From unversoehnt at gmx.de Wed Oct 1 21:09:57 2014 From: unversoehnt at gmx.de (unversoehnt) Date: Wed, 01 Oct 2014 21:09:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nachtrag zu Jens und zu meinen Eso-Exkursen Message-ID: <542C5185.30300@gmx.de> Hallo, nach meiner letzten Mail fühle ich mich in der Pflicht zu zwei Dingen: 1. Doch nochmal deine bislang nur halb gelesene Mail zur Kenntnis zu nehmen, lieber Jens. 2. Ein paar Reflexionen zum Status meines Verhältnisses zu Durchlässigkeiten zu formulieren. Zu 1: Seltsam, das Schmerzhafte, das ich am 22.09. empfand, begegnete mir jetzt fast gar nicht mehr. Lag vielleicht doch eher bloß an meinem bad trip und den körperlichen Beschwerden. Ich habe ein paar Kommentare und Fragen: "Ein ausgetrockneter Geldfluss, vor dem ein bedingungsloses Grundeinkommen niemanden retten kann, wird vielleicht noch jedem 100. Erdenbürger eine Überlebenschance auf dem niedrigsten nur denkbaren Niveau bieten. Die Welt wird nicht untergehen. Aber die Zivilisation, so wie wir sie kennen." Kannst du das näher begründen? Inwiefern wird der Geldfluss austrocknen? Inwiefern ist das bGE in dem Kontext völlig egal, obwohl es ja prima vista definitiv eine große Welle im Geldfluss darstellen würde? "Vor Namen sollte niemand sonderlich viel Respekt haben." Voll d'accord. Aber Marx ist nicht als Name spannend, sondern weil er eine sehr wirkmächtige und vieldiskutierte Kritik am Kapitalismus formuliert hat, die, selbst wenn sie inhaltlich hier und da und dort spekulativ bleibt, einige wirklich interessante Aspekte enthält. Insbesondere den Fetischbegriff der Ware finde ich ein Glanzstück der Marxschen Kritik der politischen Ökonomie, das mir in nicht-marxistischen Kontexten noch nirgends im Ernst begegnet ist. Oder höchstens mit Achselzucken. "3000 Seiten brauchte Marx um eine in sich ungeschlossene Theorie vom Kapital abzuliefern. Eine, die noch immer die Grundlage für die Definition in Wikipedia liefert. 1200 Seiten zum Wesen von Geld kann ich auch keinem vermitteln. Wenn ich meine, dass das Thema zwischen 350 Seiten passt, dann mag die Puste nicht für mehr reichen. Doch für wie viele reicht sie überhaupt bis dahin?" Das Kapital hat eine wie lange Geschichte? Hat wieviele Menschen integriert und desintegriert? Schließt heute wieviele Menschen zusammen? Die Geschichte des Kapitals in eine Theorie zu packen, die ein paar tausend Seiten umfasst, ist eine krasse Verknappung dessen, worum es wirklich geht. Was auch das größte Problem an diesen ganzen Kapital-Theorien ist: Sie abstrahieren von so vielen Wirklichkeiten, dass unklar bleibt, inwiefern sie diese Wirklichkeiten dennoch treffen. Klar, ein Satz fürs Kapital wäre netter, à la: Ist 'nen gesellschaftliches Verhältnis, das die Reproduktion der Gattung in der Zerrissenheit des Privateigentums als Wertverwertung organisiert, ziemlich ätzende Kiste. Aber reicht dir das dann als Gegenstandsbestimmung wirklich aus? "Sollten andere Faktoren vermehrt dafür sprechen, dass man sich gern in dieser Gegend niederlässt, nur bisher die geeignete Technik für die Statik in einer immer wieder mal von Stürmen oder Erdstößen heimgesuchten aber dennoch sehr fruchtbaren und landschaftlich reizvollen Umgebung gefehlt hat, dann könnte anfangs die Nachfrage nach dieser Entdeckung ihre Realsierungsmöglichkeiten übertreffen. Das bleibt dann solange, bis das Angebot die Nachfrage eingeholt hat. Dann wäre diese Idee und die in der Folge dieser Idee entstandenen Produktionsmittel kein Kapital mehr. Das ist die Theorie bei der Verwendung von Freigeld und Freiland." Das finde ich komplett unverständlich. Keine Ahnung wieso, aber ich raff einfach nicht im Ansatz, was du sagen willst. "Privateigentum an Produktionsmitteln ist eben nur dann und nur solange Kapital, solange die Nachfrage das Angebot übersteigt". Wieso? Sehe ich nicht. Wieso sollen Produktionsmittel ihren Kapital-Status verlieren, nur weil sie mehr Output als Abnehmer haben? Wird der Output plötzlich nicht mehr verkauft? Lassen sich mit dem Output keinerlei Gewinne mehr machen? Falls ja, würde das doch zu Insolvenzen und damit Marktbereinigung führen und der Output wieder auf ein Level sinken, der Rendite ermöglicht. "Geldbesitz ermächtigt - solange es so lausig gemanagt wird wie wir es gewohnt sind - eine Sonderabgabe für seine Überlassung an andere zu erzwingen. Das ist keine Frage der Moral. Die Erarbeitung dieser Sonderabgabe für deren Begleichung tendiert zu Impulsen, andere Beteiligte beim damit verbundenen Wettlauf zu behindern. Das liegt in der Natur dieses Verlaufes." Unzweifelhaft wahr. Das ist aber mit Fabriken genauso. Oder mit Handelsketten. Die Marktteilnehmer hacken halt alle aufeinander rum. Und je nach Machtposition kann sich der eine Marktteilnehmer mehr, der andere weniger vom Gesamtkuchen der Ausbeutung sichern. Gesamtkuchen der Ausbeutung bestimmt als das Überflussprodukt der Gesamtgesellschaft, das durch das Gesamtsystem der produktiv Tätigen geschaffen wird. So what? "Würden sich die Unternehmer wie in der Tauschwirtschaft ohne Zins pressen könnendes Geld gegenüberstehen, würden die Einnahmen und die Ausgaben in der Summe ausgeglichen sein. Jeder kann nur einnehmen, was der andere auszugeben bereit ist." Woher kommt dieser seltsame Aberglaube an ein absolutes Gleichgewicht? Grundsätzlich nochmal: An allen Kreislaufvorstellungen scheint mir immer wieder folgendes Problem zu hängen. Der langlebige stoffliche und nichtstoffliche Reichtum wird aus dem Kreislauf beständig als Privateigentum herausgeschwitzt, einerseits als Konsumreichtum, anderseits als Produktiveigentum. Deine Unternehmer bauen sich nicht ihre Villa, leisten sich keine Luxuskarossen und gönnen sich und ihren Geschäftsfreunden nicht dann und wann einen Abend im Edelbordell? Und ihren Arbeitern die Butter auf dem Brot nicht? Geben ihnen stattdessen gerne Anteile an ihrer Unternehmung ab? "Arbeitsteilung bedingt den Tausch. Tausch bedingt eine Produktivität welche Warenproduktion ermöglicht." Weder das eine noch das andere ist notwendig. Arbeitsteilung kann auch ohne Tausch funktionieren, z. B. die Arbeitsteilung in kleinen Kommunen, die alles Produzierte in einen gemeinsamen Topf werfen (aus dem sich dann in der Regel leider der Oberguru zuerst bedienen darf ...) Tausch setzt zwar eine gewisse Überschussproduktion voraus, aber deshalb nicht notwendig Warenproduktion. Marx sagt, dass der Tausch in den Anfängen höchst willkürlich und eher als Völkerverständigung funktionierte. Sachen, die man so hatte und wertschätzte, gab man den Fremden. Erst die Aufdauerstellung dieser Verhältnisse führt tatsächlich zur gezielten Warenproduktion mit dem klaren Ziel, das Zeugs an andere zu verticken. Das scheint mir intuitiv plausibel, auch wenn ich's historisch nicht sicher weiß. "ich behaupte dass ein Leben ohne Geld ziemlich abartig sein wird." Hast du Gründe für diese Behauptung? Vielleicht können wir unser Problem ja mal ein wenig grundlegender eingrenzen: Warum bist du der Meinung, dass ausschließlich Bodenbesitz und verzinsbares Geld zu Kapitalismus führt? Warum denkst du, dass Produktionsmittel einfach neutral wären, wenn die beiden anderen Dinge nicht mehr gegeben wären? Wie stellst du dir das vor? Nochmal ein bisschen grundsätzlicher: Wenn es kein Privateigentum an Boden geben soll - wie soll dann überhaupt Privateigenum noch funktionieren? Alles Privateigentum steht ja auf irgendwelchem Boden herum, zumindest das stoffliche. Wie sieht denn in deiner Vorstellung das Verhältnis von Boden und Fabriken beispielsweise aus? Zu 2: Insofern ich mit sehr persönlichen Erfahrungen rausrückte, sie gleichzeitig aber als spirituell gewichtig deutlich überindividuell überhöhte, fühle ich mich in der Pflicht, ein paar Dinge darüber zu sagen, wie ich mir das grundsätzlich vorstelle. Sozusagen ein bisschen hinein in den abstrakten Rahmen von Gretchenantworten. Spätestens mit Beginn meiner Konfirmationszeit um 1990 herum habe ich mich als selbstbewusster Atheist aufgefasst. Konfirmieren lassen habe ich mich, weil ich bei meinem ältern Bruder mitbekommen hatte, dass die Verwandtschaft eine Menge Kohle bei diesem Initiationsritus springen lässt. Ich wollte programmieren lernen und daher einen PC. Das kam monetär ziemlich präzise hin und ich war in meiner Schulklasse der erste mit PC, während die anderen noch ein kleines Weilchen in der C64- und Amiga-Ära festhingen. Mit dem Programmieren ist's allerdings nicht so weit gekommen. Ist höchstens dann und wann ein kleines Hobby fern von aller echten Professionalität. Die Jesus-Figur mochte ich immer, aber den Rest des Christentums fand ich von so viel Heuchelei umstellt, dass ich da nur einen sehr gespaltenen Zugang fand. Insbesondere diese ekligen C-Parteien der Kohl-Ära haben mir jeglichen Glauben an eine gute Christenheit im Ansatz versalzen. Hinzu kam, dass ich die Riten meiner evangelischen Kirche nur als unendlich schuldbeladen und langweilig empfand. Von froher Botschaft war da echt gar nichts zu spüren. Bis zum erwähnten Trip in Nerja zum Neujahr 2010 habe ich mich als Atheist bestimmt. Inhaltlich substanziell vor allem über die 4. Feuerbachthese von Marx und über bestimmte Bemerkungen in der Dialektik der Aufklärung zum Verhältnis von Mythologie und Aufklärung. Gekratzt hat in diesen zwei Jahrzehnten an meinem Atheisten-Status nur eine einzige Frage: Warum ist überhaupt irgendetwas und nicht vielmehr bloß nur Nichts? Mir war die Frage spannend, auch wenn mir klar war, dass sich da aus atheistischer Position schlichtweg keine Antwort zu geben lässt. Nur unendlicher Regress oder willkürliche Setzung wie die des Urknalls. Mit Nerja 2010 änderte sich meine Einstellung grundlegend, weil ich emotionale Dimensionen erlebte, die ich nicht bloß auf meine Selbstbezüglichkeit beziehen konnte. Wenngleich deshalb meine atheistischen Persönlichkeitsanteile freilich nicht einfach abstarben. Ich interpretiere das für mich eher als produktiven Wachstumsprozess. Auch wenn ich seitdem einige spirituelle Grundintuitionen habe, vor allem einen klaren Zug zum AllEinen und eine sehr spirituelle Deutung von Heraklits "panta rhei", bleibt mir Sokrates' "Ich weiß, dass ich nichts weiß.", sowie meine allgemeinen Vorlieben für Fetisch- und Ideologiekritik zu substanziell, als dass ich mich da wirklich als positiver Ideologe betätigen möchte. Was andere Persönlichkeitsanteile in mir allerdings sehr wohl möchten. Dennoch verorte ich mich auf einer allgemeinen Ebene erstmal bloß als pantheistischer Agnostiker mit gelegentlichem Zug zum Panentheismus. Den Spinozismusstreit muss ich mir bei Gelegenheit mal wirklich detailliert vorlegen. Substanziell bleiben so oder so bestimmte konkrete Erfahrungen von Durchlässigkeit, die ziemlich vielschichtig sind und noch vielschichtiger zu interpretieren. An religionsgeschichtlichen Zusammenhängen hatte ich schon immer ein gewisses Interesse, seit Nerja denke ich darüber immer mal wieder recht intensiv nach. Grundsätzlich bin ich dabei für so ziemlich alles offen, finde aber etwa den mich hier und da und dort umzingelnden Manichäismus höchstens in einem sehr relativen Sinn für richtig. Und jede Religionsvorstellung, die sich an Jesus, Marx oder Adorno wirklich bricht, hat einen schweren Stand. Eine meiner Cousinen hat mich auf Julia Roberts Seth gestoßen, dessen spiritueller Vorstellungsrahmen mir tatsächlich ziemlich sympathisch ist. Insbesondere die Idee, dass die karmische Reinkarnationsverstrickung bloß eine aus freiem Willen zur Erfahrung ist, gefällt mir wirklich. Aber auch die abstrakte Tiefschichtigkeit des Konzepts multidimensionaler Persönlichkeiten. Grundlegend finde ich jeden ausformulierten Religions- oder Esokontext ungefähr so passend für meine spirituellen Empfindungen wie den Versuch, mit einem Hammer ein Atom zu spalten. Die Metaphoriken mögen dieses und jenes mal tatsächlich ganz gut treffen, aber der Gesamtzusammenhang erscheint mir so vielschichtig und filigran, dass an eine echte Erkenntnis dieser Dinge halt bloß als Geschenk zu denken ist, nicht als etwas, das aus der eigenen Kraft zum Denken oder zur Erfahrung resultieren könnte. Um's naturalistisch auszudrücken: Die Spintheoretiker sind in Größenmaßen von so etwa 10 hoch -90 oder -100, weiß gerade nicht genau, unterwegs. Die Ausdehnung des Alls wird erstmal vage auf glaube ich 10 hoch 80 verortet. Mikrokosmos scheint jetzt schon weiter erforscht als der Makrokosmos. Aber ob's da in die eine oder andere Richtung je ein echtes Ende geben wird? Selbst wenn, was sind dagegen menschliche Erzählungen? Soviel zum Allgemeinen. Zum Konkreten von Visionen: Einer der abgründigsten Clous sehr vieler Erzählungen zum altgriechischen Orakel zu Delphi ist der, dass gerade der Versuch, jenem "Erkenne dich selbst" des Orakels zu entfliehen, genau dahin führt, dass sich der Orakelspruch erfüllt. Das dürfte wegen Freud am bekanntesten für Ödipus sein: Wäre er nicht als Kind wegen des furchtbaren Spruchs, er würde Mama später vögeln und Papa killen, von der Familie abgeschoben worden, dann hätte er vielleicht niemals getan, was der Spruch ihm aufbürdete. Das Orakel in der Matrix wiederholt diese Konstellation: Hätte Neo die Vase (oder was war das gleich?) auch dann kaputtgeschlagen, wenn das Orakel es ihm nicht prophezeit und deshalb zu der ungeschickten Bewegung animiert hätte? Und treibt es weiter: Morpheus steht auf dem Standpunkt, dass des Orakels Message an Neo nur für Neo bestimmt ist und für niemanden sonst. Die Prophezeiung, entweder Morpheus oder Neo werde sterben, erfüllt sich. Allerdings ersteht Neo im Gehaltensein von Trinitys Liebe wieder auf, halb so schlimm, im Gegenteil: Danach haben die Agenten nichts mehr zu lachen. Auch wenn ich's spannend fände, will ich mal nicht weiter in diese Richtung denken, etwa nach über das Verhältnis von Orakel und Architekt. Festhalten aber will ich, dass jeder Durchlässigkeit schon aus dieser Konstellation heraus eine massive Menge Unverlässlichkeit innewohnt: Vielleicht sind die Durchlässigkeiten kein Hinweis auf die Wirklichkeit der Dinge, sondern nur ein Stubser, der in die richtige Richtung leiten soll, die eine ganz andere ist als die offensichtliche der Message. Mal davon abgesehen, dass meine rational-atheistischen Persönlichkeitsfragmente ganz grundsätzlich skeptisch bleiben und schlicht so etwas sagen könnten wie: Ach, Bert, dir ist halt so unendlich langweilig in der Immergleichheit des scheußlichen kapitalistisch-metropolitanen-deutschen Lebens, dass du mit den Sternen von allen Gedanken halt bloß noch die interessanten schätzt und sie dir in immer tiefere und tiefere Abgründe hineintauchend einfach so zurechtspinnst, dass sie interessant bleiben. Andere Persönlichkeitsfragmente sind zumindest hier und da bereit, an die durchlässigen Messages im Wortsinn zu glauben. Hin und wieder ist die emotionale Intensität so groß, dass das gar nicht anders geht. Und hin und wieder zeigt die Wirklichkeit auch, dass das nicht falsch, sondern richtig war. Etwa wenn ich daran denke, wie ich meine Frau kennenlernte. Aber auch in anderen Kontexten. Schwieriger sind die Unschärfen: Die Dialektik der Aufklärung hat mich gelehrt, dass Aufklärung und Mythos so innnig ineinander verschlungen sind, dass es ohnehin keinen Ausweg aus der prekären Konstellation gibt. Die List der Vernunft mag daher auch als eine der Unvernunft erscheinen ... und umgekehrt. Adorno schreibt: "Erst einmal jedoch wäre die Gesellschaft als universaler Block, um die Menschen und in ihnen, zu erkennen. Hinweise zur Änderung vorher helfen nur dem Block, entweder als Verwaltung des Unverwaltbaren, oder indem sie sogleich die Widerlegung durchs monströse Ganze herausfordern. Begriff und Theorie der Gesellschaft sind nur dann legitim, wenn sie zu beidem nicht sich verlocken lassen, sondern die Möglichkeit, die sie beseelt, negativ festhalten: aussprechen, daß die Möglichkeit erstickt zu werden droht. Solche Erkenntnis, ohne Vorwegnahme dessen, was darüber hinausführte, wäre die erste Bedingung dafür, daß der Bann der Gesellschaft einmal doch sich löse." (Gesellschaft, GS 8, S. 19) Vielleicht ist mein Sprechen über ein nukleares Zerblubbern des Bremer Bodens nur ein radikalisiertes Aussprechen der Möglichkeit, erstickt zu werden. Vielleicht das Aussprechen in den weiteren Konsequenzen des flügelschlagenden Schmetterlings Bert genau so etwas, das dieses Ersticken aufhalten könnte. Vielleicht aber auch nicht. Ich will nicht positiver werden als ich es empfinde. Es gibt aber auch andere Empfindungswelten, die auf diesen Schein von universeller Menschheitszerstörung nicht mehr geben als auf den Schein des Wertfetischs: Ach so real und ach so irreal zugleich. An Reinkarnation glaube ich weit mehr in dem abstrakten Sinn, in dem die Physiker an Energieerhaltung glauben, als in all den konkreteren Sinnen, die ich aus asiatisch inspirierten Esoteriken kenne. Konvergieren tut jedenfalls mein rationales und mein irrationales Denken in einer Kategorie, der des Leidens. Sie bleibt die realste Kategorie dieses Weltzusammenhangs. Hin und wieder aber ist sie mir schon in tiefstem Glück entschwunden. Und diese Momente füttern das irrationale Moment. Denn wo Rationalität bloß als ihre abstrakteste Bestleistung auf schwerlich planbaren Lustgewinn und übereifrig alles Mögliche verbietende Unlustvermeidung, auf einen schwachen Inhalt der schlechten Unendlichkeit von Selbsterhaltung verweist, führen die irrationalen Momente bis in emotionalste Untiefen vor, was das im Kern alles bedeuten und in was für bessere Welten es ausufern kann. Naja, keine Ahnung, ob das irgendwas klarer macht. Schien mir dennoch nötig, es hinterherzuschicken. Zur immanenten Kritik am Ideologie- und Psychosebegriff habe ich gerade noch immer nicht die Muße. Aber ich kopiere zumindest mal einen Absatz aus Adornos Negativer Dialektik rein, der vielleicht klar machen könnte, wie das Argument grundsätzlich funktionieren wird: "Indem Denken sich versenkt in das zunächst ihm Gegenüberstehende, den Begriff, und seines immanent antinomischen Charakters gewahr wird, hängt es der Idee von etwas nach, was jenseits des Widerspruchs wäre. Der Gegensatz des Denkens zu seinem Heterogenen reproduziert sich im Denken selbst als dessen immanenter Widerpruch. Reziproke Kritik von Allgemeinem und Besonderem, identifizierende Akte, die darüber urteilen, ob der Begriff dem Befaßten Gerechtigkeit widerfahren läßt, und ob das Besondere seinen Begriff auch erfüllt, sind das Medium des Denkens der Nichtidentität von Besonderem und Begriff. Und nicht das von Denken allein. Soll die Menschheit des Zwangs sich entledigen, der in Gestalt von Identifikation real ihr angetan wird, so muß sie zugleich die Identität mit ihrem Begriff erlangen. Daran haben alle relevanten Kategorien teil. Das Tauschprinzip, die Reduktion menschlicher Arbeit auf den abstrakten Allgemeinbegriff der durchschnittlichen Arbeitszeit, ist urverwandt mit dem Identifikationsprinzip. Am Tausch hat es sein gesellschaftliches Modell, und er wäre nicht ohne es; durch ihn werden nichtidentische Einzelwesen und Leistungen kommensurabel, identisch. Die Ausbreitung des Prinzips verhält die ganze Welt zum Identischen, zur Totalität. Würde indessen das Prinzip abstrakt negiert; würde als Ideal verkündet, es solle, zur höheren Ehre des irreduzibel Qualitativen, nicht mehr nach gleich und gleich zugehen, so schüfe das Ausreden für den Rückfall ins alte Unrecht. Denn der Äquivalententausch bestand von alters her gerade darin, daß in seinem Namen Ungleiches getauscht, der Mehrwert der Arbeit appropriiert wurde. Annullierte man simpel die Maßkategorie der Vergleichbarkeit, so träten anstelle der Rationalität, die ideologisch zwar, doch auch als Versprechen dem Tauschprinzip innewohnt, unmittelbare Aneignung, Gewalt, heutzutage: nacktes Privileg von Monopolen und Cliquen. Kritik am Tauschprinzip als dem identifizierenden des Denkens will, daß das Ideal freien und gerechten Tauschs, bis heute bloß Vorwand, verwirklicht werde. Das allein transzendierte den Tausch. Hat ihn die kritische Theorie als den von Gleichem und doch Ungleichem enthüllt, so zielt die Kritik der Ungleichheit in der Gleichheit auch auf Gleichheit, bei aller Skepsis gegen die Rancune im bürgerlichen Egalitätsideal, das nichts qualitativ Verschiedenes toleriert. Würde keinem Menschen mehr ein Teil seiner lebendigen Arbeit vorenthalten, so wäre rationale Identität erreicht, und die Gesellschaft wäre über das identifizierende Denken hinaus. Das rückt nahe genug an Hegel. Die Demarkationslinie zu ihm wird schwerlich von einzelnen Distinktionen gezogen; vielmehr von der Absicht: ob Bewußtsein, theoretisch und in praktischer Konsequenz, Identität als Letztes, Absolutes behauptet und verstärken möchte, oder als den universalen Zwangsapparat erfährt, dessen es schließlich auch bedarf, um dem universalen Zwang sich zu entwinden, so wie Freiheit nur durch den zivilisatorischen Zwang hindurch, nicht als retour à la nature real werden kann. Der Totalität ist zu opponieren, indem sie der Nichtidentität mit sich selbst überführt wird, die sie dem eigenen Begriff nach verleugnet. Dadurch ist die negative Dialektik, als an ihrem Ausgang, gebunden an die obersten Kategorien von Identitätsphilosophie. Insofern bleibt auch sie falsch, identitätslogisch, selber das, wogegen sie gedacht wird. Berichtigen muß sie sich in ihrem kritischen Fortgang, der jene Begriffe affiziert, die sie der Form nach behandelt, als wären es auch für sie noch die ersten. Zweierlei ist, ob ein Denken, durch die Not der einem jeglichen unentrinnbaren Form, geschlossen, prinzipiell sich fügt, um den Anspruch der traditionellen Philosophie auf geschlossenes Gefüge immanent zu verneinen -- oder ob es jene Form der Geschlossenheit von sich aus urgiert, der Intention nach sich selbst zum Ersten macht. Im Idealismus hatte das höchst formale Prinzip der Identität, vermöge seiner eigenen Formalisierung, Affirmation zum Inhalt. Unschuldig bringt das die Terminologie zutage; die simplen prädikativen Sätze werden affirmativ genannt. Die Copula sagt: Es ist so, nicht anders; die Tathandlung der Synthese, für welche sie einsteht, bekundet, daß es nicht anders sein soll: sonst würde sie nicht vollbracht. In jeglicher Synthesis arbeitet der Wille zur Identität; als apriorische, ihm immanente Aufgabe des Denkens erscheint sie positiv und wünschbar: das Substrat der Synthesis sei durch diese mit dem Ich versöhnt und darum gut. Das erlaubt dann prompt das moralische Desiderat, das Subjekt möge seinem Heterogenen sich beugen kraft der Einsicht, wie sehr die Sache die seine ist. Identität ist die Urform von Ideologie. Sie wird als Adäquanz an die darin unterdrückte Sache genossen; Adäquanz war stets auch Unterjochung unter Beherrschungsziele, insofern ihr eigener Widerspruch. Nach der unsäglichen Anstrengung, die es der Gattung Mensch bereitet haben muß, den Primat der Identität auch gegen sich selbst herzustellen, frohlockt sie und kostet ihren Sieg aus, indem sie ihn zur Bestimmung der besiegten Sache macht: was dieser widerfuhr, muß sie als ihr An sich präsentieren. Ideologie dankt ihre Resistenzkraft gegen Aufklärung der Komplizität mit identifizierendem Denken: mit Denken überhaupt. Es erweist daran seine ideologische Seite, daß es die Beteuerung, das Nichtich sei am Ende das Ich, nie einlöst; je mehr das Ich es ergreift, desto vollkommener findet das Ich zum Objekt sich herabgesetzt. Identität wird zur Instanz einer Anpassungslehre, in welcher das Objekt, nach dem das Subjekt sich zu richten habe, diesem zurückzahlt, was das Subjekt ihm zugefügt hat. Es soll Vernunft annehmen wider seine Vernunft. Darum ist Ideologiekritik kein Peripheres und Innerwissenschaftliches, auf den objektiven Geist und die Produkte des subjektiven Beschränktes, sondern philosophisch zentral: Kritik des konstitutiven Bewußtseins selbst." (Adorno, Negative Dialektik, GS6, S. 149ff) Ich bin übrigens einige Tage komplett off vom Digitalen. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ninayagami at web.de Thu Oct 2 05:39:02 2014 From: ninayagami at web.de (Nina Yagami) Date: Thu, 2 Oct 2014 05:39:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Praktischer Bezug Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ninayagami at web.de Thu Oct 2 05:54:39 2014 From: ninayagami at web.de (Nina Yagami) Date: Thu, 2 Oct 2014 05:54:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Praktischer Bezug Nachtrag Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Thu Oct 2 10:41:45 2014 From: unversoehnt at gmx.de (unversoehnt) Date: Thu, 02 Oct 2014 10:41:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jane, nicht Julia Message-ID: <542D0FC9.5040309@gmx.de> Hi, kleine Korrekturanmerkung, die ich sonst bisher im Verteiler immer zu all meinen kleineren und größeren Flüchtigkeitsfehlern unterließ: Die Seth-Autorin heißt nicht wie die Erin-Brockovich-Schauspielerin Julia, sondern Jane Roberts. Ich bin da performativ offensichtlich ganz bei Jens: Kein Respekt vor Namen. LG, Bert From unversoehnt at gmx.de Thu Oct 9 07:31:14 2014 From: unversoehnt at gmx.de (unversoehnt) Date: Thu, 09 Oct 2014 07:31:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?mein_Buchprojekt_ver=F6f?= =?iso-8859-15?q?fentlicht?= Message-ID: <54361DA2.1080702@gmx.de> Hallo, ich habe mich im Hartz4-Forum dazu hinreißen lassen, ein paar Zwischenergebnisse meines Buchprojekts anzudiskutieren. Darauf folgte dort ein wenig Heckmeck, das mir klar machte, das es keinen Sinn hat, einerseits öffentlich darüber zu quatschen, andererseits es wegen Unvollständigkeit unter Verschluss zu halten. Also habe ich mal meine Arbeitsdatei in ihrem prekären work-in-progress-Zustand hier veröffentlicht: http://hartz.info/index.php?topic=82838.msg855842#msg855842 Ich hatte ja gesagt, dass ich euch darauf hinweise, wenn ich das tue. Habe ich somit getan. Es ist meine zweite Arbeitsdatei. Bin mir gerade nicht sicher, ob ich eigentlich alles aus der ersten da bereits mitreinkopiert habe. Weitere Anmerkungen zum Status der Datei mache ich in dem verlinkten Beitrag. Deine Bemerkungen zum Salz in der Suppe fand ich schön, liebe Nina. Auf die Rhetorik von Nahles würde ich allerdings keinen Pfifferling geben. Der Mindestlohn ist m. E. aus bGE-Perspektive völlig entbehrlich: Ein bGE in relevanter Höhe würde die Arbeiterklasse hinreichend stärken, so dass sie sich ohnehin nicht mehr für 'nen Appel und 'n Ei verkaufen müsste. Im Gegenteil wäre der Mindestlohn unter bGE-Bedingungen sogar deutlich problematisch: Wenn die Grundbedürfnisse durch ein bGE gedeckt sind, spricht ja überhaupt nichts dagegen, auch für nur einen Euro die Stunde oder sogar weniger zu arbeiten, wenn man denn denkt, dass die Arbeit, um die es geht, so sinnvoll ist, dass Bezahlung dabei nicht das Entscheidende ist. Da bin ich also deiner Meinung, auch wenn du nicht genau sagst, was dich genau zu der gebracht hat. Was das Salz in der Suppe angeht, habe ich Angst davor, dass die gesamte High-Society-Ärzteschaft für die globalen oberen Zehntausend "zufällig" in einem einzigen Augenblick wie aus einem Mund die medizinische Fachmeinung vertritt, dass zuviel Salz ungesund sei. Mit anderen Worten: Auch wenn ich's schön gesagt fand, wäre eine andere Metapher vielleicht besser. Liebe Grüße, Bert From unversoehnt at gmx.de Sat Oct 11 19:22:57 2014 From: unversoehnt at gmx.de (unversoehnt) Date: Sat, 11 Oct 2014 19:22:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Tsch=C3=BCss?= Message-ID: <54396771.3000503@gmx.de> Hallo, ich habe gestern versucht, mir einen Tag Auszeit vom bGE zu geben. Das hat nicht wirklich geklappt. In meinem Kopf rattert zu viel, was daran hängt. Das finde ich problematisch. Ich habe bei mir schon wiederholt, wenn auch eher selten so etwas wie Forensucht bemerkt und auf diese Suchtform nicht wirklich Lust, weil die virtualisierten Sphären im Kern zu unsinnlich bleiben. Ich war zwar mein Leben lang immer und immer wieder von des Gedankens Blässe angekränkelt. Ich muss das aber nicht auch noch mit Foren- oder Mail-Verteiler-Sucht forcieren. Tue ich ohnehin auf vielen Ebenen zur Genüge. Zudem hat meine Frau gestern Abend nochmal sehr klar gesagt, dass das bGE nicht die richtige Ebene der Auseinandersetzung ist. Nur ein Nebenfeld, auf das ich nicht zu viel Energie vergeuden sollte. Auch die Pöbel-Worte von Ottokar im Hartz4-Foren-Thread (vgl. http://hartz.info/index.php?topic=82838.msg855666#msg855666 ) schallen mit der ohrenbetäubenden Gewalt von Zeus' Donnerblitzen oder vermutlich eher Thors Hammer in meinem Kopf herum: "Schuster bleib bei deinen Leisten". Und das, obwohl ich Ottokars Stimme vermutlich nie vernommen habe. Ich muss m. E. das Argument nicht zu Ende durchdeklinieren, das ich in meinem Buchprojekt begonnen hatte. Ich denke, dass Verena den Punkt auf Anhieb klar hatte. Ottokars seltsames Verhalten im Thread scheint mir darauf zu verweisen, dass auch er es klar hat. Auch wenn's da sonst keine Äußerungen zu gab, hoffe ich einfach mal, dass es einem Haufen anderer Leute, die im Verteiler mitlesen, auch klar geworden ist. D. h. für mich, dass ich es bei meinem viralen Anstoß belassen und es anderen überlassen kann, den Virus scharf zu machen. Aus agitations-taktischen Gründen ist er für ein bGE m. E. wirklich ein ausgezeichnetes Argument. Die Mühe lohnt. Hin und wieder habe ich ja auch Bock auf sozialwissenschaftliche Fleißarbeit, aber das beginnt gerade bereits schon wieder, mich zu langweilen. Außerdem fühlt es sich nach unbezahlter politischer Arbeit in einer persönlichen Situation an, die mir bezahlte Arbeit dringlicher und dringlicher aufnötigt. Selbst wenn ich das als Buch herausbrächte, würde ich damit vermutlich kaum soviel Kohle verdienen, dass ich aus der Hartz4-Verrechnung entwischen könnte. Ich würde meinen, dass es mindestens bei und in der Partei DIE LINKE und auch bei den Leuten um Götz Werner ausreichend materielle und intellektuelle Kapazitäten gibt, den Virus ernstlich schaft zu machen, den ich bislang nur skizziert habe. Ich halte es jedenfalls nicht für einen Zufall, sondern für in der Sache liegend, dass Verena und ich auf der Stelle einer Meinung waren, dass die gesamte Steuer- und Sozialversicherungsgesetzgebung verfassungswidrig ist, insbesondere, wenn man dann Hartz4 auch noch mit in Betracht zieht. Idealtypisch würde ich mir das Scharfmachen des Virus so vorstellen: Wenn man's denn so aufbereitet hat, dass das einerseits wissenschaftlich haltbar, andererseits didaktisch noch für die Otto-Normal-Dummerchens da draußen verständlich ist, dann würde ich auf drei Ebenen gleichzeitig angreifen: 1. Klage vor dem BVerfG gegen das komplette Staats- und Sozialversicherungssystem, gegen die komplette Staatsfinanzierung. Ich bin kein Jurist. Keine Ahnung, wie man das basteln muss. In der LINKEN wird's da sicher kompetente Leute für geben. Würde ich zumindest hoffen. 2. Verbreitung des gerechtigkeitstheoretischen und anreiztheoretischen Skandals auf allen verfügbaren Kanälen einerseits, andererseits selbstverständlich inhaltliche Agitation für die Vorteile eines bGEs ebenfalls auf allen verfügbaren Kanälen. Die Argumente für die Vorteile können m. E. noch deutlich geschärft werden. Ich überlege z. B. schon ein Weilchen, von wie vielen Leuten in Deutschland man eigentlich sprechen kann, die heute irgendeiner echt produktiven Arbeit nachgehen, die mit einem bGE nicht überflüssig werden würde. Meine Vermutung wäre, dass man da kaum über 10 Millionen kommt. Vielleicht kann ja jemand darüber mal ernsthafter sich einen Kopf machen, um wiederum das "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" ad absurdum zu führen. 3. Parteineugründungen. Der LINKEN bin ich noch halbwegs gewogen, die Piraten scheinen sich mir bereits ziemlich totgelaufen zu haben. Die restlichen Parteien im Mainstream-Spektrum gehören m. E. so oder so in die Tonne der Geschichte. Klar, ist meine Meinung und ganz offensichtlich nicht die der Mehrheit. Aber: Wenn wir das mit dem bGE wirklich ernst meinen, dann muss es m. E. auf einer demokratischen Ebene einen Wettbewerb darum geben, welches bGE-Modell durchgezogen werden soll. Bislang vertritt m. E. nur die LINKE überhaupt eines, das diesem Namen gerecht wird. Die anderen Parteien scheinen sich an irgendwelchen Dämonen abzuarbeiten und das mit dem bGE kaum ernst. Insofern unterschiedliche Modelle kursieren, bedarf es dafür wohl auch unterschiedlicher Parteien. Parteineugründungen könnten schon deshalb sinnvoll sein, um eine gesellschaftliche Aufbruchsstimmung zu grundieren. Denn letztlich geht's ja um eine Kulturrevolution, also um Bewegung in den verkrusteten Verhältnissen. Das muss sich m. E. auch organisatorisch niederschlagen. Dazu noch eine Nebenbemerkung. Als mein Pubertäts-Depressions-Idol Morrissey, dessen Karriere ich seit dem Ende meiner Pubertät nur kursorisch verfolge, etwa ein halbes Jahrzehnt vor Obamas Amtseinführung Folgendes herausbrachte, hat er m. E. einen kleinen logischen Schnitzer gemacht: "In America The land of the Free, they said And of opportunity In a Just and a Truthful way But where the President Is never black, female or gay And until that day You've got nothing to say to me To help me believe [ich verstehe da als letztes Wort eher "bleed", aber "believe" wird überall im Netz angegeben und macht vielleicht auch mehr Sinn]" (vgl. http://youtu.be/qYMBS-Qgjt8 ) Angesichts seiner Erfahrungen mit Mrs. Thatcher konnte er da unmöglich wirklich "black, female OR gay" gemeint haben, sondern eigentlich nur "black, female AND gay". Als wenn Obama da irgendetwas im Kern verändert hätte oder als wenn es einen großen Unterschied machen würde, dass Merkel mutmaßlich eine Mumu hat und Thatcher mutmaßlich eine hatte. Eine der m. E. hübschesten Anekdoten der Philosophiegeschichte ist diese durch Plutarch überlieferte über Diogenes von Sinope und Alexander den Großen: ?Die Griechen [...] beschlossen, mit Alexander gegen die Perser einen Kriegszug zu unternehmen, wobei er auch zum Oberfeldherrn ernannt worden war. Da bei dieser Gelegenheit viele Staatsmänner und Philosophen ihm die Aufwartung machten und Glück wünschten, dachte er, daß auch Diogenes von Sinope, der sich eben in Korinth aufhielt, ein Gleiches tun würde. Aber dieser blieb ungestört in seiner Ruhe im Kraneion [Platz in Korinth], ohne sich im Geringsten um Alexander zu kümmern; daher begab der sich zu Diogenes hin. Diogenes lag eben an der Sonne. Als aber so viele Leute auf ihn zukamen, reckte er sich ein wenig in die Höhe und sah Alexander starr an. Dieser grüßte ihn freundlich und fragte, womit er ihm dienen könnte. ?Geh mir nur?, versetzte er, ?ein wenig aus der Sonne!? Davon soll Alexander so sehr betroffen gewesen sein und, ungeachtet der ihm bewiesenen Verachtung, den Stolz und die Seelengröße des Mannes so sehr bewundert haben, daß er, als seine Begleiter beim Weggehen darüber scherzten und lachten, ausrief: ?Wahrlich, wäre ich nicht Alexander, ich möchte wohl Diogenes sein.?? (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes_von_Sinope#Athen_oder_Korinth.3F ) Wahrlich, was hätte die Weltgeschichte anders verlaufen können, wenn die beiden ihre Positionen getauscht hätten! Ich will daher mal Morrisseys Aussage radikalisieren: Solange die führenden Repräsentanten der westlichen Staatenwelt nicht schwarz, weiblich, homosexuell, barfuß und in Sack und Asche gewandet sind, können sie mir in meinem Glauben oder Bluten sicherlich nicht helfen. Von daher könnte man eine bGE-Kulturrevolution doch auch gleichzeitig mal dafür nutzen, grundlegend über das Verhältnis von öffentlichem Amt und Bezahlung nachzudenken. Wenn ein bGE die Grundbedürfnisse deckt, dann könnten alle Diäten eigentlich abgeschafft und möglichst noch ein Hinzuverdienstverbot mindestens für die Phase der Bekleidung des Amtes verhängt werden. Da politische Ämter sicherlich ziemlich nervenaufreibend sein können, könnte das m. E. einen neuen Ethos des Politikers initiieren: Nur Leute mit ausreichendem Interesse am Gemeinwohl würden sich wohl solchen Strapazen aussetzen. Und freilich die Vermögenden bzw. ihre Handlanger, die das ja ohnehin aber immer tun und als solche auch mehr oder weniger erkannt bleiben. Heute muss man dagegen mit Blick auf das ganze Lobbywesen und die finanziellen Absicherungsstrukturen öffentlicher Ämter hingegen wohl leider eher davon ausgehen, dass im Prinzip alle Politiker selbst dann in Seilschaftsverpflichtungen verstrickt bleiben mögen, wenn das im Detail völlig unbeweisbar bleibt. Naja, nur so'n Gedanke von einem am Ethos-Begriff festhaltendem Freak. Glaube ja selbst nicht dran, dass der verfolgt wird. Wie wohl auch Diltheys oder mein bGE-Modell nicht. Jens Kasten hat mir abseits des Verteilers einen sehr ausführlichen Text gemailt, in dem er unter sehr vielen anderen Punkten die Frage aufwirft, wie ich mir denn die inhaltliche Bestimmung meiner Luxuskonsumsteuer vorstelle. Unter der Voraussetzung, dass mein bGE-Modell als allgemeine Struktur der Staatsfinanzen akzeptiert werden würde, was wohl nicht so sonderlich wahrscheinlich ist, würde ich meinen, dass politische Parteien ihre innenpolitische Profilierung insbesondere über die Bestimmung dessen, welche Produkte sie als Luxus bewerten und welche nicht, gewinnen könnten. Ansonsten aber gibt es in den Naturwissenschaften unterdessen eine Menge Klarheit darüber, was man als gesamtgesellschaftliche Ressourcenverschwendung und drastische Belastung des Ökosystems ächten müsste, aber aus ökonomischen Gründen halt nie so wirklich ächten mag. Das geht vielleicht noch das eine oder andere Jahrzehnt einigermaßen gut und es gibt ja auch immer die Hoffnung, dass technologischer Fortschritt die Probleme lösen helfen wird, die erst durch den technologischen Fortschritt in die Welt gekommen sind. Was würden wir heute nicht dafür geben, ein Verfahren zu entwickeln, mit dem wir Plastikmüll in Bio-Dünger verwandeln könnten? Wieviel Plastikmüll haben die Weltmeere bereits aufgenommen? Naja, keine Ahnung, ich bin da kein Experte für und hätte tatsächlich auch gar keinen konkreten Vorschlag. Abstrakt aber macht es m. E. drastisch Sinn, über eine entsprechende Steuerpolitik einerseits im Luxuskonsum eine immense Umverteilung von oben nach unten zu initiieren, andererseits dadurch ökologische Folgeprobleme möglichst breit zu unterbinden. Ok, ich habe jetzt einen ziemlich großen Bogen geschlagen. Wollte eigentlich noch etwas zu Ottokars "Schuster bleib bei deinen Leisten" sagen, bzw. näher an meinem Herzen formuliert: Bleib in deinem Fokus. Die ganze sozialwissenschaftliche und juristische Argumentation, die ich mir mit meinem Buchprojekt eigentlich aufgeladen hatte, war bislang und würde dann noch intensiver in Zukunft beispielsweise mit den ganzen Hausaufgaben von Verena eine ziemliche Fleißarbeit ohne allzu großen wirklich spannenden inhaltlichen Anspruch darstellen. Viel mehr Lust hatte ich eigentlich auf die philosophische Kür in dem Zusammenhang. Ich wollte ja eigentlich beispielsweise Adornos Begriff der immanenten Kritik an diesem und jenem Beispiel mal ein wenig näher vorstellen. Und hatte mir auch vorgenommen, nochmal den kompletten Verlauf des Begriffs abstrakter Arbeit im ersten Kapitel von Marxens Kapital bis in seine Einmündung in den Fetischbegriff so klar zu verfolgen, dass daran Einiges verständlich werden könnte. Und hatte wahrscheinlich noch mindestens ein halbes Dutzend mehr mich wirklich interessierender Ideen in diesem Zusammenhang. Aber all das scheint mir nicht so sonderlich lohnenswert. Das lässt sich hier und da vermutlich auch ganz gut bei anderen zur Kenntnis nehmen und bleibt entweder recht abstrakt oder halt voll in Ökonomie-Debatten verhaftet, die mich kaum noch so richtig interessieren. Ich glaube, dass ich hier und da in diesem Verteiler das Tasten nach sozialpsychologischen Ansätzen im bGE-Kontext für die kurze Phase meiner Aktivität hier eher niedergebügelt habe. Was gar nicht meine Absicht war. Da lag nur erstmal nicht mein primäres Interesse. Mindestens Verena und Ernst Ulrich Schulz haben da Sachen angesprochen, auf die ich nicht eingegangen bin, die ich grundsätzlich aber interessant und gut im Ansatz finde. Mit Beginn meiner Arbeitslosigkeit vor etwa einem Jahr habe ich mit dem Schreiben an einem selbstverortenden SciFi-Roman begonnen. Ich fand's hin und wieder ziemlich erstaunlich, dass nahezu alles, was ich in den Verteiler reingetragen habe, dort auch so seine Rolle spielt. Auch wenn's darin wirklich überhaupt nicht um ein bGE geht. Der Text hat jetzt eine gute Million Zeichen und ist dem in meinem Kopf sehr klaren Gesamtkonstrukt nach auf das drei- bis siebenfache davon ausgelegt. Aus verschiedenen Gründen bin ich am Ende des Winters fast völlig rausgekommen, dadran weiter zu schreiben. Mit dem jetzigen Herbstanfang sollte das aber gemäß Ottokars Donnerspruch, ich solle bei meinen Leisten bleiben, wieder mein primäres literarisches Projekt werden. Der eigentliche literarische Fokus. Auch das sehr düsterer Stoff, weshalb Winter, Angedenken an Kafka und die 80er-Mucke von Anne Clark fast schon so etwas wie notwendige Grundlage ist, mich da wirklich reinzufühlen. Schon deshalb verabschiede ich mich erstmal von dem bGE-Buchprojekt und hoffe einfach, dass andere meinen Ansatz aufgreifen und fortführen. In dem SciFi-Roman sehe ich zumindest auch eine echte Chance, uns ökonomisch etwas gesund zu stoßen. Schon allein das fast fertige Cover sollte einen Massenmarkt erschließen können. Wichtiger ist mir allerdings, dass ich in der Freiheit des SciFi-Genres mich weit mehr in sozialpsychologische Fragestellungen vertiefe, die hier im bGE-Kontext eher nur so unter Fernerliefen von mir behandelt wurden. Das scheint mir tatsächlich die wichtigere gesellschaftliche Austragungsfläche als Ökonomiedebatten. Um vielleicht mal einen Querverweis dazu zu geben, inwieweit die Transformation der Menschheit m. E. durchaus positiv verlaufen könnte, möchte ich nochmal auf einen Flow hinweisen, der relativ aktuell und zumindest etwas medienwirksam ist und vielleicht darauf verweist, dass zumindest das nach Red Hot Chilli Peppers Worten Ende aller westlichen Zivilisation, nämlich Kalifornien, doch wesentlich massiver von Jane Roberts Seth beeinflusst zu sein scheint als man das so von Hollywood-Produktionen her vermuten könnte. Ist ein Auszug eines Textes, den ich mal bei Facebook postete, wo ich aber im Gegensatz zu meiner Frau nicht mehr aktiv bin, nachdem da ein paar Sachen von mir zensiert (also einfach verschwunden) sind. Kontext ist dies: http://youtu.be/3kkpxi6MayY Als Prolog noch der Hinweis, dass meine Frau gossip-Wissen über Russel Brand hat, das ihn ihr echt unsympathisch macht. Ich interessiere mich ja meist nicht so sonderlich für das Privatleben von Menschen und bin ohnehin arg tolerant gegenüber all den Sünden, die wir so in unserem Privaten aufhäufen. Habe da immer Jesus' "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1) im Ohr und freilich auch sofort das vor Augen, was die Pythons daraus im Leben des Brian machten. Also, Auszug aus älterem FB-Text: "Russell Brand (den ich fern-digital erstmals vor ein paar Jahren durch ein Interview mit Morrissey (http://youtu.be/lG5U_fuGKAc etc.) kennengelernt habe) wandelt in Kalifornien, dem kulturellen Zentrum der imperialen Bestie, barfüßig auf dem Meer unserer Tränen: ----------------Gesprochene Worte im Video: I think that this is an interesting time. I think that people are interested once more in formulating a different society. I think people are kind of bored of being exploited. They're bored of a cultural narrative that supports elitism and it exploits the people. [Ich denke, dass dies eine interessante Zeit ist. Ich denke, dass die Menschen wieder einmal daran interessiert sind, eine andere Gesellschaft zu entwerfen. Ich denke, die Menschen sind so etwas wie davon gelangweilt, ausgebeutet zu werden. Sie sind gelangweilt von einer kulturellen Erzählung, die Elitarismus befördert und die Menschen ausbeutet.] The planet is being destroyed, we are creating an underclass, we are exploiting poor people all over the world and the genuine legitimate problems is that people are not being adressed. [Der Planet ist dabei, zerstört zu werden, wir erschaffen eine Unterklasse, wir beuten die armen Leute überall auf der Welt aus und das wirkliche Legitimitätsproblem ist, dass die Leute nicht gefragt/eingebunden werden.] I suppose what's happened is this, is what I believe in mate, is that certain cultural narratives are promoted that are beneficial only to elites. These cultural narratives are not true. [Ich vermute, dass, was passiert ist, ist dies, was ich in der Essenz glaube, ist, dass bestimmte kulturelle Erzählungen beworben werden, die nur vorteilhaft für Eliten sind. Diese kulturellen Erzählungen sind nicht wahr.] I, I, I think of contempory by powers and politics is a meaningless spectacle designed to distract you from where power truthfully dwells. [Ich, ich, ich denke über die Gegenwart so: Mächte und die Politik sind ein bedeutungsloses Spektakel, das erschaffen wurde, um dich davon abzulenken, wo Macht in Wahrheit haust.] Politics just needs to be the administration of certain spiritual principles. For me the spiritual principles that are important is that we are all one, we're all together and every individual's rights need to be respected. [Politik muss nur die Verwaltung von bestimmten spirituellen Prinzipien sein. Für mich sind die wichtigen spirituellen Prinzipien, dass wir alle eins sind, wir sind alle zusammen und jedes Individuens Recht muss respektiert werden.] I think that we need to see politics as the implementation of spiritual principles of oneness, togetherness, tolerance of one another and making sure that people are taken care of. This is what I think. I think we need a spiritual revolution more than a political one. [Ich denke, dass wir Politik als Einführung von spirituellen Prinzipien sehen müssen wie Einheit/Einssein, Zusammengehörigkeit, Toleranz gegen einander und Sicherstellung, dass auf Menschen aufgepasst wird (dass Menschen versorgt sind). Dies ist, was ich denke. Ich denke, wir brauchen eine spirituelle Revolution mehr als eine politische.] I believe profoundly in the power of humanity. I believe that we are connect. I think there's an inevitability to a successful revolution. I think this is a change in consciousness that we are experiencing. I feel that we will survive There is gonna be radical changes. I think we need to be looking at the world as... pretty worried for your new world order thing. But I think we need to look at the world as one inclusive entity. We need to look at how many people there are on the planet, we need to look at the resources that are available and on what's the most sensible thing to do with that. I think there's gonna be massive change for the power structures that there currently exist. [Ich glaube tiefgreifend an die Macht der Menschheit. Ich glaube, dass wir verbunden sind. Ich denke, es gibt eine Unvermeidbarkeit für eine erfolgreiche Revolution. Ich denke, dies ist eine Veränderung im Bewusstsein, die wir gerade erfahren. Ich fühle, dass wir überleben werden. Es wird radikale Veränderungen geben. Ich denke, wir müssen die Welt erschauen als ? ziemlich besorgt für dein Neue-Weltordnung-Ding. Aber ich denke, wir müssen die Welt erschauen als eine gemeinschaftliche Gesamtheit. Wir müssen uns anschauen, wie viele Leute es auf dem Planeten gibt, wir müssen uns die verfügbaren Ressourcen anschauen und überlegen, was die sinnvollste Weise des Umgangs mit ihnen ist. Ich denke, dass eine massive Veränderung für die Machtstrukturen eintreten wird, die gerade existieren.] You cannot define yourself in reference to other, external co-ordinates. You must define yourself internally with your relationship, with a higher entity. Think of yourself as a manifestation of some higher thing, some high frequency. This is the visible realisation and you know that because you can't see atoms, can you? And you certainly can't see the forces that hold the atoms together. There, in the micro-quantum world, Richard, lie the answers to everything. We can't understand it with our logical rational minds but we feel it intuitively. Get yourself in line with that stuff and you beam like the sun. [Du kannst dich nicht definieren in Bezug auf andere, durch äußere Koordinaten. Du musst dich innerlich definieren mit deiner Verbundenheit, mit einem höheren Wesen. Denke von dir als einer Erscheinungsform eines höheren Dings, einer hohen Frequenz. Dies ist die sichtbare Verwirklichung und du weißt das, denn du kannst keine Atome sehen, oder? Und du kannst sicherlich nicht die Kräfte sehen, die die Atome zusammenhalten. Dort, in der Mikro-Quanten-Welt, Richard, liegen die Antworten für alles. Wir können es nicht mit unseren logischen, rationalen Bewusstseinen verstehen, aber wir fühlen es intuitiv. Bring dich auf Linie mit diesem Stoff und du strahlst wie die Sonne.] I suppose the ultimate truth is oneness, that this is a temporary illusion, that we all temporarily occupy these flesh puppets. We believe so much in our own identities, we believe in our individualism. And I talk of as a egotistical man: Look at my hair, look at these bracelets, look at these ridiculous boots. I'm a person that believes in the nature of my own individualism and my own identity. On a deeper level I recognise that all these things are transient and what's important and what's defining are the things that we all share: love, unity, togetherness. As long as we have cultural narratives that eschew these ideas, that suppress these ideas in favour of negative human traits: greed, selfishness, lust, as long as these ideas are promoted we will really exist in opposition to one another and we will be exploitable by corporations that prey on these negative facets of humanity. [Ich vermute, die endgültige Wahrheit ist Einheit/Einssein, dass dies eine vorübergehende Illusion ist, dass wir alle vorübergehend diese Fleisch-Puppen in Anspruch nehmen/bewohnen. Wir glauben so sehr an unsere eigenen Identitäten, wir glauben an unseren Individualismus. Und ich rede darüber wie ein egoistischer Mensch: Schau dir mein Haar an, schau dir diese Halsschmücke an, schau dir diese irrwitzigen Stiefel an. Ich bin eine Person, die an die Natur meines eigenen Individualismus und meiner eigenen Identität glaubt. Auf einer tieferen Ebene bemerke ich, dass all diese Dinge flüchtig sind und was wichtig und was bestimmend ist, sind die Dinge, die wir teilen: Liebe, Einheit, Zusammensein/Zusammengehörigkeit. So lange wir kulturelle Erzählungen haben, die diese Ideen scheuen, die diese Ideen unterdrücken zum Vorteil von negativen menschlichen Wesenszügen: Gier, Egoismus, Lust, so lange diese (negativen) Ideen befördert werden, werden wir wirklich im Gegensatz zu einander existieren und wir werden ausbeutbar sein durch Kapitalgesellschaften, die auf der Grundlage dieser negativen Facetten der Menschheit jagen.] Theres gonna be a revolution. It's totally going to happen. I don't got any flicker of doubt: This is the end, this is time to wake up. [Es wird eine Revolution geben. Sie wird ganz und gar passieren. Ich habe kein Aufflammen von Zweifel: Dies ist das Ende, dies ist die Zeit, um aufzuwachen.] Like it says in the Lord's Prayer: ?on earth as it is in heaven?, like, there is [?some adjecitve meaning probably: manifold] dimensions, [?manifold] frequencies of which we are the realisation. If we become in tune with a different narrative, with a different story, if we lived as god would have us live then the world would change automatically, it would just happen automatically. Someone said, I think it might be [...some name] that a cave could have been in darkness ten thousand years, but as soon as the light is put on, as soon as the match is struck the light is there. So the light is coming. [Wie es im Vaterunser gesagt ist: ?wie im Himmel also auch auf Erden?, wie, es gibt [nicht genau verstanden, vermutlich so etwas wie: vielfältige] Dimensionen, [?vielfältige] Frequenzen, von denen wir die Realisation sind. Wenn wir in die richtige Gestimmtheit kommen mit einer anderen Erzählung, mit einer anderen Geschichte, wenn wir so lebten, wie Gott uns leben haben möchte, dann wird die Welt sich automatisch wandeln, es wird einfach automatisch passieren. Jemand sagte, ich denke, es könnte [Name nicht verstanden] gewesen sein, dass eine Höhle für zehntausend Jahre in der Dunkelheit gewesen sein könnte, aber sobald ein Licht entfacht wird, sobald ein Streichholz angezündet wird, ist das Licht dort (in der Höhle). Also, das Licht ist dabei zu kommen.] :Gesprochene Worte im Video----------------" Ich denke, dass es unnötig zu betonen bleibt, dass ich mit dem bGE-Konzept solidarisch bleibe. Ich werde vermutlich die Diskussionen im Verteiler zumindest verfolgen und mich vielleicht hier und da auch sonst ein wenig auf dem Laufenden hinsichtlich des bGEs halten. Aber ich verbiete mir ab jetzt wie meine Frau schon vor einem guten Monat, mich weiter inhaltlich zu beteiligen. Ich denke, dass ich auch so eine Menge Anstöße im letzten Vierteljahr reingereicht habe. Ich hoffe, dass ihr zumindest den einen oder anderen davon auch zu würdigen wisst. Und mir ansonsten verzeiht, dass ich teilweise sehr abstrakt, teilweise sehr persönlich und immer ziemlich ausschweifend im Textvolumen und teilweise auch sehr weit vom eigentlichen Thema abschweifend sehr klar Meinungen vertreten habe, die wohl kaum auch nur annähernd mainstreamtauglich sind. Und vielleicht wichtiger: Dass ihr mir verzeihen mögt, dass ich ziemlich viel sehr Düsteres angesprochen habe und nur sehr beschränkt Lichtes. Während sich meine Seele wirklich über weite Strecken meines Lebens in argen Düsternissen gewälzt hat, ist ihr seit Nerja auf bestimmten Ebenen eigentlich ein Licht zuteil geworden, dass noch durch die tiefsten Düsternisse zu strahlen weiß. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das auch nur annähernd rübergebracht habe. Stattdessen sind diese ganzen Polit- und Ökonomiedebatten halt immer dicht an dem dran, was in vielerlei Hinsicht einfach echt und zutiefst düster ist. Aber ihr habt euch das ja schließlich irgendwie auch ausgesucht, wisst also vermutlich eh, was ich meine, und seid da hoffentlich einfach hart im Nehmen und ansonsten humorig und großzügig genug, dem Bert seine Düsternisse zu verzeihen und euch davon nicht unnötig anstecken zu lassen. Pragmatisch: Lieber Matthias, du bist der Moderator der Liste, oder? Danke übrigens nochmal für deine Arbeit! Ich habe vier Arbeitsordner zum größeren Kontext meines Buchprojekts mit einem Gesamtvolumen von etwas über 120 MB, die ich zumindest der Öffentlichkeit des Verteilers zur Verfügung stellen möchte. In der Hoffnung, dass irgendwer mein Buchprojekt fortsetzen und dabei vielleicht auf von mir digital Erarbeitetes zurückgreifen möchte. Gibt's eine Möglichkeit, die irgendwie als Materialiensammlung bei euch hochzuladen? Falls das möglich ist und falls tatsächlich jemand mein Projekt in welcher Form auch immer fortsetzen möchte, wäre ein Verweis auf meinen Namen oder die hier gelaufenen Diskussionen nett, muss aber auch nicht sein. Wie ihr möchtet. Sollte ich frühestens wohl in einem Jahr bemerken, dass sich da niemand weiter für interessiert, werde ich das vielleicht selbst wieder aufgreifen. Bis dahin sehe ich andere Prioritäten. Im Literarischen z. B. auch die Herausgabe der gänzlich unveröffentlichten hinterlassenen Schriften meines Opas, die bis zum 80. meiner Mama im nächsten August veröffentlicht sein sollten. Zudem gibt's aber gerade auch eine Menge Züge weg vom Theoretischen und wieder hinein in mehr sinnliche und lebenspragmatische Flows. Schließen möchte ich mit einem kleinen Andocken an das, was ich zu Luhmanns Autopoisis-Begriff hoffentlich zu verstehen gab: Institutionensoziologisch ist m. E. völlig unbezweifelbar, dass wir alle in den meisten Arealen unserer Gesellschaft Outsider sind. Das Individuum mag noch so gut eingebunden sein, die Gesamtheit der Menschheit erschafft Tag für Tag so Vieles, dass sich jedes Individuum bis in die düstersten Depressionen hinein immer auch als völlig Ausgestoßenes fühlen kann. Ich empfinde sehr tief, dass Mr. Michael Stipes Worte einen guten Hinweis darauf geben können, wo sozialpsychologisch unser zentrales Problem lauern könnte: "So am I with you or am I against? I don't think it's that easy - we're lost in regret." (vgl. http://youtu.be/fa8T4e5u9lc ) Ich würde diese Aussage deutlich über die von Mr. Michael Stipe skizzierte Paar-Situation hinaus als gesamtgesellschaftliche Konstellation verallgemeinern, vielleicht etwa so: Das Bedauern über die Geschichte des Manas des Eigentums, über die gesellschaftliche und unsere ganz persönliche Geschichte in der gesellschaftlichen Zerrissenheit von mein und dein, mag sozialpsychologisch vielleicht der letzte Knoten sein, der uns noch immer an dieses Mana bindet. Ich glaube tief, dass das eigentlich schon vorbei ist, auch wenn es realgeschichtlich nicht annähernd vorbei zu sein scheint. Der Rest des Liedes hat m. E. allemal das Potential, zumindest dann und wann ein wenig Trost zu spenden und Energien zu mobilisieren, die sonst bloß an jenem Knoten festgezurrt bleiben. Soweit, liebe Grüße, Bert From peterheesch at t-online.de Fri Oct 17 15:00:05 2014 From: peterheesch at t-online.de (peterheesch at t-online.de) Date: Fri, 17 Oct 2014 15:00:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Heesch_Grundeinkommen_nach_G?= =?utf-8?q?=C3=B6tz_Werner?= Message-ID: <1Xf78X-0WYMym0@fwd21.aul.t-online.de> Hallo ich bin noch neu hier ich denke nur erstaunt bei ller Diskussion auf diesen Seiten und vielen Mitstreitern, wann erhalten wir ein solches BGE. Was würde sich denn wirklich ändern? 1. Ja Existenzangst wie seit Jahrzehnten würde verringert werden 2. Ja ein BGE kostet Geld, z.B. 12000 ? im Jahr für 80 Millionen Menschen in Deutschland, dieses kosten ersatzlos zu streichende Transferleistungen wie Hartzs 4 oder Mindestrenten, Wohngeld, Sozilabgaben für Arbeitslosenversicherung, Soli etc aber auch 3. Ja einige wenige die auch heute nicht gern arbeiten, arbeiten auch dann gar nicht 4.Personalkosten in den Firmen könnten das BGE bilanziell und GUV seitig absetzen 5. Der Staat spart zugunsten des BGE an einzusparenden Transferkosten 6. Arbeit wird billiger (Wettbewerbsvorteil) 7. Kapital muß dies tragen und wird teurer mit realer Gefahr der Kapitalflucht, außer es werden Fonds gegründet, die Steuersparmodelle heute ersetzen und niedrige Einkünftesteuern und erhöhte Konsumsteuern (Mehrwertsteuer z.B. für Medikamente und gesunderhaltende Nahrungs- und sonstige Mittel 12 %, normale MWST 24 % und 2 LuxusMWSTsätze für Güter Klasse 2 und 3 z.B. Oberklasseautos, Pelze o.ä. mit 36 und 48 %) 8. Arbeitslose werden automatisch Angestellte der Bundesagentur für Arbeit, jeder hat Fähigkeiten, welcher er bei legalem Grau/ Schwarzmarkt legal für wen auch immer nbieten kann 9. Ggfs kann ein MindestBGE ohne Leistung z.B. 12000 ? p.a. und leistungsabhängige Zusatz BGE z.B. weitere 6.000 ? an 8 adptiert werden 10. Gibt es irgendwo Projekte, Testläufe realer Erprobung? 11. Wer schult dieVorgesetzten und Superreichen, welche Angststeuerung verinnerlicht haben und nicht damit zurechtkommen Mitarbeitern Anreize zu geänderter kulturschaffender Tätigkeit zu verschaffen oder wäre es konsequent diese gehen und fallen zu lassen, nachdem deren Motto Leichen pflastern ihren Weg war und ist 12. Wann setzen wir ein BGE Gesetz wie um und was und wer hindert uns? 13. Was wollen wir? 14 Ich wil das BGE möglichst schon 2016 und ab 2015 dafür werben. Wie seht Ihr dies? MfG PHeesch From sozial at gmail.com Sat Oct 18 21:59:22 2014 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sat, 18 Oct 2014 21:59:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Heesch_Grundeinkommen_nach_G?= =?utf-8?q?=C3=B6tz_Werner?= In-Reply-To: <1Xf78X-0WYMym0@fwd21.aul.t-online.de> References: <1Xf78X-0WYMym0@fwd21.aul.t-online.de> Message-ID: Hallo, Peter! Herzlich willkommen "hier"! :-) On 10/17/14, peterheesch at t-online.de wrote: > 1. - 3. Yep! > 4.Personalkosten in den Firmen könnten das BGE bilanziell und GUV seitig > absetzen Dieser Teil - u.a. - macht Götz Werners Modell so unsympathisch! Den "Glauben" zu schüren, der Arbeitgeber könne mal eben die 1000 Euro "wegkürzen", die der Arbeitnehmer ja schon als BGE einsackt, ist fatal. Man spiele es einfach mal durch: Alle, die WENIGER als 1000 Euro verdienen, würden aber komisch aus der Wäsche gucken! Auf lange Sicht (na ja, paar Monate) könnten die Arbeitgeber im DURCHSCHNITT sicher diese Kosten aus ihrer Kalkulation herausnehmen. Wenn sie es aber SOFORT nach Einführung des BGE tun würden, könnten wir uns die Mühe mit der BGE-Einführung gleich sparen! Bei dieser Argumentation denke ich auch an Heiner Flassbecks Buch "Irrweg Grundeinkommen", in dem behauptet wird, die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns (und einer menschenwürdigen Grundsicherung) würden weniger politische Energie kosten als die Einführung des BGE... HA! Jetzt haben wir (bald) eine löchrige, zum Aufstocken zwingende, Altersarmut generierende, volkswirtschaftlich weitgehend verpuffende Lohnuntergrenze - aber da die SPD so tut, als hätte sie jetzt bereits den ach so segensreichen gesetzlichen Mindestlohn eingeführt, sehe ich gar keine EINSICHT weit und breit, dass der Mindestlohn immer noch in weiter Ferne - und was das angeht - lediglich im Bereich des Potenziellen, nicht des Kommenden liegt. So wie auch das BGE........ > 5. Yep! > 6. Arbeit wird billiger (Wettbewerbsvorteil) Sehe ich nicht. Erklären bitte! > 7. Kapital muß dies tragen und wird teurer Nein, falsch. Oder? Wieso muss das Kapital das tragen? DIch kann mir nicht helfen, aber das kling nach "Kosten" auf volkswirtschaftlicher Ebene... > 8. Arbeitslose werden automatisch Angestellte der Bundesagentur für Arbeit, > jeder hat Fähigkeiten, welcher er bei legalem Grau/ Schwarzmarkt legal für > wen auch immer nbieten kann Prinzipiell richtig, aber politisch keine geeignete Formulierung ;-) > 9. Ggfs kann ein MindestBGE ohne Leistung z.B. 12000 ? p.a. und > leistungsabhängige Zusatz BGE z.B. weitere 6.000 ? an 8 adptiert werden Mysterium, aber erklär's am besten gar nicht erst.... > 10. Gibt es irgendwo Projekte, Testläufe realer Erprobung? In Namibia. > 11. Wer schult dieVorgesetzten und Superreichen, welche Angststeuerung > verinnerlicht haben und nicht damit zurechtkommen Mitarbeitern Anreize zu > geänderter kulturschaffender Tätigkeit zu verschaffen oder wäre es > konsequent diese gehen und fallen zu lassen, nachdem deren Motto Leichen > pflastern ihren Weg war und ist Das ist doch kein persönlicher Makel. Die werden sich entweder Lehrmeister einkaufen oder vom Markt verschwinden. It's still capitalism out there! > 12. Wann setzen wir ein BGE Gesetz wie um und was und wer hindert uns? Bald! > 13. Was wollen wir? Finanzierung über Wertschöpfungsabgaben! > 14 Ich wil das BGE möglichst schon 2016 und ab 2015 dafür werben. Na, ich bin mal realistisch: Ich will BGE ab 2017 (Bundestagswahl!), fange auch 2015 damit an und das Alternativprogramm, das ich dazu vorstelle, heißt: Revolution (ab genau 1.8.2017) ;-) Gruß Manfred From ninayagami at web.de Mon Oct 20 10:41:42 2014 From: ninayagami at web.de (Nina Yagami) Date: Mon, 20 Oct 2014 10:41:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 108, Eintrag 6 In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Mon Oct 20 17:28:39 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Mon, 20 Oct 2014 10:28:39 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Heesch_Grundeinkommen_nach_G?= =?utf-8?q?=C3=B6tz_Werner?= In-Reply-To: References: <1Xf78X-0WYMym0@fwd21.aul.t-online.de> Message-ID: <54452A27.1050000@gmx.net> Hallo Manfred, du schreibst: >> 8. Arbeitslose werden automatisch Angestellte der Bundesagentur für >> Arbeit, jeder hat Fähigkeiten, welcher er bei legalem >> Grau/Schwarzmarkt legal für wen auch immer nbieten kann > > Prinzipiell richtig, aber politisch keine geeignete Formulierung ;-) Also wenn etwas richtig ist, dann ist es auch eine "politisch geeignete Formulierung". Wir sind keine jahrmarktshaendler, die irgend etwas erzaehlen, um es gegen geld unter die laute zu bringen. >> 10. Gibt es irgendwo Projekte, Testläufe realer Erprobung? > > In Namibia. Ich glaube, du hast jetzt voellig den ueberblick verloren. In Namibia dient das geschwaetz vom BGE dazu, den landraub der europaeer zu legitimieren. Und nicht dazu, eine stabile materielle grundlage fuer die Afrikaner in Namibia herzustellen. Ich habe dies ausfuehrlich vor 2 jahren deutlich gemacht. Und jetzt kommst du wieder mit diesen luegen. mit lieben gruessen, willi Quito, Ecuador Am 18/10/2014 um 14:59 schrieb Manfred Bartl: > Hallo, Peter! > > Herzlich willkommen "hier"! :-) > > On 10/17/14, peterheesch at t-online.de wrote: >> 1. - 3. > > Yep! > >> 4.Personalkosten in den Firmen könnten das BGE bilanziell und GUV seitig >> absetzen > > Dieser Teil - u.a. - macht Götz Werners Modell so unsympathisch! Den > "Glauben" zu schüren, der Arbeitgeber könne mal eben die 1000 Euro > "wegkürzen", die der Arbeitnehmer ja schon als BGE einsackt, ist > fatal. Man spiele es einfach mal durch: Alle, die WENIGER als 1000 > Euro verdienen, würden aber komisch aus der Wäsche gucken! > > Auf lange Sicht (na ja, paar Monate) könnten die Arbeitgeber im > DURCHSCHNITT sicher diese Kosten aus ihrer Kalkulation herausnehmen. > Wenn sie es aber SOFORT nach Einführung des BGE tun würden, könnten > wir uns die Mühe mit der BGE-Einführung gleich sparen! > > Bei dieser Argumentation denke ich auch an Heiner Flassbecks Buch > "Irrweg Grundeinkommen", in dem behauptet wird, die Einführung eines > gesetzlichen Mindestlohns (und einer menschenwürdigen Grundsicherung) > würden weniger politische Energie kosten als die Einführung des BGE... > HA! Jetzt haben wir (bald) eine löchrige, zum Aufstocken zwingende, > Altersarmut generierende, volkswirtschaftlich weitgehend verpuffende > Lohnuntergrenze - aber da die SPD so tut, als hätte sie jetzt bereits > den ach so segensreichen gesetzlichen Mindestlohn eingeführt, sehe ich > gar keine EINSICHT weit und breit, dass der Mindestlohn immer noch in > weiter Ferne - und was das angeht - lediglich im Bereich des > Potenziellen, nicht des Kommenden liegt. > > So wie auch das BGE........ > >> 5. > > Yep! > >> 6. Arbeit wird billiger (Wettbewerbsvorteil) > > Sehe ich nicht. Erklären bitte! > >> 7. Kapital muß dies tragen und wird teurer > > Nein, falsch. Oder? Wieso muss das Kapital das tragen? DIch kann mir > nicht helfen, aber das kling nach "Kosten" auf volkswirtschaftlicher > Ebene... > >> 8. Arbeitslose werden automatisch Angestellte der Bundesagentur für Arbeit, >> jeder hat Fähigkeiten, welcher er bei legalem Grau/ Schwarzmarkt legal für >> wen auch immer nbieten kann > > Prinzipiell richtig, aber politisch keine geeignete Formulierung ;-) > >> 9. Ggfs kann ein MindestBGE ohne Leistung z.B. 12000 ? p.a. und >> leistungsabhängige Zusatz BGE z.B. weitere 6.000 ? an 8 adptiert werden > > Mysterium, aber erklär's am besten gar nicht erst.... > >> 10. Gibt es irgendwo Projekte, Testläufe realer Erprobung? > > In Namibia. > >> 11. Wer schult dieVorgesetzten und Superreichen, welche Angststeuerung >> verinnerlicht haben und nicht damit zurechtkommen Mitarbeitern Anreize zu >> geänderter kulturschaffender Tätigkeit zu verschaffen oder wäre es >> konsequent diese gehen und fallen zu lassen, nachdem deren Motto Leichen >> pflastern ihren Weg war und ist > > Das ist doch kein persönlicher Makel. Die werden sich entweder > Lehrmeister einkaufen oder vom Markt verschwinden. It's still > capitalism out there! > >> 12. Wann setzen wir ein BGE Gesetz wie um und was und wer hindert uns? > > Bald! > >> 13. Was wollen wir? > > Finanzierung über Wertschöpfungsabgaben! > >> 14 Ich wil das BGE möglichst schon 2016 und ab 2015 dafür werben. > > Na, ich bin mal realistisch: Ich will BGE ab 2017 (Bundestagswahl!), > fange auch 2015 damit an und das Alternativprogramm, das ich dazu > vorstelle, heißt: Revolution (ab genau 1.8.2017) ;-) > > Gruß > > Manfred > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From peterheesch at t-online.de Wed Oct 22 00:01:19 2014 From: peterheesch at t-online.de (peterheesch at t-online.de) Date: Wed, 22 Oct 2014 00:01:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Heesch_Grundeinkommen_nach_G?= =?utf-8?q?=C3=B6tz_Werner?= In-Reply-To: References: Message-ID: <1XghUV-1s0AAi0@fwd24.aul.t-online.de> Hallo ja und wie wär es von allem etwas zu nehmen und stück/schrittweise vorzugehen? Ich kann viele Wohlhabende schon auch verstehen, die sich alles knüppelhart über Jahrzehnte erarbeitet haben. Jeder möchte halt das Meiste für sich. Die Idee Konsum via Mehrwertsteuer statt Einkünfte zu besteuern find ich richtiger als umgekehrt. Einkünfte müssen von Abgaben und Steuern entlastet werden, BGE als Transfereinzelleistung statt aller anderen wie Hartz 4... und BGE vom Lohn (bilanziell) abziehen. Ich denke nur so sind wir weiter Wachstumsfähig, sonst drohen doch Krisen und Kriege und zurück zu Boden(Landwirtschaft), siehe Ukraine, Syrien, IS USA etc, das fürchte ich wirklich und wie soll die Arbeitslosigkeit und Überstunden verringert werden oder gar Vollbeschäftigung erreicht wenn sonst alles bleibt wie es ist aber die Technik demnächst auch mittlere Tätigkeiten ersatzlos übernimmt (Industrie 4.0, Digitalisierung 2.0 usf.) Die Steuererklärung wird bereits 2016 ff automatisch errechnet. Ich bin knochenharter Realist und 18 Jahre erfahrener Betriebswirt FH als Organisator, Controller im Gesundheitswesen öffentlichen Dienst... der Wandel fängt grad erst an..oder etwa 8-12 Mio Erwerbslose? und Reiche zahlen den ganzen nonfunktionalen Mist und immer kaputtere Erwerbstätige mit mehr Fehlern und abnehmender Leistung, weniger ist halt nicht durchgängig mehr... BG PH -----Original-Nachricht----- Betreff: Aw: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner Datum: Tue, 21 Oct 2014 13:32:06 +0200 Von: "Eckhard Rülke" An: peterheesch at t-online.de nunja, ich hab' mal versucht, den Herrn Werner darauf anzusprechen, dass dieser Teil - die Steuerfreiheit von Gewinn und Kapitalertrag - ja eigentlich da nicht reingehört, in ein BGE-Konzept. War schon ein Erlebnis, zu sehen, wie der Mann plötzlich giftig werden kann. Neenee, ich seh' das inzwischen so: Entweder wir setzen uns für ein Werner-Konzept ein, wo letztlich nur die Kapitalisten plus machen. Dann haben wir auch deren Unterstützung (auch Werner ist Milliardär). Oder wir wollen ein richtiges BGE zu Gunsten der breiten Masse. Dann haben wir die Mächtigen zum Feind und absehbar keinerlei Verwirklichungschance - da bräuchte es einen ganz anderen Organisationsgrad. Aber dass kann man bei üblichen BGE-Fans nicht diskutieren. Die wollen sich halt ihre schönen Vorstellungen nicht mit Realismus kaputtmachen lassen. Nichts für Ungut, Eckhard > Gesendet: Dienstag, 21. Oktober 2014 um 10:47 Uhr > Von: "peterheesch at t-online.de" > An: "Eckhard Rülke" > Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner > > Hallo > > ok. Aber da ist ja Maß und Mitte möglich :-) und auch ein anderes Modell, danke f.d. Info. Das habe ich wirklich so nicht gelesen, bei einem Vortrag war ich nicht. > > BG > > Peter > > -----Original-Nachricht----- > Betreff: Aw: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner > Datum: Mon, 20 Oct 2014 13:14:46 +0200 > Von: "Eckhard Rülke" > An: peterheesch at t-online.de > > Hallo Peter, > > na, bei Deinem Punkt 7 hast Du wohl den Herrn Götz Werner gründlich missverstanden. Wenn man bei seinen Vorträgen genau hinhört ? also nicht bloß das, was man hören will ? dann fällt auf, dass er niemals das ganz wichtige vergisst: > Die allerallererste Maßnahme bei Einführung seines BGE ist die Abschaffung aller Einkommens-, Gewinn- und Kapitalsteuern! Alle Gewinne aus Geldanlagen werden offiziell steuerfrei und können zu 100% gleich wieder angelegt werden. > > Wenn wir das tun, bekommen wir keine Kapitalflucht, sondern das Gegenteil ? wir sind dann die absolute Steueroase. Alle Großvermögensbesitzer und alle großen Firmen verlegen ihren Sitz nach Werner-Deutschland. In heutigen Steueroasen verdient der Staat trotz niedriger Steuersätze an der Masse der Firmensitze. In Werner-Deutschland geht der Staat allerdings leer aus, weil Steuersatz Null ist. > > Das ist der Hauptgrund, weshalb ich die Popularität des Wernermodells so hasse. > > gruß, Eckhard > > > > Gesendet: Freitag, 17. Oktober 2014 um 15:00 Uhr > > Von: "peterheesch at t-online.de" > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner > > > > Hallo ich bin noch neu hier > > > > ich denke nur erstaunt bei ller Diskussion auf diesen Seiten und vielen Mitstreitern, wann erhalten wir ein solches BGE. Was würde sich denn wirklich ändern? > > > > 1. Ja Existenzangst wie seit Jahrzehnten würde verringert werden > > 2. Ja ein BGE kostet Geld, z.B. 12000 ? im Jahr für 80 Millionen Menschen in Deutschland, dieses kosten ersatzlos zu streichende Transferleistungen wie Hartzs 4 oder Mindestrenten, Wohngeld, Sozilabgaben für Arbeitslosenversicherung, Soli etc aber auch > > 3. Ja einige wenige die auch heute nicht gern arbeiten, arbeiten auch dann gar nicht > > 4.Personalkosten in den Firmen könnten das BGE bilanziell und GUV seitig absetzen > > 5. Der Staat spart zugunsten des BGE an einzusparenden Transferkosten > > 6. Arbeit wird billiger (Wettbewerbsvorteil) > > 7. Kapital muß dies tragen und wird teurer mit realer Gefahr der Kapitalflucht, außer es werden Fonds gegründet, die Steuersparmodelle heute ersetzen und niedrige Einkünftesteuern und erhöhte Konsumsteuern (Mehrwertsteuer z.B. für Medikamente und gesunderhaltende Nahrungs- und sonstige Mittel 12 %, normale MWST 24 % und 2 LuxusMWSTsätze für Güter Klasse 2 und 3 z.B. Oberklasseautos, Pelze o.ä. mit 36 und 48 %) > > 8. Arbeitslose werden automatisch Angestellte der Bundesagentur für Arbeit, jeder hat Fähigkeiten, welcher er bei legalem Grau/ Schwarzmarkt legal für wen auch immer nbieten kann > > 9. Ggfs kann ein MindestBGE ohne Leistung z.B. 12000 ? p.a. und leistungsabhängige Zusatz BGE z.B. weitere 6.000 ? an 8 adptiert werden > > 10. Gibt es irgendwo Projekte, Testläufe realer Erprobung? > > 11. Wer schult dieVorgesetzten und Superreichen, welche Angststeuerung verinnerlicht haben und nicht damit zurechtkommen Mitarbeitern Anreize zu geänderter kulturschaffender Tätigkeit zu verschaffen oder wäre es konsequent diese gehen und fallen zu lassen, nachdem deren Motto Leichen pflastern ihren Weg war und ist > > 12. Wann setzen wir ein BGE Gesetz wie um und was und wer hindert uns? > > 13. Was wollen wir? > > > > 14 Ich wil das BGE möglichst schon 2016 und ab 2015 dafür werben. > > > > Wie seht Ihr dies? > > > > MfG > > > > PHeesch > > > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > From peterheesch at t-online.de Wed Oct 22 00:02:01 2014 From: peterheesch at t-online.de (peterheesch at t-online.de) Date: Wed, 22 Oct 2014 00:02:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?WG=3A_AW=3A___Debatte-Grundein?= =?utf-8?q?kommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_108=2C_Eintrag_6?= Message-ID: <1XghVB-2EaeG00@fwd34.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From unversoehnt at gmx.de Wed Oct 22 13:49:48 2014 From: unversoehnt at gmx.de (unversoehnt) Date: Wed, 22 Oct 2014 13:49:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Heesch_Grundeinkommen_nach_G?= =?utf-8?q?=C3=B6tz_Werner_-_Werners_Zug_zu_Feudalismus_und_Volksgemeinsch?= =?utf-8?q?aft=2C_Hinweise_auf_andere_bGE-Modelle=2C_Ausdruck_von_Entt?= =?utf-8?b?w6R1c2NodW5n?= In-Reply-To: <1XghUV-1s0AAi0@fwd24.aul.t-online.de> References: <1XghUV-1s0AAi0@fwd24.aul.t-online.de> Message-ID: <544799DC.9090202@gmx.de> Hi, ich wollte mich aus der Debatte eigentlich rausziehen, will das auch noch immer. Aber von Konsequenz halte ich ja nur dann etwas, wenn sie über sich selbst hinaus wächst. Und Eckhards Mail an Peter fand ich in Bezug auf Götz Werner wirklich interessant: "Wenn man bei seinen Vorträgen genau hinhört ? also nicht bloß das, was man hören will ? dann fällt auf, dass er niemals das ganz wichtige vergisst: Die allerallererste Maßnahme bei Einführung seines BGE ist die Abschaffung aller Einkommens-, Gewinn- und Kapitalsteuern! Alle Gewinne aus Geldanlagen werden offiziell steuerfrei und können zu 100% gleich wieder angelegt werden." Bevor ich hier in den Verteiler gesprungen war, hatte ich Anfang August vor allem dieses Thema in einer Mail an die Initiative Unternimm die Zukunft um Götz Werner in Frageform angesprochen. Geantwortet wurde mir nicht, was wohl genug der Antwort ist. Ich kopiere den Text der damaligen Mail mal unten mit rein. Als Götz Werner vor etlichen Jahren durch die Talkshows zu tingeln begann, war mein erster Gedanke, dass der Eigentümer einer Drogerie-Handelskette nun wirklich ein sehr egoistisches Interesse an einem bGE haben könnte: Die kleinen Leute würden plötzlich mehr Kohle für Duschgel und Wimpernpampe haben und sich vielleicht etwas ökiger lieber bei dm als bei Aldi eindecken und ansonsten auch einfach ein bisschen mehr Geld in diesem Marktsegment verballern. Wasser auf die Rendite eines Herrn Werner. Als ich dann begann, mich etwas intensiver mit dem bGE zu befassen, war ich mir nicht mehr sicher. Die Argumente von den Leuten um Werner sind schon sehr gutmenschelnd aufgezogen. In der Beziehung m. E. sogar die besten Argumente in der ganzen Debatte. Zudem hat Werner das dm-Kapital offenbar in eine Stiftung versenkt und seinen Kindern das Erbe entzogen. Vielleicht will der Herr ja doch eine Wohlfahrtsgesellschaft von Freien und Gleichen? Vielleicht ist's aber auch nur ein geschickter PR-Mythos? Dass die sich nicht die Mühe gemacht haben, mir zu antworten, nicht mal eine kleine Höflichkeitsmail à la "interessant, aber Sie werden Verständnis haben, dass ...", und dass Eckhard klar sagt, dass Götz Werner plötzlich giftig wurde als die Steuerfreiheit auf jegliches Kapital in deren bGE-Modell angesprochen wurde, macht die Sache wohl hinreichend durchsichtig: Ein bGE à la Werner wäre einfach der schnellere Umbau Richtung Feudalismus als andere neoliberale Methoden. Wobei man's politisch dann wohl eher als einen Zug zur Volksgemeinschaft deuten muss: Der deutsche Pöbel soll mit einem bGE befriedet werden, die Mittelschichten werden noch weiter ihrer materiellen Substanz beraubt und das deutsche Kapital hat erstens zusätzliche materielle Kapazitäten für künftige Auseinandersetzungen mit den USA einerseits, Asien andererseits, zweitens den hauseigenen Pöbel soweit zufriedengestellt, dass sich erst recht kein Deutscher mehr darüber einen Kopf macht, was Deutschland an Barbarei in der Welt bedeutet. Ach, Marlene, say it again and again: Nie wieder Deutschland. Von wegen, leider. Dich, lieber Peter, möchte ich darauf hinweisen, dass ein paar interessantere bGE-Modelle kursieren. Nicht dass ich einen perfekten Überblick hätte, aber hinweisen kann ich dich zumindest auf Folgendes: - Die LINKE hat m. E. das einzige bGE-Modell aller politischen Parteien in der Diskussion, das diesen Namen auch verdient. Es ist m. E. ok, hat nur den Haken, dass ich wie du ein Konsumsteuermodell favorisiere und die LINKE hauptsächlich bei Einkommensbesteuerung bleibt. - Das Dilthey-Modell ist ein Mischmasch aus Konsumsteuer und so Sachen wie Finanztransaktionssteuer. M. E. ist es vor allem deshalb von außerordentlichem Interesse, weil es eine wirklich gute Idee in Bezug auf die Import-/Export-Beziehungen formuliert: Eine sozialstaatliche Grenzsteuer mit tendenziell internationaler Ausrichtung. Verena hat angedeutet, dass ihr das schleierhaft ist. Was mir wiederum schleierhaft ist. Ist eine simple und gute Idee. - Ich habe ein ziemlich vage konzipiertes bGE-Modell hier in die Debatte geworfen, das dem Konsumsteuergedanken komplett verhaftet bleibt, aber auch Kapital besteuert. Ist mit sehr unspezifischen Zahlen formuliert, mehr eine Skizze. Zudem gibt's auch ein paar gröbere logische Schnitzer hier und da (vor allem in der Geschichte über die Oma und die Weltreise). Aber die grundsätzliche Idee sollte rüberkommen, vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003974.html und bei Interesse vielleicht auch noch mal meinen ersten Beitrag hier in der Debatte: https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html - Verena Neddens Modell dürfte für dich knochenharten Realisten zumindest den Vorzug haben, dass es knochenhart realistisch rüberkommt. Ich habe mich damit nicht sehr eingängig befasst, da es mir in den Forderungen zu kurz gegriffen bleibt. Verena hat aber zumindest den Vorzug, dass sie die Sache von den derzeitigen juristischen Rahmenbedingungen her in Angriff nimmt. Es lohnt daher vermutlich, sich damit näher auseinanderzusetzen. Ich weise eigentlich nur deshalb darauf hin, weil ich Verena zu Dank verpflichtet bin, da sie mich darauf gebracht hat, wie radikal die gesamte Steuer-, Sozialversicherungs- und Hartz4-Gesetzgebung sowohl vorm BVerfG wie auch in der politischen Diskussion angegriffen werden könnte. Ich bin daher auch der Meinung, dass die derzeitigen juristischen Rahmenbedingungen überhaupt gar nicht so interessant sind wie Verena sie findet. Eine echte politische Bewegung für ein bGE müsste m. E. auch den juristischen Überbau in so vielen Hinsichten rebooten, dass ohne eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten demokratisch ohnehin kein echter Weg für ein gutes bGE gebahnt werden kann. Hätte man die in der Tasche, sollte man sich selbstverständlich sehr genau überlegen, inwiefern man angefangen beim GG die juristische Formatierung umschreiben sollte. Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass weder Matthias noch sonst jemand Interesse daran bezeugt hat, meine Angriffsidee gegen das bestehende System, also mein Buchprojekt, in irgendeiner Weise weiterverfolgen zu wollen. Ich hatte ja gefragt, ob ich meine Materialien irgendwie hochladen könnte, damit andere Leute sich der Sache annehmen und zumindest auf den einen oder anderen Junk von mir dabei zurückgreifen können. Null Reaktion darauf. Mit der darin liegenden narzißtischen Kränkung kann ich um. Ist ja bloß die Standardbeziehung zwischen der Welt und mir. Politisch allerdings finde ich das bedenklich, weil mir das zu heißen scheint, dass es entweder nicht genug Interesse oder genug Kapazitäten innerhalb der Bewegung gibt, die Sache zu verfolgen, oder dass ich da vielleicht doch einfach Schwachfug verfolgt habe bzw. die Sache nicht hinreichend klargemacht habe. Letztere beiden Möglichkeiten halte ich für die unwahrscheinlicheren. Und das wirft für mich ein echt tristes Bild auf diesen Verteiler. Ich hatte mich ja schon früher dieses Jahr im Rahmen des Petitionsaufrufs ans EU-Parlament, die Möglichkeiten eines bGE zu eruieren, schwer darüber gewundert, dass die notwendigen Unterschriften nur so gerade eben erreicht wurden. Angesichts der Geschwindigkeit und Massivität der Verarmung und politischen Entmündigung in Südeuropa erschien mir dieser geringe Elan für ein bGE absurd, erschütternd, ein Indiz dafür, dass gemäßigte linke Ideen echt keine Chance mehr haben und der Kampf der nächsten Jahrzehnte in Europa wohl eher zwischen einer faschistoid sich formierenden Kapitalfront und den radikalen und gewalttätigen Systemgegnern verlaufen wird. Wer da den kürzeren ziehen wird, scheint mir geschichtlich ziemlich ausgemacht. Will irgendwer einen bewaffneten Kampf gegen Hightech-Drohnen, Panzer-Meere und das gesamte ABC-Arsenal der Militärs? Ich würde mir solche Revolutionsromantizismen lieber abschminken, ganz ehrlich. Oder ernsthaft anfangen, das Militär personell und ideologisch zu unterwandern bzw. aufzuklären. Vor allem das US-Militär, wozu wohl kein EU-Bürger so leicht fähig sein wird ... Das bGE als New Deal hätte demgegenüber wirklich die Chance, das System zu stabilisieren UND die politische Linke zu stärken. Beides erscheint mir sinnvoller als ein ww3 und/oder eine mordlüsternde politische Auseinandersetzung zwischen den vom Kapital gekauften Prolls und den Prolls, die niemand mehr braucht. Liebe Grüße, Bert PS: Mailtext an die Initiative Unternimm die Zukunft von Anfang August ... ... Sehr geehrte Herren Birtolonu und Grether, ich habe mich die vergangenen Tage ein wenig mit den Inhalten Ihres Webauftritts www.unternimm-die-zukunft.de befasst und möchte mich einerseits bei Ihnen und allen Ihre Initiative tragenden Personen dafür bedanken, dass Sie sich für ein vernünftiges gesellschaftliches Zukunftsmodell engagieren, andererseits gerne einige Anmerkungen machen und einige Fragen stellen, von denen ich hoffe, dass Sie oder jemand in Ihrer Initiative sie mit Antworten würdigen mag. Dafür diskutiere ich im Folgenden die mir am interessantesten erscheinenden Aspekte der durch Ihre Website in die Debatte eingebrachten Beiträge. Da der Text etwas länger geworden ist, habe ich die sich im Verlauf meiner Überlegungen ergebenden Fragen übersichtshalber noch einmal am Ende des Textes zusammengefasst. Etliche der auf Ihrer Website stark gemachten Argumente für ein bedingungsloses Grundeinkommen finde ich sehr richtig und sprachlich schön gewählt. Besonders gefällt mir Ihre Betonung der Ermutigung, die ein bedingungsloses Grundeinkommen höchstwahrscheinlich bei fast allen bewirken könnte, die sich äußerlich oder innerlich von der heutigen gesellschaftlichen Wirklichkeit "abgehängt", abgestoßen, unter Druck gesetzt oder verlassen, alleingelassen fühlen. Eine Stärkung des individuellen Urvertrauens, von der Gesellschaft als Lebendiges gehalten und gewollt zu sein, nicht mehr womöglich bloß überflüssig, vernachlässigt, ausgebeutet oder fremdbestimmt existieren zu dürfen, könnte meines Erachtens tatsächlich die Möglichkeiten des Menschlichen auf eine Weise beflügeln, die heute niemand erahnen kann. Neben dieser edlen Idee eines gemeinschaftlichen Fortschritts in selbstbestimmender Würde und Freiheit erscheinen mir folgende auf Ihrer Website diskutierten Aspekte von herausragendster Bedeutung: 1. der erwünschte Effekt einer weitgehenden Verhinderung von Armut wenigstens in Deutschland, 2. das starke Plädoyer für die Ersetzung von Sanktionsmechanismen durch Anreizmechanismen im Wirtschaftsleben, also insbesondere die Befreiung der Arbeit/Lohnkosten von den für die öffentlichen Haushalte und Sozialsysteme erhobenen Einkommensteuer und Sozialversicherungen einerseits, von der Gängelung durch die öffentliche Arbeitsverwaltung andererseits, 3. die Argumentation für eine Stärkung der Position der einzelnen Arbeitsperson gegenüber Mobbing und unangenehmen Arbeitsbedingungen, was höchstwahrscheinlich zu einer gesamtgesellschaftlichen Reduzierung der durch solche Belastungen hervorgerufenen sozialpsychologischen und sozialmedizinischen Folgekosten führen würde, 4. die Betonung des historischen Zugs zur Automatisierung der Industrie, des dadurch der Gesellschaft zufallenden Güterreichtums und der dadurch frei werdenden Kapazitäten für soziale Kulturarbeit, 5. die Favorisierung einer einfachen Transparenz der Einnahmenseite des Staatshaushalts und die Reduzierung der Staatsbürokratie, 6. der Finanzierungsvorschlag über eine Umsatzsteuer als einziger Steuer, 7. die Auseinandersetzung mit der Befürchtung, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde zu einem Zusammenbrechen der wirtschaftlichen Tätigkeiten führen, weil zu wenige Menschen unter der Voraussetzung einer allgemeinen Existenzsicherung gewillt sein könnten, überhaupt noch zu arbeiten. Da mir das Zitat aus André Presses Dissertation auf http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/kurz-gefasst/prinzip/ beim ersten Blick abstrakt und unverständlich, aber interessant wegen der Andeutung auf eine volkswirtschaftliche Abschätzung von ökonomischen Veränderungen durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens erschien, bin ich dem Link zu seiner Dissertation gefolgt und habe sie zur Kenntnis genommen. Soweit ich erkennen kann, stellt die Dissertation die umfangreichste Auseinandersetzung mit der gesamten Thematik auf Ihrer Website dar. Beim Lesen der Dissertation habe ich festgestellt, dass das 6. Kapitel seiner Dissertation, dem das Zitat auf Ihrer Website entnommen ist, abgesehen von einigen interessanten Nebenbetrachtungen insofern nur von schwachem Interesse für die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen ist, als es bloß eine statistische Abschätzung dafür unternimmt, die volkswirtschaftlichen Gesamtkosten für eine Verhinderung der Einkommensarmut in Deutschland zu unternehmen. Da er dabei eigentlich nur ein rechnerisches Modell für Transferzahlungen an die ärmsten Haushalte entwirft, verlässt er meines Erachtens die Thematik eines bedingungslosen Grundeinkommens. Sieht man von verdeckter Armut ab, ließe sich dieses rein rechnerische Modell auch durch eine Anhebung der aktuellen Hartz4-Sätze praktisch umsetzen. Dies wäre sogar deutlich naheliegender. Sein Ergebnis hinsichtlich des Finanzierungsbedarfs zur Verhinderung von Einkommensarmut in Deutschland mag zwar quantitativ interessant sein: "Weniger als sieben Prozent dieser 300 Milliarden Euro hätten ausgereicht, um das hier vorgestellte Grundeinkommenskonzept zu finanzieren, das heißt Deutschland armutsfrei zu machen. [...] Das heißt im Jahr 2003 hätte weniger als ein Prozent des Nettoeinkommens von 1296 Milliarden Euro, zusätzlich im Sinne des oben beschriebenen Konzepts als Grundeinkommen verteilt, die Armut aus Deutschland verbannt." (S. 142/162 [Seitenzählung der Dissertation/des PDF-Dokuments]) "Sind die Kosten der jährlichen Verwaltungsarbeit rund fünf Prozent der auszuzahlenden Summen, dann sind die jährlichen Gesamtkosten der Finanzierung des vorgeschlagenen Grundeinkommenskonzepts 16,525 Milliarden Euro, das heißt unter 1,3 Prozent des jährlichen Nettoeinkommens aller privaten Haushalte von 1296 Milliarden Euro (vgl. Tabelle 6.1)." (S. 149/169) Dennoch bleibt diese Auseinandersetzung für den Diskussionsrahmen um das bedingungslose Grundeinkommen insofern enttäuschend, als der eigentliche Knackpunkt der Finanzierbarkeit eines tatsächlich bedingungslosen Grundeinkommens gar nicht näher beleuchtet wird. Da ich davon ausgehe, dass Sie die Dissertation bewusst in Ihre Website einbinden wollen, würde ich Ihnen daher raten, die auf http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/kurz-gefasst/prinzip/ aus der Dissertation zitierte Passage durch erhellendere Ergebnisse der Dissertation zu ersetzen. Das jetzige Zitat formuliert mathematisch verklausuliert nur den eher banalen Gedanken, dass ein staatlicher Eingriff in die Höhe des volkswirtschaftlichen Einkommens einen entsprechend hohen Finanzierungsbedarf produziert. Insbesondere die ersten beiden Kapitel der Dissertation fand ich sehr lesenswert. Ansonsten scheinen mir die beiden folgenden Abschnitte aus der Dissertation die bedeutsamsten Betrachtungen darzustellen und sich daher für eine Zitation auf Ihrer Website zu eignen: * "So werden Importe aus Ländern mit geringen Sozialstandards, etwa China, in Deutschland lediglich mit der Mehrwertsteuer belastet (vgl. WERNER (2008, S. 194)). Die Preise für in Deutschland hergestellte Produkte enthalten hingegen die Steuer- und Abgabenlast des deutschen Sozialstaates. Würde an Stelle aller Steuern und Sozialabgaben nur noch die Konsumsteuer verbleiben, würde diese voll auf die Importgüter angewandt." (S. 74/94, vgl. auch S. 79-91/99-101) Abgesehen von der grundlegend bedeutsamen Überlegung, dass der Industriearbeitsgesellschaft durch Automatisierung zunehmend die industrielle Arbeit ausgeht und es daher grundsätzlich nicht sinnvoll ist, den Sozialstaat weiterhin über Steuern und Sozialversicherungen zu Lasten des Produktionsfaktors Arbeit zu finanzieren und abgesehen von den beschäftigungswirksamen Anreizeffekten einer reinen Konsumbesteuerung stellt diese Überlegung zur derzeitigen Befreiung der Importe von den Kosten des Sozialstaats meines Erachtens das bestes Argument für eine Umstellung auf eine ausschließliche Konsumbesteuerung dar. * "Ergebnis: Das durchschnittliche Haushaltseinkommen (d. m. H.) aus Arbeit ist pro Euro des d. m. H. aus Nichtarbeit umso größer, je größer das d. m. H. aus Nichtarbeit ist. Dieses empirische Ergebnis kann als Gegenargument zur häufig zu hörenden Meinung dienen, dass umso weniger Arbeitswillige zu finden sein werden, je höhere Einkommen aus Nichtarbeit bereitstehen." (S. 115/135) Dies ist ein ausgezeichneter empirischer Beleg gegen die Befürchtung, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde zu massenhafter Arbeitsverweigerung führen. Allerdings möchte ich methodenkritisch zu bedenken geben, dass dieses Ergebnis ein Fehlschluss sein könnte. Da André Presse sein Argument nur auf statistisch aggregierten Zahlen, nämlich auf dem durchschnittlichen Einkommen von verschiedenen Gruppen von Einkommensbeziehern aufbaut, könnte sich seine Schlussfolgerung als falsch erweisen. Möglich wäre immerhin, dass sich insbesondere die Gruppen mit höheren Einkommen vor allem aus Personen zusammensetzen, von denen die einen ein hohes Abeitseinkommen ohne nennenswertes Nichtarbeitseinkommen, die anderen ein hohes Nichtarbeitseinkommen ohne nennenswertes Arbeitseinkomen erzielen. Eine nähere empirische Betrachtung der Arbeitseinkommen aller Menschen mit Nichtarbeitseinkommen könnte Herrn Presses Schlußfolgerung validieren. Dies wäre ein lohnenswertes Unterfangen. Sollte sich die Schlussfolgerung als wahr erweisen, wäre sie ein vorzügliches Argument gegen alle, die vehement befürchten, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen zur massenhaften Arbeitsverweigerung führen würde. Folgende Detailkritiken an Herrn Presses Dissertation haben sich mir während der Lektüre aufgedrängt. Diese könnten Sie und/oder den Autor, dem Sie meine Mail vielleicht zukommen lassen möchten, eventuell interessieren. Außerdem ergaben sich in der Auseinandersetzung mit Herrn Presses Dissertation meine Fragen an Sie. * Auf S. 28-30/48-50 wird das heutige steuerliche Existenzminimum von 650 Euro bei einem gegenüber dem heutigen Umsatzsteuersatz von 7 % bzw. 19 % auf 100 % erhöhten Umsatzsteuersatz einfach als 325 Euro angenommen. Wenn ich es richtig verstehe, wird das Existenzminimum auf 325 Euro mit dem Argument angesetzt, dass die Staatsquote und damit die gesamte Steuerlast im Durchschnitt bei etwa 50 % liegt. Fußnote 9 (S. 28/48) allerdings verweist darauf, dass die durchschnittliche (aus der Staatsquote abgeleitete) Steuerlast keineswegs der Steuerlast entspricht, die auf jedem einzelnen Produkt lastet. Grundlegend wäre daher die Frage zu beantworten, wie sich die Steuerlast heute tatsächlich insbesondere bei jenen Produkten darstellt, die maßgeblich für das Existenzminimum sind. Allein die heutigen USt-Sätze von 7 und 19 % dürften zu einem verzerrenden Effekt führen, da im Existenzminimum überdurchschnittlich viele Güter zu einem USt-Satz von 7 % beinhaltet sein dürften. Andere Steuern dürften andere Verzerr-Effekte bewirken. Mein Verdacht wäre, dass 325 Euro steuerbefreite Kaufkraft niedriger ist als die 650 Euro heutiges Existenzminimum. Da Herrn Presses Dissertation keine detaillierteren Überlegungen dazu anstellt, welche volkswirtschaftlichen Konsequenzen sich bei der Einführung eines über eine alleinige Umsatssteuer finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens heute abschätzen lassen, scheinen mir diese Überlegungen zur Höhe eines steuerbefreiten Existenzminimums ohnehin nur illustrativen Charakter zu haben. Zumindest schärfen sie den Blick für eine grundlegende Frage: Mit wieviel Gesamtsteueranteil wird heute ein für das Existenzminimum charakteristischer Warenkorb belastet? Eine Klärung dieser Frage könnte eine empirisch fundierte Auskunft dazu geben, wie hoch ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Umstellung des Steuersystems auf eine ausschließliche Umsatzsteuer ausfallen müsste bzw. sollte. * "Wie in Abschnitt 6.8 genauer ausgeführt, wird mit einem Grundeinkommen in Höhe von 900 Euro die Armutsgrenze deutlich überschritten. Würde ein Grundeinkommen, der Logik aus Abschnitt 2.1.5 folgend, nach völliger Umstellung zur Mehrwertsteuer 900 Euro betragen, würden hierdurch Konsumausgaben in Höhe von 1800 Euro von der Mehrwertsteuerlast befreit. Für Ausgaben von 1.800 Euro pro Monat (in Bruttopreisen) wird mithin die darin enthaltene Mehrwertsteuer für alle erstattet. Durch eine Zahlung in dieser Höhe lägen die Einkünfte aller Menschen in Deutschland oberhalb der Armutsgrenze." (S. 30/50) Diese Logik erscheint mir nicht schlüssig. Für alle, die nur die negative Mehrwertsteuer in Höhe von 900 Euro als einzige Einkunft erhielten, betrügen die Konsumsausgaben auch nur 900 Euro und entsprechend würden auch nur 450 Euro an Mehrwertsteuer erlassen. Für alle, die zusätzliche Einkünfte von x < 900 Euro erzielen würden, wären die Konsumausgaben bei 900 Euro + x < 1800 Euro und die Mehrwertsteuererstattung bei 450 Euro +x/2 < 900 Euro. Dieser Einwand mag etwas kleinlich wirken. Herr Presse hätte ihn leicht durch folgende Umformulierung vermeiden können: "Für Ausgaben von 1.800 Euro pro Monat (in Bruttopreisen) wird mithin die darin enthaltene Mehrwertsteuer für alle [mit entsprechend hohem Einkommen] erstattet." Herr Presse geht hier implizit ganz selbstverständlich von der Perspektive derjenigen aus, die in diesem Modell Nettozahler wären, und versucht ihnen das Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommens als Steuerfreibetrag schmackhaft zu machen. Das ist politisch sicherlich sinnvoll, allerdings muss der Begriff "alle" eben auch die Perspektive derjenigen beinhalten, die in diesem Modell Nettoempfänger wären. Über diese Kleinigkeit bin ich vor allem deshalb gestolpert, weil die Formulierung "Vorschläge zu seiner Realisierung" im Untertitel der Dissertation bei mir die Erwartung geweckt hatte, dass Herr Presse tatsächlich ein konkretes bedingungsloses Grundeinkommens-Modell hinsichtlich seiner Realisierbarkeit und seiner volkswirtschaftlichen Konsequenzen betrachten würde. Diese Erwartung wurde insbesondere durch das 6. Kapitel enttäuscht. Aber auch an dieser Stelle hätte ich mehr erwartet, nämlich zumindest eine weitergehende Klärung der Frage, wie die Höhe eines künftigen Grundeinkommens abzuschätzen wäre. Wie ich im vorhergehenden Punkt schon angemerkt habe, ist es nämlich keineswegs ausgemacht, dass ein typischer Warenkorb eines heutigen Ein-Personen-Haushalts mit einem Einkommen von 900 Euro insgesamt eine Steuer- und Sozialabgabenlast von etwa 50 Prozent dieses Einkommens entsprechend der Staatsquote trägt, also 450 Euro. Nehmen wir nur mal an, es ließe sich statistisch nachweisen, dass die heutige Gesamtsteuerlast eines solchen Haushalts über alle direkten und indirekten Steuern einschließlich Sozialversicherungen heute unterdurchschnittlich nur 40 Prozent (Fall 1) oder überdurchschnittlich sogar 60 Prozent (Fall 2) ausmachen. Dann könnte ein solcher Haushalt heute einen Konsum von 540 Euro (Fall 1) bzw. 360 Euro (Fall 2) mobiliseren, der Rest wären jeweils Steuern und Sozialabgaben. Nach einer Umstellung des gesamten Steuersystems auf eine Umsatzsteuer von 100 Prozent müsste demnach sein Einkommen 1.080 Euro (Fall 1) bzw. 720 Euro (Fall 2) betragen, um die gleiche Kaufkraft mobilisieren zu können wie vor der Umstellung. Der entscheidende Punkt Ihres Vorschlags zu einer Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ist ja gerade eine radikale Umstellung des Steuersystems auf eine alleinige Umsatzsteuer. Wohlhabendere Einkommensgruppen, die Ihre Idee nicht hinsichtlich ihrer gesamtgesellschaftlichen Vorzüge, sondern nur nach dem egoistischen Kalkül der eigenen Konsumkraftverbesserung bzw. -verschlechterung bewerten möchten, können ihre Steuerberater fragen, ob das für sie vorteilhaft oder nachteilig wäre. Das dürfte dank der heutigen Vielzahl von unterschiedlichen Steuern von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Das allgemeine und von Ihnen ja auch stark gemachte Interesse einer Verhinderung von Armut aber macht es meines Erachtens zumindest notwendig, genauere Abschätzungen dazu vorzunehmen, welche Auswirkungen eine solche Steuerumstellung auf die unteren Einkommensgruppen hätte, insbesondere auf jene, die nach der Umstellung ausschließlich von der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens leben müssten. Ob nach einer solchen Umstellung ein Einkommen von 1.080 Euro (Fall 1) oder von 720 Euro (Fall 2) nötig wäre, um einen Konsum finanzieren zu können, der der heutigen typischen Kaufkraft eines Ein-Personen-Haushalts mit einem verfügbaren Einkommen von 900 Euro entspricht, macht immerhin einen nicht ganz unbeträchtlichen Unterschied, hochgerechnet auf die 80,839 Millionen Personen, von denen Herr Presse im 6. Kapitel ausgeht, immerhin einen Unterschied von 1.080 Euro * 12 Monate * 80,839 ? 720 Euro * 12 Monate * 80,839 = 1.047.673.440.000 Euro ? 698.448.960.000 Euro = 349.224.480.000 Euro, also fast 350 Milliarden im Jahr. Ich verstehe zwar durchaus, dass Sie hier und da auf Ihrer Website betonen, dass es Ihnen eher um einen grundsätzlichen Vorschlag geht als um ein detailliert ausgearbeitetes Konzept, das sofort in ein Gesetz gegossen werden könnte. Und mir ist auch klar, dass Prognosen schwierig sind, insbesondere wenn sie sich auf die Zukunft beziehen und zumal auf eine Zukunft nach einem radikalen Eingriff ins Steuersystem und die allgemeinen Mechanismen zur Lohnfindung. Dennoch würde ich meinen, dass sich aus der durch die Begriffe bedingungsloses Grundeinkommen und Umsatzsteuer vorgegebenen Grundstruktur Ihres Vorschlags doch die Frage aufdrängt, wie hoch ein Grundeinkommen nach einer solchen Umstellung sein müsste. Das führt mich zu meiner ersten Frage an Sie: Würden Sie mir zustimmen, dass es für die Propagierung Ihrer Idee sinnvoll wäre, eine empirische Untersuchung dazu vorzunehmen, wie hoch die direkte und indirekte Gesamtlast durch Steuern und Sozialabgaben typischerweise bzw. durchschnittlich ist, die heute auf den niedrigen Einkommsgruppen bzw. der von ihnen erworbenen Warenkörbe lastet, deren Einkommen etwa der anvisierten Konsumkraft des künftigen bedingungslosen Grundeinkommens entsprechen, also etwa 900, 1.000, 1.200 Euro pro Person heute ausmachen? * "Durch die Reduzierung der Einkommensteuer würde der Anreiz zur Aufnahme von Arbeit, ja sogar von geringer bezahlter Arbeit steigen" (S. 35/55). Ich weise nur nebenbei darauf hin, dass die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens insbesondere die geradezu anreizfeindlichen Hinzuverdienstregelungen beim derzeitigen ALG2 beseitigen würde. Da Sie ein argumentatives Schwergewicht darauf legen, dass Ihr Vorschlag starke Anreizeffekte für Beschäftigung im Allgemeinen und den Niedriglohnsektor im Besonderen haben würde, finde ich es verwunderlich, dass Sie auf diesen Umstand nicht eingehen. Sieht man von einem Freibetrag von 100 Euro ab, werden ALG2-Bezüge bis zu einem Nettoeinkommen von 1.000 Euro zu 80 Prozent verrechnet, darüber hinaus bis einem Einkommen von 1.500 Euro zu 90 Prozent. Es kann daher nur wenig verwundern, dass dieses anreizfeindliche Verrechnungsmodell mit einer sanktionierenden Gängelung der Arbeitslosen einhergeht. * "Hierbei ist der Vorschlag der Stichtagsregelung zu beachten: Am Stichtag der Einführung beziehungsweise Erhöhung eines Grundeinkommens dürften die Löhne und Gehälter um den Grundeinkommensbetrag gemindert werden. Unmittelbar am Tag der Einführung beziehungsweise Erhöhung jedoch können Arbeitgeber- und Arbeitnehmer ihr Arbeitsangebots und Arbeitsnachfrageverhalten anpassen, was entsprechende Auswirkungen auf die Entwicklung der Löhne und Gehälter haben kann." (S. 45/65) Dies könnte freilich eine enorme Zäsur im gesamtwirtschaftlichen Geschehen bedeuten. Aus Arbeitnehmerperspektive stellt sich die Situation zudem wiederum komplexer dar: Eine Verminderung des Lohns um die Höhe des Grundeinkommens wäre höchstwahrscheinlich ein Reallohnverlust unter der Bedingung, dass die Mehrwertsteuer auf 100 % angehoben wird. Die Verrechnung müsste mindestens auch das einbeziehen, was die Unternehmen heute in die Sozialversicherungen einzahlen. Zudem stellt sich für jeden Arbeitnehmer dann ähnlich wie für das Existenzminimum überhaupt die Frage: Wieviel Kaufkraft werde ich nach einer radikalen Umstellung des Steuersystems im Verhältnis zu früher haben? Es ist daher anzuzweifeln, dass sich eine simple Stichtagsregelung, wie sie von Herrn Presse gezeichnet wird, politisch beispielsweise gegen den Druck der institutionalisierten Arbeiterbewegung durchsetzen ließe. Die von Herrn Presse referierte Vorstellung von Frau Hohenleitner und Herrn Straubhaar, dass ein Grundeinkomen zu einer vollständigen Deregulierung des Arbeitsmarkts führen würde, Betriebsräte, Gewerkschaften und sozialpolitische Eingriffe in den Arbeitsmarkt quasi über Nacht überflüssig machen würde, scheint mir übrigens allein mit Blick auf Artikel 9 GG wenig realistisch und auch nicht wünschenswert: "Durch die Einführung eines Grundeinkommens erwarten HOHENLEITNER und STRAUBHAAR den Wegfall aller sozialpolitisch motivierten Arbeitsmarktregulierungen wie zum Beispiel des Kündigungsschutzes, der Flächentarifverträge, Sozialklauseln und Mindestlöhne." (S. 90/110) * "Häufig wird der Einwand erhoben, Haushalte mit geringeren Einkünften würden relativ stärker von den Steigerungen des Konsum- beziehungsweise Mehrwertsteuersatzes betroffen als Haushalte mit höheren Einkünften, da letztere einen relativ geringeren Teil ihrer Einkünfte für Konsum ausgeben. Dies gilt jedoch nur für den Fall, dass es bei Erhöhung der Konsum- beziehungsweise Mehrwertsteuersätze zu Preissteigerungen kommt." (S. 87/107) Diese Behauptung erscheint mir nicht einsichtig. Auch bei Preisstabilität und selbst bei Preisverfall führt eine Steigerung der Umsatzsteuer zu einer höheren Steuerbelastung ärmerer Haushalte im Vergleich zu reicheren Haushalten relativ zur jeweiligen Einkommenshöhe, sofern vorausgesetzt wird, dass reichere Haushalte einen niedrigeren Anteil ihres Einkommens für Konsum ausgeben (also mehr sparen bzw. in Unternehmungen investieren). Dies folgt logisch ganz simpel daraus, dass alles gesparte/investierte Einkommen von der Umsatzsteuer unberührt bleibt und folglich reichere Haushalte relativ zu ihrem Einkommen immer dann weniger Steuern bezahlen, wenn sie relativ zu ihrem Einkommen deutlich mehr sparen/investieren als ärmere Haushalte. Nicht nur im gesamten Text, sondern auch in Tabelle 4.1 auf S. 78/98 wird dieser Umstand vollkommen unterschlagen. Stattdessen wird der steuerprogressive Effekt herausgearbeitet, der sich aus einer Kombination von Grundeinkomen = Quasi-Freibetrag und Konsumbesteuerung ergeben würde. Dieser progressive Effekt stimmt sicherlich, insofern Einkommen und Konsumausgaben mehr oder weniger gleichhoch sind. Wo aber in relevanter Höhe gespart bzw. investiert wird, löst sich die Progression in Luft auf. Um das zu illustrieren: Postuliert man in der Tabelle 4.1 auf S. 78/98, dass ein Haushalt mit einem Hinzuverdienst von 19.000 Euro (letzte Zeile) die Hälfte des verfügbaren Einkommens, also 10.000 Euro spart/investiert, ein anderer Haushalt mit einem Hinzuverdienst von 4.000 Euro (drittletzte Zeile) gar nicht spart/investiert, sondern das gesamte Einkommen inklusive Grundeinkommen in Höhe von 5.000 Euro verkonsumiert, dann würde der reichere Haushalt nur eine Steuerlast in Bezug auf den Hinzuverdienst von (10.000 Euro / 2 - 1.000 Euro) * 100 % / 19.000 Euro ?21,1 % und der ärmere Haushalt eine Steuerlast in Bezug auf den Hinzuverdienst von (5.000 Euro / 2 ? 1.000 Euro) * 100 % / 4.000 Euro ?37,5 % tragen. Der ärmere Haushalt würde in diesem Fall also eine deutlich höhere Steuerlast in Bezug auf sein Einkommen tragen als der reichere Haushalt. Die Forderung nach Progression aber leitet sich aus sozialstaatlichen Normen des GG ab, die sich inhaltlich knapp auf die Formel bringen lassen, dass starke Schultern mehr zum Gelingen des Gemeinwesens beizutragen haben als schwache Schultern. Er ist somit nicht nur eine politische Forderung interessierter Kreise, sondern eine grundgesetzlich verfasste Hürde, die von einem Vorschlag zur Veränderung des Steuersystems zwingend genommen werden muss. Zwar ließe sich argumentieren, dass investiertes Einkommen die gesamtgesellschaftliche Wertschöpfung steigert und ja spätestens dann wieder der Umsatzsteuer unterworfen wird, wenn es einerseits Produkte oder Dienstleistungen für den Konsumentenmarkt bereitstellt, andererseits, wenn es irgendwann später doch für den Konsum des Sparers/Investors ausgegeben wird. Dieser Rettungsversuch für die Steuerprogressivität der Kombination von Umsatssteuer und Grundeinkomen kann meines Erachtens aber nicht überzeugen. Denn die Wertschöpfung durch investiertes Einkommen bleibt durch eine Konsumsteuer ja gerade unbesteuert. Stellt investiertes Einkommen mittelfristig Produkte oder Dienstleistung für den Konsumentenmarkt bereit, so wird die Konsumsteuerlast wieder von den Konsumenten und nicht vom investierten Einkommen getragen. Und ob investiertes Einkommen früher oder später wieder aus der Wertschöpfung herausgenommen und verkonsumiert wird, lässt sich nicht absehen. Hinzu käme die Möglichkeit, gespartes Einkommen ins Ausland zu transferieren und somit gänzlich dem Konsumsteuersystem in Deutschland zu entziehen. Faktisch bliebe gespartes/investiertes und ins Ausland transferiertes Einkommen steuerfrei. Dieses Ergebnis ist meines Erachtens von einer außerordentlichen Bedeutsamkeit für Ihren Vorschlag, die Sie nicht ignorieren können. Der Charme Ihres Vorschlags, mit einer einzigen Steuer einerseits die Armut in Deutschland zu beseitigen, eine neue Grundlage für das Miteinander von Arbeit und Kapital zu etablieren und das gesamte Gemeinwesen transparent zu finanzieren, scheitert an diesem Ergebnis. Nicht nur könnten sich starke Schultern weitgehend aus der Finanzierung des Gemeinwesens zurückziehen (fehlende Progression), sondern zu befürchten stünde, dass die Einkommens- und Vermögensverteilung noch schneller als ohnehin schon auseinanderdriften würde, sich also eine Erhöhung der entsprechenden Gini-Koeffizienten ergeben würde. Das gänzlich unbesteuerte Kapital könnte sich noch schneller zentralisieren und zusätzliche Ressourcen für einen starken Verdrängungswettbewerb sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene mobilisieren. Im Endeffekt ließe sich befürchten, dass eine relativ kleine quasi-feudale Eigentümerklasse alles Eigentum der zunehmend automatisierten Wertschöpfungsketten besitzen und dirigieren würde, während der Großteil der Bevölkerung über ein relativ geringes Grundeinkommen mit dem Nötigsten versorgt werden würde. Vielleicht ist das sehr schwarz gezeichnet, aber aus der gänzlichen Steuerfreistellung von gespartem/investiertem Einkommen, also Kapital, scheint sich mir zumindest die Möglichkeit für ein solches Szenario aufzudrängen. Angesichts dessen, dass mit ausreichend Kapital versorgte Unternehmungen einen entscheidenden Einfluss auf die Gestaltung der gesellschaftlichen Wirklichkeit bis hinein in die demokratischen Meinungsfindungsprozesse nehmen können, könnte sich Ihr Vorschlag zu einer Ermutigung in den Glauben an das Gemeinwesen und zu einer Stärkung der Würde des Einzelnen auf diese Weise im schlimmsten Falle genau in sein Gegenteil verkehren, nämlich in die Aushöhlung der Einflussnahmemöglichkeiten der verarmten Einzelnen in die konkrete Ausgestaltung des Wirtschaftslebens und des Gemeinwesens. Meine zweite Frage an Sie lautet daher: Stimmen Sie meinen Überlegungen zu, dass die Kombination von Grundeinkommen und Konsumsteuern nicht gewährleisten kann, dass sich starke Schultern an der Finanzierung des Gemeinwesens stärker beteiligen als schwache Schultern (fehlende Progression) und sich stattdessen höhere Einkommen und Vermögen unter Umständen noch schneller als bereits heute durch eine Kapitalisierung gegenüber dem Gros der Gesellschaftsmitglieder verselbständigen könnten? Falls nein: Warum nicht? Falls ja: Was für Konsequenzen in Bezug auf Ihren Vorschlag ziehen Sie daraus? Da ich Ihren Vorschlag, durch eine ausschließliche Konsumbesteuerung den Faktor Arbeit von allen Steuern und Sozialversicherungen zu befreien und gleichzeitig ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen, grundsätzlich aber weiterhin sinnvoll finde, insbesondere angesichts des unwiderleglichen Zugs zur Automatisierung industrieller Produktion, sind mir ad hoc folgende Änderungsvorschläge für Ihre Idee in den Sinn gekommen, um den skizzierten Problemen zu entgehen: Statt einer formell-mathematischen Höherbelastung starker Schultern (Progression) ließe sich diese inhaltlich beispielsweise durch eine Staffelung von Umsatzsteuersätzen bewirken, beispielsweise durch gar keine oder eine sehr niedrige Besteuerung auf Güter und Dienstleistungen des Grundbedarfs (Grundnahrungsmittel, Wohnraum, Strom, Wasser, Gas, Gesundheitsdienstleistungen etc.), eine der von Herrn Presse anvisierten Höhe von 100 % ungefähr entsprechenden Umsatzsteuer auf Güter des Normalbedarfs (bspw. Haushaltsgeräte. Unterhaltungsgeräte, Autos im niedrigen bis mittleren Preissegment etc.) und eine hohe, meinetwegen 200 % betragende Umsatzsteuer auf Güter des Luxusbedarfs. Zwar würde eine solche Dreiteilung von Umsatssteuersätzen zu einer Verkomplizierung der Arbeit der Finanzämter führen und ein politisches Gremium erfordern, das im Zweifelsfall für jedes einzelne Produkt und jede einzelne Dienstleistung eine Eingruppierung in eine der drei Umsatzsteuerklassen vornehmen bzw. einen allgemeinen Kriterienkatalog dazu aufstellen würde. Aber dies dürfte noch immer wesentlich weniger kompliziert als das heutige Steuerwesen sein. Zudem würden sich mehrere Vorzüge ergeben: Eine solche Steuer würde sicherlich von vielen Menschen intuitiv als gerecht empfunden und im Wesentlichen auch dem Grundsatz genüge tun, dass sich starke Schultern stärker am Gemeinwesen zu beteiligen haben als schwache Schultern. Das Umverteilungsvolumen für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das den mehr oder weniger unbesteuerten Grundbedarf und einen Teil des zu 100 % besteuerten Normalbedarfs abdecken sollte, würde insgesamt niedriger ausfallen und erschiene insofern politisch vielleicht leichter durchsetzbar. Und es würde ein einfaches, aber wirksames steuerpolitisches Instrument für sozial-, wirtschafts- oder ökologiepolitische Zielsetzungen geben, nämlich die Eingruppierung von Produkten und Dienstleistungen in eine der drei Umsatzsteuerklassen. So könnten beispielsweise ressourcenaufwändige oder umweltschädliche Produkte standardmäßig in die hochbesteuerte Luxusklasse eingruppiert werden etc. Dieser Vorschlag allein aber kann nicht verhindern, dass vermögende und einkommensstarke Haushalte sich aus der Finanzierung des Gemeinwesens durch Konsumverzicht und eine Kapitalisierung ihres Einkommens/Vermögens bzw. durch eine Transferierung von Vermögen ins Ausland in relevantem Ausmaße entziehen. Da mir die Vererbung von hohen Vermögen noch nie sinnvoll zu einer demokratisch verfassten Gesellschaft zu passen schien, sondern eher als feudalistisches Relikt, würde ich schlicht eine Kombination von Erbschafts-, Schenkungssteuer und einer Steuer auf Vermögenstransfer ins Ausland in möglichst großer Höhe (bei einem Freibetrag für "Oma ihr klein Häuschen") zur Lösung dieses Problems ins Gespräch bringen wollen. Innerhalb einer Lebensspanne könnten sich dann zwar alle mit ausreichenden Vermögens- und Einkommensmöglichkeiten durch Konsumverzicht und Kapitalisierung großzügig aus der Finanzierung des Gemeinwesens heraushalten und dabei hoffentlich der Allgemeinheit nützende Wertschöpfungsketten in Gang bringen. Beim Ableben oder beim Eigentumtransfer an einen Dritten oder ins Ausland aber würde zumindest ein gewichtiger Teil des so dem Gemeinwesen vorbehaltenen Vermögens doch wieder an dieses fallen. Soweit zu meinen Ad-hoc-Ideen, wie man Ihren Vorschlag durch ein paar Modifikationen zu retten versuchen könnte. Nachdem für mich klar geworden war, dass Ihr Vorschlag in seiner jetzigen Form zum Scheitern verurteilt ist, begab ich mich auf Suche im Netz danach, welche anderen Vorschläge zur Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens kursieren. Dabei stieß ich schnell auf das Netzwerk Grundeinkommen (www.grundeinkommen.de ) und dort auf die von Ronald Blaschke sehr engagiert ausgearbeiteten Dokumente, die einen Überblick über die vorgeschlagenen Modelle geben: https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2012/08/12-06-modelle-tabelle.pdf und ausführlicher: https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2013/01/2012-ansaetze_und_modelle_gs_und_ge_blaschke.pdf . Schaut man sich die anderen Modelle an, ist keines steuerpolitisch so charmant schlicht gestrickt, wie das Ihre. Angesichts des Scheiterns Ihres Modells dürfte das aber wohl nur notwendig sein. Bedauerlicher finde ich, dass kein anderer Modellvorschlag wie der Ihre komplett auf eine Besteuerung von Einkommen verzichtet. Gerade dieser Vorschlag von Ihnen scheint mir angesichts des Automatisierungszugs in der industriellen Produktion der zukunftsweisendste zu sein. Am ehesten noch mit Ihrem Vorschlag vergleichbar ist der etwas kryptisch formulierte Modellvorschlag von Matthias Dilthey und Jörg Drescher: http://www.psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell.pdf . Meine dritte Frage lautet daher: Ist Ihnen dieser Modellvorschlag von Matthias Dilthey und Jörg Drescher bekannt? Falls nein würde ich Sie darum bitten, ihn zur Kenntnis zu nehmen. Falls ja: Was halten Sie davon? Auch die Herren Dilthey und Drescher sind bei der Diskussion Ihres Vorschlags ähnlich wie ich auf das Problem gestoßen, dass keinerlei Besteuerung von Kapital vorgesehen ist: "Da Werner/Hardorp auf jegliche Gewinn-Besteuerung verzichtet, führt diese Subvention zu einer deutlichen Verschärfung der Kapital-Konzentration und zu einer weiteren Öffnung der Einkommenschere." (dilthey-modell.pdf, S. 5) Sie formulieren auch eine ähnliche Befürchtung wie ich: "Nachdem beim Werner-Modell der Übergang Geld >>> Produktionsmittel nicht besteuert wird, führt das Werner-Modell zwangsläufig zu einer starken Konzentration der Produktionsmittel. Denn derjenige, der nicht bereits im Besitz von Produktionsmittel ist, wird wegen der hohen Konsumbesteuerung kaum eine Ansparmöglichkeit haben, um Produktionsmittel zu erlangen." (dilthey-modell.pdf, S. 9) Zudem entwickeln die Herren Dilthey und Drescher Ihr Argument, dass die heutige Konsumbesteuerung Importe von den Lasten des Gemeinwesens überdurchschnittlich befreit, produktiv weiter. Dafür kritisieren die Herren Dilthey und Drescher Sie wegen einer Bemerkung von Herrn Hardorp: "Gerade Export-orientierte Unternehmungen sind in hohem Maß auf eine gute Infrastruktur angewiesen. Wird deutsche Infrastruktur nun ausschließlich von deutschen Konsumenten bezahlt, stellt das eine indirekte Subventionierung des Exports dar. Diese Subvention wird von Werner/Hardorp jedoch ausdrücklich gewünscht." (dilthey-modell.pdf, S. 5, der dort in Fußnote 10 angegeben Link funktioniert nicht mehr, aber die problematisierte Äußerung von Herrn Hardorp lässt sich aktuell auf http://www.psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell.pdf, S. 101/103 finden.) Dieses Argument von den Herren Dilthey und Drescher leuchtet mir deutlich mehr ein als die kritisierte Aussage von Herrn Hardorp. Und im Weiteren skizzieren die Herren Dilthey und Drescher auf den Seiten 6 und 7 das Modell einer verrechenbaren Sozial-Umsatzsteuer, dessen Effekt auf S. 7 knapp so rekapituliert wird: "Wenn man so möchte, stellt die verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer eine Art 'Sozial-Schutz-Zoll' dar. Für die Länder, die ebenfalls eine Sozial-Umsatzsteuer einführen, ist diese Steuer kostenneutral, Länder mit niedrigen Sozial-Standards werden mit 'Schutz-Zoll' belegt. Dadurch ist sichergestellt, daß der höhere soziale Standard exportiert, keinesfalls das Sozial-Dumping importiert wird!" Dieses Konzept leuchtet mir als sinnvoll ein und müsste eigentlich auch Ihr Wohlwollen finden, da Sie ja für die Würde des Menschen und nicht bloß für die Würde der Deutschen eintreten. Auch die von den Herren Dilthey und Drescher auf den Seiten 8 und 9 skizzierte Sozial-Gewinnsteuer/Sozial-Kapitalumsatzsteuer scheint mir durchaus ein sinnvoller Vorschlag zu sein, um einen Kapitalbesteuerungseffekt zu bewirken, der bei Ihrem Modell vollkommen vernachlässigt ist. * "Mit anderen Worten: Selbst wenn der Staat weit weniger als 500 Euro pro Monat ? siehe Beispiele oben ? auf alle bestehenden Nettoeinkommen ?draufsatteln? wollte, so müsste er seine Aufgaben/Ausgaben des Status quo einschränken. Dazu wird er, wenn überhaupt, nur in Maßen bereit sein. Die obigen Überlegungen haben die Konsequenz: Ein für alle langsam auf 500 Euro oder mehr wachsendes bedingungsloses Grundeinkommen kann nur eingeführt werden, (i) wenn das Volkseinkommen pro Kopf in Zukunft mit einer größeren durchschnittlichen Wachstumsrate wächst als die (noch von Ausgaben für Grundeinkommen freien) Staatsausgaben und/oder (ii) wenn die derzeitigen öffentlichen Transferzahlungen im Gleichschritt mit langsam wachsendem Grundeinkommen adäquat reduziert werden; vgl. hierzu Tabelle 6., (1) und (3), sowie die Darlegungen in Abschnitt 6.2." (André Presse, Grundeinkommen ? Idee und Vorschlag zu seiner Realisierung, S. 120/140) Oder aber (iii) wenn durch irgendeine Form von Besteuerung insbesondere der oberen Einkommensgruppen ein Spielraum für die Verschiebung des Einkommens von "oben" nach "unten" geschaffen wird. Ohne dies explizit zu sagen, scheint Herr Presse seine Überlegungen im 6. Kapitel absichtsvoll unter der Voraussetzung anzustellen, dass es bei den Tranferzahlungen an arme Haushalte zu keiner zusätzlichen Belastung bei irgendeiner Einkommensgruppe kommen soll. Dies leuchtet mir weder methodisch noch volkswirtschaftlich ein. Zwar kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens zu einer Ausweitung des gesamten Volkeinkommens führen kann, etwa weil die Einkommensaufstockung der unteren Einkommensgruppen wenigstens zum Teil über die Ausnutzung bereits heute bestehender industrieller Überkapazitäten gesamtwirtschaftlich nahezu zum Nulltarif zu haben wäre und weil ein großer Teil heutiger Arbeitszeit etwa in der Unternehmens- und Staatsverwaltung durch die Vereinfachung des Steuersystems und der sozialen Transfersysteme für sinnvollere Tätigkeiten freigesetzt werden würde und insbesondere weil die Umstellung zu einer Beflügelung wirtschaftlicher Initiative führen könnte. Die Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens jedoch dürften genau das Gegenteil befürchten, nämlich die massenhafte Arbeitsverweigerung und damit ein drastisches Schrumpfen des Volkseinkommens. Selbst wenn man aber an die Möglichkeit eines deutlichen Entwicklungspotentials für das Volkseinkommen durch die Einführung von bedingungslosem Grundeinkommen und radikaler Umstellung auf ein allein über die Umsatzsteuer finanzierten Gemeinwesens glaubt, ist die Beteuerung, dass eine solche Umstellung niemandem finanziell wehtun muss, wenig überzeugend. Ich würde vermuten, dass die Umstellung des Steuersystems auf eine alleinige Umsatzsteuer in durchaus beachtlichem Ausmaß zu Verwerfungen führen wird, die einerseits Gewinner und andererseits Verlierer hervorbringen würde. Verlierer wären vermutlich in erster Linie alle natürlichen und juristischen Personen, die durch das heutige Steuersystem relativ begünstigt, subventioniert werden. Ich würde jedenfalls mutmaßen, dass dieser Aspekt im Einzelfall finanziell deutlich schwerer wiegen könnte als eine mögliche Umverteilung des Einkommens von den oberen Einkommensgruppen an die unteren Einkommensgruppen durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Eine solche Umverteilung erscheint mir aus demokratietheoretischen Gründen angesichts der kontinuierlich steigenden Einkommensungleichheit in Deutschland (vgl. nur z. B. http://dx.doi.org/10.1787/888932503721 ) ohnehin ratsam. Da Sie meines Erachtens richtig und überzeugend die Position vertreten, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nur Artikel 1 GG zur Wirklichkeit verhelfen würde, spielt es meines Erachtens keine entscheidende Rolle, ob es bei dem von Ihnen vorgeschlagenen Konzept auch im Einzelfall zu finanziellen Einbußen bei den höheren Einkommensgruppen oder bestimmten Unternehmungen kommen könnte. Wenn man für eine politische Idee wirbt, mag es zwar verlockend erscheinen, sie so darzustellen, dass alle nur von ihrer Umsetzung gewinnen und niemand verlieren kann. Und in der Tat würde ich meinen, dass Ihr Vorschlag diese Qualität mittel- bis langfristig auch tatsächlich verwirklichen könnte, weil sie den Glauben an die Sinnhaftigkeit des Gemeinwesens und an das Gehaltensein durch das Gemeinwesen kräftigen kann und vielleicht sogar zu einem allgemeinen Prosperitätsschub führen könnte. Nichtsdestotrotz dürfte es eine allgemeine Skepsis gegen Win-Win-Konstellationen geben, die immer einen Verlierer vermutet, wo es einen Gewinner gibt. Psychologisch kann es daher auch kontraproduktiv sein, so zu tun, als würde eine politische Idee nur Vorzüge und keine Nachteile aufweisen. Schwerer aber wiegt, dass Ihre Idee bei einer Umsetzung kurzfristig vermutlich tatsächlich Verlierer an Einkommen und Steuervorteilen schaffen würde. Zur politischen Ehrlichkeit würde es meines Erachtens in diesem Zusammenhang eher gehören, möglichst genau abzuschätzen, welche Gruppen das wären und mit was für Verlusten sie zu rechnen hätten. Dies würde eine detailliertere Analyse erfordern, welche natürlichen und juristischen Personen heute im Verhältnis zu einer ausschließlichen Konsumsteuer bevorzugt bzw. benachteiligt werden. Aus persönlicher Erfahrung möchte ich Sie zudem noch auf einen weiteren Aspekt aufmerksam machen, der Ihren Vorschlag, gänzlich auf eine Besteuerung von Einkommen zu verzichten, meines Erachtens zumindest bei Teilen der abhängig Beschäftigten attraktiver erscheinen lassen könnte. Ich habe fast eineinhalb Jahrzehnte als persönliche Assistenz von Schwerstbehinderten gearbeitet und in dieser Zeit keine einzige Tariferhöhung meiner Entlohnung, sondern stattdessen nur eine mit einer Tarifverschlechterung verbundene Auslagerung in einer Tochtergesellschaft erlebt. Insgesamt hat sich im Laufe meiner Beschäftigung in diesem Bereich so ein Reallohnverlust von etwa 25 % ergeben. Dabei fand ich es erschütternd, dass das klassische Arbeitskampfmittel des Streiks sich aus ethischen Gründen in diesem Arbeitsfeld schlichtweg verbietet, da von einem Streik unmittelbar Menschen betroffen wären, die in ihrem täglichen Leben auf Hilfe angewiesen sind. Weit über den Bereich der Pflege und medizinischen Versorgung scheint es mir daher für große Teile des weiten Felds der sozialen Kulturarbeit auf der Hand zu liegen, dass klassischer Arbeitskampf gar nicht funktioniert, weil die von einem Streik betroffenen Personengruppen selten mit den Personengruppen identisch sind, die letztlich die Finanzierung dieser sozialen Kulturarbeit leisten. Dies dürfte zumindest mit ein Grund dafür sein, dass solche Tätigkeiten heute deutlich unterdurchschnittlich entlohnt werden. Die anreizfreundliche Kombination von bedingungslosem Grundeinkommen und Abschaffung von Einkommensteuer und über Arbeit finanzierte Sozialversicherungen würde, wie Sie zu Recht anmerken, soziale Kulturarbeit unmittelbar verbilligen und damit hoffentlich auch die Verhandlungsposition der in diesem Bereich arbeitenden Personen zumindest im Augenblick der Systemumstellung schon deshalb verbessern, weil das Kostenvolumen kleiner geworden wäre. Darüber hinaus wäre zu hoffen, dass eine Gesellschaft, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen zu leisten bereit erklärt hat, schrittweise auch zu einer größeren Wertschätzung sozialer Kulturarbeit finden würde. Nebenbei sei erwähnt, dass mir aus der Tätigkeit als persönliche Assistenz von Schwerstbehinderten selbstverständlich sehr klar ist, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht dazu führen kann, dass sämtliche anderen sozialstaatlichen Leistungen wegfallen, da es offenkundig Menschen mit einem über ein Grundeinkommen hinausgehenden Finanzierungsbedarf wie z. B. Schwerstbehinderte gibt. Ich bedanke mich für Ihr freundliches Interesse an meinen Anmerkungen und hoffe, dass Sie die Muße finden werden, auf meine Fragen zu antworten. Mit freundlichen Grüßen aus Bremen, Bert Grashoff Auflistung der Fragen an Sie, die sich oben im Text für mich ergaben: 1. Würden Sie mir zustimmen, dass es für die Propagierung Ihrer Idee sinnvoll wäre, eine empirische Untersuchung dazu vorzunehmen, wie hoch die direkte und indirekte Gesamtlast durch Steuern und Sozialabgaben typischerweise bzw. durchschnittlich ist, die heute auf den niedrigen Einkommsgruppen bzw. der von ihnen erworbenen Warenkörbe lastet, deren Einkommen etwa der anvisierten Konsumkraft des künftigen bedingungslosen Grundeinkommens entsprechen, also etwa 900, 1.000, 1.200 Euro pro Person heute ausmachen? 2. Stimmen Sie meinen Überlegungen zu, dass die Kombination von Grundeinkommen und Konsumsteuern nicht gewährleisten kann, dass sich starke Schultern an der Finanzierung des Gemeinwesens stärker beteiligen als schwache Schultern (fehlende Progression) und sich stattdessen höhere Einkommen und Vermögen unter Umständen noch schneller als bereits heute durch eine Kapitalisierung gegenüber dem Gros der Gesellschaftsmitglieder verselbständigen könnten? Falls nein: Warum nicht? Falls ja: Was für Konsequenzen in Bezug auf Ihren Vorschlag ziehen Sie daraus? 3. Ist Ihnen dieser Modellvorschlag von Matthias Dilthey und Jörg Drescher bekannt? Falls nein würde ich Sie darum bitten, ihn zur Kenntnis zu nehmen. Falls ja: Was halten Sie davon? Am 22.10.2014 00:01, schrieb peterheesch at t-online.de: > Hallo > > ja und wie wär es von allem etwas zu nehmen und stück/schrittweise vorzugehen? Ich kann viele Wohlhabende schon auch verstehen, die sich alles knüppelhart über Jahrzehnte erarbeitet haben. Jeder möchte halt das Meiste für sich. > > Die Idee Konsum via Mehrwertsteuer statt Einkünfte zu besteuern find ich richtiger als umgekehrt. Einkünfte müssen von Abgaben und Steuern entlastet werden, BGE als Transfereinzelleistung statt aller anderen wie Hartz 4... und BGE vom Lohn (bilanziell) abziehen. > > Ich denke nur so sind wir weiter Wachstumsfähig, sonst drohen doch Krisen und Kriege und zurück zu Boden(Landwirtschaft), siehe Ukraine, Syrien, IS USA etc, das fürchte ich wirklich und wie soll die Arbeitslosigkeit und Überstunden verringert werden oder gar Vollbeschäftigung erreicht wenn sonst alles bleibt wie es ist aber die Technik demnächst auch mittlere Tätigkeiten ersatzlos übernimmt (Industrie 4.0, Digitalisierung 2.0 usf.) Die Steuererklärung wird bereits 2016 ff automatisch errechnet. > > Ich bin knochenharter Realist und 18 Jahre erfahrener Betriebswirt FH als Organisator, Controller im Gesundheitswesen öffentlichen Dienst... der Wandel fängt grad erst an..oder etwa 8-12 Mio Erwerbslose? und Reiche zahlen den ganzen nonfunktionalen Mist und immer kaputtere Erwerbstätige mit mehr Fehlern und abnehmender Leistung, weniger ist halt nicht durchgängig mehr... > BG > PH > -----Original-Nachricht----- > Betreff: Aw: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner > Datum: Tue, 21 Oct 2014 13:32:06 +0200 > Von: "Eckhard Rülke" > An:peterheesch at t-online.de > > nunja, ich hab' mal versucht, den Herrn Werner darauf anzusprechen, dass dieser Teil - die Steuerfreiheit von Gewinn und Kapitalertrag - ja eigentlich da nicht reingehört, in ein BGE-Konzept. > War schon ein Erlebnis, zu sehen, wie der Mann plötzlich giftig werden kann. > > Neenee, ich seh' das inzwischen so: Entweder wir setzen uns für ein Werner-Konzept ein, wo letztlich nur die Kapitalisten plus machen. Dann haben wir auch deren Unterstützung (auch Werner ist Milliardär). Oder wir wollen ein richtiges BGE zu Gunsten der breiten Masse. Dann haben wir die Mächtigen zum Feind und absehbar keinerlei Verwirklichungschance - da bräuchte es einen ganz anderen Organisationsgrad. > Aber dass kann man bei üblichen BGE-Fans nicht diskutieren. Die wollen sich halt ihre schönen Vorstellungen nicht mit Realismus kaputtmachen lassen. > > Nichts für Ungut, Eckhard > > >> Gesendet: Dienstag, 21. Oktober 2014 um 10:47 Uhr >> Von:"peterheesch at t-online.de" >> An: "Eckhard Rülke" >> Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner >> >> Hallo >> >> ok. Aber da ist ja Maß und Mitte möglich :-) und auch ein anderes Modell, danke f.d. Info. Das habe ich wirklich so nicht gelesen, bei einem Vortrag war ich nicht. >> >> BG >> >> Peter >> >> -----Original-Nachricht----- >> Betreff: Aw: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner >> Datum: Mon, 20 Oct 2014 13:14:46 +0200 >> Von: "Eckhard Rülke" >> An:peterheesch at t-online.de >> >> Hallo Peter, >> >> na, bei Deinem Punkt 7 hast Du wohl den Herrn Götz Werner gründlich missverstanden. Wenn man bei seinen Vorträgen genau hinhört ? also nicht bloß das, was man hören will ? dann fällt auf, dass er niemals das ganz wichtige vergisst: >> Die allerallererste Maßnahme bei Einführung seines BGE ist die Abschaffung aller Einkommens-, Gewinn- und Kapitalsteuern! Alle Gewinne aus Geldanlagen werden offiziell steuerfrei und können zu 100% gleich wieder angelegt werden. >> >> Wenn wir das tun, bekommen wir keine Kapitalflucht, sondern das Gegenteil ? wir sind dann die absolute Steueroase. Alle Großvermögensbesitzer und alle großen Firmen verlegen ihren Sitz nach Werner-Deutschland. In heutigen Steueroasen verdient der Staat trotz niedriger Steuersätze an der Masse der Firmensitze. In Werner-Deutschland geht der Staat allerdings leer aus, weil Steuersatz Null ist. >> >> Das ist der Hauptgrund, weshalb ich die Popularität des Wernermodells so hasse. >> >> gruß, Eckhard >> >> >>> Gesendet: Freitag, 17. Oktober 2014 um 15:00 Uhr >>> Von:"peterheesch at t-online.de" >>> An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner >>> >>> Hallo ich bin noch neu hier >>> >>> ich denke nur erstaunt bei ller Diskussion auf diesen Seiten und vielen Mitstreitern, wann erhalten wir ein solches BGE. Was würde sich denn wirklich ändern? >>> >>> 1. Ja Existenzangst wie seit Jahrzehnten würde verringert werden >>> 2. Ja ein BGE kostet Geld, z.B. 12000 ? im Jahr für 80 Millionen Menschen in Deutschland, dieses kosten ersatzlos zu streichende Transferleistungen wie Hartzs 4 oder Mindestrenten, Wohngeld, Sozilabgaben für Arbeitslosenversicherung, Soli etc aber auch >>> 3. Ja einige wenige die auch heute nicht gern arbeiten, arbeiten auch dann gar nicht >>> 4.Personalkosten in den Firmen könnten das BGE bilanziell und GUV seitig absetzen >>> 5. Der Staat spart zugunsten des BGE an einzusparenden Transferkosten >>> 6. Arbeit wird billiger (Wettbewerbsvorteil) >>> 7. Kapital muß dies tragen und wird teurer mit realer Gefahr der Kapitalflucht, außer es werden Fonds gegründet, die Steuersparmodelle heute ersetzen und niedrige Einkünftesteuern und erhöhte Konsumsteuern (Mehrwertsteuer z.B. für Medikamente und gesunderhaltende Nahrungs- und sonstige Mittel 12 %, normale MWST 24 % und 2 LuxusMWSTsätze für Güter Klasse 2 und 3 z.B. Oberklasseautos, Pelze o.ä. mit 36 und 48 %) >>> 8. Arbeitslose werden automatisch Angestellte der Bundesagentur für Arbeit, jeder hat Fähigkeiten, welcher er bei legalem Grau/ Schwarzmarkt legal für wen auch immer nbieten kann >>> 9. Ggfs kann ein MindestBGE ohne Leistung z.B. 12000 ? p.a. und leistungsabhängige Zusatz BGE z.B. weitere 6.000 ? an 8 adptiert werden >>> 10. Gibt es irgendwo Projekte, Testläufe realer Erprobung? >>> 11. Wer schult dieVorgesetzten und Superreichen, welche Angststeuerung verinnerlicht haben und nicht damit zurechtkommen Mitarbeitern Anreize zu geänderter kulturschaffender Tätigkeit zu verschaffen oder wäre es konsequent diese gehen und fallen zu lassen, nachdem deren Motto Leichen pflastern ihren Weg war und ist >>> 12. Wann setzen wir ein BGE Gesetz wie um und was und wer hindert uns? >>> 13. Was wollen wir? >>> >>> 14 Ich wil das BGE möglichst schon 2016 und ab 2015 dafür werben. >>> >>> Wie seht Ihr dies? >>> >>> MfG >>> >>> PHeesch >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From arfst_wagner at web.de Thu Oct 23 19:39:54 2014 From: arfst_wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Thu, 23 Oct 2014 19:39:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Heesch_Grundeinkommen_nac?= =?iso-8859-1?q?h_G=F6tz_Werner_-_Werners_Zug_zu_Feudalismus_und_Volksgeme?= =?iso-8859-1?q?inschaft=2C_Hinweise_auf_andere_bGE-Modelle=2C_Ausdruck_vo?= =?iso-8859-1?q?n_Entt=E4uschung?= In-Reply-To: <544799DC.9090202@gmx.de> References: <1XghUV-1s0AAi0@fwd24.aul.t-online.de> <544799DC.9090202@gmx.de> Message-ID: <54493D6A.2010608@web.de> Hi, mich würde doch sehr interessieren, wo Götz Werner irgendwo etwas zu Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen gesagt hat. Dass er nur grantig wurde, als er darauf angesprochen wurde, reicht mir nicht. Er arbeitet eng mit der GLS-Bank zusammen und seine Ideen sind so ziemlich deckungsgleich mit den Zielen dieser Bank. Sicher, Götz Werner ist für eine Kosnumsteuer. Die Debatte Konsumsteuer oder Einkommenssteuer ist aber von der Sache her durchaus komplex, da es für beides eine Reihe ASrgumente und Gegenargumente gibt. Dass Götz werner für die Konsumsteuer ist, das ist ja belegt. Ich meine im übrigen auch, dass die Konsumsteuer / mehrwertsteuer ist, die einer Überflussgesellschaft mal einen Bewusstseinsriegel vorschieben könnte. Und dass sie, da sie im jeweiligen Produktionsland verbleibt und nicht mit exportiert wird, würde das z. B. dazu führen können, daqss auch ärmere Produktionsländer mal ne anständige Infrasruktur aufbauen könnten. Aber das ist nur EIN Gesichtspunkt Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde. Viele Grüße! Arfst Am 22.10.2014 13:49, schrieb unversoehnt: > Hi, > > ich wollte mich aus der Debatte eigentlich rausziehen, will das auch > noch immer. Aber von Konsequenz halte ich ja nur dann etwas, wenn sie > über sich selbst hinaus wächst. Und Eckhards Mail an Peter fand ich in > Bezug auf Götz Werner wirklich interessant: > > "Wenn man bei seinen Vorträgen genau hinhört -- also nicht bloß das, > was man hören will -- dann fällt auf, dass er niemals das ganz > wichtige vergisst: Die allerallererste Maßnahme bei Einführung seines > BGE ist die Abschaffung aller Einkommens-, Gewinn- und Kapitalsteuern! > Alle Gewinne aus Geldanlagen werden offiziell steuerfrei und können zu > 100% gleich wieder angelegt werden." > > Bevor ich hier in den Verteiler gesprungen war, hatte ich Anfang > August vor allem dieses Thema in einer Mail an die Initiative > Unternimm die Zukunft um Götz Werner in Frageform angesprochen. > Geantwortet wurde mir nicht, was wohl genug der Antwort ist. Ich > kopiere den Text der damaligen Mail mal unten mit rein. > > Als Götz Werner vor etlichen Jahren durch die Talkshows zu tingeln > begann, war mein erster Gedanke, dass der Eigentümer einer > Drogerie-Handelskette nun wirklich ein sehr egoistisches Interesse an > einem bGE haben könnte: Die kleinen Leute würden plötzlich mehr Kohle > für Duschgel und Wimpernpampe haben und sich vielleicht etwas ökiger > lieber bei dm als bei Aldi eindecken und ansonsten auch einfach ein > bisschen mehr Geld in diesem Marktsegment verballern. Wasser auf die > Rendite eines Herrn Werner. > Als ich dann begann, mich etwas intensiver mit dem bGE zu befassen, > war ich mir nicht mehr sicher. Die Argumente von den Leuten um Werner > sind schon sehr gutmenschelnd aufgezogen. In der Beziehung m. E. sogar > die besten Argumente in der ganzen Debatte. Zudem hat Werner das > dm-Kapital offenbar in eine Stiftung versenkt und seinen Kindern das > Erbe entzogen. Vielleicht will der Herr ja doch eine > Wohlfahrtsgesellschaft von Freien und Gleichen? Vielleicht ist's aber > auch nur ein geschickter PR-Mythos? > > Dass die sich nicht die Mühe gemacht haben, mir zu antworten, nicht > mal eine kleine Höflichkeitsmail à la "interessant, aber Sie werden > Verständnis haben, dass ...", und dass Eckhard klar sagt, dass Götz > Werner plötzlich giftig wurde als die Steuerfreiheit auf jegliches > Kapital in deren bGE-Modell angesprochen wurde, macht die Sache wohl > hinreichend durchsichtig: Ein bGE à la Werner wäre einfach der > schnellere Umbau Richtung Feudalismus als andere neoliberale Methoden. > Wobei man's politisch dann wohl eher als einen Zug zur > Volksgemeinschaft deuten muss: Der deutsche Pöbel soll mit einem bGE > befriedet werden, die Mittelschichten werden noch weiter ihrer > materiellen Substanz beraubt und das deutsche Kapital hat erstens > zusätzliche materielle Kapazitäten für künftige Auseinandersetzungen > mit den USA einerseits, Asien andererseits, zweitens den hauseigenen > Pöbel soweit zufriedengestellt, dass sich erst recht kein Deutscher > mehr darüber einen Kopf macht, was Deutschland an Barbarei in der Welt > bedeutet. Ach, Marlene, say it again and again: Nie wieder > Deutschland. Von wegen, leider. > > > Dich, lieber Peter, möchte ich darauf hinweisen, dass ein paar > interessantere bGE-Modelle kursieren. Nicht dass ich einen perfekten > Überblick hätte, aber hinweisen kann ich dich zumindest auf Folgendes: > - Die LINKE hat m. E. das einzige bGE-Modell aller politischen > Parteien in der Diskussion, das diesen Namen auch verdient. Es ist m. > E. ok, hat nur den Haken, dass ich wie du ein Konsumsteuermodell > favorisiere und die LINKE hauptsächlich bei Einkommensbesteuerung bleibt. > - Das Dilthey-Modell ist ein Mischmasch aus Konsumsteuer und so Sachen > wie Finanztransaktionssteuer. M. E. ist es vor allem deshalb von > außerordentlichem Interesse, weil es eine wirklich gute Idee in Bezug > auf die Import-/Export-Beziehungen formuliert: Eine sozialstaatliche > Grenzsteuer mit tendenziell internationaler Ausrichtung. Verena hat > angedeutet, dass ihr das schleierhaft ist. Was mir wiederum > schleierhaft ist. Ist eine simple und gute Idee. > - Ich habe ein ziemlich vage konzipiertes bGE-Modell hier in die > Debatte geworfen, das dem Konsumsteuergedanken komplett verhaftet > bleibt, aber auch Kapital besteuert. Ist mit sehr unspezifischen > Zahlen formuliert, mehr eine Skizze. Zudem gibt's auch ein paar > gröbere logische Schnitzer hier und da (vor allem in der Geschichte > über die Oma und die Weltreise). Aber die grundsätzliche Idee sollte > rüberkommen, vgl. > https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003974.html > und bei Interesse vielleicht auch noch mal meinen ersten Beitrag hier > in der Debatte: > https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html > - Verena Neddens Modell dürfte für dich knochenharten Realisten > zumindest den Vorzug haben, dass es knochenhart realistisch > rüberkommt. Ich habe mich damit nicht sehr eingängig befasst, da es > mir in den Forderungen zu kurz gegriffen bleibt. Verena hat aber > zumindest den Vorzug, dass sie die Sache von den derzeitigen > juristischen Rahmenbedingungen her in Angriff nimmt. Es lohnt daher > vermutlich, sich damit näher auseinanderzusetzen. Ich weise eigentlich > nur deshalb darauf hin, weil ich Verena zu Dank verpflichtet bin, da > sie mich darauf gebracht hat, wie radikal die gesamte Steuer-, > Sozialversicherungs- und Hartz4-Gesetzgebung sowohl vorm BVerfG wie > auch in der politischen Diskussion angegriffen werden könnte. Ich bin > daher auch der Meinung, dass die derzeitigen juristischen > Rahmenbedingungen überhaupt gar nicht so interessant sind wie Verena > sie findet. Eine echte politische Bewegung für ein bGE müsste m. E. > auch den juristischen Überbau in so vielen Hinsichten rebooten, dass > ohne eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten demokratisch > ohnehin kein echter Weg für ein gutes bGE gebahnt werden kann. Hätte > man die in der Tasche, sollte man sich selbstverständlich sehr genau > überlegen, inwiefern man angefangen beim GG die juristische > Formatierung umschreiben sollte. > > > Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass weder Matthias noch sonst > jemand Interesse daran bezeugt hat, meine Angriffsidee gegen das > bestehende System, also mein Buchprojekt, in irgendeiner Weise > weiterverfolgen zu wollen. Ich hatte ja gefragt, ob ich meine > Materialien irgendwie hochladen könnte, damit andere Leute sich der > Sache annehmen und zumindest auf den einen oder anderen Junk von mir > dabei zurückgreifen können. Null Reaktion darauf. Mit der darin > liegenden narzißtischen Kränkung kann ich um. Ist ja bloß die > Standardbeziehung zwischen der Welt und mir. Politisch allerdings > finde ich das bedenklich, weil mir das zu heißen scheint, dass es > entweder nicht genug Interesse oder genug Kapazitäten innerhalb der > Bewegung gibt, die Sache zu verfolgen, oder dass ich da vielleicht > doch einfach Schwachfug verfolgt habe bzw. die Sache nicht hinreichend > klargemacht habe. Letztere beiden Möglichkeiten halte ich für die > unwahrscheinlicheren. Und das wirft für mich ein echt tristes Bild auf > diesen Verteiler. > > Ich hatte mich ja schon früher dieses Jahr im Rahmen des > Petitionsaufrufs ans EU-Parlament, die Möglichkeiten eines bGE zu > eruieren, schwer darüber gewundert, dass die notwendigen > Unterschriften nur so gerade eben erreicht wurden. Angesichts der > Geschwindigkeit und Massivität der Verarmung und politischen > Entmündigung in Südeuropa erschien mir dieser geringe Elan für ein bGE > absurd, erschütternd, ein Indiz dafür, dass gemäßigte linke Ideen echt > keine Chance mehr haben und der Kampf der nächsten Jahrzehnte in > Europa wohl eher zwischen einer faschistoid sich formierenden > Kapitalfront und den radikalen und gewalttätigen Systemgegnern > verlaufen wird. Wer da den kürzeren ziehen wird, scheint mir > geschichtlich ziemlich ausgemacht. Will irgendwer einen bewaffneten > Kampf gegen Hightech-Drohnen, Panzer-Meere und das gesamte ABC-Arsenal > der Militärs? Ich würde mir solche Revolutionsromantizismen lieber > abschminken, ganz ehrlich. Oder ernsthaft anfangen, das Militär > personell und ideologisch zu unterwandern bzw. aufzuklären. Vor allem > das US-Militär, wozu wohl kein EU-Bürger so leicht fähig sein wird ... > Das bGE als New Deal hätte demgegenüber wirklich die Chance, das > System zu stabilisieren UND die politische Linke zu stärken. Beides > erscheint mir sinnvoller als ein ww3 und/oder eine mordlüsternde > politische Auseinandersetzung zwischen den vom Kapital gekauften > Prolls und den Prolls, die niemand mehr braucht. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > PS: Mailtext an die Initiative Unternimm die Zukunft von Anfang August ... > > ... Sehr geehrte Herren Birtolonu und Grether, > > > ich habe mich die vergangenen Tage ein wenig mit den Inhalten Ihres > Webauftritts www.unternimm-die-zukunft.de > befasst und möchte mich > einerseits bei Ihnen und allen Ihre Initiative tragenden Personen > dafür bedanken, dass Sie sich für ein vernünftiges gesellschaftliches > Zukunftsmodell engagieren, andererseits gerne einige Anmerkungen > machen und einige Fragen stellen, von denen ich hoffe, dass Sie oder > jemand in Ihrer Initiative sie mit Antworten würdigen mag. Dafür > diskutiere ich im Folgenden die mir am interessantesten erscheinenden > Aspekte der durch Ihre Website in die Debatte eingebrachten Beiträge. > Da der Text etwas länger geworden ist, habe ich die sich im Verlauf > meiner Überlegungen ergebenden Fragen übersichtshalber noch einmal am > Ende des Textes zusammengefasst. > > > Etliche der auf Ihrer Website stark gemachten Argumente für ein > bedingungsloses Grundeinkommen finde ich sehr richtig und sprachlich > schön gewählt. Besonders gefällt mir Ihre Betonung der Ermutigung, die > ein bedingungsloses Grundeinkommen höchstwahrscheinlich bei fast allen > bewirken könnte, die sich äußerlich oder innerlich von der heutigen > gesellschaftlichen Wirklichkeit "abgehängt", abgestoßen, unter Druck > gesetzt oder verlassen, alleingelassen fühlen. Eine Stärkung des > individuellen Urvertrauens, von der Gesellschaft als Lebendiges > gehalten und gewollt zu sein, nicht mehr womöglich bloß überflüssig, > vernachlässigt, ausgebeutet oder fremdbestimmt existieren zu dürfen, > könnte meines Erachtens tatsächlich die Möglichkeiten des Menschlichen > auf eine Weise beflügeln, die heute niemand erahnen kann. > > > Neben dieser edlen Idee eines gemeinschaftlichen Fortschritts in > selbstbestimmender Würde und Freiheit erscheinen mir folgende auf > Ihrer Website diskutierten Aspekte von herausragendster Bedeutung: > > 1. > > der erwünschte Effekt einer weitgehenden Verhinderung von Armut > wenigstens in Deutschland, > > 2. > > das starke Plädoyer für die Ersetzung von Sanktionsmechanismen > durch Anreizmechanismen im Wirtschaftsleben, also insbesondere die > Befreiung der Arbeit/Lohnkosten von den für die öffentlichen > Haushalte und Sozialsysteme erhobenen Einkommensteuer und > Sozialversicherungen einerseits, von der Gängelung durch die > öffentliche Arbeitsverwaltung andererseits, > > 3. > > die Argumentation für eine Stärkung der Position der einzelnen > Arbeitsperson gegenüber Mobbing und unangenehmen > Arbeitsbedingungen, was höchstwahrscheinlich zu einer > gesamtgesellschaftlichen Reduzierung der durch solche Belastungen > hervorgerufenen sozialpsychologischen und sozialmedizinischen > Folgekosten führen würde, > > 4. > > die Betonung des historischen Zugs zur Automatisierung der > Industrie, des dadurch der Gesellschaft zufallenden Güterreichtums > und der dadurch frei werdenden Kapazitäten für soziale Kulturarbeit, > > 5. > > die Favorisierung einer einfachen Transparenz der Einnahmenseite > des Staatshaushalts und die Reduzierung der Staatsbürokratie, > > 6. > > der Finanzierungsvorschlag über eine Umsatzsteuer als einziger Steuer, > > 7. > > die Auseinandersetzung mit der Befürchtung, ein bedingungsloses > Grundeinkommen würde zu einem Zusammenbrechen der wirtschaftlichen > Tätigkeiten führen, weil zu wenige Menschen unter der > Voraussetzung einer allgemeinen Existenzsicherung gewillt sein > könnten, überhaupt noch zu arbeiten. > > > Da mir das Zitat aus André Presses Dissertation auf > http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/kurz-gefasst/prinzip/ > beim ersten Blick abstrakt und unverständlich, aber interessant wegen > der Andeutung auf eine volkswirtschaftliche Abschätzung von > ökonomischen Veränderungen durch die Einführung eines bedingungslosen > Grundeinkommens erschien, bin ich dem Link zu seiner Dissertation > gefolgt und habe sie zur Kenntnis genommen. Soweit ich erkennen kann, > stellt die Dissertation die umfangreichste Auseinandersetzung mit der > gesamten Thematik auf Ihrer Website dar. Beim Lesen der Dissertation > habe ich festgestellt, dass das 6. Kapitel seiner Dissertation, dem > das Zitat auf Ihrer Website entnommen ist, abgesehen von einigen > interessanten Nebenbetrachtungen insofern nur von schwachem Interesse > für die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen ist, als es > bloß eine statistische Abschätzung dafür unternimmt, die > volkswirtschaftlichen Gesamtkosten für eine Verhinderung der > Einkommensarmut in Deutschland zu unternehmen. Da er dabei eigentlich > nur ein rechnerisches Modell für Transferzahlungen an die ärmsten > Haushalte entwirft, verlässt er meines Erachtens die Thematik eines > bedingungslosen Grundeinkommens. Sieht man von verdeckter Armut ab, > ließe sich dieses rein rechnerische Modell auch durch eine Anhebung > der aktuellen Hartz4-Sätze praktisch umsetzen. Dies wäre sogar > deutlich naheliegender. Sein Ergebnis hinsichtlich des > Finanzierungsbedarfs zur Verhinderung von Einkommensarmut in > Deutschland mag zwar quantitativ interessant sein: "Weniger als sieben > Prozent dieser 300 Milliarden Euro hätten ausgereicht, um das hier > vorgestellte Grundeinkommenskonzept zu finanzieren, das heißt > Deutschland armutsfrei zu machen. [...] Das heißt im Jahr 2003 hätte > weniger als ein Prozent des Nettoeinkommens von 1296 Milliarden Euro, > zusätzlich im Sinne des oben beschriebenen Konzepts als Grundeinkommen > verteilt, die Armut aus Deutschland verbannt." (S. 142/162 > [Seitenzählung der Dissertation/des PDF-Dokuments]) "Sind die Kosten > der jährlichen Verwaltungsarbeit rund fünf Prozent der auszuzahlenden > Summen, dann sind die jährlichen Gesamtkosten der Finanzierung des > vorgeschlagenen Grundeinkommenskonzepts 16,525 Milliarden Euro, das > heißt unter 1,3 Prozent des jährlichen Nettoeinkommens aller privaten > Haushalte von 1296 Milliarden Euro (vgl. Tabelle 6.1)." (S. 149/169) > > Dennoch bleibt diese Auseinandersetzung für den Diskussionsrahmen um > das bedingungslose Grundeinkommen insofern enttäuschend, als der > eigentliche Knackpunkt der Finanzierbarkeit eines tatsächlich > bedingungslosen Grundeinkommens gar nicht näher beleuchtet wird. Da > ich davon ausgehe, dass Sie die Dissertation bewusst in Ihre Website > einbinden wollen, würde ich Ihnen daher raten, die auf > http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/kurz-gefasst/prinzip/ > aus der Dissertation zitierte Passage durch erhellendere Ergebnisse > der Dissertation zu ersetzen. Das jetzige Zitat formuliert > mathematisch verklausuliert nur den eher banalen Gedanken, dass ein > staatlicher Eingriff in die Höhe des volkswirtschaftlichen Einkommens > einen entsprechend hohen Finanzierungsbedarf produziert. Insbesondere > die ersten beiden Kapitel der Dissertation fand ich sehr lesenswert. > Ansonsten scheinen mir die beiden folgenden Abschnitte aus der > Dissertation die bedeutsamsten Betrachtungen darzustellen und sich > daher für eine Zitation auf Ihrer Website zu eignen: > > * > > "So werden Importe aus Ländern mit geringen Sozialstandards, etwa > China, in Deutschland lediglich mit der Mehrwertsteuer belastet > (vgl. WERNER (2008, S. 194)). Die Preise für in Deutschland > hergestellte Produkte enthalten hingegen die Steuer- und > Abgabenlast des deutschen Sozialstaates. Würde an Stelle aller > Steuern und Sozialabgaben nur noch die Konsumsteuer verbleiben, > würde diese voll auf die Importgüter angewandt." (S. 74/94, vgl. > auch S. 79-91/99-101) Abgesehen von der grundlegend bedeutsamen > Überlegung, dass der Industriearbeitsgesellschaft durch > Automatisierung zunehmend die industrielle Arbeit ausgeht und es > daher grundsätzlich nicht sinnvoll ist, den Sozialstaat weiterhin > über Steuern und Sozialversicherungen zu Lasten des > Produktionsfaktors Arbeit zu finanzieren und abgesehen von den > beschäftigungswirksamen Anreizeffekten einer reinen > Konsumbesteuerung stellt diese Überlegung zur derzeitigen > Befreiung der Importe von den Kosten des Sozialstaats meines > Erachtens das bestes Argument für eine Umstellung auf eine > ausschließliche Konsumbesteuerung dar. > > * > > "Ergebnis: Das durchschnittliche Haushaltseinkommen (d. m. H.) aus > Arbeit ist pro Euro des d. m. H. aus Nichtarbeit umso größer, je > größer das d. m. H. aus Nichtarbeit ist. > > Dieses empirische Ergebnis kann als Gegenargument zur häufig zu > hörenden Meinung dienen, dass umso weniger Arbeitswillige zu > finden sein werden, je höhere Einkommen aus Nichtarbeit > bereitstehen." (S. 115/135) Dies ist ein ausgezeichneter > empirischer Beleg gegen die Befürchtung, ein bedingungsloses > Grundeinkommen würde zu massenhafter Arbeitsverweigerung führen. > Allerdings möchte ich methodenkritisch zu bedenken geben, dass > dieses Ergebnis ein Fehlschluss sein könnte. Da André Presse sein > Argument nur auf statistisch aggregierten Zahlen, nämlich auf dem > durchschnittlichen Einkommen von verschiedenen Gruppen von > Einkommensbeziehern aufbaut, könnte sich seine Schlussfolgerung > als falsch erweisen. Möglich wäre immerhin, dass sich insbesondere > die Gruppen mit höheren Einkommen vor allem aus Personen > zusammensetzen, von denen die einen ein hohes Abeitseinkommen ohne > nennenswertes Nichtarbeitseinkommen, die anderen ein hohes > Nichtarbeitseinkommen ohne nennenswertes Arbeitseinkomen erzielen. > Eine nähere empirische Betrachtung der Arbeitseinkommen aller > Menschen mit Nichtarbeitseinkommen könnte Herrn Presses > Schlußfolgerung validieren. Dies wäre ein lohnenswertes > Unterfangen. Sollte sich die Schlussfolgerung als wahr erweisen, > wäre sie ein vorzügliches Argument gegen alle, die vehement > befürchten, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen zur > massenhaften Arbeitsverweigerung führen würde. > > > Folgende Detailkritiken an Herrn Presses Dissertation haben sich mir > während der Lektüre aufgedrängt. Diese könnten Sie und/oder den Autor, > dem Sie meine Mail vielleicht zukommen lassen möchten, eventuell > interessieren. Außerdem ergaben sich in der Auseinandersetzung mit > Herrn Presses Dissertation meine Fragen an Sie. > > * > > Auf S. 28-30/48-50 wird das heutige steuerliche Existenzminimum > von 650 Euro bei einem gegenüber dem heutigen Umsatzsteuersatz von > 7 % bzw. 19 % auf 100 % erhöhten Umsatzsteuersatz einfach als 325 > Euro angenommen. Wenn ich es richtig verstehe, wird das > Existenzminimum auf 325 Euro mit dem Argument angesetzt, dass die > Staatsquote und damit die gesamte Steuerlast im Durchschnitt bei > etwa 50 % liegt. Fußnote 9 (S. 28/48) allerdings verweist darauf, > dass die durchschnittliche (aus der Staatsquote abgeleitete) > Steuerlast keineswegs der Steuerlast entspricht, die auf jedem > einzelnen Produkt lastet. Grundlegend wäre daher die Frage zu > beantworten, wie sich die Steuerlast heute tatsächlich > insbesondere bei jenen Produkten darstellt, die maßgeblich für das > Existenzminimum sind. Allein die heutigen USt-Sätze von 7 und 19 % > dürften zu einem verzerrenden Effekt führen, da im Existenzminimum > überdurchschnittlich viele Güter zu einem USt-Satz von 7 % > beinhaltet sein dürften. Andere Steuern dürften andere > Verzerr-Effekte bewirken. Mein Verdacht wäre, dass 325 Euro > steuerbefreite Kaufkraft niedriger ist als die 650 Euro heutiges > Existenzminimum. Da Herrn Presses Dissertation keine > detaillierteren Überlegungen dazu anstellt, welche > volkswirtschaftlichen Konsequenzen sich bei der Einführung eines > über eine alleinige Umsatssteuer finanzierten bedingungslosen > Grundeinkommens heute abschätzen lassen, scheinen mir diese > Überlegungen zur Höhe eines steuerbefreiten Existenzminimums > ohnehin nur illustrativen Charakter zu haben. Zumindest schärfen > sie den Blick für eine grundlegende Frage: Mit wieviel > Gesamtsteueranteil wird heute ein für das Existenzminimum > charakteristischer Warenkorb belastet? Eine Klärung dieser Frage > könnte eine empirisch fundierte Auskunft dazu geben, wie hoch ein > bedingungsloses Grundeinkommen nach Umstellung des Steuersystems > auf eine ausschließliche Umsatzsteuer ausfallen müsste bzw. sollte. > > * > > "Wie in Abschnitt 6.8 genauer ausgeführt, wird mit einem > Grundeinkommen in Höhe von 900 Euro die Armutsgrenze deutlich > überschritten. Würde ein Grundeinkommen, der Logik aus Abschnitt > 2.1.5 folgend, nach völliger Umstellung zur Mehrwertsteuer 900 > Euro betragen, würden hierdurch Konsumausgaben in Höhe von 1800 > Euro von der Mehrwertsteuerlast befreit. Für Ausgaben von 1.800 > Euro pro Monat (in Bruttopreisen) wird mithin die darin enthaltene > Mehrwertsteuer für alle erstattet. Durch eine Zahlung in dieser > Höhe lägen die Einkünfte aller Menschen in Deutschland oberhalb > der Armutsgrenze." (S. 30/50) > Diese Logik erscheint mir nicht schlüssig. Für alle, die nur die > negative Mehrwertsteuer in Höhe von 900 Euro als einzige Einkunft > erhielten, betrügen die Konsumsausgaben auch nur 900 Euro und > entsprechend würden auch nur 450 Euro an Mehrwertsteuer erlassen. > Für alle, die zusätzliche Einkünfte von x < 900 Euro erzielen > würden, wären die Konsumausgaben bei 900 Euro + x < 1800 Euro und > die Mehrwertsteuererstattung bei 450 Euro +x/2 < 900 Euro. Dieser > Einwand mag etwas kleinlich wirken. Herr Presse hätte ihn leicht > durch folgende Umformulierung vermeiden können: "Für Ausgaben von > 1.800 Euro pro Monat (in Bruttopreisen) wird mithin die darin > enthaltene Mehrwertsteuer für alle [mit entsprechend hohem > Einkommen] erstattet." > > Herr Presse geht hier implizit ganz selbstverständlich von der > Perspektive derjenigen aus, die in diesem Modell Nettozahler > wären, und versucht ihnen das Konzept eines bedingungslosen > Grundeinkommens als Steuerfreibetrag schmackhaft zu machen. Das > ist politisch sicherlich sinnvoll, allerdings muss der Begriff > "alle" eben auch die Perspektive derjenigen beinhalten, die in > diesem Modell Nettoempfänger wären. Über diese Kleinigkeit bin ich > vor allem deshalb gestolpert, weil die Formulierung "Vorschläge zu > seiner Realisierung" im Untertitel der Dissertation bei mir die > Erwartung geweckt hatte, dass Herr Presse tatsächlich ein > konkretes bedingungsloses Grundeinkommens-Modell hinsichtlich > seiner Realisierbarkeit und seiner volkswirtschaftlichen > Konsequenzen betrachten würde. Diese Erwartung wurde insbesondere > durch das 6. Kapitel enttäuscht. Aber auch an dieser Stelle hätte > ich mehr erwartet, nämlich zumindest eine weitergehende Klärung > der Frage, wie die Höhe eines künftigen Grundeinkommens > abzuschätzen wäre. Wie ich im vorhergehenden Punkt schon angemerkt > habe, ist es nämlich keineswegs ausgemacht, dass ein typischer > Warenkorb eines heutigen Ein-Personen-Haushalts mit einem > Einkommen von 900 Euro insgesamt eine Steuer- und > Sozialabgabenlast von etwa 50 Prozent dieses Einkommens > entsprechend der Staatsquote trägt, also 450 Euro. > > Nehmen wir nur mal an, es ließe sich statistisch nachweisen, dass > die heutige Gesamtsteuerlast eines solchen Haushalts über alle > direkten und indirekten Steuern einschließlich > Sozialversicherungen heute unterdurchschnittlich nur 40 Prozent > (Fall 1) oder überdurchschnittlich sogar 60 Prozent (Fall 2) > ausmachen. Dann könnte ein solcher Haushalt heute einen Konsum von > 540 Euro (Fall 1) bzw. 360 Euro (Fall 2) mobiliseren, der Rest > wären jeweils Steuern und Sozialabgaben. Nach einer Umstellung des > gesamten Steuersystems auf eine Umsatzsteuer von 100 Prozent > müsste demnach sein Einkommen 1.080 Euro (Fall 1) bzw. 720 Euro > (Fall 2) betragen, um die gleiche Kaufkraft mobilisieren zu können > wie vor der Umstellung. Der entscheidende Punkt Ihres Vorschlags > zu einer Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ist ja > gerade eine radikale Umstellung des Steuersystems auf eine > alleinige Umsatzsteuer. Wohlhabendere Einkommensgruppen, die Ihre > Idee nicht hinsichtlich ihrer gesamtgesellschaftlichen Vorzüge, > sondern nur nach dem egoistischen Kalkül der eigenen > Konsumkraftverbesserung bzw. -verschlechterung bewerten möchten, > können ihre Steuerberater fragen, ob das für sie vorteilhaft oder > nachteilig wäre. Das dürfte dank der heutigen Vielzahl von > unterschiedlichen Steuern von Fall zu Fall unterschiedlich sein. > Das allgemeine und von Ihnen ja auch stark gemachte Interesse > einer Verhinderung von Armut aber macht es meines Erachtens > zumindest notwendig, genauere Abschätzungen dazu vorzunehmen, > welche Auswirkungen eine solche Steuerumstellung auf die unteren > Einkommensgruppen hätte, insbesondere auf jene, die nach der > Umstellung ausschließlich von der Höhe des bedingungslosen > Grundeinkommens leben müssten. Ob nach einer solchen Umstellung > ein Einkommen von 1.080 Euro (Fall 1) oder von 720 Euro (Fall 2) > nötig wäre, um einen Konsum finanzieren zu können, der der > heutigen typischen Kaufkraft eines Ein-Personen-Haushalts mit > einem verfügbaren Einkommen von 900 Euro entspricht, macht > immerhin einen nicht ganz unbeträchtlichen Unterschied, > hochgerechnet auf die 80,839 Millionen Personen, von denen Herr > Presse im 6. Kapitel ausgeht, immerhin einen Unterschied von 1.080 > Euro * 12 Monate * 80,839 -- 720 Euro * 12 Monate * 80,839 = > 1.047.673.440.000 Euro -- 698.448.960.000 Euro = 349.224.480.000 > Euro, also fast 350 Milliarden im Jahr. > > Ich verstehe zwar durchaus, dass Sie hier und da auf Ihrer Website > betonen, dass es Ihnen eher um einen grundsätzlichen Vorschlag > geht als um ein detailliert ausgearbeitetes Konzept, das sofort in > ein Gesetz gegossen werden könnte. Und mir ist auch klar, dass > Prognosen schwierig sind, insbesondere wenn sie sich auf die > Zukunft beziehen und zumal auf eine Zukunft nach einem radikalen > Eingriff ins Steuersystem und die allgemeinen Mechanismen zur > Lohnfindung. Dennoch würde ich meinen, dass sich aus der durch die > Begriffe bedingungsloses Grundeinkommen und Umsatzsteuer > vorgegebenen Grundstruktur Ihres Vorschlags doch die Frage > aufdrängt, wie hoch ein Grundeinkommen nach einer solchen > Umstellung sein müsste. Das führt mich zu meiner ersten Frage an > Sie: Würden Sie mir zustimmen, dass es für die Propagierung Ihrer > Idee sinnvoll wäre, eine empirische Untersuchung dazu vorzunehmen, > wie hoch die direkte und indirekte Gesamtlast durch Steuern und > Sozialabgaben typischerweise bzw. durchschnittlich ist, die heute > auf den niedrigen Einkommsgruppen bzw. der von ihnen erworbenen > Warenkörbe lastet, deren Einkommen etwa der anvisierten > Konsumkraft des künftigen bedingungslosen Grundeinkommens > entsprechen, also etwa 900, 1.000, 1.200 Euro pro Person heute > ausmachen? > > * > > "Durch die Reduzierung der Einkommensteuer würde der Anreiz zur > Aufnahme von Arbeit, ja sogar von geringer bezahlter Arbeit > steigen" (S. 35/55). Ich weise nur nebenbei darauf hin, dass die > Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens insbesondere die > geradezu anreizfeindlichen Hinzuverdienstregelungen beim > derzeitigen ALG2 beseitigen würde. Da Sie ein argumentatives > Schwergewicht darauf legen, dass Ihr Vorschlag starke > Anreizeffekte für Beschäftigung im Allgemeinen und den > Niedriglohnsektor im Besonderen haben würde, finde ich es > verwunderlich, dass Sie auf diesen Umstand nicht eingehen. Sieht > man von einem Freibetrag von 100 Euro ab, werden ALG2-Bezüge bis > zu einem Nettoeinkommen von 1.000 Euro zu 80 Prozent verrechnet, > darüber hinaus bis einem Einkommen von 1.500 Euro zu 90 Prozent. > Es kann daher nur wenig verwundern, dass dieses anreizfeindliche > Verrechnungsmodell mit einer sanktionierenden Gängelung der > Arbeitslosen einhergeht. > > * > > "Hierbei ist der Vorschlag der Stichtagsregelung zu beachten: Am > Stichtag der Einführung beziehungsweise Erhöhung eines > Grundeinkommens dürften die Löhne und Gehälter um den > Grundeinkommensbetrag gemindert werden. Unmittelbar am Tag der > Einführung beziehungsweise Erhöhung jedoch können Arbeitgeber- und > Arbeitnehmer ihr Arbeitsangebots und Arbeitsnachfrageverhalten > anpassen, was entsprechende Auswirkungen auf die Entwicklung der > Löhne und Gehälter haben kann." (S. 45/65) > > Dies könnte freilich eine enorme Zäsur im gesamtwirtschaftlichen > Geschehen bedeuten. Aus Arbeitnehmerperspektive stellt sich die > Situation zudem wiederum komplexer dar: Eine Verminderung des > Lohns um die Höhe des Grundeinkommens wäre höchstwahrscheinlich > ein Reallohnverlust unter der Bedingung, dass die Mehrwertsteuer > auf 100 % angehoben wird. Die Verrechnung müsste mindestens auch > das einbeziehen, was die Unternehmen heute in die > Sozialversicherungen einzahlen. Zudem stellt sich für jeden > Arbeitnehmer dann ähnlich wie für das Existenzminimum überhaupt > die Frage: Wieviel Kaufkraft werde ich nach einer radikalen > Umstellung des Steuersystems im Verhältnis zu früher haben? Es ist > daher anzuzweifeln, dass sich eine simple Stichtagsregelung, wie > sie von Herrn Presse gezeichnet wird, politisch beispielsweise > gegen den Druck der institutionalisierten Arbeiterbewegung > durchsetzen ließe. Die von Herrn Presse referierte Vorstellung von > Frau Hohenleitner und Herrn Straubhaar, dass ein Grundeinkomen zu > einer vollständigen Deregulierung des Arbeitsmarkts führen würde, > Betriebsräte, Gewerkschaften und sozialpolitische Eingriffe in den > Arbeitsmarkt quasi über Nacht überflüssig machen würde, scheint > mir übrigens allein mit Blick auf Artikel 9 GG wenig realistisch > und auch nicht wünschenswert: "Durch die Einführung eines > Grundeinkommens erwarten HOHENLEITNER und STRAUBHAAR den Wegfall > aller sozialpolitisch motivierten Arbeitsmarktregulierungen wie > zum Beispiel des Kündigungsschutzes, der Flächentarifverträge, > Sozialklauseln und Mindestlöhne." (S. 90/110) > > * > > "Häufig wird der Einwand erhoben, Haushalte mit geringeren > Einkünften würden relativ stärker von den Steigerungen des Konsum- > beziehungsweise Mehrwertsteuersatzes betroffen als Haushalte mit > höheren Einkünften, da letztere einen relativ geringeren Teil > ihrer Einkünfte für Konsum ausgeben. Dies gilt jedoch nur für den > Fall, dass es bei Erhöhung der Konsum- beziehungsweise > Mehrwertsteuersätze zu Preissteigerungen kommt." (S. 87/107) Diese > Behauptung erscheint mir nicht einsichtig. Auch bei > Preisstabilität und selbst bei Preisverfall führt eine Steigerung > der Umsatzsteuer zu einer höheren Steuerbelastung ärmerer > Haushalte im Vergleich zu reicheren Haushalten relativ zur > jeweiligen Einkommenshöhe, sofern vorausgesetzt wird, dass > reichere Haushalte einen niedrigeren Anteil ihres Einkommens für > Konsum ausgeben (also mehr sparen bzw. in Unternehmungen > investieren). Dies folgt logisch ganz simpel daraus, dass alles > gesparte/investierte Einkommen von der Umsatzsteuer unberührt > bleibt und folglich reichere Haushalte relativ zu ihrem Einkommen > immer dann weniger Steuern bezahlen, wenn sie relativ zu ihrem > Einkommen deutlich mehr sparen/investieren als ärmere Haushalte. > Nicht nur im gesamten Text, sondern auch in Tabelle 4.1 auf S. > 78/98 wird dieser Umstand vollkommen unterschlagen. Stattdessen > wird der steuerprogressive Effekt herausgearbeitet, der sich aus > einer Kombination von Grundeinkomen = Quasi-Freibetrag und > Konsumbesteuerung ergeben würde. Dieser progressive Effekt stimmt > sicherlich, insofern Einkommen und Konsumausgaben mehr oder > weniger gleichhoch sind. Wo aber in relevanter Höhe gespart bzw. > investiert wird, löst sich die Progression in Luft auf. Um das zu > illustrieren: Postuliert man in der Tabelle 4.1 auf S. 78/98, dass > ein Haushalt mit einem Hinzuverdienst von 19.000 Euro (letzte > Zeile) die Hälfte des verfügbaren Einkommens, also 10.000 Euro > spart/investiert, ein anderer Haushalt mit einem Hinzuverdienst > von 4.000 Euro (drittletzte Zeile) gar nicht spart/investiert, > sondern das gesamte Einkommen inklusive Grundeinkommen in Höhe von > 5.000 Euro verkonsumiert, dann würde der reichere Haushalt nur > eine Steuerlast in Bezug auf den Hinzuverdienst von (10.000 Euro / > 2 - 1.000 Euro) * 100 % / 19.000 Euro ? 21,1 % und der ärmere > Haushalt eine Steuerlast in Bezug auf den Hinzuverdienst von > (5.000 Euro / 2 -- 1.000 Euro) * 100 % / 4.000 Euro ? 37,5 % > tragen. Der ärmere Haushalt würde in diesem Fall also eine > deutlich höhere Steuerlast in Bezug auf sein Einkommen tragen als > der reichere Haushalt. > > Die Forderung nach Progression aber leitet sich aus > sozialstaatlichen Normen des GG ab, die sich inhaltlich knapp auf > die Formel bringen lassen, dass starke Schultern mehr zum Gelingen > des Gemeinwesens beizutragen haben als schwache Schultern. Er ist > somit nicht nur eine politische Forderung interessierter Kreise, > sondern eine grundgesetzlich verfasste Hürde, die von einem > Vorschlag zur Veränderung des Steuersystems zwingend genommen > werden muss. > > Zwar ließe sich argumentieren, dass investiertes Einkommen die > gesamtgesellschaftliche Wertschöpfung steigert und ja spätestens > dann wieder der Umsatzsteuer unterworfen wird, wenn es einerseits > Produkte oder Dienstleistungen für den Konsumentenmarkt > bereitstellt, andererseits, wenn es irgendwann später doch für den > Konsum des Sparers/Investors ausgegeben wird. Dieser > Rettungsversuch für die Steuerprogressivität der Kombination von > Umsatssteuer und Grundeinkomen kann meines Erachtens aber nicht > überzeugen. Denn die Wertschöpfung durch investiertes Einkommen > bleibt durch eine Konsumsteuer ja gerade unbesteuert. Stellt > investiertes Einkommen mittelfristig Produkte oder Dienstleistung > für den Konsumentenmarkt bereit, so wird die Konsumsteuerlast > wieder von den Konsumenten und nicht vom investierten Einkommen > getragen. Und ob investiertes Einkommen früher oder später wieder > aus der Wertschöpfung herausgenommen und verkonsumiert wird, lässt > sich nicht absehen. Hinzu käme die Möglichkeit, gespartes > Einkommen ins Ausland zu transferieren und somit gänzlich dem > Konsumsteuersystem in Deutschland zu entziehen. Faktisch bliebe > gespartes/investiertes und ins Ausland transferiertes Einkommen > steuerfrei. > > Dieses Ergebnis ist meines Erachtens von einer außerordentlichen > Bedeutsamkeit für Ihren Vorschlag, die Sie nicht ignorieren > können. Der Charme Ihres Vorschlags, mit einer einzigen Steuer > einerseits die Armut in Deutschland zu beseitigen, eine neue > Grundlage für das Miteinander von Arbeit und Kapital zu etablieren > und das gesamte Gemeinwesen transparent zu finanzieren, scheitert > an diesem Ergebnis. Nicht nur könnten sich starke Schultern > weitgehend aus der Finanzierung des Gemeinwesens zurückziehen > (fehlende Progression), sondern zu befürchten stünde, dass die > Einkommens- und Vermögensverteilung noch schneller als ohnehin > schon auseinanderdriften würde, sich also eine Erhöhung der > entsprechenden Gini-Koeffizienten ergeben würde. Das gänzlich > unbesteuerte Kapital könnte sich noch schneller zentralisieren und > zusätzliche Ressourcen für einen starken Verdrängungswettbewerb > sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene > mobilisieren. Im Endeffekt ließe sich befürchten, dass eine > relativ kleine quasi-feudale Eigentümerklasse alles Eigentum der > zunehmend automatisierten Wertschöpfungsketten besitzen und > dirigieren würde, während der Großteil der Bevölkerung über ein > relativ geringes Grundeinkommen mit dem Nötigsten versorgt werden > würde. Vielleicht ist das sehr schwarz gezeichnet, aber aus der > gänzlichen Steuerfreistellung von gespartem/investiertem > Einkommen, also Kapital, scheint sich mir zumindest die > Möglichkeit für ein solches Szenario aufzudrängen. Angesichts > dessen, dass mit ausreichend Kapital versorgte Unternehmungen > einen entscheidenden Einfluss auf die Gestaltung der > gesellschaftlichen Wirklichkeit bis hinein in die demokratischen > Meinungsfindungsprozesse nehmen können, könnte sich Ihr Vorschlag > zu einer Ermutigung in den Glauben an das Gemeinwesen und zu einer > Stärkung der Würde des Einzelnen auf diese Weise im schlimmsten > Falle genau in sein Gegenteil verkehren, nämlich in die Aushöhlung > der Einflussnahmemöglichkeiten der verarmten Einzelnen in die > konkrete Ausgestaltung des Wirtschaftslebens und des Gemeinwesens. > Meine zweite Frage an Sie lautet daher: Stimmen Sie meinen > Überlegungen zu, dass die Kombination von Grundeinkommen und > Konsumsteuern nicht gewährleisten kann, dass sich starke Schultern > an der Finanzierung des Gemeinwesens stärker beteiligen als > schwache Schultern (fehlende Progression) und sich stattdessen > höhere Einkommen und Vermögen unter Umständen noch schneller als > bereits heute durch eine Kapitalisierung gegenüber dem Gros der > Gesellschaftsmitglieder verselbständigen könnten? Falls nein: > Warum nicht? Falls ja: Was für Konsequenzen in Bezug auf Ihren > Vorschlag ziehen Sie daraus? > > Da ich Ihren Vorschlag, durch eine ausschließliche > Konsumbesteuerung den Faktor Arbeit von allen Steuern und > Sozialversicherungen zu befreien und gleichzeitig ein > bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen, grundsätzlich aber > weiterhin sinnvoll finde, insbesondere angesichts des > unwiderleglichen Zugs zur Automatisierung industrieller > Produktion, sind mir ad hoc folgende Änderungsvorschläge für Ihre > Idee in den Sinn gekommen, um den skizzierten Problemen zu > entgehen: Statt einer formell-mathematischen Höherbelastung > starker Schultern (Progression) ließe sich diese inhaltlich > beispielsweise durch eine Staffelung von Umsatzsteuersätzen > bewirken, beispielsweise durch gar keine oder eine sehr niedrige > Besteuerung auf Güter und Dienstleistungen des Grundbedarfs > (Grundnahrungsmittel, Wohnraum, Strom, Wasser, Gas, > Gesundheitsdienstleistungen etc.), eine der von Herrn Presse > anvisierten Höhe von 100 % ungefähr entsprechenden Umsatzsteuer > auf Güter des Normalbedarfs (bspw. Haushaltsgeräte. > Unterhaltungsgeräte, Autos im niedrigen bis mittleren Preissegment > etc.) und eine hohe, meinetwegen 200 % betragende Umsatzsteuer auf > Güter des Luxusbedarfs. Zwar würde eine solche Dreiteilung von > Umsatssteuersätzen zu einer Verkomplizierung der Arbeit der > Finanzämter führen und ein politisches Gremium erfordern, das im > Zweifelsfall für jedes einzelne Produkt und jede einzelne > Dienstleistung eine Eingruppierung in eine der drei > Umsatzsteuerklassen vornehmen bzw. einen allgemeinen > Kriterienkatalog dazu aufstellen würde. Aber dies dürfte noch > immer wesentlich weniger kompliziert als das heutige Steuerwesen > sein. Zudem würden sich mehrere Vorzüge ergeben: Eine solche > Steuer würde sicherlich von vielen Menschen intuitiv als gerecht > empfunden und im Wesentlichen auch dem Grundsatz genüge tun, dass > sich starke Schultern stärker am Gemeinwesen zu beteiligen haben > als schwache Schultern. Das Umverteilungsvolumen für ein > bedingungsloses Grundeinkommen, das den mehr oder weniger > unbesteuerten Grundbedarf und einen Teil des zu 100 % besteuerten > Normalbedarfs abdecken sollte, würde insgesamt niedriger ausfallen > und erschiene insofern politisch vielleicht leichter durchsetzbar. > Und es würde ein einfaches, aber wirksames steuerpolitisches > Instrument für sozial-, wirtschafts- oder ökologiepolitische > Zielsetzungen geben, nämlich die Eingruppierung von Produkten und > Dienstleistungen in eine der drei Umsatzsteuerklassen. So könnten > beispielsweise ressourcenaufwändige oder umweltschädliche Produkte > standardmäßig in die hochbesteuerte Luxusklasse eingruppiert > werden etc. Dieser Vorschlag allein aber kann nicht verhindern, > dass vermögende und einkommensstarke Haushalte sich aus der > Finanzierung des Gemeinwesens durch Konsumverzicht und eine > Kapitalisierung ihres Einkommens/Vermögens bzw. durch eine > Transferierung von Vermögen ins Ausland in relevantem Ausmaße > entziehen. Da mir die Vererbung von hohen Vermögen noch nie > sinnvoll zu einer demokratisch verfassten Gesellschaft zu passen > schien, sondern eher als feudalistisches Relikt, würde ich > schlicht eine Kombination von Erbschafts-, Schenkungssteuer und > einer Steuer auf Vermögenstransfer ins Ausland in möglichst großer > Höhe (bei einem Freibetrag für "Oma ihr klein Häuschen") zur > Lösung dieses Problems ins Gespräch bringen wollen. Innerhalb > einer Lebensspanne könnten sich dann zwar alle mit ausreichenden > Vermögens- und Einkommensmöglichkeiten durch Konsumverzicht und > Kapitalisierung großzügig aus der Finanzierung des Gemeinwesens > heraushalten und dabei hoffentlich der Allgemeinheit nützende > Wertschöpfungsketten in Gang bringen. Beim Ableben oder beim > Eigentumtransfer an einen Dritten oder ins Ausland aber würde > zumindest ein gewichtiger Teil des so dem Gemeinwesen > vorbehaltenen Vermögens doch wieder an dieses fallen. > > Soweit zu meinen Ad-hoc-Ideen, wie man Ihren Vorschlag durch ein > paar Modifikationen zu retten versuchen könnte. > > Nachdem für mich klar geworden war, dass Ihr Vorschlag in seiner > jetzigen Form zum Scheitern verurteilt ist, begab ich mich auf > Suche im Netz danach, welche anderen Vorschläge zur Finanzierung > eines bedingungslosen Grundeinkommens kursieren. Dabei stieß ich > schnell auf das Netzwerk Grundeinkommen (www.grundeinkommen.de > ) und dort auf die von Ronald > Blaschke sehr engagiert ausgearbeiteten Dokumente, die einen > Überblick über die vorgeschlagenen Modelle geben: > https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2012/08/12-06-modelle-tabelle.pdf > und ausführlicher: > https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2013/01/2012-ansaetze_und_modelle_gs_und_ge_blaschke.pdf > . Schaut man sich die anderen Modelle an, ist keines > steuerpolitisch so charmant schlicht gestrickt, wie das Ihre. > Angesichts des Scheiterns Ihres Modells dürfte das aber wohl nur > notwendig sein. Bedauerlicher finde ich, dass kein anderer > Modellvorschlag wie der Ihre komplett auf eine Besteuerung von > Einkommen verzichtet. Gerade dieser Vorschlag von Ihnen scheint > mir angesichts des Automatisierungszugs in der industriellen > Produktion der zukunftsweisendste zu sein. Am ehesten noch mit > Ihrem Vorschlag vergleichbar ist der etwas kryptisch formulierte > Modellvorschlag von Matthias Dilthey und Jörg Drescher: > http://www.psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell.pdf . > Meine dritte Frage lautet daher: Ist Ihnen dieser Modellvorschlag > von Matthias Dilthey und Jörg Drescher bekannt? Falls nein würde > ich Sie darum bitten, ihn zur Kenntnis zu nehmen. Falls ja: Was > halten Sie davon? > > Auch die Herren Dilthey und Drescher sind bei der Diskussion Ihres > Vorschlags ähnlich wie ich auf das Problem gestoßen, dass > keinerlei Besteuerung von Kapital vorgesehen ist: "Da > Werner/Hardorp auf jegliche Gewinn-Besteuerung verzichtet, führt > diese Subvention zu einer deutlichen Verschärfung der > Kapital-Konzentration und zu einer weiteren Öffnung der > Einkommenschere." (dilthey-modell.pdf, S. 5) Sie formulieren auch > eine ähnliche Befürchtung wie ich: "Nachdem beim Werner-Modell der > Übergang Geld >>> Produktionsmittel nicht besteuert wird, führt > das Werner-Modell zwangsläufig zu einer starken Konzentration der > Produktionsmittel. Denn derjenige, der nicht bereits im Besitz von > Produktionsmittel ist, wird wegen der hohen Konsumbesteuerung kaum > eine Ansparmöglichkeit haben, um Produktionsmittel zu erlangen." > (dilthey-modell.pdf, S. 9) > > Zudem entwickeln die Herren Dilthey und Drescher Ihr Argument, > dass die heutige Konsumbesteuerung Importe von den Lasten des > Gemeinwesens überdurchschnittlich befreit, produktiv weiter. Dafür > kritisieren die Herren Dilthey und Drescher Sie wegen einer > Bemerkung von Herrn Hardorp: "Gerade Export-orientierte > Unternehmungen sind in hohem Maß auf eine gute Infrastruktur > angewiesen. Wird deutsche Infrastruktur nun ausschließlich von > deutschen Konsumenten bezahlt, stellt das eine indirekte > Subventionierung des Exports dar. Diese Subvention wird von > Werner/Hardorp jedoch ausdrücklich gewünscht." > (dilthey-modell.pdf, S. 5, der dort in Fußnote 10 angegeben Link > funktioniert nicht mehr, aber die problematisierte Äußerung von > Herrn Hardorp lässt sich aktuell auf > http://www.psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell.pdf, > S. 101/103 finden.) Dieses Argument von den Herren Dilthey und > Drescher leuchtet mir deutlich mehr ein als die kritisierte > Aussage von Herrn Hardorp. Und im Weiteren skizzieren die Herren > Dilthey und Drescher auf den Seiten 6 und 7 das Modell einer > verrechenbaren Sozial-Umsatzsteuer, dessen Effekt auf S. 7 knapp > so rekapituliert wird: "Wenn man so möchte, stellt die > verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer eine Art 'Sozial-Schutz-Zoll' > dar. Für die Länder, die ebenfalls eine Sozial-Umsatzsteuer > einführen, ist diese Steuer kostenneutral, Länder mit niedrigen > Sozial-Standards werden mit 'Schutz-Zoll' belegt. Dadurch ist > sichergestellt, daß der höhere soziale Standard exportiert, > keinesfalls das Sozial-Dumping importiert wird!" Dieses Konzept > leuchtet mir als sinnvoll ein und müsste eigentlich auch Ihr > Wohlwollen finden, da Sie ja für die Würde des Menschen und nicht > bloß für die Würde der Deutschen eintreten. > > Auch die von den Herren Dilthey und Drescher auf den Seiten 8 und > 9 skizzierte Sozial-Gewinnsteuer/Sozial-Kapitalumsatzsteuer > scheint mir durchaus ein sinnvoller Vorschlag zu sein, um einen > Kapitalbesteuerungseffekt zu bewirken, der bei Ihrem Modell > vollkommen vernachlässigt ist. > > * > > "Mit anderen Worten: Selbst wenn der Staat weit weniger als 500 > Euro pro Monat -- siehe Beispiele oben -- auf alle bestehenden > Nettoeinkommen "draufsatteln" wollte, so müsste er seine > Aufgaben/Ausgaben des Status quo einschränken. Dazu wird er, wenn > überhaupt, nur in Maßen bereit sein. > Die obigen Überlegungen haben die Konsequenz: Ein für alle langsam > auf 500 Euro oder mehr wachsendes bedingungsloses Grundeinkommen > kann nur eingeführt werden, > (i) wenn das Volkseinkommen pro Kopf in Zukunft mit einer größeren > durchschnittlichen Wachstumsrate wächst als die (noch von Ausgaben > für Grundeinkommen freien) Staatsausgaben und/oder > (ii) wenn die derzeitigen öffentlichen Transferzahlungen im > Gleichschritt mit langsam wachsendem Grundeinkommen adäquat > reduziert werden; vgl. hierzu Tabelle 6., (1) und (3), sowie die > Darlegungen in Abschnitt 6.2." (André Presse, Grundeinkommen -- > Idee und Vorschlag zu seiner Realisierung, S. 120/140) > > Oder aber (iii) wenn durch irgendeine Form von Besteuerung > insbesondere der oberen Einkommensgruppen ein Spielraum für die > Verschiebung des Einkommens von "oben" nach "unten" geschaffen wird. > > Ohne dies explizit zu sagen, scheint Herr Presse seine > Überlegungen im 6. Kapitel absichtsvoll unter der Voraussetzung > anzustellen, dass es bei den Tranferzahlungen an arme Haushalte zu > keiner zusätzlichen Belastung bei irgendeiner Einkommensgruppe > kommen soll. Dies leuchtet mir weder methodisch noch > volkswirtschaftlich ein. Zwar kann ich mir durchaus vorstellen, > dass die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens zu einer > Ausweitung des gesamten Volkeinkommens führen kann, etwa weil die > Einkommensaufstockung der unteren Einkommensgruppen wenigstens zum > Teil über die Ausnutzung bereits heute bestehender industrieller > Überkapazitäten gesamtwirtschaftlich nahezu zum Nulltarif zu haben > wäre und weil ein großer Teil heutiger Arbeitszeit etwa in der > Unternehmens- und Staatsverwaltung durch die Vereinfachung des > Steuersystems und der sozialen Transfersysteme für sinnvollere > Tätigkeiten freigesetzt werden würde und insbesondere weil die > Umstellung zu einer Beflügelung wirtschaftlicher Initiative führen > könnte. Die Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens jedoch > dürften genau das Gegenteil befürchten, nämlich die massenhafte > Arbeitsverweigerung und damit ein drastisches Schrumpfen des > Volkseinkommens. Selbst wenn man aber an die Möglichkeit eines > deutlichen Entwicklungspotentials für das Volkseinkommen durch die > Einführung von bedingungslosem Grundeinkommen und radikaler > Umstellung auf ein allein über die Umsatzsteuer finanzierten > Gemeinwesens glaubt, ist die Beteuerung, dass eine solche > Umstellung niemandem finanziell wehtun muss, wenig überzeugend. > Ich würde vermuten, dass die Umstellung des Steuersystems auf eine > alleinige Umsatzsteuer in durchaus beachtlichem Ausmaß zu > Verwerfungen führen wird, die einerseits Gewinner und andererseits > Verlierer hervorbringen würde. Verlierer wären vermutlich in > erster Linie alle natürlichen und juristischen Personen, die durch > das heutige Steuersystem relativ begünstigt, subventioniert > werden. Ich würde jedenfalls mutmaßen, dass dieser Aspekt im > Einzelfall finanziell deutlich schwerer wiegen könnte als eine > mögliche Umverteilung des Einkommens von den oberen > Einkommensgruppen an die unteren Einkommensgruppen durch die > Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Eine solche > Umverteilung erscheint mir aus demokratietheoretischen Gründen > angesichts der kontinuierlich steigenden Einkommensungleichheit in > Deutschland (vgl. nur z. B. http://dx.doi.org/10.1787/888932503721 > ) ohnehin ratsam. Da Sie meines Erachtens richtig und überzeugend > die Position vertreten, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen > nur Artikel 1 GG zur Wirklichkeit verhelfen würde, spielt es > meines Erachtens keine entscheidende Rolle, ob es bei dem von > Ihnen vorgeschlagenen Konzept auch im Einzelfall zu finanziellen > Einbußen bei den höheren Einkommensgruppen oder bestimmten > Unternehmungen kommen könnte. Wenn man für eine politische Idee > wirbt, mag es zwar verlockend erscheinen, sie so darzustellen, > dass alle nur von ihrer Umsetzung gewinnen und niemand verlieren > kann. Und in der Tat würde ich meinen, dass Ihr Vorschlag diese > Qualität mittel- bis langfristig auch tatsächlich verwirklichen > könnte, weil sie den Glauben an die Sinnhaftigkeit des > Gemeinwesens und an das Gehaltensein durch das Gemeinwesen > kräftigen kann und vielleicht sogar zu einem allgemeinen > Prosperitätsschub führen könnte. Nichtsdestotrotz dürfte es eine > allgemeine Skepsis gegen Win-Win-Konstellationen geben, die immer > einen Verlierer vermutet, wo es einen Gewinner gibt. Psychologisch > kann es daher auch kontraproduktiv sein, so zu tun, als würde eine > politische Idee nur Vorzüge und keine Nachteile aufweisen. > Schwerer aber wiegt, dass Ihre Idee bei einer Umsetzung > kurzfristig vermutlich tatsächlich Verlierer an Einkommen und > Steuervorteilen schaffen würde. Zur politischen Ehrlichkeit würde > es meines Erachtens in diesem Zusammenhang eher gehören, möglichst > genau abzuschätzen, welche Gruppen das wären und mit was für > Verlusten sie zu rechnen hätten. Dies würde eine detailliertere > Analyse erfordern, welche natürlichen und juristischen Personen > heute im Verhältnis zu einer ausschließlichen Konsumsteuer > bevorzugt bzw. benachteiligt werden. > > > Aus persönlicher Erfahrung möchte ich Sie zudem noch auf einen > weiteren Aspekt aufmerksam machen, der Ihren Vorschlag, gänzlich auf > eine Besteuerung von Einkommen zu verzichten, meines Erachtens > zumindest bei Teilen der abhängig Beschäftigten attraktiver erscheinen > lassen könnte. Ich habe fast eineinhalb Jahrzehnte als persönliche > Assistenz von Schwerstbehinderten gearbeitet und in dieser Zeit keine > einzige Tariferhöhung meiner Entlohnung, sondern stattdessen nur eine > mit einer Tarifverschlechterung verbundene Auslagerung in einer > Tochtergesellschaft erlebt. Insgesamt hat sich im Laufe meiner > Beschäftigung in diesem Bereich so ein Reallohnverlust von etwa 25 % > ergeben. Dabei fand ich es erschütternd, dass das klassische > Arbeitskampfmittel des Streiks sich aus ethischen Gründen in diesem > Arbeitsfeld schlichtweg verbietet, da von einem Streik unmittelbar > Menschen betroffen wären, die in ihrem täglichen Leben auf Hilfe > angewiesen sind. Weit über den Bereich der Pflege und medizinischen > Versorgung scheint es mir daher für große Teile des weiten Felds der > sozialen Kulturarbeit auf der Hand zu liegen, dass klassischer > Arbeitskampf gar nicht funktioniert, weil die von einem Streik > betroffenen Personengruppen selten mit den Personengruppen identisch > sind, die letztlich die Finanzierung dieser sozialen Kulturarbeit > leisten. Dies dürfte zumindest mit ein Grund dafür sein, dass solche > Tätigkeiten heute deutlich unterdurchschnittlich entlohnt werden. Die > anreizfreundliche Kombination von bedingungslosem Grundeinkommen und > Abschaffung von Einkommensteuer und über Arbeit finanzierte > Sozialversicherungen würde, wie Sie zu Recht anmerken, soziale > Kulturarbeit unmittelbar verbilligen und damit hoffentlich auch die > Verhandlungsposition der in diesem Bereich arbeitenden Personen > zumindest im Augenblick der Systemumstellung schon deshalb verbessern, > weil das Kostenvolumen kleiner geworden wäre. Darüber hinaus wäre zu > hoffen, dass eine Gesellschaft, die sich ein bedingungsloses > Grundeinkommen zu leisten bereit erklärt hat, schrittweise auch zu > einer größeren Wertschätzung sozialer Kulturarbeit finden würde. > > Nebenbei sei erwähnt, dass mir aus der Tätigkeit als persönliche > Assistenz von Schwerstbehinderten selbstverständlich sehr klar ist, > dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht dazu führen kann, dass > sämtliche anderen sozialstaatlichen Leistungen wegfallen, da es > offenkundig Menschen mit einem über ein Grundeinkommen hinausgehenden > Finanzierungsbedarf wie z. B. Schwerstbehinderte gibt. > > > Ich bedanke mich für Ihr freundliches Interesse an meinen Anmerkungen > und hoffe, dass Sie die Muße finden werden, auf meine Fragen zu > antworten. Mit freundlichen Grüßen aus Bremen, > > > Bert Grashoff > > > > Auflistung der Fragen an Sie, die sich oben im Text für mich ergaben: > > 1. Würden Sie mir zustimmen, dass es für die Propagierung Ihrer Idee > sinnvoll wäre, eine empirische Untersuchung dazu vorzunehmen, wie hoch > die direkte und indirekte Gesamtlast durch Steuern und Sozialabgaben > typischerweise bzw. durchschnittlich ist, die heute auf den niedrigen > Einkommsgruppen bzw. der von ihnen erworbenen Warenkörbe lastet, deren > Einkommen etwa der anvisierten Konsumkraft des künftigen > bedingungslosen Grundeinkommens entsprechen, also etwa 900, 1.000, > 1.200 Euro pro Person heute ausmachen? > > 2. Stimmen Sie meinen Überlegungen zu, dass die Kombination von > Grundeinkommen und Konsumsteuern nicht gewährleisten kann, dass sich > starke Schultern an der Finanzierung des Gemeinwesens stärker > beteiligen als schwache Schultern (fehlende Progression) und sich > stattdessen höhere Einkommen und Vermögen unter Umständen noch > schneller als bereits heute durch eine Kapitalisierung gegenüber dem > Gros der Gesellschaftsmitglieder verselbständigen könnten? Falls nein: > Warum nicht? Falls ja: Was für Konsequenzen in Bezug auf Ihren > Vorschlag ziehen Sie daraus? > > 3. Ist Ihnen dieser Modellvorschlag von Matthias Dilthey und Jörg > Drescher bekannt? Falls nein würde ich Sie darum bitten, ihn zur > Kenntnis zu nehmen. Falls ja: Was halten Sie davon? > > > > > > > > > Am 22.10.2014 00:01, schrieb peterheesch at t-online.de: >> Hallo >> >> ja und wie wär es von allem etwas zu nehmen und stück/schrittweise vorzugehen? Ich kann viele Wohlhabende schon auch verstehen, die sich alles knüppelhart über Jahrzehnte erarbeitet haben. Jeder möchte halt das Meiste für sich. >> >> Die Idee Konsum via Mehrwertsteuer statt Einkünfte zu besteuern find ich richtiger als umgekehrt. Einkünfte müssen von Abgaben und Steuern entlastet werden, BGE als Transfereinzelleistung statt aller anderen wie Hartz 4... und BGE vom Lohn (bilanziell) abziehen. >> >> Ich denke nur so sind wir weiter Wachstumsfähig, sonst drohen doch Krisen und Kriege und zurück zu Boden(Landwirtschaft), siehe Ukraine, Syrien, IS USA etc, das fürchte ich wirklich und wie soll die Arbeitslosigkeit und Überstunden verringert werden oder gar Vollbeschäftigung erreicht wenn sonst alles bleibt wie es ist aber die Technik demnächst auch mittlere Tätigkeiten ersatzlos übernimmt (Industrie 4.0, Digitalisierung 2.0 usf.) Die Steuererklärung wird bereits 2016 ff automatisch errechnet. >> >> Ich bin knochenharter Realist und 18 Jahre erfahrener Betriebswirt FH als Organisator, Controller im Gesundheitswesen öffentlichen Dienst... der Wandel fängt grad erst an..oder etwa 8-12 Mio Erwerbslose? und Reiche zahlen den ganzen nonfunktionalen Mist und immer kaputtere Erwerbstätige mit mehr Fehlern und abnehmender Leistung, weniger ist halt nicht durchgängig mehr... >> BG >> PH >> -----Original-Nachricht----- >> Betreff: Aw: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner >> Datum: Tue, 21 Oct 2014 13:32:06 +0200 >> Von: "Eckhard Rülke" >> An:peterheesch at t-online.de >> >> nunja, ich hab' mal versucht, den Herrn Werner darauf anzusprechen, dass dieser Teil - die Steuerfreiheit von Gewinn und Kapitalertrag - ja eigentlich da nicht reingehört, in ein BGE-Konzept. >> War schon ein Erlebnis, zu sehen, wie der Mann plötzlich giftig werden kann. >> >> Neenee, ich seh' das inzwischen so: Entweder wir setzen uns für ein Werner-Konzept ein, wo letztlich nur die Kapitalisten plus machen. Dann haben wir auch deren Unterstützung (auch Werner ist Milliardär). Oder wir wollen ein richtiges BGE zu Gunsten der breiten Masse. Dann haben wir die Mächtigen zum Feind und absehbar keinerlei Verwirklichungschance - da bräuchte es einen ganz anderen Organisationsgrad. >> Aber dass kann man bei üblichen BGE-Fans nicht diskutieren. Die wollen sich halt ihre schönen Vorstellungen nicht mit Realismus kaputtmachen lassen. >> >> Nichts für Ungut, Eckhard >> >> >>> Gesendet: Dienstag, 21. Oktober 2014 um 10:47 Uhr >>> Von:"peterheesch at t-online.de" >>> An: "Eckhard Rülke" >>> Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner >>> >>> Hallo >>> >>> ok. Aber da ist ja Maß und Mitte möglich :-) und auch ein anderes Modell, danke f.d. Info. Das habe ich wirklich so nicht gelesen, bei einem Vortrag war ich nicht. >>> >>> BG >>> >>> Peter >>> >>> -----Original-Nachricht----- >>> Betreff: Aw: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner >>> Datum: Mon, 20 Oct 2014 13:14:46 +0200 >>> Von: "Eckhard Rülke" >>> An:peterheesch at t-online.de >>> >>> Hallo Peter, >>> >>> na, bei Deinem Punkt 7 hast Du wohl den Herrn Götz Werner gründlich missverstanden. Wenn man bei seinen Vorträgen genau hinhört -- also nicht bloß das, was man hören will -- dann fällt auf, dass er niemals das ganz wichtige vergisst: >>> Die allerallererste Maßnahme bei Einführung seines BGE ist die Abschaffung aller Einkommens-, Gewinn- und Kapitalsteuern! Alle Gewinne aus Geldanlagen werden offiziell steuerfrei und können zu 100% gleich wieder angelegt werden. >>> >>> Wenn wir das tun, bekommen wir keine Kapitalflucht, sondern das Gegenteil -- wir sind dann die absolute Steueroase. Alle Großvermögensbesitzer und alle großen Firmen verlegen ihren Sitz nach Werner-Deutschland. In heutigen Steueroasen verdient der Staat trotz niedriger Steuersätze an der Masse der Firmensitze. In Werner-Deutschland geht der Staat allerdings leer aus, weil Steuersatz Null ist. >>> >>> Das ist der Hauptgrund, weshalb ich die Popularität des Wernermodells so hasse. >>> >>> gruß, Eckhard >>> >>> >>>> Gesendet: Freitag, 17. Oktober 2014 um 15:00 Uhr >>>> Von:"peterheesch at t-online.de" >>>> An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Heesch Grundeinkommen nach Götz Werner >>>> >>>> Hallo ich bin noch neu hier >>>> >>>> ich denke nur erstaunt bei ller Diskussion auf diesen Seiten und vielen Mitstreitern, wann erhalten wir ein solches BGE. Was würde sich denn wirklich ändern? >>>> >>>> 1. Ja Existenzangst wie seit Jahrzehnten würde verringert werden >>>> 2. Ja ein BGE kostet Geld, z.B. 12000 EUR im Jahr für 80 Millionen Menschen in Deutschland, dieses kosten ersatzlos zu streichende Transferleistungen wie Hartzs 4 oder Mindestrenten, Wohngeld, Sozilabgaben für Arbeitslosenversicherung, Soli etc aber auch >>>> 3. Ja einige wenige die auch heute nicht gern arbeiten, arbeiten auch dann gar nicht >>>> 4.Personalkosten in den Firmen könnten das BGE bilanziell und GUV seitig absetzen >>>> 5. Der Staat spart zugunsten des BGE an einzusparenden Transferkosten >>>> 6. Arbeit wird billiger (Wettbewerbsvorteil) >>>> 7. Kapital muß dies tragen und wird teurer mit realer Gefahr der Kapitalflucht, außer es werden Fonds gegründet, die Steuersparmodelle heute ersetzen und niedrige Einkünftesteuern und erhöhte Konsumsteuern (Mehrwertsteuer z.B. für Medikamente und gesunderhaltende Nahrungs- und sonstige Mittel 12 %, normale MWST 24 % und 2 LuxusMWSTsätze für Güter Klasse 2 und 3 z.B. Oberklasseautos, Pelze o.ä. mit 36 und 48 %) >>>> 8. Arbeitslose werden automatisch Angestellte der Bundesagentur für Arbeit, jeder hat Fähigkeiten, welcher er bei legalem Grau/ Schwarzmarkt legal für wen auch immer nbieten kann >>>> 9. Ggfs kann ein MindestBGE ohne Leistung z.B. 12000 EUR p.a. und leistungsabhängige Zusatz BGE z.B. weitere 6.000 EUR an 8 adptiert werden >>>> 10. Gibt es irgendwo Projekte, Testläufe realer Erprobung? >>>> 11. Wer schult dieVorgesetzten und Superreichen, welche Angststeuerung verinnerlicht haben und nicht damit zurechtkommen Mitarbeitern Anreize zu geänderter kulturschaffender Tätigkeit zu verschaffen oder wäre es konsequent diese gehen und fallen zu lassen, nachdem deren Motto Leichen pflastern ihren Weg war und ist >>>> 12. Wann setzen wir ein BGE Gesetz wie um und was und wer hindert uns? >>>> 13. Was wollen wir? >>>> >>>> 14 Ich wil das BGE möglichst schon 2016 und ab 2015 dafür werben. >>>> >>>> Wie seht Ihr dies? >>>> >>>> MfG >>>> >>>> PHeesch >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Fri Oct 24 20:45:45 2014 From: ERuelke at gmx.de (=?UTF-8?Q?=22Eckhard_R=C3=BClke=22?=) Date: Fri, 24 Oct 2014 20:45:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Heesch_Grundeinkommen_nach_G?= =?utf-8?q?=C3=B6tz_Werner_-_Werners_Zug_zu_Feudalismus_und_Volksgemeinsch?= =?utf-8?q?aft=2C_Hinweise_auf_andere_bGE-Modelle=2C_Ausdruck_von_Entt?= =?utf-8?b?w6R1c2NodW5n?= In-Reply-To: <54493D6A.2010608@web.de> References: <1XghUV-1s0AAi0@fwd24.aul.t-online.de> <544799DC.9090202@gmx.de>, <54493D6A.2010608@web.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eusidee at web.de Sat Oct 25 21:15:49 2014 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 25 Oct 2014 21:15:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuern steuern nicht Message-ID: <000c01cff088$166b1a10$43414e30$@de> Liebe MitstreiterInnen, muss mich doch mal einmischen, weil mir die Steuerdebatte allmählich auf die Nerven geht. Es ist ein Irrglaube, dass Steuern etwas steuern! Ob Mehrwert-, Einkommens-, Kapital-,- Körperschafts-, Hunde- oder Sonstwie Steuer, alle diese Steuern bezahlt letztlich der Konsument. Und der entscheidet sich für etwas, dass er braucht oder meint zu brauchen und nicht danach, was für Steuern da drauf sind. Nur ein Beispiel: Der öffentliche Nahverkehr wird hoch subventioniert, das Autofahren mit sehr hohen Steuern belegt. Trotzdem steigt die Autoflut in Europa immer weiter an. Ein anderes Beispiel: Ein Bankmanager wird sein Gehalt immer Netto fordern, wie viel Einkommensteuern in der hübschen Summe drin sind, ist ihm doch schnurzegal, er hat die Macht, das Geld einzustreichen. Es ist doch einfach so, ein Gemeinwesen braucht für Gemeinschaftsaufgaben Einnahmen, die sog. Staatsquote. Die sollte bei uns demokratisch bestimmt werden (was leider noch nicht so richtig funktioniert) Der Staat, also wir alle, könnten die Macht haben, das Geld auszugeben u.a. für Grundeinkommen und entsprechend viel einnehmen. Dazu braucht man keine privaten Geldverleiher! Man könnte das Geld, das für Gemeinschaftsaufgaben benötigt wird von der allerdings demokratisch kontrollierten Zentralbank abzweigen nach einem bestimmten Rechenmodell. Wir bräuchten kein überkompliziertes Steuerrecht mehr! Mit der Einkommenssteuer beginnend werden alle Steuern werden nach und nach abgeschafft, BGE wird eingeführt und gleichzeitig reale Arbeit nicht mehr mit Steuern belastet. Der Bürger wäre dann von der heuchlerischen „Steuermoral“ befreit und viele Beamte könnten sinnvolleren Tätigkeiten nachgehen, als die Leute zu kontrollieren und ihnen das Geld aus den Taschen zu ziehen. Klingt alles utopisch, aber doch nicht unvernünftig, oder? Soviel fürs Erste. Herzlichst, Ullrich eus Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg 040 604 97 30 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Sun Oct 26 01:42:11 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Sat, 25 Oct 2014 18:42:11 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuern steuern nicht In-Reply-To: <000c01cff088$166b1a10$43414e30$@de> References: <000c01cff088$166b1a10$43414e30$@de> Message-ID: <544C3553.2050805@gmx.net> Lieber Ernst Ulrich, liebe Freunde, ich finde dies grossartig, wie du an die Fragen herangehst. Wir schauen nach, was wir brauchen und organisieren dies so, wie wir es brauchen. Das ist der einzige Weg, unsere Zukunft zu erdenken, um sie dann auch real werden zu lassen. mit lieben gruessen, willi Quito, Ecuador Am 25/10/2014 um 14:15 schrieb Ernst Ullrich Schultz: > Liebe MitstreiterInnen, > > muss mich doch mal einmischen, weil mir die Steuerdebatte allmählich auf die > Nerven geht. > > Es ist ein Irrglaube, dass Steuern etwas steuern! > > Ob Mehrwert-, Einkommens-, Kapital-,- Körperschafts-, Hunde- oder Sonstwie > Steuer, alle diese Steuern bezahlt letztlich der Konsument. Und der > entscheidet sich für etwas, dass er braucht oder meint zu brauchen und nicht > danach, was für Steuern da drauf sind. Nur ein Beispiel: Der öffentliche > Nahverkehr wird hoch subventioniert, das Autofahren mit sehr hohen Steuern > belegt. Trotzdem steigt die Autoflut in Europa immer weiter an. Ein anderes > Beispiel: Ein Bankmanager wird sein Gehalt immer Netto fordern, wie viel > Einkommensteuern in der hübschen Summe drin sind, ist ihm doch schnurzegal, > er hat die Macht, das Geld einzustreichen. > > Es ist doch einfach so, ein Gemeinwesen braucht für Gemeinschaftsaufgaben > Einnahmen, die sog. Staatsquote. Die sollte bei uns demokratisch bestimmt > werden (was leider noch nicht so richtig funktioniert) Der Staat, also wir > alle, könnten die Macht haben, das Geld auszugeben u.a. für Grundeinkommen > und entsprechend viel einnehmen. Dazu braucht man keine privaten > Geldverleiher! Man könnte das Geld, das für Gemeinschaftsaufgaben benötigt > wird von der allerdings demokratisch kontrollierten Zentralbank abzweigen > nach einem bestimmten Rechenmodell. Wir bräuchten kein überkompliziertes > Steuerrecht mehr! Mit der Einkommenssteuer beginnend werden alle Steuern > werden nach und nach abgeschafft, BGE wird eingeführt und gleichzeitig reale > Arbeit nicht mehr mit Steuern belastet. Der Bürger wäre dann von der > heuchlerischen ?Steuermoral? befreit und viele Beamte könnten sinnvolleren > Tätigkeiten nachgehen, als die Leute zu kontrollieren und ihnen das Geld aus > den Taschen zu ziehen. > > Klingt alles utopisch, aber doch nicht unvernünftig, oder? > > > > Soviel fürs Erste. > > Herzlichst, > > Ullrich > > > > > > > > eus Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg 040 604 97 30 > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From unversoehnt at gmx.de Mon Oct 27 09:48:56 2014 From: unversoehnt at gmx.de (unversoehnt) Date: Mon, 27 Oct 2014 09:48:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= Message-ID: <544E06F8.7070905@gmx.de> Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und andererseits an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei glaube.] ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, die von diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der beschränkten Infos, die ich habe. Du, lieber Arfst, schriebst: "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes in dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen Begriff von nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum seien, wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, dass es auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische Initiative? Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem radikaleren gehört zu haben.} 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft der gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles komplett pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's halt für mich derzeit aus. 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler zu sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden scheinen. Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die mir sehr plausibel erscheint. 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von oben nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, dass ich eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich einfach nur an." Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich völlig falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. Wenigstens ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, please. Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion Kurt Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. So drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im familieneigenen Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten Kinder mit und kann meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, lass mal lieber, falls. Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich Gutes erwachsen wäre. Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel der folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus Entwurfs-Mail vom 15.09.: "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss des Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste Frage in aller Heiterkeit." Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins survival of the fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der sein Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even though it isn?t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu unterwerfen. Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch so ihre Zeitkerne ... Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... Zum Christentum: Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein Wunder. Eigentlich. Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch länger mästen? :o) Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt." (2. Thessalonicher 1) Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn er seine Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität ernst meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus stimmig, also z. B. die Problematisierung der Vergottung des Egos, der Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen Widersacher zu konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial und erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist einfach nur reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf anderen, dann bietet sich folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten historischen Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und jenem" (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003985.html ). Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei verschiedene Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail gepackt habe. Falls doch: sorry.} Liebe Grüße, Bert From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Oct 28 17:02:44 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 28 Oct 2014 17:02:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapit?= =?utf-8?q?al=3F=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismu?= =?utf-8?q?s_von_Paulus?= In-Reply-To: <544E06F8.7070905@gmx.de> References: <544E06F8.7070905@gmx.de> Message-ID: Lieber Bert, das alles finde ich sehr unsachlich, so dass ich hierauf nichts erwidern möchte. Wo ist das konstruktive und positive Menschenbild, wo eine lebenswerte Zukunft? Friedrich Am 27. Oktober 2014 09:48 schrieb unversoehnt : > Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, > > [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als > unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail ein > kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als > Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der > Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch > das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des > Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte > Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher > erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum > Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der > ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen > Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich > nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über > editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und > andererseits an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei > glaube.] > ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, > die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest > nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, > die von diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also > aufgrund der beschränkten Infos, die ich habe. > > Du, lieber Arfst, schriebst: > > "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz > Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle > Kapitalanlagen? > Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, > nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich > konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn > eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was > weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." > 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., > dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen > politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes > Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes > in dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo > formuliert worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, > die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich > nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens > Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. > 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. > https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/ > 003932.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses > Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der > ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der > Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. > Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, > sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte > ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich > gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche > Problem ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, > sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert > bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des > Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der mittleren und unteren > Einkommensschichten verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte > Richtung. Und mit nötig meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, > menschenvernichtungs-abwendend und demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu > diskutieren, die diesen Begriff von nötig nicht teilen, finde ich > mindestens schwierig. > Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners > Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man > sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner > und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche > Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der > Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren > lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten > lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich > vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la > Initiative Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im > Vergleich zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein > steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute > durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: > einfach alle Märkte) würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung > Verkäufermärkte in Sachen Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter > Richtung Käufermärkte in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das > erscheint mir nur logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse > arbeitet. > > Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die > wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum seien, > wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich > abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine > Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. > Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich hab's > nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten Zweifel, > aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, dass es > auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der > ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute > eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. Einkommen > können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann einfach > überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft > ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische > Initiative? Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der > Gesellschaftsmitglieder fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige > Experimentalphase lang zu sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in > Ordnung. Angesichts der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen > Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales Projekt, dass > ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem radikaleren gehört zu haben.} > 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur > Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen > und auch nicht im Ernst interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE > aus Herrn Werners Sicht eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck > scheint eher Hardorps Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital > echt lecker und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel > irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen > und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint > mir im Angesicht meines zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf > diesen Teil der Debatte zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. > Inwiefern da gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn > Werner und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen > spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft der > gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei Herrn Werner > und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das Beste, was die Debatte > hergibt. Nur ist das halt alles komplett pillepalle, wenn's politökonomisch > in Richtung hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so > sieht's halt für mich derzeit aus. > 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler zu > sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere > mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. > Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass > Exportgüter komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb > der Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede > Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer > geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der > Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein > paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und > Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen > bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? > Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in > Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht > zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So > aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und > menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist > ja aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, > dass du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. > Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal > fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, > ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder > alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren > Annahme. > > 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches > Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und > Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken > und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf > meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten > wenigstens eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für > wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, > dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht > betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die > ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn > man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. > Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand > und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden > scheinen. > Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die > mir sehr plausibel erscheint. > 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das Problem > offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten Personen > angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich > unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles > einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. > Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr Werner > und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von oben > nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles > Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für > jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den > ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch > tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als > handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. > Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von > Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher > überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig > selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, > dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander > fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, > dass ich eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte > überhaupt nur für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz > ehrlich einfach nur an." > Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen > und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes > im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass > die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich > nicht erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden > könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr > haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. > Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und leiblich-tätigeren > Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber hier noch weniger Lust, > Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh rausziehen. Aber diese Mail musste > wohl an Klarstellung sein, nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den > Godfather des deutschen bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, > wie mich dieser ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so > gänzlich völlig falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. > Wenigstens ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, > please. Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion > Kurt Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. So > drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im familieneigenen > Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten Kinder mit und kann > meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, lass mal lieber, falls. > Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich Gutes erwachsen wäre. Die > Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) > > {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes > Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie > verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, > der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel > der folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens > in mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine > Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich > mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. > Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) > Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste > bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus > Entwurfs-Mail vom 15.09.: > > "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier im > Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine Sehnsucht > nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord > durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon > wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich > dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im > Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder > Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der > Wohlbeleibtheit der klassischen Budda-Statuen, dass die > Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in > realgeschichtlichen Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss > des Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu machen? > Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste Frage in aller > Heiterkeit." > > Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist > kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem > Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, > Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze > Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins > survival of the fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als > Wirklichkeit, etwa in gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als > Möglichkeit, etwa in den Herausforderungen an eine dereinst vielleicht > befreite Menschheit, einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann > freien Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur > Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas > Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch > konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner logischer Repräsentant > anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom > Leiden als eines Flows, der sein Verwehen schillernd schön und erfüllend > finden wird wie ein potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der > Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst Vages, > wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen Mustern ausdrücken > möchte durch: "Verbindung mit höheren Energien", "Kontakt zu dem Meer des > whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps heiligen und sich in > unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden > Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes > broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , > http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder > schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt > zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. > http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even > though it isn?t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch > wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just > doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich > vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher > Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in > ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. > Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom > 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu > unterwerfen. > > Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass > meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals > intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im > Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch > so ihre Zeitkerne ... > > Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. > > "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, > > ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr > wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich > nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, > sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... > > Zum Christentum: > Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." > :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für > Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen > mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der > Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles > unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive > von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. > Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre > Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein > Wunder. Eigentlich. > > Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, > fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem > Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, > daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich > nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " > Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? Das > würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig anderen Sinn > geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht und das > Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch länger > mästen? :o) > Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an die > Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: > > "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die > euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit > uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln > seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht > kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die > werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her > und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er > verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen > Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr > geglaubt." (2. Thessalonicher 1) > Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im Neuen > Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner eigenen > Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf hinauslaufen, dass > die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und in ewige > Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn er seine > Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität ernst > meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, > sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch > ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie soll > irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das geht > gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert > sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, > nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der > Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals > war die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde > ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, > dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben > schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur > so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene > wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer > mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als > irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: > Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. > > "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss > der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des > Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott > oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und > vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies > sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis > er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis > der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und > dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit > dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine > Erscheinung, wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans > auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit > jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, > weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet > würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der > Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht > glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) > Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und > Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus > stimmig, also z. B. die Problematisierung der Vergottung des Egos, der > Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen > Widersacher zu konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir > in seinem metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von > Jesus und Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur > fest: Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und > spricht daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. > > Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: > "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus > Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich lebt > und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt. 7Denn ihr wisst, > wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch > gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit > Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur > Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, sondern wir > wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt. 10Denn > schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, > der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige unter euch > unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. > 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, > dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr > aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn > aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den > merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. > 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als > einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) > Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen Widersacher und > gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen rettenden Drive: Nehmt's > ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. Errettet sie lieber mit eurer > Liebe für alle Liebe. Das ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des > christlichen Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse > eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine > Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner Tanten hat > im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit dem diese > Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden Titel "Wie lange wirst > du noch am Kreuz hängen und schreien" publiziert.} Die {Erklärung} > funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, wenn schon nicht heute, dann > zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns > ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial > und erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung Verdrängte > pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen und sich für die > Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? > Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der nicht-arbeiten-nicht-essen-Message > der universelle Aufruf aller Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im > Nachbargarten. Das ist einfach nur reaktionär und lohnt nicht der > interpretativen Mühe. Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, > dass er eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu > fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er mit gutem > Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz sympathischer > Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite > gewesen. Interpretiert man das nicht als das übliche Privileg der > Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der Einbildung abzuleiten, dass > Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf anderen, dann bietet sich > folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu > folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein Recht auf > Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein Erziehungsregime gegen > die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will nicht sagen, dass das nicht > vielleicht in der konkreten historischen Situation seinen verständlichen > Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die > Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. Insbesondere nicht > heute, wo die Produktivität mit Siebenmeilenstiefeln gen > Vollautomatisierung wandert." > > Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben > zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' > Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über > den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und > jenem" (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte- > grundeinkommen/2014-September/003985.html ). > > Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden > allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder in > ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und gleichzeitig > sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die Auseinandersetzung mit > einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste Weg, meine Einsamkeit zu > füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht allzu anstrengend gewesen, dass > ich dabei drei verschiedene Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige > Mail gepackt habe. Falls doch: sorry.} > > Liebe Grüße, > Bert > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 09:58:17 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 09:58:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werners_Unternimm_?= =?iso-8859-1?q?die_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=FCrs_Kapital?= =?iso-8859-1?q?=3F=3B_=E4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_P?= =?iso-8859-1?q?aulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> Message-ID: Danke Friedrich, ich kämpfe seit Jahren für ein GESAMTGESELLSCHAFTLICHES bGE, einem Menschenbild, dass nicht mehr verfärbt ist durch Klassenkampf, das als Konsequenz auf 1989 auch keine Feuindbilder mehr nötig hat, dass auch Partei-übergreifend agiert usw. Wenn wir diesen Bewusstseinsschritt nicht mehrheitlich hinkriegen, wird das nix mit dem bGE. Ich persönlich bin da auch eher pessimistisch, mache aber trotzdem weiter. Ohne auf Hertz IV-EmpfängerInnen oder aus Reichen rumzuhacken. Nur mal so: wo wäre die bGE-Bewegung z. B. ohne Götz Werner? Oder auf wem auch sonst immer. Viele Grüße! Arfst Am 28.10.2014 17:02, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Lieber Bert, > das alles finde ich sehr unsachlich, so dass ich hierauf nichts > erwidern möchte. Wo ist das konstruktive und positive Menschenbild, wo > eine lebenswerte Zukunft? > Friedrich > > Am 27. Oktober 2014 09:48 schrieb unversoehnt >: > > Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, > > [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als > unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen > Mail ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich > als Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der > Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt > thematisch das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich > der Anwendung des Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die > von Reimund rückgeschickte Mail daher nochmal gelesen, > Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher erweitert. Abgesehen > von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum Parasiten-Begriff > und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der > ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen > inhaltlichen Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und > zu}. Dies hat eigentlich nur die Motivation, dass ich einerseits > in diesem Kalenderjahr über editorische Fragen dann und wann etwas > intensiver meditiere und andererseits an so etwas wie den Zeitkern > von Wahrheit im panta rhei glaube.] > ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner > Person, die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft > verbunden ist (zumindest nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich > auch nicht mit allen Papers befasst, die von diesen Menschen > veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der > beschränkten Infos, die ich habe. > > Du, lieber Arfst, schriebst: > > "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: > What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für > Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? > Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige > Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man > das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich > platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch > bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige > popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." > 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. > W., dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die > Schubladen politischer Parteien formulieren, kein vollständig > ausfbuchstabiertes Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer > spekulativ, etwas Bestimmtes in dieses Modell > hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert > worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, > die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht > für mich nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich > persönlich übrigens Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am > plausibelsten erscheint. > 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. > https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html > ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses > Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder > weniger der ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf > der Website der Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen > besonderen Rang ein. Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal > keine ideologische Absicht, sondern eher Betriebsblindheit bei > André Presse an dieser Stelle.", hatte ich zum Ausdruck gebracht, > dass ich es bereits da für mindestens möglich gehalten habe, > ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem ist > einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, > sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig > unbesteuert bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich > gutmenschelnd: des Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der > mittleren und unteren Einkommensschichten verschoben. Nötig ist > aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig meine ich: > armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und > demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen > Begriff von nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. > Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la > Werners Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber > dafür muss man sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, > die ich bei Herrn Werner und seiner Initiative so erstmal gar > nicht sehen kann: a) Jegliche Abschreibemöglichkeiten müssten > verboten werden, b) ebenso der Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste > man die Rendite gegen Null tendieren lassen und bloß noch einen > halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten lassen. {Auch wenn > (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich vollautomatisch > erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative > Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich > zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein > steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es > heute durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also > bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) würden das > Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen > Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte > in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur > logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. > > Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die > wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum > seien, wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE > fälschlich abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, > hätte ich seine Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als > Dissertation durchgehen lassen. > Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. > Ich hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so > meine leichten Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena > Neddens Herleitung plausibel, dass es auch heute eher > Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der ganze > argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute > eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. > Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und > fallen dann einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in > seiner für die Zukunft ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit > für unternehmerische Initiative? Hm, bei absolut gleichen > Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder fände ich das > vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu > sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts > der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen > Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales > Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem > radikaleren gehört zu haben.} > 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps > Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber > irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst interessiert. Ich > habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht eigentlich > nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps > Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker > und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel > irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats > einzusparen und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu > beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines zugegebenermaßen > nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte > zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da > gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner > und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen > spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft > der gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei > Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das > Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles komplett > pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung > hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's > halt für mich derzeit aus. > 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im > Verteiler zu sein, dass Werners Vorstellungen > exportimperialistisch sind. Ich erinnere mich gerade nicht mehr > daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. Gibt da so > einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter > komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der > Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch > jede Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere > Himmelreich derer geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene > Lebenszeit verticken. Der Exportweltmeister würde in seinem > Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein paar Nasenlängen weiter > nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und Unterschichten bzw. > sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen bzw. auf > Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? > Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher > Rentner in Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus > Deutschlands vielleicht zumindest einen persönlichen Vorteil > abgewinnen: Wechselkursvorteile. So aber finde ich das einfach nur > widerwärtig und brutal, obszön und menschenschindend. Die Rolle > Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja aber auch durch > die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass du mich > da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. > Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch > allemal fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens > mittelfristig, ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: > Importstopp) oder alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein > humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. > > 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein > politisches Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar > Personal beschäfftigt und Kohle für Dissertationen raushaut. Er > hat Sendungsbewusstsein, will wirken und Leute überzeugen. Und > diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf meine einigermaßen > engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens eine > Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für > wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung > bei denen, dass ich das angesprochen habe, was die als ihre > Achillesferse zu Recht betrachten können. Wozu jemandem antworten, > der klar hat, was die ideologisch verschleiern wollen? Was kann > man als Ideologe gewinnen, wenn man die eigenen ideologischen > Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. Verlieren aber eine Menge. > Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand und nutzt > stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden > scheinen. > Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest > eine, die mir sehr plausibel erscheint. > 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das > Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit > echten Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 > folgt für mich unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr > glaubwürdig finde. Macht alles einfach Sinn, passt zusammen, ist > stimmig. > Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass > Herr Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine > Umverteilung von oben nach unten organisieren möchte, 1b) > womöglich gar ein liebevolles Miteinander füreinander mit gleichen > Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für jedes Individuum anstrebt, > 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den ärmeren > Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch > tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als > handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch > bitte. Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle > nachweisbaren Aussage von Herrn Werner à la "Nein, wir wollen > Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher überhaupt kein Problem in > einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig > selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so > umverteilen, dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander > glaubwürdig beieinander fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, > wie irgendjemand glauben konnte, dass ich eine Konsumsteuer ohne > Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur für denkbar > gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich einfach > nur an." > Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die > Anthroposophen und insbesondere Götz Werner und die Leute in > seinem Umkreis wirklich Gutes im Schilde führen, als das zu > glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass die ein mir > unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht > erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden > könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt > davon mehr haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute > eingeschlossen. > Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und > leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber > hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh > rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, > nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen > bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser > ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich > völlig falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. > Wenigstens ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, > please, please. Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine > große Portion Kurt Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch > für den Herrn Werner. So drei bis 72 Stunden am Stück bei > mindestens 133 Dezibel im familieneigenen Hobbykeller? Liest > vielleicht eines seiner enterbten Kinder mit und kann meinen > kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, lass mal lieber, falls. > Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich Gutes erwachsen wäre. > Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) > > {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein > halbes Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, > die ich irgendwie verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus > einem dieser Schnipsel, der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. > datiert, ist ein kleiner Schnipsel der folgende. Der sich ins > Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in mir wohl > vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine > Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" > hatte ich mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder > wirklich beömmelt. Scheint mir ein ziemlich gelungenes > Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) Google-Recherche ergibt > allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste bin, der auf > dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus Entwurfs-Mail > vom 15.09.: > > "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten > hier im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und > meine Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana > als d'accord durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit > befassen? Ist ja eh schon wieder und wieder und wieder und ... > verweht. Aber die Neugier packt mich dann ja doch, weil kein > Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im Nirvana auf den > Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder Buddha bei > die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit > der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken > Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen > Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss des > Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu > machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste > Frage in aller Heiterkeit." > > Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist > kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus > meinem Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne > Prekarien, Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, > halt das ganze Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, > insbesondere in Darwins survival of the fittest und Marx' ewiger > Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in gewichtigen > Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den > Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, > einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien > Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur > Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von > etwas Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch > behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner > logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne > sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der > sein Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein > potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der > Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst > Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen > Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren > Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven > Gestrüpps heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem > verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden Böden des Weinens ein > Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes broken aleludja" > (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , > http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) > oder schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch > einaml doppelt zitierend mit "crack in everyting - that's how the > light gets in" (vgl. http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he > does say what I tell him - even though it isn't welcome ..." (vgl. > http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch wenn's in Bert so einige > Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just doesn't have the > freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich > vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual > falscher Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie > die uralte Morla in ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. > Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment > vom 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten > Flows zu unterwerfen. > > Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, > dass meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in > einer damals intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf > Ewigkeit im Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. > Ewigkeiten haben aber auch so ihre Zeitkerne ... > > Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. > > "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, > > ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht > mehr wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber > sicherlich nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich > assoziativ freizügig, sozusagen im Treibsand der blassen und > blitzenden Gedanken ... > > Zum Christentum: > Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." > :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. > Für Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für > Atheisten wegen mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn > macht's eigentlich nur aus der Perspektive der kirchlichen > Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles unternommen, um's zu > unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive von > Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten > Heiden. Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer > besser als ihre Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint > doch wahr. Ergo: ein Wunder. Eigentlich. > > Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube > ich, fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in > dem Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde > argumentierten, daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten > werde, weshalb es sich nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat > Paulus geantwortet. " > Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah > ist? Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen > völlig anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm > jüngsten Gericht seht und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt > ihr eure Leiblichkeit noch länger mästen? :o) > Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an > die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: > > "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, > die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu > geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel > her mit den Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu > üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind > dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die werden Strafe erleiden, > das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner > herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er verherrlicht > werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen > Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt > ihr geglaubt." (2. Thessalonicher 1) > Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im > Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner > eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf > hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert > getrennt und in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde > das nicht kohärent. Wenn er seine Nächsten- und Feindesliebe als > zweites Kleid göttlicher Trinität ernst meint, dann wird > schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, sondern > die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch > ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie > soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst > ausschließen? Das geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne > Absolutheitsanspruch interessiert sich die zur Gattung strebende > Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, nicht aber in den > Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der Perspektive > eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war > die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel > wurde ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr > umgeschrieben, dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben > zwischen den Zeilen Glauben schenken kann. Oder: Das jüngste > Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur so ein Etappenziel und > danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene wieder neu > durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer > mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich > mehr als irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt > sich festhalten: Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis > und Strafe. > > "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn > zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart > werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich > erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er > sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. > 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich > noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er > offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das > Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, > weggetan werden, 8und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn > wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird > ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. 9Der > Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft > und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung > zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die > Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet > würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass > sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der > Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der > Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) > Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu > und Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem > Text durchaus stimmig, also z. B. die Problematisierung der > Vergottung des Egos, der Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber > über einen universellen Widersacher zu konstruieren, den Jesus im > Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem metaphorischen Gehalt > sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und Luzifer werde > ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: Paulus > befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht > daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. > > Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: > "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn > Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der > unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns > empfangen habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. > Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch > nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und > Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur > Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, > sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr > uns nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir > euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn > wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts > arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12Solchen aber gebieten > wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still > ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr aber, > liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn > aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den > merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot > werde. 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn > zurecht als einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) > Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen > Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen > rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure > Brüder. Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das > ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen > Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse > eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine > Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner > Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit > dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden > Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" > publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das > Böse wird, wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach > dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle > Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial und > erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung > Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen > und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? > Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der > nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller > Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist > einfach nur reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. > Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er > eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu > fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er > mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz > sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre > eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht > als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt > aus der Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr > ruhe als auf anderen, dann bietet sich folgende > Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu > folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein > Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein > Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will > nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten > historischen Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben > mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die > Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. > Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit > Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." > > Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das > oben zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen > zu Marx' Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der > bereits am 21.09. über den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff > "nur ein bisschen zu diesem und jenem" (vgl. > https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003985.html > ). > > Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 > Stunden allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor > ich wieder in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie > vermisse und gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien > mir die Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade > der beste Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim > Lesen nicht allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei > verschiedene Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail > gepackt habe. Falls doch: sorry.} > > Liebe Grüße, > Bert > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 10:51:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 10:51:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] konstruktives Menschenbild In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> Message-ID: Hallo, ein konstruktives Menschenbild? Es gibt wohl basierend auf dem Phänomen Macht bzw. Wechselwirkung zwischen Menschen zwei grundlegende Modelle von Gesellschaft. 1. Das eine ist das der Herrschaft der Mächtigen über die Machtlosen. Die Mächtigen : Könige, Diktatoren, Päpste, Medien-Konzerne, politische Klasse, Unternehmer etc. (Unter Politiwissenschaftlern spricht man aufgrund der Machtverhältnisse nicht nur bei Diktaturen von Herrschaft, sondern auch bei Demokratien. Herrschaftslegitimation, Herrschaftszugang, Herrschaftsmonopol, Herrschaftsstruktur, Herrschaftsanspruch, Herrschaftsweise z.B. bei W. Merkel "Systemtransformation" über den Systemwechsel von autokratischen zu demokratischen Herrschaftssystemen.) 2. Das andere ist das von Freiheit und Gerechtigkeit, ohne Mächtige und ohne Machtlose. Z.B. wird die Armut abgeschafft, wenn man den Reichtum abschafft. Solange es Mächtige und Machtlose gibt, wird es abgesehen von Gehirnwäsche etc. keine Freundschaft zwischen den Menschen geben. Denn die Machtlosen streben nach Freiheit und dem Ende der Herrschaft. Und die Mächtigen nach Macht für ihre Herrschaft. VG A. S. Am 29.10.2014 09:58, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Danke Friedrich, > > ich kämpfe seit Jahren für ein GESAMTGESELLSCHAFTLICHES bGE, einem > Menschenbild, dass nicht mehr verfärbt ist durch Klassenkampf, das als > Konsequenz auf 1989 auch keine Feuindbilder mehr nötig hat, dass auch > Partei-übergreifend agiert usw. Wenn wir diesen Bewusstseinsschritt > nicht mehrheitlich hinkriegen, wird das nix mit dem bGE. Ich > persönlich bin da auch eher pessimistisch, mache aber trotzdem weiter. > Ohne auf Hertz IV-EmpfängerInnen oder aus Reichen rumzuhacken. > Nur mal so: wo wäre die bGE-Bewegung z. B. ohne Götz Werner? > Oder auf wem auch sonst immer. > Viele Grüße! > Arfst -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 11:09:59 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 11:09:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?G=F6tz_Werners_Unternim?= =?windows-1252?q?m_die_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=FCrs_Kapi?= =?windows-1252?q?tal=3F=3B_=E4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_?= =?windows-1252?q?von_Paulus?= In-Reply-To: <544E06F8.7070905@gmx.de> References: <544E06F8.7070905@gmx.de> Message-ID: Hallo Bert, ich denke in Bezug auf Götz Werner?s Motive genauso wie du. Aus meiner Sicht hat er die Rolle des kapitalistischen Maulwurfs inne, um die gute Idee des BGE mit genügend Geld in das Gegenteil zu verwandeln. Gruß Sven. > Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, > > [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und andererseits an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei glaube.] > ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, die von diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der beschränkten Infos, die ich habe. > > Du, lieber Arfst, schriebst: > > "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? > Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." > 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes in dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. > 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen Begriff von nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. > Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. > > Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum seien, wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. > Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, dass es auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische Initiative? Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem radikaleren gehört zu haben.} > 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft der gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles komplett pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's halt für mich derzeit aus. > 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler zu sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. > > 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden scheinen. > Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die mir sehr plausibel erscheint. > 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. > Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von oben nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, dass ich eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich einfach nur an." > Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. > Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich völlig falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. Wenigstens ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, please. Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion Kurt Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. So drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im familieneigenen Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten Kinder mit und kann meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, lass mal lieber, falls. Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich Gutes erwachsen wäre. Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) > > {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel der folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus Entwurfs-Mail vom 15.09.: > > "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss des Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste Frage in aller Heiterkeit." > > Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins survival of the fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der sein Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even though it isn?t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. > Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu unterwerfen. > > Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch so ihre Zeitkerne ... > > Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. > > "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, > > ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... > > Zum Christentum: > Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." > :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein Wunder. Eigentlich. > > Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " > Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch länger mästen? :o) > Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: > > "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt." (2. Thessalonicher 1) > Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn er seine Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität ernst meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. > > "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) > Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus stimmig, also z. B. die Problematisierung der Vergottung des Egos, der Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen Widersacher zu konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. > > Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: > "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den > merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) > Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial und erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? > Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist einfach nur reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf anderen, dann bietet sich folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten historischen Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." > > Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und jenem" (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003985.html ). > > Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei verschiedene Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail gepackt habe. Falls doch: sorry.} > > Liebe Grüße, > Bert > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 11:36:54 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 11:36:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 12:52:43 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 12:52:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werners_Unternimm_?= =?iso-8859-1?q?die_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=FCrs_Kapital?= =?iso-8859-1?q?=3F=3B_=E4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_P?= =?iso-8859-1?q?aulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> Message-ID: Hallo Sven, Götz Werner ist zwar Unternehmer und hatte die DM-Kette gegründet und aufgebaut. Er ist auch bekennender Anthroposoph. Von daher ist diese Bemerkung falsch und überflüssig. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Fröhlich _ Dietmar Fröhlich, 39112 Magdeburg Am 29.10.2014 um 11:09 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Bert, > > ich denke in Bezug auf Götz Werner?s Motive genauso wie du. > Aus meiner Sicht hat er die Rolle des kapitalistischen Maulwurfs inne, um die gute Idee des BGE mit genügend Geld in das Gegenteil zu verwandeln. > > Gruß Sven. > >> Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, >> >> [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und andererseits an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei glaube.] >> ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, die von diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der beschränkten Infos, die ich habe. >> >> Du, lieber Arfst, schriebst: >> >> "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? >> Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." >> 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes in dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. >> 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen Begriff von nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. >> Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. >> >> Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum seien, wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. >> Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, dass es auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische Initiative? Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem radikaleren gehört zu haben.} >> 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft der gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles komplett pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's halt für mich derzeit aus. >> 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler zu sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. >> >> 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden scheinen. >> Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die mir sehr plausibel erscheint. >> 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. >> Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von oben nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, dass ich eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich einfach nur an." >> Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. >> Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich völlig falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. Wenigstens ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, please. Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion Kurt Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. So drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im familieneigenen Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten Kinder mit und kann meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, lass mal lieber, falls. Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich Gutes erwachsen wäre. Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) >> >> {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel der folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus Entwurfs-Mail vom 15.09.: >> >> "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss des Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste Frage in aller Heiterkeit." >> >> Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins survival of the fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der sein Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even though it isn?t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. >> Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu unterwerfen. >> >> Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch so ihre Zeitkerne ... >> >> Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. >> >> "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, >> >> ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... >> >> Zum Christentum: >> Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." >> :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein Wunder. Eigentlich. >> >> Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " >> Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch länger mästen? :o) >> Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: >> >> "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt." (2. Thessalonicher 1) >> Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn er seine Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität ernst meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. >> >> "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) >> Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus stimmig, also z. B. die Problematisierung der Vergottung des Egos, der Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen Widersacher zu konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. >> >> Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: >> "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den >> merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) >> Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial und erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? >> Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist einfach nur reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf anderen, dann bietet sich folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten historischen Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." >> >> Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und jenem" (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003985.html ). >> >> Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei verschiedene Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail gepackt habe. Falls doch: sorry.} >> >> Liebe Grüße, >> Bert >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 15:37:22 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 15:37:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , Message-ID: ... und warum tut es es dann? Denn worauf sein Konzept rausläuft, ist ja offensichtlich - zumindest wenn man es sich in Ruhe durchdenkt. Wenn man in seinen Vorträgen sitzt, weiß er das rethorisch geschickt zu umschiffen. Genialer Redner der Mann. Gruß, Egge > Gesendet: Mittwoch, 29. Oktober 2014 um 12:52 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus > > > Hallo Sven, > > Götz Werner ist zwar Unternehmer und hatte die DM-Kette gegründet und aufgebaut. > Er ist auch bekennender Anthroposoph. > Von daher ist diese Bemerkung falsch und überflüssig. > > Mit freundlichen Grüßen > Dietmar Fröhlich > > > _ > > Dietmar Fröhlich, 39112 Magdeburg > > > > > > > > > Am 29.10.2014 um 11:09 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > > Hallo Bert, > > > > ich denke in Bezug auf Götz Werner?s Motive genauso wie du. > > Aus meiner Sicht hat er die Rolle des kapitalistischen Maulwurfs inne, um die gute Idee des BGE mit genügend Geld in das Gegenteil zu verwandeln. > > > > Gruß Sven. > > > >> Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, > >> > >> [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und andererseits an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei glaube.] > >> ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, die von diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der beschränkten Infos, die ich habe. > >> > >> Du, lieber Arfst, schriebst: > >> > >> "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? > >> Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." > >> 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes in dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. > >> 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen Begriff von nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. > >> Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. > >> > >> Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum seien, wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. > >> Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, dass es auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische Initiative? Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem radikaleren gehört zu haben.} > >> 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft der gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles komplett pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's halt für mich derzeit aus. > >> 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler zu sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. > >> > >> 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden scheinen. > >> Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die mir sehr plausibel erscheint. > >> 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. > >> Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von oben nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, dass ich eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich einfach nur an." > >> Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. > >> Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich völlig falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. Wenigstens ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, please. Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion Kurt Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. So drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im familieneigenen Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten Kinder mit und kann meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, lass mal lieber, falls. Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich Gutes erwachsen wäre. Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) > >> > >> {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel der folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus Entwurfs-Mail vom 15.09.: > >> > >> "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss des Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste Frage in aller Heiterkeit." > >> > >> Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins survival of the fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der sein Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even though it isn?t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. > >> Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu unterwerfen. > >> > >> Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch so ihre Zeitkerne ... > >> > >> Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. > >> > >> "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, > >> > >> ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... > >> > >> Zum Christentum: > >> Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." > >> :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein Wunder. Eigentlich. > >> > >> Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " > >> Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch länger mästen? :o) > >> Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: > >> > >> "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt." (2. Thessalonicher 1) > >> Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn er seine Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität ernst meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. > >> > >> "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) > >> Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus stimmig, also z. B. die Problematisierung der Vergottung des Egos, der Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen Widersacher zu konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. > >> > >> Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: > >> "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den > >> merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) > >> Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial und erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? > >> Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist einfach nur reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf anderen, dann bietet sich folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten historischen Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." > >> > >> Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und jenem" (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003985.html ). > >> > >> Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei verschiedene Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail gepackt habe. Falls doch: sorry.} > >> > >> Liebe Grüße, > >> Bert > >> _______________________________________________ > >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 15:17:01 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 15:17:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?G=F6tz_Werners_Unternim?= =?windows-1252?q?m_die_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=FCrs_Kapi?= =?windows-1252?q?tal=3F=3B_=E4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_?= =?windows-1252?q?von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> Message-ID: Hallo Dietmar, über die Richtigkeit meiner Meinung können wir beide jetzt nicht abschliessend entscheiden. Das wird die Zukunft zeigen. Aber es bleibt meine Meinung und deshalb ist diese weder falsch noch überflüssig. Es lebe die Meinungsfreiheit! Gruß Sven. > Hallo Sven, > > Götz Werner ist zwar Unternehmer und hatte die DM-Kette gegründet und aufgebaut. > Er ist auch bekennender Anthroposoph. > Von daher ist diese Bemerkung falsch und überflüssig. > > Mit freundlichen Grüßen > Dietmar Fröhlich > > > _ > > Dietmar Fröhlich, 39112 Magdeburg > > > > > > > > > Am 29.10.2014 um 11:09 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > >> Hallo Bert, >> >> ich denke in Bezug auf Götz Werner?s Motive genauso wie du. >> Aus meiner Sicht hat er die Rolle des kapitalistischen Maulwurfs inne, um die gute Idee des BGE mit genügend Geld in das Gegenteil zu verwandeln. >> >> Gruß Sven. >> >>> Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, >>> >>> [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und andererseits an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei glaube.] >>> ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, die von diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der beschränkten Infos, die ich habe. >>> >>> Du, lieber Arfst, schriebst: >>> >>> "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? >>> Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." >>> 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes in dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. >>> 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen Begriff von nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. >>> Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. >>> >>> Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum seien, wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. >>> Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, dass es auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische Initiative? Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem radikaleren gehört zu haben.} >>> 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft der gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles komplett pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's halt für mich derzeit aus. >>> 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler zu sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. >>> >>> 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden scheinen. >>> Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die mir sehr plausibel erscheint. >>> 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. >>> Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von oben nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, dass ich eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich einfach nur an." >>> Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. >>> Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich völlig falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. Wenigstens ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, please. Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion Kurt Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. So drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im familieneigenen Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten Kinder mit und kann meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, lass mal lieber, falls. Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich Gutes erwachsen wäre. Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) >>> >>> {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel der folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus Entwurfs-Mail vom 15.09.: >>> >>> "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss des Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste Frage in aller Heiterkeit." >>> >>> Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins survival of the fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der sein Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even though it isn?t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. >>> Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu unterwerfen. >>> >>> Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch so ihre Zeitkerne ... >>> >>> Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. >>> >>> "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, >>> >>> ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... >>> >>> Zum Christentum: >>> Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." >>> :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein Wunder. Eigentlich. >>> >>> Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " >>> Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch länger mästen? :o) >>> Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: >>> >>> "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt." (2. Thessalonicher 1) >>> Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn er seine Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität ernst meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. >>> >>> "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) >>> Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus stimmig, also z. B. die Problematisierung der Vergottung des Egos, der Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen Widersacher zu konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. >>> >>> Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: >>> "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den >>> merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) >>> Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial und erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? >>> Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist einfach nur reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf anderen, dann bietet sich folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten historischen Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." >>> >>> Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und jenem" (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/003985.html ). >>> >>> Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei verschiedene Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail gepackt habe. Falls doch: sorry.} >>> >>> Liebe Grüße, >>> Bert >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Oct 29 17:30:37 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 29 Oct 2014 11:30:37 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , Message-ID: Zunaechst liebe Freunde, die Liste des Netzwerks Grundeinkommen entwickelt sich nun offen zum reaktionaeren Instrument. Die Moderatoren organisieren die Anonymitaet, um jegliche horizontale Kommunikation aufzuloesen. Ein Instrument in der Paedagogik aus dem 17. Jahrhundert. Ich weiss nicht, ob nun diese Antwort die Liste erreicht. Wir werden sehen. Und ich kann dir, lieber Egge, meine Antwort nicht mehr direkt senden. Ich habe deine Mail-Adresse nicht. Lieber Egge, auch wenn ich deinen vollen Namen jetzt nicht mehr erkennen kann, so will ich trotzdem dir in den meisten Passagen voll zustimmen. Aber nicht in einer. "Umverteilung zu stoppen und umzukehren". Die Umverteilung hin zu den Reichen ist immer der Zweck des auf Egoismus basierendem Kapitalismus. Insofern besteht die Aufgabe fuer uns, die Umverteilung hin zu den Nicht-Reichen zu starten. Erst dann koennen wir von "unserer Umverteilung" sprechen. mit lieben gruessen, willi uebelherr, wube at gmx.net Am 29/10/2014 um 5:36 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > "wo wäre die bGE-Bewegung z. B. ohne Götz Werner?" - Antwort: Evtl. auf dem > richtigen Weg. Denn ohne Klassenkampf - wenn dieser Begriff schon ausgegraben > wird - geht's nur in einer klassenlosen Gesellschaft. > Und an die kann ich nun wieder nicht so recht glauben. Zumindest sind wir davon > mehr als meilenweit entfernt. > Bis dahin besteht die eigentliche Aufgabe ganz schlicht darin, Umverteilung zu > stoppen und umzukehren. Mit wem man sich da anlegen muss, ist ja wohl klar. > Frag' doch mal bei GW an. > guß, Egge From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Oct 30 00:54:33 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 30 Oct 2014 00:54:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werners_Unternimm_?= =?iso-8859-1?q?die_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=FCrs_Kapital?= =?iso-8859-1?q?=3F=3B_=E4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_P?= =?iso-8859-1?q?aulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , Message-ID: Lieber Willi, das ist ja eine nette Theorie. Das mit dem "reaktionären Instrument" finde ich jetzt aber deplaziert. Vielleicht wäre hier statt wilder Unterstellungen eine Frage angebracht gewesen??? Trotzdem eine Antwort: Wir bzw. unser Provider hat seit einigen Monaten Zustellungsprobleme von Mails über die Listen an verschiedene Freemailing-Dienste wie z.B. Yahoo. Hintergrund ist eine neue Einstellung in deren Posteingangsserver. Es ging wohl darum Spam besser zu erkennen. Folglich werden zzt. Mails, bei denen der benannte Absender (VON-Feld) von dem tatsächlich absendenden Mailaccount abweichen (die Liste sendet die Mails) häufig geblockt. Vgl.: http://www.heise.de/newsticker/meldung/DMARC-Policy-Yahoo-killt-Mailinglisten-Mitgliedschaften-2168857.html Wir haben uns das eine Zeit angeschaut und auf ein Update gehofft. Mit der Version 2.1.16 der Listensoftware scheint das zu lösen sein. Aber die haben wir noch nicht. Daher ein Work-Around: Wie du bereits bemerkt hast, haben wir gestern die Mailinglisten Debatte-Grundeinkommen und Grundeinkommen-Info so umgestellt, dass jetzt die VON-Info mit dem tatsächlichem Absender übereinstimmt. Wir hoffen, dieses Verfahren löst die Probleme vieler Abonnenten. Nachteil: Es wird ganz sicher unübersichtlicher. Wie du aber bereits mit deiner Mail bewiesen hast, kann man diese Problematik ja durch selbstgewählte Ergänzung persönlicher Informationen etwas auflösen. Ein Name unter der Mail ist da sicher ein Anfang. Aber: Es gilt nach wie vor die Netiquette, d.h. Crossposting, weiteren Adressen neben der Liste in den Adressfeldern etc. sind nicht erwünscht. Wie oftmals beschrieben hat dies primär Datenschutzgründe. Darüber hinaus wird eine Moderation der Liste praktisch unmöglich. Beste Grüße Matthias Blöcher -- Matthias Blöcher Mitglied im Netzwerkrat des Netzwerk Grundeinkommen bloecher at grundeinkommen.de Am 29.10.2014 17:30, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Zunaechst liebe Freunde, > > die Liste des Netzwerks Grundeinkommen entwickelt sich nun offen zum > reaktionaeren Instrument. Die Moderatoren organisieren die > Anonymitaet, um jegliche horizontale Kommunikation aufzuloesen. Ein > Instrument in der Paedagogik aus dem 17. Jahrhundert. > > Ich weiss nicht, ob nun diese Antwort die Liste erreicht. Wir werden > sehen. Und ich kann dir, lieber Egge, meine Antwort nicht mehr direkt > senden. Ich habe deine Mail-Adresse nicht. > > Lieber Egge, > > auch wenn ich deinen vollen Namen jetzt nicht mehr erkennen kann, so > will ich trotzdem dir in den meisten Passagen voll zustimmen. Aber > nicht in einer. > > "Umverteilung zu stoppen und umzukehren". Die Umverteilung hin zu den > Reichen ist immer der Zweck des auf Egoismus basierendem Kapitalismus. > Insofern besteht die Aufgabe fuer uns, die Umverteilung hin zu den > Nicht-Reichen zu starten. Erst dann koennen wir von "unserer > Umverteilung" sprechen. > > mit lieben gruessen, willi uebelherr, wube at gmx.net > > > Am 29/10/2014 um 5:36 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> "wo wäre die bGE-Bewegung z. B. ohne Götz Werner?" - Antwort: Evtl. >> auf dem >> richtigen Weg. Denn ohne Klassenkampf - wenn dieser Begriff schon >> ausgegraben >> wird - geht's nur in einer klassenlosen Gesellschaft. >> Und an die kann ich nun wieder nicht so recht glauben. Zumindest sind >> wir davon >> mehr als meilenweit entfernt. >> Bis dahin besteht die eigentliche Aufgabe ganz schlicht darin, >> Umverteilung zu >> stoppen und umzukehren. Mit wem man sich da anlegen muss, ist ja wohl >> klar. >> Frag' doch mal bei GW an. >> guß, Egge > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Oct 30 15:19:50 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 30 Oct 2014 15:19:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F_?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo sehr nette Idee von Willy zur Umverteilung zu den Nicht Reichen. Wie wollen wir das praktisch gestalten, das z.B. anliegende Dilthey-Modell habe ich gelesen und es für sehr gut befunden. Letztlich gilt für mich es gibt nichts Gutes außer man tut es :-) Wer ist nicht reich bzw reich (Definition)? Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld? (uralter Song aus Deutschland stimmt unverändert) Pragmatische Schritte als Idee? z.B. Dilthey-BIP pro Kopf als Berechnungsquote sehr schlau... koppelt damit den Einzelnen und die Gruppe, frei nach John Nash wonach der Nutzen immer dann maximal ist, wenn nicht nur jeder selbst das Maximale für sich herausholt sondern zudem für die Gruppe, welcher er angehört der Mensch ist halt ein Herden/Gruppenwesen und sozial ist wenn man an das du denkt, und noch einfacher, aber logisch laut Bella Block Hanne Hoger: Der Mensch wird zum Ich nur über das Du und wo es kein Du mehr gibt, gibt es auch bald kein Ich mehr. Ich hab hier etwas den Überblick verloren, wer mir Dilthey empfahl und sandte, auf jeden Fall DANKE. Bei (noch besseren Modellen lerne ich gern weiter... aber denket an meinen Lieblingsspruch: es gibt nichts Gutes außer man tut es :-) exakt :-)))) mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital? ; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus Datum: Thu, 30 Oct 2014 00:48:29 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Zunaechst liebe Freunde, die Liste des Netzwerks Grundeinkommen entwickelt sich nun offen zum reaktionaeren Instrument. Die Moderatoren organisieren die Anonymitaet, um jegliche horizontale Kommunikation aufzuloesen. Ein Instrument in der Paedagogik aus dem 17. Jahrhundert. Ich weiss nicht, ob nun diese Antwort die Liste erreicht. Wir werden sehen. Und ich kann dir, lieber Egge, meine Antwort nicht mehr direkt senden. Ich habe deine Mail-Adresse nicht. Lieber Egge, auch wenn ich deinen vollen Namen jetzt nicht mehr erkennen kann, so will ich trotzdem dir in den meisten Passagen voll zustimmen. Aber nicht in einer. "Umverteilung zu stoppen und umzukehren". Die Umverteilung hin zu den Reichen ist immer der Zweck des auf Egoismus basierendem Kapitalismus. Insofern besteht die Aufgabe fuer uns, die Umverteilung hin zu den Nicht-Reichen zu starten. Erst dann koennen wir von "unserer Umverteilung" sprechen. mit lieben gruessen, willi uebelherr, wube at gmx.net Am 29/10/2014 um 5:36 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > "wo wäre die bGE-Bewegung z. B. ohne Götz Werner?" - Antwort: Evtl. auf dem > richtigen Weg. Denn ohne Klassenkampf - wenn dieser Begriff schon ausgegraben > wird - geht's nur in einer klassenlosen Gesellschaft. > Und an die kann ich nun wieder nicht so recht glauben. Zumindest sind wir davon > mehr als meilenweit entfernt. > Bis dahin besteht die eigentliche Aufgabe ganz schlicht darin, Umverteilung zu > stoppen und umzukehren. Mit wem man sich da anlegen muss, ist ja wohl klar. > Frag' doch mal bei GW an. > guß, Egge _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : dilthey_modell.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 337488 bytes Beschreibung: URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Oct 30 23:59:11 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 30 Oct 2014 17:59:11 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zur mail zustellung In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , Message-ID: Lieber Matthias, warum denn gleich das Kind mit dem Badewasser ausschuetten. Wenn diese Idioten von Yahoo, Hotmail und manch andere einen derartigen Nonsens organisieren, dann muessen wir doch nicht mitgehen. Ich bin gerne bereit, diese Frage der Zustellung an manche Mailserver mit Mark Sapiro von der mailman-liste zu diskutieren. Aber das kannst du auch selbst tun und dich in der Liste anmelden: https://mail.python.org/mailman/listinfo/mailman-users Wir brauchen die Offenheit der Herkunftsadresse, also der AutorIn. Nur dann sind wir in der Lage, schnell zu sehen, was sich in der Liste tut und auch die Mails nach Kriterien der Herkunft zu ordnen. Diese Klarheit und Flexibilitaet darf niemals durch private Dominanzansprueche wie von Yahoo durchbrochen werden. Und wir sollten an die Listenmitglieder apellieren, sich von diesen bandiosen Gruppen wie Yahoo und Hotmail endlich zu verabschieden. Es gibt genug Alternativen. Auch im deutschsprachigen Raum. mit lieben gruessen, willi uebelherr wube at gmx.net Quito, Ecuador Am 29/10/2014 um 18:54 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Lieber Willi, > > das ist ja eine nette Theorie. > Das mit dem "reaktionären Instrument" finde ich jetzt aber deplaziert. > > Vielleicht wäre hier statt wilder Unterstellungen eine Frage angebracht > gewesen??? > > Trotzdem eine Antwort: > Wir bzw. unser Provider hat seit einigen Monaten Zustellungsprobleme von > Mails über die Listen an > verschiedene Freemailing-Dienste wie z.B. Yahoo. Hintergrund ist eine > neue Einstellung in deren Posteingangsserver. > Es ging wohl darum Spam besser zu erkennen. Folglich werden zzt. Mails, > bei denen der benannte Absender (VON-Feld) von dem tatsächlich > absendenden Mailaccount abweichen (die Liste sendet die Mails) häufig > geblockt. Vgl.: > http://www.heise.de/newsticker/meldung/DMARC-Policy-Yahoo-killt-Mailinglisten-Mitgliedschaften-2168857.html > > > Wir haben uns das eine Zeit angeschaut und auf ein Update gehofft. Mit > der Version 2.1.16 der Listensoftware scheint das zu lösen sein. Aber > die haben wir noch nicht. Daher ein Work-Around: > > Wie du bereits bemerkt hast, haben wir gestern die Mailinglisten > Debatte-Grundeinkommen und Grundeinkommen-Info so umgestellt, > dass jetzt die VON-Info mit dem tatsächlichem Absender übereinstimmt. > Wir hoffen, dieses Verfahren löst die Probleme vieler Abonnenten. > > Nachteil: Es wird ganz sicher unübersichtlicher. > > Wie du aber bereits mit deiner Mail bewiesen hast, kann man diese > Problematik ja durch selbstgewählte Ergänzung persönlicher Informationen > etwas auflösen. Ein Name unter der Mail ist da sicher ein Anfang. > > Aber: Es gilt nach wie vor die Netiquette, d.h. Crossposting, weiteren > Adressen neben der Liste in den Adressfeldern etc. sind nicht erwünscht. > Wie oftmals beschrieben hat dies primär Datenschutzgründe. Darüber > hinaus wird eine Moderation der Liste praktisch unmöglich. > > Beste Grüße > Matthias Blöcher >