From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 2 22:09:40 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 02 Jan 2015 22:09:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Die_Zeit=2C_in_der_wir_leben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 2 23:51:28 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 02 Jan 2015 23:51:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Lenkungsabgaben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Jan 3 23:16:11 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 03 Jan 2015 23:16:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?down_to_earth?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Jan 4 11:09:18 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 4 Jan 2015 11:09:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 5 12:07:25 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 5 Jan 2015 12:07:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Nicht_zust=C3=A4ndig_--_laut_v?= =?utf-8?q?iertem_Robotergesetz=2E?= Message-ID: Nach fast 30 Jahren [nicht mehr, da länglich studiert] EDV-Tätigkeit in technischen Jobs bin ich Überzeugt, dass Arbeitsplätze, unter erheblichen Einsparungen, durch IT ersetzt oder unterstützt werden können. Dieser, konventionellen, Ansicht folgend, ist ergänzende Finanzierung ds BGE, für dessen Einführung ich definititv bin,möglich. Gruß Rainer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 5 14:12:57 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 5 Jan 2015 14:12:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Jan 6 15:04:18 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 6 Jan 2015 15:04:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Jan 6 15:21:04 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 06 Jan 2015 15:21:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Bernd, da ich es sehr begrüßen würde, wenn du hier weiter aktiv wärst, möchte ich mich zu deiner Enttäuschung äußern. Zudem fühle ich mich von dir missverstanden. Als ich hier vergangenen August reingesprungen bin, hatte ich ziemlich schnell ziemlich ähnliche Gefühle von Enttäuschung. Mag auch vielleicht ein richtiges Feeling sein. Da ich niemandem im Verteiler persönlich kenne, mich nicht in den Gremien des Netzwerks herumtreibe und auch nicht so richtig absehen kann, dass es hier einen echten Fortschritt in der Debatte im Sinne pragmatischen Outputs gibt, bleibt das für mich vage. Allerdings sind die meisten EmpfängerInnen des Verteilers auch passiv. Wer weiß, was da ungesehen auf fruchtbaren Boden fällt? Und selbstkritisch kann ich bemerken, dass der Mangel an Stringenz in der Debatte selbstverständlich auch an mir liegt, da ich meine eigenen Steckenpferde und Mindestforderungen habe und mich deshalb beispielsweise nicht auf eine sich wirklich eingehend in steuerarithmetische Fragen versenkende Debatte mit Verena eingelassen habe. Hinsichtlich des Staatsbürgersteuermodells ist das für mich aber gerade anders gelagert. Da sehe ich größere Potentiale. Meine Enttäuschung ging übrigens inhaltlich in eine andere Richtung als deine. Ich hatte aufgrund der vom Netzwerk verlinkten m. E. ziemlich guten Texte von Ronald Blaschke und den Essentials des Netzwerks eigentlich erwartet, dass bestimmte linke Grundpositionen hier Usus wären. Sind sie m. E. aber nicht. Ich glaube, dass du grundlegend falsch liegst, wenn du denkst, dass meine Statements hier für den Verteiler in seiner Gesamtheit in irgendeiner Weise repräsentativer wären als deine. Dennoch: Erstens ist das hier keine Live-Debatte, sondern eine Mail-Debatte. Geduld ist deshab notwendig. Die Taktung ist einfach eine ganz andere als im Live-Kontakt. Insbesondere weil alle im Verteiler stets auch ganz andere Dinge am Hut haben. Zweitens war gerade zwischen-den-Jahren. Weiß nicht, wie du das hältst, für mich ist das so ein wenig Winterschlafphase. Ich hatte mir eigentlich eine knappe Woche vor Weihnachten vorgenommen, mich mindestens bis zum Ende dieser Woche komplett rauszuziehen, hatte dann aber doch auf dich reagiert, weil ich's wichtig fand und habe unterdessen in Reaktion vor allem auf dich einen ziemlich ausführlichen Text verfasst, der aber noch nicht ganz rund ist, wohl erst in ein paar Tagen von mir versandt wird. Der wird dir vielleicht auch nicht gefallen, weil er aufs Staatsbürgersteuermodell nur in einer Hinsicht näher eingeht (nicht mal das, sondern nur auf deine Diagramme in 2.8.) und sich eher mit deinen Bemerkungen hier im Verteiler auseinandersetzt. Aber zumindest dürfte er dir spiegeln, dass ich dich als Diskussionsteilnehmer ernst nehme. Trotz meines Vorsatzes, mich einen knappen Monat vom bGE zu verabschieden, hast vor allem du mich dazu gebracht, da doch weiter dran zu bleiben. Ich hoffe, dass das irgendwie deine Enttäuschung zumindest etwas mildern können wird. Inhaltlich: Seit ich hier aktiv bin, bin ich hier glaube ich der einzige, der Marx stark macht. Du missverstehst mich, wenn du meinst, ich sei an ML und der LINKEN orientiert. Ich habe mich vor allem mit antiautoritären Positionen befasst. Da ist Marx nur eine Größe unter vielen, aber eine wichtige. Mit ML und dem Realsozialismus habe ich tatsächlich gar nichts am Hut, ich bin Westkind und war 13 zur Wende. Ich habe auch überhaupt kein Interesse daran, den Realsozialismus in irgendeiner Weise abzufeiern. Mich nervt nur, wenn umgekehrt der kapitalistische Westen als irgendwie besser abgefeiert wird. Ich sehe einfach nicht, dass dem so wäre. Entsprechend versuche ich zu argumentieren. Darüber können wir uns lange austauschen, wozu du aber wohl gar keinen Bock hast. Meine Frau war übrigens bis zu ihrem 17. Lebensjahr und der Wende Ostdeutsche und hat aus nicht annähernd im engeren Sinne politischen Gründen Opfererfahrungen mit der Stasi gesammelt, die skandalös zu nennen eine drastische Untertreibung wäre. Ich schimpfe hier durchaus auch über Partei-Bonzen etc. Mir geht es nicht um ein Zurück zum Realsozialismus, sondern um ein Voran zu etwas, das jenseits der Systemauseinandersetzung liegt. Insofern ist es mir auch wichtig, diesen ganzen Brei von kapitalistischer Leistungsträger-Ideologie anzugreifen. Das resultiert bei mir nicht aus ML-Überzeugungen, sondern aus Kapitalismuskritik, die für mich eher an Marx, im Zweifelsfall auch eher am frühen als am späten Marx, und an der alten Frankfurter Schule hängen. Mit Lenin habe ich mich nahezu gar nicht befasst. bGE scheint mir hinsichtlich eines echt neuen Wegs Potential zu haben, weshalb ich hier aktiv bin. Ansonsten wäre bGE zumindest auch innerkapitalistisch ein kleiner Fortschritt, der mich aber weit weniger interessiert als eine echte Transformationsperspektive. Ich war auch nie Teil der LINKEN. Ehemalige Bekannte von mir haben gelegentlich mal Veranstaltungen über die Rosa-Luxemburg-Initiative querfinanziert, die ich auch besuchte. Das ist schon die größte Verstrickung, die ich zu dieser Partei habe. Ich glaube nicht einmal, dass ich irgendwen persönlich kenne, der da organisiert ist oder war. Ich bin überhaupt nicht parteipolitisch organisiert, weil ich meine Erfahrungen mit Parlamentarismus gesammelt habe und von der gesamten Organisationsstruktur nichts halte. Da finde ich, dass die PIRATEN noch am ehesten Potential haben. Wenn ich mich hier zur LINKEN äußere, dann aus zwei Motiven: Erstens scheint mir das bGE-Konzept des BAG bei/in der LINKEN bislang das pragmatisch am schnellsten umzusetzende, politisch akzeptabelste und durchdachteste. Ich bin zwar für eine Konsumsteuerstruktur, was ich hier auch immer wieder sage, und ich sehe im Staatsbürgersteuermodell für mich gerade auch echt Potentiale, das für mich klarer zu kriegen. Aber dennoch sehe ich bislang kein gutes bGE-Konsumsteuermodell. Mag sein, dass sich das ändert, wenn ich das Staatsbürgersteuermodell durch habe, aber ich vermute, dass ich auch damit so meine Probleme behalten werde. Solange da für mich kein schlüssiges Modell vorliegt, das auch politisch von irgendeinem Parteizusammenhang breit getragen wird (weil: wie soll's sonst Realität werden?), macht es m. E. Sinn, im bGE-Kontext für die LINKE zu votieren. Zweitens bin ich andauernd von der überheblichen Abgrenzungsmasche der westlichen Mainstreamparteien und der veröffentlichten Meinung gegenüber der LINKEN angepisst. Das ist ein so heuchlerisches Spiel, dass man m. E. auch immer mal wieder darauf hinweisen kann, dass da außer Heuchelei echt nichts dran ist. Das ist für mich wiederum gar kein Votum für die LINKE, die im Zweifelsfall diese heuchlerischen Spiele ja auch mitspielt oder eigene, sondern ein Votum gegen die restlichen Parteien. Der ganze Mechanismus von repräsentativer Demokratie ist in meinen Augen verrottet und mit dem Internet technologisch, wenn auch leider nicht politisch überholt. Zur Leistungsträger-Frage haben wir sehr unterschiedliche Auffassungen. Du scheinst dir Leistung als etwas zu denken, das unabhängig von der kapitalistischen Formierung durch diese hindurch gratifiziert wird. Ich denke mir Leistung als etwas, das quer zu dieser Formierung steht und innerhalb dieser Formierung im Zweifelsfall eher von Übel als von gesamtgesellschaftlichem Nutzen ist. Was es mit sozialpsychologischer Verelendung auf sich hat, ist für mich ein gigantisches Feld, für dich offenbar eher Blabla. Da ich mich als Kosmopoliten begreife, denke ich Verelendung ohnehin eher im Weltmaßstab. Und da schneidet der Kapitalismus keineswegs so gut ab, wie man sich in Europa vorstellen mag. Sind alles große Themen, über die wir uns echt lange streiten können - und die tatsächlich im engeren Sinn nicht so viel mit dem bGE zu tun haben. Weil du das ja gar nicht möchtest, sondern inhaltlich die Staatsbürgersteuer voran bringen, sage ich dazu mal zwei Dinge: Erstens halten mich diesbezügliche Statements von dir davon ab, mich näher inhaltlich mit der Staatsbürgersteuer auseinander zu setzen. Einfach deshalb, weil ich diese Debatten interessanter finde als steuerarithmetische Betrachtungen. Zweitens sind wir nicht nur politisch weit auseinander, sondern auch altersmäßig. Ich glaube, dass wir gar nicht hinreichend klären können, inwieweit die Welt deiner Lebensspanne eine ganz andere ist als die Welt meiner Lebensspanne. Beides hält mich zumindest nicht davon ab, deinen Einstieg in die Debatte hier zu begrüßen. Staatsbürgersteuer scheint ziemlich gut durchdacht zu sein, gibt mir auf jeden Fall wichtige Impulse und ich mag mit Leuten diskutieren, die clever sind. Also sei mir bitte nicht böse, wenn ich andere Auffassungen habe als du. Und versuch mich bitte nicht in Schubladen zu stecken, die vielleicht vor 30 Jahren noch einen gewissen Sinn gemacht haben, heute aber sicherlich nicht mehr. Mehr und Näheres dann demnächst. Liebe Grüße, Bert Am 05.01.2015 um 14:12 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Entäuschung ist positv, denn sie zeigt, dass man sich mich getäuscht > hat. Mit meiner Annahme, in > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de würde debattiert, habe > ich mich getäuscht. Alle Debatierer sind für ein - möglichst hohes - > BGE, am besten nach dem Motto: die Gesellschaft soll mir ein BGE > gewähren, damit ich nach eigenem Gurdünken etwas leisten kann, das ich > selbst oder vielleicht mein Freundeskreis als Leistung definiert. > Die Gesellschaft sind wir alle. Also bedeutet diese Haltung: Die > anderen sollen schaffen und Geld verdienen, damit ich tun kann, was > ich will, z.B. was mir und/oder meien Freunden oder anderen Spass > macht/hift ... Die Anderen, das sind die Finanziers des BGE. > Wie das BGE finanziert werden soll, darüber könnte man debatieren. > Aber da ist Sendepause. Wenn ich die Lenkungsabgabe in Frage stelle, > weil sie nichts anderes ist als eine Steuer, antwortet man: ok stimmt > aber sie heißt Lenkungsabgabe weil sie lenkt. > In http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm versuche ich zu > zeigen, dass die Staatsbürgersteuer die einzig sinnvolle Finanzierung > eines BGE ist, bekomme dazu aber keine Debatte. Alles was bisher dazu > kam, war dass die als Demonstrationsbeispiel gedachten Eurobeträge des > Bürgergelds zu niedrig sind. Wenn ich dann argumentiere, dass diese > erst bei Einführung der Staatsbürgersteuer festgelegt werden, und > darauf hinweise, dass hierzu der Konsens auch mit den Finanziers nötig > ist, weil diese sonst ihre Leistung verweigern, ins Ausland abwandern > etc. bekomme ich als Antwort: Sollen sie doch, solange sie ihre > Produktionsmittel da lassen. > Die Finanziers sind nicht deshalb leistungsfähig, weil sie > Produktionsmittel besitzen sondern weil sie in der Lage sind, innovatv > zu denken, Neues zu riskieren, intensiver zu arbeiten. Wenn sie für > diese Leistungen keine angemessene Belohnung erhalten, wandern sie ab > oder - wenn das nicht geht - resignieren und nutzen ihr kreatives > Potential für andere private Zwecke; z.B. ihren Garten, ihnre Datscha > usw. Dies ist in der DDR passiert: Die Abwanderung der > leistungsfähigen Intelligenz wurde durch eine Mauer weitgehend > verhindert. die Klasse der Arbeiter und Bauern hat zwar gesiegt. die > Sieger hatten aber davon nichts, sie konnten sich nicht wie im Westen > alles kaufen oder verreisen wohin sie wollten, der Staat war pleite > und hat sich nur mit Krediten und Verkäufen von konfiszierter Kunst > und von politischen Gefangenen an die BRD. gerade so über die Runden > gerettet. > Wenn ich darauf hiweise, dass die von Marx vorausgesagte Verelendung > der Massen nicht eingetreten ist, schreibt Bert zurück "...Die > Verelendung ist weniger eine materielle als eine > sozialpsychologische..." Nicht nur dass die Sieger des Klassenkampfs > keine materiellen Vorteile hatten, sie lebten auch in ständiger > Angst, sich zu irgendetwas zu äußern. da ja fast jedes Thema politisch > aufgeladen, also gefährlich war. Ich kann aus meinen Kontakten nicht > bestätigen, dass es diesen Siegern sozialpsyschologisch besser ging: > Im Gegenteil. es gab keine Meinungsfreiheit. Die SED bevormundete ihre > Büger nach Gutdünken und eigenen Maßstäben Nicht die Begabten wurden > gefördert sondern die Linientreuen, selbst im Sport wurden Siege nicht > mit ehrlichen Mitteln sondern nur mit massivem Doping gefördert, usw. > Mein Eindruck ist, dass das BGE hier ähnlich wie die "überlegenheit > das Marxismus-Leneninismus" zu einer Floskel degeneriert, die man > immer und überall nachbetet, ohne dass man sich ernsthaft damit > auseienander setzt. Unter dem Deckmantel der Debatte des BGE läuft in > Wirklichkeit etwas anderes: Meinungsbildung eines Marxistisch > geprägten Flügels der LINKEN zu allen möglichen Weltthemen, um > unterschiedlich Sichten einzuebnen um dann als möglichst homogener > monolithischen Block/Unterfraktion die Position der LINKEN zu > beeinflussen. > mfg Bernd -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Jan 6 15:26:17 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 6 Jan 2015 15:26:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Nicht_zust=C3=A4ndig_--_laut_v?= =?utf-8?q?iertem_Robotergesetz=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Jan 6 21:19:15 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 06 Jan 2015 21:19:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] work is a four-letter-word (vgl. http://youtu.be/ETJ-kOJrRow ) Message-ID: Hi, da mein Beitrag etwas länger geworden ist, habe ich mich entschieden, ihn als PDF-Dokument anzuhängen. Erscheint mir übersichtlicher. Um's für die angesprochenen Teilnehmer der Debatte leichter zu machen, hatte ich alle Eigennamen erst farbinvertiert. Da die meisten Eigennamen aber die von Dritten waren, habe ich mich entschieden, im Unterschied zu diesen die Namen von Beteiligten im Verteiler so, hm, burgunderrot einzufärben. Keine Ahnung, macht vielleicht keinen Sinn, ist jetzt aber so. Zum Inhaltlichen würde ich sagen, dass eigentlich alles bis auf die erste Passage im 3. Abschnitt eher offtopic ist. Die erste Passage im 3. Abschnitt ist m. E. definitiv und sehr ontopic. Die Offtopic-Passagen sind aber durch Beiträge anderer Debattenteilnehmer motiviert, spezifischer durch Bernd, Jochen, Arfst und Peter, also auch nicht völlig offtopic ... ist ja m. E. eh immer so eine Perspektivenfrage. Auf den ersten beiden Seiten findet ihr ein Inhalts- und ein Abbildungsverzeichnis. @Moderator Matthias: Während meine Texte für alle anderen ja immer nur Angebotscharakter haben, ist mir klar, dass ich dir aufbürde, dich da durchzukämpfen. Ich vermute, dass du mittlerweile ein Feeling dafür hast, wann ich stoned&drunk to death eines Zensors bedarf und wann ich nüchtern akzeptabel schreibe. Dies hier ist m. E. alles nüchtern akzeptabel. Falls irgendwo Aua hinsichtlich der Nettiquette lauern könnte, dann m. E. am ehesten in den Pegida-Passagen im 4. Abschnitt. Aber auch das glaube ich nicht. Um's dir daher leicht zu machen, falls du dir das nicht alles reinziehen magst, würde ich dir empfehlen, bloß stichprobenartig hier und da reinzulesen - insbesondere wohl dort, wo durch rote Unterlegung Leute im Verteiler angesprochen werden. Ich glaube nicht, dass du Probleme sehen wirst. Ansonsten: Sorry für die Aufbürdung und Danke für deine Tätigkeit. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Bert Grashoff - Debattenbeitrag Netzwerk Grundeinkommen - Januar 2015.pdf Dateityp : application/download Dateigröße : 2729320 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 7 15:20:53 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 7 Jan 2015 15:20:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 7 18:08:11 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 07 Jan 2015 18:08:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , Message-ID: Da muss ich Jens Recht geben: Preisbildung ist etwas komplizierter als nur der Steueranteil. Wir setzen doch beim bGE voraus, dass die einzelne Arbeitnehmerin ujnd der eizelne Arbeitnehmer einen neuen Arbeitsbegriff entwickelt. Jedenfalls geht es mir in meinen Veranstaltungen zentral auch darum. Warum können wir nicht auch mal einen anderen Unternehmer-Begriff denken? Ich lebe hier in einem ländlichen Raum mit jeder Menge Mittelstandsbetriebe so unter 20 MitarbeiterInnen. In diesen Unternehmen arbeiten sich die meisten von morgens bis abends kaputt, auch und gerade das Führungspersonal. Ein Dachdecker hier fährt morgens uim 5 Uhr aus dem Haus und kommt abends gegen 19 Uhr zurück. Volle Auftragsbücher. Und sehr viele schrammen seit vielen Jahren an der Insolvenz entlang oder sind es schon. Auch das ist ein Beispiel, das Preisbildung, aber auch noch anderes berührt. Viele Grüße! Arfst aus SH Am 07.01.2015 um 15:20 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Bernd, > danke für deine Antwort :-) > _Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines > zu fürchten, _ > _dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis > entsprechend erhöhen._ > Axiom1: > Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. > Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen > (Mehrwertsteuererhöhungen) > nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder trotzdem > immer noch genug > Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt waren. > Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der Regel die > ersten, welche > die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage gestattet. > Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. Weniger > Wettbewerb... > Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - mit der > steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - nicht > Schritt hält, > weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe kraft > leistungsloser > Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die Bedarfe der > Schuldner, > die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden und > auch sonst kein > Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die Hintertür die > Nachfrage > wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die gestiegenen Preise > wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen Stand > zurücksetzen. > Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf > Investitionsaufwendungen > wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. > Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung > qualitativ oder > quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass sich > die Preise beliebig > vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja die > Monopolbildung > als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir haben > es mit einer > systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse zu tun, > welche > kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung (Arbeitsprodukte) > und Einkommen > (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. > Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel und Wege > (er)findet, > um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der Produktion > immer leichter. > Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es dann noch > tut - > weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen > Belohnungsversprechen (Zins) > sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre Produktion an > gewachsenene > oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. > In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für diese > Investitionen nicht > selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies Sachkapital wird > bei etwa > fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. > Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines weltweiten > Versagens, die > Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer weltweiten > Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, > Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der > jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös > aushandeln. > Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung > gebracht werden, > weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz darüber > entscheidet, > was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert wird, > weil also Teile > vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem Geldkapitalgeber > in Form von > Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der > Verteilung des Restes > vom Erlös nicht weit her sein. > Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn auch > hohe Bedarfe) > gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und Arbeiter; ein > Unternehmer > welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts anderes als > ein Organisator, > bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese Null sei.) > sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen > (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, wenn es > zinsbringend ist. > Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese Sonderabgabe > ja wiederum > alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft gebraucht. > Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer Gesamtheit > - es kommt ja > auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese Weise > gewachsenen > Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - sorgt auch > dafür, dass > der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. > Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im Warendurchschnitt > bei über 30 Prozent. > Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen > hinzuaddiert und mit > den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien > Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus > den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen unterbringen > muss, der verzichtet > nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann ohne > Übertreibung gesagt > werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus Zugeständnissen an > Geld- und Boden- > besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller Produzenten > der Gruppe der Geld > und Bodenbesitzer zugute kommt. > Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein paar > Arbeiter, welche > durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt haben, die > richtigen Aktien, > die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere erworben > und vor allem zur > richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. > Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch partiell durch > die Individuen. > Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei Geld und > Bodenbesitzern, > werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den gerechten > Lohn gebracht, > kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den Löhnen > anderer Arbeiter und > Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener Unternehmen, > welche auf > dieser Grundlage wirtschaften müssen. > _Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener > bin? _ > Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind Preiserhöhungen > bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. > Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen kann, von > dem was ich darf. > _Wann ist die Steuerschraube überdreht?_ > Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so > unkomplexen Angelegenheit. > Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der > Produzenten zu groß > ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent übersteigen. > Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die > Schuldenlast des Staates > wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen in den > Preisen tragbar > sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen überlassen, > welche jedoch > damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je Zeiteinheit > ausgegeben werden > können, stürzen können. > Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage (Geld in > den Händen von > Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge (Steuern und > Zinsen) am > Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert werden. > Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben oder sinken. > Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil die > Nachfrage es ihm > gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. wenn > weniger verkaufter > Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren Erlös > bringt, dann ist alles > gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann der > Dieselpreis für einen > Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der > Vergangenheit zahllose Experten > immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro konvergieren. > Rüstung ist die Schwester des Zinses. > Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten > fertig habe. > Interesse? > viele Grüße > Jens > jens.kasten at gmx.com > *Gesendet:* Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, > Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines > zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den > Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die Nachfrage nachlässt, > weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B: Fahrrad fahren oder > nicht ins Kino gehen. dann wird er die Produktion der gesunkenen > Nachfrage anpassen - was zu weiteren Preissteigerungen führen kann, > wenn die Fixkosten auf den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann > ist die Steuerschraube überdreht?) > Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht fahren oder > warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? Muss jemand > vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Warum > erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen > gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte? > Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der Mehrwertsteuererhöhung > ihre Preise zunächst nicht angehoben haben, waren sie vielleicht > vorher nicht so hartem Wettbewerb ausgesetzt, so dass sie Gewinne > gemacht haben, die sie nun in ihr Marketing investieren. Wenn der > Wettbewerb auf längere Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine > Anpassung nicht herum kommen. > Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie ihre > Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? > Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur die > Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder als > Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. (Elementare MWST > Ökonomie!) > Zu Luxusgütern: In > http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 habe ich den > inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher beschrieben, eine > Luxussteuer zu erheben. Griechenland und Italien haben ähnliches vor, > aber da keine ich die Details nicht. Vermutlich steht ihnen dieses > Fiasko noch bevor. > Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn sie > weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der Grenze der > EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte man besser die MWST > entsprechend harmonisieren. einheitlich mit gleichen Steuersätzen > lenken würde. Am Beispiel der Stromsteuer und des EEG habe ich die > Problematik beschieben. Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob > dieser weltweite Konsens jemals zustande kommt? > Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, keine > Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? > Gruß > Bernd > *Gesendet:* Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo, > alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen > "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach aufschlagen ist > nicht. > Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten viele > Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden weitergeben. > Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen will und > einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, oder mal mit dem > Fahrrad fährt) > dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten wieder > in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. > Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen alle > Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten der anderen > Unternehmen, > bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich auch > die Kosten. Elementare Ökonomie. > Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres > hergestellt, geleistet werden. > Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber bestehen, > was denn schlecht verteilt ist. > Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie > alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. > Steueroptimierung ist das eine. > Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und > verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. > Dann leidet die Produktion. Leider nicht die Rüstungsproduktion. Die > zuletzt. > An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, die auf > den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist etwas anderes. > Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer > zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht an > Thurns und Taxis. > Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten sind per > Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen auch zu gute. > Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der Umverteilung > von Arbeit zu Besitz. > Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte Steuern, oder > deren Optimierung. > Aber es geht. > Will das außer mir noch jemand? > Grüße > Jens > *Gesendet:* Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Hallo Bernd > > exakt und super Frage. > > Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe positiver > besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen und > kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie als reifer. > > Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. > > mfG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hi > Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen > Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. Wer zahlt > sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit seinen Preisen. Da > alles, was Unternehmen zahlen müssen, letztlich auf die Preise > aufgeschlagen wird, wenden es immer die Konsumenten sein, die zahlen. > mfg, Bernd Starkloff > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 7 23:03:56 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 07 Jan 2015 23:03:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Lenkungsabgaben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 7 23:09:58 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 07 Jan 2015 23:09:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Lenkungsabgaben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 7 23:31:46 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 07 Jan 2015 23:31:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Debatte=3A_eine_Illusion=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 7 23:34:31 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 07 Jan 2015 23:34:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Lenkungsabgaben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Jan 8 00:51:03 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 8 Jan 2015 00:51:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Jan 8 01:00:05 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 8 Jan 2015 01:00:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Jan 8 12:41:23 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 8 Jan 2015 12:41:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Jan 8 13:07:04 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 8 Jan 2015 13:07:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 9 02:15:33 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 9 Jan 2015 02:15:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 9 10:06:58 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 09 Jan 2015 10:06:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , , Message-ID: Hi Jens, Arfst, Bernd, ihr seid ja richtig rege. Cool. Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen: Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe. Interesse?" Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im Interesse der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im Interesse von Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an nationaler Souveränität orientieren, und selbst noch im Interesse aller auf Sicherheit bedachten Leute, die sich eine Welt ohne Aggressionen nicht vorstellen können oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle möglichen Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch, solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an deinen Seiten! Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen, welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln." Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. M. E. sagst du das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu Angebot und Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? Arfsts insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht? Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen. Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum wegen der Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung wiederum ist in alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher könnte Gleichverteilung auch das Gegenteil von Umverteilung sein, nämlich dann, wenn die Umverteilung radikal von allen weg bloß zu einer Person funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. Das ist zwar nicht der Fall, aber zumindest ja die Tendenz des Kapitals. Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst zu, dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. Aber aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle auf diese Form der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, warum wir die brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung irgendwie rational zu legitimieren wäre. Über einen Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr abstrakt von mir, aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu radikalisieren und auf Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich das aus stofflichen Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher Grund für Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit die individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit Natur verlangt. Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren wollen: Routinen können von Maschinen erledigt werden, Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen Charakter von Entgrenzung. Will man die Krise des Taylorismus als Chance begreifen, ist man eigentlich wieder sehr unmittelbar bei den alten Hoffnungen der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der Fron, bei spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen hingebenden Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu sein, wenn ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche. Das Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den Menschen zur Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer Lebenszeit aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und Ganzen der Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall dann einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und der Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. Konkrete Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine Form von Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch innerhalb der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu sein. Kulturell ohnehin. Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null als irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die menschliche one world hoffentlich und bitte mal einen Weg findet, sich gegen die Partikularität jeder spirituellen Tradition zu einer gelebten gemeinsamen aufzuraffen, dürfte Entgrenzung ein Thema sein, dessen Vielschichtigkeit wir begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich auch nur ausmalen können. Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso gruseliger, je ernster sie das meinen. Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt." Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine alte Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt fühle: So sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles historisch konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger allgemeinen Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen Wissen echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein vages Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich produziert wird - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist viel, arg kompliziert, nicht wirklich mein Thema. Ich versuche mich gelegentlich über Statistiken da näher reinzudenken, habe ansonsten meine Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. Aber im Detail das alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich nicht. Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute ja vornehmlich über den Preis von Konsumgütern bestimmen: Konsumprodukte, die sich eh nur die oberen Zehntausend leisten können. Ich neige ja eher dazu, mir das schlichter bloß mit Bezug auf die Springquellen des Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im Sinne von Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das in Plastik verpackt ist, ist Luxus. Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in einer Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, dann aber nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld verticken würde. Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, werden sicherlich als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn verwendet. Und eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht von der selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir erscheint das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen. Die dienen doch eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr oder weniger gut die Realität einzufangen versuchen. Andersrum gefragt: Kannst du denn ein Bild davon malen, wie alles an seinen Platz kommen könnte? Von einem gerechten Platz würde ich da auch eh wieder nicht reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete Arbeit als mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir daher völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck. Was aus dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich m. E. nicht theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir in Bezug auf die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der Bohrmaschinen in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt ein libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, mal ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten einfach besser als Nägel. Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital)." Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend mit Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der stoffliche Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von einem konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig übernommen werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte mich zu einer kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem Zusammenhang lesenswert: http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte?" Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. Reisen innerhalb des Ostblocks war auch nicht so das Problem, oder? Für die Wessis zu der Zeit vermutlich schon eher, die aber den Westblock hatten. Heute können wir, das nötige Kleingeld und die frei verfügbare Zeit vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, was aber nicht immer empfehlenswert ist: http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html . Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den Ossis die Frauen, also jedenfalls meine, klaut (vgl. http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die Sache aber nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf an Partnerinnen. Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf dies: http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf ) geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich heißen sollen: "Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel geeignet: http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html ." Liebe Grüße, Bert Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hi Jens, > Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich mit Dir > einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen Unternehmen > gearbeitet hast und Einblick in die Marketingaktivitäten und > Kalkulationen hast, die unter anderem auch zur Preissetzung führen. Da > ich da - auch als Berater - diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, > dass die Überlegung, was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) > machen, eine wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und den > darauf basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug und das > Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug länger an, fliegt es > aus dem Markt. > Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen potentielle > Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so setzen, dass sie über > längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. Hohe Gewinne ziehen andere > Unternehmen an wie das Licht die Motten. Globaler Wettbewerb > unterstützt dies. > Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die > Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. Dass der > Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und Einkommen wenig > taugen, habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm zu > zeigen versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, > Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur Kapitulation der > Kapitalisten? > Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem > Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn schmälert, > werden sie versuchen wieder auf das vorige Gewinnniveau zurückzu > kommen. Wenn dieses geht, weil die Konkurrenten sie nicht unterbieten > können, weil deren Kosten ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen > sind. Wenn die Nachfrage unelastisch ist, also trotz Preisanstieg > gleich bleibt: warum sollten sie Dauer die Preise niedrig lassen und > auf Gewinn verzichten? Bei elastischer Nachfrage erhöhen sie ebenfalls > ihre Preise (vielleicht etwas weniger bei unelastischer Nachfrage) und > schränken sie ihre Produktion so weit ein, dass ein neues > Gewinnmaxiimum erreicht wird. > Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem statisch > und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und Produktion bieten > viele Möglichkeiten der Reaktion auf Veränderungen. Alles fließt. Nur > eines ist sicher: Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden > aus dem Markt aus (und vernichten Kapital). Neue Unternehmen > entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager genauer erkennen, besser > und oder effizienter erfüllen, und daher erfolgreicher sind, wenn sie > das dafür nötige Kapital zusammenbekommen. Ein Effekt der > Staatsbürgertgeuer ist es, diese Dynamik zu unterstützen, statt sie - > wie heute - zu unterbinden. > Gruß Bernd > *Gesendet:* Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo Bernd, > danke für deine Antwort :-) > _Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines > zu fürchten, _ > _dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis > entsprechend erhöhen._ > Axiom1: > Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. > Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen > (Mehrwertsteuererhöhungen) > nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder trotzdem > immer noch genug > Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt waren. > Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der Regel die > ersten, welche > die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage gestattet. > Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. Weniger > Wettbewerb... > Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - mit der > steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - nicht > Schritt hält, > weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe kraft > leistungsloser > Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die Bedarfe der > Schuldner, > die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden und > auch sonst kein > Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die Hintertür die > Nachfrage > wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die gestiegenen Preise > wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen Stand > zurücksetzen. > Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf > Investitionsaufwendungen > wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. > Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung > qualitativ oder > quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass sich > die Preise beliebig > vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja die > Monopolbildung > als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir haben > es mit einer > systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse zu tun, > welche > kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung (Arbeitsprodukte) > und Einkommen > (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. > Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel und Wege > (er)findet, > um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der Produktion > immer leichter. > Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es dann noch > tut - > weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen > Belohnungsversprechen (Zins) > sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre Produktion an > gewachsenene > oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. > In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für diese > Investitionen nicht > selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies Sachkapital wird > bei etwa > fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. > Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines weltweiten > Versagens, die > Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer weltweiten > Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, > Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der > jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös > aushandeln. > Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung > gebracht werden, > weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz darüber > entscheidet, > was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert wird, > weil also Teile > vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem Geldkapitalgeber > in Form von > Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der > Verteilung des Restes > vom Erlös nicht weit her sein. > Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn auch > hohe Bedarfe) > gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und Arbeiter; ein > Unternehmer > welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts anderes als > ein Organisator, > bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese Null sei.) > sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen > (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, wenn es > zinsbringend ist. > Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese Sonderabgabe > ja wiederum > alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft gebraucht. > Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer Gesamtheit > - es kommt ja > auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese Weise > gewachsenen > Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - sorgt auch > dafür, dass > der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. > Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im Warendurchschnitt > bei über 30 Prozent. > Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen > hinzuaddiert und mit > den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien > Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus > den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen unterbringen > muss, der verzichtet > nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann ohne > Übertreibung gesagt > werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus Zugeständnissen an > Geld- und Boden- > besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller Produzenten > der Gruppe der Geld > und Bodenbesitzer zugute kommt. > Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein paar > Arbeiter, welche > durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt haben, die > richtigen Aktien, > die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere erworben > und vor allem zur > richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. > Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch partiell durch > die Individuen. > Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei Geld und > Bodenbesitzern, > werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den gerechten > Lohn gebracht, > kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den Löhnen > anderer Arbeiter und > Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener Unternehmen, > welche auf > dieser Grundlage wirtschaften müssen. > _Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener > bin? _ > Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind Preiserhöhungen > bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. > Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen kann, von > dem was ich darf. > _Wann ist die Steuerschraube überdreht?_ > Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so > unkomplexen Angelegenheit. > Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der > Produzenten zu groß > ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent übersteigen. > Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die > Schuldenlast des Staates > wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen in den > Preisen tragbar > sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen überlassen, > welche jedoch > damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je Zeiteinheit > ausgegeben werden > können, stürzen können. > Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage (Geld in > den Händen von > Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge (Steuern und > Zinsen) am > Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert werden. > Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben oder sinken. > Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil die > Nachfrage es ihm > gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. wenn > weniger verkaufter > Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren Erlös > bringt, dann ist alles > gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann der > Dieselpreis für einen > Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der > Vergangenheit zahllose Experten > immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro konvergieren. > Rüstung ist die Schwester des Zinses. > Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten > fertig habe. > Interesse? > viele Grüße > Jens > jens.kasten at gmx.com > *Gesendet:* Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, > Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines > zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den > Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die Nachfrage nachlässt, > weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B: Fahrrad fahren oder > nicht ins Kino gehen. dann wird er die Produktion der gesunkenen > Nachfrage anpassen - was zu weiteren Preissteigerungen führen kann, > wenn die Fixkosten auf den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann > ist die Steuerschraube überdreht?) > Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht fahren oder > warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? Muss jemand > vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Warum > erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen > gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte? > Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der Mehrwertsteuererhöhung > ihre Preise zunächst nicht angehoben haben, waren sie vielleicht > vorher nicht so hartem Wettbewerb ausgesetzt, so dass sie Gewinne > gemacht haben, die sie nun in ihr Marketing investieren. Wenn der > Wettbewerb auf längere Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine > Anpassung nicht herum kommen. > Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie ihre > Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? > Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur die > Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder als > Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. (Elementare MWST > Ökonomie!) > Zu Luxusgütern: In > http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 habe ich den > inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher beschrieben, eine > Luxussteuer zu erheben. Griechenland und Italien haben ähnliches vor, > aber da keine ich die Details nicht. Vermutlich steht ihnen dieses > Fiasko noch bevor. > Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn sie > weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der Grenze der > EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte man besser die MWST > entsprechend harmonisieren. einheitlich mit gleichen Steuersätzen > lenken würde. Am Beispiel der Stromsteuer und des EEG habe ich die > Problematik beschieben. Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob > dieser weltweite Konsens jemals zustande kommt? > Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, keine > Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? > Gruß > Bernd > *Gesendet:* Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo, > alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen > "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach aufschlagen ist > nicht. > Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten viele > Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden weitergeben. > Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen will und > einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, oder mal mit dem > Fahrrad fährt) > dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten wieder > in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. > Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen alle > Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten der anderen > Unternehmen, > bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich auch > die Kosten. Elementare Ökonomie. > Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres > hergestellt, geleistet werden. > Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber bestehen, > was denn schlecht verteilt ist. > Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie > alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. > Steueroptimierung ist das eine. > Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und > verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. > Dann leidet die Produktion. Leider nicht die Rüstungsproduktion. Die > zuletzt. > An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, die auf > den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist etwas anderes. > Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer > zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht an > Thurns und Taxis. > Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten sind per > Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen auch zu gute. > Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der Umverteilung > von Arbeit zu Besitz. > Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte Steuern, oder > deren Optimierung. > Aber es geht. > Will das außer mir noch jemand? > Grüße > Jens > *Gesendet:* Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Hallo Bernd > > exakt und super Frage. > > Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe positiver > besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen und > kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie als reifer. > > Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. > > mfG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hi > Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen > Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. Wer zahlt > sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit seinen Preisen. Da > alles, was Unternehmen zahlen müssen, letztlich auf die Preise > aufgeschlagen wird, wenden es immer die Konsumenten sein, die zahlen. > mfg, Bernd Starkloff > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 9 13:59:57 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 9 Jan 2015 13:59:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 9 14:43:33 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 9 Jan 2015 14:43:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Jan 10 19:40:09 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 10 Jan 2015 19:40:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?zu_den_Staatsb=C3=BCrgersteuer?= =?utf-8?q?-Abschnitten_3=2E_bis_3=2E2?= Message-ID: Hallo, ich habe dann mal angefangen, mich beginnend bei 3. weiter durch den Staatsbürgersteuer-Text zu arbeiten. Die U-V-W-X-Geschichte ist mir noch immer nicht gänzlich durchsichtig geworden. Wenn ich das richtig verstehe, wird "gespartes", also investiertes Geld als negativer Konsum subventioniert? Also auf eine Milliarde Privatinvestition würde der Staat noch so etwa 400 Mio. zumindest vorerst drauflegen? Jens hat ja gerade einen ziemlich prägnanten Text zum Zinsfetisch verschickt. Verstehe ich die U-V-W-X-Geschichte richtig, würden die leistungslosen Zinseinkommen noch zusätzlich vom Staat subventioniert werden? Naja, keine Ahnung, ich raff's nicht so richtig, schien mir aber die Quintessenz zu sein. Wichtiger aber erstmal: Ich kann mit keiner der "bloß beispielhaften", aber dann doch sehr verbindlich vorgeschlagen erscheinenden Diskriminierungen in 3.2 mitgehen. Erstens wären die gegenüber dem grundsätzlichen Potential der Staatsbürgersteuer zur Flurbereinigung ja eine neue Flurverschmutzung durch Diskriminierung. Zweitens leuchten mir die inhaltlichen Argumentationen für diese Diskriminierungen nicht ein. * Für die Bevorzugung der Alten kann ich im Text gar kein Argument erkennen. * Die Diskriminierung von Erwerbsfähigen, aber nicht Erwerbstätigen läuft auf einen abgefederten Arbeitszwang und einen Bestandsschutz des Minijob-Markts hinaus. Bin ich grundsätzlich gegen. Zudem bedarf gerade diese Gruppe ein Existenzminimum. Leute mit Einkünften könnten viel eher auf das Bürgergeld verzichten als Leute ohne Einkünfte. Soweit ich sehe, würde die Diskriminierung beispielsweise auch Alleinerziehende im arbeitsfähigen Alter treffen. Geht?s nocht? Zudem geht's da dann doch wieder à la Hartz4 um Nachweispflichten (Attest, Ausbildungsbescheinigung, Bewerbungsschreiben). Das, was du im zweiten Abschnitt gut kritisierst, führst du dann im dritten Abschnitt einfach locker wieder ein? Das Schwarzmarkt-Argument überzeugt mich in dem Zusammenhang gar nicht. Im Gegenteil: Vorgeschlagen wird eine Subvention für alle Tätigkeiten, die heute dazu tendieren, im Schwarzmarkt ausgeübt zu werden. Auch wenn ich keinen Gegenvorschlag habe, scheint mir das keine sinnige Lösung. Der Staat soll sich bei den Schwarzmarkt-Akteuren vom Schwarzmarkt loskaufen? * Die Diskriminierung von Kindern ist mir auch nicht geheuer. Ich bleibe dabei, dass Kinder wegen Wachstum, Bildung und Ungestümheit eher mehr als weniger Existenz denn Erwachsene benötigen. Gibt?s da irgendein Gegenargument? Die Düsseldorfer Tabelle und die Hartz4-Sätze für Kinder. Mich würde interessieren, ob es innerhalb des Verteilers profunde Kritiken an der Düsseldorfer Tabelle gibt. Ich habe keine Kinder, bin da insofern vielleicht auf dem Holzweg. Aber: In welcher Hinsicht brauchen Kinder weniger (monetär ausgedrückte) Existenz als Erwachsene? Mir ist das einfach schleierhaft. * Die Diskriminierung von Immigranten (20 Jahre ab Einwanderung!) halte ich für rassistischen Unfug, ein unnötiges Pulverfass. Nun, lieber Bernd, du betonst im Text, dass das ja alles nur Beispiele, Vorschläge, Illustrationen sind. Entscheidend ist, wie sich die Staatsbürgersteuer politisch tatsächlich durchsetzen ließe. Dennoch machst du diese Beispiele, Vorschläge, Illustrationen ja nicht willkürlich, oder? Ich erinnere erstmal grundsätzlich an ein Essential dieses Netzwerks: Bedingungslosigkeit. Kannst du dich von den Bedingungen nicht lösen, hast du hier eigentlich nichts zu suchen. Andererseits bist du hier ja nicht der einzige, der Bedingungen ins Grundeinkommen implementieren möchte. Ist also vielleicht auch egal, enttäuscht mich gerade nur maßlos an der Staatsbürgersteuer. Nach dem zweiten Abschnitt hatte ich wirklich gedacht, dass man damit vielleicht etwas anfangen kann. Als mathematisches Modell stimmt das vielleicht auch ... ... aber mir ist beispielsweise auch erst in diesem Abschnitt 3.2. klar geworden, dass du überhaupt keine Konsumbesteuerung vorschlägst, sondern wie am Anfang von 3.3. gesagt eine Einkommensbesteuerung, die nur indirekt auf den Konsum schließt: "Konsumaufwand kann praktikabel nicht direkt ermittelt werden, sondern nur indirekt aus: Konsum = Einkommen - Ersparnis der Periode." Warum soll das so sein? Wegen der Schwarzmarkt-Möglichkeiten von Konsum? Dem die Schwarzmarkt-Möglichkeiten beim Einkommen gegenüber stehen? Oder einfach, weil die bisherigen Systeme immer auf Einkommen abzielen? Oder warum? Ist mir unklar. Aus meiner Enttäuschung heraus bin ich gerade ein bisschen ermüdet, mir das näher zu vergegenwärtigen. Ich finde auch insgesamt, dass die Nachvollziehbarkeit des Textes ab 3. stark nachlässt. Den zweiten Abschnitt finde ich ziemlich brauchbar als Kritik am bestehenden System. Aber die eigene konstruktive Leistung ist mir dann bislang einfach noch zu rätselhaft. Ziehe ich mir das jetzt komplett rein, um ein Feeling dafür zu bekommen? Hm, vielleicht. Besser aber fände ich, wenn du hier mal ein bisschen im lockeren Ton Stellung dazu beziehen würdest. Wie stellst du dir beispielsweise die Bewertung bestehenden Vermögens bei der Einführung der Staatsbürgersteuer vor? Zählt die zum Lebenseinkommen dazu oder nicht? Sprich: Bleiben die aus dem existierenden System mitgenommenen Vermögens-Asymmetrien gänzlich unbesteuert oder fällt da wenigstens am Lebensende die Steuer an? Derzeit scheint mir meine bGE-0.1-Idee steuerlich simpler und inhaltlich besser zu sein, außerdem eine tatsächliche Konsumsteuer. Aber gut, dazu äußert sich ja auch niemand positiv. Bleibt von daher eh nur meine Schnapsidee. Die Lebenseinkommensbesteuerung ist eine ganz interessante Idee, ok. Den Marginalsteuer-Ansatz finde ich ebenfalls als Idee brauchbar, auch wenn ich gerade nicht so recht weiß, wofür ... ergibt sich vielleicht noch. Die 40 % bzw. 750 Euro sind mir ohnehin definitiv zu niedrig. Wie weit würdest du denn persönlich da mit nach oben gehen? Die Überlegungen zum Mietmarkt in Großstädten in 3.2. fand ich auch ziemlich gleichgültig verhandelt. Gentrifizierung rules, scheint die message. Ich fände eine sinnige Konsequenz, einfach die Durchschnittsmiete der teuersten überhaupt am Markt vorfindlichen Region für alle zum Standardmieten-Aufschlag zu erklären und auf das sonstige Existenzminimum für jeden draufzuschlagen - also dementsprechend den Marginalsteuersatz festzulegen. Alle könnten dann überall wohnen, müssten es aber nicht. Das würde den Mietmarkt insgesamt wahrscheinlich ziemlich bald durch Aktivitäten des Staats oder der Marktteilnehmer tendenziell nivellieren und ansonsten weniger attraktive Regionen mit niedrigeren Mieten zumindest mit mehr sonstiger Konsumkraft versorgen, also mittelfristig attraktiver machen. Naja, wäre nett, wenn du denn da deine Sache irgendwie mal so stark machen könntest, dass bei mir doch wieder die Lust zurückkommt, mich da weiter durchzukämpfen, lieber Bernd. Ich weiß nicht. Irgendwie habe ich mittlerweile den Verdacht, dass aber auch alle Konsumsteuermodell-Vorstellungen letztlich von mittelständischen Unternehmerinteressen geleitet werden - oder noch schlimmer gleich völligen neoliberalen Raubzug darstellen. Erscheint mir auch bei dir so zu sein, lieber Bernd, auch wenn ich das noch nicht klar belegen kann. Demokratietheoretisch halte ich diese Interessen weiterhin für Minderheiteninteressen, also prima vista für irrelevant. Was politisch nötig ist, siehe Gini-Koeffizienten-Entwicklung, ist eine Umverteilung von oben nach unten in beträchtlichem Maße. Wenn Politik das nicht kann, taugt sie einfach nichts. Dafür wird sie mittelfristig den Denkzettel bekommen. Leider aber im Zweifelsfall nicht nur sie, sondern alle. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Jan 11 23:35:25 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 11 Jan 2015 23:35:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Interessen_der_Klassen=2E_Neue?= =?utf-8?q?_Gruppe_mit_BGE-Kultur=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 12 10:44:56 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 12 Jan 2015 10:44:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Nicht_zust=C3=A4ndig_--_laut_v?= =?utf-8?q?iertem_Robotergesetz=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: > Produktion wird durch IT immer rationeller Der vorliegende Ansatz soll Existierendes nicht optimieren, sondern auflösen. Entsprechender Widerspruch wird erwartet. > Gerade in der IT gibt es auch immer mehr Arbeitsplätze. Hier wurden Beispiele genannt, dass kontra-[moralische/...] Arbeitsplätze aktuell dominieren. Auch die IT-Industrie dient gegenwärtig dem Allgemeinwohl nicht wirklich. > manches läßt sich durch IT (noch) nicht ersetzen Deshalb schrieb ich von unterstützen, außerdem: wo ein Wille ist, da ist ein 'geht nicht'. Uninformiertheit zu Potentiellen: wem nützt sie? > Heute frißt der Staat ... Das BGE gehört doch keiner Partei. Leider behaupten manche Populisten, es erfunden zu haben. IT-Lösungen unterscheiden sich von "menschlichen" vor allem in deren ersten Prioritäten. 1. Verfolgung von Eigeninteressen ist kein wichtiges Problem der Robotik. 2. Ein EDV-Programm spielt nicht laufend vor, erfolgreich zu tun wofür es bezahlt wird. 3. Maßlose Selbstüberschätzung müsste erst automatisiert werden. Gruß Rainer 2015-01-06 15:26 GMT+01:00 Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen < debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>: > Hi Rainer. > Klar, Produktion wird auch durch IT immer rationeller. Gerade in der IT > gibt es aber auch immer mehr Arbeitsplätze. Und manches läßt sich durch IT > (noch) nicht ersetzeten: Lernen, Pflege, soziale Kontakte, auch wenn > inzwischen PC, Smart-Phone, Tablet usw. hier zunehmend viel unterstützen > konnen, z.B. diesen Gedankenaustausch. > Genau deshalb sollte es zu einem BGE kommen können. Nur wie soll das > konkret aussehen? Heute frißt der Staat jeden Produktivitätsfortschritt > auch durch die kalte Progression einfach auf, z.B. durch zusätzliche > soziale Leistungen wie die Mütterrente, mehr und höher bezahlte Beamte für > die Umverteilung oder alles mögliche usw. > Den Moloch Staat stoppen: http://www.staatsbuergersteuer.de > Gruß Bernd > *Gesendet:* Montag, 05. Januar 2015 um 12:07 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" < > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> > *An:* Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Cc:* poststelle at sta-dortmund.nrw.de > *Betreff:* [Debatte-Grundeinkommen] Nicht zuständig -- laut viertem > Robotergesetz. > Nach fast 30 Jahren [nicht mehr, da länglich studiert] EDV-Tätigkeit in > technischen Jobs bin ich Überzeugt, dass Arbeitsplätze, unter erheblichen > Einsparungen, durch IT ersetzt oder unterstützt werden können. Dieser, > konventionellen, Ansicht folgend, ist ergänzende Finanzierung ds BGE, für > dessen Einführung ich definititv bin,möglich. > > Gruß > Rainer > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Biomasse zu sein ist keine Schande. Eine besondere Ehre ist es aber auch nichtt. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 12 11:28:17 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 12 Jan 2015 11:28:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: , , , , , Message-ID: Am 1/9/2015 um 14:43 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Geld ist globales Tauschmittel für Leistungen.Leistung wird in KWh ngemessen. Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins politisch legalisierter Diebstahl. Gruss Pius > Hi Bert, > Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere der letzte in der > angehängten Datei - haben mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier zu > debatieren, sondern meine Anmerkungen in > http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm zu notieren. Es wird noch > Zeit brauchen, diese zu vervollständigen. Daher bitte häufiger mal > reinschauen (und aktualisieren). Der LINK könnte auch für andere > Debatierer interessant sein. > Bernd > *Gesendet:* Freitag, 09. Januar 2015 um 10:06 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, Arfst, Bernd, > > ihr seid ja richtig rege. Cool. > > Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen: > > Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten > fertig habe. > Interesse?" > Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins > überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie > gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches > Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der > Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im Interesse > der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im Interesse von > Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an nationaler Souveränität > orientieren, und selbst noch im Interesse aller auf Sicherheit > bedachten Leute, die sich eine Welt ohne Aggressionen nicht vorstellen > können oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. > Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle möglichen Interessen > irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass jedenfalls, wie Bernd > behauptete, niemand Krieg möchte, scheint mir eine These zu sein, die > an der Realität zerschellt. Doch, solche Menschen gibt es > offensichtlich. Dennoch: Interesse an deinen Seiten! > > > Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, > Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der > jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös > aushandeln." > > Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug auf > dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls keinen > Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür > argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input faktisch > gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. M. E. sagst du > das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu Angebot und > Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? Arfsts > insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht? > Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu > kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch gar > nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte politisch > bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen. > Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. > Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man es > denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen ließe, > was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum wegen der > Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung wiederum ist in > alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher könnte Gleichverteilung > auch das Gegenteil von Umverteilung sein, nämlich dann, wenn die > Umverteilung radikal von allen weg bloß zu einer Person funktionieren > würde. Also in der Gini-Index-Logik die Gleichverteilungs-Null als > Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. Das ist zwar nicht der Fall, > aber zumindest ja die Tendenz des Kapitals. > Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff > verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle > Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, > politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst zu, > dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. Aber > aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? > Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem inneren > Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar letztlich auf > globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell bspw. durch > Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle auf diese Form > der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, warum wir die > brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung irgendwie rational > zu legitimieren wäre. Über einen Gruppenbegriff? Ist freilich mal > wieder sehr abstrakt von mir, aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu > radikalisieren und auf Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich > das aus stofflichen Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher > Grund für Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit > die individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen > selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch > hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit Natur > verlangt. > Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des > Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und > Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit > zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns vor > ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine > gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren wollen: > Routinen können von Maschinen erledigt werden, Nicht-Routiniertes hat > demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen Charakter von Entgrenzung. > Will man die Krise des Taylorismus als Chance begreifen, ist man > eigentlich wieder sehr unmittelbar bei den alten Hoffnungen der > Menschen auf eine Freiheit gegenüber der Fron, bei spielerischen, > kreativen, sich ihren Impulsen hingebenden Menschen. Das scheint mir > so ein Unterton dabei zu sein, wenn ich das bGE als Mittel zur > Aufwertung von sozialer und kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit > zu denken versuche. Das Maß an Disziplin jedenfalls, das der > Taylorismus den Menschen zur Verdichtung der Produktivität in den > Poren ihrer Lebenszeit aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen > und Ganzen der Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall > dann einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und > der Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen > wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter > möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. Konkrete > Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine Form von > Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch innerhalb der > Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu sein. Kulturell ohnehin. > Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution denken. > Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf Entgrenzung, auf > etwas Größeres als Ego und routinierte Gewissheit. Das christliche > Liebesgebot etwa lässt sich null als irgendwie Eingegrenztes > auffassen. Insofern die menschliche one world hoffentlich und bitte > mal einen Weg findet, sich gegen die Partikularität jeder spirituellen > Tradition zu einer gelebten gemeinsamen aufzuraffen, dürfte > Entgrenzung ein Thema sein, dessen Vielschichtigkeit wir begrenzten > Identitätsbündel uns schwerlich auch nur ausmalen können. > Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität gibt's > zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso gruseliger, je > ernster sie das meinen. > > Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind > Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie > alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt." > > Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner > Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. Ist > nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine alte > Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt fühle: So > sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles historisch > konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger allgemeinen > Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen Wissen echt arg > beschränkt, insbesondere wirklich kein Wirtschaftshistoriker. Ich > könnte dir z. B. nicht einmal ein vages Bild davon malen, was und wie > in Bremen eigentlich produziert wird - obwohl das vor meiner Haustür > liegt. Ist viel, arg kompliziert, nicht wirklich mein Thema. Ich > versuche mich gelegentlich über Statistiken da näher reinzudenken, > habe ansonsten meine Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. > Aber im Detail das alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe > ich nun wirklich nicht. > Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, > sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt besprechbar > zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute ja vornehmlich > über den Preis von Konsumgütern bestimmen: Konsumprodukte, die sich eh > nur die oberen Zehntausend leisten können. Ich neige ja eher dazu, mir > das schlichter bloß mit Bezug auf die Springquellen des Reichtums, > Arbeit und Natur zu denken. Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine > Menge gesellschaftlicher Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im > Sinne von Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es > kann sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine > Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem > Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das in > Plastik verpackt ist, ist Luxus. > Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste Zeit > über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in einer > Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, dann aber > nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld verticken würde. > Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, werden sicherlich als > Produktionsmittel im ökonomischen Sinn verwendet. Und eine > Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht von der selben > Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die Bohrmaschinen hergestellt > werden. Ich weiß nicht, mir erscheint das sophistisch, die Begriffe > selbst anzugreifen. Die dienen doch eh nur dazu, auf theoretische > Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr oder weniger gut die Realität > einzufangen versuchen. Andersrum gefragt: Kannst du denn ein Bild > davon malen, wie alles an seinen Platz kommen könnte? Von einem > gerechten Platz würde ich da auch eh wieder nicht reden wollen, weil > ich weiterhin jede konkrete Arbeit als mit jeder anderen > unvergleichlich empfinde und mir daher völlig unklar ist, was denn > letztlich wirklich gerecht sein könnte. Das finde ich gerade am bGE so > charmant: Es fordert erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen > ohne Druck. Was aus dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt > sich m. E. nicht theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir > in Bezug auf die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der > Bohrmaschinen in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt > ein libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) > wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, mal > ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten einfach besser > als Nägel. > > > Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem > Markt aus (und vernichten Kapital)." > > Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend mit > Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der stoffliche > Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von einem > konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig übernommen > werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte mich zu einer > kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem Zusammenhang > lesenswert: > http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html > > > Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen > oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte?" > > Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, es > habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten > Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: > https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 > Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. > Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu > Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir jederzeit > jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. Reisen innerhalb > des Ostblocks war auch nicht so das Problem, oder? Für die Wessis zu > der Zeit vermutlich schon eher, die aber den Westblock hatten. Heute > können wir, das nötige Kleingeld und die frei verfügbare Zeit > vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, was aber nicht immer > empfehlenswert ist: > http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html > . > Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass meine > Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche gewesen sei. > Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. Ostdeutsche im Sinne des > Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei Jahren. Ich bin so ein böser > Wessi, der den Ossis die Frauen, also jedenfalls meine, klaut (vgl. > http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 > , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe > hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, > demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer Ossifrau > geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die Sache aber > nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf an Partnerinnen. > > Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit > Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf > dies: http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf ) > geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in > meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein > copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich heißen > sollen: > "Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich > recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen > Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel > geeignet: > http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html > ." > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hi Jens, > Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich mit > Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen > Unternehmen gearbeitet hast und Einblick in die > Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die unter anderem > auch zur Preissetzung führen. Da ich da - auch als Berater - > diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, dass die Überlegung, > was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) machen, eine > wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und den darauf > basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug und das > Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug länger an, > fliegt es aus dem Markt. > Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen potentielle > Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so setzen, dass sie über > längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. Hohe Gewinne ziehen > andere Unternehmen an wie das Licht die Motten. Globaler > Wettbewerb unterstützt dies. > Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die > Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. Dass > der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und Einkommen > wenig taugen, habe ich in > http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm zu zeigen versucht. > Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, Dividendenrendite usw. extrem > niedrig. Führt das zur Kapitulation der Kapitalisten? > Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem > Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn > schmälert, werden sie versuchen wieder auf das vorige Gewinnniveau > zurückzu kommen. Wenn dieses geht, weil die Konkurrenten sie nicht > unterbieten können, weil deren Kosten ebenfalls durch die > Steuererhöhung gestiegen sind. Wenn die Nachfrage unelastisch ist, > also trotz Preisanstieg gleich bleibt: warum sollten sie Dauer > die Preise niedrig lassen und auf Gewinn verzichten? Bei > elastischer Nachfrage erhöhen sie ebenfalls ihre Preise > (vielleicht etwas weniger bei unelastischer Nachfrage) und > schränken sie ihre Produktion so weit ein, dass ein neues > Gewinnmaxiimum erreicht wird. > Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem > statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und > Produktion bieten viele Möglichkeiten der Reaktion auf > Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist sicher: Unternehmen, > die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und > vernichten Kapital). Neue Unternehmen entstehen, die die > Bedürfnisse der Nachfrager genauer erkennen, besser und oder > effizienter erfüllen, und daher erfolgreicher sind, wenn sie das > dafür nötige Kapital zusammenbekommen. Ein Effekt der > Staatsbürgertgeuer ist es, diese Dynamik zu unterstützen, statt > sie - wie heute - zu unterbinden. > Gruß Bernd > *Gesendet:* Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo Bernd, > danke für deine Antwort :-) > _Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht > keines zu fürchten, _ > _dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis > entsprechend erhöhen._ > Axiom1: > Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. > Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen > (Mehrwertsteuererhöhungen) > nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder > trotzdem immer noch genug > Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt waren. > Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der Regel > die ersten, welche > die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage > gestattet. > Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. > Weniger Wettbewerb... > Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - mit der > steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - nicht > Schritt hält, > weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe > kraft leistungsloser > Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die Bedarfe > der Schuldner, > die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden und > auch sonst kein > Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die Hintertür > die Nachfrage > wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die > gestiegenen Preise > wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen Stand > zurücksetzen. > Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf > Investitionsaufwendungen > wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. > Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung > qualitativ oder > quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass > sich die Preise beliebig > vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja die > Monopolbildung > als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir > haben es mit einer > systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse zu > tun, welche > kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung > (Arbeitsprodukte) und Einkommen > (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. > Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel und > Wege (er)findet, > um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der > Produktion immer leichter. > Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es dann > noch tut - > weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen > Belohnungsversprechen (Zins) > sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre Produktion > an gewachsenene > oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. > In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für > diese Investitionen nicht > selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies Sachkapital > wird bei etwa > fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. > Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines weltweiten > Versagens, die > Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer weltweiten > Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die > Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, > Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil > das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der > jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am > Gruppenerlös aushandeln. > Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung > gebracht werden, > weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz > darüber entscheidet, > was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert > wird, weil also Teile > vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem > Geldkapitalgeber in Form von > Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der > Verteilung des Restes > vom Erlös nicht weit her sein. > Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn > auch hohe Bedarfe) > gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und Arbeiter; > ein Unternehmer > welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts anderes > als ein Organisator, > bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese > Null sei.) > sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen > (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, wenn es > zinsbringend ist. > Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese > Sonderabgabe ja wiederum > alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft > gebraucht. > Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer > Gesamtheit - es kommt ja > auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese Weise > gewachsenen > Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - sorgt > auch dafür, dass > der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. > Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im > Warendurchschnitt bei über 30 Prozent. > Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen > hinzuaddiert und mit > den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien > Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus > den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen unterbringen > muss, der verzichtet > nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann ohne > Übertreibung gesagt > werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus Zugeständnissen an > Geld- und Boden- > besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller > Produzenten der Gruppe der Geld > und Bodenbesitzer zugute kommt. > Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein paar > Arbeiter, welche > durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt haben, > die richtigen Aktien, > die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere > erworben und vor allem zur > richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. > Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch partiell > durch die Individuen. > Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei Geld > und Bodenbesitzern, > werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den > gerechten Lohn gebracht, > kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den Löhnen > anderer Arbeiter und > Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener > Unternehmen, welche auf > dieser Grundlage wirtschaften müssen. > _Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich > zufriedener bin? _ > Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind > Preiserhöhungen > bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. > Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen kann, > von dem was ich darf. > _Wann ist die Steuerschraube überdreht?_ > Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so > unkomplexen Angelegenheit. > Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der > Produzenten zu groß > ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent übersteigen. > Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die > Schuldenlast des Staates > wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen in > den Preisen tragbar > sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen > überlassen, welche jedoch > damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je Zeiteinheit > ausgegeben werden > können, stürzen können. > Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage (Geld > in den Händen von > Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge (Steuern > und Zinsen) am > Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert werden. > Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben oder > sinken. > Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil die > Nachfrage es ihm > gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. > wenn weniger verkaufter > Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren Erlös > bringt, dann ist alles > gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann der > Dieselpreis für einen > Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der > Vergangenheit zahllose Experten > immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro konvergieren. > Rüstung ist die Schwester des Zinses. > Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten > fertig habe. > Interesse? > viele Grüße > Jens > jens.kasten at gmx.com > *Gesendet:* Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, > Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht > keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann > es den Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die Nachfrage > nachlässt, weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B: Fahrrad > fahren oder nicht ins Kino gehen. dann wird er die Produktion der > gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu weiteren Preissteigerungen > führen kann, wenn die Fixkosten auf den geringeren Ausstoß > umgelegt werden. (Wann ist die Steuerschraube überdreht?) > Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht fahren > oder warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? Muss jemand > vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? > Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder > Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte? > Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der > Mehrwertsteuererhöhung ihre Preise zunächst nicht angehoben haben, > waren sie vielleicht vorher nicht so hartem Wettbewerb ausgesetzt, > so dass sie Gewinne gemacht haben, die sie nun in ihr Marketing > investieren. Wenn der Wettbewerb auf längere Sicht wieder > funktioniert, werden sie um eine Anpassung nicht herum kommen. > Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie > ihre Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? > Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur die > Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder als > Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. (Elementare > MWST Ökonomie!) > Zu Luxusgütern: In > http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 habe ich > den inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher > beschrieben, eine Luxussteuer zu erheben. Griechenland und Italien > haben ähnliches vor, aber da keine ich die Details nicht. > Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko noch bevor. > Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn sie > weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der Grenze > der EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte man besser > die MWST entsprechend harmonisieren. einheitlich mit gleichen > Steuersätzen lenken würde. Am Beispiel der Stromsteuer und des > EEG habe ich die Problematik beschieben. Dies wäre der einzige Weg > auf dem es ginge. Ob dieser weltweite Konsens jemals zustande kommt? > Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, keine > Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? > Gruß > Bernd > *Gesendet:* Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo, > alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen > "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach aufschlagen > ist nicht. > Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten viele > Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden weitergeben. > Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen will > und einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, oder mal > mit dem Fahrrad fährt) > dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten > wieder in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. > Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen alle > Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten der > anderen Unternehmen, > bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich > auch die Kosten. Elementare Ökonomie. > Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres > hergestellt, geleistet werden. > Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber > bestehen, was denn schlecht verteilt ist. > Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind > Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie > alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. > Steueroptimierung ist das eine. > Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und > verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. > Dann leidet die Produktion. Leider nicht die Rüstungsproduktion. > Die zuletzt. > An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, die > auf den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist etwas anderes. > Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer > zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht an > Thurns und Taxis. > Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten sind > per Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen auch zu gute. > Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der > Umverteilung von Arbeit zu Besitz. > Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte Steuern, > oder deren Optimierung. > Aber es geht. > Will das außer mir noch jemand? > Grüße > Jens > *Gesendet:* Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Hallo Bernd > > exakt und super Frage. > > Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe > positiver besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen und > kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie als reifer. > > Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. > > mfG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hi > Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen > Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. Wer > zahlt sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit seinen > Preisen. Da alles, was Unternehmen zahlen müssen, letztlich auf > die Preise aufgeschlagen wird, wenden es immer die Konsumenten > sein, die zahlen. > mfg, Bernd Starkloff > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. http://www.avast.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 12 16:03:55 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 12 Jan 2015 16:03:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?iso-8859-1?q?=FCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Inte?= =?iso-8859-1?q?ressen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo nachdem ich gestern den Film "Endgame" gesehen habe, in dem die Ereignisse in Südafrika von 1985 bis ca. 1990 nachgespielt werden, fiel mir folgender Vergleich ein : Die Weißen in Südafrika = Die Oberschicht (Kapitalisten plus politische Klasse in jedem kapitalistischen Land) Die Schwarzen in Südafrika = Die Masse (Mittelschicht, Unterschicht in jedem kapitalistischen Land) Wie haben die Schwarzen zumindest das Wahlrecht, wenn auch nicht das Ende von Armut (relativ zum Durchschnitt des afrikanischen Landes) bekommen? Die Scharzen haben gedroht den Weißen notfalls mit Gewalt zumindest die politische Macht zu nehmen. Die Weißen haben - aus Angst auch ihren Reichtum zu verlieren die politische Macht abgegeben. Der Nachfolger-Staatspräsident war gemäß Mehrheitswahlrecht ein Schwarzer. Dann kam es zu Gesprächen / Verhandlungen. Das Thema des Filmes ist somit Ersatz von gewaltsamen Klassenkampf (Gewalt) durch Demokratie (Reden). Kurz : Die Schwarzen haben angeboten den Weißen ihren Reichtum zu lassen. Die Weißen haben angeboten die politische Macht abzugeben (und ihren Reichtum zu behalten). Sie haben sich in dieser Mitte getroffen. IRA und Hamas haben sich für das Vorgehen des ANC interessiert. Übertragen auf die Lage in einem kapitalistischen Land ... Kurz : Die Unter- und Mittelschicht könnte der Oberschicht anbieten ihr ihren Reichtum zu lassen. Die Oberschicht könnte der Unter- und Mittelschicht anbieten, die Kosten für die Einführung des BGE (auf Höhe des jetzigen ALG II) zu finanzieren. Beiden könnten sich in dieser Mitte treffen. Solange die Unter- und Mittelschicht der Oberschicht (mit Reichtum-"Heiligenschein") - in allen Ländern - nicht droht, ihr den Reichtum mittels Gesetzen oder Gewalt zu nehmen, haben sie nichts anzubieten, was sie bei dem Machtkampf VErhandlung in die Waagschale werfen könnten. Die jedes Jahr lesbaren Verbesserungen Richtung direkte Demokratie werden auch durch einen Machtkampf und Verhandlungen erreicht. Die Drohung die widerspenstige Partei nicht zu wählen und somit zu entmachten. Ohne Macht geht gegen die Mächtigen gar nichts. VG Andreas S. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 12 23:00:21 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 12 Jan 2015 23:00:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?zu_den_Staatsb=C3=BCrgersteuer?= =?utf-8?q?-Abschnitten_3=2E_bis_3=2E2?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Jan 13 14:59:14 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 13 Jan 2015 14:59:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bGE jetzt, weil Hartz4 Mord ist Message-ID: Hi, meine Frau hatte heute mal wieder einen ihrer obligatorischen und völlig sinnfreien Jobcenter-Termine. Sinnfrei, weil sie gerade in einem Fernstudium steckt und auߟerdem aus gesundheitlichlichen Gründen eh nicht im Ernst dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, das Jobcenter da eigentlich nur routinemäßig mal hören will, ob auch alles seinen Gang geht. Meine Frau berichtete von dem Termin Folgendes: Da gerade ein anderer Besucher den Büro-Trakt verlieߟ, der durch eine nur von innen zu öffnende Tür vom frei zugänglichen Bereich des Gebäudes abgetrennt ist, konnte sie diese Tür von auߟen kommend passieren - und wurde von etwas abseits stehenden Sicherheitsleuten angefahren und kontrolliert. Nur noch mit Erlaubnis der Sicherheitskräfte sei das Betreten des Büro-Trakts gestattet. Offenbar herrschte angespannte Nervosität. Ihr sehr freundlicher Vermittler klärte sie dann darüber auf, dass in einer anderen Bremer Jobcenter-Filiale wohl gerade ein Mitarbeiter von einem Kunden erstochen worden sei. Eine schweigsame Gedenkminute sei für alle MitarbeiterInnen heute anberaumt worden. Die Sicherheitsmaßnahmen seien hausintern verschärft worden. Die KollegInnen in den Leistungsabteilungen seien wohl ohnehin immer wieder sehr brenzligen Situationen ausgesetzt, weil sie die Sanktionsmechanismen für Fehlverhalten gegenüber dem teilweise sehr hilflosen, eigentlich auf sozialpsychologische Hilfestellungen angewiesenen Klientel vertreten müssten, das sich eben manchmal nur noch mit Gewalt zu reagieren in der Lage sehe. Ich habe gegoogelt, mir die Pressemitteilungen des Jobcenters Bremen und die Nachrichten bei Radio Bremen im Netz reingezogen - nichts. Kein Hinweis auf ein solches Geschehen. Wäre ja nun nicht der erste Tote, der in dem Zusammenhang zu beklagen ist. Vielleicht sind die zuständigen Stellen unterdessen dazu übergegangen, solche Informationen lieber nicht zu veröffentlichen. Man will ja keine Trittbrettfahrer oder gar eine gesellschaftliche Debatte darüber, wie verzweifelt so manche Leute im Angesicht von Hartz4 sind. Der deutsche Arbeitsmarkt ist ja gerade so hübsch in Fahrt, weil man die Kosten der Ware Arbeitskraft hierzulande seit der Wende hat drastisch drücken können (vgl. http://www.das-kapital.eu/lohnentwicklung.html ) und ansonsten in der Lage war, ökonomische Probleme im großen Stil nach Südeuropa zu exportieren (vgl. vielleicht dies: http://www.flassbeck-economics.de/warum-es-so-schwer-zu-verstehen-ist-dass-in-einer-wahrungsunion-die-reallohne-immer-der-produktivitat-folgen-mussen/ und dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokrise#Institutionelle_Eigenschaften_der_Eurozone ). Vielleicht ist es auch eine Fehlinfo, ist ja alles nur Hörensagen vom Vermittler meiner Frau. Vielleicht lesen die ja heimlich hier den Verteiler mit und wollen bloß mal wieder in meinen Texten Erwähnung finden. Tja, keine Ahnung. So oder so, wegen früherer und gut dokumentierter Fälle: Hartz4 ist Mord. Würden die hilflos ausrastenden Hartz4ler wenigstens Gerhard Schröder oder sonstwen abstechen, der damals in Bundestag und Bundesrat diesen Scheiß zum Gesetz adelte, wäre das zwar noch immer nicht schön, aber man könnte sich zumindest damit trösten, dass diejenigen, die gesät haben, auch die Ernte einführen. So aber trifft es Leute, die ja auch bloß ihren nicht sooo sonderlich attraktiven Job machen, sich ans Gesetz halten müssen, dabei vielleicht persönlich auch Arschlöcher sind, aber dennoch nicht verantwortlich für die arschige Gesetzeslage selbst. Tja, die Arbeiterbewegung in Deutschland ist ja ohnehin so verrottet. Zu Andreas' Text etwa würde ich anmerken, dass die Kommunisten hierzulande ja immer vor dem Problem standen, dass dem objektiven Klassencharakter im Kapitalismus kein auch nur annähernd adäquates subjektives Klassenbewusstsein entsprach. Die nationalistische Zukleisterung des Klassengegensatzes blieb zumeist in den Köpfen gewichtiger - und ansonsten wurden die Kommunisten in den vergangenen eineinhalb Jahrhunderten ja auch ohnehin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gemobbt, ermordet, verleumdet. Wäre ich als Gewerkschafter zuständig für die Angestellten in den Jobcentern, würde ich bei nächstbester Tarifauseinandersetzungsgelegenheit angesichts der Lebensgefahr, die dieser Job mit sich bringt, die streikbereiten Angestellten davon zu überzeugen suchen, eine Gefahrenzulage in völlig irrealer Höhe (bspw. eine Milliarde pro Monat, weil: wer kann ein Menschenleben in Geld aufwiegen?) so lange zu fordern, bis die Sanktionsmechanismen abgeschafft wären. Aber tut die Gewerkschaft irgendwas in der Art? Nö, lieber gelegentlich mal Mörder und Ermordete als Bauernopfer des Systems ertragen, eine Schweigeminute einlegen und fröhlich weiter mit dem Scheiß. Ey. Folglich biete ich mal diesen Slogan an: bGE schützt Leben. Liebe Grüße, Bert From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Jan 13 23:47:03 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 13 Jan 2015 23:47:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Intere?= =?utf-8?q?ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 14 06:34:25 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 14 Jan 2015 06:34:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Machtkampf=2E_Beispiele_S?= =?utf-8?q?=C3=BCdafrika=2E_BGE=2E_Direkte_Demokratie=2E_____Re=3A__Intere?= =?utf-8?q?ssen_der_Klassen=2E?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 14 17:38:36 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 14 Jan 2015 17:38:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kann mir jemand helfen, das zu vertonen? Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Jan 15 16:20:39 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 15 Jan 2015 16:20:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?Ii4uLiB3aXIgYWxsZSwgZGllIHdp?= =?utf-8?q?e_ich_so_oft_nichts_tun=2C_au=C3=9Fer_uns_auf_unserem_Wohlstand?= =?utf-8?q?_auszuruhen_=2E=2E=2E=22_=28vgl=2E_http=3A//youtu=2Ebe/zeRaz-Mn?= =?utf-8?q?mfc_=29?= Message-ID: Hallo, ich muss mich in nächster Zeit echt mal mehr um andere Dinge kümmern und daher möglichst allen Fokus von diesem Verteiler wegziehen. Ich gehe jetzt noch einmal auf dich ein, lieber Bernd, weil du dir ja auch Mühe gegeben hast, dich mit meinem Geschwafel auseinanderzusetzen. Ich werde mich dann aber bis auf Weiteres anderen Dingen zuwenden (müssen). Diese Debatten sind ja letztlich ein Fass ohne Boden, wobei ich grundsätzlich nach wie vor wirklich Potential in der Staatsbürgersteuer sehe ? Ich fange mal mit dem an, wo unsere Auseinandersetzung m. E. eine gewisse konstruktive Produktivität hat (1.) ? und wende mich den ganzen eher destruktiven Aspekten weiter unten zu (2.). Mir scheint, dass sich sagen lässt, dass 1. auch eher ontopic, 2. eher offtopic ist. Ich habe mich allerdings chronologisch durch deinen Text (vgl. http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm ) gearbeitet und erst danach die Sortierung nach 1. und 2. vorgenommen. Könnte also sein, dass ich durch die Umsortierung ein paar Sinnzusammenhänge etwas auseinandergerissen habe. Ich würde dir fast empfehlen, den zweiten Teil gar nicht erst zu lesen ? wir werden uns bestimmt nur gegenseitig weiter ärgern. Und wer will das schon? Aber ich konnte mich zumindest nicht davon abhalten, auf dich zu reagieren ? Nachdem ich nun deine komplette Reaktion auf mich gelesen habe, möchte ich ein paar Dinge allgemein vorausschicken: a) Auch wenn mir nicht alles gefällt, was du von dir gibst, und vermutlich auch nicht alles an der Gesamtkonstruktion, bleibe ich dabei, dass die Staatsbürgersteuer m. E. echtes Potential hat. Ich möchte daher dafür plädieren, dass sich auch andere bGE-Interessierte damit näher befassen. b) Ich möchte mich für mein Gekrittel bei dir entschuldigen, lieber Bernd. Da ich dich erst so ignorant abgewatscht hatte, fühlte ich mich danach umso mehr in der Pflicht, mich damit auseinanderzusetzen und auch zeitnah Feedback zu geben. Das scheint mir der Sache letztlich nicht angemessen. Angemessener wäre es, den Staatsbürgersteuer-Text ein, zwei, drei Mal zu studieren und dann mit einem eigenen Überblick über den Vorschlag in die Diskussion mit dir zu steigen. Aber ich sehe gerade wegen anderer Prioritäten nicht einmal, dass ich allzubald ein erstes Mal mit dem Text durchkommen werde. So oder so haben mir einige Bemerkungen von dir vor Augen geführt, dass da viel Arbeit von dir drin steckt und das auch Anerkennung verdient, die ich mit meiner laxen Krittelei wohl kaum hinreichend zum Ausdruck gebracht habe. Sorry. Ähnlich wie bei Verena kann ich nur hoffen, dass ich auf diese Weise zumindest dazu beitrage, dass andere Leute sich eingehender der Sache widmen. Was mich angeht: Ich behalte das auf dem Zettel, mir den Gesamttext zu vergegenwärtigen ? aber ich habe so viele Dinge auf dem Zettel und gerade auch echt einen Haufen lebenspraktisch für mich bedeutsamerer. Rechne also nicht in näherer Zukunft mit einer weiteren Auseinandersetzung von mir. c) Hinsichtlich deiner Kritik an der Verschwendung durch staatliche Institutionen bin ich ambivalent. Einerseits habe ich allgemeine Staatskritiken im Hinterkopf und finde vieles von dem, was du gegen die staatlich sanktionierten Privilegien bestimmter Berufszweige sagst, richtig und triftig. Ich könnte bspw. die Geschichte von dem Insolvenzverwalter erzählen, der nach der Darstellung meiner Schwester sie und ihren Lebensgefährten (und ihre Gläubiger) unter Missbrauch seiner hoheitlichen Befugnisse voll ausgesaugt hat, sich eine nicht ganz unbeträchtliche Insolvenzmasse ihrer Dachdeckerfirma in einem Moment als Honorar angeeignet hat, als die Firma eingentlich noch sanierungsfähig gewesen wäre. Andererseits sehe ich in diversen sozialstaatlichen Institutionen durchaus auch positive Momente und finde es grundsätzlich eher gut als schlecht, dass es relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die dem Konkurrenzdruck des Marktes durch Anstellungsschutz beim Staat mehr oder weniger enthoben sind und hier und da auch einfach spielerisch Unsummen verschleudern können. Ist zwar ungerecht und häufig im Detail wahrscheinlich auch Mist, aber darin liegt auch ein Moment gesellschaftlicher Freiheit, das ausbaufähig ist. Ist m. E. ein komplexes Thema. d) Du hast meine bGE-Null-Punkt-Ideen nicht mitbekommen, von denen ich allerdings vermute, dass sie dir eh nicht behagen. Ich beziehe mich hier und da unten wieder drauf. Die 0.1-Idee (die ich erst später so taufte) habe ich im September über den Verteiler gejagt: https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003974.html . Da sind ein paar logische Schnitzer drin. Ist halt erstmal nur eine vage Skizze und müsste eigentlich und sowieso überarbeitet werden. Ich bin ja ohnehin nicht im Ernst irgendwie Fachmann für die Materie. Lies das also locker und nicht zu streng mit deinem mathematischen oder steuerrechtlichen Sachverstand. Die grundsätzliche Idee dürfte jedenfalls rüberkommen. Eine 0.2-Variation hatte ich im November über den Verteiler gejagt: https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20141107/fdcded98/attachment.html . Die hatte ich im Dezember wiederum Richtung bWE zu einer 0.2.1-Version variiert: https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20141206/941f8344/attachment-0001.html , dort allerdings nur eine kleine Passage. Gab eigentlich noch ein paar weitere Dinge, die ich hatte formell festhalten wollen (0.2.2., 0.2.2.1. etc.), etwa die Idee, Vorsteuer und Endsteuer von Unternehmungen in Echtzeit mit dem Finanzamt zu verrechnen ? bin ich nicht zu gekommen. Und wie gesagt: Scheint sich eh niemand näher für zu interessieren ? Wie ich unten noch irgendwo sage, hast du mich auf den Gedanken gebracht, dass es sinnig wäre, das Luxuskonsumsteuer-Element in der 0.1-Version im Sinne deiner Kriterien Lebenskonsum und Marginalsteuersatz zu variieren. 1. Konstruktive Auseinandersetzungselemente: Zu den Haushaltstypen: Nachdem mir durch die Auseinandersetzung mit einigen bGE-Debatten-Fragmenten klar geworden war, dass die relevanten Staatsaktivitäten Steuer-, Sozialversicherungs- und SGB-Gesetzgebung letztlich nicht verfassungskonform sein können (vgl. z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerprogression#Rechtfertigung ) und überdem einen anreiztheoretischen Skandal darstellen, schien es mir sinnig, das klarer zu kriegen. Mir ist dann aber auch ziemlich schnell bewusst geworden, dass ich da erstmal ziemlich naiv und simpel rangegangen bin, die Gesamtmaterie viel zu wenig überblicke und mir echt viel Arbeit aufhalsen würde, das im Detail zu blicken. Das scheint bei dir ja wirklich anders zu sein, lieber Bernd, dir ist das anscheinend mehr oder weniger in der gesamten Komplexität ziemlich durchsichtig. Und du bist mit mir da hinsichtlich des Skandal-Charakters grundsätzlich einer Meinung, nicht wahr? Das dürfte ja auch deinem Ruf nach Flurbereinigung zu Grunde liegen: Der ganze Wildwuchs im System führt zu massenhaften Ungerechtigkeiten. Sieht man von formell-juristischen Argumenten in dem Zusammenhang ab und denkt das politisch, dann bleibt es m. E. eine drastische agitationstaktische Aufgabe, diese Ungerechtigkeiten in ihrer praktischen Wirksamkeit auf verschiedene Bevölkerungsgruppen, letztlich möglichst auf jeden Einzelfall aufzuzeigen. Du mutmaßt ja ebenfalls, dass größere Klarheit darüber bei größeren Bevölkerungsgruppen zu revolutionären Bewegungen führen könnte. Mit den horizontalen Strichen wollte ich daher eigentlich nur erstmal andeuten, dass man deine Betrachtungen auf bevölkerungsstatistische Daten abbilden kann. Damit würde klarer werden, wer eigentlich wie innerhalb des Systems durch Staatsaktivitäten entgegen Verfassungsgrundsätzen und entgegen Bauchgerechtigkeitsgefühlen be- und entlastet wird. Wer somit ein drastisches Interesse an einem Wandel hat. Das ist ja auch dein Motiv bei den Systemgegenüberstellungen, scheint mir. Wobei es mir demokratietheoretisch da weniger um das Wer, sondern mehr um das Wieviele ginge. Ich habe deine Betrachtungen zu den weiteren Komplexionen der Haushaltstypen zur Kenntnis genommen und enthalte mich da gerade einer weiteren Meinung. Ich denke, dass du das wesentlich, wesentlich besser überblickst als ich. Scheint mir auf den ersten Blick ziemlich plausibel, was du dazu schreibst. Wenn du dich dazu in der Lage siehst, das wirklich näher zu spezifizieren, würde ich begrüßen, wenn du das auch tätest. M. E. ist das eigentlich eine Aufgabe für ein wirtschafts- oder sozialwissenschaftliches Institut. Insbesondere, weil die bevölkerungsstatistischen Aufbereitungen des statistischen Bundesamtes kaum ausreichend sein dürften. Keine Ahnung, was die Finanzämter eigentlich an statistischer Aufbereitung betreiben ... Bernd: ?Schlechter gestellt im Vergleich zu was? In Deinem Kopf gibt es ein Vorstellung von gut und schlecht. Aber Statistik kennt kein gut oder schlecht., sie zeigt nur was ist. Nur wenn du Deine Vorstellung von gut und schlecht hineininterpretierst kannst Du Werturteile abgeben. Für mich ist die Agitationstechnik solange Bla bla, solange ich nicht mit einem Gegenmodell vergleiche.? Ich meinte unmittelbar: Schlechter gestellt im Hinblick auf die Frage, wieviel Prozent des Lohns nach Staatsaktivitäten verbleibt. Oder alternativ, wenn man ALG2 nicht als selbstverständliches Existenzminimum interpretiert, sondern als Subvention: Schlechter gestellt im Hinblick auf die Frage, wieviel verfügbares Geld im Verhältnis zum Lohn nach Staatsaktivitäten verbleibt. Das lässt sich aus deinen Haushaltstypen-Diagrammen unmittelbar in Abhängigkeit vom Lohn ablesen, bedarf keines Vergleichsdiagramms, ist zwar dennoch eine interpretative Leistung, aber jetzt nicht wirklich eine von gut und böse. Zudem hast du selbstverständlich Recht: Auch wenn die meisten Leute von Löhnen leben, gibt es andere Einkommensarten, die umso wichtiger zu betrachten sind, je vollständiger man das Modell machen möchte. Solange wir in diesem Kuddelmuddel leben, scheint es mir wirklich interessant, ein solches Modell bevölkerungsstatistisch so präzise wie möglich zu entwickeln. Mich würde bspw. zusätzlich im Rahmen solch eines Modells interessieren, wie sich die Bevölkerung eigentlich nach Alter darauf abbilden ließe. Mein Bauchgefühl wäre, dass sich einerseits Kinderarmut gut abbilden ließe, andererseits auch deutlich werden könnte, dass sich die Deregulierung des Arbeitsmarkts und das tendenzielle Absterben von sogenannten Normalarbeitsverhältnissen auf die jüngeren Generationen massiver auswirkt als auf die älteren. Noch interessanter fände ich in dem Zusammenhang Zeitverläufe: Wie hat sich das beispielsweise in den letzten 50 Jahren verschoben? Oder, sofern das zu schwierig zu rekonstruieren ist (weil man ja beispielsweise Veränderungen der Gesetzgebung beachten müsste), zumindest: Wie verschiebt sich das ab jetzt? Ab dem Zeitpunkt, wo man erstmals so ein Modell relativ präzise entwickelt hat? Ich konzipiere hier einfach nur ein bevölkerungsstatistisches Erkenntnisinteresse an der Frage: Wie greift der Staat in die Einkommensverteilung der Bevölkerung ein? Wie gesagt wäre dabei der unmittelbare Output eine Verdeutlichung des Skandals hinsichtlich Verfassungsnormen und Anreiztheorie. Da treffen sich m. E. bGE-Vertreter und Staatsbürgersteuer auf jeden Fall. Ich sehe mich nicht wirklich in der Lage, dieses Erkenntnisinteresse selber zu befriedigen oder da gerade auch nur im Detail hilfreich zu sein. Wie gesagt: Insoweit du dich in der Lage siehst, es zu befriedigen, lieber Bernd, würde ich es begrüßen, wenn du das tätest ? und ansonsten scheint mir das eher ein ziemlich umfangreiches wissenschaftliches Projekt zu sein, um das sich eher entsprechende Institute kümmern sollten. Wäre allerdings wiederum die Frage: Wie kann man die dazu bewegen? Vielleicht gibt?s ja auch bereits Ansätze hier und da dazu ? keine Ahnung. Wenn man ein hinreichend exaktes Modell hätte, wäre es ja beispielsweise möglich, ein Webformular zu entwickeln, das jedem die Möglichkeit bietet, seinen Haushaltstyp anhand von Variablen zu spezifizieren, um dann nach Berechnung des Servers auszugeben, wo sich dieser Haushaltstyp in der Verteilung der Be-/Entlastung durch Staatsaktivitäten befindet. (Nebenbei oder parallel als wirtschaftlich betriebene Website könnte man dabei Hinweise auf vielleicht nicht geltend gemachte Ansprüche auf Transferleistungen bzw. Steuersparmöglichkeiten geben, dem Ganzen also gleichzeitig einen Dienstleistungscharakter angedeihen lassen.) Das wäre dann ein ziemlich potentes Werkzeug, um den verfassungs- und anreiztheoretischen Skandal auf die jeweilige Einzelsituation des Users runterzubrechen. Hätte man so etwas, hätte man m. E. ein echt starkes Agitations-Werkzeug gegen den derzeitigen Wildwuchs. Hm, ich weiß nicht: Ist dir jetzt klar, worum es mir eigentlich geht? Siehst du die Sinnhaftigkeit in Hinblick auf Agitation? Ich würde vermuten: Ja, siehst du. Weil du ja auch von dir aus schon auf die Haushaltstypisierung verfallen bist. Da muss ja bereits ein ähnlicher Impuls hintergesteckt haben. Eigentlich läuft mein Geschreibe nur darauf hinaus: Konkretisiere doch bitte die ohnehin schon vorhandenen Daten an der statistisch erfassten Bevölkerung. Angesichts der vielfältigen Komplexionen im Gesamtsystem müsste man wahrscheinlich nicht nur Datenerhebungs-, sondern auch Darstellungsprobleme lösen. Letztlich hätte man es wahrscheinlich mit einem n-dimensionalen Konstrukt zu tun, bei dem n wesentlich größer als 3 ist. Deine zwei Dimensionen sind ja derzeit Lohn und Output (für Lohnempfänger, für Steuer, für Sozialversicherung, für ALG2-Bezüge). Lohn müsste man in Einkommen transponieren, wodurch man verschiedene Einkommensarten-Gruppen unterscheiden müsste, also schonmal eine weitere Dimension hätte. Zudem soll nach meinem Wunsch eine Dimension für die statistische Verteilung von Haushalten eingefügt werden. Dir fallen wahrscheinlich ad hoc noch ein paar weitere Dimensionen ein. Das dürfte für dich mathematisch ja aber beherrschbar sein. Idealerweise könnte man das n-dimensionale Konstrukt dann je nach Betrachtungswinkel auf eine 2- oder 3-dimensionale Darstellung runterbrechen ? entweder für die Grundgesamtheit der ganzen Bevölkerung oder halt in Abhängigkeit des Einzelfalls des Users. Ok, sorry, ich mache wirklich nur ganz allgemeine Konstruktionsüberlegungen gerade, die dir wahrscheinlich nicht sonderlich helfen. Und ich will dir das auch gar nicht als Einzelperson aufbürden, sehe nur gerade auch nicht, wie ich da hilfreich sein könnte. Interessanter bleibt für mich, ob du und auch der Gesamtverteiler überhaupt sieht, was der Erkenntnisgewinn dabei wäre. Seht ihr das? Falls ja, ließen sich da ja vielleicht Arbeitsgruppen zu konstituieren, die das gemeinsam mit dir, lieber Bernd, in Angriff nehmen ? ----- Bernd: ?"Alles Einkommen wird letztlich konsumiert" meint auch Götz Werner, um zu begründen, dass die Mehrwertsteuer als Konsumsteuer ausreicht um das BGE zu finanzieren. Nur dass man da bei manchen (Vermögenden) sehr lange warten muss, weil die sich mit dem konsumieren Zeit lassen und Vermögen akkumulieren. Wenn das Einkommen besteuert wird. wird auch das zwischenzeitlich akkumulierte Vermögen besteuert. Die Staatsbürgersteuer verhindert dies, indem sie fordert, dass jegliches Vermögen eines Staatsbürgers zu Lebzeiten konsumiert wird und zu Steuereinnahmen führt. Hat noch jemand am Lebensende Vermögen übrig, dass er bis dahin (noch) nicht konsumiert hat, gilt dies als "im letzten Lebensjahr konsumiert und wird mit 40% besteuert. Bei den Erben ist die verbleibende Erbschaft (60%) Einkommen, und wird noch einmal mit 40% besteuert. Zwar kann der Erbe dann diese Steuer zeitlich verschieben, indem er die Erbschaft nicht sofort sondern zunächst spart (=Vermögen bildet) und erst später (spätesten bei seinem Tod) konsumiert. die 40% Steuer auf die Erbschaft von 60% des Ursprünglichen kommen auf jeden Fall zusammen und helfen das BGE zu finanzieren.? Auch wenn ich dein Gesamtkonstrukt noch nicht überblicke, scheint das wirklich ein guter Ansatz zu sein. Langfristig klingt das echt vernünftig. Man hätte allerdings gewisse Asymmetrien: Ein heute 20-jähriger Milliardär könnte noch die 60 Jahre bis zu seinem Lebensende lässig mit seinem Geld zocken, während die Erben eines 80-jährigen Milliardärs nur mit 36 % des Erbes weiterzocken könnten. Und die ganzen Mittellosen sowieso nichts groß gespart bekommen, also die 40 % mehr oder weniger in Echtzeit abführen würden, während die Investoren sogar noch ihren negativen Konsum subventioniert bekämen. Dennoch: Langfristig klingt das definitiv wesentlich vernünftiger als der Ist-Zustand. Würden wir entweder bereits bei der Einführung oder peu à peu durch zunehmende Akzeptanz des Steuermodells einerseits, gesellschaftliche Verlagerungsbedürfnisse vom Privatvermögen weg zum bGE bspw. auf 60 % Marginalsteuersatz übergehen, blieben nur noch 16 % des Erbes. Das hat wirklich Entwicklungspotential, lieber Bernd, finde ich ziemlich überzeugend. ----- Bernd: ?Du machst es Dir sehr einfach: Du machst keinen Vorschlag , wer konkret wie viel Bürgergeld kriegen soll, Jeder gleich viel? Jedes Kind genauso viel wie ein Erwachsener und wie ein Rentner? Wenn Du meine Beispiel kritisierst, musst du auch sagen, wie das besser aussehen soll.? Dieses Muss würde ich bezweifeln. Ich kann auch kritisieren ohne es besser zu wissen (vgl. z. B. http://youtu.be/MRtuPB5p7nQ ). Pragmatisch aber hast du selbstverständlich recht. Wenn wir ein echtes politisches Konzept haben wollen, sollte das auch durchdacht sein. Ich bin da in einem work-in-progress-Status (und darin noch ziemlich am Anfang und im Blauen), in dem ich für mich sondiere, was in Richtung bGE m. E. etwas taugt. Selbst wenn ich damit an einem Ende wäre, bliebe dann wie für dich in Bezug auf die Staatsbürgersteuer als nächstes Problem das Überzeugen von anderen Leuten, die mir ihren Rebellen entgegen schleudern könnten ? Und ja: Vorausgesetzt wir finanzieren die sonstigen sozialen Sicherungssysteme (also insbesondere das Gesundheitssystem) ebenfalls über Steuern, bin ich definitiv dafür, das bGE vollständig egalitär zu gestalten. Im Einzelnen: Bernd: ?Sollen Rentner, die gebrechlicher sind und Arzneien brauche,n genau so viel BGE bekommen wie Normalbürger, obwohl sie vielleicht zusätzlich Pflege oder Hilfe bei Dingen des täglichen Lebens brauchen, und dazu heute jemand aus dem Ostblock schwarz beschäftigen und bezahlen müssen, weil die Pflegeversicherung noch nicht einspringt oder erst mal auf einen auf Abwehr programmierten Gutachter Überzeugen müssen, dass sie Hilfe brauchen? Und zur Finanzierung der Staatsbürgersteuer ersetze ich auch die Rentenversicherung und das ALG II durch das Bürgergeld. Also soll der Ersatz für die Rentner nicht schlechter sein als die heutige Rente. Mit dem Altersbürgergeld schaffe ich das nicht ganz, wie Du der Zusatzversicherung für Besserverdiener entnehmen kannst. Dafür bekommen Rentner, die heute Renten unterhalb des Alters-Bürgergelds bekommen, dann das volle Alters-Bürgergeld.? Ich hatte erstmal nur gesagt, dass ich im 3.2.-Text kein Argument dafür sah. Über die überdurchschnittliche Hilfebedürftigkeit von alten Leuten hatte ich da auch schon nachgedacht, wollte aber erstmal sehen, was du dazu sagst. Da es sowohl Leute gibt, die bis ins biblische Alter hinein kerngesund bleiben als auch umgekehrt solche, die bereits im Kindesalter bspw. aufgrund von Behinderungen bis zum Lebensende auf Pflege oder Medikamente angewiesen sind, würde ich die Gesundheits- und Pflegeversorgung lieber unabhängig vom Alter und unabhängig vom bGE in einem eigenen System über die Marginalsteuer finanzieren. Die Frage der Übertragung von hohen Rentenansprüchen bei einem Systemwechsel, die ja ebenfalls nicht alle Alten, sondern nur die relativ gutsituierten betreffen, würde ich nicht in einer grundsätzlichen Bevorzugung alter Leute in der bGE-Höhe zementieren wollen. Da fände ich ein Zusatzinstrument sinnvoll, das nach und nach mit dem Verscheiden derjenigen mit entsprechend hohen Rentenansprüchen aus dem heutigen System auslaufen würde. Schlußendlich bliebe dann ein allgemeines bGE ohne Diskriminierung. Also: Ich sehe die Hintergründe für deine beiden Argumente, nehme sie auch ernst, würde sie aber nicht dafür ausschlachten, die bGE-Höhe altersabhängig zu machen. Kann man auch anders lösen. Bernd: ?Die Debatte dazu kannst Du in Fragen und Einwände aus Sicht des bedingungslosen Grundeinkommens nachlesen. Ich meine, dass 665 ?/Monat (2014) für das Existenzminimum ausreichen und dass die Perspektive, sich durch Arbeit schnell besser versorgen zu können, wichtiger ist, als Erwerbsunwilligen mit ein paar ?/Monat mehr das Maul zu stopfen und ihm stattdessen wie heute mit der Anrechnung im ALG II Steine in den Weg zu legen, wenn er sich und die Seinen besser stellen will. Eine weitere Begründung liefert das Leistungsfähigkeitsprinzip des deutschen Steuerrechts. Willst Du das im BGE aufheben? Es gilt auch für Erwerbsfähige.? Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfähigkeitsprinzip#Messung_der_Leistungsf.C3.A4higkeit lässt sich die Leistungsfähigkeit nur anhand wirklicher Einkünfte bestimmen, nicht auf Grundlage von so etwas Vagem wie grundsätzliche Erwerbsfähigkeit. Deiner Meinung kann ich nicht folgen, wie dich kaum überraschen wird. Wer sich als reicher Erbe leistungslos das Maul mit Kaviar vollstopft (den ich persönlich echt eklig finde ? ist freilich plastische Polemik), hat d. E. alles Recht der Welt dafür, aber wer aus welchen Gründen auch immer keinen Fuß in die Arbeitswelt bekommt, soll sich gefälligst mehr um eine Perspektive bemühen? Minijob-Sphäre findest du dementsprechend auch erhaltenswert, wenn ich dich richtig verstehe. Tja, wir sind da unterschiedlicher Auffassung, was ja aber nichts Neues ist. Bernd: ?Leute mit Einkommen bezahlen darauf 40% und reduzieren in dieser Höhe ihr Bürgergeld. Verdienen sie mehr als ?/Monat bezahlen sie Steuern und finanzieren das Bürgergeld aller anderen. Alleinerziehende im arbeitsfähigen Alter bekommen über das Kinder-Bürgergeld im Vergleich zu heute erheblich mehr als im ALG II. Im ESt.-Bereich ist das sogar erheblich mehr als das Kindergeld vgl. §66 ESTG. Wenn Du meinst, das das nicht ausreicht, kannst Du ja das zusätzliche Differenzierungsmetkmal "Alleinerziehend" einführen und dafür höhere Bürgergelder vorschlagen. Ich warne davor, weil es dazu animieren würde, dass sich Leute scheiden lassen, und ihre Kinder aufteilen um diese Alleinverdiener-Prämie zu kassieren. Besser wäre die Erhöhung der Kinder-Bürgergelder über meinen Vorschlag hinaus. Dagegen hätte ich nichts einzuwenden, wenn die Finanzierung dafür stimmt. Dies käme dann auch Alleinerziehenden zu Gute. Beachte, dass das, was Du Kindern mehr geben willst, den Erwachsenen wegnehmen musst.,? Tja, oder ich lasse einfach dein Diskriminierungskriterium ?Erwerbsfähigkeit? fallen. Ansonsten sprechen wir hier von einer gesamtgesellschaftlichen Umverteilung. Ich muss daher nicht allen Erwachsenen wegnehmen, was ich den Kindern geben will, sondern nur den Erwachsenen, denen man auch ausreichend viel wegnehmen kann. Bernd: ?Keiner wird gezwungen das nachzuweisen. Die Nachweise sollen so einfach sein, dass sie ein Finanzbeamter beurteilen kann, Die Steuererklärung muss er ja sowieso prüfen und sich versichern, dass der- oder diejenigen, die in der Steuerklärung genannt sind, noch leben und er nicht das Bürgergeld an tote falsche Staatsbürger genehmigt. Auch ein BGE käme um eine solche Überprüfung nicht herum. Ich finde es fair, Kranken, Auszubildenden das volle Bürgergeld zu geben, weil sie nicht erwerbsfähig sind. Für mich ist auch der, der Arbeit sucht, in der Phase der Suche nicht erwerbsfähig. Notfalls - aber sehr ungern - bin ich bereit, diese Nachweise auf dem Altar der Bedingungslosigkeit zu opfern. Eher würde ich die Hürden relativ hoch zu legen. z.B. Ausbildungsbescheinigungen nur von staatlich anerkannten Einrichtungen, Attest nur von Amtsärzten). Vielleicht würden potentiell Begünstigte dann die Mühe erspart oder denen, die aus ideologischen Gründen unbedingt nur ein bedingungsloses Bürgergeld akzeptieren sich diese Bescheinigungen zu beschaffen. Sie könnten stattdessen arbeiten zu gehen. Schließlich geht es nur um 160 ?/Monat, die sie mehr bekommen könnten. Wenn sie arbeiten statt nachzuweisen, helfen sie mit, das Bürgergeld zu finanzieren und ersparen Finanzbeamten die (ziemlich einfache) Überprüfung der Nachweise.? Altar der Bedingungslosigkeit. :o) Finde ich schön, dass du's zumindest mit viel Ach und Krach akzeptieren würdest. Ich bleibe dabei, dass die Bedingungslosigkeit eines Grundeinkommens der Beginn einer Verwirklichung des bürgerlichen Egalitätsideals in der Sphäre des Ökonomischen wäre. Ich glaube, dass es bei den Leuten um Götz Werner den Hinweis gab, dass der Arbeitsmarkt ja schon deshalb kein freier Markt ist, weil es einen impliziten Arbeitszwang für die Mittellosen gibt. Ein bGE würde diesen Arbeitszwang auflösen, Recht auf Faulheit etablieren. Das ist sicherlich nicht unser primäres Interesse, weil wir Aktiven in Sachen bGE ja vermutlich alle auf irgendeine Weise aus eigener praktischer Erfahrung der Meinung sind, dass individuelle Perspektiven für eine Integration ins Miteinander füreinander allemal wichtig bleiben. Ein bGE wäre aber eben Bedingung der Möglichkeit für jedes Individuum, sich nach den Maßstäben der eigenen Willkür einzubringen, sich nicht in irgendeiner Weise zwingen lassen zu müssen. Das ist ein massives Interesse sehr vieler Menschen bis unter die Haut, über das du dich m. E. nicht mit Eso-Begrifflichkeiten lustig machen solltest. Bernd: ?Oben und in Kinder-Bürgergeld bereits beantwortet? Sehe ich nicht. Im ?Kinder-Bürgergeld? (vgl. http://www.staatsbuergersteuer.de/Differenzierung.htm#3.2.7 ) gibst du einen 70 %-Wert an, den du nicht näher begründest. ?Oben? (vgl. http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm#KiBg ) sagst du, dass du bei entsprechender Gegenfinanzierung nichts dagegen hättest, das Kinder-Bürgergeld höher ausfallen zu lassen. Aber wie hoch? Mein Punkt bleibt da ja: Warum überhaupt das bGE nach Alter differenzieren? Wo ist da das Argument? Bernd: ?Heute haben wir ein Pulverfass. Da gibt es Flüchtlinge, die in Ghettos und Lagern an der Europäischen Grenze festgehalten werden und gegen Bezahlung illegal weiter geschleust werden. Die Schleuser lassen sich das hoch bezahlen und die Flüchtlinge, die sie dann im Stich bzw. im Mittelmeer treiben oder untergehen lassen. Hier haben wir Pegida und in anderen Staaten Europas eine Zunahme rechtsextremistischer Strömungen. Asylanten werden in Deutschland in eingezäunten Baracken untergebracht, dürfen nicht arbeiten und streiken, weil sie zu wenig zum Leben bekommen, obwohl sie z.T. hoch qualifiziert sind und gerne arbeiten würden. Ihr weiteres Schicksal wird von Beamten und Richtern entschieden, zu denen sie kaum Kontakt haben. Herr Gysi stellt sich dann hin und meint, dass diese in ihren Herkunftsländern dringend gebraucht würden. Will er die gegen ihren Wunsch gleich abschieben lassen? Dass auf der anderen Seite Demonstranten gegen Pegida organisiert werden, überkonfessionelle Konferenzen (was kosten die eigentlich?) abgehalten werden, Linke und Grüne immer von einer Willkommenskultur und Multikulti schwärmen, hilft den Betroffenen nicht, verschärft nur die Lage. Wenn Du Neu-Bürgergeld etwas genauer liest, dann erkennst Du, dass hier nicht nur eine nachhaltige Lösung des politischen Konflikts angestrebt wird, sondern auch eine wirkliche Hilfe für die Flüchtlinge möglich wird. Statt Schleusern viel Geld für die Chance zu bezahlen, um hier einreisen zu dürfen. schlage ich vor, dass sie hier sofort wohnen, arbeiten und Geld verdienen dürfen. Für einen überschaubaren Zeitraum von (maximal 18 Jahren müssten sie auf Teile des Bürgergelds verzichten. Wenn sie z.B. eine entsptrechende Integrationsfähigkeit nachweisen, sollen die ersten 8 Jahre (eventuell sogar mehr) erlassen werden und sie starten mit einen Bürgergeld von (2014) 429 ?/Monat, das sie durch die Möglichkeit zu arbeiten, aufbessern können. Vielleicht reicht das gesparte Schleusergeld für die Anfangsjahre. Sich durch Arbeit die Achtung der Nachbarn, Kollegen und Vorgesetzten zu erwerben. ist fast noch wichtiger. Nichts baut schneller Vorurteile ab, als persönlicher Kontakt. Die Möglichkeit, ihre "Integrationsfähigkeit und -bereitschaft" in Tests nachzuweisen und dadurch ihre Integrationszeit zu verkürzen, ist ebenfalls eine Perspektive, die den Eifer, sich nicht nur oberflächlich einzubringen, erhöhen dürfte. Ich hätte im übrigen überhaupt nichts dagegen Flüchtlingen bei Einreise eine Extraprämie als echtes Willkommen zu geben. Dies sollte dann aber auch dem Säugling bei seiner Geburt bezahlt werden.? Dann sind wir doch faktisch gar nicht auseinander, oder? Wenn ich das richtig verstehe, sagst du, dass die Immigranten-Diskriminierung beim Bürgergeld bloß ein Zugeständnis von dir an die Ausländerfeinde ist, um eine bessere politische Durchsetzungsfähihgkeit der Staatsbürgersteuer zu gewährleisten, oder? Deine Kritik an der heutigen Asylpolitik finde ich angemessen. Das mit Gysi war mir neu, würde mich aber auch nicht wundern. Ich hatte mit meiner bGE-0.2-Idee ja der Hoffnung Ausdruck verliehen, dass wir in unserem Reichtum auch endlich mal dazu bereit sein könnten, die Armut der Welt als unser Problem (und auch als das Resultat unseres Reichtums) wahrzunehmen. Naja, finde ich eine schöne Empörung von dir. ---- Bernd: ?Gerade weil ich Konflikte durch konsensfähige Lösungen auszuräumen versuche, will ich die Akzeptanz und damit die Chancen, die Staatsbürgersteuer durchzusetzen, erhöhen. Dazu ist das gesamte Beispiel so konzipiert, dass es in Kapitel 4 mit der heutigen Wirklichkeit verglichen werden kann. Da wird sich zeigen, dass (fast) jeder ehrliche Steuerzahler und Subventionsempfänger sich mit der Staatsbürgersteuer besser stellt als heute Um des Klassenkampfes willen anderen was wegzunehmen, um es an alle zu verteilen, halte ich für keine gute Strategie, die Akzeptanz zu erhöhen. Widerstände sind von allen zu erwarten, die glauben, etwas dabei zu verlieren, z.B: bei allen Wohlfahrtseinrichtungen, Steuerberatern und sonstigen Leuten, die von der Kompliziertheit des heutigen Steuer- und Subventionssystems profitieren. Es wird hart genug, diese zu überwinden. Ich glaube nicht, dass dies mit einer Ideologie besser gelingt als mit dem hier gewählten eher pragmatischen Ansatz. Und wie Du bemerkst, ist ja alles nur ein Beispiel, Kann man auch anders machen. Mach mal!? ;o) Ok, Bernd, ich glaube, dass das gerade mal eine Stelle ist, wo ich ?Daumen hoch? sagen möchte. Du gibst dir echt Mühe! Wann ich weiter im Text durchgehe und ob ich dann deiner ?Mach mal!?-Forderung folgen werde, muss ich sehen. Gibt wie gesagt jetzt erstmal andere persönliche Prioritäten bei mir. Aber selbst wenn wir uns nicht unbedingt in allen Dingen einig sind, sehe ich definitiv mindestens ein paar wirklich gute Züge an der Staatsbürgersteuer. Behält Potential und verdient insofern auch Mitstreiter und zumindest Lob. Tut mir in diesem Zusammenhang dann auch wirklich Leid, dass meine kritische Haltung bei dir vermutlich als Miesmacherei rüberkommt. Sieh's bitte auch so: Würde ich nicht auch echtes Potential sehen, würde ich mir dafür gar nicht die Zeit und Mühe für Kritik nehmen ? Bemühte Kritik ist (selbst wenn sie zugegebenermaßen hier und da ziemlich lax und teilweise undurchdacht rübergebracht wurde) auch ein Kompliment. ;o) Und ganz ehrlich: Deine Argumente gegen Wildwuchs einerseits und gegen Profieure in den abgesicherten Poren des Systems finde ich wirklich gut und richtig. Das mit den Wohlfahrtseinrichtungen muss ich für mich irgendwann mal klären. Ist mir unbekannt, unklar, aber einigermaßen plausibel. Ansonsten aber sehe ich grundsätzlich nicht, warum das Klassenkampf-Kriterium Leute abschrecken sollte. Aus alten ideologischen Frontenstellungen heraus vielleicht, ok. Ich bin auch ohnehin nicht der große Klassenkämpfer als den du mich imaginierst. Ich halte nur die Marxsche Kritik für wichtig. Aber du hast recht: Institutionelle Herrschaftsgeflechte gibt?s auch massenhaft beim Staat. Das ändert aber nichts daran, dass der Gini-Koeffizient bei der Vermögensverteilung astronomisch ist, Klassenkampf daher leider eine Realität bleibt. Deine Einwände gegen Gini später im Text sind mir unklar geblieben. Müsste ich näher drüber nachdenken, wenn ich mit deiner Weltsicht durch bin. ---- Bernd: ?Ja oder willst Du Konsum messen. indem du alle Rechnungen und Quittungen einreichst und versicherst, dass Du nix vergessen hast? Dies Staatsbürgersteuer besteuert das Lebenseinkommen und nicht das Jahreseinkommen, weil nur so ein mamipulationsfreier Maßstab für Leistung oder Bedürftigkeit möglich ist. Konsum alleine vergisst die Möglichkeit, mit Leistung Vermögen aufzubauen und sich durch wenig Konsum als bedürftig darzustellen. Willst Du etwa darauf verzichten, Vermögen zur Finanzierung des BGE heranzuziehen? Den Begriff bedingungsloses Grundeinkommen hat meines Wissens Götz Werner eingebracht um ihn vom Bürgergeld der Staatsbürgersteuer zu unterscheiden, Ich bin Ihm dankbar dafür. Andere haben den Begriff Bürgergeld schamlos für Modelle verwendet, die mit dem Bürgergeld der Staatsbürgersteuer wenig zu tun haben. Wenn das Netzwerk fordert, dass "bedingungslos" so heilig ist, dass jede noch so harmlose Bedingung, die das BGE für eine präzise beschriebene Teilmenge um maximal 20% erhöhen kann, dann bitte ich die Debattierer, mir mal zu sagen, wie sie es gerne hätten und finanzieren würden. Was ich bisher dazu gesehen habe, taugt nix. Und über ein schwammiges BGE könnt ihr gerne alleine ohne mich diskutieren.? Ok, ich hab's mir in der Staatsbürgersteuer noch nicht vergegenwärtigt. War wohl undurchdachter Unfug von mir, weil ich den Konsum ja auch über die Einnahmen bei den Unternehmungen, die das ja eh buchhalterisch erfassen müssen, erfassen wollen würde. Sorry. Das mit dem Vermögensaufbau durch Leistung ist mir gerade noch unklar. Bin gespannt. ---- Bernd: ?Eine bedingungslose Gleichmacherei, wie sie manche vom BGE erhoffen, halte ich weder für erstrebenswert noch für ökonomisch machbar, weil dann keiner mehr da ist, der es finanziert.? Kein Einwand, sehe ich auch so. Tatsächlich ist das m. E. sogar eine wesentliche Quintessenz des ersten Kapital-Kapitels von Marx: Konkreter Reichtum und konkrete Arbeit sind einfach nicht vergleichbar. Deshalb wäre eine völlige Gleichmacherei gar nicht möglich. Ich hatte es schon einmal im Verteiler gesagt: Wir sind alle verschieden. Das ist es, was uns gleich macht. Ich neige dennoch mehr dazu, die Ungleichheit zu problematisieren und auf die Möglichkeiten von Egalität hinzuweisen, weil die Gesellschaft eine Menge Potential in diese Richtung hat und aus den Ungleichheiten Barbarisches herausfließt. Ich habe aber auch wirklich keinerlei Interesse an einem autoritären System, das alle und alles durchdringt, um einem abstrakten Gleichheitsideal Geltung zu verschaffen (was ja zudem im Realsozialismus häufig auch schlicht geheuchelt war). ---- Bernd: ?Du meinst wahrscheinlich Kredite und Tilgungen Dort ging es darum. wie sich ein Wohnungskauf mit Hypothek in der Staatsbürgersteuer darstellt. Die Miete ist dabei nur eine Annahme für das Beispiel. Im Gegensatz zu heute, wo von der Miete noch Abschreibungen, Fremdkapitalzinsen usw. abgezogen werden dürfen und dann kaum noch was bleib (sogar Verluste sind möglich) bevor das verbleibende zu versteuernde Einkommen der ESt unterliegt, ist in der Staatsbürgersteuer.die volle Miete mit 40 % zu versteuern. Wenn Du die mal die Statistik der Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung anguckst und die darauf entfallende ESt , dann siehst Du, was heute offensichtlich möglich ist. Was aber noch wichtiger ist::Bewohnt der Käufer die Wohnung selbst, hat er ebenfalls diese Miete als Eigenmiete zu versteuern. Heute gibt es die Position Eigenmiete allenfalls theoretisch - In Steuererklärungen findet sich das nur selten etwas., Dein Vorschlag einfach die Durchschnittsmiete der teuersten überhaupt am Markt vorfindlichen Region für alle zum Standardmieten-Aufschlag zu erklären und auf das sonstige Existenzminimum für jeden draufzuschlagen... ist ziemlich wirr. Was soll das Willst du das Existenzminimum der Kosten der Unterkunft im ALG II erhöhen? Ich unterstelle mal, dass Du als Miete für die Steuer nicht die tatsächliche Miete sondern die Deine abstrakte Miete ansetzen möchtest. Wie soll das gerechnet werden? Wohnungen sind z.B unterschiedlich groß, haben unterschiedliche Einbauten, Bäder und Wärmeisolierungen. Ich frag mich, ob unter diesen Randbedingungen überhaupt noch jemand baut oder kauft. In der DDR gab es als Ergebnis der Staatsbewirtschaftung jede Menge runtergekommener Wohnungen und Plattenbauten. Willst Du das auch?? Erstens: Nein, ich meinte nur den Beginn von 3.2, wo es heißt: ?Kriterien zur Differenzierung: Welche Kriterien eigenen sich zur Differenzierung des Bürgergelds? Sollen Kriterien, die heute bei persönlichen Subventionen eine Rolle spielen, in die Differenzierung des Bürgergelds übernommen werden? Ein Beispiel für ein problematisches Kriterium ist der Wohnort, von erheblichen Einfluss z.B. beim Wohngeld oder beim Arbeitslosengeld II, wo die Kosten der Unterbringung vom örtlichen Mietspiegel abhängen. Warum soll z.B. ein Bewohner in Erding (bei München) 25% mehr erhalten als einer aus dem 85 km entfernten Burghausen? Warum kann er nicht dahin umziehen? Analog. Es wird zwar versucht, zu argumentieren, dass Wohnen nicht direkt subventioniert wird, weil der Berechtigte die Kosten der Unterbringung ja nicht selbst erhält, sondern an den Vermieter weiterleitet, Er könne ja nichts dafür, dass die Mieten in München höher sind, als in Burghausen. Die Mieten spiegeln aber nur wieder, dass München attraktiver ist, als Burghausen (Verkehrslage, Kulturangebot usw.). Das gilt auch für Arbeitslose. Wenn man diesen also die Mieten je nach Wohnort ersetzt, werden die Standortvorteile von München subventioniert und die Standortnachteile von Burghausen (z.B. Kosten- und Zeitaufwand für Fahrten) bestraft. Müssen diese Standortnachteile bzw. Mehraufwendungen nicht durch entsprechend höhere Subventionen ausgeglichen werden? Die heutige Staffelung von Wohngeld oder ALG II nach dem Wohnort löst sicher auch Wanderungsbewegungen von Arbeitslosen oder Wohngeldempfängern in die ohnehin finanziell hoch belasteten Stadte aus. Warum sollen sie in Burghausen bleiben, wenn sie ein München ohne Zuzahlung eine qualitativ gleichwertige Wohnung bekommen können? Die ohnehin stattfindende Landflucht wird also weiter verstärkt. Und es sind nicht Besserverdiener, die die Steuereinnahmen der Stadt erhöhen. Ist nicht vor dem Gesetz jeder gleich? Wenn z.B. der ALG II-/Wohngeldempfänger das Geld nicht selbst behalten darf, sondern nur an den Vermieter weitergibt, ist er an dieser und ähnlichen Fragen heute wenig interessiert. Auch muss er ja für die gewährte Unterstützung dankbar sein. Zudem hat er normalerweise keine Ahnung, was der Nachbar unter der besonderen Berücksichtigung seines Einzelfalles insgesamt so alles bekommt. Gegen diese Ungerechtigkeiten gehen die Benachteiligten bisher nur selten vor, weil sie sich im im Dschungel der Kriterien, Rechtsnormen und Entscheidungen der Sozialgerichte nicht auskennen und sich sowieso keinen Anwalt leisten können. Aber die Zeiten ändern sich. Eine Ausgestaltung des Bürgergeldes, das der heutigen Subventionslandschaft möglichst nahe kommt und z.B. vom Wohnort abhängt, ist möglich, wäre aber eine Fortsetzung der gegenwärtigen, wenig transparenten Praxis der Almosenauszahlung nach Auslegungen von Gesetzen, Bestimmungen und anderen Kriterien, gegen die man wenig unternehmen kann.? Zweitens: Es gibt in GG Art. 72 das Postulat der Angleichung von Lebensverhältnissen. Das hat Verfassungsrang und ich finde es auch sinnvoll. Ein bGE, das die höchstmögliche Miete (m. E. für einen ?angemessenen? Single-Haushalt, die relativ betrachtet ja zumeist teurer sind als Mehrpersonenhaushalte) im gesamten Verfassungsgebiet an alle auszahlt, wäre ein Mittel, Gleichwertigkeit herzustellen. Da, wo die Miete hoch ist, ist offensichtlich irgendwas attraktiver als in anderen Regionen. Das bGE würde dort nur die Miete abdecken. In den weniger attraktiven Regionen würde aber die Konsumfähigkeit durch bGE steigen, weil die Mieten niedriger sind. Das macht diese Regionen dann mittelfristig attraktiver, oder nicht? Ziemlich simpler Gedanke. Und mir ist das gerade wumpe, ob dann der Staat wieder mehr sozialen Wohnungsbau auf heutigem Produktionsniveau (wieso sollen das unbedingt Plattenbauten und nicht bspw. Hundertwasser-Energiespar-Häuser sein?) initiieren würde oder ob die Marktteilnehmer sich da von sich aus drum kümmern. Fakt wäre dann: Wenn man denn eine möglichst niedrige Marginalsteuer haben möchte, müsste man insbesondere die Spitzenmieten des Marktes möglichst nach unten nivellieren, um das bGE nach unten zu drücken. D. h., dass gerade vermögende Privatleute ein Interesse an der Nivellierung der Mieten hätten und sich entsprechend in diesen Markt einbringen würden. Ich sehe also erstmal kein Problem an meiner Idee ? außer freilich, dass man die Gegenfinanzierung politisch auch durchsetzen müsste. ---- Bernd: ?Zur Behandlung des heutigen Vermögens, nach Einführung der Staatsbürgersteuer als Altvermögen bezeichnet, habe ich 6 Voschläge. Weiter verfolgt habe ich für die Entwicklung des Steueraufkommens Vorschlag Nr. 4. Aber das sollte noch genauer untersucht werden? Ok, ich sehe, dass du an dem Thema dran bist, müsste mir dafür jetzt aber doch wieder erstmal das ganze Konstrukt vergegenwärtigen, weil mir derzeit z. B. völlig unklar ist, was bei dir ?privilegiertes Vermögen? heißt. ----- 2. Destruktive Auseinandersetzungselemente: Bernd: ?Dahinter steckt wohl die Hoffnung, einen wahren Wert an sich definieren zu können. Ich bewundere und respektiere Deine Intensität, mit der Du Dich mit Texten längst verstorbener Autoren rumschlägst und versuchst, mit deren Begriffs- und Vorstellungswelten die heutigen Verhältnisse zu beschreiben und - was noch mühsamer ist - zu bewerten. Für mich wirkt das ähnlich wie die Bemühungen der (vor allem katholischen) Kirche, das Ptolemäische Weltbild bei zu behalten und aus der Bibel zu begründen, vielleicht in der Hoffnung, dass die Bibel mehr ist als eine Sammlung zusammengebundener Legenden, Mythen und Märchen. Mich interessiert der wahre Wert an sich so wenig wie was Gott ist oder was im Koran, der Bibel oder sonstwo über den Sinn des Lebens steht. Was soll ich damit anfangen? Welche empirischen überprüfbaren Aussage lassen sich daraus ableiten?? Lieber Bernd, ich kenne dich ja nicht und mag auch einiges nicht, was du von dir gibst, aber diese Aussagen machen mich irgendwie traurig mitleidend für dich. Glaubst du, dass du von empirisch überprüfbaren Aussagen alleine lebst? Bzw. wenn wir weg von den bloßen Aussagesystemen und hinein in das praktische Alltagsleben gehen, dass einzig Funktion, Verständnis für Zusammenhänge, Nachvollziehbarkeit, Plausibilität, praktische Wirksamkeit zählt? Meinst du, dass du dein Leben aufgrund deiner Verstandesfähigkeiten beherrscht? Oder zumindest nur dank ihrer bewerkstelligst? Oder das es im Leben wesentlich darum geht, so viel wie möglich und immer mehr nach rationalen Maßstäben auszuloten? Ich möchte keine philosophische Debatte dazu beginnen, wie abgründig das Kriterium empirischer Überprüfbarkeit trotz und auch gerade wegen allen technologischen Fortschritts m. E. eigentlich ist. Stattdessen sage ich einfach mal, dass ich dir wünsche, dass dir irgendwas der folgenden Art widerfahren mag: Fragst du dich ob deines Durstes, ob wohl ein Glas Wasser auf dem nächstbesten Tisch steht und falsifizierst empirisch deine Hoffnung durch Schauen, so möge doch bitte just im nächsten Moment jemand mit einem Gefäß Wasser zu dir treten, es dir anbieten und dich mit einem liebenden Lächeln fragen, ob du wohl zufällig gerade durstig seist. Ansonsten: Nein, lieber Bernd, das ist m. E. ein Missverständnis von dir, dass ich den Wert an sich irgendwie zu begreifen versuchen wollte. Die Fetischkritik am Wert ist m. E. ein Veto gegen sehr viele common-sense-Vorstellungen bis in die Wirtschaftswissenschaften hinein und enthält eigentlich nur ein positives Resultat: Wir sind als Gesellschaft in einem Miteinander füreinander. Als Kritik verweist sie darauf, dass wir dieses Miteinander füreinander auf eine Weise organisieren, die jedes Individuum gerade im Miteinander von allen anderen isoliert und gegeneinander positioniert, z. T. drastisch isoliert, bis hin zu krassen Verelendungen, Krise, Krieg, Versklavung, Prostitution und Tod. Diese Isolation innerhalb des Miteinanders passiert insbesondere über die Eigentumskategorie. Sieht man von all den umfangreichen kritischen Erwägungen gegen diese Organisationsweise und all den Vorstellungen zu den Möglichkeiten eines Übergangs zu einer anderen Organisationsweise bei Marx ab, bleibt bei ihm m. E. vor allem die Hoffnung, dass wir auch auf globaler Ebene grundsätzlich dazu fähig sind, uns im Miteinander füreinander von all den Phänomenen des Gegeneinanders zumindest sehr weitgehend zu lösen. M. E. ist die bGE-Idee eine, die diese Hoffnung insofern sehr ernst nimmt, als sie ja erstmal die Individuen von allen gesellschaftlich unnötig gewordenen Existenznöten befreien will und zudem vom Druck, sich als VerkäuferInnen von Ware Arbeitskraft ein- und unterordnen zu müssen. Implizit ist dabei für mich völlig klar, dass sich die Individuen ohnehin in ihre Gesellschaft ein- und unterordnen wollen und dass es mindestens in Europa nun wirklich kein produktionstechnisches Problem gibt, die Grundbedürfnisse aller zu befriedigen. Ein bGE würde die Möglichkeit eröffnen, dass das Ein- und Unterordnen auf eine deutlich weniger zwangvolle und daher für alle glücklichere Weise geschieht, daher vermutlich sogar auf eine produktivere. Ökonomisch gibt es da aber anscheinend sogar bis in die Szenen hinein, die ein bGE beführworten, ernste Zweifel, ob das auch funktionieren könne. Ich wäre dafür, es einfach urvertrauend mal auszuprobieren. So viel schlechter als der Ist-Zustand kann das auch kaum werden. Aber wo es um Geld geht, hört ja alle Lockerheit auf. ?Einfach mal ausprobieren? Ja bist du denn des Wahnsinns??, dürfte wohl leider das überwiegende Feeling bei den meisten Leuten bleiben. Das ist ja wiederum der Grund, warum wir uns überhaupt einen Kopf dazu machen, irgendeine Steuerkonzeption vorzuschlagen ? damit's irgendwie plausibler wird. Die An-sich-Begrifflichkeit ist mir nicht geheuer. Den konstitutiven Riss zwischen Wirklichkeit und Einzelbewusstsein finde ich trivial, eine Alltagserfahrung. Da muss man nicht erst Kants Transzendentalphilosophie zur Kenntnis nehmen, die ja die An-sich-Begrifflichkeit noch heute wesentlich trägt und ihr eine Vorstellung ohne Kontur angedeihen lässt: Wir wissen einfach nicht, wie die Welt wirklich ist. Clou der Fetischkritik aber ist gerade, dass Wert kein An-sich hat, sondern nur ein Für-uns, nur eine gesellschaftliche Realität. Die sich aber mit der Naturstofflichkeit verschlingt und ohnehin arg komplex ist. Dennoch würde ich nie von einem Wert an sich sprechen. Nicht nur, weil das Ansichsein m. E. gar keinen Sinn für soziale Phänomene macht, sondern grundsätzlicher, weil mir die Kategorie des Ansichseins wegen ihres Scheins von Statik nicht behagt: Sie widerspricht dem panta rhei mindestens auf einer Feeling-Ebene, weil sie so tut, als könne irgendetwas zwar nicht erkannt, aber doch zumindest mit sich selbst identisch sein. Ich vermutete, dass ich in dem PDF-Beitrag die Phrase ?an sich? nicht benutzt hatte, wollte mich dessen vergewissern und musste feststellen: Doch, habe ich. In den Zitaten sogar häufiger, aber auch zwei Mal selbst (und ein weiteres Mal beim Eingehen auf ein Zitat): ?Das ist übrigens, lieber Bernd, der tiefere Grund, warum ich mit und ohne Marx deine Gleichsetzung von Leistung und Einkünften problematisiert habe. Diese Gleichsetzung ist Lug und Trug. Und zwar grundlegend: Eine konkrete Arbeit ist an sich mit jeder anderen konkreten Arbeit unvergleichlich.? Hier benutzte ich das ?an sich? tatsächlich affirmativ. Hätte ich nicht gedacht. Ist auch wirklich eine völlig unnötige Phrase hier, Sprachmüll. ?Dem selbständigen Ausdruck (der im erweiterten Sinn auf die Vorstellung hinausläuft, die Wertgegenstände hätten aus irgendeinem Grund ihre Wertigkeit von Natur aus, an sich, irgendwie selbstverständlich) liegt der gesamte Weltmarkt zu Grunde, der sich hinter dem Rücken der Akteure in diesen selbständigen Ausdruck einmischt.? Hier wende ich mich gerade gegen die ?an sich?-Vorstellung. So macht der Gebrauch auch für mich Sinn. So oder so: Von einem ?Wert an sich? sprach ich nicht. Und mein Thema war es noch viel weniger. Der Vergleich mit dem Ptolemäischen Weltbild hinkt denn auch für mich. Denn er setzt voraus, dass es irgendeine besser begründete Vorstellung von dem gibt, womit wir es beim Kapitalismus (oder meinetwegen: der geregelten, sozialen Marktwirtschaft) zu tun haben, die gleichzeitig in drastischem Widerspruch zu Marxschen Vorstellungen steht. Ich würde jetzt nicht behaupten wollen, dass Marx in allem und sowieso und heute genauso wie vor eineinhalb Jahrhunderten recht hat ? sehe aber zumindest auch nicht, dass es irgendein wesentlich besseres Verständnis des Ökonomischen irgendwo geben würde, das ihm widerspricht. Zudem möchte ich daran erinnern, dass es mir dir gegenüber ja erstmal nur darum ging, die Vorstellung einer Marxschen Arbeitswertlehre mindestens zu relativieren. Ansonsten bleibt Marx spannend, weil er im Unterschied zu vielen bürgerlichen und etwa auch anarchistischen Strömungen Gesellschaft als etwas sehr Positives, Unvermeidliches und Bereicherndes trotz all seiner teilweise drastisch polemischen Kritik an ihrer konkreten bürgerlichen Gestalt denkt. Ich mag mich wieder einmal darin irren wie in allem, aber mir scheint, dass meine Generation und die noch jüngeren nach einer Neubesinnung auf Gesellschaft nicht als Gefängnis, sondern als Bedingung der Freiheit aller auf drastische Weise dürstet. Marx wird diesen Durst sicherlich nicht allein löschen können, aber er trägt m. E. zumindest den einen und den anderen Tropfen herbei. Willi wies gerade im Kontext einer Mailstreuung zu den Anschlägen in Paris auf die Strategie der Spannung (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung_(Italien ) und http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung ) hin, die eigentlich nur eine Reformulierung des ?teile und herrsche? (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Divide_et_impera ) im alten Rom darstellt, aber gegenwartsrelevant bleibt. M. E. bleibt es ohnehin eine geschichtsphilosophische Aufgabe, eine friedliche und freudvolle Menschheit als ungetrennte Gemeinschaft anzustreben. Diese Aufgabe ist praktisch aber mit der Internettechnologie in ein neues Stadium getreten und sozialpsychologisch mit dem Ende der Blockkonfrontation m. E. von überlebenswichtiger Bedeutsamkeit. Die Welt ist heute kleiner als noch vor einem halben Jahrhundert und vielschichtiger in ihrem Innenleben. Vielleicht hatte ich schon einmal darauf hingewiesen: Für mich ist Lennard Cohen ja bislang der einzige, den ich als Propheten im spirituellen Sinn anerkannt habe. Direkt nach der Wende sang er dies: ?I've seen the future, brother: it is murder. Things are going to slide, slide in all directions. Won't be nothing, Nothing you can measure anymore? (vgl. http://youtu.be/vnaxvBsyigM ). Ein Vierteljahrhundert später dürfte das unabweislich geworden sein: Die Welt ist selbst im Kleinsten und Privatesten bezugsreicher geworden als sie's noch zu der Zeit war, als man nur ARD, ZDF und Dritte in der Glotze hatte und kein Netz. Dieser Bezugsreichtum ist insbesondere dort gefährlich, wo es um knallharte ökonomische und geopolitische Interessen geht. Schaffen wir es nicht, ihn in eine größere Gemeinschaftlichkeit einzulassen, dann sind wir als Gattung am Arsch. Zumal wir außerdem ökologische Probleme haben, die uns ebenfalls perspektivisch radikal bedrohen und Markt und Staat im Zweifelsfall eher erstmal egal sind. Der Partikularismus des Privateigentums bleibt in dieser Welt m. E. nicht nur ein Problem im oberen Einkommens- und Vermögenssegment, sondern überhaupt, eben weil es ein Partikularismus ist. Es gibt aber auch sehr viele Tendenzen, die Teilung, Trennung, Partikularität und daraus erwachsene Spannung zu überwinden versuchen. Das lässt hoffen, muss aber m. E. noch so drastisch gepusht werden, dass wir uns echt null vorstellen können, wo das hindriften mag. bGE taugt für so ein Pushen m. E. Deine Wasser-Wert-Beispiele gehen m. E. an meinem Text vorbei, weil du gerade am doppelten Springpunkt von Gebrauchswert/konkrete Arbeit/Privateigentum einerseits, Tauschwert/abstrakte Arbeit/Austauschbarkeit von Eigentum andererseits vorbei redest. Könnte ich was zu sagen, habe ich aber gerade keine Lust zu. ----- Bernd: ?Wirklichkeiten oder gar Wahrheiten lassen sich damit [physikalischen Theorien] nicht deduzieren.? Kein Einwand von mir dazu. Sollte eh nur ein methodischer Hinweis zur Zuleitung sein, der eh hinkt. Habe jetzt aber auch keine Lust, näher auf das Verhältnis von Hegelscher Wissenschaft der Logik und ihrer Adaption bei Marx näher einzugehen. ----- Bernd: ?Glaubst Du, dass diese Software wissen kann, was ich oder jemand anderes morgen oder in einem Jahr denke, wünsche oder kommunizieren möchte? Das müsste diese Software aber können. Vielleicht kann sie den Mainstream der meiner Gedanken, Wünsche usw. erkennen, wenn sie mich permanent unter Beobachtung hält. Will ich das? und was fängt die Software damit an? Die Software darf mir selbstverständlich Angebote unterbreiten, aber nicht mir vorschreiben, was ich kaufen der was ich tun soll.. Wenn wir miteinander reden, werde ich etwas lernen - oder auch nicht. Wie will die Software rauskriegen, worüber wir reden und was ich lerne? - Nein ich glaube nicht, dass die Mehrheit eine solche Software akzeptiert. Das wäre ja schlimmer als Orwell 2109 statt 1984 oder die Stasi.? Erstens bin ich davon überzeugt, dass die NSA-Skandale darauf hinweisen, dass ohnehin alle telekommunikativen Kanäle mitgeschnitten und ausgewertet werden. Ich habe auch so meine Zweifel an der Kryptographie. Selbst wenn die aber hier und dort hält, was sie verspricht, sind die meisten Internetaktivitäten ja ohnehin öffentlich und wenig bis gar nicht geschützt. 1984 ist jetzt. Und die Mehrheit akzeptiert das, verbringt unterdessen große Teile ihrer Zeit damit, die Matrix mit Infos zu füttern. Zweitens bestünde meine Grundidee dabei gerade darin, dass die Software selbst transparent (open source), somit kritikabel ist und auf die Transparenzfähigkeiten der Gesellschaftsmitglieder reagiert. Wir haben ja jetzt schon eine ganze Reihe von gemeinnützigen Communitys ohne formelle Führung, wo Privatleute ihre ideelle und auch materielle Hilfe für eine anonyme Masse an Nutzern zur Verfügung stellen. Da herrscht hier und da bereits eine Menge Urvertrauen und Zuwendung der Einzelnen an alle. Würden wir es schaffen, dieses Urvertrauen auszuweiten und zu radikalisieren, wäre da viel Entfaltungspotential. Dass eine solche Software vielleicht mit Hilfe statistischer Methoden die Bedürfnisse von morgen und übermorgen mehr oder weniger gut antizipiert und dementsprechend an die Gesamtgesellschaft Aktivierungs- oder Produktionsbedarfe delegiert, fändest du ein Problem? Dir dürfte doch in deiner Funktion als Unternehmensberater mehr als klar sein, dass Unternehmen heute im Prinzip genau dasselbe tun, im Zweifelsfall halt nur eine dürftigere Datengrundlage für unternehmerische Entscheidungen haben. Ich finde, dass das eine simple Gratwanderung ist: Wenn wir einander im Miteinander füreinander vertrauen können, weil wir zumindest in der großen Masse friedlich, respektvoll und in Anerkennung jedes Indiviuums leben möchten, dann gibt es m. E. kein Problem mit dem Datenschutz, der ja heute viel häufiger durch Exhibitionismus als durch Spionage unterlaufen wird - und auch nicht mit dem Eigentumschutz, der umso wirrer wird, je produktiver die Gesellschaft ist. Solange wir allerdings in asymmetrischen Strukturen stecken, die vor allem einer kleinen Elite zuarbeiten und alle unter Konkurrenzdruck setzen, müssen wir uns selbstverständlich davor fürchten, was elitäre Klüngel und die Konkurrenz alles so mit unseren Daten anzustellen fähig sind. Das Versprechen des Endes eines Elitarismus lag am Anfang der bürgerlichen Gesellschaft. Ich würde hoffen, dass an ihrem Ende dieses Versprechen eingelöst wird und dass dieses Ende nicht nocht ein paar weitere kriegslüsterne Jahrhunderte auf sich warten lässt. ----- Bernd: ?Das vorindustriell mag etwas überzogen sein. Adam Smith war sicher noch früher. Marx war stark von den Auswüchsen des frühen Manchester-Kapitalismus beeinflusst und konnte von den seither eingetretenen Veränderungen natürlich nichts wissen. Es gibt inzwischen Marktordnungen, soziale Sicherungssysteme, die auch die von Arbeitgebern finanzierte berufliche Unfallversicherung, Gewerkschaften, die mit Unternehmern auf Augenhöhe verhandeln usw. Bei Märkten haben Kartellrecht, Produktgewährleistung, Qualitätssicherungssysteme weitgehend Betrug, Monopole, Kartelle usw. verhindert. Ich bleibe bei meiner empirisch belegten Behauptung, dass (geregelte) Marktwirtschaft die Probleme besser löst, als jede Alternative. Ebenso, dass Marx mit seiner Voraussage von der Verelendung der Massen und der zunehmenden Monopolisierung des Kapitals empirisch falsifiziert ist, und dass auch der Versuch, die materielle Verelendung ins tiefenpsychologische umzudeuten empirisch nicht haltbar ist. Aber genug davon: Marx ist tot. Wir leben heute. Nicht nur Gorbatschow. auch die Führung der Kommunistischen Partei Chinas haben das erkannt, Beide Länder suchen einen Weg in die Marktwirtschaft. China ist dabei sehr erfolgreich, Russland muss noch stark mit den über zwei Generationen vom Marxismus-Leninismus geprägten und längst falsifizierten Denkgewohnheiten kämpfen.? Unzweifelhaft ist Marx tot und gleichwohl ein wandelnder Zombie. Ich will sozial- und ordnungsstaatliche Mechanismen nicht in Abrede stellen. Ansonsten sehe ich aber kein neues Argument. Ich glaube, dass wir uns nicht einmal darauf einigen könnten, wie sich wohl ein Versuchsaufbau konzipieren ließe, der die Überlegenheit der (geregelten) Marktwirtschaft zu beweisen fähig wäre. Keine Ahnung, wahrscheinlich habe ich nicht sonderlich klar gemacht, was ich mir unter meiner Planwirtschaft-2.0-Idee vorstelle. Es ist mir auch tatsächlich gar nicht groß klar über das bereits Gesagte hinaus, aber ich würde zumindest denken, dass das eine neue Alternative im Spiel wäre, die also empirisch auch noch gar nicht als schlechter bewiesen sein kann. Zudem denke ich mir in ihr Markt als Symbol für den Ausfluss der Einzelimpulse und meinetwegen Kommunismus als Symbol für die Gemeinschaftlichkeit nicht als Gegensätze, sondern miteinander verbunden. Du scheinst weiterhin der Auffassung anzuhängen, dass ich vor allem eine autoritäre Bevormundung anstrebe. Das Gegenteil ist der Fall: Was mich vor allem an meinem unmittelbaren Lebensraum stört, ist die implizite Autorität asymmetrischer Vermögenskonstellationen und hierarchischer Institutionen. Solange wir nicht bspw. durch ein bGE ein Mindestmaß an ökonomischer Egalität hergestellt haben, die jedem Individuum zu jedem Zeitpunkt die einfache Freiheit auf ein ?Nein, dieses Spiel spiele ich ganz sicher nicht mit.? gewährt, stört mich gerade die Bevormundung in der sogenannten freien Marktwirtschaft. Besser wäre es m. E., etwa mit einem bWE von dem bloßen Nein fortzugehen zu einem ?Ja, ich mache mit Gleichgesinnten mein Ding für die Gesellschaft nach unseren Maßstäben?. Ich finde, dass es etwas ziemlich Ironisches hat, dass du mich mit Vorstellungen von mehr Autorität vermutlich bis hin zum Stalinismus assoziierst. Naja, ansonsten scheint mir diese ganze Debatte unfruchtend zwischen uns gescheitert. Du bringst keine neuen Argumente und beteuerst nur, dass die Welt so sei, wie du sie gerne sehen möchtest. ----- Bernd: ?Hier möchte ich meinen persönlichen Eindruck von Dir mitteilen. Du hast viele wertbehafteten Vorurteile, z.B: Marx, Kommunismus, Klassenkampf, Bedingungslos, Grundeinkommen und Ressourcenschonung sind gut, und zwar so gut, das man sie nicht in Frage stellen darf. Geld, Markt, Differenzierung, Zinsen, Kapital und Einwanderungspolitik sind schlecht böse, führen zur Weltzerstörung. Wer dazu etwas relativierendes schreibt, kriegt von Dir mit lustvoller Polemik jedes denkbare Pseudoargument jede hohle Worthülse an den Kopf geworfen, Klar, Vorteile sind nützlich. Man hat immer schnell eine Meinung und muss nicht differenziert über eine Sache nachdenken. Ich hoffe, dass mein Eindruck falsch ist, und bin gerne bereit ihr zu korrigieren. Natürlich habe auch ich Vorurteile: Wenn eine Behauptung, These oder Theorie empirisch widerlegt ist, und z.B. kluge Köpfe in den Führungen der kommunistischen Parteien das offensichtlich auch so sehen, und die Konsequenzen ziehen, spare ich mir die Mühe, mich damit zu beschäftigen. Als Physiker spare ich z.B: die Zeit, mich mit dem Ptolemäischen Weltbild, der Farbenlehre von Göthe oder der Pflogistontheorie zu befassen. Sie sind empirisch widerlegt. In der Physik geht das. Auch in der Ökonomie. Manchmal reicht es mir auch zu zeigen, dass eine Theorie sich selbst widerspricht, etwa die Behauptung einer postiven Risikoprämie". Ebenso ist für mich die Behauptung, Wirtschaftsinstitute oder Volkswirte könnten die Entwicklung der Wirtschaft voraussagen, empirisch widerlegt. Meine Vorurteile sind selten Werturteile: Der Markt ist z.B: für mich nicht per se gut. Der Manchester-Kapitalismus hat sich überlebt und Märkte brauchen Marktordnungen und oft auch Zielvorgaben z.B. zu Umweltschutz, Energieeinsparung, Qualitätsstandards z.B: was in Lebensmitteln enthalten sein darf, usw. Ein anderes Werturteil ist,, dass Konsens eine höhere Stufe der Konfliktbehandlung ist, als Kampf weil es Siegern noch nie gelungen ist, den Konflikt dauerhaft zu lösen, sondern oft zu kaltem Krieg oder neuem Kampf führt. Hat man erst einmal ein Vorurteil, sucht man - meisten unbewusst - nach Bestätigung dieses Vorurteils. Ereignisse, die das Vorurteil zu bestätigen scheinen, werden im Gedächtnis an leicht zugänglicher Stelle gespeichert, und Ereignis, die ihm widersprechen, werden ignoriert, verdrängt oder als Ausnahmen abgetan oder mit manchmal abstrusen Theorien in andere Zusammenhänge verschoben. Auch mir passiert so etwas gelegentlich. Weil ich das aber weiß, versuche ich alle Ereignisse so vorurteilsfrei wie möglich zu betrachten.? Kein grundsätzlicher Einwand von mir: Ja, ich habe Vorurteile. Ich würde aus erkenntnistheoretischen, spirituellen und quantenphysikalischen Erwägungen heraus auch die Unmöglichkeit eines Urteils vollkommen jenseins von Vorurteilsstrukturen behaupten. Hast du übrigens als Physiker mal darüber nachgedacht, welche gesellschaftlichen Denk- und Forschungsleistungen bereits in der Aufstellung, dann mehr aber noch in der Überwindung von ptolemäischer Astronomie, Phlogistontheorie oder Goethescher Farbenlehre stecken? Das war ja nicht einfach nur alles gaga, sondern Teil eines mühsamen Prozesses. Eine radikale Revolution in der empirischen Quantenphysik und du kannst deine heutige Physik u. U. ähnlich in eine ?Sonderfall?-Tonne werfen wie wir's mit der Newtonschen seit Einstein gemacht haben. Der geschichtliche Forschungsprozess lehrt vor allem, dass man nicht zu überheblich in dem sein sollte, was aktuell so als schlüssige und pragmatisch potente Konzepte begriffen wird. Hast du dich ansonsten vielleicht auch mal gefragt, wie sich bspw. der geschichtliche Forschungsprozess aus einer physikalischen Brille interpretieren ließe? Ist ja schließlich auch ein Naturgeschehen, das perspektivisch physikalisch erklärt werden müsste. Du erwähnst ziemlich plumpe neurowissenschaftliche Vorstellungen zur Funktionsweise des Gedächtnis, beteuerst dann aber deine Bemühungen, dich gegen diese allgemeine Funktionsweise zu erwehren. Sie ist folglich offenbar gar nicht so allgemein. Klar, auch ich habe die Neigung, meine Vorurteile weiter zu vertiefen. Hier und da habe ich aber auch genau die umgekehrte Neigung, die Welt mal wieder mit völlig neuen Augen zu sehen. Und Skeptizismus auch mir selbst gegenüber ist ein wirklich dominantes Motiv in meinem Denken. Ich finde, dass du vergisst, wie unsere Debatte begann: Mit einem Vorurteil meinerseits, das ich dann relativ flink wieder revidierte. Zu Marx hatte ich hier im Verteiler mal auf sein problematisches Familienleben hingewiesen. Kommunismus ist ein mit so vielen Vorstellungen überlagerter Terminus, das er eigentlich alles Mögliche meinen kann: Als Metapher für Stalinismus erinnert er mich an den Archipel Gulag und somit erstmal an was ziemlich Böses, als Chiffre für die Utopie eines Vereins freier Menschen ist er aber durch und durch gut. Klassenkampf finde ich echt scheiße. Ich würde lieber in einer Welt leben, wo's den nicht gibt. M. E. ist Klassenkampf übrigens in erster Linie ein Kampf der Elite gegen die Unterworfenen und erst in zweiter, viel hilfloserer Linie ein Verteidigungskampf der Unterworfenen gegen die Elite. Bedingungslosigkeit erscheint mir tatsächlich als etwas sehr Gutes, aber die soziale Welt ist leider nur sehr selten bedingungslos. Das macht Bedingungslosigkeit dann auch zu einem Problem, zumindest zu einer Aufgabe. Grundeinkommen ist gut, aber nicht so gut, das man es nicht in Frage stellen dürfte. Wie überhaupt: Als wenn ich dir den Mund verbieten würde. Dich stört doch nur, dass ich nicht ?Ja und Amen? zu deiner Weltsicht sage, sondern über Dinge meditiere, die dir suspekt sind. Ich hatte im Verteiler mal der Hoffnung Ausdruck verliehen, dass wir auch ganz vom Wertfetisch lassen könnten und insofern auch von so etwas wie einem Grundeinkommen. Grundeinkommen als Synonym für's Existenzminimum finde ich eine humanistische Notwendigkeit, die global lange nicht durchgesetzt ist. Das macht mich ziemlich traurig und wütend vor allem gegen mich selbst, der ich daran nichts im Ernst zu ändern weiß. Ressourcenschonung ist auch etwas Gutes und etwas, das sich uns m. E. zumindest in bestimmten Bereichen als echte Notwendigkeit aufdrängt. Gleichwohl bin ich sowieso eine Schlampe, ziemlich zynisch in meinen Gewohnheiten und von einer Ex-Partnerin mal als Luxushippie tituliert worden. Ich neige in dieser Beziehung dazu, Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Auch mein kritischer Konsumismus ist beispielsweise von extremer Löchrichkeit. Ich kann das aber auch selbstkritisch zugeben. Das ist echt simpel: Mein Umfeld ist im Zweifelsfall eher noch schlimmer. Dennoch predige ich das Wasser insbesondere auch mir ? ohne dass das Predigen allzusehr in jedem Augenblick verfängt. Alles in allem: So leicht ist das nicht mit dem Guten, kein richtiges Leben kann im falschen geführt werden. Da finde ich Goethe zitierenswert: ?Der Irrtum wiederholt sich immerfort in der Tat. Deswegen muss man das Wahre unermüdlich in Worten wiederholen.? Geld und Markt, Zins und Kapital sind auch produktiv und das, was uns täglich füttert. Deshalb muss ich es nicht restlos mögen. Und ja: Sie haben (neben all den produktiven Zügen und durch sie hindurch) einen drastischen Hang, die Welt zu zerstören. Wenn du das abstreiten willst, hast du dich offenbar noch nie sonderlich intensiv mit innerkapitalistischer Kriegs- und Ökologiegeschichte befasst. Dass ich Differenzierung böse finde, ist ein Witz, oder? Ja, ich äußere mich auch kritisch gegenüber Differenzierung, weil ich Differenzierung um der Differenzierung willen Unfug oder ein Werkzeug für unnötige Spaltungen finde und betonen möchte, dass alle Differenzierung nur möglich ist aufgrund eines Zusammenhangs, in dem die Differenzierungen überhaupt erst möglich sind. Das ist ein ziemlich differenzierter Gedanke, wenn du ihn dir bei Licht vergegenwärtigst. Willst du mir im Ernst unterstellen, ich hätte ein grundlegendes und überdurchschnittliches Problem mit Differenzierung und würde immer alles bloß in einen Topf werfen? Fände ich eine seltsame Wahrnehmung deinerseits von mir. Die europäische Einwanderungspolitik ist ein Skandal, der mehr oder weniger täglich Menschen in den Tod treibt, bloß weil sie arm und verzweifelt genug sind, die europäische Festung des Reichtums erreichen zu wollen. Du zuckst da lieber mit den Schultern und grübelst darüber nach, wie du deinen persönlichen Reichtum mehren kannst? [Nachtrag: Der letzte Satz erscheint mir deutlich zu hart, wenn nicht gänzlich falsch, nachdem ich deinen Text weitergelesen habe. Geht vermutlich an dir vorbei. Ich lasse ihn dennoch mal stehen.] Hm, ich könnte jetzt darüber meditieren, dass das ja alles auf billige Diskurs-Schaumschlägerei hinausläuft. Inhaltlich kommen wir gerade offenbar nicht näher zusammen. Du willst mich hier mit Vorurteilslastigkeit abwatschen. Ich könnte dir das mit gleicher Münze heimzahlen, etwa in Bezug auf dein Unverständnis der Marxschen Kritik gegenüber. Das mit den hohlen Worthülsen finde ich z. B. wesentlich ignorant von dir: Jeder Satz des Berts eine MG-Salve sinnentleerter Sprachlichkeit. Nur weil sich dir nicht jeder Sinn erschließt, heißt das nicht, dass da keiner wäre. Was umgekehrt für mich nicht weniger gilt. Mir scheint, dass du dir Ockhams razor als Werkzeug denkst, mit dem sich alles wegschneiden lässt, was dir halt nicht behagt. Ich habe demgegenüber die Intuition, dass dieses Rasiermesser stumpf wird, wenn es darum geht, das Abgeschnittene und Unbehagliche in den Blick zu nehmen. Aber wozu sollen solche Schaumschlägereien gut sein? Schwanzvergleich? Ich find's vor allem traurig, dass du der Meinung zu sein scheinst, dass die dir wichtigen Idole deines Denkens wichtiger sind als die Zurkenntnisnahme dessen, was diesen Idolen auf einer sehr drastischen Weise widerspricht: Alle produktiven Integrationsprozesse der geregelten sozialen Marktwirtschaft haben die Welt und auch Deutschland nicht zu einem friedlichen und glücklichen Ort für alle gemacht. Dein stoisches ?Besser geht?s halt nicht? befriedigt mich zumindest nicht, wird sich historisch ohnehin blamieren und ist gänzlich unbeweisbar. Zumindest Willi, Jochen, Peter und mit Abstrichen auch Moderator Matthias haben mir hier im Verteiler mal gespiegelt, dass sie meine Texte zumindest interessant finden. Ansonsten kann ich in den Texten anderer Debattenteilnehmer bemerken, dass bestimmte Motive meines Schreibens in das ihre Eingang finden. Das lässt mich hoffen, dass deine Vorurteils-Wahrnehmung, lieber Bernd, nicht so generell ist wie du sie vorbringst. Fände ich nämlich echt doof, wenn ich hier bloß als Vorurteilsschleuder wahrgenommen werden würde. ----- Bernd: ?Mir ist völlig unklar, was Du mit Luxuskonsum meinst. bestimmte Luxusgüter? In der Besteuert wird nur der Luxuskonsum findest Du die - für mich die einzig mögliche - Definition dazu. Was jeder mit seinem BGE macht, ob er sich davon Brot, Wein oder eine Bohrmaschine kauft, darf er selbst entscheiden, ist seine Privatsache. Mir würde es stinken, wenn jemand anderes mir vorschreiben will, was ich kaufen darf. Das gab's nur in der DDR, .? Ich will gar nicht näher bestimmen, was Luxuskonsum exakt sein mag, weil ich mich dazu gar nicht in der Lage sehe und das m. E. ohnehin ein gesellschaftlicher Abstimmungsprozess wäre, der auch in Abhängigkeit vom Produktivitätswachstum steht. Ich würde stark machen wollen, dass insbesondere ökologische Gesichtspunkte dabei in Betracht kommen sollten, ja müssen. Ansonsten kann ich deiner mathematischen Definition folgen: Je mehr individueller Konsum gemessen in Geld, desto eher Luxuskonsum. Ich hatte auch schon darüber nachgedacht, den Luxuskonsumsteuervorschlag in meiner bGE-0.1-Idee gemäß Marginalsteuersatz auf Lebenskonsum umzuarbeiten ? aber mein bGE-Modell interessiert ja letztlich ohnehin niemanden. Schiene mir aber abgesehen von ökologischen Gesichtspunkten eine relativ sinnige Konstruktion. Ansonsten meine ich mich zu erinnern, dass du bspw. die Tabaksteuer und ähnliches beibehalten möchtest. Das ist in gewisser Weise eine Luxuskonsumsteuer, jedenfalls eine Steuer, die bestimmte Konsumgewohnheiten anders besteuert als andere. Das gibt?s also definitiv nicht nur in der DDR. (Du immer wieder mit deiner DDR *kopfschüttel*) Soweit, liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 16 13:34:50 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 16 Jan 2015 13:34:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: Antwort auf Berts Text vom 7.1. Message-ID: Lieber Bert, um meine Anmerkungen zu Deinem umfangreichen Text zu einem flüssigen Ganzen zu machen, brauchte ich noch mehr Zeit, als ich jetzt schon damit verbracht habe. Da die Debatte weiterläuft und ich dabei nicht zu sehr hinterherhinken will, ist meine Antwort etwas bruchstückhaft. Ich habe auch an einigen Stellen auf Anmerkungen erstmal verzichtet, einfach um in absehbarer Zeit eine Antwort geben zu können. Ich rechne dabei darauf, daß wir an diesen Themen noch weiter dran bleiben werden. S. 4: "Es geht nach wie vor darum zu verstehen, inwiefern und wie vielschichtig das Gesamtsystem ein Herrschaftssystem ist." Genau das ist auch mein Hauptanliegen und ich muß wohl dazu sagen: Ziel ist für mich die Abschaffung jeglicher Herrschaft, also Anarchie. Daß Ordnung ohne Herrschaft überhaupt möglich ist, können viele Menschen sich nicht vorstellen, weil die Herrschaftsideologen so gründliche Arbeit in den Köpfen geleistet haben. Allein das Wort "Anarchie" jagt jedem guten Bürger einen Schauer über den Rücken, hinter dem sich so manches abspielt, obwohl es ja nur bedeutet: keine Herrschaft. Die Verleumdungsarbeit war hier so erfolgreich, daß kaum einer versteht, was gemeint ist. " ... die Klärung der Frage zu unternehmen, welche Spielregeln aus Marxscher Sicht denn unvernünftig und daher änderungswürdig sind. ..." Leider hat auch Marx gegenüber anarchistischen Bestrebungen eine ablehnende Haltung eingenommen. Obwohl manches an seiner Kritik an den zeitgenössischen Anarchisten berechtigt sein mag, halte ich seine Grundhaltung und auch seine Begründung für falsch. Bernd Starkloff: " ... Probleme über Probleme, nur weil man vermeiden möchte, dass der Markt entscheidet, welche Leistung wie anerkannt wird. ..." Wenn Bernd nachvollziehbar zeigen könnte, daß die Marktentscheidung in irgendeiner Form rational ist, brauchten wir uns vielleicht darüber nicht mehr streiten. Ich halte das allerdings für unmöglich. S. 5: an mich: zu konkreter und abstrakter Arbeit: " ... Inwiefern beides aber ineinander fließt, sich gar nicht voneinander loslösen lässt, scheint dir nicht so ganz klar zu sein, wenn ich deine Bemerkung richtig interpretiere. ..." In dem Fall hast Du, lieber Bert, meine Bemerkung ganz falsch interpretiert. Ich hoffe, daß das im weiteren noch deutlich wird. "Ich bin mir nicht gänzlich darüber klar, welche Position Marx wirklich zur Arbeitswertlehre eingenommen hat. ..." Zu dem selben Ergebnis komme ich nach der Lektüre einiger Marx-Interpreten (die ich schon mal aufgezählt hatte). S. 6: an mich: zu den Quellen der neueren marxologischen Debatte - zum Wertbegriff Die meisten der von Dir erwähnten Autoren kenne ich nur dem Namen nach, bzw. aus Bemerkungen anderer Autoren (Backhaus´ "Dialektik der Wertform" habe ich mir gerade aus dem Netz heruntergeladen; von Reichelt habe ich leider nichts herunterladbares gefunden). S. 7 f: zur Marxschen Methodik: Mir ist klar, daß Marx sich stark an Hegel orientiert, leider konnte ich trotz mehrfacher Vorsätze meine Hegel-Lektüre noch nicht richtig realisieren. Daher mag bei mir die Unklarheit entstehen, wenn Du schreibst, Marx beginne mit einer abstrakt-allgemeinen Bestimmung. Für mich klingt der erste Satz im Text des "Kapital": "Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine "ungeheure Warensammlung", die einzelne Ware als seine Elementarform. ...", also diesen Satz würde ich eher als konkret phänomenologisch bezeichnen, nicht als abstrakt allgemein. Aber über diese Unklarheit können wir vielleicht erstmal hinwegsehen. Vielleicht ist auch beides zutreffend? Grundsätzlich bin ich mit Dir auf einer Linie, was die Aussage betrifft, daß Marx mit dem "Kapital" keine Ökonomie, sondern eine Kritik der Ökonomie geschrieben hat. Diese Erkenntnis, die schon aus dem Untertitel des "Kapital" hervorgeht, ist dennoch erst fast 150 Jahre nach Marx ins Bewußtsein sowohl seiner Anhänger wie seiner Gegner getreten, soweit ich das jetzt beurteilen kann. Darüberhinaus kommen viele heutige Marx-Interpreten aber auch zu dem Schluß, daß Marx in der Interpretation seiner Ergebnisse und seiner Darstellung selbst nicht immer ganz eindeutig ist. Ich erkläre mir das auch so, daß Marx ja schließlich seine Arbeit an diesem seinem Hauptthema nicht zuende gebracht hat und ein Großteil der nachträglich veröffentlichten Texte unfertige Arbeitsmaterialien sind. S. 8: zum Marx-Zitat: nur heuristische Variante: Waren sind Gebrauchswerte und Tauschobjekte (also zunächst keine Tauschwerte). Die beiden Bedingungen, die einen Gegenstand zu einer Ware machen, sind einmal die Brauchbarkeit, zum anderen sind sie Eigentum (bzw. Besitz). Was der Grund ihrer Entstehung ist, ist gleichgültig. Natürlich kommt sehr bald die Bedingung hinzu, daß sie auch Arbeitsprodukte sind, weil es keine andere Möglichkeit der Aneignung mehr gibt. Wichtig in dem Zusammenhang: Den Begriff Aneignung verwendet Marx schon in seinen frühesten Schriften zu ökonomischen Themen nicht in ökonomischem, sondern in eher philosophischem Sinne. S. 9: Was Du, lieber Bert, zur Austauschfähigkeit schreibst, hängt eng mit der Eigenschaft, Eigentum zu sein zusammen, ist aber wohl nicht ganz identisch. " ... den Charakter dieser Austauschfähigkeit zu bestimmen. ..." Die Entwicklung, die Marx dazu anstellt, ist - das betont er - nicht historisch, sondern logisch zu verstehen. Allerdings entsteht der Eindruck, daß er selbst im Laufe seiner Arbeit am Thema diese Unterscheidung gelegentlich aus den Augen verliert. Und die meisten Marx-Leser haben das in den letzten 150 Jahren nicht erkannt. Marx hat auch schon sehr früh (ich kann jetzt nicht genau bestimmen, wo und wann) seine Absicht geäußert, seine Kritik der politischen Ökonomie in der Form der Kritik durch Darstellung zu realisieren. Das nicht verstanden zu haben, ist wohl die Ursache der meisten Mißverständnisse von Marx-Interpreten, und das liegt wiederum daran, daß Marx selbst eben gelegentlich unsicher war. " ... Dass Waren nahezu immer Arbeitsprodukte sind, ..." Ein Gedanke, der mir in diesem Zusammenhang gerade kommt: In der gegenwärtigen Empörung über die spekulativen Auswüchse des Finanzkapitalismus wird immer wieder versucht, zwischen gutem und schlechtem Handeln auf dem Markt zu unterscheiden, aber der spekulative Charakter steckt bereits im Warenbegriff und ist davon nicht zu trennen. Es gibt also keinen Kapitalismus ohne Spekulation. " ... ist die Tauschfähigkeit zumindest als Intention meistens zeitlich noch früher vorhanden als die Vergegenständlichung der konkreten Arbeit. Nur: Erst im vollzogenen Tausch beweist sich die Austauschfähigkeit. ..." Eben. S. 10: " ... Ohne konkrete Arbeit auch keine abstrakte. ..." Grundsätzlich ist das doch möglich, wenn es auch in der kapitalistischen Welt eine Ausnahme bleibt. Aber ohne Eigentum kein Wert und damit keine abstrakte Arbeit. Also, wenn einmal der Wert als abstrakte Arbeit etabliert ist, so gilt auch der Tauschwert eines Dinges, in dem überhaupt keine Arbeit drin steckt, als abstrakte Arbeit. Zur Globalisierung: Man könnte das Jahr 1492 als eine Zäsur in dieser Entwicklung annehmen, aber auch frühere Ereignisse. Selbst in der Bronzezeit gab es schon so etwas wie Globalisierung obwohl da von Markt im kapitalistischen Sinne sicher nicht die Rede sein kann. S. 12: zur Notwendigkeit von Arbeit für den gesellschaftlichen Stoffwechsel mit der Natur - diese Notwendigkeit bestreite ich S. 13: Die geschichtliche Notwendigkeit des Privateigentums bestreite ich. Der ganze Rest des Zitats (S. 13 f) bleibt aber gültig. S. 14: In Deinem Fingerzeig kannst Du das "fast" weglassen, wenn Du von menschlichem Stoffwechsel mit der Natur sprichst. Im folgenden Satz: "Als nächstes geht Marx der Frage nach, wie die Wertgröße, also das Maß dieser seltsamen Substanz ?abstrakte Arbeit? bestimmbar ist." halte ich es für wichtig, zu betonen, daß der Frage nachgeht, wie die bürgerliche Gesellschaft die Wertgröße bestimmt, nicht, wie sie (allgemein) zu bestimmen ist. Sachlich und sachlogisch ist ja der Wert eben nicht zu bestimmen. S. 15: Arbeit als " ... eine von allen Gesellschaftsformen unabhängige Existenzbedingung des Menschen, ..." halte ich für übertrieben. Bemerkung zum Begriff der abstrakten Arbeit: Unter Arbeit versteht man allgemein eine ziel- und zweckgerichtete Tätigkeit, bei der Abstraktion, die zur Wertsubstanz führt, fällt gerade dieser wesentliche Charakter der Arbeit weg; abstrakte Arbeit ist also in gewissem Sinne ein Unbegriff. An der Formulierung: "hinter dem Rücken" nimmt Brodbeck immer wieder Anstoß, und er hat natürlich Recht, daß auch dieser Prozeß sich in den Köpfen der Menschen abspielt. S. 16: Der "Umrechnungsmodus" von potenzierter auf einfache Arbeit, den Marx darstellt, ist auch nur die Beschreibung dessen, was praktisch in der bürgerlichen Wirtschaft geschieht. Deine Bemerkung an mich, lieber Bert, hätte ich genau so formuliert, da gibt es also keinen Dissens zwischen uns. Der Markt bestimmt letztlich, wieviel abstrakte Arbeit einer Ware zukommt. Die Frage, die sich hier stellt ist offensichtlich: Wie macht er das? (Siehe oben meine Bemerkung bezüglich Bernd Starkloffs Äußerung) S. 17: Zum Verhältnis zwischen stofflichem Reichtum und Wertgröße hatte ich in meiner letzten Mail das Gegenbeispiel vom Seebad am Strand gebracht. Das Zitat S. 17/18 halte ich für äußerst wichtig, wenn man verstehen will, wie Marx auf sein eigenartiges Bild von den in der Warensprache miteinander kommunizierenden Waren kommt. Das ist wieder eine Aussage, in der er nicht sagt, was er über das Marktgeschehen denkt, sondern wie es im bürgerlichen Alltagsbewußtsein erscheint. S. 18: Beim Marx-Zitat zum Geld halte ich es für angebracht, zu betonen, daß die ganze Entwicklung der Geldform, die Marx ziemlich aufwendig betreibt, ursprünglich nur als logische Entwicklung gedacht ist, nicht als historische. Ich glaube aber mit anderen Marx-Interpreten, daß Marx selbst sich darüber mitunter nicht im Klaren ist. Tatsache ist aber, daß das Geld als Gelderscheinung älter ist als der Kapitalismus, weshalb etwa Robert Kurz sein Buch "Geld ohne Wert" geschrieben hat. S. 19: zur Äquivalenzrelation: Obwohl ich verstehe, weshalb Du sagst, die Wertkategorie sei keine Äquivalenzrelation, gibt es doch andere Aussagen von Marx, die durchaus nur so zu verstehen sind, daß es eine Äquivalenzrelation gibt; andernfalls wäre auch der Ausdruck "Äquivalentform" sinnlos. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß Brodbeck nachweist, daß der Tausch als solcher keine Äquivalenzbeziehung ist. Es muß also noch eine Bestimmung dazu kommen, damit aus dem Tausch das wird, was bürgerliche Ökonomen darunter verstehen. Eine Fülle historischer Illustrationen dazu liefern die Bücher von David Graeber ("Schulden - die ersten 5000 Jahre" und "Die falsche Münze unserer Träume"). S. 24 f: zur Austauschbarkeit der Ware: Wenn die Austauschbarkeit direkt eine Eigenschaft der Ware ist, dann müßte man sagen, daß ein Produkt erst zur Ware wird im Moment des Austauschs. Wenn man dagegen die Austauschbarkeit nur potentiell annimmt, kann man das Produkt gleich Ware nennen (für den Austausch produziert). Das dürfte der Grund sein, warum Marx die Austauschbarkeit an der von Dir besagten Stelle nicht als Eigenschaft der Ware nennt. S. 25: " Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Solange wir da nicht sind, bleibt unsere Ökonomie unvernünftig." Praktikabel wird es auch erst, wenn wir uns (als Menschheit) als Teil eines größeren Zusammenhangs begreifen, also unsere Bedürfnisse den natürlichen Bedingungen anpassen. S. 26: zur Verstehbarkeit von Gesellschaft: Ökonomie landet schließlich sogar bei der Berechenbarkeit von Gesellschaft, was eine absurde Illusion ist. Verstehbarkeit würde ich nicht ganz abstreiten, allerdings nur als andauernden und nachlaufenden Prozeß, nicht als etwas, was irgendwann endgültig geleistet ist. Marxens Geschichtsmaterialismus ist allerdings auch so eine zwieschlächtige Sache, bei der die Freiheit leicht ins Hintertreffen gerät. Da streiten sich auch die Experten (die Marxologen). S. 27: Marx Behauptung: "Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen, ..."halte ich für falsch. Diese Ansicht war aber auch damals schon verbreitet, weshalb die Argumentation im ganzen nicht falsch wird. In einem Tauschvorgang taucht dieser Mystizismus erst auf, wenn dabei abstrakt bewertet wird und da ist das Geld als Denkhorizont schon in den Köpfen. Hier ist der Punkt, wo Marx selbst die Unterscheidung seiner logischen Entwicklung von der historischen aus dem Blick verliert. Geldfreien Tausch hat es gegeben, geldfreie Märkte aber nicht. Und in vorkapitalistischen Märkten war das Geld nicht dasselbe, wie im Kapitalismus; das wird schon allein dadurch klar, daß es Lohnarbeit als allgemeines Verhältnis erst im Kapitalismus gibt. Vorher war das eine Ausnahmeerscheinung. S. 29: Was Du bei Deinem Versuch, das rationale und das mystische an der Wertschätzung per abstrakter Arbeit zu unterscheiden, übersiehst, es geht nicht nur um eine quantitative Aufsummierung durchschnittlich gesellschaftlich notwendiger Arbeit. Die Notwendigkeit ergibt sich erst durch den Bezug des Produkts auf ein Bedürfnis. Und Bedürfnisse sind nun wieder so unmeßbare Dinge. Die Ökonomen haben die verrücktesten geistigen Verrenkungen angestellt, um daraus etwas Berechenbares zu machen. Die ganze Mathematisierung der Ökonomie fällt mit diesem Scheitern. In dem Zusammenhang ist noch wichtig, zwischen Bedürfnis und Bedarf zu unterscheiden: Bedarf ist Bedürfnis plus Zahlungsfähigkeit. Dieser feine Unterschied macht die ganze Misere aus. S. 31: Daß Aristoteles stutzt und die Analyse der Wertform aufgibt, ist wohl eine leichtfertige Fehleinschätzung durch Marx; die Wertform im Marxschen Sinne hat es ja noch gar nicht gegeben. Fetischform oder "Notbehelf für das praktische Bedürfnis" sind ja nicht so weit voneinander entfernte Begriffe. Im zweiten Marx Zitat unterstellt er, daß die Warenwerte bereits in der Antike nach dem kapitalistischen Gesetz bestimmt würden, das den Menschen nur noch nicht bewußt werden konnte, aber das ist falsch. Es gab diese Bestimmung noch nicht. S. 33: Dieses Zitat ist wieder dazu angetan, den Unterschied zwischen logischer und historischer Entwicklung zu verwirren, denn historisch geht die Entwicklung in der Tat andersherum. Du, lieber Bert, siehst ja auch, daß hier eine Unklarheit besteht. "Abstrakte Arbeit existiert ohne Tausch nicht." Aber Tausch hat auch nicht zwangsläufig mit Abstrakter Arbeit zu tun. S. 34: Die Differenz von innerem und äußerem Gegensatz, die Marx wohl aufmacht, um schließlich auf das Geld zu kommen, existiert aber nur in seiner Darstellung. Im realen (Wert)Tauschakt kann es sie nicht geben, denn wenn die meiner Ware gegenüberstehende Ware nur Wertgestalt wäre, würde ich sie nicht brauchen können und wenn der mir gegenüberstehende Warenbesitzer meine Ware nur als Gebrauchswert betrachten würde, könnten wir uns nicht auf ein quantitatives Tauschverhältnis einigen. Mit dem folgenden Zitat am Ende der Seite widerspricht er eigentlich selbst seiner Aussage zu Aristoteles. Andererseits ist aber die Entwicklung der Warenform nicht identisch mit der Entwicklung der Wertform, obwohl das natürlich eng zusammenhängt. Antike Märkte waren bereits Geldmärkte und in diesem Sinne könnte man die angebotenen Produkte als Waren bezeichnen. Den Wert gab es aber noch nicht. Das heißt, der Preis ist hier nicht der Geldausdruck des Werts, er ist einfach nur Geldausdruck. S. 35: zum Gesellschaftsbegriff: Wie wenig selbstverständlich der Begriff von "Gesellschaft" noch bis ins 20. Jahrhundert hinein sein kann, kann man etwa in Hannah Arendts "Vita activa" sehen. Obwohl ich weder ihren Gesellschafts- noch ihren Eigentumsbegriff einfach übernehmen möchte, ist ihre Sichtweise doch für ein weiteres Verständnis interessant. S. 43 f: Unverstehbarkeit würde ich durch Unverstandenheit ersetzen, damit ist die Möglichkeit einer Entwicklung gegeben. S. 45 f: Daß die Durchsichtigkeit der gesellschaftlichen Beziehungen von Produktion, Distribution usw. wegen der www-Netzwerke heute kein Problem mehr sei, möchte ich bezweifeln; das ist nicht nur ein technisches Problem. Es sind auch nicht nur sozialpsychologische Widerstände, sondern eine grundsätzlich Offenheit des ganzen. Das schließt sicher Planung nicht völlig aus, aber die wird nie erschöpfend und umfassend sein, sondern auch immer offen bleiben; nur als Tendenz realisierbar. Und grundsätzlich ist Planung in einer Herrschaftsgesellschaft eben auch herrschaftliche Planung. Das heißt, sie verfolgt nicht neutrale distributive Zwecke. S. 48: Daß Geld von Natur Gold und Silber sei, muß wohl relativiert werden, in dieser absoluten Formulierung halte ich das für falsch. S. 53 ff: Hier will ich nur daran erinnern, daß der Geldzins historisch älter ist als der Kapitalprofit. S. 60: Transformationsproblem - Robert Kurz versucht sich in seinem oben schon erwähnten Buch auch diesem Problem zu nähern. Soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, spielt dabei die "wirksame Geldmenge" im Wirtschaftskreislauf eine entscheidende Rolle. Diese "wirksame Geldmenge" ist eine Größe, die nicht endgültig bestimmt werden kann. Für die durchschnittlichen Preisentwicklungen sind dabei Tendenzen der Größenänderung entscheidend. Ist alles noch sehr verschwommen in meinen Vorstellungen. Sämtliche mathematischen ökonomischen Modelle überwinden diese ungelösten Schwierigkeiten, indem sie einfach passende Annahmen machen und damit den Boden der Realität unter den Füßen verlieren. S. 60 f: Die Bewertung stofflichen Reichtums aus früherer Arbeit erfolgt, wie Du, lieber Bert, selbst mit Marx gerade zitiert hast, nicht nach dem vergangenen Arbeitsaufwand, sondern nach dem gegenwärtigen Reproduktionsaufwand. S. 62: Die Staatsbürgersteuer will ich mir zwar auch mal näher ansehen, aber da es mir erstmal um grundsätzliche Fragen der Wertverwertung geht, weiß ich noch nicht, wann ich dazu komme. Ich vermute, daß mein Eindruck davon ähnlich ausfallen würde, wie Deiner, lieber Bert. Ähnlich verhält es sich mit dem Übrigen, was Du Bernd erwiderst. Auf die "Leistungserbringer" komme ich später nochmal zurück. S. 72: Du, lieber Bert sagst: "Psychosozial sind vor allem die globalen Militärs und die organisierte Kriminalität erstmal das zentrale Problem." Ich denke eher, daß die kapitalistische Normalität dieses Problem ist, Militärs und kriminelle Organisationen sind nur Konsequenzen daraus. Daß ich auf eine persönliche Mail von Dir öffentlich reagiert habe, ist mir gar nicht bewußt gewesen. Ich habe nicht so genau auf den Absender geschaut und gedacht, diese sei auch über den Verteiler gegangen; eine Unaufmerksamkeit von mir. Zum Bildungswesen, speziell zur Geschichte der Volksschule in Deutschland gibt es eine leider weitgehend in Vergessenheit geratene Schrift von Dr. Walther Borgius (einem Sozialdemokraten) von 1930: "Die Schule - ein Frevel an der Jugend". Man könnte demgegenüber einwenden, daß sich seitdem viel geändert hat, aber das wesentliche ist bei allen guten Absichten der pädagogischen Reformer unverändert geblieben. Schule in einer Herrschaftsgesellschaft ist zuerst eine Untertanenfabrik. Daß jetzt eine Menge kritische Untertöne zugelassen werden, im Gegensatz zu früher, ist leider kein Zeichen von größerer Humanität, sondern von größerer Perfektion der Herrschaftstechnik. Aber natürlich gibt es unzählige positive Einzelbemühungen innerhalb und außerhalb dieses Systems. S74: zu PEGIDA usw.: Ich bin in Dresden geboren und hab den größten Teil meines Lebens in Dresden verbracht, weshalb es für mich eine Art Normalität hat. Ich habe allerdings nie lokalpatriotische Gefühle entwickelt und schon zu DDR-Zeiten darüber gestaunt, wenn Leute meinten, stolz darauf sein zu können oder müssen, aus irgendeiner Gegend zu stammen. Ich bin inzwischen überzeugt, daß solche Identifizierungen Ersatzbefriedigungen sind, die den Mangel an Selbstbewußtsein kaschieren sollen. Ich habe mich im Grunde schon mein ganzes Leben lang als Außenseiter gefühlt, bin es auch gewesen und bin es noch, wenn ich mich mit dem (nicht existierenden) Normalbürger vergleiche. Gleichzeitig habe ich auch so lange ich mich zurückerinnern kann gewußt, daß das wirklich menschliche Leben ein Leben in Gemeinschaft ist. ... Ich komme zu weit vom Thema ab, glaube ich. Deshalb zurück zu den Demos. Was sich jetzt in Dresden PEGIDA nennt, ist ja aus den neuen Montagsdemos und Friedensmahnwachen hervorgegangen, die allerdings nie solche Ausmaße erreicht hatten. Es gibt mir durchaus zu denken, warum gerade unter diesem Namen und mit dieser Orientierung der Zulauf so groß ist. Da denke ich zuerst daran, daß die kapitalistische Globalisierung deutlich antiislamische bzw. antiislamistische Züge trägt, der Islamismus als Feindbild bewußt aufgebaut worden ist. In dem Zusammenhang sollte man daran denken, daß eigentlich alle terroristischen Organisationen, die weltpolitische Bedeutung erlangt haben (in den letzten Jahren) einerseits von westlichen Geheimdiensten aufgebaut oder unterstützt wurden, andererseits eine islamistische Oberfläche zeigen. Da sich einige Staaten der USA-Weltmachtpolitik unter Berufung auf islamische Werte widersetzen, bietet sich der Islam bzw. der Islamismus als Feindbild an. Und obwohl es so klischeehaft klingt, ohne Feindbild kann kein Herrschaftsgebilde seine inneren Widersprüche unter Kontrolle halten. Wenn also diese Orientierung sich bei den Demonstrationen durchsetzen sollte (was noch nicht ausgemacht ist) und wenn sich dann Gegendemonstrationen formieren (was schon geschieht), dann hätten die Strategen der kapitalistischen Globalisierung erreicht, daß sich die wachsende Unzufriedenheit in der Bevölkerung in einem Gegeneinander aufreibt und sie können ihre Plünderungen in Ruhe fortsetzen. Das ist in meinen Augen der schlimmstmögliche Ausgang der gegenwärtigen Entwicklung. Verhindern können wir eine solche Entwicklung nur, indem wir daran erinnern, daß der ursprüngliche aktive Kern der Bewegung der Montagsdemos und Friedensmahnwachen nicht um eine Islamisierung des Abendlandes fürchtete, sondern um eine Militarisierung deutscher Außenpolitik im Schleppzug US-amerikanischer Interessen. Wenn es gelingt, dieses Bewußtsein wieder zu wecken (bzw. bei der großen Masse der Mitläufer klar zu machen), könnten die Demos und Gegendemos zu einer wirklich großen Demonstration des demokratischen Souveräns werden. Was Flüchtlings- und allgemein Migrationspolitik betrifft, so bin ich der Meinung, daß die grundlegenden Fragen in dieser Sache bei uns nahezu überhaupt nicht diskutiert werden. Welche Ursachen bewegen Menschen dazu zu flüchten oder ein- bzw. auszuwandern? Und nach welchen Kriterien sollten Staaten Migration bewerten? Die furchtbare Tatsache, daß das Leben für Menschen in zahlreichen Gegenden der Welt unerträglich geworden ist und sie deshalb versuchen dort zu verschwinden, kann doch nicht dadurch gelöst werden, daß sie alle in die "Wohlstandsinseln" einwandern, womöglich noch nach ökonomischer Verwertbarkeit sortiert werden. Flucht und Asyl sind Maßnahmen in akuten Notsituationen, aber doch keine Lösung auf Dauer. Wichtiger wäre, die Ursachen zu beseitigen, die die Menschen zur Flucht treiben. Neben regionalen Konflikten, die aber ihre letzte Ursache auch in der kolonialistischen Vergangenheit haben, ist das die globale kapitalistische Plünderung des Planeten. Wenn der Westen also ernsthaft das Flüchtlingsproblem lösen wollte, müßte er sich zu einer anderen Weltwirtschaftspolitik entschließen. Als erste Maßnahme bietet sich die Einführung eines Grundeinkommens für die Bevölkerungen der ärmsten Staaten der Welt an. Sicher wäre auch ein Nachhilfeunterricht in menschenwürdigem Umgang miteinander notwendig; aber da müssen westliche Politiker und sonstige Bonzen genau so erstmal einen Grundkurs erfolgreich absolvieren. Schwer zu sagen, wer da als Lehrer auftreten darf. Vielleicht das Amt für Bruttosozialglück aus Bhutan? Du, lieber Bert, machst Dir die Mühe, die technokratisch-bürokratischen Berechnungen von Verteilungsschlüsseln zu erklären. Natürlich sind solche Methoden notwendig, um die Sache irgendwie zu organisieren, aber solange der Geist der Gesellschaft kein andrer wird, gibt es wohl keine wirklich gute Lösung. Da ich mich selbst nicht gut damit fühle, nur über diese Probleme zu reden und den Politikern die Entscheidungen zu überlassen, habe ich im November letzten Jahres eine Gelegenheit genutzt, mir selbst zu beweisen, daß ich nicht ausländerfeindlich bin und habe einer Rumänin, die an meiner Haustür klingelte um Geld zu erbetteln, was ich nicht habe, angeboten, daß sie bei mir übernachten könne, wenn sie eine Übernachtung brauche. Ihr das zu erklären war schon nicht einfach, weil ich nur deutsch spreche und sie nur rumänisch. Es stellte sich heraus, daß sie nicht allein unterwegs war, was ich schon vermutet hatte. Es kamen dann am Abend drei Männer und zwei Frauen zur Übernachtung. Mit Händen und Füßen und einigen deutschen Worten versuchten sie mir dann klar zu machen, daß sie noch mehr Leute waren und gern länger bleiben wollten. Etwa zehn Personen wollten für ungefähr einen Monat bei mir übernachten und tagsüber auf Betteltour gehen oder irgendwo schwarzarbeiten. Die Sache war mir nicht ganz geheuer, weil wir uns nicht wirklich verständigen konnten und sich auch gleich herausstellte, daß sie andere Vorstellungen vom Eigentumsbegriff hatten, als in Deutschland üblich. Als ich meiner Freundin, die mit mir hier im Haus lebt davon erzählte, war sie schockiert und wollte ausziehen, obwohl sie auch nicht ausländerfeindlich ist. Nach der ersten Übernachtung zogen die fünf Rumänen los mit dem Versprechen, am späten Nachmittag mit ihren Freunden wieder hier zu erscheinen. Seit dem habe ich sie nicht wieder gesehen. So endete mein erster Versuch praktischer Ausländerfreundlichkeit. Und ich muß gestehen, daß ich froh war, als sie nicht wieder auftauchten. Ich glaube, ich habe auch kein besonderes Talent Fremdsprachen zu lernen. Ich teile Deine Meinung, daß Ausländerfeindlichkeit dort am größten ist, wo es keine Ausländer gibt. aber es braucht noch eine zweite Bedingung, damit Ausländerfeindlichkeit entsteht. Es muß in irgendwelchen Medien in einer bestimmten Weise über Ausländer und damit verbundene Probleme berichtet werden. Wenn man sich den Tenor der Berichterstattung in Deutschland zu diesem Thema anschaut, dann stehen eben immer Probleme und Konflikte im Mittelpunkt, nur ganz nebenbei kommt mal ein Bericht, der positives zeigt. Wer nur diese Informationen hat und sich kein eigenes Bild machen kann, der bekommt es dann halt leicht mit der Angst zu tun. S. 78: Erich Fromm und Herbert Marcuse kenne ich ein bisschen, aber meine Unkenntnis ist da wohl größer als meine Kenntnis. Meine Lesekapazität ist halt sehr begrenzt. Einen halben Schrank voll Bücher habe ich dastehen, die alle als nächstes dran sind. Und im Abstand von einigen Jahren kommt mir mindestens mal der Gedanke, daß ich mein Leben nicht nur zwischen Buchdeckeln verbringen möchte. Ich denke, daß Hannah Arendt in dem Zitat die Behauptung, die sie als traditionell referiert, selbst in Frage stellt. Also ist der Widerspruch zu Deiner Interpretation gar nicht so offensichtlich. Was den Wissenschaftsbegriff betrifft (Wissenschaft im Matriarchat), sehe ich keinen so krassen Unterschied zwischen dem, was ich dazu geschrieben habe und dem, was Du schreibst. Mir sind Sokrates und Heraklit auch besonders sympathisch. Selbst das Sprichwort vom Krieg erscheint mir da in einem anderen Licht, trotzdem werde ich es heutzutage nicht verwenden. Aber wenn auch alles gewordene vergeht, es vergeht doch nicht zu Nichts, sondern zu etwas anderem, und in diesem Sinne bleibt es auch irgendwie. Abgesehen davon ist auch Zeit nur eine Erscheinung, eine Illusion. Damit wird auch das entstehen und Vergehen irgendwie schwer faßbar. S. 80: zum Adorno-Zitat und Verständlichkeit: Daß ich Gattung und Individuum als Gegensätze denken sollte (würde), bestreite ich glatt. Alles, was Du mir sonst dazu schreibst, hätte ich Dir auch schreiben können. Was den Sinn oder die Bedeutung von Wörtern bzw. Begriffen betrifft, hatten wir ja schon in einer vorherigen Mail einen Austausch, da habe ich darauf verwiesen, daß die buddhistische Apoha-Lehre den Inhalt der Dialektik vorwegnimmt. Die Zirkularität der Begriffsbedeutungen steht für mich also nicht in Frage. Zur Darstellung des Verhältnisses von Individuum und Gesellschaft hat Brodbeck in seinem Buch "Die Herrschaft des Geldes" ein Modell der sozialen Grundstruktur entwickelt, indem er die Unzulänglichkeiten der zwei- und dreiwertigen Logik überwindet. Das wäre sicher eine interessante Lektüre für Dich. Darin ergibt sich auch die Subjekt-Identität als ein ständiger Prozeß. Brodbeck ist allerdings kein Freund der Dialektik, er ist überzeugt, daß die Apoha-Lehre es besser macht. (Wenn ich ihn richtig verstehe.) S. 8o f: "Hm, ach, ich weiß nicht. Ich habe immer den Eindruck: Entweder das ist gedanklich klar ? oder es ist nahezu unmöglich, das wirklich zu erklären." Ich habe mir mal überlegt, wie ich mir selbst klar machen kann, ob ich eine Sache wirklich verstanden habe oder das nur eine Illusion ist und bin auf folgende Aussage gekommen: Erst, wenn ich in der Lage bin, einem anderen Menschen verständlich zu erklären, was ich verstanden zu haben glaube, kann ich annehmen, es wirklich verstanden zu haben. Absolute Sicherheit gibt es natürlich auch da nicht. Es zeigt sich aber dabei, daß eben auch Verstehen eine soziale Fähigkeit ist. Ohne Grenzbegriff wäre Herrschaft wohl unmöglich; aber auch die Erscheinungswelt - die sinnliche Realität, würde Marx sagen - ist ohne Grenzbegriff unmöglich. S. 81: zu dem Gerangel zwischen Golo Mann und Adorno/Horkheimer Ich hab den Text überflogen, weil mich vor allem interessierte, inwiefern Gödels Unvollständigkeitssatz darin eine Rolle spielte, habe den Bezug aber nicht gefunden. Für mich ist der Gödelsche Satz die größere Entdeckung im Vergleich mit Einsteins E=m* c2. Bezeichnenderweise ist er aber nahezu unbekannt in der Öffentlichkeit geblieben, weil er das rationalistische Vorurteil rational vernichtet. Dagegen ist Einsteins Entdeckung harmlos und sogar noch im Herrschaftsinteresse ausbeutbar. Nun zu Adornos Joker. All die Überlegungen, die Du, lieber Bert, dazu anstellst, kann man machen, und noch mehr. Wenn aber eine Aussage nahezu beliebig deutbar ist, ist das doch genau so gut, als wenn sie nichts aussagt. Ich nehme diesen Satz auch in dem Sinne, daß es ein Hilferuf und eine Provokation an alle Selbstvertständlichkeiten ist. Ansonsten würde ich aber behaupten, daß, wenn die ganze Wirklichkeit als Totalität falsch ist, die Unterscheidung von Richtig und Falsch falsch ist. Denn die Wirklichkeit als Ganzes ist die einzige, die wir haben, sie kann nicht falsch sein. Richtig und Falsch sind polare Gegensatzbegriffe, sie können nur beide gelten oder gar keiner. Man kann diese ganzen Überlegungen natürlich auch als eine Bestätigung des Gödelschen Satzes verstehen. Mittels reiner Rationalität, also mit formallogischen Schlüssen kommt man zu keinem Ergebnis. Letztlich bist Du, bin ich, zu einer Entscheidung aufgefordert, die nicht mehr logisch begründbar ist. Das betrachte ich als eine Erscheinungsform von menschlicher Freiheit. Im Zitat S. 82/83 überrascht mich, daß Adorno ohne weiteres die Gesetzmäßigkeit der gesellschaftlichen Totalität als die des Tausches identifiziert. Da möchte ich nicht mitgehen, weil der Tausch selbst noch nicht klar genug bestimmt ist und weil der zugrundeliegende Eigentumsbegriff auch außerhalb des Tausches seine Bedeutung hat. Beim Lesen des Adorno-Zitats kommt mir der Gedanke, daß Adorno mit allem was er schreibt - ich muß mich korrigieren: mit allem. was ich bisher von ihm gelesen habe - eigentlich nichts anderes sagt, als Sokrates in der kurzen und prägnanten Aussage: Ich weiß, daß ich nicht weiß. Ich bin versucht, ihm das übel zu nehmen, weil ich von einem Philosophen gern Antworten hören möchte, die mich beruhigen. Aber klar, das ist eine törichte Hoffnung. Was Du weiter schreibst, kommentiere ich mal mit der Aussage: Verstehen ist kein Zustand, sondern ein Prozeß. Ich glaube darauf können wir uns einigen. Mir fällt gerade wieder eine kleine Geschichte ein, die ich vor langer Zeit in dem Buch "Gödel, Escher, Bach - ein endloses geflochtenes Band" von Douglar R. Hofstadter gelesen habe (wenn ich mich recht erinnere). Sie geht etwa so: Ein antiker Reisender kommt nach Kreta und er hat gehört, daß die Kreter es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen sollen. Deshalb fragt er den ersten besten Kreter, dem er begegnet danach. Dieser antwortet: Alle Kreter sind Lügner. Diese Geschichte von Lem 'Also sprach, Golem' kenne ich leider nicht. S. 85: "Vorstellungen können ohne Kontur sein, ..." Wenn man "Kontur" nur als räumliche oder zeitliche Begrenzung denkt, scheint das vielleicht möglich, aber jede Form von Unterscheidung ist eine Kontur, würde ich denken, und dann gibt es keine Vorstellung ohne Kontur. Soweit erstmal. Ich grüße Euch alle herzlich. Jochen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Jan 18 16:23:54 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 18 Jan 2015 16:23:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Debatte=3A_eine_Illusion=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hi Bernd ich denke eine Finanzierung sollte ausschließlich über Konsumsteuer/ Lenkung MWST erfolgen. Mindeststeuer 24 % für alles Gesunde und Gesunderhaltende, 36% für alles weniger Gesunde und Gesunderhaltende, 48% auf Luxusgüter (festzulegen) und 60% auf extreme Luxusgüter. Einkünfte aller Art sollten gering besteuert (idealerweise 24%) und von Sozialabgaben im Grundteil = Steuer befreit werden. Ich weiß das meine Darlegung stark vereinfacht ist. BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? Datum: Fri, 09 Jan 2015 11:17:27 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hi Peter, Eine Kurzfassung dindest Du in http://www.staatsbuergersteuer.de/Prospekt.htm Die geipt es auch gedruckt. Wenn Du mir sagst, wieviel Du verteilen willst, schicke ich Dir dir diese Flyer in entsprechender Anzahl. Eine Präsentation ist in http://www.staatsbuergersteuer.de/Praesentation.htm zu finden. Dort brauchst Du dich nur durchzuklicken. z.B. bis zu 3.7 Gewinner und Verlierer. Hast Du schon mal ausgerechnet wieviel jeder bekommt, wenn Bill Gates und andere ihr gesamtes Vermögen hergeben und gleichmäßig verteilen? Für Deutschland gebe ich Dir ein Beispiel: Angenommen 10 000 Millionäre würden enteignet, ergibt das 10 Mrd.? oder ein Jahr lang 10 ? pro Kopf und Monat. und nächstes Jahr müssten wieder 10 000 Millionäre enteignet werden, falls die dann noch nicht abgehauen sind. 10 ?/Monat ergeben aber noch kein BGE und die Anzahl der Milliionäre ist begrenzt. Also müssen auch kleinere oder mittleren Einkommen mithelfen. Gruß Bernd Gesendet: Mittwoch, 07. Januar 2015 um 23:31 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? Hallo Bernd ich habe erstmals die Staatsbürgersteuer gelesen und finde das sehr komplex, ich bin sehr wohl dafür Leistungserbringer zu belohnen und im Lande zu halten und Ihnen sogar den roten Teppich auszurollen, wenn sie Ihre Mitarbeiter wertschätzen und einbinden, wenn sie Mitarbeiter nicht als Spielball ausschließlicher Egoshooting-Motive ausnutzen. Vielfach sind die wahren Leistungserbringer Mitarbeiter, Scheinselbständige, Niedriglöhner, diesem Dumping und der damit verbundenen Entwertung von Menschenleben möchte ich begegnen. Salopp gesagt ist es mir scheißegal ob Bill Gates mir und anderen ein bedingungsloses GE zahlt oder Schäuble, mir ist ebens schnurzpiepe ob es von der FDP oder der Linken erwirkt wird, hauptsache es wird. Ich kann nur sagen, 20 Jahre Arbeit haben andere reich und wohlhabend gemacht, nicht mich und darauf habe ich keine Lust mehr...Wenn Arbeit keinen Wert hat ist sie wertlos und dieser Weg wird beschritten, egal wo in der westlichen Industriewelt. Reich ist kein einziger Arbeitnehmer... Vom Tellerwäscher zum Millionär, wer ist da der Letzte Gewinner? Wieviele gewinnen denn? wieviele verlieren? Ich bin dafür über egal welches Modell die Massen zu bereichern und Kreativität zu fördern und Angst zu reduzieren. Naiv von mir aus, aber lebenswert Kannst du mir das Staatsbürgersteuermodell kurz zusammenfassen, ich bin nur müde all dieser Modelle, hauptsache es kommt mal was NEUES! BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? Datum: Mon, 05 Jan 2015 18:59:09 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, Tillmann Entäuschung ist positv, denn sie zeigt, dass man sich mich getäuscht hat. Mit meiner Annahme, in debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de würde debattiert, habe ich mich getäuscht. Alle Debatierer sind für ein - möglichst hohes - BGE, am besten nach dem Motto: die Gesellschaft soll mir ein BGE gewähren, damit ich nach eigenem Gurdünken etwas leisten kann, das ich selbst oder vielleicht mein Freundeskreis als Leistung definiert. Die Gesellschaft sind wir alle. Also bedeutet diese Haltung: Die anderen sollen schaffen und Geld verdienen, damit ich tun kann, was ich will, z.B. was mir und/oder meien Freunden oder anderen Spass macht/hift ... Die Anderen, das sind die Finanziers des BGE. Wie das BGE finanziert werden soll, darüber könnte man debatieren. Aber da ist Sendepause. Wenn ich die Lenkungsabgabe in Frage stelle, weil sie nichts anderes ist als eine Steuer, antwortet man: ok stimmt aber sie heißt Lenkungsabgabe weil sie lenkt. In http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm [1] versuche ich zu zeigen, dass die Staatsbürgersteuer die einzig sinnvolle Finanzierung eines BGE ist, bekomme dazu aber keine Debatte. Alles was bisher dazu kam, war dass die als Demonstrationsbeispiel gedachten Eurobeträge des Bürgergelds zu niedrig sind. Wenn ich dann argumentiere, dass diese erst bei Einführung der Staatsbürgersteuer festgelegt werden, und darauf hinweise, dass hierzu der Konsens auch mit den Finanziers nötig ist, weil diese sonst ihre Leistung verweigern, ins Ausland abwandern etc. bekomme ich als Antwort: Sollen sie doch, solange sie ihre Produktionsmittel da lassen. Die Finanziers sind nicht deshalb leistungsfähig, weil sie Produktionsmittel besitzen sondern weil sie in der Lage sind, innovatv zu denken, Neues zu riskieren, intensiver zu arbeiten. Wenn sie für diese Leistungen keine angemessene Belohnung erhalten, wandern sie ab oder - wenn das nicht geht - resignieren und nutzen ihr kreatives Potential für andere private Zwecke; z.B. ihren Garten, ihnre Datscha usw. Dies ist in der DDR passiert: Die Abwanderung der leistungsfähigen Intelligenz wurde durch eine Mauer weitgehend verhindert. die Klasse der Arbeiter und Bauern hat zwar gesiegt. die Sieger hatten aber davon nichts, sie konnten sich nicht wie im Westen alles kaufen oder verreisen wohin sie wollten, der Staat war pleite und hat sich nur mit Krediten und Verkäufen von konfiszierter Kunst und von politischen Gefangenen an die BRD. gerade so über die Runden gerettet. Wenn ich darauf hiweise, dass die von Marx vorausgesagte Verelendung der Massen nicht eingetreten ist, schreibt Bert zurück "...Die Verelendung ist weniger eine materielle als eine sozialpsychologische..." Nicht nur dass die Sieger des Klassenkampfs keine materiellen Vorteile hatten, sie lebten auch in ständiger Angst, sich zu irgendetwas zu äußern. da ja fast jedes Thema politisch aufgeladen, also gefährlich war. Ich kann aus meinen Kontakten nicht bestätigen, dass es diesen Siegern sozialpsyschologisch besser ging: Im Gegenteil. es gab keine Meinungsfreiheit. Die SED bevormundete ihre Büger nach Gutdünken und eigenen Maßstäben Nicht die Begabten wurden gefördert sondern die Linientreuen, selbst im Sport wurden Siege nicht mit ehrlichen Mitteln sondern nur mit massivem Doping gefördert, usw. Mein Eindruck ist, dass das BGE hier ähnlich wie die "überlegenheit das Marxismus-Leneninismus" zu einer Floskel degeneriert, die man immer und überall nachbetet, ohne dass man sich ernsthaft damit auseienander setzt. Unter dem Deckmantel der Debatte des BGE läuft in Wirklichkeit etwas anderes: Meinungsbildung eines Marxistisch geprägten Flügels der LINKEN zu allen möglichen Weltthemen, um unterschiedlich Sichten einzuebnen um dann als möglichst homogener monolithischen Block/Unterfraktion die Position der LINKEN zu beeinflussen. mfg Bernd _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [2] Links: ------ [1] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm [2] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Jan 18 16:33:39 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 18 Jan 2015 16:33:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Lenkungsabgaben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Pius diese mathematisch eineindeutige Darlegung ist politisch unter das Volk zu bringen, sehr gut und sehr originell. Hast Du konkrete Ideen, wie viele Menschen so ein BGE-Lenkungsmittel nutzen. BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Mon, 12 Jan 2015 12:12:34 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Am 1/9/2015 um 14:43 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Geld ist globales Tauschmittel für Leistungen.Leistung wird in KWh ngemessen. Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins politisch legalisierter Diebstahl. Gruss Pius Hi Bert, Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere der letzte in der angehängten Datei - haben mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier zu debatieren, sondern meine Anmerkungen in http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm [1] zu notieren. Es wird noch Zeit brauchen, diese zu vervollständigen. Daher bitte häufiger mal reinschauen (und aktualisieren). Der LINK könnte auch für andere Debatierer interessant sein. Bernd Gesendet: Freitag, 09. Januar 2015 um 10:06 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [2] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [3] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hi Jens, Arfst, Bernd, ihr seid ja richtig rege. Cool. Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen: Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe. Interesse?" Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im Interesse der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im Interesse von Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an nationaler Souveränität orientieren, und selbst noch im Interesse aller auf Sicherheit bedachten Leute, die sich eine Welt ohne Aggressionen nicht vorstellen können oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle möglichen Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch, solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an deinen Seiten! Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen, welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln." Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. M. E. sagst du das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu Angebot und Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? Arfsts insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht? Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen. Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum wegen der Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung wiederum ist in alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher könnte Gleichverteilung auch das Gegenteil von Umverteilung sein, nämlich dann, wenn die Umverteilung radikal von allen weg bloß zu einer Person funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. Das ist zwar nicht der Fall, aber zumindest ja die Tendenz des Kapitals. Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst zu, dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. Aber aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle auf diese Form der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, warum wir die brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung irgendwie rational zu legitimieren wäre. Über einen Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr abstrakt von mir, aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu radikalisieren und auf Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich das aus stofflichen Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher Grund für Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit die individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit Natur verlangt. Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren wollen: Routinen können von Maschinen erledigt werden, Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen Charakter von Entgrenzung. Will man die Krise des Taylorismus als Chance begreifen, ist man eigentlich wieder sehr unmittelbar bei den alten Hoffnungen der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der Fron, bei spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen hingebenden Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu sein, wenn ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche. Das Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den Menschen zur Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer Lebenszeit aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und Ganzen der Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall dann einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und der Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. Konkrete Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine Form von Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch innerhalb der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu sein. Kulturell ohnehin. Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null als irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die menschliche one world hoffentlich und bitte mal einen Weg findet, sich gegen die Partikularität jeder spirituellen Tradition zu einer gelebten gemeinsamen aufzuraffen, dürfte Entgrenzung ein Thema sein, dessen Vielschichtigkeit wir begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich auch nur ausmalen können. Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso gruseliger, je ernster sie das meinen. Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt." Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine alte Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt fühle: So sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles historisch konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger allgemeinen Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen Wissen echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein vages Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich produziert wird - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist viel, arg kompliziert, nicht wirklich mein Thema. Ich versuche mich gelegentlich über Statistiken da näher reinzudenken, habe ansonsten meine Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. Aber im Detail das alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich nicht. Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute ja vornehmlich über den Preis von Konsumgütern bestimmen: Konsumprodukte, die sich eh nur die oberen Zehntausend leisten können. Ich neige ja eher dazu, mir das schlichter bloß mit Bezug auf die Springquellen des Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im Sinne von Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das in Plastik verpackt ist, ist Luxus. Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in einer Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, dann aber nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld verticken würde. Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, werden sicherlich als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn verwendet. Und eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht von der selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir erscheint das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen. Die dienen doch eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr oder weniger gut die Realität einzufangen versuchen. Andersrum gefragt: Kannst du denn ein Bild davon malen, wie alles an seinen Platz kommen könnte? Von einem gerechten Platz würde ich da auch eh wieder nicht reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete Arbeit als mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir daher völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck. Was aus dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich m. E. nicht theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir in Bezug auf die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der Bohrmaschinen in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt ein libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, mal ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten einfach besser als Nägel. Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital)." Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend mit Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der stoffliche Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von einem konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig übernommen werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte mich zu einer kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem Zusammenhang lesenswert: http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html [4] Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte?" Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 [5] Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. Reisen innerhalb des Ostblocks war auch nicht so das Problem, oder? Für die Wessis zu der Zeit vermutlich schon eher, die aber den Westblock hatten. Heute können wir, das nötige Kleingeld und die frei verfügbare Zeit vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, was aber nicht immer empfehlenswert ist: http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html [6] . Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den Ossis die Frauen, also jedenfalls meine, klaut (vgl. http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 [7] , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die Sache aber nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf an Partnerinnen. Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf dies: http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf [8] ) geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich heißen sollen: "Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel geeignet: http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html [9] ." Liebe Grüße, Bert Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hi Jens, Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich mit Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen Unternehmen gearbeitet hast und Einblick in die Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die unter anderem auch zur Preissetzung führen. Da ich da - auch als Berater - diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, dass die Überlegung, was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) machen, eine wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und den darauf basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug und das Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug länger an, fliegt es aus dem Markt. Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen potentielle Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so setzen, dass sie über längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. Hohe Gewinne ziehen andere Unternehmen an wie das Licht die Motten. Globaler Wettbewerb unterstützt dies. Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. Dass der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und Einkommen wenig taugen, habe ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm [10] zu zeigen versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur Kapitulation der Kapitalisten? Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn schmälert, werden sie versuchen wieder auf das vorige Gewinnniveau zurückzu kommen. Wenn dieses geht, weil die Konkurrenten sie nicht unterbieten können, weil deren Kosten ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen sind. Wenn die Nachfrage unelastisch ist, also trotz Preisanstieg gleich bleibt: warum sollten sie Dauer die Preise niedrig lassen und auf Gewinn verzichten? Bei elastischer Nachfrage erhöhen sie ebenfalls ihre Preise (vielleicht etwas weniger bei unelastischer Nachfrage) und schränken sie ihre Produktion so weit ein, dass ein neues Gewinnmaxiimum erreicht wird. Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und Produktion bieten viele Möglichkeiten der Reaktion auf Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist sicher: Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital). Neue Unternehmen entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager genauer erkennen, besser und oder effizienter erfüllen, und daher erfolgreicher sind, wenn sie das dafür nötige Kapital zusammenbekommen. Ein Effekt der Staatsbürgertgeuer ist es, diese Dynamik zu unterstützen, statt sie - wie heute - zu unterbinden. Gruß Bernd Gesendet: Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [11] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [12] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo Bernd, danke für deine Antwort :-) Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen. Axiom1: Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen (Mehrwertsteuererhöhungen) nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder trotzdem immer noch genug Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt waren. Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der Regel die ersten, welche die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage gestattet. Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. Weniger Wettbewerb... Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - mit der steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - nicht Schritt hält, weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe kraft leistungsloser Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die Bedarfe der Schuldner, die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden und auch sonst kein Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die Hintertür die Nachfrage wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die gestiegenen Preise wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen Stand zurücksetzen. Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf Investitionsaufwendungen wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung qualitativ oder quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass sich die Preise beliebig vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja die Monopolbildung als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir haben es mit einer systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse zu tun, welche kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung (Arbeitsprodukte) und Einkommen (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel und Wege (er)findet, um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der Produktion immer leichter. Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es dann noch tut - weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen Belohnungsversprechen (Zins) sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre Produktion an gewachsenene oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für diese Investitionen nicht selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies Sachkapital wird bei etwa fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines weltweiten Versagens, die Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer weltweiten Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die Vermögensverteilung an die Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen, welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln. Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung gebracht werden, weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz darüber entscheidet, was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert wird, weil also Teile vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem Geldkapitalgeber in Form von Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der Verteilung des Restes vom Erlös nicht weit her sein. Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn auch hohe Bedarfe) gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und Arbeiter; ein Unternehmer welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts anderes als ein Organisator, bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese Null sei.) sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, wenn es zinsbringend ist. Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese Sonderabgabe ja wiederum alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft gebraucht. Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer Gesamtheit - es kommt ja auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese Weise gewachsenen Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - sorgt auch dafür, dass der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im Warendurchschnitt bei über 30 Prozent. Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen hinzuaddiert und mit den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen unterbringen muss, der verzichtet nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann ohne Übertreibung gesagt werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus Zugeständnissen an Geld- und Boden- besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller Produzenten der Gruppe der Geld und Bodenbesitzer zugute kommt. Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein paar Arbeiter, welche durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt haben, die richtigen Aktien, die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere erworben und vor allem zur richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch partiell durch die Individuen. Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei Geld und Bodenbesitzern, werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den gerechten Lohn gebracht, kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den Löhnen anderer Arbeiter und Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener Unternehmen, welche auf dieser Grundlage wirtschaften müssen. Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind Preiserhöhungen bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen kann, von dem was ich darf. Wann ist die Steuerschraube überdreht? Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so unkomplexen Angelegenheit. Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der Produzenten zu groß ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent übersteigen. Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die Schuldenlast des Staates wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen in den Preisen tragbar sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen überlassen, welche jedoch damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je Zeiteinheit ausgegeben werden können, stürzen können. Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage (Geld in den Händen von Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge (Steuern und Zinsen) am Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert werden. Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben oder sinken. Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil die Nachfrage es ihm gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. wenn weniger verkaufter Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren Erlös bringt, dann ist alles gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann der Dieselpreis für einen Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der Vergangenheit zahllose Experten immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro konvergieren. Rüstung ist die Schwester des Zinses. Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe. Interesse? viele Grüße Jens jens.kasten at gmx.com Gesendet: Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [13] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [14] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hi Jens, Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die Nachfrage nachlässt, weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B: Fahrrad fahren oder nicht ins Kino gehen. dann wird er die Produktion der gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu weiteren Preissteigerungen führen kann, wenn die Fixkosten auf den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann ist die Steuerschraube überdreht?) Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht fahren oder warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte? Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der Mehrwertsteuererhöhung ihre Preise zunächst nicht angehoben haben, waren sie vielleicht vorher nicht so hartem Wettbewerb ausgesetzt, so dass sie Gewinne gemacht haben, die sie nun in ihr Marketing investieren. Wenn der Wettbewerb auf längere Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine Anpassung nicht herum kommen. Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie ihre Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur die Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder als Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. (Elementare MWST Ökonomie!) Zu Luxusgütern: In http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 [15] habe ich den inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher beschrieben, eine Luxussteuer zu erheben. Griechenland und Italien haben ähnliches vor, aber da keine ich die Details nicht. Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko noch bevor. Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn sie weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der Grenze der EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte man besser die MWST entsprechend harmonisieren. einheitlich mit gleichen Steuersätzen lenken würde. Am Beispiel der Stromsteuer und des EEG habe ich die Problematik beschieben. Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob dieser weltweite Konsens jemals zustande kommt? Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, keine Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? Gruß Bernd Gesendet: Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [16] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [17] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo, alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach aufschlagen ist nicht. Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten viele Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden weitergeben. Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen will und einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, oder mal mit dem Fahrrad fährt) dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten wieder in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen alle Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten der anderen Unternehmen, bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich auch die Kosten. Elementare Ökonomie. Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres hergestellt, geleistet werden. Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber bestehen, was denn schlecht verteilt ist. Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze. Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. Steueroptimierung ist das eine. Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. Dann leidet die Produktion. Leider nicht die Rüstungsproduktion. Die zuletzt. An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, die auf den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist etwas anderes. Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht an Thurns und Taxis. Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten sind per Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen auch zu gute. Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der Umverteilung von Arbeit zu Besitz. Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte Steuern, oder deren Optimierung. Aber es geht. Will das außer mir noch jemand? Grüße Jens Gesendet: Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" [18] An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" [19] [20] Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Hallo Bernd exakt und super Frage. Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe positiver besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen und kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie als reifer. Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. mfG PH -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen [21] An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [22] Hi Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. Wer zahlt sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit seinen Preisen. Da alles, was Unternehmen zahlen müssen, letztlich auf die Preise aufgeschlagen wird, wenden es immer die Konsumenten sein, die zahlen. mfg, Bernd Starkloff _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [23] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [24] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [25] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [26] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [27] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [28] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [29] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [30] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [31] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [32] _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [33] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [34] ------------------------- [35] Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. www.avast.com [36] Links: ------ [1] http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm [2] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [3] mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [4] http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html [5] https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 [6] http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html [7] http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 [8] http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf [9] http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html [10] http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm [11] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [12] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [13] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [14] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [15] http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 [16] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [17] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [18] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [19] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [20] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [21] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [22] debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [23] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [24] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [25] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [26] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [27] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [28] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [29] Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [30] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [31] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [32] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [33] mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de [34] https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen [35] http://www.avast.com/ [36] http://www.avast.com/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 19 11:29:30 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 19 Jan 2015 11:29:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben In-Reply-To: References: Message-ID: Am 1/18/2015 um 16:33 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Peter Es besteht noch keine Möglichkeit zur Nutzung von Lenkungsabgaben weil es das BGE noch nicht gibt. Es muss öffentlich werden. Passt doch gut zur EURO-Franken - Krise. Bitte mach doch mal ein Beispiel für Deutschland mit Bererchnung der Kosten. Mit den besten Wünschen Pius > Hallo Pius > > diese mathematisch eineindeutige Darlegung ist politisch unter das > Volk zu bringen, sehr gut und sehr originell. > > Hast Du konkrete Ideen, wie viele Menschen so ein BGE-Lenkungsmittel > nutzen. > > BG > > Peter > > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Datum: Mon, 12 Jan 2015 12:12:34 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > Am 1/9/2015 um 14:43 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo > > Geld ist globales Tauschmittel für Leistungen.Leistung wird in KWh > ngemessen. Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins politisch > legalisierter Diebstahl. > > Gruss Pius > > Hi Bert, > Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere der letzte in der > angehängten Datei - haben mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier > zu debatieren, sondern meine Anmerkungen in > http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm zu notieren. Es wird > noch Zeit brauchen, diese zu vervollständigen. Daher bitte > häufiger mal reinschauen (und aktualisieren). Der LINK könnte auch > für andere Debatierer interessant sein. > Bernd > *Gesendet:* Freitag, 09. Januar 2015 um 10:06 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, Arfst, Bernd, > > ihr seid ja richtig rege. Cool. > > Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen: > > Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten > fertig habe. > Interesse?" > Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins > überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie > gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches > Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der > Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im > Interesse der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im > Interesse von Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an > nationaler Souveränität orientieren, und selbst noch im Interesse > aller auf Sicherheit bedachten Leute, die sich eine Welt ohne > Aggressionen nicht vorstellen können oder jedenfalls nicht in > absehbarer Zeit. Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle > möglichen Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass > jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint > mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch, > solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an > deinen Seiten! > > > Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, > Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil > das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der > jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am > Gruppenerlös aushandeln." > > Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug > auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls > keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür > argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input > faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. > M. E. sagst du das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu > Angebot und Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? > Arfsts insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht? > Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu > kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch > gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte > politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen. > Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. > Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man > es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen > ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum > wegen der Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung > wiederum ist in alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher > könnte Gleichverteilung auch das Gegenteil von Umverteilung sein, > nämlich dann, wenn die Umverteilung radikal von allen weg bloß zu > einer Person funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die > Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. > Das ist zwar nicht der Fall, aber zumindest ja die Tendenz des > Kapitals. > Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff > verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle > Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, > politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst > zu, dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. > Aber aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? > Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem > inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar > letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell > bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle > auf diese Form der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, > warum wir die brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung > irgendwie rational zu legitimieren wäre. Über einen > Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr abstrakt von mir, > aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu radikalisieren und auf > Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich das aus stofflichen > Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher Grund für > Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit die > individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen > selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch > hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit > Natur verlangt. > Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des > Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und > Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit > zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns > vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine > gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren > wollen: Routinen können von Maschinen erledigt werden, > Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen > Charakter von Entgrenzung. Will man die Krise des Taylorismus als > Chance begreifen, ist man eigentlich wieder sehr unmittelbar bei > den alten Hoffnungen der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der > Fron, bei spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen > hingebenden Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu > sein, wenn ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und > kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche. Das > Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den Menschen zur > Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer Lebenszeit > aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und Ganzen der > Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall dann > einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und der > Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen > wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter > möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. > Konkrete Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine > Form von Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch > innerhalb der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu > sein. Kulturell ohnehin. > Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution > denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf > Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte > Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null als > irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die menschliche one > world hoffentlich und bitte mal einen Weg findet, sich gegen die > Partikularität jeder spirituellen Tradition zu einer gelebten > gemeinsamen aufzuraffen, dürfte Entgrenzung ein Thema sein, dessen > Vielschichtigkeit wir begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich > auch nur ausmalen können. > Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität > gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso > gruseliger, je ernster sie das meinen. > > Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind > Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie > alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt." > > Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner > Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. > Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine > alte Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt > fühle: So sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles > historisch konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger > allgemeinen Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen > Wissen echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein > Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein vages > Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich produziert wird > - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist viel, arg kompliziert, > nicht wirklich mein Thema. Ich versuche mich gelegentlich über > Statistiken da näher reinzudenken, habe ansonsten meine > Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. Aber im Detail das > alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich > nicht. > Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, > sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt > besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute > ja vornehmlich über den Preis von Konsumgütern bestimmen: > Konsumprodukte, die sich eh nur die oberen Zehntausend leisten > können. Ich neige ja eher dazu, mir das schlichter bloß mit Bezug > auf die Springquellen des Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. > Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher > Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im Sinne von > Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann > sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine > Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem > Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das > in Plastik verpackt ist, ist Luxus. > Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste > Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in > einer Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, > dann aber nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld > verticken würde. Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, > werden sicherlich als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn > verwendet. Und eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht > von der selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die > Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir erscheint > das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen. Die dienen doch > eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr > oder weniger gut die Realität einzufangen versuchen. Andersrum > gefragt: Kannst du denn ein Bild davon malen, wie alles an seinen > Platz kommen könnte? Von einem gerechten Platz würde ich da auch > eh wieder nicht reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete > Arbeit als mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir > daher völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein > könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert > erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck. Was aus > dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich m. E. nicht > theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir in Bezug auf > die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der Bohrmaschinen > in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt ein > libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) > wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, > mal ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten > einfach besser als Nägel. > > > Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem > Markt aus (und vernichten Kapital)." > > Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend > mit Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der > stoffliche Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von > einem konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig > übernommen werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte > mich zu einer kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem > Zusammenhang lesenswert: > http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html > > > Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine > Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin > man wollte?" > > Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, > es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten > Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: > https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 > Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. > Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu > Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir > jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. > Reisen innerhalb des Ostblocks war auch nicht so das Problem, > oder? Für die Wessis zu der Zeit vermutlich schon eher, die aber > den Westblock hatten. Heute können wir, das nötige Kleingeld und > die frei verfügbare Zeit vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, > was aber nicht immer empfehlenswert ist: > http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html > . > Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass > meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche > gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. > Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei > Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den Ossis die Frauen, also > jedenfalls meine, klaut (vgl. > http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 > , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe > hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, > demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer > Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die > Sache aber nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf > an Partnerinnen. > > Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit > Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf > dies: > http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf ) > geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in > meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein > copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich > heißen sollen: > "Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich > recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen > Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel > geeignet: > http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html > ." > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks > Grundeinkommen: > > Hi Jens, > Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich > mit Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen > Unternehmen gearbeitet hast und Einblick in die > Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die unter anderem > auch zur Preissetzung führen. Da ich da - auch als Berater - > diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, dass die > Überlegung, was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) > machen, eine wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und > den darauf basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug > und das Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug > länger an, fliegt es aus dem Markt. > Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen > potentielle Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so > setzen, dass sie über längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. > Hohe Gewinne ziehen andere Unternehmen an wie das Licht die > Motten. Globaler Wettbewerb unterstützt dies. > Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die > Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. > Dass der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und > Einkommen wenig taugen, habe ich in > http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm zu zeigen > versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, > Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur > Kapitulation der Kapitalisten? > Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem > Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn > schmälert, werden sie versuchen wieder auf das vorige > Gewinnniveau zurückzu kommen. Wenn dieses geht, weil die > Konkurrenten sie nicht unterbieten können, weil deren Kosten > ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen sind. Wenn die > Nachfrage unelastisch ist, also trotz Preisanstieg gleich > bleibt: warum sollten sie Dauer die Preise niedrig lassen und > auf Gewinn verzichten? Bei elastischer Nachfrage erhöhen sie > ebenfalls ihre Preise (vielleicht etwas weniger bei > unelastischer Nachfrage) und schränken sie ihre Produktion so > weit ein, dass ein neues Gewinnmaxiimum erreicht wird. > Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem > statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und > Produktion bieten viele Möglichkeiten der Reaktion auf > Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist sicher: > Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem > Markt aus (und vernichten Kapital). Neue Unternehmen > entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager genauer > erkennen, besser und oder effizienter erfüllen, und daher > erfolgreicher sind, wenn sie das dafür nötige Kapital > zusammenbekommen. Ein Effekt der Staatsbürgertgeuer ist es, > diese Dynamik zu unterstützen, statt sie - wie heute - zu > unterbinden. > Gruß Bernd > *Gesendet:* Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo Bernd, > danke für deine Antwort :-) > Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht > keines zu fürchten, > dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis > entsprechend erhöhen. > Axiom1: > Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. > Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen > (Mehrwertsteuererhöhungen) > nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder > trotzdem immer noch genug > Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt > waren. > Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der > Regel die ersten, welche > die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage > gestattet. > Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. > Weniger Wettbewerb... > Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - > mit der > steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - > nicht Schritt hält, > weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe > kraft leistungsloser > Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die > Bedarfe der Schuldner, > die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden > und auch sonst kein > Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die > Hintertür die Nachfrage > wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die > gestiegenen Preise > wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen > Stand zurücksetzen. > Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf > Investitionsaufwendungen > wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. > Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung > qualitativ oder > quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass > sich die Preise beliebig > vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja > die Monopolbildung > als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir > haben es mit einer > systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse > zu tun, welche > kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung > (Arbeitsprodukte) und Einkommen > (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. > Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel > und Wege (er)findet, > um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der > Produktion immer leichter. > Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es > dann noch tut - > weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen > Belohnungsversprechen (Zins) > sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre > Produktion an gewachsenene > oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. > In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für > diese Investitionen nicht > selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies > Sachkapital wird bei etwa > fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. > Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines > weltweiten Versagens, die > Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer > weltweiten > Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die > Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom > beschworen, Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und > weil das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen > der jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am > Gruppenerlös aushandeln. > Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung > gebracht werden, > weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz > darüber entscheidet, > was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert > wird, weil also Teile > vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem > Geldkapitalgeber in Form von > Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der > Verteilung des Restes > vom Erlös nicht weit her sein. > Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn > auch hohe Bedarfe) > gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und > Arbeiter; ein Unternehmer > welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts > anderes als ein Organisator, > bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese > Null sei.) > sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen > (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, > wenn es zinsbringend ist. > Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese > Sonderabgabe ja wiederum > alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft > gebraucht. > Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer > Gesamtheit - es kommt ja > auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese > Weise gewachsenen > Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - > sorgt auch dafür, dass > der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. > Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im > Warendurchschnitt bei über 30 Prozent. > Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen > hinzuaddiert und mit > den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien > Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus > den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen > unterbringen muss, der verzichtet > nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann > ohne Übertreibung gesagt > werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus > Zugeständnissen an Geld- und Boden- > besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller > Produzenten der Gruppe der Geld > und Bodenbesitzer zugute kommt. > Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein > paar Arbeiter, welche > durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt > haben, die richtigen Aktien, > die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere > erworben und vor allem zur > richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. > Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch > partiell durch die Individuen. > Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei > Geld und Bodenbesitzern, > werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den > gerechten Lohn gebracht, > kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den > Löhnen anderer Arbeiter und > Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener > Unternehmen, welche auf > dieser Grundlage wirtschaften müssen. > Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich > zufriedener bin? > Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind > Preiserhöhungen > bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. > Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen > kann, von dem was ich darf. > Wann ist die Steuerschraube überdreht? > Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so > unkomplexen Angelegenheit. > Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der > Produzenten zu groß > ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent > übersteigen. > Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die > Schuldenlast des Staates > wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen > in den Preisen tragbar > sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen > überlassen, welche jedoch > damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je > Zeiteinheit ausgegeben werden > können, stürzen können. > Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage > (Geld in den Händen von > Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge > (Steuern und Zinsen) am > Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert > werden. > Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben > oder sinken. > Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil > die Nachfrage es ihm > gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. > wenn weniger verkaufter > Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren > Erlös bringt, dann ist alles > gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann > der Dieselpreis für einen > Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der > Vergangenheit zahllose Experten > immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro > konvergieren. > Rüstung ist die Schwester des Zinses. > Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar > Seiten fertig habe. > Interesse? > viele Grüße > Jens > jens.kasten at gmx.com > *Gesendet:* Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, > Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht > keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also > kann es den Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die > Nachfrage nachlässt, weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, > z.B: Fahrrad fahren oder nicht ins Kino gehen. dann wird er > die Produktion der gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu > weiteren Preissteigerungen führen kann, wenn die Fixkosten auf > den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann ist die > Steuerschraube überdreht?) > Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht > fahren oder warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? > Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich > zufriedener bin? Warum erinnert mich das an die DDR, in der es > keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen > durfte, wohin man wollte? > Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der > Mehrwertsteuererhöhung ihre Preise zunächst nicht angehoben > haben, waren sie vielleicht vorher nicht so hartem Wettbewerb > ausgesetzt, so dass sie Gewinne gemacht haben, die sie nun in > ihr Marketing investieren. Wenn der Wettbewerb auf längere > Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine Anpassung nicht > herum kommen. > Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie > ihre Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? > Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur > die Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder > als Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. > (Elementare MWST Ökonomie!) > Zu Luxusgütern: In > http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 habe > ich den inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher > beschrieben, eine Luxussteuer zu erheben. Griechenland und > Italien haben ähnliches vor, aber da keine ich die Details > nicht. Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko noch bevor. > Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn > sie weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der > Grenze der EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte > man besser die MWST entsprechend harmonisieren. einheitlich > mit gleichen Steuersätzen lenken würde. Am Beispiel der > Stromsteuer und des EEG habe ich die Problematik beschieben. > Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob dieser > weltweite Konsens jemals zustande kommt? > Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, > keine Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? > Gruß > Bernd > *Gesendet:* Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo, > alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen > "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach > aufschlagen ist nicht. > Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten > viele Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden > weitergeben. > Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen > will und einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, > oder mal mit dem Fahrrad fährt) > dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten > wieder in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. > Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen > alle Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten > der anderen Unternehmen, > bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich > auch die Kosten. Elementare Ökonomie. > Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres > hergestellt, geleistet werden. > Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber > bestehen, was denn schlecht verteilt ist. > Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind > Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, > wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. > Steueroptimierung ist das eine. > Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und > verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. > Dann leidet die Produktion. Leider nicht die > Rüstungsproduktion. Die zuletzt. > An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, > die auf den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist > etwas anderes. > Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer > zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht > an Thurns und Taxis. > Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten > sind per Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen > auch zu gute. > Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der > Umverteilung von Arbeit zu Besitz. > Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte > Steuern, oder deren Optimierung. > Aber es geht. > Will das außer mir noch jemand? > Grüße > Jens > *Gesendet:* Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Hallo Bernd > > exakt und super Frage. > > Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe > positiver besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen > und kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie > als reifer. > > Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. > > mfG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hi > Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen > Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. > Wer zahlt sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit > seinen Preisen. Da alles, was Unternehmen zahlen müssen, > letztlich auf die Preise aufgeschlagen wird, wenden es immer > die Konsumenten sein, die zahlen. > mfg, Bernd Starkloff > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer ProviderDebatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > www.avast.com > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. http://www.avast.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 19 13:32:55 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 19 Jan 2015 13:32:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 19 13:43:36 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 19 Jan 2015 13:43:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Jan 19 14:58:06 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 19 Jan 2015 14:58:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Leistung_in_KWh_+++_Originalit?= =?utf-8?b?w6R0?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Jan 20 09:43:07 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 20 Jan 2015 09:43:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Leistung_in_KWh_+++_Ori?= =?windows-1252?q?ginalit=E4t?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Am 1/19/2015 um 14:58 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Die Erklärung vin Leistung ist nicht plausibel. Volkswirtschaft ist purer Kapitalismus und lebt vom dumm gebildeten Volk weil sich die Völker wie Schafe verhalten und so dessen Nutztiere sind. Schaffen scheibe ich mit ff . Warum Zinsen und Wechselkursgewinne bezahlen? Geld ist Belohnung für Arbeits-Leistungen und Tauschmittel für Waren die durch Arbeits- Leistungen entstanden sind. Arbeits- und Dienst- Leistungen brauchen Energie. Energie vermehrt sich nicht wie Geld durch Wechselkursgewinne. Warum gibt es verschiedene Währungen?Energie ist nicht zerstörbar. Nur wandelbar wie z.B. Öl durch verbrennen zu CO2. Energie wird global in KW gemessen. Lebensmittel, die Energien die wir Menschen als Treibstoff brauchen sind vergänglich. Die Produktion von Lebensmitteln braucht Land, Wasser, CO2, Saatgut, Dünger, Arbeits- Leistung und ist mit Wetterrisiken verbunden. Die Lagerung von produzierten Lebensmitteln und Waren kostet Geld. Lagern ist mit Risiken verbunden. Der Nutzen von erarbeiteten Dienstleistungen, Waren und Gebäuden ist vergänglich. Geld vermehrt sich und verliert dadurch an Kaufkraft. Darum die Fragen an die Banker. Warum Zinsen zahlen für Geld?Warum wollen die Banken nicht für das Lagern und Überweisen von Geld Dienst- Leistungs-Gebühren verlangen und damit die Löhne ihrer Mitarbeiter bezahlen? Gruss Pius > Hallo Peter, hallo Pius, > Leistung im volkswirtschaftlichen Sinne hat mit der physikalischen > Leistung erst > einmal nichts zu tun. Ob jetzt der Panzer teurer ist als der Bagger > oder der > Hebekran der Werft, hat nichts mit den PS oder KWh zu tun. Leistung im > volkswirtschaftlichen Sinne meint (vom Geld) nachgefragten Nutzen. > Ein Song, eine Komposition, wobei die PS eine sehr untergeordnet Rolle > spielen > mögen, können eine Leistung sein. > Auch die eigenen Bewegungen für die Ausführung, die Ausübung der Tätigkeit > der Produktion spielen im volkswirtschaftlichen Kontext eine > untergeordnete > Rolle. Nutzen der nicht nachgefragt wird, ist eine Tragödie. Nicht > nachgefragter > Nutzen ist leider keine Leistung im volkswirtschaftlichen Sinne. Eine > Tragödie > deshalb, weil, wenn wir von Nutzen sprechen, immer auch ein Bedarf > dahinter > steht. Doch Bedarf, der nicht mit (oder eben chronisch mit zuwenig Geld > ausgestattet ist, - siehe dritte Welt und die Hälfte der ersten Welt - > stellt keine > Nachfrage dar. Tätigkeiten, welche keinen Bedarf decken, also keinen > Nutzen > versprechen, und auch nicht nachgefragt werden sind sogenannte > Ruinenprojekte. > In diesem Sinne kann Leistung immer auch vermehrt, - also auf mehr Nutzen, > auf mehr Bedarf, leider aber nicht zwangsläufig auch auf mehr Nachfrage > ausgerichtet - werden. Dass 'kWh' z.T. auch nachgefragter Nutzen sein > können, > relativiert meine erste Aussage etwas. ;-) Der schnellere Sportwagen > ist meist > auch teurer, die kräftigere Zugmaschine wohl auch. Wahrscheinlich verdient > auch der Straßenbauer mehr als der Friseur. Aber es gibt Ausnahmen. > Da kriegt der Walz mehr als die Walze. > Zins ist eine Fehlkonstruktion, die dem unkritischen Gebrauch unseres > Geldes > geschuldet ist. Er würde sich im übrigen nicht verbieten lassen, bzw. > durch ein > Verbot lediglich den Ort wechseln, an dem er üblicherweise erhoben wird. > Fortan würde er sich auf dem Schwarzmarkt und in Hinterzimmern > herumtreiben, > dafür umso heftiger. > Wer die Folgen der Umverteilung des gesellschaftlichen Vermögens mit > dem Zins > korrekterweise in Verbindung bringt, der wünscht sich normalerweise nichts > sehnlicher, als dass der Zins aus dem Wirtschaftsleben verschwinde und > nicht die > großen Vermögen immer schneller und immer mehr begünstigt, und dass auf > der anderen Seite die Bedürftigen mit 3,50 Zinsgutschrift am > Jahresende, in ihren > Lebenshaltungskosten 30 - 40 Prozent Zinsanteil bezahlen müssen, > welche den > Vermögen gutgeschrieben werden. 1 Milliarde täglich war der Stand vor > 8 Jahren, > bzw. knapp 400 Mrd Zinsgutschriften allein auf deutsche Bankkonten am > Ende des > Jahres. Das sind die Dimensionen des leistungslosen Einkommens, welche > besser > auf die Tagesordnung kommen, als weiter unbeachtet und unangetastet zu > bleiben. > Ganz korrekt ist der Begriff des leistungslosen Einkommens natürlich > nicht. > Jedes Einkommen kann nur aus der wirtschaftlichen Gesamtleistung > erzielt werden. > Richtiger aber semantisch wesentlich sperriger wäre 'eigenleistungsloses' > Einkommen statt leistungsloses Einkommen. Aber jeder weiß hoffentlich was > gemeint ist. Den Zins irgendwie zurückzuverteilen, ist nicht möglich. > Aber den Zinsfluss versiegen zu lassen und die Arbeitseinkommen auf > die korrekte > nämlich die vermutlich doppelte Höhe steigen zu lassen. Das ließe sich > machen. > Nebenbei eine Vollbeschäftigung - auch wenn dieses Wort für die > meisten ein > Reizwort darstellt - bei drastischer Arbeitszeitverringerung für alle > Beleidigten. > Dann beginnt eine Ära, in der der Milliardär nicht jährlich mehrere > zig Millionen > obendrauf bekommt, weil er auf seinen Konsum (der einen > Milliarde) verzichtet. > Was er nicht braucht und verkonsumiert, das verleiht er dann trotzdem, > also trotz > fehlender Belohnung und bekommt dann irgendwann soviel zurück, wie er > verliehen > hat. > Wenn dieser Milliardär nach eingehender Prüfung seiner veränderten > Lebenssituaiton zu der Meinung gelangt, dass er der Welt was schuldet, > dann wird > er Teile dann von seinem verbliebenen Vermögen spenden. > Und wir alle werden ihn lieben. > Mit Spendern die gegenwärtig nach erfolgter Spende immer noch mehr > haben als > vorher, kann ich nicht soviel anfangen. Da bekomme ich regelmäßig den > Empathiestau. Mit den kleineren Übeln hab ich's nicht so. > :-| > Viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Sonntag, 18. Januar 2015 um 16:33 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Hallo Pius > > diese mathematisch eineindeutige Darlegung ist politisch unter das > Volk zu bringen, sehr gut und sehr originell. > > Hast Du konkrete Ideen, wie viele Menschen so ein BGE-Lenkungsmittel > nutzen. > > BG > > Peter > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Datum: Mon, 12 Jan 2015 12:12:34 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Am 1/9/2015 um 14:43 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo > > Geld ist globales Tauschmittel für Leistungen.Leistung wird in KWh > ngemessen. Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins politisch > legalisierter Diebstahl. > > Gruss Pius > > Hi Bert, > Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere der letzte in der > angehängten Datei - haben mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier > zu debatieren, sondern meine Anmerkungen in > http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm zu notieren. Es wird > noch Zeit brauchen, diese zu vervollständigen. Daher bitte > häufiger mal reinschauen (und aktualisieren). Der LINK könnte auch > für andere Debatierer interessant sein. > Bernd > *Gesendet:* Freitag, 09. Januar 2015 um 10:06 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, Arfst, Bernd, > > ihr seid ja richtig rege. Cool. > > Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen: > > Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten > fertig habe. > Interesse?" > Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins > überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie > gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches > Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der > Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im > Interesse der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im > Interesse von Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an > nationaler Souveränität orientieren, und selbst noch im Interesse > aller auf Sicherheit bedachten Leute, die sich eine Welt ohne > Aggressionen nicht vorstellen können oder jedenfalls nicht in > absehbarer Zeit. Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle > möglichen Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass > jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint > mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch, > solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an > deinen Seiten! > > > Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, > Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil > das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der > jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am > Gruppenerlös aushandeln." > > Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug > auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls > keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür > argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input > faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. > M. E. sagst du das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu > Angebot und Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? > Arfsts insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht? > Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu > kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch > gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte > politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen. > Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. > Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man > es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen > ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum > wegen der Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung > wiederum ist in alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher > könnte Gleichverteilung auch das Gegenteil von Umverteilung sein, > nämlich dann, wenn die Umverteilung radikal von allen weg bloß zu > einer Person funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die > Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. > Das ist zwar nicht der Fall, aber zumindest ja die Tendenz des > Kapitals. > Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff > verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle > Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, > politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst > zu, dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. > Aber aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen? > Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem > inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar > letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell > bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle > auf diese Form der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, > warum wir die brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung > irgendwie rational zu legitimieren wäre. Über einen > Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr abstrakt von mir, > aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu radikalisieren und auf > Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich das aus stofflichen > Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher Grund für > Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit die > individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen > selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch > hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit > Natur verlangt. > Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des > Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und > Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit > zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns > vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine > gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren > wollen: Routinen können von Maschinen erledigt werden, > Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen > Charakter von Entgrenzung. Will man die Krise des Taylorismus als > Chance begreifen, ist man eigentlich wieder sehr unmittelbar bei > den alten Hoffnungen der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der > Fron, bei spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen > hingebenden Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu > sein, wenn ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und > kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche. Das > Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den Menschen zur > Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer Lebenszeit > aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und Ganzen der > Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall dann > einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und der > Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen > wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter > möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. > Konkrete Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine > Form von Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch > innerhalb der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu > sein. Kulturell ohnehin. > Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution > denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf > Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte > Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null als > irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die menschliche one > world hoffentlich und bitte mal einen Weg findet, sich gegen die > Partikularität jeder spirituellen Tradition zu einer gelebten > gemeinsamen aufzuraffen, dürfte Entgrenzung ein Thema sein, dessen > Vielschichtigkeit wir begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich > auch nur ausmalen können. > Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität > gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso > gruseliger, je ernster sie das meinen. > > Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind > Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie > alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt." > > Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner > Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. > Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine > alte Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt > fühle: So sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles > historisch konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger > allgemeinen Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen > Wissen echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein > Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein vages > Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich produziert wird > - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist viel, arg kompliziert, > nicht wirklich mein Thema. Ich versuche mich gelegentlich über > Statistiken da näher reinzudenken, habe ansonsten meine > Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. Aber im Detail das > alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich > nicht. > Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, > sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt > besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute > ja vornehmlich über den Preis von Konsumgütern bestimmen: > Konsumprodukte, die sich eh nur die oberen Zehntausend leisten > können. Ich neige ja eher dazu, mir das schlichter bloß mit Bezug > auf die Springquellen des Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. > Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher > Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im Sinne von > Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann > sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine > Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem > Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das > in Plastik verpackt ist, ist Luxus. > Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste > Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in > einer Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, > dann aber nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld > verticken würde. Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, > werden sicherlich als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn > verwendet. Und eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht > von der selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die > Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir erscheint > das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen. Die dienen doch > eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr > oder weniger gut die Realität einzufangen versuchen. Andersrum > gefragt: Kannst du denn ein Bild davon malen, wie alles an seinen > Platz kommen könnte? Von einem gerechten Platz würde ich da auch > eh wieder nicht reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete > Arbeit als mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir > daher völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein > könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert > erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck. Was aus > dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich m. E. nicht > theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir in Bezug auf > die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der Bohrmaschinen > in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt ein > libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) > wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, > mal ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten > einfach besser als Nägel. > > > Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem > Markt aus (und vernichten Kapital)." > > Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend > mit Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der > stoffliche Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von > einem konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig > übernommen werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte > mich zu einer kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem > Zusammenhang lesenswert: > http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html > > > Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine > Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin > man wollte?" > > Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, > es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten > Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: > https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928 > Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. > Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu > Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir > jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. > Reisen innerhalb des Ostblocks war auch nicht so das Problem, > oder? Für die Wessis zu der Zeit vermutlich schon eher, die aber > den Westblock hatten. Heute können wir, das nötige Kleingeld und > die frei verfügbare Zeit vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, > was aber nicht immer empfehlenswert ist: > http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html > . > Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass > meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche > gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. > Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei > Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den Ossis die Frauen, also > jedenfalls meine, klaut (vgl. > http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12 > , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe > hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, > demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer > Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die > Sache aber nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf > an Partnerinnen. > > Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit > Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf > dies: > http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf ) > geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in > meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein > copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich > heißen sollen: > "Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich > recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen > Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel > geeignet: > http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html > ." > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks > Grundeinkommen: > > Hi Jens, > Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich > mit Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen > Unternehmen gearbeitet hast und Einblick in die > Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die unter anderem > auch zur Preissetzung führen. Da ich da - auch als Berater - > diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, dass die > Überlegung, was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) > machen, eine wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und > den darauf basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug > und das Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug > länger an, fliegt es aus dem Markt. > Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen > potentielle Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so > setzen, dass sie über längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. > Hohe Gewinne ziehen andere Unternehmen an wie das Licht die > Motten. Globaler Wettbewerb unterstützt dies. > Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die > Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. > Dass der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und > Einkommen wenig taugen, habe ich in > http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm zu zeigen > versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, > Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur > Kapitulation der Kapitalisten? > Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem > Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn > schmälert, werden sie versuchen wieder auf das vorige > Gewinnniveau zurückzu kommen. Wenn dieses geht, weil die > Konkurrenten sie nicht unterbieten können, weil deren Kosten > ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen sind. Wenn die > Nachfrage unelastisch ist, also trotz Preisanstieg gleich > bleibt: warum sollten sie Dauer die Preise niedrig lassen und > auf Gewinn verzichten? Bei elastischer Nachfrage erhöhen sie > ebenfalls ihre Preise (vielleicht etwas weniger bei > unelastischer Nachfrage) und schränken sie ihre Produktion so > weit ein, dass ein neues Gewinnmaxiimum erreicht wird. > Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem > statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und > Produktion bieten viele Möglichkeiten der Reaktion auf > Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist sicher: > Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem > Markt aus (und vernichten Kapital). Neue Unternehmen > entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager genauer > erkennen, besser und oder effizienter erfüllen, und daher > erfolgreicher sind, wenn sie das dafür nötige Kapital > zusammenbekommen. Ein Effekt der Staatsbürgertgeuer ist es, > diese Dynamik zu unterstützen, statt sie - wie heute - zu > unterbinden. > Gruß Bernd > *Gesendet:* Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo Bernd, > danke für deine Antwort :-) > Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht > keines zu fürchten, > dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis > entsprechend erhöhen. > Axiom1: > Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden. > Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen > (Mehrwertsteuererhöhungen) > nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder > trotzdem immer noch genug > Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt > waren. > Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der > Regel die ersten, welche > die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage > gestattet. > Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. > Weniger Wettbewerb... > Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - > mit der > steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - > nicht Schritt hält, > weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe > kraft leistungsloser > Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die > Bedarfe der Schuldner, > die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden > und auch sonst kein > Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die > Hintertür die Nachfrage > wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die > gestiegenen Preise > wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen > Stand zurücksetzen. > Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf > Investitionsaufwendungen > wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden. > Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung > qualitativ oder > quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass > sich die Preise beliebig > vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja > die Monopolbildung > als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. > Wir haben es mit einer > systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse > zu tun, welche > kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung > (Arbeitsprodukte) und Einkommen > (Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben. > Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel > und Wege (er)findet, > um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der > Produktion immer leichter. > Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es > dann noch tut - > weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen > Belohnungsversprechen (Zins) > sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre > Produktion an gewachsenene > oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können. > In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für > diese Investitionen nicht > selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies > Sachkapital wird bei etwa > fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein. > Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines > weltweiten Versagens, die > Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer > weltweiten > Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die > Vermögensverteilung an die > Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom > beschworen, Einkommen > und Leistung, Output und Input zu entkoppeln. > Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung. > Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und > weil das auf > individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen > der jeweiligen Gruppen, > welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am > Gruppenerlös aushandeln. > Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung > gebracht werden, > weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz > darüber entscheidet, > was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert > wird, weil also Teile > vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem > Geldkapitalgeber in Form von > Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der > Verteilung des Restes > vom Erlös nicht weit her sein. > Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn > auch hohe Bedarfe) > gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und > Arbeiter; ein Unternehmer > welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts > anderes als ein Organisator, > bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese > Null sei.) > sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen > (potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, > wenn es zinsbringend ist. > Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese > Sonderabgabe ja wiederum > alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft > gebraucht. > Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer > Gesamtheit - es kommt ja > auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese > Weise gewachsenen > Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - > sorgt auch dafür, dass > der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt. > Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im > Warendurchschnitt bei über 30 Prozent. > Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen > hinzuaddiert und mit > den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien > Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus > den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen > unterbringen muss, der verzichtet > nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann > ohne Übertreibung gesagt > werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus > Zugeständnissen an Geld- und Boden- > besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller > Produzenten der Gruppe der Geld > und Bodenbesitzer zugute kommt. > Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein > paar Arbeiter, welche > durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt > haben, die richtigen Aktien, > die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere > erworben und vor allem zur > richtigen Zeit wieder abgestoßen haben. > Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch > partiell durch die Individuen. > Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei > Geld und Bodenbesitzern, > werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den > gerechten Lohn gebracht, > kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den > Löhnen anderer Arbeiter und > Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener > Unternehmen, welche auf > dieser Grundlage wirtschaften müssen. > Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich > zufriedener bin? > Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind > Preiserhöhungen > bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch. > Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen > kann, von dem was ich darf. > Wann ist die Steuerschraube überdreht? > Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so > unkomplexen Angelegenheit. > Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der > Produzenten zu groß > ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent > übersteigen. > Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die > Schuldenlast des Staates > wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen > in den Preisen tragbar > sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen > überlassen, welche jedoch > damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je > Zeiteinheit ausgegeben werden > können, stürzen können. > Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage > (Geld in den Händen von > Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge > (Steuern und Zinsen) am > Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert > werden. > Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben > oder sinken. > Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil > die Nachfrage es ihm > gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. > wenn weniger verkaufter > Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren > Erlös bringt, dann ist alles > gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann > der Dieselpreis für einen > Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der > Vergangenheit zahllose Experten > immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro > konvergieren. > Rüstung ist die Schwester des Zinses. > Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig. > Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar > Seiten fertig habe. > Interesse? > viele Grüße > Jens > jens.kasten at gmx.com > *Gesendet:* Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hi Jens, > Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht > keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also > kann es den Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die > Nachfrage nachlässt, weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, > z.B: Fahrrad fahren oder nicht ins Kino gehen. dann wird er > die Produktion der gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu > weiteren Preissteigerungen führen kann, wenn die Fixkosten auf > den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann ist die > Steuerschraube überdreht?) > Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht > fahren oder warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? > Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich > zufriedener bin? Warum erinnert mich das an die DDR, in der es > keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen > durfte, wohin man wollte? > Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der > Mehrwertsteuererhöhung ihre Preise zunächst nicht angehoben > haben, waren sie vielleicht vorher nicht so hartem Wettbewerb > ausgesetzt, so dass sie Gewinne gemacht haben, die sie nun in > ihr Marketing investieren. Wenn der Wettbewerb auf längere > Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine Anpassung nicht > herum kommen. > Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie > ihre Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen? > Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur > die Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder > als Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. > (Elementare MWST Ökonomie!) > Zu Luxusgütern: In > http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2 habe > ich den inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher > beschrieben, eine Luxussteuer zu erheben. Griechenland und > Italien haben ähnliches vor, aber da keine ich die Details > nicht. Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko noch bevor. > Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn > sie weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der > Grenze der EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte > man besser die MWST entsprechend harmonisieren. einheitlich > mit gleichen Steuersätzen lenken würde. Am Beispiel der > Stromsteuer und des EEG habe ich die Problematik beschieben. > Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob dieser > weltweite Konsens jemals zustande kommt? > Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, > keine Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder? > Gruß > Bernd > *Gesendet:* Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > Hallo, > alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen > "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach > aufschlagen ist nicht. > Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten > viele Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden > weitergeben. > Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen > will und einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, > oder mal mit dem Fahrrad fährt) > dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten > wieder in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben. > Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen > alle Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten > der anderen Unternehmen, > bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich > auch die Kosten. Elementare Ökonomie. > Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres > hergestellt, geleistet werden. > Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber > bestehen, was denn schlecht verteilt ist. > Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind > Allgemeinplätze. > Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind > Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto? > Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, > wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt. > Steueroptimierung ist das eine. > Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und > verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube. > Dann leidet die Produktion. Leider nicht die > Rüstungsproduktion. Die zuletzt. > An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, > die auf den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist > etwas anderes. > Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer > zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht > an Thurns und Taxis. > Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten > sind per Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen > auch zu gute. > Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der > Umverteilung von Arbeit zu Besitz. > Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte > Steuern, oder deren Optimierung. > Aber es geht. > Will das außer mir noch jemand? > Grüße > Jens > *Gesendet:* Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Hallo Bernd > > exakt und super Frage. > > Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe > positiver besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen > und kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie > als reifer. > > Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei. > > mfG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben > > Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hi > Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen > Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. > Wer zahlt sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit > seinen Preisen. Da alles, was Unternehmen zahlen müssen, > letztlich auf die Preise aufgeschlagen wird, wenden es immer > die Konsumenten sein, die zahlen. > mfg, Bernd Starkloff > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer > Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer ProviderDebatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > www.avast.com > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. http://www.avast.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Warum Zinsen bezahle1.docx Dateityp : application/vnd.openxmlformats-officedocument.wordprocessingml.document Dateigröße : 12043 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 21 12:12:40 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 21 Jan 2015 12:12:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Jochen_Tittel=3A_Komment?= =?iso-8859-15?q?ar_zur_Staatsb=FCrgersteuer_an_Bernd_Starkloff?= Message-ID: Lieber Bernd, ich habe den Austausch zwischen Dir und Bert als stiller Mitleser verfolgt und mich auch schon ein wenig in die Texte auf der Staatsbürgersteuer-Website eingelesen. Obwohl ich für ein BGE nach den Kriterien des Netzwerks eintrete, finde ich doch die Debatte über die Staatsbürgersteuer hier sehr nützlich, denn es könnte ja nichts neues zustande kommen, wenn wir hier nur gleichartige Standpunkte konstatieren. Ebenso finde ich Deine Haltung richtig, daß eine Konsenslösung besser ist, als ein Kompromiß. Aber wo sich kein Konsens einstellen will, ist halt ein Kompromiß die Notlösung; was leider zu oft geschieht. Obwohl ich in meiner Grundhaltung näher bei Bert stehe, als bei Dir, verstehe ich Deinen Vorwurf der ideologischen Reaktion. Ich denke aber, daß, wenn wir nüchtern auf unsere Überzeugungen und Debatten blicken, wir feststellen müssen, daß es keine ganz ideologiefreien Fakten gibt und daß alle unsere Urteile immer auch Vorurteile sind. Die Auflösung der Vorurteile und des Ideologischen kann nur in einem ständigen Prozeß der Weiterentwicklung und des Austausches stattfinden. So sehe ich also auch Deine Überzeugungen vom Kapitalismus als Ideologie oder als Vorurteil an. Und natürlich schließe ich meine eigenen Überzeugungen nicht davon aus. Daß Du kein Interesse an einer Kategorialanalyse des Wertbegriffs hast, ist in dem Argumentationszusammenhang des Steuermodells verständlich (bzw. akzeptabel). Wenn man von der Existenz einer Geldwirtschaft ausgehend ein Steuermodell entwickeln will, ist das entbehrlich. Wenn man sich aber mit den systemimmanenten Schwierigkeiten geldwirtschaftlicher Organisation unserer materiellen Existenz befaßt, kommt man an einer Begriffsbestimmung nicht vorbei. Und dann wird schnell klar - wenn man sich in die dazu existierende Literatur vertieft - daß man Marx nicht ignorieren kann. Das muß nicht unbedingt bedeuten, daß man Marxist werden müßte. Insbesondere heißt das nicht, daß Marxismus in dem Sinne, wie er im sogenannten "real existierenden Sozialismus" praktiziert wurde, eine notwendige und zwangsläufige Folge der Marxschen Arbeiten sein muß. Dieses Thema will ich aber hier und jetzt nicht vertiefen. Kapitalismus und Wohlstand Du behauptest, wie auch viele Liberale oder Neoliberale, daß der Kapitalismus im großen Ganzen gesehen der Menschheit Wohlstand gebracht hätte. Ich halte das für eine (eben liberale) Ideologie, die nicht den Tatsachen entspricht. Es ist natürlich problematisch, die existierenden Alternativen ohne weiteres als Maßstab der Beurteilung zu nehmen, weil es allesamt nur Varianten von Herrschaftsverhältnissen sind. Aber auch davon abgesehen ist diese Behauptung für mich zweifelhaft. In den statistischen Darstellungen, die diese Behauptung untermauern sollen, wird oft die Entwicklung des Geldeinkommens als Wohlstandndsindikator genommen. Es wird argumentiert, daß Menschen, die vor der kapitalistischen Organisation ihres Lebens kein Geldeinkommen hatten und nun täglich einen Dollar durchschnittlich verdienen, einen Zuwachs an Wohlstand genießen würden. Dabei wird ignoriert, daß diese Menschen vorher auf dem Land, welches sie traditionell bewohnt und bewirtschaftet haben, in Subsistenzwirtschaft alles für ihre Existenz notwendige selbst erzeugt haben. Die kapitalistische Kolonialisierung (auch wenn sie nicht mehr so genannt wird) vertreibt sie von ihrem angestammten Land. Das ist aber natürlich keine Enteignung, denn sie hatten ja keine Grundbuchurkunde, die sie als Eigentümer ausweist. Also kann eine korrupte "Regierung" des jeweiligen Landes die Flächen zum eigenen Vorteil an ausländische Unternehmen verkaufen oder verpachten. Und ein Teil der vertriebenen Bevölkerung darf dann, wenn sie "Glück" haben, für einen Dollar pro Tag auf den Plantagen schuften. Und das erscheint in den Statistiken im Westen als Wohlstandsgewinn. Sicher gibt es auch glücklichere Entwicklungen, aber nach meinem Eindruck ist das beschriebene Muster sehr verbreitet und dominant. Auch zu allen anderen Beispielen von behauptetem Wohlstandszuwachs kann man jeweils Gegenbeispiele finden, die solche Verallgemeinerungen widerlegen. Deshalb bin ich der Meinung, daß Marxens Verelendungsprognose durchaus nicht falsifiziert ist. Daß der kapitalistische Westen in der Zeit der Systemkonkurrenz mit dem "sozialistischen Lager" sich erfolgreich als der leistungsfähigere gezeigt hat und daß er in der Lage war, um diesen Nachweis zu liefern, den Wohlstand der Massen in den Zentren der Industrialisierung so hoch zu schrauben, daß es die Menschen im "Sozialismus" und auch sonst überall auf der Welt anlockte, steht natürlich auch nicht in Frage. Aber das war ein Opfer im Konkurrenzkampf, und seit diese Konkurrenz nicht mehr besteht werden auch diese Zugeständnisse systematisch wieder zurückgenommen. Welchen anderen Grund gäbe es sonst bei angeblich ständig wachsender Produktivität für das Aufgehen der Reichtumsschere seitdem? Wir sind uns wahrscheinlich darin einig, lieber Bernd, daß wir bis jetzt über keine praktikable Methode verfügen, wie wir die Wirtschaft weltweit ohne Geld organisieren könnten und deshalb zunächst eine politisch gesteuerte Marktwirtschaft ohne Alternative ist. Für mich ist das eine Einsicht, die den Charakter eines Kompromisses hat, zu dem ich früher nicht bereit gewesen bin. Aber solange wir die bessere Lösung noch nicht haben, muß es wohl sein. Zu dieser Übergangslösung gehört für mich zwingend eine Reform des Geldsystems im Sinne Silvio Gesells, die in der Lage ist, die verheerenden Wirkungen des Zinses zu neutralisieren, ohne die anderen Mechanismen des Marktes zu beeinträchtigen. Und auch das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Mittel, das neben anderen positiven Auswirkungen erst einen wirklichen Arbeitsmarkt möglich macht. Nämlich, indem es die zwanglose Übereinkunft zwischen sogenanntem "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" ermöglicht. Deshalb ist es für mich auch selbstverständlich, daß ein Grundeinkommen letztlich weltweit zur Verfügung gestellt werden muß, wenn wir nicht nur in den westlichen Industriezentren ein privilegiertes Leben führen wollen. Für mich stehen die Menschen in diesen Zentren in einer Schuld als Profiteure des alten und neuen Kolonialismus gegenüber dem Rest der Welt. Die notwendige Wiedergutmachung muß aber natürlich vor allem von denen geleistet werden, die auch am meisten profitiert haben. Sicher wird es nicht ausreichen, Geld aus den Reichtumszentren in die armen Regionen der Welt zu transferieren, weil auch die politischen Verhältnisse oft völlig zerrüttet worden sind und eine funktionierende demokratische Selbstverwaltung nicht einfach installiert werden kann. Aber in dieser Richtung liegt schließlich auch die Lösung der weltweiten Migrationsprobleme, die uns gegenwärtig so viel Kopfzerbrechen machen. Leistung und Einkommen Neben allem, was Bert Grashoff zur Beziehung zwischen Leistung und Einkommen geschrieben hat und was ich ebenso sehe, will ich noch einen anderen Aspekt betonen. Zunächst fällt eine Einkommensform aus der Beziehung zu irgendeiner Leistung heraus, das sind alle Einkommen aus Geldzins, Wertpapiergewinnen und Spekulationen. Alle diese Einkommen stehen in keinerlei Beziehung zu irgendeiner Arbeitsleistung, die man als Wertschöpfung definieren könnte. Aber auch der Anteil aller Einkommen aus Arbeit im weitesten Sinne läßt sich nicht auf eine definierbare Leistung zurückführen. Wir brauchen nur mal die Leistung und das Einkommen eines Hedgefonds-Managers und einer Krankenschwester vergleichen. Von der physischen Arbeitsleistung mögen beide vielleicht gleichermaßen stark belastet sein. Aber wodurch ist der enorme Einkommensunterschied dann begründet? Ich bin überzeugt, daß der Rang und die Einordnung in die Herrschaftsstruktur über die Höhe des Einkommens entscheidet, nichts anderes. Natürlich gibt es auch darin Ausnahmen, aber die sind im großen Ganzen bedeutungslos. Ein Bankdirektor muß nicht die besseren und umfassenderen Kenntnisse in Bankwesen und Ökonomie haben, im Vergleich mit einem Bankangestellten; er muß die richtigen Leute kennen und die richtigen Beziehungen pflegen. Das entscheidet darüber, wie viel er für sich vom großen Kuchen abschneiden darf. Und das trifft auf alle Bereiche der Gesellschaft zu. Du, lieber Bernd, beklagst ja auch die Ausbreitung von Korruption, aber die Grenzen zwischen Kriminalität und Normalität sind da leider völlig fließend. In Deiner Mail vom 24.12. schreibst Du am Ende: " ... z.B. das international vergleichsweise mittelmäßige Bildungswesen, das ineffiziente Gesundheitswesen oder die Korruption in Politik und Wirtschaft. Interessant, dass dies Bereiche sind, die nicht marktwirtschaftlich organisiert sind." Das insbesondere die Wirtschaft ein Bereich sei, der nicht marktwirtschaftlich organisiert sei, ist sicher ein Ausrutscher, oder hast Du das wirklich ernst gemeint? Ansonsten steht aber hier die Frage zu klären, wie Du, oder wie wir Effizienz definieren wollen. In meinen Augen und nach meinem Verständnis ist gerade der Versuch, das Bildungswesen und das Gesundheitswesen nach marktwirtschaftlichen Regeln zu organisieren für die Misere verantwortlich, die wir jetzt erleben. Konsum und Sparen Im Rahmen des Staatsbürgersteuer-Modells scheint es mir möglich, Konsum und Sparen als gleichwertig zu behandeln (obwohl ich das jetzt noch nicht endgültig beurteilen kann). Darüberhinaus ist aber diese Gleichsetzung ein Unding. Insbesondere halte ich es nicht für den Ausdruck von Sparsamkeit, wenn Besitzer großer Vermögen ihr Geld nicht durch Konsum verbrauchen, sondern gewinnbringend investieren. Ob der persönliche Gewinn da angemessen mit einem allgemeinen gesellschaftlichen Gewinn korrespondiert, ist leider überhaupt nicht ausgemacht. Sehr oft trifft eben gerade das Gegenteil zu. Bei allen Unterschieden in unseren Anschauungen möchte ich betonen, daß ich die Staatsbürgersteuer als einen Versuch betrachte, etwas mehr Gerechtigkeit in unsere Gesellschaft zu bringen. Aus meiner Sicht allerdings ist er zu halbherzig. Ich werde mich aber noch weiter damit befassen, wenn ich die Zeit dazu finde. Mit einem herzlichen Gruß auch an alle Mitleser. Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Jan 21 15:34:18 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 21 Jan 2015 15:34:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Leistung_in_KWh_+++_Originalit?= =?utf-8?b?w6R0?= In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Jan 23 18:21:37 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 23 Jan 2015 18:21:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Jochen_Tittel=3A_Kommentar_zur?= =?utf-8?q?_Staatsb=C3=BCrgersteuer_an_Bernd_Starkloff?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Jan 31 08:48:59 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 31 Jan 2015 08:48:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Jan 31 22:59:39 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 31 Jan 2015 22:59:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte: eine Illusion? In-Reply-To: References: , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: