[Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn

Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Fr Nov 21 13:52:35 CET 2014


Hallo Sven

exakt. Genau das sollten wir verlangen, MWST auf alle Transaktionen, auch das Verleihgeschäft, spätestens der Leihende benötigt es fürs Ausgeben=Konsumieren=MWST oder Preis/ Abgabe, grundsätzlich je sozialer der Nutzen desto niedriger die Steuer/ Abgabe/ Preis, je individueller und egozentrischer, desto teurer der Aufschlag...

BG
Peter

-----Original-Nachricht-----
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte,  Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn
Datum: Fri, 21 Nov 2014 11:50:28 +0100
Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Hallo Peter,

niemand ist ja gezwungen sein Geld auszugeben, man kann es weiter verleihen oder in Anteile an Gesellschaften investieren und somit noch mehr Geld anhäufen.
Und dann wird es halt in Politiker oder andere Entscheidungsträger investiert, um die eigene Macht auszubauen. Darauf fällt keine USt. an, genauso wenig wie auf Prostitution, Drogen und Mordaufträge.

Deshalb denke ich, dass jegliche Kapitalerträge einer hohen Steuer unterliegen müssen.

Gruß Sven.

> Hallo
> 
> kein Problem, andere versprechen auch was ich zu halten habe, da kannst du dich gern verrechnen.
> 
> Zum Beispiel 1
> Wenn er wirklich nur 20000 € ausgibt zahlt er nur 12000 €, aber sein Geld muß er ja irgendwo lassen, wenn er also später Geld ausgibt, dann zahlt er später, Geldanlage ist ebenso zu besteuern, da kann er sein Geld nur unter sehr hohem Kopfkissen bunkern. Transaktionen aller Art sind mit Mehrwertsteuer zu belegen!
> 
> Schönen Tag.
> 
> BG
> PH
> 
> -----Original-Nachricht-----
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte,  Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn
> Datum: Thu, 20 Nov 2014 12:28:36 +0100
> Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> 
> Hallo Peter,
> 
> entschuldige den Rechenfehler. Weiß gar nicht was mich zu den 20 Mio. geritten hat.
> 
> In deinem Beispiel würde der Mensch 1 ja selbst bei 60% USt. Luxus 2 nur 12.000 € zahlen, wenn man annimmt, dass seine Konsumausgaben Nettopreise sind.
> Gegenüber den bisherigen gut 12,5 Mio. an Kapitalertragssteuer + Soli etwas wenig - findest du nicht?
> 
> Gruß Sven.
> 
>> Hallo
>> 
>> sorry aber 1 Mrd € = 1.000.000.000 € mal 5% sind dann m.E. 5 mal 10.000.000 = 50.000.000 € Zinseinkünfte.
>> 
>> Hier empfehle ich Mehrwertsteuern zwischen 24 % (gut und günstig), 36% (nicht so gut und nicht so günstig), Luxus 1 und Luxus 2 mit 48 und 60 % oder (24, 34, 44, 55)...
>> 
>> Wenn dein Milliardär dann Yachten und Häuser im Luxussegment 2 kauft für z.B. 25 Mio im Jahr, zahlt er bummelig 13 bis 15 Mio € MWST. Innovationsfonds und Fonds für Gemeinwohlnutzen wie z.B. Pflege, Gesundheit, medizintechni o.ä. könnten dann z.B. gemeinwohlorientiert Geld smmeln, wo der Reiche weniger Steuern zahlt, z.B. 24 % oder 36 %, alternativ zahlt er weiterhin hohe Steuern und erhält auf die gemeinnützige Fondseinlage Zinseinnahmen
>> 
>> Sein BGE kann er spenden.
>> 
>> 
>> BG
>> 
>> Peter
>> -----Original-Nachricht-----
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn
>> Datum: Wed, 19 Nov 2014 14:53:46 +0100
>> Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> 
>> Hallo Verena,
>> 
>> ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen.
>> Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein.
>> Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt.
>> 
>> Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar.
>> Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen:
>> 
>> Mensch 1:
>> Besitzt 1 Mrd. € und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. € bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert.
>> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich.
>> Das übrige Geld sammelt sich einfach an.
>> 
>> Mensch 2:
>> Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. €, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert.
>> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich.
>> Das übrige Geld sammelt sich einfach an.
>> 
>> Mensch 3:
>> Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. € und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. €), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert.
>> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich.
>> Das übrige Geld sammelt sich einfach an.
>> 
>> Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen?
>> 
>> Gruß Sven.
>> 
>>> Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende,
>>> 
>>> es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden:
>>> 
>>> Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch.  
>>> 
>>> Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen,
  
> s
>> ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. 
>>> 
>>> Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. 
>>> Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. 
>>> 
>>> @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. 
>>> 
>>> Gruß
>>> Verena Nedden
>>> ______________________________________
>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es!
>>> www.konsumsteuersystem.de 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>> Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen
>>> Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54
>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn
>>> 
>>> Lieber Bert,
>>> ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht:
>>> 
>>> Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist.
>>> 
>>> Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses.
>>> 
>>> Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages.
>>> 
>>> Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist.
>>> WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren.
>>> Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet).
>>> Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen.
>>> 
>>> Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht.
>>> 
>>> Viele Grüße!
>>> 
>>> Arfst aus Tetenhusen
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:
>>>> Liebe Verena,
>>>> 
>>>> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel 
>>>> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei 
>>>> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält 
>>>> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel 
>>>> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen 
>>>> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = 
>>>> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den 
>>>> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), 
>>>> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von 
>>>> Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also:
>>>> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. 
>>>> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den 
>>>> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von 
>>>> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du 
>>>> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, 
>>>> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die
>>>> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden?
>>>> 
>>>> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz 
>>>> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw.
>>>> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer 
>>>> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das 
>>>> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der 
>>>> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern 
>>>> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 
>>>> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und 
>>>> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei
>>>> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem 
>>>> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle
>>>> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 
>>>> Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 
>>>> Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei
>>>> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten.
>>>> 
>>>> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich 
>>>> gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer 
>>>> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja 
>>>> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber 
>>>> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer 
>>>> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken 
>>>> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern 
>>>> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, 
>>>> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, 
>>>> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die 
>>>> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital 
>>>> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem 
>>>> immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, 
>>>> also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im 
>>>> Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also 
>>>> relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für 
>>>> die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine 
>>>> Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen?
>>>> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen.
>>>> 
>>>> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht 
>>>> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz 
>>>> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das 
>>>> heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das 
>>>> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den 
>>>> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen 
>>>> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im 
>>>> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das 
>>>> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge 
>>>> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die 
>>>> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst.
>>>> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und 
>>>> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin 
>>>> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden.
>>>> 
>>>> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein 
>>>> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend 
>>>> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt.
>>>> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser 
>>>> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis 
>>>> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein 
>>>> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir 
>>>> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ...
>>>> 
>>>> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage 
>>>> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt 
>>>> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und 
>>>> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug?
>>>> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den 
>>>> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich 
>>>> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im 
>>>> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten?
>>>> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware 
>>>> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend.
>>>> 
>>>> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE 
>>>> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor.
>>>> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch 
>>>> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das 
>>>> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche 
>>>> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich 
>>>> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte 
>>>> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als 
>>>> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche 
>>>> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit 
>>>> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext 
>>>> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu 
>>>> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des 
>>>> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung 
>>>> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja 
>>>> nun wirklich nicht sein, oder?
>>>> 
>>>> Liebe Grüße,
>>>> 
>>>> Bert
>>>> 
>>>> 
>>>> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:
>>>>> Lieber Bert,
>>>>> 
>>>>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen
>>>>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren)
>>>>> 
>>>>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz:
>>>>>          Erwerbsteuersystem    Konsumsteuersystem
>>>>> Bruttopreis         119,00 €          119,00 €
>>>>> - enth. USt         -19,00 €
>>>>> - enth. UStKonsSt                 -19,00 €
>>>>> =ettopreis ErwerbSt     100,00 €
>>>>> (Gewinn bei ErwerbSt)
>>>>> - SozialkonsSt                    -50,00 €
>>>>> =ettopreis KonsSt                  50,00 €
>>>>> (Gewinn bei KonsSt)
>>>>> - ESt, SozSich         -40,50 €
>>>>> =ewinn netto       59,50 €           50,00 €
>>>>> + anteil. bGE                       9,50 €
>>>>> =aufkraft           59,50 €           59,50 €
>>>>> - anteil. Lebenshaltung       -9,50 €             -9,50 €
>>>>> =ew. ü. Existenzmin.      50,00 €          50,00 €
>>>>> 
>>>>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und 
>>>>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- €, bei Konsumsteuer liegt der 
>>>>> Gewinn bei 50,- €, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt 
>>>>> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern 
>>>>> und des Existenzminimums gleich.
>>>>> 
>>>>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt:
>>>>> 
>>>>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz
>>>>>          Erwerbsteuersystem    Konsumsteuersystem
>>>>> Bruttopreis         119,00 €          119,00 €
>>>>> - enth. USt          -19,00 €
>>>>> - enth. UStKonsSt                  -19,00 €
>>>>> =ettopreis ErwerbSt     100,00 €
>>>>> - SozialkonsSt                      -50,00 €
>>>>> =ettopreis KonsSt                    50,00 €
>>>>> - Wareneink. brutto     -95,20 €           -95,20 €
>>>>> + Vorsteuer aus USt       15,20 €
>>>>> + VorSt aus UStKonsSt                   15,20 €
>>>>> + VorSt aus SozKonsSt                     40,00 €
>>>>> =ohgewinn/Marge       20,00 €            10,00 €
>>>>> - ESt, SozSich            -8,10 €
>>>>> =ewinn netto        11,90 €            10,00 €
>>>>> + anteil. bGE                         1,90 €
>>>>> =aufkraft            11,90 €            11,90 €
>>>>> - anteil. Lebenshalt.       -1,90 €            -1,90 €
>>>>> =ew. ü. Existenmin.      10,00 €            10,00 €
>>>>> 
>>>>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei 
>>>>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch 
>>>>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen 
>>>>> sondern von den Unternehmen abgeführt.
>>>>> 
>>>>> Liebe Grüße
>>>>> Verena
>>>>> 
>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>>> Von: Debatte-Grundeinkommen
>>>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im 
>>>>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen
>>>>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26
>>>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion 
>>>>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi?
>>>>> 
>>>>> Liebe Verena,
>>>>> 
>>>>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, 
>>>>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und 
>>>>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier 
>>>>> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten 
>>>>> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir 
>>>>> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der 
>>>>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem 
>>>>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE 
>>>>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den 
>>>>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände 
>>>>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, 
>>>>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als 
>>>>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren.
>>>>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es 
>>>>> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl.
>>>>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu 
>>>>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann 
>>>>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft 
>>>>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach 
>>>>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein 
>>>>> vernünftiges bGE einzuführen.
>>>>> 
>>>>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's
>>>>> nicht:
>>>>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter 
>>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, 
>>>>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich 
>>>>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den 
>>>>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden 
>>>>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und 
>>>>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen 
>>>>> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um 
>>>>> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis 
>>>>> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister 
>>>>> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, 
>>>>> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn 
>>>>> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu 
>>>>> bleiben."
>>>>> 
>>>>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl 
>>>>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der 
>>>>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und 
>>>>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren?
>>>>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil 
>>>>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das 
>>>>> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener 
>>>>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen 
>>>>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die 
>>>>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum 
>>>>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal 
>>>>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so 
>>>>> auch nicht die Marge, an der verdient wird.
>>>>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich 
>>>>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich 
>>>>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe 
>>>>> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital 
>>>>> verschlechtern sollte.
>>>>> 
>>>>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche 
>>>>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine 
>>>>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die 
>>>>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich 
>>>>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur 
>>>>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch 
>>>>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen 
>>>>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des 
>>>>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich 
>>>>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein 
>>>>> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem 
>>>>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran 
>>>>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen 
>>>>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes 
>>>>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger 
>>>>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig 
>>>>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und 
>>>>> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale 
>>>>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien 
>>>>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich 
>>>>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft.
>>>>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden 
>>>>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist 
>>>>> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in 
>>>>> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, 
>>>>> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in 
>>>>> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen 
>>>>> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das 
>>>>> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten 
>>>>> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital 
>>>>> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das 
>>>>> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann 
>>>>> mal ernsthaft freien Gattung.
>>>>> 
>>>>> Liebe Grüße,
>>>>> 
>>>>> Bert
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:
>>>>>> Liebe Debattierende,
>>>>>> 
>>>>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum 
>>>>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und 
>>>>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film 
>>>>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls"
>>>>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer"
>>>>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein 
>>>>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe 
>>>>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle 
>>>>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein 
>>>>>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir 
>>>>>> aufdrängte.
>>>>>> 
>>>>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 
>>>>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan
>>>>>> d_
>>>>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches 
>>>>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu 
>>>>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu 
>>>>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden:
>>>>>> 
>>>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%.
>>>>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen 
>>>>>> U1,
>>>>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der 
>>>>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören 
>>>>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%.
>>>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden 
>>>>>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden.
>>>>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der 
>>>>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos 
>>>>>> ausgezahlt werden.
>>>>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich.
>>>>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) 
>>>>>> bleibt gleich.
>>>>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden.
>>>>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht 
>>>>>> bevorzugt.
>>>>>> 
>>>>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter 
>>>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben 
>>>>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten 
>>>>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß 
>>>>>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu 
>>>>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw.
>>>>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter 
>>>>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern 
>>>>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich 
>>>>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird.
>>>>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher 
>>>>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter 
>>>>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um 
>>>>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben.
>>>>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und 
>>>>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, 
>>>>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), 
>>>>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft 
>>>>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die 
>>>>>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei 
>>>>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich 
>>>>>> abgegolten.
>>>>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem 
>>>>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die 
>>>>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge 
>>>>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern 
>>>>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der 
>>>>>> GewSt bei
>>>>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche 
>>>>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie 
>>>>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern 
>>>>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der 
>>>>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt.
>>>>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) 
>>>>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, 
>>>>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene 
>>>>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer 
>>>>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, 
>>>>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige 
>>>>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu 
>>>>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben.
>>>>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von 
>>>>>> der Einkunftsart wegfallen.
>>>>>> 
>>>>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft 
>>>>>> aufgelöst.
>>>>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz 
>>>>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export.
>>>>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch 
>>>>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. 
>>>>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und 
>>>>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, 
>>>>>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat 
>>>>>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale 
>>>>>> Verteilung der Einkünfte.
>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen 
>>>>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht 
>>>>>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe 
>>>>>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in 
>>>>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de
>>>>>> gr
>>>>>> essive
>>>>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ).
>>>>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die 
>>>>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und 
>>>>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben.
>>>>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei 
>>>>>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen 
>>>>>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den 
>>>>>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern.
>>>>>> 
>>>>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André 
>>>>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik 
>>>>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen.
>>>>>> 
>>>>>> Gemeinschaftliche Grüße
>>>>>> Verena Nedden
>>>>>> ______________________________________
>>>>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es!
>>>>>> www.konsumsteuersystem.de
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