From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Feb 2 12:02:05 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 2 Feb 2015 12:02:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Es kommt aber darauf an, das BGE anders zu interpretieren. Message-ID: Arbeitsplätze -- gut EDV -- schlecht ? -- Jodeldiplom Grußle Rainer PS: Eine IT-Lösung könnte die schlagenden regionalen Unterschiede nivellieren. -- Das Gegenteil von gut ist *gut gemeint**.* *Gut gemeint* kann hier wirklich nicht unterstellt werden. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Feb 3 11:57:27 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 3 Feb 2015 11:57:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] give the poor man a break (vgl. http://youtu.be/7HksXuyUoAQ ) Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Feb 3 14:21:29 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 3 Feb 2015 14:21:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] anBert Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Feb 4 11:39:57 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 04 Feb 2015 11:39:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel Antwort an Bernd Starkloff Message-ID: Lieber Bernd, eine Vielzahl anderer Dinge, die ich erledigen muß oder auch will, hindern mich daran,mit dem Studium Deiner Texte zur Staatsbürgersteuer und dem Drumherum voranzukommen. Wenn ich etwa unter "2. Konstruktionsfehler des heutigen Systems" die verschiedenen Vergleichsrechnungen sehe, fehlt mir die Klarheit über die genaue Definition der unterschiedlichen Steuerbegriffe; folglich verstehe ich dann nicht hinreichend, was da gesagt wird. Ich müßte also erstmal ein Wörterbuch der Steuersprache durchnehmen. Dazu fehlt mir aber nicht nur die Zeit, sondern auch der Antrieb. Ich versuche trotzdem am Thema dran zu bleiben. Zunächst aber hoffe ich, daß wir auch angesichts solcher Wissenslücken dennoch einen sinnvollen Dialog führen können. Zunächst eine kleine Bemerkung aus gegebenem Anlaß: In der Gesprächsrunde bei Günther Jauch zur Wahl in Griechenland und den Ankündigungen der neuen Regierung sagte Katja Kipping, mit der Absicht, daß Steuerflucht der Superreichen in Steuerparadiese verhindert werden müsse, daß die Steuerpflicht an die Staatsbürgerschaft gebunden werden müsse. Kann es sein, daß ihre Vorstellungen da vom Modell der Staatsbürgersteuer beeinflußt sind? Nun zu unserem Austausch. Ich freue mich darüber, daß wir doch in einigen Dingen übereinkommen. So etwa in Bezug auf Korruptionsfilz und Vetternwirtschaft, und ich finde es gut, wenn Du da direkt wirksam bist. Ich denke allerdings, daß die grundlegenden Probleme hier tief im bürgerlichen Menschenbild verwurzelt sind und daß ein Kampf gegen die Erscheinungen an der Oberfläche eine Sisyphusarbeit sind. Es fällt schwer, die Grenze zwischen krimineller Verfilzung und normalen Beziehungsnetzwerken zu ziehen. Beziehungsnetzwerke sind die Grundlage von Vergesellschaftung überhaupt. Theoretisch kann man natürlich leicht sagen, daß solche Verflechtungen solange gut und erlaubt sind, wie sie der Allgemeinheit nicht schaden. Aber hier stellt sich dann schon die Frage, wieweit man noch an das bürgerliche Paradigma von Adam Smith´ "unsichtbarer Hand" glauben will, wonach der Gemeinnutzen am besten realisiert würde, wenn man den Einzelinteressen freie Hand ließe. Nach wie vor ist das das liberale Grunddogma. Ich bin überzeugt, daß wir solange keine menschenwürdigere gesellschaftliche Ordnung finden werden, wie wir diesen Irrglauben nicht aufgeben. Das erfordert natürlich eine eingehende Debatte über die historischen Ursachen der Entstehung dieser Überzeugungen. Wenn Du, lieber Bernd, die Mißstände in diesem Zusammenhang als Wachstumsbremsen beklagst, leuchtet bei mir eine rote Alarmlampe auf. Die Wachstumsanbetung unserer wirtschaftlichen und politischen Institutionen ist für mich ein Symptom eines Wahnsystems. Dieses (rein quantitativ verstandene) Wachstum ist verantwortlich für die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen und je länger wir damit weitermachen, desto schlimmer wird die Katastrophe schließlich werden. Was wir brauchen (und zwar global), ist nicht weiteres Wachstum, sondern eine Neuorganisation unseres Wirtschaftens mit Orientierung auf die grundlegenden Bedürfnisse der Menschen für ein gutes Leben. Dazu braucht es nicht noch mehr von diesem und jenem, sondern eine Umverteilung (sowohl der Produkte, wie der Aktivitäten). Wenn ich von " einer Schuld als Profiteure" der Menschen in den westlichen Zentren der Industrialisierung spreche, meine ich damit nicht eine individuelle oder persönliche (die mag es auch geben, aber darum geht es mir jetzt nicht). Besonders für uns Deutsche ist das Thema ja lange und immer wieder diskutiert worden. Ich, als Person (und das gestehe ich auch jedem andern Menschen zu) habe keine Verantwortung und keine Schuld an irgendetwas, was ich nicht selbst getan oder selbst entschieden habe. Andernfalls würden für mich die Begriffe von Schuld und Verantwortung ihren Sinn verlieren. Aber die Welt, in der ich lebe, ist das Resultat einer konkreten Geschichte (auch das trifft auf jeden Menschen zu). Der Wohlstand in den Zentren der Industrialisierung ist das Ergebnis der Räubermentalität dieser Staaten seit Jahrhunderten. Diese Mentalität hat sich nicht geändert, lediglich die Selbstdarstellung ist "geschickter" geworden. Am deutlichsten kann man das an den USA beobachten, die es nicht bedenklich finden, wenn sie "ihre Interessen" in der ganzen Welt durchaus auch militärisch durchsetzen (als Beispiel etwa Brzezinskis berüchtigtes Buch: Die einzige Weltmacht; und als praktische Illustration dieses eher strategischen Werks: John Perkins: Bekenntnisse eines economic hitmen). Deutsche und europäische Politik besteht im Wesentlichen in der Unterwerfung unter diese US-Amerikanische Weltpolitik. Als Bürger dieses Deutschlands und dieses Europas bin ich mitverantwortlich für die Katastrophen, die diese Politik heraufbeschwört, wenn ich nur nichts dagegen unternehme; also auch, wenn ich weiter irgendwelche Politiker bzw. Parteien wähle und dann glaube, sie für alles verantwortlich machen zu können. Daß wir als Nachkriegsdeutsche mit unseren Steuern die Wiedergutmachung mitbezahlen mußten, ist sicher zum Teil unvermeidlich. Man könnte darüber streiten, ob nicht die interne Verteilung der Belastung hätte anders organisiert werden sollen (während der westliche Teil bald mit der Mashallplan-Hilfe aufgepäppelt wurde, ist der Osten leergeräumt worden und hat so einen Großteil der Kriegsfolgelast getragen (das auch zu bedenken in Berts Argumentation zur Errichtung des Sozialismus in der kapitalistischen Peripherie)). Darüberhinaus gäbe es noch andere Aspekte; aber ich will das jetzt nicht weiter verfolgen. Von Schuld oder Verantwortung spreche ich also immer in Bezug auf gegenwärtige Umstände und die eigene Haltung dazu. In dem Sinne sind natürlich alle mitverantwortlich für die jeweilige Politik eines Landes, die diese Politiker gewählt haben. Aber auch, wer nicht zur Wahl geht oder anders gewählt hat ist deshalb noch nicht seine Verantwortung los. Andererseits kann aber auch kein Mensch einem andern Verantwortung aufladen oder geben, wenn dieser das nicht mitmacht. Die Rede vom Abgeben, Abnehmen oder Übertragen von Verantwortung ist also immer zwiespältig zu verstehen. Soweit ich das beurteilen kann, sind wir uns da wohl einig. Das Modell der Staatsbürgersteuer halte ich auf alle Fälle für diskussionswürdig in Bezug auf Vereinfachung und Transparenz und auch mehr Gerechtigkeit (und es ist wohl als Grundlage für ein BGE geeignet). Und das, obwohl ich selber hinsichtlich konkreter Einzelauswirkungen noch nicht den richtigen Durchblick habe und denke, daß da noch sehr viel Aufklärungsarbeit zu leisten ist, wenn ein sogenannter "normaler Mensch" verstehen soll, worum es da geht. Ich weiß gerade auch aus den Diskussionen in dieser Liste, daß für ein wirkliches Verständnis der Zusammenhänge grundlegende Voraussetzungen fehlen. Daraus könnte man eine Frage an unser Bildungswesen ableiten. Zum Effizienzbegriff Die abstrakte Definition des Begriffs ist natürlich unstrittig. Ein günstiges Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen wird niemand anfechten. Aber wie werden Aufwand und Nutzen bestimmt? Wann ist da die abstrakte Einheit in Geldwert wirklich angemessen? Selbst in unmittelbar ökonomischen Zusammenhängen wird dieses Kriterium fragwürdig, wenn es um ökologische Auswirkungen geht. Im Bildungs- oder Gesundheitswesen ist es völlig unangemessen. Das bedeutet zwar nicht, daß es nicht auch ökonomische Effizienz-Aspekte in diesen Bereichen gibt, aber als übergeordnete Organisationsprinzipien im Ganzen sind sie ungeeignet. Wenn dann noch Effizienz mit Profitabilität identifiziert wird, geht die Menschenwürde restlos verloren; ich denke da an die entsetzlichen Entwicklungen im Pflegebereich (nur als ein Beispiel). Im Bildungswesen führt die Dominanz marktwirtschaftlicher Orientierung - um nur einen Aspekt herauszugreifen - zu einer Verdichtung der Bildungswege mit dem erklärten Ziel, die Menschen schneller zu ökonomisch verwertbaren Individuen zu machen, zu einer Verengung des Horizonts, der letztlich nichtmal den ökonomisch erwarteten Effekt hervorbringt. Die Bologna-Reform hat etwa solche Auswirkungen, daß ein Professor in einer Sendung von 3sat zum Thema "Krise in den Wissenschaften" berichtet, daß seine Studenten ihm gegenüber äußern, daß er nicht von ihnen erwarten könne, daß sie ein ganzes Buch lesen, weil sie dazu keine Zeit hätten. Und die neuen Schmalspur-Abschlüsse bringen Absolventen hervor, die schlicht zu nichts zu gebrauchen sind. Aber diese Ausbildung ist effizient, weil sie weniger kostet. Sowohl zum Bildungs- wie auch zum Gesundheitswesen (was ich lieber als Krankheitswesen bezeichne), könnte ich noch viel mehr schreiben, müßte dazu aber meine gespeicherten Materialien sichten, wozu ich mir jetzt nicht die Zeit nehmen will. Falls Dir diese Andeutungen nicht ausreichen, werde ich mir aber irgendwann die Mühe machen. Du sagst, es wären die Politiker, die falsche Prioritäten setzen, und das stimmt ja auch. Aber daß Politik heute so völlig an den Interessen der Menschen vorbeigeht und immer mehr Chaos erzeugt, liegt doch daran, daß Politik vollständig unter dem Diktat der Weltwirtschaft, ergo der Weltfinanzordnung steht. Deine Analysen und Lösungsansätze zum Gesundheitswesen habe ich noch nicht gelesen; ich nehme es mir für die nächste Zeit vor. Zu Markt, Gewinn und Konkurrenz Die wundersamen Wirkungen der Konkurrenz, die immer wieder beschworen werden und die angeblich für ausgleichende Gerechtigkeit sorgen, sind doch nur die halbe Wahrheit. Diese Ausgleichswirkung existiert nur, solange auch gleiche Ausgangsbedingungen existieren. Aber die Konkurrenz sorgt selbst auch für die Zerstörung dieser Gleichheit und führt schließlich zur Konzentration der Vermögen. Daß z.B. lediglich sechs große Konzerne den Weltgetreidemarkt beherrschen, ist ein Ergebnis der Marktkonkurrenz. Daß diese Konzerne sich untereinander durch Konkurrenz Schwierigkeiten machen werden, ist zwar nicht ausgeschlossen; wahrscheinlicher ist aber eine Absprache zur Aufteilung des Weltmarktes. Auch das ist nur ein Beispiel zur Illustration der heutigen Situation. Für jeden andren Bereich der Weltwirtschaft kann man gleiches beobachten. Das sind die zwangsläufigen Folgen Marktwirtschaftlicher Organisation, die Marx schon vor 150 Jahren erkannt und beschrieben hat. Und es sind auch die Folgen einer Unterwerfung der Politik unter die Marktgesetze. Wenn Du selbst schreibst: "Das funktioniert aber nur, weil die Politik da massiv schützt und unterstützt. Also Verflechtung von Interessen auch hier.", fragst Du Dich dann nicht, warum die Politik so handelt und in wessen Interesse? Es interessiert mich durchaus, was Du dazu noch zu sagen hast; ebenso zum Thema Geld und Zins. Meine Abneigung bezieht sich nur auf Mathematisierungen und Modellrechnungen, die schon auf falschen Voraussetzungen aufbauen und deshalb etwas errechnen, was mit der Realität nichts mehr zu tun hat. Aber es ist klar, daß auch darüber wohl noch zu streiten ist. Herzlichen Gruß an Dich und Mitlesende. Jochen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Feb 5 14:48:24 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 5 Feb 2015 14:48:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel Antwort an Bernd Starkloff In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Feb 8 11:49:09 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 08 Feb 2015 11:49:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Jochen_Tittel=3A_weitere?= =?iso-8859-15?q?_Bemerkungen_zu_Staatsb=FCrgersteuer=2C_Grundeinkommen_un?= =?iso-8859-15?q?d_andere_menschliche_Angelegenheiten?= Message-ID: Lieber Bernd, Du hast natürlich Recht, daß das Argument "keine Zeit" immer auf eine Entscheidung gründet, womit man seine Zeit ausfüllen will, aber Du wirst mir sicher nicht bestreiten, daß es Anforderungen gibt, die man nicht beiseiteschieben kann, ohne daß damit die eigene Existenz zumindest in der gegenwärtigen Form bedroht würde. Ich setze also Prioritäten, und die Diskussion über die Staatsbürgersteuer steht für mich nicht an erster Stelle (aber immerhin weit oben auf meiner Liste). Was dieses Argument im Beispiel mit den Studenten betrifft, halte ich es auch für falsch und kurzsichtig, wenn Du etwa mit Deiner Entgegnung sagen willst, es läge nur an der Faulheit der Studenten. Für mich stellt sich hier die Frage, wieso sind denn die Studenten so geworden (es ist ja keine Einzelerscheinung). Und das läuft für mich wieder darauf hinaus, daß sie eben das Produkt unseres Bildungswesens sind. Zu Staatsbürgersteuer 4.6 Wettbewerb und Wirtschaftswachstum Hinweis auf einen Schusselfehler: Du schreibst, das Proterozoikum begänne vor 600 Milliarden Jahren. Der uns zugängliche Kosmos wird nach der gängigen Urknalltheorie auf ca. 15 bis 17 Milliarden Jahre geschätzt, die Erde auf 4,5 Milliarden. Beim Proterozoikum handelt es sich also um Millionen. Darüberhinaus halte ich Analogieschlüsse zwischen natürlicher Evolution und Wirtschaftswachstum für sehr zwiespältig. Schon mit Darwin und dem Darwinismus verhält es sich ähnlich wie mit Marx und dem Marxismus; der Streit um die "richtige" Interpretation zieht sich endlos hin. Allgemein sind Vergleiche zwischen natürlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen nicht geeignet, irgendetwas zu beweisen, bestenfalls sind das mehr oder weniger schöne Illustrationen, da man je nach Standpunkt für jede Ansicht ein geeignetes Beispiel in der Natur finden kann. Die Natur ist eine Offenheit, in die wir hineininterpretieren, was wir gerade für richtig halten. Du sagst, Du meinst nicht nur quantitatives Wachstum und ich glaube dir auch, daß Du das so meinst, aber das Maß für das Wirtschaftswachstum ist nach wie vor das BIP, und das ist eine abstrakte Größe, die keinerlei andere Qualitäten kennt, als ihre eigene Quantität. Meinen Bezug auf Adam Smith hast Du offensichtlich völlig mißverstanden; ich habe nicht versucht, ihm die Probleme unserer Zeit anzulasten; ich habe lediglich festgestellt, daß er als einer der ersten einen Gedanken formuliert hat, der bis heute das Denken der bürgerlichen Wirtschaftswissenschaft bestimmt, obwohl er immer schon falsch ist. Und die gewalttätige Vergangenheit unserer Zivilisation (wie auch die Gegenwart), hat nach meiner Ansicht durchaus mit diesem Menschenbild zu tun. Daß DDR und Sowjetunion räuberisch mit der Natur und den Menschen umgegangen sind, ist keine Frage, aber wenn wir die globalen Schäden menschlichen Wirtschaftens aufrechnen wollten, kommen die kapitalistischen Wirtschaften sicher nicht besser weg. Daß zwischen sogenanntem Sozialismus und Kapitalismus hier kein grundsätzlicher Unterschied besteht, liegt für mich daran, daß sie beide Herrschaftsgebilde sind. Darin liegt letztlich auch der Grund für die zwanghafte Wachstumspropaganda: Herrschaftsstrukturen können nur wachsen oder untergehn. Für Deinen Literaturtip (Weltmacht USA: Ein Nachruf) danke ich Dir. Daß die USA da ihren Höhepunkt überschritten haben, ist auch meine Überzeugung; ich bin mir nicht sicher, ob ich früher schon von diesem Buch gehört habe. Soweit ich aus dem Wikipedia-Text entnehmen kann, hätte ich dazu aber einige kritische Anmerkungen. Einmal hat der Autor wohl die Rolle Chinas ganz übersehen, zum Anderen denke ich aber, daß ein anderer Aspekt noch wichtiger ist. Mit der Globalisierung, die im Grunde so alt ist, wie der Kapitalismus, verliert die nationalstaatlich organisierte Politik immer mehr an Bedeutung und die USA sind nur ein Instrument des globalisierten Finanzkapitalismus das notfalls auch geopfert wird, so wie jedes andere nationalstaatliche Gebilde. Was die geschichtlichen Wurzeln unserer Zivilisation angeht, habe ich meine Sicht vor kurzem hier auf der Debattenliste veröffentlicht mit der "Geschichte eines Irrtums", womit ich die Errichtung patriarchalischer Herrschaftsverhältnisse meine. All das, was Du hier schreibst (Normannen, Drake ...) ist ein kleiner Teil davon. Daß das alles nichts mit Adam Smith zu tun hätte, halte ich für falsch, weil eben das zugrunde liegende Menschenbild ein Ergebnis dieser Räuber-Mentalität ist. "Marktwirtschaft braucht Frieden." Das ist die eine Seite der Wahrheit; Marktwirtschaft nutzt auch den Krieg, wenn er ein profitables Geschäft verspricht. Damit das verhindert wird, braucht sie einen genau definierten politischen Rahmen, der verhindert, daß die negativen Auswüchse, die potentiell in der Marktwirtschaft enthalten sind, Realität werden. Ich wundere mich ein bisschen, daß Du doch die meisten negativen Auswirkungen der "Marktwirtschaft" siehst, aber dennoch glaubst, das wären nicht zwangsläufige Folgen einer "freien" (d.h. unregulierten) Marktwirtschaft. Ich betone noch einmal, was ich schon vorher gesagt habe: Ich sehe in der Staatsbürgersteuer durchaus eine Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand; ich sehe auch, daß sie die Vermögenskonzentration bremst. Aber ich möchte mich nicht darauf allein verlassen, deshalb halte ich eine Geldreform außerdem für unumgänglich. Du berufst dich öfter auf die Anpassungsfähigkeit der Marktwirtschaft an Veränderungen. Ich halte eine blinde Anpassung an irgendwelche Veränderungen nicht für erstrebenswert und denke, wir sollten erstmal schauen, was das für Veränderungen sind, worauf sie zurückzuführen sind und worauf sie hinauslaufen. Die meisten Veränderungen, an die sich die Marktwirtschaft anpasst, sind selbsterzeugt, laufen auf Profitmaximierungen hinaus und die sind nicht immer (ganz vorsichtig formuliert) im Interesse der Verbesserung der Lebensqualität. Damit bestreite ich natürlich nicht Deine Aussagen über die Unbeweglichkeit bürokratischer Herrschaftsapparate und deren Beharren auf Eigeninteressen. Das finde ich wie Du schädlich für die Gesamtheit. Ich sehe als einziges Mittel gegen solche bürokratischen Verkrustungen die Schaffung von mehr aktiven basisdemokratischen Strukturen; die sind nicht unbedingt schneller (müssen sie auch nicht sein) aber sie garantieren, daß Entscheidungen, wenn sie einmal gefällt sind (am liebsten im Konsens, aber wenigstens mit qualifizierten Mehrheiten), dann auch mit großer Kraft umgesetzt werden können. Noch einige Bemerkungen zu den Diskussionen um die Höhe eines bedingungslosen Grundeinkommens. Ich komme persönlich mit weit weniger aus, als allgemein als Mindestbetrag für ein wirkliches BGE betrachtet wird, aber meine persönliche Situation ist nicht verallgemeinerungsfähig und genau genommen auch nicht individuell nachhaltig. Das heißt, ich lebe von der Substanz und hinterlasse vielleicht nur einen Trümmerhaufen. Das kommt daher, daß es mir immer wichtiger war, das zu tun, was ich für richtig und wichtig halte und nicht das, wofür ich bezahlt werden könnte. Für die Abschätzung der richtigen Höhe eines bedingungslosen Grundeinkommens ist aber entscheidend, mit welchen Mitteln ein durchschnittlich lebender Mensch angemessen an der Gesellschaft teilhaben kann; natürlich ist auch die wirtschaftliche "Leistungsfähigkeit" dieser Gesellschaft dabei von Bedeutung. Um einen Betrag in Euro für das Grundeinkommen zu erhalten, gehe ich beispielsweise vom BIP der BRD von 2014 aus. Das wird mit 2903,2 Milliarden ? angegeben. dabei ist noch zu berücksichtigen, daß viele der multinationalen oder globalen Konzerne durch vielfältige Tricks ihre in Deutschland erwirtschafteten Gewinne nicht in Deutschland versteuern. Würde man derartige Steuervermeidungen bzw. Gewinnverlagerungen verhindern, wüchse das BIP noch um nicht wenige Milliarden. Ich nehme aber jetzt trotzdem die angegebenen Zahlen als Grundlage meiner Abschätzung. Bei 82 Millionen Deutschen ergibt sich ein Pro-Kopf-Einkommen von rund 35405? im Jahr, also 2950? im Monat. Angenommen, wir würden uns entschließen, davon 950? an die Menschen als Grundeinkommen auszuzahlen, weitere 1000? dem Staat für alle seine Aufgaben zur Verfügung stellen, dann blieben immer noch 1000?, die an die "Leistungsträger" "leistungsgerecht" verteilt werden könnten. Ich sehe da überhaupt keine ökonomischen Probleme; es brauchte lediglich den politischen Willen. Die Behauptung, daß das einigen Leuten nicht genug sein könnte und sie deshalb nicht mehr mitspielen werden, finde ich nicht bedrohlich. Ich glaube, daß es uns nicht schadet, wenn wir denen dann erlauben, auf die Kaiman-Inseln auszuwandern, oder wohin sie sonst wollen. Die Mitnahme ihres Vermögens, das sie ja nicht allein erwirtschaftet haben, sollte allerdings beschränkt werden. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es uns ohne diese "Leistungsträger" besser gehen würde. Das ist natürlich noch keine Lösung für die Menschheit; ich habe ja schon anderweitig klar gemacht, daß Deutschland nicht als eine Insel der Glückseligen existieren kann, wenn im Rest der Welt weiterhin Not und Elend herrscht. Man kann die selbe Überlegung auch für die Welt als Ganzes anstellen. Einzig die Frage, wohin dann die "Leistungsträger" auswandern wollen, wird dabei schwieriger. Ich werde mich nach und nach durch die umfangreichen Texte zur Staatsbürgersteuer weiter durcharbeiten in der Hoffnung, daß ich mit den dabei gewonnenen Erkenntnissen irgendwas zu einer praktikablen Lösung unserer gegenwärtigen Probleme beitragen kann. Herzlichen Gruß Jochen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Feb 9 21:36:04 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 9 Feb 2015 21:36:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel Antwort an Bernd Starkloff In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Feb 11 17:19:13 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 11 Feb 2015 17:19:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Jochen_Tittel=3A_weitere_Bemer?= =?utf-8?q?kungen_zu_Staatsb=C3=BCrgersteuer=2C_Grundeinkommen_und_andere_?= =?utf-8?q?menschliche_Angelegenheiten?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Feb 11 17:29:20 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 11 Feb 2015 17:29:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel Antwort an Bernd Starkloff In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Feb 28 07:11:48 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 28 Feb 2015 07:11:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussion Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Feb 28 12:13:59 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 28 Feb 2015 12:13:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussion In-Reply-To: References: Message-ID: Das ist doch ganz einfach: jede Kohorte diskutiert sich zu Tode. Und dann den Geist wieder bekommen, sich ins Schlachtgetümmel zu stürzen, während man schon weiter ist, ist schwierig; aber dass, mit dem man sich jetzt beschäftigt, fest auf der Basis des Grundeinkommensgedanken, ist sicher auch wichtig im Rahmen politischer Auseinandersetzungen in anderen Foren und Gruppierungen. MfG Peter Voss, Odense, DK From: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Sent: Saturday, February 28, 2015 7:11 AM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussion Hallo, ich wundere mich, dass ich gar nichts mehr von euch bekomme. Gruß Nina -- ninayagami at web.de -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Feb 28 22:34:58 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 28 Feb 2015 22:34:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Diskussion?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Nina mir geht es genauso! Ich lese nichts mehr.... Für die seitenlangen Ergüsse in Philosophie und Co freut es mich ja, aber gar nichts? Oder wird BGE etwa jetzt endlich umgesetzt??? Das kann in Deutschland doch so einfach nicht sein?! Hier muß doch alles umständlich, mit Blut Schweiß und Tränen und zuletzt als Bürokratiemonster wie z.B. das komplett unsinnige Mindestlohnthema statt BGE und damit Umstellung auf Kreativität, Kultur und Qualität, statt Kostenminimierung Ausbeutung und Angststeuerung... Hauptsache der Deutsche ist angepaßt und uniform... Langweilig und öde, das ist mein Grund hier nicht mehr zu schreiben, da ich kaum Umsetzungswille spüre, nur Modelle, Debatten, endlose Wortschwalle, zudem war ich 6 Wochen zur Reha, aber der Hauptgrund meines zunehmenden Schweigens ist die Endlosrede- und nicht erkennbare Umsetzung. Das ermüdet mich, wenn es um konkrete Umsetzung geht gern wieder an und über mich und mit mir... BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussion Datum: Sat, 28 Feb 2015 11:02:29 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo, ich wundere mich, dass ich gar nichts mehr von euch bekomme. Gruß Nina -- ninayagami at web.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Feb 28 22:40:03 2015 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 28 Feb 2015 22:40:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussion In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: