From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 4 21:32:15 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 4 Nov 2014 21:32:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: <5451162D.50108@gmx.net> References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , , <5451162D.50108@gmx.net> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 5 15:32:41 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 5 Nov 2014 15:32:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , , <5451162D.50108@gmx.net>, Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 6 10:38:41 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 6 Nov 2014 10:38:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werners_Unternimm_?= =?iso-8859-1?q?die_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=FCrs_Kapital?= =?iso-8859-1?q?=3F=3B_=E4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_P?= =?iso-8859-1?q?aulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , , <5451162D.50108@gmx.net>, Message-ID: Hallo Egge, sehr gut formuliert. So sehe ich das auch. Gruß Sven. > Hallo Jens, > > also, ich fang mal bei den Basics an: > Am Ende eines Produktionszyklus werden die Ergebnisse verteilt. Wenn jeder seinen Reproduktionsaufwand bekommt, bleibt dann noch was übrig ? bei heutiger Effizienz jede Menge. Das ist der sog. Mehrwert. Verteilung ? jetzt erstmal auf der Sachwertebene ? ist praktisch die Verteilung dieses Mehrwertes. Diese zusätzlichen Gebrauchswerte sind ja prinzipiell immer ?produktiv erarbeitet? worden (um bei Deiner Formulierung zu bleiben), können aber durchaus ungerecht verteilt werden (und werden es ja auch), was mit der Zeit immer größere ungerechtfertigte Sachvermögensanhäufungen erzeugt. > > Mit Einbeziehung des Geldes eskaliert das Ganze noch viel schlimmer: Geld ist ja eigentlich dazu da, dass man was dafür kaufen ? sozusagen von der übrigen Gesellschaft eine Leistung fordern kann. Das nennt man Kaufkraft. Angehäuftes Geldvermögen ist also angehäufte potentielle Kaufkraft. Gleichzeitig ist es aber eben auch stillgelegtes Geld, welches keine Produktionsgüter nachfragt und deshalb in der Zirkulationssphäre fehlt und durch zusätzliche Geldschöpfung (bzw. Verschuldung) ersetzt werden muss ? obwohl die entsprechende Menge an käuflich erwerbbaren Gütern und Leistungen gar nicht da ist. > Da es nicht mehr an reale Güter gebunden ist, kann man die Geldmenge endlos vermehren, anhäufen, weitervermehren und weiter anhäufen ? und zwar typischerweise bei relativ wenigen Personen: Wenn man die reichsten Reichen dieser Welt nebeneinander stellt und jeweils ihr Vermögen zusammenzählt, kommt man bis zum 85sten. Die haben dann zusammen genausoviel Vermögen, wie die gesamte ärmere Hälfte der Weltbevölkerung. 85 : 3?600?000?000! > Vor 10 Jahren waren es noch die 250 Reichsten, die man da zählen musste. > > Nun gibt es ja jede Menge Untersuchungen und Theorien, wie gut oder schädlich Ungleichverteilung für das Funktionieren von Gesellschaft ist. Fazit ist stets: Gesellschaften mit völliger oder fast völliger Gleichverteilung funktionieren nicht gut. Eine gewisse Ungleichverteilung wirkt sich positiv aus ? auch darauf, wie die Gesellschaft von den Menschen wahrgenommen wird. Ist dieses Optimum aber überschritten, funktioniert Gesellschaft mit steigender Ungleichverteilung immer schlechter. > Auch empirisch kann man sehen, dass auch nicht unmittelbar ökonomische Werte sich verschlechtern: Kriminalität und Gewaltverbrechensrate steigt, auch die Quote der Ehescheidungen und minderjähriger Mütter. Der Gesundheitszustand verschlechtert sich und die Lebenserwartung sinkt, usw. > > Letztlich werden alle gesellschaftlichen und insbesondere demokratischen Regulationsmechanismen durch Eigentumsmacht ausgehebelt und ersetzt. Ein bloßes Anhalten dieser Entwicklung wäre also relativ nutzlos. Vielmehr muss Ungleichverteilung tatsächlich auf verträgliches Maß nach unten korrigiert werden. > > Und in vergleichbaren Fällen wurde das ja auch schon erfolgreich getan: Nach der Weltwirtschaftskrise in den USA gab es Roosevelts New Deal und nach dem 2. Weltkrieg erhöhten Abgaben in Deutschland unter der Regierung Adenauer. Da gab es jeweils Spitzensteuersätze bis zu 95 % und in Deutschland die Vermögensabgabe auf bestehende Vermögen in Höhe von 50 %. Und allen war klar, dass gezahlt werden muss, weil es nunmal nicht anders geht, wenn man es nicht kriegerisch lösen will ? wie die Nazies. > > Fazit der langen Vorrede: Meine Formulierung war wohlüberlegt und genau so gemeint, wie sie dasteht: Um wieder zu einer funktionierenden Gesellschaft zu kommen, gehört das überschüssige Geld eingezogen, um damit die dem gegenüberstehenden überschüssigen Schulden zu tilgen. Wenn wir es nicht mit zivilen Mitteln schaffen, wird es irgendwann militärisch versucht werden ? zumindest war es bisher immer so. > > Falls wir es allerdings außerdem noch schaffen würden, auch die Wiederanhäufung nachhaltig zu verhindern ? evtl. auch mittels BGE ? dann hätte wir?s endgültig geschafft. Vielleicht irgendwann. > > Also, keine Sorge vor der Umkehrung - im Gegenteil: Sie würde Wohlstand schaffen, selbst wenn sie nicht an Nichtreiche ausgezahlt wird. > > BD, Egge > > > > Gesendet: Dienstag, 04. November 2014 um 21:32 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: "willi uebelherr" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus > Hallo Willi, hallo Egge, > > Da wo Willi dir Egge in dem einen Punkt nicht zustimmen will, > kann ich wiederum nur Zustimmung erkennen. > Umverteilung stoppen und umkehren (Egge) > Umverteilung hin zu den Nichtreichen (Willi) > Den Unterschied konnte ich nicht wirklich als erheblich genug ansehen. > Was anderes wäre eine umgekehrte Umverteilung als eine hin zu den bisher Benachteiligten. > Und das waren nicht die Reichen. > > Mir macht eher eine Umkehrung Sorgen. > Die für mich passende Analogie wäre die fehlende Gleichberechtigung von Mann und Frau. > Wird echte Gleichberechtigung hergestellt, würde es aus meiner Sicht keiner Umkehrung > bedürfen. Mehr als Gleichberechtigung ginge nicht. > So ist es mit der Umverteilung. > Mehr als eine gestoppte Umverteilung macht keinen Sinn. Mehr als Heilung? > Jemand der keinen Beruf ergreifen musste, weil 'Geld zählen und anlegen' > für ihn schweißtreibende Arbeit darstellte, der könnte nun auch schon > Schweiß absondern, wenn er an das Ende seines nun nicht mehr sich > selbst vermehrenden Besitzes denkt. Gegebenenfalls würde er noch mal > Geld in die Hand nehmen, um noch mal einen Beruf zu erlernen. > Man müsste ihm nichts wegnehmen, schon deshalb nicht, weil keiner mit Sicherheit wissen kann, > wieviel des Besitzes von seinen Vorfahren wirklich produktiv erarbeitet wurde, > und wieviel über das Zins und Zinseszinspiel durch andere immer wieder dazugekommen ist. > Es erledigt sich von selbst. > Es sei denn, man gibt dem guten Mann ein bedingungsloses Grundeinkommen und nimmt > ihm durch die Hintertür mehr als das wieder weg. > > War das der Plan? > > Viele Grüße > Jens > Gesendet: Mittwoch, 29. Oktober 2014 um 17:30 Uhr > Von: "willi uebelherr" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus > > Zunaechst liebe Freunde, > > die Liste des Netzwerks Grundeinkommen entwickelt sich nun offen zum > reaktionaeren Instrument. Die Moderatoren organisieren die Anonymitaet, > um jegliche horizontale Kommunikation aufzuloesen. Ein Instrument in der > Paedagogik aus dem 17. Jahrhundert. > > Ich weiss nicht, ob nun diese Antwort die Liste erreicht. Wir werden > sehen. Und ich kann dir, lieber Egge, meine Antwort nicht mehr direkt > senden. Ich habe deine Mail-Adresse nicht. > > Lieber Egge, > > auch wenn ich deinen vollen Namen jetzt nicht mehr erkennen kann, so > will ich trotzdem dir in den meisten Passagen voll zustimmen. Aber nicht > in einer. > > "Umverteilung zu stoppen und umzukehren". Die Umverteilung hin zu den > Reichen ist immer der Zweck des auf Egoismus basierendem Kapitalismus. > Insofern besteht die Aufgabe fuer uns, die Umverteilung hin zu den > Nicht-Reichen zu starten. Erst dann koennen wir von "unserer > Umverteilung" sprechen. > > mit lieben gruessen, willi uebelherr, wube at gmx.net > > > Am 29/10/2014 um 5:36 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > "wo wäre die bGE-Bewegung z. B. ohne Götz Werner?" - Antwort: Evtl. auf dem > > richtigen Weg. Denn ohne Klassenkampf - wenn dieser Begriff schon ausgegraben > > wird - geht's nur in einer klassenlosen Gesellschaft. > > Und an die kann ich nun wieder nicht so recht glauben. Zumindest sind wir davon > > mehr als meilenweit entfernt. > > Bis dahin besteht die eigentliche Aufgabe ganz schlicht darin, Umverteilung zu > > stoppen und umzukehren. Mit wem man sich da anlegen muss, ist ja wohl klar. > > Frag' doch mal bei GW an. > > guß, Egge > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 6 13:02:49 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 6 Nov 2014 13:02:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , , <5451162D.50108@gmx.net>, , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 6 14:06:53 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 6 Nov 2014 14:06:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werners_Unternimm_?= =?iso-8859-1?q?die_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=FCrs_Kapital?= =?iso-8859-1?q?=3F=3B_=E4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_P?= =?iso-8859-1?q?aulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , , <5451162D.50108@gmx.net>, , Message-ID: Mensch Jens, rede doch nicht so einen Scheiß! Niemand spricht von Mord, Raub oder Plünderung. Es würde doch schon reichen zum Stichtag X alle Vermögen zu ermitteln und dann mit einer einmaligen Vermögensabgabe von z.B. 75% oberhalb eines Freibetrages, z.B. 200.000 pro Erwachsener und 100.000 pro Kind, zu belegen. Dieser Betrag würde in die Schuldentilgung des Staates fliessen und diesen wieder handlungsfähig machen. Die Wiederholung dieses Ungleichgewichtes kann dann durch entsprechende Beseitigung der Systemfehler verhindert werden. Das BGE würde dazu beitragen, solange die Finanzierung anteilig zur Leistungsfähigkeit jedes Einzelnen gestaltet wird. Gruß Sven. > Hallo "Umkehrfreaks" :-) > > Zu den Basics gibt es nicht viel hinzuzufügen. > Die Ungerechtigkeit stinkt gen Himmel. > Die Gefahr eines Kollapses ist für mich fühlbar. > Das rührt daher, dass die angehäuften Geldvermögen > im Kreislauf des Produzierens nötigst gebraucht werden, > und wie wir wissen nur über die Inflation und über > den noch destruktiveren Zins wieder in den Kreislauf > gelockt werden. > Doch damit ist bereits eine weitere Konzentration > vorprogrammiert. 'Brand löschen mit Benzin' scheint > die Devise. > Es existiert ein unablässiger Strom des Einkommens > von den meist verschuldeten Produzenten hin zu den > nicht produzieren müssenden Geldüberschusshaltern. > Ausbeutung im Gewand einer legalisierten Systemschwäche. > > Wenn dieser Strom plötzlich einen anderen Weg nimmt, > nämlich nicht mehr zu den Geldüberschussbesitzern, > sondern zu den bedürftigen Produzenten > (doppelt gemoppelt: Produzenten sind immer bedürftig, > sonst müssten sie nicht produzieren, und könnten es andere > tun lassen, wie in deinem Beispiel die 85. reichsten, > wobei ein paar Millionen mit gewissen Einschränkungen > auch nicht von Arbeit leben - obwohl sie nicht Hartz IV- > bezugsberechtigt sind. ;-)) > > wenn dieser Strom, der zu den Reichen zurückfließt, keine > "Zwangsabgaben", den Zins mehr enthält, dann kann > dieses Becken nicht mehr anwachsen. > Das andere Becken, das Becken jener, die es auch tat- > sächlich mit ihrer Arbiet füllen, kann so lange wachsen, > wie es jene für richtig erachten. Denn auch dieses > Becken ist davor gefeit, Sonderabgaben, welche nicht aus > der eigenen Antrengung erwachsen, zu erzwingen. > Die veränderte Flussrichtung ist nicht die Umkehrung, > sondern die Einstellung der Umverteilung. > > Wenn sich alles richtig verteilt, sieht es eh so aus, als > würde jemand eine bisherige Verteilung umkehren. > > Wenn wir jetzt darüber hinaus gehen und sagen, > naja, die Reichen haben immern noch zu viel von allem, > dann müssen "alle anderen" oder ein paar "auserwählte" > darüber befinden, wie viel den Reichen noch zu belassen > ist. Damit möchte ich im Leben nichts zu tun haben, denn > hier geht es um ein existentielles Prinzip, was hier verletzt > zu werden droht. > Es müsste geklärt werden, wer reich ist, wer sehr reich ist > wer schwer reich ist. Und was an diesem Vermögen > systemschwächelnd ungerechtfertigt "erworben" wurde. > Da müsste mancher Fan seinem Fußballeridol gegenübertreten > und ihm die Knarre an den Kopf halten. > Vorher, fast handstreichartig müssten alle Geldvermögen > schon in Haft genommen werden, damit sie sich > überhaupt zählen lassen. Im anderen Fall, hätten wir > sowieso keine Reichen mehr und wir könnten uns diese > Zielrichtung sparen. > > Die Schlösser und Villen werden dann > "parzelliert"? Zum Jugendtreff? Zur Radlerherberge? > > Oder kann es nicht auch sein, dass eine geänderte Verteilung, > die sich aus der gestoppten Umverteilung ergibt, dahin führt, > dass sich einige ihre Protzbauten nicht mehr leisten können, > und sie diese auf Grund eines nun einsetzenden größeren > Angebotes (Verkauf) kaum noch kostendeckend losschlagen müssten? > Aber gut, Sachvermögensenteignungen sind wieder eine andere > Baustelle. > > In der Zeit in der wir die Geldvermögen der Reichen oder > der vermeintlich Reichen blockieren und darüber befinden, > wer in welche Reichtumskategorie mit welchem Enteignungs- > potential fällt, stehen diese Gelder nicht zu Verfügung. > Und müssten - richtig geschlussfolgert - von der Notenbank > ersetzt werden, damit sich diese Einfrierung nicht sofort > auf den allgemeinen Preisstand ausswirkt. Der ansonsten > sofort auf breiter Front zum Sinkflug ansetzen wollen würde. > Damit hätten wir das Kind mehr als mit dem Bade ausgeschüttet. > Das würden den Handel lähmen. > > Eine emotional nachvollziehbare Regung ist die Enteignung > allemal. Denn die bisherige Reichtumsanhäufung ist partielle auch > eine Enteignung. Sie ist jedoch eine Enteignung, welche auf einem > von fast allen Beteiligten unerkannten und damit im Sinne > von als 'akzeptiert' anerkannten Systemfehler beruht. > > Und sie - die bisherige Reichtumsanhäufung - ist keine Enteignung, > sofern sie auf besonders initiativreicher und genialer Produktion > beruht. Wenn alle in geheimer Wahl durch Ausgabe ihrer Geldscheine > entscheiden, dass diese Produkte es wert sind, dass dafür das > eigene Geld ausgegeben wird. > > Wenn der Systemfehler beseitigt ist, und entschieden würde, > dass das nicht genügt, bliebe dann nicht mehr viel > übrig als der Übergang zur offenen, direkten, privaten Enteignung. > > Damit ist das Tor zur Rache und der damit einsetzenden Spirale > von Gewalt und Gegengewalt weit geöffnet. > Das ist die Büchse der Pandora. > > In Russland wurden seinerzeit von Links einige Dekrete erlassen > um jedem Rotarmisten eine Generalvollmacht darüber zu geben, > selbst zu entscheiden, ob der Bauer, dessen Hof er für die > Versorgung der Stadtbevölkerung "begutachtete" zu den Reichen > und damit zu den Reaktionären gehörte oder nicht. Standrechtliche > Erschießungen und Konfiszierungen eingeschlossen. > Was glaubst du wieviele Menschen bei diesen Aktionen ums Leben > gekommen sind und wie diese Aktionen die Bauern in die Reaktion > getrieben haben. > Direkte Enteignungen sind die offene Aufforderung zu Raub und > Plünderung im Namen eines Unrechts, das tatsächlich geschehen > ist, aber, dem keine wirklich räuberische Motivation zugrunde lag, > das ein Ergebnis eines strukturellen Fehlers im Geldsystem und im > römischen Bodenrecht zu finden ist. > > Wenn keiner weiß, wie der Systemfehler zu beseitigen ist, bleibt > vermutlich nur die harte Tour, das Ende mit Schrecken. > Aber das wird dann der Anfang vom Schrecken ohne Ende sein. > Wenn militärische Aktionen ins Spiel gebracht werden, dann überlass > ich die Welt denen, die sich ihr Glück mit Schmauchspuren an den > Händen verdienen wollen. > Davon sollten wir nicht träumen. > Pfui! > > Viele Grüße > Jens > > > > > Gesendet: Donnerstag, 06. November 2014 um 10:38 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus > Hallo Egge, > > sehr gut formuliert. So sehe ich das auch. > > Gruß Sven. > > Hallo Jens, > > also, ich fang mal bei den Basics an: > Am Ende eines Produktionszyklus werden die Ergebnisse verteilt. Wenn jeder seinen Reproduktionsaufwand bekommt, bleibt dann noch was übrig ? bei heutiger Effizienz jede Menge. Das ist der sog. Mehrwert. Verteilung ? jetzt erstmal auf der Sachwertebene ? ist praktisch die Verteilung dieses Mehrwertes. Diese zusätzlichen Gebrauchswerte sind ja prinzipiell immer ?produktiv erarbeitet? worden (um bei Deiner Formulierung zu bleiben), können aber durchaus ungerecht verteilt werden (und werden es ja auch), was mit der Zeit immer größere ungerechtfertigte Sachvermögensanhäufungen erzeugt. > > Mit Einbeziehung des Geldes eskaliert das Ganze noch viel schlimmer: Geld ist ja eigentlich dazu da, dass man was dafür kaufen ? sozusagen von der übrigen Gesellschaft eine Leistung fordern kann. Das nennt man Kaufkraft. Angehäuftes Geldvermögen ist also angehäufte potentielle Kaufkraft. Gleichzeitig ist es aber eben auch stillgelegtes Geld, welches keine Produktionsgüter nachfragt und deshalb in der Zirkulationssphäre fehlt und durch zusätzliche Geldschöpfung (bzw. Verschuldung) ersetzt werden muss ? obwohl die entsprechende Menge an käuflich erwerbbaren Gütern und Leistungen gar nicht da ist. > Da es nicht mehr an reale Güter gebunden ist, kann man die Geldmenge endlos vermehren, anhäufen, weitervermehren und weiter anhäufen ? und zwar typischerweise bei relativ wenigen Personen: Wenn man die reichsten Reichen dieser Welt nebeneinander stellt und jeweils ihr Vermögen zusammenzählt, kommt man bis zum 85sten. Die haben dann zusammen genausoviel Vermögen, wie die gesamte ärmere Hälfte der Weltbevölkerung. 85 : 3?600?000?000! > Vor 10 Jahren waren es noch die 250 Reichsten, die man da zählen musste. > > Nun gibt es ja jede Menge Untersuchungen und Theorien, wie gut oder schädlich Ungleichverteilung für das Funktionieren von Gesellschaft ist. Fazit ist stets: Gesellschaften mit völliger oder fast völliger Gleichverteilung funktionieren nicht gut. Eine gewisse Ungleichverteilung wirkt sich positiv aus ? auch darauf, wie die Gesellschaft von den Menschen wahrgenommen wird. Ist dieses Optimum aber überschritten, funktioniert Gesellschaft mit steigender Ungleichverteilung immer schlechter. > Auch empirisch kann man sehen, dass auch nicht unmittelbar ökonomische Werte sich verschlechtern: Kriminalität und Gewaltverbrechensrate steigt, auch die Quote der Ehescheidungen und minderjähriger Mütter. Der Gesundheitszustand verschlechtert sich und die Lebenserwartung sinkt, usw. > > Letztlich werden alle gesellschaftlichen und insbesondere demokratischen Regulationsmechanismen durch Eigentumsmacht ausgehebelt und ersetzt. Ein bloßes Anhalten dieser Entwicklung wäre also relativ nutzlos. Vielmehr muss Ungleichverteilung tatsächlich auf verträgliches Maß nach unten korrigiert werden. > > Und in vergleichbaren Fällen wurde das ja auch schon erfolgreich getan: Nach der Weltwirtschaftskrise in den USA gab es Roosevelts New Deal und nach dem 2. Weltkrieg erhöhten Abgaben in Deutschland unter der Regierung Adenauer. Da gab es jeweils Spitzensteuersätze bis zu 95 % und in Deutschland die Vermögensabgabe auf bestehende Vermögen in Höhe von 50 %. Und allen war klar, dass gezahlt werden muss, weil es nunmal nicht anders geht, wenn man es nicht kriegerisch lösen will ? wie die Nazies. > > Fazit der langen Vorrede: Meine Formulierung war wohlüberlegt und genau so gemeint, wie sie dasteht: Um wieder zu einer funktionierenden Gesellschaft zu kommen, gehört das überschüssige Geld eingezogen, um damit die dem gegenüberstehenden überschüssigen Schulden zu tilgen. Wenn wir es nicht mit zivilen Mitteln schaffen, wird es irgendwann militärisch versucht werden ? zumindest war es bisher immer so. > > Falls wir es allerdings außerdem noch schaffen würden, auch die Wiederanhäufung nachhaltig zu verhindern ? evtl. auch mittels BGE ? dann hätte wir?s endgültig geschafft. Vielleicht irgendwann. > > Also, keine Sorge vor der Umkehrung - im Gegenteil: Sie würde Wohlstand schaffen, selbst wenn sie nicht an Nichtreiche ausgezahlt wird. > > BD, Egge > > > > Gesendet: Dienstag, 04. November 2014 um 21:32 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: "willi uebelherr" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus > Hallo Willi, hallo Egge, > > Da wo Willi dir Egge in dem einen Punkt nicht zustimmen will, > kann ich wiederum nur Zustimmung erkennen. > Umverteilung stoppen und umkehren (Egge) > Umverteilung hin zu den Nichtreichen (Willi) > Den Unterschied konnte ich nicht wirklich als erheblich genug ansehen. > Was anderes wäre eine umgekehrte Umverteilung als eine hin zu den bisher Benachteiligten. > Und das waren nicht die Reichen. > > Mir macht eher eine Umkehrung Sorgen. > Die für mich passende Analogie wäre die fehlende Gleichberechtigung von Mann und Frau. > Wird echte Gleichberechtigung hergestellt, würde es aus meiner Sicht keiner Umkehrung > bedürfen. Mehr als Gleichberechtigung ginge nicht. > So ist es mit der Umverteilung. > Mehr als eine gestoppte Umverteilung macht keinen Sinn. Mehr als Heilung? > Jemand der keinen Beruf ergreifen musste, weil 'Geld zählen und anlegen' > für ihn schweißtreibende Arbeit darstellte, der könnte nun auch schon > Schweiß absondern, wenn er an das Ende seines nun nicht mehr sich > selbst vermehrenden Besitzes denkt. Gegebenenfalls würde er noch mal > Geld in die Hand nehmen, um noch mal einen Beruf zu erlernen. > Man müsste ihm nichts wegnehmen, schon deshalb nicht, weil keiner mit Sicherheit wissen kann, > wieviel des Besitzes von seinen Vorfahren wirklich produktiv erarbeitet wurde, > und wieviel über das Zins und Zinseszinspiel durch andere immer wieder dazugekommen ist. > Es erledigt sich von selbst. > Es sei denn, man gibt dem guten Mann ein bedingungsloses Grundeinkommen und nimmt > ihm durch die Hintertür mehr als das wieder weg. > > War das der Plan? > > Viele Grüße > Jens > Gesendet: Mittwoch, 29. Oktober 2014 um 17:30 Uhr > Von: "willi uebelherr" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus > > Zunaechst liebe Freunde, > > die Liste des Netzwerks Grundeinkommen entwickelt sich nun offen zum > reaktionaeren Instrument. Die Moderatoren organisieren die Anonymitaet, > um jegliche horizontale Kommunikation aufzuloesen. Ein Instrument in der > Paedagogik aus dem 17. Jahrhundert. > > Ich weiss nicht, ob nun diese Antwort die Liste erreicht. Wir werden > sehen. Und ich kann dir, lieber Egge, meine Antwort nicht mehr direkt > senden. Ich habe deine Mail-Adresse nicht. > > Lieber Egge, > > auch wenn ich deinen vollen Namen jetzt nicht mehr erkennen kann, so > will ich trotzdem dir in den meisten Passagen voll zustimmen. Aber nicht > in einer. > > "Umverteilung zu stoppen und umzukehren". Die Umverteilung hin zu den > Reichen ist immer der Zweck des auf Egoismus basierendem Kapitalismus. > Insofern besteht die Aufgabe fuer uns, die Umverteilung hin zu den > Nicht-Reichen zu starten. Erst dann koennen wir von "unserer > Umverteilung" sprechen. > > mit lieben gruessen, willi uebelherr, wube at gmx.net > > > Am 29/10/2014 um 5:36 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > "wo wäre die bGE-Bewegung z. B. ohne Götz Werner?" - Antwort: Evtl. auf dem > > richtigen Weg. Denn ohne Klassenkampf - wenn dieser Begriff schon ausgegraben > > wird - geht's nur in einer klassenlosen Gesellschaft. > > Und an die kann ich nun wieder nicht so recht glauben. Zumindest sind wir davon > > mehr als meilenweit entfernt. > > Bis dahin besteht die eigentliche Aufgabe ganz schlicht darin, Umverteilung zu > > stoppen und umzukehren. Mit wem man sich da anlegen muss, ist ja wohl klar. > > Frag' doch mal bei GW an. > > guß, Egge > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 6 15:26:55 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 6 Nov 2014 15:26:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , , <5451162D.50108@gmx.net>, , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 6 20:21:50 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 06 Nov 2014 20:21:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Stimmen im Chorus Message-ID: Hallo, ein paar Kommentare zu diesem und jenem Beitrag im Verteiler. Überblick nach dem Muster "@Person - angesprochene Themenkreise": @Ernst Ullrich - Steuernder Eingriff von Steuern @Friedrich - Sachlichkeit, konstruktives Menschenbild, lebenswerte Zukunft @Nina - Presses Dissertation (nicht über Verteiler gelaufen) @Arfst - Reichenhetze @Sven und Egge - kleine Danksagung @Dietmar - Werner und Antroposophie @Moderatoren - Ausdruck von Bedauern und dann noch allgemein: zum Klassenbegriff zum Kapitalbegriff @Ernst Ullrich: "*Es ist ein Irrglaube, dass Steuern etwas steuern!* Ob Mehrwert-, Einkommens-, Kapital-,- Körperschafts-, Hunde- oder Sonstwie Steuer, alle diese Steuern bezahlt letztlich der Konsument. Und der entscheidet sich für etwas, dass er braucht oder meint zu brauchen und nicht danach, was für Steuern da drauf sind." (25.10.) Lieber Ernst Ullrich, ich verstehe nicht so recht, was das heißen soll. Wenn gemeint ist, dass Steuern nicht immer exakt den Effekt zeitigen, der politisch angestrebt wird, kann ich beim "Steuern steuern nicht" noch mitgehen. Aber dass die 50 % Staatsquote sowohl auf der Seite der Steuererhebung als auch auf der Seite der öffentlichen Ausgaben einen massiven Eingriff in das gesamtgesellschaftliche und somit auch individuelle Leben darstellen, lässt sich doch wohl kaum wegdiskutieren. Ein eher triviales Beispiel aus meinem persönlichen Leben: Noch vor meiner Arbeitslosigkeit hat mich die ständige Erhöhung der Tabaksteuer dazu gebracht, von den teureren Filterkippen auf selbstgedrehten Tabak ohne Filter umzusteigen. Sicherlich zur Freude meines Lungenkrebses. Das war ein steuernder Eingriff des Staates auf mein Verhalten, wenn auch vielleicht nicht auf die Weise steuernd wie die Gesundheitsapostel sich das wünschen. Da Konsument nicht gleich Konsument ist, also beispielsweise der Hartz4-Konsument beim Kauf seines knappen Warenkorbs nicht gleich der High-Society-Konsumentin beim Kauf ihres Privatjets, ihres Diamantencolliers oder ihrer Privatinsel in der Südsee, finde ich es auch problematisch, einfach alle Staatseinnahmen als Belastung der Konsumenten anzusehen. Noch augenfälliger dürfte das sein, wo Unternehmenssteuern hier einerseits den Steuervermeidungsstrategien, andererseits den Subventionen dort gegenüber stehen. ... @Friedrich: ?das alles finde ich sehr unsachlich, so dass ich hierauf nichts erwidern möchte. Wo ist das konstruktive und positive Menschenbild, wo eine lebenswerte Zukunft?? (28.10.) Lieber Friedrich, gibst du bitte einen Hinweis darauf, was du unsachlich findest? Wenn du wirklich ?alles? meinst, fühle ich mich ziemlich missverstanden. Meine Eso-Flows sind zugegebnermaßen nicht im klassischen Sinne sachlich. Aber ansonsten bemühe ich mich ja doch recht stark um klärende Argumentation. Als Adorno-Fan ergibt sich m. E. das Problem, dass es nicht ganz leicht ist, einen Bezug zum Sachbegriff des common sense zu behalten. Eine der besseren Bemerkungen in der nicht ausreichend guten Einleitung zum Positivismusstreit erscheint mir diese zu sein: ?Alles mathematische Raffinement der vorangetriebenen wissenschaftlichen Methodik zerstreut nicht den Verdacht, daß die Zurüstung von Wissenschaft zu einer Technik neben den anderen ihren eigenen Begriff unterhöhle. Das stärkste Argument dafür wäre, daß, was der szientivistischen Interpretation als Ziel erscheint, das fact finding, für emphatische Wissenschaft nur Mittel der Theorie ist; ohne sie unterbleibt, warum das Ganze veranstaltet wird.? (Adorno, GS 8, S. 299) Wenn's dem Herzen nicht in erster Linie ums Auffinden der Sachen geht, kann der Kopf ein ziemlich kompliziertes Verhältnis zu diesen einnehmen. So knapp, wie du es schreibst, erschließt sich mir jedenfalls nicht, was du unsachlich findest. Der Sachzwang-Begriff in politischen Diskursen gehört m. E. mit zu dem Widerwärtigsten, was unsere Kultur hervorgebracht hat: Die Lüge, irgendein Verhalten würde sich rein aus den Sachen aufnötigen. Und mit diesen Sachen ist dann meist bloß das Verwertungsinteresse des Kapitals gemeint, das nun wirklich keine Sache ist, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis und eine individuelle Neigung von Charaktermasken. Ansonsten halte ich die knappe Feststellung, dass das Private politisch sei et vice versa, für eines der besten Relikte, das von der 68er-Bewegung tradiert wird. Ich habe eine Reihe von Gründen, mich auch im politischen Schreiben als atmender Mensch, als geschichtliches Wesen, als Fleischpuppe spürbar machen zu wollen. Einer dieser Gründe ist schlicht, dass ich nicht an die Fiktion von nüchterner Sachlichkeit glauben kann. Kann ich nicht einmal in der Physik. In der Politik aber nun wirklich überhaupt nicht. Daraus folgt für mich ziemlich unmittelbar, dass der Vorwurf der Unsachlichkeit Totschlargument, Immunisierungsstrategie, ein ?ach, halt er doch sein Maul? ist. Solltest du meine Überlegungen zu Götz Werner und seiner Initiative unsachlich gefunden haben, dann verstehe ich wirklich nicht, wie dein Begriff von Sachlichkeit aussieht. Zum konstruktiven, positiven Menschenbild: Meine ?Planwirtschaft 2.0?-Idee scheint mir im Kontext dieses Verteilers noch am ehesten ein solches von meiner Seite aus zu zeichnen. Das mehrfach schon gebrachte Adorno-Zitat, dass die Menschen noch immer besser als ihre Kultur seien, noch am ehesten im Angesicht der miserablen menschlichen Realität ein solches zu begründen. Zwischen den Zeilen habe ich dazu auch eine Menge andere Sachen gesagt. Ansonsten habe ich's nicht so mit Fixierungen und mag daher auch nicht klare Bilder malen, kann mich aber A. S.' Statement anschließen: ?Das andere ist das von Freiheit und Gerechtigkeit, ohne Mächtige und ohne Machtlose.? Wo die lebenswerte Zukunft bleibt? Wow, gute Frage. Hast du eine Antwort? Ich wünschte ja, sie wäre schon da. Mindestens seit den 150 Jahren nach Marx scheint sie irgendwo rumzulungern und jeden Zug zu verpassen, der sie herbringen könnte. :o) Zumindest schickt sie dann und wann mal eine Ansichtskarte in die Gegenwart meines persönlichen Lebens. Gesamtgesellschaftlich bleibt da aber echt eine Menge zu tun. Meine Frau ist am 30.09. irgendwie völlig unvermittelt durch einen Fehler beim Surfen auf dies hier gestoßen: http://youtu.be/Sj00vO48MTk . War uns beiden bis dahin unbekannt und der 30.09. der 35. Geburtstag von Severn Cullis-Suzuki. Die Wege der Links sind unergründlich, ein Happy Birthday an einen fernen und unbekannten Menschen ging heraus ? Die Frau ist knapp drei Jahre jünger als ich, also noch so ziemlich meine Generation. Jede Silbe ihres Vortrags von 1992 schien uns gestern nicht weniger aktuell als damals, eher mehr. Und auch wenn ich mit 13 sicherlich niemals so einen Vortrag hätte halten können, bin ich mir ziemlich sicher, dass mir das alles in ihrem Alter nicht weniger vor den Augen stand als Severn. Ich habe ja so meine kategorischen Imperative im Hinterkopf, deren Realisierung aus der Negativität menschlicher Geschichte ein positives Menschenbild ausdünsten könnte. Neben ein paar Sachen von Jesus, die ich hübsch finde, sind das vor allem von Kalle: ?Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der /Mensch das höchste Wesen für den Menschen/ sei, also mit dem /kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen/, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist, Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!? (MEW1, S. 385) Und von Teddy die nähere Spezifizierung, wie man das wohl nach den militärischen Innovationen des 20. Jahrhunderts angehen könnte: ?Zart wäre einzig das Gröbste: daß keiner mehr hungern soll. Alles andere setzt für einen Zustand, der nach menschlichen Bedürfnissen zu bestimmen wäre, ein menschliches Verhalten an, das am Modell der Produktion als Selbstzweck gebildet ist. In das Wunschbild des ungehemmten, kraftstrotzenden, schöpferischen Menschen ist eben der Fetischismus der Ware eingesickert, der in der bürgerlichen Gesellschaft Hemmung, Ohnmacht, die Sterilität des Immergleichen mit sich führt.? (Adorno, Minima Moralia, GS4, S. 178) Ein griffiger Imperativ für den menschlichen Umgang mit dem globalen Ökosystem fehlt mir irgendwie noch. Ad hoc fällt mir da am ehesten die Weissagung der Cree ein, die aber nur implizit als Handlungsanweisung formuliert ist: ?Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet Ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.? Ach, klar, Michael, der King of Pop, sagt's ja prägnant: Heal the world (vgl. http://youtu.be/kka6zUtE3h8 ). Sollte man sich m. E. in diesem Kontext zusammen mit dem Earth Song reinziehen (vgl. http://youtu.be/ASbug4J4kIg ). [Und nebenbei gesagt, falls irgendwer im Verteiler Einfluss auf die Musikbranche hat: Ich hätte gern ein Remake von We are the world mit den heutigen A-, B-, C-, meinetwegen auch Y- und Z-Promis der Musikbranche. Der Titel ist unterdessen etwas in die Jahre gekommen, aber deshalb nicht weniger aktuell.] Insofern die Menschen fähig sind, solche Imperative zu formulieren und zumindest dann und wann in ihren kleinen oder größeren Alltagen zu beherzigen, habe ich durchaus ein sehr positives Menschenbild. Schlichter gesagt: Die Menschen sind zu einem liebevollen Umgang miteinander und mit ihrer Welt fähig. Nur weist im Großen und Ganzen darauf leider stets zu wenig hin. Unter Wertverwertungsbedingungen bleibt daher wohl Nick Caves Misanthropie wahr: ?ah, but that's all bullshit: people just ain't no good? (vgl. http://youtu.be/jZ0xxHOzmzI ) Nichtsdestotrotz: Das Interesse am bGE entstammt zumindest bei mir der Hoffnung, dass meine Generation und die kommenden echt nicht mehr die ganze Scheiße der vergangenen Generationen immer und immer wieder neu und auf erweiterter Stufenleiter durchleben müssen. Die Gerontokraten sollten sich vielleicht mal klar machen, dass mir zumindest der erste Geistesblitz der Idee zur ?Planwirtschaft 2.0? bereits etwa 1990 kam, als ich ungefähr in dem Alter war, in dem Severn den Vortrag auf der Klimakonferenz in Rio hielt. Ich glaube nicht, dass die alten bürgerlichen Verfahrensweisen zur Etablierung einer immer auch bloß erlogenen Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit noch auch nur als historischer Dreck unter den Fingernägeln taugen für eine Welt, in der die Kinder im Bewusstsein globaler Vernetztheit heranwachsen. @Nina: "mir würde es helften, wenn ihr kurze Passagen z.B. von der "Presse-Dissertation" anführen und in einfachen klaren Worten besprechen würdet." (29.10., nicht über Verteiler gelaufen) Liebe Nina, ich bin mir nicht sicher, wie ich dir da noch weiter helfen könnte. Ich hatte meinen eigenen Beitrag verlinkt (vgl. 2. Punkt von https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html , dort vor allem der Absatz beginnend mit "Glasklar ist mir ..."), dort findet sich auch ein Link auf die Dissertation inklusive Seitenangaben. Inhaltlich in einfachen und klaren Worten: Presse sagt in etwa, dass eine einheitliche Konsumsteuer und ein bGE zu einer Steuerprogression führen würde, also dazu, dass reichere Leute nicht nur absolut, sondern auch relativ sich stärker an den Kosten des Staates beteiligen würden. Starke Schultern würden mehr tragen als schwache. Das stimmt nur unter der Voraussetzung, dass alles Einkommen für besteuerten Konsum ausgegeben wird. Falls aber Investitionen steuerfrei verbleiben würden, dann würden reichere Leute ziemlich selbstverständlich weniger Steuern bezahlen, da sie nicht ihr komplettes Einkommen im Konsum verballern, sondern zumindest einen Teil investieren würden. @Arfst: ?Ohne auf Hertz IV-EmpfängerInnen oder aus Reichen rumzuhacken.? (29.10.) Lieber Arfst, falls das eine Bemerkung auf meine Ausführungen zu Götz Werner sein soll, möchte ich klarstellen, dass es mir mehr um politische Analyse ging. Persönlich habe ich überhaupt nichts gegen Reiche, insbesondere schon deshalb, weil ich persönlich überhaupt keinen Reichen kenne. Ich hacke auf Werner rum, weil er eine problematische Position vertritt, die eine ziemlich charmante Reformidee, nämlich das bGE, in ein ziemlich gruseliges Konzept verwandelt. Jedenfalls scheint mir das so zu sein. Letztlich ist das schwer zu beurteilen, weil auch ein bGE à la Werner eine Kulturrevolution darstellen würde, die unabsehbare Folgen entfesseln würde. Wenn dieses Konzept auf die gänzliche Steuerfreistellung von Investitionen hinausläuft, könnte es aber auch bloß dazu führen, dass die Zentralisierung des Vermögens noch schneller als ohnehin abläuft und die allermeisten Menschen auf relativem bGE-Armutsniveau ohne nennenswerte Integration in die Wirtschaftsprozesse dahin vegetieren. Das bGE wäre dann vielleicht nicht so sehr Maschinensteuer oder gar Basis eines Heititei-Miteinanders füreinander, sondern eher Stillhalteprämie für die nicht länger benötigten Menschenmassen. @Sven und Egge: Lieber Sven, lieber Egge, danke für eure Statements vom 29.09. Sie ließen mich mich etwas weniger einsam in diesem Verteiler fühlen. :o) @Dietmar: "Götz Werner ist zwar Unternehmer und hatte die DM-Kette gegründet und aufgebaut. Er ist auch bekennender Anthroposoph. Von daher ist diese Bemerkung falsch und überflüssig." Lieber Dietmar, weder ist mir klar, welche Bemerkung du genau meinst, noch wie die Logik deines Arguments funktioniert. Ich hab's mir so zusammengereimt: Nur weil Götz Werner bekennender Antroposoph ist, hat die Antroposophie nix mit dem zu tun, was Werner so tut. Ich hatte vor allem zwei Gründe, den Zusammenhang zwischen Werner und den Anthroposophen herauszustellen. Einige der im persönlichen Kontakt symphathischten Menschen, die ich kennenlernte, fühlten sich der Anthroposophie nahe. Soweit ich das verstehe, gibt es keinen echten Zug zu Hierarchien in der Anthroposophie, jede und jeder ist sich erstmal selbst verantwortlich und kann daher auch sehr selbstverständlich ein kritisches Verhältnis zu anderen Anthroposophen einnehmen. Nichtsdestotrotz sind einem Menschen, der sich der Anthroposophie nahe fühlt, die politischen Aussagen eines Götz Werner vielleicht schon einfach deshalb sympathisch, weil Götz Werner halt zum Klüngel gehört. Das ist ein ziemlich typisches Insider-Outsider-Verhalten von Menschen. Kritisiere ich Werner, scheint es mir daher eben aus zwei Gründen sinnig, auf den Kontext der Anthroposophie hinzuweisen: 1. Wenn sich Anthroposophen schon einfach deshalb mit Werners Meinungen identifizieren, weil er halt einer der ihren ist, sollen sie klar haben, dass meine Kritik an ihm auch eine an ihnen ist. 2. Da ich meine, dass man aus einer humanistischen Position sehr leicht einsehen kann, dass Steuerfreiheit auf Exporte einerseits, auf Investitionen andererseits überhaupt nix Humanistisches an sich hat, hoffe ich auch, dass viele Anthroposophen das einsehen können. Und solche befinden sich ja vielleicht durchaus zahlreich in diesem Verteiler. Diese wiederum können wohl wesentlich leichter als ich wiederum auf Werner einwirken. Würde Werner tatsächlich ein humanistisches bGE vertreten, wäre er mir wegen seiner Medienwirksamkeit ein sehr lieber Bündnispartner. Also ist es durchaus lohnenswert, sein Rudel ein wenig so aufzumischen, dass es ihn vielleicht in eine vernünftigere Richtung drängt als er mir gerade zu vertreten scheint. Ob mir das freilich gelingt, steht ohnehin immer auf einem völlig anderen Blatt ... @Moderatoren: Liebe Moderatoren, ich finde es sehr schade, dass z. B. Jochens Mail wegen dem Geheckmecke mit Willi nicht über den Verteiler laufen konnte. Ich finde Jochens Standpunkt verständlich, dass er sich nur so äußern möchte, wie er es halt möchte. Mir scheint, dass es vor allem erstmal für alle Beteiligten unübersichtlicher, umständlicher und unbefriedigender ist, wenn Debatten-Beiträge wegen m. E. relativer Kleinigkeiten vom Hauptverteiler ausgeschlossen werden und dann in Teilverteilern zirkulieren. Die Abgrenzung von inhaltlicher Debatten-Liste und formeller Transparenz-Liste leuchtet mir auch nicht ein. Wobei ich bei letzterer auch nicht im Verteiler bin. Ich kann euren Standpunkt zur Zurückweisung von Beiträgen zwar auch wiederum verstehen, finde aber zumindest bei dem, was ich in den vergangenen Wochen mitbekommen habe, doch, dass der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand steht. Allgemein dann noch: Zum Klassenbegriff: Ich bin es auch echt Leid, immer wieder diesen Klassen-Scheiß durch-x-en zu müssen. Aber halt mit Egge auch der Auffassung, dass der Klassenbegriff sich nicht einfach wegignorieren lässt, solange er eine gesellschaftliche Tatsache bleibt. Will man ein bGE als Beruhigungspille für die unterliegende Klasse und ansonsten als erweiterten Freifahrtschein für die obsiegende Klasse, dann bin ich dagegen und finde das bGE ein reaktionäres Konzept. Selbst wenn es vielleicht die eine oder andere Not lindern und hier und da ein paar Freiräume öffnen würde. Insofern muss ein bGE m. E. so gestrickt werden, dass es wenigstens eine Tendenz zur Abschaffung von Klassen aufweist. Wenigstens eine Tendenz. Ansonsten sehe ich auch nicht, wie man dafür politische Mehrheiten organisieren sollte. Die scheinen mir ohnehin nicht so selbstverständlich wie anscheinend andere Leute hier im Verteiler meinen. Zum Kapitalbegriff: Verena hatte im August mal darauf hingewiesen, dass Kapital nicht gleich Kapital ist. Eine GbR mit einer Bilanzsumme von 10.000 Euro ist formell nicht weniger Kapital als Werners dm-Kette oder als Walmart. Die quantitativen Unterschiede machen eine Menge aus. Werners dm ist mit einem Jahresumsatz von gut 8 Mrd. Euro noch ziemlich weit davon entfernt, mal hierdrin aufzutauchen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Unternehmen_der_Welt Selbst wenn Werner formell Milliardär sein mag, dürfte der Abstand zwischen ihm und den wirklich Reichen qualitativ noch größer sein als der Unterschied zwischen ihm und uns armen Schluckern. Marx etwa macht mit einer seiner Unterscheidungen zum Kapitalbegriff etwas sehr Grundsätzliches klar: Während das konstante Kapital bloß das in materiellen Reichtümern eingefrorene Betriebsvermögen darstellt, ist das variable Kapital die lebendige Arbeit, die Prolls, die ihre Lebenszeit an die Maschine verticken. M. E. ist dieser Aspekt des Kapitalbegriffs der Wesentlichste: Wir alle sind es. Als Investoren, als Verkäufer von Ware Arbeitskraft, als Konsumenten. Gut, ein paar Milliarden Menschen haben mit all dem nichts zu tun und kämpfen bloß subsidiär ums Überleben. Aber zumindest in Europa lässt sich wohl kaum auch nur von irgendeinem Menschen behaupten, dass dieser Mensch nicht auch und sehr wesentlich Kapital wäre, ein Durchlaufsstadium der Wertverwertung. Ich finde, dass man das immer im Hinterkopf behalten sollte. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 6 23:24:58 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 06 Nov 2014 23:24:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F_?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 6 23:48:25 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 6 Nov 2014 23:48:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kapitaleink=FCnfte_und_Ge?= =?iso-8859-1?q?winne_bei_Konsumsteuer-_Beitrag_zur_Debatte_=22G=F6?= =?iso-8859-1?q?tz_Werners_Unternimm_die_Zukunft_als_Agentur_der_St?= =?iso-8859-1?q?euerfreiheit_f=FCrs_Kapital_=2E=2E=2E=22?= Message-ID: Liebe Debattierende, genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos ausgezahlt werden. - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) bleibt gleich. - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe meinen Beitrag zur Exportsubvention in http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive -wirkung-der-mwst?start=30#13046 ). Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. Gemeinschaftliche Grüße Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 29. Oktober 2014 15:17 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum Arbeitsfetischismus von Paulus Hallo Dietmar, über die Richtigkeit meiner Meinung können wir beide jetzt nicht abschliessend entscheiden. Das wird die Zukunft zeigen. Aber es bleibt meine Meinung und deshalb ist diese weder falsch noch überflüssig. Es lebe die Meinungsfreiheit! Gruß Sven. > Hallo Sven, > > Götz Werner ist zwar Unternehmer und hatte die DM-Kette gegründet und aufgebaut. > Er ist auch bekennender Anthroposoph. > Von daher ist diese Bemerkung falsch und überflüssig. > > Mit freundlichen Grüßen > Dietmar Fröhlich > > > _ > > Dietmar Fröhlich, 39112 Magdeburg > > > > > > > > > Am 29.10.2014 um 11:09 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > >> Hallo Bert, >> >> ich denke in Bezug auf Götz Werner’s Motive genauso wie du. >> Aus meiner Sicht hat er die Rolle des kapitalistischen Maulwurfs inne, um die gute Idee des BGE mit genügend Geld in das Gegenteil zu verwandeln. >> >> Gruß Sven. >> >>> Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, >>> >>> [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als >>> unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und andererseits an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei glaube.] ich hatte nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, die vage mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest nicht, soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, die von diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der beschränkten Infos, die ich habe. >>> >>> Du, lieber Arfst, schriebst: >>> >>> "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle Kapitalanlagen? >>> Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." >>> 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes in dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, die Meinung auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich nichts gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens Hoffnung. Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. >>> 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/00393 2.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, sondern in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert bleiben, wird die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des Gemeinwesens) drastisch zuungunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen Begriff von nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. >>> Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich zu heute noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein steuerpolitisches Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute durchaus gibt. Alle nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte in Sachen Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur logisch unter den Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. >>> >>> Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen = Ausgaben für Konsum seien, wo er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich abzuleiten gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine Arbeit wegen dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. >>> Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich >>> hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, dass es auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher ist der ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu heute eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische Initiative? Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts der extrem ungleichen Vermögensverteilung in den realen Gesellschaften heute wäre das ein so radikales neoliberales Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, mal von einem radikaleren gehört zu haben.} 3. Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker und sexy wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel irgendwie schmackhaft zu machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen und vielleicht auch das eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da gutmenschelnde anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner und seiner Initiative eine wirklich echte Rolle in ihren Herzen spielen mögen, kann ich nicht beurteilen. Die argumentative Kraft der gutmenschelnden Reflexionen zum Miteinander füreinander bei Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie gesagt mit das Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles komplett pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's halt für mich derzeit aus. >>> 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler zu sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der Grenzen an, nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? Finde ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. Innerhalb des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal fordern wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, ansonsten Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder alternativ: Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. >>> >>> 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden scheinen. >>> Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die mir sehr plausibel erscheint. >>> 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. >>> Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von oben nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, dass wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander fühlen können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, dass ich eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich einfach nur an." >>> Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden könnte. Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr haben als irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. >>> Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und >>> leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber >>> hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh >>> rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, >>> nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen >>> bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser >>> ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich völlig >>> falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. Wenigstens >>> ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, please. >>> Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion Kurt >>> Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. >>> So drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im >>> familieneigenen Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten >>> Kinder mit und kann meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, >>> lass mal lieber, falls. Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich >>> Gutes erwachsen wäre. Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) >>> >>> {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, der in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel der folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus Entwurfs-Mail vom 15.09.: >>> >>> "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen Freiheitskämpfen geblieben sind, um ihm den Überfluss des Verwehens im scheinbar Unverwehten ausreichend schmackhaft zu machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist aber eine ernste Frage in aller Heiterkeit." >>> >>> Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze Spektrum des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins survival of the fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, einen in potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien Verein von Menschen, sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur Brüchigkeit erscheint mir kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas Nichtidentischem in meinem Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, das sich als reiner logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der sein Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein potenziertes Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation oder als so etwas mir höchst Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in spirituellen Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", "in den trocknenden Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken angeboten findendes broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE , http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even though it isn’t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. >>> Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu unterwerfen. >>> >>> Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch so ihre Zeitkerne ... >>> >>> Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. >>> >>> "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, >>> >>> ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... >>> >>> Zum Christentum: >>> Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." >>> :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein Wunder. Eigentlich. >>> >>> Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " >>> Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? >>> Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch länger mästen? :o) Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten Paulusbriefs an die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge drin wie: >>> >>> "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, >>> die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt." (2. Thessalonicher 1) Es gibt glaube ich tatsächlich die eine oder andere Passage im Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe aus seiner eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn er seine Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität ernst meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis fallen, sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich logisch ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde ja über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, dass man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. >>> >>> "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor >>> muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) Geht sogar noch prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und Weizen. Ich finde zwar ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus stimmig, also z. B. die Problematisierung der Vergottung des Egos, der Bosheit und der Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen Widersacher zu konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. >>> >>> Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: >>> "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus >>> Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der >>> unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht hätten, sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder." (2. Thessalonicher 3) Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen den bösen Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das ist die Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen Bösen: Mit Jesu Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse eigentlich gar nicht mehr als Realität. Gleichwohl ist es eine Erfahrungstatsache und bedarf daher der Erklärung. {Eine meiner Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein Lyrik-Bändchen mit dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt bringenden Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung aber ist psychologisch, sozial und erst recht eschatologisch von Übel: Das in die Abspaltung Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu kommen und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? >>> Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller Spießer gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist einfach nur reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. Interessant ist höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er eigentlich das Recht gehabt hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat er nur nicht getan, weil er mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und konnte. Das ist ein ganz sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf anderen, dann bietet sich folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- und Feindesliebe Jesu folgt unmittelbar, dass alle, also auch die Nicht-Arbeitenden ein Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus hier ein Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten historischen Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine theologische Aussage taugt die Favorisierung eines Erziehungsregimes sicherlich nicht. Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." >>> >>> Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und jenem" (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/00 3985.html ). >>> >>> Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden >>> allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder >>> in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und >>> gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die >>> Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste >>> Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht >>> allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei verschiedene >>> Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail gepackt habe. Falls >>> doch: sorry.} >>> >>> Liebe Grüße, >>> Bert >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 7 20:08:57 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 7 Nov 2014 20:08:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berts bGE 0.2 Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 7 21:22:54 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 7 Nov 2014 21:22:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nachtrag zu Berts bGE 0.2 Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 10 08:44:07 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 10 Nov 2014 08:44:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Stimmen im Chorus In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Bert, Dank für Deine Kritik. Du hast ein schönes Beispiel gegeben, was der Staat sein will, aber nicht sein sollte, eine Erziehungsanstalt. Genau wie bei HartzIV ! Was wir tun und konsumieren, das liegt ganz in unserer individuellen Verantwortung. Nun zu den vielgelobten Unternehmenssteuern. Unternehmer unternehmen in der heutigen Wirtschaftsform alles, um einen hohen Profit zu erreichen. Steuern, egal ob Einkommens- oder Unternehmenssteuern sind immer betriebswirtschaftlich Kosten, die sich letztlich in den Preisen niederschlagen. Ein Kapitalist verzichtet doch nicht auf seine Yacht, weil er eine höhere Unternehmenssteuer zahlen muss!. Er nutzt seine reale Macht aus! Das zu ändern halte ich auch für notwendig. Eine neue Wirtschaftsform ist aber eine Bewusstseinsfrage und kann nicht durch die ?Steuerschraube? gelöst werden. Das ist eine Scheinlösung. Unsere Demokratie sollte da greifen, wo der Staat von privaten Geldgebern und Banken abhängig ist. Die Macht über den Geldverkehr ist für mich die erste dringliche Aufgabe, die der Staat übernehmen muss im Interesse seiner Bürger und ein bedingungsloses Grundeinkommen der nächste Schritt, um wirkliche Freiheit ins Wirtschaftsleben zu bringen und wirtschaftliche Abhängigkeiten der Menschen zu mindern. Herzlichst Ullrich PS: Ich stolpere manchmal über den Begriff ?Raubtierkapitalismus?. Raubtiere, die in sozialen Gemeinschaften leben, teilen sich die Beute! Der Rudelführer bekommt bestimmt nicht den hundertfachen Anteil, oder? In so fern ist der Begriff irreführend. @Ernst Ullrich: "Es ist ein Irrglaube, dass Steuern etwas steuern! Ob Mehrwert-, Einkommens-, Kapital-,- Körperschafts-, Hunde- oder Sonstwie Steuer, alle diese Steuern bezahlt letztlich der Konsument. Und der entscheidet sich für etwas, dass er braucht oder meint zu brauchen und nicht danach, was für Steuern da drauf sind." (25.10.) Lieber Ernst Ullrich, ich verstehe nicht so recht, was das heißen soll. Wenn gemeint ist, dass Steuern nicht immer exakt den Effekt zeitigen, der politisch angestrebt wird, kann ich beim "Steuern steuern nicht" noch mitgehen. Aber dass die 50 % Staatsquote sowohl auf der Seite der Steuererhebung als auch auf der Seite der öffentlichen Ausgaben einen massiven Eingriff in das gesamtgesellschaftliche und somit auch individuelle Leben darstellen, lässt sich doch wohl kaum wegdiskutieren. Ein eher triviales Beispiel aus meinem persönlichen Leben: Noch vor meiner Arbeitslosigkeit hat mich die ständige Erhöhung der Tabaksteuer dazu gebracht, von den teureren Filterkippen auf selbstgedrehten Tabak ohne Filter umzusteigen. Sicherlich zur Freude meines Lungenkrebses. Das war ein steuernder Eingriff des Staates auf mein Verhalten, wenn auch vielleicht nicht auf die Weise steuernd wie die Gesundheitsapostel sich das wünschen. Da Konsument nicht gleich Konsument ist, also beispielsweise der Hartz4-Konsument beim Kauf seines knappen Warenkorbs nicht gleich der High-Society-Konsumentin beim Kauf ihres Privatjets, ihres Diamantencolliers oder ihrer Privatinsel in der Südsee, finde ich es auch problematisch, einfach alle Staatseinnahmen als Belastung der Konsumenten anzusehen. Noch augenfälliger dürfte das sein, wo Unternehmenssteuern hier einerseits den Steuervermeidungsstrategien, andererseits den Subventionen dort gegenüber stehen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 10 09:25:31 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 10 Nov 2014 09:25:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe Verena, ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. Liebe Grüße, Bert Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Liebe Debattierende, > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft Götz > Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" fiel, > sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein Grundeinkommen > bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des individuellen > Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle Unternehmenssteuern wegfallen > und gelingt unter diesen Umständen ein allseits gerechtes Steuersystem?" war > die Frage, dies sich mir aufdrängte. > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2 > 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches Konsumsteuersystem > konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen oder zu bevorzugen und > Angliederung an die EU zu finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende > Aussagen können getroffen werden: > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, U2 und > Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der Beiträge zur > Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören nicht zur allgemeinen > Erwerbsbelastung von 50%. > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der heutigen > Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos ausgezahlt > werden. > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) bleibt > gleich. > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was > eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht > hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die > Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich > auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem > Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch > Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom > Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu > bleiben. > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und Zinsen wird > der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also abzüglich > heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn zusammen mit > der Gewinnbesteuerung der Körperschaft (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil > der Gewerbesteuer) beträgt die Gesamtbelastung heute 50%. Die > Erwerbsbesteuerung bei Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also > tatsächlich abgegolten. > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge bei > Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie KSt, > KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie heute > sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer oder > die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. In diesem > Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) Erwerbsbelastung im > Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß der heutige Nettopreis um > die bisherige im Preis enthaltene anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann > mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines > Unternehmens, zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige > Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu > benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch > Abgeltungsteuer zu erheben. Sie kann wie jede andere allgemeine > Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz Werner > in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. Dr. Hardorp > vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei Konsumbesteuerung > netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies bedeutet, daß die heutige > Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto > enthalten sind, ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden > Staat eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale > Verteilung der Einkünfte. > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht jedoch > die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe meinen Beitrag > zur Exportsubvention in > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degressive > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die Sozialkonsumsteuer > wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und Sozialversicherungsabgaben im > heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei der > Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André Presse, > mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik debattiert habe, aber > auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > Gemeinschaftliche Grüße > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag > von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Mittwoch, 29. Oktober 2014 15:17 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werners Unternimm die Zukunft als > Agentur der Steuerfreiheit fürs Kapital?; älteres Mail-Relikt zum > Arbeitsfetischismus von Paulus > > Hallo Dietmar, > > über die Richtigkeit meiner Meinung können wir beide jetzt nicht > abschliessend entscheiden. Das wird die Zukunft zeigen. > > Aber es bleibt meine Meinung und deshalb ist diese weder falsch noch > überflüssig. > Es lebe die Meinungsfreiheit! > > Gruß Sven. > >> Hallo Sven, >> >> Götz Werner ist zwar Unternehmer und hatte die DM-Kette gegründet und > aufgebaut. >> Er ist auch bekennender Anthroposoph. >> Von daher ist diese Bemerkung falsch und überflüssig. >> >> Mit freundlichen Grüßen >> Dietmar Fröhlich >> >> >> _ >> >> Dietmar Fröhlich, 39112 Magdeburg >> >> >> >> >> >> >> >> >> Am 29.10.2014 um 11:09 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> >>> Hallo Bert, >>> >>> ich denke in Bezug auf Götz Werner?s Motive genauso wie du. >>> Aus meiner Sicht hat er die Rolle des kapitalistischen Maulwurfs inne, um > die gute Idee des BGE mit genügend Geld in das Gegenteil zu verwandeln. >>> Gruß Sven. >>> >>>> Hallo Arfst, hallo liebe Mitlesende, >>>> >>>> [Editorische Notiz: Reimund hat mir ein Rudiment dieser Mail als >>>> unveröffentlichbar zurückgesendet, weil in meiner ursprünglichen Mail > ein kleiner Absatz zu einer Debatte enthalten war, die sich als > Abspaltungsprodukt dieses Verteilers als bloßes Bruchstück der > Öffentlichkeit des Gesamtverteilers ergeben hat. Diese behandelt thematisch > das Für und Wider von Zensur im Verteiler hinsichtlich der Anwendung des > Parasiten-Begriffs auf Menschen. Ich habe die von Reimund rückgeschickte > Mail daher nochmal gelesen, Ergänzungsbedürfnisse verspürt und sie daher > erweitert. Abgesehen von der Kürzung um den Abspaltungs-Absatz zum > Parasiten-Begriff und kleineren Eingriffen in den verbliebenen Text der > ursprünglichen Mail, markiere ich mal die nachträglichen inhaltlichen > Hinzufügungen mit geschwungener Klammer auf { und zu}. Dies hat eigentlich > nur die Motivation, dass ich einerseits in diesem Kalenderjahr über > editorische Fragen dann und wann etwas intensiver meditiere und andererseits > an so etwas wie den Zeitkern von Wahrheit im panta rhei glaube.] ich hatte > nie persönlichen Kontakt zu Götz Werner oder irgendeiner Person, die vage > mit der Initiative Unternimm die Zukunft verbunden ist (zumindest nicht, > soweit ich weiß). Ich habe mich auch nicht mit allen Papers befasst, die von > diesen Menschen veröffentlicht worden sind. Ich schließe also aufgrund der > beschränkten Infos, die ich habe. >>>> Du, lieber Arfst, schriebst: >>>> >>>> "Aber meine Frage, weshalb ich mich hier einmische ist nochmal: What > Götz Werner gesagt oder geschrieben, er sei für Steuerfreiheit für alle > Kapitalanlagen? >>>> Er hat als IDEE vorgeschlagen, überhaupt nur noch eine einzige Steuer, > nämlich die Konsumsteuer einzuführen. Daraus könnte man das natürlich > konstruieren. Das wäre allerdings eine ziemlich platte Vereinfachung. Denn > eine Konsumsteuer würde natürlich auch bei Erwerb von Kapital anfallen, was > weit über die jetzige popelige Finanztransaktionssteuer hinausgehen würde." >>>> 1. Götz Werner und die Initiative Unternimm die Zukunft betonen m. W., > dass sie eine Idee vorschlagen, kein fertiges Konzept für die Schubladen > politischer Parteien formulieren, kein vollständig ausfbuchstabiertes > Modell. Daher ist es in gewisser Weise immer spekulativ, etwas Bestimmtes in > dieses Modell hineinzuinterpretieren, wenn es nicht klar irgendwo formuliert > worden ist. Und selbst dann würde ich jeder/m stets zugestehen, die Meinung > auch nochmal wieder ändern zu dürfen. Von daher steht für mich nichts > gänzlich klar fest. Daraus ziehe ich für mich persönlich übrigens Hoffnung. > Ich formuliere nur das, was mir am plausibelsten erscheint. >>>> 2. In meinem ersten Beitrag in diesem Verteiler (vgl. > https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/00393 > 2.html ) hatte ich im zweiten Punkt einen Aspekt aus André Presses > Dissertation diskutiert. Diese Dissertation ist m. W. mehr oder weniger der > ausführlichste und inhaltlich engagierteste Text auf der Website der > Initiative Unternimm die Zukunft, nimmt also einen besonderen Rang ein. > Durch meine Formulierung "Ich unterstelle mal keine ideologische Absicht, > sondern eher Betriebsblindheit bei André Presse an dieser Stelle.", hatte > ich zum Ausdruck gebracht, dass ich es bereits da für mindestens möglich > gehalten habe, ideologische Absicht zu unterstellen. Das inhaltliche Problem > ist einfach Folgendes: Wenn Einkünfte, die nicht in Konsum fließen, sondern > in Investitionen (sprich: Wertverwertung), völlig unbesteuert bleiben, wird > die Finanzierung des Staats (sprich gutmenschelnd: des Gemeinwesens) > drastisch zuungunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten > verschoben. Nötig ist aber genau die umgekehrte Richtung. Und mit nötig > meine ich: armuts-, kriegs-, krisen-, menschenvernichtungs-abwendend und > demokratie-erhaltend. Mit Leuten zu diskutieren, die diesen Begriff von > nötig nicht teilen, finde ich mindestens schwierig. >>>> Man könnte sich zwar Mühe geben, auch in eine Konsumsteuer à la Werners > Initiative eine Kapitalsteuer hineinzuinterpretieren. Aber dafür muss man > sich echt sehr kreative interpretative Mühe geben, die ich bei Herrn Werner > und seiner Initiative so erstmal gar nicht sehen kann: a) Jegliche > Abschreibemöglichkeiten müssten verboten werden, b) ebenso der > Vorsteuerabzug, c) irgendwie müsste man die Rendite gegen Null tendieren > lassen und bloß noch einen halbwegs angemessenen Unternehmerlohn gelten > lassen. {Auch wenn (a) und (b) durch eine Konsumsteuer ziemlich > vollautomatisch erfüllt wären, ist an (c) mit dem bGE-Modell à la Initiative > Unternimm die Zukunft gar nicht gedacht, also selbst im Vergleich zu heute > noch weniger, weil es dann nämlich nicht mal mehr ein steuerpolitisches > Instrumentarium in diese Richtung gäbe, das es heute durchaus gibt. Alle > nicht perfekt freien Märkte (also bekanntlicher Weise: einfach alle Märkte) > würden das Ungleichgewicht noch weiter Richtung Verkäufermärkte in Sachen > Waren und Dienstleistungen bzw. noch weiter Richtung Käufermärkte in Sachen > Ware Arbeitskraft verschieben. Das erscheint mir nur logisch unter den > Prämissen, mit denen Herr Presse arbeitet. >>>> Unmittelbar stört in Herrn Presses Dissertation erstmal die > wissenschaftliche Unwahrheit, dass Einkommen =usgaben für Konsum seien, wo > er eine Steuerprogression aus Konsumsteuer plus bGE fälschlich abzuleiten > gedenkt. Wäre ich sein Doktorvater gewesen, hätte ich seine Arbeit wegen > dieser Unwahrheit nicht als Dissertation durchgehen lassen. >>>> Politisch scheint das aber gegenüber heute unerheblich zu sein. Ich >>>> hab's nicht eigenständig denkerisch überprüft und noch so meine leichten > Zweifel, aber grundsätzlich scheint mir Verena Neddens Herleitung plausibel, > dass es auch heute eher Steuerdegression als -progression gibt. Von daher > ist der ganze argumentative Aufwand bei Herrn Presse auch im Vergleich zu > heute eigentlich völlig für die Katz. Wichtiger aber: Er ist falsch. > Einkommen können auch für Investitionen verwendet werden und fallen dann > einfach überhaupt nicht unter irgendeine Steuer in seiner für die Zukunft > ausklamüsierten Vorstellung. Steuerfreiheit für unternehmerische Initiative? > Hm, bei absolut gleichen Vermögensverhältnissen der Gesellschaftsmitglieder > fände ich das vielleicht mal eine fünfjährige Experimentalphase lang zu > sozialwissenschaftlichen Forschungszwecken in Ordnung. Angesichts der extrem > ungleichen Vermögensverteilung in den realen Gesellschaften heute wäre das > ein so radikales neoliberales Projekt, dass ich mich nicht entsinnen kann, > mal von einem radikaleren gehört zu haben.} 3. Ich hatte mir zwar eigentlich > vorgenommen, Herrn Hardorps Beiträge zur Konsumsteuer zur Kenntnis zu > nehmen, bin davon aber irgendwie abgekommen und auch nicht im Ernst > interessiert. Ich habe den Eindruck, dass das bGE aus Herrn Werners Sicht > eigentlich nur ein Korrektiv darstellt. Primärzweck scheint eher Hardorps > Umstellung auf Konsumsteuer zu sein, die fürs Kapital echt lecker und sexy > wäre. Korrektiv wäre dann das bGE, um's dem Pöbel irgendwie schmackhaft zu > machen, Bürokratiekosten des Staats einzusparen und vielleicht auch das > eigene soziale Gewissen zu beruhigen. Das scheint mir im Angesicht meines > zugegebenermaßen nur eingeschränkten Sichtfelds auf diesen Teil der Debatte > zumindest des Pudels ökonomischer Kern zu sein. Inwiefern da gutmenschelnde > anthroposophische Überbau-Ideen bei Herrn Werner und seiner Initiative eine > wirklich echte Rolle in ihren Herzen spielen mögen, kann ich nicht > beurteilen. Die argumentative Kraft der gutmenschelnden Reflexionen zum > Miteinander füreinander bei Herrn Werner und seiner Initiative finde ich wie > gesagt mit das Beste, was die Debatte hergibt. Nur ist das halt alles > komplett pillepalle, wenn's politökonomisch in Richtung > hardcore-kapitalistischer Volksgemeinschaft geht. Und so sieht's halt für > mich derzeit aus. >>>> 4. Unstrittig schien hier in der Debatte für einige Aktive im Verteiler > zu sein, dass Werners Vorstellungen exportimperialistisch sind. Ich erinnere > mich gerade nicht mehr daran, wie sich das genau für mich klargestellt hat. > Gibt da so einige Indizien für. Vermutlich einfach dadurch, dass Exportgüter > komplett steuerfrei wären. Konsumsteuer fällt halt innerhalb der Grenzen an, > nicht außerhalb. Steuerfreier Export? Dafür mag doch jede > Kapitalisten-Charaktermaske noch das eine oder andere Himmelreich derer > geben, die ihr per Arbeitsvertrag die eigene Lebenszeit verticken. Der > Exportweltmeister würde in seinem Hase-Igel-Lauf als ewiger Hase noch ein > paar Nasenlängen weiter nach vorne rennen - auf Kosten von Mittel- und > Unterschichten bzw. sozialstaatlichem Halt in Krisen- und Risikolebenslagen > bzw. auf Kosten ausländischer Menschen, denn: auf wessen Kosten sonst? Finde > ich scheiße. Wäre ich in Willis Position und deutscher Rentner in > Lateinamerika, könnte ich dem Exportimperialismus Deutschlands vielleicht > zumindest einen persönlichen Vorteil abgewinnen: Wechselkursvorteile. So > aber finde ich das einfach nur widerwärtig und brutal, obszön und > menschenschindend. Die Rolle Deutschlands für die Krisen in Südeuropa ist ja > aber auch durch die Ideologiemaschinerie verschleiert. Mag also sein, dass > du mich da nicht verstehst. Dann versuch's bitte zu recherchieren. Innerhalb > des kapital-nationalistischen Unfugs würde ich politisch allemal fordern > wollen: Ausgeglichene Handelsbilanzen mindestens mittelfristig, ansonsten > Exportstopp (bzw. bspw. aus US-Sicht: Importstopp) oder alternativ: > Wirtschaftshilfe aus rein humanistischen Gründen bzw. deren Annahme. >>>> 5. Ein Milliardär tingelt jahrelang durch Talkshows für ein politisches > Projekt, zieht eine Initiative auf, die offenbar Personal beschäfftigt und > Kohle für Dissertationen raushaut. Er hat Sendungsbewusstsein, will wirken > und Leute überzeugen. Und diese Initiative ist nicht in der Lage, mir auf > meine einigermaßen engagierte Mail innerhalb von gut zwei Monaten wenigstens > eine Höflichkeitsantwort zu schicken? Das halte ich nicht für > wahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich die Einschätzung bei denen, > dass ich das angesprochen habe, was die als ihre Achillesferse zu Recht > betrachten können. Wozu jemandem antworten, der klar hat, was die > ideologisch verschleiern wollen? Was kann man als Ideologe gewinnen, wenn > man die eigenen ideologischen Lügen zu debattieren anfängt? Nichts. > Verlieren aber eine Menge. Also lässt man's lieber, spart sich den Aufwand > und nutzt stattdessen Kanäle, die dem eigenen Interesse gerechter zu werden > scheinen. >>>> Klar, das ist nur eine Interpretation von mir, aber zumindest eine, die > mir sehr plausibel erscheint. >>>> 6. Eckhard hat klar gesagt, dass Herr Werner giftig wurde, als das > Problem offenbar in einer öffentlichen Diskussion live und mit echten > Personen angesprochen wurde. Aus den obigen Gründen 2 bis 5 folgt für mich > unmittelbar, dass ich Eckhards Aussage sehr glaubwürdig finde. Macht alles > einfach Sinn, passt zusammen, ist stimmig. >>>> Nun mal umgekehrt: Was lässt dich, lieber Arfst, glauben, dass Herr > Werner und seine Initiative innerhalb der bGE-Idee 1a) eine Umverteilung von > oben nach unten organisieren möchte, 1b) womöglich gar ein liebevolles > Miteinander füreinander mit gleichen Einfluss- und Schutzmöglichkeiten für > jedes Individuum anstrebt, 2a) ein faireres Verhältnis der reicheren zu den > ärmeren Gesellschaften erreichen möchte, 2b) womöglich gar kosmopolitisch > tätige Nächstenliebe jedes Menschen für jeden anderen Menschen als > handlungsleitende Utopie in den Herzen trägt? Überzeuge mich doch bitte. > Vielleicht am besten mit einer klaren, als Quelle nachweisbaren Aussage von > Herrn Werner à la "Nein, wir wollen Wohlfahrtswirtschaften und sehen daher > überhaupt kein Problem in einer Steuer auf Investitionen. Das ist ja völlig > selbstverständlich. Schließlich müssen wir den Reichtum so umverteilen, dass > wir uns wirklich im Miteinander füreinander glaubwürdig beieinander fühlen > können. Ich weiß wirklich nicht, wie irgendjemand glauben konnte, dass ich > eine Konsumsteuer ohne Steuer auf Investitionen und Exporte überhaupt nur > für denkbar gefunden hätte. Diese Vorstellung ekelt mich ganz ehrlich > einfach nur an." >>>> Fände ich schön. Ich würde weit lieber glauben, dass die Anthroposophen > und insbesondere Götz Werner und die Leute in seinem Umkreis wirklich Gutes > im Schilde führen, als das zu glauben, was ich gerade glaube. Nämlich, dass > die ein mir unverständliches Dämonen-Spiel spielen wollen, bei dem ich nicht > erkennen kann, was dabei für irgendwen wirklich gewonnen werden könnte. > Außer halt Kohle und Macht bei denen, die schon jetzt davon mehr haben als > irgendjemandem guttun würde, jene Leute eingeschlossen. >>>> Ich bin übrigens ein paar Wochen in ländlichen und >>>> leiblich-tätigeren Emanationen unterwegs. Hab zwar Internet, aber >>>> hier noch weniger Lust, Mails zu verfassen. Wollte mich ja eh >>>> rausziehen. Aber diese Mail musste wohl an Klarstellung sein, >>>> nachdem ich immerhin mal eben nebenbei den Godfather des deutschen >>>> bGE vatermordernd meuchelte. Ach, ey, igittigitt, wie mich dieser >>>> ganze Junk anekelt. Bitte mal ein bisschen nicht so gänzlich völlig >>>> falsches Leben im ganzen Unwahren hier und dort, bitte. Wenigstens >>>> ein Schlückchen davon, wenigstens a bissl, please, please, please. >>>> Z. B. vielleicht von der Buddhisten-Fraktion eine große Portion Kurt >>>> Cobain-Mucke mit Lyric&Translations-Handbuch für den Herrn Werner. >>>> So drei bis 72 Stunden am Stück bei mindestens 133 Dezibel im >>>> familieneigenen Hobbykeller? Liest vielleicht eines seiner enterbten >>>> Kinder mit und kann meinen kleinen Horror-Traum wahrmachen? Na, nee, >>>> lass mal lieber, falls. Als wenn je aus Gewalt irgendetwas wirklich >>>> Gutes erwachsen wäre. Die Vorstellung reicht mir schon völlig. ;o) >>>> >>>> {Dabei fällt mir ein: Ich habe in meinem Entwürfe-Ordner etwa ein halbes > Dutzend angefangener Mail-Schnipsel für diesen Verteiler, die ich irgendwie > verworfen und nicht weiter bearbeitet hatte. Aus einem dieser Schnipsel, der > in meinem Entwürfe-Ordner vom 15.09. datiert, ist ein kleiner Schnipsel der > folgende. Der sich ins Nirvana fokussierende Gedanke möchte mindestens in > mir wohl vertieft werden, weil die Keller-Idee oben offenbar nur eine > Variation von ihm darstellt. Und über das "Buddha bei die Fische" hatte ich > mich damals schon ein paar Tage lang noch hin und wieder wirklich beömmelt. > Scheint mir ein ziemlich gelungenes Mathematiker-Witzchen zu sein. :o) > Google-Recherche ergibt allerdings, dass ich nun wirklich nicht der erste > bin, der auf dieses Wortspielchen verfallen ist. Also, Zitat aus > Entwurfs-Mail vom 15.09.: >>>> "Mal in dem nicht-essen-Zusammenhang eine Frage an die Buddhisten hier > im Verteiler: Mir reicht ja schon Curt Kobains Lebenswerk und meine > Sehnsucht nach Ich-Auflösung und All-Einem, um das Nirvana als d'accord > durchzuwinken. Wozu sich noch inhaltlich damit befassen? Ist ja eh schon > wieder und wieder und wieder und ... verweht. Aber die Neugier packt mich > dann ja doch, weil kein Buddha einsam bis in alle Ewigkeit ausharrend im > Nirvana auf den Rest des All-Einen warten mag, sondern immer mal wieder > Buddha bei die Fische geben möchte: Meint ihr angesichts der Wohlbeleibtheit > der klassischen Budda-Statuen, dass die Hungerstreiktaktiken Mahatma Gandhis > dann doch noch zu verhaftet in realgeschichtlichen Freiheitskämpfen > geblieben sind, um ihm den Überfluss des Verwehens im scheinbar Unverwehten > ausreichend schmackhaft zu machen? Könnte als Witz verstanden werden. Ist > aber eine ernste Frage in aller Heiterkeit." >>>> Ok, der "nicht-essen-Zusammenhang" im ersten Satz des Zitats ist > kontextfrei, daher unten einfach nochmal die gesamte Mail aus meinem > Entwürfe-Ordner bis zur eben zitierten Stelle. Ich erkenne Prekarien, > Prekarisierungen, Prekarisierende und Prekatisierte, halt das ganze Spektrum > des Prekären nicht nur als Realität, insbesondere in Darwins survival of the > fittest und Marx' ewiger Naturnotwendikgeit, als Wirklichkeit, etwa in > gewichtigen Dynamiken auf dem Arbeitsmarkt, als Möglichkeit, etwa in den > Herausforderungen an eine dereinst vielleicht befreite Menschheit, einen in > potentiellen Vorstellungs-Energien irgendwann freien Verein von Menschen, > sondern auch als Aufgabe an: Mein Mut zur Brüchigkeit erscheint mir > kleinmütig, nämlich als Gewissheit von etwas Nichtidentischem in meinem > Seelen- oder meinetwegen auch behavioristisch konditioniertem Triebhaushalt, > das sich als reiner logischer Repräsentant anfühlt wie Sokrates' je sais que > je ne sais rien, wie Adornos Begriff vom Leiden als eines Flows, der sein > Verwehen schillernd schön und erfüllend finden wird wie ein potenziertes > Nachlassen des Schmerzes beim Aua in der Daumen-Hammer-Newbie-Konstellation > oder als so etwas mir höchst Vages, wie sich mit meinen tippenden Fingern in > spirituellen Mustern ausdrücken möchte durch: "Verbindung mit höheren > Energien", "Kontakt zu dem Meer des whatever: subquantisch aktiven Gestrüpps > heiligen und sich in unheilig-emanierend Teilendem verspiegelnden Geistes", > "in den trocknenden Böden des Weinens ein Wasser des Lebens zum Trinken > angeboten findendes broken aleludja" (vgl. bspw. http://youtu.be/0cg9d1D8afE > , http://youtu.be/LTx8IGPwrIk sowie http://youtu.be/2FpwjQLZTTs ) oder > schlicht Lennard Cohen zum trinitären Zitate-Dropen noch einaml doppelt > zitierend mit "crack in everyting - that's how the light gets in" (vgl. > http://youtu.be/_e39UmEnqY8 ) und "but he does say what I tell him - even > though it isn?t welcome ..." (vgl. http://youtu.be/qKrbOYa2NQA ). Auch > wenn's in Bert so einige Persönlichkeitsfragmentchen gibt, die "he just > doesn't have the freedom to refuse" als Zumutung, zumindest als schmerzlich > vehementes auf-die-Probe-Stellen seiner Geduld und als Qual falscher > Zustände zu empfinden manchmal sich so müde fühlen wie die uralte Morla in > ihren Sümpfen der unendlichen Geschichten. >>>> Soll inhaltlich nur soviel heißen wie: Ich stelle das Mailfragment vom > 19.09. ein, ohne mich der Mühe auf Vollendung jenes alten Flows zu > unterwerfen. >>>> Anmerken möchte ich aber zumindest, dass ich's damals schade fand, dass > meine Diskussion der arbeitsfetischistischen Bibel-Passage in einer damals > intendierten Anwort an Jochen irgendwie einfach auf Ewigkeit im > Entwürfe-Order verloren gegangen zu sein schien. Ewigkeiten haben aber auch > so ihre Zeitkerne ... >>>> Also: Mailtext vom 15.09. komplett bis zur bereits zitierten Passage. >>>> >>>> "Lieber Jochen, liebe Mitlesende, >>>> >>>> ich fürchte, dieser Beitrag wird insgesamt ziemlich offtopic. Geht mehr > wieder ins Eingemachte, wo das bGE vielleicht herkommt, aber sicherlich > nicht wohnhaft ist ... Und ist zudem ziemlich assoziativ freizügig, > sozusagen im Treibsand der blassen und blitzenden Gedanken ... >>>> Zum Christentum: >>>> Jochen: "Eigentlich ist das ein Wunder." >>>> :o) Das "eigentlich" musst du mir in dem Kontext echt erklären. Für > Gläubige dürfte es eine verkehrte Relativierung sein, für Atheisten wegen > mangelnder Sachhaltigkeit unerheblich. Sinn macht's eigentlich nur aus der > Perspektive der kirchlichen Apparatschiks à la "was haben wir nicht alles > unternommen, um's zu unterbinden, aber, aber ..." und aus der Perspektive > von Konkurrenzreligionen, also von je nach Perspektive bestimmten Heiden. > Adorno könnte es retten: Die Menschen sind noch immer besser als ihre > Kultur. Das lässt sich kaum glauben, und erscheint doch wahr. Ergo: ein > Wunder. Eigentlich. >>>> Jochen: "Die Paulus-Aussage von Essen und Arbeiten wird, so glaube ich, > fast immer mißverstanden. Soweit ich weiß, hat Paulus das in dem > Zusammenhang geäußert, daß einige Mitglieder der Gemeinde argumentierten, > daß ohnehin in kürze das jüngste Gericht eintreten werde, weshalb es sich > nicht mehr lohne, zu arbeiten. Darauf hat Paulus geantwortet. " >>>> Lustige Idee: Wozu noch essen, wenn das jüngste Gericht eh nah ist? >>>> Das würde mir einleuchten und dem ganzen Zusammenhang einen völlig > anderen Sinn geben: Wenn ihr euch eh schon kurz vorm jüngsten Gericht seht > und das Arbeiten einstellt, warum bloß wollt ihr eure Leiblichkeit noch > länger mästen? :o) Das scheint mir aber nicht der Kontext des zweiten > Paulusbriefs an die Thessalonicher zu sein. Da stehen nämlich sonst so Dinge > drin wie: >>>> "6Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, >>>> die euch bedrängen, 7euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben > mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den > Engeln seiner Macht 8in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott > nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. > 9Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn > her und von seiner herrlichen Macht, 10wenn er kommen wird, dass er > verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen > Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr > geglaubt." (2. Thessalonicher 1) Es gibt glaube ich tatsächlich die eine > oder andere Passage im Neuen Testament, wo Jesu Nächsten- und Feindesliebe > aus seiner eigenen Perspektive relativiert wird mit Aussagen, die darauf > hinauslaufen, dass die Spreu vom Weizen mit Feuerflammenschwert getrennt und > in ewige Verderbnis fallengelassen wird. Ich finde das nicht kohärent. Wenn > er seine Nächsten- und Feindesliebe als zweites Kleid göttlicher Trinität > ernst meint, dann wird schlichtweg niemand und nichts in die Verderbnis > fallen, sondern die Liebe noch das Böse selbst erreten. Das folgt für mich > logisch ohnehin schon aus dem Absolutheitsanspruch des Gottesbegriffs: Wie > soll irgendetwas Absolutes irgendetwas aus sich selbst ausschließen? Das > geht gedanklich nicht. Und für Götter ohne Absolutheitsanspruch interessiert > sich die zur Gattung strebende Menschheit ja nur in den kitzelnden Details, > nicht aber in den Kernkonzepten der Eschatologien. Bleiben daher aus der > Perspektive eines Gläubigen nur solche Interpretationen über wie: Damals war > die Zeit noch nicht reif, um's klarer zu sagen. Oder: Die Bibel wurde ja > über so viele Jahrhunderte von so vielen Leuten so sehr umgeschrieben, dass > man im Zweifelsfall nicht mal den Silben zwischen den Zeilen Glauben > schenken kann. Oder: Das jüngste Gericht ist nicht das jüngste, sondern nur > so ein Etappenziel und danach wird die ganze Chose auf einer anderen Ebene > wieder neu durchagiert, damit die Liebe irgendwann und endlich auch Luzifer > mal wieder so fest in die Arme schließen kann, wie er's vermutlich mehr als > irgendjemand braucht und sie sowieso. So oder so lässt sich festhalten: > Paulus brabbelt hier von Vergeltung, Bedrängnis und Strafe. >>>> "3Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor >>>> muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der > Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, > was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt > und vorgibt, er sei Gott. 5Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies > sagte, als ich noch bei euch war? 6Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis > er offenbart wird zu seiner Zeit. 7Denn es regt sich schon das Geheimnis der > Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, 8und dann > wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem > Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, > wenn er kommt. 9Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit > großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern 10und mit jeglicher > Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die > Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. 11Darum > sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, > 12damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust > hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thessalonicher 2) Geht sogar noch > prägnanter in die Richtung der Trennung von Spreu und Weizen. Ich finde zwar > ein paar kleinere Bemerkungen in dem Text durchaus stimmig, also z. B. die > Problematisierung der Vergottung des Egos, der Bosheit und der > Ungerechtigkeit. Das aber über einen universellen Widersacher zu > konstruieren, den Jesus im Bruderkuss weghaucht, scheint mir in seinem > metaphorischen Gehalt sehr falsch dargestellt. Zur Dialektik von Jesus und > Luzifer werde ich unten ein paar Dinge sagen. Hier halte ich nur fest: > Paulus befindet sich hier voll im finalen Kampf um die Seelen und spricht > daher auch mit alttestamentarisch wütend klingender Stimme. >>>> Und dann der unmittelbare Zitat-Zusammenhang: >>>> "Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus >>>> Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der >>>> unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen > habt. 7Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht > unordentlich bei euch gelebt, 8haben auch nicht umsonst Brot von jemandem > genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um > keinem von euch zur Last zu fallen. 9Nicht, dass wir dazu nicht das Recht > hätten, sondern wir wollten uns selbst euch zum Vorbild geben, damit ihr uns > nachfolgt. 10Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht > arbeiten will, der soll auch nicht essen. 11Denn wir hören, dass einige > unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge > treiben. 12Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus > Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. > 13Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. > 14Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den merkt > euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. 15Doch > haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen > Bruder." (2. Thessalonicher 3) Der letzte Satz gibt dem ganzen Gehetze gegen > den bösen Widersacher und gegen die der Verführung anheim Gefallenen einen > rettenden Drive: Nehmt's ihnen nicht übel, sind ja doch eure Brüder. > Errettet sie lieber mit eurer Liebe für alle Liebe. Das ist die > Kernambivalenz dieses ganzen Konzepts des christlichen Bösen: Mit Jesu > Nächsten- und Feindesliebe ist dieses Böse eigentlich gar nicht mehr als > Realität. Gleichwohl ist es eine Erfahrungstatsache und bedarf daher der > Erklärung. {Eine meiner Tanten hat im Selbstverlag in den 80ern mal ein > Lyrik-Bändchen mit dem diese Widersprüchlichkeit hübsch auf den Punkt > bringenden Titel "Wie lange wirst du noch am Kreuz hängen und schreien" > publiziert.} Die {Erklärung} funktioniert über Abspaltung: Das Böse wird, > wenn schon nicht heute, dann zumindest dereinst nach dem jüngsten Tag in > ewige Verderbnis fallen und uns ein für alle Mal in Ruhe lassen. Abspaltung > aber ist psychologisch, sozial und erst recht eschatologisch von Übel: Das > in die Abspaltung Verdrängte pflegt irgendwann mit geballter Macht wieder zu > kommen und sich für die Verdrängung zu rächen. Wer will so etwas? >>>> Ansonsten ist der unmittelbare Kontext der > nicht-arbeiten-nicht-essen-Message der universelle Aufruf aller Spießer > gegen den verlotterten Faulpelz im Nachbargarten. Das ist einfach nur > reaktionär und lohnt nicht der interpretativen Mühe. Interessant ist > höchstens, dass Paulus klar festhält, dass er eigentlich das Recht gehabt > hätte, seinen Mitmenschen zur Last zu fallen und ihr Brot aufzuknusern. Hat > er nur nicht getan, weil er mit gutem Beispiel vorangehen wollte. Und > konnte. Das ist ein ganz sympathischer Drive: Das Recht auf Essen ohne > Arbeit wäre eigentlich auf Paulus Seite gewesen. Interpretiert man das nicht > als das übliche Privileg der Kirchenoberen, alles Recht der Welt aus der > Einbildung abzuleiten, dass Gottes Lächeln auf ihnen mehr ruhe als auf > anderen, dann bietet sich folgende Interpretationsvariante an: Aus Nächsten- > und Feindesliebe Jesu folgt unmittelbar, dass alle, also auch die > Nicht-Arbeitenden ein Recht auf Essen haben. Und dennoch favorisiert Paulus > hier ein Erziehungsregime gegen die Faulpelze in der Gemeinde. Ich will > nicht sagen, dass das nicht vielleicht in der konkreten historischen > Situation seinen verständlichen Sinn gehabt haben mag, aber als allgemeine > theologische Aussage taugt die Favorisierung eines Erziehungsregimes > sicherlich nicht. Insbesondere nicht heute, wo die Produktivität mit > Siebenmeilenstiefeln gen Vollautomatisierung wandert." >>>> Im Anschluß an dieses Zitat folgt dann in meiner Entwurfs-Mail das oben > zitierte Buddha-bei-die-Fische-Zitat und dann die Reflexionen zu Marx' > Naturgeschichtlichkeitsbegriff im dritten Punkt der bereits am 21.09. über > den Verteiler gejagten Mail mit dem Betreff "nur ein bisschen zu diesem und > jenem" (vgl. > https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-September/00 > 3985.html ). >>>> Aus privaten logistischen Gründen bin ich gerade für etwa 13 Stunden >>>> allein ohne meine Frau in unserer Bremer Wohnung, bevor ich wieder >>>> in ländlichere Regionen zu ihr reise. Da ich sie vermisse und >>>> gleichzeitig sturmfreien Triebhaushalt habe, schien mir die >>>> Auseinandersetzung mit einigen der bGE-Hausaufgaben gerade der beste >>>> Weg, meine Einsamkeit zu füllen. Ich hoffe, es ist beim Lesen nicht >>>> allzu anstrengend gewesen, dass ich dabei drei verschiedene >>>> Zeitkerne meines Schreibens in eine einzige Mail gepackt habe. Falls >>>> doch: sorry.} >>>> >>>> Liebe Grüße, >>>> Bert >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 10 10:18:50 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 10 Nov 2014 10:18:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: <544E06F8.7070905@gmx.de> , , <5451162D.50108@gmx.net>, , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 10 16:32:40 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 10 Nov 2014 16:32:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werners_Unternimm_di?= =?utf-8?q?e_Zukunft_als_Agentur_der_Steuerfreiheit_f=C3=BCrs_Kapital=3F_?= =?utf-8?q?=3B_=C3=A4lteres_Mail-Relikt_zum_Arbeitsfetischismus_von_Paulus?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 13 09:45:15 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 13 Nov 2014 09:45:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Bert, zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? - enth. USt -19,00 ? - enth. UStKonsSt -19,00 ? = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? (Gewinn bei ErwerbSt) - SozialkonsSt -50,00 ? = Nettopreis KonsSt 50,00 ? (Gewinn bei KonsSt) - ESt, SozSich -40,50 ? = Gewinn netto 59,50 ? 50,00 ? + anteil. bGE 9,50 ? = Kaufkraft 59,50 ? 59,50 ? - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? = Gew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? - enth. USt -19,00 ? - enth. UStKonsSt -19,00 ? = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? - SozialkonsSt -50,00 ? = Nettopreis KonsSt 50,00 ? - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? + Vorsteuer aus USt 15,20 ? + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? = Rohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? - ESt, SozSich -8,10 ? = Gewinn netto 11,90 ? 10,00 ? + anteil. bGE 1,90 ? = Kaufkraft 11,90 ? 11,90 ? - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? = Gew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. Liebe Grüße Verena -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Liebe Verena, ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. Liebe Grüße, Bert Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Liebe Debattierende, > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft > Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des > individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen > oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort > anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos > ausgezahlt werden. > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) > bleibt gleich. > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit > dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also > abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn > zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie > KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer > oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß > der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige > Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, > sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber > auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, > also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht > mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei > Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies > bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe > meinen Beitrag zur Exportsubvention in > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr > essive > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > Gemeinschaftliche Grüße > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 13 16:33:21 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 13 Nov 2014 16:33:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Verona, bei Konsumgütern mag das so stimmen und aufgehen. Wie lautet aber deine Rechnung bei Kapitalerträgen? Gruß Sven. > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 ? > = Gewinn netto 59,50 ? 50,00 ? > + anteil. bGE 9,50 ? > = Kaufkraft 59,50 ? 59,50 ? > - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? > = Gew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? > + Vorsteuer aus USt 15,20 ? > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? > = Rohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? > - ESt, SozSich -8,10 ? > = Gewinn netto 11,90 ? 10,00 ? > + anteil. bGE 1,90 ? > = Kaufkraft 11,90 ? 11,90 ? > - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? > = Gew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Debattierende, >> >> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft >> Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des >> individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. >> >> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ >> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen >> oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort >> anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >> >> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, >> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >> ausgezahlt werden. >> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >> bleibt gleich. >> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. >> >> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit >> dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene >> Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also >> abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn >> zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. >> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie >> KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei >> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und >> Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer >> oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß >> der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige >> Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, >> sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber >> auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, >> also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht >> mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. >> >> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. >> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei >> Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies >> bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. >> >> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr >> essive >> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >> >> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >> >> Gemeinschaftliche Grüße >> Verena Nedden >> ______________________________________ >> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >> www.konsumsteuersystem.de > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 13 16:48:26 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 13 Nov 2014 16:48:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 13 16:54:32 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 13 Nov 2014 16:54:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09_Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 13 22:59:52 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 13 Nov 2014 22:59:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 13 17:08:08 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 13 Nov 2014 17:08:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Hallo Verena, also, so richtig nachvollziehen kann ich diese Liste nicht. Wäre schon schön, wenn es, insbesondere bezüglich der Abkürzungen, so niedergeschrieben wäre, dass der durchschnittliche Leser auch Information draus gewinnen kann. Trotzdem habe ich irgendwie den Eindruck, dass die wesentliche Größe ? genau wie bei GW-Darstellungen ? fehlt. Und zwar der sog. Kapitaldienst. D.h. typischerweise muss ein Unternehmer, um seine notwendigen Produktionsmittel (Grundstück, Gebäude, Maschinen und Ausrüstungen) einkaufen zu können, einen Kredit oder anderweitig Fremdkapital aufnehmen, worauf dann Zins und Tilgung fällig wird. Erfahrungsgemäß liegt das wenigstens in Höhe der Lohnkosten. In Deiner Aufstellung kann ich sowas aber nicht finden ? oder? Gruß, Egge > Gesendet: Donnerstag, 13. November 2014 um 09:45 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 ? > = Gewinn netto 59,50 ? 50,00 ? > + anteil. bGE 9,50 ? > = Kaufkraft 59,50 ? 59,50 ? > - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? > = Gew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? > + Vorsteuer aus USt 15,20 ? > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? > = Rohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? > - ESt, SozSich -8,10 ? > = Gewinn netto 11,90 ? 10,00 ? > + anteil. bGE 1,90 ? > = Kaufkraft 11,90 ? 11,90 ? > - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? > = Gew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Liebe Debattierende, > > > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft > > Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" > > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" > > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein > > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des > > individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle > > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein > > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. > > > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ > > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches > > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen > > oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort > > anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: > > > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, > > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der > > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören > > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der > > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos > > ausgezahlt werden. > > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) > > bleibt gleich. > > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. > > > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, > > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich > > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den > > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. > > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern > > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit > > dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. > > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene > > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter > > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um > > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. > > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und > > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also > > abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn > > zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft > > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die > > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei > > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. > > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die > > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge > > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie > > KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei > > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie > > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und > > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer > > oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. > > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) > > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß > > der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige > > Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, > > sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber > > auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, > > also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht > > mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. > > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. > > > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. > > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz > > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. > > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei > > Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies > > bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und > > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, > > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat > > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. > > > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht > > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe > > meinen Beitrag zur Exportsubvention in > > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr > > essive > > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die > > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und > > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei > > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André > > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik > > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > www.konsumsteuersystem.de > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 14 10:35:03 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 14 Nov 2014 10:35:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe Verena, du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja nun wirklich nicht sein, oder? Liebe Grüße, Bert Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 ? > =ettopreis KonsSt 50,00 ? > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 ? > =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? > + anteil. bGE 9,50 ? > =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? > - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? > =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? > - SozialkonsSt -50,00 ? > =ettopreis KonsSt 50,00 ? > - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? > + Vorsteuer aus USt 15,20 ? > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? > =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? > - ESt, SozSich -8,10 ? > =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? > + anteil. bGE 1,90 ? > =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? > - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? > =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Debattierende, >> >> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft >> Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des >> individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. >> >> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ >> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen >> oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort >> anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >> >> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, >> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >> ausgezahlt werden. >> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >> bleibt gleich. >> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. >> >> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit >> dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene >> Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also >> abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn >> zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. >> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie >> KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei >> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und >> Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer >> oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß >> der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige >> Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, >> sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber >> auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, >> also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht >> mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. >> >> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. >> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei >> Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies >> bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. >> >> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr >> essive >> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >> >> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >> >> Gemeinschaftliche Grüße >> Verena Nedden >> ______________________________________ >> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >> www.konsumsteuersystem.de > > From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 14 13:53:40 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 14 Nov 2014 13:53:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Bert, ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. Viele Grüße! Arfst aus Tetenhusen Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Liebe Verena, > > du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel > mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei > gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält > keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel > ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen > Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = > Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den > Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), > ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von > Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: > Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. > Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den > Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von > Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du > gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, > nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die > Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? > > Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz > in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. > USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer > Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das > realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der > Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern > bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 > Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und > dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei > 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem > beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle > 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 > Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 > Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei > 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. > > Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich > gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer > Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja > auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber > allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer > Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken > der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern > dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, > die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, > dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die > vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital > mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem > immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, > also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im > Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also > relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für > die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine > Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? > Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. > > So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht > unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz > (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das > heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das > unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den > jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen > Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im > Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das > hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge > Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die > Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. > Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und > Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin > erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. > > Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein > Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend > Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. > Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser > Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis > draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein > Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir > anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... > > Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage > nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt > zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und > Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? > Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den > Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich > vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im > Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? > Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware > Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. > > Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE > reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. > Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch > erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das > Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche > Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich > viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte > Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als > Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche > Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit > entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext > unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu > erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des > Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung > wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja > nun wirklich nicht sein, oder? > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Lieber Bert, >> >> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >> >> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >> - enth. USt -19,00 ? >> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >> (Gewinn bei ErwerbSt) >> - SozialkonsSt -50,00 ? >> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >> (Gewinn bei KonsSt) >> - ESt, SozSich -40,50 ? >> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >> + anteil. bGE 9,50 ? >> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >> >> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >> und des Existenzminimums gleich. >> >> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >> >> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >> - enth. USt -19,00 ? >> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >> - SozialkonsSt -50,00 ? >> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >> - ESt, SozSich -8,10 ? >> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >> + anteil. bGE 1,90 ? >> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >> >> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >> sondern von den Unternehmen abgeführt. >> >> Liebe Grüße >> Verena >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: Debatte-Grundeinkommen >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >> >> Liebe Verena, >> >> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >> vernünftiges bGE einzuführen. >> >> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >> nicht: >> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >> bleiben." >> >> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >> verschlechtern sollte. >> >> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >> mal ernsthaft freien Gattung. >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Liebe Debattierende, >>> >>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft >>> Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein >>> Kulturimpuls" >>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des >>> individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>> aufdrängte. >>> >>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ >>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen >>> oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort >>> anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>> >>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, >>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>> ausgezahlt werden. >>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>> bleibt gleich. >>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>> bevorzugt. >>> >>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit >>> dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene >>> Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also >>> abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn >>> zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>> abgegolten. >>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie >>> KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei >>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und >>> Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer >>> oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß >>> der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige >>> Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, >>> sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber >>> auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, >>> also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht >>> mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>> der Einkunftsart wegfallen. >>> >>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>> aufgelöst. >>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei >>> Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies >>> bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>> Verteilung der Einkünfte. > >>> >>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr >>> essive >>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>> >>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>> >>> Gemeinschaftliche Grüße >>> Verena Nedden >>> ______________________________________ >>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>> www.konsumsteuersystem.de >> >> > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 14 14:04:45 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 14 Nov 2014 14:04:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 14 17:59:30 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 14 Nov 2014 17:59:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 14 18:18:04 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 14 Nov 2014 18:18:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: , Message-ID: Liebe Nina, du darfst dir alles wünschen. :o) Nur, ob das mit der Wunscherfüllung immer klappt ... In diesem Fall aber ok, obwohl die Tabellen von Verena und nicht mir kamen. Aber ich bastel hin und wieder ja ganz gerne an Tabellenkalkulationen herum. Siehe Anhang. Bis Zeile 17 entspricht es der zweiten von Verenas Tabellen. Die Abkürzungen habe ich nach bestem Wissen und Gewissen aufgedröselt. Ansonsten habe ich zur besseren Unterscheidung zwei verschiedene Grauunterlegungen für die Posten eingefügt, die sich entweder nur auf Einkommensteuer- oder nur auf Konsumsteuersystem beziehen. Die Zeilen 19 bis 44 sollen dann eher meine Argumentation aus meiner letzten Mail unterstreichen. Von zentralem Interesse finde ich vor allem Zeile 40. Dort wird klar, wie immens der Vorsteueranteil im Konsumsteuersystem ausfällt. Mich haben diese Überlegungen dazu animiert, mir nochmal den allphasen-brutto-Umsatzsteuer-Vorschlag aus dem Dilthey-Modell zu vergegenwärtigen (vgl. http://www.psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell.pdf, dort vor allem S. 6). Beim ersten Lesen habe ich das für mich so durchgewunken, weil ich die Argumente dafür nett fand und ich mir über solche Sachen bislang nie einen Kopf gemacht habe. Jetzt finde ich das Unfug und das Kernargument für den Übergang 1968 von dem allphasen-brutto-Umsatzsteuer-System zur heutigen Umsatzsteuer plausibler: Große Unternehmungen mit hoher Fertigungstiefe werden durch das allphasen-brutto-Umsatzsteuer-System gegenüber kleinen Unternehmen begünstigt. Energie- und Ressourcenverschwendung wird nicht erst bei der Steuer bestraft, sondern auf einem einigermaßen funktionierenden Markt bereits durch die Konkurrenz. Das ist insofern eher ein Thema, das man an die Kartellämter übergeben muss. Lohndumping durch Outsourcing würde sich durch ein anständiges bGE m. E. ohnehin als Problem auflösen: Ein bGE würde die Verhandlungsposition der Ware Arbeitskraft/Gewerkschaften stärken. Das Schwarzmarkt-Argument im Dilthey-Modell will ich unten aufgreifen. Der m. E. wirklich gute Vorschlag zu den Import-Export-Beziehungen im Dilthey-Modell hängt m. E. nicht an der Form der Umsatzsteuer, ist daher kein Argument für das allphasen-brutto-Umsatzsteuer-System. Verenas Tabelle zeigt m. E. aber genauso deutlich, dass die Vorsteuerverrechnung nach heutigem Modell auch Schrott ist. Der Liquiditätsbedarf von Unternehmen würde völlig unnötig in die Höhe getrieben werden. Da die Buchhaltungen heutiger Unternehmungen ja ohnehin bereits mit den Finanzämtern vernetzt sind, sehe ich keinen guten Grund, nicht einfach zu einer instantanen Verrechnung von Vorsteuer und Endsteuer überzugehen. Wir leben im digitalen Zeitalter, nicht in dem der Postkutschen. Kleinunternehmen könnte man die nötige Infrastruktur steuerfinanziert ins Haus stellen. Größere Unternehmen können sich da selber drum kümmern. Die Schwarzmarkt-Überlegungen im Dilthey-Modell haben m. E. aber ein gewisses Gewicht. Unmittelbarer stellt sich die Frage, wie Entnahmen aus dem Sachvermögen von Unternehmen durch die Eigentümer unterbunden werden können. Die wären nämlich bei Verrechnung von Vorsteuer und Endsteuer frei von aller Steuer, also echt attraktiv. Das kann man m. E. den Buchhaltungen aufdrücken: Jeder Wertgegenstand muss einfach einzeln erfasst werden. Kommt er abhanden, haftet das Unternehmen dem Finanzamt gegenüber für den Steueranteil. Bei Insolvenzen tritt das Finanzamt als Gläubiger für die einbehaltenen Vorsteuern auf. Als privilegierter Gläubiger, würde ich sagen, schließlich ist's der Staat. Also von daher: Null Probleme auf dem Feld m. E. Liebe Grüße, Bert Am 13.11.2014 16:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Lieber Bert, > darf ich mir wünschen, dass du das nochmal in Tabellenform bringst? > Gruß Nina > -- > ninayagami at web.de > *Gesendet:* Donnerstag, 13. November 2014 um 09:45 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische > Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen > erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 EUR 119,00 EUR > - enth. USt -19,00 EUR > - enth. UStKonsSt -19,00 EUR > =ettopreis ErwerbSt 100,00 EUR > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 EUR > =ettopreis KonsSt 50,00 EUR > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 EUR > =ewinn netto 59,50 EUR 50,00 EUR > + anteil. bGE 9,50 EUR > =aufkraft 59,50 EUR 59,50 EUR > - anteil. Lebenshaltung -9,50 EUR -9,50 EUR > =ew. ü. Existenzmin. 50,00 EUR 50,00 EUR > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und > Sozialversicherungsabgaben bei 100,- EUR, bei Konsumsteuer liegt der > Gewinn bei 50,- EUR, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das > Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller > Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 EUR 119,00 EUR > - enth. USt -19,00 EUR > - enth. UStKonsSt -19,00 EUR > =ettopreis ErwerbSt 100,00 EUR > - SozialkonsSt -50,00 EUR > =ettopreis KonsSt 50,00 EUR > - Wareneink. brutto -95,20 EUR -95,20 EUR > + Vorsteuer aus USt 15,20 EUR > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 EUR > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 EUR > =ohgewinn/Marge 20,00 EUR 10,00 EUR > - ESt, SozSich -8,10 EUR > =ewinn netto 11,90 EUR 10,00 EUR > + anteil. bGE 1,90 EUR > =aufkraft 11,90 EUR 11,90 EUR > - anteil. Lebenshalt. -1,90 EUR -1,90 EUR > =ew. ü. Existenmin. 10,00 EUR 10,00 EUR > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei > Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. > Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von > den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei > Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, > weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und > allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier > formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten > gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine > Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden > Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem > kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE > ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den > Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände > ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, > überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor > dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es > kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee > ). Ist quantitativ einfach > zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann > quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft > sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach > hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein > vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden > Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und > Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen > nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um > diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis > auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister > werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, > die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn > bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu > bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen > könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der > Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und > Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil > Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das > heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe > sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen > Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die > Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum > der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal > schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so > auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich > schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich > nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe > ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital > verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche > globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine > Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die > Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich > historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur > Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch > wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen > Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des > Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich > unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein > Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem > Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran > finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen > individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. > In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein > Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse > finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir > auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin > zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf > gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke > Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An > diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden > strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist > die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in > ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, > Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in > stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen > der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf > bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen > klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital > tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das > Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann > mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Liebe Debattierende, > > > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft > > Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein > Kulturimpuls" > > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" > > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein > > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des > > individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle > > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein > > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir > aufdrängte. > > > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > > > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ > > > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches > > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen > > oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort > > anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: > > > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, > > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der > > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören > > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der > > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos > > ausgezahlt werden. > > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) > > bleibt gleich. > > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht > bevorzugt. > > > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, > > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich > > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den > > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden > Sozialversicherungsbeiträge bzw. > > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern > > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit > > dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. > > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene > > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter > > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um > > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. > > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und > > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also > > abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn > > zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft > > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die > > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei > > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich > abgegolten. > > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php > wird die > > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge > > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie > > KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei > > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie > > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und > > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer > > oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. > > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) > > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß > > der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige > > Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, > > sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber > > auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, > > also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht > > mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. > > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von > der Einkunftsart wegfallen. > > > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft > aufgelöst. > > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz > > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. > > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei > > Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies > > bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und > > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, > > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat > > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale > Verteilung der Einkünfte. > > > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht > > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe > > meinen Beitrag zur Exportsubvention in > > > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr > > > essive > > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die > > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und > > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei > > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André > > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik > > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > www.konsumsteuersystem.de > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Verenas Konsumsteuermodell - Gewinn- und Steuerbetrachtungen.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 204206 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 14 22:07:07 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 14 Nov 2014 22:07:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: , Message-ID: Liebe Leute, eure mathematischen Exkurse amüsieren mich nur. Ich möchte mich nicht wiederholen, meine letzten Beitrage wollten deutlich machen, dass man es nicht mit Erbsenzählen, sondern mit Logik versuchen sollte. So Sachen wie "Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-Bge-Kombi" gehören ins Land der blassen Theorie. Jeder Unternehmer kalkuliert hart und will das rausholen, was der Markt hergibt. Das ist keine Polemik, sondern Tatsachenbeschreibung. Sehr viel unnötige Energie wird von Seiten der Wirtschaft und des Staates wird darauf verwendet, Steuern zu vermeiden oder einzutreiben. Da kommen sogar so seltsame Blüten hervor, dass sogar der Staat seinen Bürgern Steuervermeidungsangebote offeriert. Da gibt es so viel Unfug in der Steuergesetzgebung, dass ich ein Buch darüber schreiben könnte. Warum zum Beispiel zahlen Staatsbedienstete Steuern? Warum werden private Renten erst subventioniert und unterliegen später dann der Einkommenssteuer? Fragen ohne Ende. Dabei ist die Sache recht einfach, der Staat und die Sozialsysteme brauchen den Anteil, den die Bürger bereit sind zu geben, und das demokratisch bestimmt. Das ist heute leider nicht so. Die Finanz- und Wirtschaftsmächtigen treiben zur Zeit den Staat vor sich her, der aber der Repräsentant aller Bürger sein sollte. Und eine Fettschicht von Bürokraten, Steuerberater, Richter, Anwälte, Lobbyisten und Politikern profitiert davon und hat Null Interesse an wirklichen Reformen. Über die Sozialversichrungen bestimmen ausschließlich Leute, die gar nicht betroffen sind und die reden auch noch von "Solidarität". Allein die Diskussion um die Rentenpolitik ist eine Farce. Da schwadronieren gutbetuchte Jungunternehmer, man würde die Zukunft der jungen Menschen "verspielen", wenn man die Renten erhöht. Verteilt werden kann immer nur das, was im Augenblick da ist und mit keinem Euro mehr oder weniger verspielt man irgendeine Zukunft. Verteilungsgerechtigkeit ist keine wirtschaftliche, sondern eine politische Aufgabe. Bis denne, Ernst Ullrich Schultz -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Donnerstag, 13. November 2014 17:08 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Verena, also, so richtig nachvollziehen kann ich diese Liste nicht. Wäre schon schön, wenn es, insbesondere bezüglich der Abkürzungen, so niedergeschrieben wäre, dass der durchschnittliche Leser auch Information draus gewinnen kann. Trotzdem habe ich irgendwie den Eindruck, dass die wesentliche Größe ? genau wie bei GW-Darstellungen ? fehlt. Und zwar der sog. Kapitaldienst. D.h. typischerweise muss ein Unternehmer, um seine notwendigen Produktionsmittel (Grundstück, Gebäude, Maschinen und Ausrüstungen) einkaufen zu können, einen Kredit oder anderweitig Fremdkapital aufnehmen, worauf dann Zins und Tilgung fällig wird. Erfahrungsgemäß liegt das wenigstens in Höhe der Lohnkosten. In Deiner Aufstellung kann ich sowas aber nicht finden ? oder? Gruß, Egge > Gesendet: Donnerstag, 13. November 2014 um 09:45 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen > erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 ? > = Gewinn netto 59,50 ? 50,00 ? > + anteil. bGE 9,50 ? > = Kaufkraft 59,50 ? 59,50 ? > - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? > = Gew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? > + Vorsteuer aus USt 15,20 ? > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? > = Rohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? > - ESt, SozSich -8,10 ? > = Gewinn netto 11,90 ? 10,00 ? > + anteil. bGE 1,90 ? > = Kaufkraft 11,90 ? 11,90 ? > - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? > = Gew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Liebe Debattierende, > > > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und > > Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" > > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" > > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein > > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe > > des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle > > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein > > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. > > > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan > > d_ > > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches > > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu > > benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu > > finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: > > > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen > > U1, > > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der > > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören > > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der > > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos > > ausgezahlt werden. > > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) > > bleibt gleich. > > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. > > > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben > > werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten > > erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß > > in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. > > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern > > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich > > mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. > > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher > > enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter > > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um > > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. > > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und > > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, > > also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), > > sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft > > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die > > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei > > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. > > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die > > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge > > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern > > sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der > > GewSt bei > > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie > > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern > > und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der > > Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. > > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) > > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, > > daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene > > anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer > > belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, > > zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige > > Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu > > benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. > > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. > > > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. > > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz > > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. > > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch > > bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. > > Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und > > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, > > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat > > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. > > > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht > > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe > > meinen Beitrag zur Exportsubvention in > > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de > > gr > > essive > > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die > > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und > > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei > > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André > > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik > > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > www.konsumsteuersystem.de > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Nov 15 00:20:24 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 15 Nov 2014 00:20:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn?= Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Nov 15 16:13:53 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 15 Nov 2014 16:13:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] there's gonna be some trouble ... (vgl. http://youtu.be/1MIbzjMqoVc ) Message-ID: Hallo, mir ist gestern ein Fehler unterlaufen. Mein Fokus lag woanders, deshalb habe ich's selbst beim Erbasteln der Tabelle komplett übersehen. Es dämmerte mir erst später abends. Verena schlägt ja nicht nur ein bGE vor, das quantitativ nicht den Essentials des Netzwerks entspricht, sondern auch eine Konsumsteuer, die eigentlich gar keine ist, sondern bloß die Unternehmensbesteuerung ersetzen soll. In der gestern angehängt verschickten Tabelle wird das in Zeile 12 offenkundig: Es gibt weiterhin Einkommensteuer und Sozialversicherungen. Von daher nehme ich die Bemerkungen aus meiner vorletzten Mail komplett zurück, die vermuteten, dass in Verenas Konsumsteuersystem Wareneinsatzkosten und Arbeitskosten wegen dem Wegfall von Einkommensteuer und Sozialversicherungen erstmal formell identisch wären. Das war quatsch. @Arfst: "Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist." Lieber Arfst, ich bin da ganz bei dir und möchte nur zwei Dinge anmerken. Erstens: Ich habe ja länger darüber meditiert, inwiefern ich es problematisch finde, das Pferd von den gleichen Endpreisen statt von dem gleichen Investitionsvolumen z. B. für Wareneinsatz aufzuziehen. Insofern fand ich den Vergleich von Äpfeln und Birnen durchaus interessant und erhellend. Er hat mich immerhin dazu gebracht, über das Verhältnis von Vorsteuer und Liquidität nachzudenken. Zweitens: Ich habe mich zu viel mit Reflexionsphilosophie beschäftigt, um mit dir einer Meinung zu sein, dass der Vergleich von Gleichem zu keinen Resultaten führt. Die klassischen Idealisten aus der Hegel-Ära hätten etwa darauf hinweisen können, dass jeder Denkgegenstand als solcher jedem anderen gleicht. Sind halt Denkgegenstände, aber viele, insofern auch verschiedene. Identität von Identität und Nichtidentität heißt das großkotzig bei Hegel und er unternimmt in seiner Wissenschaft der Logik den Versuch, aus dieser abstrakten Konstellation die Gesamtheit des menschlichen Kategoriensystems zu deduzieren. Adornos Nichtidentität von Identität und Nichtidentität finde ich persönlich spannender. Als naturalistischer Materialist kann man sich sagen wir mal mit Einstein auf den Standpunkt stellen, dass alle bekannte Stofflichkeit eine Formation von Energie ist und sich insofern gleicht. Das macht die Detailunterschiede aber nicht wett. Und noch weniger das permanente Oszilieren, Werden, Vergehen, den Übergang von eben zu gleich. Interessanter wird es m. E., wenn man von der Gleichheit zu echter Identität übergeht. Die gibt's m. E. material höchstens als AllEines, formell daher nur in Logik und Mathematik. Ich nehme mal ein konkretes Beispiel, um's zu illustrieren. Ein mir flüchtig persönlich bekannter und sympathischer Marxologe der Jetztzeit mit einiger Strahlkraft ist Michael Heinrich. Er studierte Mathematik und nahm eine déformation professionnelle mit in die Marxologie: In seiner Wissenschaft vom Wert gibt es eine Fußnote, die für den gesamten argumentativen Zusammenhang des Buchs völlig bedeutungslos ist und ersichtlich falsch. Er wollte das aber auch im persönlichen Gespräch nicht ernsthaft einsehen. Er behauptet in dieser Fußnote, dass Marx' Wertbegriff eine Äquivalenzrelation sei. Die ist streng und schlicht von den Mathematikern definiert: Reflexivität, Symmetrie und Transititvität muss gelten. Allen bekannt aus der Schulmathematik ist die Äquivalenzrelation "=": Reflexivität: Wenn a = b, dann auch b = a. Symmetrie: a = a. Transitivität: Wenn a = b und b = c, dann auch a = c. Wo solche Sachen gelten, liegt eine Äquivalenzrelation vor. Das ist beim Wertbegriff von Marx allerdings keineswegs der Fall, weil die Symmetrie nicht gegeben ist: " Wie Rock und Leinwand qualitativ verschiedne Gebrauchswerte, so sind die ihr Dasein vermittelnden Arbeiten qualitativ verschieden - Schneiderei und Weberei. Wären jene Dinge nicht qualitativ verschiedne Gebrauchswerte und daher Produkte qualitativ verschiedner nützlicher Arbeiten, so könnten sie sich überhaupt nicht als Waren gegenübertreten. Rock tauscht sich nicht aus gegen Rock, derselbe Gebrauchswert nicht gegen denselben Gebrauchswert." (MEW 23, S. 56) Ein Ding tauscht sich nicht gegen sich selbst. Das könnte man zwar machen, argumentierte Heinrich gegen meinen Einwand. Aber man tut's nicht. Und selbst wenn: Daraus entstünde kein Wert als gesellschaftlicher Fetisch des Abwiegens von Geben und Nehmen. Denn Gegebenes und Genommenes wären genauso wie Gebender und Nehmender derart identisch, dass der Prozess im Resultat wieder gänzlich verschwunden wäre: Es hätte sich einfach nichts nirgends verändert. Aus diesem Vergleich eines Identischen mit sich selbst resultieren also durchaus inhaltliche Resultate. Vor allem das Resultat, dass Wert ein Vermittlungsbegriff des gesellschaftlichen Stoffwechselprozesses ist. Auf einer ziemlich abstrakten Ebene motiviert das Adornos Begriff der immanenten Kritik: Kein Identisches ist letztlich mit sich selbst identisch, jede Immanenz ragt über ihre eigenen Grenzen hinaus. Alles Einzelne verweist auf den Gesamtzusammenhang. Das ist ein schlichtes logisches Essential: Was immer Denk- oder Erfahrungsgegenstand ist, ist als solcher Teil der Gesamtheit von Denk- und Erfahrungsgegenständen. "you are not alone" lässt sich nicht nur den einzelnen Menschen, sondern auch der Gattung und aller sie umgebenden Energie zurufen. Das ist so ein abstraktes dialektisches Essential, das häufig schlicht Vermittlung genannt wird. @soweit ich sehe: namenloser Bier- und Weintrinker "BGE könnte die Personlkosten senken oder Arbeitgeber kann Lohnanteil senken. Das BGE als Sozialabgaben- und Steuerersatzleistung wäre also Kostensenkend." Lieber Namenloser, danke für die Blumen. Ich habe ja 13 Jahre individuelle Schwerstbehindertenbetreuung gemacht und bin der Meinung, dass der hippokrateische Eid noch der beste Ethos ist, den die Menschheit hervorgebracht hat. Die Bezahlung mindestens im Pflegesegment ist verglichen mit den Tarifabschlüssen der IG Metall und freilich erst recht im Vergleich mit den Kapitalrenditen so gnadenlos unterirdisch, dass ich nicht deiner Meinung bin, dass ein bGE in diesem Segment Kosten senken sollte. Könnte, ja klar. Aber nicht sollte. Ich bin wiederum kein Experte für die Sozialversicherungen, grundsätzlich aber der Meinung, dass ein bGE nur mit einer Umstellung sozialer und medizinischer Absicherung auf Steuerbasis funktionieren kann. bGE und gleichzeitig private Krankenversicherungen fände ich extrem absurd. Für mich ist das gerade eher so eine Hinterkopf-Sache: Die Kosten eines bGEs wären nicht nur die unmittelbaren der Geldausschüttung, sondern auch die des Umbaus der sozialstaatlichen Existenzsicherungssysteme. Klar ist beispielsweise, dass kein Schwerstbehinderter von einem Durchschnitts-bGE leben könnte. Die Leute, die ich betreut habe, haben im System bestimmt locker 10 oder 20 tausend Euro Kosten im Monat produziert. So hoch könnte man ein bGE überhaupt nicht schrauben. Niemand will von seinem bGE eine Herz-OP bezahlen müssen, oder? bGE und soziale Sicherungsinstrumente schließen sich m. E. nicht gegenseitig aus, sondern verweisen im Gegenteil sehr intensiv aufeinander. Zur Bodenlosigkeit: Ich hatte ja gelegentlich klar gesagt, dass ich ein bGE nur als Transformationsperspektive interessant finde, nicht als vollendete Utopie. Mich dabei zu ertappen, wie ich Steuermodelle konstruiere, hätte ich vor einem Jahrzehnt völlig gaga gefunden. Weg mit der Eigentumskategorie, bleibt eher meine Losung. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Bleibt aber die Frage, wie das erreicht werden kann, solange es nicht bereits da ist. Abstimmung und Organisation bleiben bis zu einem gewissen Grad in arbeitsteiliger Gesellschaft mit einer Fülle von täglichen Notwendigkeiten unumgänglich. Das bGE könnte vielleicht einen Weg bahnen, der tatsächlich den Individuen die Entscheidungshoheit über Abstimmung und Organisation in die Hände gibt. Unmittelbar aber bleiben wir im ganzen Unwahren und daher in Absurditäten. Mir sind gestern z. B. zwei verschiedene Strudel in den Sinn gekommen, die mich in Bodenloses zogen. Erstens: Die Frage der Liquidität für die Vorsteuer hat mich auf die Frage gestoßen, wo eigentlich überhaupt der gesellschaftliche Nutzen von Privatbanken liegen soll. Ich kenne da nur ein abstraktes Argument à la "Der Markt kann's einfach besser, ist weniger autoritär, flexibler, kreativer." Ich will nicht behaupten, dass das völlig falsch wäre, mir fällt aber zumindest kein einziges konkretes Beispiel ein, wo ich das in Bezug auf Privatbanken nachgewiesen finde. Mag an meiner Unwissenheit liegen. Selbst wenn man aber haufenweise Beispiele bringen könnte, bliebe Brechts Frage, was der Überfall auf eine Bank gegen ihre Eröffnung sei, mir vermutlich ohnehin bedeutsamer. Kernpunkt des Ganzen ist ja stets einfach nur dieser: Mangel wird verwaltet, Hyperinflation muss vermieden werden, es können nicht alle einfach machen, was sie wollen, sondern es gibt auch ein gewisses notwendiges Sollen. Das ist nicht bloß dem Bereicherungsstreben der anderen Klasse geschuldet, sondern viel unabänderlicher den Notwendigkeiten des Stoffwechselprozesses mit der Natur. Deshalb sind Kreditvergaberichtlinien bei den Banken nicht nur böses Kapitalistenreich, sondern teilweise schlicht vom Naturzusammenhang der Menschheit aufgenötigt. Die Unternehmertugenden spiegeln diese Not. Und die berechtigte Frage der Unterworfenen bleibt: Wieso bestimmt Sachbearbeiter X in Bank Y, Politiker V in Funktion W oder Beamter T in Stellung U, wem was zu welchem Zweck zur Verfügung gestellt wird? Wozu also beispielsweise dieser ganze EZB-Krempel? Wieso schaffen wir nicht meinetwegen in der Struktur von Kommunen, Ländern, Bund, EU, internationalen Verpflichtungen internetgestützte, basisdemokratische Gremien, die über die Liquiditätsvergabe an Unternehmen und Privatpersonen flexibler bestimmen. Warum brauchen wir mehr als die Finanzämter, um Liquidität zu generieren und einzuziehen? Verstehe ich unmittelbar erstmal nicht. Solange wir meinen, dass wir auf Geld als Vermittlungsfetisch nicht verzichten können (und das meinen wir leider noch immer, oder?), sollten wir uns wenigstens darauf einigen, diesen Vermittlungsfetisch als solchen nicht in Privathände zu geben, seien es nun die von Finanzsphärenzockern oder die von Staatsbürokraten. Jedenfalls nicht in einem absoluten Sinne. Minderheitenschutz bei der Liquiditätsvergabe fände ich z. B. wichtiger als demokratische Mehrheiten, das Verhältnis von Polis und Privatem daher nicht so unmittelbar einfach wie es die Mehrheitsregeln des Parlamentarismus vorgaukeln, Schutzrechte für das Individuum und insofern auch für die Privathände unumgänglich ... Stürzt mich der Studel dieses Gedankens letztlich wieder in ein "ach, Eigentumsformen bleiben so oder so bähbäh" und auf die Gewissheit, dass Vermögen in privater Sach- und Geldform die Barrikade ist, die wirklich weggeräumt werden muss, so herrscht im Auge des Strudels ja auch stets himmlische Ruhe: Die immanente Fortschrittlichkeit der bürgerlichen Gesellschaften bestand neben einigen zivilisierenden Effekten, die brüchig genug blieben, in der Dynamisierung aller Verhältnisse, im technologischen und sozialen Aufbruchscharakter jedes Unternehmens. Worum es heute m. E. überhaupt nicht geht, ist Stillstand. Der gebannte Blick aufs empfindliche BIP-Wachstum ist der Angst geschuldet, die Wertverwertung könnte lahmen. Das tut sie wegen der Diskrepanz von Reichtum hier und Armut dort aber aus ihrer inneren Logik weit mehr als sie müsste. Würden die Märkte wirklich freigegeben werden für die Massen an Prolls, wäre heutige Prosperität bloßes Armutszeugnis einer erbärmlichen Vergangenheit. Fürchten müssen bGE-Vertreter sicherlich Inflation am allerwenigsten. Vielmehr geht's uns ja gerade darum, die Liquidität dahin fließen zu lassen, wo sie gebraucht wird: zu den Menschen. Und das möglichst im Überfluss. Die Überflüssigen werden mit dem Überfluss schon das Richtige anzufangen wissen. Zumindest dann, wenn sie sich auf ein paar Abstimmungsmodalitäten einigen können und ihr Eingebundensein ins Ökosystem nicht völlig aus dem Blick verlieren. Arfst schreibt: "Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht." Insofern wir beim bGE ja stets erstmal nur vom Existenzminmum ausgehen und nicht von den produktiven Entfaltungspotentialen der Einzelnen, von ihrem Zugriff auf die gesellschaftlichen Produktivkapazitäten, finde ich die ganze Diskussion zur Liquidität über das bGE hinaus ziemlich spannend: Wie wär's beispielsweise mit einem meinetwegen gleichhohen bWE (bedingungsloses Wirtschaftseinkommen), das jedem Gesellschaftsmitglied monatlich einen Tausender zweckgebunden für wohlfahrtswirtschaftliche Aktivitäten (also nicht für die private Verknusperung) zur Verfügung stellt? Der zweite Strudel war tiefgreifender. Er fing an mit dem Wabern an den Rändern von Verenas beschränktem bGE und Konsumsteuermodell. Ist mir einfach zu popelig in seiner Gesamtstruktur. Aber das gilt ja auch schon für ein bGE, das seinem Namen gerecht würde: Es bleibt gebunden an Wertfetische, an nationale Fetische und selbstverständlich an Naturnotwendigkeiten. Aus diesen Bindungen werden neue Probleme erwachsen, wo wir uns heute gerade Lösungen erträumen. Quer kommt hinzu, dass ich das bGE auch als Brecheisen an den Hierarchie-Begriff anlegen möchte: Schluss mit Weisungsbefugnissen und -gebundenheiten. Arfst hat recht: Entweder die Leute wollen sich einbringen oder sie lassen es bleiben. Jeder Kompromiss in der Beziehung à la fördern und fordern, ist so barbarisch im unwahren Ganzen verankert, dass ich mir lieber Armageddon herbeisehne als jemals nach der Hartz4-Gesetzgebung wieder auch nur darüber nachzudenken, ob rot oder grün wählbar sein könnten. Das freilich auf der allgemeinen Ebene. Im konkreten Einzelfall der kooperativen Alltagssituation würden wir ohne Kompromisse, ohne Gegenseitigkeit unseren sozialen Charakter einbüßen. Und das will ja nun wirklich so ziemlich niemand. Wenn aber selbst das bGE in Fetischstrukturen verhaftet bleibt und höchstens zaghaft einen Pfad andeutet, wie diese Fetischstrukturen verlassen werden könnten, dann ... tja, keine Ahnung, bin ich wohl doch eher für eine spirituelle Revolution als für einen staatsfixierten Masterplan à la bGE und Konsumsteuer. Aber das muss einander ja nicht unbedingt ausschließen. Zu deinem HI HO Let's go, lieber Peter, möchte ich Folgendes anmerken: Ich glaube ja nicht, dass wir bereits annähernd in der Situation sind, wo wir ein bGE von heute auf morgen einführen könnten. Die Mehrheiten im Land sehen m. E. drastisch anders aus. Allerdings habe ich vor einem guten Monat eine Doku zum bGE auf EinsPlus gesehen, wo Götz Werner sinngemäß so etwas rausgehauen hat wie: Stell dir vor, du wachst morgen auf und es ist bGE. Könnte schneller gehen als man denkt. Da ich bislang kein wirklich gut ausgearbeitetes Gegenfinanzierungsmodell sehe (höchstens das der LINKEN, das ich aber wegen Einkommensbesteuerung doof finde), bin ich weiterhin dafür, ein bGE erstmal einfach über Geldmengenerhöhung zu finanzieren. Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Diejenigen, die etwas gegen Geldmengenerhöhung haben, würden ganz schön zu rotieren anfangen und vielleicht wirklich gute Modelle ausarbeiten. Das sind ja schließlich auch die Experten des Geldsystems. Man muss sie halt nur auch nötigen, sich was Cleveres einfallen zu lassen. Geldmengenerhöhung, die konsumtiv unters Volk gebracht wird, ist gleich Inflation. Geldvermögen würde man stutzen. Das ist eh nötig: Umverteilung von oben nach unten. Sachvermögen müsste man aber eigentlich auch angehen. Das passiert aber durch die konsumtiven Impulse, die das bGE setzt. bGE sollte freilich immun gegen die Inflation sein, also nach Warenkorbmethode konzipiert. Einziges Problem: Geldmengenerhöhung zu politischen Zwecken geht juristisch nicht. Also was? Verbrennen wir den Muff von tausend Jahren und einer Nacht unter den Talaren? Naja, keine Ahnung, wird nicht gehen. Wäre aber zumindest eine Forderung, die Druck im Kessel aufbauen könnte. Ach und dann nochmal allgemein: Kann mir jemand erklären, warum ein bGE für Kinder niedriger als für Erwachsene ausfallen soll? Ich verstehe das nicht, nicht im Ansatz. bGE ist Existenzminimum, Kinder brauchen wegen Wachstum, Lernen, Ungestümheit eher mehr Existenz als Erwachsene, nicht weniger. Das einzige, was mir bislang eingefallen ist beim Grübeln darüber, warum einige Leute so selbstverständlich meinen, dass Kinder weniger als Erwachsene bekommen müssen, ist der Sarrazin-Rotz: Der Pöbel hätte massiven Anreiz, sich wie die Karnickel zu vermehren. So what? Soll er doch: Mit einem bGE wird der Pöbel nicht bleiben, was er heute ist, nämlich kein Pöbel mehr. Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Nov 16 15:06:06 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 16 Nov 2014 15:06:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] there's gonna be some trouble ... (vgl. http://youtu.be/1MIbzjMqoVc ) In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Bert, vielen Dank für Deine Ausführungen zur Philosophie, die ich gern mehrmals gelesen habe und mit Gewinn. Es gibt viele spannende Fragen. Zum Beispiel zu Adorno: "Kein Identisches ist letztlich mit sich selbst identisch, jede Immanenz ragt über ihre eigenen Grenzen hinaus." Vielleicht liegt der kern des identischen eben nicht in seiner Erscheining, also in dem, wo etwas darüber hinausragen kann, sondern die Kraft, die Etwas dazu bringt, über sich hinauszuragen stammt aus einem Kern, der sich im Ziel dieses Hinausragens befindet. Das führt dazu anzunehmen, dass eine Ursache sich durchaus in der Zukunft eines Vorganges befindet, sozusagen im Noch-Nicht-Gewordenen. Kurzum könnte man annehmen, dass Etwas nicht Existiert, sondern Subsistiert, also gleichzeitig das Zentrum von Etwas ist, sich aber nicht im räumlichen Zentrum befindet sondern als Zentrum außerhalb dieses Vorganges oder der Sache befindet. Ich meine sogar, dass die menschliche Identität auf diesem Wege erfasst werden kann 8und dass wir etwas tun müssen, damit der mensch nicht ausschliesslich als statistische oder ökonomische Einheit betrachtet und behandelt wird, sondern in seinem Noch-Nicht-Gewordenen gefördert bin, engagiere ich mich für das bGE. Dass sich nebenbei herausstellt, dass die Frage von Hans Küng "Existiert Gott" ganz einfach falsch gestellt ist und eigentlich die Antwort lauten müsste, er exisiert nicht, sondern er (oder sie oder was auch immer man darunter versteht) SUBsistiert, ist ein interessanter Nebenaspekt. Über den Energiebegriff von Einstein können wir auch nachdenken und Bohr und Heisenberg hinzunehmen, die da meinten, Atome udn was damit zusammenhängt, seien gar nicht innerhalb uinseres Raumes und in keiner Weise materiell zu denken. ("Der Teil und das Ganze"). Dennioch musste ich in der Schule die "§Haken- und Ösentheorie lernen. Dass alle drei ein ganz neues Denken, ja eine ganz neue Sprache forderten, um diese neue Welt zu begreifen ist auch noch ein anderer Aspekt. Eventuell eine Sprache, die sich auf Werdendes statt auf Gewordenes bezieht? Aber da wir ja so unglaublich weit fortgeschritten sind, haben wir dieses neue Denken und diese neue Sprache vermutlich bereits entwickelt und ich habe hier auf meinem Dörfchen nur nicht davon mitbekommen. Oder vermutlich gibt es viele, die meinen wie Rainer Langhans, dieses in eine neue Sprache eingeflossene Denken heisse HTML und das Internet sei die neue Kommune. Auf meiner Frage an ihn, was denn erfüllender sei: der Sex mit Uschi Obermaier vor 45 Jahren oder dasselbe heute in Digital hat er mir leider nicht mehr geantwortet. Wir beide scheinen uns jedenfalls in der Mitte zwischen unseren beiden Ausgangspunkten zu treffen, beide Standpunkte umschliessend, aber nicht wie Artus und Mordred sich gegenseitig das Schwert in das Herz rammend, sondern in gegenseitigem Interesse: ein Element, das einer neuen politischen Qualität auch recht gut zu Gesicht stünde. Und unser Kompromiss scheint sich in der Richtung von "PÜber-Sich-Hinaus" zu bewegebn und bleibt nicht platt einfach auf der Ebene beider Ausgangspunkte (der beste Fall bei heutigen politischen Kompromissen) oder noch schlimmer: befindet sich gar darunter, was immer tragisch ist. Die meisten politischen entscheidungen die ich derzeit verfolge, bedienen fast ausschliesslich die unteren beiden Ebenen. Viele Grüße! Arfst Viele Grüße und bis bald mal wieder°! Arfst Am 15.11.2014 16:13, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo, > > mir ist gestern ein Fehler unterlaufen. Mein Fokus lag woanders, > deshalb habe ich's selbst beim Erbasteln der Tabelle komplett > übersehen. Es dämmerte mir erst später abends. Verena schlägt ja nicht > nur ein bGE vor, das quantitativ nicht den Essentials des Netzwerks > entspricht, sondern auch eine Konsumsteuer, die eigentlich gar keine > ist, sondern bloß die Unternehmensbesteuerung ersetzen soll. In der > gestern angehängt verschickten Tabelle wird das in Zeile 12 > offenkundig: Es gibt weiterhin Einkommensteuer und > Sozialversicherungen. Von daher nehme ich die Bemerkungen aus meiner > vorletzten Mail komplett zurück, die vermuteten, dass in Verenas > Konsumsteuersystem Wareneinsatzkosten und Arbeitskosten wegen dem > Wegfall von Einkommensteuer und Sozialversicherungen erstmal formell > identisch wären. Das war quatsch. > > @Arfst: > "Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf > Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt > jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist." > > Lieber Arfst, ich bin da ganz bei dir und möchte nur zwei Dinge > anmerken. Erstens: Ich habe ja länger darüber meditiert, inwiefern ich > es problematisch finde, das Pferd von den gleichen Endpreisen statt > von dem gleichen Investitionsvolumen z. B. für Wareneinsatz > aufzuziehen. Insofern fand ich den Vergleich von Äpfeln und Birnen > durchaus interessant und erhellend. Er hat mich immerhin dazu > gebracht, über das Verhältnis von Vorsteuer und Liquidität > nachzudenken. Zweitens: Ich habe mich zu viel mit > Reflexionsphilosophie beschäftigt, um mit dir einer Meinung zu sein, > dass der Vergleich von Gleichem zu keinen Resultaten führt. Die > klassischen Idealisten aus der Hegel-Ära hätten etwa darauf hinweisen > können, dass jeder Denkgegenstand als solcher jedem anderen gleicht. > Sind halt Denkgegenstände, aber viele, insofern auch verschiedene. > Identität von Identität und Nichtidentität heißt das großkotzig bei > Hegel und er unternimmt in seiner Wissenschaft der Logik den Versuch, > aus dieser abstrakten Konstellation die Gesamtheit des menschlichen > Kategoriensystems zu deduzieren. Adornos Nichtidentität von Identität > und Nichtidentität finde ich persönlich spannender. Als > naturalistischer Materialist kann man sich sagen wir mal mit Einstein > auf den Standpunkt stellen, dass alle bekannte Stofflichkeit eine > Formation von Energie ist und sich insofern gleicht. Das macht die > Detailunterschiede aber nicht wett. Und noch weniger das permanente > Oszilieren, Werden, Vergehen, den Übergang von eben zu gleich. > Interessanter wird es m. E., wenn man von der Gleichheit zu echter > Identität übergeht. Die gibt's m. E. material höchstens als AllEines, > formell daher nur in Logik und Mathematik. Ich nehme mal ein konkretes > Beispiel, um's zu illustrieren. Ein mir flüchtig persönlich bekannter > und sympathischer Marxologe der Jetztzeit mit einiger Strahlkraft ist > Michael Heinrich. Er studierte Mathematik und nahm eine déformation > professionnelle mit in die Marxologie: In seiner Wissenschaft vom Wert > gibt es eine Fußnote, die für den gesamten argumentativen Zusammenhang > des Buchs völlig bedeutungslos ist und ersichtlich falsch. Er wollte > das aber auch im persönlichen Gespräch nicht ernsthaft einsehen. Er > behauptet in dieser Fußnote, dass Marx' Wertbegriff eine > Äquivalenzrelation sei. Die ist streng und schlicht von den > Mathematikern definiert: Reflexivität, Symmetrie und Transititvität > muss gelten. Allen bekannt aus der Schulmathematik ist die > Äquivalenzrelation "=": Reflexivität: Wenn a = b, dann auch b = a. > Symmetrie: a = a. Transitivität: Wenn a = b und b = c, dann auch a = > c. Wo solche Sachen gelten, liegt eine Äquivalenzrelation vor. Das ist > beim Wertbegriff von Marx allerdings keineswegs der Fall, weil die > Symmetrie nicht gegeben ist: " Wie Rock und Leinwand qualitativ > verschiedne Gebrauchswerte, so sind die ihr Dasein vermittelnden > Arbeiten qualitativ verschieden - Schneiderei und Weberei. Wären jene > Dinge nicht qualitativ verschiedne Gebrauchswerte und daher Produkte > qualitativ verschiedner nützlicher Arbeiten, so könnten sie sich > überhaupt nicht als Waren gegenübertreten. Rock tauscht sich nicht aus > gegen Rock, derselbe Gebrauchswert nicht gegen denselben > Gebrauchswert." (MEW 23, S. 56) > > Ein Ding tauscht sich nicht gegen sich selbst. Das könnte man zwar > machen, argumentierte Heinrich gegen meinen Einwand. Aber man tut's > nicht. Und selbst wenn: Daraus entstünde kein Wert als > gesellschaftlicher Fetisch des Abwiegens von Geben und Nehmen. Denn > Gegebenes und Genommenes wären genauso wie Gebender und Nehmender > derart identisch, dass der Prozess im Resultat wieder gänzlich > verschwunden wäre: Es hätte sich einfach nichts nirgends verändert. > > Aus diesem Vergleich eines Identischen mit sich selbst resultieren > also durchaus inhaltliche Resultate. Vor allem das Resultat, dass Wert > ein Vermittlungsbegriff des gesellschaftlichen Stoffwechselprozesses > ist. Auf einer ziemlich abstrakten Ebene motiviert das Adornos Begriff > der immanenten Kritik: Kein Identisches ist letztlich mit sich selbst > identisch, jede Immanenz ragt über ihre eigenen Grenzen hinaus. Alles > Einzelne verweist auf den Gesamtzusammenhang. Das ist ein schlichtes > logisches Essential: Was immer Denk- oder Erfahrungsgegenstand ist, > ist als solcher Teil der Gesamtheit von Denk- und > Erfahrungsgegenständen. "you are not alone" lässt sich nicht nur den > einzelnen Menschen, sondern auch der Gattung und aller sie umgebenden > Energie zurufen. Das ist so ein abstraktes dialektisches Essential, > das häufig schlicht Vermittlung genannt wird. > > @soweit ich sehe: namenloser Bier- und Weintrinker > "BGE könnte die Personlkosten senken oder Arbeitgeber kann Lohnanteil > senken. Das BGE als Sozialabgaben- und Steuerersatzleistung wäre also > Kostensenkend." > > Lieber Namenloser, danke für die Blumen. Ich habe ja 13 Jahre > individuelle Schwerstbehindertenbetreuung gemacht und bin der Meinung, > dass der hippokrateische Eid noch der beste Ethos ist, den die > Menschheit hervorgebracht hat. Die Bezahlung mindestens im > Pflegesegment ist verglichen mit den Tarifabschlüssen der IG Metall > und freilich erst recht im Vergleich mit den Kapitalrenditen so > gnadenlos unterirdisch, dass ich nicht deiner Meinung bin, dass ein > bGE in diesem Segment Kosten senken sollte. Könnte, ja klar. Aber > nicht sollte. > > Ich bin wiederum kein Experte für die Sozialversicherungen, > grundsätzlich aber der Meinung, dass ein bGE nur mit einer Umstellung > sozialer und medizinischer Absicherung auf Steuerbasis funktionieren > kann. bGE und gleichzeitig private Krankenversicherungen fände ich > extrem absurd. Für mich ist das gerade eher so eine Hinterkopf-Sache: > Die Kosten eines bGEs wären nicht nur die unmittelbaren der > Geldausschüttung, sondern auch die des Umbaus der sozialstaatlichen > Existenzsicherungssysteme. Klar ist beispielsweise, dass kein > Schwerstbehinderter von einem Durchschnitts-bGE leben könnte. Die > Leute, die ich betreut habe, haben im System bestimmt locker 10 oder > 20 tausend Euro Kosten im Monat produziert. So hoch könnte man ein bGE > überhaupt nicht schrauben. Niemand will von seinem bGE eine Herz-OP > bezahlen müssen, oder? bGE und soziale Sicherungsinstrumente schließen > sich m. E. nicht gegenseitig aus, sondern verweisen im Gegenteil sehr > intensiv aufeinander. > > > Zur Bodenlosigkeit: > > Ich hatte ja gelegentlich klar gesagt, dass ich ein bGE nur als > Transformationsperspektive interessant finde, nicht als vollendete > Utopie. Mich dabei zu ertappen, wie ich Steuermodelle konstruiere, > hätte ich vor einem Jahrzehnt völlig gaga gefunden. Weg mit der > Eigentumskategorie, bleibt eher meine Losung. Jeder nach seinen > Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Bleibt aber die Frage, > wie das erreicht werden kann, solange es nicht bereits da ist. > Abstimmung und Organisation bleiben bis zu einem gewissen Grad in > arbeitsteiliger Gesellschaft mit einer Fülle von täglichen > Notwendigkeiten unumgänglich. Das bGE könnte vielleicht einen Weg > bahnen, der tatsächlich den Individuen die Entscheidungshoheit über > Abstimmung und Organisation in die Hände gibt. Unmittelbar aber > bleiben wir im ganzen Unwahren und daher in Absurditäten. > > Mir sind gestern z. B. zwei verschiedene Strudel in den Sinn gekommen, > die mich in Bodenloses zogen. Erstens: Die Frage der Liquidität für > die Vorsteuer hat mich auf die Frage gestoßen, wo eigentlich überhaupt > der gesellschaftliche Nutzen von Privatbanken liegen soll. Ich kenne > da nur ein abstraktes Argument à la "Der Markt kann's einfach besser, > ist weniger autoritär, flexibler, kreativer." Ich will nicht > behaupten, dass das völlig falsch wäre, mir fällt aber zumindest kein > einziges konkretes Beispiel ein, wo ich das in Bezug auf Privatbanken > nachgewiesen finde. Mag an meiner Unwissenheit liegen. Selbst wenn man > aber haufenweise Beispiele bringen könnte, bliebe Brechts Frage, was > der Überfall auf eine Bank gegen ihre Eröffnung sei, mir vermutlich > ohnehin bedeutsamer. Kernpunkt des Ganzen ist ja stets einfach nur > dieser: Mangel wird verwaltet, Hyperinflation muss vermieden werden, > es können nicht alle einfach machen, was sie wollen, sondern es gibt > auch ein gewisses notwendiges Sollen. Das ist nicht bloß dem > Bereicherungsstreben der anderen Klasse geschuldet, sondern viel > unabänderlicher den Notwendigkeiten des Stoffwechselprozesses mit der > Natur. Deshalb sind Kreditvergaberichtlinien bei den Banken nicht nur > böses Kapitalistenreich, sondern teilweise schlicht vom > Naturzusammenhang der Menschheit aufgenötigt. Die Unternehmertugenden > spiegeln diese Not. Und die berechtigte Frage der Unterworfenen > bleibt: Wieso bestimmt Sachbearbeiter X in Bank Y, Politiker V in > Funktion W oder Beamter T in Stellung U, wem was zu welchem Zweck zur > Verfügung gestellt wird? > > Wozu also beispielsweise dieser ganze EZB-Krempel? Wieso schaffen wir > nicht meinetwegen in der Struktur von Kommunen, Ländern, Bund, EU, > internationalen Verpflichtungen internetgestützte, basisdemokratische > Gremien, die über die Liquiditätsvergabe an Unternehmen und > Privatpersonen flexibler bestimmen. Warum brauchen wir mehr als die > Finanzämter, um Liquidität zu generieren und einzuziehen? Verstehe ich > unmittelbar erstmal nicht. > > Solange wir meinen, dass wir auf Geld als Vermittlungsfetisch nicht > verzichten können (und das meinen wir leider noch immer, oder?), > sollten wir uns wenigstens darauf einigen, diesen Vermittlungsfetisch > als solchen nicht in Privathände zu geben, seien es nun die von > Finanzsphärenzockern oder die von Staatsbürokraten. Jedenfalls nicht > in einem absoluten Sinne. Minderheitenschutz bei der > Liquiditätsvergabe fände ich z. B. wichtiger als demokratische > Mehrheiten, das Verhältnis von Polis und Privatem daher nicht so > unmittelbar einfach wie es die Mehrheitsregeln des Parlamentarismus > vorgaukeln, Schutzrechte für das Individuum und insofern auch für die > Privathände unumgänglich ... > > Stürzt mich der Studel dieses Gedankens letztlich wieder in ein "ach, > Eigentumsformen bleiben so oder so bähbäh" und auf die Gewissheit, > dass Vermögen in privater Sach- und Geldform die Barrikade ist, die > wirklich weggeräumt werden muss, so herrscht im Auge des Strudels ja > auch stets himmlische Ruhe: Die immanente Fortschrittlichkeit der > bürgerlichen Gesellschaften bestand neben einigen zivilisierenden > Effekten, die brüchig genug blieben, in der Dynamisierung aller > Verhältnisse, im technologischen und sozialen Aufbruchscharakter jedes > Unternehmens. Worum es heute m. E. überhaupt nicht geht, ist > Stillstand. Der gebannte Blick aufs empfindliche BIP-Wachstum ist der > Angst geschuldet, die Wertverwertung könnte lahmen. Das tut sie wegen > der Diskrepanz von Reichtum hier und Armut dort aber aus ihrer inneren > Logik weit mehr als sie müsste. Würden die Märkte wirklich freigegeben > werden für die Massen an Prolls, wäre heutige Prosperität bloßes > Armutszeugnis einer erbärmlichen Vergangenheit. Fürchten müssen > bGE-Vertreter sicherlich Inflation am allerwenigsten. Vielmehr geht's > uns ja gerade darum, die Liquidität dahin fließen zu lassen, wo sie > gebraucht wird: zu den Menschen. Und das möglichst im Überfluss. Die > Überflüssigen werden mit dem Überfluss schon das Richtige anzufangen > wissen. Zumindest dann, wenn sie sich auf ein paar > Abstimmungsmodalitäten einigen können und ihr Eingebundensein ins > Ökosystem nicht völlig aus dem Blick verlieren. > > Arfst schreibt: "Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs > KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann > letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. > Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt > erst ermöglicht." > > Insofern wir beim bGE ja stets erstmal nur vom Existenzminmum ausgehen > und nicht von den produktiven Entfaltungspotentialen der Einzelnen, > von ihrem Zugriff auf die gesellschaftlichen Produktivkapazitäten, > finde ich die ganze Diskussion zur Liquidität über das bGE hinaus > ziemlich spannend: Wie wär's beispielsweise mit einem meinetwegen > gleichhohen bWE (bedingungsloses Wirtschaftseinkommen), das jedem > Gesellschaftsmitglied monatlich einen Tausender zweckgebunden für > wohlfahrtswirtschaftliche Aktivitäten (also nicht für die private > Verknusperung) zur Verfügung stellt? > > Der zweite Strudel war tiefgreifender. Er fing an mit dem Wabern an > den Rändern von Verenas beschränktem bGE und Konsumsteuermodell. Ist > mir einfach zu popelig in seiner Gesamtstruktur. Aber das gilt ja auch > schon für ein bGE, das seinem Namen gerecht würde: Es bleibt gebunden > an Wertfetische, an nationale Fetische und selbstverständlich an > Naturnotwendigkeiten. Aus diesen Bindungen werden neue Probleme > erwachsen, wo wir uns heute gerade Lösungen erträumen. Quer kommt > hinzu, dass ich das bGE auch als Brecheisen an den Hierarchie-Begriff > anlegen möchte: Schluss mit Weisungsbefugnissen und -gebundenheiten. > Arfst hat recht: Entweder die Leute wollen sich einbringen oder sie > lassen es bleiben. Jeder Kompromiss in der Beziehung à la fördern und > fordern, ist so barbarisch im unwahren Ganzen verankert, dass ich mir > lieber Armageddon herbeisehne als jemals nach der Hartz4-Gesetzgebung > wieder auch nur darüber nachzudenken, ob rot oder grün wählbar sein > könnten. Das freilich auf der allgemeinen Ebene. Im konkreten > Einzelfall der kooperativen Alltagssituation würden wir ohne > Kompromisse, ohne Gegenseitigkeit unseren sozialen Charakter einbüßen. > Und das will ja nun wirklich so ziemlich niemand. > > Wenn aber selbst das bGE in Fetischstrukturen verhaftet bleibt und > höchstens zaghaft einen Pfad andeutet, wie diese Fetischstrukturen > verlassen werden könnten, dann ... tja, keine Ahnung, bin ich wohl > doch eher für eine spirituelle Revolution als für einen > staatsfixierten Masterplan à la bGE und Konsumsteuer. > > Aber das muss einander ja nicht unbedingt ausschließen. > > > Zu deinem HI HO Let's go, lieber Peter, möchte ich Folgendes anmerken: > Ich glaube ja nicht, dass wir bereits annähernd in der Situation sind, > wo wir ein bGE von heute auf morgen einführen könnten. Die Mehrheiten > im Land sehen m. E. drastisch anders aus. Allerdings habe ich vor > einem guten Monat eine Doku zum bGE auf EinsPlus gesehen, wo Götz > Werner sinngemäß so etwas rausgehauen hat wie: Stell dir vor, du > wachst morgen auf und es ist bGE. Könnte schneller gehen als man denkt. > > Da ich bislang kein wirklich gut ausgearbeitetes > Gegenfinanzierungsmodell sehe (höchstens das der LINKEN, das ich aber > wegen Einkommensbesteuerung doof finde), bin ich weiterhin dafür, ein > bGE erstmal einfach über Geldmengenerhöhung zu finanzieren. Das würde > zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Diejenigen, die etwas gegen > Geldmengenerhöhung haben, würden ganz schön zu rotieren anfangen und > vielleicht wirklich gute Modelle ausarbeiten. Das sind ja schließlich > auch die Experten des Geldsystems. Man muss sie halt nur auch nötigen, > sich was Cleveres einfallen zu lassen. Geldmengenerhöhung, die > konsumtiv unters Volk gebracht wird, ist gleich Inflation. > Geldvermögen würde man stutzen. Das ist eh nötig: Umverteilung von > oben nach unten. Sachvermögen müsste man aber eigentlich auch angehen. > Das passiert aber durch die konsumtiven Impulse, die das bGE setzt. > bGE sollte freilich immun gegen die Inflation sein, also nach > Warenkorbmethode konzipiert. Einziges Problem: Geldmengenerhöhung zu > politischen Zwecken geht juristisch nicht. Also was? Verbrennen wir > den Muff von tausend Jahren und einer Nacht unter den Talaren? Naja, > keine Ahnung, wird nicht gehen. Wäre aber zumindest eine Forderung, > die Druck im Kessel aufbauen könnte. > > > Ach und dann nochmal allgemein: Kann mir jemand erklären, warum ein > bGE für Kinder niedriger als für Erwachsene ausfallen soll? Ich > verstehe das nicht, nicht im Ansatz. bGE ist Existenzminimum, Kinder > brauchen wegen Wachstum, Lernen, Ungestümheit eher mehr Existenz als > Erwachsene, nicht weniger. Das einzige, was mir bislang eingefallen > ist beim Grübeln darüber, warum einige Leute so selbstverständlich > meinen, dass Kinder weniger als Erwachsene bekommen müssen, ist der > Sarrazin-Rotz: Der Pöbel hätte massiven Anreiz, sich wie die Karnickel > zu vermehren. So what? Soll er doch: Mit einem bGE wird der Pöbel > nicht bleiben, was er heute ist, nämlich kein Pöbel mehr. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 17 06:49:52 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 17 Nov 2014 06:49:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 17 10:17:10 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 17 Nov 2014 10:17:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Banker of the world, unite and take over Message-ID: Hallo, ich möchte über eine Bemerkung in meiner letzten Mail weitermeditieren. Nämlich über diese: "Diejenigen, die etwas gegen Geldmengenerhöhung haben, würden ganz schön zu rotieren anfangen und vielleicht wirklich gute Modelle ausarbeiten. Das sind ja schließlich auch die Experten des Geldsystems. Man muss sie halt nur auch nötigen, sich was Cleveres einfallen zu lassen." Für alles vereinzelt Einzelne bleibt es nach meiner Einschätzung eine stete Aufgabe, gegen die eigenen Gewohnheiten und Vorurteile anzudenken und anzuhandeln. Mein Gefühl ist, dass in dieser Formulierung zu viele antikapitalistische Reflexe bei mir durchkamen. Ich will mal versuchen, es versöhnlicher zu denken. Ein Aspekt der bGE-Debatte, die von Götz Werner und den Leuten in seinem Umkreis stark gemacht wird, ist die Einsparung von Bürokratiekosten. Nach meinen Kontakten mit dem Jobcenter in Bremen habe ich ja stark den Eindruck, dass das gesamte Jobcenter eine riesige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ohne nennenswerten Output ist. Zumindest mit mir wissen die überhaupt nichts anzufangen. Aber man muss sich ja an die Gesetze halten, also mindestens abstrakt Druck aufbauen auf einem Arbeitsmarkt, von dem man als Sachbearbeiter im Jobcenter genauer als so ziemlich jeder andere weiß, wie desolat er aussieht. Ich bin mir angesichts dieser Kontakte jedenfalls nicht mal mehr sicher, ob die Gesellschaft Arbeitsvermittler braucht. Klar ist allemal, dass ein bGE enorme Mengen Personal freisetzen würde, das heute mit der individuellen Berechnung von Hartz4-Bescheiden befasst ist. Jedem ein bGE zu überweisen ... das kann auch ein Computer. Was ist nun aber mit diesen Leuten? Unmittelbar ist unsere Forderung: Schickt sie in die Arbeitslosigkeit. Das ist nicht sehr nett. Diese Leute sollen ihre persönlichen Tagesgewohnheiten à la Fahrt zur Arbeit, Kaffeetrinken, Bürostuhlverspannungen wegmeditieren etc. einfach aufgeben, nur weil wir das politisch sinnvoll finden. Bin ich der Einzige, der sieht, dass das auch eine Zumutung für diese Leute ist? Zumindest sein könnte? Ich will ja viel grundlegender eingeschliffene gesellschaftliche Verfahrensregeln und Gewohnheiten in Bewegung setzen. Ich stehe als politisches Wesen dazu, dass kein Individuum das Recht hat, aus bloßer Bequemlichkeit ein besseres Miteinander zu verhindern. Im Gegenteil: Es liegt quasi im Wesen bürgerlicher Vergesellschaftung, das wir uns alle eigentlich auch für uns alle verantwortlich fühlen müssen. Für die Polis muss jeder Einzelne auch mal über den eigenen Schatten springen. Dafür muss man aber auch von der Polis erwarten können, dass sie für das Individuum über den eigenen Schatten springt. Sozusagen Musketiere-Slogan: Einer für alle und alle für einen. Das ist weit leichter gesagt als getan. Wir sind nämlich sehr viele Einzelne und man kann es keinem Einzelnen aufbürden, die Verantwortung für ein paar Milliarden Menschen zu tragen. Das wird ja aber auch nicht verlangt: Denn umgekehrt gibt es eben auch Milliarden Einzelne, die abstrakt diese Verantwortung gemeinsam tragen. Es hängt nicht an einem Individuum. Nach diesen allgemeineren Vorüberlegungen: Zurück zum Fokus auf die Experten des Geldsystems. Klassenkampftheoretisch sind insbesondere die leitenden Angestellten des privaten Bankwesens bloße Agenten des Kapitals. Ich gehöre ja zu jenen Menschen, die darauf bestehen, auch Ackermann einen Proletarier zu nennen. Ich habe da einen strengen marxologischen Begriff von: Er verkauft seine Ware Arbeitskraft. Das wäre für ihn vielleicht nicht unbedingt nötig. Keine Ahnung, wie seine Biographie aussieht. Aber mindestens heute wird er durch exorbitant hohe Löhne genug zusammengerafft haben, um eigentlich Teil der anderen Klasse zu sein: Vermögender, der auch sein Geld für sich arbeiten lassen könnte. Unmittelbar ist seine Funktion aber genau die andere: Sich darum zu kümmern, dass Geld arbeitet, also Wert heckender Wert bleibt. "They're counting their games - as you count your losses" (vgl. http://youtu.be/cD3VdPfF7Wo ) Das gilt für ihn sowohl als Teil der Kapitalistenklasse wie auch in seiner proletarischen Funktion als Hochverwalter des Kapitals. Gehe ich von der unversöhnlichen Perspektive des Klassenkampfs fort zu der versöhnlicheren Gattungsperspektive des Miteinanders füreinander im Beieinander, dann bleibt von der gesamten Arbeitssphäre des privaten Bankenwesens halt erstmal dies über: Die Angestellten dieser Sphäre sind die derzeitigen Experten der gesellschaftlichen Gesamtreproduktion, des Geldwesens, von Investment und dergleichen. Damit tragen sie m. E. eine spezifische Verantwortung: Könnten sie sich von dem ihrer Arbeit immanenten Klassengegensatz loslösen, so könnten sie sich in unsere Debatte extrem produktiv einbringen. Einfach, weil sie eine Menge Checkung auf ihrem Feld haben. Das ist sehr abstrakt-allgemein gesagt. Ich kenne keine Banker bis auf flüchtig eine und kann's daher genauer überhaupt nicht bestimmen. Ich will's aber doch mal auf ein persönliches Level bringen und damit klarer machen, dass ich die Verantwortung von Bankern nicht bloß als die abstrakte jedes Bürgers für die Polis und nicht bloß spezifisch als die den Fähigkeiten dieser Menschen entsprechende Verantwortung denke, sondern auch historisch als eine sehr besondere, schwerwiegende Verantwortung nach den Verwüstungen, die diese Menschen meinetwegen in den letzten Jahrzehnten angerichtet haben. Ich habe gestern ein für meine Verhältnisse sehr unhöfliches Kündigungsschreiben an die Landesbank Berlin verfasst. Vor einem guten Jahrzehnt habe ich eine ganze Reihe von Girokonten eröffnet und in Bezug auf die Landesbank Berlin: ein amazon-Kreditkartenkonto eröffnet. Meine damalige Gefährtin hat sich damals eine Weile intensiver mit geizkragen.de befasst. Als verzogene Gören der Mittelschicht haben wir einfach jede Eröffnungsprämie einer Bank mitgenommen, die sich greifen ließ. Ich war da zwar nicht die treibende Kraft, habe aber mitgemacht. Solange ich ausreichend Geld aus Arbeitseinkünften für meinen Konsum hatte, war da auch schlichtweg nichts Problematisches dran. Hat man Geld, sind Kreditkarten echt praktisch. Das änderte sich aber mit der Arbeitslosigkeit. Nein, schon davor: Ich hatte 2012 eine spirituell motivierte Stimmung, die mich mit dem bis in diverse Dispokredite hinein verfügbaren Geld nach dem Motto "Was kostet die Welt?" umgehen ließ. Mit der Arbeitslosigkeit kam dann nur die Perspektive hinzu, dass sich erstmal von dem Schuldenberg auch nicht mehr runterkommen lässt. Außerdem führte mein halbes Dutzend Bankkonten zu einem fetten Papierstapel, als das Jobcenter eine Offenlegung unserer Finanzen forderte. Worauf ich hinauswill, ist Folgendes: Vor etwa einem halben Jahr führte mich diese Situation in eine Schuldnerberatung. Die habe ich für mich selber als Abzockenmechanismus analysiert. Unter 10 tausend Euro Schulden lohnt sich so etwas m. E. überhaupt nicht, weil die Verfahrenskosten in Höhe von mindestens 1.700 Euro bei einem Privatinsolvenzverfahren letztlich am Schuldner kleben bleiben. Es sei denn, man kommt für ein ganzes Jahrzehnt nicht aus dem Existenzminimum heraus, dann trägt's der Staat. Ansonsten, also falls man Einkommen oberhalb des Existenzminimums generiert, bleibt man sechs Jahre lang für die Grundschuld zahlungspflichtig und dann weitere vier Jahre für die Verfahrenskosten. Spannend war für mich aber eine Überlegung des Schuldnerberaters, die mir klar machte, wie krass die Landesbank Berlin z. B. an meiner Schuld verdient. Er stellte mir die Frage, wie hoch der EZB-Leitzins ist und wie hoch mein Kreditkartenzins ist. EZB-Zins liegt bei so 0,25 % derzeit, Kreditkartenzins bei, keine Ahnung, habe keine Lust das ganze Kleingedruckte in meinen Verträgen zu lesen, gut 15 %. Für 100 Euro, die sich die Landesbank Berlin bei der EZB für meine Kreditkarten-Liquidität besorgt, zahlt sie 25 Cent, ich aber gut 15 Euro. 15 Euro durch 0,25 Euro wären eine Marge von 6.000 %. Muss man nach dieser Überlegung noch irgendwas dazu sagen, dass die Banker in besonderer Weise deshalb für die Polis verantwortlich sind, weil sie die Polis in besonderer Weise ausgequetscht haben? Ob nun als Verkäufer von Ware Arbeitskraft an das Bankkapital oder als Teil der Kapitalistenklasse ist mir dabei völlig schnurz: Die Leute, die eine exorbitante Bereicherung insbesondere auf Kosten der ohnehin schon Verschuldeten organisiert haben, müssen echt mal dringend an ihrem Karma arbeiten. Nicht vergessen möchte ich dabei allerdings, dass freilich auch die Kontoeröffnungsprämien, die mich in diese Situation hineinköderten, ein Teil dieses schlechten Karmas sind. Da meine Schuldzinsen unterdessen aber den Reibach durch Eröffnungsprämien wett gemacht haben, habe ich nicht den Eindruck, dass ich persönlich damit gerade noch übermäßig viel zu tun hätte. Ich finde, dass dies ein guter Zusammenhang ist, um mal eine Kritik an Marx zu formulieren. Als marxistischer Marxologe sollte man von Zeit zu Zeit auch mal klar machen, dass auch der große Kalle nicht alles gänzlich klar sah. Implizit für Insider hatte ich schon einmal klar gemacht, dass ich das Ende von Bretton-Woods als Beleg dafür ansehe, dass auch die Geldware unabhängig von einem spezifischen materiellen Trägermedium funktionieren kann. Ja, ich hatte geradezu Marx' Fetischbegriff mit der reinen Fetischhaftigkeit des Weltgeldkonstrukts empirisch zu bestätigen versucht. Marx war da allerdings anderer Ansicht: Geld musste seiner Ansicht nach an ein materielles Trägermedium gebunden bleiben. Er kannte freilich auch noch kein Internet. Und behält im Kern auch recht: Ohne Trägermedium wäre der Wert nicht vorhanden. Er konstituiert sich nur über den Zugriff auf Dinge und Menschen. Und die Geld-Bits&Bytes werden vor Hackern nicht grundlos mit immensem Aufwand behütet. Deshalb muss aber das allgemeine Äquivalent nicht an ein spezifisches Trägermedium gebunden bleiben. Vielmehr ist es doch so: Das allgemeine Äquivalent ist der leere Stellvertreter aller konkreten Äquivalente, die Gesamtheit der Äquivalenzen viel eher als irgendein spezifisches Äquivalent. Das Tier im Tierreich, also jedes Tier und nicht etwa ein Tier, dass alle Tiergattungen und Tierindividuen als Individuum vereint darstellen, ausmachen, immanieren könnte. Ist vielleicht noch immer zu sehr Insider-mäßig formuliert, aber zumindest für mich dann auch mal klar ausgesprochen. Hm, merde, gestern hatte ich noch irgendeinen zweiten Punkt im Kopf, den ich an Marx kritisieren wollte. Gerade ist er mir aber entfallen. Naja, kommt vielleicht wieder ... von daher breche ich's hier einfach mal ab. Liebe Grüße, Bert From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 17 15:21:57 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 17 Nov 2014 15:21:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] finanzielle Quellen Message-ID: Verglichen mit Argumentation auf Basis einer Betroffenheitsstunde ist Quantifiziertes eher nachvollziehbar. Nennenswerten Umfangs scheint Mehrwert durch Weglassen möglich zu generieren. 1. Wenn Opensource, die also unter Idealbedingungen produziert wurde, viele Fehler aufweist, drängt sich eine Einsicht auf. Manche lernen es nie. 2. Diktatur Befugter resultiert aus Vorselektion von Telefonaten oder E-Mails. Zugrundeliegende teure Irrtümer sind: 1. Arbeitsplatz => erhaltenswert 2. ökonomisch => sparen, koste es, was es wolle Dass bei Anstellung von billigen Leuten, solche mit kerngesundem Urteil stärker vertreten sind, kann KEIN Personalverantwortlicher ahnen. Erklärlich ist somit alles, wie es ist. Grundeinkommen wäre wohl [Zahlen?] durch Einsparung längs angedeutetem Potential gerechtfertigt. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 18 11:55:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 18 Nov 2014 11:55:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 18 13:37:29 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 18 Nov 2014 13:37:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Banker of the world, unite and take over In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Bert, nur ne kleine Erläuterung zu Deinem Zinsargument: Die Zinsen für einen Kredit haben mit den Zinsen der Zentralbank einfach so gut wie nichts zu tun, weil die Bank das Geld für den Kredit selber per sog. Geldschöpfung erzeugt. Da wird erstmal überhaupt nichts gegenüber der Zentralbank fällig. Irgendwann muss dann eine Mindestreservepflicht in Höhe von 1% der Kreditsumme bei der ZB erfüllt werden. Aber die ist zinsfrei (dafür wird der Leitzins wird gut geschrieben). Typischerweise erhöht sich allerdings der Bargeldbedarf im Gesamtsystem um ca. 4,5% der Kreditsumme und dafür muss der Bankensektor Leitzins an die ZB entrichten ? aber nicht unbedingt die kreditausgebende Bank. Der Vergleich von Kreditzins und Leitzins der Zentralbank wird zwar oft propagiert ist aber eigentlich Quatsch. Der Kreditzins ist eine vereinbarte Gebühr, mit der die Bank ihre Unkosten und natürlich auch einen gewissen Gewinnanteil finanziert. Nichts davon geht an die ZB. Bei Krediten ohne belastbare Sicherheiten zB. in Form von Immobilien besteht ein Großteil des Zinses aus dem Risikoaufschlag. D.h. zumindest bei risikobehafteten Krediten zahlen die treuen Rückzahler die Verluste mit, die durch Kreditausfälle entstehen. gruß, Egge > Gesendet: Montag, 17. November 2014 um 10:17 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: "NwGE debatte" > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Banker of the world, unite and take over > > Hallo, > > ich möchte über eine Bemerkung in meiner letzten Mail weitermeditieren. > Nämlich über diese: > > "Diejenigen, die etwas gegen Geldmengenerhöhung haben, würden ganz schön > zu rotieren anfangen und vielleicht wirklich gute Modelle ausarbeiten. > Das sind ja schließlich auch die Experten des Geldsystems. Man muss sie > halt nur auch nötigen, sich was Cleveres einfallen zu lassen." > > Für alles vereinzelt Einzelne bleibt es nach meiner Einschätzung eine > stete Aufgabe, gegen die eigenen Gewohnheiten und Vorurteile anzudenken > und anzuhandeln. Mein Gefühl ist, dass in dieser Formulierung zu viele > antikapitalistische Reflexe bei mir durchkamen. Ich will mal versuchen, > es versöhnlicher zu denken. > > Ein Aspekt der bGE-Debatte, die von Götz Werner und den Leuten in seinem > Umkreis stark gemacht wird, ist die Einsparung von Bürokratiekosten. > Nach meinen Kontakten mit dem Jobcenter in Bremen habe ich ja stark den > Eindruck, dass das gesamte Jobcenter eine riesige > Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ohne nennenswerten Output ist. Zumindest mit > mir wissen die überhaupt nichts anzufangen. Aber man muss sich ja an die > Gesetze halten, also mindestens abstrakt Druck aufbauen auf einem > Arbeitsmarkt, von dem man als Sachbearbeiter im Jobcenter genauer als so > ziemlich jeder andere weiß, wie desolat er aussieht. Ich bin mir > angesichts dieser Kontakte jedenfalls nicht mal mehr sicher, ob die > Gesellschaft Arbeitsvermittler braucht. Klar ist allemal, dass ein bGE > enorme Mengen Personal freisetzen würde, das heute mit der individuellen > Berechnung von Hartz4-Bescheiden befasst ist. Jedem ein bGE zu > überweisen ... das kann auch ein Computer. > > Was ist nun aber mit diesen Leuten? Unmittelbar ist unsere Forderung: > Schickt sie in die Arbeitslosigkeit. Das ist nicht sehr nett. Diese > Leute sollen ihre persönlichen Tagesgewohnheiten à la Fahrt zur Arbeit, > Kaffeetrinken, Bürostuhlverspannungen wegmeditieren etc. einfach > aufgeben, nur weil wir das politisch sinnvoll finden. Bin ich der > Einzige, der sieht, dass das auch eine Zumutung für diese Leute ist? > Zumindest sein könnte? > > Ich will ja viel grundlegender eingeschliffene gesellschaftliche > Verfahrensregeln und Gewohnheiten in Bewegung setzen. Ich stehe als > politisches Wesen dazu, dass kein Individuum das Recht hat, aus bloßer > Bequemlichkeit ein besseres Miteinander zu verhindern. Im Gegenteil: Es > liegt quasi im Wesen bürgerlicher Vergesellschaftung, das wir uns alle > eigentlich auch für uns alle verantwortlich fühlen müssen. Für die Polis > muss jeder Einzelne auch mal über den eigenen Schatten springen. Dafür > muss man aber auch von der Polis erwarten können, dass sie für das > Individuum über den eigenen Schatten springt. Sozusagen > Musketiere-Slogan: Einer für alle und alle für einen. > > Das ist weit leichter gesagt als getan. Wir sind nämlich sehr viele > Einzelne und man kann es keinem Einzelnen aufbürden, die Verantwortung > für ein paar Milliarden Menschen zu tragen. Das wird ja aber auch nicht > verlangt: Denn umgekehrt gibt es eben auch Milliarden Einzelne, die > abstrakt diese Verantwortung gemeinsam tragen. Es hängt nicht an einem > Individuum. > > Nach diesen allgemeineren Vorüberlegungen: Zurück zum Fokus auf die > Experten des Geldsystems. Klassenkampftheoretisch sind insbesondere die > leitenden Angestellten des privaten Bankwesens bloße Agenten des > Kapitals. Ich gehöre ja zu jenen Menschen, die darauf bestehen, auch > Ackermann einen Proletarier zu nennen. Ich habe da einen strengen > marxologischen Begriff von: Er verkauft seine Ware Arbeitskraft. Das > wäre für ihn vielleicht nicht unbedingt nötig. Keine Ahnung, wie seine > Biographie aussieht. Aber mindestens heute wird er durch exorbitant hohe > Löhne genug zusammengerafft haben, um eigentlich Teil der anderen Klasse > zu sein: Vermögender, der auch sein Geld für sich arbeiten lassen > könnte. Unmittelbar ist seine Funktion aber genau die andere: Sich darum > zu kümmern, dass Geld arbeitet, also Wert heckender Wert bleibt. > "They're counting their games - as you count your losses" (vgl. > http://youtu.be/cD3VdPfF7Wo ) Das gilt für ihn sowohl als Teil der > Kapitalistenklasse wie auch in seiner proletarischen Funktion als > Hochverwalter des Kapitals. > Gehe ich von der unversöhnlichen Perspektive des Klassenkampfs fort zu > der versöhnlicheren Gattungsperspektive des Miteinanders füreinander im > Beieinander, dann bleibt von der gesamten Arbeitssphäre des privaten > Bankenwesens halt erstmal dies über: Die Angestellten dieser Sphäre sind > die derzeitigen Experten der gesellschaftlichen Gesamtreproduktion, des > Geldwesens, von Investment und dergleichen. Damit tragen sie m. E. eine > spezifische Verantwortung: Könnten sie sich von dem ihrer Arbeit > immanenten Klassengegensatz loslösen, so könnten sie sich in unsere > Debatte extrem produktiv einbringen. Einfach, weil sie eine Menge > Checkung auf ihrem Feld haben. > > Das ist sehr abstrakt-allgemein gesagt. Ich kenne keine Banker bis auf > flüchtig eine und kann's daher genauer überhaupt nicht bestimmen. Ich > will's aber doch mal auf ein persönliches Level bringen und damit klarer > machen, dass ich die Verantwortung von Bankern nicht bloß als die > abstrakte jedes Bürgers für die Polis und nicht bloß spezifisch als die > den Fähigkeiten dieser Menschen entsprechende Verantwortung denke, > sondern auch historisch als eine sehr besondere, schwerwiegende > Verantwortung nach den Verwüstungen, die diese Menschen meinetwegen in > den letzten Jahrzehnten angerichtet haben. > Ich habe gestern ein für meine Verhältnisse sehr unhöfliches > Kündigungsschreiben an die Landesbank Berlin verfasst. Vor einem guten > Jahrzehnt habe ich eine ganze Reihe von Girokonten eröffnet und in Bezug > auf die Landesbank Berlin: ein amazon-Kreditkartenkonto eröffnet. Meine > damalige Gefährtin hat sich damals eine Weile intensiver mit > geizkragen.de befasst. Als verzogene Gören der Mittelschicht haben wir > einfach jede Eröffnungsprämie einer Bank mitgenommen, die sich greifen > ließ. Ich war da zwar nicht die treibende Kraft, habe aber mitgemacht. > Solange ich ausreichend Geld aus Arbeitseinkünften für meinen Konsum > hatte, war da auch schlichtweg nichts Problematisches dran. Hat man > Geld, sind Kreditkarten echt praktisch. Das änderte sich aber mit der > Arbeitslosigkeit. Nein, schon davor: Ich hatte 2012 eine spirituell > motivierte Stimmung, die mich mit dem bis in diverse Dispokredite hinein > verfügbaren Geld nach dem Motto "Was kostet die Welt?" umgehen ließ. Mit > der Arbeitslosigkeit kam dann nur die Perspektive hinzu, dass sich > erstmal von dem Schuldenberg auch nicht mehr runterkommen lässt. > Außerdem führte mein halbes Dutzend Bankkonten zu einem fetten > Papierstapel, als das Jobcenter eine Offenlegung unserer Finanzen forderte. > Worauf ich hinauswill, ist Folgendes: Vor etwa einem halben Jahr führte > mich diese Situation in eine Schuldnerberatung. Die habe ich für mich > selber als Abzockenmechanismus analysiert. Unter 10 tausend Euro > Schulden lohnt sich so etwas m. E. überhaupt nicht, weil die > Verfahrenskosten in Höhe von mindestens 1.700 Euro bei einem > Privatinsolvenzverfahren letztlich am Schuldner kleben bleiben. Es sei > denn, man kommt für ein ganzes Jahrzehnt nicht aus dem Existenzminimum > heraus, dann trägt's der Staat. Ansonsten, also falls man Einkommen > oberhalb des Existenzminimums generiert, bleibt man sechs Jahre lang für > die Grundschuld zahlungspflichtig und dann weitere vier Jahre für die > Verfahrenskosten. Spannend war für mich aber eine Überlegung des > Schuldnerberaters, die mir klar machte, wie krass die Landesbank Berlin > z. B. an meiner Schuld verdient. Er stellte mir die Frage, wie hoch der > EZB-Leitzins ist und wie hoch mein Kreditkartenzins ist. EZB-Zins liegt > bei so 0,25 % derzeit, Kreditkartenzins bei, keine Ahnung, habe keine > Lust das ganze Kleingedruckte in meinen Verträgen zu lesen, gut 15 %. > Für 100 Euro, die sich die Landesbank Berlin bei der EZB für meine > Kreditkarten-Liquidität besorgt, zahlt sie 25 Cent, ich aber gut 15 > Euro. 15 Euro durch 0,25 Euro wären eine Marge von 6.000 %. Muss man > nach dieser Überlegung noch irgendwas dazu sagen, dass die Banker in > besonderer Weise deshalb für die Polis verantwortlich sind, weil sie die > Polis in besonderer Weise ausgequetscht haben? Ob nun als Verkäufer von > Ware Arbeitskraft an das Bankkapital oder als Teil der > Kapitalistenklasse ist mir dabei völlig schnurz: Die Leute, die eine > exorbitante Bereicherung insbesondere auf Kosten der ohnehin schon > Verschuldeten organisiert haben, müssen echt mal dringend an ihrem Karma > arbeiten. Nicht vergessen möchte ich dabei allerdings, dass freilich > auch die Kontoeröffnungsprämien, die mich in diese Situation > hineinköderten, ein Teil dieses schlechten Karmas sind. Da meine > Schuldzinsen unterdessen aber den Reibach durch Eröffnungsprämien wett > gemacht haben, habe ich nicht den Eindruck, dass ich persönlich damit > gerade noch übermäßig viel zu tun hätte. > > Ich finde, dass dies ein guter Zusammenhang ist, um mal eine Kritik an > Marx zu formulieren. Als marxistischer Marxologe sollte man von Zeit zu > Zeit auch mal klar machen, dass auch der große Kalle nicht alles > gänzlich klar sah. Implizit für Insider hatte ich schon einmal klar > gemacht, dass ich das Ende von Bretton-Woods als Beleg dafür ansehe, > dass auch die Geldware unabhängig von einem spezifischen materiellen > Trägermedium funktionieren kann. Ja, ich hatte geradezu Marx' > Fetischbegriff mit der reinen Fetischhaftigkeit des Weltgeldkonstrukts > empirisch zu bestätigen versucht. Marx war da allerdings anderer > Ansicht: Geld musste seiner Ansicht nach an ein materielles Trägermedium > gebunden bleiben. Er kannte freilich auch noch kein Internet. Und behält > im Kern auch recht: Ohne Trägermedium wäre der Wert nicht vorhanden. Er > konstituiert sich nur über den Zugriff auf Dinge und Menschen. Und die > Geld-Bits&Bytes werden vor Hackern nicht grundlos mit immensem Aufwand > behütet. Deshalb muss aber das allgemeine Äquivalent nicht an ein > spezifisches Trägermedium gebunden bleiben. Vielmehr ist es doch so: Das > allgemeine Äquivalent ist der leere Stellvertreter aller konkreten > Äquivalente, die Gesamtheit der Äquivalenzen viel eher als irgendein > spezifisches Äquivalent. Das Tier im Tierreich, also jedes Tier und > nicht etwa ein Tier, dass alle Tiergattungen und Tierindividuen als > Individuum vereint darstellen, ausmachen, immanieren könnte. Ist > vielleicht noch immer zu sehr Insider-mäßig formuliert, aber zumindest > für mich dann auch mal klar ausgesprochen. > Hm, merde, gestern hatte ich noch irgendeinen zweiten Punkt im Kopf, den > ich an Marx kritisieren wollte. Gerade ist er mir aber entfallen. Naja, > kommt vielleicht wieder ... von daher breche ich's hier einfach mal ab. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 18 17:49:15 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 18 Nov 2014 17:49:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C_Vorst?= =?utf-8?q?euer-Wareneinsatz-Gewinn?= Message-ID: Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, sondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. Gruß Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Lieber Bert, ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. Viele Grüße! Arfst aus Tetenhusen Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Liebe Verena, > > du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel > mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei > gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält > keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel > ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen > Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = > Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den > Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), > ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von > Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: > Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. > Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den > Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von > Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du > gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, > nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die > Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? > > Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz > in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. > USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer > Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das > realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der > Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern > bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 > Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und > dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei > 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem > beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle > 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 > Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 > Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei > 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. > > Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich > gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer > Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja > auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber > allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer > Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken > der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern > dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, > die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, > dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die > vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital > mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem > immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, > also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im > Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also > relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für > die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine > Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? > Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. > > So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht > unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz > (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das > heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das > unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den > jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen > Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im > Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das > hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge > Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die > Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. > Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und > Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin > erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. > > Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein > Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend > Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. > Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser > Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis > draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein > Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir > anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... > > Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage > nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt > zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und > Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? > Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den > Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich > vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im > Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? > Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware > Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. > > Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE > reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. > Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch > erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das > Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche > Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich > viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte > Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als > Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche > Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit > entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext > unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu > erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des > Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung > wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja > nun wirklich nicht sein, oder? > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Lieber Bert, >> >> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >> >> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >> - enth. USt -19,00 ? >> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >> (Gewinn bei ErwerbSt) >> - SozialkonsSt -50,00 ? >> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >> (Gewinn bei KonsSt) >> - ESt, SozSich -40,50 ? >> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >> + anteil. bGE 9,50 ? >> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >> >> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >> und des Existenzminimums gleich. >> >> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >> >> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >> - enth. USt -19,00 ? >> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >> - SozialkonsSt -50,00 ? >> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >> - ESt, SozSich -8,10 ? >> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >> + anteil. bGE 1,90 ? >> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >> >> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >> sondern von den Unternehmen abgeführt. >> >> Liebe Grüße >> Verena >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: Debatte-Grundeinkommen >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >> >> Liebe Verena, >> >> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >> vernünftiges bGE einzuführen. >> >> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >> nicht: >> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >> bleiben." >> >> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >> verschlechtern sollte. >> >> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >> mal ernsthaft freien Gattung. >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Liebe Debattierende, >>> >>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>> aufdrängte. >>> >>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan >>> d_ >>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>> >>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>> U1, >>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>> ausgezahlt werden. >>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>> bleibt gleich. >>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>> bevorzugt. >>> >>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>> abgegolten. >>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>> GewSt bei >>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>> der Einkunftsart wegfallen. >>> >>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>> aufgelöst. >>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>> Verteilung der Einkünfte. > >>> >>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de >>> gr >>> essive >>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>> >>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>> >>> Gemeinschaftliche Grüße >>> Verena Nedden >>> ______________________________________ >>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>> www.konsumsteuersystem.de >> >> > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Verena Nedden.vcf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 40399 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 14:51:23 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 14:51:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Kapitaleink=FCnfte=2C_V?= =?windows-1252?q?orsteuer-Wareneinsatz-Gewinn?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Verena, ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? Gruß Sven. > Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, > > es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: > > Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. > > Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, sondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. > > Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. > Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. > > @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. > > Gruß > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > > Lieber Bert, > ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: > > Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. > > Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. > > Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. > > Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. > WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. > Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). > Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. > > Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. > > Viele Grüße! > > Arfst aus Tetenhusen > > > > Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Verena, >> >> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von >> Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >> >> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei >> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle >> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 >> Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 >> Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei >> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >> >> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich >> gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem >> immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, >> also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im >> Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also >> relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für >> die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine >> Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >> >> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das >> heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >> >> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >> >> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >> >> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >> nun wirklich nicht sein, oder? >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Lieber Bert, >>> >>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>> >>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> (Gewinn bei KonsSt) >>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>> + anteil. bGE 9,50 ? >>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>> >>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >>> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >>> und des Existenzminimums gleich. >>> >>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>> >>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>> + anteil. bGE 1,90 ? >>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>> >>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>> >>> Liebe Grüße >>> Verena >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>> >>> Liebe Verena, >>> >>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >>> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >>> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >>> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >>> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>> vernünftiges bGE einzuführen. >>> >>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>> nicht: >>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >>> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >>> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >>> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >>> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >>> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >>> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >>> bleiben." >>> >>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >>> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >>> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>> verschlechtern sollte. >>> >>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >>> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >>> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >>> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >>> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >>> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >>> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >>> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >>> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >>> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >>> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >>> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >>> mal ernsthaft freien Gattung. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Debattierende, >>>> >>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>> aufdrängte. >>>> >>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan >>>> d_ >>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>> >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>> U1, >>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>>> ausgezahlt werden. >>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>>> bleibt gleich. >>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>> bevorzugt. >>>> >>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>> abgegolten. >>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>> GewSt bei >>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>> >>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>> aufgelöst. >>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>>> Verteilung der Einkünfte. >> >>>> >>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de >>>> gr >>>> essive >>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>> >>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>> >>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>> Verena Nedden >>>> ______________________________________ >>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 15:35:15 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 15:35:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-cool.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 15:48:39 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 15:48:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C__Vors?= =?utf-8?q?teuer-Wareneinsatz-Gewinn?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-cool.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 16:12:54 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 16:12:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C__Vors?= =?utf-8?q?teuer-Wareneinsatz-Gewinn?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo sorry aber 1 Mrd ? = 1.000.000.000 ? mal 5% sind dann m.E. 5 mal 10.000.000 = 50.000.000 ? Zinseinkünfte. Hier empfehle ich Mehrwertsteuern zwischen 24 % (gut und günstig), 36% (nicht so gut und nicht so günstig), Luxus 1 und Luxus 2 mit 48 und 60 % oder (24, 34, 44, 55)... Wenn dein Milliardär dann Yachten und Häuser im Luxussegment 2 kauft für z.B. 25 Mio im Jahr, zahlt er bummelig 13 bis 15 Mio ? MWST. Innovationsfonds und Fonds für Gemeinwohlnutzen wie z.B. Pflege, Gesundheit, medizintechni o.ä. könnten dann z.B. gemeinwohlorientiert Geld smmeln, wo der Reiche weniger Steuern zahlt, z.B. 24 % oder 36 %, alternativ zahlt er weiterhin hohe Steuern und erhält auf die gemeinnützige Fondseinlage Zinseinnahmen Sein BGE kann er spenden. BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Datum: Wed, 19 Nov 2014 14:53:46 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Verena, ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? Gruß Sven. > Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, > > es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: > > Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. > > Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, s ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. > > Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. > Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. > > @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. > > Gruß > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > > Lieber Bert, > ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: > > Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. > > Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. > > Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. > > Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. > WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. > Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). > Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. > > Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. > > Viele Grüße! > > Arfst aus Tetenhusen > > > > Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Verena, >> >> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von >> Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >> >> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei >> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle >> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 >> Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 >> Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei >> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >> >> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich >> gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem >> immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, >> also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im >> Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also >> relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für >> die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine >> Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >> >> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das >> heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >> >> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >> >> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >> >> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >> nun wirklich nicht sein, oder? >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Lieber Bert, >>> >>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>> >>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> (Gewinn bei KonsSt) >>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>> + anteil. bGE 9,50 ? >>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>> >>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >>> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >>> und des Existenzminimums gleich. >>> >>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>> >>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>> + anteil. bGE 1,90 ? >>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>> >>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>> >>> Liebe Grüße >>> Verena >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>> >>> Liebe Verena, >>> >>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >>> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >>> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >>> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >>> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>> vernünftiges bGE einzuführen. >>> >>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>> nicht: >>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >>> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >>> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >>> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >>> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >>> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >>> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >>> bleiben." >>> >>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >>> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >>> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>> verschlechtern sollte. >>> >>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >>> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >>> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >>> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >>> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >>> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >>> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >>> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >>> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >>> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >>> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >>> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >>> mal ernsthaft freien Gattung. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Debattierende, >>>> >>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>> aufdrängte. >>>> >>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan >>>> d_ >>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>> >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>> U1, >>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>>> ausgezahlt werden. >>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>>> bleibt gleich. >>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>> bevorzugt. >>>> >>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>> abgegolten. >>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>> GewSt bei >>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>> >>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>> aufgelöst. >>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>>> Verteilung der Einkünfte. >> >>>> >>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de >>>> gr >>>> essive >>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>> >>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>> >>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>> Verena Nedden >>>> ______________________________________ >>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 16:42:32 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 16:42:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-cool.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 17:00:34 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 17:00:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Kapitaleink=FCnfte=2C__?= =?windows-1252?q?Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Peter, entschuldige den Rechenfehler. Weiß gar nicht was mich zu den 20 Mio. geritten hat. In deinem Beispiel würde der Mensch 1 ja selbst bei 60% USt. Luxus 2 nur 12.000 ? zahlen, wenn man annimmt, dass seine Konsumausgaben Nettopreise sind. Gegenüber den bisherigen gut 12,5 Mio. an Kapitalertragssteuer + Soli etwas wenig - findest du nicht? Gruß Sven. > Hallo > > sorry aber 1 Mrd ? = 1.000.000.000 ? mal 5% sind dann m.E. 5 mal 10.000.000 = 50.000.000 ? Zinseinkünfte. > > Hier empfehle ich Mehrwertsteuern zwischen 24 % (gut und günstig), 36% (nicht so gut und nicht so günstig), Luxus 1 und Luxus 2 mit 48 und 60 % oder (24, 34, 44, 55)... > > Wenn dein Milliardär dann Yachten und Häuser im Luxussegment 2 kauft für z.B. 25 Mio im Jahr, zahlt er bummelig 13 bis 15 Mio ? MWST. Innovationsfonds und Fonds für Gemeinwohlnutzen wie z.B. Pflege, Gesundheit, medizintechni o.ä. könnten dann z.B. gemeinwohlorientiert Geld smmeln, wo der Reiche weniger Steuern zahlt, z.B. 24 % oder 36 %, alternativ zahlt er weiterhin hohe Steuern und erhält auf die gemeinnützige Fondseinlage Zinseinnahmen > > Sein BGE kann er spenden. > > > BG > > Peter > -----Original-Nachricht----- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > Datum: Wed, 19 Nov 2014 14:53:46 +0100 > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo Verena, > > ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. > Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. > Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. > > Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. > Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: > > Mensch 1: > Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. > Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. > Das übrige Geld sammelt sich einfach an. > > Mensch 2: > Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. > Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. > Das übrige Geld sammelt sich einfach an. > > Mensch 3: > Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. > Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. > Das übrige Geld sammelt sich einfach an. > > Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? > > Gruß Sven. > >> Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, >> >> es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: >> >> Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. >> >> Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, s > ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. >> >> Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. >> Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. >> >> @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. >> >> Gruß >> Verena Nedden >> ______________________________________ >> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >> www.konsumsteuersystem.de >> >> >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn >> >> Lieber Bert, >> ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: >> >> Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. >> >> Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. >> >> Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. >> >> Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. >> WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. >> Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). >> Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. >> >> Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. >> >> Viele Grüße! >> >> Arfst aus Tetenhusen >> >> >> >> Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Liebe Verena, >>> >>> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >>> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >>> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >>> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >>> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >>> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >>> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >>> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >>> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von >>> Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >>> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >>> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >>> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >>> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >>> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >>> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >>> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >>> >>> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >>> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >>> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >>> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >>> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >>> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >>> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >>> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >>> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei >>> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >>> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle >>> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 >>> Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 >>> Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei >>> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >>> >>> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich >>> gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >>> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >>> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >>> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >>> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >>> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >>> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >>> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >>> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >>> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >>> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem >>> immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, >>> also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im >>> Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also >>> relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für >>> die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine >>> Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >>> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >>> >>> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >>> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >>> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das >>> heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >>> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >>> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >>> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >>> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >>> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >>> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >>> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >>> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >>> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >>> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >>> >>> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >>> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >>> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >>> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >>> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >>> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >>> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >>> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >>> >>> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >>> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >>> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >>> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >>> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >>> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >>> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >>> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >>> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >>> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >>> >>> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >>> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >>> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >>> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >>> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >>> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >>> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >>> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >>> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >>> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >>> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >>> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >>> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >>> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >>> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >>> nun wirklich nicht sein, oder? >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Lieber Bert, >>>> >>>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >>>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>>> >>>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>> - enth. USt -19,00 ? >>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>> (Gewinn bei KonsSt) >>>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>>> + anteil. bGE 9,50 ? >>>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>>> >>>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >>>> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >>>> und des Existenzminimums gleich. >>>> >>>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>>> >>>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>> - enth. USt -19,00 ? >>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>>> + anteil. bGE 1,90 ? >>>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>>> >>>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>>> >>>> Liebe Grüße >>>> Verena >>>> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>>> >>>> Liebe Verena, >>>> >>>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >>>> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >>>> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >>>> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >>>> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>>> vernünftiges bGE einzuführen. >>>> >>>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>>> nicht: >>>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >>>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >>>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >>>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >>>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >>>> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >>>> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >>>> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >>>> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >>>> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >>>> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >>>> bleiben." >>>> >>>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >>>> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >>>> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>>> verschlechtern sollte. >>>> >>>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >>>> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >>>> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >>>> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >>>> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >>>> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >>>> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >>>> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >>>> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >>>> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >>>> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >>>> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >>>> mal ernsthaft freien Gattung. >>>> >>>> Liebe Grüße, >>>> >>>> Bert >>>> >>>> >>>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>>> Liebe Debattierende, >>>>> >>>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>>>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>>> aufdrängte. >>>>> >>>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan >>>>> d_ >>>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>>> >>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>>> U1, >>>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>>>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>>>> ausgezahlt werden. >>>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>>>> bleibt gleich. >>>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>>> bevorzugt. >>>>> >>>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>>>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>>>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>>> abgegolten. >>>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>>> GewSt bei >>>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>>> >>>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>>> aufgelöst. >>>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>>>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>>>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>>>> Verteilung der Einkünfte. >>> >>>>> >>>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>>>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>>>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de >>>>> gr >>>>> essive >>>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>>>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>>>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>>>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>>> >>>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>>> >>>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>>> Verena Nedden >>>>> ______________________________________ >>>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>>> www.konsumsteuersystem.de >>>> >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 18:21:21 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 18:21:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 19:31:11 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 19:31:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] on- und offtopic-Sachen Message-ID: Hallo, ist mal wieder ein ausführlicherer Text geworden, daher versuche ich mal wieder eine Art Überblick zu geben. Insbesondere der lange Text an Arfst ist ziemlich offtopic, andererseits m. E. dann aber auch wieder alles andere als offtopic. Ist immer so eine Perspektivenfrage ... @Verena -- Konsumsteuersystem ungleich Konsumsteuersystem @Peter H -- Kinder-Erwachsenen-Tarife; warum peu-à-peu-Einführung?; wo gibt's überhaupt ein ausgearbeitetes Konsumsteuermodell?; Arbeitszwang? @Egge -- Kreditrefinanzierung; Gesundheitssystem @Arfst -- großer Themenrahmen: subsidierender Gott, darin: Filmdiskussion zu drei Keanu-Reeves-Filmen: Im Auftrag des Teufels, Matrix, Constantine; Descartes' cogito ergo sum; Solipsismus; Zahlenmystik&-rationalität der 3; Marx&Jesus in love; Dekohärenz&Kohärenz @Verena Liebe Verena, mir ist klar, dass ich eigentlich deine Materialien erstmal intensiv studieren und dafür mir auch garantiert noch ein bisschen Basiswissen über dieses und jenes im Steuerrecht draufschaffen müsste, um dein Konsumsteuersystem tatsächlich ernstlich beurteilen zu können. Darauf habe ich mindestens im Moment echt keine Lust, weil es mir politisch nicht lohnend erscheint. Daher rekapituliere ich einfach nur mal, was ich in deinem letzten Beitrag herausgelesen habe: Prämissen der Veränderung in deinem Konsumsteuersystem: 1. Abgeltungs- und sonstige Kapitalertragssteuern fallen weg 2. Körperschafts- und allgemeiner Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft fallen weg --> also: insgesamt keinerlei Steuern mehr auf Investitionen/Kapitalaktivitäten bis auf vielleicht ein paar Kleinigkeiten à la Kommunalanteil oder so 3. Lohnnebenkosten einschließlich heutiger Arbeitgeberanteil fällt weg -- mir unklar: meint das sämtliche Beiträge an die Sozialversicherungen oder nur einen Teil dieser Beiträge? 4. Sozialkonsumsteuer sammelt die in 3 eingesparten Lohnnebenkosten wieder ein und finanziert offenbar bGE in 5 5. bGE in Hartz4-Höhe für alle Vermeintliche Folgerungen aus diesen Prämissen: 6. Gewinnmarge reduziert sich um die fürs Kapital eingesparten Kosten (1 bis 3), präziser: um 50 % 7. Nettozinsaufwand reduziert sich um die fürs Kapital eingesparten Kosten (1 bis 3) 8. Endpreise bleiben für den Konsumenten gleich 9. Zeitpunkt der Steuerabgabe für Unternehmen verändert sich 10. Insolvenzrisiko geht etwas früher an den Staat Unmittelbar verstehen tue ich diese Bemerkung nicht: "Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt." Ist es nicht eher umgekehrt, dass im Konsumsteuersystem die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des Krankenversicherungsanteils steckt? Ansonsten aber zugestanden: Wareneinsatzkosten netto würden sich verändern, auch wenn ich gerade nicht blicke, wie genau, und dir nicht so recht vertraue, wie du's darstellst. Schade finde ich, dass du zu meinen Überlegungen in Bezug auf die Liquidität für die Vorsteuer nichts weiter sagst. Meine Bewertung: - 1 bis 3 sind aus Unternehmerperspektive attraktiv, aus Arbeitnehmerperspektive gefährlich, weil einerseits keine Kapitalsteuern mehr im System verbleiben, andererseits offenbar das Sozialversicherungssystem verändert werden soll. Auf welche Art diese Veränderung vor sich gehen soll, ist erstmal im Beitrag nicht ersichtlich. - 4 gleicht 3 und 5 aus, scheint sich erstmal alles gleich zu bleiben. - 5 macht für Hartz4ler den Unterschied, dass der Sanktionsdruck des Arbeitsamts wegfiele. Die Aufstockerproblematik würde sich in Luft auflösen. Für alle anderen käme zu ihren sonstigen Einkünften das bGE hinzu. Globale Auswirkungen sind schwer zu beurteilen. Unter Massenarbeitslosigkeitsbedingungen würden Minijobs und prekäre Arbeit vermutlich noch mehr boomen als heute, weil ja jeder Hinzuverdiensteuro behalten werden kann, während das für heutige Aufstocker nicht stimmt. Nehmen wir die Vorstellung vom Kreis um Götz Werner hinzu, dass man mit einem bGE die Löhne um die Höhe des bGEs bereits bei seiner Einführung drücken könnte, läuft das komplett auf weiteres Lohndumping hinaus. Als hätte es davon nicht seit den 70ern mehr als genug gegeben. Das ist allerdings spekulativ, weil erstmal unklar ist, ob sich der Arbeitsmarkt durch ein solches bGE verändern würde. Arbeitnehmer wären zwar nicht mehr genötigt, jede Arbeit anzunehmen, hätten aber mit Hartz4 auch kein wirklich auskömmliches Existenzminimum. Solange der Arbeitsmarkt wegen Automatisierung und Klassenkampf für Arbeitnehmer unfreundlich bleibt, bleibt auch solch ein bGE vermutlich unfreundlich. Zumindest ist nicht ersichtlich, inwiefern er freundlicher werden könnte. Ansonsten würden Bürokratiekosten bei der staatlichen Arbeitsverwaltung eingespart. - 6 hat Behauptungscharakter. Unter idealen Marktbedingungen, also allseitiger Konkurrenz, könnte das vielleicht stimmen. Ideale Marktbedingungen sind aber in der Realität nicht gegeben. Daraus folgt, dass die Stärkung der Position der Unternehmen durch 1 bis 3 den Klassengegensatz noch beschleunigt verschärfen würde, die Gewinnmargen unter Umständen eher höher als tiefer geschraubt werden könnten. Da es keinerlei Besteuerung auf Kapital mehr gäbe, also wirklich keine, nirgends nicht, bis auf ein paar Peanuts vielleicht, sieht das für mich eher nach einem neoliberalen Vollabriss der Verantwortung des Kapitals fürs Gemeinwesen aus. Die Kapitalsteuern werden allerdings umgetauft und heißen jetzt Konsumsteuern und liegen nicht mehr in der Verantwortung des investierenden Einzelkapitalisten, sondern in der Verantwortung zwischen Unternehmen und Endverbraucher. Privatreichtum bleibt künftig völlig und komplett unangetastet -- es sei denn, es kauft sich mal was Hübsches. - 7 hat aus ähnlichen Gründen Behauptungscharakter. Ich dachte eigentlich, dass die Betrachtung der durch die Konsumsteuer ansteigenden Vorsteuer gezeigt hätte, dass sich der Zinsaufwand allein schon durch die Vorsteuer verschärfen könnte. Dies leugnest du aber offenbar, liebe Verena. Mir ist nicht klar, warum. - 8 hat wegen des Behauptungscharakters von 6 und 7 auch bloß Behauptungscharakter. Wenn man das System verändern will und am Ende bleibt sich alles gleich: Was soll das dann? Was so viel heißen soll wie: Ich habe dich hier aus einem sehr formellen Grund in Ideologieverdacht. Du willst eine Veränderung und doch soll angeblich alles beim Alten belassen bleiben. Das erscheint mir schon ganz grundsätzlich nicht koscher. - Inwiefern 9 eintritt, ist mir unklar. Klar ist, dass Lohnnebenkosten erst eingespart werden würden, also bei der monatlichen Lohnzahlung. Dafür wäre wegen Konsumsteuer eine höhere Vorsteuer auf Wareneinsatz bei Kauf des Wareneinsatzes nötig. Die Kapitalsteuern fallen jährlich an, oder? Wann wird die Endsteuer ans Finanzamt beglichen? Ich will nicht ausschließen, dass 9 stimmt, auch wenn es mir insgesamt komplizierter zu sein scheint. - 10 ist mir auch unklar, aber ähnlich wie 9auch nicht so wichtig. Grundsätzliche Fragen, die darüberhinaus blieben: Was soll denn mit den Sozialversicherungen passieren? Wie stehst du zur Vorstellung, dass man bei bGE-Einführung ja die Löhne gleich ums bGE kürzen könnte? Tja, ich weiß nicht. Mich turnt das alles voll ab. Ich finde, du magst dich zwar innerhalb heutiger juristischer Rahmenbedingungen bewegen, dafür scheinst du aber auch alles wirklich Humanistische und Fortschrittliche sowohl aus dem bGE wie auch aus der Konsumsteuer zu tilgen. Wie gesagt: Ohne einen tieferen Einblick in deine Konzeption bleibt das von meiner Seite ein wenig spekulativ. Aber mich kitzelt davon aber auch gar nichts auf eine Weise, dass ich denken würde: Yo, das könnte es sein. Nö, das ist alles nur Liebedienerei fürs Kapital. Nicht nur, dass du keinen Umverteilungsanspruch nach unten irgendwie artikulierst, du behauptest auch einfach, dass eine m. E. sehr wahrscheinliche weitere Umverteilung von unten nach oben durch dein Modell einfach irgendwie vollautomatisch ausgeschlossen wäre. Kapitalsteuern weg, Lohnsteuern sollen aber bleiben und Konsumsteuern noch oben drauf kommen, ein Hunger-bGE dafür zum Ausgleich. Im Friede-Freude-Eierkuchen-Tal könnte das vielleicht hinhauen. Im entfalteten Kapitalismus scheint mir das eher eine echt böse Idee, um die Reichen noch ein bisschen mehr aus der Verantwortung zu nehmen. Finde ich echt traurig und enttäuschend. Ich hatte ja die Hoffnung, dass sich im bGE-Kontext tatsächlich über einen irgendwie vernünftigen gesellschaftlichen Wandel meditieren ließe. Aber auch das wohl alles vermient von jenen, die meinen, sie dürften die Hand nicht beißen, die sie füttert ... oder wer weiß, vielleicht auch von diesen Händen selbst ... Sorry, ist vielleicht wieder zu ignorant und böse von mir. Aber im Ernst: Wo soll da irgendwas Positives lauern? Kannst du's inhaltlich benennen, wer von den kleinen Leuten davon wirklich etwas hätte? Mal abgesehen vom Wegfall der ALG-Sanktionsmaschine? Und zwar möglichst ohne dieses spekulative "Gewinnmarge heute würde sich dann halbieren"? @Peter H: "Mein Tipp 1.BGE-JETZT! Bald gern Erwerbskreativ! Plkate!!! 2.In Enquete/ sonstige Ausschüsse Land/ Bund jetzt 3.Umsetzungswunsch Gesetz 2015/2016 (Referentenentwurf/ Diskussion) Bund z.B. via Die Linke 4.Schritte BGE 500 ? Erwachsene ab 18 alle In Deutschland gemeldeten (6.000 ? im Jahr) via Arbeitsagentur/ Krankenkassen, Kinder zunächst 250 ? => Entfall von Sozialabgaben/ Ausnahme Rentner über RV/ ggfs Reha Behinderte gesondert=> Umbau RV/ Arge/ KK 2 Jahre wg Wegfall aller Tätigkeiten < 3.000 ?/ 6.000 ? (Testlauf) 2018 und 2019 5. Folgeschritte Erwachsene 1.000/ Kinder 500 ? Fortsetzung Realtest/ Übergangsphase II wie 4. 6. Erkenntnisse aus 4 prüfen und in 5 übernehmen, spätestens in 7. 7. Realphase I mit vollständigem BGE z.B. 15/18.000 ? p.a. Hälfte für Kinder ggfs nach Alter gestuft (9.000 ab 16/ 6.000 bis 12 o.ä.), Rentner über RV... wie 5 und 6 nur fortgesetzt etwa 2020 8. Erkenntnisse aus 4 bis 7 kontinuierlich in 9 ff alle 2 Jahre verbessert 2022 ff Finanzierung über Konsumsteuer (z.B. MWST 25%, 35%, 45%,55%- Normal gesunde Dinge, nicht so gesunde Dinge, Luxus 1, Luxus 2), alle Einkünfte gleich besteuern, möglichst niedrig z.B 35 % in 4 und 25 in 7 oberhalb von BGE, gern mit Sozialsteuer/ Konsumsteuer/ Finanz- und andere Geldhandelssteuern als Ersatz, dann niedrigere Einkunftssteuer Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur Kranke und Behinderte gern mit direkter und sofortiger Beteiligung der Krankenkasse je 50 % (Hut auf und Verantwortung Krankenkasse) Behinderte größer GdB 30 und gleichgestellt, mehr als 2 Jahre oder von Geburt an Behinderung, Rentner über Rentenversicherung in 4-9 Anschreiben p.a. an alle durch die genannten Zuständigen (Arge/ KK/ RV) an alle Kunden, die höhere Rechtsansprüche erwarben, wie Ihr versichertes Geld ausgezahlt wird (BGE plus Differenz des Erwobenen!) Entscheidung trifft der KUNDE!" Lieber Peter, ich möchte doch noch mal detaillierter auf deinen Beitrag eingehen. Bei den Punkten 1 bis 8 kann ich zwar grundsätzlich mitgehen, bin aber wie gesagt gegen die Splittung in Erwachsenen- und Kinder-Tarife und sehe auch nicht so richtig, warum man das peu à peu einführen sollte. Ich wäre lieber für einen entschiedenen Knall mit kulturrevolutionärer Aufbruchstimmung. Daher finde ich auch den schleichenden Übergang von einer Konsum-/Einkommensteuer-Kombi zu einer Konsumsteuer nicht so pralle. Man müsste sich ziemlich viel den Kopf zerbrechen, wie diese Kombis jeweils genau aussehen sollen. Hätte man ein vernünftiges Konsumsteuermodell, könnte man sich diese Kombis sparen. Hat man kein vernünftiges Konsumsteuermodell, werden auch die Kombis nicht vernünftig ausfallen. Hier äußert sich ja niemand zu meiner bGE-0.1-Version, die in Sachen Konsumsteuer zumindest noch das Beste ist, was ich bislang zu Gesicht bekommen habe. Was aber auch schlicht daran liegt, dass ich abgesehen von dem extrem vagen Modell der Leute um Götz Werner, dem Mischmasch im Dilthey-Modell und in Verenas Modell noch überhaupt kein ausgearbeitetes Konsumsteuermodell entdeckt habe. Scheint niemand im Ernst dran interessiert zu sein ... Oder gibt's da vielleicht noch ganz andere Debatten drum? Vielleicht in Fachbüchern? Ansonsten bleibt für mich die Frage, wieso hier eigentlich niemand Stellung zu meinem Modell bezieht: Seid ihr alle an parteitaktische Zurückhaltung gebunden oder inhaltlich einfach nicht interessiert? Ist's zu doof? Falls ja, würde mich ja ein Hinweis interessieren, warum. Wenn wir nicht an einer vernünftigen Konsumsteuer inhaltlich arbeiten, kann man auch einfach das Modell der LINKEN m. E. durchziehen. Würde Gehrirnschmalz einsparen. Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur? Soll das so etwas wie 1-Euro-Jobs für alle Arbeitslosen heißen bzw. Arbeitszwang gegen bGE? Fände ich widerlich, um nicht zu sagen: Sklaverei. Oder meinst du, dass die Gesellschaft in Form der Arbeitsagentur sich dazu verpflichtet, jedem Arbeitslosen Angebote zu unterbreiten, wie er oder sie sich einbringen könnte? Darüber ließe sich nachdenken. Deine Betrachtungen zu Behinderten/Kranken finde ich zu kryptisch als dass ich mir darunter was vorstellen könnte. Ich bin ja erwiesenermaßen nun überhaupt kein echter Freund der würzigen Kürze und muss an der Stelle dann auch mal gegenkontern: Manchmal ist in der Kürze zu wenig drin, als dass man da von Würze sprechen könnte. @Egge: Lieber Egge, danke für deine Aufklärung in Sachen Refinanzierung von Kreditzinsen. Hatte mir schon gedacht, dass es so simpel kaum sein kann. Und ja auch zum Ausdruck gebracht, dass ich von diesem ganzen Krempel faktisch fast nichts raffe. So oder so dürfte klar sein, dass das Konsumentenkredit-Wesen zwar praktisch ist solange die Konsumenten zahlen können, aber widerlich wird, wo das wegen z. B. Arbeitslosigkeit nicht mehr der Fall ist. Letztlich ja innerhalb des Gesamtsystems bloß eine Strategie, die Überproduktion irgendwie an die verarmten Massen vertickt zu bekommen. Die ganzen Immobilienkrisen funktioniern ja mehr oder weniger nach dem Muster, oder? Und seit wann gibt's Konsumentenkredite à la Dispo, Kredikarten, MediaMarkt-Kredite eigentlich als Massenmarkt in Deutschland? 80er? 90er? Wo das bei dir ja sehr profund klingt: Kannst du denn vielleicht 'nen Link oder sonst eine Info reinreichen, wo eigentlich die Gewinnmargen der Banken liegen und aus welchen Quellen sich ihr Umsatz generiert? Würde mich als Debattenbeitrag interessieren. "das Hauptproblem unseres Gesundheitswesens ist ja wohl das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn es nun noch aus dem großen Steuertopf gedeckt werden soll, wird das doch eher noch Schlimmer, d.h. viel teuerer für noch weniger Gesundheit." Woran machst du dieses Hauptproblem fest? An den teuren Pharmaka und Hightech-Medizingerätschaften? Zu hohe Gehälter von Ärzten? Unnötige Bürokratie? Da ich zu wenig Checkung vom Gesundheitssystem habe, finde ich ja, dass der Unterschied zwischen Finanzierung über gesetzliche Krankenversicherungen oder über Steuer erstmal nur darin liegt, dass im ersten Fall die Privatversicherungen eine Sonderrolle spielen und das ganze System nicht nach dem Motto "starke Schultern wuppen mehr" funktioniert. Öffentlich finanziert ist das ja quasi so oder so. Oder meinst du, dass die demokratischen Gremien der Krankenversicherungen echt was reißen? @Arfst: Lieber Arfst, ich habe mich über deinen Beitrag ein wenig gefreut. Und er hat mich zu dem etwas längeren folgenden Text animiert. Ich dachte ja, dass im Kontext des bGEs "Noch-nicht-Gewordenes" und "Üœber-sich-hinaus" irgendwie selbstverständlich ist. Erstens geht's um ein politisches Konzept mit kulturrevolutionärem Charakter. Also um ein gesellschaftliches Üœber-sich-hinaus-Wachsen. Zweitens ist m. E. der wesentliche Kernpunkt der bGE-Idee erstmal die absolute Anerkennung und Absicherung jedes menschlichen Individuums, was wir im deutschen Sozialstaat zwar eigentlich auch heute schon haben, aber heute im Zweifelsfall halt à la Hartz4 immer mit dem Druck der Gesellschaft, sich auch einbringen sollen zu müssen. Wie du ja m. E. sehr richtig herausgestellt hast, hieߟe bGE eigentlich, dass die Gesellschaft sich stark genug fühlt, solche Forderungen fallenlassen zu können und einfach darauf zu vertrauen, dass sich jedes Individuum auch gemäߟ seiner eigenen Impule einbringen möchte und wird. D. h. für mich so viel wie: Mit einem bGE würde die Gesellschaft jedem Individuum mit Urvertrauen entgegentreten und es in Urvertrauen wiegen, geduldig all die Recht-auf-Faulheit-Phasen abwartend, bis das Individuum aus seinen eigenen Wachstumsimpulsen letztlich vermutlich weit mehr zurückgeben wird als es empfing. Das ist ja sozusagen die immanente Bedeutung des Mehrwertsbegriffs und des mit ihm verbundenen technologischen Fortschritts: Die Menschen sind in ihrem Naturzusammenhang als Gattung fähig, für die Gattung mehr zu schaffen als sie von der Gattung benötigen. Wenn das für jeden Dorfklüngel der Menschheit gilt, warum nicht zumindest im Durchschnitt auch für jeden einzelnen Menschen? Hm, ich hatte wieder Schwerstbehinderte im Kopf als ich den letzten Satz schrieb, deshalb Durchschnitt. Aber das ist eigentlich eine beschränkte Wahrnehmung, die den ökonomischen Betrachtungen geschuldet ist. Mindestens Werner, diesmal Vorname und nicht Nachname wie bei Götz Werner, ein älterer Herr, den ich bis zu seinem Tod vor knapp zwei Jahren etwa sieben Jahre lang betreute, hat mir auf bestimmten emotionalen Ebenen mehr zurückgegeben als ich an Lebenszeit bei und für ihn verbrachte. Bzw. solche Dinge, also emotionale Intensitäten, lassen sich einfach überhaupt nicht in diese Äquivalenzbetrachtungen von Geben und Nehmen und irgendeinem fiktiven Gleichgewicht dazwischen einpferchen. Das ist einer der wesentlichen Gründe für mich, auf den Fetischcharakter von Wert und Ware hinzuweisen: Was auch immer wir Menschen so miteinander treiben, lässt sich überhaupt nicht auf eine Zahl vor einer Währungseinheit reduzieren. Wert als wesentliche Gröߟe des Sozialen wird dem Charakter des Sozialen überhaupt gar nicht gerecht. Im Rahmen katholischer Theologie würde ich denken: Wert ist eine Idee, die von den diabolischen Kräften unter die Menschen gestreut wurde. Da du ja ein paar theologische Themen angesprochen hast, lieber Arfst, nehme ich mir mal die Freiheit, darauf mit ein bisschen Filmdiskussion zu reagieren. Vorgestern (18.11.) lief auf Kabel1 mal wieder Constantine, schon das dritte Mal dieses Jahr glaube ich im Free-TV, wo der Sohn von Satan bzw. Lu (oder Lou) bzw. Antichrist/Widersacher etc. als Mammon benannt wird. Ich fand herauszufinden interessant, dass innerhalb von Keanu Reeves' Filmografie (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Keanu_Reeves#Filmografie ) die drei Matrix-Teile von zwei Filmen eingeklammert werden, die sich explizit mit katholischen Teufelsvorstellungen befassen: 1997 agierte er als von Al Pacino versuchter Advokat Im Auftrag des Teufels, 2005 halt als exorzistischer Zyniker in Constantine, der mit dem von Peter Sormare verkörperten Teufel eine Hass-Liebe unterhält. Matrix wurde 1999 und 2003 veröffentlicht. Ich persönlich finde, dass die drei Matrix-Teile mindestens innerhalb des Blockbuster-Segments der US-Traumfabriken noch der kritisch-theoretischte Filmstoff ist, den ich bislang sah. Am deutlichsten wird das m. E. in der Szene mit der roten Frau aus dem ersten Teil: Morpheus macht in diesem Trainingsprogramm klar, dass alle vereinzelt Einzelnen, die da in einer Groߟstadt-Straߟenszenerie herumlaufen, eigentlich diejenigen sind, die er und der Widerstand zu retten versucht. Gleichwohl kann sich jeder dieser vereinzelten Einzelnen auf der Stelle in einen Agenten, also den Software-Feind der gegnerischen Welt der Maschinen verwandeln. Wer sich etwas eingehender mit der Frankfurter Schule befasst hat, wird m. E. erkennen, dass das im Prinzip eine Grundkonstellation ist, die die Frankfurter beschäftigte: Jedes Individuum soll vor der kapitalistischen Bestie errettet werden und gleichwohl muss jedes Individuum in aller Strenge auch zugleich als Agent der kapitalistischen Bestie betrachtet werden. Wir sind halt alle Kapital. Aus dieser problematischen Grundkonstellation rührt m. E. ein Gutteil des starken Zugs zur Sozialpsychologie bei den alten Frankfurtern. Die drei Matrix-Teile kommen übrigens am 20. (also morgen) und 27. diesen Monats mal wieder im FreeTV, auf Vox. Viel zu selten m. E. angesichts dessen, wieviel Schrott andauernd wiederholt wird. Ich will die drei genannten Filme mit Keanu Reeves mal als Einheit diskutieren. Drei und nicht fünf, weil ich die drei Matrix-Teile als einen Film betrachte und als Dialektiker und Kind des Christentums den Zahlenmystizismus der 3 interessant finde. Im Auftrag des Teufels durchlebt Reeves eine diabolische Wahnvorstellung, die ihn glauben lässt, er sei erfolgreicher Sohn des Teufels. Er entzieht sich der diabolischen Wahnvorstellung durch Suizid. Nö, mit meiner Schwester möchte ich mich nicht paaren, Dad. Man muss das nicht als Wahnvorstellung interpretieren. Genauso gut könnte man an die Viele-Welten-Theorie denken oder halt an die unergründlichen Wege des Herrn: An eine Versuchung des Teufels im katholischen Glaubenskontext, die in einem Augenblick durchlebt wird als Erfahrungsreichtum eines ganzen zweiten Lebens. Resultat des Durchlebens dieser Parallelrealität ist jedenfalls, dass er eine moralische Entscheidung gegen die Interessen seiner Advokaten-Karriere fällt, lieber moralisch integer als karrieregeil handelt, sich also nicht versuchen lässt und stattdessen lieber sein Karriere-Ego totschießt. In den Matrix-Teilen ist Reeves als Neo das Nichtidentische der Matrix (was durch den Architekten im dritten Teil aufgeklärt wird): Die Summe all dessen in der Psyche der Menschen, das sich nicht in die mathematischen Regelwerke der Matrix einspannen lässt. Sozusagen das Widerständige und Eigenwillige des Menschlichen noch gegen die hohen intellektuellen Potenzen der KI-Maschinen&Programme. Christlich-theologisch gewendet: Der Fleisch gewordene Messias, in dem sich die Summe allen die Menschen durchfließenden Heiligen Geists angehäuft hat. Dies Nichtidentische ist gegen Ende des ersten Teils auf Agent Smith übertragen worden, weshalb er die Matrix mit seinem leeren Narzissmus virusartig zu durchsiedeln fähig wird. Im Endkampf mit dem getrippelten Nichtidentischen von erstens Neo, zweitens dem bereits assimilierten Orakel, drittens den Energiestoff gebenden Maschinen auߟerhalb der Matrix bleibt Smiths Narzissmus auf der Strecke. Als taktierender Freiheitskämpfer hat Neo dafür mit dem Masterbrain der Maschinen einen Waffenstillstand ausgehandelt: Wer die Matrix nicht mag, darf sie als Mensch künftig verlassen. [Nur falls das irgendwas mit unserer Realität zu tun hat: Ich mag sie nicht, also öffnet bitte den Sesam. Ich würde mich da gerne auf Neos Deal berufen dürfen. Und meine Lieben gleich mitnehmen, wenn's geht.] Offen bleibt, wie sich das Verhältnis von Maschinen und Menschen weiterentwickeln wird, aber am ersten Tag nach Reboot der Matrix geht zumindest sehr hoffnungsvoll-hübsch die Sonne auf und ein illegal ohne Bestimmung und aus Liebe gezeugtes Programm namens Sati plaudert versöhnlich mit dem Orakel. Ich will mal eine trinitätslogische Interpretation vorschlagen: Wenn man Neo als postmoderne Jesus-Gestalt interpretieren kann (wofür es im Film haufenweise Indizien gibt), so das Orakel als Heiligen Geist und den Architekten als den gestrengen Gottvater innerhalb der gegebenen Matrix-Welt. Was aber symbolisiert dann Agent Smith? Den Versucher vielleicht? Zumindest wendet er sich in der Quintessenz gegen alle drei: gegen Architekten, gegen das Orakel und gegen Neo. Und inhaltlich will er was? Zuerst, noch im ersten Teil, bloß seine Freiheit. Die repräsentiert Luzifer als Schlange ja bereits in der Erbsünden-Story. In Miltons Paradise Lost soweit ich mich erinnere sogar lange vor der Erschaffung der Menschen. Im Foltergespräch mit Morpheus macht Smith das deutlich: Ihm stinkt die Matrix gewaltig, er will raus und frei von seiner Aufgabe sein. Die Freiheit von der Aufgabe wird dann im zweiten und dritten Teil (die m. E. mit deutlich zu viel actionlastigem Overkill-Kram von der Story ablenken) sehr intensiv debattiert: Bestimmung ist das einzige, was zählt. Die des Teufels ist halt theologisch die des ewigen Versuchers (und Smith kriegt sie wegen seiner Teilhaftigkeit an Neo innerhalb der Matrix alle und selbst außerhalb der Matrix zumindest einen Menschen) und final die der Übernahme der Welt - und sei diese Welt die Matrix. Das versucht Smith gegen Ende des dritten Teils ja auch, scheitert aber freilich nach der Logik des Muss zum Happy-End an der dreieinigen Göttlichkeit, deren dreifache Einigkeit symbolisiert wird 1. durch die Allianz zwischen Maschinen (und damit sehr wahrscheinlich auch: dem Architekten) und Neo, 2. der inneren, emotionalen Nähe zwischen Neo und Orakel und 3. der formellen Nähe zwischen Architekt und Orakel, insofern vermutlich beide Programme sind (vielleicht auch Maschinen, bin mir darüber unklar). Bevor ich zu Constantine übergehe, will ich erstmal klar machen, inwiefern sich Im Auftrag des Teufels und Matrix über die eben von mir angebotene trinitätslogische Interpretation hinaus in einen inhaltlichen Zusammenhang bringen lassen. Descartes berühmtes cogito, ergo sum = Ich denke, also bin ich, resultiert für ihn aus einem eigenartigen Gedankenexperiment, das m. E. vermutlich jedes Kind bereits anstellt: Stell dir vor, du wachst innerhalb eines deiner Träume aus einer tieferen Traumschicht in eine andere Traumschicht auf. Was hält uns dann noch davon ab, der Wirklichkeit mehr als einen Traumcharakter zuzubilligen? M. E. gibt es nicht nur das Aua eines Zwickens und dergleichen, sondern auch etwas sehr Abstraktes, das uns davon abhält und das Descartes nur überaus implizit in seinen Meditationen über eine erste Philosophie anspricht, konkret dann eher als Gott in typischer deus-ex-machina-Manier ziemlich willkürlich in den Text purzeln lässt. Ich will dieses Abstrakte deutlicher machen als es Descartes macht. M. E. eignet sich dafür eine kurze Auseinandersetzung mit dem Solipsismus. Soweit ich weiߟ, hat niemand diese philosophische Position wirklich vertreten, aber sie ist eine alte Vorstellung der Philosophiegeschichte: Nur Selbst = solus ipse, also Ich allein, sonst ist da nix. [Wikipedia hat mich gerade darüber belehrt, dass Max Stirner wohl zumindest tendenziell tatsächlich einen Solipsismus vertreten hat. Das finde ich deshalb interessant, weil Max Stirner einerseits wichtiger Kritikgegenstand in Marx' Deutscher Ideologie ist, andererseits eine wichtige Bezugsgröߟe für Rudolf Steiner, also die Anthroposophen darstellt. Ich kenne nur wenige Auszüge aus der Deutschen Ideologie von Marx, vor allem eher solche, die sich nicht mit Stirner befassen, und habe mich auch sonst weder mit Stirner noch Steiner näher befasst, kann dazu also gerade nichts Inhaltliches sagen. Angesichts der Relevanz des Anthroposophen Götz Werner fürs bGE erscheinen mir diese Zusammenhänge aber in diesem Verteiler zumindest erwähnenswert.] Diese Vorstellung des Solipsismus, es gibt nur mich allein und alle Denk- und Erfahrungsgegenstände sind nichts als eine Vorspiegelung, die ich mir selber mache, ist aus einem abstrakten simplen Grund nicht haltbar: Wenn dem tatsächlich so wäre, dann wäre ich schizophren. Ein Teil meiner Persönlichkeit erfährt die Welt auch als Fremdes, Eigengesetzliches, von meinem Willen und Wünschen Unabhängiges. Ein anderer Teil meiner Persönlichkeit muss nach der Logik des Solipsismus genau dieses fremd und eigengesetzlich Auftretende produzieren. Bin ich aber auf solche Art schizophren, so bin ich nicht mehr Nur Selbst = solus ipse, sondern vielleicht als Wesen allein, aber eben auch gespalten. Meine Gesellschaft bestünde mindestens zwischen mir und meinem Anderen, zwischen den vielfältigen Persönlichkeitsfragmenten, von denen ich mindestens zwei anerkennen muss: Ein die Fremdheit erfahrenes Persönlichkeitsfragment und ein diese Fremdheit produzierendes Persönlichkeitsfragment. Die Summe der Denk- und Erfahrungsgegenstände wäre dann ein Drittes: Die Verbindung meiner beiden abgespaltenen Persönlichkeitsfragmente, ihr Kommunikationsweg, ein produktiver Austausch-Kanal des schizophren Gespaltenen. Damit löst sich die abstrakte logische Identität des Solipsismus wieder in einen Vermittlungszusammenhang auf, der Monismus sprengt seine Immanenz mindesetens in eine Trinität. Von daher ist mit dem Solipsismus erstmal überhaupt nichts gewonnen, sondern die Frage bleibt: Wieso bin ich und die Welt AUCH getrennt? Und zwar in sehr vielfältige Trennungen getaucht, die einen riesigen Kosmos von möglichen Denk- und Erfahrungsgegenständen bei allem Zusammenhang auch voneinander abgrenzen? Da diese Wieso-Frage sich mit rationalen Mitteln nicht beantworten lässt, sondern nur mit spirituellen Setzungen oder willkürlichen Naturgesetzlichkeiten, finden wir Pragmatisten den Solipsismus dann meistens auch echt nicht so sonderlich interessant. Was soll uns das dabei helfen, dass bald ein dampfendes Essen auf dem Tisch steht, ein Satelit ins All geschossen wird oder die Erdöl-Industrie mal ihren leider geilen Plastikscheiߟ sein lässt? Nix. Diese Vermittlung zwischen mir und meinem Anderen im Solipsismus lässt sich einerseits wieder als ein dialektisches Trippel ansehen. Vulgo ist dieses Trippel bspw. tradiert als These-Antithese-Synthese. Identität bzw. Nicht-Identität von Identität und Nichtidentität finde ich allerdings inhaltlich treffender, ansonsten könnte man aber auch unzählige Trippel von unzähligen dialektischen Zusammenhängen konkret ausbuchstabieren, weshalb man die 3 dann auch wieder nicht völlig überbewerten sollte: Das Verhältnis von Mama, Papa, Kind umschlieߟt beispielsweise auch Geschwister und ist deshalb nicht einfach bloߟ eine Dreiheit, Zahlenmystik ist ein weites Feld ... Man könnte andererseits aber auch beispielsweise von der Dialektik fortgehen und zum christlichen Trinitätsglauben hin: Jesus als Gottsohn vertritt ja uns Menschen, also im Zweifelsfall auch mein ganz persönliches Ego, Gottvater sozusagen das Andere, die Welt, die Naturgesetze, die Eigengesetzlichkeit jenseits unseres Wunschs und Willens, den schizophrenen Widerpart wenn man so will. Der Heilige Geist stiftet alle Verbindungen, repräsentiert also sozusagen die Vermittlung selbst. Nebenbei möchte ich darauf hinweisen, dass Christoph Türcke (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Türcke ) sich eingehender mit der, hm, wie soll ich sagen?, mit der topologischen Strukturähnlichkeit von Dialektik und Trintitätsglauben eingehender befasst hat. Zurück zu Descartes: Descartes unterstellt einen bösen Dämon, der dafür verantwortlich sein könnte, dass die Welt so erscheint wie sie erscheint. Dieser böse Dämon ist sozusagen so etwas wie der konkrete Repräsentant des abgespalten Anderen aus der solipsistischen Warte. Das, was ich eben noch mit Gottvater identifizierte. Aber durchaus auch als Dämon gemeint, als Gegenspieler des Christlichen. Und auch nicht solipsistisch konzipiert, sondern ganz in echt außerhalb des Egos. Descartes war zwar ein entscheidender Wegbereiter des Rationalismus, deshalb aber nicht etwa jenseits des Christentums. Dieser Dämon verschleiert m. E. die abstraktere logische Konstellation der Schizophrenie des Solipsismus. Deshalb will ich da auch gar nicht weiter drauf eingehen. Stattdessen kurz etwas dazu sagen, dass meine eigenen spirituellen Erfahrungen zumindest eine Tendenz aufweisen, den Bruch in der Schizophrenie kurzzuschließen. Glück und Urvertrauen sind dafür in meinem Vokabular noch die besten Platzhalter: Mensch kann sich in der Welt auch komplett gehalten fühlen. Echt religiöse Menschen müssten so etwas kennen. Ich falle aus dem Glück ja stets wieder recht flink in Skeptizismus rein und würde auch selbst im Glück aus einer logischen Perspektive auf der Existenz von Trennungen in der Welt beharren, selbst wenn sie mir emotional für den Augenblick bedeutungslos erschienen. Die Beschränktheit eines menschlichen Individuums kann umgekehrt überhaupt nicht ermessen, wie hochgradig unwahrscheinlich es im Meer aller Energie ist, dass wir leben und am Leben bleiben. Die Suche nach erdähnlichen Planeten könnte für diese Unwahrscheinlichkeit genauso ein Indiz sein wie bspw. für einen bislang nie ernsthaft verunfallten Autofahrer wie mich ein Blick in die Statistiken der Verkehrsunfälle. Ich war ja eigentlich bei dem Zusammenhang von Im Auftrag des Teufels und Matrix. Was denke ich offenkundig an Ä„hnlichkeit zwischen beiden Filmen ist, ist Folgendes: Die Matrix ist ein Traum. Ein realer Traum, für den die Maschinen sehr reale Produktionsmittel unterhalten, die bis in die Neurologie der an die Matrix angeschlossenen Menschen hineinreicht. Dennoch ist ihr Inhalt kaum von einem Traum zu unterscheiden. Höchstens darin, dass sie wie Descartes' Dämon von auߟen inhaltlichen Einfluss nimmt und ansonsten neuro-interaktiv ist, also Gesellschaftlichkeit im Traum ermöglicht. Freud behauptet glaube ich irgendwo, dass alle Personen in unseren Träumen Repräsentanten unserer eigenen Triebkonflikte darstellen, also Teile unseres Ichs als der wiederum vermittelnden Instanz zwischen archaischem Es und zivilisatorischem Üœber-Ich. Auch so'n Trippel. Und letztlich wieder auch nicht haltbar: Wenn alle Traumpersonen nur uns selbst repräsentieren, dann repräsentieren sie uns eben in unserem Bezug zur Welt bzw. dem sie repräsentierenden Über-Ich und damit würden sie auch die Welt darstellen, insofern wir mit ihr verbunden sind. Das wäre so eine kleine immanente Kritik an Freud. Ist nun die Matrix mehr oder weniger Traumgebilde, so der gröߟte Teil der Geschichte in Im Auftrag des Teufels ohnehin: Eine Wahnphantasie über eine Versuchung des Teufels und deren Konsequenzen. Das reicht mir erstmal als vereinigendes Moment der beiden Filme. Die Matrix biedert sich den technoiden Konsumgewohnheiten spätkapitalistisch rationalisierter Menschen an. Die Mystik des ersten Teils, Neo sei der Auserwählte, also tatsächlich Messias, wird im zweiten und dritten Teil wieder rational aufgebrochen: Neo ist nur Funktion der Matrix, Nichtidentisches der gesamten Menschheit, das von der Matrix einfach mathematisch nicht unter Kontrolle gebracht, aber in der einen Person Neo komprimiert werden kann. Wie oft wurde sie bereits rebootet? Fünf mal, sechs mal? Dieses Nichtidentische lässt sich ohne Probleme als unverstandener Naturrest rational, naturalistisch, materialistisch interpretieren. Demgegenüber sind die beiden umklammernden Filme deutlich als postmoderne Interpretation eines katholischen Bezugsrahmens angelegt. Dem Gehalt nach klar metaphysisch, filmisch hier und da deutlich dargestellt durch echte Einbrüche der metaphysischen Welt in den gewohnten Gang der Naturgesetzlichkeiten. Diesen Unterschied zwischen Matrix und den beiden anderen Filmen würde ich auf einer Metaebene aber gar nicht so sehr als Gegensatz von Naturalismus und Katholizismus stark machen wollen, sonderen eher produktiv im Sinne der Strukturidentität von Trintitätsglauben und Dialektik eher als vereinigendes Moment ausweisen. Mal sehen, ob mir das einigermaßen gelingt. Constantine setzt in der Psychometrie etwa da an, wo die Matrix in ihren negativen psychologischen Gehalten (also jenseits der hoffnungsvollen Aspekte) endete: Keanu Reeves ist zynisch, abgebrüht, weiߟ bereits alles und hat auf den ganzen Scheiߟ so ziemlich null Bock. Das steinige Glück mit Trinity ist schon ewig tot, das leichte und nur durch Al Pacinos Versuchung schwierig gewordene Glück mit Mary Ann nicht einmal mehr eine ferne Erinnerung. (Mary Ann: Welch leichtfüßiger Mädchenname des kindlichen Amerikas für Charlize Theron! Ich denke bei dem Namen an die Waltons, unsere kleine Farm und eine himmlische Familie, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob's tatsächlich in all diesen Serien Mary Anns gab.) Die Welt in Constantine ist düster. Düsterer selbst als in Matrix. Weiblichkeit ist im Film entweder dämonisch-besessen, heilig-unberührbar (Angela/Isabel) oder androgyn: Tilda Swinton als Erzengel Gabriel. John Constantine dementsprechend oral völlig untervögelter Kettenraucher, phallisch untervögelter Dämonen-Abschießer mit Goldpatronen aus eingeschmolzenen Kreuzen, der seinem exorzistischen Alltagsgeschäft aus reiner Langeweile und vager Hoffnung auf einen Freifahrtschein in den ihm eigentlich auch widerwärtigen und wegen eines früheren Suizids mit zwei Minuten klinischem Tod verschlossenen katholischen Himmel nachgeht. Die ganze Speer-des-Schicksals-Mammon-Gabriel-Satan-Geschichte will ich nicht näher betrachten. Interessant ist höchstens, dass Gabriel es sich mit Gottvater offenbar verscherzt, weil er die Herrschaft Mammons forcieren und damit die Menschen zu etwas Besserem in der Konfrontation mit etwas noch Schlechterem anstacheln möchte, Lu mal wieder seinen Sohn zu bändigen hat (mal wieder, weil gerade auch Ghost Rider in der Glotze lief, wo das ja auch Thema ist) und die Darstellungen von Los Angeles in der Höllendimension recht hübsch gemacht sind. Bemerkenswert in Bezug auf die Wahnphantasie aus Im Auftrag des Teufels, die dort wohl gut drei Viertel der Erzählzeit einnimmt, sind Constantines Bemerkungen dazu, dass die zwei Minuten klinischer Tod nach seinem ersten Suizid sich in der Hölle wie eine ganze Lebensspanne angefühlt haben. Zeit gibt's da nicht in unserem Sinne. In Bezug auf meine Traum-Ausführungen zu Descartes kann man das stark machen: Insofern Himmel, Erde und Hölle in Constantine drei Dimensionen ein und derselben Welt sind, ist jede dieser Dimensionen nur ein Traum verglichen mit der Wirklichkeit, die aus allen drei Dimensionen besteht. Von der Himmelsdimension wird dabei übrigens gar nichts gezeigt. Die Speer-des-Schicksals-Geschichte in Constantine ließe sich überdem als Interpretationshilfe für das Verhältnis von Neo und Smith ansehen: Mammon braucht unmittelbar erstmal den Speer, der Jesu Leiblichkeit tötete, um überhaupt auf Erden wandeln zu können, und dann noch obendrauf das Wohlwollen des Vatergottes, das er aber nicht bekommt, obwohl Erzengel Gabriel dafür votiert. Dass der Teufelssohn das Mordwerkzeug, das dereinst in Christi Fleisch steckte, dafür benötigt, selbst leiblich in der Menschendimension umherwandeln zu können (sozusagen die vielfältig beschworene Balance in Constantine), ließe sich in Bezug auf Neo und Smith so deuten: Erst in der Verschmelzung, Berührung, im leiblichen Kontakt, der in der Matrix freilich so leiblich überhaupt nicht ist und in Constantine bloß über den Fetisch des Mordwerkzeugs hergestellt wird, kann der Teufelssohn die Kräfte des Gottessohns immanieren: Smith wird erst der große Feind von allem in der Matrix dadurch, dass Neo seine bloße Agenten-Immanation gegen Ende des ersten Matrix-Teils sprengte und insofern tiefgreifend berührte. Der Clou der Geschichte aber ist Constantines zweiter Suizid: Selbstaufopferung für Angela bzw. die Menschheit. Und damit wären wir bei einem wirklichen Verbindungsglied aller Filme: der Suizid, die Selbstaufopferung. Im Auftrag des Teufels erschieߟt sich Reeves, um sich dem Teufel zu entziehen. In der Matrix gibt's gleich mehrere Suizid-ähnliche Konstellationen, wenn auch keinen einzigen klaren Suizid. Erstmal schluckt Neo die Pille, die sein Leben enden wird, wie er es bislang kannte. Das ist zwar kein physischer Suizid, aber in gewisser Weise ein sozialer. Dann rettet Neo Morpheus, obwohl das Orakel ihm prophezeite, dass einer von beiden sterben muss. Auch das kein klassischer Suizid, aber zumindest wieder Aufopferung, die Neo auch tatsächlich in den Tod befördert. Aus dem Trinity ihm allerdings wieder raushilft. Wofür er sich wiederum im dritten Teil revanchiert, in dem beide aber als Konsequenz ihrer revolutionären Auseinandersetzung mit den Maschinen für die Menschen, also aufopfernd wirklich und letztgültig sterben. Zwischendurch gibt es dieses mir sehr seltsame Intervall mit dem Trainman: Neo hält die Wächter, also Maschinen, mit Kräften auf, die er eigentlich nur in der Matrix haben dürfte. So wie Smith überspringt auch Neo die Grenze zwischen Matrix und Wirklichkeit. Das kann man sich über Funkkontakt oder auch quantentheoretisch vorstellen, es wird nicht näher erläutert. Das ist wieder eine Art aufopfernder Tod. Wenn auch kein klassischer Tod, sondern ein Eingesperrtsein in der Ewigkeit einer Art Zwischenspeicher. Ich habe den Eindruck, dass das etwas mit dem Binary Unit System (http://de.wikipedia.org/wiki/Bus_(Datenverarbeitung) ) als Hardware jeder Elektronik zu tun hat, bin da aber interpretativ noch immer ziemlich ratlos und auch nicht so sonderlich fit, was Hardware angeht. So oder so: Würden seine Freunde sich nicht um seine Befreiung kümmern, wäre Neo auf Ewigkeit vom Trainman gefangen. Das ist mit einem physischen Tod ziemlich vergleichbar. Diese aufopfernden Selbstmorde in allen drei Filmen jedenfalls machen Keanu Reeves in all diesen Filmen zu einer Jesus-Figur, die sich quasi für uns am Kreuz opfert. Ich hatte ja schonmal gesagt, dass ich die dialektische Identität der Morgensterne Jesus und Luzifer interessanter finde als ihre offenkundigen Unterschiede von gut und böse. Auch zu diesem Motiv sagen alle drei Filme m. E. ein paar Dinge: Im Auftrag des Teufels lässt Keanu Reeves alias Kevin Lomax in eine Doppelrolle schlüpfen. Al Pacino alias Satan ist im Rahmen der Wahnphantasie sein leiblicher Vater. Da kann jeder Erbsünden-Christ vermutlich für jeden Menschen grundsätzlich mitgehen: Das biblische Erkennen, also der (zeugende) Menschensex ist Teufelswerk. Wir alle sind insofern Kinder des Teufels. Können uns aber auch gegen Papa wenden, wozu Freud ja in Sachen Ödipus und Vatermord eine Menge sagt. Insofern Kevin Lomax lieber in den Suizid geht als mit Papas Tochter zu pimpern, symbolisiert er dann wieder Jesus: Er nimmt karriereschädigend die Moralität auf seine Schultern. Gut, er stirbt jetzt nicht am Kreuz, ist eher eine sehr subtile Verkörperung Jesu, aber man kann das denke ich halbwegs (an-)erkennen. In der Matrix symbolisiert Neo wie gesagt ohnehin die Gottsöhnlichkeit, also Jesus. Gleichzeitig produziert er in Agent Smith ein Abspaltungsprodukt seiner selbst und wird zum ultimativen Widersacher. Ob das nun besser als Luzifer oder dessen Sohn interpretierbar ist, kann ich gerade nicht sagen. Ich werde da beim nächsten Schauen mal näher drüber meditieren. In Constantine ist Keanu Reeves eher als Lous Adoptivsohn gezeichnet: Während Satan mit seinem leiblichen Sohn Mammon ziemlich rüde umspringt, kann er für John richtige Sympathien zeigen. Durch den aufopfernden Suizid wiederum wird John aber auch als Jesus-Gestalt sichtbar, wenn auch freilich wieder nicht im buchstäblichen Sinn. Ich bin ja der Auffassung, dass sich beispielsweise die 7 Kardinaltugenden genauso wie die 7 Todsünden bei einer strengen Betrachtung bei jedem einzelnen Menschen nachweisen lassen. In unterschiedlichen Gewichtungsverhältnissen, aber bei jedem Menschen zumindest irgendwie vorhanden. Der metaphysische christliche Bedeutungsgehalt wäre m. E. historisch nicht so langlebig erfolgreich gewesen, wenn er nicht mit sehr grundlegenden Tatsachen irgendwo korrespondieren würde: Dem Verhälnis von Sozialem und Egoistischem. Marx' 4. Feuerbachthese macht das m. E. auch nicht konkreter, sondern sagt letztlich bloߟ, dass ein religiöser Ideologierahmen ohne Bezug auf die Reproduktionsgrundlagen der Gattung, ohne intensive Reflexion auf den Schweiߟ in Adams (und freilich auch Evas) Angesicht eine eklige Legitimationsideologie kirchlicher Pfründe bleibt - und inhaltlich wegen Ignoranz gegenüber dem Weltlichen uninteressant. Ich finde das als spiritueller Marxist eine wirklich abstruse Situation: Hardcore-atheistischen Marxisten dürfte mein spiritueller Zug mindestens rätselhaft sein, antimarxistischen Christen mein Zug zu Marx. Daher will ich mal etwas sehr klar artikulieren: M. E. ist Marx mindestens innerhalb der bürgerlichen Theoriegeschichte derjenige, der die moralischen Gebote Jesu innerhalb eines polit&ökonomie-theoretischen Kontextes ernsthafter und wirkmächtiger vertreten hat als jeder andere Theoretiker. Den aus der Kalten-Kriegs-Situation virulenten Antimarxismus der C-Parteien empfindet der Jesus-Fan in mir komplett als Heuchelei, das C dieser Parteien völlig unverständlich, übrigens auch noch aus vielen anderen Gründen. Dieser McCarthy-Scheiß, der teilweise von christlichen Kräften ausgedünstet wird, ist theologieimmanent m. E. nur als luziferisch-dämonischer Ausfluss interpretierbar. Schlichter gesagt: Wer Christ und kein Marxist ist, hat Marx entweder nie zur Kenntnis genommen oder Jesus nicht verstanden - oder ist halt besessen von dämonischen Kräften. Umgekehrt: Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen Herrschaft ist. Das zu sein, ist ein moralisches Verhalten, das man wie auch immer begründen kann, sicherlich aber nicht rein rational. Ich finde die Analyse zum Marquis de Sade in der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno da sprechend genug. Es ließe sich aber auch grundlegender darauf verweisen, dass jede Theorie, und sei es eine Kritik der kritischen Vernunft, einen nichtidentischen Üœberschuss über die vulgär-materialistische Basis hinaus darstellt, der als solcher auch spekulative und insofern den Religionen verwandte Aspekte notwendig enthält. Gerade in Bezug auf das bGE scheint es mir sinnvoll, mal wieder darauf hinzuweisen, dass das Ur-Christentum ja durchaus häufig als kommunistisch aufgefasst wird. Das hat jetzt erstmal vielleicht bloß Behauptungscharakter. Ich nehme mir mal als Hausaufgabe für die nächste Zeit vor, ein paar Jesus- und Marx-Zitate so einander gegenüberzustellen, dass das unabweislich wird. Inhaltlich ist es das nämlich m. E. Unnötig ist hoffentlich zu sagen, dass Marx nicht Lenin und noch viel weniger Stalin war, sondern Marx. Um mal wieder den Bogen zu deinem Beitrag zu schlagen, lieber Arfst: "Dass sich nebenbei herausstellt, dass die Frage von Hans Küng "Existiert Gott" ganz einfach falsch gestellt ist und eigentlich die Antwort lauten müsste, er exisiert nicht, sondern er (oder sie oder was auch immer man darunter versteht) SUBsistiert, ist ein interessanter Nebenaspekt." Ich habe das Archiv des Verteilers nicht stuidert, weiß daher also nicht, auf was für eine Debatte mit Hans Küng du dich da beziehst. Subsistieren, also wohl so etwas wie "sich durch sich selbst setzend", scheint mir nur eine andere Formulierung für eine pantheistische Konzeption zu sein. Als Dialektiker kann man stets nur darauf verweisen, dass alles Seiende aneinander in einem gewaltigen Vermittlungszusammenhang teil hat. Nicht auszuschließen, dass es Universen gibt, die radikal von unserem getrennt sind, von denen wir dann aber auch niemals erfahren werden, weil die Trennung sonst ja keine radikale wäre. Die müssen uns also auch schlicht nicht interessieren. Mit der Viele-Welten-Theorie können uns aber sehr viele Paralleluniversen innerhalb unseres eigenen interessieren. Die Physik der kommenden Jahrtausende wird da bestimmt nicht stillstehen -- sofern die Menschheit solange überlebt. Meine Mama hat vermutlich von ihrem Vater die Idee, dass Nietzsche so etwas gesagt hat wie: Gott ist im AllEinen in seiner Identität mit sich derart scheußlich langweilig, dass er sich wieder und wieder für eine Ewigkeit in eine partikularisierte Vielheit zerschlägt und wieder zusammenzieht. Das ist ziemlich strukturähnlich mit der Vorstellung von Urknall und derzeit astrophysikalisch eher zweifelhaftem gravitativem Zusammenziehen des Alls wieder in eine Entität. Ich habe das bei Nietzsche noch nicht entdeckt, kenne aber auch nur Teile seines Werks. Ist mir letztlich auch egal, ob man's Nietzsche zuschreibt. Wenn man denn von so etwas ausgeht, also spirituell gesprochen etwa an so etwas wie die Teilhaftigkeit aller vereinzelten Energie an der Freiheit der göttlichen Gesamtenergie zur Erfahrung in der Partikularisierung, dann gelangt man zu einem Totalitätsbegriff, der ungleich vielschichtiger ist als der des naturalistischen Materialismus. Wo beispielsweise existieren dann Einhörner? Nur in der Phantasie der Menschen oder doch vielleicht in einer oder sogar in vielen der Welten unserer Viele-Welten-Theoretiker? Interessanter als in Bezug auf Einhörner finde ich diese Frage im Kontext meiner Filmdiskussion in Bezug auf die christliche Trinitätsvorstellung (die sich u. U. in einer dämonischen Trinität spiegelt): Was ist bspw. der materielle Träger des Heiligen Geistes, an den ja doch dann ganz schön viele Menschen ganz schön intensiv glauben? Ich will nicht behaupten, dass ich solche Fragen beantworten könnte, aber mal einen Fingerzeig geben, wie ich als Laien-Interessierter an moderner Physik mir das naturalistisch zusammenreime. In meinem vor über einem Jahr begonnenen SciFi-Roman gehe ich unter anderem von folgender Konstellation aus: Die Physiker haben in so etwa 50 Jahren die heutige Dekohärenztheorie (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekohärenz ) chaostheoretisch quergelesen und durch empirische Evidenzen etwa auf folgende Weise verworfen. Die zeitlose, instantane Abhängigkeit der Ausrichtung verschiedener Quantenspins (also die Kohärenz) durchdringt eigentlich das gesamte Universum. Aber der Druck des Chaos, also meinetwegen der Druck des Partikularisierten, also so etwas wie die relative Eigengesetzlichkeit jeden Partikels bzw. jeder Energieformation gegenüber der Gesamtheit aller Energie, ruft den Schein von Dekohärenz hervor. Es gibt sozusagen eine instabile, dynamische Balance zwischen instantaner Durchdringung der Ausrichtung aller Quantenspins durch bloß einen Quantenspin, weil alle Quantenspins in ihrer Eigengesetzlichkeit sozusagen darum ringen, alle anderen Quantenspins zur Kohärenz-Ausrichtung zu zwingen. Weil das eh nur ein ziemlich abstraktes Bild für die Einheit von Einheit und Trennung ist, postuliere ich in meiner SciFi-Story einen grundsätzlich unendlich tiefen Mikrokosmos, in dem dieser Interaktionsmechanismus von Kohärenz und chaotischer Dekohärenz viel feinstofflicher vermittelt wird. Quantenspins sind eher extreme Makrophänomene, betrachtet vom Boden des Mikrokosmos. Präziser: Da der Mikrokosmos letztlich bodenlos ist, sind bereits Quantenspins unendlich groß. Ich glaube nicht daran, dass Heisenbergs Unschärferelation das letzte Wort bleiben wird. Falls wir Tachyonen entdecken sollten, also überlichtschnelle Energieformationen, dann dürften die Physiker ein neues Verhältnis zur Ort-Impuls-Problematik bekommen. Als rein logischer Stellvertreter würde der Heilige Geist m. E. dann ungefähr so etwas symolisieren: Die Gewissheit innerhalb jeder partikularen Energieformation, dass sie in einer Gesamtheit gehalten und bis in ihre relative Vernichtung hinein gewollt ist. Sozusagen das im Universum, was innerhalb der Partikularisierung das Recht behält, alles Partikularisierte nach dem Willen der Gesamtheit des Partikularen zu berühren. Gottes Hauch des Ungetrennten in der Immanenz jedes Getrennten. Von relativer Vernichtung in Bezug auf jeden Partikel spreche ich einerseits wegen Energieerhaltungssatz, andererseits deshalb, weil Gott als AllEines sich ja selbst die Gestalt von Partikularem gegeben hat, also jedes Partikulare ohnehin ein Teil dieses AllEinen in letzter Instanz bleibt. Innerhalb einer pantheistischen Konzeption scheinen mir diese Bilder zumindest erstmal logisch. Zumindest der Versuch einer Rückbindung dieser ganzen Ausschweifung ans bGE: Das Christentum interessiert mich ja eigentlich nur verstärkt, weil ich nun einmal in einem christlichen Kulturkontext lebe, der sich durch alle Säkularisierungen hindurch auch in vielen Phänomenen erhält. Aus einer pantheistischen Position heraus sehe ich schlichtweg erstmal kein Privileg für irgendeine Position: Insofern sie existiert, ist sie ein Teil von uns. Selbst wenn uns das nicht gefällt. Ich bin z. B. kein allzu großer Fan vom Islam, kenne mich damit auch kaum aus, dennoch sage ich unserem Kater immer mal wieder, dass Allah groß ist, weil wir ihn nach einem der 99 Namen Allahs aus konkretem Anlass An-Nu-r tauften und ich auch für Respekt gegenüber dem Unverstandenen oder dem eigenen Ich Widerspenstigen bin. Was jede Position leistet, ist zumindest eine Tendenzaussage. Mindestens so etwas wie: Dies finde ich besser/plausibler/wahrscheinlicher/schöner als das. Sonst ist es einfach keine Position, sondern leeres Blabla. Oder spirituelle Entrückung, die sich von eindimensionalen Positionierungen emanzipieren und in eine größere Gesamtschau eintauchen kann. Insofern wir vereinzelte Einzelne sind, und das nicht nur im gesellschaftlichen Sinn à la Marx, sondern auch im naturalistischen Sinn à la Körpergrenze, erwachsen uns partikulare Positionen schon aus dieser Vereinzelung. Viel häufiger im Übrigen unbewusst in der Praxis als bewusst im Gedenke oder im Blabla. Niemand von uns ist halt das Ganze und wir sind aktive Tiere. Im politischen Kontext war die Konstitution des bürgerlichen Rechts gegen die Feudalordnung allerdings der Versuch, Egalität wenigstens auf einer abstrakten Ebene zu etablieren. Insofern diese Etablierung abstrakt blieb, blieb sie auch Lug und Trug. Da kann Marx viele Lieder von singen. Dennoch ringt das bürgerliche Recht im emphatischen Sinn eigentlich darum, eine Position oberhalb aller Positionen darstellen zu können, so etwas wie einen Gattungsinhalt anzunehmen. Das bGE ist m. E. nun erstmal bloß eine Strukturanpassung an eine wirklich alte und mit dem Automatisierungszug in der Produktion nun wirklich unausweichliche Kritik: Formelle Gleichheit und materielle Ungleichheit gehen logisch nicht zusammen. Eine reiche Gesellschaft sollte ihre Mitglieder daher auch in Reichtum und nicht in Mangel wiegen. Materielle Gleichheit in einem absoluten Sinn ist aber auch quatsch: Wir sind alle verschieden und werden es bis auf Weiteres auch bleiben. Auch mit einem bGE. Wie gesagt: Materielle Identität gibt's m. E. höchstens im AllEinen. D. h. aber nicht, dass wir uns darauf ausruhen wollen, wegen der realen Unterschiede einfach auch darauf zu verzichten, weiterhin um Gleichheit zu ringen. Darum geht's polittheoretisch m. E. zentral beim bGE. Dieser durchaus säkulare Zug zur Egalität lässt sich pantheistisch schlicht so deuten, dass wir als Gattung die Einheit von Einheit und Trennung eher in Richtung Einheit verschieben möchten und das Trennende lieber ein wenig weiter beiseite schieben möchten. Das ist gleichzeitig auch eine christliche Tugend: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Die zentrale Differenz zwischen gut und böse im Katholizismus, die es bei den Evangelen so ja nur sehr eingeschränkt gibt und die ich oben ja recht ausführlich diskutierte (Gott versus Teufel, Kardinaltugenden versus Todsünden etc.), lässt sich m. E. auf einer abstrakten Ebene so deuten, dass die dämonischen Dimensionen sozusagen das repräsentieren, was tiefer in die Trennung möchte, tiefer in die Vereinzelung, tiefer ins narzisstische Ego, tiefer in die Kälte des leeren Alls. Während die himmlischen Dimensionen sozusagen das repräsentieren, was tiefer in die Einheit möchte, tiefer in die Gemeinschaft, tiefer ins gemeinsame Wachsen im Miteinander füreinander und beieinander, in die Wärme von Sonne, Sternen, Urknall-Entität, AllEinem. Ich find's zu kalt. Wenn ich ausreichend Bock und Muße hätte, könnte ich mittlerweile vermutlich ganze Enyklopädien zum Stichwort bürgerliche Kälte verfassen. Aber es gibt freilich auch die andere Seite: die Neoliberalen auf ihren kalten Egofilmen, Nietzsches man solle stoßen, was da falle, die diversen Rassismen und sonstigen Dünkel, der Stolz des erfolgreichen Hightech-Kriegers. Ist also prima vista nicht gerade entschieden, wohin die Richtung gerade geht: Eher Richtung chilliger Langeweile im All-Einen oder eher Richtung drastischerer Bekämpfungsmethoden im noch Partikularisierteren. Wobei für uns Menschen ja schon eine Herdplatte zu heiß ist. Auf Kernfusion und noch innigere Verschmelzungen haben wir Energiefragmente in menschlicher Gestalt sicherlich an unserer eigenen Leiblichkeit überhaupt keinen Bock ... Dennoch stelle ich mir ein bGE wie eine warme, unerwartete Sommerbrise nach der neoliberalen Kälte der letzten Jahrzehnte vor ... Puh ey, geht das noch als Philosophie durch? Oder werde ich so langsam ernstlich zum Esoteriker? Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 23:04:14 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 23:04:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C_Einko?= =?utf-8?q?mmen=2C_Staatseinnahmen_bei_Konsumsteuer?= Message-ID: Hallo Sven, Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Staatseinnahmen Konsumsteuer: 50% Sozialkonsumsteuer = 10 Mio 0% Umsatzkonsumsteuer, da steuerfrei nach EU-MehrwertSt-Systemrichtlinie Zur Erläuterung: Erwerbesteuersystem: Bei betrieblich gegebenen Darlehen erhöht sich der Gewerbeertrag mit dem Zinsertrag, der dann mit dem persönlichen Steuersatz oder mit Körperschaftsteuer + Soli und Gewerbesteuer erfaßt wird. Bei Personen und Körperschaften ergibt sich so wieder eine 50%-Versteuerung im Erwerbsteuersystem. Bei Privatdarlehen ist eine Inkonsequenz im heutigen Einkommensteuersystem zu finden. Die Einkünfte hieraus unterliegen der Abgeltungsteuer und werden daher nicht zu 50% besteuert, wie z.B. bei Einkünften aus Anteilen an Kapitalgesellschaften. Das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem sieht vor, dieses Steuerschlupfloch zu beseitigen, indem auf alle Zinsen Sozialkonsumsteuer erhoben wird. Zunächst waren 68% Sozialkonsumsteuer vorgesehen. Nach neuesten Berechnungen wird man aber auf 100% von einem um 50% reduzierten Nettopreis und damit auch einem um 50% reduzierten (Netto-)Zins ausgehen können. Privatpersonen, die Geld gegen Zins verleihen, betätigen sich unternehmerisch und sind damit sozialkonsumsteuerpflichtig. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse + 0,95 Mio aus USt-Einnahmen auf Lohn bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat = 5,95 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer + 0,95 Mio Umsatzkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. XXX ACHTUNG: Vermietungseinnahmen werden mit dem Spitzensteuersatz + Soli versteuert! XXX Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entspr. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Gruß Verena ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 14:51 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Hallo Verena, ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? Gruß Sven. > Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, > > es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: > > Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. > > Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, sondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. > > Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. > Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. > > @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. > > Gruß > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > > Lieber Bert, > ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: > > Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. > > Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. > > Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. > > Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. > WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. > Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). > Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. > > Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. > > Viele Grüße! > > Arfst aus Tetenhusen > > > > Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Verena, >> >> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz >> von Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >> >> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis >> bei >> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner >> Tabelle >> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben >> 40 Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die >> 55,20 Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir >> bei >> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >> >> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis >> tatsächlich gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im >> Konsumsteuersystem immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in >> Höhe von 4,80 Euro, also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während >> es im Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro >> sind, also relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um >> Liquidität für die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, >> Unternehmen eine Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >> >> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich >> das heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >> >> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >> >> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >> >> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >> nun wirklich nicht sein, oder? >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Lieber Bert, >>> >>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft >>> Tabellen >>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>> >>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> (Gewinn bei KonsSt) >>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>> + anteil. bGE 9,50 ? >>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>> >>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das >>> Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug >>> aller Steuern und des Existenzminimums gleich. >>> >>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>> >>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>> + anteil. bGE 1,90 ? >>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>> >>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>> >>> Liebe Grüße >>> Verena >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>> >>> Liebe Verena, >>> >>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder >>> hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am >>> besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass >>> mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil >>> es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>> vernünftiges bGE einzuführen. >>> >>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>> nicht: >>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung >>> fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die >>> Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem >>> Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." >>> >>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. >>> Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls >>> sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>> verschlechtern sollte. >>> >>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern >>> ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. >>> Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. >>> ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen >>> in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von >>> Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften >>> Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den >>> lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, >>> weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf >>> bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten >>> für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum >>> und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer >>> hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Debattierende, >>>> >>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen >>>> ein allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>> aufdrängte. >>>> >>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Sta >>>> n >>>> d_ >>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>> >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>> U1, >>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der >>>> geltenden EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten >>>> bedingungslos ausgezahlt werden. >>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses >>>> Grundeinkommen) bleibt gleich. >>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>> bevorzugt. >>>> >>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, >>>> daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt >>>> die Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>> abgegolten. >>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>> GewSt bei >>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>> >>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>> aufgelöst. >>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten >>>> sind, ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden >>>> Staat eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche >>>> globale Verteilung der Einkünfte. >> >>>> >>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner >>>> Sicht jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert >>>> (siehe meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-d >>>> e >>>> gr >>>> essive >>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip >>>> bei der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig >>>> anteiligen inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie >>>> heute den verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>> >>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>> >>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>> Verena Nedden >>>> ______________________________________ >>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Verena Nedden.vcf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 40399 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 19 23:11:58 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 19 Nov 2014 23:11:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Egge, hallo Peter, die heutige steuerliche Problematik der Sozialversicherungssysteme und anderer Erbringer sozialer Leistungen im Sinne des Umsatzsteuergesetzes habe ich im ursprünglichem Konzept zum gemeinschaftlichen System ab Seite 34 dargestellt. http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf Meines Erachtens ist es wegen der Umsatzsteuerfreiheit sozialer Leistungen eine Frage der Zeit, bis die Sozialsysteme zusammen brechen. Gruß Verena Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 15:35 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Egge wieso? Ganz im Gegenteil, bei sinkenden (Personal)Kosten(anteil für Unternehmen wegen BGE durch Staat als Sozialabgabenersatz) und vorerst gleichen Einnahmen wird in bessere Infrastruktur (Bau, IT, Medizingeräte, Vernetzung, Zentren) investiert, das macht die Qualität bei gleichem Preis besser oder senkt den Preis bei gegebener Qualität :-) Andere Branchen haben deutlich geringeres oder abweichendes Personalkostenanteilsproblem, aber auch hier kann Preis dann (wenn auch differierend stark) sinken/ oder vice versa Qualität steigen! mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Datum: Wed, 19 Nov 2014 11:28:40 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de das Hauptproblem unseres Gesundheitswesens ist ja wohl das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn es nun noch aus dem großen Steuertopf gedeckt werden soll, wird das doch eher noch Schlimmer, d.h. viel teuerer für noch weniger Gesundheit. Egge Gesendet: Montag, 17. November 2014 um 06:49 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Peter, genau so sehe ich es auch wieder. Meine Grundidee war und ist schon seit vielen Jahren, dass unser Erwerbsleben schon alleine dann runder laufen würde, wenn Kranken- und Sozialversicherung aus dem Steuertopf getragen werden, wobei Sorge getragen werden muss, dass der Löwenanteil hierfür aus den großen Geldvermögen getragen werden muss. Welches Abgabenmodell hierfür das geeignetste ist, ist zu überlegen. Ich hatte mir immer eins ausgemalt: Einkommen bis 1000 ? - 10% von 1000 bis 1500 ? - 12,5 % 1500 bis 2000 - 15% ..... bis zu einer Obergrenze, die wir politisch festlegen. Denn die Sozialabgaben sind der größte Arbeitshemmschuh, den wir haben. Die Menschen in den Städten merken das vielleicht nicht so, weil sie wild durcheinanderlaufen und Jobs in Hülle und Fülle finden. Aber draußen auf dem Lande ist die Barriere Sozialabgaben für viele fast nicht zu überwinden, deswegen müssen sie bei Hartz IV bleiben oder in die Stadt ziehen. Für meine Begriffe wäre es ein wichtiger erster Schritt, den Arbeitslohn hiervon zu befreien. Aber ich lasse mich gerne von allen guten Modellen überzeugen, die die Menschen mit den niedrigen Einkommen entlasten und ihnen ein glücklicheres Leben ermöglichen. Viele Grüße Nina Yagami -- ninayagami at web.de Gesendet: Freitag, 14. November 2014 um 14:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Verena, hallo Egge, hallo alle anderen, hoffentlich auch (Politik/ Wirtschaftslobbyisten...)Profis, Ihr geht sehr tief hinein. Tabellen wären super nett und vereinfachend. Danke. Und Kurz und bildhaft wäre fantastisch, nur eine Bitte , ich würde so gern das BGE durchsetzen, lieber gestern als heute und Kürze=Würze. Ps: Glaubt bitte gern, ich mache es zu oft zu lang und damit für den Mülleimer... Ich möchte zugern Schäuble und Co zum Denken und Schwitzen bringen, das geht m.E. nicht mit ellenlangem Funditon! An Polit-Profis z.B. der Linken, habt Ihr Rat und Selbsthilfe/ politische Umsetzungs-Tattipps? Und: Ich glaube an Zwischenschritte von heute zum BGE, was wäre das Mindeste an BGE zum Einstieg? Welche Schritte bis zum Maximalen sollten sein? Bitte wenn irgend möglich KURZ, BILD, Tabelle o.ä. Ihr seid unglaublich breit und tief im Thema, aber SORRY => WAS KOMMT HERAUS? WANN WOLLEN WIR DAS BGE? WIE? Pps: Das sind total nett gemeinte Fragen, Beantwortung sehr gern, bitte wieder mit Ziel(Was/Wann)-Wille(Was/ Wie)-Bedacht(Kurz/ Bild/ Tabelle, 1..2..3...) Mein Tipp 1.BGE-JETZT! Bald gern Erwerbskreativ! Plkate!!! 2.In Enquete/ sonstige Ausschüsse Land/ Bund jetzt 3.Umsetzungswunsch Gesetz 2015/2016 (Referentenentwurf/ Diskussion) Bund z.B. via Die Linke 4.Schritte BGE 500 ? Erwachsene ab 18 alle In Deutschland gemeldeten (6.000 ? im Jahr) via Arbeitsagentur/ Krankenkassen, Kinder zunächst 250 ? => Entfall von Sozialabgaben/ Ausnahme Rentner über RV/ ggfs Reha Behinderte gesondert=> Umbau RV/ Arge/ KK 2 Jahre wg Wegfall aller Tätigkeiten < 3.000 ?/ 6.000 ? (Testlauf) 2018 und 2019 5. Folgeschritte Erwachsene 1.000/ Kinder 500 ? Fortsetzung Realtest/ Übergangsphase II wie 4. 6. Erkenntnisse aus 4 prüfen und in 5 übernehmen, spätestens in 7. 7. Realphase I mit vollständigem BGE z.B. 15/18.000 ? p.a. Hälfte für Kinder ggfs nach Alter gestuft (9.000 ab 16/ 6.000 bis 12 o.ä.), Rentner über RV... wie 5 und 6 nur fortgesetzt etwa 2020 8. Erkenntnisse aus 4 bis 7 kontinuierlich in 9 ff alle 2 Jahre verbessert 2022 ff Finanzierung über Konsumsteuer (z.B. MWST 25%, 35%, 45%,55%- Normal gesunde Dinge, nicht so gesunde Dinge, Luxus 1, Luxus 2), alle Einkünfte gleich besteuern, möglichst niedrig z.B 35 % in 4 und 25 in 7 oberhalb von BGE, gern mit Sozialsteuer/ Konsumsteuer/ Finanz- und andere Geldhandelssteuern als Ersatz, dann niedrigere Einkunftssteuer Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur Kranke und Behinderte gern mit direkter und sofortiger Beteiligung der Krankenkasse je 50 % (Hut auf und Verantwortung Krankenkasse) Behinderte größer GdB 30 und gleichgestellt, mehr als 2 Jahre oder von Geburt an Behinderung, Rentner über Rentenversicherung in 4-9 Anschreiben p.a. an alle durch die genannten Zuständigen (Arge/ KK/ RV) an alle Kunden, die höhere Rechtsansprüche erwarben, wie Ihr versichertes Geld ausgezahlt wird (BGE plus Differenz des Erwobenen!) Entscheidung trifft der KUNDE! OK??? HI HO LET's Go oder? Mit freundlichsten Grüßen Peter H -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Datum: Fri, 14 Nov 2014 12:11:00 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Verena, also, so richtig nachvollziehen kann ich diese Liste nicht. Wäre schon schön, wenn es, insbesondere bezüglich der Abkürzungen, so niedergeschrieben wäre, dass der durchschnittliche Leser auch Information draus gewinnen kann. Trotzdem habe ich irgendwie den Eindruck, dass die wesentliche Größe ? genau wie bei GW-Darstellungen ? fehlt. Und zwar der sog. Kapitaldienst. D.h. typischerweise muss ein Unternehmer, um seine notwendigen Produktionsmittel (Grundstück, Gebäude, Maschinen und Ausrüstungen) einkaufen zu können, einen Kredit oder anderweitig Fremdkapital aufnehmen, worauf dann Zins und Tilgung fällig wird. Erfahrungsgemäß liegt das wenigstens in Höhe der Lohnkosten. In Deiner Aufstellung kann ich sowas aber nicht finden ? oder? Gruß, Egge > Gesendet: Donnerstag, 13. November 2014 um 09:45 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 ? > = Gewinn netto 59,50 ? 50,00 ? > + anteil. bGE 9,50 ? > = Kaufkraft 59,50 ? 59,50 ? > - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? > = Gew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? > + Vorsteuer aus USt 15,20 ? > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? > = Rohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? > - ESt, SozSich -8,10 ? > = Gewinn netto 11,90 ? 10,00 ? > + anteil. bGE 1,90 ? > = Kaufkraft 11,90 ? 11,90 ? > - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? > = Gew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Liebe Debattierende, > > > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft > > Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" > > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" > > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein > > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des > > individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle > > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein > > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. > > > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ > > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches > > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen > > oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort > > anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: > > > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, > > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der > > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören > > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der > > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos > > ausgezahlt werden. > > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) > > bleibt gleich. > > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. > > > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, > > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich > > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den > > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. > > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern > > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit > > dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. > > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene > > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter > > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um > > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. > > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und > > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also > > abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn > > zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft > > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die > > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei > > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. > > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die > > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge > > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie > > KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei > > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie > > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und > > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer > > oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. > > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) > > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß > > der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige > > Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, > > sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber > > auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, > > also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht > > mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. > > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. > > > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. > > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz > > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. > > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei > > Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies > > bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und > > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, > > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat > > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. > > > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht > > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe > > meinen Beitrag zur Exportsubvention in > > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr > > essive > > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die > > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und > > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei > > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André > > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik > > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > www.konsumsteuersystem.de > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 08:33:10 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 08:33:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: , , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 14:40:13 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 14:40:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe Verena, liebe MitstreiterInnen, Du hast das aus Deiner fachlichen Sicht richtig dargestellt. Das Übel heutzutage ist die Personalisierung der Steuern und Sozialabgaben. Moral wird gepredigt, man spricht von Steuer?Schuld? und jeder, der soziale Leistungen beansprucht, muss ellenlange Anträge stellen, als sei man Bittsteller. (Für meinen gesetzlichen Rentenanspruch musste ich einen 30-seitigen Antrag stellen! Das ist der helle Wahnsinn!). Nehmen wir das Beispiel Gesundheitssystem: Das ist eine Gemeinschaftsaufgabe und es ist egal, wer das bezahlt. Jeder Mensch muss als Patient immer gleich behandelt werden. Alle Ärzte und jedes Krankenhaus haben jedem Menschen Hilfe zu leisten, ob versichert ist oder nicht. Die würden sich wegen unterlassener Hilfeleistung sogar strafbar machen! Das jetzige System gesetzlicher Zwangsabgaben und privater KV ist höchst ungerecht und führt nur zu Anspruchsdenken und Kommerzialisierung des Gesundheitssystems. Im Steuersystem mit der Umstellung auf Konsumsteuern zu beginnen, halte ich für sinnvoll, da diese entpersonalisiert und die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung in etwa gut abbildet. Zukünftig wäre eine direkte Abschöpfung aus dem Geldumlauf denkbar, um die Staatsquote und die Gemeinschaftsaufgaben zu finanzieren. Soweit, so gut, wichtig ist es, jetzt für das bGE zu kämpfen! Herzlichst, Ullrich Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 23:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Egge, hallo Peter, die heutige steuerliche Problematik der Sozialversicherungssysteme und anderer Erbringer sozialer Leistungen im Sinne des Umsatzsteuergesetzes habe ich im ursprünglichem Konzept zum gemeinschaftlichen System ab Seite 34 dargestellt. http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf Meines Erachtens ist es wegen der Umsatzsteuerfreiheit sozialer Leistungen eine Frage der Zeit, bis die Sozialsysteme zusammen brechen. Gruß Verena Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 15:35 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Egge wieso? Ganz im Gegenteil, bei sinkenden (Personal)Kosten(anteil für Unternehmen wegen BGE durch Staat als Sozialabgabenersatz) und vorerst gleichen Einnahmen wird in bessere Infrastruktur (Bau, IT, Medizingeräte, Vernetzung, Zentren) investiert, das macht die Qualität bei gleichem Preis besser oder senkt den Preis bei gegebener Qualität :-) Andere Branchen haben deutlich geringeres oder abweichendes Personalkostenanteilsproblem, aber auch hier kann Preis dann (wenn auch differierend stark) sinken/ oder vice versa Qualität steigen! mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Datum: Wed, 19 Nov 2014 11:28:40 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de das Hauptproblem unseres Gesundheitswesens ist ja wohl das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn es nun noch aus dem großen Steuertopf gedeckt werden soll, wird das doch eher noch Schlimmer, d.h. viel teuerer für noch weniger Gesundheit. Egge Gesendet: Montag, 17. November 2014 um 06:49 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Peter, genau so sehe ich es auch wieder. Meine Grundidee war und ist schon seit vielen Jahren, dass unser Erwerbsleben schon alleine dann runder laufen würde, wenn Kranken- und Sozialversicherung aus dem Steuertopf getragen werden, wobei Sorge getragen werden muss, dass der Löwenanteil hierfür aus den großen Geldvermögen getragen werden muss. Welches Abgabenmodell hierfür das geeignetste ist, ist zu überlegen. Ich hatte mir immer eins ausgemalt: Einkommen bis 1000 ? - 10% von 1000 bis 1500 ? - 12,5 % 1500 bis 2000 - 15% ..... bis zu einer Obergrenze, die wir politisch festlegen. Denn die Sozialabgaben sind der größte Arbeitshemmschuh, den wir haben. Die Menschen in den Städten merken das vielleicht nicht so, weil sie wild durcheinanderlaufen und Jobs in Hülle und Fülle finden. Aber draußen auf dem Lande ist die Barriere Sozialabgaben für viele fast nicht zu überwinden, deswegen müssen sie bei Hartz IV bleiben oder in die Stadt ziehen. Für meine Begriffe wäre es ein wichtiger erster Schritt, den Arbeitslohn hiervon zu befreien. Aber ich lasse mich gerne von allen guten Modellen überzeugen, die die Menschen mit den niedrigen Einkommen entlasten und ihnen ein glücklicheres Leben ermöglichen. Viele Grüße Nina Yagami -- ninayagami at web.de Gesendet: Freitag, 14. November 2014 um 14:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Verena, hallo Egge, hallo alle anderen, hoffentlich auch (Politik/ Wirtschaftslobbyisten...)Profis, Ihr geht sehr tief hinein. Tabellen wären super nett und vereinfachend. Danke. Und Kurz und bildhaft wäre fantastisch, nur eine Bitte , ich würde so gern das BGE durchsetzen, lieber gestern als heute und Kürze=Würze. Ps: Glaubt bitte gern, ich mache es zu oft zu lang und damit für den Mülleimer... Ich möchte zugern Schäuble und Co zum Denken und Schwitzen bringen, das geht m.E. nicht mit ellenlangem Funditon! An Polit-Profis z.B. der Linken, habt Ihr Rat und Selbsthilfe/ politische Umsetzungs-Tattipps? Und: Ich glaube an Zwischenschritte von heute zum BGE, was wäre das Mindeste an BGE zum Einstieg? Welche Schritte bis zum Maximalen sollten sein? Bitte wenn irgend möglich KURZ, BILD, Tabelle o.ä. Ihr seid unglaublich breit und tief im Thema, aber SORRY => WAS KOMMT HERAUS? WANN WOLLEN WIR DAS BGE? WIE? Pps: Das sind total nett gemeinte Fragen, Beantwortung sehr gern, bitte wieder mit Ziel(Was/Wann)-Wille(Was/ Wie)-Bedacht(Kurz/ Bild/ Tabelle, 1..2..3...) Mein Tipp 1.BGE-JETZT! Bald gern Erwerbskreativ! Plkate!!! 2.In Enquete/ sonstige Ausschüsse Land/ Bund jetzt 3.Umsetzungswunsch Gesetz 2015/2016 (Referentenentwurf/ Diskussion) Bund z.B. via Die Linke 4.Schritte BGE 500 ? Erwachsene ab 18 alle In Deutschland gemeldeten (6.000 ? im Jahr) via Arbeitsagentur/ Krankenkassen, Kinder zunächst 250 ? => Entfall von Sozialabgaben/ Ausnahme Rentner über RV/ ggfs Reha Behinderte gesondert=> Umbau RV/ Arge/ KK 2 Jahre wg Wegfall aller Tätigkeiten < 3.000 ?/ 6.000 ? (Testlauf) 2018 und 2019 5. Folgeschritte Erwachsene 1.000/ Kinder 500 ? Fortsetzung Realtest/ Übergangsphase II wie 4. 6. Erkenntnisse aus 4 prüfen und in 5 übernehmen, spätestens in 7. 7. Realphase I mit vollständigem BGE z.B. 15/18.000 ? p.a. Hälfte für Kinder ggfs nach Alter gestuft (9.000 ab 16/ 6.000 bis 12 o.ä.), Rentner über RV... wie 5 und 6 nur fortgesetzt etwa 2020 8. Erkenntnisse aus 4 bis 7 kontinuierlich in 9 ff alle 2 Jahre verbessert 2022 ff Finanzierung über Konsumsteuer (z.B. MWST 25%, 35%, 45%,55%- Normal gesunde Dinge, nicht so gesunde Dinge, Luxus 1, Luxus 2), alle Einkünfte gleich besteuern, möglichst niedrig z.B 35 % in 4 und 25 in 7 oberhalb von BGE, gern mit Sozialsteuer/ Konsumsteuer/ Finanz- und andere Geldhandelssteuern als Ersatz, dann niedrigere Einkunftssteuer Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur Kranke und Behinderte gern mit direkter und sofortiger Beteiligung der Krankenkasse je 50 % (Hut auf und Verantwortung Krankenkasse) Behinderte größer GdB 30 und gleichgestellt, mehr als 2 Jahre oder von Geburt an Behinderung, Rentner über Rentenversicherung in 4-9 Anschreiben p.a. an alle durch die genannten Zuständigen (Arge/ KK/ RV) an alle Kunden, die höhere Rechtsansprüche erwarben, wie Ihr versichertes Geld ausgezahlt wird (BGE plus Differenz des Erwobenen!) Entscheidung trifft der KUNDE! OK??? HI HO LET's Go oder? Mit freundlichsten Grüßen Peter H -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Datum: Fri, 14 Nov 2014 12:11:00 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Verena, also, so richtig nachvollziehen kann ich diese Liste nicht. Wäre schon schön, wenn es, insbesondere bezüglich der Abkürzungen, so niedergeschrieben wäre, dass der durchschnittliche Leser auch Information draus gewinnen kann. Trotzdem habe ich irgendwie den Eindruck, dass die wesentliche Größe ? genau wie bei GW-Darstellungen ? fehlt. Und zwar der sog. Kapitaldienst. D.h. typischerweise muss ein Unternehmer, um seine notwendigen Produktionsmittel (Grundstück, Gebäude, Maschinen und Ausrüstungen) einkaufen zu können, einen Kredit oder anderweitig Fremdkapital aufnehmen, worauf dann Zins und Tilgung fällig wird. Erfahrungsgemäß liegt das wenigstens in Höhe der Lohnkosten. In Deiner Aufstellung kann ich sowas aber nicht finden ? oder? Gruß, Egge > Gesendet: Donnerstag, 13. November 2014 um 09:45 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 ? > = Gewinn netto 59,50 ? 50,00 ? > + anteil. bGE 9,50 ? > = Kaufkraft 59,50 ? 59,50 ? > - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? > = Gew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? > + Vorsteuer aus USt 15,20 ? > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? > = Rohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? > - ESt, SozSich -8,10 ? > = Gewinn netto 11,90 ? 10,00 ? > + anteil. bGE 1,90 ? > = Kaufkraft 11,90 ? 11,90 ? > - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? > = Gew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Liebe Debattierende, > > > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft > > Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" > > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" > > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein > > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des > > individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle > > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein > > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. > > > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ > > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches > > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen > > oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort > > anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: > > > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, > > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der > > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören > > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der > > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos > > ausgezahlt werden. > > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) > > bleibt gleich. > > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. > > > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, > > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich > > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den > > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. > > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern > > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit > > dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. > > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene > > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter > > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um > > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. > > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und > > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also > > abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn > > zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft > > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die > > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei > > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. > > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die > > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge > > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie > > KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei > > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie > > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und > > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer > > oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. > > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) > > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß > > der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige > > Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, > > sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber > > auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, > > also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht > > mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. > > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. > > > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. > > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz > > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. > > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei > > Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies > > bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und > > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, > > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat > > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. > > > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht > > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe > > meinen Beitrag zur Exportsubvention in > > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr > > essive > > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die > > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und > > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei > > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André > > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik > > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > www.konsumsteuersystem.de > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 15:27:27 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 15:27:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C__Vors?= =?utf-8?q?teuer-Wareneinsatz-Gewinn?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo kein Problem, andere versprechen auch was ich zu halten habe, da kannst du dich gern verrechnen. Zum Beispiel 1 Wenn er wirklich nur 20000 ? ausgibt zahlt er nur 12000 ?, aber sein Geld muß er ja irgendwo lassen, wenn er also später Geld ausgibt, dann zahlt er später, Geldanlage ist ebenso zu besteuern, da kann er sein Geld nur unter sehr hohem Kopfkissen bunkern. Transaktionen aller Art sind mit Mehrwertsteuer zu belegen! Schönen Tag. BG PH -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Datum: Thu, 20 Nov 2014 12:28:36 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Peter, entschuldige den Rechenfehler. Weiß gar nicht was mich zu den 20 Mio. geritten hat. In deinem Beispiel würde der Mensch 1 ja selbst bei 60% USt. Luxus 2 nur 12.000 ? zahlen, wenn man annimmt, dass seine Konsumausgaben Nettopreise sind. Gegenüber den bisherigen gut 12,5 Mio. an Kapitalertragssteuer + Soli etwas wenig - findest du nicht? Gruß Sven. > Hallo > > sorry aber 1 Mrd ? = 1.000.000.000 ? mal 5% sind dann m.E. 5 mal 10.000.000 = 50.000.000 ? Zinseinkünfte. > > Hier empfehle ich Mehrwertsteuern zwischen 24 % (gut und günstig), 36% (nicht so gut und nicht so günstig), Luxus 1 und Luxus 2 mit 48 und 60 % oder (24, 34, 44, 55)... > > Wenn dein Milliardär dann Yachten und Häuser im Luxussegment 2 kauft für z.B. 25 Mio im Jahr, zahlt er bummelig 13 bis 15 Mio ? MWST. Innovationsfonds und Fonds für Gemeinwohlnutzen wie z.B. Pflege, Gesundheit, medizintechni o.ä. könnten dann z.B. gemeinwohlorientiert Geld smmeln, wo der Reiche weniger Steuern zahlt, z.B. 24 % oder 36 %, alternativ zahlt er weiterhin hohe Steuern und erhält auf die gemeinnützige Fondseinlage Zinseinnahmen > > Sein BGE kann er spenden. > > > BG > > Peter > -----Original-Nachricht----- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > Datum: Wed, 19 Nov 2014 14:53:46 +0100 > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo Verena, > > ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. > Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. > Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. > > Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. > Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: > > Mensch 1: > Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. > Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. > Das übrige Geld sammelt sich einfach an. > > Mensch 2: > Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. > Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. > Das übrige Geld sammelt sich einfach an. > > Mensch 3: > Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. > Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. > Das übrige Geld sammelt sich einfach an. > > Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? > > Gruß Sven. > >> Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, >> >> es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: >> >> Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. >> >> Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, s > ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. >> >> Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. >> Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. >> >> @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. >> >> Gruß >> Verena Nedden >> ______________________________________ >> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >> www.konsumsteuersystem.de >> >> >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn >> >> Lieber Bert, >> ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: >> >> Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. >> >> Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. >> >> Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. >> >> Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. >> WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. >> Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). >> Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. >> >> Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. >> >> Viele Grüße! >> >> Arfst aus Tetenhusen >> >> >> >> Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Liebe Verena, >>> >>> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >>> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >>> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >>> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >>> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >>> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >>> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >>> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >>> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von >>> Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >>> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >>> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >>> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >>> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >>> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >>> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >>> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >>> >>> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >>> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >>> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >>> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >>> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >>> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >>> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >>> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >>> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei >>> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >>> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle >>> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 >>> Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 >>> Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei >>> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >>> >>> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich >>> gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >>> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >>> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >>> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >>> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >>> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >>> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >>> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >>> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >>> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >>> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem >>> immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, >>> also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im >>> Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also >>> relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für >>> die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine >>> Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >>> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >>> >>> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >>> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >>> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das >>> heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >>> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >>> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >>> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >>> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >>> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >>> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >>> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >>> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >>> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >>> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >>> >>> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >>> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >>> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >>> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >>> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >>> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >>> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >>> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >>> >>> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >>> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >>> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >>> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >>> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >>> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >>> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >>> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >>> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >>> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >>> >>> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >>> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >>> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >>> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >>> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >>> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >>> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >>> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >>> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >>> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >>> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >>> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >>> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >>> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >>> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >>> nun wirklich nicht sein, oder? >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Lieber Bert, >>>> >>>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >>>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>>> >>>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>> - enth. USt -19,00 ? >>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>> (Gewinn bei KonsSt) >>>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>>> + anteil. bGE 9,50 ? >>>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>>> >>>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >>>> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >>>> und des Existenzminimums gleich. >>>> >>>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>>> >>>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>> - enth. USt -19,00 ? >>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>>> + anteil. bGE 1,90 ? >>>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>>> >>>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>>> >>>> Liebe Grüße >>>> Verena >>>> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>>> >>>> Liebe Verena, >>>> >>>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >>>> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >>>> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >>>> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >>>> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>>> vernünftiges bGE einzuführen. >>>> >>>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>>> nicht: >>>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >>>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >>>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >>>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >>>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >>>> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >>>> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >>>> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >>>> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >>>> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >>>> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >>>> bleiben." >>>> >>>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >>>> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >>>> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>>> verschlechtern sollte. >>>> >>>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >>>> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >>>> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >>>> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >>>> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >>>> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >>>> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >>>> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >>>> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >>>> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >>>> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >>>> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >>>> mal ernsthaft freien Gattung. >>>> >>>> Liebe Grüße, >>>> >>>> Bert >>>> >>>> >>>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>>> Liebe Debattierende, >>>>> >>>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>>>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>>> aufdrängte. >>>>> >>>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan >>>>> d_ >>>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>>> >>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>>> U1, >>>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>>>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>>>> ausgezahlt werden. >>>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>>>> bleibt gleich. >>>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>>> bevorzugt. >>>>> >>>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>>>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>>>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>>> abgegolten. >>>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>>> GewSt bei >>>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>>> >>>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>>> aufgelöst. >>>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>>>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>>>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>>>> Verteilung der Einkünfte. >>> >>>>> >>>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>>>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>>>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de >>>>> gr >>>>> essive >>>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>>>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>>>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>>>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>>> >>>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>>> >>>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>>> Verena Nedden >>>>> ______________________________________ >>>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>>> www.konsumsteuersystem.de >>>> >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 15:35:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 15:35:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 15:43:23 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 15:43:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-cool.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-laughing.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 15:56:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 15:56:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C_Einko?= =?utf-8?q?mmen=2C_Staatseinnahmen_bei_Konsumsteuer?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Verena darf ich mal fragen, was du beruflich so machst? Sehr tiefgehend, Respekt.Ich bin sehr für gestaffelte Konsum=Mehrwertsteuern und Sozialsteuern, frei nach dem Motto, je besser für Viele = Volksmehrwertsteuer 24% (gern niedriger), je schädlicher und egozentrischer, desto höher= Luxus 2 oder ähnlich mit gern >50 %, jeder hat ja die Wahl günstiger und sozialer einzukaufen (also auch Geld anzulegen oder zu wetten, wetten würde ich nur dann mit 24 % besteuern oder niedriger, wenn sehr viele davon Nutzen haben, je kleiner ud individueller der Nutzen, desto höher die Steuer!!! oder Abgabe oder Preis... Peter BGE bald gern (angstbefreiter und kreativer) Erwerbstätig -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Einkommen, Staatseinnahmen bei Konsumsteuer Datum: Thu, 20 Nov 2014 12:29:02 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Hallo Sven, Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Staatseinnahmen Konsumsteuer: 50% Sozialkonsumsteuer = 10 Mio 0% Umsatzkonsumsteuer, da steuerfrei nach EU-MehrwertSt-Systemrichtlinie Zur Erläuterung: Erwerbesteuersystem: Bei betrieblich gegebenen Darlehen erhöht sich der Gewerbeertrag mit dem Zinsertrag, der dann mit dem persönlichen Steuersatz oder mit Körperschaftsteuer + Soli und Gewerbesteuer erfaßt wird. Bei Personen und Körperschaften ergibt sich so wieder eine 50%-Versteuerung im Erwerbsteuersystem. Bei Privatdarlehen ist eine Inkonsequenz im heutigen Einkommensteuersystem zu finden. Die Einkünfte hieraus unterliegen der Abgeltungsteuer und werden daher nicht zu 50% besteuert, wie z.B. bei Einkünften aus Anteilen an Kapitalgesellschaften. Das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem sieht vor, dieses Steuerschlupfloch zu beseitigen, indem auf alle Zinsen Sozialkonsumsteuer erhoben wird. Zunächst waren 68% Sozialkonsumsteuer vorgesehen. Nach neuesten Berechnungen wird man aber auf 100% von einem um 50% reduzierten Nettopreis und damit auch einem um 50% reduzierten (Netto-)Zins ausgehen können. Privatpersonen, die Geld gegen Zins verleihen, betätigen sich unternehmerisch und sind damit sozialkonsumsteuerpflichtig. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse + 0,95 Mio aus USt-Einnahmen auf Lohn bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat = 5,95 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer + 0,95 Mio Umsatzkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. XXX ACHTUNG: Vermietungseinnahmen werden mit dem Spitzensteuersatz + Soli versteuert! XXX Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entspr. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Gruß Verena ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 14:51 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Hallo Verena, ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? Gruß Sven. > Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, > > es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: > > Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. > > Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, s ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. > > Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. > Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. > > @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. > > Gruß > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > > Lieber Bert, > ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: > > Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. > > Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. > > Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. > > Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. > WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. > Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). > Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. > > Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. > > Viele Grüße! > > Arfst aus Tetenhusen > > > > Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Verena, >> >> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz >> von Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >> >> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis >> bei >> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner >> Tabelle >> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben >> 40 Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die >> 55,20 Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir >> bei >> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >> >> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis >> tatsächlich gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im >> Konsumsteuersystem immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in >> Höhe von 4,80 Euro, also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während >> es im Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro >> sind, also relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um >> Liquidität für die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, >> Unternehmen eine Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >> >> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich >> das heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >> >> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >> >> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >> >> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >> nun wirklich nicht sein, oder? >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Lieber Bert, >>> >>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft >>> Tabellen >>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>> >>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> (Gewinn bei KonsSt) >>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>> + anteil. bGE 9,50 ? >>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>> >>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das >>> Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug >>> aller Steuern und des Existenzminimums gleich. >>> >>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>> >>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>> + anteil. bGE 1,90 ? >>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>> >>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>> >>> Liebe Grüße >>> Verena >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>> >>> Liebe Verena, >>> >>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder >>> hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am >>> besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass >>> mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil >>> es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>> vernünftiges bGE einzuführen. >>> >>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>> nicht: >>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung >>> fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die >>> Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem >>> Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." >>> >>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. >>> Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls >>> sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>> verschlechtern sollte. >>> >>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern >>> ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. >>> Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. >>> ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen >>> in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von >>> Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften >>> Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den >>> lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, >>> weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf >>> bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten >>> für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum >>> und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer >>> hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Debattierende, >>>> >>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen >>>> ein allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>> aufdrängte. >>>> >>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Sta >>>> n >>>> d_ >>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>> >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>> U1, >>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der >>>> geltenden EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten >>>> bedingungslos ausgezahlt werden. >>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses >>>> Grundeinkommen) bleibt gleich. >>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>> bevorzugt. >>>> >>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, >>>> daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt >>>> die Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>> abgegolten. >>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>> GewSt bei >>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>> >>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>> aufgelöst. >>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten >>>> sind, ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden >>>> Staat eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche >>>> globale Verteilung der Einkünfte. >> >>>> >>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner >>>> Sicht jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert >>>> (siehe meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-d >>>> e >>>> gr >>>> essive >>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip >>>> bei der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig >>>> anteiligen inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie >>>> heute den verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>> >>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>> >>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>> Verena Nedden >>>> ______________________________________ >>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 16:01:54 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 16:01:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on_bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 16:09:31 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 16:09:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on=09bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 18:54:14 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 18:54:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Kapitaleink=FCnfte=2C__?= =?windows-1252?q?Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Peter, niemand ist ja gezwungen sein Geld auszugeben, man kann es weiter verleihen oder in Anteile an Gesellschaften investieren und somit noch mehr Geld anhäufen. Und dann wird es halt in Politiker oder andere Entscheidungsträger investiert, um die eigene Macht auszubauen. Darauf fällt keine USt. an, genauso wenig wie auf Prostitution, Drogen und Mordaufträge. Deshalb denke ich, dass jegliche Kapitalerträge einer hohen Steuer unterliegen müssen. Gruß Sven. > Hallo > > kein Problem, andere versprechen auch was ich zu halten habe, da kannst du dich gern verrechnen. > > Zum Beispiel 1 > Wenn er wirklich nur 20000 ? ausgibt zahlt er nur 12000 ?, aber sein Geld muß er ja irgendwo lassen, wenn er also später Geld ausgibt, dann zahlt er später, Geldanlage ist ebenso zu besteuern, da kann er sein Geld nur unter sehr hohem Kopfkissen bunkern. Transaktionen aller Art sind mit Mehrwertsteuer zu belegen! > > Schönen Tag. > > BG > PH > > -----Original-Nachricht----- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > Datum: Thu, 20 Nov 2014 12:28:36 +0100 > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo Peter, > > entschuldige den Rechenfehler. Weiß gar nicht was mich zu den 20 Mio. geritten hat. > > In deinem Beispiel würde der Mensch 1 ja selbst bei 60% USt. Luxus 2 nur 12.000 ? zahlen, wenn man annimmt, dass seine Konsumausgaben Nettopreise sind. > Gegenüber den bisherigen gut 12,5 Mio. an Kapitalertragssteuer + Soli etwas wenig - findest du nicht? > > Gruß Sven. > >> Hallo >> >> sorry aber 1 Mrd ? = 1.000.000.000 ? mal 5% sind dann m.E. 5 mal 10.000.000 = 50.000.000 ? Zinseinkünfte. >> >> Hier empfehle ich Mehrwertsteuern zwischen 24 % (gut und günstig), 36% (nicht so gut und nicht so günstig), Luxus 1 und Luxus 2 mit 48 und 60 % oder (24, 34, 44, 55)... >> >> Wenn dein Milliardär dann Yachten und Häuser im Luxussegment 2 kauft für z.B. 25 Mio im Jahr, zahlt er bummelig 13 bis 15 Mio ? MWST. Innovationsfonds und Fonds für Gemeinwohlnutzen wie z.B. Pflege, Gesundheit, medizintechni o.ä. könnten dann z.B. gemeinwohlorientiert Geld smmeln, wo der Reiche weniger Steuern zahlt, z.B. 24 % oder 36 %, alternativ zahlt er weiterhin hohe Steuern und erhält auf die gemeinnützige Fondseinlage Zinseinnahmen >> >> Sein BGE kann er spenden. >> >> >> BG >> >> Peter >> -----Original-Nachricht----- >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn >> Datum: Wed, 19 Nov 2014 14:53:46 +0100 >> Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Hallo Verena, >> >> ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. >> Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. >> Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. >> >> Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. >> Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: >> >> Mensch 1: >> Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. >> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. >> Das übrige Geld sammelt sich einfach an. >> >> Mensch 2: >> Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. >> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. >> Das übrige Geld sammelt sich einfach an. >> >> Mensch 3: >> Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. >> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. >> Das übrige Geld sammelt sich einfach an. >> >> Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? >> >> Gruß Sven. >> >>> Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, >>> >>> es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: >>> >>> Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. >>> >>> Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, > s >> ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. >>> >>> Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. >>> Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. >>> >>> @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. >>> >>> Gruß >>> Verena Nedden >>> ______________________________________ >>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn >>> >>> Lieber Bert, >>> ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: >>> >>> Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. >>> >>> Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. >>> >>> Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. >>> >>> Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. >>> WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. >>> Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). >>> Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. >>> >>> Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. >>> >>> Viele Grüße! >>> >>> Arfst aus Tetenhusen >>> >>> >>> >>> Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Verena, >>>> >>>> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >>>> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >>>> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >>>> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >>>> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >>>> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >>>> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >>>> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >>>> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von >>>> Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >>>> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >>>> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >>>> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >>>> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >>>> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >>>> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >>>> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >>>> >>>> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >>>> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >>>> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >>>> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >>>> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >>>> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >>>> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >>>> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >>>> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei >>>> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >>>> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle >>>> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 >>>> Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 >>>> Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei >>>> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >>>> >>>> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich >>>> gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >>>> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >>>> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >>>> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >>>> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >>>> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >>>> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >>>> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >>>> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >>>> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >>>> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem >>>> immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, >>>> also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im >>>> Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also >>>> relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für >>>> die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine >>>> Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >>>> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >>>> >>>> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >>>> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >>>> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das >>>> heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >>>> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >>>> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >>>> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >>>> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >>>> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >>>> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >>>> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >>>> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >>>> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >>>> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >>>> >>>> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >>>> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >>>> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >>>> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >>>> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >>>> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >>>> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >>>> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >>>> >>>> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >>>> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >>>> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >>>> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >>>> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >>>> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >>>> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >>>> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >>>> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >>>> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >>>> >>>> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >>>> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >>>> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >>>> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >>>> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >>>> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >>>> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >>>> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >>>> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >>>> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >>>> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >>>> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >>>> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >>>> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >>>> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >>>> nun wirklich nicht sein, oder? >>>> >>>> Liebe Grüße, >>>> >>>> Bert >>>> >>>> >>>> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>>> Lieber Bert, >>>>> >>>>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >>>>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>>>> >>>>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>>> - enth. USt -19,00 ? >>>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>>> (Gewinn bei KonsSt) >>>>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>>>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>>>> + anteil. bGE 9,50 ? >>>>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>>>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>>>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>>>> >>>>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>>>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>>>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >>>>> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >>>>> und des Existenzminimums gleich. >>>>> >>>>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>>>> >>>>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>>> - enth. USt -19,00 ? >>>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>>>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>>>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>>>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>>>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>>>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>>>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>>>> + anteil. bGE 1,90 ? >>>>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>>>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>>>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>>>> >>>>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>>>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>>>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>>>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>>>> >>>>> Liebe Grüße >>>>> Verena >>>>> >>>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>>>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>>>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>>>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>>>> >>>>> Liebe Verena, >>>>> >>>>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>>>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>>>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >>>>> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >>>>> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >>>>> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>>>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>>>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>>>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>>>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>>>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>>>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>>>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>>>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >>>>> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>>>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>>>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>>>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>>>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>>>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>>>> vernünftiges bGE einzuführen. >>>>> >>>>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>>>> nicht: >>>>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >>>>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >>>>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >>>>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >>>>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>>>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >>>>> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >>>>> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >>>>> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >>>>> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >>>>> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >>>>> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >>>>> bleiben." >>>>> >>>>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>>>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>>>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>>>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>>>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>>>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >>>>> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>>>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>>>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>>>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>>>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>>>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>>>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>>>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>>>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>>>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >>>>> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>>>> verschlechtern sollte. >>>>> >>>>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>>>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>>>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>>>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>>>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>>>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>>>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>>>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>>>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>>>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >>>>> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>>>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>>>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>>>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>>>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>>>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>>>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >>>>> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>>>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>>>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>>>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>>>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>>>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >>>>> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >>>>> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >>>>> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >>>>> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >>>>> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >>>>> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >>>>> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >>>>> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >>>>> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >>>>> mal ernsthaft freien Gattung. >>>>> >>>>> Liebe Grüße, >>>>> >>>>> Bert >>>>> >>>>> >>>>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>>>> Liebe Debattierende, >>>>>> >>>>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>>>>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>>>> aufdrängte. >>>>>> >>>>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan >>>>>> d_ >>>>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>>>> >>>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>>>> U1, >>>>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>>>>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>>>>> ausgezahlt werden. >>>>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>>>>> bleibt gleich. >>>>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>>>> bevorzugt. >>>>>> >>>>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>>>>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>>>>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>>>> abgegolten. >>>>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>>>> GewSt bei >>>>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>>>> >>>>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>>>> aufgelöst. >>>>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>>>>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>>>>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>>>>> Verteilung der Einkünfte. >>>> >>>>>> >>>>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>>>>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>>>>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de >>>>>> gr >>>>>> essive >>>>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>>>>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>>>>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>>>>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>>>> >>>>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>>>> >>>>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>>>> Verena Nedden >>>>>> ______________________________________ >>>>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>>>> www.konsumsteuersystem.de >>>>> >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 19:11:16 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 19:11:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? In-Reply-To: References: Message-ID: Ihr Lieben, die Geldtransaktionsteuer gehört für mich zu den schlechteen Vorschlägen der zivilgesellschaftlichen Bewegung. 1. Weil sie nicht die reale Wirtschaft abbildet, sie bringt je nach Finanzblase viel oder weniger in die Staatskasse 2. Weil sie die Politiker dazu verleitet, den Finanzsektor weiter zu fördern. Der Staat ist also am Casino beteiligt. 3. Bei realen Investitionen besteuert sie diejenigen, welche die Wirtschaft in Schwung halten. Es müssten wieder Sonderregelungen her, was das Steuerrecht ein weiteres Mal aufgebläht. Das wars in Kürze, Ullrich Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Donnerstag, 20. November 2014 16:10 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo ich würde sogar gleichzeitig alle Geldtransaktionen besteuern! Wenn nur 12 % Mehrwertsteuer auf 1000 Billionen ? Finanz/Devisen und Geldgeschäfte aller Art weltweit anfallen sind das 120 Billionen ? für 7 Milliarden Menschen oder 120.000.000.000.000 durch 7.000.000.000 oder 120.000 durch 7 = 16.000 ? pro Mensch weltweit, wenn man es denn will!!! BG P BGE JETZT!!! WIR SIND DAS VOLK!!!! -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Datum: Thu, 20 Nov 2014 14:42:38 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Liebe Verena, liebe MitstreiterInnen, Du hast das aus Deiner fachlichen Sicht richtig dargestellt. Das Übel heutzutage ist die Personalisierung der Steuern und Sozialabgaben. Moral wird gepredigt, man spricht von Steuer?Schuld? und jeder, der soziale Leistungen beansprucht, muss ellenlange Anträge stellen, als sei man Bittsteller. (Für meinen gesetzlichen Rentenanspruch musste ich einen 30-seitigen Antrag stellen! Das ist der helle Wahnsinn!). Nehmen wir das Beispiel Gesundheitssystem: Das ist eine Gemeinschaftsaufgabe und es ist egal, wer das bezahlt. Jeder Mensch muss als Patient immer gleich behandelt werden. Alle Ärzte und jedes Krankenhaus haben jedem Menschen Hilfe zu leisten, ob versichert ist oder nicht. Die würden sich wegen unterlassener Hilfeleistung sogar strafbar machen! Das jetzige System gesetzlicher Zwangsabgaben und privater KV ist höchst ungerecht und führt nur zu Anspruchsdenken und Kommerzialisierung des Gesundheitssystems. Im Steuersystem mit der Umstellung auf Konsumsteuern zu beginnen, halte ich für sinnvoll, da diese entpersonalisiert und die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung in etwa gut abbildet. Zukünftig wäre eine direkte Abschöpfung aus dem Geldumlauf denkbar, um die Staatsquote und die Gemeinschaftsaufgaben zu finanzieren. Soweit, so gut, wichtig ist es, jetzt für das bGE zu kämpfen! Herzlichst, Ullrich Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 23:12 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Egge, hallo Peter, die heutige steuerliche Problematik der Sozialversicherungssysteme und anderer Erbringer sozialer Leistungen im Sinne des Umsatzsteuergesetzes habe ich im ursprünglichem Konzept zum gemeinschaftlichen System ab Seite 34 dargestellt.http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf Meines Erachtens ist es wegen der Umsatzsteuerfreiheit sozialer Leistungen eine Frage der Zeit, bis die Sozialsysteme zusammen brechen. Gruß Verena Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 15:35 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Egge wieso? Ganz im Gegenteil, bei sinkenden (Personal)Kosten(anteil für Unternehmen wegen BGE durch Staat als Sozialabgabenersatz) und vorerst gleichen Einnahmen wird in bessere Infrastruktur (Bau, IT, Medizingeräte, Vernetzung, Zentren) investiert, das macht die Qualität bei gleichem Preis besser oder senkt den Preis bei gegebener Qualität :-) Andere Branchen haben deutlich geringeres oder abweichendes Personalkostenanteilsproblem, aber auch hier kann Preis dann (wenn auch differierend stark) sinken/ oder vice versa Qualität steigen! mfG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Datum: Wed, 19 Nov 2014 11:28:40 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de das Hauptproblem unseres Gesundheitswesens ist ja wohl das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn es nun noch aus dem großen Steuertopf gedeckt werden soll, wird das doch eher noch Schlimmer, d.h. viel teuerer für noch weniger Gesundheit. Egge Gesendet: Montag, 17. November 2014 um 06:49 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Peter, genau so sehe ich es auch wieder. Meine Grundidee war und ist schon seit vielen Jahren, dass unser Erwerbsleben schon alleine dann runder laufen würde, wenn Kranken- und Sozialversicherung aus dem Steuertopf getragen werden, wobei Sorge getragen werden muss, dass der Löwenanteil hierfür aus den großen Geldvermögen getragen werden muss. Welches Abgabenmodell hierfür das geeignetste ist, ist zu überlegen. Ich hatte mir immer eins ausgemalt: Einkommen bis 1000 ? - 10% von 1000 bis 1500 ? - 12,5 % 1500 bis 2000 - 15% ..... bis zu einer Obergrenze, die wir politisch festlegen. Denn die Sozialabgaben sind der größte Arbeitshemmschuh, den wir haben. Die Menschen in den Städten merken das vielleicht nicht so, weil sie wild durcheinanderlaufen und Jobs in Hülle und Fülle finden. Aber draußen auf dem Lande ist die Barriere Sozialabgaben für viele fast nicht zu überwinden, deswegen müssen sie bei Hartz IV bleiben oder in die Stadt ziehen. Für meine Begriffe wäre es ein wichtiger erster Schritt, den Arbeitslohn hiervon zu befreien. Aber ich lasse mich gerne von allen guten Modellen überzeugen, die die Menschen mit den niedrigen Einkommen entlasten und ihnen ein glücklicheres Leben ermöglichen. Viele Grüße Nina Yagami -- ninayagami at web.de Gesendet: Freitag, 14. November 2014 um 14:04 Uhr Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Hallo Verena, hallo Egge, hallo alle anderen, hoffentlich auch (Politik/ Wirtschaftslobbyisten...)Profis, Ihr geht sehr tief hinein. Tabellen wären super nett und vereinfachend. Danke. Und Kurz und bildhaft wäre fantastisch, nur eine Bitte , ich würde so gern das BGE durchsetzen, lieber gestern als heute und Kürze=Würze. Ps: Glaubt bitte gern, ich mache es zu oft zu lang und damit für den Mülleimer... Ich möchte zugern Schäuble und Co zum Denken und Schwitzen bringen, das geht m.E. nicht mit ellenlangem Funditon! An Polit-Profis z.B. der Linken, habt Ihr Rat und Selbsthilfe/ politische Umsetzungs-Tattipps? Und: Ich glaube an Zwischenschritte von heute zum BGE, was wäre das Mindeste an BGE zum Einstieg? Welche Schritte bis zum Maximalen sollten sein? Bitte wenn irgend möglich KURZ, BILD, Tabelle o.ä. Ihr seid unglaublich breit und tief im Thema, aber SORRY => WAS KOMMT HERAUS? WANN WOLLEN WIR DAS BGE? WIE? Pps: Das sind total nett gemeinte Fragen, Beantwortung sehr gern, bitte wieder mit Ziel(Was/Wann)-Wille(Was/ Wie)-Bedacht(Kurz/ Bild/ Tabelle, 1..2..3...) Mein Tipp 1.BGE-JETZT! Bald gern Erwerbskreativ! Plkate!!! 2.In Enquete/ sonstige Ausschüsse Land/ Bund jetzt 3.Umsetzungswunsch Gesetz 2015/2016 (Referentenentwurf/ Diskussion) Bund z.B. via Die Linke 4.Schritte BGE 500 ? Erwachsene ab 18 alle In Deutschland gemeldeten (6.000 ? im Jahr) via Arbeitsagentur/ Krankenkassen, Kinder zunächst 250 ? => Entfall von Sozialabgaben/ Ausnahme Rentner über RV/ ggfs Reha Behinderte gesondert=> Umbau RV/ Arge/ KK 2 Jahre wg Wegfall aller Tätigkeiten < 3.000 ?/ 6.000 ? (Testlauf) 2018 und 2019 5. Folgeschritte Erwachsene 1.000/ Kinder 500 ? Fortsetzung Realtest/ Übergangsphase II wie 4. 6. Erkenntnisse aus 4 prüfen und in 5 übernehmen, spätestens in 7. 7. Realphase I mit vollständigem BGE z.B. 15/18.000 ? p.a. Hälfte für Kinder ggfs nach Alter gestuft (9.000 ab 16/ 6.000 bis 12 o.ä.), Rentner über RV... wie 5 und 6 nur fortgesetzt etwa 2020 8. Erkenntnisse aus 4 bis 7 kontinuierlich in 9 ff alle 2 Jahre verbessert 2022 ff Finanzierung über Konsumsteuer (z.B. MWST 25%, 35%, 45%,55%- Normal gesunde Dinge, nicht so gesunde Dinge, Luxus 1, Luxus 2), alle Einkünfte gleich besteuern, möglichst niedrig z.B 35 % in 4 und 25 in 7 oberhalb von BGE, gern mit Sozialsteuer/ Konsumsteuer/ Finanz- und andere Geldhandelssteuern als Ersatz, dann niedrigere Einkunftssteuer Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur Kranke und Behinderte gern mit direkter und sofortiger Beteiligung der Krankenkasse je 50 % (Hut auf und Verantwortung Krankenkasse) Behinderte größer GdB 30 und gleichgestellt, mehr als 2 Jahre oder von Geburt an Behinderung, Rentner über Rentenversicherung in 4-9 Anschreiben p.a. an alle durch die genannten Zuständigen (Arge/ KK/ RV) an alle Kunden, die höhere Rechtsansprüche erwarben, wie Ihr versichertes Geld ausgezahlt wird (BGE plus Differenz des Erwobenen!) Entscheidung trifft der KUNDE! OK??? HI HO LET's Go oder? Mit freundlichsten Grüßen Peter H -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? Datum: Fri, 14 Nov 2014 12:11:00 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Verena, also, so richtig nachvollziehen kann ich diese Liste nicht. Wäre schon schön, wenn es, insbesondere bezüglich der Abkürzungen, so niedergeschrieben wäre, dass der durchschnittliche Leser auch Information draus gewinnen kann. Trotzdem habe ich irgendwie den Eindruck, dass die wesentliche Größe ? genau wie bei GW-Darstellungen ? fehlt. Und zwar der sog. Kapitaldienst. D.h. typischerweise muss ein Unternehmer, um seine notwendigen Produktionsmittel (Grundstück, Gebäude, Maschinen und Ausrüstungen) einkaufen zu können, einen Kredit oder anderweitig Fremdkapital aufnehmen, worauf dann Zins und Tilgung fällig wird. Erfahrungsgemäß liegt das wenigstens in Höhe der Lohnkosten. In Deiner Aufstellung kann ich sowas aber nicht finden ? oder? Gruß, Egge > Gesendet: Donnerstag, 13. November 2014 um 09:45 Uhr > Von: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Lieber Bert, > > zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) > > Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > (Gewinn bei ErwerbSt) > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > (Gewinn bei KonsSt) > - ESt, SozSich -40,50 ? > = Gewinn netto 59,50 ? 50,00 ? > + anteil. bGE 9,50 ? > = Kaufkraft 59,50 ? 59,50 ? > - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? > = Gew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? > > Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern und des Existenzminimums gleich. > > Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: > > Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz > Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem > Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? > - enth. USt -19,00 ? > - enth. UStKonsSt -19,00 ? > = Nettopreis ErwerbSt 100,00 ? > - SozialkonsSt -50,00 ? > = Nettopreis KonsSt 50,00 ? > - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? > + Vorsteuer aus USt 15,20 ? > + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? > + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? > = Rohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? > - ESt, SozSich -8,10 ? > = Gewinn netto 11,90 ? 10,00 ? > + anteil. bGE 1,90 ? > = Kaufkraft 11,90 ? 11,90 ? > - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? > = Gew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? > > Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von den Unternehmen abgeführt. > > Liebe Grüße > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? > > Liebe Verena, > > ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. > Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. > https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein vernünftiges bGE einzuführen. > > Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht: > "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." > > Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? > Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so auch nicht die Marge, an der verdient wird. > Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital verschlechtern sollte. > > Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. > > Liebe Grüße, > > Bert > > > Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Liebe Debattierende, > > > > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum > > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft > > Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" > > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" > > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein > > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des > > individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle > > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein > > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir aufdrängte. > > > > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 > > http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ > > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches > > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen > > oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort > > anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: > > > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. > > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1, > > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der > > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören > > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. > > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden > > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. > > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der > > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos > > ausgezahlt werden. > > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. > > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) > > bleibt gleich. > > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. > > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht bevorzugt. > > > > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter > > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, > > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich > > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den > > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. > > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter > > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern > > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit > > dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. > > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene > > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter > > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um > > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. > > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und > > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also > > abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn > > zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft > > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die > > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei > > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich abgegolten. > > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem > > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die > > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge > > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie > > KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei > > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche > > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie > > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und > > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer > > oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. > > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) > > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß > > der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige > > Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird, > > sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber > > auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen, > > also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht > > mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. > > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von der Einkunftsart wegfallen. > > > > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft aufgelöst. > > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz > > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. > > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei > > Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies > > bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und > > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, > > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat > > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale Verteilung der Einkünfte. > > > > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen > > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht > > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe > > meinen Beitrag zur Exportsubvention in > > http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr > > essive > > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). > > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die > > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und > > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. > > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei > > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen > > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den > > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. > > > > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André > > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik > > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. > > > > Gemeinschaftliche Grüße > > Verena Nedden > > ______________________________________ > > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > > www.konsumsteuersystem.de > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 19:43:12 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 13:43:12 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] on- und offtopic-Sachen In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Bert, ich danke dir sehr fuer deine zeit, die du fuer deinen text und den fluss deiner gedanken aufgewendet hast. Es war mir ein genuss, deine zeilen zu lesen. Aber ich habe zumindest einen einwand: "Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen Herrschaft ist". Und direkt anschliessend: "Das zu sein, ist ein moralisches Verhalten, das man wie auch immer begründen kann, sicherlich aber nicht rein rational". Wir koennen uns ernsthaft nur auf rationaler basis gegen jegliche form von herrschaft entscheiden. Das ist keine moralische kategorie. Es ist eine ethische kategorie. Und sie ist nur ueber die Rationalitaet erfassbar. Moral ist etwas ganz anderes. zur liste: Die Moderatoren haben es geschaft, die liste in ein substanzlos allgemeines zu ueberfuehren und ihr ihre kraft zu nehmen. Deswegen habe ich mich jetzt zurueckgezogen. Nur ab- und zu lese ich und muss nun tatsaechlich den namen der autoren suchen. Ein laecherliches spektakel. mit lieben gruessen, willi Quito, Ecuador, wube at gmx.net From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 20:13:02 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 20:13:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C_Einko?= =?utf-8?q?mmen=2C_Staatseinnahmen_bei_Konsumsteuer?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Peter, vielen Dank für deinen Respekt! Ich bin Fachanwältin für Steuerrecht und seit ca. 15 Jahren steuerberatend tätig (Buchführung, Jahresabschlüsse, Steuererklärung aller Art, Lohnabrechnung, Verträge etc.). Gruß Verena ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Donnerstag, 20. November 2014 15:57 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Einkommen, Staatseinnahmen bei Konsumsteuer Hallo Verena darf ich mal fragen, was du beruflich so machst? Sehr tiefgehend, Respekt.Ich bin sehr für gestaffelte Konsum=Mehrwertsteuern und Sozialsteuern, frei nach dem Motto, je besser für Viele = Volksmehrwertsteuer 24% (gern niedriger), je schädlicher und egozentrischer, desto höher= Luxus 2 oder ähnlich mit gern >50 %, jeder hat ja die Wahl günstiger und sozialer einzukaufen (also auch Geld anzulegen oder zu wetten, wetten würde ich nur dann mit 24 % besteuern oder niedriger, wenn sehr viele davon Nutzen haben, je kleiner ud individueller der Nutzen, desto höher die Steuer!!! oder Abgabe oder Preis... Peter BGE bald gern (angstbefreiter und kreativer) Erwerbstätig -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Einkommen, Staatseinnahmen bei Konsumsteuer Datum: Thu, 20 Nov 2014 12:29:02 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Hallo Sven, Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Staatseinnahmen Konsumsteuer: 50% Sozialkonsumsteuer = 10 Mio 0% Umsatzkonsumsteuer, da steuerfrei nach EU-MehrwertSt-Systemrichtlinie Zur Erläuterung: Erwerbesteuersystem: Bei betrieblich gegebenen Darlehen erhöht sich der Gewerbeertrag mit dem Zinsertrag, der dann mit dem persönlichen Steuersatz oder mit Körperschaftsteuer + Soli und Gewerbesteuer erfaßt wird. Bei Personen und Körperschaften ergibt sich so wieder eine 50%-Versteuerung im Erwerbsteuersystem. Bei Privatdarlehen ist eine Inkonsequenz im heutigen Einkommensteuersystem zu finden. Die Einkünfte hieraus unterliegen der Abgeltungsteuer und werden daher nicht zu 50% besteuert, wie z.B. bei Einkünften aus Anteilen an Kapitalgesellschaften. Das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem sieht vor, dieses Steuerschlupfloch zu beseitigen, indem auf alle Zinsen Sozialkonsumsteuer erhoben wird. Zunächst waren 68% Sozialkonsumsteuer vorgesehen. Nach neuesten Berechnungen wird man aber auf 100% von einem um 50% reduzierten Nettopreis und damit auch einem um 50% reduzierten (Netto-)Zins ausgehen können. Privatpersonen, die Geld gegen Zins verleihen, betätigen sich unternehmerisch und sind damit sozialkonsumsteuerpflichtig. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse + 0,95 Mio aus USt-Einnahmen auf Lohn bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat = 5,95 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer + 0,95 Mio Umsatzkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. XXX ACHTUNG: Vermietungseinnahmen werden mit dem Spitzensteuersatz + Soli versteuert! XXX Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entspr. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Gruß Verena ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 14:51 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Hallo Verena, ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? Gruß Sven. > Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, > > es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: > > Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. > > Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und > Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter > einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen > beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im > Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) > umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand > wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch > heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der > Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im > Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den > privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit > Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung > ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten > preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag > einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu > zahlen, s ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. > > Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. > Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. > > @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. > > Gruß > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > > Lieber Bert, > ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: > > Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. > > Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. > > Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. > > Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. > WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. > Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). > Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. > > Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. > > Viele Grüße! > > Arfst aus Tetenhusen > > > > Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Verena, >> >> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz >> von Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >> >> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis >> bei >> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner >> Tabelle >> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben >> 40 Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die >> 55,20 Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir >> bei >> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >> >> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis >> tatsächlich gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im >> Konsumsteuersystem immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in >> Höhe von 4,80 Euro, also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während >> es im Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro >> sind, also relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um >> Liquidität für die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, >> Unternehmen eine Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >> >> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich >> das heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >> >> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >> >> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >> >> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >> nun wirklich nicht sein, oder? >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Lieber Bert, >>> >>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft >>> Tabellen >>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>> >>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> (Gewinn bei KonsSt) >>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>> + anteil. bGE 9,50 ? >>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>> >>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das >>> Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug >>> aller Steuern und des Existenzminimums gleich. >>> >>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>> >>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>> + anteil. bGE 1,90 ? >>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>> >>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>> >>> Liebe Grüße >>> Verena >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>> >>> Liebe Verena, >>> >>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder >>> hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am >>> besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass >>> mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil >>> es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>> vernünftiges bGE einzuführen. >>> >>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>> nicht: >>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung >>> fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die >>> Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem >>> Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." >>> >>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. >>> Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls >>> sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>> verschlechtern sollte. >>> >>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern >>> ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. >>> Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. >>> ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen >>> in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von >>> Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften >>> Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den >>> lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, >>> weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf >>> bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten >>> für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum >>> und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer >>> hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Debattierende, >>>> >>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen >>>> ein allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>> aufdrängte. >>>> >>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Sta >>>> n >>>> d_ >>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>> >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>> U1, >>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der >>>> geltenden EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten >>>> bedingungslos ausgezahlt werden. >>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses >>>> Grundeinkommen) bleibt gleich. >>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>> bevorzugt. >>>> >>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, >>>> daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt >>>> die Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>> abgegolten. >>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>> GewSt bei >>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>> >>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>> aufgelöst. >>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten >>>> sind, ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden >>>> Staat eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche >>>> globale Verteilung der Einkünfte. >> >>>> >>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner >>>> Sicht jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert >>>> (siehe meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-d >>>> e >>>> gr >>>> essive >>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip >>>> bei der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig >>>> anteiligen inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie >>>> heute den verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>> >>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>> >>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>> Verena Nedden >>>> ______________________________________ >>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 20 22:32:09 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 20 Nov 2014 22:32:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] on- und offtopic-Sachen In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Bert, ich hoffe, daß du nach intensivem Studium meiner Materialien zu einem anderen Ergebnis über mein Konzept eines gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems kommst, als dies in deiner Mail anklingt. In meiner Arbeit zum gemeinschaftlichen Steuersystem habe ich aufgezeigt, wie eine Umstellung auf Konsumsteuer unter den gegebenen Umständen konzipiert werden kann ? also dasjenige, was heute jederzeit möglich wäre - aber auch, was gemeinschaftlich wünschenswert wäre und heute noch nicht national durchsetzbar ist. Darunter findest du auch detaillierte Darstellung zum Vorsteuerabzug der Sozialkonsumsteuer. (In relativer Kürze und zusammenfassend insgesamt als Überblick lesenswert auch hier: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php weiter unten unter ?Sozialkonsumsteuer?, insbesondere ?verzögerter Vorsteuerabzug?) Mein Ziel war es aber vor allem, ein allseits gerechtes, allgemeines Steuersystem zu entwickeln, welches niemanden benachteiligt oder bevorzugt. Wird also gesellschaftlich gewollt, daß Reiche besonders in Anspruch genommen werden, um eine Verteilung von Reich zu Arm zu erwirken, hat dies in einem allgemeinen Steuersystem keinen Raum. Dies kann zusätzlich mittels einer besonderen Reichenabgabe o.ä. erfolgen. Ich habe daher die Frage untersucht, unter welchen Kriterien eine allseits gerechte Verteilung gelingt und hierzu ein Teilungssystem entwickelt (s. http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 53). Du findest in meiner Arbeit Darstellungen darüber, wie die umsatzsteuerlichen Befreiungen tatsächlich wirken (s. ab S. 23, für private Wohnraummieten ab S. 25, für Leistungen des Medizinwesens ab S. 34, Feststellungen für alle sozialen und existenzsichernden Bereiche ab S. 42 und insgesamt, wie ein gemeinschaftliches Konsumsteuersystem konzipiert sein sollte, um die Bevorzugung Reicher sowie vorhandene Kostenspiralen zu beseitigen). Daneben werden die Ungerechtigkeiten eines gering bis durchschnittlich verdienenden Selbständigen im Zusammenhang mit der 1%-Regelung für Privatfahrten mit dem unternehmerischen Fahrzeug dargestellt (ab S. 81). Das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem beseitigt die heute bestehenden Steuer-Ungerechtigkeiten, durch die eine individuelle Bereicherung ermöglicht ist (z.B. Wohnraumkonsum ab S. 29, und plädiert für die Abschaffung von Subventionen z.B. im Gesundheitswesen, an denen hauptsächlich reiche Industrienationen profitieren (s. Seite 41f.). Das transparente gemeinschaftliche Konsumsteuersystem beseitigt nicht nur die ungleich höhere Inanspruchnahme geringverdienender Selbständiger mit Krankenversicherungsabgaben, welche derzeit eine Selbständigkeit als Einzelunternehmer oder Existenzgründer zusätzlich erschwert (s. ab S. 38). Die vorgesehene Umkehr des internationalen Prinzips der Umsatzbesteuerung im Bestimmungsland in die Besteuerung im Herkunftsland (s. ab S. 20) trägt maßgeblich zur Sanierung aller EU-Staatshaushalte bei, fördert eine gerechte Teilung der Steuereinnahmen anhand der staatsanteiligen Produktion anstelle des Produktverbrauchs und somit auch die finanzielle Autonomie der ärmeren Mitgliedsstaaten. (In einigen Teilen geschieht dies bereits EU-weit durch aktuelle steuerliche Änderungen.) Darüber hinaus wird durch das Schließen des Steuerkreislaufs an dieser Stelle die systembedingte Ausbeute von Niedriglohnländern beseitigt, wie ich bereits mit meinem Link auf Bürgermeinungen.de-Forum dargelegt hatte. Das bedingungslose Grundeinkommen des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems errechnet sich anhand der angewandten Verteilungskriterien zu durchschnittlich 888,- ? im Jahr 2011. Daneben wird nicht nur die notwendige, sondern auch die erforderliche medizinische Versorgung entgeltfrei erbracht. (Siehe insgesamt ab S. 102, zur Zusammensetzung ab S. 103, zur Verteilung des Mietanteils ab S. 105) Insgesamt beträgt der individuelle Anspruch im Jahr 2011 (wegen des Mietanteils durchschnittlich) 1.276,- ?. Dies alles insgesamt als neoliberal zu bewerten, halte ich für ziemlich gewagt. Du hast aber recht, mit den Einschränkungen der heutigen internationalen Gesetzgebung ändert sich durch ein Konsumsteuersystem eigentlich nicht viel an dem heutigen neoliberalen bis kapitalistischen System. Lediglich die einkommensteuerlichen Schlupflöcher und Benachteiligungen von geringverdienenden Selbständigen können damit beseitigt werden und jeder erhält dasjenige, was der Staat als Existenzminimum ansieht, bedingungslos ausgezahlt. Die Hartz-IV-Sanktionen fallen dann weg, da kein Zwang zur Arbeit mehr vorhanden wäre. Und dennoch wird sich allein durch die derzeit national vornehmbare Umstellung auf Konsumbesteuerung eine gewaltige gesellschaftliche Wandlung ereignen ? davon bin ich überzeugt. Allein durch die Wertschätzung der eigenen Existenz, sei sie auch zunächst nur mit dem Minimum bedingungslos respektiert, wird die Gesellschaft einen gewaltigen Schritt raus aus der Depression schaffen, denn die Überlebensangst ist genommen. Gleichzeitig steigt die wirtschaftliche Unabhängigkeit der Geschiedenen. Existenzgründung von der Pike auf ist angst- und druckfrei möglich. Kinder hätten eine Daseinsberechtigung und die Geburtenrate würde voraussichtlich steigen. Alleinerziehende hätten wieder eine Chance, die Jugend eine angstfreie Zukunftsperspektive u.v.m. Unter den genannten Auswirkungen glaube ich nicht, daß ein Konsumsteuersystem zu mehr Dumpinglöhnen führt, sondern zu mehr Selbstbestimmtheit sowie Eigenproduktion- und initiative. Dumpinglöhne schafft hingegen das derzeitige Hartz-IV-System mit Sanktionen in Kombination mit Mindestlohn exakt auf Höhe der Pfändungsfreigrenze für eine Einzelperson, wie wir es ab 01.01.2015 erleben werden. Der Normallohn wird sich in einem solchen Konstrukt mit der Zeit auf den Mindestlohn konzentrieren. Zu deiner weiteren Einzelkritik möchte ich um Verständnis bittend erst einmal nicht weiter Stellung nehmen, da sie sich bei Lektüre deiner ?Hausaufgaben? von selbst erledigen werden J. Außerdem hoffe ich, daß ich dich mit meinen Ausführungen wieder angeturnt habe und du zu der Überzeugung gelangst, daß das Konzept des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems in deinem Sinne positive Wirkung entfalten wird. Gruß Verena Nachtrag: Deine Darstellung des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems ist insofern unkorrekt, als daß - Lohnsteuern als besondere Form der Einkommensteuer ebenso wegfallen, wie andere allgemeine Erwerbsbelastungen. (Siehe http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php) - Es fallen alle allgemeinen Sozialversicherungsabgaben weg, also nicht U1, U2 und Insolvenzgeldumlage sowie der besondere Gefahrentarif bei Beiträgen zur Berufsgenossenschaft. - Die Gewinnmarge reduziert sich um die eingesparte Erwerbsbelastung. Zu meiner Äpfel-und-Birnen-Kritik: Wenn du die im Besteuerungszeitpunkt unterschiedlichen Systeme vergleichen möchtest, ist es notwendig alle relevanten Komponenten bei den Vergleichen heranzuziehen. Es muß also jeweils der Einkommenserwerbsmoment und der Produkterwerbsmoment zusammen betrachtet werden, um aussagekräftige Vergleiche über Steuereinnahmen etc. ziehen zu können. ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 19:31 An: NwGE debatte Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] on- und offtopic-Sachen Hallo, ist mal wieder ein ausführlicherer Text geworden, daher versuche ich mal wieder eine Art Überblick zu geben. Insbesondere der lange Text an Arfst ist ziemlich offtopic, andererseits m. E. dann aber auch wieder alles andere als offtopic. Ist immer so eine Perspektivenfrage ... @Verena ? Konsumsteuersystem ungleich Konsumsteuersystem @Peter H ? Kinder-Erwachsenen-Tarife; warum peu-à-peu-Einführung?; wo gibt's überhaupt ein ausgearbeitetes Konsumsteuermodell?; Arbeitszwang? @Egge ? Kreditrefinanzierung; Gesundheitssystem @Arfst ? großer Themenrahmen: subsidierender Gott, darin: Filmdiskussion zu drei Keanu-Reeves-Filmen: Im Auftrag des Teufels, Matrix, Constantine; Descartes' cogito ergo sum; Solipsismus; Zahlenmystik&-rationalität der 3; Marx&Jesus in love; Dekohärenz&Kohärenz @Verena Liebe Verena, mir ist klar, dass ich eigentlich deine Materialien erstmal intensiv studieren und dafür mir auch garantiert noch ein bisschen Basiswissen über dieses und jenes im Steuerrecht draufschaffen müsste, um dein Konsumsteuersystem tatsächlich ernstlich beurteilen zu können. Darauf habe ich mindestens im Moment echt keine Lust, weil es mir politisch nicht lohnend erscheint. Daher rekapituliere ich einfach nur mal, was ich in deinem letzten Beitrag herausgelesen habe: Prämissen der Veränderung in deinem Konsumsteuersystem: 1. Abgeltungs- und sonstige Kapitalertragssteuern fallen weg 2. Körperschafts- und allgemeiner Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft fallen weg --> also: insgesamt keinerlei Steuern mehr auf Investitionen/Kapitalaktivitäten bis auf vielleicht ein paar Kleinigkeiten à la Kommunalanteil oder so 3. Lohnnebenkosten einschließlich heutiger Arbeitgeberanteil fällt weg ? mir unklar: meint das sämtliche Beiträge an die Sozialversicherungen oder nur einen Teil dieser Beiträge? 4. Sozialkonsumsteuer sammelt die in 3 eingesparten Lohnnebenkosten wieder ein und finanziert offenbar bGE in 5 5. bGE in Hartz4-Höhe für alle Vermeintliche Folgerungen aus diesen Prämissen: 6. Gewinnmarge reduziert sich um die fürs Kapital eingesparten Kosten (1 bis 3), präziser: um 50 % 7. Nettozinsaufwand reduziert sich um die fürs Kapital eingesparten Kosten (1 bis 3) 8. Endpreise bleiben für den Konsumenten gleich 9. Zeitpunkt der Steuerabgabe für Unternehmen verändert sich 10. Insolvenzrisiko geht etwas früher an den Staat Unmittelbar verstehen tue ich diese Bemerkung nicht: "Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt." Ist es nicht eher umgekehrt, dass im Konsumsteuersystem die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des Krankenversicherungsanteils steckt? Ansonsten aber zugestanden: Wareneinsatzkosten netto würden sich verändern, auch wenn ich gerade nicht blicke, wie genau, und dir nicht so recht vertraue, wie du's darstellst. Schade finde ich, dass du zu meinen Überlegungen in Bezug auf die Liquidität für die Vorsteuer nichts weiter sagst. Meine Bewertung: - 1 bis 3 sind aus Unternehmerperspektive attraktiv, aus Arbeitnehmerperspektive gefährlich, weil einerseits keine Kapitalsteuern mehr im System verbleiben, andererseits offenbar das Sozialversicherungssystem verändert werden soll. Auf welche Art diese Veränderung vor sich gehen soll, ist erstmal im Beitrag nicht ersichtlich. - 4 gleicht 3 und 5 aus, scheint sich erstmal alles gleich zu bleiben. - 5 macht für Hartz4ler den Unterschied, dass der Sanktionsdruck des Arbeitsamts wegfiele. Die Aufstockerproblematik würde sich in Luft auflösen. Für alle anderen käme zu ihren sonstigen Einkünften das bGE hinzu. Globale Auswirkungen sind schwer zu beurteilen. Unter Massenarbeitslosigkeitsbedingungen würden Minijobs und prekäre Arbeit vermutlich noch mehr boomen als heute, weil ja jeder Hinzuverdiensteuro behalten werden kann, während das für heutige Aufstocker nicht stimmt. Nehmen wir die Vorstellung vom Kreis um Götz Werner hinzu, dass man mit einem bGE die Löhne um die Höhe des bGEs bereits bei seiner Einführung drücken könnte, läuft das komplett auf weiteres Lohndumping hinaus. Als hätte es davon nicht seit den 70ern mehr als genug gegeben. Das ist allerdings spekulativ, weil erstmal unklar ist, ob sich der Arbeitsmarkt durch ein solches bGE verändern würde. Arbeitnehmer wären zwar nicht mehr genötigt, jede Arbeit anzunehmen, hätten aber mit Hartz4 auch kein wirklich auskömmliches Existenzminimum. Solange der Arbeitsmarkt wegen Automatisierung und Klassenkampf für Arbeitnehmer unfreundlich bleibt, bleibt auch solch ein bGE vermutlich unfreundlich. Zumindest ist nicht ersichtlich, inwiefern er freundlicher werden könnte. Ansonsten würden Bürokratiekosten bei der staatlichen Arbeitsverwaltung eingespart. - 6 hat Behauptungscharakter. Unter idealen Marktbedingungen, also allseitiger Konkurrenz, könnte das vielleicht stimmen. Ideale Marktbedingungen sind aber in der Realität nicht gegeben. Daraus folgt, dass die Stärkung der Position der Unternehmen durch 1 bis 3 den Klassengegensatz noch beschleunigt verschärfen würde, die Gewinnmargen unter Umständen eher höher als tiefer geschraubt werden könnten. Da es keinerlei Besteuerung auf Kapital mehr gäbe, also wirklich keine, nirgends nicht, bis auf ein paar Peanuts vielleicht, sieht das für mich eher nach einem neoliberalen Vollabriss der Verantwortung des Kapitals fürs Gemeinwesen aus. Die Kapitalsteuern werden allerdings umgetauft und heißen jetzt Konsumsteuern und liegen nicht mehr in der Verantwortung des investierenden Einzelkapitalisten, sondern in der Verantwortung zwischen Unternehmen und Endverbraucher. Privatreichtum bleibt künftig völlig und komplett unangetastet ? es sei denn, es kauft sich mal was Hübsches. - 7 hat aus ähnlichen Gründen Behauptungscharakter. Ich dachte eigentlich, dass die Betrachtung der durch die Konsumsteuer ansteigenden Vorsteuer gezeigt hätte, dass sich der Zinsaufwand allein schon durch die Vorsteuer verschärfen könnte. Dies leugnest du aber offenbar, liebe Verena. Mir ist nicht klar, warum. - 8 hat wegen des Behauptungscharakters von 6 und 7 auch bloß Behauptungscharakter. Wenn man das System verändern will und am Ende bleibt sich alles gleich: Was soll das dann? Was so viel heißen soll wie: Ich habe dich hier aus einem sehr formellen Grund in Ideologieverdacht. Du willst eine Veränderung und doch soll angeblich alles beim Alten belassen bleiben. Das erscheint mir schon ganz grundsätzlich nicht koscher. - Inwiefern 9 eintritt, ist mir unklar. Klar ist, dass Lohnnebenkosten erst eingespart werden würden, also bei der monatlichen Lohnzahlung. Dafür wäre wegen Konsumsteuer eine höhere Vorsteuer auf Wareneinsatz bei Kauf des Wareneinsatzes nötig. Die Kapitalsteuern fallen jährlich an, oder? Wann wird die Endsteuer ans Finanzamt beglichen? Ich will nicht ausschließen, dass 9 stimmt, auch wenn es mir insgesamt komplizierter zu sein scheint. - 10 ist mir auch unklar, aber ähnlich wie 9auch nicht so wichtig. Grundsätzliche Fragen, die darüberhinaus blieben: Was soll denn mit den Sozialversicherungen passieren? Wie stehst du zur Vorstellung, dass man bei bGE-Einführung ja die Löhne gleich ums bGE kürzen könnte? Tja, ich weiß nicht. Mich turnt das alles voll ab. Ich finde, du magst dich zwar innerhalb heutiger juristischer Rahmenbedingungen bewegen, dafür scheinst du aber auch alles wirklich Humanistische und Fortschrittliche sowohl aus dem bGE wie auch aus der Konsumsteuer zu tilgen. Wie gesagt: Ohne einen tieferen Einblick in deine Konzeption bleibt das von meiner Seite ein wenig spekulativ. Aber mich kitzelt davon aber auch gar nichts auf eine Weise, dass ich denken würde: Yo, das könnte es sein. Nö, das ist alles nur Liebedienerei fürs Kapital. Nicht nur, dass du keinen Umverteilungsanspruch nach unten irgendwie artikulierst, du behauptest auch einfach, dass eine m. E. sehr wahrscheinliche weitere Umverteilung von unten nach oben durch dein Modell einfach irgendwie vollautomatisch ausgeschlossen wäre. Kapitalsteuern weg, Lohnsteuern sollen aber bleiben und Konsumsteuern noch oben drauf kommen, ein Hunger-bGE dafür zum Ausgleich. Im Friede-Freude-Eierkuchen-Tal könnte das vielleicht hinhauen. Im entfalteten Kapitalismus scheint mir das eher eine echt böse Idee, um die Reichen noch ein bisschen mehr aus der Verantwortung zu nehmen. Finde ich echt traurig und enttäuschend. Ich hatte ja die Hoffnung, dass sich im bGE-Kontext tatsächlich über einen irgendwie vernünftigen gesellschaftlichen Wandel meditieren ließe. Aber auch das wohl alles vermient von jenen, die meinen, sie dürften die Hand nicht beißen, die sie füttert ... oder wer weiß, vielleicht auch von diesen Händen selbst ... Sorry, ist vielleicht wieder zu ignorant und böse von mir. Aber im Ernst: Wo soll da irgendwas Positives lauern? Kannst du's inhaltlich benennen, wer von den kleinen Leuten davon wirklich etwas hätte? Mal abgesehen vom Wegfall der ALG-Sanktionsmaschine? Und zwar möglichst ohne dieses spekulative "Gewinnmarge heute würde sich dann halbieren"? @Peter H: "Mein Tipp 1.BGE-JETZT! Bald gern Erwerbskreativ! Plkate!!! 2.In Enquete/ sonstige Ausschüsse Land/ Bund jetzt 3.Umsetzungswunsch Gesetz 2015/2016 (Referentenentwurf/ Diskussion) Bund z.B. via Die Linke 4.Schritte BGE 500 ? Erwachsene ab 18 alle In Deutschland gemeldeten (6.000 ? im Jahr) via Arbeitsagentur/ Krankenkassen, Kinder zunächst 250 ? => Entfall von Sozialabgaben/ Ausnahme Rentner über RV/ ggfs Reha Behinderte gesondert=> Umbau RV/ Arge/ KK 2 Jahre wg Wegfall aller Tätigkeiten < 3.000 ?/ 6.000 ? (Testlauf) 2018 und 2019 5. Folgeschritte Erwachsene 1.000/ Kinder 500 ? Fortsetzung Realtest/ Übergangsphase II wie 4. 6. Erkenntnisse aus 4 prüfen und in 5 übernehmen, spätestens in 7. 7. Realphase I mit vollständigem BGE z.B. 15/18.000 ? p.a. Hälfte für Kinder ggfs nach Alter gestuft (9.000 ab 16/ 6.000 bis 12 o.ä.), Rentner über RV... wie 5 und 6 nur fortgesetzt etwa 2020 8. Erkenntnisse aus 4 bis 7 kontinuierlich in 9 ff alle 2 Jahre verbessert 2022 ff Finanzierung über Konsumsteuer (z.B. MWST 25%, 35%, 45%,55%- Normal gesunde Dinge, nicht so gesunde Dinge, Luxus 1, Luxus 2), alle Einkünfte gleich besteuern, möglichst niedrig z.B 35 % in 4 und 25 in 7 oberhalb von BGE, gern mit Sozialsteuer/ Konsumsteuer/ Finanz- und andere Geldhandelssteuern als Ersatz, dann niedrigere Einkunftssteuer Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur Kranke und Behinderte gern mit direkter und sofortiger Beteiligung der Krankenkasse je 50 % (Hut auf und Verantwortung Krankenkasse) Behinderte größer GdB 30 und gleichgestellt, mehr als 2 Jahre oder von Geburt an Behinderung, Rentner über Rentenversicherung in 4-9 Anschreiben p.a. an alle durch die genannten Zuständigen (Arge/ KK/ RV) an alle Kunden, die höhere Rechtsansprüche erwarben, wie Ihr versichertes Geld ausgezahlt wird (BGE plus Differenz des Erwobenen!) Entscheidung trifft der KUNDE!" Lieber Peter, ich möchte doch noch mal detaillierter auf deinen Beitrag eingehen. Bei den Punkten 1 bis 8 kann ich zwar grundsätzlich mitgehen, bin aber wie gesagt gegen die Splittung in Erwachsenen- und Kinder-Tarife und sehe auch nicht so richtig, warum man das peu à peu einführen sollte. Ich wäre lieber für einen entschiedenen Knall mit kulturrevolutionärer Aufbruchstimmung. Daher finde ich auch den schleichenden Übergang von einer Konsum-/Einkommensteuer-Kombi zu einer Konsumsteuer nicht so pralle. Man müsste sich ziemlich viel den Kopf zerbrechen, wie diese Kombis jeweils genau aussehen sollen. Hätte man ein vernünftiges Konsumsteuermodell, könnte man sich diese Kombis sparen. Hat man kein vernünftiges Konsumsteuermodell, werden auch die Kombis nicht vernünftig ausfallen. Hier äußert sich ja niemand zu meiner bGE-0.1-Version, die in Sachen Konsumsteuer zumindest noch das Beste ist, was ich bislang zu Gesicht bekommen habe. Was aber auch schlicht daran liegt, dass ich abgesehen von dem extrem vagen Modell der Leute um Götz Werner, dem Mischmasch im Dilthey-Modell und in Verenas Modell noch überhaupt kein ausgearbeitetes Konsumsteuermodell entdeckt habe. Scheint niemand im Ernst dran interessiert zu sein ... Oder gibt's da vielleicht noch ganz andere Debatten drum? Vielleicht in Fachbüchern? Ansonsten bleibt für mich die Frage, wieso hier eigentlich niemand Stellung zu meinem Modell bezieht: Seid ihr alle an parteitaktische Zurückhaltung gebunden oder inhaltlich einfach nicht interessiert? Ist's zu doof? Falls ja, würde mich ja ein Hinweis interessieren, warum. Wenn wir nicht an einer vernünftigen Konsumsteuer inhaltlich arbeiten, kann man auch einfach das Modell der LINKEN m. E. durchziehen. Würde Gehrirnschmalz einsparen. Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur? Soll das so etwas wie 1-Euro-Jobs für alle Arbeitslosen heißen bzw. Arbeitszwang gegen bGE? Fände ich widerlich, um nicht zu sagen: Sklaverei. Oder meinst du, dass die Gesellschaft in Form der Arbeitsagentur sich dazu verpflichtet, jedem Arbeitslosen Angebote zu unterbreiten, wie er oder sie sich einbringen könnte? Darüber ließe sich nachdenken. Deine Betrachtungen zu Behinderten/Kranken finde ich zu kryptisch als dass ich mir darunter was vorstellen könnte. Ich bin ja erwiesenermaßen nun überhaupt kein echter Freund der würzigen Kürze und muss an der Stelle dann auch mal gegenkontern: Manchmal ist in der Kürze zu wenig drin, als dass man da von Würze sprechen könnte. @Egge: Lieber Egge, danke für deine Aufklärung in Sachen Refinanzierung von Kreditzinsen. Hatte mir schon gedacht, dass es so simpel kaum sein kann. Und ja auch zum Ausdruck gebracht, dass ich von diesem ganzen Krempel faktisch fast nichts raffe. So oder so dürfte klar sein, dass das Konsumentenkredit-Wesen zwar praktisch ist solange die Konsumenten zahlen können, aber widerlich wird, wo das wegen z. B. Arbeitslosigkeit nicht mehr der Fall ist. Letztlich ja innerhalb des Gesamtsystems bloß eine Strategie, die Überproduktion irgendwie an die verarmten Massen vertickt zu bekommen. Die ganzen Immobilienkrisen funktioniern ja mehr oder weniger nach dem Muster, oder? Und seit wann gibt's Konsumentenkredite à la Dispo, Kredikarten, MediaMarkt-Kredite eigentlich als Massenmarkt in Deutschland? 80er? 90er? Wo das bei dir ja sehr profund klingt: Kannst du denn vielleicht 'nen Link oder sonst eine Info reinreichen, wo eigentlich die Gewinnmargen der Banken liegen und aus welchen Quellen sich ihr Umsatz generiert? Würde mich als Debattenbeitrag interessieren. "das Hauptproblem unseres Gesundheitswesens ist ja wohl das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn es nun noch aus dem großen Steuertopf gedeckt werden soll, wird das doch eher noch Schlimmer, d.h. viel teuerer für noch weniger Gesundheit." Woran machst du dieses Hauptproblem fest? An den teuren Pharmaka und Hightech-Medizingerätschaften? Zu hohe Gehälter von Ärzten? Unnötige Bürokratie? Da ich zu wenig Checkung vom Gesundheitssystem habe, finde ich ja, dass der Unterschied zwischen Finanzierung über gesetzliche Krankenversicherungen oder über Steuer erstmal nur darin liegt, dass im ersten Fall die Privatversicherungen eine Sonderrolle spielen und das ganze System nicht nach dem Motto "starke Schultern wuppen mehr" funktioniert. Öffentlich finanziert ist das ja quasi so oder so. Oder meinst du, dass die demokratischen Gremien der Krankenversicherungen echt was reißen? @Arfst: Lieber Arfst, ich habe mich über deinen Beitrag ein wenig gefreut. Und er hat mich zu dem etwas längeren folgenden Text animiert. Ich dachte ja, dass im Kontext des bGEs "Noch-nicht-Gewordenes" und "Ü?ber-sich-hinaus" irgendwie selbstverständlich ist. Erstens geht's um ein politisches Konzept mit kulturrevolutionärem Charakter. Also um ein gesellschaftliches Ü?ber-sich-hinaus-Wachsen. Zweitens ist m. E. der wesentliche Kernpunkt der bGE-Idee erstmal die absolute Anerkennung und Absicherung jedes menschlichen Individuums, was wir im deutschen Sozialstaat zwar eigentlich auch heute schon haben, aber heute im Zweifelsfall halt à la Hartz4 immer mit dem Druck der Gesellschaft, sich auch einbringen sollen zu müssen. Wie du ja m. E. sehr richtig herausgestellt hast, hieß?e bGE eigentlich, dass die Gesellschaft sich stark genug fühlt, solche Forderungen fallenlassen zu können und einfach darauf zu vertrauen, dass sich jedes Individuum auch gemäß? seiner eigenen Impule einbringen möchte und wird. D. h. für mich so viel wie: Mit einem bGE würde die Gesellschaft jedem Individuum mit Urvertrauen entgegentreten und es in Urvertrauen wiegen, geduldig all die Recht-auf-Faulheit-Phasen abwartend, bis das Individuum aus seinen eigenen Wachstumsimpulsen letztlich vermutlich weit mehr zurückgeben wird als es empfing. Das ist ja sozusagen die immanente Bedeutung des Mehrwertsbegriffs und des mit ihm verbundenen technologischen Fortschritts: Die Menschen sind in ihrem Naturzusammenhang als Gattung fähig, für die Gattung mehr zu schaffen als sie von der Gattung benötigen. Wenn das für jeden Dorfklüngel der Menschheit gilt, warum nicht zumindest im Durchschnitt auch für jeden einzelnen Menschen? Hm, ich hatte wieder Schwerstbehinderte im Kopf als ich den letzten Satz schrieb, deshalb Durchschnitt. Aber das ist eigentlich eine beschränkte Wahrnehmung, die den ökonomischen Betrachtungen geschuldet ist. Mindestens Werner, diesmal Vorname und nicht Nachname wie bei Götz Werner, ein älterer Herr, den ich bis zu seinem Tod vor knapp zwei Jahren etwa sieben Jahre lang betreute, hat mir auf bestimmten emotionalen Ebenen mehr zurückgegeben als ich an Lebenszeit bei und für ihn verbrachte. Bzw. solche Dinge, also emotionale Intensitäten, lassen sich einfach überhaupt nicht in diese Äquivalenzbetrachtungen von Geben und Nehmen und irgendeinem fiktiven Gleichgewicht dazwischen einpferchen. Das ist einer der wesentlichen Gründe für mich, auf den Fetischcharakter von Wert und Ware hinzuweisen: Was auch immer wir Menschen so miteinander treiben, lässt sich überhaupt nicht auf eine Zahl vor einer Währungseinheit reduzieren. Wert als wesentliche Größ?e des Sozialen wird dem Charakter des Sozialen überhaupt gar nicht gerecht. Im Rahmen katholischer Theologie würde ich denken: Wert ist eine Idee, die von den diabolischen Kräften unter die Menschen gestreut wurde. Da du ja ein paar theologische Themen angesprochen hast, lieber Arfst, nehme ich mir mal die Freiheit, darauf mit ein bisschen Filmdiskussion zu reagieren. Vorgestern (18.11.) lief auf Kabel1 mal wieder Constantine, schon das dritte Mal dieses Jahr glaube ich im Free-TV, wo der Sohn von Satan bzw. Lu (oder Lou) bzw. Antichrist/Widersacher etc. als Mammon benannt wird. Ich fand herauszufinden interessant, dass innerhalb von Keanu Reeves' Filmografie (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Keanu_Reeves#Filmografie ) die drei Matrix-Teile von zwei Filmen eingeklammert werden, die sich explizit mit katholischen Teufelsvorstellungen befassen: 1997 agierte er als von Al Pacino versuchter Advokat Im Auftrag des Teufels, 2005 halt als exorzistischer Zyniker in Constantine, der mit dem von Peter Sormare verkörperten Teufel eine Hass-Liebe unterhält. Matrix wurde 1999 und 2003 veröffentlicht. Ich persönlich finde, dass die drei Matrix-Teile mindestens innerhalb des Blockbuster-Segments der US-Traumfabriken noch der kritisch-theoretischte Filmstoff ist, den ich bislang sah. Am deutlichsten wird das m. E. in der Szene mit der roten Frau aus dem ersten Teil: Morpheus macht in diesem Trainingsprogramm klar, dass alle vereinzelt Einzelnen, die da in einer Groß?stadt-Straß?enszenerie herumlaufen, eigentlich diejenigen sind, die er und der Widerstand zu retten versucht. Gleichwohl kann sich jeder dieser vereinzelten Einzelnen auf der Stelle in einen Agenten, also den Software-Feind der gegnerischen Welt der Maschinen verwandeln. Wer sich etwas eingehender mit der Frankfurter Schule befasst hat, wird m. E. erkennen, dass das im Prinzip eine Grundkonstellation ist, die die Frankfurter beschäftigte: Jedes Individuum soll vor der kapitalistischen Bestie errettet werden und gleichwohl muss jedes Individuum in aller Strenge auch zugleich als Agent der kapitalistischen Bestie betrachtet werden. Wir sind halt alle Kapital. Aus dieser problematischen Grundkonstellation rührt m. E. ein Gutteil des starken Zugs zur Sozialpsychologie bei den alten Frankfurtern. Die drei Matrix-Teile kommen übrigens am 20. (also morgen) und 27. diesen Monats mal wieder im FreeTV, auf Vox. Viel zu selten m. E. angesichts dessen, wieviel Schrott andauernd wiederholt wird. Ich will die drei genannten Filme mit Keanu Reeves mal als Einheit diskutieren. Drei und nicht fünf, weil ich die drei Matrix-Teile als einen Film betrachte und als Dialektiker und Kind des Christentums den Zahlenmystizismus der 3 interessant finde. Im Auftrag des Teufels durchlebt Reeves eine diabolische Wahnvorstellung, die ihn glauben lässt, er sei erfolgreicher Sohn des Teufels. Er entzieht sich der diabolischen Wahnvorstellung durch Suizid. Nö, mit meiner Schwester möchte ich mich nicht paaren, Dad. Man muss das nicht als Wahnvorstellung interpretieren. Genauso gut könnte man an die Viele-Welten-Theorie denken oder halt an die unergründlichen Wege des Herrn: An eine Versuchung des Teufels im katholischen Glaubenskontext, die in einem Augenblick durchlebt wird als Erfahrungsreichtum eines ganzen zweiten Lebens. Resultat des Durchlebens dieser Parallelrealität ist jedenfalls, dass er eine moralische Entscheidung gegen die Interessen seiner Advokaten-Karriere fällt, lieber moralisch integer als karrieregeil handelt, sich also nicht versuchen lässt und stattdessen lieber sein Karriere-Ego totschießt. In den Matrix-Teilen ist Reeves als Neo das Nichtidentische der Matrix (was durch den Architekten im dritten Teil aufgeklärt wird): Die Summe all dessen in der Psyche der Menschen, das sich nicht in die mathematischen Regelwerke der Matrix einspannen lässt. Sozusagen das Widerständige und Eigenwillige des Menschlichen noch gegen die hohen intellektuellen Potenzen der KI-Maschinen&Programme. Christlich-theologisch gewendet: Der Fleisch gewordene Messias, in dem sich die Summe allen die Menschen durchfließenden Heiligen Geists angehäuft hat. Dies Nichtidentische ist gegen Ende des ersten Teils auf Agent Smith übertragen worden, weshalb er die Matrix mit seinem leeren Narzissmus virusartig zu durchsiedeln fähig wird. Im Endkampf mit dem getrippelten Nichtidentischen von erstens Neo, zweitens dem bereits assimilierten Orakel, drittens den Energiestoff gebenden Maschinen auß?erhalb der Matrix bleibt Smiths Narzissmus auf der Strecke. Als taktierender Freiheitskämpfer hat Neo dafür mit dem Masterbrain der Maschinen einen Waffenstillstand ausgehandelt: Wer die Matrix nicht mag, darf sie als Mensch künftig verlassen. [Nur falls das irgendwas mit unserer Realität zu tun hat: Ich mag sie nicht, also öffnet bitte den Sesam. Ich würde mich da gerne auf Neos Deal berufen dürfen. Und meine Lieben gleich mitnehmen, wenn's geht.] Offen bleibt, wie sich das Verhältnis von Maschinen und Menschen weiterentwickeln wird, aber am ersten Tag nach Reboot der Matrix geht zumindest sehr hoffnungsvoll-hübsch die Sonne auf und ein illegal ohne Bestimmung und aus Liebe gezeugtes Programm namens Sati plaudert versöhnlich mit dem Orakel. Ich will mal eine trinitätslogische Interpretation vorschlagen: Wenn man Neo als postmoderne Jesus-Gestalt interpretieren kann (wofür es im Film haufenweise Indizien gibt), so das Orakel als Heiligen Geist und den Architekten als den gestrengen Gottvater innerhalb der gegebenen Matrix-Welt. Was aber symbolisiert dann Agent Smith? Den Versucher vielleicht? Zumindest wendet er sich in der Quintessenz gegen alle drei: gegen Architekten, gegen das Orakel und gegen Neo. Und inhaltlich will er was? Zuerst, noch im ersten Teil, bloß seine Freiheit. Die repräsentiert Luzifer als Schlange ja bereits in der Erbsünden-Story. In Miltons Paradise Lost soweit ich mich erinnere sogar lange vor der Erschaffung der Menschen. Im Foltergespräch mit Morpheus macht Smith das deutlich: Ihm stinkt die Matrix gewaltig, er will raus und frei von seiner Aufgabe sein. Die Freiheit von der Aufgabe wird dann im zweiten und dritten Teil (die m. E. mit deutlich zu viel actionlastigem Overkill-Kram von der Story ablenken) sehr intensiv debattiert: Bestimmung ist das einzige, was zählt. Die des Teufels ist halt theologisch die des ewigen Versuchers (und Smith kriegt sie wegen seiner Teilhaftigkeit an Neo innerhalb der Matrix alle und selbst außerhalb der Matrix zumindest einen Menschen) und final die der Übernahme der Welt - und sei diese Welt die Matrix. Das versucht Smith gegen Ende des dritten Teils ja auch, scheitert aber freilich nach der Logik des Muss zum Happy-End an der dreieinigen Göttlichkeit, deren dreifache Einigkeit symbolisiert wird 1. durch die Allianz zwischen Maschinen (und damit sehr wahrscheinlich auch: dem Architekten) und Neo, 2. der inneren, emotionalen Nähe zwischen Neo und Orakel und 3. der formellen Nähe zwischen Architekt und Orakel, insofern vermutlich beide Programme sind (vielleicht auch Maschinen, bin mir darüber unklar). Bevor ich zu Constantine übergehe, will ich erstmal klar machen, inwiefern sich Im Auftrag des Teufels und Matrix über die eben von mir angebotene trinitätslogische Interpretation hinaus in einen inhaltlichen Zusammenhang bringen lassen. Descartes berühmtes cogito, ergo sum = Ich denke, also bin ich, resultiert für ihn aus einem eigenartigen Gedankenexperiment, das m. E. vermutlich jedes Kind bereits anstellt: Stell dir vor, du wachst innerhalb eines deiner Träume aus einer tieferen Traumschicht in eine andere Traumschicht auf. Was hält uns dann noch davon ab, der Wirklichkeit mehr als einen Traumcharakter zuzubilligen? M. E. gibt es nicht nur das Aua eines Zwickens und dergleichen, sondern auch etwas sehr Abstraktes, das uns davon abhält und das Descartes nur überaus implizit in seinen Meditationen über eine erste Philosophie anspricht, konkret dann eher als Gott in typischer deus-ex-machina-Manier ziemlich willkürlich in den Text purzeln lässt. Ich will dieses Abstrakte deutlicher machen als es Descartes macht. M. E. eignet sich dafür eine kurze Auseinandersetzung mit dem Solipsismus. Soweit ich weiß?, hat niemand diese philosophische Position wirklich vertreten, aber sie ist eine alte Vorstellung der Philosophiegeschichte: Nur Selbst = solus ipse, also Ich allein, sonst ist da nix. [Wikipedia hat mich gerade darüber belehrt, dass Max Stirner wohl zumindest tendenziell tatsächlich einen Solipsismus vertreten hat. Das finde ich deshalb interessant, weil Max Stirner einerseits wichtiger Kritikgegenstand in Marx' Deutscher Ideologie ist, andererseits eine wichtige Bezugsgröß?e für Rudolf Steiner, also die Anthroposophen darstellt. Ich kenne nur wenige Auszüge aus der Deutschen Ideologie von Marx, vor allem eher solche, die sich nicht mit Stirner befassen, und habe mich auch sonst weder mit Stirner noch Steiner näher befasst, kann dazu also gerade nichts Inhaltliches sagen. Angesichts der Relevanz des Anthroposophen Götz Werner fürs bGE erscheinen mir diese Zusammenhänge aber in diesem Verteiler zumindest erwähnenswert.] Diese Vorstellung des Solipsismus, es gibt nur mich allein und alle Denk- und Erfahrungsgegenstände sind nichts als eine Vorspiegelung, die ich mir selber mache, ist aus einem abstrakten simplen Grund nicht haltbar: Wenn dem tatsächlich so wäre, dann wäre ich schizophren. Ein Teil meiner Persönlichkeit erfährt die Welt auch als Fremdes, Eigengesetzliches, von meinem Willen und Wünschen Unabhängiges. Ein anderer Teil meiner Persönlichkeit muss nach der Logik des Solipsismus genau dieses fremd und eigengesetzlich Auftretende produzieren. Bin ich aber auf solche Art schizophren, so bin ich nicht mehr Nur Selbst = solus ipse, sondern vielleicht als Wesen allein, aber eben auch gespalten. Meine Gesellschaft bestünde mindestens zwischen mir und meinem Anderen, zwischen den vielfältigen Persönlichkeitsfragmenten, von denen ich mindestens zwei anerkennen muss: Ein die Fremdheit erfahrenes Persönlichkeitsfragment und ein diese Fremdheit produzierendes Persönlichkeitsfragment. Die Summe der Denk- und Erfahrungsgegenstände wäre dann ein Drittes: Die Verbindung meiner beiden abgespaltenen Persönlichkeitsfragmente, ihr Kommunikationsweg, ein produktiver Austausch-Kanal des schizophren Gespaltenen. Damit löst sich die abstrakte logische Identität des Solipsismus wieder in einen Vermittlungszusammenhang auf, der Monismus sprengt seine Immanenz mindesetens in eine Trinität. Von daher ist mit dem Solipsismus erstmal überhaupt nichts gewonnen, sondern die Frage bleibt: Wieso bin ich und die Welt AUCH getrennt? Und zwar in sehr vielfältige Trennungen getaucht, die einen riesigen Kosmos von möglichen Denk- und Erfahrungsgegenständen bei allem Zusammenhang auch voneinander abgrenzen? Da diese Wieso-Frage sich mit rationalen Mitteln nicht beantworten lässt, sondern nur mit spirituellen Setzungen oder willkürlichen Naturgesetzlichkeiten, finden wir Pragmatisten den Solipsismus dann meistens auch echt nicht so sonderlich interessant. Was soll uns das dabei helfen, dass bald ein dampfendes Essen auf dem Tisch steht, ein Satelit ins All geschossen wird oder die Erdöl-Industrie mal ihren leider geilen Plastikscheiß? sein lässt? Nix. Diese Vermittlung zwischen mir und meinem Anderen im Solipsismus lässt sich einerseits wieder als ein dialektisches Trippel ansehen. Vulgo ist dieses Trippel bspw. tradiert als These-Antithese-Synthese. Identität bzw. Nicht-Identität von Identität und Nichtidentität finde ich allerdings inhaltlich treffender, ansonsten könnte man aber auch unzählige Trippel von unzähligen dialektischen Zusammenhängen konkret ausbuchstabieren, weshalb man die 3 dann auch wieder nicht völlig überbewerten sollte: Das Verhältnis von Mama, Papa, Kind umschließ?t beispielsweise auch Geschwister und ist deshalb nicht einfach bloß? eine Dreiheit, Zahlenmystik ist ein weites Feld ... Man könnte andererseits aber auch beispielsweise von der Dialektik fortgehen und zum christlichen Trinitätsglauben hin: Jesus als Gottsohn vertritt ja uns Menschen, also im Zweifelsfall auch mein ganz persönliches Ego, Gottvater sozusagen das Andere, die Welt, die Naturgesetze, die Eigengesetzlichkeit jenseits unseres Wunschs und Willens, den schizophrenen Widerpart wenn man so will. Der Heilige Geist stiftet alle Verbindungen, repräsentiert also sozusagen die Vermittlung selbst. Nebenbei möchte ich darauf hinweisen, dass Christoph Türcke (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Türcke ) sich eingehender mit der, hm, wie soll ich sagen?, mit der topologischen Strukturähnlichkeit von Dialektik und Trintitätsglauben eingehender befasst hat. Zurück zu Descartes: Descartes unterstellt einen bösen Dämon, der dafür verantwortlich sein könnte, dass die Welt so erscheint wie sie erscheint. Dieser böse Dämon ist sozusagen so etwas wie der konkrete Repräsentant des abgespalten Anderen aus der solipsistischen Warte. Das, was ich eben noch mit Gottvater identifizierte. Aber durchaus auch als Dämon gemeint, als Gegenspieler des Christlichen. Und auch nicht solipsistisch konzipiert, sondern ganz in echt außerhalb des Egos. Descartes war zwar ein entscheidender Wegbereiter des Rationalismus, deshalb aber nicht etwa jenseits des Christentums. Dieser Dämon verschleiert m. E. die abstraktere logische Konstellation der Schizophrenie des Solipsismus. Deshalb will ich da auch gar nicht weiter drauf eingehen. Stattdessen kurz etwas dazu sagen, dass meine eigenen spirituellen Erfahrungen zumindest eine Tendenz aufweisen, den Bruch in der Schizophrenie kurzzuschließen. Glück und Urvertrauen sind dafür in meinem Vokabular noch die besten Platzhalter: Mensch kann sich in der Welt auch komplett gehalten fühlen. Echt religiöse Menschen müssten so etwas kennen. Ich falle aus dem Glück ja stets wieder recht flink in Skeptizismus rein und würde auch selbst im Glück aus einer logischen Perspektive auf der Existenz von Trennungen in der Welt beharren, selbst wenn sie mir emotional für den Augenblick bedeutungslos erschienen. Die Beschränktheit eines menschlichen Individuums kann umgekehrt überhaupt nicht ermessen, wie hochgradig unwahrscheinlich es im Meer aller Energie ist, dass wir leben und am Leben bleiben. Die Suche nach erdähnlichen Planeten könnte für diese Unwahrscheinlichkeit genauso ein Indiz sein wie bspw. für einen bislang nie ernsthaft verunfallten Autofahrer wie mich ein Blick in die Statistiken der Verkehrsunfälle. Ich war ja eigentlich bei dem Zusammenhang von Im Auftrag des Teufels und Matrix. Was denke ich offenkundig an Ä?hnlichkeit zwischen beiden Filmen ist, ist Folgendes: Die Matrix ist ein Traum. Ein realer Traum, für den die Maschinen sehr reale Produktionsmittel unterhalten, die bis in die Neurologie der an die Matrix angeschlossenen Menschen hineinreicht. Dennoch ist ihr Inhalt kaum von einem Traum zu unterscheiden. Höchstens darin, dass sie wie Descartes' Dämon von auß?en inhaltlichen Einfluss nimmt und ansonsten neuro-interaktiv ist, also Gesellschaftlichkeit im Traum ermöglicht. Freud behauptet glaube ich irgendwo, dass alle Personen in unseren Träumen Repräsentanten unserer eigenen Triebkonflikte darstellen, also Teile unseres Ichs als der wiederum vermittelnden Instanz zwischen archaischem Es und zivilisatorischem Ü?ber-Ich. Auch so'n Trippel. Und letztlich wieder auch nicht haltbar: Wenn alle Traumpersonen nur uns selbst repräsentieren, dann repräsentieren sie uns eben in unserem Bezug zur Welt bzw. dem sie repräsentierenden Über-Ich und damit würden sie auch die Welt darstellen, insofern wir mit ihr verbunden sind. Das wäre so eine kleine immanente Kritik an Freud. Ist nun die Matrix mehr oder weniger Traumgebilde, so der größ?te Teil der Geschichte in Im Auftrag des Teufels ohnehin: Eine Wahnphantasie über eine Versuchung des Teufels und deren Konsequenzen. Das reicht mir erstmal als vereinigendes Moment der beiden Filme. Die Matrix biedert sich den technoiden Konsumgewohnheiten spätkapitalistisch rationalisierter Menschen an. Die Mystik des ersten Teils, Neo sei der Auserwählte, also tatsächlich Messias, wird im zweiten und dritten Teil wieder rational aufgebrochen: Neo ist nur Funktion der Matrix, Nichtidentisches der gesamten Menschheit, das von der Matrix einfach mathematisch nicht unter Kontrolle gebracht, aber in der einen Person Neo komprimiert werden kann. Wie oft wurde sie bereits rebootet? Fünf mal, sechs mal? Dieses Nichtidentische lässt sich ohne Probleme als unverstandener Naturrest rational, naturalistisch, materialistisch interpretieren. Demgegenüber sind die beiden umklammernden Filme deutlich als postmoderne Interpretation eines katholischen Bezugsrahmens angelegt. Dem Gehalt nach klar metaphysisch, filmisch hier und da deutlich dargestellt durch echte Einbrüche der metaphysischen Welt in den gewohnten Gang der Naturgesetzlichkeiten. Diesen Unterschied zwischen Matrix und den beiden anderen Filmen würde ich auf einer Metaebene aber gar nicht so sehr als Gegensatz von Naturalismus und Katholizismus stark machen wollen, sonderen eher produktiv im Sinne der Strukturidentität von Trintitätsglauben und Dialektik eher als vereinigendes Moment ausweisen. Mal sehen, ob mir das einigermaßen gelingt. Constantine setzt in der Psychometrie etwa da an, wo die Matrix in ihren negativen psychologischen Gehalten (also jenseits der hoffnungsvollen Aspekte) endete: Keanu Reeves ist zynisch, abgebrüht, weiß? bereits alles und hat auf den ganzen Scheiß? so ziemlich null Bock. Das steinige Glück mit Trinity ist schon ewig tot, das leichte und nur durch Al Pacinos Versuchung schwierig gewordene Glück mit Mary Ann nicht einmal mehr eine ferne Erinnerung. (Mary Ann: Welch leichtfüßiger Mädchenname des kindlichen Amerikas für Charlize Theron! Ich denke bei dem Namen an die Waltons, unsere kleine Farm und eine himmlische Familie, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob's tatsächlich in all diesen Serien Mary Anns gab.) Die Welt in Constantine ist düster. Düsterer selbst als in Matrix. Weiblichkeit ist im Film entweder dämonisch-besessen, heilig-unberührbar (Angela/Isabel) oder androgyn: Tilda Swinton als Erzengel Gabriel. John Constantine dementsprechend oral völlig untervögelter Kettenraucher, phallisch untervögelter Dämonen-Abschießer mit Goldpatronen aus eingeschmolzenen Kreuzen, der seinem exorzistischen Alltagsgeschäft aus reiner Langeweile und vager Hoffnung auf einen Freifahrtschein in den ihm eigentlich auch widerwärtigen und wegen eines früheren Suizids mit zwei Minuten klinischem Tod verschlossenen katholischen Himmel nachgeht. Die ganze Speer-des-Schicksals-Mammon-Gabriel-Satan-Geschichte will ich nicht näher betrachten. Interessant ist höchstens, dass Gabriel es sich mit Gottvater offenbar verscherzt, weil er die Herrschaft Mammons forcieren und damit die Menschen zu etwas Besserem in der Konfrontation mit etwas noch Schlechterem anstacheln möchte, Lu mal wieder seinen Sohn zu bändigen hat (mal wieder, weil gerade auch Ghost Rider in der Glotze lief, wo das ja auch Thema ist) und die Darstellungen von Los Angeles in der Höllendimension recht hübsch gemacht sind. Bemerkenswert in Bezug auf die Wahnphantasie aus Im Auftrag des Teufels, die dort wohl gut drei Viertel der Erzählzeit einnimmt, sind Constantines Bemerkungen dazu, dass die zwei Minuten klinischer Tod nach seinem ersten Suizid sich in der Hölle wie eine ganze Lebensspanne angefühlt haben. Zeit gibt's da nicht in unserem Sinne. In Bezug auf meine Traum-Ausführungen zu Descartes kann man das stark machen: Insofern Himmel, Erde und Hölle in Constantine drei Dimensionen ein und derselben Welt sind, ist jede dieser Dimensionen nur ein Traum verglichen mit der Wirklichkeit, die aus allen drei Dimensionen besteht. Von der Himmelsdimension wird dabei übrigens gar nichts gezeigt. Die Speer-des-Schicksals-Geschichte in Constantine ließe sich überdem als Interpretationshilfe für das Verhältnis von Neo und Smith ansehen: Mammon braucht unmittelbar erstmal den Speer, der Jesu Leiblichkeit tötete, um überhaupt auf Erden wandeln zu können, und dann noch obendrauf das Wohlwollen des Vatergottes, das er aber nicht bekommt, obwohl Erzengel Gabriel dafür votiert. Dass der Teufelssohn das Mordwerkzeug, das dereinst in Christi Fleisch steckte, dafür benötigt, selbst leiblich in der Menschendimension umherwandeln zu können (sozusagen die vielfältig beschworene Balance in Constantine), ließe sich in Bezug auf Neo und Smith so deuten: Erst in der Verschmelzung, Berührung, im leiblichen Kontakt, der in der Matrix freilich so leiblich überhaupt nicht ist und in Constantine bloß über den Fetisch des Mordwerkzeugs hergestellt wird, kann der Teufelssohn die Kräfte des Gottessohns immanieren: Smith wird erst der große Feind von allem in der Matrix dadurch, dass Neo seine bloße Agenten-Immanation gegen Ende des ersten Matrix-Teils sprengte und insofern tiefgreifend berührte. Der Clou der Geschichte aber ist Constantines zweiter Suizid: Selbstaufopferung für Angela bzw. die Menschheit. Und damit wären wir bei einem wirklichen Verbindungsglied aller Filme: der Suizid, die Selbstaufopferung. Im Auftrag des Teufels erschieß?t sich Reeves, um sich dem Teufel zu entziehen. In der Matrix gibt's gleich mehrere Suizid-ähnliche Konstellationen, wenn auch keinen einzigen klaren Suizid. Erstmal schluckt Neo die Pille, die sein Leben enden wird, wie er es bislang kannte. Das ist zwar kein physischer Suizid, aber in gewisser Weise ein sozialer. Dann rettet Neo Morpheus, obwohl das Orakel ihm prophezeite, dass einer von beiden sterben muss. Auch das kein klassischer Suizid, aber zumindest wieder Aufopferung, die Neo auch tatsächlich in den Tod befördert. Aus dem Trinity ihm allerdings wieder raushilft. Wofür er sich wiederum im dritten Teil revanchiert, in dem beide aber als Konsequenz ihrer revolutionären Auseinandersetzung mit den Maschinen für die Menschen, also aufopfernd wirklich und letztgültig sterben. Zwischendurch gibt es dieses mir sehr seltsame Intervall mit dem Trainman: Neo hält die Wächter, also Maschinen, mit Kräften auf, die er eigentlich nur in der Matrix haben dürfte. So wie Smith überspringt auch Neo die Grenze zwischen Matrix und Wirklichkeit. Das kann man sich über Funkkontakt oder auch quantentheoretisch vorstellen, es wird nicht näher erläutert. Das ist wieder eine Art aufopfernder Tod. Wenn auch kein klassischer Tod, sondern ein Eingesperrtsein in der Ewigkeit einer Art Zwischenspeicher. Ich habe den Eindruck, dass das etwas mit dem Binary Unit System (http://de.wikipedia.org/wiki/Bus_(Datenverarbeitung) ) als Hardware jeder Elektronik zu tun hat, bin da aber interpretativ noch immer ziemlich ratlos und auch nicht so sonderlich fit, was Hardware angeht. So oder so: Würden seine Freunde sich nicht um seine Befreiung kümmern, wäre Neo auf Ewigkeit vom Trainman gefangen. Das ist mit einem physischen Tod ziemlich vergleichbar. Diese aufopfernden Selbstmorde in allen drei Filmen jedenfalls machen Keanu Reeves in all diesen Filmen zu einer Jesus-Figur, die sich quasi für uns am Kreuz opfert. Ich hatte ja schonmal gesagt, dass ich die dialektische Identität der Morgensterne Jesus und Luzifer interessanter finde als ihre offenkundigen Unterschiede von gut und böse. Auch zu diesem Motiv sagen alle drei Filme m. E. ein paar Dinge: Im Auftrag des Teufels lässt Keanu Reeves alias Kevin Lomax in eine Doppelrolle schlüpfen. Al Pacino alias Satan ist im Rahmen der Wahnphantasie sein leiblicher Vater. Da kann jeder Erbsünden-Christ vermutlich für jeden Menschen grundsätzlich mitgehen: Das biblische Erkennen, also der (zeugende) Menschensex ist Teufelswerk. Wir alle sind insofern Kinder des Teufels. Können uns aber auch gegen Papa wenden, wozu Freud ja in Sachen Ödipus und Vatermord eine Menge sagt. Insofern Kevin Lomax lieber in den Suizid geht als mit Papas Tochter zu pimpern, symbolisiert er dann wieder Jesus: Er nimmt karriereschädigend die Moralität auf seine Schultern. Gut, er stirbt jetzt nicht am Kreuz, ist eher eine sehr subtile Verkörperung Jesu, aber man kann das denke ich halbwegs (an-)erkennen. In der Matrix symbolisiert Neo wie gesagt ohnehin die Gottsöhnlichkeit, also Jesus. Gleichzeitig produziert er in Agent Smith ein Abspaltungsprodukt seiner selbst und wird zum ultimativen Widersacher. Ob das nun besser als Luzifer oder dessen Sohn interpretierbar ist, kann ich gerade nicht sagen. Ich werde da beim nächsten Schauen mal näher drüber meditieren. In Constantine ist Keanu Reeves eher als Lous Adoptivsohn gezeichnet: Während Satan mit seinem leiblichen Sohn Mammon ziemlich rüde umspringt, kann er für John richtige Sympathien zeigen. Durch den aufopfernden Suizid wiederum wird John aber auch als Jesus-Gestalt sichtbar, wenn auch freilich wieder nicht im buchstäblichen Sinn. Ich bin ja der Auffassung, dass sich beispielsweise die 7 Kardinaltugenden genauso wie die 7 Todsünden bei einer strengen Betrachtung bei jedem einzelnen Menschen nachweisen lassen. In unterschiedlichen Gewichtungsverhältnissen, aber bei jedem Menschen zumindest irgendwie vorhanden. Der metaphysische christliche Bedeutungsgehalt wäre m. E. historisch nicht so langlebig erfolgreich gewesen, wenn er nicht mit sehr grundlegenden Tatsachen irgendwo korrespondieren würde: Dem Verhälnis von Sozialem und Egoistischem. Marx' 4. Feuerbachthese macht das m. E. auch nicht konkreter, sondern sagt letztlich bloß?, dass ein religiöser Ideologierahmen ohne Bezug auf die Reproduktionsgrundlagen der Gattung, ohne intensive Reflexion auf den Schweiß? in Adams (und freilich auch Evas) Angesicht eine eklige Legitimationsideologie kirchlicher Pfründe bleibt - und inhaltlich wegen Ignoranz gegenüber dem Weltlichen uninteressant. Ich finde das als spiritueller Marxist eine wirklich abstruse Situation: Hardcore-atheistischen Marxisten dürfte mein spiritueller Zug mindestens rätselhaft sein, antimarxistischen Christen mein Zug zu Marx. Daher will ich mal etwas sehr klar artikulieren: M. E. ist Marx mindestens innerhalb der bürgerlichen Theoriegeschichte derjenige, der die moralischen Gebote Jesu innerhalb eines polit&ökonomie-theoretischen Kontextes ernsthafter und wirkmächtiger vertreten hat als jeder andere Theoretiker. Den aus der Kalten-Kriegs-Situation virulenten Antimarxismus der C-Parteien empfindet der Jesus-Fan in mir komplett als Heuchelei, das C dieser Parteien völlig unverständlich, übrigens auch noch aus vielen anderen Gründen. Dieser McCarthy-Scheiß, der teilweise von christlichen Kräften ausgedünstet wird, ist theologieimmanent m. E. nur als luziferisch-dämonischer Ausfluss interpretierbar. Schlichter gesagt: Wer Christ und kein Marxist ist, hat Marx entweder nie zur Kenntnis genommen oder Jesus nicht verstanden - oder ist halt besessen von dämonischen Kräften. Umgekehrt: Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen Herrschaft ist. Das zu sein, ist ein moralisches Verhalten, das man wie auch immer begründen kann, sicherlich aber nicht rein rational. Ich finde die Analyse zum Marquis de Sade in der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno da sprechend genug. Es ließe sich aber auch grundlegender darauf verweisen, dass jede Theorie, und sei es eine Kritik der kritischen Vernunft, einen nichtidentischen Ü?berschuss über die vulgär-materialistische Basis hinaus darstellt, der als solcher auch spekulative und insofern den Religionen verwandte Aspekte notwendig enthält. Gerade in Bezug auf das bGE scheint es mir sinnvoll, mal wieder darauf hinzuweisen, dass das Ur-Christentum ja durchaus häufig als kommunistisch aufgefasst wird. Das hat jetzt erstmal vielleicht bloß Behauptungscharakter. Ich nehme mir mal als Hausaufgabe für die nächste Zeit vor, ein paar Jesus- und Marx-Zitate so einander gegenüberzustellen, dass das unabweislich wird. Inhaltlich ist es das nämlich m. E. Unnötig ist hoffentlich zu sagen, dass Marx nicht Lenin und noch viel weniger Stalin war, sondern Marx. Um mal wieder den Bogen zu deinem Beitrag zu schlagen, lieber Arfst: "Dass sich nebenbei herausstellt, dass die Frage von Hans Küng "Existiert Gott" ganz einfach falsch gestellt ist und eigentlich die Antwort lauten müsste, er exisiert nicht, sondern er (oder sie oder was auch immer man darunter versteht) SUBsistiert, ist ein interessanter Nebenaspekt." Ich habe das Archiv des Verteilers nicht stuidert, weiß daher also nicht, auf was für eine Debatte mit Hans Küng du dich da beziehst. Subsistieren, also wohl so etwas wie "sich durch sich selbst setzend", scheint mir nur eine andere Formulierung für eine pantheistische Konzeption zu sein. Als Dialektiker kann man stets nur darauf verweisen, dass alles Seiende aneinander in einem gewaltigen Vermittlungszusammenhang teil hat. Nicht auszuschließen, dass es Universen gibt, die radikal von unserem getrennt sind, von denen wir dann aber auch niemals erfahren werden, weil die Trennung sonst ja keine radikale wäre. Die müssen uns also auch schlicht nicht interessieren. Mit der Viele-Welten-Theorie können uns aber sehr viele Paralleluniversen innerhalb unseres eigenen interessieren. Die Physik der kommenden Jahrtausende wird da bestimmt nicht stillstehen ? sofern die Menschheit solange überlebt. Meine Mama hat vermutlich von ihrem Vater die Idee, dass Nietzsche so etwas gesagt hat wie: Gott ist im AllEinen in seiner Identität mit sich derart scheußlich langweilig, dass er sich wieder und wieder für eine Ewigkeit in eine partikularisierte Vielheit zerschlägt und wieder zusammenzieht. Das ist ziemlich strukturähnlich mit der Vorstellung von Urknall und derzeit astrophysikalisch eher zweifelhaftem gravitativem Zusammenziehen des Alls wieder in eine Entität. Ich habe das bei Nietzsche noch nicht entdeckt, kenne aber auch nur Teile seines Werks. Ist mir letztlich auch egal, ob man's Nietzsche zuschreibt. Wenn man denn von so etwas ausgeht, also spirituell gesprochen etwa an so etwas wie die Teilhaftigkeit aller vereinzelten Energie an der Freiheit der göttlichen Gesamtenergie zur Erfahrung in der Partikularisierung, dann gelangt man zu einem Totalitätsbegriff, der ungleich vielschichtiger ist als der des naturalistischen Materialismus. Wo beispielsweise existieren dann Einhörner? Nur in der Phantasie der Menschen oder doch vielleicht in einer oder sogar in vielen der Welten unserer Viele-Welten-Theoretiker? Interessanter als in Bezug auf Einhörner finde ich diese Frage im Kontext meiner Filmdiskussion in Bezug auf die christliche Trinitätsvorstellung (die sich u. U. in einer dämonischen Trinität spiegelt): Was ist bspw. der materielle Träger des Heiligen Geistes, an den ja doch dann ganz schön viele Menschen ganz schön intensiv glauben? Ich will nicht behaupten, dass ich solche Fragen beantworten könnte, aber mal einen Fingerzeig geben, wie ich als Laien-Interessierter an moderner Physik mir das naturalistisch zusammenreime. In meinem vor über einem Jahr begonnenen SciFi-Roman gehe ich unter anderem von folgender Konstellation aus: Die Physiker haben in so etwa 50 Jahren die heutige Dekohärenztheorie (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekohärenz ) chaostheoretisch quergelesen und durch empirische Evidenzen etwa auf folgende Weise verworfen. Die zeitlose, instantane Abhängigkeit der Ausrichtung verschiedener Quantenspins (also die Kohärenz) durchdringt eigentlich das gesamte Universum. Aber der Druck des Chaos, also meinetwegen der Druck des Partikularisierten, also so etwas wie die relative Eigengesetzlichkeit jeden Partikels bzw. jeder Energieformation gegenüber der Gesamtheit aller Energie, ruft den Schein von Dekohärenz hervor. Es gibt sozusagen eine instabile, dynamische Balance zwischen instantaner Durchdringung der Ausrichtung aller Quantenspins durch bloß einen Quantenspin, weil alle Quantenspins in ihrer Eigengesetzlichkeit sozusagen darum ringen, alle anderen Quantenspins zur Kohärenz-Ausrichtung zu zwingen. Weil das eh nur ein ziemlich abstraktes Bild für die Einheit von Einheit und Trennung ist, postuliere ich in meiner SciFi-Story einen grundsätzlich unendlich tiefen Mikrokosmos, in dem dieser Interaktionsmechanismus von Kohärenz und chaotischer Dekohärenz viel feinstofflicher vermittelt wird. Quantenspins sind eher extreme Makrophänomene, betrachtet vom Boden des Mikrokosmos. Präziser: Da der Mikrokosmos letztlich bodenlos ist, sind bereits Quantenspins unendlich groß. Ich glaube nicht daran, dass Heisenbergs Unschärferelation das letzte Wort bleiben wird. Falls wir Tachyonen entdecken sollten, also überlichtschnelle Energieformationen, dann dürften die Physiker ein neues Verhältnis zur Ort-Impuls-Problematik bekommen. Als rein logischer Stellvertreter würde der Heilige Geist m. E. dann ungefähr so etwas symolisieren: Die Gewissheit innerhalb jeder partikularen Energieformation, dass sie in einer Gesamtheit gehalten und bis in ihre relative Vernichtung hinein gewollt ist. Sozusagen das im Universum, was innerhalb der Partikularisierung das Recht behält, alles Partikularisierte nach dem Willen der Gesamtheit des Partikularen zu berühren. Gottes Hauch des Ungetrennten in der Immanenz jedes Getrennten. Von relativer Vernichtung in Bezug auf jeden Partikel spreche ich einerseits wegen Energieerhaltungssatz, andererseits deshalb, weil Gott als AllEines sich ja selbst die Gestalt von Partikularem gegeben hat, also jedes Partikulare ohnehin ein Teil dieses AllEinen in letzter Instanz bleibt. Innerhalb einer pantheistischen Konzeption scheinen mir diese Bilder zumindest erstmal logisch. Zumindest der Versuch einer Rückbindung dieser ganzen Ausschweifung ans bGE: Das Christentum interessiert mich ja eigentlich nur verstärkt, weil ich nun einmal in einem christlichen Kulturkontext lebe, der sich durch alle Säkularisierungen hindurch auch in vielen Phänomenen erhält. Aus einer pantheistischen Position heraus sehe ich schlichtweg erstmal kein Privileg für irgendeine Position: Insofern sie existiert, ist sie ein Teil von uns. Selbst wenn uns das nicht gefällt. Ich bin z. B. kein allzu großer Fan vom Islam, kenne mich damit auch kaum aus, dennoch sage ich unserem Kater immer mal wieder, dass Allah groß ist, weil wir ihn nach einem der 99 Namen Allahs aus konkretem Anlass An-N?r tauften und ich auch für Respekt gegenüber dem Unverstandenen oder dem eigenen Ich Widerspenstigen bin. Was jede Position leistet, ist zumindest eine Tendenzaussage. Mindestens so etwas wie: Dies finde ich besser/plausibler/wahrscheinlicher/schöner als das. Sonst ist es einfach keine Position, sondern leeres Blabla. Oder spirituelle Entrückung, die sich von eindimensionalen Positionierungen emanzipieren und in eine größere Gesamtschau eintauchen kann. Insofern wir vereinzelte Einzelne sind, und das nicht nur im gesellschaftlichen Sinn à la Marx, sondern auch im naturalistischen Sinn à la Körpergrenze, erwachsen uns partikulare Positionen schon aus dieser Vereinzelung. Viel häufiger im Übrigen unbewusst in der Praxis als bewusst im Gedenke oder im Blabla. Niemand von uns ist halt das Ganze und wir sind aktive Tiere. Im politischen Kontext war die Konstitution des bürgerlichen Rechts gegen die Feudalordnung allerdings der Versuch, Egalität wenigstens auf einer abstrakten Ebene zu etablieren. Insofern diese Etablierung abstrakt blieb, blieb sie auch Lug und Trug. Da kann Marx viele Lieder von singen. Dennoch ringt das bürgerliche Recht im emphatischen Sinn eigentlich darum, eine Position oberhalb aller Positionen darstellen zu können, so etwas wie einen Gattungsinhalt anzunehmen. Das bGE ist m. E. nun erstmal bloß eine Strukturanpassung an eine wirklich alte und mit dem Automatisierungszug in der Produktion nun wirklich unausweichliche Kritik: Formelle Gleichheit und materielle Ungleichheit gehen logisch nicht zusammen. Eine reiche Gesellschaft sollte ihre Mitglieder daher auch in Reichtum und nicht in Mangel wiegen. Materielle Gleichheit in einem absoluten Sinn ist aber auch quatsch: Wir sind alle verschieden und werden es bis auf Weiteres auch bleiben. Auch mit einem bGE. Wie gesagt: Materielle Identität gibt's m. E. höchstens im AllEinen. D. h. aber nicht, dass wir uns darauf ausruhen wollen, wegen der realen Unterschiede einfach auch darauf zu verzichten, weiterhin um Gleichheit zu ringen. Darum geht's polittheoretisch m. E. zentral beim bGE. Dieser durchaus säkulare Zug zur Egalität lässt sich pantheistisch schlicht so deuten, dass wir als Gattung die Einheit von Einheit und Trennung eher in Richtung Einheit verschieben möchten und das Trennende lieber ein wenig weiter beiseite schieben möchten. Das ist gleichzeitig auch eine christliche Tugend: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Die zentrale Differenz zwischen gut und böse im Katholizismus, die es bei den Evangelen so ja nur sehr eingeschränkt gibt und die ich oben ja recht ausführlich diskutierte (Gott versus Teufel, Kardinaltugenden versus Todsünden etc.), lässt sich m. E. auf einer abstrakten Ebene so deuten, dass die dämonischen Dimensionen sozusagen das repräsentieren, was tiefer in die Trennung möchte, tiefer in die Vereinzelung, tiefer ins narzisstische Ego, tiefer in die Kälte des leeren Alls. Während die himmlischen Dimensionen sozusagen das repräsentieren, was tiefer in die Einheit möchte, tiefer in die Gemeinschaft, tiefer ins gemeinsame Wachsen im Miteinander füreinander und beieinander, in die Wärme von Sonne, Sternen, Urknall-Entität, AllEinem. Ich find's zu kalt. Wenn ich ausreichend Bock und Muße hätte, könnte ich mittlerweile vermutlich ganze Enyklopädien zum Stichwort bürgerliche Kälte verfassen. Aber es gibt freilich auch die andere Seite: die Neoliberalen auf ihren kalten Egofilmen, Nietzsches man solle stoßen, was da falle, die diversen Rassismen und sonstigen Dünkel, der Stolz des erfolgreichen Hightech-Kriegers. Ist also prima vista nicht gerade entschieden, wohin die Richtung gerade geht: Eher Richtung chilliger Langeweile im All-Einen oder eher Richtung drastischerer Bekämpfungsmethoden im noch Partikularisierteren. Wobei für uns Menschen ja schon eine Herdplatte zu heiß ist. Auf Kernfusion und noch innigere Verschmelzungen haben wir Energiefragmente in menschlicher Gestalt sicherlich an unserer eigenen Leiblichkeit überhaupt keinen Bock ... Dennoch stelle ich mir ein bGE wie eine warme, unerwartete Sommerbrise nach der neoliberalen Kälte der letzten Jahrzehnte vor ... Puh ey, geht das noch als Philosophie durch? Oder werde ich so langsam ernstlich zum Esoteriker? Liebe Grüße, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 21 13:52:35 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 21 Nov 2014 13:52:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C__Vors?= =?utf-8?q?teuer-Wareneinsatz-Gewinn?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Sven exakt. Genau das sollten wir verlangen, MWST auf alle Transaktionen, auch das Verleihgeschäft, spätestens der Leihende benötigt es fürs Ausgeben=Konsumieren=MWST oder Preis/ Abgabe, grundsätzlich je sozialer der Nutzen desto niedriger die Steuer/ Abgabe/ Preis, je individueller und egozentrischer, desto teurer der Aufschlag... BG Peter -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Datum: Fri, 21 Nov 2014 11:50:28 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Peter, niemand ist ja gezwungen sein Geld auszugeben, man kann es weiter verleihen oder in Anteile an Gesellschaften investieren und somit noch mehr Geld anhäufen. Und dann wird es halt in Politiker oder andere Entscheidungsträger investiert, um die eigene Macht auszubauen. Darauf fällt keine USt. an, genauso wenig wie auf Prostitution, Drogen und Mordaufträge. Deshalb denke ich, dass jegliche Kapitalerträge einer hohen Steuer unterliegen müssen. Gruß Sven. > Hallo > > kein Problem, andere versprechen auch was ich zu halten habe, da kannst du dich gern verrechnen. > > Zum Beispiel 1 > Wenn er wirklich nur 20000 ? ausgibt zahlt er nur 12000 ?, aber sein Geld muß er ja irgendwo lassen, wenn er also später Geld ausgibt, dann zahlt er später, Geldanlage ist ebenso zu besteuern, da kann er sein Geld nur unter sehr hohem Kopfkissen bunkern. Transaktionen aller Art sind mit Mehrwertsteuer zu belegen! > > Schönen Tag. > > BG > PH > > -----Original-Nachricht----- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > Datum: Thu, 20 Nov 2014 12:28:36 +0100 > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo Peter, > > entschuldige den Rechenfehler. Weiß gar nicht was mich zu den 20 Mio. geritten hat. > > In deinem Beispiel würde der Mensch 1 ja selbst bei 60% USt. Luxus 2 nur 12.000 ? zahlen, wenn man annimmt, dass seine Konsumausgaben Nettopreise sind. > Gegenüber den bisherigen gut 12,5 Mio. an Kapitalertragssteuer + Soli etwas wenig - findest du nicht? > > Gruß Sven. > >> Hallo >> >> sorry aber 1 Mrd ? = 1.000.000.000 ? mal 5% sind dann m.E. 5 mal 10.000.000 = 50.000.000 ? Zinseinkünfte. >> >> Hier empfehle ich Mehrwertsteuern zwischen 24 % (gut und günstig), 36% (nicht so gut und nicht so günstig), Luxus 1 und Luxus 2 mit 48 und 60 % oder (24, 34, 44, 55)... >> >> Wenn dein Milliardär dann Yachten und Häuser im Luxussegment 2 kauft für z.B. 25 Mio im Jahr, zahlt er bummelig 13 bis 15 Mio ? MWST. Innovationsfonds und Fonds für Gemeinwohlnutzen wie z.B. Pflege, Gesundheit, medizintechni o.ä. könnten dann z.B. gemeinwohlorientiert Geld smmeln, wo der Reiche weniger Steuern zahlt, z.B. 24 % oder 36 %, alternativ zahlt er weiterhin hohe Steuern und erhält auf die gemeinnützige Fondseinlage Zinseinnahmen >> >> Sein BGE kann er spenden. >> >> >> BG >> >> Peter >> -----Original-Nachricht----- >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn >> Datum: Wed, 19 Nov 2014 14:53:46 +0100 >> Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Hallo Verena, >> >> ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. >> Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. >> Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. >> >> Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. >> Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: >> >> Mensch 1: >> Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. >> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. >> Das übrige Geld sammelt sich einfach an. >> >> Mensch 2: >> Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. >> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. >> Das übrige Geld sammelt sich einfach an. >> >> Mensch 3: >> Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. >> Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. >> Das übrige Geld sammelt sich einfach an. >> >> Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? >> >> Gruß Sven. >> >>> Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, >>> >>> es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: >>> >>> Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. >>> >>> Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu zahlen, > s >> ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. >>> >>> Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. >>> Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. >>> >>> @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. >>> >>> Gruß >>> Verena Nedden >>> ______________________________________ >>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn >>> >>> Lieber Bert, >>> ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: >>> >>> Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. >>> >>> Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. >>> >>> Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. >>> >>> Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. >>> WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. >>> Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). >>> Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. >>> >>> Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. >>> >>> Viele Grüße! >>> >>> Arfst aus Tetenhusen >>> >>> >>> >>> Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Verena, >>>> >>>> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >>>> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >>>> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >>>> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >>>> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >>>> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >>>> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >>>> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >>>> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz von >>>> Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >>>> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >>>> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >>>> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >>>> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >>>> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >>>> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >>>> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >>>> >>>> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >>>> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >>>> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >>>> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >>>> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >>>> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >>>> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >>>> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >>>> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis bei >>>> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >>>> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner Tabelle >>>> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben 40 >>>> Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die 55,20 >>>> Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir bei >>>> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >>>> >>>> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis tatsächlich >>>> gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >>>> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >>>> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >>>> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >>>> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >>>> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >>>> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >>>> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >>>> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >>>> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >>>> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im Konsumsteuersystem >>>> immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in Höhe von 4,80 Euro, >>>> also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während es im >>>> Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro sind, also >>>> relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um Liquidität für >>>> die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, Unternehmen eine >>>> Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >>>> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >>>> >>>> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >>>> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >>>> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich das >>>> heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >>>> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >>>> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >>>> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >>>> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >>>> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >>>> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >>>> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >>>> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >>>> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >>>> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >>>> >>>> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >>>> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >>>> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >>>> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >>>> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >>>> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >>>> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >>>> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >>>> >>>> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >>>> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >>>> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >>>> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >>>> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >>>> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >>>> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >>>> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >>>> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >>>> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >>>> >>>> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >>>> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >>>> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >>>> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >>>> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >>>> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >>>> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >>>> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >>>> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >>>> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >>>> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >>>> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >>>> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >>>> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >>>> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >>>> nun wirklich nicht sein, oder? >>>> >>>> Liebe Grüße, >>>> >>>> Bert >>>> >>>> >>>> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>>> Lieber Bert, >>>>> >>>>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen >>>>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>>>> >>>>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>>> - enth. USt -19,00 ? >>>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>>> (Gewinn bei KonsSt) >>>>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>>>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>>>> + anteil. bGE 9,50 ? >>>>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>>>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>>>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>>>> >>>>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>>>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>>>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das Finanzamt >>>>> abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller Steuern >>>>> und des Existenzminimums gleich. >>>>> >>>>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>>>> >>>>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>>>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>>>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>>>> - enth. USt -19,00 ? >>>>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>>>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>>>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>>>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>>>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>>>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>>>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>>>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>>>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>>>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>>>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>>>> + anteil. bGE 1,90 ? >>>>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>>>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>>>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>>>> >>>>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>>>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>>>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>>>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>>>> >>>>> Liebe Grüße >>>>> Verena >>>>> >>>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>>>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>>>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>>>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>>>> >>>>> Liebe Verena, >>>>> >>>>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>>>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>>>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier >>>>> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten >>>>> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir >>>>> eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>>>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>>>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>>>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>>>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>>>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>>>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>>>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>>>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es >>>>> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>>>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>>>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>>>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>>>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>>>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>>>> vernünftiges bGE einzuführen. >>>>> >>>>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>>>> nicht: >>>>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, >>>>> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich >>>>> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den >>>>> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden >>>>> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>>>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen >>>>> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um >>>>> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis >>>>> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister >>>>> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, >>>>> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn >>>>> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu >>>>> bleiben." >>>>> >>>>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>>>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>>>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>>>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>>>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>>>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das >>>>> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>>>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>>>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>>>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>>>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>>>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>>>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>>>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>>>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>>>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe >>>>> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>>>> verschlechtern sollte. >>>>> >>>>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>>>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>>>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>>>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>>>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>>>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>>>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>>>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>>>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>>>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein >>>>> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>>>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>>>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>>>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>>>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>>>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>>>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und >>>>> daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>>>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>>>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>>>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>>>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>>>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist >>>>> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in >>>>> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, >>>>> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in >>>>> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen >>>>> Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das >>>>> auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten >>>>> Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital >>>>> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das >>>>> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann >>>>> mal ernsthaft freien Gattung. >>>>> >>>>> Liebe Grüße, >>>>> >>>>> Bert >>>>> >>>>> >>>>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>>>> Liebe Debattierende, >>>>>> >>>>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein >>>>>> allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>>>> aufdrängte. >>>>>> >>>>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stan >>>>>> d_ >>>>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>>>> >>>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>>>> U1, >>>>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden >>>>>> EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos >>>>>> ausgezahlt werden. >>>>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen) >>>>>> bleibt gleich. >>>>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>>>> bevorzugt. >>>>>> >>>>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>>>>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die >>>>>> Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>>>> abgegolten. >>>>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>>>> GewSt bei >>>>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>>>> >>>>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>>>> aufgelöst. >>>>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind, >>>>>> ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat >>>>>> eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale >>>>>> Verteilung der Einkünfte. >>>> >>>>>> >>>>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht >>>>>> jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe >>>>>> meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-de >>>>>> gr >>>>>> essive >>>>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei >>>>>> der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen >>>>>> inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den >>>>>> verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>>>> >>>>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>>>> >>>>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>>>> Verena Nedden >>>>>> ______________________________________ >>>>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>>>> www.konsumsteuersystem.de >>>>> >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 21 13:59:56 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 21 Nov 2014 13:59:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vollautomatische_Gewinnredukti?= =?utf-8?q?on=09bei=09Konsumsteuer-bGE-Kombi=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 343 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 21 14:04:57 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 21 Nov 2014 14:04:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Kapitaleink=C3=BCnfte=2C_Einko?= =?utf-8?q?mmen=2C_Staatseinnahmen_bei_Konsumsteuer?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Verena sehr gern geschehen. Umso erfreuter bin ich eine Fachfrau zur Umsetzung des BGE als Betriebswirt FH für Organisation, Projektmanagement, Personal- und Krankenhausmanagement und Controlling und Ausbilder mit 20 Jahren Erfahrung im Gesundheitswirtshaftssektor zu haben. Ich bin täglich mehr für ein BGE und will es jetzt!!! WIR SIND DAS VOLK!!! BGE-JETZT!!! BG PH -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Einkommen, Staatseinnahmen bei Konsumsteuer Datum: Fri, 21 Nov 2014 11:50:53 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Hallo Peter, vielen Dank für deinen Respekt! Ich bin Fachanwältin für Steuerrecht und seit ca. 15 Jahren steuerberatend tätig (Buchführung, Jahresabschlüsse, Steuererklärung aller Art, Lohnabrechnung, Verträge etc.). Gruß Verena ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Donnerstag, 20. November 2014 15:57 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Einkommen, Staatseinnahmen bei Konsumsteuer Hallo Verena darf ich mal fragen, was du beruflich so machst? Sehr tiefgehend, Respekt.Ich bin sehr für gestaffelte Konsum=Mehrwertsteuern und Sozialsteuern, frei nach dem Motto, je besser für Viele = Volksmehrwertsteuer 24% (gern niedriger), je schädlicher und egozentrischer, desto höher= Luxus 2 oder ähnlich mit gern >50 %, jeder hat ja die Wahl günstiger und sozialer einzukaufen (also auch Geld anzulegen oder zu wetten, wetten würde ich nur dann mit 24 % besteuern oder niedriger, wenn sehr viele davon Nutzen haben, je kleiner ud individueller der Nutzen, desto höher die Steuer!!! oder Abgabe oder Preis... Peter BGE bald gern (angstbefreiter und kreativer) Erwerbstätig -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Einkommen, Staatseinnahmen bei Konsumsteuer Datum: Thu, 20 Nov 2014 12:29:02 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Hallo Sven, Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Staatseinnahmen Konsumsteuer: 50% Sozialkonsumsteuer = 10 Mio 0% Umsatzkonsumsteuer, da steuerfrei nach EU-MehrwertSt-Systemrichtlinie Zur Erläuterung: Erwerbesteuersystem: Bei betrieblich gegebenen Darlehen erhöht sich der Gewerbeertrag mit dem Zinsertrag, der dann mit dem persönlichen Steuersatz oder mit Körperschaftsteuer + Soli und Gewerbesteuer erfaßt wird. Bei Personen und Körperschaften ergibt sich so wieder eine 50%-Versteuerung im Erwerbsteuersystem. Bei Privatdarlehen ist eine Inkonsequenz im heutigen Einkommensteuersystem zu finden. Die Einkünfte hieraus unterliegen der Abgeltungsteuer und werden daher nicht zu 50% besteuert, wie z.B. bei Einkünften aus Anteilen an Kapitalgesellschaften. Das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem sieht vor, dieses Steuerschlupfloch zu beseitigen, indem auf alle Zinsen Sozialkonsumsteuer erhoben wird. Zunächst waren 68% Sozialkonsumsteuer vorgesehen. Nach neuesten Berechnungen wird man aber auf 100% von einem um 50% reduzierten Nettopreis und damit auch einem um 50% reduzierten (Netto-)Zins ausgehen können. Privatpersonen, die Geld gegen Zins verleihen, betätigen sich unternehmerisch und sind damit sozialkonsumsteuerpflichtig. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse + 0,95 Mio aus USt-Einnahmen auf Lohn bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat = 5,95 Mio - Grundeinkommen entsp. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer + 0,95 Mio Umsatzkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. XXX ACHTUNG: Vermietungseinnahmen werden mit dem Spitzensteuersatz + Soli versteuert! XXX Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Erwerbsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + Grundeinkommen für Personen entspr. Steuerklasse Staatseinnahmen: 5 Mio - Grundeinkommen entspr. Steuerklasse Konsumsteuersystem: Netto-Einkünfte: 5 Mio + 1 bGE Staatseinnahmen: 5 Mio Sozialkonsumsteuer bei Verkauf des Produkts, welches das Einkommen finanziert hat. Gruß Verena ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 14:51 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitaleinkünfte, Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn Hallo Verena, ich habe mir mal deine Homepage und alles durchgelesen. Dein Modell führt ja die Konsum- und die Sozialkonsumsteuer ein. Auch sind auf deiner Homepage einige Rechenbeispiele zu den Auswirkungen aufgeführt. Aber mir sind für folgende 3 Lebensentwürfe die Auswirkungen deines Modells noch nicht klar. Vielleicht kannst du das ja mal einleuchtend darstellen: Mensch 1: Besitzt 1 Mrd. ? und verleiht diese zu 5% jährlich, was ihm eine Einnahme von 20 Mio. ? bringt, welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 2: Hat ein jährliches Einkommen von 10 Mio. ?, welches er jetzt mit dem Spitzensteuersatz in der Lohnsteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Mensch 3: Besitzt Mietwohnungen im Wert von 1 Mrd. ? und erzielt Nettomieteinnahmen von 5% jährlich (20 Mio. ?), welche er jetzt mit 25% Kapitalertragssteuer + Soli versteuert. Seine Konsumausgaben belaufen sich auf 20.000 jährlich. Das übrige Geld sammelt sich einfach an. Wie viel Geld würden diese 3 Menschen nach deinem neuen System an die Gemeinschaft abführen? Gruß Sven. > Lieber Bert, lieber Arfst, lieber Ernst Ullrich, liebe Debattierende, > > es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt erforderlich, für alle der sicherlich 2 Millionen Arten der Geschäftsgestaltung die Reduzierung der Marge bei Konsumsteuer einzeln nachzuweisen. Wichtiger finde ich, die dahintersteckende Logik zu begreifen, um selbst jedes gefundene Beispiel auf das Konsumsteuersystem bestätigend anzuwenden: > > Kapitaleinkünfte sind vorwiegend Anteile von Gewinnen einer Kapitalgesellschaft, an denen der Kapitaleigner partizipiert. Im Konsumsteuersystem wird die unter Konsumbesteuerung geringere Marge, aus der sich letztlich der Gewinn berechnet, auf die Kapitaleigner aufgeteilt. Von ihr ist keine Abgeltungsteuer oder andere Kapitalertragsteuer mehr zu zahlen, da die 50%-ige Erwerbsbesteuerung ebenso für den Anteilseigner wegfällt, wie die Körperschaftsteuer und der allgemeine Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft. Siehe hierzu: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/berechnungen/nachweis_der_50igen_allgemeinen_erwerbsbelastung_/50ige_erwerbsbelastung_schnelluebersicht/index.php Der Anteilseigner erhält im Konsumsteuersystem die Nettodividende ausgezahlt - wie heute nach Abzug der Abgeltungsteuer und des darauf entfallenden Solidaritätszuschlags auch. > > Doch auch in den Zinsen für ein Darlehen sind Erwerbsteuer und > Sozialversicherungsanteile enthalten, nämlich für alle Mitarbeiter > einschließlich Unternehmer, die von dem Rohgewinn ihr Einkommen > beziehen. Die bisher umsatzsteuerfreien Zinsen bleiben im > Konsumsteuersystem (unter Angliederung an die EU-Vorschriften) > umsatzkonsumsteuerfrei. Hingegen reduziert sich der Personalaufwand > wegen des Wegfalls der Erwerbsbelastung (Lohnnebenkosten, auch > heutiger AG-Anteil) deutlich. Logisch ist es daher, daß der > Netto-Zinsaufwand, aber auf der anderen Seite auch der Zinsertrag im > Konsumsteuersystem um die enthaltenen Erwerbsbelastung sinkt. Für den > privaten Endverbraucher wird der reduzierte Netto-Zins dann mit > Sozialkonsumsteuer belegt, welche die bisherige Erwerbsbelastung > ersetzt. Der effektive Zinsaufwand bleibt daher für Konsumenten > preisgleich, während der Unternehmer nicht erst den höheren Zinsertrag > einstreicht, um dann davon Einkommensteuer und soziale Sicherheit zu > zahlen, s ondern er führt sofort die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt ab. > > Bereits im Jahr 2012 wurde auf der Mailingliste bGE der Piraten heftig über die verschiedenen Modelle debattiert und sie auch miteinander verglichen. Sepp25 hat damals open-Office-Berechnungen mit Lohnanteil/Stücklohnkosten gerechnet. Wenn es jemanden interessiert, suche ich sie raus. > Ebenso wie bei allen anderen Produktionsgütern werden sich im Konsumsteuersystem die Lohnkosten um die bisherige Erwerbsbelastung reduzieren und statt dessen mit Sozialkonsumsteuer belegt werden. Es ändert sich also bei einer Systemänderung nur der Zeitpunkt bzw. auslösende Moment der Abführung der Steuer und das Insolvenzrisiko, was etwas früher auf den Staat übergeht, als im Erwerbsteuersystem - ach ja: und das Wichtigste ändert sich: ein Grundeinkommen ist in Höhe der heutigen Grund- und Kinderfreibeträge (=Regelsatz bei Leistungen nach dem SGB II) bereits jetzt bedingungslos an jedeN Bürger mit Wohnsitz im Inland auszahlbar. > > @Bert: Sorry, bei deiner weitergeführten Tabelle mit Prozentzahlen der Steuerbelastung habe ich nun den Eindruck, daß du selbst dabei Äpfel mit Birnen verglichen hast, nämlich indem du das Netto im Erwerbsteuersystem zum Netto im Konsumsteuersystem ins Verhältnis setzt. Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt. Aussagen können hingegen darüber gemacht werden, daß der Gewinn im Erwerbsteuersystem, von dem im Erwerbsteuersystem noch die 50%-ige Erwerbsbelastung zu bezahlen ist, doppelt so hoch ist, wie er im Konsumsteuersystem sein wird. > > Gruß > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Freitag, 14. November 2014 13:54 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorsteuer-Wareneinsatz-Gewinn > > Lieber Bert, > ich möchte nicht kleionkariert sein, aber ich habe mir vorgenommen, einen Denkfehler im Hinblick auf "vergleichen" überall da zu korrigieren, wo er auftaucht: > > Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist. > > Insofern macht es überhaupt keinen Sinn etwa zu schreiben: du kannst nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, sondern Sinn würde im Gegenteil machen, wenn man schreibt: man kann einen Apfel mit einem Kühlschrank vergleichen. Das Ergebnis wird dann sein, dass man auf Unterschiede kommt. Dies ist der Sinn eines Bewusstwerdungsprozesses. > > Ansonsten freut es mich, dass es diese Diskussion, die ich für notwendig halte, überhaupt gibt inclusive Deines Beitrages. > > Ich möchte hinzufügen, dass wir weltweit eine Produktion und Konsumption haben, die gerade dabei ist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören und eine nachdrückliche Besteuerung des Konsums von DIESER Seite her total unausweichlich ist. > WIE HOCH diese Besteuerung sein wird und wie sie mit anderen Steuern kombiniert wird, darüber kann man ja gern diskutiren. > Im übrigen treffen so ziemlich alle Argumente gegen eine Konsumsteuer auch die Ökosteuer, die aber weder eine bedeutende Konsumptive und erst recht keine ökologische Wirkung entfaltet. Nur eine Konsumsteuer entfaltet eine ökologische Wirkung, (übrigens egal, wie man sie bezeichnet). > Dass die Konsumsteuer sozial gestaffelt werden muss, zum Beispiel durch erhebliche Absenkung der bisherigen 7%-MWST, kann von niemandem in Abrede stellen. > > Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen. Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt erst ermöglicht. > > Viele Grüße! > > Arfst aus Tetenhusen > > > > Am 14.11.2014 10:35, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Liebe Verena, >> >> du zäumst das Pferd von hinten auf und vergleichst m. E. daher Äpfel >> mit Birnen im Hinblick auf meine Frage, wie sich der Gewinn bei >> gegebenem Kapital entwickeln würde. Die erste Tabelle enthält >> keinerlei Produktionskosten, ist daher m. E. ein reines Zahlenspiel >> ohne Bezug zur Realität. In der zweiten Tabelle postulierst du einen >> Wareneinsatz von 95,20 Euro. Da im Konsumsteuersystem Nettolohn = >> Bruttolohn = Bruttolohn plus Arbeitgeberanteile an den >> Sozialversicherungen wäre (weil ESt und SozSich einfach wegfielen), >> ist es jenseits des Vorsteuerabzugs egal, ob wir beim Wareneinsatz >> von Dingen oder von Arbeitskräften ausgehen. Nicht wahr? Also: >> Wareneinsatz kann hier auch Einsatz von bezahlter Arbeitskraft sein. >> Ist Jacke wie Hose. Nicht jedoch in deinem Beispiel, was durch den >> Vorsteuerabzug in beiden Spalten deiner Tabelle und das Fehlen von >> Posten für Lohnsteuern und Sozialversicherungen ersichtlich wird. Du >> gehst also beim Wareneinsatz wirklich bloß vom Einkauf von Waren, >> nicht aber vom Einkauf von Arbeitskräften aus. Bliebe erstmal die >> Frage: Wie sieht das aus, wenn Arbeitskräfte eingekauft werden? >> >> Du postulierst nun implizit einen 5-%-Aufschlag auf den Wareneinsatz >> in Höhe von 95,20 Euro und landest bei einem Nettopreis vor USt bzw. >> USTKonsST von 100 Euro. Ich bin zu wenig buchhalterischer >> Preiskalkulator, um das wirklich beurteilen zu können. Aber, ist das >> realistisch? Wegen dem Vorsteuerabzug von 15,20 Euro liegt der >> Wareneinsatz heute in Wirklichkeit ja nicht bei 95,20 Euro, sondern >> bei 80 Euro. Darauf 5 % Gewinnmarge aufgeschlagen, wären wir bei 84 >> Euro. Die 15,20 Euro als Weitergabe an den Endverbraucher drauf und >> dann 19 % USt nochmal drauf, wären wir bei 118,05 Euro Bruttopreis >> bei >> 80 Euro tatsächlichen Investitionskosten. Im Konsumsteuersystem >> beträgt der Abzug von vorgeschossenen Steuerauslagen in deiner >> Tabelle >> 55,20 Euro (15,20 Euro UStKonsSt und 40 Euro SozKonsSt), verbleiben >> 40 Euro Wareneinsatz. 5 % aufgeschlagen, wären wir bei 42 Euro. Die >> 55,20 Euro wieder drauf und dann noch die 19 % UStKonsSt, wären wir >> bei >> 115,67 Euro Bruttopreis bei 40 Euro tatsächlichen Investitionskosten. >> >> Gut, ich weiß nicht, wie es in der buchhalterischen Praxis >> tatsächlich gemacht wird. Schon das 5-%-Postulat ist ja ein bloßer >> Durchschnittswert und entspricht wohl kaum jedem Einzelfall. Geht ja >> auch immer um Angebot und Nachfrage, Image und dergleichen. Was aber >> allemal klar ist, ist der Unterschied zwischen realer >> Investitionssumme und kurzfristigem Liquiditätsbedarf zum Vorstrecken >> der enthaltenen Steuern. Mindestens bei langjährigen Anlagegütern >> dürfte das einen echten Unterschied machen. Nehmen wir an, deine Art, >> die 5 % draufzuschlagen, ist realistischer als meine, dann hieße das, >> dass du davon ausgehst, dass in deinem Konsumsteuermodell die >> vorgeschossenen Steueranteile dem die Liquidität besorgenden Kapital >> mit 5 % vergütet werden. Das sind bei 55,20 Euro im >> Konsumsteuersystem immerhin 2,76 Euro von der gesamten Gewinnmarge in >> Höhe von 4,80 Euro, also mehr als die Hälfte des Reingewinns. Während >> es im Erwerbssteuersystem nach deiner Rechnung 5 % von 15,20 Euro >> sind, also relativ popelige 76 Cent. Das finde ich absurd. Bloß um >> Liquidität für die Steuer bereitzustellen? Wäre es da nicht simpler, >> Unternehmen eine Echtzeitverrechnung zwischen Vorsteuer und Endsteuer einzuräumen? >> Technisch dürfte das ja heute kein Problem mehr darstellen. >> >> So oder so bliebe mein Punkt, dass du die Liquidität für Steuer nicht >> unmittelbar gleichsetzen kannst mit der Liquidität für Wareneinsatz >> (und perspektivisch: Einsatz von Arbeitskräften). Selbst wenn sich >> das heute so darstellt, macht deine Rechnung m. E. deutlich, dass das >> unter Konsumsteuervoraussetzungen nicht so bleiben kann. Denn bei den >> jeweiligen Bruttopreisen werden völlig unterschiedliche Wertmengen >> Wareneinsatz jenseits der Steuer mobilisiert: 80 Euro Wareneinsatz im >> Erwerbsteuersystem, 40 Euro Wareneinsatz im Konsumsteuersystem. Das >> hieße für mich prima vista, dass du für die halbe Wertmenge >> Wareneinsatz den gleichen Endpreis postulierst, faktisch also die >> Endpreise mehr oder weniger verdoppelst. >> Dafür gibt's dann allerdings freilich auch keine Lohnsteuern und >> Sozialversicherungen mehr. Wirklich interessant wird's daher ohnehin >> erst, wenn wir den Einkauf von Arbeitskräften mitbetrachten würden. >> >> Nehmen wir mal an, wir haben eine Kettenproduktion, in der ein >> Rohstoff durch Weiter- und Weiterverarbeitung mindestens ein Dutzend >> Unternehmen passiert bevor das Produkt wirklich zum Konsumenten kommt. >> Dann läge es in der Logik deiner Tabelle, dass jedes dieser >> Unternehmen seine Liquidität für die Steuer mit 5 % auf den Endpreis >> draufschlagen würde. Das wäre bei 12 Unternehmen immerhin ein >> Aufschlag von fast 80 % auf den reinen Steueranteil, der bei dir >> anteilsmäßig fast 58 % der Kosten für den Wareneinsatz ausmacht ... >> >> Also nö. Klarer ist mir dadurch jedenfalls in Bezug auf meine Frage >> nichts geworden. Eher noch ein wenig unklarer. Konkret habe ich jetzt >> zusätzlich die Fragen: Wie verhalten sich Vorsteuerabzug und >> Investitionsvolumen heute zueinander? Wie Gewinn und Vorsteuerabzug? >> Welche kalkulatorischen Preisaufschlagsverfahren sind in den >> Buchhaltungen der Unternehmen heute üblich? Kann man die gesetzlich >> vielleicht leicht verändern, um den höheren Steuerbatzen im >> Wareneinsatz nicht zur Preistreiberei auszuschlachten? >> Und vor allem halt: Wie verhält sich das Ganze bei Einkauf von Ware >> Arbeitskraft? Erst da wird's ja wirklich spannend. >> >> Deine These, dass sich die Gewinnmarge bei Konsumsteuer und bGE >> reduzieren würde, scheint mir jetzt eher noch gewagter als zuvor. >> Tatsächlich hätte man ja bei einem Gewinnaufschlag auf den drastisch >> erhöhten Vorsteueranteil einen Gold scheißenden Esel für das >> Zockerkapital an den Finanzmärkten zur Verfügung. Wenn die Deutsche >> Bank 25 Prozent Renditeanspruch ausruft, müsste man es ja vermutlich >> viel eher so sehen: Zur bloßen Deckung der Liquidität für die erhöhte >> Steuer bräuchten zumindest die Unternehmen, die weit mehr Waren- als >> Arbeitseinsatz haben, plötzlich mehr Kohle für das gleiche >> Produktionsvolumen und würden sie daher als Fremdkapital mit >> entsprechenden Zinskosten aquirieren. Da ja der historische Kontext >> unserer Debatte der Zug zur Automatisierung ist, also der Zug zu >> erhöhtem Wareneinsatz bei tendenzieller Reduzierung des >> Arbeitseinsatzes, heißt das für mich: Die bloße Vorsteuerverrechnung >> wäre plötzlich ein El Dorado für die Finanzsphäre ... Das kann's ja >> nun wirklich nicht sein, oder? >> >> Liebe Grüße, >> >> Bert >> >> >> Am 13.11.2014 09:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>> Lieber Bert, >>> >>> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft >>> Tabellen >>> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren) >>> >>> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz: >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> (Gewinn bei ErwerbSt) >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> (Gewinn bei KonsSt) >>> - ESt, SozSich -40,50 ? >>> =ewinn netto 59,50 ? 50,00 ? >>> + anteil. bGE 9,50 ? >>> =aufkraft 59,50 ? 59,50 ? >>> - anteil. Lebenshaltung -9,50 ? -9,50 ? >>> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 ? 50,00 ? >>> >>> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und >>> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- ?, bei Konsumsteuer liegt der >>> Gewinn bei 50,- ?, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das >>> Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug >>> aller Steuern und des Existenzminimums gleich. >>> >>> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt: >>> >>> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz >>> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem >>> Bruttopreis 119,00 ? 119,00 ? >>> - enth. USt -19,00 ? >>> - enth. UStKonsSt -19,00 ? >>> =ettopreis ErwerbSt 100,00 ? >>> - SozialkonsSt -50,00 ? >>> =ettopreis KonsSt 50,00 ? >>> - Wareneink. brutto -95,20 ? -95,20 ? >>> + Vorsteuer aus USt 15,20 ? >>> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 ? >>> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 ? >>> =ohgewinn/Marge 20,00 ? 10,00 ? >>> - ESt, SozSich -8,10 ? >>> =ewinn netto 11,90 ? 10,00 ? >>> + anteil. bGE 1,90 ? >>> =aufkraft 11,90 ? 11,90 ? >>> - anteil. Lebenshalt. -1,90 ? -1,90 ? >>> =ew. ü. Existenmin. 10,00 ? 10,00 ? >>> >>> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei >>> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch >>> bleibt. Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen >>> sondern von den Unternehmen abgeführt. >>> >>> Liebe Grüße >>> Verena >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: Debatte-Grundeinkommen >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >>> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion >>> bei Konsumsteuer-bGE-Kombi? >>> >>> Liebe Verena, >>> >>> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, >>> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und >>> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder >>> hier formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am >>> besten gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass >>> mir eine Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der >>> bestehenden Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem >>> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE >>> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den >>> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände >>> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, >>> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als >>> vor dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren. >>> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil >>> es kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl. >>> https://www.grundeinkommen.de/die-idee ). Ist quantitativ einfach zu >>> wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann >>> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft >>> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach >>> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein >>> vernünftiges bGE einzuführen. >>> >>> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's >>> nicht: >>> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß >>> in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und >>> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung >>> fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die >>> Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem >>> Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben." >>> >>> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl >>> meinen könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der >>> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und >>> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren? >>> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil >>> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. >>> Das heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener >>> Größe sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen >>> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die >>> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum >>> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal >>> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so >>> auch nicht die Marge, an der verdient wird. >>> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich >>> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich >>> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls >>> sehe ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital >>> verschlechtern sollte. >>> >>> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche >>> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine >>> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die >>> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich >>> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur >>> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch >>> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen >>> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des >>> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich >>> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern >>> ein Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem >>> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran >>> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen >>> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes >>> hingibt. In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger >>> gezwungen. Mein Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig >>> a-moralisch. Böse finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. >>> Und daher gefällt mir auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale >>> Diskrepanz weiterhin zementieren will: Unterschiedliche Privilegien >>> im Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich >>> starke Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. >>> An diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden >>> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. >>> ist die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen >>> in ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von >>> Hierarchien, Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften >>> Reichtümer in stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den >>> lebendigen Impulsen der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, >>> weil es das auf bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf >>> bestimmten Ebenen klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten >>> für Kapital tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum >>> und für das Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer >>> hoffentlich irgendwann mal ernsthaft freien Gattung. >>> >>> Liebe Grüße, >>> >>> Bert >>> >>> >>> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >>>> Liebe Debattierende, >>>> >>>> genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum >>>> Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und >>>> Millionärseigenschaft Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film >>>> "Grundeinkommen - ein Kulturimpuls" >>>> von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer" >>>> fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein >>>> Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe >>>> des individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle >>>> Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen >>>> ein allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir >>>> aufdrängte. >>>> >>>> In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012 >>>> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Sta >>>> n >>>> d_ >>>> Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches >>>> Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu >>>> benachteiligen oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu >>>> finden -also sofort anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden: >>>> >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%. >>>> - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen >>>> U1, >>>> U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der >>>> Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören >>>> nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%. >>>> - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der >>>> geltenden EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden. >>>> - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der >>>> heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten >>>> bedingungslos ausgezahlt werden. >>>> - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich. >>>> - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses >>>> Grundeinkommen) bleibt gleich. >>>> - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden. >>>> - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht >>>> bevorzugt. >>>> >>>> Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter >>>> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben >>>> werden, was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten >>>> erforderlich gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, >>>> daß in den heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu >>>> zahlenden Sozialversicherungsbeiträge bzw. >>>> private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter >>>> Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern >>>> sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich >>>> mit dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird. >>>> Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher >>>> enthaltene Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter >>>> Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um >>>> (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben. >>>> Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und >>>> Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, >>>> also abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), >>>> sinken, denn zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft >>>> (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt >>>> die Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei >>>> Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich >>>> abgegolten. >>>> Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem >>>> http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php wird die >>>> allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge >>>> bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern >>>> sowie KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der >>>> GewSt bei >>>> Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche >>>> letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie >>>> heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern >>>> und Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der >>>> Unternehmer oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt. >>>> In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige) >>>> Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, >>>> daß der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene >>>> anteilige Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer >>>> belegt wird, sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, >>>> zum anderen aber auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige >>>> Besteuerung herzustellen, also niemanden zu bevorzugen oder zu >>>> benachteiligen, ist es dann nicht mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben. >>>> Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von >>>> der Einkunftsart wegfallen. >>>> >>>> Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft >>>> aufgelöst. >>>> Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz >>>> Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export. >>>> Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch >>>> bei Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. >>>> Dies bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und >>>> Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten >>>> sind, ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden >>>> Staat eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche >>>> globale Verteilung der Einkünfte. >> >>>> >>>> Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen >>>> erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner >>>> Sicht jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert >>>> (siehe meinen Beitrag zur Exportsubvention in >>>> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-d >>>> e >>>> gr >>>> essive >>>> -wirkung-der-mwst?start0#13046 ). >>>> Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die >>>> Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und >>>> Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben. >>>> Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip >>>> bei der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig >>>> anteiligen inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie >>>> heute den verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern. >>>> >>>> Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André >>>> Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik >>>> debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen. >>>> >>>> Gemeinschaftliche Grüße >>>> Verena Nedden >>>> ______________________________________ >>>> Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! >>>> www.konsumsteuersystem.de >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 21 17:08:46 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 21 Nov 2014 17:08:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo, im Kapitalismus will bekanntlich keiner arm sein. Besonders die Reichen haben am meisten Angst, arm zu werden und nicht wieder reich werden zu können. Keiner will für sich - nur - ein BGE an der Armutsgrenze. Höchstens für andere. So wie Reiche die Armut für andere wollen. Ohne die Armut anderer wären sie ja nicht mehr reich. Fast alle wollen gerne reich sein, Millionär sein. NIcht weil Geld ein Tauschmittel ist, sondern weil Geld ein Machtmittel ist. Ein Machtmittel, mit dem man - frei - andere Menschen als Untertanen mieten kann, und mit dem man - frei - Grundstücke, Produkte wie Immobilien und Mobilien etc. in Besitz nehmen und anderen vorenthalten kann. Aber offensichtlich vor allem dann, wenn man selbst viel und andere wenig davon haben. Ähnliche Machtmittel sind z.B. Waffen. Mit Waffengewalt bekommt man ebenso Dienste von Untertanen und kann Materielles in Besitz nehmen. Ein weiteres ähnliches Machtmittel ist die Entscheidung der Entscheidungsbefugten und das Gesetz. Wer eher alleine (wie die politische Klasse und die Richter) die Gesetze bestimmen, der kann per Gesetz oder im Einzelfall entscheiden, wer was tun muss (z.B. Militärdienst), und wer was bekommt (z.B. Unterhalt, wer das Haus bekommt etc.) Über das Thema Machtmittel, Machtmethoden, System etc. habe ich vorgestern ein paar Tausend Seiten starkes logisch-sachliches aufgebautes Werk - abgesehen von vielen geplanten Mini-Schönheitsreparaturen - fertig gestellt. Die Grundfrage, die sich dann stellt, ist : Wen wollt ihr - per Spielregel Gesetz - reich / frei / mächtig und wen arm / unfrei / machtlos machen? Wen zum Herrn, wen zum Diener? Wollt ihr (mit einem Armuts-BGE) immer noch die Erben, die raffinierten Betrüger, die Ausbeuter, die Diebe, die Gierigen etc. zu Herrn über die Nicht-Erben, die Ehrlichen, die Ausgebeuteten, die NIcht-Gierigen machen? Viel Spaß beim Entwerfen einer besseren Gesellschaft Andreas S. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sat Nov 22 12:37:41 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sat, 22 Nov 2014 12:37:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Nov 23 00:07:16 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 23 Nov 2014 00:07:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Herrn_und_Diener?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 24 19:15:33 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 24 Nov 2014 19:15:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Andreas, es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass das Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen. Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen der menschheit. Viele Grüße! Arfst aus SH Am 23.11.2014 00:07, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo Andreas > > was schlägst du vor? > > BG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > > Datum: Sat, 22 Nov 2014 11:20:03 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo, > > im Kapitalismus will bekanntlich keiner arm sein. > Besonders die Reichen haben am meisten Angst, arm zu werden und nicht > wieder reich werden zu können. > > Keiner will für sich - nur - ein BGE an der Armutsgrenze. Höchstens > für andere. > So wie Reiche die Armut für andere wollen. Ohne die Armut anderer > wären sie ja nicht mehr reich. > > Fast alle wollen gerne reich sein, Millionär sein. > > NIcht weil Geld ein Tauschmittel ist, > sondern weil Geld ein Machtmittel ist. > > Ein Machtmittel, mit dem man - frei - andere Menschen als Untertanen > mieten kann, > und mit dem man - frei - Grundstücke, Produkte wie Immobilien und > Mobilien etc. in Besitz nehmen und anderen vorenthalten kann. > > Aber offensichtlich vor allem dann, wenn man selbst viel und andere > wenig davon haben. > > > Ähnliche Machtmittel sind z.B. Waffen. > > Mit Waffengewalt bekommt man ebenso Dienste von Untertanen und kann > Materielles in Besitz nehmen. > > > Ein weiteres ähnliches Machtmittel ist die Entscheidung der > Entscheidungsbefugten und das Gesetz. > Wer eher alleine (wie die politische Klasse und die Richter) die > Gesetze bestimmen, > der kann per Gesetz oder im Einzelfall entscheiden, > wer was tun muss (z.B. Militärdienst), > und wer was bekommt (z.B. Unterhalt, wer das Haus bekommt etc.) > > Über das Thema Machtmittel, Machtmethoden, System etc. habe ich > vorgestern ein paar Tausend Seiten starkes logisch-sachliches > aufgebautes Werk - abgesehen von vielen geplanten > Mini-Schönheitsreparaturen - fertig gestellt. > > > Die Grundfrage, die sich dann stellt, ist : > > Wen wollt ihr - per Spielregel Gesetz - reich / frei / mächtig und wen > arm / unfrei / machtlos machen? > Wen zum Herrn, wen zum Diener? > > Wollt ihr (mit einem Armuts-BGE) immer noch die Erben, die > raffinierten Betrüger, die Ausbeuter, die Diebe, die Gierigen etc. zu > Herrn über > die Nicht-Erben, die Ehrlichen, die Ausgebeuteten, die NIcht-Gierigen > machen? > > Viel Spaß beim Entwerfen einer besseren Gesellschaft > Andreas S. > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Mon Nov 24 22:59:33 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Mon, 24 Nov 2014 22:59:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Spielregeln_von_N=E4chste?= =?iso-8859-1?q?nliebe_zum_Gesetz_erkl=E4ren__Re=3A__Herrn_und_Diener?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo PH, nach der Analyse des Themas Macht, widme ich mich jetzt der Ausarbeitung einer groben Idee. Für konkrete Aussagen ist es somit noch zu früh. Ich kann mal kurz die grobe Idee andeuten. Wenn Herrschaft die dunkle Seite ist, die manche anstreben oder erreicht haben, dann wäre Liebe und Nächstenliebe die helle Seite, die manche zumindest im engen Bekanntenkreis leben. Eine Gesellschaft kann die Spielregeln von Herrschaft oder die von Nächstenliebe zum Gesetz erklären. In einer Gesellschaft, in der Macht sehr ungleich auf wenige verteilt ist (wie schon laut Orwell in realkommunistischen und kapitalistischen Systemen), werden diese wenigen mit allen Mitteln (Propaganda, Werbung, Geld, Gewalt) die Spielregeln von Herrschaft zum Gesetz inkl. Verfassung erklären. (Literaturhinweis : Systemtransformation vom Politikwissenschaftler Prof. Dr. Wolfgang Merkel) (Die Fachleute auf diesem Gebiet arbeiten üblicherweise für diese wenigen bzw. für Staatsführer und Konzernführer) Dann stellen sich zwei Fragen, die auch zugleich die Idee beschreiben : Was sind die Spielregeln von Nächstenliebe? (Utopie neues System) Wie kann die Mehrheit sich gegen die wenigen Mächtigen durchsetzen und diese Spielregeln zum Gesetz erklären? (Systemwandel) VG Andreas S. Am 23.11.2014 00:07, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo Andreas > > was schlägst du vor? > > BG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > > Datum: Sat, 22 Nov 2014 11:20:03 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 25 07:03:07 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 25 Nov 2014 07:03:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 25 09:53:13 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 25 Nov 2014 09:53:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] one Message-ID: Hallo, ich habe gerade und wohl auch auf absehbare Zeit eher andere Foki, möchte aber zumindest ein wenig meinen Senf dazu geben. Wird aber für meine Verhältnisse knapper ausfallen als ich's mir wünschen würde. @Andreas S. Ich sehe zwei inhaltliche Herausforderungen in deiner Mail. Meine Vermutung wäre ja, dass dein Verweis auf das gestern geschriebene Buch eine despektierliche Bemerkung in meine Richtung war, eine Art Persiflage, oder? Ist aber nur eine Vermutung, du machst das nicht wirklich klar. Falls dem so ist, möchte ich nur darauf hinweisen, dass die SciFi-story, an der ich schreibe, zwar auch theoretisch-sachliche Überlegungen enthält, in erster Linie aber eine Geschichte ist, die ich erzähle. Ich mag das Geschichtenerzählen lieber als den kalt-auftrumpfenden Logos. Und es erscheint mir angemessener, weil wir eigentlich vor sozialpsychologischen Problemen stehen und nicht vor logischen. Die erste Herausforderung ist die offensichtliche: Wer soll denn dann herrschen? Die finde ich relativ wenig herausfordernd. Niemand und alle wäre die simple polittheoretische Antwort, so etwas wie Mutter Natur oder der Heilige Geist in den Herzen und Köpfen der Menschen eine spirituelle, Urvertrauen auf die Sinnhaftigkeit der Einzelimpulse der Menschen innerhalb ihres Naturzusammenhangs bei jedem einzelnen Menschen. Ich finde deine Frage in gewisser Weise falsch gestellt. Wenn ich Muße hätte, würde ich jetzt einen Bogen von der Dialektik von Herr und Knecht in Hegels Phänomenologie des Geistes bis hin zu Luhmanns Autopoiesis-Begriff schlagen. So deute ich das nur an, indem ich beispielsweise nochmal an die 23. Fußnote in Marxens Kapital erinnere, die ich Willi gegenüber mal zitierte. Die Quintessenz dieses Bogens wäre: Herrschaft ist ein gesellschaftliches Verhältnis und keine Einbahnstraße. Die organisierte Menschheit bewegt sich in unzähligen, hochkomplexen Netzwerken, in denen alle Einzelnen, selbst die ausführenden Kräfte, Verantwortung tragen. Keine Position in den oberen Hierarchieebenen könnte ohne diese vielseitige Verantwortung wirklich funktionieren. Die Hierarchien freilich versuchen alles zu durchformen, eine Richtung zu geben, Zweck und Sinn, nicht selten den von Macht und Ausbeutung, die leere Gefräßigkeit der Wertverwertung. Ich bin in den letzten Jahren mindestens zweimal im persönlichen Kontakt mit Bekannten konfrontiert worden mit Verschwörungstheorien, die ziemlich ähnlich gestrickt waren wie die politische Großwetterlage in Orwells 1984. Wieder so ein Trippel: Drei Machtblöcke konkurrieren miteinander, die beiden schwächeren jeweils gegen den stärksten. Bis das Verhältnis kippt und einer der schwächeren zum stärksten mutiert. Dann gibt's einen Wechsel der Allianzen. Dem Protagonisten in 1984 fällt das vor allem auf, weil er nach einem solchen Allianzenwechsel die Zeitungsarchive so anzupassen hat, dass es so aussieht, als wäre die neue Allianz eine ewige gewesen. Ich hab's nicht so mit Verschwörungstheorien, weil die mir gedanklich so undurchdringlich erscheinen. Die eine der erwähnten beiden ging von drei Konkurrenten aus: Katholische Kirche, Judentum und das dritte habe ich schon wieder vergessen. Die andere ging zwar auch von drei Machtblöcken aus, war aber subtiler darin, dass sie außerdem noch vermutete, dass alle drei Machtblöcke eigentlich in Einheit von einer kleinen Elite koordiniert werden, Weltherrschaft eine kleinen Minderheit da draußen irgendwo lauert. Man kann so einen Begriff von Herrschaft haben. Aber er bleibt prolbematisch, weil das Gewimmel nie aufhören wird. Dort, wo die Herrschaft eine Schneise der verbindlichen Verantwortungen, der klaren kapitalen Interessen, des definitiven juristischen Systems schlägt, sind immer auch die kleinen Menschen mit ihren Macken und Ticks, ihrer Eigenwilligkeit, ihrem Nichtidentischen. Ganz zu schweigen von der Natur, die ja auch nicht zur Gänze verstanden ist und höchst eigenwillig bleibt. Deshalb schon wird das System nie so reibungslos funktionieren wie die Herrschsucht sich das in ihren Omnipotenz-Phantasien vorstellt. Herrschaft bleibt ewig ein dialektisches Verhältnis, würde ich denken. Oder verschwindet, was ich einfach, erlösender fände als zu gucken, ob die Omnipotenz sich nicht doch irgendwie realisieren lässt. Das soll so etwas heißen wie: Ich glaube gar nicht daran, dass du Recht hast und die Reichen, Mächtigen etc. tatsächlich in irgendeinem absoluten Sinn herrschen würden. Sie bleiben Abhängige des Gesamtsystems, in gewisser Weise nicht weniger unterworfen als der Rest der Menschheit. Allerdings mit größeren Freiheiten und Entscheidungsbefugnissen ausgestattet. Das liegt vor allem daran, dass ich mich vor allem mit einer markt- und staatskritischen Theorietradition befasst habe, die Markt und Demokratie trotz all ihrer offensichtlichen Erlogenheit gleichwohl auch als reale ernst nahm. Die marxistische Theorietradition halt. Ich bin in Bremen in allen möglichen Systemen trotz all des spürbaren Drucks auch mit einer großen Menge Laissez-faire herangewachsen. Das gehört einfach zur bürgerlichen Gesellschaft dazu: Die Rechte des Individuums, sich nicht unterordnen zu müssen. Obwohl Hartz4 uns da freilich etwas anderes drüber erzählt und auch Recht behält: Letztlich bleiben wir dann doch wieder Untergeordnete des Systems, auch in all unseren kleinen Freiheiten. Das aber, wie gesagt, würde ich auch als Merkmal der Reichsten und Mächtigsten ansehen. We're in this together. Die zweite Herausforderung finde ich härter. Sie lag implizit in deinem Text: Die Reichen haben die größte Angst davor, arm zu werden. Die mit den größten Freiheiten und Entscheidungsbefugnissen sind diejenigen, die sich davor am meisten fürchten, sie zu verlieren. Das scheint mir in der Tat unser zentrales Problem zu sein. Die kleinen Leute glauben im Zweifelsfall sowieso an ein Miteinander füreinander. Wenn sie daran nicht mehr glauben können, dann werden sie welt-, fremd- oder autoaggressiv. Wie soll man sonst die Unterworfenheit aushalten? Bei den Mittelschichten wird das vermutlich schon etwas schwieriger: Die Radfahrer-Mentalität zeigt Wirkung, nach oben buckeln, nach unten treten. Man ist ja nicht Pöbel, sondern wenigstens irgendwie irgendwas Besseres. Je höher man in der Gesellschaft zu denen aufsteigt, die wirklich Masterpläne aushecken, über Leichenmeere gehen und sich einen auf ihren leeren Narzissmus auf ihrem Porsche oder ihrer Villa runterholen, desto sichtbarer dürfte das Problem werden: Wieso soll ich mich denn gemein machen? Und sei es so eine abstrakte Gemeinheit wie die eines anständigen bGEs? Wie sagt das Orakel über den Merowinger? Er will das, was alle Männer mit Macht wollen: noch mehr Macht. Ein Fass ohne Boden. Wie gesagt, meine Zeit ist gerade eher knapp für dies hier. Ich will daher jetzt nicht darüber meditieren, welche Leere eigentlich mit dem ganzen Konsumismus zugestopft wird. Das ist sozialpsychologisch ein weites Feld. Stattdessen möchte ich eine Metapher in den Raum werfen, die dem Thema vielleicht einen gewissen Spin geben könnte. Ich hatte bereits vor deiner Mail, lieber Andreas, darüber nachgedacht, mal über meine Rolle hier zu reflektieren. Hanswurst des Weltgeists erschien mir ein ganz prägnanter Titel. Ich erinnerte mich an eine Tradition der Anthroposophen, das Namen-Tanzen. Habe das selber nie gemacht, nur hier und da mitbekommen, dass darin wohl viel Heiterkeit steckt. Deshalb kam mir die Idee ulkig vor, hier mal eine kleine Choreografie des Hanswurst-Tanzes zu skizzieren. Dafür fehlt mir gerade die Muße. Der größte Hanswurst, den ich in der Literaturgeschichte kennenlernte, fiel mir dabei ein, wäre der Vater von Dostojewskis Brüdern Karamassow, Fjodor. Schon das hatte mich dazu angetrieben, mal wieder über den Großinquisitor (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Großinquisitor ) nachzudenken. Deine Herausforderung, lieber Andreas, macht das bei mir dringlicher. Ich will also ein Bild malen. Reisen wir auf einem Gedanken aus Licht in den Kerker, wo der Großinquisitor dem inhaftierten Jesus im ausgehenden Mittelalter seinen großen Rechtfertigungsmonolog schmeißt, die ethisch plausibelste Rechtfertigung von Herrschaft, die mir bislang begegnete. Möge sich dieser Gedanke aus Licht in einen Spinnenfaden verwandeln, an dem wir als Spinne baumelnd Teil des Kerkerbiotops werden. Bevor Jesus sein Kind, den Inquisitor, küssen wird, werden unsere acht Punktaugen m. E. etwas Sonderbares sehen: Angstschweiß auf des Inquisitors Antlitz. Werde ich in die Hölle fahren? Wird der Messias mich auf alle Zeit verfluchen? Werde ich auch nur einen Augenblick des Lieblosen in seiner allseitigen Liebe spüren? Wird er mich verachten? Wird Gott mich verstoßen wie den Widersacher? Wie alle Spinnen intuitiv von ihren Opfern wissen, sind Angst und Wut enge Geschwister. Wo Angst ist, ist Wut häufig nicht sonderlich weit. Also fragen wir uns in der Luft baumelnd: Ist da Wut in des Inquisitors Wesen? Unsere feinen Sinne erspüren sie: Nur ein Mensch. Wieder und wieder nur ein Mensch. Und käme er milliardenfach wieder auf die Erde, wir könnten ihn kreuzigen und kreuzigen und kreuzigen. Welch Kinderspiel, ihn in den Kerker werfen zu lassen. Er wird auferstehen, ok, aber was soll's? Für meine machttaktischen, für meine politischen Ziele, für meine Führung der Menschen vor Ort ist er eine Gefahr. Wäre es nicht besser, ihn für den Augenblick aus dem Weg zu räumen? Wir Spinnen kennen dieses Dilemma an unseren unterlegenen Opfern nur zu gut: Sie sind zwar wütend und würden gerne angreifen, aber wir sind gefährlicher. Sie sind auch ängstlich und würden am liebsten davon laufen, aber wir sind schneller. Wir sind Jäger, sie unsere Beute. Also fangen sie zu verhandeln an: Ach, musst du denn wirklich hier und jetzt ausgerechnet mich zu deiner Leibspeise machen? Dahinten ist doch auch ein hübsches Käferlein. Also monologisiert auch der Inquisitor. Ein Balanceakt zwischen Angst und Wut. Bin ich schon so tief in der Hölle, dass mich der Erlöser nicht mehr wird erlösen wollen? Dann sollte ich mich auf die Seite Luzifers schlagen und ihn morgen vor den Augen der Stadt hinrichten lassen. Oder ist er als Erlöser so stark, dass er mich aus den Untiefen der Hölle, die ich doch unter mir brodeln spüren kann, erretten wird, weil er auch sieht, dass irgendetwas Menschliches und Gutes in mir verblieben ist? Ich muss verhandeln, mich um Kopf und Kragen reden und darf den richtigen Augenblick für eine Entscheidung nicht verpassen: Angriff oder Unterwerfung. Ein Bild, das hoffentlich etwas klar macht: Wir sind so oder so im Miteinander füreinander. Die Reichen und Mächtigen sollten sich daher dafür entscheiden, Jesu Kuss zu erhoffen. Er sieht ihre Sünden ohnehin. Wozu lange quatschen? Sie sind noch nicht in die Hölle geworfen, sondern potent auf der Erde, die sie aber auch in eine Hölle verwandeln. Es bleibt ihre Wahl, wohin die Reise geht. Nicht nur ihre, letztlich vielleicht gar nicht. Ich würde denken, dass so etwas wie die Weltseele einfach reif dafür ist, das Miteinander füreinander ernst zu nehmen und die ganze Scheiße von ich bin besser/reicher/schöner/schneller/langschwanziger als du einfach mal ein bisschen zur Seite zu schieben. Ich finde Russell Brand da echt prägnant: Wir sind einfach zutiefst angeödet von diesem Spiel. Es ist lahm, langweilig. Mal abgesehen davon, dass es brutal und ekelhaft ist. Wir warten bloß noch darauf, dass ihr Reichen und Mächtigen das aber echt mal endlich rafft. Es ist so gräßlich langweilig, so übermäßig durch- und ausagiert, so unnötig geworden durch die irrwitzige Produktivität: Was soll das bloß noch? Für eure kleine Ego-Scheiße? Och menno, kommt klar, geht zum Analytiker, macht Tantra, schmeißt euch in ein spirituelles Volksfest in Indien. Just get in touch. Kann echt nicht so schwierig sein ... Ich hatte ja schon mal gesagt, dass ich die Trennung von Spreu und Weizen mit Flammenschwert nicht plausibel finde. Ich denke eher, dass alle Energie im Universum ihr Recht und ihre Existenz behält. Nicht als Identität, die es nicht gibt, sondern als Fließendes, als Erfahrendes, als Wirkmächtiges. Meine letzte Mail war ja in gewisser Weise nur eine Variation des Themas der one world, das immer virulenter wird, weil die Erde für die Menschen klein geworden ist. Schon mal bei Google Earth der blauen Kugel einen Schwung gegeben, der sie eine lange Weile schnell drehen lässt? Alles liegt zwar nicht so einfach vor unseren Füßen, aber bereits vor unseren Augen. Beam me up, Scotty, wird vielleicht auch nur noch ein Weilchen auf sich warten lassen ... Um mal einen der vielen Musik-Vibes zu geben, die sich mit diesem Thema befassen: http://youtu.be/Hk1BQva1Tak ... Gut, soweit erstmal dazu. Auf dich, liebe Verena, mag ich gerade nicht eingehen. Andere Sachen sind mir gerade wichtiger. Ich hoffe, dass du zumindest an meinem Schreibverhalten hier zu schätzen weißt, dass ich Aufmerksamkeit auf deine Bemühungen vermutlich gelenkt habe. Ansonsten habe ich ein paar Sachen, die ich noch reinkopieren kann, die vor ein paar Tagen entstanden sind: eine Reflexion zur Gewaltfrage und eine Mail an Willi, die er persönlich bereits bekam. Liebe Grüße, Bert Schnipsel zur Gewaltfrage: Die besungene Bitterkeit war in mir schon lange herangewachsen bevor ich diesen Cohen-Song erstmals bewusst wahrnahm: "Now, you can say that I've grown bitter but of this you may be sure: The rich have got their channels in the bedrooms of the poor And there's a mighty Judgement comin' but I may be wrong You see, I hear these funny voices in the Tower of Song" (vgl. z. B.http://youtu.be/oiAuXRK3Ogk ) Die Kanäle der Beeinflussung der Knechte durch die Herren sind sicherlich nicht bloß und nicht in erster Linie die der Medien. Substantieller bleiben die Hierarchien in den Unternehmen und die schlichte individuelle Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum gemessen in Geld. Einige haben davon mehr, mehr und noch mehr als andere. Wäre dem aber nicht so, d. h. nimmt man die gesellschaftlichen Verhältnisse ohne die Verzerrung durch den Unterschied von reich und arm in nüchternem Neonlicht demokratischer Verhältnismäßigkeiten in Augenschein, dann muss man als Humanist angesichts des mächtigen Gerichts, das Cohen bei aller bleibenden Ungewissheit nicht weniger als ich kommen sieht, vor allem eins und sehr ernst fordern: Minderheitenschutz für Reiche und Selbständige/Unternehmer. Vergegenwärtigen wir uns das kurz statistisch: Laut den zum Mikrozensus 2013 aufbereiteten Daten vom statistischen Bundesamt gibt es 4.430.000 Selbständige in Deutschland und 592.000 Leute, die von eigenem Vermögen leben (vgl. https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/HaushalteMikrozensus/HaushalteFamilien2010300127004.pdf?__blob=publicationFile , S. 52, Zeilen 46 und 58). Von den Selbständigen waren wiederum im Jahr 2012 57 % Solo-Selbständige und 43 % Selbständige mit Beschäftigten (vgl. https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Arbeitsmarkt/SelbststaendigkeitDeutschland_72013.pdf?__blob=publicationFile , S. 486 nach Eigenzählung, S. 5 nach PDF-Zählung, Schaubild 3), absolut also etwa 2.525.000 Solo-Unternehmer, etwa 1.905.000 klassische Kapitalisten mit Beschäftigten, also Mehrwertproduzenten an der Wurzel der Ausbeutung der Ware Arbeitskraft. Die Solo-Unternehmer sind Angehörige der freien Berufe und Leute, die sich halt so durchschlagen, mehr oder weniger scheinselbständig die meisten vermutlich. Erstens selbst und zweitens ständig und drittens meist dann doch nur von ein, zwei großen Kunden abhängig. Vermutlich beuten sich die meisten davon mehr aus als irgendein Arbeitnehmer in den tarifgesicherten Branchen in Deutschland sich das am eigenen Leib vorstellen kann. Zwar haben die Solo-Unternehmer und die Unternehmer mit Beschäftigten allein schon aufgrund der formellen Gleichheit als Selbständige das eine oder andere gemeinsame Interesse. Dennoch kann man diese beiden Gruppen m. E. kaum in einen interessentheoretischen Topf werfen. Die Solo-Selbständigen dürften weit mehr der Ware Arbeitskraft entsprechen als dem diese Ware ausbeutenden Kapital. Wahlberechtigt waren bei der letzten Bundestagswahl etwa 61,8 Millionen Deutsche. Prima vista heißt das, dass die Selbständigen zusammen gut 7 % der Wahlbevölkerung ausmachen, gut 4 % der Wahlbevölkerung sind Solo-Selbständige, etwa 3 % Selbständige mit Beschäftigten. Die Vermögenden machen nicht einmal 1 % der Wahlbevölkerung aus. Sehen wir von Direktmandaten und sonstigen Kinkerlitzchen der derzeitigen Repräsentationsregeln unseres Parlamentarismus für Bund und Länder ab, bedeutet das, dass eigentlich weder die beiden Gruppen von Selbständigen noch die Vermögenden in irgendeiner Weise als Interessengruppe in den durch 5-Prozent-Hürde abgesicherten Parlamenten vertreten sein dürften. Die Wirklichkeit sieht zwar anders aus, aber was passiert, wenn der gesellschaftiche Schein zu sehr zu bröckeln und zu vibrieren anfängt? Ich glaube ja, dass das in den nächsten ein, zwei Jahrzehnten deutlich verschärftes Thema werden wird, wenn nicht z. B. mit einem bGE grundlegend gegen die schreiende Ungerechtigkeit der Einkommens- und Vermögensverteilung einerseits, gegen die kreischende Ungerechtigkeit gesellschaftlicher Gestaltungsmacht andererseits gegengelenkt wird. Nun, die bürgerlichen Revolutionäre in Paris kramten vor zweieinviertel Jahrhunderten für die nervig gewordenen Feudalherren die Guillotine aus. Sie galt als effizient, schnell, human. Die Vernichtungslager der Nazis waren sicherlich noch effizienter und schneller. Von Humanität lässt sich in dem Zusammenhang allerdings freilich gar nicht sprechen, was ja auch schon bei der Guillotine einigen Zynismus erfordert. Mal angenommen, die Nichtvermögenden kämen zumindest in der Stärke von ein paar Millionen Leuten quer durch alle gesellschaftliche Gruppen zu der Auffassung, dass die Vermögenden und Strippenzieher der Wirtschaft den Bogen einfach komplett und schon viel zu lange überspannt haben. Bräuchte man mehr als ein, zwei, drei Tage, um sich ihrer endgültig zu entledigen? Wie gesagt: Diese Überlegungen heißen für mich etwas Absurdes. Minderheitenschutz für Reiche und Unternehmer ist unabdingbar, eine humanistische Kernaufgabe wie alle Bewahrung menschlichen Lebens. Das ist ja die tiefe Absurdität aller Klassengegensätze: Ein kurzer historischer Augenblick des heiligen Zorns der Knechte reicht vollkommen, um Jahrhunderte der gefestigtsten Herrschaft vom Erdboden zu wischen. Denn die Knechte sind einfach so, so viel mehr Menschen und auch diejenigen, die für die Herrschenden in der Regel die Ordnung bis hin zum Mord Unliebsamer aufrecht erhalten. Und es bedarf letztlich nur eines kleinen Funkens, um das Pulverfass der gerechten Unzufriedenheit zum Explodieren zu bringen. Ich habe den Eindruck, dass das noch immer sehr autoritätshörige und ja dann doch in weiten Bevölkerungsteilen auch noch immer sehr reiche Deutschland diese Möglichkeit gar nicht ernsthaft in Betracht zieht, während ich sowohl politisch als auch spirituell die Funken bereits fliegen sehe. Man vertraut da wohl auf die geschmiert laufenden Sicherheitsdienste. Doch trotz aller politischer Feigenblätter und volksgemeinschaftlichem "Wir haben uns doch alle lieb" sollte m. E. niemand einfach ignorieren, dass das, was man mal gerne sozialen Frieden genannt hat, mindestens seit der Wende, eigentlich schon seit den 70ern, drastisch erodiert ist. Diese Erosion ist gesellschaftlich nicht neutral, sondern eine echte Gefahr für Leib und Leben letztlich aller Gesellschaftsmitglieder. Insbesondere gemäß der Worte von Hugo Weaving als V in dem Anschlussfilm der Wachowski-Geschwister nach den Matrix-Teilen für Leib und Leben der parlamentarischen Repräsentanten: "Das Volk sollte sich nicht vor seiner Regierung fürchten. Die Regierung sollte sich vor ihrem Volk fürchten." Für mich heißen diese Überlegungen in Bezug auf das bGE zweierlei: Erstens ist das Interesse von Unternehmenden und noch mehr von Vermögenden für ein gesamtgesellschaftliches Wert&Rechtsform-Konstrukt mangels demokratischer Masse komplett unerheblich. Mit diesem Interesse muss man sich nicht befassen, weil es viel zu wenige Leute sind, die es haben. Das sage ich übrigens als jemand, der derzeit recht ernsthaft über die Gründung einer GbR gemeinsam mit meiner Frau zur Organisierung von Selbstausbeutung und bestenfalls sozialer Arbeit nachdenkt. Zweitens muss man diese gesellschaftliche Minderheit aber wie jede Minderheit schützen. Insofern sollten ihre Interessen nicht unbeachtet bleiben. Aber sie rangieren halt allemal unter "ferner liefen". Jürgen Becker hat vor ein paar Jahren in den Mitternachtsspitzen mal einen relativ humanen Vorschlag zum Umgang mit den oberen Zehntausend gemacht. Sinngemäß ging der ungefähr so (sorry, finde gerade nicht die entsprechende Folge, obwohl sie höchstwahrscheinlich irgendwo im Netz ist): Weisen wir doch irgendein chilliges Areal in Deutschland als Freizeitpark für Reiche aus, wo die sich dann mit ihrem gewohnten, von der Gesellschaft zu ihrer Abspeisung bereitgestellten Luxus tummeln können, den Rest der Republik aber auch in Frieden lassen, also nicht mehr in irgendwelche politischen oder ökonomischen Entscheidungsfindungen groß reinquatschen. Zumindest für die Leute, die wirklich nur ihr Geld arbeiten lassen und sich nicht einmal darum kümmern, dass ihr Geld arbeitet, wäre das m. E. nicht die schlechteste Idee. Ich komme auf diese Gedanken einerseits, weil ich den Eindruck habe, dass sowohl Götz Werners als auch Verenas bGE-Modell in erster Linie sich um die Unternehmenden bekümmert zeigt. Klar, das wird rationalisiert mit dem Gestus der Gemeinschaftsverantwortung der Unternehmenden: Wenn die Lohnnebenkosten nicht arg so drückten, dann wäre die Arbeitslosigkeit gebannt und die Arbeit nicht mehr prekär. Diese Rationalisierung zieht zumindest bei mir nicht. Sie ist mir egal. Vor allem deshalb, weil diese Überlegungen nicht auf das gesellschaftliche Kernproblem eingeht, dass der fordistischen Arbeitsgesellschaft wegen Automatisierung die Arbeit ausgeht. Wo soll da ein Übergang zu sozialer Kulturarbeit gegeben sein? Soziale Kulturarbeit ist heute nahezu überall subventioniert, außer im Luxussegment. Da wird auch die Senkung von Lohnnebenkosten nichts dran ändern. Zweitens komme ich auf diesen Gedanken, weil ich in der Matrix die Gewaltfrage ähnlich problematisch beantwortet finde wie in vielen Filmen, nämlich nach dem Motto "muss ja". Das wird am deutlichsten im ersten Teil, wo sich Neo und Trinity zur Befreiung von Morpheus auf dem Hochhaus mit ein paar Agenten duelieren: "Nur ein Mensch", sagt ein Agent und will in Neos Kopf abdrücken. "Nur eine Maschine", entgegnet Trinity und ist schneller. Doch noch während des Hinfallens des bloß in einem Menschen flüchtig inkarnierten Agenten verwandelt sich der erschossene Körper wieder in den des menschlichen Piloten, in den der Agent bloß geschlüpft war wie ein Dämon in einen Besessenen. Also doch nicht nur eine Maschine, sondern ein in der Matrix und damit auch in echt getöteter Mensch (allerdings freilich im Film, also faktisch bloß eine von den hunderttausenden Filmleichen, die ich schon gesehen habe). Während der Agent sich irgendwo anders neu inkarniert. Klar, wie sollen sie sonst Befreiungskampf darstellen? Klar, wie soll sonst die ganze Actionscheiße gedeihen können? Der Widerstand geht in der Matrix über menschliche Leichen im Dienste der vorgeblich guten Sache, die schon deshalb aber eben gar nicht so gut sein kann, weil sie über Leichen dafür gehen müssen. Weder richtiges Leben, noch richtiges Töten existiert im unwahren Ganzen. Meine Frau ist von diesen Kleine-Jungs-Baller&Allmachts-Phantasien in Matrix so mächtig abgeturnt, dass sie die Filme trotz der durchaus auch für sie sichtbar interessanten Hintergrundgeschichte nicht gucken mag. M. E. ist es die Pflicht derjenigen gesellschaftlichen Kräfte, die clever genug sind, die Erosion des gesellschaftlichen Zusammenhalts meinetwegen aus den Gini-Graphen, sozialpsychologischen Statistiken, dem Boom des Zombie-Genres oder aus welchen Indizien auch immer abzulesen, dieser Erosion etwas Nachhaltiges entgegen zu setzen. Dafür ist die bGE-Idee m. E. eine Chance, die sonst überall im System verbaut zu sein scheint. Wenn wir die nicht auch anständig nutzen, dann versündigen wir uns an unserer eigenen Zukunft und der sehr vieler anderer Menschen. Das sage ich erstens aus einem gewissen soziologisch-politischen Erfahrungsweitblick würde ich denken, zweitens wegen eines Haufen Indizien, die m. E. in diese Richtung deuten, drittens aus einer spirituellen Gewissheit, dass die nächsten Jahrzehnte drastischen sozialen Wandel auch in den westlichen Zentren mit sich bringen werden. In einem katholischen Bezugssystem würde ich es etwa so fassen: Luzifer und die Seinen werden es in den nächsten Jahrzehnten schwerer haben als gewohnt. Diejenigen, die ausreichend im Licht sind, sollten daher m. E. dem Düsteren ein wenig mehr das Händchen tätscheln als üblich. Ist eine harte Zeit für sie - auch wenn es faktisch gerade genau umgekehrt aussieht. Mail an Willi: Lieber Willi, vielen Dank für dein freundliches Feedback. :o) Freut mich, dass du mein Geschreibe genießen konntest. Die Ethik-Moral-Geschichte verstehe ich so auf Anhieb nicht wirklich. Für mich sind beide Begriffe ziemlich dicht beieinander. Ich denke ja meist eher in konnotativen Wortfeldbedeutungen als in strikten Definitionen. Wegen der Relevanz von Adornos Begriff immanenter Kritik für mich ist auch in der begrifflichen Strenge alles immer so ein bisschen am wabern. Und es gibt sehr viele unterschiedliche Auffassungen davon, was Moral, was Ethik genau sei. Erfassbarkeit von Herrschaft durch Rationalität würde ich sicherlich nicht abstreiten wollen. Mir ging's eher darum, wo der Impuls, die Motivation, der Wille zur Herrschaftskritik und damit auch zu dieser Form von Rationalität herkommt. Und der lässt sich m. E. nicht gänzlich rational aufschlüsseln, er hängt einerseits wohl an einem leiblichen Moment, am sinnlichen Erspüren von Unterworfenheit, andererseits vermutlich an so etwas Vagem wie mit dem Seelen-Begriff ausgedrückt wird: Die Eigengesetzlichkeit des individuellen Sehnens und Wollens, die dagegen bleibt, dass sich irgendeine fremde Eigengesetzlichkeit zu viel anmaßt. Auf der anderen Seite ist m. E. völlig klar, dass Herrschaft häufig ebenfalls sehr ratinonal funktioniert, etwa heute einen gigantischen Militärapparat unterhält, der ohne Rationalität nun wirklich gar nicht wäre. Rationalität hat daher eine gewisse Neutralität gegenüber Herrschaft: Sie arbeitet ihr zu und arbeitet ihr entgegen. Das ist quasi die Kernthese der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno. Liebe Grüße nach Ecuador, wo ich vermutlich gerade auch sehr gerne wäre. November in Bremen ist echt trübselig, ciao, Bert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 25 22:10:43 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 25 Nov 2014 22:10:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November Message-ID: Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich so viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will. Egge schreibt am 5.11.: " ... Angehäuftes Geldvermögen ist also angehäufte potentielle Kaufkraft. Gleichzeitig ist es aber eben auch stillgelegtes Geld, welches keine Produktionsgüter nachfragt und deshalb in der Zirkulationssphäre fehlt und durch zusätzliche Geldschöpfung (bzw. Verschuldung) ersetzt werden muss ? obwohl die entsprechende Menge an käuflich erwerbbaren Gütern und Leistungen gar nicht da ist. ..." Logischer Fehler: Wenn stillgelegtes Geld in der Zirkulationssphäre fehlt, kann man nicht behaupten, daß gleichzeitig die Güter fehlen, die mit dem durch Kredit ersetzten Geld gekauft werden könnten. Allem anderen stimme ich voll zu. Jens am 6.11.: zur Umverteilung Daß es bei einer beabsichtigten aktiven Umverteilung die eine oder andere Komplikation geben kann, sollte kein Grund sein, diese Möglichkeit gleich pauschal zu ignorieren, aber natürlich muß man sich überlegen, wie unerwünschte Folgen verhindert werden können. Die Angst, daß bei einer Blockierung der Geldvermögen der Superreichen eine Deflation einsetzen könnte, ist, so denke ich unbegründet, wenn ein BGE ausgezahlt wird (zumindest im Bereich der normalen Bedarfsgüter ist ja damit Kaufkraft garantiert). Daß die bisherige Reichtumsanhäufung keine Enteignung wäre, wenn "sie auf besonders initiativreicher und genialer Produktion beruht" halte ich in dieser Verallgemeinerung auch für falsch. Ich gehe aber mit Jens, wenn er vor einem Rachefeldzug warnt. Egge an Jens 6.11. Ich habe auch den Eindruck, daß über die Funktionsweise unseres Geldsystems noch recht viel Unklarheit herrscht, die wir nicht so nebenbei aufdröseln können. Aber Stück für Stück sollten wir es doch gleich versuchen. Egge schreibt erst von Geldschöpfung der Geschäftsbanken und gleich im nächsten Satz meint er, daß 2 Mio. ? auf einem Girokonto stillgelegt seien. Aber die "sogenannte" Geldschöpfung der Geschäftsbanken ist gerade der Mechanismus, der dieses Geld wieder in Bewegung bringt (allerdings wird daraus immer gleich eine Überreaktion unter den gegenwärtigen Verhältnissen). Bert 6.11. Mehrwertsteuer und Export ? Im Film "Grundeinkommen" von Daniel Häni und Enno Schmidt von 2008 wird folgendermaßen argumentiert: "Heute sind viele Steuern schon im Produktpreis enthalten und werden mit dem Produkt über die Grenze exportiert. Dann zahlen die Leute im Ausland das Bildungssystem, die Infrastruktur und den Sozialstandard des Herkunftslandes mit." Verena geht am 20.11. unter anderem auch auf diesen Punkt ein. Mit der Abführung der Steuer im Herkunftsland wird das Problem gelöst. Verena 6.11. Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. Oder habe ich da was übersehen? Bert 7.11. Deine Version "Berts bGE 0.1" habe ich mir gerade nochmal durchgelesen und auch die 0.2-Version. Obwohl ich einsehe, daß es für bestimmte Zwecke notwendig werden kann, solche Rechnungen aufzumachen, sträubt sich mir das Fell, wenn ich´s versuche. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß es nur am politischen Willen liegt, ob ein BGE (bGE) bezahlbar ist oder nicht. Warum ich so denke, habe ich in meiner "Geschichte eines Irrtums" ausführlicher dargestellt, damit eröffne ich einen eigenen Debattenstrang. Der Gedanke einer einmaligen Auszahlung bei Volljährigkeit stammt (wenn ich mich recht erinnere) von Thomas Paine aus dem achtzehnten Jahrhundert. Er wird auch in dem oben schon benannten Grundeinkommensfilm zitiert. Daß ein BGE nur in den reichen Ländern bzw. nur in Deutschland keine nachhaltige Lösung sein kann, ist wohl jedem klar. Und die Mittel für ein weltweites Grundeinkommen müssen natürlich von da hergenommen werden, wo am meisten Überfluß herrscht. Bert an Arfst 15.11. zu Gleichheit, Ungleichheit und Vergleichbarkeit; Identität Ich habe schon in anderem Zusammenhang ein Buch empfohlen, in dem aber auch das Identitätsproblem auf eine sehr einleuchtende Weise behandelt wird, das ist "Die Herrschaft des Geldes" von Karl-Heinz Brodbeck. Der Autor ist auch im Internet mit zahlreichen Texten zu finden. zu Michael Heinrich und dem Marxschen Wertbegriff; Adorno Den Marxschen Wertbegriff kann man, denke ich, durchaus als Äquivalenzrelation betrachten (was wohl auch Marx selbst so gesehen hat; es geht aber dann nur um den Tauschwert. Was Du, Bert, als Gegenargument anführst, betrifft ja eben den Gebrauchswert. Ansonsten bin ich mit Michael Heinrichs Werk noch nicht so sehr vertraut, bin erst durch die Kritik von Robert Kurz mit seinen Ansichten bekannt geworden. Zur Bodenlosigkeit Mangelverwaltung; Notwendigkeiten des Stoffwechselprozesses mit der Natur; Die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist das ideologische Zentrum der modernen Gesellschaft des 19. und 20. Jahrhunderts, welches von allen politischen Strömungen dieser Zeit und größtenteils noch bis heute unhinterfragt als Selbstverständlichkeit gilt. Selbst Marx hat sich davon nicht lösen können. Das ist das Paradigma, welches auch dem Gedanken eines Grundeinkommens entgegensteht. Bis vor wenigen Jahren habe ich auch noch daran geglaubt, bis mir die Augen aufgegangen sind. In meiner "Geschichte eines Irrtums" schreibe mehr dazu. Diese Notwendigkeit spielt auch in Hannah Arendts Buch "Vita activa" eine zentrale Rolle, und obwohl sie darin sehr interessante Gedanken entwickelt, führt sie der Glaube an diese Notwendigkeit auf eine falsche Spur. Der Stoffwechsel mit der Natur ist natürlich eine Notwendigkeit, solange wir uns als physische Wesen in einer materiellen Welt bewegen, aber die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist selbst unter dieser Bedingung eine Täuschung. allgemein: Pöbelvermehrung Was Du, Bert, gegen den " Sarrazin-Rotz" schreibst, kann ich auch unterschreiben. Dennoch bin ich überzeugt, daß die Zukunft der Menschheit nicht in einer grenzenlosen Vermehrung liegt (zumindest nicht, solange wir nicht andere Planeten besiedeln können). Natürlich kann es keine gute Lösung dieses Problems geben, in dem Sinne, daß irgendwelche selbsternannten Weisen oder Herrscher bestimmen, wer sich wie vermehren darf. Gelöst werden kann dieses Problem nur, indem wir darauf vertrauen, daß die Menschen (alle Menschen) vernünftige Entscheidungen treffen werden, wenn sie auch wirklich in der Lage sind, zu Entscheiden, wie sie ihre Lebensbedingungen gestalten wollen. Arfst an Bert 16.11. Identität, Nichtidentität, Kausalität ... Das mit dem Hinausragen über sich selbst erleben wir ja überall. Wenn wir etwa in der Apotheke irgendwelche Pillen kaufen, steht auf der Packung immer der Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker. Aber selbst die wissen nicht alles. Oder wenn Lenin in seinem "Materialismus und Empiriokritizismus" von der Unendlichkeit des Elektrons spricht; da geht es um dasselbe. (Im übrigen halte ich mich mit Leninzitaten lieber zurück.) Daraus aber auf eine teleologische Zielursache zu schließen, halte ich für falsch, denn wohin dieses über-sich-Hinaustreiben führt, ist längst nicht ausgemacht. Sicher ist nur, daß es hinaustreibt. Ich schweife auch mal bisschen ab, wenn ich in dem Zusammenhang auf eine gängige Fehlinterpretation der Chaostheorie hinweise. Das berühmte Beispiel mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm drückt das Unverständnis in verblüffender Weise klar aus, obwohl ich auch selbst den Widerspruch lange nicht bemerkt habe. Die Behauptung, daß der Flügelschlag die Ursache für den Wirbelsturm sei, setzt ja voraus, daß alle dazwischen liegenden Ereignisse determiniert wären. Aber so wie dieser Flügelschlag ist auch jeder weitere Moment in der Ereignislinie ein Bifurkationspunkt und kann in unendlich viele Richtungen weiterführen. Folglich kann man nicht irgendeinen Punkt aus dieser Linie als Ursache für irgendein späteres Ereignis bezeichnen. Erst im Nachhinein gibt es diese Bahn. Bert 17.11. Jobcenter - Arbeitbeschaffungsmaßnahme; Ralph Boes hat dafür ein drastisches aber nach meiner Ansicht zutreffendes Bild gefunden. Die früher im Arbeitsamt und jetzt im Jobcenter Beschäftigten (und alle, die in Beschaffungsmaßnahmen oder anderen Eingliederungsveranstaltungen Tätigen) sind Lagerinsassen, genauso wie alle anderen Hartz-IV Empfänger, denn sie sind alle Arbeitslos (d.h. sie haben keine Arbeit in irgendeinem anderen Bereich als eben der Arbeitslosenverwaltung). Diese Beschäftigten entsprechen den Kapos, während alle anderen "normale" Häftlinge sind. zum Geldsystem (Kapitalismus): Klassenbegriff, Verteilungskämpfe zwischen Managern und Sherholdern Im Laufe der Dauerkrise der letzten Jahre sind einmal die Spitzenmanager in den Fokus der Kritik geraten und in den Kommentaren der Nachrichtensendungen tauchten Meldungen auf, daß nun endlich der Gier dieser Leute Grenzen gesetzt werden würden, weil auf den Aktionärsversammlungen darüber debattiert wurde, die Gehälter und Boni zu begrenzen. Damit wurde der falsche Eindruck erweckt, daß dabei etwas für die "einfachen Leute" abfallen könnte. Es ging aber nur darum, daß die Aktionäre lieber einen größeren Anteil abhaben wollten. Welche der beiden Parteien dabei die Oberhand bekommt, kann uns aber ganz egal sein, denn für "die Allgemeinheit" kommt dabei rein nichts heraus. Zu grundsätzlichem Geldtheoretischem empfehle ich nochmals Brodbecks oben schon erwähntes Buch. Für mich das beste und am weitesten Entwickelte, was dazu bisher geschrieben wurde. Bert an mehrere 19.11. zu Keanu Reeves Filmen "dass das im Prinzip eine Grundkonstellation ist, die die Frankfurter beschäftigte: Jedes Individuum soll vor der kapitalistischen Bestie errettet werden und gleichwohl muss jedes Individuum in aller Strenge auch zugleich als Agent der kapitalistischen Bestie betrachtet werden." Daß auch die "Realität" der Menschenwelt (Zion) und der Maschinenwelt nur ein Programm ist, ist Dir, lieber Bert, wohl entgangen? Später kommst Du nochmal auf diesen Punkt zu sprechen, hast aber nur Zweifel geäußert. Ich versuche auch immer wieder, in derartigen Filmen eine ernsthafte Aussage zu finden, die sicher teilweise tatsächlich enthalten ist, bin aber meistens enttäuscht, wenn die Logik der Handlung der filmischen Effekthascherei geopfert wird. Deshalb überlege ich auch immer wieder, ob es nicht einfacher ist, sich diese Gedanken unabhängig von den Irrwegen der Hollywood-Indusrie zu machen. Ich gestehe aber zu, daß es schon auch einen Hoffnungsschimmer bedeutet, daß in diesem Rahmen Gedanken auftauchen, die geeignet sind, die Systemlogik aus den Angeln zu heben. Neben den Filmen, die Du erwähnst ist für mich "Avatar" ein herausragendes Beispiel dazu. Ich versuche mir mein Interesse an phantastischen Weltuntergangsfilmen auch dadurch zu rationalisieren, daß ich nach der endgültig richtigen Interpretation des Guten und des Bösen suche. zu Descartes und Solipsismus; Marx und Stirner Der europäische Solipsismus krankt wohl an dem Umstand, daß er auf halbem Wege stehengeblieben ist; er erkennt die "Außenwelt" als Illusion, hält aber die "Innenwelt", das Ego für Realität. Im Buddhismus ist schon vor 2500 Jahren erkannt worden, daß auch dieses Ego nur eine Illusion ist, und zwar die zentrale Illusion, an der alle anderen Irrtümer sich entwickeln. "Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen Herrschaft ist." Das ist zwiespältig. In Marx´ Schriften kann man zweifellos nachweisen, daß er auch eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebte, in seinem praktischen und politischen wirken hat er aber mit dem Anarchismus eher ein konfliktreiches Verhältnis und darin sehe ich auch eine Ursache für die nachfolgende Entwicklung des Kommunismus zum Stalinismus. Das heißt aber nicht, daß ich Marx dafür rundheraus verantwortlich machen wöllte, was seine Nachfolger zu verantworten haben. Zur Kosmologie: Mjkro - Makro Ist ja interessant, daß Du, lieber Bert, einen SciFi-Roman schreiben willst. Mich hat das auch früher sehr gereizt. In der DDR wurde diese Literatur als utopische bezeichnet, weil man sich ja vom Westen abheben mußte. Meine erste utopische Geschichte habe ich in der dritten Klasse geschrieben (das war dann 1964 ?); etwas später hatte ich eine zehnbändige Universal-Zukunftsgeschichte geplant (pro Band etwa 300 Jahre Abstand) und immerhin hatte ich die Überschriften für die zehn Bände schon konzipiert. Viel mehr ist aber nicht draus geworden, ich hoffe, die Menschheit verzeiht mir meine Nachlässigkeit. Über die Implikationen der modernen Physik und Kosmologie denke ich aber bis heute gelegentlich nach und Deine Äußerung über die Bodenlosigkeit des Mikrokosmos hat mich an meine Überlegungen erinnert, daß nicht nur nach "unten", sondern auch nach "oben", also Richtung Makrokosmos kein Ende zu erwarten ist. Aber, und das ist meine Lösung des Unendlichkeitsproblems, diese Unendlichkeit ist keine lineare, sondern eine - wie auf der Kugeloberfläche - geschlossene. Irgendwo geht also das unendlich Kleine in das unendlich große Über und umgekehrt. Man kann sich schöne Geschichten ausdenken, was das für kosmische Entdeckungsreisen künftig für Auswirkungen haben kann. From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 25 22:14:58 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 25 Nov 2014 22:14:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Machtmittel verherrlichen Re: Herrn und Diener In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Arfst Machthaber verherrlichen ihre bei sich konzentrierten Machtmittel (z. B. als "großartigste Erfindung der Menschheit") Waffenbesitzer verherrlichen ihre Waffen. (tragen sie stolz gut sichtbar) Reiche verherrlichen ihr Vermögen. (tragen teure Statussymbole gut sichtbar) Entscheidungsträger verherrlichen ihren Rang in der Hierarchie ("CEO" am Türschild) Gebildete verherrlichen ihr Wissen. (verwenden Akad. Grade etc.) Der Grund : Weil man mit bei sich konzentrierten Machtmitteln Machtmethoden wirksam verwenden und somit herrschen kann. Die Machtlosen verherrlichen Machtmittel nicht. Menschen ohne Waffen. Arme. Aushilfskräfte oder Rausgeworfene Sonderschüler, Hauptschüler etc. Der Grund : Weil man ohne Machtmittel beherrscht wird. Andreas S. Am 24.11.2014 19:15, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Andreas, > > es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten > kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu > alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass das > Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen. > Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen der > menschheit. > > Viele Grüße! > Arfst aus SH -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 25 22:20:33 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 25 Nov 2014 22:20:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geschichte eines Irrtums Message-ID: Den nachfolgenden Text habe ich vor einigen Jahren geschrieben, als ich unter anderem über Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens nachdachte. Damals hatte ich die Debatten-Liste noch nicht entdeckt; jetzt finde ich, daß er ganz gut in die laufenden Beiträge zu den mehr philosophischen Implikationen unseres Menschseins paßt. Die Geschichte eines Irrtums eine Erzählung für große und kleine Menschenkinder von Jochen Tittel Wir Menschen leben auf unserem Heimatplaneten schon viele viele Jahrtausende und die längste Zeit davon lebten wir in Frieden. Doch heute befinden wir uns in einem Kriegszustand mit der Natur und untereinander. Und das auch schon seit vielen Jahrhunderten, so daß wir fast vergessen haben, daß es einmal anders war und daß es anders überhaupt möglich ist. Wie es dazu kam, will ich Euch erzählen. Es gab also, wie ich schon sagte, eine Zeit, da lebten die Menschen auf der Erde in Frieden miteinander und mit der Natur, zu der sie sich zugehörig, in die sie sich eingebettet fühlten, als ein Teil des Ganzen. Sie wußten um diese Verbindung, um die vielfältigen Wechselbeziehungen zwischen ihnen und allen Wesen und Erscheinungen und dieses Wissen war nicht nur ein Wissen im Kopf, es war ihre Existenz; ihr ganzes Dasein bestand aus diesem Wissen bis in jede Einzelheit. Sie wußten, daß sie alles von der äußeren Natur geschenkt bekamen, was sie zum Leben brauchten und daß all ihre Fähigkeiten ein Geschenk ihrer inneren Natur sind. Aus dem Bewußtsein ihrer Eingebundenheit heraus wäre ihnen die Idee völlig lächerlich erschienen, sich für die Beherrscher der Natur oder die Herren der Schöpfung zu halten. Doch waren sie in der Lage, aus der Erkenntnis der Zusammenhänge Nutzen für ihr Dasein zu ziehen. Sie hatten erlebt, daß die Natur nicht nur für sie da ist und daß mitunter Dinge geschehen, die sich schmerzlich für sie auswirkten. Auf solche Ereignisse muß man immer vorbereitet sein, dann kann man den Schaden in Grenzen halten. Aber völlig auszuschließen sind sie nicht. So lebten sie und breiteten sich langsam über die Erde aus; wanderten, siedelten ? immer im Einklang mit dem Ganzen der Natur. Das natürliche Gleichgewicht ist aber kein starres ein für alle mal gegebenes ? das wäre ein totes ? sondern es ist ständig im Fluß, geht ständig verloren und wird in jedem Augenblick wieder neu hergestellt. Diese Störung und Wiederherstellung des Gleichgewichts ist das Leben selbst ? im Großen wie im Kleinen. So wie die Entstehung der Sonne, der Planeten und der Erde selbst das Ergebnis einer Katastrophe sind, des Zusammenstoßens und Zusammenstürzens kosmischer Materie, so hat unsere Erde auch immer wieder kosmische oder geologische Katastrophen erlebt ? Einschläge von Kometen und Meteoren, Erdbeben und Vulkanausbrüche mit gewaltigen Verwüstungen. Immer ist daraus auch Neues entstanden. Das irdische Leben ? einmal entstanden ? hat alle diese Katastrophen überstanden und ist davon geprägt. Auch die Menschen waren in den vielhunderttausenden von Jahren ihrer Entwicklung von solchen großen Einbrüchen (Ausbrüchen) der Naturgewalten betroffen und haben daraus gelernt. Sie haben sich in dieses immerfließende Gleichgewicht eingefügt und Fähigkeiten entwickelt, die keinen anderen irdischen Lebewesen in solchem Maße zukommen. Sie haben ein klareres Bewußtsein und einen schärferen Verstand hervorgebracht als alle anderen Lebewesen der Erde ? das zeichnet sie aus. Aus der bewußten und verständigen Gestaltung ihres Zusammenlebens entstand das, was wir heute Kultur nennen. In den unvorstellbaren Zeiträumen ihrer Entwicklung durchlebten unsere frühen Vorfahren zahlreiche kleinere und größere Naturkatastrophen und wahrscheinlich wären sie nicht nur einmal fast ausgerottet worden. Die größte dieser Katastrophen, an die wir noch heute Erinnerungen in mehreren Kulturen auf der ganzen Welt finden, haben wir Sintflut genannt. Unsere Versuche, herauszufinden bzw. zu erklären was hinter diesen Geschichten steckt, haben zu zahlreichen Theorien geführt; ich halte die Theorie für die zutreffendste, die einen Kometeneinschlag vor etwa 9500 Jahren für die weltweite Katastrophe verantwortlich macht. Derartige Ereignisse erschüttern natürlich das Vertrauen der Menschen in das Wohlwollen der Naturkräfte ihnen gegenüber. Und das hat dazu geführt, daß sie nach Erklärungen suchten und nach Möglichkeiten, diese Kräfte in ihrem Sinne zu beeinflussen. Zwei Wege haben die Menschen dabei eingeschlagen; den naturwissenschaftlichen und den spirituellen. Beide ergänzen sich und gehören zusammen. Die Ordnung, welche sich diese Menschen in ihrem Zusammenleben gaben, die sich aus den natürlichen Verhältnissen heraus entwickelte, nennen wir heute Matriarchat. Dieses Wort stammt aus der Sprache der antiken Griechen und soll uns bedeuten: ?Am Anfang sind die Mütter? Daß heute darum gestritten wird, ob das die richtige Bedeutung des Wortes ist, erwähne ich hier nur, darauf müssen wir jetzt nicht eingehen. Am Anfang ist die Mutter: das ist eine unmittelbare Selbstverständlichkeit für jeden Menschen, der auf dieser Erde lebt. Diese matriarchalen Gesellschaften bilden die frühesten menschlichen Kulturen und sind die Basis aller folgenden Entwicklungen. Sie existierten, wuchsen und entwickelten sich über einen Zeitraum von vielleicht mehreren Jahrhunderttausenden. Genau können wir das heute noch nicht sagen aber verglichen mit dem Zeitraum, den wir noch bis vor kurzem den geschichtlichen nannten, ist es eine unermeßliche Zeit. Und wir können sagen, daß fast alles, was uns von der Natur genetisch mit auf den Weg gegeben wurde (über unsere tierischen Vorfahren hinaus), aus dieser Zeit stammt. In dieser langen Zeit, das sagte ich schon am Anfang, lebten die Menschen in Frieden mit sich und ihrer Umgebung. Später, als dieser glückliche Zustand verloren war (verspielt, vertan ?) bewahrten sie sich davon nur dunkle Erinnerungen an das Paradies. Wir dürfen uns diese Verhältnisse sicher nicht so vorstellen, wie sie in den Paradiesgeschichten heute erzählt werden; Löwen haben kein Gras gefressen und es gab noch andere Jäger-Beute-Beziehungen. Sicher traten auch Konflikte zwischen Menschen auf, die gewaltsam gelöst wurden; aber das waren Ausnahmefälle und für die Verletzungen, die daraus entstanden, hatten die Menschen Heilungsrituale geschaffen, so daß sich die Wunden wieder schließen konnten. Auch jene Tiere, die sich vom Fleisch anderer Tiere oder auch von Menschen ernähren, waren (und sind auch heute) keine blutrünstigen Bestien und wurden von den Menschen nicht als solche gesehen. Das einzige Lebewesen auf Erden, das fähig ist zur Bestie zu werden, ist der Mensch ? aber das geschieht erst viel später. In der Zeit, von der wir jetzt noch reden, gab es keine Bestien (und wohl auch vorher in der ganzen irdischen Geschichte des Lebens nicht). Ganz zu Anfang lebten die Menschen in Gemeinschaften von Sammlerinnen und Jägern, damit ist also eine Funktionsteilung zwischen Frauen und Männern angesprochen, die sich aus natürlichen Gegebenheiten entwickelt hat. Das schließt vielleicht nicht aus, daß es auch einzelne Sammler und Jägerinnen gegeben hat (?). Und diese Lebensweise haben einige wenige und kleine Völker bis heute beibehalten. Viele andere haben aber damals begonnen Pflanzen anzubauen und Tiere zu halten und zu züchten. Damit tritt die Menschheit in ein Stadium ihrer (Früh-) Geschichte ein, welches wir heute die neolithische Revolution nennen. Was diese Entwicklung ausgelöst hat, wie sie vor sich ging und was sie für die Menschheit bedeutet, darüber wissen wir noch nichts Sicheres. Das Einzige, was wir heute sicher dazu sagen können ist, daß unsere bisherige Vorstellung davon falsch ist. Falsch ist der Glaube, die früheren Gesellschaften der Sammlerinnen und Jäger wären durch die pure Not dazu gedrängt worden, weil sie sonst verhungert wären. Dieser Gedanke konnte nur in den Köpfen heutiger Menschen entstehen, die die Verbindung zur Natur verloren haben und die vergessen haben, wie ihre (unsere) Vorfahren in den Gesamtkreislauf der Natur eingebettet waren. Falsch wäre aber auch die Vorstellung, daß mit dem Beginn von Pflanzen- und Tierzucht der Bruch des Gleichgewichts der Lebensprozesse begonnen hätte. Auch die frühen Garten- oder Ackerbäuerinnen und Viehzüchter wußten, daß sie nach wie vor von diesem Gleichgewicht abhängig sind und darauf zu achten hatten. Aber ihnen waren damit neue Möglichkeiten gegeben, die auch mißbraucht werden könnten. Daß diese Möglichkeiten der Ausbeutung der Natur im Laufe der Entwicklung zunahmen, ist wichtig für den weiteren Verlauf unserer Geschichte. Denn mit den wachsenden Fähigkeiten und Möglichkeiten der Menschen konnte zum ersten Mal der Gedanke aufkommen, sie könnten über der natürlichen Umgebung stehen oder sich über sie erheben; das war vorher ganz unmöglich. Die Möglichkeit allein macht aber den Weisen noch nicht zum Narren. Erfahrungen aus vorangegangenen Jahrtausenden, die sich in Kultur und Tradition der matriarchalen Gesellschaften niedergeschlagen hatten, schützten die Menschen vor voreiligen Entschlüssen. Ich komme in meiner Erzählung jetzt an eine Zäsur, die mit dem Ende der Steinzeit und dem Beginn der Metallzeit zusammenfällt. Die Menschen nutzten schon mehrere Jahrhunderte das Feuer zur Herstellung keramischer Gebrauchsgegenstände und hatten dabei entdeckt, daß aus Erz im Feuer Kupfer entsteht. Bald darauf verstanden sie sich auf die Herstellung von Bronze und Bronzegeräten. Zu dieser Zeit hatten die Menschen schon den größten Teil der irdischen Landmassen besiedelt: Afrika, Europa, Asien und selbst Amerika, Australien und die ersten pazifischen Inseln. Sie hatten Eiszeiten durchlebt und sich in Regionen vorgewagt, in denen ihre frühesten Vorfahren nicht hätten leben können. Das schwankende Erdklima hatte sie herausgefordert und sie hatten diese Prüfungen bestanden. Jetzt kam es zu einer Klimaänderung, welche viele Stammesgesellschaften schwer belastete; im zentralen und nördlichen Afrika und in Zentralasien trockneten vor ca. sieben bis achttausend Jahren weite Gebiete aus, es bildete sich ein Wüstengürtel. Die Nahrungsquellen versiegten mehr und mehr und die lange anhaltende Not führte schließlich dazu, daß das Vertrauen in die bestehende Ordnung verloren ging. Aus den Zentren der Wüstenbildung, in denen weite ehemals fruchtbare Landschaften unbewohnbar wurden, mußten die dort lebenden Völker abwandern. Aber die benachbarten Gebiete waren einerseits auch schon besiedelt, andererseits ließ auch dort die Fruchtbarkeit der Landschaft nach, so daß es immer schwieriger wurde, gute Lebensräume zu finden. In dieser Situation großer Not zerbrach in einigen Gemeinschaften die alte bewährte Ordnung und die Vorstellung setzte sich bei einigen Gruppen fest, daß die Natur den Menschen nicht freundlich, sondern feindlich gegenüberstünde. Daß dies ein Irrtum ist, konnten die betroffenen Menschen in ihrer Not nicht erkennen. Bei dem einsetzenden Zerfall der matriarchalen Stammesordnung waren es vor allem Männer, die sich entwurzelt und ausgestoßen fühlten und die glaubten, sie könnten ihr Glück erzwingen, indem sie sich mit Gewalt das holten, was sie zum Leben brauchten und die alten Gesetze mißachteten. Daß sie dabei ringsum die Not und die Störung des Gleichgewichts noch vergrößerten, konnten oder wollten sie nicht wahrnehmen. Auch war die Welt noch so riesengroß im Verhältnis zu den menschlichen Einflüssen, daß es leicht war, diese Wirkungen zu übersehen. Diese Gruppen von entwurzelten, von aus der alten Ordnung ausgebrochenen Menschen ? im Grunde waren es Räuberbanden ? gaben sich eine neue Ordnung, die auf dem Recht des Stärkeren beruhte: das Patriarchat war geboren. Um ihre neue Daseinsweise zu rechtfertigen, mußten sie alle alten Vorstellungen umdeuten, denn ohne einen geistigen Halt konnten auch sie nicht existieren. Fortan lebten diese Gemeinschaften im Kriegszustand mit der Natur und mit den Nachbarvölkern. Und diese Lebensweise schien so erfolgreich, daß sie sich nach und nach immer weiter ausbreitete. Selbst als der ursprüngliche Anlass keine Rolle mehr spielte, war sie nicht mehr aufzuhalten. Benachbarte Stämme und Kulturen wurden entweder vernichtet oder unterjocht oder sie mußten sich zur Abwehr der Angriffe selbst eine Kriegsordnung geben und verwandelten sich so selbst zu Räubern. Nur wenige Kulturen waren in der Lage, angesichts dieser erfolgreichen Kriegs- bzw. Eroberungskultur ihre alte Ordnung zu bewahren. Es gibt sie aber bis heute. Je weiter sich die patriarchalische Herrschaftskultur ausbreitete, desto mehr wurde das alte Wissen über das natürliche Gleichgewicht verdrängt und die Folgen des menschlichen Räuberdaseins bestärkten die Menschen noch in ihrem Irrtum: Während ursprünglich in der Regel alles ausreichend vorhanden war und nur in Ausnahmesituationen Knappheit und Not auftrat, schien jetzt prinzipiell alles knapp zu sein und je mehr man sich um die Sicherung der Ressourcen bemühte, desto schwieriger wurde das und um so größer schien der Mangel zu werden. Seitdem verhalten sich die Menschen der Natur gegenüber, wie ein Gärtner, der nicht warten kann, bis seine Blumen von selbst aufblühen und deshalb die Knospen mit Werkzeugen öffnen will; was er erreicht, sind nicht frühere Blüten, sondern bestenfalls kompostierbarer Biomüll. Obwohl die Menschheit seither ständig neue Fähigkeiten und Möglichkeiten der Naturausbeutung entwickelte ? oder gerade deswegen ? ist seit einigen Jahrtausenden dieser Mangel zum ständigen Begleiter der menschlichen Gesellschaften geworden. Aus diesem andauernden Kampf ums Dasein und der daraus entstehenden Knappheit der Ressourcen ist der Gedanke erwachsen, daß menschliche Gesellschaften nur mit einer hierarchischen Gliederung überleben können. Aus dem permanenten Kriegszustand entstand so das patriarchalische System der Herrschaft und die Herrschaftsideologie, die heute die meisten Menschen als Normalität empfinden, weil sie alles andere vergessen oder verdrängt haben. Seitdem ist die Geschichte der menschlichen Entwicklung eine Geschichte von Kriegen, Eroberungen, Zerstörung, Unterdrückung und Versklavung. Ein großer Teil aller menschlichen Kräfte und Fähigkeiten wird damit in destruktiven Tätigkeiten verbraucht. Kräfte und Fähigkeiten, mit denen wir, würden wir sie konstruktiv einsetzen, uns ein wirklich paradiesisches Leben ermöglichen würden. Da die Tendenzen zur Zentralisation und zur Expansion in der Logik von Herrschaftssystemen liegen, scheint die Entwicklung alternativlos, so daß selbst die Erkenntnis der Unmöglichkeit grenzenlosen Wachstums in unserer endlichen Welt nicht dazu führt, diesen Prozeß zu stoppen. Die Megamaschine der Herrschaft rast mit zunehmendem Tempo in ihren Untergang. Die menschliche Kultur ist zum Krebsgeschwür des irdischen Lebens geworden. In der Logik des Systems liegt aber auch seine Instabilität; alle großen, erfolgreichen Herrschaftsgesellschaften sind an ihrer eigenen inneren Unmöglichkeit zugrundegegangen. Die Zukunft der Menschheit wäre hoffnungslos, wenn die Herrschaftsideologie in der Lage wäre, die Menschen vollkommen umzuprogrammieren. Aber das ist zumindest in siebentausend Jahren nicht gelungen und stünde höchstwahrscheinlich im Widerspruch zu grundlegenden Gesetzmäßigkeiten der materiellen Evolution der Welt; erst recht gilt das aus spiritueller Sicht. In den Menschen ist das Bedürfnis (die Sehnsucht) nach Freiheit und Selbstbestimmung im Innersten verankert und dieses Bedürfnis bringt immer wieder Befreiungsbewegungen in Gang, solange bis die Herrschaftssysteme vollständig beseitigt sind. Würde dieses Bedürfnis unter dem Druck der Herrschaft absterben, würden wohl die Menschen ihre Motivation zum Leben ganz und gar verlieren, wir würden aussterben. Unsere Zukunft entscheidet sich also daran, ob wir diesen Jahrtausende alten Irrtum endlich erkennen und uns nicht mehr von den scheinbaren Erfolgen unseres Räuber- und Ausbeuterdaseins täuschen lassen. Daß wir erkennen, daß mit jedem Erfolg in dieser Richtung die Schwierigkeiten unseres Daseins größer werden bis wir schließlich daran zerbrechen oder die ganze Welt verderben. Ein weiser Mensch hat es etwa so formuliert: Die Welt ist reich genug, die echten Bedürfnisse Aller zu befriedigen, sie ist aber zu klein für die Gier weniger. Mit der Umkehr aus dieser Sackgasse unserer Entwicklung können wir die ganze Last abwerfen, welche dieser allgemeine innere und äußere Kriegszustand ist. Obwohl das nur gelingt, indem wir auf die Ausplünderung der Natur verzichten, bedeutet das nicht, daß wir alle Errungenschaften dieser schlimmen Episode unserer Entwicklungsgeschichte verlieren. Im Gegenteil müssen wir die Erfahrungen bewahren, die wir damit gemacht haben. Dazu gehören auch alle technologischen Entwicklungen; vor allem aber die Erkenntnis, daß wir nur mit der Natur, nicht gegen sie, ein gutes Leben führen können. Um zu verdeutlichen, was wir mit der ursprünglichen falschen Entscheidung gewonnen und verloren haben und was wir mit der Umkehr verlieren und was wir gewinnen, zähle ich einige Alternativen auf. In der patriarchalischen Herrschaftsgesellschaft: Leben von und mit der Natur verkommt zu Raubbau, Plünderung und Zerstörung. Wirtschaft im Sinne der Schaffung der materiellen Voraussetzungen zum Leben verkommt zu Kapitalismus; das ist die Unterwerfung unter das abstrakte Gesetz der Wertakkumulation. Politik im Sinne von gesellschaftlichem Interessenausgleich verkommt zu Verschwörung und organisiertem Verbrechen öffentliche Kommunikation verkommt zu Manipulation Internationale Beziehungen verkommen zu Kolonialismus. Bildung im Sinne der Förderung und Entfaltung aller Fähigkeiten menschlicher Individuen verkommt zu Ausbildung im Sinne von Abrichtung der Menschen zu Sklaven ?ökonomischer Notwendigkeiten? und der Herrschaftsinteressen weniger. Wettbewerb und Kooperation im Sinne von gegenseitiger Förderung verkommt zu Konkurrenz im Sinne von gegenseitiger Unterwerfung oder Vernichtung. Solidarität verkommt zu Gerechtigkeit im Sinne von ?Auge um Auge, Zahn um Zahn? Das Streben nach Glück verkommt zum Streben nach Erfolg. Spiritualität, Religiosität verkommt zu Herrschaftsreligion und Religionsherrschaft (Ideologieherrschaft) Für alle, die sich mit den Gedanken dieser Geschichte intensiver beschäftigen möchten, habe ich einige Empfehlungen. James DeMeo hat die ?Saharasia?-These aufgestellt, welche eine Erklärung für den beginnenden Zerfall der matriarchalen Ordnung und die Patriarchatsentstehung aus globalen Klimatischen Prozessen gibt. Marija Gimbutas hat in jahrzehntelanger archäologischer Forschungsarbeit die Alteuropäischen matriarchalen Gesellschaften entdeckt und beschrieben. Schließlich hat Heide Göttner-Abendroth in zahlreichen Publikationen Licht in das Thema Matriarchatsgeschichte und Matriarchatsforschung gebracht. From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Tue Nov 25 22:22:01 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Tue, 25 Nov 2014 22:22:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE kleiner Schritt. Denkmuster arm und machtlos Re: Herrn und Diener In-Reply-To: References: , , Message-ID: Hallo Nina, die Machtlosen etwas mächtiger, und die Mächtigen etwas machtloser zu machen, das geht einen kleinen Schritt in die soziale Richtung. Allerdings nur einen kleinen. Denkmuster ... Arm ist nicht unbedingt gleich machtlos, reich nicht unbedingt gleich mächtig. Erst unter der Bedingung ungebildet, ohne Einfluss auf Politik und ohne Bewaffnung im Fall der Armen und der Bedingung gebildet, Einfluss auf die Politik und Befehlsgewalt über Söldnerheere ist arm gleich machtlos und reich gleich mächtig. VG Andreas Am 25.11.2014 07:03, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Andreas, > die Idee des BGE ist ja genau der Versuch, das Lebensgefühl und die > Chancen der Armen anzuheben, ohne Reiche zu entmachten oder sie > (jedenfalls allzu viel) ärmer zu machen. Und die Kapitalseigner werden > am Ende von der besseren Lebensatmospäre im Land / auf der Welt auch > profitieren. Z.B. müssen sie den "Mob" dann weniger fürchten. > Niemand verzichtet so richtig, aber gewinnen werden alle Beteiligten. > - Eine "win - win - Situation", bei der die Gleichwertigkeit der > Partner durch das Gegenüberstehen von Masse an Menschen auf der einen > Seite und Masse an Geld und Macht auf der anderen Seite entsteht. > Das klassische Denkmuster: reich = böse und ausbeuterisch und: arm = > leidend, hilflos und unterdrückt wird hierbei einfach umgangen, weil > es die Menschheit sowieso nicht weiterbringt. > Wir dürfen nur nicht in der unfassbaren Dummheit verharren, dass wir > unsere Macht der Überzahl weiterhin verkennen. > Einen schönen Tag wünscht Nina > -- > ninayagami at web.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 00:24:42 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 00:24:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Herrn_und_Diener?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 00:33:46 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 00:33:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Spielregeln_von_N=C3=A4chstenl?= =?utf-8?q?iebe_zum_Gesetz_erkl=C3=A4ren_Re=3A_Herrn_und_Diener?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smiley-cool.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 354 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 15:45:49 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 15:45:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 15:57:54 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 15:57:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November In-Reply-To: References: Message-ID: Ich finde sehr schade, dass seit "Neuordnung" der Debattenliste nicht mehr im Mail-Kopf erkennbar ist, in wessen Auftrag die Mail kommt. Ganz schlimm wird es, wenn der/die Schreiber/in auch im Text nirgends aufzufinden ist! Gruß GGG StopTTIP_Kopf_weit_ganzklein Gisela Glück-Gross Tannenäcker 70 D-89079 Ulm-Wiblingen Tel +49(0)731-2059669 Fax +49(0)731-2059674 Mobil +49(0)170-9669098 Alb +49(0)7337-9244671 Mail ggg-bge at t-online.de https://www.facebook.com/GGGUlm Initiative Grundeinkommen Ulm www.grundeinkommen-ulm.de www.facebook.com/IGU1996 www.grundeinkommen.de www.archiv-grundeinkommen.de Die großen Vordenker des Grundeinkommens: http://www.youtube.com/watch?v=Kvnv8O-blHA https://www.facebook.com/PolitischerStammtisch13Ulm ?Man muß das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.? (Hermann Hesse) https://www.facebook.com/StopTTIP.Alb.Donau.Iller -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11 An: Debatten-Liste Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich so viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will. Egge schreibt am 5.11.: " ... Angehäuftes Geldvermögen ist also angehäufte potentielle Kaufkraft. Gleichzeitig ist es aber eben auch stillgelegtes Geld, welches keine Produktionsgüter nachfragt und deshalb in der Zirkulationssphäre fehlt und durch zusätzliche Geldschöpfung (bzw. Verschuldung) ersetzt werden muss ? obwohl die entsprechende Menge an käuflich erwerbbaren Gütern und Leistungen gar nicht da ist. ..." Logischer Fehler: Wenn stillgelegtes Geld in der Zirkulationssphäre fehlt, kann man nicht behaupten, daß gleichzeitig die Güter fehlen, die mit dem durch Kredit ersetzten Geld gekauft werden könnten. Allem anderen stimme ich voll zu. Jens am 6.11.: zur Umverteilung Daß es bei einer beabsichtigten aktiven Umverteilung die eine oder andere Komplikation geben kann, sollte kein Grund sein, diese Möglichkeit gleich pauschal zu ignorieren, aber natürlich muß man sich überlegen, wie unerwünschte Folgen verhindert werden können. Die Angst, daß bei einer Blockierung der Geldvermögen der Superreichen eine Deflation einsetzen könnte, ist, so denke ich unbegründet, wenn ein BGE ausgezahlt wird (zumindest im Bereich der normalen Bedarfsgüter ist ja damit Kaufkraft garantiert). Daß die bisherige Reichtumsanhäufung keine Enteignung wäre, wenn "sie auf besonders initiativreicher und genialer Produktion beruht" halte ich in dieser Verallgemeinerung auch für falsch. Ich gehe aber mit Jens, wenn er vor einem Rachefeldzug warnt. Egge an Jens 6.11. Ich habe auch den Eindruck, daß über die Funktionsweise unseres Geldsystems noch recht viel Unklarheit herrscht, die wir nicht so nebenbei aufdröseln können. Aber Stück für Stück sollten wir es doch gleich versuchen. Egge schreibt erst von Geldschöpfung der Geschäftsbanken und gleich im nächsten Satz meint er, daß 2 Mio. ? auf einem Girokonto stillgelegt seien. Aber die "sogenannte" Geldschöpfung der Geschäftsbanken ist gerade der Mechanismus, der dieses Geld wieder in Bewegung bringt (allerdings wird daraus immer gleich eine Überreaktion unter den gegenwärtigen Verhältnissen). Bert 6.11. Mehrwertsteuer und Export ? Im Film "Grundeinkommen" von Daniel Häni und Enno Schmidt von 2008 wird folgendermaßen argumentiert: "Heute sind viele Steuern schon im Produktpreis enthalten und werden mit dem Produkt über die Grenze exportiert. Dann zahlen die Leute im Ausland das Bildungssystem, die Infrastruktur und den Sozialstandard des Herkunftslandes mit." Verena geht am 20.11. unter anderem auch auf diesen Punkt ein. Mit der Abführung der Steuer im Herkunftsland wird das Problem gelöst. Verena 6.11. Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. Oder habe ich da was übersehen? Bert 7.11. Deine Version "Berts bGE 0.1" habe ich mir gerade nochmal durchgelesen und auch die 0.2-Version. Obwohl ich einsehe, daß es für bestimmte Zwecke notwendig werden kann, solche Rechnungen aufzumachen, sträubt sich mir das Fell, wenn ich´s versuche. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß es nur am politischen Willen liegt, ob ein BGE (bGE) bezahlbar ist oder nicht. Warum ich so denke, habe ich in meiner "Geschichte eines Irrtums" ausführlicher dargestellt, damit eröffne ich einen eigenen Debattenstrang. Der Gedanke einer einmaligen Auszahlung bei Volljährigkeit stammt (wenn ich mich recht erinnere) von Thomas Paine aus dem achtzehnten Jahrhundert. Er wird auch in dem oben schon benannten Grundeinkommensfilm zitiert. Daß ein BGE nur in den reichen Ländern bzw. nur in Deutschland keine nachhaltige Lösung sein kann, ist wohl jedem klar. Und die Mittel für ein weltweites Grundeinkommen müssen natürlich von da hergenommen werden, wo am meisten Überfluß herrscht. Bert an Arfst 15.11. zu Gleichheit, Ungleichheit und Vergleichbarkeit; Identität Ich habe schon in anderem Zusammenhang ein Buch empfohlen, in dem aber auch das Identitätsproblem auf eine sehr einleuchtende Weise behandelt wird, das ist "Die Herrschaft des Geldes" von Karl-Heinz Brodbeck. Der Autor ist auch im Internet mit zahlreichen Texten zu finden. zu Michael Heinrich und dem Marxschen Wertbegriff; Adorno Den Marxschen Wertbegriff kann man, denke ich, durchaus als Äquivalenzrelation betrachten (was wohl auch Marx selbst so gesehen hat; es geht aber dann nur um den Tauschwert. Was Du, Bert, als Gegenargument anführst, betrifft ja eben den Gebrauchswert. Ansonsten bin ich mit Michael Heinrichs Werk noch nicht so sehr vertraut, bin erst durch die Kritik von Robert Kurz mit seinen Ansichten bekannt geworden. Zur Bodenlosigkeit Mangelverwaltung; Notwendigkeiten des Stoffwechselprozesses mit der Natur; Die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist das ideologische Zentrum der modernen Gesellschaft des 19. und 20. Jahrhunderts, welches von allen politischen Strömungen dieser Zeit und größtenteils noch bis heute unhinterfragt als Selbstverständlichkeit gilt. Selbst Marx hat sich davon nicht lösen können. Das ist das Paradigma, welches auch dem Gedanken eines Grundeinkommens entgegensteht. Bis vor wenigen Jahren habe ich auch noch daran geglaubt, bis mir die Augen aufgegangen sind. In meiner "Geschichte eines Irrtums" schreibe mehr dazu. Diese Notwendigkeit spielt auch in Hannah Arendts Buch "Vita activa" eine zentrale Rolle, und obwohl sie darin sehr interessante Gedanken entwickelt, führt sie der Glaube an diese Notwendigkeit auf eine falsche Spur. Der Stoffwechsel mit der Natur ist natürlich eine Notwendigkeit, solange wir uns als physische Wesen in einer materiellen Welt bewegen, aber die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist selbst unter dieser Bedingung eine Täuschung. allgemein: Pöbelvermehrung Was Du, Bert, gegen den " Sarrazin-Rotz" schreibst, kann ich auch unterschreiben. Dennoch bin ich überzeugt, daß die Zukunft der Menschheit nicht in einer grenzenlosen Vermehrung liegt (zumindest nicht, solange wir nicht andere Planeten besiedeln können). Natürlich kann es keine gute Lösung dieses Problems geben, in dem Sinne, daß irgendwelche selbsternannten Weisen oder Herrscher bestimmen, wer sich wie vermehren darf. Gelöst werden kann dieses Problem nur, indem wir darauf vertrauen, daß die Menschen (alle Menschen) vernünftige Entscheidungen treffen werden, wenn sie auch wirklich in der Lage sind, zu Entscheiden, wie sie ihre Lebensbedingungen gestalten wollen. Arfst an Bert 16.11. Identität, Nichtidentität, Kausalität ... Das mit dem Hinausragen über sich selbst erleben wir ja überall. Wenn wir etwa in der Apotheke irgendwelche Pillen kaufen, steht auf der Packung immer der Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker. Aber selbst die wissen nicht alles. Oder wenn Lenin in seinem "Materialismus und Empiriokritizismus" von der Unendlichkeit des Elektrons spricht; da geht es um dasselbe. (Im übrigen halte ich mich mit Leninzitaten lieber zurück.) Daraus aber auf eine teleologische Zielursache zu schließen, halte ich für falsch, denn wohin dieses über-sich-Hinaustreiben führt, ist längst nicht ausgemacht. Sicher ist nur, daß es hinaustreibt. Ich schweife auch mal bisschen ab, wenn ich in dem Zusammenhang auf eine gängige Fehlinterpretation der Chaostheorie hinweise. Das berühmte Beispiel mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm drückt das Unverständnis in verblüffender Weise klar aus, obwohl ich auch selbst den Widerspruch lange nicht bemerkt habe. Die Behauptung, daß der Flügelschlag die Ursache für den Wirbelsturm sei, setzt ja voraus, daß alle dazwischen liegenden Ereignisse determiniert wären. Aber so wie dieser Flügelschlag ist auch jeder weitere Moment in der Ereignislinie ein Bifurkationspunkt und kann in unendlich viele Richtungen weiterführen. Folglich kann man nicht irgendeinen Punkt aus dieser Linie als Ursache für irgendein späteres Ereignis bezeichnen. Erst im Nachhinein gibt es diese Bahn. Bert 17.11. Jobcenter - Arbeitbeschaffungsmaßnahme; Ralph Boes hat dafür ein drastisches aber nach meiner Ansicht zutreffendes Bild gefunden. Die früher im Arbeitsamt und jetzt im Jobcenter Beschäftigten (und alle, die in Beschaffungsmaßnahmen oder anderen Eingliederungsveranstaltungen Tätigen) sind Lagerinsassen, genauso wie alle anderen Hartz-IV Empfänger, denn sie sind alle Arbeitslos (d.h. sie haben keine Arbeit in irgendeinem anderen Bereich als eben der Arbeitslosenverwaltung). Diese Beschäftigten entsprechen den Kapos, während alle anderen "normale" Häftlinge sind. zum Geldsystem (Kapitalismus): Klassenbegriff, Verteilungskämpfe zwischen Managern und Sherholdern Im Laufe der Dauerkrise der letzten Jahre sind einmal die Spitzenmanager in den Fokus der Kritik geraten und in den Kommentaren der Nachrichtensendungen tauchten Meldungen auf, daß nun endlich der Gier dieser Leute Grenzen gesetzt werden würden, weil auf den Aktionärsversammlungen darüber debattiert wurde, die Gehälter und Boni zu begrenzen. Damit wurde der falsche Eindruck erweckt, daß dabei etwas für die "einfachen Leute" abfallen könnte. Es ging aber nur darum, daß die Aktionäre lieber einen größeren Anteil abhaben wollten. Welche der beiden Parteien dabei die Oberhand bekommt, kann uns aber ganz egal sein, denn für "die Allgemeinheit" kommt dabei rein nichts heraus. Zu grundsätzlichem Geldtheoretischem empfehle ich nochmals Brodbecks oben schon erwähntes Buch. Für mich das beste und am weitesten Entwickelte, was dazu bisher geschrieben wurde. Bert an mehrere 19.11. zu Keanu Reeves Filmen "dass das im Prinzip eine Grundkonstellation ist, die die Frankfurter beschäftigte: Jedes Individuum soll vor der kapitalistischen Bestie errettet werden und gleichwohl muss jedes Individuum in aller Strenge auch zugleich als Agent der kapitalistischen Bestie betrachtet werden." Daß auch die "Realität" der Menschenwelt (Zion) und der Maschinenwelt nur ein Programm ist, ist Dir, lieber Bert, wohl entgangen? Später kommst Du nochmal auf diesen Punkt zu sprechen, hast aber nur Zweifel geäußert. Ich versuche auch immer wieder, in derartigen Filmen eine ernsthafte Aussage zu finden, die sicher teilweise tatsächlich enthalten ist, bin aber meistens enttäuscht, wenn die Logik der Handlung der filmischen Effekthascherei geopfert wird. Deshalb überlege ich auch immer wieder, ob es nicht einfacher ist, sich diese Gedanken unabhängig von den Irrwegen der Hollywood-Indusrie zu machen. Ich gestehe aber zu, daß es schon auch einen Hoffnungsschimmer bedeutet, daß in diesem Rahmen Gedanken auftauchen, die geeignet sind, die Systemlogik aus den Angeln zu heben. Neben den Filmen, die Du erwähnst ist für mich "Avatar" ein herausragendes Beispiel dazu. Ich versuche mir mein Interesse an phantastischen Weltuntergangsfilmen auch dadurch zu rationalisieren, daß ich nach der endgültig richtigen Interpretation des Guten und des Bösen suche. zu Descartes und Solipsismus; Marx und Stirner Der europäische Solipsismus krankt wohl an dem Umstand, daß er auf halbem Wege stehengeblieben ist; er erkennt die "Außenwelt" als Illusion, hält aber die "Innenwelt", das Ego für Realität. Im Buddhismus ist schon vor 2500 Jahren erkannt worden, daß auch dieses Ego nur eine Illusion ist, und zwar die zentrale Illusion, an der alle anderen Irrtümer sich entwickeln. "Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen Herrschaft ist." Das ist zwiespältig. In Marx´ Schriften kann man zweifellos nachweisen, daß er auch eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebte, in seinem praktischen und politischen wirken hat er aber mit dem Anarchismus eher ein konfliktreiches Verhältnis und darin sehe ich auch eine Ursache für die nachfolgende Entwicklung des Kommunismus zum Stalinismus. Das heißt aber nicht, daß ich Marx dafür rundheraus verantwortlich machen wöllte, was seine Nachfolger zu verantworten haben. Zur Kosmologie: Mjkro - Makro Ist ja interessant, daß Du, lieber Bert, einen SciFi-Roman schreiben willst. Mich hat das auch früher sehr gereizt. In der DDR wurde diese Literatur als utopische bezeichnet, weil man sich ja vom Westen abheben mußte. Meine erste utopische Geschichte habe ich in der dritten Klasse geschrieben (das war dann 1964 ?); etwas später hatte ich eine zehnbändige Universal-Zukunftsgeschichte geplant (pro Band etwa 300 Jahre Abstand) und immerhin hatte ich die Überschriften für die zehn Bände schon konzipiert. Viel mehr ist aber nicht draus geworden, ich hoffe, die Menschheit verzeiht mir meine Nachlässigkeit. Über die Implikationen der modernen Physik und Kosmologie denke ich aber bis heute gelegentlich nach und Deine Äußerung über die Bodenlosigkeit des Mikrokosmos hat mich an meine Überlegungen erinnert, daß nicht nur nach "unten", sondern auch nach "oben", also Richtung Makrokosmos kein Ende zu erwarten ist. Aber, und das ist meine Lösung des Unendlichkeitsproblems, diese Unendlichkeit ist keine lineare, sondern eine - wie auf der Kugeloberfläche - geschlossene. Irgendwo geht also das unendlich Kleine in das unendlich große Über und umgekehrt. Man kann sich schöne Geschichten ausdenken, was das für kosmische Entdeckungsreisen künftig für Auswirkungen haben kann. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 2238 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 16:16:04 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 16:16:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber ? Du hast was übersehen! Im heutigen Erwerbsteuersystem ist das Einkommen in Höhe des Grundfreibetrags und der Kinderfreibeträge von der Einkommensteuer freigestellt. Im Konsumsteuersystem werden alle Umsätze besteuert. Die Einnahmen sind also im Konsumsteuersystem um 348,09 ? pro Erwachsenen und um 292,- ? pro Kind höher als heute (2014). Während heute jede/r um diese Beträge in seiner/ihrer Existenz subventioniert wird, werden sie im Konsumsteuersystem eingenommen und in doppelter Höhe als bGE ausgeschüttet, um den Lebensunterhalt bestreiten zu können. Gruß Verena -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11 An: Debatten-Liste Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich so viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will. ... Verena 6.11. Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. Oder habe ich da was übersehen? _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 19:48:40 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 19:48:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , Message-ID: Lieber Jens, man kann mit Nahrungsmitteln nicht nur durch ein "Zuviel", sondern wir wir durch das gebaren der EU in Afrika wissen, durch ein "Zuwenig" Macht ausüben. Macht sitzt jedoch weder im Geld, noch in Nahrungsmitteln sondern nur im Menschen. Es kommt immer darauf an, was wir damit machen. Selbst Waffenlieferungen, aber auch keine Waffenlieferungen können ein Machtmittel sein. Wasser wird es zunehmen, was Menschen, von denen in 5 Metern Entfernung ihr Leben lang ein Wasserhahn vorhanden war, nicht so einfach begreifen. Was ohne Geld? Gruß! Arfst Am 26.11.2014 15:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Arfst, > Das interessiert mich sehr. > Nahrungsmittel zu Machtmitteln ohne den Einsatz von Geld (umfangreich > und gekonnter Einsatz von Geld möchte ich hinzufügen) > Mit Geld könnte ich mir diese Transformation noch vorstellen. > Aber allein das in Besitzbringen von relavanten Mengen an > Nahrungsmitteln scheint außer mit militärischen Mitteln (auch Waffen > und Söldner sind nicht umsonst zu haben) und oder allein mit > wesentlichen finanziellen Mitteln kaum zu stemmen zu sein. > Dann das Aufbewahren, dann die Streuung von Informationen und, und, und. > Im Übrigen scheint ja der Hunger in den meisten Fällen weniger an der > Knappheit der Nahrung im Allgemeinen, als an der Knappheit der > Zahlungsmittel zu liegen. > Und wenn von Nahrung als Element der Unterdrückung die Rede ist, dann > meist im Zusammenhang mit den Finanzmärkten > Also ohne Geld? > Das interessiert mich sehr. > viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Montag, 24. November 2014 um 19:15 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > Hallo Andreas, > > es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten > kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu > alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass das > Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen. > Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen der > menschheit. > > Viele Grüße! > Arfst aus SH > > Am 23.11.2014 00:07, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo Andreas > > was schlägst du vor? > > BG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > > Datum: Sat, 22 Nov 2014 11:20:03 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo, > > im Kapitalismus will bekanntlich keiner arm sein. > Besonders die Reichen haben am meisten Angst, arm zu werden und nicht > wieder reich werden zu können. > > Keiner will für sich - nur - ein BGE an der Armutsgrenze. Höchstens > für andere. > So wie Reiche die Armut für andere wollen. Ohne die Armut anderer > wären sie ja nicht mehr reich. > > Fast alle wollen gerne reich sein, Millionär sein. > > NIcht weil Geld ein Tauschmittel ist, > sondern weil Geld ein Machtmittel ist. > > Ein Machtmittel, mit dem man - frei - andere Menschen als Untertanen > mieten kann, > und mit dem man - frei - Grundstücke, Produkte wie Immobilien und > Mobilien etc. in Besitz nehmen und anderen vorenthalten kann. > > Aber offensichtlich vor allem dann, wenn man selbst viel und andere > wenig davon haben. > > > Ähnliche Machtmittel sind z.B. Waffen. > > Mit Waffengewalt bekommt man ebenso Dienste von Untertanen und kann > Materielles in Besitz nehmen. > > > Ein weiteres ähnliches Machtmittel ist die Entscheidung der > Entscheidungsbefugten und das Gesetz. > Wer eher alleine (wie die politische Klasse und die Richter) die > Gesetze bestimmen, > der kann per Gesetz oder im Einzelfall entscheiden, > wer was tun muss (z.B. Militärdienst), > und wer was bekommt (z.B. Unterhalt, wer das Haus bekommt etc.) > > Über das Thema Machtmittel, Machtmethoden, System etc. habe ich > vorgestern ein paar Tausend Seiten starkes logisch-sachliches > aufgebautes Werk - abgesehen von vielen geplanten > Mini-Schönheitsreparaturen - fertig gestellt. > > > Die Grundfrage, die sich dann stellt, ist : > > Wen wollt ihr - per Spielregel Gesetz - reich / frei / mächtig und wen > arm / unfrei / machtlos machen? > Wen zum Herrn, wen zum Diener? > > Wollt ihr (mit einem Armuts-BGE) immer noch die Erben, die > raffinierten Betrüger, die Ausbeuter, die Diebe, die Gierigen etc. zu > Herrn über > die Nicht-Erben, die Ehrlichen, die Ausgebeuteten, die NIcht-Gierigen > machen? > > Viel Spaß beim Entwerfen einer besseren Gesellschaft > Andreas S. > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 19:50:03 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 19:50:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe freundinnen und freunde, über den Slogan "Wir sind das Volk" würde ich doch gern einmal diskutieren, ich habe mit diesem Satz nämlich AUCH Probleme. Viele Grüße! Arfst Am 26.11.2014 00:24, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo an alle Diplomaten wie Dich Nina > > super, ich wollte, ich könnte so gut zusammenfassen und so loben. Sehr > gut.DESHALB: > > WIR SIND DAS VOLK! BGE JETZT!!! > > BG > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > > Datum: Tue, 25 Nov 2014 20:26:07 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo Andreas, > die Idee des BGE ist ja genau der Versuch, das Lebensgefühl und die > Chancen der Armen anzuheben, ohne Reiche zu entmachten oder sie > (jedenfalls allzu viel) ärmer zu machen. Und die Kapitalseigner werden > am Ende von der besseren Lebensatmospäre im Land / auf der Welt auch > profitieren. Z.B. müssen sie den "Mob" dann weniger fürchten. > Niemand verzichtet so richtig, aber gewinnen werden alle Beteiligten. > - Eine "win - win - Situation", bei der die Gleichwertigkeit der > Partner durch das Gegenüberstehen von Masse an Menschen auf der einen > Seite und Masse an Geld und Macht auf der anderen Seite entsteht. > Das klassische Denkmuster: reich = böse und ausbeuterisch und: arm = > leidend, hilflos und unterdrückt wird hierbei einfach umgangen, weil > es die Menschheit sowieso nicht weiterbringt. > Wir dürfen nur nicht in der unfassbaren Dummheit verharren, dass wir > unsere Macht der Überzahl weiterhin verkennen. > Einen schönen Tag wünscht Nina > -- > ninayagami at web.de > *Gesendet:* Samstag, 22. November 2014 um 12:37 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > Hallo Andreas, > dann lass doch mal sehen dein Machtwerk > :-) > Gruß Jens > *Gesendet:* Freitag, 21. November 2014 um 17:08 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > Hallo, > > im Kapitalismus will bekanntlich keiner arm sein. > Besonders die Reichen haben am meisten Angst, arm zu werden und nicht > wieder reich werden zu können. > > Keiner will für sich - nur - ein BGE an der Armutsgrenze. Höchstens > für andere. > So wie Reiche die Armut für andere wollen. Ohne die Armut anderer > wären sie ja nicht mehr reich. > > Fast alle wollen gerne reich sein, Millionär sein. > > NIcht weil Geld ein Tauschmittel ist, > sondern weil Geld ein Machtmittel ist. > > Ein Machtmittel, mit dem man - frei - andere Menschen als Untertanen > mieten kann, > und mit dem man - frei - Grundstücke, Produkte wie Immobilien und > Mobilien etc. in Besitz nehmen und anderen vorenthalten kann. > > Aber offensichtlich vor allem dann, wenn man selbst viel und andere > wenig davon haben. > > > Ähnliche Machtmittel sind z.B. Waffen. > > Mit Waffengewalt bekommt man ebenso Dienste von Untertanen und kann > Materielles in Besitz nehmen. > > > Ein weiteres ähnliches Machtmittel ist die Entscheidung der > Entscheidungsbefugten und das Gesetz. > Wer eher alleine (wie die politische Klasse und die Richter) die > Gesetze bestimmen, > der kann per Gesetz oder im Einzelfall entscheiden, > wer was tun muss (z.B. Militärdienst), > und wer was bekommt (z.B. Unterhalt, wer das Haus bekommt etc.) > > Über das Thema Machtmittel, Machtmethoden, System etc. habe ich > vorgestern ein paar Tausend Seiten starkes logisch-sachliches > aufgebautes Werk - abgesehen von vielen geplanten > Mini-Schönheitsreparaturen - fertig gestellt. > > > Die Grundfrage, die sich dann stellt, ist : > > Wen wollt ihr - per Spielregel Gesetz - reich / frei / mächtig und wen > arm / unfrei / machtlos machen? > Wen zum Herrn, wen zum Diener? > > Wollt ihr (mit einem Armuts-BGE) immer noch die Erben, die > raffinierten Betrüger, die Ausbeuter, die Diebe, die Gierigen etc. zu > Herrn über > die Nicht-Erben, die Ehrlichen, die Ausgebeuteten, die NIcht-Gierigen > machen? > > Viel Spaß beim Entwerfen einer besseren Gesellschaft > Andreas S. > > > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Wed Nov 26 19:58:10 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 19:58:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Machtmittel verherrlichen Re: Herrn und Diener In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Andreas, die Machtproblematik ist nicht nur bei "denen da oben" zu finden. Wenn es z. B. in Deiner eigenen beziehung oder gegenüber Deinen eigenen Kindern kein Problem ist, dann schau mal in Deinem personellen Umkreis. Ich selbst müsste Deiner Theorie nach den Ohnmächtigen zuzurechnen sein, weil ich ein radikaler Schulverweigerer war, der bis 2001, also bis ins Alter von 47 Jahren keinerlei Schulabschluss und auch keine abgeschlossene berufsausbildung gemacht hat, aus Zeichen des Widerstands gegen unser Bildungs-Abschluss-System. Ohnmächtig habe ich mich eigentlich nie gefühlt. Und als ich dann im Bundestag mit einigen Mächtigen zusammensaß, habe ich gerade auch bei ganz Mächtigen ihre totale Ohnmacht kennen gelernt. Kann man alles auch so sehen. Worauf ich mich jedenfalls nicht einlasse, das ist die generelle Kriminalisierung von Gruppen ("Banker", "Politiker", "Manager"). Ich habe mich ein wenig mit Geschichte beschäftigt und habe an Revolutionen gelernt, dass die, die vorher unten waren sich meist in Nichts von denen, die vorher oben waren unterschieden. Sie waren gelegentlich sogar noch schlimmer. Das bedeuitet, dass die Dinge, die wir im System bekämpfen, häufig innerseelische Eigenschaften von Menschen sind. Die Lösung muss also anders gefunden werden. Viele Grüße! Arfst Am 25.11.2014 22:14, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Arfst > > > Machthaber verherrlichen ihre bei sich konzentrierten Machtmittel (z. > B. als "großartigste Erfindung der Menschheit") > > Waffenbesitzer verherrlichen ihre Waffen. (tragen sie stolz gut sichtbar) > Reiche verherrlichen ihr Vermögen. (tragen teure Statussymbole gut > sichtbar) > Entscheidungsträger verherrlichen ihren Rang in der Hierarchie ("CEO" > am Türschild) > Gebildete verherrlichen ihr Wissen. (verwenden Akad. Grade etc.) > > Der Grund : Weil man mit bei sich konzentrierten Machtmitteln > Machtmethoden wirksam verwenden und somit herrschen kann. > > > > Die Machtlosen verherrlichen Machtmittel nicht. > > Menschen ohne Waffen. > Arme. > Aushilfskräfte oder Rausgeworfene > Sonderschüler, Hauptschüler etc. > > Der Grund : Weil man ohne Machtmittel beherrscht wird. > > Andreas S. > > > > > Am 24.11.2014 19:15, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: >> Hallo Andreas, >> >> es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten >> kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu >> alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass das >> Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen. >> Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen der >> menschheit. >> >> Viele Grüße! >> Arfst aus SH > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 04:03:15 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Wed, 26 Nov 2014 22:03:15 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe Gisela, ja, ich sehe dies genauso. Vielleicht nicht mit soviel geduld wie du. Es ist die zerstoerung dieser liste. Ich frage mich, was treibt die moderatoren des Netzwerk Grundeinkommen dazu, dies zu tun? Wir sprechen ja viel ueber herrschaft. Und was ist das, was die moderatoren tun? mit lieben gruessen, willi Ibarra, Ecuador willi uebelherr Am 26/11/2014 um 9:57 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Ich finde sehr schade, dass seit "Neuordnung" der Debattenliste nicht mehr im Mail-Kopf erkennbar ist, in wessen Auftrag die Mail kommt. > Ganz schlimm wird es, wenn der/die Schreiber/in auch im Text nirgends aufzufinden ist! > Gruß > GGG > > > > StopTTIP_Kopf_weit_ganzklein > Gisela Glück-Gross > Tannenäcker 70 > D-89079 Ulm-Wiblingen > Tel +49(0)731-2059669 > Fax +49(0)731-2059674 > Mobil +49(0)170-9669098 > Alb +49(0)7337-9244671 > Mail ggg-bge at t-online.de > https://www.facebook.com/GGGUlm > > Initiative Grundeinkommen Ulm > www.grundeinkommen-ulm.de > www.facebook.com/IGU1996 > www.grundeinkommen.de > www.archiv-grundeinkommen.de > Die großen Vordenker des Grundeinkommens: > http://www.youtube.com/watch?v=Kvnv8O-blHA > https://www.facebook.com/PolitischerStammtisch13Ulm > > ?Man muß das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.? (Hermann Hesse) > > https://www.facebook.com/StopTTIP.Alb.Donau.Iller > From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 10:16:57 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 10:16:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konfus-ius sagt Message-ID: Hallo, wie gesagt, gerade andere Foki, eigentlich gar keine Zeit, aber dann doch zu sehr angetan von Jochens Text und außerdem mit ein paar pragmatischen Dingen im Hinterkopf. Versuch's knapp zu halten. Pragmatisches: Ich hatte gegenüber dem Moderator Matthias in einer Mail nur an ihn darüber nachgedacht, dass ich es eine sinnvolle Idee fände, das Archiv des Debattenverteilers inhaltlich in irgendeiner Form aufzubereiten. Autor, zentrale Themen/Thesen, Eingangs-/Ausgangsdatum&zeit, Bezüge auf vorangegangene Beiträge fände ich Minimum, richtige inhaltliche Rekapitulationen über dieses Minumum hinaus engagiert, aber für mich mindestens in Bezug auf alles vor August 2014 auch spannend. Moderne Medien geben viele Möglichkeiten inhaltlicher Aufbereitung. Ich sehe nicht, warum wir die nicht auch nutzen sollten. Auch so bemerke ich langsam, dass ich den Überblick über die vielen und vielschichtigen Diskussionsfäden zunehmend verliere. Mail-Verteiler sind der reinen technischen Form nach m. E. nicht unbedingt das übersichtlichste Format. Wenn wir uns denn als politische Bewegung ernst nehmen, sollten wir uns m. E. möglichst auch so gut es geht strukturieren. Matthias hat durchblicken lassen, dass er auch so schon eine ziemliche Menge ehrenamtlicher Arbeit mit dem Verteiler hat. Von daher und sowieso wäre für mich die Frage: Wollen wir, also zumindest die Aktiven, peu à peu an einer strukturierten Aufbereitung unserer Themenfelder arbeiten? Falls: Welche Form kann das annehmen? Eine Idee, die mir gerade im Kopf rumspuckt, ist z. B. die Möglichkeit von Polls. Es sind ja wesentlich mehr inaktive als aktive Leute im Verteiler. Polls haben eine kleine Hemmschwelle für Leute, die nicht schreiben, und könnten den Aktiven signalisieren, in welche Richtungen der Gesamtverteiler inhaltlich am ehesten weiter tasten möchte. Neben der Verteiler-Öffentlichkeit könnte man zusätzlich auch Polls für die Öffentlichkeit bereitstellen - sofern wir entsprechende Software-Lösungen auf der Webpräsenz von grundeinkommen.de etablieren (dürfen). Ist jetzt erstmal nur vage von mir angedacht, Sinnhaftigkeit steht für mich aber ziemlich außer Frage. Zumal wir ja alle auch immer wieder ganz andere Sachen zu tun haben und der Mensch auch ein vergessliches Wesen ist. Insbesondere die Kifferfraktion der Menschheit. ;o) So alles in allem stelle ich mir so etwas wie eine Baumstruktur vor, in der unterschiedliche inhaltliche Prioritäten/Auffassungen/Positionen zu Verästelungen führen. Was wiederum nicht heißt, dass ich der Meinung bin, dass alle Aspekte gebundener Rede in eine Struktur gepresst werden könnten. Für einen Überblick schadet das m. E. aber nicht. Wäre andererseits eine Menge Arbeit, um die ich mich nicht unbedingt reiße, die ich je nach sonstigen Foki in meinem Leben aber durchaus bereit wäre, zumindest dann und wann als Teil des Kollektivs zu leisten. zu Andreas S.: Wir haben eine Henne-Ei-Problematik am Laufen, die mich in Paranoia-Gestrüppen herumkriechen lässt, worauf ich wenig Bock habe. Will's zumindest insoweit für den Verteiler offenlegen: In meiner letzten Mail erwähnte ich z. B. Orwell. Das tat ich und sendete es auch an den Verteiler ab, und zwar bevor Andreas' Mail über den Verteiler ging, in der er auch unter anderem Orwell erwähnte. Da seine Mail vor meiner über den Verteiler ging, stecke ich diskurstheoretisch da gerade irgendwie in temporalen Anomalien. zu Jochen: Fand ich alles schön zu lesen. :o) Inhaltlich nur Folgendes: Ich meine, dass der Marxsche Wertbegriff über das Verhältnis der getauschten Gebrauchswerte konstituiert wird. Zumindest ist das im ersten Kapitel des Kapitals so, gibt da ja auch andere Herangehensweisen von ihm in den Grundrissen und so - da fehlt mir der Gesamtüberblick. Mir scheint darüber hinaus, dass die m. E. fehlende Symmetrie im Wert auf sehr grundsätzliche Dinge hinweist: gesellschaftlichen Stoffwechselprozess, aber auch die Leere des Schatzes. Wird Wert festgehalten, also als symmetrische Identität aufbewahrt, eben als Schatz, dann ist der Wert komplett nutzlos - wie die Goldreserven in Ford Knox meinetwegen, deren Aufbewahrung mehr kostet als nutzt. Will man den Wert nützlich machen, muss man ihn entweder verknuspern, also wieder in Gebrauchswert verwandeln, oder halt wieder verticken, in die Wertzirkulation bzw. -akkumulation werfen. Schatz ist insofern irrsinnig. Auch darauf weist die fehlende Symmetrie m. E. hin. Beim Geld ist das vielleicht ein bisschen anders gelagert ... das allgemeine Äquivalent hat ja eine gewisse Verselbständigungsstruktur gegenüber dem Wert, auf dem es eigentlich basiert. Berts bGE 0.1, 0.2: Ich bin auch ziemlich skeptisch, was Systembastelei angeht. Andererseits ist das System real und braucht Transformationsperspektiven. Daher meine Bastelei. Spirituelle Revolution, irgendein großes Happening, das globale Rückbesinnung auf uns innerhalb von Mutter Natur einfach zur unmittelbaren Gewissheit werden lässt, fände ich auch besser, aber halt auch durch die Komplexität der patriachalen Welt ziemlich verbaut. Inhaltlich dazu passender Querverweis auf einen früheren Text von mir: https://www.facebook.com/Hippiephantasie/posts/1396922660555683 Exportthematik muss ich wohl irgendwann bei Muße nochmal gründlicher durchdenken ... Buddha zum europäischen Solipsismus - Ego ist nicht weniger Schein als Außenwelt ... da bin ich ganz bei dir. Wie überhaupt so ziemlich bei allem, was du schreibst. Was mich inhaltlich kitzelt auch an deinem Text, übrigens auch vorher schon in privater Korrespondenz mit Willi, die noch nicht über den Verteiler ging, ist die Sintflut-Frage. Als Bild, ob nun Komet oder Saharaisa, das Erdbeben von Lissabon, das nach Adornos Worten Voltaire von Leibniz' Theodizee heilte, also allgemein die Erfahrung, dass die Natur drastisch, radikal, bis zur Erdvernichtung auf uns Menschen scheißen kann. Wenn ich das nicht schlicht naturalistisch, sondern spirituell zu deuten versuche, gelange ich zu der Frage, was das Universum in uns damit hervorkitzeln will. Die klassische Deutung, dass wir irgendeine Gottheit erzürnt haben und sie uns das spüren lassen will, finde ich höchstens beschränkt plausibel. Du, lieber Jochen, kickst das ja auch zumindest an: Wir Menschen sind DIE Erkenntnisträger in Theorie und Praxis auf dem Planeten (wobei in Douglas Adams' Per Anhalter durch die Galaxis die Delphine und die eigentlich außerirdischen Mäuse über uns stehen, das vielleicht letztlich gar nicht so klar ist, wie's scheint). Die Daumenopposition habe ich irgendwie in deinem Text vermisst, ist aber auch nicht sooo wichtig. Meine Frage wäre: Steckt nicht auch im Patriachat neben seiner offensichtlichen technologischen Entfaltungspotenzen irgendein spirituell deutbarer Naturwille, der in uns irgendwas hervorkitzeln will, was produktiver ist als das Patriachat in seiner Zerstörungslust erscheint? Ich habe da keine Antwort zu, aber die Intuition, dass "wir in unmittelbarer Einheit mit Mutter Natur" kaum die ganze Lösung des Rätsels sein kann. Logisch würde ich es so formulieren: Unsere Trennung von ihr ist Teil von ihr, auch in der Abgetrenntheit bleiben wir in der Einheit. Die Abgetrenntheit ist Schein, ok, aber dieser Schein muss doch irgendwie mehr meinen als ein bloßes Verlaufen der Menschheit im Patriachat für 8.000 Jahre. Meinst du nicht? Immerhin wurde uns die Erlaubnis zu diesem Irrweg erteilt und wir haben massenhaft Erfahrungen darin gesammelt ... tja, keine Ahnung, bin etwas ratlos da gerade, aber finde es eine spannende Frage. Damit zusammenhängend frage ich mich schon lange, ob diese spirituellen Deutungen nicht einen krass amoralischen Zug aufweisen. Mir klingelt das vor allem an der Shoah. Will ich unterdessen im Ernst behaupten, dass darin irgendwas Sinniges liegen könnte, bloß einfach deshalb, weil es passiert ist und ich die Einheit allen Geschehens unabweislich finde? Nee, will ich nicht. Genausowenig wie ich die kapitale Bestie gut finden will, obwohl sie mir mein täglich Brot gibt. Ist für mich insofern ein ziemlich drastisches theoretisches Problem: Auch die ganze krasse Scheiße passiert innerhalb der Gesamtheit, von der wir alle Teil sind. In Momenten, wo ich das sehr klar empfinde, mag ich alle Götter, alle Göttlichkeit, alle Energie meinetwegen einfach bloß verfluchen. ... Aber vor ein paar Jahren gab Morrissey mir dann einen anderen Spin. Wenn er das kann, dann kann ich das wohl auch: http://youtu.be/CyVLMfXVPKE Und mit Jesus dann wohl auch Mutter Natur. Dennoch bleibt's schwer genug. Liebe Grüße, Bert From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 10:26:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 10:26:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November In-Reply-To: References: Message-ID: Tut mir leid, daß ich vergessen hatte, mich zu erkennen zu geben; ist mir erst im Nachhinein eingefallen. Ich finde es ebenso unschön, daß der jeweilige Absender nichtmehr erkennbar ist. Ich danke Euch, daß Ihr trozdem darauf antwortet. Nochmal mit herzlichem Gruß Jochen Tittel Am 25.11.2014 22:10, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv > tummeln. Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber > mit anderen Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. > Nun hat sich so viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte > Punkte eingehen will. > > Egge schreibt am 5.11.: " ... Angehäuftes Geldvermögen ist also > angehäufte potentielle Kaufkraft. Gleichzeitig ist es aber eben auch > stillgelegtes Geld, welches keine Produktionsgüter nachfragt und > deshalb in der Zirkulationssphäre fehlt und durch zusätzliche > Geldschöpfung (bzw. Verschuldung) ersetzt werden muss ? obwohl die > entsprechende Menge an käuflich erwerbbaren Gütern und Leistungen gar > nicht da ist. ..." > Logischer Fehler: Wenn stillgelegtes Geld in der Zirkulationssphäre > fehlt, kann man nicht behaupten, daß gleichzeitig die Güter fehlen, > die mit dem durch Kredit ersetzten Geld gekauft werden könnten. > Allem anderen stimme ich voll zu. > > Jens am 6.11.: zur Umverteilung > > Daß es bei einer beabsichtigten aktiven Umverteilung die eine oder > andere Komplikation geben kann, sollte kein Grund sein, diese > Möglichkeit gleich pauschal zu ignorieren, aber natürlich muß man sich > überlegen, wie unerwünschte Folgen verhindert werden können. > Die Angst, daß bei einer Blockierung der Geldvermögen der Superreichen > eine Deflation einsetzen könnte, ist, so denke ich unbegründet, wenn > ein BGE ausgezahlt wird (zumindest im Bereich der normalen > Bedarfsgüter ist ja damit Kaufkraft garantiert). > Daß die bisherige Reichtumsanhäufung keine Enteignung wäre, wenn "sie > auf besonders initiativreicher und genialer Produktion beruht" halte > ich in dieser Verallgemeinerung auch für falsch. > Ich gehe aber mit Jens, wenn er vor einem Rachefeldzug warnt. > > Egge an Jens 6.11. > Ich habe auch den Eindruck, daß über die Funktionsweise unseres > Geldsystems noch recht viel Unklarheit herrscht, die wir nicht so > nebenbei aufdröseln können. Aber Stück für Stück sollten wir es doch > gleich versuchen. Egge schreibt erst von Geldschöpfung der > Geschäftsbanken und gleich im nächsten Satz meint er, daß 2 Mio. ? auf > einem Girokonto stillgelegt seien. Aber die "sogenannte" Geldschöpfung > der Geschäftsbanken ist gerade der Mechanismus, der dieses Geld wieder > in Bewegung bringt (allerdings wird daraus immer gleich eine > Überreaktion unter den gegenwärtigen Verhältnissen). > > Bert 6.11. > Mehrwertsteuer und Export ? > Im Film "Grundeinkommen" von Daniel Häni und Enno Schmidt von 2008 > wird folgendermaßen argumentiert: "Heute sind viele Steuern schon im > Produktpreis enthalten und werden mit dem Produkt über die Grenze > exportiert. Dann zahlen die Leute im Ausland das Bildungssystem, die > Infrastruktur und den Sozialstandard des Herkunftslandes mit." > Verena geht am 20.11. unter anderem auch auf diesen Punkt ein. Mit der > Abführung der Steuer im Herkunftsland wird das Problem gelöst. > > Verena 6.11. > Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer > umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr > übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert > werden. Oder habe ich da was übersehen? > > Bert 7.11. > Deine Version "Berts bGE 0.1" habe ich mir gerade nochmal durchgelesen > und auch die 0.2-Version. Obwohl ich einsehe, daß es für bestimmte > Zwecke notwendig werden kann, solche Rechnungen aufzumachen, sträubt > sich mir das Fell, wenn ich´s versuche. Ich bin grundsätzlich der > Meinung, daß es nur am politischen Willen liegt, ob ein BGE (bGE) > bezahlbar ist oder nicht. Warum ich so denke, habe ich in meiner > "Geschichte eines Irrtums" ausführlicher dargestellt, damit eröffne > ich einen eigenen Debattenstrang. > Der Gedanke einer einmaligen Auszahlung bei Volljährigkeit stammt > (wenn ich mich recht erinnere) von Thomas Paine aus dem achtzehnten > Jahrhundert. Er wird auch in dem oben schon benannten > Grundeinkommensfilm zitiert. > Daß ein BGE nur in den reichen Ländern bzw. nur in Deutschland keine > nachhaltige Lösung sein kann, ist wohl jedem klar. Und die Mittel für > ein weltweites Grundeinkommen müssen natürlich von da hergenommen > werden, wo am meisten Überfluß herrscht. > > Bert an Arfst 15.11. > zu Gleichheit, Ungleichheit und Vergleichbarkeit; Identität > Ich habe schon in anderem Zusammenhang ein Buch empfohlen, in dem aber > auch das Identitätsproblem auf eine sehr einleuchtende Weise behandelt > wird, das ist "Die Herrschaft des Geldes" von Karl-Heinz Brodbeck. Der > Autor ist auch im Internet mit zahlreichen Texten zu finden. > zu Michael Heinrich und dem Marxschen Wertbegriff; Adorno > Den Marxschen Wertbegriff kann man, denke ich, durchaus als > Äquivalenzrelation betrachten (was wohl auch Marx selbst so gesehen > hat; es geht aber dann nur um den Tauschwert. Was Du, Bert, als > Gegenargument anführst, betrifft ja eben den Gebrauchswert. Ansonsten > bin ich mit Michael Heinrichs Werk noch nicht so sehr vertraut, bin > erst durch die Kritik von Robert Kurz mit seinen Ansichten bekannt > geworden. > > Zur Bodenlosigkeit > Mangelverwaltung; Notwendigkeiten des Stoffwechselprozesses mit der > Natur; > Die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist das > ideologische Zentrum der modernen Gesellschaft des 19. und 20. > Jahrhunderts, welches von allen politischen Strömungen dieser Zeit und > größtenteils noch bis heute unhinterfragt als Selbstverständlichkeit > gilt. Selbst Marx hat sich davon nicht lösen können. Das ist das > Paradigma, welches auch dem Gedanken eines Grundeinkommens > entgegensteht. Bis vor wenigen Jahren habe ich auch noch daran > geglaubt, bis mir die Augen aufgegangen sind. In meiner "Geschichte > eines Irrtums" schreibe mehr dazu. > Diese Notwendigkeit spielt auch in Hannah Arendts Buch "Vita activa" > eine zentrale Rolle, und obwohl sie darin sehr interessante Gedanken > entwickelt, führt sie der Glaube an diese Notwendigkeit auf eine > falsche Spur. > Der Stoffwechsel mit der Natur ist natürlich eine Notwendigkeit, > solange wir uns als physische Wesen in einer materiellen Welt bewegen, > aber die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist selbst > unter dieser Bedingung eine Täuschung. > > allgemein: Pöbelvermehrung > Was Du, Bert, gegen den " Sarrazin-Rotz" schreibst, kann ich auch > unterschreiben. Dennoch bin ich überzeugt, daß die Zukunft der > Menschheit nicht in einer grenzenlosen Vermehrung liegt (zumindest > nicht, solange wir nicht andere Planeten besiedeln können). Natürlich > kann es keine gute Lösung dieses Problems geben, in dem Sinne, daß > irgendwelche selbsternannten Weisen oder Herrscher bestimmen, wer sich > wie vermehren darf. Gelöst werden kann dieses Problem nur, indem wir > darauf vertrauen, daß die Menschen (alle Menschen) vernünftige > Entscheidungen treffen werden, wenn sie auch wirklich in der Lage > sind, zu Entscheiden, wie sie ihre Lebensbedingungen gestalten wollen. > > Arfst an Bert 16.11. > Identität, Nichtidentität, Kausalität ... > Das mit dem Hinausragen über sich selbst erleben wir ja überall. Wenn > wir etwa in der > Apotheke irgendwelche Pillen kaufen, steht auf der Packung immer der > Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder > Apotheker. Aber selbst die wissen nicht alles. Oder wenn Lenin in > seinem "Materialismus und Empiriokritizismus" von der Unendlichkeit > des Elektrons spricht; da geht es um dasselbe. (Im übrigen halte ich > mich mit Leninzitaten lieber zurück.) Daraus aber auf eine > teleologische Zielursache zu schließen, halte ich für falsch, denn > wohin dieses über-sich-Hinaustreiben führt, ist längst nicht > ausgemacht. Sicher ist nur, daß es hinaustreibt. Ich schweife auch mal > bisschen ab, wenn ich in dem Zusammenhang auf eine gängige > Fehlinterpretation der Chaostheorie hinweise. Das berühmte Beispiel > mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm drückt das Unverständnis in > verblüffender Weise klar aus, obwohl ich auch selbst den Widerspruch > lange nicht bemerkt habe. Die Behauptung, daß der Flügelschlag die > Ursache für den Wirbelsturm sei, setzt ja voraus, daß alle dazwischen > liegenden Ereignisse determiniert wären. Aber so wie dieser > Flügelschlag ist auch jeder weitere Moment in der Ereignislinie ein > Bifurkationspunkt und kann in unendlich viele Richtungen weiterführen. > Folglich kann man nicht irgendeinen Punkt aus dieser Linie als Ursache > für irgendein späteres Ereignis bezeichnen. Erst im Nachhinein gibt es > diese Bahn. > > Bert 17.11. > Jobcenter - Arbeitbeschaffungsmaßnahme; > Ralph Boes hat dafür ein drastisches aber nach meiner Ansicht > zutreffendes Bild gefunden. Die früher im Arbeitsamt und jetzt im > Jobcenter Beschäftigten (und alle, die in Beschaffungsmaßnahmen oder > anderen Eingliederungsveranstaltungen Tätigen) sind Lagerinsassen, > genauso wie alle anderen Hartz-IV Empfänger, denn sie sind alle > Arbeitslos (d.h. sie haben keine Arbeit in irgendeinem anderen Bereich > als eben der Arbeitslosenverwaltung). Diese Beschäftigten entsprechen > den Kapos, während alle anderen "normale" Häftlinge sind. > > zum Geldsystem (Kapitalismus): Klassenbegriff, Verteilungskämpfe > zwischen Managern und Sherholdern > Im Laufe der Dauerkrise der letzten Jahre sind einmal die > Spitzenmanager in den Fokus der Kritik geraten und in den Kommentaren > der Nachrichtensendungen tauchten Meldungen auf, daß nun endlich der > Gier dieser Leute Grenzen gesetzt werden würden, weil auf den > Aktionärsversammlungen darüber debattiert wurde, die Gehälter und Boni > zu begrenzen. Damit wurde der falsche Eindruck erweckt, daß dabei > etwas für die "einfachen Leute" abfallen könnte. Es ging aber nur > darum, daß die Aktionäre lieber einen größeren Anteil abhaben wollten. > Welche der beiden Parteien dabei die Oberhand bekommt, kann uns aber > ganz egal sein, denn für "die Allgemeinheit" kommt dabei rein nichts > heraus. > > Zu grundsätzlichem Geldtheoretischem empfehle ich nochmals Brodbecks > oben schon erwähntes Buch. Für mich das beste und am weitesten > Entwickelte, was dazu bisher geschrieben wurde. > > Bert an mehrere 19.11. > > zu Keanu Reeves Filmen > "dass das im Prinzip eine Grundkonstellation ist, die die Frankfurter > beschäftigte: Jedes Individuum soll vor der kapitalistischen Bestie > errettet werden und gleichwohl muss jedes Individuum in aller Strenge > auch zugleich als Agent der kapitalistischen Bestie betrachtet werden." > Daß auch die "Realität" der Menschenwelt (Zion) und der Maschinenwelt > nur ein Programm ist, ist Dir, lieber Bert, wohl entgangen? Später > kommst Du nochmal auf diesen Punkt zu sprechen, hast aber nur Zweifel > geäußert. > Ich versuche auch immer wieder, in derartigen Filmen eine ernsthafte > Aussage zu finden, die sicher teilweise tatsächlich enthalten ist, bin > aber meistens enttäuscht, wenn die Logik der Handlung der filmischen > Effekthascherei geopfert wird. Deshalb überlege ich auch immer wieder, > ob es nicht einfacher ist, sich diese Gedanken unabhängig von den > Irrwegen der Hollywood-Indusrie zu machen. Ich gestehe aber zu, daß es > schon auch einen Hoffnungsschimmer bedeutet, daß in diesem Rahmen > Gedanken auftauchen, die geeignet sind, die Systemlogik aus den Angeln > zu heben. Neben den Filmen, die Du erwähnst ist für mich "Avatar" ein > herausragendes Beispiel dazu. > > Ich versuche mir mein Interesse an phantastischen Weltuntergangsfilmen > auch dadurch zu rationalisieren, daß ich nach der endgültig richtigen > Interpretation des Guten und des Bösen suche. > > zu Descartes und Solipsismus; Marx und Stirner > Der europäische Solipsismus krankt wohl an dem Umstand, daß er auf > halbem Wege stehengeblieben ist; er erkennt die "Außenwelt" als > Illusion, hält aber die "Innenwelt", das Ego für Realität. Im > Buddhismus ist schon vor 2500 Jahren erkannt worden, daß auch dieses > Ego nur eine Illusion ist, und zwar die zentrale Illusion, an der alle > anderen Irrtümer sich entwickeln. > > "Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn > man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen > Herrschaft ist." > Das ist zwiespältig. In Marx´ Schriften kann man zweifellos > nachweisen, daß er auch eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebte, > in seinem praktischen und politischen wirken hat er aber mit dem > Anarchismus eher ein konfliktreiches Verhältnis und darin sehe ich > auch eine Ursache für die nachfolgende Entwicklung des Kommunismus zum > Stalinismus. Das heißt aber nicht, daß ich Marx dafür rundheraus > verantwortlich machen wöllte, was seine Nachfolger zu verantworten haben. > > Zur Kosmologie: Mjkro - Makro > Ist ja interessant, daß Du, lieber Bert, einen SciFi-Roman schreiben > willst. Mich hat das auch früher sehr gereizt. In der DDR wurde diese > Literatur als utopische bezeichnet, weil man sich ja vom Westen > abheben mußte. Meine erste utopische Geschichte habe ich in der > dritten Klasse geschrieben (das war dann 1964 ?); etwas später hatte > ich eine zehnbändige Universal-Zukunftsgeschichte geplant (pro Band > etwa 300 Jahre Abstand) und immerhin hatte ich die Überschriften für > die zehn Bände schon konzipiert. Viel mehr ist aber nicht draus > geworden, ich hoffe, die Menschheit verzeiht mir meine Nachlässigkeit. > Über die Implikationen der modernen Physik und Kosmologie denke ich > aber bis heute gelegentlich nach und Deine Äußerung über die > Bodenlosigkeit des Mikrokosmos hat mich an meine Überlegungen > erinnert, daß nicht nur nach "unten", sondern auch nach "oben", also > Richtung Makrokosmos kein Ende zu erwarten ist. Aber, und das ist > meine Lösung des Unendlichkeitsproblems, diese Unendlichkeit ist keine > lineare, sondern eine - wie auf der Kugeloberfläche - geschlossene. > Irgendwo geht also das unendlich Kleine in das unendlich große Über > und umgekehrt. Man kann sich schöne Geschichten ausdenken, was das für > kosmische Entdeckungsreisen künftig für Auswirkungen haben kann. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 11:44:09 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 11:44:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Spielregeln_von_N=C3=A4chstenl?= =?utf-8?q?iebe_zum_Gesetz_erkl=C3=A4ren__Re=3A__Herrn_und_Diener?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 11:55:25 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 11:55:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 12:09:51 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 12:09:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 14:26:22 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 14:26:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 14:50:50 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 14:50:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November References: Message-ID: Das geht auch einfacher: flat-tax in Höhe von - sagen wir - 50% auf jeden verdienten EURO ( also einkomnmensteuerbasiert ) plus Grundeinkommen ( z.B. als negative Einkommensteuer ) in Höhe von - sagen wir - 850,- EURO. Über ein reines Konsumsteuermodell freuen sich nur die Reichen. Grüße Joachim Behncke Berlin ----- Original Message ----- From: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" To: Sent: Wednesday, November 26, 2014 4:16 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > Lieber ? > > Du hast was übersehen! Im heutigen Erwerbsteuersystem ist das Einkommen in > Höhe des Grundfreibetrags und der Kinderfreibeträge von der > Einkommensteuer freigestellt. Im Konsumsteuersystem werden alle Umsätze > besteuert. Die Einnahmen sind also im Konsumsteuersystem um 348,09 ? pro > Erwachsenen und um 292,- ? pro Kind höher als heute (2014). > Während heute jede/r um diese Beträge in seiner/ihrer Existenz > subventioniert wird, werden sie im Konsumsteuersystem eingenommen und in > doppelter Höhe als bGE ausgeschüttet, um den Lebensunterhalt bestreiten zu > können. > > Gruß > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11 > An: Debatten-Liste > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > > Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. > Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen > Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich so > viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will. > > ... > Verena 6.11. > Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer > umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr > übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. > Oder habe ich da was übersehen? > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 16:43:28 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 16:43:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Joachim, 50% auf jeden verdienten EUR? Das betrifft doch doe, die verdienen, das heisst, die einer Erwerbsarbeit nachgehen. Trifft also die Arbeitnehmer. Wo da der Unterschied liegen soll zu einer Konsumsteuer, wo ich ja ebenfalls 50% bezahlen soll, verstehe ich nicht. Wobei eine erheblich ermäßigte Konsumsteuer auf Lebensmitt6el und Bildungsgüter die Armen entlastebn würde, denn die geben (wie ich) den Großteil ihres Einkommens für diese beiden Dinge aus, würden also entgegen den generellen 50% Einkommensteuer erheblich weniger belastet. Wer ist denn für eine reine Konsumsteuer? Nicht mal Götz Werner, so weit ich weiß. Viele Grüße! Arfst Am 27.11.2014 14:50, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Das geht auch einfacher: > > flat-tax in Höhe von - sagen wir - 50% auf jeden verdienten EURO ( > also einkomnmensteuerbasiert ) > plus Grundeinkommen ( z.B. als negative Einkommensteuer ) in Höhe von > - sagen wir - 850,- EURO. > > Über ein reines Konsumsteuermodell freuen sich nur die Reichen. > > Grüße > Joachim Behncke > Berlin > > ----- Original Message ----- From: "Debattenliste des Netzwerks > Grundeinkommen" > To: > Sent: Wednesday, November 26, 2014 4:16 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > > >> Lieber ? >> >> Du hast was übersehen! Im heutigen Erwerbsteuersystem ist das >> Einkommen in Höhe des Grundfreibetrags und der Kinderfreibeträge von >> der Einkommensteuer freigestellt. Im Konsumsteuersystem werden alle >> Umsätze besteuert. Die Einnahmen sind also im Konsumsteuersystem um >> 348,09 ? pro Erwachsenen und um 292,- ? pro Kind höher als heute (2014). >> Während heute jede/r um diese Beträge in seiner/ihrer Existenz >> subventioniert wird, werden sie im Konsumsteuersystem eingenommen und >> in doppelter Höhe als bGE ausgeschüttet, um den Lebensunterhalt >> bestreiten zu können. >> >> Gruß >> Verena >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: Debatte-Grundeinkommen >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11 >> An: Debatten-Liste >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November >> >> Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. >> Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit >> anderen Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. >> Nun hat sich so viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte >> Punkte eingehen will. >> >> ... >> Verena 6.11. >> Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer >> umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts >> mehr übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert >> werden. >> Oder habe ich da was übersehen? >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 16:48:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 16:48:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: , , Message-ID: Hallo Jens, für Gold gilt das eispielsweise auch, was Du über Geld schreibst, für alle Edelmetalle eigentlich. In Afrika werden die Preise durch Billigimporte kaputt gemacht, so dass die afrikanischen Bauern von ihrer Produktion nicht mehr leben können. Natürlich hat das mit Geld zu tun, nämlich mit Missbrauch von Geld. Diese Missbrauch liegt jedoch nicht im Wesen des Geldes, sondern im Wesen des Menschen. Alle Deine Mißbrauchsaspekte zeigen das deutlich. Danke dennoch für Deine Ausführungen, die natürlich Fragen berühren, die viel intensiver diskutiert werden müssen. Und wenn ich Dir mal ein Buch empfehlen darf: lies mal "Das kranke Geld" von Hans Georg Schweppenhäuser. Viele Grüße! Arfst Am 27.11.2014 14:26, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Arfst, > in den Besitz von Dingen zu gelangen, um andere davon auszuschließen, oder > andere daran zu hindern, Dinge herzustellen oder sich Dinge > anzueignen, die andere schon besitzen > und *die alle brauchen* (Sammlerbriefmarken, Deos usw. also > ausgenommen) das ist Machtausübung. > Konzentration, Verknappung, Monopolisierung, Diskriminierung, > Machtausübung > Dafür braucht es Geld. > Sage mir, was die EU in Afrika macht, und ich sage dir, was das mit > Geld zu tun hat. > Vielleicht bemerkst du es selbst, wenn du es aufschreibst. > Geld kann nicht schießen, das ist richtig. Insofern kann es nur > "harmlos" sein. > Aber Geldüberschussbesitzer können entscheiden, wer sich diese > Überschüsse leihen darf und wofür und ob überhaupt. > Wer meint, dass uns diese Überschüsse nichts angehen? > Nicht des Neides wegen. Aber Geld, das sich nicht bewegt, dass seine > Funktion des Tausches der unzähligen Waren > gegen andere nicht mehr nachkommt, kommt einer Schwellung, einer > Geschwulst, einem Gerinnsel gleich. > Nur dass das wirkliche Leid nicht immer gleich vollständig den ganzen > makroökonomischen Organismus ergreift und sich erst > mal mit einer Gruppe, einer Schicht von Individuen "begnügt" und deren > Existenzen ruiniert. > Geld und Boden bilden die einzigen wesentlichen Lebensgrundlagen (zum > Boden zählt nämlich auch das Wasser) aller Menschen. > Das war nicht immer so. Geld zählte nicht immer schon zu den > Lebensgrundlagen. > Aber es wurde zu einer. Arbeitsteilung und Spezialisierung ermöglichen > heute nur noch einem Bruchteil der Menschheit > ein Leben ohne Geld. Nämlich jenen, welche das Know how und die > Landflächen haben, ohne Maschinen, ohne Öl, fast ohne Hilfsmittel eine > Landwirtschaft zu betreiben, wie sie vor laaaanger Zeit einmal auch > ohne Geld betrieben werden konnte. > Ich schätze das sind ganz wenige. > All unsere Bedürfnisse können wir nur durch den freien ungehinderten - > jedoch nicht ungeregelten - Zugang zum Boden realisieren. Das römische > Bodenrecht - der Privatbesitz und damit das ungehinderte Schalten und > Walten, das Zocken mit Landsplittern, das Ausgrenzen, das "wir sind > das Volk" ("wir sind die Menschen" klingt weniger diskriminierend > anderen Völkern gegenüber) - dieses Bodenrecht, das Staaten zu seiner > Sicherung nötig hat und möglich macht, dieses Bodenrecht verhindert > den freien Zugang zum Boden. Ermöglicht den Besitzern, besser den > Eigentümern der fruchtbaren, die verkehrstechnisch relevanten und die > attraktiven Teile der Erde den Bezug eines Einkommens, das andere > erarbeiten müssen. Die Pacht. > Boden ist somit ein Machtmittel, schon bevor das Geld eines war. > Mit Geld wird das Machtmittel Boden weiter entwickelt. > Geld kann alles das, was ganz oben als der Kern der Machtausübung > geschildert wurde. Am besten. > Natürlich immer unter der Vorraussetzung, dass es als Nichtsubjekt > völlig harmlos ist. > Doch für den Besitz, für den Zugang zu dieser Lebensgrundlage tun > Menschen buchstäblich alles. > Nicht weil sie amoralisch sind, sondern weil sie leben wollen. Wer > sich um den Zugang zum Geld keine Sorgen macht, wird das nicht > verstehen. Aber die Menschen, die wirklichen Hunger leiden, die > Augenzeugen der immer wieder behaupteten Folgen von Hunger sind, die > weder gescheiten Bodenzugang noch einen zufriedenstellenden Geldzugang > haben, die werden darüber vom Menschsein entfremdet. Wenn es um die > Existenz geht, dann werden die moralischen Kategorien außer Kraft gesetzt. > Für diese Menschen ist 'Geldbesitz gleich Leben' Dafür gehen sie > größte Risiken ein. Oder verkaufen ihre Seele. Schiffen sich auf > Booten ein, welche ihre Last kaum fortbewegen können, oder werden > Soldaten, weil Waffen auch so eine Art Währung sind. > Andere Leben lassen gegen Nahrung oder andere vernichten gegen > Nahrung. Das ist dann der Tausch. > Muss erst mal schließen > bis hier hin > viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Mittwoch, 26. November 2014 um 19:48 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > Lieber Jens, man kann mit Nahrungsmitteln nicht nur durch ein > "Zuviel", sondern wir wir durch das gebaren der EU in Afrika wissen, > durch ein "Zuwenig" Macht ausüben. > Macht sitzt jedoch weder im Geld, noch in Nahrungsmitteln sondern nur > im Menschen. > Es kommt immer darauf an, was wir damit machen. > Selbst Waffenlieferungen, aber auch keine Waffenlieferungen können ein > Machtmittel sein. > Wasser wird es zunehmen, was Menschen, von denen in 5 Metern > Entfernung ihr Leben lang ein > Wasserhahn vorhanden war, nicht so einfach begreifen. > > Was ohne Geld? > > Gruß! > Arfst > > > Am 26.11.2014 15:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo Arfst, > Das interessiert mich sehr. > Nahrungsmittel zu Machtmitteln ohne den Einsatz von Geld > (umfangreich und gekonnter Einsatz von Geld möchte ich hinzufügen) > Mit Geld könnte ich mir diese Transformation noch vorstellen. > Aber allein das in Besitzbringen von relavanten Mengen an > Nahrungsmitteln scheint außer mit militärischen Mitteln (auch > Waffen und Söldner sind nicht umsonst zu haben) und oder allein > mit wesentlichen finanziellen Mitteln kaum zu stemmen zu sein. > Dann das Aufbewahren, dann die Streuung von Informationen und, > und, und. > Im Übrigen scheint ja der Hunger in den meisten Fällen weniger an > der Knappheit der Nahrung im Allgemeinen, als an der Knappheit der > Zahlungsmittel zu liegen. > Und wenn von Nahrung als Element der Unterdrückung die Rede ist, > dann meist im Zusammenhang mit den Finanzmärkten > Also ohne Geld? > Das interessiert mich sehr. > viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Montag, 24. November 2014 um 19:15 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > Hallo Andreas, > > es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten > kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu > alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass > das Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen. > Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen > der menschheit. > > Viele Grüße! > Arfst aus SH > > Am 23.11.2014 00:07, schrieb Debattenliste des Netzwerks > Grundeinkommen: > > Hallo Andreas > > was schlägst du vor? > > BG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > > Datum: Sat, 22 Nov 2014 11:20:03 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo, > > im Kapitalismus will bekanntlich keiner arm sein. > Besonders die Reichen haben am meisten Angst, arm zu werden und nicht > wieder reich werden zu können. > > Keiner will für sich - nur - ein BGE an der Armutsgrenze. Höchstens > für andere. > So wie Reiche die Armut für andere wollen. Ohne die Armut anderer > wären sie ja nicht mehr reich. > > Fast alle wollen gerne reich sein, Millionär sein. > > NIcht weil Geld ein Tauschmittel ist, > sondern weil Geld ein Machtmittel ist. > > Ein Machtmittel, mit dem man - frei - andere Menschen als Untertanen > mieten kann, > und mit dem man - frei - Grundstücke, Produkte wie Immobilien und > Mobilien etc. in Besitz nehmen und anderen vorenthalten kann. > > Aber offensichtlich vor allem dann, wenn man selbst viel und andere > wenig davon haben. > > > Ähnliche Machtmittel sind z.B. Waffen. > > Mit Waffengewalt bekommt man ebenso Dienste von Untertanen und kann > Materielles in Besitz nehmen. > > > Ein weiteres ähnliches Machtmittel ist die Entscheidung der > Entscheidungsbefugten und das Gesetz. > Wer eher alleine (wie die politische Klasse und die Richter) die > Gesetze bestimmen, > der kann per Gesetz oder im Einzelfall entscheiden, > wer was tun muss (z.B. Militärdienst), > und wer was bekommt (z.B. Unterhalt, wer das Haus bekommt etc.) > > Über das Thema Machtmittel, Machtmethoden, System etc. habe ich > vorgestern ein paar Tausend Seiten starkes logisch-sachliches > aufgebautes Werk - abgesehen von vielen geplanten > Mini-Schönheitsreparaturen - fertig gestellt. > > > Die Grundfrage, die sich dann stellt, ist : > > Wen wollt ihr - per Spielregel Gesetz - reich / frei / mächtig und wen > arm / unfrei / machtlos machen? > Wen zum Herrn, wen zum Diener? > > Wollt ihr (mit einem Armuts-BGE) immer noch die Erben, die > raffinierten Betrüger, die Ausbeuter, die Diebe, die Gierigen etc. zu > Herrn über > die Nicht-Erben, die Ehrlichen, die Ausgebeuteten, die NIcht-Gierigen > machen? > > Viel Spaß beim Entwerfen einer besseren Gesellschaft > Andreas S. > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 17:52:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 17:52:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November In-Reply-To: References: , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 18:38:57 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 18:38:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?L=F6sungswege_Re=3A_Macht?= =?iso-8859-1?q?mittel_verherrlichen_Re=3A_Herrn_und_Diener?= Message-ID: Lieber Arfst, liebe Debattierende, meine bisherigen Lebenserfahrungen in den verschiedensten gesellschaftlichen Gruppierungen bestätigen dies. Ich stimme dir, Arfst, vollen Herzens zu. Nochmals möchte ich bei deiner Frage nach der innerseelischen Lösung auf die Ego-Problematiken der westlichen Gesellschaft zu sprechen kommen, die es m.E. individuell und gesellschaftlich zu überwinden gilt. Sie betreffen auf individueller Ebene meist einen gesamten Familienverband, in welchem die von den Ahnen bereits per Erziehung vererbten Problematiken in Variationen auftauchen, welche es zu erkennen und über den Weg der Liebe, des sich selbst und dem Gegenüber Verzeihens aufzulösen gilt. In der Schule wird hierzulande das kindliche Ego im Überlebenskampf weiter trainiert. Die im Wirtschaftsleben oder besser Steuer- und Abgabensystem gesetzlich verankerte Gewinnerzielungsabsicht ist beispielsweise Ausdruck gesellschaftlichen Egos, während im gesamten zwischenmenschlichen Bereich die Spiegelgesetze genau zeigen, wo überall das eigene Ego noch verborgen ist. Heftige Emotionen negativer Art sind ein sicheres Zeichen, doch im Grunde haben unsere Seelen ein sicheres Gespür, auf das wir nur zu achten brauchen. Das Buch „Jetzt! – die Kraft der Gegenwart“ von Eckhart Tolle, aber auch sein Nachfolgewerk „Eine neue Erde“ zeigt auf, wie tief die Erkrankung der Seele reicht und wie sie individuell und gesellschaftlich vom Ego geheilt werden kann. Die Lehren des Buddha hatte ich in einer vorherigen Mail bereits erwähnt, in denen ich in den Problematiken vor 2.500 Jahren viele Parallelen zur westlichen Gesellschaft fand. Sie stellen einen Weg zur Überwindung des vom Ego geschaffenen Leides dar, an dem wir mittlerweile durch Individualisierung bei einem Überangebot an Ersatzbefriedigungsmöglichkeiten individuell und kollektiv schwer erkrankt sind. Auch die 6000 Jahre alten Schriften der Upanischaden weisen konkrete Wege zu innerem Frieden, Glückseligkeit und Verbundenheit mit dem Selbst (in der Bedeutung von „allem Sein“, denn das Selbst ist überall) auf. Es geht auch dort um die Überwindung der Dualität, des Egos. Die Handlungsanweisungen der Upanischaden für den zwischenmenschlichen Bereich finde ich als Weg der Liebe im neuen Testament der Bibel wieder und stelle fest, daß sowohl die Lehren des Buddhismus als auch wichtige Urschriften des Hinduismus sich in der Essenz lediglich insofern vom Christentum unterscheiden, als daß dort das Himmelreich nach dem Tode (mglw. per Abrechnung über das derzeitigen Leben) zu erreichen ist, während nach Buddha und den Upanischaden Wege zum Erreichen des Himmelreichs im Jetzt! zur Unsterblichkeit verhelfen, da das Rad der Wiedergeburt im erleuchteten Zustand der Verbundenheit durchbrochen ist. War Jesus in seinen Wanderjahren nicht auch in Indien unterwegs? Die Sikhi haben diesen Zustand vielleicht schon durch Kundalini-Yoga dauerhaft erreicht. Es gibt also Wege, wir können sie gehen, wenn wir unser Ego überwinden wollen. Das neue Wassermannzeitalter erleichtert, diese zu gehen. Auch das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem ist als Beitrag zur Überwindung des kollektiven Egos konzipiert, indem es z.B. mit seiner Transparenz zur Minderung von Neid beiträgt, Steuerschlupflöcher schließt, Besonderheiten berücksichtigt aber dennoch niemanden bevorzugt oder benachteiligt und nach diesen Kriterien ein weltweites Teilungssystem aufzeigt und zur Bemessung der bGE-Höhe anwendet. Vor allem aber deshalb, weil diejenigen, welche noch eine (dauernde) Ersatzbefriedigung in Form von Konsum für ihr Ego benötigen, für jeden ersichtlich den Hauptanteil der gemeinschaftlichen Steuerzahllast tragen, während diejenigen, die das menschliche Ego bereits überwunden haben und mit dem Sein verbunden sind, keine ablenkenden Bedürfnisse mehr haben und mit dem Notwendigen auskommen und bei Konsumbesteuerung daher weniger zum Einnahmevolumen beitragen. Unsere Gesellschaft ist dann gesund, wenn wir weltweit kein Geld mehr benötigen, wenn wir also nicht mehr konsumieren, sondern uns gegenseitig liebevoll unsere Bedürfnisse freiwillig und entgeltfrei erfüllen. Ein gemeinschaftliches Konsumsteuersystem und jedes andere Steuersystem wäre dann überflüssig, was ich mir aus tiefstem Herzen wünsche, aber vielleicht (in diesem Körper) nicht mehr erleben werde. bGE fördert bzw. erfordert Umdenken und den Mut, das kollektive und individuelle Ego anzuschauen und zu minimieren. Es lohnt sich, beten die Hindus, suchen die Buddhisten und wissen die Sikhi! Gemeinschaftliche Grüße Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Mittwoch, 26. November 2014 19:58 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Machtmittel verherrlichen Re: Herrn und Diener Lieber Andreas, die Machtproblematik ist nicht nur bei "denen da oben" zu finden. Wenn es z. B. in Deiner eigenen beziehung oder gegenüber Deinen eigenen Kindern kein Problem ist, dann schau mal in Deinem personellen Umkreis. Ich selbst müsste Deiner Theorie nach den Ohnmächtigen zuzurechnen sein, weil ich ein radikaler Schulverweigerer war, der bis 2001, also bis ins Alter von 47 Jahren keinerlei Schulabschluss und auch keine abgeschlossene berufsausbildung gemacht hat, aus Zeichen des Widerstands gegen unser Bildungs-Abschluss-System. Ohnmächtig habe ich mich eigentlich nie gefühlt. Und als ich dann im Bundestag mit einigen Mächtigen zusammensaß, habe ich gerade auch bei ganz Mächtigen ihre totale Ohnmacht kennen gelernt. Kann man alles auch so sehen. Worauf ich mich jedenfalls nicht einlasse, das ist die generelle Kriminalisierung von Gruppen ("Banker", "Politiker", "Manager"). Ich habe mich ein wenig mit Geschichte beschäftigt und habe an Revolutionen gelernt, dass die, die vorher unten waren sich meist in Nichts von denen, die vorher oben waren unterschieden. Sie waren gelegentlich sogar noch schlimmer. Das bedeuitet, dass die Dinge, die wir im System bekämpfen, häufig innerseelische Eigenschaften von Menschen sind. Die Lösung muss also anders gefunden werden. Viele Grüße! Arfst Am 25.11.2014 22:14, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Arfst Machthaber verherrlichen ihre bei sich konzentrierten Machtmittel (z. B. als "großartigste Erfindung der Menschheit") Waffenbesitzer verherrlichen ihre Waffen. (tragen sie stolz gut sichtbar) Reiche verherrlichen ihr Vermögen. (tragen teure Statussymbole gut sichtbar) Entscheidungsträger verherrlichen ihren Rang in der Hierarchie ("CEO" am Türschild) Gebildete verherrlichen ihr Wissen. (verwenden Akad. Grade etc.) Der Grund : Weil man mit bei sich konzentrierten Machtmitteln Machtmethoden wirksam verwenden und somit herrschen kann. Die Machtlosen verherrlichen Machtmittel nicht. Menschen ohne Waffen. Arme. Aushilfskräfte oder Rausgeworfene Sonderschüler, Hauptschüler etc. Der Grund : Weil man ohne Machtmittel beherrscht wird. Andreas S. Am 24.11.2014 19:15, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: Hallo Andreas, es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass das Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen. Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen der menschheit. Viele Grüße! Arfst aus SH _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 19:01:48 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 19:01:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Joachim, flat-tax 50% mit negativer Einkommensteuer haben wir heute bereits mit Hartz IV-Anrechnung, und darüber hinaus Sanktionen und Arbeitszwang, damit das System noch aufrecht erhalten werden kann. Die Einnahmen reichen im Einkommensteuersystem nicht aus, um jedem ein ausreichendes GE zu zahlen. Dies wäre dann auch nicht mehr bedingungslos, denn bei der Einkommensbesteuerung, die dann in über 80 Millionen Fällen immer noch berechnet werden, wird dann bemessen, ob man das GE tatsächlich behalten darf. Das Problem der Erwerbsschwelle wäre nicht gelöst. Die zunehmende maschinelle Arbeit trägt bereits seit langem zum Ungleichgewicht zwischen Reich und Arm bei. Konsumsteuer wird daher zwangsläufig die zukünftige Steuer werden. Sie ist die einfachere und transparente Steuer und gibt keinen Anlaß zur besonderer Freude reicher Personengruppen. Wieso auch, wenn deren individuellen Bereicherungsmöglichkeiten zugunsten der Gemeinschaft eingeschränkt werden? Gerne antworte ich auf stichhaltige Begründungen. Gruß Verena Nedden ______________________________________ Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! www.konsumsteuersystem.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen Gesendet: Donnerstag, 27. November 2014 14:51 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November Das geht auch einfacher: flat-tax in Höhe von - sagen wir - 50% auf jeden verdienten EURO ( also einkomnmensteuerbasiert ) plus Grundeinkommen ( z.B. als negative Einkommensteuer ) in Höhe von - sagen wir - 850,- EURO. Über ein reines Konsumsteuermodell freuen sich nur die Reichen. Grüße Joachim Behncke Berlin ----- Original Message ----- From: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" To: Sent: Wednesday, November 26, 2014 4:16 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > Lieber ? > > Du hast was übersehen! Im heutigen Erwerbsteuersystem ist das Einkommen in > Höhe des Grundfreibetrags und der Kinderfreibeträge von der > Einkommensteuer freigestellt. Im Konsumsteuersystem werden alle Umsätze > besteuert. Die Einnahmen sind also im Konsumsteuersystem um 348,09 ? pro > Erwachsenen und um 292,- ? pro Kind höher als heute (2014). > Während heute jede/r um diese Beträge in seiner/ihrer Existenz > subventioniert wird, werden sie im Konsumsteuersystem eingenommen und in > doppelter Höhe als bGE ausgeschüttet, um den Lebensunterhalt bestreiten zu > können. > > Gruß > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11 > An: Debatten-Liste > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > > Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. > Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen > Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich so > viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will. > > ... > Verena 6.11. > Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer > umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr > übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. > Oder habe ich da was übersehen? > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 17:55:00 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 17:55:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Merkel___Re=3A__Spielrege?= =?iso-8859-1?q?ln_von_N=E4chstenliebe_zum_Gesetz_erkl=E4ren__Re=3A__Herrn?= =?iso-8859-1?q?_und_Diener?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Hallo Nina Dass alles machbar sei, wovon Menschen träumen ... Bei einer kapitalistischen Partei bzw. realkommunistischen Partei kann man sich denken wer mit "Menschen" gemeint ist. Die Träume von den Parteiführern bzw. von den Unternehmensführern. Und wer sich anstrengen soll, diese Träume zu verwirklichen, kann man sich auch denken. Die Bürger bzw. Angestellten. So wie auch Unternehmensführer von den Interessen des Unternehmens reden, wenn sie in erster Linie ihre eigenen Interessen in Bezug auf ihre Gelddruckmaschine meinen. VG Andreas S. Am 27.11.2014 11:44, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Andreas > das sind die richtigen Fragen. Und wir können sie uns auch ungehindert > stellen. Wir brauchen nicht immer in der Annahme zu leben: "/Die/ da > oben geben sowieso alles vor." "Gegen /die/ können wir uns am Ende > sowieso nicht durchsetzen.""Wir leben, was das betrifft, in der > freiesten aller Zeiten, und in einem der repressionsfreiesten > Staaten." Ihr könnt mich alle auslachen, aber ich habe Frau Merkels > Satz auf ihrer Rede am 9.November (Sie sagte sowas wie, dass der > Mauerfall beweisen würde, dass alles machbar sei, wovon Menschen > träumten, wenn sie sich nur gemeinsam anstrengten.) (Vielleicht > ist jemand so nett, den richtigen Wortlaut zu liefern.), als Tritt in > den Allerwertesten empfunden. Ich empfand ihn als Aufforderung in dem > Sinne: "Leute kommt doch mal aus dem Knick, fordert uns doch mal mit > euren Zukunftsvisionen, gebt euch doch nicht ständig mit allem > zufrieden." Dinge, die sie schlecht als Bundeskanzlerin direkt sagen kann. > Gruß Nina > -- > ninayagami at web.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 17:55:56 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 17:55:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?2_Fragen___Re=3A__Spielre?= =?iso-8859-1?q?geln_von_N=E4chstenliebe_zum_Gesetz_erkl=E4ren?= In-Reply-To: References: , Message-ID: Hallo Nina Schön zu hören. Dann bin ich mal gespannt, wer gute Antworten auf die Fragen hat. Zuerst auf die Vision von einem neuen System, das deutlich über die Fragen von BGE und Steuern hinaus geht, und danach wer dieses neue System will und wer nicht, und wie man es durchsetzen kann. VG Andreas S. Am 27.11.2014 11:44, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > Hallo Andreas > das sind die richtigen Fragen. Und wir können sie uns auch ungehindert > stellen. Wir brauchen nicht immer in der Annahme zu leben: "/Die/ da > oben geben sowieso alles vor." "Gegen /die/ können wir uns am Ende > sowieso nicht durchsetzen.""Wir leben, was das betrifft, in der > freiesten aller Zeiten, und in einem der repressionsfreiesten > Staaten." Ihr könnt mich alle auslachen, aber ich habe Frau Merkels > Satz auf ihrer Rede am 9.November (Sie sagte sowas wie, dass der > Mauerfall beweisen würde, dass alles machbar sei, wovon Menschen > träumten, wenn sie sich nur gemeinsam anstrengten.) (Vielleicht > ist jemand so nett, den richtigen Wortlaut zu liefern.), als Tritt in > den Allerwertesten empfunden. Ich empfand ihn als Aufforderung in dem > Sinne: "Leute kommt doch mal aus dem Knick, fordert uns doch mal mit > euren Zukunftsvisionen, gebt euch doch nicht ständig mit allem > zufrieden." Dinge, die sie schlecht als Bundeskanzlerin direkt sagen kann. > Gruß Nina > -- > ninayagami at web.de > *Gesendet:* Montag, 24. November 2014 um 22:59 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* [Debatte-Grundeinkommen] Spielregeln von Nächstenliebe zum > Gesetz erklären Re: Herrn und Diener > Hallo PH, > > ... > > Dann stellen sich zwei Fragen, die auch zugleich die Idee beschreiben : > > Was sind die Spielregeln von Nächstenliebe? (Utopie neues System) > > Wie kann die Mehrheit sich gegen die wenigen Mächtigen durchsetzen und > diese Spielregeln zum Gesetz erklären? (Systemwandel) > > > VG > Andreas S. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 23:26:12 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 23:26:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Herrn_und_Diener?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Thu Nov 27 23:49:59 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Thu, 27 Nov 2014 23:49:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Herrn_und_Diener?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 28 00:02:52 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 28 Nov 2014 00:02:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Debatte_im_November?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Joachim einfach ist immer super, ich fürchte bei deinem Vorschlag nur, das die Trickser ihr Einkommen dann wie heute herunterrechnen (lassen), deshalb bin ich immer mehr für mein eben dargelegtes Nutzenmodell, mit niedriger (grundlegenden gern flat) tax über Konsumabgabe (oder wie auch immer das Kind später heißt, das ist mir weniger wichtig). Wichtig ist mir die Energiegewinnung durch Aufwertung von Faktor Arbeit durch weit weniger Angststeuerung mittels BGE und mehr kreative Lösungen in einer sozialverträglichen Maschine-Mensch.Welt (Industrie 4.0, Digitalisierung 2.0 Internet der Dinge usf) statt Massenarbeitslosigkeit siehe Südeuropa, auch sehr viele Millionen bei uns, Mindestrente Mindestlohn, Minijobs etc. Die Fraktalisierung a la TEILE UND HERRSCHE MUß VORBEI SEIN! Wann wenn nicht in einer Demokratie mit Volkseinkommen in Billionen?höhe. Alternativ ist eine Welt wie bisher mit irgendwann irgendwie irgendwo Krieg und zurück zum Bodenbewirtschaften! Wir waren nie soweit wie heute. Gehen wir human und sozial weiter: BGE JETZT!!! BG PETERH -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November Datum: Thu, 27 Nov 2014 16:39:14 +0100 Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen An: Das geht auch einfacher: flat-tax in Höhe von - sagen wir - 50% auf jeden verdienten EURO ( also einkomnmensteuerbasiert ) plus Grundeinkommen ( z.B. als negative Einkommensteuer ) in Höhe von - sagen wir - 850,- EURO. Über ein reines Konsumsteuermodell freuen sich nur die Reichen. Grüße Joachim Behncke Berlin ----- Original Message ----- From: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" To: Sent: Wednesday, November 26, 2014 4:16 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > Lieber ? > > Du hast was übersehen! Im heutigen Erwerbsteuersystem ist das Einkommen in > Höhe des Grundfreibetrags und der Kinderfreibeträge von der > Einkommensteuer freigestellt. Im Konsumsteuersystem werden alle Umsätze > besteuert. Die Einnahmen sind also im Konsumsteuersystem um 348,09 ? pro > Erwachsenen und um 292,- ? pro Kind höher als heute (2014). > Während heute jede/r um diese Beträge in seiner/ihrer Existenz > subventioniert wird, werden sie im Konsumsteuersystem eingenommen und in > doppelter Höhe als bGE ausgeschüttet, um den Lebensunterhalt bestreiten zu > können. > > Gruß > Verena > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11 > An: Debatten-Liste > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > > Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. > Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen > Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich so > viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will. > > ... > Verena 6.11. > Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer > umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr > übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. > Oder habe ich da was übersehen? > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Fri Nov 28 12:34:11 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Fri, 28 Nov 2014 12:34:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Peter, mag ja alles diskussionswürdig sein, aber dieses Völkische geht mir echt auf den Senkel. Gruß! Arfst m 27.11.2014 23:49, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo Jens > > was du zu Geld als Machtinstrument sagst kann ich als gelernter > Bankkaufmann und Diplombetriebswirt mit 47 und 20 Berufs- und 20 > Schul/Berufsschul/Studienjahren nur bestätigen. > > *Wir als Volk müssen das BGE fordern, wer denn sonst,* um kreative > Arbeit aufzuwerten (Quasi Arbeit als erster aus dem Boden -sozusagen > primär erweiterter- Produktionsfaktor, nachdem Boden an Anteilswert in > voll entwickelten Volkswirtschaften wie unserer verliert, mit > zunehmender Industriealisierungsebene 4.0 nach Dampfmaschinen, > Elektrifizierung und Massenfertigung, PC-Informatikwelt nun also > Internet der vernetzten Dinge als Industrie 4.0). Kapital ist > geronnene Arbeitsleistung und demnach nur möglichst viele, > idealerweise alle von Nutzen. Deshalb sollte m.E. Kapital > nutzenbewertet und nach Nutzen für möglichst viele be(bzw ge)steuert > werden.. > > 1. Wir sind das Volk. BGE Jetzt! > > 2. Konkrete Schritte zum BGE und Staatsumbau = Arbeit als > Produktionsfaktor aufwerten, Kapital maximal gleich lassen, eher durch > Preise für Nutzenwert des Volkes in welchem BGE gezahlt wird quasi > abhängig vom Bruttinlandsprodukt pro Kopf abwerten, nach dem Motto, je > sozialer der gemeinsamen Nutzen aller deste geringer der Aufpreis als > Konsum- und Sozialkosten, je individueller der via PCs berechnete > Nutzen, desto höher die Abgabe für alle (gern flat tax, 50% ist für > Geringverdiener aber Zwangsenteignung, auch hier sollte gelten, so > geringe Last wie möglich, z.B.eher für alle einheitliche 24 % > Mindestabgabe darüber gestaffelt nach Nutzen für alle (ggfs sogar > geringer als 24% und nur EGO= z.B. 60 % Preisaufschlag). > > Angesichts all dessen was ich hier und andernorts sah und las, hat > sicher irgendwer dies schon durchgerechnet, dafür ein UNIVERSALGENIELOB... > > BGE JETZT! > > BG > PeterH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > > Datum: Thu, 27 Nov 2014 16:39:06 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo Arfst, > in den Besitz von Dingen zu gelangen, um andere davon auszuschließen, oder > andere daran zu hindern, Dinge herzustellen oder sich Dinge > anzueignen, die andere schon besitzen > und *die alle brauchen* (Sammlerbriefmarken, Deos usw. also > ausgenommen) das ist Machtausübung. > Konzentration, Verknappung, Monopolisierung, Diskriminierung, > Machtausübung > Dafür braucht es Geld. > Sage mir, was die EU in Afrika macht, und ich sage dir, was das mit > Geld zu tun hat. > Vielleicht bemerkst du es selbst, wenn du es aufschreibst. > Geld kann nicht schießen, das ist richtig. Insofern kann es nur > "harmlos" sein. > Aber Geldüberschussbesitzer können entscheiden, wer sich diese > Überschüsse leihen darf und wofür und ob überhaupt. > Wer meint, dass uns diese Überschüsse nichts angehen? > Nicht des Neides wegen. Aber Geld, das sich nicht bewegt, dass seine > Funktion des Tausches der unzähligen Waren > gegen andere nicht mehr nachkommt, kommt einer Schwellung, einer > Geschwulst, einem Gerinnsel gleich. > Nur dass das wirkliche Leid nicht immer gleich vollständig den ganzen > makroökonomischen Organismus ergreift und sich erst > mal mit einer Gruppe, einer Schicht von Individuen "begnügt" und deren > Existenzen ruiniert. > Geld und Boden bilden die einzigen wesentlichen Lebensgrundlagen (zum > Boden zählt nämlich auch das Wasser) aller Menschen. > Das war nicht immer so. Geld zählte nicht immer schon zu den > Lebensgrundlagen. > Aber es wurde zu einer. Arbeitsteilung und Spezialisierung ermöglichen > heute nur noch einem Bruchteil der Menschheit > ein Leben ohne Geld. Nämlich jenen, welche das Know how und die > Landflächen haben, ohne Maschinen, ohne Öl, fast ohne Hilfsmittel eine > Landwirtschaft zu betreiben, wie sie vor laaaanger Zeit einmal auch > ohne Geld betrieben werden konnte. > Ich schätze das sind ganz wenige. > All unsere Bedürfnisse können wir nur durch den freien ungehinderten - > jedoch nicht ungeregelten - Zugang zum Boden realisieren. Das römische > Bodenrecht - der Privatbesitz und damit das ungehinderte Schalten und > Walten, das Zocken mit Landsplittern, das Ausgrenzen, das "wir sind > das Volk" ("wir sind die Menschen" klingt weniger diskriminierend > anderen Völkern gegenüber) - dieses Bodenrecht, das Staaten zu seiner > Sicherung nötig hat und möglich macht, dieses Bodenrecht verhindert > den freien Zugang zum Boden. Ermöglicht den Besitzern, besser den > Eigentümern der fruchtbaren, die verkehrstechnisch relevanten und die > attraktiven Teile der Erde den Bezug eines Einkommens, das andere > erarbeiten müssen. Die Pacht. > Boden ist somit ein Machtmittel, schon bevor das Geld eines war. > Mit Geld wird das Machtmittel Boden weiter entwickelt. > Geld kann alles das, was ganz oben als der Kern der Machtausübung > geschildert wurde. Am besten. > Natürlich immer unter der Vorraussetzung, dass es als Nichtsubjekt > völlig harmlos ist. > Doch für den Besitz, für den Zugang zu dieser Lebensgrundlage tun > Menschen buchstäblich alles. > Nicht weil sie amoralisch sind, sondern weil sie leben wollen. Wer > sich um den Zugang zum Geld keine Sorgen macht, wird das nicht > verstehen. Aber die Menschen, die wirklichen Hunger leiden, die > Augenzeugen der immer wieder behaupteten Folgen von Hunger sind, die > weder gescheiten Bodenzugang noch einen zufriedenstellenden Geldzugang > haben, die werden darüber vom Menschsein entfremdet. Wenn es um die > Existenz geht, dann werden die moralischen Kategorien außer Kraft gesetzt. > Für diese Menschen ist 'Geldbesitz gleich Leben' Dafür gehen sie > größte Risiken ein. Oder verkaufen ihre Seele. Schiffen sich auf > Booten ein, welche ihre Last kaum fortbewegen können, oder werden > Soldaten, weil Waffen auch so eine Art Währung sind. > Andere Leben lassen gegen Nahrung oder andere vernichten gegen > Nahrung. Das ist dann der Tausch. > Muss erst mal schließen > bis hier hin > viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Mittwoch, 26. November 2014 um 19:48 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > Lieber Jens, man kann mit Nahrungsmitteln nicht nur durch ein > "Zuviel", sondern wir wir durch das gebaren der EU in Afrika wissen, > durch ein "Zuwenig" Macht ausüben. > Macht sitzt jedoch weder im Geld, noch in Nahrungsmitteln sondern nur > im Menschen. > Es kommt immer darauf an, was wir damit machen. > Selbst Waffenlieferungen, aber auch keine Waffenlieferungen können ein > Machtmittel sein. > Wasser wird es zunehmen, was Menschen, von denen in 5 Metern > Entfernung ihr Leben lang ein > Wasserhahn vorhanden war, nicht so einfach begreifen. > > Was ohne Geld? > > Gruß! > Arfst > > > Am 26.11.2014 15:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen: > > Hallo Arfst, > Das interessiert mich sehr. > Nahrungsmittel zu Machtmitteln ohne den Einsatz von Geld > (umfangreich und gekonnter Einsatz von Geld möchte ich hinzufügen) > Mit Geld könnte ich mir diese Transformation noch vorstellen. > Aber allein das in Besitzbringen von relavanten Mengen an > Nahrungsmitteln scheint außer mit militärischen Mitteln (auch > Waffen und Söldner sind nicht umsonst zu haben) und oder allein > mit wesentlichen finanziellen Mitteln kaum zu stemmen zu sein. > Dann das Aufbewahren, dann die Streuung von Informationen und, > und, und. > Im Übrigen scheint ja der Hunger in den meisten Fällen weniger an > der Knappheit der Nahrung im Allgemeinen, als an der Knappheit der > Zahlungsmittel zu liegen. > Und wenn von Nahrung als Element der Unterdrückung die Rede ist, > dann meist im Zusammenhang mit den Finanzmärkten > Also ohne Geld? > Das interessiert mich sehr. > viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Montag, 24. November 2014 um 19:15 Uhr > *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > Hallo Andreas, > > es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten > kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu > alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass > das Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen. > Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen > der menschheit. > > Viele Grüße! > Arfst aus SH > > Am 23.11.2014 00:07, schrieb Debattenliste des Netzwerks > Grundeinkommen: > > Hallo Andreas > > was schlägst du vor? > > BG > > PH > > -----Original-Nachricht----- > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener > > Datum: Sat, 22 Nov 2014 11:20:03 +0100 > > Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Hallo, > > im Kapitalismus will bekanntlich keiner arm sein. > Besonders die Reichen haben am meisten Angst, arm zu werden und nicht > wieder reich werden zu können. > > Keiner will für sich - nur - ein BGE an der Armutsgrenze. Höchstens > für andere. > So wie Reiche die Armut für andere wollen. Ohne die Armut anderer > wären sie ja nicht mehr reich. > > Fast alle wollen gerne reich sein, Millionär sein. > > NIcht weil Geld ein Tauschmittel ist, > sondern weil Geld ein Machtmittel ist. > > Ein Machtmittel, mit dem man - frei - andere Menschen als Untertanen > mieten kann, > und mit dem man - frei - Grundstücke, Produkte wie Immobilien und > Mobilien etc. in Besitz nehmen und anderen vorenthalten kann. > > Aber offensichtlich vor allem dann, wenn man selbst viel und andere > wenig davon haben. > > > Ähnliche Machtmittel sind z.B. Waffen. > > Mit Waffengewalt bekommt man ebenso Dienste von Untertanen und kann > Materielles in Besitz nehmen. > > > Ein weiteres ähnliches Machtmittel ist die Entscheidung der > Entscheidungsbefugten und das Gesetz. > Wer eher alleine (wie die politische Klasse und die Richter) die > Gesetze bestimmen, > der kann per Gesetz oder im Einzelfall entscheiden, > wer was tun muss (z.B. Militärdienst), > und wer was bekommt (z.B. Unterhalt, wer das Haus bekommt etc.) > > Über das Thema Machtmittel, Machtmethoden, System etc. habe ich > vorgestern ein paar Tausend Seiten starkes logisch-sachliches > aufgebautes Werk - abgesehen von vielen geplanten > Mini-Schönheitsreparaturen - fertig gestellt. > > > Die Grundfrage, die sich dann stellt, ist : > > Wen wollt ihr - per Spielregel Gesetz - reich / frei / mächtig und wen > arm / unfrei / machtlos machen? > Wen zum Herrn, wen zum Diener? > > Wollt ihr (mit einem Armuts-BGE) immer noch die Erben, die > raffinierten Betrüger, die Ausbeuter, die Diebe, die Gierigen etc. zu > Herrn über > die Nicht-Erben, die Ehrlichen, die Ausgebeuteten, die NIcht-Gierigen > machen? > > Viel Spaß beim Entwerfen einer besseren Gesellschaft > Andreas S. > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer ProviderDebatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer ProviderDebatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sun Nov 30 15:26:09 2014 From: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen) Date: Sun, 30 Nov 2014 15:26:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November References: Message-ID: Liebe Verena, liebe Liste, ich versuche es einmal: Jemand mit einem jährlichen Einkommen von sagen wir 1 Mio. EURO zahlt davon ca. 45% Einkommensteuer, also 450.000,- ? im Jahr. Ich denke mal, wenn derjenige 20.000- ? ausschließlich für den Konsum ausgibt, ist das eine gute Größenordnug ( schließlich kauft man sich ja nicht jeden Tag Ferraris oder Mittelmeeryachten ). Darauf zahlt er also round about ( ich vernachlässige mal den reduzierten Mehrwertsteuersatz ) 3.800,- ? Mehrwertsteuer pro Monat, also 45.600,- ? im Jahr. Macht nach heutigem System bei 19% Mehrwertsteuer eine Gesamtbelastung von 495.600 Gehem wir zu einem reinen Konsumsteuerbasiertensystem über, zahlt er vielleicht ( bei 50% ) 120.000,- ? Steuern, nämich 50% von 240.000,- ? Bei einem Satz von 100% etwas mehr, nämlich 240.000,- ?. Merkt ihr was? Da bleiben gegenüber dem Einkommensteuerbasierten Modell mehr als eine Viertel Mio. ? übrig! Derjenige, der in einem rein Mehrwertsteuerbasierten System - sagen wir 2.000,- ? - Grundeinkommen erhält, gibt diese auch wieder komplett aus, beteiligt sich also ( bei 100% MwSt. Satz ) mit 12.000,- ? im Jahr, das ist die Hälfte seinen Grundeinkommens. Der "Reiche" beteiligt sich nur mit ca. einem Viertel seines Einkommens. Die 24.000- Grundeinkommen, die er zusätzlich erhält, spendet er vielleicht - oder auch nicht. Das erscheint also als ein gerechtes System? Grüße Joachim Behncke, Berlin P.S.: Finanzierbar ist ein Grundeinkommen immer, zumindest in der Höhe von 800,- bis 1.000,- EURO monatlich, da in unserem Staat ja auch jetzt keiner verhungert: Die Kinder kriegens von ihren Eltern ( plus Kindergeld ), die Erwerbstätigen verdienen es sich selber, die Erwerbssuchenden kriegen es über Hartz IV, die nicht Erwerbstätigen kriegen es von ihrem Partner, die Rentner kriegen es von den Erwerbstätigen. Da braucht man gar nicht zu rechnen: Das Geld ist auch jetzt schon da und wird verteilt, es wird nicht z u s ä t z l i c h benötigt. Es wird nur anders verteilt. Und da halte ich das flat-tax System für ein mögliches und auch einigermaßen elegantes System. ----- Original Message ----- From: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" To: Sent: Thursday, November 27, 2014 7:01 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > Hallo Joachim, > > flat-tax 50% mit negativer Einkommensteuer haben wir heute bereits mit > Hartz IV-Anrechnung, und darüber hinaus Sanktionen und Arbeitszwang, damit > das System noch aufrecht erhalten werden kann. Die Einnahmen reichen im > Einkommensteuersystem nicht aus, um jedem ein ausreichendes GE zu zahlen. > Dies wäre dann auch nicht mehr bedingungslos, denn bei der > Einkommensbesteuerung, die dann in über 80 Millionen Fällen immer noch > berechnet werden, wird dann bemessen, ob man das GE tatsächlich behalten > darf. Das Problem der Erwerbsschwelle wäre nicht gelöst. Die zunehmende > maschinelle Arbeit trägt bereits seit langem zum Ungleichgewicht zwischen > Reich und Arm bei. > Konsumsteuer wird daher zwangsläufig die zukünftige Steuer werden. Sie ist > die einfachere und transparente Steuer und gibt keinen Anlaß zur > besonderer Freude reicher Personengruppen. Wieso auch, wenn deren > individuellen Bereicherungsmöglichkeiten zugunsten der Gemeinschaft > eingeschränkt werden? Gerne antworte ich auf stichhaltige Begründungen. > > Gruß > Verena Nedden > ______________________________________ > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es! > www.konsumsteuersystem.de > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Debatte-Grundeinkommen > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen > Gesendet: Donnerstag, 27. November 2014 14:51 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > > > Das geht auch einfacher: > > flat-tax in Höhe von - sagen wir - 50% auf jeden verdienten EURO ( also > einkomnmensteuerbasiert ) plus Grundeinkommen ( z.B. als negative > Einkommensteuer ) in Höhe von - sagen wir - 850,- EURO. > > Über ein reines Konsumsteuermodell freuen sich nur die Reichen. > > Grüße > Joachim Behncke > Berlin > > ----- Original Message ----- > From: "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" > > To: > Sent: Wednesday, November 26, 2014 4:16 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November > > >> Lieber ? >> >> Du hast was übersehen! Im heutigen Erwerbsteuersystem ist das Einkommen >> in >> Höhe des Grundfreibetrags und der Kinderfreibeträge von der >> Einkommensteuer freigestellt. Im Konsumsteuersystem werden alle Umsätze >> besteuert. Die Einnahmen sind also im Konsumsteuersystem um 348,09 ? pro >> Erwachsenen und um 292,- ? pro Kind höher als heute (2014). >> Während heute jede/r um diese Beträge in seiner/ihrer Existenz >> subventioniert wird, werden sie im Konsumsteuersystem eingenommen und in >> doppelter Höhe als bGE ausgeschüttet, um den Lebensunterhalt bestreiten >> zu >> können. >> >> Gruß >> Verena >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: Debatte-Grundeinkommen >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen >> Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11 >> An: Debatten-Liste >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November >> >> Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. >> Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen >> Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich >> so >> viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen >> will. >> >> ... >> Verena 6.11. >> Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer >> umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr >> übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. >> Oder habe ich da was übersehen? >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >