From jochentittel at web.de Sat May 3 17:55:59 2014 From: jochentittel at web.de (Jochen Tittel) Date: Sat, 03 May 2014 17:55:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Beitrag_zur_Debatte=3A_d?= =?iso-8859-15?q?ie_drei_S=E4ulen_des_BGE?= Message-ID: <5365118F.1070901@web.de> Mit einem herzlichen Gruß an Udo Rohner, Willi Uebelherr, Jens Kasten und alle, die sich an dieser Debatte beteiligen oder still mitlesen, will ich mich nun zu Wort melden. Ich denke oder hoffe, daß es viel Mitleser gibt und ich finde es richtig, daß nicht jeder immer und sofort seine Meinung dazu beiträgt, denn das kann auch eine Auseinandersetzung zerfasern. So ist mein Eindruck, daß der mehrfache Wortwechsel zwischen Jens und Willi sich in dem Sinne positiv entwickelt, daß sich die wirklichen Knackpunkte der Debatte langsam deutlicher herausschälen. Mir zeigt sich immer wieder - also nicht nur in dieser Auseinandersetzung - daß wir Menschen die gleichen Worte benutzen, scheinbar das Gleich sagen, aber doch etwas anderes meinen, gleichzeitig aber diesen Unterschied verdrängen. Wir verwenden die gleichen Worte, haben aber unterschiedliche Begriffe davon. Das macht die Welt bzw. die Verständigung darüber kompliziert. Wenn wir Angst haben, die Übersicht zu verlieren, versuchen wir zu vereinfachen - im Grunde ist unser ganzer Wahrnehmungsapparat so konstituiert - und übersehen geflissentlich "kleine" Unterschiede. Wenn wir dabei Fehler machen, holt uns die Kompliziertheit auf einer "höheren" Ebene wieder ein. In diesem Sinne ist die gegenwärtige Kompliziertheit der Welt selbsterzeugt. Ich denke, es gibt eine wirklich einfache Basis, von der ausgehend wir uns in der Welt gut einrichten können und diese Basis - das sehe ich auch so wie Jens und Willi - mag bei unseren (sehr frühen) Vorfahren noch wirksam gewesen und im Laufe der Geschichte verloren gegangen sein. Aber egal, wie diese Vorfahren damit umgegangen sind, wir können sicher die Geschichte nicht einfach zurückdrehen und müssen also einen neuen Zugang dazu finden. Worin besteht nun diese einfache Wahrheit? Ich denke, es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen. Etwa im Buddhismus ist diese Anerkennung noch gegenwärtig und auch in anderen alten Überlieferungen, wo sie noch lebendig sind. Aber in der sogenannten modernen Welt herrscht die Wahnvorstellung, der Mensch sei der Herr der Schöpfung (christlich gesprochen). Die Krone der Schöpfung mögen wir tatsächlich sein, aber ihre Herren sind wir nicht. Wie diese Wahnvorstellung entstehen konnte und sich durch die Menschheitsgeschichte hindurch ausgebreitet hat, das ist die Geschichte des Patriarchats. Das stelle ich hier nur als Anmerkung hin, weil es nicht nebenbei abzuhandeln ist. Wenn wir uns heute von diesem Wahn befreien wollen, müssen wir nicht diese ganze Geschichte aufarbeiten, obwohl das hilfreich sein kann, wir brauchen uns /nur/auf unsere wirkliche Ebenbürtigkeit besinnen. Das fällt uns schwer, weil wir damit viele alte (und schlechte) Gewohnheiten aufgeben müssen. Eine solche schlechte Gewohnheit - eine der verheerendsten - ist die, zu glauben wir hätten die Fähigkeit und die Macht (oder das Recht) zu definieren, wie andere Menschen sind. Wir tun so etwas ständig, ohne schlechtes Gewissen, weil es eben eine weit verbreitete Gewohnheit ist; doch es ist eine Anmaßung und es hat verheerende Auswirkungen (oder kann solche haben). Willi tut es, wenn er an Jens gerichtet schreibt: "Du hast kein vertrauen zu den Menschen", oder: "Du hast kein Gemeinschaftsgefühl" etc. Dabei hat Willi sicher kein schlechtes Gewissen, er meint es ja gut. Wie wir wohl alle, hält sich auch Willi für einen guten Menschen, oder wenigstens bemüht er sich darum, wie wir alle. Dennoch maßen wir (nahezu) alle uns solche Urteile, solche Verurteilungen an, einfach aus dieser alten und schlechten Gewohnheit heraus. Einige Menschen, die sich als Experten für derartige Sachverhalte als Psychologen bezeichnen, haben diese verderblichen Elemente in unserer Kommunikation erkannt und Methoden der gewaltfreien Kommunikation entwickelt. Die Literatur dazu kann ich allen empfehlen, die ihren inneren Schweinehund überwinden möchten. Mancher (manche) fragt sich jetzt vielleicht, ob man dann nicht mehr sagen darf, was man in einer Auseinandersetzung für einen Eindruck von seinem Gegenüber hat. Natürlich darf man das; aber es ist eben ein wichtiger Unterschied, ob ich sage: Du bist so und so" oder ob ich sage: "Deine Äußerung macht auf mich den und den Eindruck"; oder: "Das verstehe ich so und so". Wenn wir also aus dem Bewußtsein der Ebenbürtigkeit miteinander sprechen, finden keine Übergriffe statt, gegen die wir uns verteidigen müssen; folglich wird es viel einfacher, sich über Sachverhalte zu verständigen. Und wenn wir diese Ebenbürtigkeit nicht nur für Menschen, sondern für alle Lebewesen gelten lassen, dann werden wir auch keine neuen ökologischen Konflikte erzeugen. Unser Umgang mit der materiellen Welt wird sich dann nicht mehr nur im Horizont der Ressourcenausbeutung bewegen. Freie Verfügung über dies und das hat für mich diesen Geruch. Ein gutes Buch zu diesen Aspekten unseres Daseins hat Charles Eisenstein geschrieben: "Der Aufstieg der Menschheit"; das ist im Internet in deutscher und amerikanischer Originalversion herunterzuladen. Eisenstein gehört zu den geistigen Vätern der occupy-Bewegung. Zwei Gegenstände, die in der hier geführten Debatte eine Rolle spielen möchte ich noch aufgreifen, die zusammenhängen und die mitunter gern abgeschafft werden sollen, das Privateigentum und das Geld. Beides sind komplexe gesellschaftliche Verhältnisse, weshalb eine einfache Abschaffung unmöglich ist, denn das würde eine - zumindest teilweise - Abschaffung der Gesellschaft bedeuten, damit auch eine Abschaffung der Menschen als Menschen. Auf keinen Fall bedeutet das allerdings, daß Privateigentum und Geld unveränderlich bestehen müßten. Obwohl Geld in der Form, wie wir es heute verwenden, nicht ohne Privateigentum zu denken ist, will ich jetzt nur noch einige Bemerkungen zum Geld machen. Ich kann, wie Jens die Lektüre von Silvios Gesells "Natürlicher Wirtschaftsordnung" empfehlen, um sich selbst eine Vorstellung davon zu machen, wie eine mögliche alternative Geldverwendung aussehen könnte. Aber ich sage auch, daß Gesells (und der meisten Gesellanhänger) Vorstellungen vom Geld unvollkommen sind. Sie teilen mit der bürgerlicher Mainstreamökonomie zum Beispiel die irrigen Ansichten von der Entstehung der Geldwirtschaft aus einer vorgängigen Tauschwirtschaft, was mittlerweile als falsch nachgewiesen ist. Und sie hängen einer Reihe anderer typisch bürgerlicher Vorurteile an. Aber, wenn "bürgerlich" auch bedeuten mag "unvollkommen", so bedeutet es doch auch nicht zwangsläufig rundherum "Falsch". Wenn wir klären wollen, ob oder wie wir künftig mit Geld umgehen wollen, müssen wir uns zunächst auf eine gründliche Beschäftigung mit diesem Gegenstand einlassen. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Auseinandersetzung den Rahmen sprengt, in dem wir uns hier bewegen. Für mich gehört das zwar unverzichtbar zur Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen, gerade weil ich das auch nicht nur ans Geld gebunden verstehen will, aber entscheiden muß das die BGE-Gemeinschaft. Was Geld, was Wirtschaft wirklich ist, darüber sind sich die "Experten" bis heute uneinig und es werden teilweise haarsträubende Theorien aufgestellt. Aber ich habe den Eindruck, daß in den letzten vielleicht zehn Jahren auch wirkliche Fortschritte der Erkenntnis gemacht worden sind, über die ich gern diskutieren möchte. Falls es zu einer solchen Debatte hier kommen sollte, empfehle ich für Interessenten einige Bücher, auf die ich mich bei meiner Argumentation stütze. Natürlich sind diese Werke auch unabhängig von der Auseinandersetzung hier sehr lesenswert. Neben den schon im Text erwähnten (und einigen, die ich jetzt erstmal nicht anführe): Karl-Heinz Brodbeck : "Die Herrschaft des Geldes" David Graeber: "Schulden - Die ersten 5000 Jahre" Robert Kurz: "Geld ohne Wert" Auf den ersten Blick kommen diese Autoren zu teilweise scheinbar gegensätzlichen Resultaten, aber das scheint mir ein Irrtum, den man ausräumen kann. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Mon May 5 21:57:55 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Mon, 05 May 2014 13:57:55 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Beitrag_zur_Debatte=3A_di?= =?iso-8859-1?q?e_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <5365118F.1070901@web.de> References: <5365118F.1070901@web.de> Message-ID: <5367ED43.1090703@gmx.net> Lieber Jochen, sehr, wirklich sehr, danke ich dir fuer deinen Beitrag. Er hat mich genauso beim Lesen fasziniert wie der Beitrag von Udo Rohner. Als ich las: "Willi tut es, wenn er an Jens gerichtet schreibt: "Du hast kein vertrauen zu den Menschen", oder: "Du hast kein Gemeinschaftsgefühl" etc." Da wusste ich sofort, dass du Recht hast und es richtig siehst. Ich kenne Jens nicht naeher und weiss von daher auch nicht, wie er in seinem Umfeld agiert und sich verhaelt. Insofern ist es richtig, zu sagen " deine Aussagen wirken auf mich so". Deshalb moechte ich hier bei Jens um Entschuldigung bitten. Die Debatte mit ihm war fuer mich sehr anregend. Deshalb auch meinen Dank an Jens. Und ichmuss noch viel lernen. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala Am 03/05/2014 09:55, schrieb Jochen Tittel: > Mit einem herzlichen Gruß an ... From tobego at web.de Fri May 9 16:13:02 2014 From: tobego at web.de (tobego) Date: Fri, 09 May 2014 16:13:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Beitrag_zur_Debatte=3A_di?= =?iso-8859-1?q?e_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <5365118F.1070901@web.de> References: <5365118F.1070901@web.de> Message-ID: <536CE26E.5010705@web.de> etwas lang aber guteMail, ich bin froh so gutherzige Menschen hier zu lesen liebe Grüße Sathya Felix Proemm Am 03.05.14 17:55, schrieb Jochen Tittel: > > Mit einem herzlichen Gruß an Udo Rohner, Willi Uebelherr, Jens Kasten > und alle, die sich an dieser Debatte beteiligen oder still mitlesen, > will ich mich nun zu Wort melden. > > Ich denke oder hoffe, daß es viel Mitleser gibt und ich finde es > richtig, daß nicht jeder immer und sofort seine Meinung dazu beiträgt, > denn das kann auch eine Auseinandersetzung zerfasern. So ist mein > Eindruck, daß der mehrfache Wortwechsel zwischen Jens und Willi sich > in dem Sinne positiv entwickelt, daß sich die wirklichen Knackpunkte > der Debatte langsam deutlicher herausschälen. > > Mir zeigt sich immer wieder - also nicht nur in dieser > Auseinandersetzung - daß wir Menschen die gleichen Worte benutzen, > scheinbar das Gleich sagen, aber doch etwas anderes meinen, > gleichzeitig aber diesen Unterschied verdrängen. Wir verwenden die > gleichen Worte, haben aber unterschiedliche Begriffe davon. Das macht > die Welt bzw. die Verständigung darüber kompliziert. Wenn wir Angst > haben, die Übersicht zu verlieren, versuchen wir zu vereinfachen - im > Grunde ist unser ganzer Wahrnehmungsapparat so konstituiert - und > übersehen geflissentlich "kleine" Unterschiede. Wenn wir dabei Fehler > machen, holt uns die Kompliziertheit auf einer "höheren" Ebene wieder > ein. In diesem Sinne ist die gegenwärtige Kompliziertheit der Welt > selbsterzeugt. Ich denke, es gibt eine wirklich einfache Basis, von > der ausgehend wir uns in der Welt gut einrichten können und diese > Basis - das sehe ich auch so wie Jens und Willi - mag bei unseren > (sehr frühen) Vorfahren noch wirksam gewesen und im Laufe der > Geschichte verloren gegangen sein. > > Aber egal, wie diese Vorfahren damit umgegangen sind, wir können > sicher die Geschichte nicht einfach zurückdrehen und müssen also einen > neuen Zugang dazu finden. > > Worin besteht nun diese einfache Wahrheit? Ich denke, es ist die > Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen. > Etwa im Buddhismus ist diese Anerkennung noch gegenwärtig und auch in > anderen alten Überlieferungen, wo sie noch lebendig sind. Aber in der > sogenannten modernen Welt herrscht die Wahnvorstellung, der Mensch sei > der Herr der Schöpfung (christlich gesprochen). Die Krone der > Schöpfung mögen wir tatsächlich sein, aber ihre Herren sind wir nicht. > > Wie diese Wahnvorstellung entstehen konnte und sich durch die > Menschheitsgeschichte hindurch ausgebreitet hat, das ist die > Geschichte des Patriarchats. Das stelle ich hier nur als Anmerkung > hin, weil es nicht nebenbei abzuhandeln ist. > > Wenn wir uns heute von diesem Wahn befreien wollen, müssen wir nicht > diese ganze Geschichte aufarbeiten, obwohl das hilfreich sein kann, > wir brauchen uns /nur/auf unsere wirkliche Ebenbürtigkeit besinnen. > Das fällt uns schwer, weil wir damit viele alte (und schlechte) > Gewohnheiten aufgeben müssen. Eine solche schlechte Gewohnheit - eine > der verheerendsten - ist die, zu glauben wir hätten die Fähigkeit und > die Macht (oder das Recht) zu definieren, wie andere Menschen sind. > > Wir tun so etwas ständig, ohne schlechtes Gewissen, weil es eben eine > weit verbreitete Gewohnheit ist; doch es ist eine Anmaßung und es hat > verheerende Auswirkungen (oder kann solche haben). > > Willi tut es, wenn er an Jens gerichtet schreibt: "Du hast kein > vertrauen zu den Menschen", oder: "Du hast kein Gemeinschaftsgefühl" etc. > > Dabei hat Willi sicher kein schlechtes Gewissen, er meint es ja gut. > Wie wir wohl alle, hält sich auch Willi für einen guten Menschen, oder > wenigstens bemüht er sich darum, wie wir alle. Dennoch maßen wir > (nahezu) alle uns solche Urteile, solche Verurteilungen an, einfach > aus dieser alten und schlechten Gewohnheit heraus. Einige Menschen, > die sich als Experten für derartige Sachverhalte als Psychologen > bezeichnen, haben diese verderblichen Elemente in unserer > Kommunikation erkannt und Methoden der gewaltfreien Kommunikation > entwickelt. Die Literatur dazu kann ich allen empfehlen, die ihren > inneren Schweinehund überwinden möchten. > > Mancher (manche) fragt sich jetzt vielleicht, ob man dann nicht mehr > sagen darf, was man in einer Auseinandersetzung für einen Eindruck von > seinem Gegenüber hat. Natürlich darf man das; aber es ist eben ein > wichtiger Unterschied, ob ich sage: Du bist so und so" oder ob ich > sage: "Deine Äußerung macht auf mich den und den Eindruck"; oder: "Das > verstehe ich so und so". > > Wenn wir also aus dem Bewußtsein der Ebenbürtigkeit miteinander > sprechen, finden keine Übergriffe statt, gegen die wir uns verteidigen > müssen; folglich wird es viel einfacher, sich über Sachverhalte zu > verständigen. > > Und wenn wir diese Ebenbürtigkeit nicht nur für Menschen, sondern für > alle Lebewesen gelten lassen, dann werden wir auch keine neuen > ökologischen Konflikte erzeugen. Unser Umgang mit der materiellen Welt > wird sich dann nicht mehr nur im Horizont der Ressourcenausbeutung > bewegen. Freie Verfügung über dies und das hat für mich diesen Geruch. > Ein gutes Buch zu diesen Aspekten unseres Daseins hat Charles > Eisenstein geschrieben: "Der Aufstieg der Menschheit"; das ist im > Internet in deutscher und amerikanischer Originalversion > herunterzuladen. Eisenstein gehört zu den geistigen Vätern der > occupy-Bewegung. > > Zwei Gegenstände, die in der hier geführten Debatte eine Rolle spielen > möchte ich noch aufgreifen, die zusammenhängen und die mitunter gern > abgeschafft werden sollen, das Privateigentum und das Geld. Beides > sind komplexe gesellschaftliche Verhältnisse, weshalb eine einfache > Abschaffung unmöglich ist, denn das würde eine - zumindest teilweise - > Abschaffung der Gesellschaft bedeuten, damit auch eine Abschaffung der > Menschen als Menschen. Auf keinen Fall bedeutet das allerdings, daß > Privateigentum und Geld unveränderlich bestehen müßten. > > Obwohl Geld in der Form, wie wir es heute verwenden, nicht ohne > Privateigentum zu denken ist, will ich jetzt nur noch einige > Bemerkungen zum Geld machen. > > Ich kann, wie Jens die Lektüre von Silvios Gesells "Natürlicher > Wirtschaftsordnung" empfehlen, um sich selbst eine Vorstellung davon > zu machen, wie eine mögliche alternative Geldverwendung aussehen > könnte. Aber ich sage auch, daß Gesells (und der meisten > Gesellanhänger) Vorstellungen vom Geld unvollkommen sind. Sie teilen > mit der bürgerlicher Mainstreamökonomie zum Beispiel die irrigen > Ansichten von der Entstehung der Geldwirtschaft aus einer vorgängigen > Tauschwirtschaft, was mittlerweile als falsch nachgewiesen ist. Und > sie hängen einer Reihe anderer typisch bürgerlicher Vorurteile an. > Aber, wenn "bürgerlich" auch bedeuten mag "unvollkommen", so bedeutet > es doch auch nicht zwangsläufig rundherum "Falsch". > > Wenn wir klären wollen, ob oder wie wir künftig mit Geld umgehen > wollen, müssen wir uns zunächst auf eine gründliche Beschäftigung mit > diesem Gegenstand einlassen. Ich bin mir nicht sicher, ob diese > Auseinandersetzung den Rahmen sprengt, in dem wir uns hier bewegen. > Für mich gehört das zwar unverzichtbar zur Debatte über das > bedingungslose Grundeinkommen, gerade weil ich das auch nicht nur ans > Geld gebunden verstehen will, aber entscheiden muß das die > BGE-Gemeinschaft. > > Was Geld, was Wirtschaft wirklich ist, darüber sind sich die > "Experten" bis heute uneinig und es werden teilweise haarsträubende > Theorien aufgestellt. Aber ich habe den Eindruck, daß in den letzten > vielleicht zehn Jahren auch wirkliche Fortschritte der Erkenntnis > gemacht worden sind, über die ich gern diskutieren möchte. Falls es zu > einer solchen Debatte hier kommen sollte, empfehle ich für > Interessenten einige Bücher, auf die ich mich bei meiner Argumentation > stütze. Natürlich sind diese Werke auch unabhängig von der > Auseinandersetzung hier sehr lesenswert. Neben den schon im Text > erwähnten (und einigen, die ich jetzt erstmal nicht anführe): > > Karl-Heinz Brodbeck : "Die Herrschaft des Geldes" > > David Graeber: "Schulden - Die ersten 5000 Jahre" > > Robert Kurz: "Geld ohne Wert" > > Auf den ersten Blick kommen diese Autoren zu teilweise scheinbar > gegensätzlichen Resultaten, aber das scheint mir ein Irrtum, den man > ausräumen kann. > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tobego at web.de Fri May 9 16:44:42 2014 From: tobego at web.de (tobego) Date: Fri, 09 May 2014 16:44:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: , <53600341.6020308@gmx.net> Message-ID: <536CE9DA.4070908@web.de> hallo, die fand ich auch gut. ich kommentiere mal etwas zwischendrin Am 30.04.14 16:49, schrieb Jens Kasten: > ... > Das Recht des Stärkeren sollte nicht gelten. > Vielleicht der Vorteil des Fähigsten, des Fleißigsten, des Nützlichsten die Menschheit ist heute ja weit über dem biologischen Fussabdruck, also sollte eher etwas weniger mehr sein, also nützlich ja, fleissig wird langsam in Frage gestellt. Ich glaube das sind für eine Veränderung der Geldstruktur absolut wichtige Paradigmenwechsel in den Glaubenssätzen. Für eine Veränderung müssen die bewusst werden. Ich empfehle hier wärmstens das kurze aber höchst interessante Buch "Ismael" von Daniel Quinn (der Gorilla der uns was erzählt-) > Die Frage, die zu beantworten du dich nicht durchringst, lautet: > Wie kann die Erde wieder allen gehören? Was könnte getan werden? > Verhandlung, Volksabstimmung, Zwiebel oder Kanone? > Wenn ich dich um Vorstellungen bitte, bekomme ich immer wieder die > Zielsetzung hingestellt, als hätte ich sie nicht verstanden. > Oder "es entstehen lokale Netzwerkstrukturen..., im Interesse der > Gemeinschaft, .... keine Verwaltung nötig" > DAS SIND ALLES BEHAUPTUNGEN. DAS IST NICHTS. DAS SIND GLAUBENSSÄTZE. > GEBETSMÜHLENARTIGE WIEDERHOLUNG MACHT DARAUS KEINE WAHRHEIT. > Was ist das Gemeinwohl? Wer ist die Gemeinschaft? das ist das Hauptproblem und wir kommen wieder zur Umkonditionierung der Glaubenssätze. Das Gegeneinander ist heute noch stark in der Gesellschaft und das Geldsystem verstärkt es sogar. Man muss arbeiten, um die Versorgung zu gewährleisten, aber dass wir uns trotzdem einen Großteil der Arbeit sparen könnten, ist wenigen bewusst und zwängt die Gesellschaft wieder zurück in die etablierten Gegeneinander-Glaubenssätze. > Das Gemeinwohl ist jener Bedarf, der in einem lokalen Bereich zu einer > gegebenen Zeit unter konkreten Umständen > das bestmögliche Gedeihen aller Mitglieder der Gemeinschaft > prophezeit. Doch wie wird er ermittelt. > Dass jeder regelmäßgi mit jedem spricht, oder einer zyklisch den > zentralen Wunschbriefkasten auswertet? > Da gibt es keine Experimente. Aber es gibt die Möglichkeit, des > Irrtums und es gibt die Möglichkeit, dass nicht alle befragt werden. > Mag die Gemeinschaft mehr als die Summe ihrer Mitglieder sein. > Doch wie soll Vorsorge dafür getroffen werden, dass nicht eine > Mehrheit eine Minderheit unterdrückt? > Im Interesse der Gemeinschaft. Und woher kommen überhaupt noch > Interessenunterschiede her? > Wie unterscheidet sich Dein Modell von dem des Sozialismus? > Wie sollen die Auswüchse des Sozialismus ausgeschlossen werden? dazu empfehel ich das Buch "319 - ein inkorrumpierbares Finanzsystem" inkorrumpierbar eben, das suchtesr du doch > W: > Was machen wir nun mit dem Stuhl, dem Tisch, dem Schrank, dem Haus, der > Kleidung? Unsere Vorfahren wussten es. Wir agieren gemeinschaftlich, > kooperativ, solidarisch. Mittlerweile viele, darunter auch eine Frau Prof. Zuboff der Harvard Business school sagt die sharing economy als Zukunft voraus, das Ende des Besitzkapitalismus und die Phase drei des Kapitalismus als Zugriffskapitalismus. > J: > Die Vielfalt an Fähigkeiten ist wahrscheinlich schon relativ gut > ausgeprägt. > Diese verbinden sich auch in der Gegenwart, die meiste Zeit und bei > den meisten > Gelegenheiten unter Verwendung des Tauschmittels Geld. Dies allerdings > zunehemend > schlechter. > Hin und wieder auch im Rahmen von Vereinstätigkeit, in Familien, > zwischen Familien, > solidarisch, ehrenamtlich. > Ein Teil der Fähigkeiten liegt leider brach. > Wer bisher den Bau von Sportstadien managen konnte, mit Bauleitern, > Architekten und zig > verschiedenen Gewerken sich auf Augenhöhe verständigen konnte, > fühlt sich vielleicht nicht richtig ausgelastet, wenn sie "nur" ihren > seinen > Kindern bei den Hausaufgaben hilft, für die kranke Nachbarin einkauft > bzw. freiwillig etwas eintauscht, > einen Schuppen für den Kindergarten baut, im örtlichen Kirchenchor > singt, oder abends am Feuer tanzt. und eben hier ist doch auch die Individuakität wichtig, dass man einfach ein Bauarbeiter sein darf - und troitzdem gleich viel Geld bekommt wie ein "hart" arbeitender Manager (das ist wieder so ein Glaubenssatz, als ob Manager hart arbeiten müssten) > 'Okay, das ist ein übler Krebs, schneiden wir ihn heraus', heißt dann > das leider unausgegorene Motto. > Das Geld brauchen wir doch nicht. Wir sind doch Gemeinschaften. Es ist einfach praktisch, das Geld. Zukindest besser als eine halbe Kuh zum Frisör zu bringen. > In Familien brauchen wir ja auch kein Geld um uns auf die Erreichung > gemeinsamer Ziele zu einigen. Aber dazu muss erst einmal die Liebe vollkommen von allen gelebt werden. Dazu müssen noch viele Glaubenssätze verändert werden. > *Von:* "willi uebelherr" > *An:* "netzwerk GE debatte" > > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > Liebe Freunde, > > ich bin nicht sicher, ob auf dieser Liste eine weitere Diskussion > gwuenscht wird. Bisher haben sich nur sehr wenige daran beteiligt. Aber > vielleicht gibt es LeserInnen, die interessiert folgen. Sehr interessant, doch! > Hallo Willi, > > klar ich hatte ein paar Fragen. Mögen diese Dir als rhetorische Fragen > erscheinen. Vielleicht fühlst Du dich vorgeführt. Ich glaube der Mensch > ist im Grunde gut. Deswegen würde ich nicht allen Vertretern unserer > Gattung vertrauen. Denen auch weniger, die Fragen mit Vorurteilen bzw. > Bewertungen begegnen bzw. Fragen für überflüssig erklären. Das ist eben so unglaublich. Ich nehme auch an, dass der Mensch von Grund auf gut ist, mehr oder weniger stark geboren wird, was ihn als erstes beeinflusst und dann auch noch konditioniert wird. Eine faire Gesellschaft (ich nehme da immer gerne 319 als Beispiel, weil ich keine bessere Struktur bisher gefunden habe) würde wohl allen Menschen also gefallen, nur können heute die meisten sich das erst einmal gar nicht vorstellen. Sie prallen dabei nämlich mit ihren angeborenen Schwächen und ihren Glaubenssätzen zusammen. Obwohl sich tief in ihrem inneren so viele Menschen also freuen würden über ein liebevolles zuhause und dessen Ausbreitung über eine gesanmte liebevolle Welt, werden sie erst einmal in tiefgreifende Prozesse gestossen, bevor sie für sich erkennen, dass die Welt nicht aus gierigen (sondern Liebe suchenden) Menschen besteht, nicht aus harter (sondern erfüllender) Arbeit, nicht aus Schmerz, sondern aus Hilfe allenthalben, wodurch ein großer Teil der Arbeit und ihrer Motivation erst entsteht. So eine Welt basiert auf ganz anderen Prinzipen als heute, einfach gesagt, sie steht Kopf. Oder vielmehr die heutige. Verkopft statt beherzt. Liebe Grüße Felix > > Wie? Hab Vertauen in die Menschen, das kann man ihnen nicht > vorschreiben.' > Gibt es Prinzipien, gibt es Grundsätze bei der > Landverteilung? Bisher wurde immer nur über die Höhe und die > Finanzierbarkeit eines Grundeinkommens diskutiert, bis zu dem Zeitpunkt > als Du einen "sehr interessanten" Beitrag von Udo Rohner eingestellt > hast, dessen grundlegendster Satz lautete, dass die freie Verfügbarkeit > Boden, Wasser und Energie die absolute Grundlage dessen bildet, > überhaupt ein BGE in Erwägung zu ziehen. (die erste Säule). -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From AndreasSTL at gmx.de Sun May 11 09:36:08 2014 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas) Date: Sun, 11 May 2014 09:36:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?N=FCtzlich_f=FCr_Machthab?= =?iso-8859-1?q?er_____Re=3A__die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <536CE9DA.4070908@web.de> References: , <53600341.6020308@gmx.net> <536CE9DA.4070908@web.de> Message-ID: <536F2868.4030907@gmx.de> Hallo Felix, in einer der Gesellschaftsformen von früher bis heute, die alle als Herrschaft der Machthaber über die eher Machtlosen zu beschreiben sind, war es für die Machthaber schon immer vorteilhaft, die Brauchbaren für ihre untertänigen, fleißigen, nützlichen Handlanger-Dienste mit Privilegien zu belohnen. Denn mit diesen Machtmitteln konnten diese Handlanger dann die restlichen eher unnützen und eher nicht fleißigen Untertanen kontrollieren. Hierarchie aufgrund ungleichmäßiger Verteilung von Machtmitteln: Machthaber (z.B. Unternehmer) Nützliche, Fleißige (z.B. Angestellter) Unnütze, Nicht-Fleißige (z.B. finanziell abhängige nicht erwerbstätige Mutter, Kinder) Aus Sicht von gerechter Freiheit für alle bin ich gegen Machtmittel-Vorteile (z.B. mehr Geld) für irgendwelche Menschen mit irgendwelchen Eigenschaften wie z.B. "nützlich für die Machthaber". Ich bin gegen Herrschaft. VG Andreas Am 09.05.2014 16:44, schrieb tobego: >> Das Recht des Stärkeren sollte nicht gelten. >> Vielleicht der Vorteil des Fähigsten, des Fleißigsten, des Nützlichsten > die Menschheit ist heute ja weit über dem biologischen Fussabdruck, > also sollte eher etwas weniger mehr sein, also nützlich ja, fleissig > wird langsam in Frage gestellt. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rohner at regionaldienstleistungen.de Sun May 11 18:54:17 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Sun, 11 May 2014 18:54:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , Message-ID: Hallo Jens, danke für Deine Antwort. Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen Prozesses nur sehr begrenzt ist. Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst weitgreifend und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal vorzugehen ? auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. Warum? Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht bezogen, meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... solange ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und dadurch ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung eines Grundeinkommens abgezweigt werden. Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht sehr erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit rechnen müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen wird. Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher Tragweite getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung auch ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse befriedet und in ihre Lethargie bannt. Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch durch eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt werden könnte. Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen derer erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend hinnehmen, einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade zuträglich sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? empfinden, in totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? empfinden und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach viel zu viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf der Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein inneres Bild, in dem die Menschen .... - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und konsequent einfordern. - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte und notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer Gesellschaft begreifen. - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des Gemeinwohls verwenden. Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, dann muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt sein, dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. Und Du hast vollkommen Recht! Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu kreieren. Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden anderen Säulen verfahren. Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend finde. Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt haben und dies auch weiterhin tun. Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz konkreten Handlungsspielraum sehe. In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und soziale Belange orientierten Betriebsführung. Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns auf verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich halte ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu verteilenden Werte. Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer Gemeinschaft ab. Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht erzeugt werden kann. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner From: Jens Kasten Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM To: Udo Rohner Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Udo, danke für deine gewichtige Antwort. schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat oder nicht. Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern konkret haben. Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal dazuwischen zu schreiben: Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder wünschenswert. Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine künstliche Insel...). Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas schwierig. ;-) Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, auf dem etwas oder in dem etwas lagert. Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens kümmern. Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond zu etablieren. Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff sorgen. Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte seine Lieblingskartoffeln pflanzen. Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht hat. Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie verbrieft bekommen haben? Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser Besitz monopolisiert ist. Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu bestimmen. Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne dieselbe gehen. Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es ansonsten brach liegen lassen, weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen werden? Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" aus? In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei einer Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem die Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und danach mit 20 Jahren. So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 als Schuldschein über den Tisch gehen. Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz von 4% über diese Summe. Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich rächen, zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das Höchstgebot abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine Enteignung, sondern einen Rückkauf. Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch leicht kontrollierbar ist. Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt der Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen harmonisiert bekommt. Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der erhöhten Nachfrage. Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch nicht verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen wieder ausgleichen können. Vieles regelt sich dadurch. Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der Vollständigkeit halber noch angefügt. Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich von Silvio Gesell "abgelauscht". Viele Grüße Jens Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr Von: "Udo Rohner" An: "Jens Kasten" Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Jens, werte Mit - Leser, eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen der herrschenden Gegebenheiten anzupassen. Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende Handlungsvorgaben: ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest grundsätzlich relativ einfach: Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an seine demokratisch gewählten Vertreter. Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach Information und Bildung gerecht wird. Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. Sozialismus 2.0 ? Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit Kapital zu tun vermag. Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine fortschreitende Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu machen. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo From: Jens Kasten Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM To: netzwerk GE debatte Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen :-) Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr Von: "Jens Kasten" An: "willi uebelherr" Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen, erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, Energie zweite Säule: Lebenszeit dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und dass deswegen zurückgesteckt werden muss Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch verfügbar, allerdings nicht für jeden. Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können." Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr als dass sie jemandem gehört. Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, das ja allen gehört, das wäre interessant. Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im Schwimmbad. Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein Gemeinwohl zu verstoßen. Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. Sozialismus 2.0 Aber das kann auch meine Paranoia sein. Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... Prof. O. Kant Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr Von: "willi uebelherr" An: "netzwerk GE debatte" Cc: "Udo Rohner" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Liebe Freunde, ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen koennt. Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis entwickelt. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 Von: Udo Rohner An: tobego Einen guten, friedlichen Tag zusammen... Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas aufgebaut wird. Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können. Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein Grundeinkommen undenkbar ist. Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander abgestimmt im Raum stehen. Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert beliebig modifiziert werden kann. Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. Oder anders ausgedrückt: Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres Wirtschaftskreislaufs darstellen. Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung zweier Punkte abhängt: 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven Nutzungsrechte erworben haben. Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des Gemeinwohls zu begreifen? Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der Allgemeinheit dienen ? ! 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu zweckentbunden verwaltet. Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise durch die Evolution. Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine Kehrtwendung zu vollziehen? Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? Liebe Grüße, Udo From: tobego Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen ! Ich schliesse mich dem hier an: "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 liebe Grüße Felix Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: Hallo zusammen Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. Das ist politisch legalisierter Diedstahl. Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? mit den besten Wünschen Pius --------------------------------------------------------------------------------------------- Hallo zusammen, wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der Ukraine interessant sein könnte: http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel benötigen: http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! 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URL: From rohner at regionaldienstleistungen.de Mon May 12 00:50:25 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Mon, 12 May 2014 00:50:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , Message-ID: <6694B097432148379464A134597E6AFB@EsprimoUdo> Hallo Karl-Heinz, Danke für Deine Zeilen! Natürlich kann ich konkreter ...... und die Praxis liegt mir im Grunde auch näher als die theoretische Auseinandersetzung mit irgendeiner Thematik. Doch das Thema Grundeinkommen berührt so viele Ebenen unseres gesellschaftlichen Miteinanders, dass ich mich ( auch mir selbst gegenüber ) genötigt sehe ein wenig umfassender auszuholen wenn ich meine Ansicht zur Diskussion stelle. Hinzu kommt, dass ich mich vor dem Hintergrund der Vielschichtigkeit der Thematik letztlich doch auch nur mit einem Teilaspekt tatsächlich konkret beschäftigen kann und dieser konkrete Teilaspekt sollte nach meinem Empfinden auch auf einer Ebene liegen die ich konkret beeinflussen kann. Ganz konkret bedeutet das, dass ich etwa seit Ende 2009 parallel zu meinen sonstigen Unternehmungen mit einem Geschäftskonzept ?an den Markt gegangen? bin, das ich persönlich für praktikabel und zukunftsorientiert halte. Dieses Konzept habe ich auf lokaler Ebene ganz konkret Umgesetzt und durfte dabei auch feststellen dass es funktioniert. Ebenso musste ich bei der Umsetzung die Schwachstellen kennenlernen, an deren Umstrukturierung ich gerade arbeite. Mit dem Grundeinkommen hat dieses Konzept jedoch nicht direkt etwas zu tun, weil seine Umsetzung auch ohne ein Grundeinkommen auskommt und es Jederzeit an jedem Ort annähernd bedingungslos umsetzbar ist. Andererseits liegen die Beweggründe für die Einführung eines Grundeikommens sehr nah neben meinen Beweggründen für die Entwicklung eines solchen Geschäftskonzeptes. Für das Grundeinkommen wäre das Konzept nach meinem Dafürhalten eine sinnvolle Ergänzung und daher interessiert mich der Stand der Diskussion und der konkrete Stand der Entwicklung. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner From: kh.stammberger at web.de Sent: Monday, April 21, 2014 11:53 AM To: Udo Rohner Cc: Jens Kasten ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Udo und Debattierende inklusive skeptische und kritische, Deine mit eigenständiger und eigensinniger Sprache vorgetragenen Überlegungen zum Grundeinkommen finde ich sehr sympathisch und fundiert. Als Chemiker und Umweltingenieur sowie ausgebildeter Nachkriegslandwirt (habe das in der Form gemäßigter Kinderarbeit gelernt), der auch konstruktive Logik, Ethik und Wissenschaftstheorie der Mathematik und der Natur- und Sozialwissenschaften studiert hat (habe nun ach ...) kann ich mir unter Deinen sehr grundsätzlichen und grundgesetzlichen Überlegungen eine ganze Menge an konkreten Utopien der Stoff- und Energieumwandlungen, der Land-, Luft- und Wassernutzung und der politisch ökonomischen und sozialpolitischen Gestaltbarkeiten und Gestaltungen von Eigentum und Einkommen, vorstellen. In Weiterentwicklung eines Zitats unseres leider damals noch nicht- bis sogar antidemokratischen Politikerkollegen Bismarck sage ich Dir daher gerne: Politik (= Stadtkunst) ist die Kunst des Ermöglichens - und es geht. Solange wir allerdings bei derartig allgemeinen Formulierungen und Konzepten wie Du bleiben, werden wir kaum oder nur bei wenigen bei der Gewinnung von Zustimmung von gesellschaftlichen und parlamentarischen Mehrheiten für ein realistisches Grundeinkommenskonzept in Deutschland, Europa und weltweit vorankommen. Kannst Du auch konkreter? Beim Grünen Netzwerk Grundeinkommen diskutieren wir deshalb (hoffentlich) zunehmend konkrete gesellschaftspolitisch, politisch ökonomisch, sozialpolitisch, sozialpsychologisch und rechtlich durchdachte Konzepte für ein zukunfts- und mehrheitsfähiges Grundeinkommenskonzept und darüber, wie wir schrittweise vorankommen können, sollen, müssen. Unsere programmatischen Teilkonzepte gemäß Beschlußlage der grünen Partei für eine Kindergrundsicherung oder eine Garantierente sind aus meiner Sicht deshalb Schritte in die richtige Richtung - ausbau- und weiterentwicklungsfähig. Mit kritisch solidarischen Grüßen aus Erlangen, Panfranken und Europa Karl-Heinz Stammberger Gewerkschaftsgrün LAK und BAG Wirtschaft und Finanzen Grünes Netzwerk Grundeinkommen Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr Von: "Udo Rohner" An: "Jens Kasten" Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Jens, werte Mit - Leser, eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen der herrschenden Gegebenheiten anzupassen. Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende Handlungsvorgaben: ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest grundsätzlich relativ einfach: Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an seine demokratisch gewählten Vertreter. Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach Information und Bildung gerecht wird. Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. Sozialismus 2.0 ? Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit Kapital zu tun vermag. Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine fortschreitende Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu machen. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo From: Jens Kasten Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM To: netzwerk GE debatte Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen :-) Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr Von: "Jens Kasten" An: "willi uebelherr" Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen, erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, Energie zweite Säule: Lebenszeit dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und dass deswegen zurückgesteckt werden muss Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch verfügbar, allerdings nicht für jeden. Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können." Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr als dass sie jemandem gehört. Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, das ja allen gehört, das wäre interessant. Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im Schwimmbad. Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein Gemeinwohl zu verstoßen. Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. Sozialismus 2.0 Aber das kann auch meine Paranoia sein. Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... Prof. O. Kant Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr Von: "willi uebelherr" An: "netzwerk GE debatte" Cc: "Udo Rohner" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Liebe Freunde, ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen koennt. Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis entwickelt. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 Von: Udo Rohner An: tobego Einen guten, friedlichen Tag zusammen... Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas aufgebaut wird. Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können. Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein Grundeinkommen undenkbar ist. Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander abgestimmt im Raum stehen. Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert beliebig modifiziert werden kann. Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. Oder anders ausgedrückt: Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres Wirtschaftskreislaufs darstellen. Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung zweier Punkte abhängt: 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven Nutzungsrechte erworben haben. Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des Gemeinwohls zu begreifen? Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der Allgemeinheit dienen ? ! 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu zweckentbunden verwaltet. Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise durch die Evolution. Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine Kehrtwendung zu vollziehen? Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? Liebe Grüße, Udo From: tobego Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen ! Ich schliesse mich dem hier an: "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 liebe Grüße Felix Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: Hallo zusammen Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. Das ist politisch legalisierter Diedstahl. Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? mit den besten Wünschen Pius --------------------------------------------------------------------------------------------- Hallo zusammen, wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der Ukraine interessant sein könnte: http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel benötigen: http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! 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URL: From rohner at ifingart.de Mon May 12 07:42:12 2014 From: rohner at ifingart.de (Udo Rohner) Date: Mon, 12 May 2014 07:42:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Beitrag_zur_Debatte=3A_die_dre?= =?utf-8?q?i_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <5365118F.1070901@web.de> References: <5365118F.1070901@web.de> Message-ID: Hallo Jochen, Wenn Du schreibst: ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für die dritte Säule des Grundeinkommens. Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst engagierte und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder in einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die Welt gehört den Menschen? ! Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen habe, ist tief eingebrannt. Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von Menschen, die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft..... Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner From: Jochen Tittel Sent: Saturday, May 03, 2014 5:55 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beitrag zur Debatte: die drei Säulen des BGE Mit einem herzlichen Gruß an Udo Rohner, Willi Uebelherr, Jens Kasten und alle, die sich an dieser Debatte beteiligen oder still mitlesen, will ich mich nun zu Wort melden. Ich denke oder hoffe, daß es viel Mitleser gibt und ich finde es richtig, daß nicht jeder immer und sofort seine Meinung dazu beiträgt, denn das kann auch eine Auseinandersetzung zerfasern. So ist mein Eindruck, daß der mehrfache Wortwechsel zwischen Jens und Willi sich in dem Sinne positiv entwickelt, daß sich die wirklichen Knackpunkte der Debatte langsam deutlicher herausschälen. Mir zeigt sich immer wieder - also nicht nur in dieser Auseinandersetzung - daß wir Menschen die gleichen Worte benutzen, scheinbar das Gleich sagen, aber doch etwas anderes meinen, gleichzeitig aber diesen Unterschied verdrängen. Wir verwenden die gleichen Worte, haben aber unterschiedliche Begriffe davon. Das macht die Welt bzw. die Verständigung darüber kompliziert. Wenn wir Angst haben, die Übersicht zu verlieren, versuchen wir zu vereinfachen - im Grunde ist unser ganzer Wahrnehmungsapparat so konstituiert - und übersehen geflissentlich "kleine" Unterschiede. Wenn wir dabei Fehler machen, holt uns die Kompliziertheit auf einer "höheren" Ebene wieder ein. In diesem Sinne ist die gegenwärtige Kompliziertheit der Welt selbsterzeugt. Ich denke, es gibt eine wirklich einfache Basis, von der ausgehend wir uns in der Welt gut einrichten können und diese Basis - das sehe ich auch so wie Jens und Willi - mag bei unseren (sehr frühen) Vorfahren noch wirksam gewesen und im Laufe der Geschichte verloren gegangen sein. Aber egal, wie diese Vorfahren damit umgegangen sind, wir können sicher die Geschichte nicht einfach zurückdrehen und müssen also einen neuen Zugang dazu finden. Worin besteht nun diese einfache Wahrheit? Ich denke, es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen. Etwa im Buddhismus ist diese Anerkennung noch gegenwärtig und auch in anderen alten Überlieferungen, wo sie noch lebendig sind. Aber in der sogenannten modernen Welt herrscht die Wahnvorstellung, der Mensch sei der Herr der Schöpfung (christlich gesprochen). Die Krone der Schöpfung mögen wir tatsächlich sein, aber ihre Herren sind wir nicht. Wie diese Wahnvorstellung entstehen konnte und sich durch die Menschheitsgeschichte hindurch ausgebreitet hat, das ist die Geschichte des Patriarchats. Das stelle ich hier nur als Anmerkung hin, weil es nicht nebenbei abzuhandeln ist. Wenn wir uns heute von diesem Wahn befreien wollen, müssen wir nicht diese ganze Geschichte aufarbeiten, obwohl das hilfreich sein kann, wir brauchen uns nur auf unsere wirkliche Ebenbürtigkeit besinnen. Das fällt uns schwer, weil wir damit viele alte (und schlechte) Gewohnheiten aufgeben müssen. Eine solche schlechte Gewohnheit - eine der verheerendsten - ist die, zu glauben wir hätten die Fähigkeit und die Macht (oder das Recht) zu definieren, wie andere Menschen sind. Wir tun so etwas ständig, ohne schlechtes Gewissen, weil es eben eine weit verbreitete Gewohnheit ist; doch es ist eine Anmaßung und es hat verheerende Auswirkungen (oder kann solche haben). Willi tut es, wenn er an Jens gerichtet schreibt: "Du hast kein vertrauen zu den Menschen", oder: "Du hast kein Gemeinschaftsgefühl" etc. Dabei hat Willi sicher kein schlechtes Gewissen, er meint es ja gut. Wie wir wohl alle, hält sich auch Willi für einen guten Menschen, oder wenigstens bemüht er sich darum, wie wir alle. Dennoch maßen wir (nahezu) alle uns solche Urteile, solche Verurteilungen an, einfach aus dieser alten und schlechten Gewohnheit heraus. Einige Menschen, die sich als Experten für derartige Sachverhalte als Psychologen bezeichnen, haben diese verderblichen Elemente in unserer Kommunikation erkannt und Methoden der gewaltfreien Kommunikation entwickelt. Die Literatur dazu kann ich allen empfehlen, die ihren inneren Schweinehund überwinden möchten. Mancher (manche) fragt sich jetzt vielleicht, ob man dann nicht mehr sagen darf, was man in einer Auseinandersetzung für einen Eindruck von seinem Gegenüber hat. Natürlich darf man das; aber es ist eben ein wichtiger Unterschied, ob ich sage: Du bist so und so" oder ob ich sage: "Deine Äußerung macht auf mich den und den Eindruck"; oder: "Das verstehe ich so und so". Wenn wir also aus dem Bewußtsein der Ebenbürtigkeit miteinander sprechen, finden keine Übergriffe statt, gegen die wir uns verteidigen müssen; folglich wird es viel einfacher, sich über Sachverhalte zu verständigen. Und wenn wir diese Ebenbürtigkeit nicht nur für Menschen, sondern für alle Lebewesen gelten lassen, dann werden wir auch keine neuen ökologischen Konflikte erzeugen. Unser Umgang mit der materiellen Welt wird sich dann nicht mehr nur im Horizont der Ressourcenausbeutung bewegen. Freie Verfügung über dies und das hat für mich diesen Geruch. Ein gutes Buch zu diesen Aspekten unseres Daseins hat Charles Eisenstein geschrieben: "Der Aufstieg der Menschheit"; das ist im Internet in deutscher und amerikanischer Originalversion herunterzuladen. Eisenstein gehört zu den geistigen Vätern der occupy-Bewegung. Zwei Gegenstände, die in der hier geführten Debatte eine Rolle spielen möchte ich noch aufgreifen, die zusammenhängen und die mitunter gern abgeschafft werden sollen, das Privateigentum und das Geld. Beides sind komplexe gesellschaftliche Verhältnisse, weshalb eine einfache Abschaffung unmöglich ist, denn das würde eine - zumindest teilweise - Abschaffung der Gesellschaft bedeuten, damit auch eine Abschaffung der Menschen als Menschen. Auf keinen Fall bedeutet das allerdings, daß Privateigentum und Geld unveränderlich bestehen müßten. Obwohl Geld in der Form, wie wir es heute verwenden, nicht ohne Privateigentum zu denken ist, will ich jetzt nur noch einige Bemerkungen zum Geld machen. Ich kann, wie Jens die Lektüre von Silvios Gesells "Natürlicher Wirtschaftsordnung" empfehlen, um sich selbst eine Vorstellung davon zu machen, wie eine mögliche alternative Geldverwendung aussehen könnte. Aber ich sage auch, daß Gesells (und der meisten Gesellanhänger) Vorstellungen vom Geld unvollkommen sind. Sie teilen mit der bürgerlicher Mainstreamökonomie zum Beispiel die irrigen Ansichten von der Entstehung der Geldwirtschaft aus einer vorgängigen Tauschwirtschaft, was mittlerweile als falsch nachgewiesen ist. Und sie hängen einer Reihe anderer typisch bürgerlicher Vorurteile an. Aber, wenn "bürgerlich" auch bedeuten mag "unvollkommen", so bedeutet es doch auch nicht zwangsläufig rundherum "Falsch". Wenn wir klären wollen, ob oder wie wir künftig mit Geld umgehen wollen, müssen wir uns zunächst auf eine gründliche Beschäftigung mit diesem Gegenstand einlassen. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Auseinandersetzung den Rahmen sprengt, in dem wir uns hier bewegen. Für mich gehört das zwar unverzichtbar zur Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen, gerade weil ich das auch nicht nur ans Geld gebunden verstehen will, aber entscheiden muß das die BGE-Gemeinschaft. Was Geld, was Wirtschaft wirklich ist, darüber sind sich die "Experten" bis heute uneinig und es werden teilweise haarsträubende Theorien aufgestellt. Aber ich habe den Eindruck, daß in den letzten vielleicht zehn Jahren auch wirkliche Fortschritte der Erkenntnis gemacht worden sind, über die ich gern diskutieren möchte. Falls es zu einer solchen Debatte hier kommen sollte, empfehle ich für Interessenten einige Bücher, auf die ich mich bei meiner Argumentation stütze. Natürlich sind diese Werke auch unabhängig von der Auseinandersetzung hier sehr lesenswert. Neben den schon im Text erwähnten (und einigen, die ich jetzt erstmal nicht anführe): Karl-Heinz Brodbeck : "Die Herrschaft des Geldes" David Graeber: "Schulden - Die ersten 5000 Jahre" Robert Kurz: "Geld ohne Wert" Auf den ersten Blick kommen diese Autoren zu teilweise scheinbar gegensätzlichen Resultaten, aber das scheint mir ein Irrtum, den man ausräumen kann. -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From paternoga2000 at yahoo.de Mon May 12 11:43:11 2014 From: paternoga2000 at yahoo.de (paternoga2000 at yahoo.de) Date: Mon, 12 May 2014 09:43:11 +0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Beitrag_zur_Debatte=3A_die_dre?= =?utf-8?q?i_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <5365118F.1070901@web.de>, Message-ID: <264896.7712.qm@smtp131.mail.ir2.yahoo.com> Hallo Udo, wir, die Genug für Alle AG von Attac, insbesondere Werner Rätz und ich, hat zu all diesen Themen Texte veröffentlicht und viele Vorträge auf Kongressen, Sommerakademien, Ortsgruppen gehalten, sowohl was ein Mindestnahrungseinkommen für die Länder des Südens angeht wie auch das Thema bedingungsloses Grundeinkommen und Wachstumskritik. Ich verweise auch auf meinen Beitrag in den Buch: Teil der Lösung - Plädoyer für ein bedingungsloses Grundeinkommen,Herausgeber Ronald Blaschke und Werner Rätz, Rotpunktverlag, S. 115 ?Ohne Angst in eine ökologisch gerechte Gesellschaft?. zu beziehen im attac webshop (www.attac.de/webshop) Viele Grüße Dagmar Paternoga Attac-Ratsmitglied Telefon 0228 2423536 Mobil 015778281458 Mail paternoga at live.de Von: Udo Rohner Gesendet: ?Montag?, ?12?. ?Mai? ?2014 ?07?:?42 An: Jochen Tittel Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Hallo Jochen, Wenn Du schreibst: ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für die dritte Säule des Grundeinkommens. Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst engagierte und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder in einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die Welt gehört den Menschen? ! Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen habe, ist tief eingebrannt. Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von Menschen, die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft..... Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner From: Jochen Tittel Sent: Saturday, May 03, 2014 5:55 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beitrag zur Debatte: die drei Säulen des BGE Mit einem herzlichen Gruß an Udo Rohner, Willi Uebelherr, Jens Kasten und alle, die sich an dieser Debatte beteiligen oder still mitlesen, will ich mich nun zu Wort melden. Ich denke oder hoffe, daß es viel Mitleser gibt und ich finde es richtig, daß nicht jeder immer und sofort seine Meinung dazu beiträgt, denn das kann auch eine Auseinandersetzung zerfasern. So ist mein Eindruck, daß der mehrfache Wortwechsel zwischen Jens und Willi sich in dem Sinne positiv entwickelt, daß sich die wirklichen Knackpunkte der Debatte langsam deutlicher herausschälen. Mir zeigt sich immer wieder - also nicht nur in dieser Auseinandersetzung - daß wir Menschen die gleichen Worte benutzen, scheinbar das Gleich sagen, aber doch etwas anderes meinen, gleichzeitig aber diesen Unterschied verdrängen. Wir verwenden die gleichen Worte, haben aber unterschiedliche Begriffe davon. Das macht die Welt bzw. die Verständigung darüber kompliziert. Wenn wir Angst haben, die Übersicht zu verlieren, versuchen wir zu vereinfachen - im Grunde ist unser ganzer Wahrnehmungsapparat so konstituiert - und übersehen geflissentlich "kleine" Unterschiede. Wenn wir dabei Fehler machen, holt uns die Kompliziertheit auf einer "höheren" Ebene wieder ein. In diesem Sinne ist die gegenwärtige Kompliziertheit der Welt selbsterzeugt. Ich denke, es gibt eine wirklich einfache Basis, von der ausgehend wir uns in der Welt gut einrichten können und diese Basis - das sehe ich auch so wie Jens und Willi - mag bei unseren (sehr frühen) Vorfahren noch wirksam gewesen und im Laufe der Geschichte verloren gegangen sein. Aber egal, wie diese Vorfahren damit umgegangen sind, wir können sicher die Geschichte nicht einfach zurückdrehen und müssen also einen neuen Zugang dazu finden. Worin besteht nun diese einfache Wahrheit? Ich denke, es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen. Etwa im Buddhismus ist diese Anerkennung noch gegenwärtig und auch in anderen alten Überlieferungen, wo sie noch lebendig sind. Aber in der sogenannten modernen Welt herrscht die Wahnvorstellung, der Mensch sei der Herr der Schöpfung (christlich gesprochen). Die Krone der Schöpfung mögen wir tatsächlich sein, aber ihre Herren sind wir nicht. Wie diese Wahnvorstellung entstehen konnte und sich durch die Menschheitsgeschichte hindurch ausgebreitet hat, das ist die Geschichte des Patriarchats. Das stelle ich hier nur als Anmerkung hin, weil es nicht nebenbei abzuhandeln ist. Wenn wir uns heute von diesem Wahn befreien wollen, müssen wir nicht diese ganze Geschichte aufarbeiten, obwohl das hilfreich sein kann, wir brauchen uns nur auf unsere wirkliche Ebenbürtigkeit besinnen. Das fällt uns schwer, weil wir damit viele alte (und schlechte) Gewohnheiten aufgeben müssen. Eine solche schlechte Gewohnheit - eine der verheerendsten - ist die, zu glauben wir hätten die Fähigkeit und die Macht (oder das Recht) zu definieren, wie andere Menschen sind. Wir tun so etwas ständig, ohne schlechtes Gewissen, weil es eben eine weit verbreitete Gewohnheit ist; doch es ist eine Anmaßung und es hat verheerende Auswirkungen (oder kann solche haben). Willi tut es, wenn er an Jens gerichtet schreibt: "Du hast kein vertrauen zu den Menschen", oder: "Du hast kein Gemeinschaftsgefühl" etc. Dabei hat Willi sicher kein schlechtes Gewissen, er meint es ja gut. Wie wir wohl alle, hält sich auch Willi für einen guten Menschen, oder wenigstens bemüht er sich darum, wie wir alle. Dennoch maßen wir (nahezu) alle uns solche Urteile, solche Verurteilungen an, einfach aus dieser alten und schlechten Gewohnheit heraus. Einige Menschen, die sich als Experten für derartige Sachverhalte als Psychologen bezeichnen, haben diese verderblichen Elemente in unserer Kommunikation erkannt und Methoden der gewaltfreien Kommunikation entwickelt. Die Literatur dazu kann ich allen empfehlen, die ihren inneren Schweinehund überwinden möchten. Mancher (manche) fragt sich jetzt vielleicht, ob man dann nicht mehr sagen darf, was man in einer Auseinandersetzung für einen Eindruck von seinem Gegenüber hat. Natürlich darf man das; aber es ist eben ein wichtiger Unterschied, ob ich sage: Du bist so und so" oder ob ich sage: "Deine Äußerung macht auf mich den und den Eindruck"; oder: "Das verstehe ich so und so". Wenn wir also aus dem Bewußtsein der Ebenbürtigkeit miteinander sprechen, finden keine Übergriffe statt, gegen die wir uns verteidigen müssen; folglich wird es viel einfacher, sich über Sachverhalte zu verständigen. Und wenn wir diese Ebenbürtigkeit nicht nur für Menschen, sondern für alle Lebewesen gelten lassen, dann werden wir auch keine neuen ökologischen Konflikte erzeugen. Unser Umgang mit der materiellen Welt wird sich dann nicht mehr nur im Horizont der Ressourcenausbeutung bewegen. Freie Verfügung über dies und das hat für mich diesen Geruch. Ein gutes Buch zu diesen Aspekten unseres Daseins hat Charles Eisenstein geschrieben: "Der Aufstieg der Menschheit"; das ist im Internet in deutscher und amerikanischer Originalversion herunterzuladen. Eisenstein gehört zu den geistigen Vätern der occupy-Bewegung. Zwei Gegenstände, die in der hier geführten Debatte eine Rolle spielen möchte ich noch aufgreifen, die zusammenhängen und die mitunter gern abgeschafft werden sollen, das Privateigentum und das Geld. Beides sind komplexe gesellschaftliche Verhältnisse, weshalb eine einfache Abschaffung unmöglich ist, denn das würde eine - zumindest teilweise - Abschaffung der Gesellschaft bedeuten, damit auch eine Abschaffung der Menschen als Menschen. Auf keinen Fall bedeutet das allerdings, daß Privateigentum und Geld unveränderlich bestehen müßten. Obwohl Geld in der Form, wie wir es heute verwenden, nicht ohne Privateigentum zu denken ist, will ich jetzt nur noch einige Bemerkungen zum Geld machen. Ich kann, wie Jens die Lektüre von Silvios Gesells "Natürlicher Wirtschaftsordnung" empfehlen, um sich selbst eine Vorstellung davon zu machen, wie eine mögliche alternative Geldverwendung aussehen könnte. Aber ich sage auch, daß Gesells (und der meisten Gesellanhänger) Vorstellungen vom Geld unvollkommen sind. Sie teilen mit der bürgerlicher Mainstreamökonomie zum Beispiel die irrigen Ansichten von der Entstehung der Geldwirtschaft aus einer vorgängigen Tauschwirtschaft, was mittlerweile als falsch nachgewiesen ist. Und sie hängen einer Reihe anderer typisch bürgerlicher Vorurteile an. Aber, wenn "bürgerlich" auch bedeuten mag "unvollkommen", so bedeutet es doch auch nicht zwangsläufig rundherum "Falsch". Wenn wir klären wollen, ob oder wie wir künftig mit Geld umgehen wollen, müssen wir uns zunächst auf eine gründliche Beschäftigung mit diesem Gegenstand einlassen. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Auseinandersetzung den Rahmen sprengt, in dem wir uns hier bewegen. Für mich gehört das zwar unverzichtbar zur Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen, gerade weil ich das auch nicht nur ans Geld gebunden verstehen will, aber entscheiden muß das die BGE-Gemeinschaft. Was Geld, was Wirtschaft wirklich ist, darüber sind sich die "Experten" bis heute uneinig und es werden teilweise haarsträubende Theorien aufgestellt. Aber ich habe den Eindruck, daß in den letzten vielleicht zehn Jahren auch wirkliche Fortschritte der Erkenntnis gemacht worden sind, über die ich gern diskutieren möchte. Falls es zu einer solchen Debatte hier kommen sollte, empfehle ich für Interessenten einige Bücher, auf die ich mich bei meiner Argumentation stütze. Natürlich sind diese Werke auch unabhängig von der Auseinandersetzung hier sehr lesenswert. Neben den schon im Text erwähnten (und einigen, die ich jetzt erstmal nicht anführe): Karl-Heinz Brodbeck : "Die Herrschaft des Geldes" David Graeber: "Schulden - Die ersten 5000 Jahre" Robert Kurz: "Geld ohne Wert" Auf den ersten Blick kommen diese Autoren zu teilweise scheinbar gegensätzlichen Resultaten, aber das scheint mir ein Irrtum, den man ausräumen kann. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jens.kasten at gmx.com Wed May 14 12:02:54 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Wed, 14 May 2014 12:02:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Wed May 14 12:43:34 2014 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Wed, 14 May 2014 12:43:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , Message-ID: <537348D6.2080909@bluewin.ch> Am 5/14/2014 12:02, schrieb Jens Kasten: > Hallo Udo, > danke für deine ausführliche Antwort. > Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, > die allen gehört. > Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was > nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. > Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. > Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch > auch von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - > also Gebiet, > dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den > gleichen Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, > wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. > Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein > neuer, auch kein visionärer. > Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige > Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung > ausreichend absetzen. > Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, dass > er keinen Widerstand zu erwarten hat, > wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die > Sahara übersiedeln wollen würde. > Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche > Landstriche urbar zu machen, > so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit ist > es noch nicht. > Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in > tatsächlich wenigen Händen. > Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten > Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. > Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser Welt. > Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt > (dazu noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), > der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. > Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. > Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". > Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. > Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. > Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. > Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet > habe, dann besteht im Forum die Hoffnung, > auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu > bringen. > Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären > für diese Ideen auch Verkäufer gefragt. > Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit > einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? > Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor > Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, > und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, > wenn er sich nicht verjagen ließe? > Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, > weiter über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. > Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze > wie Stonehenge oder die Pyramiden. > Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser > muss mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. > Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. > Viele Grüße in den Chiemgau > Jens > *Gesendet:* Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr > *Von:* "Udo Rohner" > *An:* "Jens Kasten" > *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Jens, > danke für Deine Antwort. > Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz > auf die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt -- und > diese Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, > womit wir uns konkret beschäftigen -- insbesondere dann, wenn der > konkrete Einfluss dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte > eines komplexen Prozesses nur sehr begrenzt ist. > Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer > theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst > weitgreifend und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen > Wirklichkeit zu erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst > radikal vorzugehen -- auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile > dieser Vision unter den gegenwärtigen "Bedingungen" nicht zu > verwirklichen sein werden. > Warum? > Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in > meiner beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir > daran gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung > stehenden Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon > im Ansatz "auf Sparflamme" schalten möchte, nur weil die > Verwirklichung gewisser Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der > mich zum Erbauen einer Vision bewegte, noch mit all zu vielen > Fragezeichen behaftet war. > Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht > bezogen, meine Ausführungen seien "zu hoch angesetzt" bedeutet das: > Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in > unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem > Großteil derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren > würden, völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht > ..... solange ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung > stehen und dadurch ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. > Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die > momentan auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein > zurecht kommen, weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger > hinreichend hohes Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer > und Flamme für diese Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten > dürfen dass sie es sein werden, von deren Wertschöpfung die > notwendigen Mittel zur Gewährung eines Grundeinkommens abgezweigt werden. > Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan > über ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher > selbstverständlich auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht > kommen, ebenfalls nicht sehr erbaut von dem Gedanken an ein > Grundeinkommen sind, weil sie damit rechnen müssen, dass die > Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die Konsequenzen die > eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit sich bringen, zu > Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen wird. > Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr > erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des > Gegenwindes aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die > Instanzen auf eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit > solcher Tragweite getroffen werden kann ..... und wenn die dort > getroffene Entscheidung auch "nur" eine Art Trostpflaster darstellt, > das die schlafende Masse befriedet und in ihre Lethargie bannt. > Spannt man den Rahmen rund um den Komplex "Grundeinkommen" inhaltlich > nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass > Jeder zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an > den Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: > Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was > zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch > durch eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 -- Gesetze > geregelt werden könnte. > Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes > Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen > derer erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können > oder wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend > hinnehmen, einem "sozialen Frieden" wird dies vermutlich aber nicht > gerade zuträglich sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen > noch tiefer gespalten. > Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine > Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche > einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte "in Sicherheit" zu bringen. > In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: > Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als "Sozialfall" > empfinden, in totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der > Gemeinschaft. > Die Anderen werden sich nach wie vor als "die Melkkühe der Nation" > empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. > Die Vermögenden werden sich zunehmend als "bedrängte Minderheit" > empfinden und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr > Vermögen auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in > reale Werte umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. > Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen > Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche > gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein > Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde -- da ganz einfach > viel zu viel Energie in Ohnmachts -- und Widerstandshaltungen und > Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. > Wenn ich jedoch "hoch" ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf > der Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern > erschaffe ein inneres Bild, in dem die Menschen .... > - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der > Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung "unserer" Ressourcen und > der Leistung "unserer" Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht > und konsequent einfordern. > - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe > an der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im > Rahmen "unserer" Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als > gerechtfertigte und notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz > innerhalb unserer Gesellschaft begreifen. > - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und > Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem > großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des > Gemeinwohls verwenden. > Wenn man also ein Grundeinkommen "gesellschaftsfähig" machen möchte, > dann muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu > ausgelegt sein, dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, > als auch die erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die > individuellen Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder > Einzelne aus seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im > Zuge der Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. > Und Du hast vollkommen Recht! > Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und > Mond einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft > freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit > eine konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche > Lebensweise zu kreieren. > Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem > Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den > beiden anderen Säulen verfahren. > Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine > denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel > erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn > Gesell finde ich gut, so wie ich auch das "Experiment Wörgl" > faszinierend finde. > Dein Angebot zum "Mitspinnen" ehrt mich, doch ich persönlich werde > mich nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich > diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und > Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik > beschäftigt haben und dies auch weiterhin tun. > Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz > konkreten Handlungsspielraum sehe. > In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten > Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner > Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und > soziale Belange orientierten Betriebsführung. > Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden > der etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die > ihn in die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus > mit ins Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. > Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns > auf verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes > Stück voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die > gesetzlich garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus > der Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so > selbstverständlich halte ich auch die kollektive Teilhabe an der > Schöpfung und am Bewahren der zu verteilenden Werte. > Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen > sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften > sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne > abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit > unserer Gemeinschaft ab. > Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen > Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu > berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen > geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer > Gesellschaft leider nicht erzeugt werden kann. > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > *From:* Jens Kasten > *Sent:* Thursday, April 17, 2014 6:10 PM > *To:* Udo Rohner > *Subject:* Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Udo, > danke für deine gewichtige Antwort. > schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. > Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. > Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich > wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat > oder nicht. > Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir > lassen uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. > Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und > versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, > sondern konkret haben. > Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal > dazuwischen zu schreiben: > *Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels:* > *Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik > vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben > solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum > Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind:* > Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die > freie Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für > ein BGE "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. > Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder > wünschenswert. > Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in > der Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im > Wasser, eine künstliche Insel...). > Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es > wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas > schwierig. ;-) > Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht > es Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen > Grund, auf dem etwas oder in dem etwas lagert. > Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für > Windkrafträder. Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte > Verteilung des Bodens kümmern. > Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung > zwischen Erde und Mond zu etablieren. > Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die > Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus > befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff > sorgen. > Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum > Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner > möchte seine Lieblingskartoffeln pflanzen. > Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher > Zweck steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer > Wahrscheinlichkeit der durchsetzen, der den größten Anteil für den > Erwerb des Bodens eingebracht hat. > Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft > wird, sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir > nicht alles irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie > selbst, bzw. jene, denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer > geartete Nutzung sie verbrieft bekommen haben? > Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für > einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser > Besitz monopolisiert ist. > Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. > Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen > nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit > im Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. > Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes > entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, > die Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar > irgendwie zu bestimmen. > Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das > ohne dieselbe gehen. > Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, > Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es > ansonsten brach liegen lassen, > weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann > passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen > werden? > Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" > aus? > In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben > die Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem > Wert, der über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. > Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent > mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann > wird dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. > Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei > einer Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige > Besitzer, dem die Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als > 10 Prozent unter dem Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und > sein Gebot sagen wir 1370,- Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz > zum Kaufpreis umgerechnet. Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der > Betrag mit 25 multipliziert und danach mit 20 Jahren. > So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 > als Schuldschein über den Tisch gehen. > Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen > Zinssatz von 4% über diese Summe. > Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger > Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese > dem Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die > Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen > darf, bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es > sich rächen, zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als > das Höchstgebot abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In > Wirklichkeit gibt es keine Enteignung, sondern einen Rückkauf. > Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. > In der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder > jenem. Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren > Aufwand auch leicht kontrollierbar ist. > Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt > der Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da > jeder eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf > eine Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht > ausgetragen haben sollte) käme auch jeder in den Genuss der > Pachteinnahmen.Da hätten wir buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die > Erde gehört allen. > Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr > Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise > in der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und > damit auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen > können diesen Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann > sich auch nur, wer die Pachten die überall aufgerufen werden mit > seinen Erträgen harmonisiert bekommt. > Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch > vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im > Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der > erhöhten Nachfrage. > Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die > Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch > nicht verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. > Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen > wieder ausgleichen können. > Vieles regelt sich dadurch. > Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen > Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. > Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der > Vollständigkeit halber noch angefügt. > Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und > Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe > ich von Silvio Gesell "abgelauscht". > Viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr > *Von:* "Udo Rohner" > *An:* "Jens Kasten" > *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Jens, werte Mit - Leser, > eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, > wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. > Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der > Menschheit, also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr > Menschen, immer schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine > ganzheitliche Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. > Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von > Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die > gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit > gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die > globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller > Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf > ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer > individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen > der herrschenden Gegebenheiten anzupassen. > Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer > wieder für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen > lasse. > Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner > Zeitgenossen, mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die > Fragmente der Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger > verzerrter Form zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von > Politik und Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in > unser aller Namen von den gewählten Vertretern der Völker getroffen > werden -- all dies birgt natürlich hinreichend Anlass solch eine > Vision immer wieder verblassen zu lassen und das Licht des Vertrauens > durch den Schatten der Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. > Die Frage danach, was unter einer "freien" Verfügbarkeit von > Lebensraum und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der > Forderung nach einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ > einfach zu beantworten, denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im > Grunde hinreichende Handlungsvorgaben: > "Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen > unveräußerlichen Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen > Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt." > -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. > -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. > -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, > soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. > -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und > Ausbildungsstätte frei zu wählen. > -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. > -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. > -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der > Allgemeinheit dienen. > -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. > -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke > der Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der > Gemeinwirtschaft überführt werden. > Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest > von den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer > Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die > Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und > Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest > grundsätzlich relativ einfach: > Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind > derart auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die > Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise > abgedeckt sind -- und zwar unabhängig von den aktuellen > Besitzverhältnissen und frei von irgendwelchen Kursentwicklungen an > irgendwelchen Börsen dieser Welt. > Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an > seine demokratisch gewählten Vertreter. > Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend > umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag > in unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits > zufriedenstellend erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen > Ungleichgewichten bei der Umsetzung aber auch nicht außer Acht > gelassen werden. > Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun > konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und > dazu liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre > Brauchbarkeit und ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... > ungeachtet dessen ist jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz > eindeutig festzustellen: > "Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen > Rechtsanspruch in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen > Gebrauch verknüpften Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht > erfüllt werden." > Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er > konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was > den derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht > .... doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, > kommen wir um eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik > nicht herum. > Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen > bestimmten Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann > kaufen darf was er davon vor dem Hintergrund der aktuellen > Marktsituation gerade noch bezahlen kann, sondern es geht darum, die > Grundversorgung der Menschen mit real verfügbaren Ressourcen im > erforderlichen Umfang zu gewährleisten und eine gesellschaftliche > Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach Information und > Bildung gerecht wird. > Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: > Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik > vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben > solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum > Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: > - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt -- Flughafens > erforderlichen Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen > nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, > Erholungsraum, Anbauflächen oder als Lebensraum für unsere natürliche > Mitwelt entbehrlich sind. > - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen > Ressourcen zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die > Versorgung unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, > Gerätschaften und Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. > - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen > erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese > Energieträger nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich > sind. > Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von > welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und > Ressourcen zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele > Arbeitsplätze solch eine Unternehmung schaffen würde und wie hoch die > Steuereinnahmen daraus sein könnten wenn diese lukrative Geschäft erst > einmal im Gange wäre ..... denn kein Geld dieser Welt steht in > irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichen Wert den ein > Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein gesunder natürlicher > Lebensraum für den Menschen darstellt. > Sozialismus 2.0 ? > Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die > unser Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. > Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die > Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition > des Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. > Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. > Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit > gelöst werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter > Anwendung des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. > Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes > von "Vermögen" gesetzt werden -- also hinsichtlich dessen, was "man" > mit Kapital zu tun vermag. > Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von > althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, > sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker > ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer > globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite > ausgerichteten und mit dem dazu gehörenden Macht -- und > Gewaltpotential ausgestattete Kapitaldiktatur auf die wir > fortschreitend zusteuern. > Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 > Nationen verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung > unter dem Motto: "Global denken, lokal handeln" gibt da im Grunde auch > schon eine sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter > Handlungsmöglichkeiten vor ..... doch die Ordner verstauben in den > hintersten Regalen unserer Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle > Geld zu verdienen ist und weil es keine verbindlichen > Handlungsaufforderungen gibt. > Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... > denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit > gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der > Verteilung der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher > Potentiale vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz > archaischen Ebene unserer Entwicklung zu verharren -- und das bedeutet > eine fortschreitende Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, > eine fortschreitende Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten > und eine fortschreitende Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück > schreckt die Menschenrechte zu zermalmen, noch davor, unserer > natürlichen Mitwelt den Garaus zu machen. > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo > *From:* Jens Kasten > *Sent:* Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM > *To:* netzwerk GE debatte > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen > :-) > *Gesendet:* Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr > *Von:* "Jens Kasten" > *An:* "willi uebelherr" > *Betreff:* Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als > (Teil)Lösung für die Ukraine? > Hallo zusammen, > erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, > Energie > zweite Säule: Lebenszeit > dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht > und dass deswegen zurückgesteckt werden muss > Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch > verfügbar, allerdings nicht für jeden. > Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... > "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form > in Erwägung ziehen zu können." > Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, > brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. > Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. > Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. > Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. > Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, > mehr als dass sie jemandem gehört. > Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab > einer ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, > und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln > sollte, das ja allen gehört, das wäre interessant. > Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen > im Schwimmbad. > Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend > ein Gemeinwohl zu verstoßen. > Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? > So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal > zugeteilt. Sozialismus 2.0 > Aber das kann auch meine Paranoia sein. > Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. > Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... > aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... > Prof. O. Kant > *Gesendet:* Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr > *Von:* "willi uebelherr" > *An:* "netzwerk GE debatte" > > *Cc:* "Udo Rohner" > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als > (Teil)Lösung für die Ukraine? > > Liebe Freunde, > > ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er > nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein > Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen > koennt. > > Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis > entwickelt. > > mit lieben gruessen, willi > Quetzaltenango, Guatemala > > > -------- Original-Nachricht -------- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 > Von: Udo Rohner > An: tobego > > Einen guten, friedlichen Tag zusammen... > > Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner > Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das > Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. > > Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran > gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel > geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und > andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... > und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den > diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas > aufgebaut wird. > > Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen > Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie > Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um > überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in > Erwägung ziehen zu können. > Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein > Grundeinkommen undenkbar ist. > > Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen > ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen > die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur > Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. > Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. > > Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht > kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen > Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise > hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und > dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines > Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - > denn ohne diese "mentale" Säule werden die beiden anderen Säulen auch > weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht > und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. > > Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, > wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei > beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander > abgestimmt im Raum stehen. > Daher lehne ich persönlich den Begriff "bedingungslos" im Zusammenhang > mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. > > Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und > uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein > soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens > stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: > Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein > müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum > Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, > weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert > beliebig modifiziert werden kann. > > Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste > Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von > der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der > verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft > sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real > nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real > geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer > Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. > > Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es > gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten > unserer Wirtschaft zurecht kommt -- zum Einen weil wir untereinander nur > verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit > das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar > bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. > Oder anders ausgedrückt: > Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der > substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, > Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und > Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der > Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, > die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, > vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres > Wirtschaftskreislaufs darstellen. > > Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz > wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein > Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal > eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. > Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung > zweier Punkte abhängt: > > 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit > von Lebensraum und Ressourcen? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits > "besetzt" halten, sie also "besitzen", sie nach geltendem Recht ihr > "Eigentum" nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven > Nutzungsrechte erworben haben. > > Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr > zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen > Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als > verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des > Gemeinwohls zu begreifen? > Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel > 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: > "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der > Allgemeinheit dienen " ! > > 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer > hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen > Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren > Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der > Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der > verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der > Warteschleife des sogenannten "Arbeitsmarktes" und wird unter > unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu > zweckentbunden verwaltet. > > Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus > Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch > jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart > lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße > dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? > > Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es "nur > noch" den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten > Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: > Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis > der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der > beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? > > Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender > Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch > zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und > Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch > eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die > Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise > durch die Evolution. > Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am > Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum > den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer > individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei > verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. > > Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine > Kehrtwendung zu vollziehen? > Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch > orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt > in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch > orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner > Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite > mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten > Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer > Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige > gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? > > Liebe Grüße, Udo > > > > > > > > > > > From: tobego > Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > > Hallo zusammen ! > > Ich schliesse mich dem hier an: > "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat". > Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber > gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den > Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld > endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: > www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 > > > liebe Grüße > Felix > > > > > Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: > > Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: > > Hallo zusammen > > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat. > > Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. > Das ist politisch legalisierter Diedstahl. > > Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für > Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? > > mit den besten Wünschen Pius > > --------------------------------------------------------------------------------------------- > > > Hallo zusammen, > > wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen > aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang > Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit > teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser > Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. > > Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für > BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der > Ukraine interessant sein könnte: > > http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ > > > Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel > zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land > übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel > benötigen: > http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen > > Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine > solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein > Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des > Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > --- > Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! > Antivirus Schutz ist aktiv. > http://www.avast.com > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > Hallo Warum nicht alle Steuern die Arbeit und Konsum verteuern durch Steuern auf Land und energie ersetzen? Warum nicht??? Mit den besten Wünschen Pius > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus Schutz ist aktiv. http://www.avast.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From e.j.boehme at online.nl Sat May 17 23:17:59 2014 From: e.j.boehme at online.nl (EJ. Boehme) Date: Sat, 17 May 2014 23:17:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Fw=3A__die_drei_S=C3=A4ulen_de?= =?utf-8?q?s_BGE?= Message-ID: ----- Oorspronkelijk bericht ----- Van: EJ. Boehme Aan: Jens Kasten Verzonden: Samstag, 17. Mai 2014 22:32 Onderwerp: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Liebe Mitdenker, etwas zum Grundbesitz:; Goldreserven und Grundeinkommen. Ueber Grund und Boden sollte eine Gemeinschaft, die davon leben -"darf"- entscheiden. Nichts davon ist verkaufbar, sondern nur zu verpachten mit den noetigen Umweltregeln in Bedracht ziehend. Bestehendes, sogenanntes Eigentum, endet mit dem Ableben und wird nicht vererbt! Noch etwas zum Grundeinkommen: Warum verlangen wir nicht, dass die Goldbarren in Goldmuenzen umgeschmolzen werden? fuer jeden Buerger als ein Teil des Grundeinkommens, dass nur fuer nachhaltige Produkte ausgegeben werden kann?! Den anderen Teil allerdings notwendigerweis noch in gaengiger Waehrung?! Es sollte aber die Moeglichkeit gegeben sein, fuer gaengige Waehrung Goldmuenzen bei zu kaufen. denn viele von uns leben ja schon nachhaltig. oekologisch?! Ehrliches, "gesundes" Spargeld -sollte dann auch von den Regionalen-Nachhaltigheits-Gemeinschaftsbanken verwaltet werden! Auch halte ich es fuer sinnvoll, ein Grundeinkommen ueber das oertliche Wohnungsamt anfragen zu lassen, das bietet jedem die Freiheit, von seinem Recht nach eigenem Willen, auch Gebrauch machen zu koennen! Auf einem Anfrageformulier sollten aber auch Fragen gestattet sein, als: "welche Berufs-Ausbildung man genossen hat und mit welcher Taetigkeit man der Gemeinschaft im Notfall helfen koenne/moechte". Herzlich Gruesse, B.Elis.Ju auch: (belju at live.nl) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From gerojenner at gmail.com Mon May 19 10:29:12 2014 From: gerojenner at gmail.com (Dr. Gero Jenner) Date: Mon, 19 May 2014 10:29:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Mafia, Geld und Gerechtigkeit Message-ID: <51EF2DBF-BCD4-403B-8AD4-6D983164FB06@gmail.com> To whom it may concern Mafia, Geld und Gerechtigkeit von Gero Jenner Aktualisiertes Original unter: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Mafia,_Geld_und_Gerechtigkeit.html Endlos lässt sich darüber streiten, ob es gerecht ist, dass ein Firmenchef zehnmal oder hundertmal so viel verdient wie der einfachste seiner Mitarbeiter. Ein hervorragender Chef verwandelt eine Klitsche in ein Weltunternehmen, ein schlechter treibt es in den Ruin. Meist ist es unmöglich, die jeweiligen Leistungen zu vergleichen und noch viel schwieriger die ihnen zugrunde liegenden Voraussetzung von Ausbildung, Wissen und Können. Allgemeine Einigkeit herrscht hingegen darüber, dass es schreiendes Unrecht ist, wenn eine Gruppe von Mafiosi ihren eigenen Lebensunterhalt mit Schutzgelderpressungen bestreitet, also sich parasitär in einer Gesellschaft einnistet. Es herrscht auch Einigkeit darüber, dass die Polizei unser Eigentum schützt, indem sie Einbrecher daran hindert, in unsere Häuser einzudringen, aber alle würden es als im höchsten Maße ungerecht bekämpfen, wenn die Polizei den Villenbesitzern bei der Erweiterung oder Verschönerung ihrer Häuser hilft. Die Polizei als Dienstpersonal der Allgemeinheit ließe sich in diesem Fall für die Interessen der Besitzenden einspannen. Umso seltsamerweise muss es erscheinen, dass demokratische Staaten diesen offenkundigen Verstoß gegen unser Gerechtigkeitsgefühl in anderen Bereichen auf krasse Weise missachten. Gewiss, es wäre sehr ungerecht, wenn jemand Vermögen, das er durch eigene Arbeit erwarb, ohne eigene Schuld dahinschmelzen sähe. Daher halten wir es für durchaus gerecht, wenn Polizei und Staat dafür sorgen, dass eine solche Verletzung der Eigentumsrechte verhindert wird - ebenso wie sie für den Schutz unserer Häuser und unseres sonstigen Eigentums sorgen. Doch nur in Diktaturen wird die Polizei dazu missbraucht, über diesen selbstverständlichen Schutz hinaus, dieses Eigentum zu vermehren. Das wäre nichts anderes als die oben beschworene Praxis parasitärer Mafiaorganisationen. Daher ist es verstörend, dass genau diese Praxis bei anderen Arten des Eigentums sehr wohl geduldet wird, zum Beispiel beim Geldkapital. Hier hört man jedoch so gut wie keinen Protest, obwohl grundsätzlich nicht der geringste Unterschied zum Treiben der Mafia besteht. Im Augenblick findet in Deutschland eine Diskussion darüber statt, ob es noch als gerecht gelten darf, dass abhängig Beschäftigte einer Einkommenssteuer von bis zu 45% unterliegen, die Kapitalvermögen aber nur einer Last von 25%. Im Sinne der Gerechtigkeit habe sich das deutsche Bundesverfassungsgericht von jeher für eine gleiche Besteuerung eingesetzt. Gerechtigkeit? Was ist denn daran gerecht, dass der Staat statt das Vermögen lediglich zu schützen, dessen üppige Vermehrung gestattet, und zwar ohne alle eigene Leistung? Bekanntlich vergrößert und verschönert sich eine Villa niemals von selbst - ihr Besitzer muss dafür schon etwas tun, z.B. indem er Arbeiter dafür bezahlt. Und bekanntlich wächst Geldkapital genauso wenig, wenn sein Eigentümer dafür keine Leistung erbringt. Aber nein, in diesem Fall ist alles anders. Es darf ohne eigene Leistung wachsen: Der Staat drückt angestrengt beide Augen zu, wenn die Geldvermögen Schutzgelderpressung betreiben. Entweder ihr, die Allgemeinheit, sorgt für leistungslose Vermehrung oder wir streiken! Das ist schon überaus seltsam: Wir schreien laut auf, wenn ein Villenbesitzer oder Schlossherr die Polizei oder andere staatliche Organe für eigene Zwecke benutzt. Mit Recht stellen wir dann mafiose Zustände an den Pranger. Aber grundsätzlich liegt genau derselbe Fall vor, wenn sich statt seiner Villa sein Geldvermögen ohne jedes eigene Zutun vermehrt. Dieser Fall ist sogar um einiges schlimmer, weil nicht nur Teilorgane wie Polizei oder Gerichtsbarkeit vor die Interessen einer kleinen Schicht gespannt werden, sondern der gesamte abhängig arbeitende Teil der Bevölkerung ungefragt dafür herhalten muss. Wie abgehoben von wirklicher Gerechtigkeit mutet da die Diskussion um die Angleichung von Einkommens- und Geldkapitalbesteuerung an! Da kommt mafioses Verhalten gar nicht erst in den Blick, sondern bloß das Problem, wie weit man es dulden will. Dabei liegt wirkliche Gerechtigkeit in diesem Fall einmal offenkundig zutage. Mit vollem Recht darf ich vom Staat verlangen, dass er mein Haus vor marodierenden Banden schützt. Mit gleichem Recht darf ich ebenso verlangen, dass meine angesparte Million in ihrem vollen Kaufwert erhalten bleibt; aber mit welchem Recht poche ich darauf, dass er mein Eigentum vermehrt, wenn eine solche Vermehrung zwangsläufig auf der Ausnutzung und Arbeit anderer Menschen beruht? Was ist daran gerecht? Nein, über Gerechtigkeit brauchen wir hier gar nicht zu streiten so wie im Fall des Unternehmenschefs, dessen Leistung nicht eindeutig bestimmt werden kann. Hier ist die größtmögliche Eindeutigkeit gegeben. Die Leistung, die ich für den Geldkapitalertrag aufbringe, beläuft sich exakt auf Null. Wie kann es sein, dass das deutsche Bundesverfassungsgericht, ein Einkommen, das ich im Schlaf ?verdiene?, als genauso gerecht bewertet wie eines, für das ich hart, unter Umständen sehr hart, arbeiten muss? Warum stellt sich das Bundesverfassungsgericht dieser elementaren Ungerechtigkeit nicht entgegen? Warum findet sich die Gesellschaft stillschweigend mit einem parasitären Verhalten ab, das ihre am härtesten errungenen Prinzipien verrät? Müssen wir uns nicht aufs Höchste darüber verwundern, dass die Grundwerte der Gerechtigkeit überhaupt der Verteidigung bedürfen, zumal es erst in langen Kämpfen gelang, die Privilegien der Geburt zu beseitigen und die individuelle Leistung zur Grundlage und Rechtfertigung persönlichen Aufstiegs zu machen? Wenn der Staat mir die Kaufkrafterhaltung meiner ersparten Million garantiert, kann es nur eine einzige gerechte Lösung geben: Alles was diese Million an Ertrag aufgrund der Arbeit anderer hervorbringt, steht nicht mir, sondern der Allgemeinheit zu, und zwar in voller Höhe. Ich profitiere genug davon, dass dieselbe Allgemeinheit Polizei und Gerichtswesen mit hohen Kosten dafür bezahlt, dass mein Geldvermögen ebenso wie mein Haus und sonstiges Eigentum seinen Wert über die Jahre bewahrt. Ich weiß schon, gegen dieses elementare Gerechtigkeitsgebot wird sofort eine ganze Breitseite von Argumenten abgeschossen, auch wenn der eine oder andere die grundsätzliche Berechtigung solcher Kritik zugesteht. Sie sei ja zu verstehen, aber der Fachmann wisse, wie viele unübersteigbare Hürden dabei zu überwinden wären. Gewiss, aber das Gleiche lässt sich auch gegen das parasitäre Treiben der Mafia einwenden. Immer gibt es tausend Gründe, warum die ewigen Verhinderer den Kampf gegen den Status quo als hoffnungslos deklarieren. Dabei ist es ja einfach nicht wahr, dass sich niemand mehr dazu hergeben würde, sein Geld anzulegen, wenn er für leistungsfreies Handeln nicht die gleiche Belohnung empfängt wie der Durchschnittsbürger für seine meist aufreibende tägliche Arbeit. Würde ein gerecht handelnder Staat die Kaufkraft des Ersparten garantieren und zugleich eine leichte Inflation zulassen, so dass niemand sein Geld unter der Matratze verwahrt, dann zwingt er die Vermögen weiterhin in den Kreislauf, wo sie Investitionen und damit die Erhaltung der Wirtschaftskraft garantieren. Zusammen mit einem Mindestmaß an Kontrolle über Gold, Edelsteine und andere Mittel der Wertaufbewahrung kann er auch alternative, für die Wirtschaft ungünstige Arten der Vermögenshortung verhindern. Wir streiten uns ewig über Gerechtigkeit auf jenen Gebieten, wo ein abschließendes Urteil schwer oder auch gar nicht möglich ist. Dass es jedoch ein schreiendes Unrecht ist, wenn die Mafia sich wie ein Hausschwamm parasitär in einer Gesellschaft ausbreitet, leuchtet jedem klar denkenden Menschen ein ? und jeder sollte genauso begreifen, dass die parasitäre Vergrößerung der Vermögen und die damit einhergehende Verarmung der Mehrheit kein geringeres Übel und Unrecht ist. Denn sie hat uns jetzt schon in die Privilegiengesellschaft zurückgeführt, die wir doch angeblich abgeschafft haben. Das Ziel einer gerechten Gesellschaft muss darin bestehen, der Mafia ihren vollen Gewinn abzunehmen, so wie es ebenso ihr Recht sein sollte, Geldkapitalerträge zu hundert Prozent zu kassieren (vorausgesetzt, dass die Kaufkraft dieser Vermögen ? bis zu einer gewissen Höhe - ebenfalls zu hundert Prozent garantiert wird). Das ist ein Gebot elementarer Gerechtigkeit vor und unabhängig von jeder parteipolitischen Färbung. Und es ist ein Gebot der Stunde, denn in ganz Europa fällt es mehr und mehr Menschen schwer, von ihrem Arbeitseinkommen zu leben, während eine kleine Schicht astronomische Summen (zusätzlich oder nicht zu eigener Arbeit) ganz ohne eigenes Zutun ?verdient?, indem sie auf parasitäre Art von der Arbeit anderer lebt. So ist es zu einer breiten und sich stetig ausweitenden Kluft zwischen einer superreichen Minderheit und einer allmählich verarmenden Mehrheit gekommen. Wenn es wirklich um Gerechtigkeit geht, dann sollte das Bundesverfassungsgericht Geldkapitalerträge verbieten und damit sämtliches Einkommen, das jemand im Schlaf verdient, denn es ist nicht besser als das Schutzgeld der Mafia. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jens.kasten at gmx.com Mon May 19 16:17:05 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Mon, 19 May 2014 16:17:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Fw=3A__die_drei_S=C3=A4ulen_de?= =?utf-8?q?s_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Mon May 19 20:22:11 2014 From: axel.tigges at gmx.de (=?UTF-8?Q?l=C3=A4chelnjetzt?=) Date: Mon, 19 May 2014 20:22:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Fw=3A__die_drei_S=C3=A4ulen_de?= =?utf-8?q?s_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Warren_Buffet_Krieg_Reich_gegen_Arm.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 58966 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From e.j.boehme at online.nl Wed May 21 17:14:56 2014 From: e.j.boehme at online.nl (EJ. Boehme) Date: Wed, 21 May 2014 17:14:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Fw=3A__Fw=3A__die_drei_S=C3=A4?= =?utf-8?q?ulen_des_BGE?= Message-ID: ----- Oorspronkelijk bericht ----- Van: EJ. Boehme Aan: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Verzonden: Dienstag, 20. Mai 2014 12:31 Onderwerp: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: die drei Säulen des BGE Liebe Mitdenker, ...wer sollte Krieg wollen, wenn er weiss, dass ihm sein Besitz auch abhanden kommen koennte? ... Tatsaechlich befinden wir uns in solch einen Krieg, leider.... Also, wie wehren wir uns? Wer ist fuer unsere Lebensgrundlage verantwortlich? nur wir selber? oder alle fuer alle? die ganze oertliche Gemeinschaft? der Staat? welche Moeglichkeiten sind gegeben? koennen wir direkt Rechte geltend machen? Ein krankes Systeem ist schon ausgemacht?! Zinsen.....!? auch keine Machienensteuer ist genannt... Was noch mehr? alles ist irgendwo schon genannt, aber wie gehts weiter? Soviel fuer heute, h.G., Elisju -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rohner at regionaldienstleistungen.de Fri May 23 15:53:02 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Fri, 23 May 2014 15:53:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , Message-ID: <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> Hallo Jens, werte Mitlesende die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange noch mal von Vorne an: Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend einer Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf diesem Planeten einzunehmen haben. Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in erster Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel Wert ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch erwerben kann. Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende Tonnen von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, solange befinden wir uns im Prinzip im Krieg. Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom System vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner intellektuellen, emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen zwar zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der Gewalt mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere Mitwelt hätte etwas Gewonnen. Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten Säule des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: ?Wenn Du schreibst: ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament der dritten Säule des Grundeinkommens. Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst engagierte und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder in einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die Welt gehört den Menschen? ! Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen habe, ist tief eingebrannt. Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von Menschen, die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die Gemeinschaft bedingungslos profitiert. Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher mehrheitsfähig. Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser Begriff in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der Gedanke um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer Begrifflichkeit so viel wie: ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil unserer Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des Landes verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja strukturelle Fehler hat. Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt werden, dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom akuten Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines Potentials an Lebenszeit und Energie. Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und die freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil durch Erwerbsarbeit abgedeckt werden. Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der durch das Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für die Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen überfordert sind. Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er sich davon etwas erhoffen darf. So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein anderer Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der Reise zu neuen Ufern. Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt bringen und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten sind. Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung Gemeinwesen geregelt werden. Ganz konkret bedeutet das: Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann ist es doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu entlasten. So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so könnten wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf oder wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, der kann dies im Bürgerbüro verkünden. Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische Volksmund zu sagen pflegt. Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma leisten kann, der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach steigen kann, die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das Geld gefehlt hat, die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde bislang weder Zeit noch Geld hatte, das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen Themen des Zeitgeschehens die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, und so weiter .... Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, ohne dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die Gemeinschaft hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer kreativen Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt So in etwa ...... Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner From: Jens Kasten Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM To: Udo Rohner Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Udo, danke für deine ausführliche Antwort. Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die allen gehört. Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch auch von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also Gebiet, dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den gleichen Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein neuer, auch kein visionärer. Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung ausreichend absetzen. Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, dass er keinen Widerstand zu erwarten hat, wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die Sahara übersiedeln wollen würde. Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche Landstriche urbar zu machen, so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit ist es noch nicht. Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich wenigen Händen. Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser Welt. Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt (dazu noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, dann besteht im Forum die Hoffnung, auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu bringen. Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären für diese Ideen auch Verkäufer gefragt. Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn er sich nicht verjagen ließe? Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, weiter über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie Stonehenge oder die Pyramiden. Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. Viele Grüße in den Chiemgau Jens Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr Von: "Udo Rohner" An: "Jens Kasten" Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Jens, danke für Deine Antwort. Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen Prozesses nur sehr begrenzt ist. Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst weitgreifend und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal vorzugehen ? auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. Warum? Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht bezogen, meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... solange ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und dadurch ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung eines Grundeinkommens abgezweigt werden. Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht sehr erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit rechnen müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen wird. Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher Tragweite getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung auch ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse befriedet und in ihre Lethargie bannt. Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch durch eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt werden könnte. Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen derer erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend hinnehmen, einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade zuträglich sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? empfinden, in totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? empfinden und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach viel zu viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf der Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein inneres Bild, in dem die Menschen .... - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und konsequent einfordern. - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte und notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer Gesellschaft begreifen. - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des Gemeinwohls verwenden. Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, dann muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt sein, dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. Und Du hast vollkommen Recht! Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu kreieren. Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden anderen Säulen verfahren. Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend finde. Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt haben und dies auch weiterhin tun. Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz konkreten Handlungsspielraum sehe. In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und soziale Belange orientierten Betriebsführung. Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns auf verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich halte ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu verteilenden Werte. Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer Gemeinschaft ab. Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht erzeugt werden kann. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner From: Jens Kasten Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM To: Udo Rohner Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Udo, danke für deine gewichtige Antwort. schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat oder nicht. Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern konkret haben. Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal dazuwischen zu schreiben: Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder wünschenswert. Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine künstliche Insel...). Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas schwierig. ;-) Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, auf dem etwas oder in dem etwas lagert. Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens kümmern. Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond zu etablieren. Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff sorgen. Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte seine Lieblingskartoffeln pflanzen. Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht hat. Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie verbrieft bekommen haben? Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser Besitz monopolisiert ist. Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu bestimmen. Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne dieselbe gehen. Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es ansonsten brach liegen lassen, weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen werden? Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" aus? In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei einer Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem die Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und danach mit 20 Jahren. So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 als Schuldschein über den Tisch gehen. Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz von 4% über diese Summe. Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich rächen, zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das Höchstgebot abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine Enteignung, sondern einen Rückkauf. Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch leicht kontrollierbar ist. Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt der Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen harmonisiert bekommt. Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der erhöhten Nachfrage. Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch nicht verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen wieder ausgleichen können. Vieles regelt sich dadurch. Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der Vollständigkeit halber noch angefügt. Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich von Silvio Gesell "abgelauscht". Viele Grüße Jens Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr Von: "Udo Rohner" An: "Jens Kasten" Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Jens, werte Mit - Leser, eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen der herrschenden Gegebenheiten anzupassen. Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende Handlungsvorgaben: ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest grundsätzlich relativ einfach: Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an seine demokratisch gewählten Vertreter. Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach Information und Bildung gerecht wird. Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. Sozialismus 2.0 ? Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit Kapital zu tun vermag. Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine fortschreitende Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu machen. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo From: Jens Kasten Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM To: netzwerk GE debatte Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen :-) Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr Von: "Jens Kasten" An: "willi uebelherr" Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen, erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, Energie zweite Säule: Lebenszeit dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und dass deswegen zurückgesteckt werden muss Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch verfügbar, allerdings nicht für jeden. Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können." Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr als dass sie jemandem gehört. Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, das ja allen gehört, das wäre interessant. Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im Schwimmbad. Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein Gemeinwohl zu verstoßen. Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. Sozialismus 2.0 Aber das kann auch meine Paranoia sein. Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... Prof. O. Kant Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr Von: "willi uebelherr" An: "netzwerk GE debatte" Cc: "Udo Rohner" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Liebe Freunde, ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen koennt. Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis entwickelt. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 Von: Udo Rohner An: tobego Einen guten, friedlichen Tag zusammen... Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas aufgebaut wird. Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können. Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein Grundeinkommen undenkbar ist. Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander abgestimmt im Raum stehen. Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert beliebig modifiziert werden kann. Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. Oder anders ausgedrückt: Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres Wirtschaftskreislaufs darstellen. Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung zweier Punkte abhängt: 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven Nutzungsrechte erworben haben. Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des Gemeinwohls zu begreifen? Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der Allgemeinheit dienen ? ! 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu zweckentbunden verwaltet. Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise durch die Evolution. Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine Kehrtwendung zu vollziehen? Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? Liebe Grüße, Udo From: tobego Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen ! Ich schliesse mich dem hier an: "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 liebe Grüße Felix Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: Hallo zusammen Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. Das ist politisch legalisierter Diedstahl. Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? mit den besten Wünschen Pius --------------------------------------------------------------------------------------------- Hallo zusammen, wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der Ukraine interessant sein könnte: http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel benötigen: http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! 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URL: From wube at gmx.net Sat May 24 06:06:24 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Fri, 23 May 2014 22:06:24 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> Message-ID: <53801AC0.9060304@gmx.net> Lieber Udo, ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht deine Relation schmaelern. Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. mit lieben gruessen, willi z.zt. Jinotepe, Nicaragua Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: > Hallo Jens, werte Mitlesende > die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange noch mal von Vorne an: > > Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend einer Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. > Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. > > ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf diesem Planeten einzunehmen haben. > > Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. > > Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in erster Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel Wert ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch erwerben kann. > > Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende Tonnen von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, solange befinden wir uns im Prinzip im Krieg. > Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. > > Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom System vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner intellektuellen, emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. > > Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. > Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen zwar zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der Gewalt mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere Mitwelt hätte etwas Gewonnen. > > Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. > > Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten Säule des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. > > Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: > > ?Wenn Du schreibst: > > ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament der dritten Säule des Grundeinkommens. > Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst engagierte und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder in einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die Welt gehört den Menschen? ! > Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen habe, ist tief eingebrannt. > > Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: > ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von Menschen, die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? > > Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? > > Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? > > Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? > > Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. > > Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die Gemeinschaft bedingungslos profitiert. > Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher mehrheitsfähig. > > Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. > Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser Begriff in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? > Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der Gedanke um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt > > Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer Begrifflichkeit so viel wie: > ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil unserer Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des Landes verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? > > Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja strukturelle Fehler hat. > > Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt werden, dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. > > Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: > > Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom akuten Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines Potentials an Lebenszeit und Energie. > Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. > > Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und die freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil durch Erwerbsarbeit abgedeckt werden. > > Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der durch das Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. > Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für die Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen überfordert sind. > > Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er sich davon etwas erhoffen darf. > So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein anderer Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der Reise zu neuen Ufern. > > Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt bringen und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten sind. > Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung Gemeinwesen geregelt werden. > > Ganz konkret bedeutet das: > Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann ist es doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu entlasten. > > So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so könnten wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. > > Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. > Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf oder wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, der kann dies im Bürgerbüro verkünden. > > Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische Volksmund zu sagen pflegt. > > Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... > > die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma leisten kann, > der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, > die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach steigen kann, > die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das Geld gefehlt hat, > die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde bislang weder Zeit noch Geld hatte, > das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, > die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen Themen des Zeitgeschehens > die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, > die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, > das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, > die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, > und so weiter .... > > Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, ohne dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die Gemeinschaft hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer kreativen Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt > > So in etwa ...... > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > From: Jens Kasten > Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM > To: Udo Rohner > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > Hallo Udo, > > danke für deine ausführliche Antwort. > > Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die allen gehört. > Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. > Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. > Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch auch von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also Gebiet, > dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den gleichen Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, > wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. > > Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein neuer, auch kein visionärer. > Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung ausreichend absetzen. > > Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, dass er keinen Widerstand zu erwarten hat, > wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die Sahara übersiedeln wollen würde. > Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche Landstriche urbar zu machen, > so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit ist es noch nicht. > Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich wenigen Händen. > Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. > Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser Welt. > Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt (dazu noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), > der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. > Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. > > Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. > Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. > > Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, dann besteht im Forum die Hoffnung, > auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu bringen. > Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären für diese Ideen auch Verkäufer gefragt. > Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? > Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, > und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn er sich nicht verjagen ließe? > > Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, weiter über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. > Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie Stonehenge oder die Pyramiden. > Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. > Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. > > Viele Grüße in den Chiemgau > Jens > > > > > Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr > Von: "Udo Rohner" > An: "Jens Kasten" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Jens, > danke für Deine Antwort. > > Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen Prozesses nur sehr begrenzt ist. > > Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst weitgreifend und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal vorzugehen ? auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. > Warum? > Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. > > Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht bezogen, meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: > > Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... solange ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und dadurch ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. > Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung eines Grundeinkommens abgezweigt werden. > Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht sehr erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit rechnen müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen wird. > > Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher Tragweite getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung auch ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse befriedet und in ihre Lethargie bannt. > > Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: > > Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch durch eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt werden könnte. > Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen derer erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend hinnehmen, einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade zuträglich sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. > Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. > > In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: > Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? empfinden, in totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. > Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. > Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? empfinden und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. > > Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach viel zu viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. > > Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf der Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein inneres Bild, in dem die Menschen .... > > - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und konsequent einfordern. > > - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte und notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer Gesellschaft begreifen. > > - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des Gemeinwohls verwenden. > > Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, dann muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt sein, dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. > > Und Du hast vollkommen Recht! > Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu kreieren. > Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden anderen Säulen verfahren. > > Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend finde. > Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt haben und dies auch weiterhin tun. > > Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz konkreten Handlungsspielraum sehe. > In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und soziale Belange orientierten Betriebsführung. > > Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. > > Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns auf verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich halte ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu verteilenden Werte. > > Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer Gemeinschaft ab. > Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht erzeugt werden kann. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > From: Jens Kasten > Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM > To: Udo Rohner > Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > Hallo Udo, > > danke für deine gewichtige Antwort. > schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. > Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. > Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat oder nicht. > Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. > Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern konkret haben. > Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal dazuwischen zu schreiben: > > Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: > > Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: > > Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. > Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder wünschenswert. > > Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine künstliche Insel...). > Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas schwierig. ;-) > Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, auf dem etwas oder in dem etwas lagert. > Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens kümmern. > > Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond zu etablieren. > > Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff sorgen. > Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte seine Lieblingskartoffeln pflanzen. > Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht hat. > Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie verbrieft bekommen haben? > > Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser Besitz monopolisiert ist. > Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. > Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. > Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu bestimmen. > Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne dieselbe gehen. > Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es ansonsten brach liegen lassen, > weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen werden? > Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" aus? > > In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. > Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. > Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei einer Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem die Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und danach mit 20 Jahren. > So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 als Schuldschein über den Tisch gehen. > Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz von 4% über diese Summe. > Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich rächen, zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das Höchstgebot abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine Enteignung, sondern einen Rückkauf. > Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch leicht kontrollierbar ist. > > Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt der Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. > > Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen harmonisiert bekommt. > Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der erhöhten Nachfrage. > Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch nicht verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. > Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen wieder ausgleichen können. > > Vieles regelt sich dadurch. > > Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. > Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der Vollständigkeit halber noch angefügt. > Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich von Silvio Gesell "abgelauscht". > > Viele Grüße > Jens > > > > > Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr > Von: "Udo Rohner" > An: "Jens Kasten" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Jens, werte Mit - Leser, > > eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. > > Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. > > Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen der herrschenden Gegebenheiten anzupassen. > > Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. > > Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. > > Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende Handlungsvorgaben: > > ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? > > -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. > -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. > -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. > -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. > -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. > -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. > -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. > -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. > -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. > > Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest grundsätzlich relativ einfach: > > Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. > > Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an seine demokratisch gewählten Vertreter. > > Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. > Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: > > ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? > > Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. > Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach Information und Bildung gerecht wird. > > Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: > > Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: > > - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. > > - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. > > - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. > > Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. > > Sozialismus 2.0 ? > Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. > > Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. > Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. > Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. > Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit Kapital zu tun vermag. > > Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. > Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. > > Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine fortschreitende Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu machen. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo > > > From: Jens Kasten > Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM > To: netzwerk GE debatte > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen > :-) > > Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr > Von: "Jens Kasten" > An: "willi uebelherr" > Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? > Hallo zusammen, > > erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, Energie > zweite Säule: Lebenszeit > dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und dass deswegen zurückgesteckt werden muss > > Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch verfügbar, allerdings nicht für jeden. > Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... > "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können." > > Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. > Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. > > Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. > Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. > > Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr als dass sie jemandem gehört. > Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, > und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, das ja allen gehört, das wäre interessant. > Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im Schwimmbad. > Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein Gemeinwohl zu verstoßen. > > Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? > So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. Sozialismus 2.0 > Aber das kann auch meine Paranoia sein. > > Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. > > Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... > aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... > > Prof. O. Kant > > Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr > Von: "willi uebelherr" > An: "netzwerk GE debatte" > Cc: "Udo Rohner" > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? > > Liebe Freunde, > > ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er > nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein > Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen > koennt. > > Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis > entwickelt. > > mit lieben gruessen, willi > Quetzaltenango, Guatemala > > > -------- Original-Nachricht -------- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 > Von: Udo Rohner > An: tobego > > Einen guten, friedlichen Tag zusammen... > > Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner > Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das > Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. > > Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran > gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel > geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und > andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... > und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den > diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas > aufgebaut wird. > > Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen > Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie > Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um > überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in > Erwägung ziehen zu können. > Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein > Grundeinkommen undenkbar ist. > > Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen > ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen > die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur > Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. > Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. > > Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht > kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen > Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise > hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und > dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines > Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - > denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch > weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht > und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. > > Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, > wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei > beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander > abgestimmt im Raum stehen. > Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang > mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. > > Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und > uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein > soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens > stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: > Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein > müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum > Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, > weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert > beliebig modifiziert werden kann. > > Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste > Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von > der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der > verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft > sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real > nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real > geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer > Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. > > Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es > gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten > unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur > verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit > das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar > bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. > Oder anders ausgedrückt: > Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der > substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, > Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und > Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der > Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, > die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, > vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres > Wirtschaftskreislaufs darstellen. > > Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz > wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein > Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal > eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. > Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung > zweier Punkte abhängt: > > 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit > von Lebensraum und Ressourcen? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits > ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr > ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven > Nutzungsrechte erworben haben. > > Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr > zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen > Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als > verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des > Gemeinwohls zu begreifen? > Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel > 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: > ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der > Allgemeinheit dienen ? ! > > 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer > hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen > Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren > Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der > Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der > verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der > Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter > unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu > zweckentbunden verwaltet. > > Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus > Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch > jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart > lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße > dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? > > Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur > noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten > Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: > Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis > der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der > beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? > > Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender > Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch > zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und > Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch > eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die > Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise > durch die Evolution. > Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am > Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum > den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer > individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei > verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. > > Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine > Kehrtwendung zu vollziehen? > Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch > orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt > in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch > orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner > Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite > mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten > Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer > Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige > gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? > > Liebe Grüße, Udo > > > > > > > > > > > From: tobego > Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > > Hallo zusammen ! > > Ich schliesse mich dem hier an: > "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat". > Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber > gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den > Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld > endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: > www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 > > liebe Grüße > Felix > > > > > Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: > > Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: > > Hallo zusammen > > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat. > > Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. > Das ist politisch legalisierter Diedstahl. > > Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für > Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? > > mit den besten Wünschen Pius > > --------------------------------------------------------------------------------------------- > > > Hallo zusammen, > > wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen > aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang > Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit > teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser > Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. > > Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für > BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der > Ukraine interessant sein könnte: > > http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ > > > Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel > zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land > übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel > benötigen: > http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen > > Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine > solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein > Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des > Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > --- > Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! > Antivirus Schutz ist aktiv. > http://www.avast.com > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > --- Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! Antivirus está activa. http://www.avast.com From e.j.boehme at online.nl Sun May 25 17:26:15 2014 From: e.j.boehme at online.nl (EJ. Boehme) Date: Sun, 25 May 2014 17:26:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> Message-ID: Liebe Mitdenker, ''....eine kurze Anmerkung zu : 'Erde unterdan machen". Dies stammt ja bekanntlich aus dem 'Alten' Testament und Jesu ist das 'Neue'! Wir Menschen sind alle noch unvollkommene Wesen, oder?! Aber uns ist die Aufgabe gestellt, die Erde bewohn- und belebbar zu machen, fuer Mensch und Tier, mit Hilfe der uns geschenkten Natur ! Ich glaube, dass wir es so besser verstehen koennen?! Das -unterdan machen- ist eine unglueckliche, eben leider missverstandene Uebersetzung?! Die guten Vorschlaege am Ende Eures Briefes, Udo, werden ja hier und da schon immer gehandhabt! Menschen helfen Menschen! und das ohne Grundeinkommen! Aber es sind andere Zeiten eingetreten, wo man -sich selber- eben nicht mehr ueber Wasser halten kann, wenn man helfen moechte?! Deshalb: GRUNDEINKOMMEN fuer JEDEN ! In welcher Form man es erhaelt, koennte ja auch frei waelbar sein ....?! Wenn ich noch einige Gedanken ueber -das Gold- aeussern darf: Menschen haben die Taler abgeschafft und danach ging es Berg ab?! ich habe das nicht weiter bestudiert. aber.....? was man abgeschafft- kann ja in etwas anderer Form wieder eingefuehrt werden, oder? Etwas spielerische Gedanken von mir...: wenn jedes neugeborene Kind von seiner Geburts- Gemeinde, eine Goldkette mit Anhaenger - (welche Form auch immer?!) mit bekaeme...?! nun, habe noch mehr Gedanken auf Lager..., moechte aber auch den Eueren weitergehenden Gedankengaengen dazu , nicht im Wege stehen...! Liebe Gruesse, ElisJu Boehme -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Sun May 25 19:57:14 2014 From: axel.tigges at gmx.de (=?UTF-8?Q?l=C3=A4chelnjetzt?=) Date: Sun, 25 May 2014 19:57:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Fw=3A__Fw=3A__die_drei_S=C3=A4?= =?utf-8?q?ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rohner at regionaldienstleistungen.de Mon May 26 20:10:21 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Mon, 26 May 2014 20:10:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <53801AC0.9060304@gmx.net> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> Message-ID: <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> Hallo Willi, werte Mitlesende, ich lebe zwar in diesem netten Zipfel von Deutschland, stamme jedoch aus Westfalen. Aber ganz gleich in welchem Eckchen eines Landes wir gerade leben: Die grundlegenden Mechanismen innerhalb unserer gesellschaftlichen Strukturen durchdringen die gesamte Nation auf allen Ebenen und erlauben die Verwendung der selben Schlüssel zur Modifikation der Prozessabläufe. Und so unfassbar es auch für den Einzelnen im Erleben seiner ganz konkreten Lebenssituation erscheinen mag der sich dem gewaltigen Räderwerk gesellschaftlicher Prozesse ausgeliefert sieht, so liegt dennoch ein universeller Schlüssel zur Regelung der Prozesse in seiner eigenen Hand, bzw. in seinem Kopf, denn dort werden all die kleinen Entscheidungen getroffen, die ein Individuum entweder mehr zum Teil eines Problems, oder eher zum Teil einer Lösung machen. Über die Frage des erforderlichen Aufwands zur Bewältigung gesellschaftlicher Aufgaben lassen sich natürlich die unterschiedlichsten Level ansteuern, die letztlich den Stand der Bedürfnisse und den Weg zur Befriedigung derselben wiedergeben ? und über die Frage nach Sinn und Unsinn vieler Bedürfnisse könnte man sich lange Gedanken machen - man kann aber auch ganz einfach die natürlichen Grenzen dieses Planeten als Maßstab akzeptieren ..... ich stelle diesbezüglich gerne den Begriff der " intelligenten Bescheidenheit" in den Raum, die ich für absolut notwendig halte. Unabhängig davon sind es aber insbesondere die Wege die zur Befriedigung allgemein als notwendig angesehener Bedürfnisse eingeschlagen werden, die ein immenses Potential zur Verwendung jenes universellen Schlüssels zur Beeinflussung der Regelgrößen anthropogener Lebensäußerungen bergen. Was sich ein wenig holperig liest und theoretisch auch nicht Jedermann so leicht zu vermitteln ist, gestaltet sich in der Praxis oftmals recht einfach wenn die Grundvoraussetzungen es erlauben. Beispiel: Entlang einer Doppelhaushälfte befindet sich ein 2,5 m breiter und etwa 20 m langer öffentlicher Bürgersteig, der im Winter von Schnee und Eis frei gehalten werden muss. Der Besitzer des Hauses ist nicht in der Lage der Räumpflicht nachzukommen und ist genötigt diese Aufgabe zu delegieren. Der zur Räumung des Gehweges verpflichtete Bürger hat nun verschiedene Möglichkeiten die Aufgabe zu lösen: Der gängigste Lösungsweg führt momentan über die Suche in diversen Branchenverzeichnissen in denen man auch rasch fündig wird. Man nimmt also mit verschiedenen Anbietern Kontakt auf, lässt sich ein Angebot unterbreiten und vergibt den Auftrag an den günstigsten Anbieter. Diese Entscheidung hat verschiedene Konsequenzen: Die Firma die den Zuschlag für die Arbeit erhalten hat wird den neuen Kunden in ihre Tour einbinden und bestrebt sein den Auftrag mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Maschineneinsatz zu erledigen, denn das Ziel des Unternehmens ist neben einer kostendeckenden Leistung ein möglichst hoher Gewinn. In den Preis für die angebotene Dienstleistung fließen nun verschiedene Faktoren ein wie etwa der Aufwand für die Unterhaltung des Büros, Kosten für Werbemaßnahmen, laufende Kredite, Kosten der Fahrzeugnutzung, Betriebsmittel für Fahrzeug und Räumgerät, Versicherungen, Lohnkosten, ein gewisser Anteil für Risiko und Gewinn etc. Die Ausführung der Arbeit geht also einher mit einem relativ hohem Aufwand an Organisation, Maschinen und Betriebsmitteln und dem damit in direktem Zusammenhang stehenden Ressourcenverbrauch und der dadurch entstehenden Umweltbelastung. ?Hängen bleiben? kann bei diesem Auftrag für den Dienstleister und seine Angestellten nicht all zu viel und nicht selten müssen insbesondere die Angestellten mit einem sehr geringen Lohn vorlieb nehmen ? und würde man endlich einmal die durch diese Arbeitsweise anfallenden Umweltkosten in die Kalkulation mit einbeziehen, dann müsste der angebotene Preis noch einmal um Einiges nach oben hin korrigiert werden. Bei einem Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung deren Einsatz über lokale Bürgerbüros gesteuert wird, hätte der Kunde über das Bürgerbüro eine ganze Reihe lokaler Ansprechpartner die den Auftrag erheblich effizienter, umweltfreundlicher und sozialverträglicher abwickeln könnten. Für den selben finanziellen Aufwand des Kunden würden Menschen die vor Ort leben und gerade keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, zum Teil den Winterdienst übernehmen und könnten dies ohne jeden Transportaufwand und ohne Maschineneinsatz und ohne lange Anfahrzeiten problemlos erledigen. Der Effekt dabei wären eine sehr kurzfristige Einsatzmöglichkeit, weil die Menschen unter Umständen nur zwei Straßen weiter wohnen und auf erneuten Schneefall und andere Wetterereignisse rasch reagieren können, Einsparungen hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs, weil weder ein Fahrzeug bewegt werden müsste, noch eine Maschine zum Einsatz käme, noch Fahrten zum Arbeitsplatz anfallen würden und eine generelle Reduzierung der Umweltbelastung. Die Zahlungen des Kunden würde direkt ans Bürgerbüro gehen und von dort aus wieder zurück in die Gemeinschaftskasse fließen, während die Ausführenden einfach nur ihren Zeitaufwand angeben, da sie ja über das Grundeinkommen bereits bezahlt wurden und nur ihr Zeitkonto um die verwendete Arbeitszeit entlasten würden. Ein Gewinn für die Umwelt, den Kunden, den Arbeiter und die Gemeinschaft. Und es bedarf lediglich der Einrichtung einer entsprechenden Struktur, eines annehmbaren Rahmens oder eines Bootes, in welches man die beteiligten Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. Deine Anmerkung hinsichtlich des geringeren Levels an Aufwand birgt einen etwas kritischen Aspekt bei der ganzen Angelegenheit. Denn im oben beschriebenen Beispiel wäre der energetische Aufwand bei der klassischen Verfahrensweise zwar erheblich höher als bei der Abwicklung über das Bürgerbüro, der personelle Aufwand hingegen in Folge des Maschineneinsatzes jedoch geringer. Wohingegen der energetische Aufwand bei der Abwicklung über ein lokales Bürgerbüro sich auf ein Minimum reduziert, der personelle Aufwand wird jedoch bei den Menschen die zu Fuß zum Ort des Geschehens gehen und den Gehweg per Hand räumen erheblich höher sein. Dieses kleine Beispiel, das sich auf eine Vielzahl von anderen Bereichen unserer Alltagsbewältigung übertragen lässt zeigt deutlich, dass wir es im Rahmen einer Umstrukturierung unserer gesellschaftlichen Prozesse unter Berücksichtigung sozialer und umweltrelevanter Aspekte zwar mit einer Verschiebung des erforderlichen Aufwands zu tun haben werden, ganz sicher jedoch nicht mit einer Reduzierung des zeitlichen Aufwands zur Bewältigung der anstehenden Aufgaben. Eine ?intelligente Bescheidenheit? wird sich entgegen des nach wie vor als ?Weg aus der Krise? deklarierten Wachstumszwanges dadurch offenbaren, dass wir hinsichtlich der Technisierung unserer Alltagsprozesse einige kräftiger Schritte zurück zu rudern haben ? und das bedeutet schlichtweg erheblich weniger Einsatz von Technik wo es sinnvoll ist, zu Gunsten eines erhöhten Einsatzes von Lebenszeit und manueller Betätigung, wo immer es machbar ist. Dazu gehört selbstverständlich auch die Abwendung von der maßlosen Produktion von Wegwerfprodukten und eine konsequente Hinwendung zu auf Dauerhaftigkeit ausgelegten Gebrauchsartikeln die reparaturfähig sind und selbstverständlich auch eine Abwendung vom Individualverkehr, hin zu einem bedarfsgerecht ausgebauten Netz öffentlicher Verkehrsmittel etc. Was aber bedeutet das Alles? Es bedeutet vor Allem, dass wir vermutlich völlig vergeblich darauf warten werden dass irgendjemand der heute auf politischer oder wirtschaftlicher Ebene in der Position ist richtungsweisende Weichen zu stellen, dies auch in Richtung einer sozialverträglichen Postwachstumsökonomie tun wird. Und das bedeutet, dass wir es selbst tun müssen. Jeder nach seinen individuellen Möglichkeiten. Frei nach dem Motto das Herr Werner für seinen Internetauftritt verwendet: ?Unternimm die Zukunft? Wir selbst müssen viele kleine Boote bauen und unsere Mitmenschen einladen einzusteigen in unser Boot. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr Sent: Saturday, May 24, 2014 6:06 AM To: Udo Rohner Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Lieber Udo, ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht deine Relation schmaelern. Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. mit lieben gruessen, willi z.zt. Jinotepe, Nicaragua Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: > Hallo Jens, werte Mitlesende > die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange > noch mal von Vorne an: > > Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede > Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend einer > Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. > Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten > Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als > vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen > Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. > > ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn > schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese > Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf > diesem Planeten einzunehmen haben. > > Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines > Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein > Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des > Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? > auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. > > Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen > als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in erster > Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel Wert > ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch > erwerben kann. > > Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende Tonnen > von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen > ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von > Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, solange > befinden wir uns im Prinzip im Krieg. > Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu > benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit > auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten > Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen > Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. > > Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front > und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den > Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den > Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen > der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom System > vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner intellektuellen, > emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. > > Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und > Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. > Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt > gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen zwar > zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der Gewalt > mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere > Mitwelt hätte etwas Gewonnen. > > Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein > demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. > > Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten Säule > des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der > menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher > Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. > > Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: > > ?Wenn Du schreibst: > > ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller > Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament > der dritten Säule des Grundeinkommens. > Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer > Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst engagierte > und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr > verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder in > einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst > gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die > Welt gehört den Menschen? ! > Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch > ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über > den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen > habe, ist tief eingebrannt. > > Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und > die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: > ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von Menschen, > die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz > wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? > > Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe > spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen > Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? > > Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee > eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? > > Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und > den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? > > Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE > zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von > Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein > Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. > > Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem > Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos > profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer > Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die > Gemeinschaft bedingungslos profitiert. > Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung > nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher > mehrheitsfähig. > > Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. > Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser Begriff > in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? > Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der Gedanke > um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt > > Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer > Begrifflichkeit so viel wie: > ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil unserer > Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen > Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses > ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des Landes > verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen > zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? > > Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen > vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen > Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit > unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja > strukturelle Fehler hat. > > Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als > Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und > ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden > Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt werden, > dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen > gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. > > Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: > > Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein > Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er > bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom akuten > Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines > Potentials an Lebenszeit und Energie. > Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der > Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht > Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an > Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. > > Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die > Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und die > freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft > getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein > Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die > Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil durch > Erwerbsarbeit abgedeckt werden. > > Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der durch das > Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die > Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen > können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. > Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil > der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für die > Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil > unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen > überfordert sind. > > Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen > die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte > das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz > findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er sich > davon etwas erhoffen darf. > So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung > der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein anderer > Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und > befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu > schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann > auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen > sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der Reise zu > neuen Ufern. > > Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen > wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt bringen > und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche > Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten sind. > Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem > zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, > so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei > den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung Gemeinwesen > geregelt werden. > > Ganz konkret bedeutet das: > Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre > Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund > ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch > über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann ist es > doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, > einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine > Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu > entlasten. > > So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die > Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so könnten > wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in > denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen > Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. > > Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit > nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt > sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so > ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. > Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie > Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf oder > wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, > der kann dies im Bürgerbüro verkünden. > > Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen > und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann > offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische Volksmund > zu sagen pflegt. > > Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... > > die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut > zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma leisten > kann, > der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen > Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, > die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines > steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach > steigen kann, > die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das > Geld gefehlt hat, > die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde > bislang weder Zeit noch Geld hatte, > das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen > oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, > die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen > Themen des Zeitgeschehens > die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen > sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, > die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die > aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, > das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von > dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, > die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei > Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, > und so weiter .... > > Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher > Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, ohne > dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die Gemeinschaft > hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens > bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer kreativen > Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt > > So in etwa ...... > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > From: Jens Kasten > Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM > To: Udo Rohner > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > Hallo Udo, > > danke für deine ausführliche Antwort. > > Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die > allen gehört. > Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was > nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. > Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. > Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch auch > von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also > Gebiet, > dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den gleichen > Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, > wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. > > Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein neuer, > auch kein visionärer. > Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige > Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung ausreichend > absetzen. > > Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, dass er > keinen Widerstand zu erwarten hat, > wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die Sahara > übersiedeln wollen würde. > Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche > Landstriche urbar zu machen, > so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit ist es > noch nicht. > Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich > wenigen Händen. > Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten > Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. > Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser Welt. > Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt (dazu > noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), > der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen > bestätigen auch hier die Regel. > Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". > Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. > > Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. > Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. > > Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, > dann besteht im Forum die Hoffnung, > auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu > bringen. > Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären für > diese Ideen auch Verkäufer gefragt. > Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit > einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? > Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor > Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, > und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn > er sich nicht verjagen ließe? > > Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, weiter > über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. > Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie > Stonehenge oder die Pyramiden. > Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss > mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. > Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. > > Viele Grüße in den Chiemgau > Jens > > > > > Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr > Von: "Udo Rohner" > An: "Jens Kasten" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Jens, > danke für Deine Antwort. > > Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf > die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese > Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir > uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss > dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen > Prozesses nur sehr begrenzt ist. > > Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer > theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst weitgreifend > und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu > erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal vorzugehen ? > auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den > gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. > Warum? > Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner > beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran > gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden > Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz > ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser > Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision > bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. > > Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht bezogen, > meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: > > Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in > unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil > derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, > völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... solange > ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und dadurch > ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. > Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan > auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, > weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes > Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese > Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein > werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung eines > Grundeinkommens abgezweigt werden. > Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über > ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich > auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht sehr > erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit rechnen > müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die > Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit > sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen > wird. > > Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr > erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes > aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf > eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher Tragweite > getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung auch > ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse befriedet > und in ihre Lethargie bannt. > > Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich > nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder > zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den > Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: > > Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was > zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch durch > eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt > werden könnte. > Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes > Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen derer > erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder > wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend hinnehmen, > einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade zuträglich > sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. > Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine > Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche > einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. > > In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: > Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? empfinden, in > totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. > Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? > empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. > Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? empfinden > und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen > auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte > umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. > > Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen > Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche > gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein > Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach viel zu > viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und > Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. > > Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf der > Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein > inneres Bild, in dem die Menschen .... > > - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der > Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der > Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und > konsequent einfordern. > > - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an > der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen > ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte und > notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer > Gesellschaft begreifen. > > - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und > Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem > großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des Gemeinwohls > verwenden. > > Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, dann > muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt sein, > dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die > erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen > Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus > seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der > Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. > > Und Du hast vollkommen Recht! > Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond > einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft > freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine > konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu > kreieren. > Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem > Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden > anderen Säulen verfahren. > > Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine > denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel > erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell > finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend finde. > Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich > nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich > diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und > Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt > haben und dies auch weiterhin tun. > > Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz > konkreten Handlungsspielraum sehe. > In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten > Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner > Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und > soziale Belange orientierten Betriebsführung. > > Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der > etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in > die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins > Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. > > Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns auf > verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück > voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich > garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der > Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich halte > ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu > verteilenden Werte. > > Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen > sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften > sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, > so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer > Gemeinschaft ab. > Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen > Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu berücksichtigen, > dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu > erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht erzeugt > werden kann. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > From: Jens Kasten > Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM > To: Udo Rohner > Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > Hallo Udo, > > danke für deine gewichtige Antwort. > schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. > Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. > Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich > wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat > oder nicht. > Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen > uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. > Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und > versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern > konkret haben. > Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal dazuwischen > zu schreiben: > > Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: > > Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik > vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange > nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der > Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: > > Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie > Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE > "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. > Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder > wünschenswert. > > Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der > Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine > künstliche Insel...). > Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es > wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas > schwierig. ;-) > Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es > Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, > auf dem etwas oder in dem etwas lagert. > Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. > Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens > kümmern. > > Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung zwischen > Erde und Mond zu etablieren. > > Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die > Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus > befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff > sorgen. > Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum > Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte > seine Lieblingskartoffeln pflanzen. > Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck > steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der > durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht > hat. > Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, > sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles > irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, > denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie > verbrieft bekommen haben? > > Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für > einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser > Besitz monopolisiert ist. > Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. > Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen > nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im > Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. > Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes > entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die > Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu > bestimmen. > Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne > dieselbe gehen. > Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, > Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es > ansonsten brach liegen lassen, > weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann > passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen > werden? > Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" > aus? > > In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die > Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der > über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. > Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent > mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird > dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. > Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei einer > Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem die > Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem > Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- > Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. > Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und > danach mit 20 Jahren. > So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 als > Schuldschein über den Tisch gehen. > Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz > von 4% über diese Summe. > Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger > Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem > Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die > Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, > bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich rächen, > zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das Höchstgebot > abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine > Enteignung, sondern einen Rückkauf. > Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In > der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. > Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch > leicht kontrollierbar ist. > > Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt der > Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder > eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine > Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben > sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir > buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. > > Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr > Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in > der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit > auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen > Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer > die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen harmonisiert > bekommt. > Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch > vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im > Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der > erhöhten Nachfrage. > Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die > Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch nicht > verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. > Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen wieder > ausgleichen können. > > Vieles regelt sich dadurch. > > Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen > Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. > Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der > Vollständigkeit halber noch angefügt. > Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und > Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich > von Silvio Gesell "abgelauscht". > > Viele Grüße > Jens > > > > > Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr > Von: "Udo Rohner" > An: "Jens Kasten" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Jens, werte Mit - Leser, > > eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, > wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. > > Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, > also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer > schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche > Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. > > Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von > Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die > gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit > gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die > globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller > Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf > ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer > individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen der > herrschenden Gegebenheiten anzupassen. > > Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder > für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. > > Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, > mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der > Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form > zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und > Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen > von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt > natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu > lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der > Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. > > Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum > und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach > einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, > denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende > Handlungsvorgaben: > > ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen > Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des > Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? > > -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. > -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. > -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, > soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. > -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte > frei zu wählen. > -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. > -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. > -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der > Allgemeinheit dienen. > -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. > -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der > Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der > Gemeinwirtschaft überführt werden. > > Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von > den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer > Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die > Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und > Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest grundsätzlich > relativ einfach: > > Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart > auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die > Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt > sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei > von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. > > Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an > seine demokratisch gewählten Vertreter. > > Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend > umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in > unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend > erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der > Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. > Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun > konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu > liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und > ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist > jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: > > ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch > in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften > Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? > > Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er > konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den > derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... > doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um > eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. > Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten > Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was > er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch > bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit > real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und > eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach > Information und Bildung gerecht wird. > > Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: > > Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik > vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange > nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der > Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: > > - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen > Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die > Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen > oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. > > - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen > zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung > unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und > Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. > > - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen > erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger > nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. > > Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von > welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen > zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine > Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein > könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn > kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem > tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein > gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. > > Sozialismus 2.0 ? > Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser > Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. > > Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die > Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des > Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. > Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. > Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst > werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung > des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. > Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von > ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit > Kapital zu tun vermag. > > Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von > althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, > sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker > ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer > globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten > und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete > Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. > Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen > verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem > Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine > sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten > vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer > Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil > es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. > > Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... > denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit > gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung > der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale > vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene > unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende > Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende > Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine fortschreitende > Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte > zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu > machen. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo > > > From: Jens Kasten > Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM > To: netzwerk GE debatte > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen > :-) > > Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr > Von: "Jens Kasten" > An: "willi uebelherr" > Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > Hallo zusammen, > > erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, > Energie > zweite Säule: Lebenszeit > dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und > dass deswegen zurückgesteckt werden muss > > Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch > verfügbar, allerdings nicht für jeden. > Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... > "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in > Erwägung ziehen zu können." > > Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, > brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. > Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. > > Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. > Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. > > Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr > als dass sie jemandem gehört. > Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer > ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, > und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, > das ja allen gehört, das wäre interessant. > Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im > Schwimmbad. > Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein > Gemeinwohl zu verstoßen. > > Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? > So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. > Sozialismus 2.0 > Aber das kann auch meine Paranoia sein. > > Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. > > Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... > aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... > > Prof. O. Kant > > Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr > Von: "willi uebelherr" > An: "netzwerk GE debatte" > > Cc: "Udo Rohner" > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für > die Ukraine? > > Liebe Freunde, > > ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er > nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein > Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen > koennt. > > Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis > entwickelt. > > mit lieben gruessen, willi > Quetzaltenango, Guatemala > > > -------- Original-Nachricht -------- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 > Von: Udo Rohner > An: tobego > > Einen guten, friedlichen Tag zusammen... > > Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner > Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das > Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. > > Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran > gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel > geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und > andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... > und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den > diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas > aufgebaut wird. > > Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen > Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie > Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um > überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in > Erwägung ziehen zu können. > Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein > Grundeinkommen undenkbar ist. > > Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen > ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen > die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur > Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. > Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. > > Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht > kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen > Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise > hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und > dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines > Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - > denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch > weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht > und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. > > Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, > wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei > beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander > abgestimmt im Raum stehen. > Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang > mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. > > Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und > uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein > soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens > stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: > Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein > müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum > Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, > weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert > beliebig modifiziert werden kann. > > Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste > Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von > der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der > verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft > sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real > nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real > geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer > Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. > > Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es > gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten > unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur > verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit > das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar > bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. > Oder anders ausgedrückt: > Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der > substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, > Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und > Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der > Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, > die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, > vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres > Wirtschaftskreislaufs darstellen. > > Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz > wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein > Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal > eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. > Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung > zweier Punkte abhängt: > > 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit > von Lebensraum und Ressourcen? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits > ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr > ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven > Nutzungsrechte erworben haben. > > Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr > zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen > Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als > verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des > Gemeinwohls zu begreifen? > Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel > 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: > ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der > Allgemeinheit dienen ? ! > > 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer > hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen > Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren > Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der > Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der > verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der > Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter > unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu > zweckentbunden verwaltet. > > Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus > Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch > jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart > lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße > dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? > > Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur > noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten > Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: > Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis > der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der > beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? > > Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender > Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch > zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und > Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch > eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die > Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise > durch die Evolution. > Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am > Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum > den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer > individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei > verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. > > Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine > Kehrtwendung zu vollziehen? > Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch > orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt > in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch > orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner > Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite > mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten > Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer > Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige > gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? > > Liebe Grüße, Udo > > > > > > > > > > > From: tobego > Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > > Hallo zusammen ! > > Ich schliesse mich dem hier an: > "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat". > Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber > gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den > Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld > endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: > www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 > > liebe Grüße > Felix > > > > > Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: > > Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: > > Hallo zusammen > > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat. > > Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. > Das ist politisch legalisierter Diedstahl. > > Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für > Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? > > mit den besten Wünschen Pius > > --------------------------------------------------------------------------------------------- > > > Hallo zusammen, > > wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen > aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang > Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit > teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser > Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. > > Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für > BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der > Ukraine interessant sein könnte: > > http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ > > > Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel > zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land > übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel > benötigen: > http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen > > Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine > solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein > Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des > Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > --- > Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! > Antivirus Schutz ist aktiv. > http://www.avast.com > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen > Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > --- Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! 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Aber meine Frage hast du nicht beruehrt. Es macht keinen Sinn, ein Passiv-Haus auf dem Muell unsinniger Ressourcenverschwendung zu bauen. Und in deinem Beispiel fehlt eine wichtige Alternative. Das Kollektiv. Die Kommune, die Gemeinde. Es ist ja fast schon typisch fuer deutsche, dass die Kommune im Denken nicht auftaucht. Ein Buergerbuero wird benannt. Ein Koordinationszentrum fuer Individuen. Dann die Alternative: eine Firma mit Maschineneinsatz und Sklavenstruktur oder individuelle Leistung auf, per se, niedrigstem technischen Niveau. Gewissermassen ICH-AG's. Aber die Raeumung im Winter und in manch anderen Zeiten ist keine individuelle Anforderung, sondern eine kollektive. Die Menschen dieser Gemeinde wollen die Wege zum Gehen benutzen. Alle im Prinzip. Es liegt also nahe, nach Loesungen zu suchen, die diesem kollektiven Beduerfnis und der kollektiven Situation gerecht werden. Es macht keinen Sinn, auf kollektive Aufgaben und Anforderungen individuell und atomisiert zu reagieren. Die meisten Aufgaben zu unseren Lebensgrundlagen sind kollektive Aufgaben, weil sie alle oder fast alle betreffen. Insofern liegt es nahe, die Methoden ihrer Bewaeltigung dem Gehalt der Aufgaben entsprechend zu bestimmen. Ich komme zu meiner eigentlichen Frage zurueck. Wir sprechen von durchschnittlicher "Grundleistung". Und die Forderung gilt fuer alle, weil alle die Gemeinschaft fuer ihre Lebensgestaltung benoetigen. Aber der heutige Aufwand ist ein vielfaches von dem, was wir eigentlich brauchen. Noch wird ein gigantischer Aufwand betrieben fuer Nutz- und Sinnloses. Jedenfalls aus meinem/unserem Blick. Auch aus deinem Beispiel geht diese Nutz- und Sinnlosigkeit hervor. Und, sollen wir uns diesen Rucksack weiter auf die Schultern laden? mit lieben gruessen, willi Jinotepe, Nicaragua Am 26/05/2014 12:10, schrieb Udo Rohner: > Hallo Willi, werte Mitlesende, > > ich lebe zwar in diesem netten Zipfel von Deutschland, stamme jedoch aus Westfalen. > > Aber ganz gleich in welchem Eckchen eines Landes wir gerade leben: > Die grundlegenden Mechanismen innerhalb unserer gesellschaftlichen Strukturen durchdringen die gesamte Nation auf allen Ebenen und erlauben die Verwendung der selben Schlüssel zur Modifikation der Prozessabläufe. > Und so unfassbar es auch für den Einzelnen im Erleben seiner ganz konkreten Lebenssituation erscheinen mag der sich dem gewaltigen Räderwerk gesellschaftlicher Prozesse ausgeliefert sieht, so liegt dennoch ein universeller Schlüssel zur Regelung der Prozesse in seiner eigenen Hand, bzw. in seinem Kopf, denn dort werden all die kleinen Entscheidungen getroffen, die ein Individuum entweder mehr zum Teil eines Problems, oder eher zum Teil einer Lösung machen. > > Über die Frage des erforderlichen Aufwands zur Bewältigung gesellschaftlicher Aufgaben lassen sich natürlich die unterschiedlichsten Level ansteuern, die letztlich den Stand der Bedürfnisse und den Weg zur Befriedigung derselben wiedergeben ? und über die Frage nach Sinn und Unsinn vieler Bedürfnisse könnte man sich lange Gedanken machen - man kann aber auch ganz einfach die natürlichen Grenzen dieses Planeten als Maßstab akzeptieren ..... ich stelle diesbezüglich gerne den Begriff der " intelligenten Bescheidenheit" in den Raum, die ich für absolut notwendig halte. > > Unabhängig davon sind es aber insbesondere die Wege die zur Befriedigung allgemein als notwendig angesehener Bedürfnisse eingeschlagen werden, die ein immenses Potential zur Verwendung jenes universellen Schlüssels zur Beeinflussung der Regelgrößen anthropogener Lebensäußerungen bergen. > > Was sich ein wenig holperig liest und theoretisch auch nicht Jedermann so leicht zu vermitteln ist, gestaltet sich in der Praxis oftmals recht einfach wenn die Grundvoraussetzungen es erlauben. > > Beispiel: > Entlang einer Doppelhaushälfte befindet sich ein 2,5 m breiter und etwa 20 m langer öffentlicher Bürgersteig, der im Winter von Schnee und Eis frei gehalten werden muss. Der Besitzer des Hauses ist nicht in der Lage der Räumpflicht nachzukommen und ist genötigt diese Aufgabe zu delegieren. > > Der zur Räumung des Gehweges verpflichtete Bürger hat nun verschiedene Möglichkeiten die Aufgabe zu lösen: > > Der gängigste Lösungsweg führt momentan über die Suche in diversen Branchenverzeichnissen in denen man auch rasch fündig wird. Man nimmt also mit verschiedenen Anbietern Kontakt auf, lässt sich ein Angebot unterbreiten und vergibt den Auftrag an den günstigsten Anbieter. > Diese Entscheidung hat verschiedene Konsequenzen: > Die Firma die den Zuschlag für die Arbeit erhalten hat wird den neuen Kunden in ihre Tour einbinden und bestrebt sein den Auftrag mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Maschineneinsatz zu erledigen, denn das Ziel des Unternehmens ist neben einer kostendeckenden Leistung ein möglichst hoher Gewinn. > In den Preis für die angebotene Dienstleistung fließen nun verschiedene Faktoren ein wie etwa der Aufwand für die Unterhaltung des Büros, Kosten für Werbemaßnahmen, laufende Kredite, Kosten der Fahrzeugnutzung, Betriebsmittel für Fahrzeug und Räumgerät, Versicherungen, Lohnkosten, ein gewisser Anteil für Risiko und Gewinn etc. > Die Ausführung der Arbeit geht also einher mit einem relativ hohem Aufwand an Organisation, Maschinen und Betriebsmitteln und dem damit in direktem Zusammenhang stehenden Ressourcenverbrauch und der dadurch entstehenden Umweltbelastung. > ?Hängen bleiben? kann bei diesem Auftrag für den Dienstleister und seine Angestellten nicht all zu viel und nicht selten müssen insbesondere die Angestellten mit einem sehr geringen Lohn vorlieb nehmen ? und würde man endlich einmal die durch diese Arbeitsweise anfallenden Umweltkosten in die Kalkulation mit einbeziehen, dann müsste der angebotene Preis noch einmal um Einiges nach oben hin korrigiert werden. > > Bei einem Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung deren Einsatz über lokale Bürgerbüros gesteuert wird, hätte der Kunde über das Bürgerbüro eine ganze Reihe lokaler Ansprechpartner die den Auftrag erheblich effizienter, umweltfreundlicher und sozialverträglicher abwickeln könnten. > Für den selben finanziellen Aufwand des Kunden würden Menschen die vor Ort leben und gerade keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, zum Teil den Winterdienst übernehmen und könnten dies ohne jeden Transportaufwand und ohne Maschineneinsatz und ohne lange Anfahrzeiten problemlos erledigen. > Der Effekt dabei wären eine sehr kurzfristige Einsatzmöglichkeit, weil die Menschen unter Umständen nur zwei Straßen weiter wohnen und auf erneuten Schneefall und andere Wetterereignisse rasch reagieren können, Einsparungen hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs, weil weder ein Fahrzeug bewegt werden müsste, noch eine Maschine zum Einsatz käme, noch Fahrten zum Arbeitsplatz anfallen würden und eine generelle Reduzierung der Umweltbelastung. > > Die Zahlungen des Kunden würde direkt ans Bürgerbüro gehen und von dort aus wieder zurück in die Gemeinschaftskasse fließen, während die Ausführenden einfach nur ihren Zeitaufwand angeben, da sie ja über das Grundeinkommen bereits bezahlt wurden und nur ihr Zeitkonto um die verwendete Arbeitszeit entlasten würden. > Ein Gewinn für die Umwelt, den Kunden, den Arbeiter und die Gemeinschaft. > > Und es bedarf lediglich der Einrichtung einer entsprechenden Struktur, eines annehmbaren Rahmens oder eines Bootes, in welches man die beteiligten Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. > > Deine Anmerkung hinsichtlich des geringeren Levels an Aufwand birgt einen etwas kritischen Aspekt bei der ganzen Angelegenheit. > Denn im oben beschriebenen Beispiel wäre der energetische Aufwand bei der klassischen Verfahrensweise zwar erheblich höher als bei der Abwicklung über das Bürgerbüro, der personelle Aufwand hingegen in Folge des Maschineneinsatzes jedoch geringer. Wohingegen der energetische Aufwand bei der Abwicklung über ein lokales Bürgerbüro sich auf ein Minimum reduziert, der personelle Aufwand wird jedoch bei den Menschen die zu Fuß zum Ort des Geschehens gehen und den Gehweg per Hand räumen erheblich höher sein. > > Dieses kleine Beispiel, das sich auf eine Vielzahl von anderen Bereichen unserer Alltagsbewältigung übertragen lässt zeigt deutlich, dass wir es im Rahmen einer Umstrukturierung unserer gesellschaftlichen Prozesse unter Berücksichtigung sozialer und umweltrelevanter Aspekte zwar mit einer Verschiebung des erforderlichen Aufwands zu tun haben werden, ganz sicher jedoch nicht mit einer Reduzierung des zeitlichen Aufwands zur Bewältigung der anstehenden Aufgaben. > > Eine ?intelligente Bescheidenheit? wird sich entgegen des nach wie vor als ?Weg aus der Krise? deklarierten Wachstumszwanges dadurch offenbaren, dass wir hinsichtlich der Technisierung unserer Alltagsprozesse einige kräftiger Schritte zurück zu rudern haben ? und das bedeutet schlichtweg erheblich weniger Einsatz von Technik wo es sinnvoll ist, zu Gunsten eines erhöhten Einsatzes von Lebenszeit und manueller Betätigung, wo immer es machbar ist. > Dazu gehört selbstverständlich auch die Abwendung von der maßlosen Produktion von Wegwerfprodukten und eine konsequente Hinwendung zu auf Dauerhaftigkeit ausgelegten Gebrauchsartikeln die reparaturfähig sind und selbstverständlich auch eine Abwendung vom Individualverkehr, hin zu einem bedarfsgerecht ausgebauten Netz öffentlicher Verkehrsmittel etc. > > Was aber bedeutet das Alles? > > Es bedeutet vor Allem, dass wir vermutlich völlig vergeblich darauf warten werden dass irgendjemand der heute auf politischer oder wirtschaftlicher Ebene in der Position ist richtungsweisende Weichen zu stellen, dies auch in Richtung einer sozialverträglichen Postwachstumsökonomie tun wird. > > Und das bedeutet, dass wir es selbst tun müssen. Jeder nach seinen individuellen Möglichkeiten. > Frei nach dem Motto das Herr Werner für seinen Internetauftritt verwendet: > > ?Unternimm die Zukunft? > > Wir selbst müssen viele kleine Boote bauen und unsere Mitmenschen einladen einzusteigen in unser Boot. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > From: willi uebelherr > Sent: Saturday, May 24, 2014 6:06 AM > To: Udo Rohner > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > > Lieber Udo, > > ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, > das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige > existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für > einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein > nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. > > Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger > Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht > deine Relation schmaelern. > > Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in > seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, > keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber > selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine > Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. > > Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. > > mit lieben gruessen, willi > z.zt. Jinotepe, Nicaragua > > > Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: >> Hallo Jens, werte Mitlesende >> die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange >> noch mal von Vorne an: >> >> Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede >> Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend einer >> Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. >> Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten >> Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als >> vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen >> Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. >> >> ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn >> schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese >> Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf >> diesem Planeten einzunehmen haben. >> >> Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines >> Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein >> Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des >> Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? >> auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. >> >> Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen >> als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in erster >> Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel Wert >> ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch >> erwerben kann. >> >> Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende Tonnen >> von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen >> ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von >> Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, solange >> befinden wir uns im Prinzip im Krieg. >> Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu >> benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit >> auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten >> Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen >> Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. >> >> Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front >> und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den >> Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den >> Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen >> der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom System >> vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner intellektuellen, >> emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. >> >> Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und >> Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. >> Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt >> gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen zwar >> zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der Gewalt >> mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere >> Mitwelt hätte etwas Gewonnen. >> >> Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein >> demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. >> >> Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten Säule >> des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der >> menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher >> Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. >> >> Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: >> >> ?Wenn Du schreibst: >> >> ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller >> Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament >> der dritten Säule des Grundeinkommens. >> Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer >> Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst engagierte >> und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr >> verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder in >> einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst >> gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die >> Welt gehört den Menschen? ! >> Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch >> ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über >> den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen >> habe, ist tief eingebrannt. >> >> Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und >> die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: >> ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von Menschen, >> die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz >> wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? >> >> Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe >> spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen >> Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? >> >> Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee >> eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? >> >> Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und >> den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? >> >> Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE >> zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von >> Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein >> Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. >> >> Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem >> Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos >> profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer >> Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die >> Gemeinschaft bedingungslos profitiert. >> Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung >> nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher >> mehrheitsfähig. >> >> Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. >> Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser Begriff >> in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? >> Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der Gedanke >> um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt >> >> Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer >> Begrifflichkeit so viel wie: >> ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil unserer >> Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen >> Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses >> ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des Landes >> verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen >> zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? >> >> Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen >> vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen >> Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit >> unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja >> strukturelle Fehler hat. >> >> Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als >> Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und >> ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden >> Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt werden, >> dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen >> gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. >> >> Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: >> >> Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein >> Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er >> bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom akuten >> Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines >> Potentials an Lebenszeit und Energie. >> Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der >> Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht >> Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an >> Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. >> >> Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die >> Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und die >> freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft >> getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein >> Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die >> Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil durch >> Erwerbsarbeit abgedeckt werden. >> >> Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der durch das >> Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die >> Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen >> können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. >> Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil >> der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für die >> Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil >> unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen >> überfordert sind. >> >> Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen >> die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte >> das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz >> findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er sich >> davon etwas erhoffen darf. >> So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung >> der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein anderer >> Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und >> befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu >> schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann >> auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen >> sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der Reise zu >> neuen Ufern. >> >> Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen >> wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt bringen >> und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche >> Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten sind. >> Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem >> zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, >> so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei >> den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung Gemeinwesen >> geregelt werden. >> >> Ganz konkret bedeutet das: >> Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre >> Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund >> ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch >> über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann ist es >> doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, >> einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine >> Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu >> entlasten. >> >> So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die >> Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so könnten >> wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in >> denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen >> Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. >> >> Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit >> nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt >> sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so >> ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. >> Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie >> Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf oder >> wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, >> der kann dies im Bürgerbüro verkünden. >> >> Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen >> und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann >> offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische Volksmund >> zu sagen pflegt. >> >> Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... >> >> die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut >> zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma leisten >> kann, >> der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen >> Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, >> die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines >> steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach >> steigen kann, >> die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das >> Geld gefehlt hat, >> die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde >> bislang weder Zeit noch Geld hatte, >> das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen >> oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, >> die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen >> Themen des Zeitgeschehens >> die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen >> sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, >> die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die >> aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, >> das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von >> dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, >> die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei >> Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, >> und so weiter .... >> >> Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher >> Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, ohne >> dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die Gemeinschaft >> hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens >> bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer kreativen >> Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt >> >> So in etwa ...... >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM >> To: Udo Rohner >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Hallo Udo, >> >> danke für deine ausführliche Antwort. >> >> Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die >> allen gehört. >> Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was >> nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. >> Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. >> Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch auch >> von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also >> Gebiet, >> dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den gleichen >> Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, >> wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. >> >> Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein neuer, >> auch kein visionärer. >> Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige >> Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung ausreichend >> absetzen. >> >> Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, dass er >> keinen Widerstand zu erwarten hat, >> wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die Sahara >> übersiedeln wollen würde. >> Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche >> Landstriche urbar zu machen, >> so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit ist es >> noch nicht. >> Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich >> wenigen Händen. >> Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten >> Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. >> Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser Welt. >> Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt (dazu >> noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), >> der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen >> bestätigen auch hier die Regel. >> Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". >> Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. >> >> Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. >> Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. >> >> Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, >> dann besteht im Forum die Hoffnung, >> auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu >> bringen. >> Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären für >> diese Ideen auch Verkäufer gefragt. >> Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit >> einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? >> Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor >> Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, >> und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn >> er sich nicht verjagen ließe? >> >> Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, weiter >> über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. >> Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie >> Stonehenge oder die Pyramiden. >> Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss >> mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. >> Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. >> >> Viele Grüße in den Chiemgau >> Jens >> >> >> >> >> Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr >> Von: "Udo Rohner" >> An: "Jens Kasten" >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> Hallo Jens, >> danke für Deine Antwort. >> >> Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf >> die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese >> Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir >> uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss >> dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen >> Prozesses nur sehr begrenzt ist. >> >> Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer >> theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst weitgreifend >> und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu >> erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal vorzugehen ? >> auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den >> gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. >> Warum? >> Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner >> beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran >> gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden >> Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz >> ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser >> Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision >> bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. >> >> Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht bezogen, >> meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: >> >> Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in >> unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil >> derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, >> völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... solange >> ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und dadurch >> ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. >> Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan >> auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, >> weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes >> Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese >> Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein >> werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung eines >> Grundeinkommens abgezweigt werden. >> Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über >> ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich >> auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht sehr >> erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit rechnen >> müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die >> Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit >> sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen >> wird. >> >> Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr >> erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes >> aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf >> eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher Tragweite >> getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung auch >> ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse befriedet >> und in ihre Lethargie bannt. >> >> Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich >> nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder >> zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den >> Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: >> >> Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was >> zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch durch >> eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt >> werden könnte. >> Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes >> Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen derer >> erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder >> wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend hinnehmen, >> einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade zuträglich >> sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. >> Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine >> Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche >> einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. >> >> In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: >> Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? empfinden, in >> totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. >> Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? >> empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. >> Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? empfinden >> und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen >> auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte >> umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. >> >> Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen >> Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche >> gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein >> Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach viel zu >> viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und >> Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. >> >> Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf der >> Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein >> inneres Bild, in dem die Menschen .... >> >> - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der >> Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der >> Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und >> konsequent einfordern. >> >> - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an >> der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen >> ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte und >> notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer >> Gesellschaft begreifen. >> >> - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und >> Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem >> großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des Gemeinwohls >> verwenden. >> >> Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, dann >> muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt sein, >> dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die >> erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen >> Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus >> seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der >> Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. >> >> Und Du hast vollkommen Recht! >> Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond >> einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft >> freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine >> konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu >> kreieren. >> Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem >> Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden >> anderen Säulen verfahren. >> >> Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine >> denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel >> erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell >> finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend finde. >> Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich >> nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich >> diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und >> Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt >> haben und dies auch weiterhin tun. >> >> Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz >> konkreten Handlungsspielraum sehe. >> In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten >> Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner >> Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und >> soziale Belange orientierten Betriebsführung. >> >> Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der >> etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in >> die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins >> Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. >> >> Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns auf >> verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück >> voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich >> garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der >> Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich halte >> ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu >> verteilenden Werte. >> >> Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen >> sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften >> sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, >> so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer >> Gemeinschaft ab. >> Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen >> Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu berücksichtigen, >> dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu >> erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht erzeugt >> werden kann. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM >> To: Udo Rohner >> Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Hallo Udo, >> >> danke für deine gewichtige Antwort. >> schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. >> Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. >> Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich >> wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat >> oder nicht. >> Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen >> uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. >> Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und >> versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern >> konkret haben. >> Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal dazuwischen >> zu schreiben: >> >> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >> >> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >> >> Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie >> Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE >> "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. >> Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder >> wünschenswert. >> >> Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der >> Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine >> künstliche Insel...). >> Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es >> wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas >> schwierig. ;-) >> Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es >> Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, >> auf dem etwas oder in dem etwas lagert. >> Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. >> Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens >> kümmern. >> >> Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung zwischen >> Erde und Mond zu etablieren. >> >> Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die >> Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus >> befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff >> sorgen. >> Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum >> Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte >> seine Lieblingskartoffeln pflanzen. >> Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck >> steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der >> durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht >> hat. >> Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, >> sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles >> irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, >> denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie >> verbrieft bekommen haben? >> >> Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für >> einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser >> Besitz monopolisiert ist. >> Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. >> Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen >> nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im >> Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. >> Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes >> entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die >> Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu >> bestimmen. >> Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne >> dieselbe gehen. >> Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, >> Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es >> ansonsten brach liegen lassen, >> weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann >> passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen >> werden? >> Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" >> aus? >> >> In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die >> Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der >> über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. >> Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent >> mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird >> dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. >> Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei einer >> Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem die >> Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem >> Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- >> Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. >> Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und >> danach mit 20 Jahren. >> So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 als >> Schuldschein über den Tisch gehen. >> Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz >> von 4% über diese Summe. >> Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger >> Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem >> Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die >> Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, >> bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich rächen, >> zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das Höchstgebot >> abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine >> Enteignung, sondern einen Rückkauf. >> Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In >> der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. >> Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch >> leicht kontrollierbar ist. >> >> Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt der >> Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder >> eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine >> Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben >> sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir >> buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. >> >> Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr >> Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in >> der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit >> auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen >> Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer >> die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen harmonisiert >> bekommt. >> Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch >> vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im >> Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der >> erhöhten Nachfrage. >> Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die >> Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch nicht >> verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. >> Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen wieder >> ausgleichen können. >> >> Vieles regelt sich dadurch. >> >> Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen >> Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. >> Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der >> Vollständigkeit halber noch angefügt. >> Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und >> Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich >> von Silvio Gesell "abgelauscht". >> >> Viele Grüße >> Jens >> >> >> >> >> Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr >> Von: "Udo Rohner" >> An: "Jens Kasten" >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> Hallo Jens, werte Mit - Leser, >> >> eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, >> wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. >> >> Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, >> also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer >> schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche >> Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. >> >> Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von >> Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die >> gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit >> gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die >> globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller >> Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf >> ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer >> individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen der >> herrschenden Gegebenheiten anzupassen. >> >> Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder >> für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. >> >> Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, >> mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der >> Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form >> zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und >> Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen >> von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt >> natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu >> lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der >> Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. >> >> Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum >> und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach >> einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, >> denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende >> Handlungsvorgaben: >> >> ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen >> Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des >> Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? >> >> -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. >> -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. >> -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, >> soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. >> -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte >> frei zu wählen. >> -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. >> -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. >> -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der >> Allgemeinheit dienen. >> -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. >> -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der >> Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der >> Gemeinwirtschaft überführt werden. >> >> Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von >> den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer >> Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die >> Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und >> Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest grundsätzlich >> relativ einfach: >> >> Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart >> auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die >> Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt >> sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei >> von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. >> >> Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an >> seine demokratisch gewählten Vertreter. >> >> Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend >> umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in >> unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend >> erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der >> Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. >> Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun >> konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu >> liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und >> ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist >> jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: >> >> ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch >> in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften >> Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? >> >> Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er >> konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den >> derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... >> doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um >> eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. >> Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten >> Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was >> er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch >> bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit >> real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und >> eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach >> Information und Bildung gerecht wird. >> >> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >> >> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >> >> - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen >> Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die >> Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen >> oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. >> >> - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen >> zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung >> unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und >> Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. >> >> - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen >> erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger >> nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. >> >> Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von >> welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen >> zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine >> Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein >> könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn >> kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem >> tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein >> gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. >> >> Sozialismus 2.0 ? >> Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser >> Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. >> >> Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die >> Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des >> Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. >> Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. >> Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst >> werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung >> des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. >> Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von >> ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit >> Kapital zu tun vermag. >> >> Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von >> althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, >> sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker >> ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer >> globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten >> und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete >> Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. >> Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen >> verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem >> Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine >> sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten >> vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer >> Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil >> es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. >> >> Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... >> denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit >> gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung >> der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale >> vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene >> unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende >> Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende >> Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine fortschreitende >> Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte >> zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu >> machen. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM >> To: netzwerk GE debatte >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen >> :-) >> >> Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr >> Von: "Jens Kasten" >> An: "willi uebelherr" >> Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> Hallo zusammen, >> >> erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, >> Energie >> zweite Säule: Lebenszeit >> dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und >> dass deswegen zurückgesteckt werden muss >> >> Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch >> verfügbar, allerdings nicht für jeden. >> Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... >> "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >> Erwägung ziehen zu können." >> >> Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, >> brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. >> Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. >> >> Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. >> Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. >> >> Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr >> als dass sie jemandem gehört. >> Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer >> ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, >> und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, >> das ja allen gehört, das wäre interessant. >> Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im >> Schwimmbad. >> Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein >> Gemeinwohl zu verstoßen. >> >> Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? >> So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. >> Sozialismus 2.0 >> Aber das kann auch meine Paranoia sein. >> >> Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. >> >> Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... >> aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... >> >> Prof. O. Kant >> >> Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr >> Von: "willi uebelherr" >> An: "netzwerk GE debatte" >> >> Cc: "Udo Rohner" >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für >> die Ukraine? >> >> Liebe Freunde, >> >> ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er >> nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein >> Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen >> koennt. >> >> Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis >> entwickelt. >> >> mit lieben gruessen, willi >> Quetzaltenango, Guatemala >> >> >> -------- Original-Nachricht -------- >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 >> Von: Udo Rohner >> An: tobego >> >> Einen guten, friedlichen Tag zusammen... >> >> Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner >> Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das >> Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. >> >> Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran >> gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel >> geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und >> andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... >> und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den >> diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas >> aufgebaut wird. >> >> Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen >> Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie >> Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um >> überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >> Erwägung ziehen zu können. >> Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein >> Grundeinkommen undenkbar ist. >> >> Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen >> ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen >> die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur >> Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. >> Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. >> >> Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht >> kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen >> Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise >> hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und >> dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines >> Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - >> denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch >> weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht >> und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. >> >> Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, >> wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei >> beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander >> abgestimmt im Raum stehen. >> Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang >> mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. >> >> Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und >> uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein >> soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens >> stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: >> Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein >> müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum >> Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, >> weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert >> beliebig modifiziert werden kann. >> >> Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste >> Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von >> der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der >> verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft >> sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real >> nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real >> geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer >> Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. >> >> Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es >> gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten >> unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur >> verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit >> das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar >> bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. >> Oder anders ausgedrückt: >> Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der >> substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, >> Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und >> Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der >> Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, >> die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, >> vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres >> Wirtschaftskreislaufs darstellen. >> >> Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz >> wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein >> Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal >> eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. >> Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung >> zweier Punkte abhängt: >> >> 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit >> von Lebensraum und Ressourcen? >> >> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >> derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits >> ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr >> ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven >> Nutzungsrechte erworben haben. >> >> Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr >> zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen >> Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als >> verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des >> Gemeinwohls zu begreifen? >> Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel >> 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: >> ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der >> Allgemeinheit dienen ? ! >> >> 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer >> hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? >> >> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >> derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen >> Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren >> Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der >> Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der >> verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der >> Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter >> unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu >> zweckentbunden verwaltet. >> >> Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus >> Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch >> jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart >> lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße >> dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? >> >> Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur >> noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten >> Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: >> Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis >> der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der >> beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? >> >> Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender >> Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch >> zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und >> Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch >> eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die >> Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise >> durch die Evolution. >> Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am >> Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum >> den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer >> individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei >> verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. >> >> Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine >> Kehrtwendung zu vollziehen? >> Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch >> orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt >> in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch >> orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner >> Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite >> mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten >> Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer >> Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige >> gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? >> >> Liebe Grüße, Udo >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> From: tobego >> Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> >> Hallo zusammen ! >> >> Ich schliesse mich dem hier an: >> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >> die kein Mensch erschaffen hat". >> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber >> gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das >> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den >> Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld >> endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: >> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >> >> liebe Grüße >> Felix >> >> >> >> >> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >> >> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >> >> Hallo zusammen >> >> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >> die kein Mensch erschaffen hat. >> >> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >> >> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für >> Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >> >> mit den besten Wünschen Pius >> >> --------------------------------------------------------------------------------------------- >> >> >> Hallo zusammen, >> >> wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen >> aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang >> Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit >> teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser >> Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. >> >> Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für >> BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der >> Ukraine interessant sein könnte: >> >> http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ >> >> >> Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel >> zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land >> übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel >> benötigen: >> http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen >> >> Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine >> solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein >> Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des >> Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. >> >> Viele Grüße soweit aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> >> --- >> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! >> Antivirus Schutz ist aktiv. >> http://www.avast.com >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen >> Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > --- > Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! > Antivirus está activa. > http://www.avast.com > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From rohner at regionaldienstleistungen.de Tue May 27 15:55:51 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Tue, 27 May 2014 15:55:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <5383DA73.4090407@gmx.net> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net> Message-ID: <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> Hallo Willi, werte Mitlesende. Es gibt viele Möglichkeiten sein Leben zu gestalten und seinen Weg durchs Leben zu gehen. Und es gibt viele Möglichkeiten den existenziellen Erfordernissen seines Lebens vor dem Hintergrund der aktuellen Gegebenheiten zu begegnen. Doch ganz unabhängig davon in welchem Rahmen wir uns organisieren und welche Erfordernisse wir als sinnvoll oder nützlich erachten und welche nicht .... am Ende steht immer der Erfolg - also das, was als Konsequenz unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Handelns in Form einer Tat erfolgt, die unsere Wirklichkeit zu dem macht was sie ist. Um bei dem Beispiel Winterdienst zu bleiben: Wenn wir als Gemeinschaft es für sinnvoll erachten dass die Gehwege frei von Schnee und Eis gehalten werden, damit auch Oma Schulze noch den Freiraum hat am Vormittag des heiligen Abends mit ihrem Rollator hinunter zum Eckladen zu gehen um noch ein paar Kleinigkeiten einzukaufen mit denen sie unter dem Glanz des Weihnachtsbaumes gern ihre Kinder und Enkel erfreuen möchte, dann geht kein Weg daran vorbei dass irgendjemand sich zur rechten Zeit aus dem Bett erhebt, sich ein paar wetterfest Klamotten anzieht, sich auf den Weg zu Oma Schulzes Haus macht und dort eine Schneeschaufel in die Hand nimmt, den Weg räumt und ein wenig Splitt streut. Oma Schulze und dem Weihnachtsmann, dem Schnee und dem Gehweg und dem Splitt ist es vollkommen gleichgültig ob derjenige der dort die Schaufel schwingt zunächst einmal früh Morgens zum Gemeindehof fährt oder zu einem anderen Arbeitgeber um sich dann dort zu irgendeiner Arbeit einteilen zu lassen, oder ob Jemand aus der Nachbarschaft der das im Vorfeld mit dem Bürgerbüro abgeklärt hat zum Haus von Frau Schulze geht und sich an die Arbeit macht .... Hauptsache es ist zur rechten Zeit im erforderlichen Umfang geräumt. Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe aller Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all die anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir doch letztendlich uns selbst. Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten. Was den Rucksack der nutz und sinnlosen Aufgaben anbelangt, so kann ich Dir nur beipflichten. Immense Potentiale an Ressourcen und Lebenszeit sind in Prozessen eingebunden, auf die man ganz sicher verzichten könnte um Ressourcen zu schonen und die Lebenszeit sinnvoller einzusetzen. Und genau darin liegt ja auch die große Verheißung des Grundeinkommens: In der Befreiung des Individuums vom dem Zwang, sich in sinnlose, nutzlose und pathogene gesellschaftliche Prozesse einbinden lassen zu müssen, nur um sich damit das Recht auf ein menschenwürdiges Dasein und die Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander zu erwerben. Und die Aussicht auf die Realisierung solch einer Freiheit ist es ja auch, die bei vielen Menschen Entsetzen auslöst, weil sie eben dem Individuum auch die Möglichkeit bietet sich der Erfüllung von Aufgaben zu entziehen, die sie für sich selbst als sinn - und nutzlos eingestuft haben. Wer immer sich über das Bürgerbüro der Aufgabe angenommen hat die Verantwortung dafür zu übernehmen dass vor dem Hause von Oma Schulze Schnee geräumt wird, der hat sich dieser Aufgabe ja freiwillig angenommen - und obwohl er auch noch zwei andere kleine Flächen räumt die ohnehin auf seinem Weg liegen, so ist das Ganze natürlich kein Vollzeitjob. Dieser Mitbürger hat also noch hinreichend Zeit sich mit den anderen Aufgaben zu beschäftigen deren er sich im Rahmen seiner Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander angenommen hat, wie etwa den Langlauf - Ski Kurs für Senioren den er organisiert hat und in der Winterzeit dreimal in der Woche anbietet oder sein Dienst bei der freiwilligen Feuerwehr für den an vielen Wochenenden ein paar Stunden aufbringt und nicht zuletzt die Pflege seines dementen Vaters, die er gemeinsam mit seiner Frau daheim übernommen hat, um nur ein paar mögliche Punkte aufzuführen Sinnfreie und nutzlose Aufgaben werden es nach Einführung eines Grundeinkommens recht schwer haben ..... es sei denn, sie werden erheblich besser honoriert als solche Aufgaben die für sinnvoll und nützlich gehalten und in Folge dessen vermutlich gerne oder aus einem echten Pflichtbewusstsein oder sozialem Verantwortungsgefühl oder aus einer tatsächlichen Berufung heraus ausgeführt werden. Wie ich bereits in einer vorhergehenden Mail geschrieben habe: Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer Gemeinschaft ab. Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft nicht erzeugt werden kann. Und daher halte ich es für selbstverständlich und notwendig, dass parallel zu einem existenzsichernden Grundeinkommen auch Strukturen geschaffen werden die eine angemessene wertschöpfende Grundleistung gewährleisten, bei der wir hinsichtlich des zeitlichen Rahmens nicht geizen dürfen. Denn selbst wenn wir einen Großteil nutzloser und sinnfreier Aufgaben streichen, so verbleiben unserer Gemeinschaft doch noch eine Vielzahl von zu erledigenden äußerst sinnvollen und für das Gemeinwesen nützlicher Aufgaben welche unser Aller Aufmerksamkeit und Zuwendung und Energie und Geschicklichkeit und Beharrlichkeit und Wohlwollen bedarf. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr Sent: Tuesday, May 27, 2014 2:21 AM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Lieber Udo, grundsaetzlich stimme ich dir zu. In der Betrachtung des Aufwands. Aber meine Frage hast du nicht beruehrt. Es macht keinen Sinn, ein Passiv-Haus auf dem Muell unsinniger Ressourcenverschwendung zu bauen. Und in deinem Beispiel fehlt eine wichtige Alternative. Das Kollektiv. Die Kommune, die Gemeinde. Es ist ja fast schon typisch fuer deutsche, dass die Kommune im Denken nicht auftaucht. Ein Buergerbuero wird benannt. Ein Koordinationszentrum fuer Individuen. Dann die Alternative: eine Firma mit Maschineneinsatz und Sklavenstruktur oder individuelle Leistung auf, per se, niedrigstem technischen Niveau. Gewissermassen ICH-AG's. Aber die Raeumung im Winter und in manch anderen Zeiten ist keine individuelle Anforderung, sondern eine kollektive. Die Menschen dieser Gemeinde wollen die Wege zum Gehen benutzen. Alle im Prinzip. Es liegt also nahe, nach Loesungen zu suchen, die diesem kollektiven Beduerfnis und der kollektiven Situation gerecht werden. Es macht keinen Sinn, auf kollektive Aufgaben und Anforderungen individuell und atomisiert zu reagieren. Die meisten Aufgaben zu unseren Lebensgrundlagen sind kollektive Aufgaben, weil sie alle oder fast alle betreffen. Insofern liegt es nahe, die Methoden ihrer Bewaeltigung dem Gehalt der Aufgaben entsprechend zu bestimmen. Ich komme zu meiner eigentlichen Frage zurueck. Wir sprechen von durchschnittlicher "Grundleistung". Und die Forderung gilt fuer alle, weil alle die Gemeinschaft fuer ihre Lebensgestaltung benoetigen. Aber der heutige Aufwand ist ein vielfaches von dem, was wir eigentlich brauchen. Noch wird ein gigantischer Aufwand betrieben fuer Nutz- und Sinnloses. Jedenfalls aus meinem/unserem Blick. Auch aus deinem Beispiel geht diese Nutz- und Sinnlosigkeit hervor. Und, sollen wir uns diesen Rucksack weiter auf die Schultern laden? mit lieben gruessen, willi Jinotepe, Nicaragua Am 26/05/2014 12:10, schrieb Udo Rohner: > Hallo Willi, werte Mitlesende, > > ich lebe zwar in diesem netten Zipfel von Deutschland, stamme jedoch aus > Westfalen. > > Aber ganz gleich in welchem Eckchen eines Landes wir gerade leben: > Die grundlegenden Mechanismen innerhalb unserer gesellschaftlichen > Strukturen durchdringen die gesamte Nation auf allen Ebenen und erlauben > die Verwendung der selben Schlüssel zur Modifikation der Prozessabläufe. > Und so unfassbar es auch für den Einzelnen im Erleben seiner ganz > konkreten Lebenssituation erscheinen mag der sich dem gewaltigen Räderwerk > gesellschaftlicher Prozesse ausgeliefert sieht, so liegt dennoch ein > universeller Schlüssel zur Regelung der Prozesse in seiner eigenen Hand, > bzw. in seinem Kopf, denn dort werden all die kleinen Entscheidungen > getroffen, die ein Individuum entweder mehr zum Teil eines Problems, oder > eher zum Teil einer Lösung machen. > > Über die Frage des erforderlichen Aufwands zur Bewältigung > gesellschaftlicher Aufgaben lassen sich natürlich die unterschiedlichsten > Level ansteuern, die letztlich den Stand der Bedürfnisse und den Weg zur > Befriedigung derselben wiedergeben ? und über die Frage nach Sinn und > Unsinn vieler Bedürfnisse könnte man sich lange Gedanken machen - man kann > aber auch ganz einfach die natürlichen Grenzen dieses Planeten als Maßstab > akzeptieren ..... ich stelle diesbezüglich gerne den Begriff der " > intelligenten Bescheidenheit" in den Raum, die ich für absolut notwendig > halte. > > Unabhängig davon sind es aber insbesondere die Wege die zur Befriedigung > allgemein als notwendig angesehener Bedürfnisse eingeschlagen werden, die > ein immenses Potential zur Verwendung jenes universellen Schlüssels zur > Beeinflussung der Regelgrößen anthropogener Lebensäußerungen bergen. > > Was sich ein wenig holperig liest und theoretisch auch nicht Jedermann so > leicht zu vermitteln ist, gestaltet sich in der Praxis oftmals recht > einfach wenn die Grundvoraussetzungen es erlauben. > > Beispiel: > Entlang einer Doppelhaushälfte befindet sich ein 2,5 m breiter und etwa 20 > m langer öffentlicher Bürgersteig, der im Winter von Schnee und Eis frei > gehalten werden muss. Der Besitzer des Hauses ist nicht in der Lage der > Räumpflicht nachzukommen und ist genötigt diese Aufgabe zu delegieren. > > Der zur Räumung des Gehweges verpflichtete Bürger hat nun verschiedene > Möglichkeiten die Aufgabe zu lösen: > > Der gängigste Lösungsweg führt momentan über die Suche in diversen > Branchenverzeichnissen in denen man auch rasch fündig wird. Man nimmt also > mit verschiedenen Anbietern Kontakt auf, lässt sich ein Angebot > unterbreiten und vergibt den Auftrag an den günstigsten Anbieter. > Diese Entscheidung hat verschiedene Konsequenzen: > Die Firma die den Zuschlag für die Arbeit erhalten hat wird den neuen > Kunden in ihre Tour einbinden und bestrebt sein den Auftrag mit einem > möglichst geringen Aufwand an Zeit und Maschineneinsatz zu erledigen, denn > das Ziel des Unternehmens ist neben einer kostendeckenden Leistung ein > möglichst hoher Gewinn. > In den Preis für die angebotene Dienstleistung fließen nun verschiedene > Faktoren ein wie etwa der Aufwand für die Unterhaltung des Büros, Kosten > für Werbemaßnahmen, laufende Kredite, Kosten der Fahrzeugnutzung, > Betriebsmittel für Fahrzeug und Räumgerät, Versicherungen, Lohnkosten, ein > gewisser Anteil für Risiko und Gewinn etc. > Die Ausführung der Arbeit geht also einher mit einem relativ hohem Aufwand > an Organisation, Maschinen und Betriebsmitteln und dem damit in direktem > Zusammenhang stehenden Ressourcenverbrauch und der dadurch entstehenden > Umweltbelastung. > ?Hängen bleiben? kann bei diesem Auftrag für den Dienstleister und seine > Angestellten nicht all zu viel und nicht selten müssen insbesondere die > Angestellten mit einem sehr geringen Lohn vorlieb nehmen ? und würde man > endlich einmal die durch diese Arbeitsweise anfallenden Umweltkosten in > die Kalkulation mit einbeziehen, dann müsste der angebotene Preis noch > einmal um Einiges nach oben hin korrigiert werden. > > Bei einem Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung deren > Einsatz über lokale Bürgerbüros gesteuert wird, hätte der Kunde über das > Bürgerbüro eine ganze Reihe lokaler Ansprechpartner die den Auftrag > erheblich effizienter, umweltfreundlicher und sozialverträglicher > abwickeln könnten. > Für den selben finanziellen Aufwand des Kunden würden Menschen die vor Ort > leben und gerade keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, zum Teil den > Winterdienst übernehmen und könnten dies ohne jeden Transportaufwand und > ohne Maschineneinsatz und ohne lange Anfahrzeiten problemlos erledigen. > Der Effekt dabei wären eine sehr kurzfristige Einsatzmöglichkeit, weil die > Menschen unter Umständen nur zwei Straßen weiter wohnen und auf erneuten > Schneefall und andere Wetterereignisse rasch reagieren können, > Einsparungen hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs, weil weder ein > Fahrzeug bewegt werden müsste, noch eine Maschine zum Einsatz käme, noch > Fahrten zum Arbeitsplatz anfallen würden und eine generelle Reduzierung > der Umweltbelastung. > > Die Zahlungen des Kunden würde direkt ans Bürgerbüro gehen und von dort > aus wieder zurück in die Gemeinschaftskasse fließen, während die > Ausführenden einfach nur ihren Zeitaufwand angeben, da sie ja über das > Grundeinkommen bereits bezahlt wurden und nur ihr Zeitkonto um die > verwendete Arbeitszeit entlasten würden. > Ein Gewinn für die Umwelt, den Kunden, den Arbeiter und die Gemeinschaft. > > Und es bedarf lediglich der Einrichtung einer entsprechenden Struktur, > eines annehmbaren Rahmens oder eines Bootes, in welches man die > beteiligten Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. > > Deine Anmerkung hinsichtlich des geringeren Levels an Aufwand birgt einen > etwas kritischen Aspekt bei der ganzen Angelegenheit. > Denn im oben beschriebenen Beispiel wäre der energetische Aufwand bei der > klassischen Verfahrensweise zwar erheblich höher als bei der Abwicklung > über das Bürgerbüro, der personelle Aufwand hingegen in Folge des > Maschineneinsatzes jedoch geringer. Wohingegen der energetische Aufwand > bei der Abwicklung über ein lokales Bürgerbüro sich auf ein Minimum > reduziert, der personelle Aufwand wird jedoch bei den Menschen die zu Fuß > zum Ort des Geschehens gehen und den Gehweg per Hand räumen erheblich > höher sein. > > Dieses kleine Beispiel, das sich auf eine Vielzahl von anderen Bereichen > unserer Alltagsbewältigung übertragen lässt zeigt deutlich, dass wir es im > Rahmen einer Umstrukturierung unserer gesellschaftlichen Prozesse unter > Berücksichtigung sozialer und umweltrelevanter Aspekte zwar mit einer > Verschiebung des erforderlichen Aufwands zu tun haben werden, ganz sicher > jedoch nicht mit einer Reduzierung des zeitlichen Aufwands zur Bewältigung > der anstehenden Aufgaben. > > Eine ?intelligente Bescheidenheit? wird sich entgegen des nach wie vor als > ?Weg aus der Krise? deklarierten Wachstumszwanges dadurch offenbaren, dass > wir hinsichtlich der Technisierung unserer Alltagsprozesse einige > kräftiger Schritte zurück zu rudern haben ? und das bedeutet schlichtweg > erheblich weniger Einsatz von Technik wo es sinnvoll ist, zu Gunsten eines > erhöhten Einsatzes von Lebenszeit und manueller Betätigung, wo immer es > machbar ist. > Dazu gehört selbstverständlich auch die Abwendung von der maßlosen > Produktion von Wegwerfprodukten und eine konsequente Hinwendung zu auf > Dauerhaftigkeit ausgelegten Gebrauchsartikeln die reparaturfähig sind und > selbstverständlich auch eine Abwendung vom Individualverkehr, hin zu einem > bedarfsgerecht ausgebauten Netz öffentlicher Verkehrsmittel etc. > > Was aber bedeutet das Alles? > > Es bedeutet vor Allem, dass wir vermutlich völlig vergeblich darauf warten > werden dass irgendjemand der heute auf politischer oder wirtschaftlicher > Ebene in der Position ist richtungsweisende Weichen zu stellen, dies auch > in Richtung einer sozialverträglichen Postwachstumsökonomie tun wird. > > Und das bedeutet, dass wir es selbst tun müssen. Jeder nach seinen > individuellen Möglichkeiten. > Frei nach dem Motto das Herr Werner für seinen Internetauftritt verwendet: > > ?Unternimm die Zukunft? > > Wir selbst müssen viele kleine Boote bauen und unsere Mitmenschen einladen > einzusteigen in unser Boot. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > From: willi uebelherr > Sent: Saturday, May 24, 2014 6:06 AM > To: Udo Rohner > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > > Lieber Udo, > > ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, > das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige > existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für > einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein > nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. > > Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger > Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht > deine Relation schmaelern. > > Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in > seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, > keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber > selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine > Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. > > Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. > > mit lieben gruessen, willi > z.zt. Jinotepe, Nicaragua > > > Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: >> Hallo Jens, werte Mitlesende >> die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange >> noch mal von Vorne an: >> >> Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede >> Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend >> einer >> Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. >> Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten >> Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als >> vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen >> Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. >> >> ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn >> schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese >> Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf >> diesem Planeten einzunehmen haben. >> >> Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines >> Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein >> Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des >> Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? >> auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. >> >> Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen >> als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in erster >> Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel Wert >> ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch >> erwerben kann. >> >> Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende >> Tonnen >> von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen >> ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von >> Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, solange >> befinden wir uns im Prinzip im Krieg. >> Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu >> benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit >> auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten >> Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen >> Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. >> >> Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front >> und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den >> Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den >> Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen >> der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom >> System >> vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner >> intellektuellen, >> emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. >> >> Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und >> Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. >> Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt >> gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen >> zwar >> zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der >> Gewalt >> mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere >> Mitwelt hätte etwas Gewonnen. >> >> Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein >> demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. >> >> Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten Säule >> des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der >> menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher >> Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. >> >> Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: >> >> ?Wenn Du schreibst: >> >> ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller >> Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament >> der dritten Säule des Grundeinkommens. >> Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer >> Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst >> engagierte >> und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr >> verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder >> in >> einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst >> gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die >> Welt gehört den Menschen? ! >> Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch >> ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über >> den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen >> habe, ist tief eingebrannt. >> >> Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und >> die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: >> ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von >> Menschen, >> die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz >> wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? >> >> Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe >> spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen >> Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? >> >> Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee >> eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? >> >> Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und >> den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? >> >> Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE >> zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von >> Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein >> Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. >> >> Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem >> Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos >> profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer >> Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die >> Gemeinschaft bedingungslos profitiert. >> Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung >> nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher >> mehrheitsfähig. >> >> Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. >> Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser Begriff >> in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? >> Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der >> Gedanke >> um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt >> >> Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer >> Begrifflichkeit so viel wie: >> ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil >> unserer >> Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen >> Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses >> ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des >> Landes >> verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen >> zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? >> >> Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen >> vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen >> Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit >> unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja >> strukturelle Fehler hat. >> >> Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als >> Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und >> ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden >> Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt >> werden, >> dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen >> gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. >> >> Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: >> >> Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein >> Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er >> bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom >> akuten >> Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines >> Potentials an Lebenszeit und Energie. >> Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der >> Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht >> Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an >> Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. >> >> Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die >> Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und die >> freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft >> getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein >> Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die >> Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil >> durch >> Erwerbsarbeit abgedeckt werden. >> >> Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der durch >> das >> Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die >> Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen >> können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. >> Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil >> der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für die >> Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil >> unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen >> überfordert sind. >> >> Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen >> die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte >> das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz >> findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er sich >> davon etwas erhoffen darf. >> So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung >> der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein >> anderer >> Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und >> befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu >> schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann >> auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen >> sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der Reise zu >> neuen Ufern. >> >> Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen >> wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt >> bringen >> und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche >> Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten >> sind. >> Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem >> zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, >> so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei >> den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung Gemeinwesen >> geregelt werden. >> >> Ganz konkret bedeutet das: >> Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre >> Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund >> ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch >> über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann ist >> es >> doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, >> einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine >> Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu >> entlasten. >> >> So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die >> Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so >> könnten >> wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in >> denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen >> Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. >> >> Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit >> nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt >> sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so >> ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. >> Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie >> Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf oder >> wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, >> der kann dies im Bürgerbüro verkünden. >> >> Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen >> und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann >> offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische Volksmund >> zu sagen pflegt. >> >> Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... >> >> die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut >> zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma leisten >> kann, >> der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen >> Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, >> die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines >> steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach >> steigen kann, >> die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das >> Geld gefehlt hat, >> die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde >> bislang weder Zeit noch Geld hatte, >> das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen >> oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, >> die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen >> Themen des Zeitgeschehens >> die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen >> sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, >> die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die >> aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, >> das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von >> dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, >> die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei >> Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, >> und so weiter .... >> >> Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher >> Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, >> ohne >> dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die Gemeinschaft >> hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens >> bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer >> kreativen >> Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt >> >> So in etwa ...... >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM >> To: Udo Rohner >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Hallo Udo, >> >> danke für deine ausführliche Antwort. >> >> Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die >> allen gehört. >> Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was >> nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. >> Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. >> Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch >> auch >> von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also >> Gebiet, >> dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den gleichen >> Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, >> wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. >> >> Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein neuer, >> auch kein visionärer. >> Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige >> Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung ausreichend >> absetzen. >> >> Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, dass er >> keinen Widerstand zu erwarten hat, >> wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die >> Sahara >> übersiedeln wollen würde. >> Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche >> Landstriche urbar zu machen, >> so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit ist es >> noch nicht. >> Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich >> wenigen Händen. >> Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten >> Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. >> Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser >> Welt. >> Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt >> (dazu >> noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), >> der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen >> bestätigen auch hier die Regel. >> Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". >> Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. >> >> Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. >> Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. >> >> Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, >> dann besteht im Forum die Hoffnung, >> auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu >> bringen. >> Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären für >> diese Ideen auch Verkäufer gefragt. >> Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit >> einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? >> Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor >> Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, >> und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn >> er sich nicht verjagen ließe? >> >> Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, weiter >> über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. >> Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie >> Stonehenge oder die Pyramiden. >> Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss >> mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. >> Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. >> >> Viele Grüße in den Chiemgau >> Jens >> >> >> >> >> Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr >> Von: "Udo Rohner" >> An: "Jens Kasten" >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> Hallo Jens, >> danke für Deine Antwort. >> >> Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf >> die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese >> Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir >> uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss >> dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen >> Prozesses nur sehr begrenzt ist. >> >> Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer >> theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst >> weitgreifend >> und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu >> erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal >> vorzugehen ? >> auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den >> gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. >> Warum? >> Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner >> beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran >> gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden >> Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz >> ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser >> Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision >> bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. >> >> Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht >> bezogen, >> meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: >> >> Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in >> unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil >> derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, >> völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... solange >> ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und >> dadurch >> ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. >> Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan >> auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, >> weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes >> Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese >> Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein >> werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung >> eines >> Grundeinkommens abgezweigt werden. >> Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über >> ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich >> auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht >> sehr >> erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit >> rechnen >> müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die >> Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit >> sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen >> wird. >> >> Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr >> erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes >> aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf >> eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher Tragweite >> getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung >> auch >> ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse >> befriedet >> und in ihre Lethargie bannt. >> >> Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich >> nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder >> zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den >> Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: >> >> Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was >> zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch >> durch >> eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt >> werden könnte. >> Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes >> Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen derer >> erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder >> wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend >> hinnehmen, >> einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade >> zuträglich >> sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. >> Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine >> Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche >> einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. >> >> In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: >> Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? empfinden, >> in >> totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. >> Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? >> empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. >> Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? >> empfinden >> und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen >> auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte >> umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. >> >> Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen >> Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche >> gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein >> Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach viel >> zu >> viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und >> Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. >> >> Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf >> der >> Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein >> inneres Bild, in dem die Menschen .... >> >> - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der >> Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der >> Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und >> konsequent einfordern. >> >> - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an >> der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen >> ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte und >> notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer >> Gesellschaft begreifen. >> >> - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und >> Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem >> großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des Gemeinwohls >> verwenden. >> >> Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, dann >> muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt >> sein, >> dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die >> erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen >> Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus >> seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der >> Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. >> >> Und Du hast vollkommen Recht! >> Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond >> einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft >> freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine >> konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu >> kreieren. >> Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem >> Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden >> anderen Säulen verfahren. >> >> Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine >> denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel >> erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell >> finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend finde. >> Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich >> nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich >> diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und >> Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt >> haben und dies auch weiterhin tun. >> >> Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz >> konkreten Handlungsspielraum sehe. >> In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten >> Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner >> Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und >> soziale Belange orientierten Betriebsführung. >> >> Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der >> etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in >> die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins >> Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. >> >> Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns auf >> verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück >> voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich >> garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der >> Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich >> halte >> ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu >> verteilenden Werte. >> >> Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen >> sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften >> sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, >> so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer >> Gemeinschaft ab. >> Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen >> Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu >> berücksichtigen, >> dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu >> erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht >> erzeugt >> werden kann. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM >> To: Udo Rohner >> Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Hallo Udo, >> >> danke für deine gewichtige Antwort. >> schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. >> Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. >> Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich >> wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat >> oder nicht. >> Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen >> uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. >> Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und >> versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern >> konkret haben. >> Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal >> dazuwischen >> zu schreiben: >> >> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >> >> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >> >> Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie >> Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE >> "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. >> Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder >> wünschenswert. >> >> Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der >> Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine >> künstliche Insel...). >> Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es >> wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas >> schwierig. ;-) >> Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es >> Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, >> auf dem etwas oder in dem etwas lagert. >> Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. >> Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens >> kümmern. >> >> Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung >> zwischen >> Erde und Mond zu etablieren. >> >> Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die >> Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus >> befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff >> sorgen. >> Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum >> Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte >> seine Lieblingskartoffeln pflanzen. >> Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck >> steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der >> durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht >> hat. >> Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, >> sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles >> irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, >> denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie >> verbrieft bekommen haben? >> >> Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für >> einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser >> Besitz monopolisiert ist. >> Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. >> Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen >> nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im >> Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. >> Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes >> entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die >> Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu >> bestimmen. >> Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne >> dieselbe gehen. >> Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, >> Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es >> ansonsten brach liegen lassen, >> weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann >> passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen >> werden? >> Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" >> aus? >> >> In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die >> Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der >> über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. >> Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent >> mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird >> dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. >> Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei >> einer >> Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem >> die >> Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem >> Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- >> Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. >> Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und >> danach mit 20 Jahren. >> So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 >> als >> Schuldschein über den Tisch gehen. >> Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz >> von 4% über diese Summe. >> Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger >> Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem >> Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die >> Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, >> bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich >> rächen, >> zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das Höchstgebot >> abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine >> Enteignung, sondern einen Rückkauf. >> Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In >> der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. >> Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch >> leicht kontrollierbar ist. >> >> Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt >> der >> Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder >> eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine >> Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben >> sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir >> buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. >> >> Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr >> Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in >> der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit >> auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen >> Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer >> die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen >> harmonisiert >> bekommt. >> Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch >> vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im >> Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der >> erhöhten Nachfrage. >> Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die >> Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch >> nicht >> verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. >> Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen >> wieder >> ausgleichen können. >> >> Vieles regelt sich dadurch. >> >> Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen >> Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. >> Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der >> Vollständigkeit halber noch angefügt. >> Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und >> Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich >> von Silvio Gesell "abgelauscht". >> >> Viele Grüße >> Jens >> >> >> >> >> Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr >> Von: "Udo Rohner" >> An: "Jens Kasten" >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> Hallo Jens, werte Mit - Leser, >> >> eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, >> wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. >> >> Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der >> Menschheit, >> also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer >> schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche >> Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. >> >> Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von >> Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die >> gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit >> gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die >> globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller >> Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf >> ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer >> individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen >> der >> herrschenden Gegebenheiten anzupassen. >> >> Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder >> für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. >> >> Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, >> mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der >> Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form >> zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und >> Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen >> von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt >> natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu >> lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der >> Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. >> >> Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum >> und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach >> einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, >> denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende >> Handlungsvorgaben: >> >> ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen >> Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des >> Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? >> >> -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. >> -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. >> -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, >> soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. >> -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und >> Ausbildungsstätte >> frei zu wählen. >> -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. >> -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. >> -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der >> Allgemeinheit dienen. >> -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. >> -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke >> der >> Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der >> Gemeinwirtschaft überführt werden. >> >> Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von >> den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer >> Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die >> Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und >> Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest >> grundsätzlich >> relativ einfach: >> >> Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind >> derart >> auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die >> Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt >> sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei >> von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. >> >> Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an >> seine demokratisch gewählten Vertreter. >> >> Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend >> umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in >> unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend >> erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der >> Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. >> Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun >> konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu >> liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und >> ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen >> ist >> jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: >> >> ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen >> Rechtsanspruch >> in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften >> Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? >> >> Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er >> konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den >> derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... >> doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um >> eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. >> Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten >> Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was >> er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch >> bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen >> mit >> real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und >> eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach >> Information und Bildung gerecht wird. >> >> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >> >> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >> >> - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen >> Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die >> Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, >> Anbauflächen >> oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. >> >> - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen >> zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung >> unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und >> Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. >> >> - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen >> erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese >> Energieträger >> nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. >> >> Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von >> welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen >> zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine >> Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein >> könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... >> denn >> kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem >> tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein >> gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. >> >> Sozialismus 2.0 ? >> Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser >> Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. >> >> Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die >> Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des >> Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. >> Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. >> Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst >> werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung >> des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. >> Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von >> ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit >> Kapital zu tun vermag. >> >> Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von >> althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, >> sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker >> ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer >> globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten >> und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete >> Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. >> Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 >> Nationen >> verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem >> Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine >> sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter >> Handlungsmöglichkeiten >> vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer >> Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil >> es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. >> >> Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... >> denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit >> gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der >> Verteilung >> der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale >> vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene >> unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende >> Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende >> Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine >> fortschreitende >> Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte >> zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu >> machen. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM >> To: netzwerk GE debatte >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen >> :-) >> >> Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr >> Von: "Jens Kasten" >> An: "willi uebelherr" >> Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> Hallo zusammen, >> >> erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, >> Energie >> zweite Säule: Lebenszeit >> dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und >> dass deswegen zurückgesteckt werden muss >> >> Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch >> verfügbar, allerdings nicht für jeden. >> Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... >> "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >> Erwägung ziehen zu können." >> >> Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, >> brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. >> Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. >> >> Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. >> Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. >> >> Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr >> als dass sie jemandem gehört. >> Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab >> einer >> ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, >> und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, >> das ja allen gehört, das wäre interessant. >> Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im >> Schwimmbad. >> Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend >> ein >> Gemeinwohl zu verstoßen. >> >> Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? >> So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. >> Sozialismus 2.0 >> Aber das kann auch meine Paranoia sein. >> >> Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. >> >> Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... >> aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... >> >> Prof. O. Kant >> >> Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr >> Von: "willi uebelherr" >> An: "netzwerk GE debatte" >> >> Cc: "Udo Rohner" >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für >> die Ukraine? >> >> Liebe Freunde, >> >> ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er >> nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein >> Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen >> koennt. >> >> Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis >> entwickelt. >> >> mit lieben gruessen, willi >> Quetzaltenango, Guatemala >> >> >> -------- Original-Nachricht -------- >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 >> Von: Udo Rohner >> An: tobego >> >> Einen guten, friedlichen Tag zusammen... >> >> Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner >> Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das >> Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. >> >> Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran >> gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel >> geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und >> andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... >> und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den >> diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas >> aufgebaut wird. >> >> Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen >> Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie >> Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um >> überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >> Erwägung ziehen zu können. >> Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein >> Grundeinkommen undenkbar ist. >> >> Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen >> ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen >> die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur >> Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. >> Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. >> >> Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht >> kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen >> Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise >> hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und >> dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines >> Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - >> denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch >> weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht >> und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. >> >> Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, >> wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei >> beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander >> abgestimmt im Raum stehen. >> Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang >> mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. >> >> Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und >> uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein >> soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens >> stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: >> Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein >> müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum >> Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, >> weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert >> beliebig modifiziert werden kann. >> >> Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste >> Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von >> der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der >> verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft >> sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real >> nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real >> geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer >> Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. >> >> Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es >> gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten >> unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur >> verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit >> das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar >> bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. >> Oder anders ausgedrückt: >> Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der >> substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, >> Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und >> Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der >> Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, >> die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, >> vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres >> Wirtschaftskreislaufs darstellen. >> >> Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz >> wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein >> Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal >> eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. >> Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung >> zweier Punkte abhängt: >> >> 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit >> von Lebensraum und Ressourcen? >> >> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >> derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits >> ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr >> ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven >> Nutzungsrechte erworben haben. >> >> Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr >> zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen >> Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als >> verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des >> Gemeinwohls zu begreifen? >> Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel >> 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: >> ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der >> Allgemeinheit dienen ? ! >> >> 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer >> hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? >> >> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >> derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen >> Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren >> Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der >> Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der >> verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der >> Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter >> unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu >> zweckentbunden verwaltet. >> >> Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus >> Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch >> jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart >> lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße >> dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? >> >> Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur >> noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten >> Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: >> Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis >> der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der >> beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? >> >> Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender >> Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch >> zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und >> Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch >> eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die >> Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise >> durch die Evolution. >> Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am >> Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum >> den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer >> individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei >> verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. >> >> Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine >> Kehrtwendung zu vollziehen? >> Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch >> orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt >> in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch >> orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner >> Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite >> mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten >> Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer >> Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige >> gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? >> >> Liebe Grüße, Udo >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> From: tobego >> Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> >> Hallo zusammen ! >> >> Ich schliesse mich dem hier an: >> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >> die kein Mensch erschaffen hat". >> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber >> gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das >> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den >> Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld >> endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: >> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >> >> liebe Grüße >> Felix >> >> >> >> >> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >> >> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >> >> Hallo zusammen >> >> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >> die kein Mensch erschaffen hat. >> >> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >> >> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für >> Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >> >> mit den besten Wünschen Pius >> >> --------------------------------------------------------------------------------------------- >> >> >> Hallo zusammen, >> >> wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen >> aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang >> Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit >> teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser >> Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. >> >> Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für >> BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der >> Ukraine interessant sein könnte: >> >> http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ >> >> >> Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel >> zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land >> übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel >> benötigen: >> http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen >> >> Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine >> solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein >> Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des >> Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. >> >> Viele Grüße soweit aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> >> --- >> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! >> Antivirus Schutz ist aktiv. >> http://www.avast.com >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen >> Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > --- > Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! > Antivirus está activa. > http://www.avast.com > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From rohner at regionaldienstleistungen.de Tue May 27 22:55:07 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Tue, 27 May 2014 22:55:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> Message-ID: <033731646DD049A89C6A185B392A37FF@EsprimoUdo> Hallo EJ, ich denke manchmal, dass das vollkommenste Instrument des Lebens die Unvollkommenheit seiner einzelnen Aspekte ist, denn sie ist der Garant für eine kontinuierliche Entwicklung. Dass es die Aufgabe des Menschen ist die Erde bewohnbar zu machen, das denke ich jedoch nicht, denn das ist sie schon seit Millionen von Jahren und daran hat die menschliche Rasse keinerlei Anteil. Du hast Recht! Menschen helfen Menschen. Das ist so und war so und das wird auch irgendwo im Kern des Menschen so bleiben, denn der Mensch ist ein soziales Wesen und darin liegt seine größte Kraft. Eigentlich. ?Sich selbst über Wasser zu halten? liegt zwar grundsätzlich durchaus im Bereich der menschlichen Fähigkeiten, es war aber noch nie das Lebenskonzept nach dem die Menschen gelebt haben. Immer waren es kleine oder größere soziale Verbände, Familien, Sippen, Stämme, die sich gemeinsam auf den Weg durchs Leben begeben haben, arbeitsteilig, einander stützend, einander schützend. Der Zusammenhalt innerhalb einer sozialen Gemeinschaft und das gemeinsame Erarbeiten der Existenzgrundlagen war schon immer das ?Grundeinkommen? der Menschen, das sie durch die vergangenen Jahrtausende geleitet hat...... die Reduzierung des Menschen als Teil einer größeren sozialen Gemeinschaft auf ein vereinzeltes Individuum als kleinstmögliche Konsumeinheit ist noch gar nicht so lange her ? und wenn mich nicht Alles täuscht, dann ist es damit nun auch bald wieder vorbei. Eine parallel zum Grundeinkommen zum Beispiel über Bürgerbüros auf lokaler Ebene organisierten Grundleistung würde uns neben einer allgemeinen Verbesserung des Gemeinwohls auch wieder ein Stückchen Gemeinschaftsgefühl innerhalb des Gemeinwesens zurück geben .... ein Stückchen weg vom vereinzelten ?Ich?, hin zum kollektiven ?Wir? und damit auch wieder ein Stückchen näher heran ans Menschsein. Eine Loslösung von der Verhaftung an das Vertrauen zum ?Haben? und eine Hingabe an das ?Sein? im Vertrauen auf das Wohlwollen der Gemeinschaft. Der Gedanke mit dem geprägten Goldtaler ist wirklich nett. Doch wozu benötigt ein Menschenskind schon ein Stückchen glänzendes Metall, für das irgendwann einmal unter hohem Energieaufwand mit brachialer Gewalt und nicht selten begleitet von großem Leid der Minenarbeiter und deren Familien eine böse Wunde in Mutter Erde geschlagen wurde? Aus Gold kann man recht hübsche Sachen machen ..... doch zum Überleben taugt es nicht wirklich. Das Kind benötigt doch lediglich die liebevolle und sorgsame Zuwendung seiner Gemeinschaft und ein Milieu in dem es sich zu einem physisch und geistig gesunden Menschen entwickeln darf, und das es ermöglicht die ihm innewohnenden Potentiale zu entfalten. Das ist, wie ich meine, des Menschen wahres Vermögen, das mit Gold und Geld nicht aufzuwiegen ist. Eigentlich. Wegen Deiner Gedanken brauchst Du Dir meinetwegen keine Gedanken machen. Die eigenen Gedanken können einem selbst schon gelegentlich im Wege stehen, den Anderen können sie eigentlich nur inspirieren. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo From: EJ. Boehme Sent: Sunday, May 25, 2014 5:26 PM To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: Udo Rohner ; axel.tigges at web.de ; Jens Kasten Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]die drei Säulen des BGE Liebe Mitdenker, ''....eine kurze Anmerkung zu : 'Erde unterdan machen". Dies stammt ja bekanntlich aus dem 'Alten' Testament und Jesu ist das 'Neue'! Wir Menschen sind alle noch unvollkommene Wesen, oder?! Aber uns ist die Aufgabe gestellt, die Erde bewohn- und belebbar zu machen, fuer Mensch und Tier, mit Hilfe der uns geschenkten Natur ! Ich glaube, dass wir es so besser verstehen koennen?! Das -unterdan machen- ist eine unglueckliche, eben leider missverstandene Uebersetzung?! Die guten Vorschlaege am Ende Eures Briefes, Udo, werden ja hier und da schon immer gehandhabt! Menschen helfen Menschen! und das ohne Grundeinkommen! Aber es sind andere Zeiten eingetreten, wo man -sich selber- eben nicht mehr ueber Wasser halten kann, wenn man helfen moechte?! Deshalb: GRUNDEINKOMMEN fuer JEDEN ! In welcher Form man es erhaelt, koennte ja auch frei waelbar sein ....?! Wenn ich noch einige Gedanken ueber -das Gold- aeussern darf: Menschen haben die Taler abgeschafft und danach ging es Berg ab?! ich habe das nicht weiter bestudiert. aber.....? was man abgeschafft- kann ja in etwas anderer Form wieder eingefuehrt werden, oder? Etwas spielerische Gedanken von mir...: wenn jedes neugeborene Kind von seiner Geburts- Gemeinde, eine Goldkette mit Anhaenger - (welche Form auch immer?!) mit bekaeme...?! nun, habe noch mehr Gedanken auf Lager..., moechte aber auch den Eueren weitergehenden Gedankengaengen dazu , nicht im Wege stehen...! Liebe Gruesse, ElisJu Boehme -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Wed May 28 01:41:29 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Tue, 27 May 2014 17:41:29 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net> <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> Message-ID: <538522A9.8030300@gmx.net> Lieber Udo, noch ist mein Einwand nicht ausgeraeumt. Du schreibst: "Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe aller Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all die anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir doch letztendlich uns selbst." Entweder du kannst mich nicht verstehen oder du willst es nicht. Auch hier wieder argumentierst du negativ, defensiv. Es geht fuer dich nur darum, "kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv (zu) delegieren". Aber die positive Seite, fuer das Kollektiv taetig zu werden, frei, auf der Grundlage der rationalen Einsicht in die Bedingtheit unserer Existenz im Kollektiv, das existiert fuer dich (noch?) nicht. Das Verhaeltnis der Einzelnen zur Gemeinschaft ist kein Marktverhaeltnis. Deswegen habe ich auch das Raeumen der Gehwege als gemeinschaftliche Aufgabe formuliert und eben nicht als Ausgleich einer sonstwie gearteten "Leistungsbilanz". Ich bin in Sueddeutschland aufgewachsen und habe in den 50er und 60er Jahren noch dieses Gemeinschaftsgefuehl und die Verantwortung fuer die Gemeinschaft erlebt. In Norddeutschland war es vielleicht schon zerstoert, als du als junger Mensch dort gelebt hast. Und ich habe auch die gezielten Zerstoerungsprozesse erlebt, um die lokalen Eigenstaendigkeiten aufzuloesen (Energie, Wasser, Molkerei, Gemeindewerkstatt, lokale Transportsysteme, Samen, technische Kollektive und vieles anderes mehr). In dieser Zeit, so wage ich zu behaupten, haette es nur wenig Probleme gegeben, das Grundeinkommen zu begruenden. Schwierig waere es vielleicht gewesen, die Mechanismen des Geldsystems zu durchschauen. Aber dieses Problem haben wir heute auch. "Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten." Ich frage mich wirklich, wie du, der sonst einen derartig weiten Blick hat, hier derart verengt argumentieren kannst. Aber vielleicht entspricht dies deinem Sein, wenn wir den Satz von Karl Marx hier heranziehen: "das Sein bestimmt das Bewusstsein". Ich kann dies auch gut verstehen, weil heute alles auf die Geldwaage gelegt wird und jede einzelne Person nur ein Problem hat: dafuer zu sorgen, dass das Nehmen immer groesser ist als das Geben. Aber genau davon muessen wir uns verabschieden. Dann ist auch die gedankliche Durchdringung des Grundeinkommens ueberhaupt kein Problem mehr. Im Gegenteil. In Verbindung mit dem Erkennen lokaler Zeit- oder Geldsysteme wird es geradezu nebenher erledigt. mit lieben gruessen, willi Jinotepe, Nicaragua Am 27/05/2014 07:55, schrieb Udo Rohner: > Hallo Willi, werte Mitlesende. > > Es gibt viele Möglichkeiten sein Leben zu gestalten und seinen Weg > durchs Leben zu gehen. > Und es gibt viele Möglichkeiten den existenziellen Erfordernissen seines > Lebens vor dem Hintergrund der aktuellen Gegebenheiten zu begegnen. > Doch ganz unabhängig davon in welchem Rahmen wir uns organisieren und > welche Erfordernisse wir als sinnvoll oder nützlich erachten und welche > nicht .... am Ende steht immer der Erfolg - also das, was als Konsequenz > unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Handelns in Form einer Tat > erfolgt, die unsere Wirklichkeit zu dem macht was sie ist. > > Um bei dem Beispiel Winterdienst zu bleiben: > Wenn wir als Gemeinschaft es für sinnvoll erachten dass die Gehwege frei > von Schnee und Eis gehalten werden, damit auch Oma Schulze noch den > Freiraum hat am Vormittag des heiligen Abends mit ihrem Rollator > hinunter zum Eckladen zu gehen um noch ein paar Kleinigkeiten > einzukaufen mit denen sie unter dem Glanz des Weihnachtsbaumes gern > ihre Kinder und Enkel erfreuen möchte, dann geht kein Weg daran vorbei > dass irgendjemand sich zur rechten Zeit aus dem Bett erhebt, sich ein > paar wetterfest Klamotten anzieht, sich auf den Weg zu Oma Schulzes Haus > macht und dort eine Schneeschaufel in die Hand nimmt, den Weg räumt und > ein wenig Splitt streut. > > Oma Schulze und dem Weihnachtsmann, dem Schnee und dem Gehweg und dem > Splitt ist es vollkommen gleichgültig ob derjenige der dort die Schaufel > schwingt zunächst einmal früh Morgens zum Gemeindehof fährt oder zu > einem anderen Arbeitgeber um sich dann dort zu irgendeiner Arbeit > einteilen zu lassen, oder ob Jemand aus der Nachbarschaft der das im > Vorfeld mit dem Bürgerbüro abgeklärt hat zum Haus von Frau Schulze geht > und sich an die Arbeit macht .... Hauptsache es ist zur rechten Zeit im > erforderlichen Umfang geräumt. > > Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe aller > Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all die > anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, > kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir > doch letztendlich uns selbst. > Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein > Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende > Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu > delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das > Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend > damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die > Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten. > > Was den Rucksack der nutz und sinnlosen Aufgaben anbelangt, so kann ich > Dir nur beipflichten. > Immense Potentiale an Ressourcen und Lebenszeit sind in Prozessen > eingebunden, auf die man ganz sicher verzichten könnte um Ressourcen zu > schonen und die Lebenszeit sinnvoller einzusetzen. > > Und genau darin liegt ja auch die große Verheißung des Grundeinkommens: > In der Befreiung des Individuums vom dem Zwang, sich in sinnlose, > nutzlose und pathogene gesellschaftliche Prozesse einbinden lassen zu > müssen, nur um sich damit das Recht auf ein menschenwürdiges Dasein und > die Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander zu erwerben. > Und die Aussicht auf die Realisierung solch einer Freiheit ist es ja > auch, die bei vielen Menschen Entsetzen auslöst, weil sie eben dem > Individuum auch die Möglichkeit bietet sich der Erfüllung von Aufgaben > zu entziehen, die sie für sich selbst als sinn - und nutzlos eingestuft > haben. > > Wer immer sich über das Bürgerbüro der Aufgabe angenommen hat die > Verantwortung dafür zu übernehmen dass vor dem Hause von Oma Schulze > Schnee geräumt wird, der hat sich dieser Aufgabe ja freiwillig > angenommen - und obwohl er auch noch zwei andere kleine Flächen räumt > die ohnehin auf seinem Weg liegen, so ist das Ganze natürlich kein > Vollzeitjob. > Dieser Mitbürger hat also noch hinreichend Zeit sich mit den anderen > Aufgaben zu beschäftigen deren er sich im Rahmen seiner Teilhabe am > gesellschaftlichen Miteinander angenommen hat, wie etwa den Langlauf - > Ski Kurs für Senioren den er organisiert hat und in der Winterzeit > dreimal in der Woche anbietet oder sein Dienst bei der freiwilligen > Feuerwehr für den an vielen Wochenenden ein paar Stunden aufbringt und > nicht zuletzt die Pflege seines dementen Vaters, die er gemeinsam mit > seiner Frau daheim übernommen hat, um nur ein paar mögliche Punkte > aufzuführen > > Sinnfreie und nutzlose Aufgaben werden es nach Einführung eines > Grundeinkommens recht schwer haben ..... es sei denn, sie werden > erheblich besser honoriert als solche Aufgaben die für sinnvoll und > nützlich gehalten und in Folge dessen vermutlich gerne oder aus einem > echten Pflichtbewusstsein oder sozialem Verantwortungsgefühl oder aus > einer tatsächlichen Berufung heraus ausgeführt werden. > > Wie ich bereits in einer vorhergehenden Mail geschrieben habe: > > Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen > sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften > sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne > abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit > unserer Gemeinschaft ab. > Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen > Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu > berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen > geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer > Gesellschaft nicht erzeugt werden kann. > > Und daher halte ich es für selbstverständlich und notwendig, dass > parallel zu einem existenzsichernden Grundeinkommen auch Strukturen > geschaffen werden die eine angemessene wertschöpfende Grundleistung > gewährleisten, bei der wir hinsichtlich des zeitlichen Rahmens nicht > geizen dürfen. > Denn selbst wenn wir einen Großteil nutzloser und sinnfreier Aufgaben > streichen, so verbleiben unserer Gemeinschaft doch noch eine Vielzahl > von zu erledigenden äußerst sinnvollen und für das Gemeinwesen > nützlicher Aufgaben welche unser Aller Aufmerksamkeit und Zuwendung und > Energie und Geschicklichkeit und Beharrlichkeit und Wohlwollen bedarf. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr > Sent: Tuesday, May 27, 2014 2:21 AM > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > > Lieber Udo, > > grundsaetzlich stimme ich dir zu. In der Betrachtung des Aufwands. Aber > meine Frage hast du nicht beruehrt. Es macht keinen Sinn, ein > Passiv-Haus auf dem Muell unsinniger Ressourcenverschwendung zu bauen. > > Und in deinem Beispiel fehlt eine wichtige Alternative. Das Kollektiv. > Die Kommune, die Gemeinde. Es ist ja fast schon typisch fuer deutsche, > dass die Kommune im Denken nicht auftaucht. > > Ein Buergerbuero wird benannt. Ein Koordinationszentrum fuer Individuen. > Dann die Alternative: eine Firma mit Maschineneinsatz und > Sklavenstruktur oder individuelle Leistung auf, per se, niedrigstem > technischen Niveau. Gewissermassen ICH-AG's. > > Aber die Raeumung im Winter und in manch anderen Zeiten ist keine > individuelle Anforderung, sondern eine kollektive. Die Menschen dieser > Gemeinde wollen die Wege zum Gehen benutzen. Alle im Prinzip. Es liegt > also nahe, nach Loesungen zu suchen, die diesem kollektiven Beduerfnis > und der kollektiven Situation gerecht werden. Es macht keinen Sinn, auf > kollektive Aufgaben und Anforderungen individuell und atomisiert zu > reagieren. > > Die meisten Aufgaben zu unseren Lebensgrundlagen sind kollektive > Aufgaben, weil sie alle oder fast alle betreffen. Insofern liegt es > nahe, die Methoden ihrer Bewaeltigung dem Gehalt der Aufgaben > entsprechend zu bestimmen. > > Ich komme zu meiner eigentlichen Frage zurueck. Wir sprechen von > durchschnittlicher "Grundleistung". Und die Forderung gilt fuer alle, > weil alle die Gemeinschaft fuer ihre Lebensgestaltung benoetigen. Aber > der heutige Aufwand ist ein vielfaches von dem, was wir eigentlich > brauchen. Noch wird ein gigantischer Aufwand betrieben fuer Nutz- und > Sinnloses. Jedenfalls aus meinem/unserem Blick. > > Auch aus deinem Beispiel geht diese Nutz- und Sinnlosigkeit hervor. Und, > sollen wir uns diesen Rucksack weiter auf die Schultern laden? > > mit lieben gruessen, willi > Jinotepe, Nicaragua > > > Am 26/05/2014 12:10, schrieb Udo Rohner: >> Hallo Willi, werte Mitlesende, >> >> ich lebe zwar in diesem netten Zipfel von Deutschland, stamme jedoch >> aus Westfalen. >> >> Aber ganz gleich in welchem Eckchen eines Landes wir gerade leben: >> Die grundlegenden Mechanismen innerhalb unserer gesellschaftlichen >> Strukturen durchdringen die gesamte Nation auf allen Ebenen und >> erlauben die Verwendung der selben Schlüssel zur Modifikation der >> Prozessabläufe. >> Und so unfassbar es auch für den Einzelnen im Erleben seiner ganz >> konkreten Lebenssituation erscheinen mag der sich dem gewaltigen >> Räderwerk gesellschaftlicher Prozesse ausgeliefert sieht, so liegt >> dennoch ein universeller Schlüssel zur Regelung der Prozesse in seiner >> eigenen Hand, bzw. in seinem Kopf, denn dort werden all die kleinen >> Entscheidungen getroffen, die ein Individuum entweder mehr zum Teil >> eines Problems, oder eher zum Teil einer Lösung machen. >> >> Über die Frage des erforderlichen Aufwands zur Bewältigung >> gesellschaftlicher Aufgaben lassen sich natürlich die >> unterschiedlichsten Level ansteuern, die letztlich den Stand der >> Bedürfnisse und den Weg zur Befriedigung derselben wiedergeben ? und >> über die Frage nach Sinn und Unsinn vieler Bedürfnisse könnte man sich >> lange Gedanken machen - man kann aber auch ganz einfach die >> natürlichen Grenzen dieses Planeten als Maßstab akzeptieren ..... ich >> stelle diesbezüglich gerne den Begriff der " intelligenten >> Bescheidenheit" in den Raum, die ich für absolut notwendig halte. >> >> Unabhängig davon sind es aber insbesondere die Wege die zur >> Befriedigung allgemein als notwendig angesehener Bedürfnisse >> eingeschlagen werden, die ein immenses Potential zur Verwendung jenes >> universellen Schlüssels zur Beeinflussung der Regelgrößen >> anthropogener Lebensäußerungen bergen. >> >> Was sich ein wenig holperig liest und theoretisch auch nicht Jedermann >> so leicht zu vermitteln ist, gestaltet sich in der Praxis oftmals >> recht einfach wenn die Grundvoraussetzungen es erlauben. >> >> Beispiel: >> Entlang einer Doppelhaushälfte befindet sich ein 2,5 m breiter und >> etwa 20 m langer öffentlicher Bürgersteig, der im Winter von Schnee >> und Eis frei gehalten werden muss. Der Besitzer des Hauses ist nicht >> in der Lage der Räumpflicht nachzukommen und ist genötigt diese >> Aufgabe zu delegieren. >> >> Der zur Räumung des Gehweges verpflichtete Bürger hat nun verschiedene >> Möglichkeiten die Aufgabe zu lösen: >> >> Der gängigste Lösungsweg führt momentan über die Suche in diversen >> Branchenverzeichnissen in denen man auch rasch fündig wird. Man nimmt >> also mit verschiedenen Anbietern Kontakt auf, lässt sich ein Angebot >> unterbreiten und vergibt den Auftrag an den günstigsten Anbieter. >> Diese Entscheidung hat verschiedene Konsequenzen: >> Die Firma die den Zuschlag für die Arbeit erhalten hat wird den neuen >> Kunden in ihre Tour einbinden und bestrebt sein den Auftrag mit einem >> möglichst geringen Aufwand an Zeit und Maschineneinsatz zu erledigen, >> denn das Ziel des Unternehmens ist neben einer kostendeckenden >> Leistung ein möglichst hoher Gewinn. >> In den Preis für die angebotene Dienstleistung fließen nun >> verschiedene Faktoren ein wie etwa der Aufwand für die Unterhaltung >> des Büros, Kosten für Werbemaßnahmen, laufende Kredite, Kosten der >> Fahrzeugnutzung, Betriebsmittel für Fahrzeug und Räumgerät, >> Versicherungen, Lohnkosten, ein gewisser Anteil für Risiko und Gewinn >> etc. >> Die Ausführung der Arbeit geht also einher mit einem relativ hohem >> Aufwand an Organisation, Maschinen und Betriebsmitteln und dem damit >> in direktem Zusammenhang stehenden Ressourcenverbrauch und der dadurch >> entstehenden Umweltbelastung. >> ?Hängen bleiben? kann bei diesem Auftrag für den Dienstleister und >> seine Angestellten nicht all zu viel und nicht selten müssen >> insbesondere die Angestellten mit einem sehr geringen Lohn vorlieb >> nehmen ? und würde man endlich einmal die durch diese Arbeitsweise >> anfallenden Umweltkosten in die Kalkulation mit einbeziehen, dann >> müsste der angebotene Preis noch einmal um Einiges nach oben hin >> korrigiert werden. >> >> Bei einem Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung deren >> Einsatz über lokale Bürgerbüros gesteuert wird, hätte der Kunde über >> das Bürgerbüro eine ganze Reihe lokaler Ansprechpartner die den >> Auftrag erheblich effizienter, umweltfreundlicher und >> sozialverträglicher abwickeln könnten. >> Für den selben finanziellen Aufwand des Kunden würden Menschen die vor >> Ort leben und gerade keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, zum Teil den >> Winterdienst übernehmen und könnten dies ohne jeden Transportaufwand >> und ohne Maschineneinsatz und ohne lange Anfahrzeiten problemlos >> erledigen. >> Der Effekt dabei wären eine sehr kurzfristige Einsatzmöglichkeit, weil >> die Menschen unter Umständen nur zwei Straßen weiter wohnen und auf >> erneuten Schneefall und andere Wetterereignisse rasch reagieren >> können, Einsparungen hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs, weil weder >> ein Fahrzeug bewegt werden müsste, noch eine Maschine zum Einsatz >> käme, noch Fahrten zum Arbeitsplatz anfallen würden und eine generelle >> Reduzierung der Umweltbelastung. >> >> Die Zahlungen des Kunden würde direkt ans Bürgerbüro gehen und von >> dort aus wieder zurück in die Gemeinschaftskasse fließen, während die >> Ausführenden einfach nur ihren Zeitaufwand angeben, da sie ja über das >> Grundeinkommen bereits bezahlt wurden und nur ihr Zeitkonto um die >> verwendete Arbeitszeit entlasten würden. >> Ein Gewinn für die Umwelt, den Kunden, den Arbeiter und die Gemeinschaft. >> >> Und es bedarf lediglich der Einrichtung einer entsprechenden Struktur, >> eines annehmbaren Rahmens oder eines Bootes, in welches man die >> beteiligten Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. >> >> Deine Anmerkung hinsichtlich des geringeren Levels an Aufwand birgt >> einen etwas kritischen Aspekt bei der ganzen Angelegenheit. >> Denn im oben beschriebenen Beispiel wäre der energetische Aufwand bei >> der klassischen Verfahrensweise zwar erheblich höher als bei der >> Abwicklung über das Bürgerbüro, der personelle Aufwand hingegen in >> Folge des Maschineneinsatzes jedoch geringer. Wohingegen der >> energetische Aufwand bei der Abwicklung über ein lokales Bürgerbüro >> sich auf ein Minimum reduziert, der personelle Aufwand wird jedoch bei >> den Menschen die zu Fuß zum Ort des Geschehens gehen und den Gehweg >> per Hand räumen erheblich höher sein. >> >> Dieses kleine Beispiel, das sich auf eine Vielzahl von anderen >> Bereichen unserer Alltagsbewältigung übertragen lässt zeigt deutlich, >> dass wir es im Rahmen einer Umstrukturierung unserer >> gesellschaftlichen Prozesse unter Berücksichtigung sozialer und >> umweltrelevanter Aspekte zwar mit einer Verschiebung des >> erforderlichen Aufwands zu tun haben werden, ganz sicher jedoch nicht >> mit einer Reduzierung des zeitlichen Aufwands zur Bewältigung der >> anstehenden Aufgaben. >> >> Eine ?intelligente Bescheidenheit? wird sich entgegen des nach wie vor >> als ?Weg aus der Krise? deklarierten Wachstumszwanges dadurch >> offenbaren, dass wir hinsichtlich der Technisierung unserer >> Alltagsprozesse einige kräftiger Schritte zurück zu rudern haben ? und >> das bedeutet schlichtweg erheblich weniger Einsatz von Technik wo es >> sinnvoll ist, zu Gunsten eines erhöhten Einsatzes von Lebenszeit und >> manueller Betätigung, wo immer es machbar ist. >> Dazu gehört selbstverständlich auch die Abwendung von der maßlosen >> Produktion von Wegwerfprodukten und eine konsequente Hinwendung zu auf >> Dauerhaftigkeit ausgelegten Gebrauchsartikeln die reparaturfähig sind >> und selbstverständlich auch eine Abwendung vom Individualverkehr, hin >> zu einem bedarfsgerecht ausgebauten Netz öffentlicher Verkehrsmittel etc. >> >> Was aber bedeutet das Alles? >> >> Es bedeutet vor Allem, dass wir vermutlich völlig vergeblich darauf >> warten werden dass irgendjemand der heute auf politischer oder >> wirtschaftlicher Ebene in der Position ist richtungsweisende Weichen >> zu stellen, dies auch in Richtung einer sozialverträglichen >> Postwachstumsökonomie tun wird. >> >> Und das bedeutet, dass wir es selbst tun müssen. Jeder nach seinen >> individuellen Möglichkeiten. >> Frei nach dem Motto das Herr Werner für seinen Internetauftritt >> verwendet: >> >> ?Unternimm die Zukunft? >> >> Wir selbst müssen viele kleine Boote bauen und unsere Mitmenschen >> einladen einzusteigen in unser Boot. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> >> >> >> >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> From: willi uebelherr >> Sent: Saturday, May 24, 2014 6:06 AM >> To: Udo Rohner >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> >> Lieber Udo, >> >> ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, >> das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige >> existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für >> einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein >> nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. >> >> Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger >> Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht >> deine Relation schmaelern. >> >> Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in >> seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, >> keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber >> selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine >> Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. >> >> Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. >> >> mit lieben gruessen, willi >> z.zt. Jinotepe, Nicaragua >> >> >> Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: >>> Hallo Jens, werte Mitlesende >>> die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange >>> noch mal von Vorne an: >>> >>> Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede >>> Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend >>> einer >>> Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. >>> Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten >>> Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als >>> vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen >>> Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. >>> >>> ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn >>> schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese >>> Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf >>> diesem Planeten einzunehmen haben. >>> >>> Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines >>> Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein >>> Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des >>> Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? >>> auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. >>> >>> Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen >>> als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in >>> erster >>> Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel >>> Wert >>> ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch >>> erwerben kann. >>> >>> Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende >>> Tonnen >>> von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen >>> ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von >>> Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, >>> solange >>> befinden wir uns im Prinzip im Krieg. >>> Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu >>> benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit >>> auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten >>> Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen >>> Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. >>> >>> Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front >>> und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den >>> Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den >>> Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen >>> der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom >>> System >>> vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner >>> intellektuellen, >>> emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. >>> >>> Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und >>> Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. >>> Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt >>> gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen >>> zwar >>> zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der >>> Gewalt >>> mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere >>> Mitwelt hätte etwas Gewonnen. >>> >>> Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein >>> demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. >>> >>> Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten >>> Säule >>> des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der >>> menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher >>> Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. >>> >>> Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: >>> >>> ?Wenn Du schreibst: >>> >>> ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller >>> Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament >>> der dritten Säule des Grundeinkommens. >>> Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer >>> Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst >>> engagierte >>> und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr >>> verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute >>> wieder in >>> einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst >>> gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: >>> ?die >>> Welt gehört den Menschen? ! >>> Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch >>> ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über >>> den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu >>> machen >>> habe, ist tief eingebrannt. >>> >>> Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und >>> die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: >>> ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von >>> Menschen, >>> die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch >>> ganz >>> wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? >>> >>> Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe >>> spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem >>> anderen >>> Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? >>> >>> Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee >>> eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? >>> >>> Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und >>> den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? >>> >>> Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE >>> zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von >>> Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein >>> Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. >>> >>> Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem >>> Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos >>> profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer >>> Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die >>> Gemeinschaft bedingungslos profitiert. >>> Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung >>> nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher >>> mehrheitsfähig. >>> >>> Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. >>> Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser >>> Begriff >>> in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? >>> Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der >>> Gedanke >>> um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt >>> >>> Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer >>> Begrifflichkeit so viel wie: >>> ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil >>> unserer >>> Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen >>> Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses >>> ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des >>> Landes >>> verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen >>> zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? >>> >>> Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen >>> vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen >>> Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit >>> unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja >>> strukturelle Fehler hat. >>> >>> Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als >>> Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und >>> ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden >>> Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt >>> werden, >>> dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen >>> gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. >>> >>> Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: >>> >>> Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein >>> Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er >>> bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom >>> akuten >>> Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines >>> Potentials an Lebenszeit und Energie. >>> Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der >>> Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht >>> Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an >>> Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. >>> >>> Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die >>> Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und >>> die >>> freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft >>> getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein >>> Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die >>> Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil >>> durch >>> Erwerbsarbeit abgedeckt werden. >>> >>> Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der >>> durch das >>> Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die >>> Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen >>> können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. >>> Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil >>> der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für >>> die >>> Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil >>> unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen >>> überfordert sind. >>> >>> Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen >>> die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte >>> das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz >>> findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er >>> sich >>> davon etwas erhoffen darf. >>> So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung >>> der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein >>> anderer >>> Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und >>> befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu >>> schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann >>> auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen >>> sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der >>> Reise zu >>> neuen Ufern. >>> >>> Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen >>> wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt >>> bringen >>> und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche >>> Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten >>> sind. >>> Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem >>> zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, >>> so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei >>> den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung >>> Gemeinwesen >>> geregelt werden. >>> >>> Ganz konkret bedeutet das: >>> Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre >>> Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund >>> ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch >>> über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann >>> ist es >>> doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, >>> einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine >>> Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu >>> entlasten. >>> >>> So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die >>> Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so >>> könnten >>> wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in >>> denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen >>> Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. >>> >>> Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit >>> nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt >>> sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so >>> ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. >>> Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie >>> Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf >>> oder >>> wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, >>> der kann dies im Bürgerbüro verkünden. >>> >>> Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen >>> und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann >>> offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische >>> Volksmund >>> zu sagen pflegt. >>> >>> Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... >>> >>> die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut >>> zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma >>> leisten >>> kann, >>> der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen >>> Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, >>> die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines >>> steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach >>> steigen kann, >>> die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das >>> Geld gefehlt hat, >>> die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde >>> bislang weder Zeit noch Geld hatte, >>> das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen >>> oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, >>> die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen >>> Themen des Zeitgeschehens >>> die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen >>> sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, >>> die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die >>> aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, >>> das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von >>> dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, >>> die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei >>> Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, >>> und so weiter .... >>> >>> Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher >>> Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, >>> ohne >>> dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die >>> Gemeinschaft >>> hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens >>> bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer >>> kreativen >>> Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt >>> >>> So in etwa ...... >>> >>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> From: Jens Kasten >>> Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM >>> To: Udo Rohner >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> >>> Hallo Udo, >>> >>> danke für deine ausführliche Antwort. >>> >>> Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die >>> allen gehört. >>> Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was >>> nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. >>> Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. >>> Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch >>> auch >>> von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also >>> Gebiet, >>> dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den >>> gleichen >>> Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, >>> wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. >>> >>> Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein >>> neuer, >>> auch kein visionärer. >>> Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige >>> Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung >>> ausreichend >>> absetzen. >>> >>> Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, >>> dass er >>> keinen Widerstand zu erwarten hat, >>> wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die >>> Sahara >>> übersiedeln wollen würde. >>> Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche >>> Landstriche urbar zu machen, >>> so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit >>> ist es >>> noch nicht. >>> Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich >>> wenigen Händen. >>> Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten >>> Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. >>> Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser >>> Welt. >>> Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt >>> (dazu >>> noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), >>> der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen >>> bestätigen auch hier die Regel. >>> Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". >>> Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. >>> >>> Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. >>> Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. >>> >>> Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, >>> dann besteht im Forum die Hoffnung, >>> auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu >>> bringen. >>> Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären >>> für >>> diese Ideen auch Verkäufer gefragt. >>> Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit >>> einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? >>> Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor >>> Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, >>> und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn >>> er sich nicht verjagen ließe? >>> >>> Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, >>> weiter >>> über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. >>> Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie >>> Stonehenge oder die Pyramiden. >>> Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss >>> mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. >>> Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. >>> >>> Viele Grüße in den Chiemgau >>> Jens >>> >>> >>> >>> >>> Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr >>> Von: "Udo Rohner" >>> An: "Jens Kasten" >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> Hallo Jens, >>> danke für Deine Antwort. >>> >>> Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf >>> die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese >>> Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir >>> uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss >>> dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen >>> Prozesses nur sehr begrenzt ist. >>> >>> Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer >>> theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst >>> weitgreifend >>> und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu >>> erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal >>> vorzugehen ? >>> auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den >>> gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. >>> Warum? >>> Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner >>> beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran >>> gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden >>> Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz >>> ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser >>> Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision >>> bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. >>> >>> Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht >>> bezogen, >>> meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: >>> >>> Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in >>> unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil >>> derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, >>> völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... >>> solange >>> ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und >>> dadurch >>> ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. >>> Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan >>> auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, >>> weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes >>> Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese >>> Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein >>> werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung >>> eines >>> Grundeinkommens abgezweigt werden. >>> Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über >>> ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich >>> auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht >>> sehr >>> erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit >>> rechnen >>> müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die >>> Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit >>> sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte >>> gehen >>> wird. >>> >>> Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr >>> erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes >>> aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf >>> eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher >>> Tragweite >>> getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung >>> auch >>> ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse >>> befriedet >>> und in ihre Lethargie bannt. >>> >>> Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich >>> nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder >>> zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den >>> Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: >>> >>> Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was >>> zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch >>> durch >>> eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt >>> werden könnte. >>> Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes >>> Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen >>> derer >>> erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder >>> wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend >>> hinnehmen, >>> einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade >>> zuträglich >>> sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. >>> Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine >>> Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche >>> einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. >>> >>> In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: >>> Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? >>> empfinden, in >>> totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. >>> Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? >>> empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. >>> Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? >>> empfinden >>> und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen >>> auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte >>> umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. >>> >>> Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen >>> Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche >>> gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein >>> Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach >>> viel zu >>> viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und >>> Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. >>> >>> Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest >>> auf der >>> Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein >>> inneres Bild, in dem die Menschen .... >>> >>> - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der >>> Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der >>> Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und >>> konsequent einfordern. >>> >>> - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an >>> der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen >>> ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte >>> und >>> notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer >>> Gesellschaft begreifen. >>> >>> - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und >>> Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem >>> großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des >>> Gemeinwohls >>> verwenden. >>> >>> Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, >>> dann >>> muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt >>> sein, >>> dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die >>> erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen >>> Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus >>> seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der >>> Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. >>> >>> Und Du hast vollkommen Recht! >>> Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und >>> Mond >>> einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft >>> freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine >>> konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu >>> kreieren. >>> Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem >>> Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden >>> anderen Säulen verfahren. >>> >>> Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine >>> denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel >>> erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell >>> finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend >>> finde. >>> Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich >>> nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich >>> diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und >>> Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt >>> haben und dies auch weiterhin tun. >>> >>> Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz >>> konkreten Handlungsspielraum sehe. >>> In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten >>> Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner >>> Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und >>> soziale Belange orientierten Betriebsführung. >>> >>> Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der >>> etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in >>> die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins >>> Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. >>> >>> Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns >>> auf >>> verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück >>> voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich >>> garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der >>> Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich >>> halte >>> ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu >>> verteilenden Werte. >>> >>> Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen >>> sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften >>> sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne >>> abhängt, >>> so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer >>> Gemeinschaft ab. >>> Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen >>> Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu >>> berücksichtigen, >>> dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu >>> erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht >>> erzeugt >>> werden kann. >>> >>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >>> >>> >>> From: Jens Kasten >>> Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM >>> To: Udo Rohner >>> Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> >>> Hallo Udo, >>> >>> danke für deine gewichtige Antwort. >>> schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. >>> Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. >>> Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich >>> wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat >>> oder nicht. >>> Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen >>> uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. >>> Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und >>> versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern >>> konkret haben. >>> Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal >>> dazuwischen >>> zu schreiben: >>> >>> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >>> >>> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >>> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >>> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >>> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >>> >>> Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die >>> freie >>> Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE >>> "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. >>> Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder >>> wünschenswert. >>> >>> Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der >>> Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine >>> künstliche Insel...). >>> Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es >>> wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas >>> schwierig. ;-) >>> Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es >>> Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, >>> auf dem etwas oder in dem etwas lagert. >>> Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. >>> Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens >>> kümmern. >>> >>> Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung >>> zwischen >>> Erde und Mond zu etablieren. >>> >>> Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die >>> Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus >>> befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff >>> sorgen. >>> Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum >>> Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte >>> seine Lieblingskartoffeln pflanzen. >>> Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck >>> steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der >>> durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens >>> eingebracht >>> hat. >>> Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft >>> wird, >>> sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles >>> irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. >>> jene, >>> denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie >>> verbrieft bekommen haben? >>> >>> Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für >>> einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser >>> Besitz monopolisiert ist. >>> Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. >>> Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen >>> nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im >>> Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. >>> Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes >>> entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die >>> Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu >>> bestimmen. >>> Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das >>> ohne >>> dieselbe gehen. >>> Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, >>> Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es >>> ansonsten brach liegen lassen, >>> weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann >>> passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen >>> werden? >>> Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" >>> aus? >>> >>> In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die >>> Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der >>> über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. >>> Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent >>> mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird >>> dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. >>> Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei >>> einer >>> Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, >>> dem die >>> Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem >>> Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir >>> 1370,- >>> Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. >>> Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und >>> danach mit 20 Jahren. >>> So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden >>> 685.000 als >>> Schuldschein über den Tisch gehen. >>> Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz >>> von 4% über diese Summe. >>> Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger >>> Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem >>> Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die >>> Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen >>> darf, >>> bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich >>> rächen, >>> zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das >>> Höchstgebot >>> abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine >>> Enteignung, sondern einen Rückkauf. >>> Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In >>> der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. >>> Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand >>> auch >>> leicht kontrollierbar ist. >>> >>> Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in >>> Gestalt der >>> Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder >>> eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine >>> Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen >>> haben >>> sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir >>> buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. >>> >>> Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr >>> Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in >>> der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit >>> auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können >>> diesen >>> Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer >>> die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen >>> harmonisiert >>> bekommt. >>> Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch >>> vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im >>> Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der >>> erhöhten Nachfrage. >>> Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die >>> Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch >>> nicht >>> verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. >>> Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen >>> wieder >>> ausgleichen können. >>> >>> Vieles regelt sich dadurch. >>> >>> Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen >>> Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. >>> Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der >>> Vollständigkeit halber noch angefügt. >>> Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und >>> Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich >>> von Silvio Gesell "abgelauscht". >>> >>> Viele Grüße >>> Jens >>> >>> >>> >>> >>> Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr >>> Von: "Udo Rohner" >>> An: "Jens Kasten" >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> Hallo Jens, werte Mit - Leser, >>> >>> eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, >>> wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. >>> >>> Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der >>> Menschheit, >>> also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer >>> schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche >>> Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. >>> >>> Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von >>> Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die >>> gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit >>> gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die >>> globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller >>> Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf >>> ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer >>> individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den >>> Erfordernissen der >>> herrschenden Gegebenheiten anzupassen. >>> >>> Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder >>> für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. >>> >>> Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, >>> mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der >>> Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form >>> zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und >>> Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen >>> von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies >>> birgt >>> natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder >>> verblassen zu >>> lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der >>> Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. >>> >>> Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum >>> und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach >>> einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu >>> beantworten, >>> denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende >>> Handlungsvorgaben: >>> >>> ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen >>> Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des >>> Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? >>> >>> -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. >>> -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. >>> -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, >>> soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. >>> -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und >>> Ausbildungsstätte >>> frei zu wählen. >>> -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. >>> -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. >>> -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der >>> Allgemeinheit dienen. >>> -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. >>> -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum >>> Zwecke der >>> Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der >>> Gemeinwirtschaft überführt werden. >>> >>> Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest >>> von >>> den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer >>> Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die >>> Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und >>> Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest >>> grundsätzlich >>> relativ einfach: >>> >>> Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind >>> derart >>> auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die >>> Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise >>> abgedeckt >>> sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und >>> frei >>> von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. >>> >>> Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an >>> seine demokratisch gewählten Vertreter. >>> >>> Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend >>> umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in >>> unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend >>> erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der >>> Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. >>> Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun >>> konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu >>> liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und >>> ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet >>> dessen ist >>> jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: >>> >>> ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen >>> Rechtsanspruch >>> in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften >>> Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? >>> >>> Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er >>> konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den >>> derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... >>> doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen >>> wir um >>> eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. >>> Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten >>> Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was >>> er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch >>> bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der >>> Menschen mit >>> real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten >>> und >>> eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach >>> Information und Bildung gerecht wird. >>> >>> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >>> >>> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >>> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >>> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >>> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >>> >>> - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens >>> erforderlichen >>> Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die >>> Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, >>> Anbauflächen >>> oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. >>> >>> - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen >>> zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung >>> unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und >>> Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. >>> >>> - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen >>> erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese >>> Energieträger >>> nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. >>> >>> Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von >>> welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen >>> zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine >>> Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein >>> könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... >>> denn >>> kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu >>> dem >>> tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein >>> gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. >>> >>> Sozialismus 2.0 ? >>> Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die >>> unser >>> Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. >>> >>> Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die >>> Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des >>> Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. >>> Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. >>> Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst >>> werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter >>> Anwendung >>> des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. >>> Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes >>> von >>> ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit >>> Kapital zu tun vermag. >>> >>> Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von >>> althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, >>> sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker >>> ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer >>> globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten >>> und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete >>> Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. >>> Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 >>> Nationen >>> verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem >>> Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine >>> sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter >>> Handlungsmöglichkeiten >>> vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer >>> Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil >>> es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. >>> >>> Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... >>> denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit >>> gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der >>> Verteilung >>> der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale >>> vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen >>> Ebene >>> unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende >>> Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende >>> Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine >>> fortschreitende >>> Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die >>> Menschenrechte >>> zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu >>> machen. >>> >>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo >>> >>> >>> From: Jens Kasten >>> Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM >>> To: netzwerk GE debatte >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> >>> Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen >>> :-) >>> >>> Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr >>> Von: "Jens Kasten" >>> An: "willi uebelherr" >>> Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als >>> (Teil)Lösung >>> für die Ukraine? >>> Hallo zusammen, >>> >>> erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, >>> Energie >>> zweite Säule: Lebenszeit >>> dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und >>> dass deswegen zurückgesteckt werden muss >>> >>> Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch >>> verfügbar, allerdings nicht für jeden. >>> Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... >>> "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >>> Erwägung ziehen zu können." >>> >>> Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, >>> brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. >>> Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. >>> >>> Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. >>> Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. >>> >>> Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr >>> als dass sie jemandem gehört. >>> Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab >>> einer >>> ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, >>> und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, >>> das ja allen gehört, das wäre interessant. >>> Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im >>> Schwimmbad. >>> Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen >>> irgend ein >>> Gemeinwohl zu verstoßen. >>> >>> Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? >>> So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. >>> Sozialismus 2.0 >>> Aber das kann auch meine Paranoia sein. >>> >>> Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. >>> >>> Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... >>> aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... >>> >>> Prof. O. Kant >>> >>> Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr >>> Von: "willi uebelherr" >>> An: "netzwerk GE debatte" >>> >>> Cc: "Udo Rohner" >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>> für >>> die Ukraine? >>> >>> Liebe Freunde, >>> >>> ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er >>> nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein >>> Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen >>> koennt. >>> >>> Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis >>> entwickelt. >>> >>> mit lieben gruessen, willi >>> Quetzaltenango, Guatemala >>> >>> >>> -------- Original-Nachricht -------- >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>> für die Ukraine? >>> Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 >>> Von: Udo Rohner >>> An: tobego >>> >>> Einen guten, friedlichen Tag zusammen... >>> >>> Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner >>> Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das >>> Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. >>> >>> Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran >>> gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel >>> geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und >>> andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... >>> und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den >>> diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas >>> aufgebaut wird. >>> >>> Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen >>> Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie >>> Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um >>> überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >>> Erwägung ziehen zu können. >>> Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein >>> Grundeinkommen undenkbar ist. >>> >>> Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen >>> ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen >>> die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur >>> Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. >>> Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. >>> >>> Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht >>> kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen >>> Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise >>> hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und >>> dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines >>> Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - >>> denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch >>> weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht >>> und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. >>> >>> Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, >>> wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei >>> beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander >>> abgestimmt im Raum stehen. >>> Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang >>> mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. >>> >>> Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und >>> uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein >>> soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens >>> stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu >>> erkennen: >>> Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein >>> müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum >>> Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, >>> weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert >>> beliebig modifiziert werden kann. >>> >>> Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste >>> Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von >>> der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der >>> verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft >>> sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real >>> nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real >>> geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer >>> Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. >>> >>> Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es >>> gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten >>> unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur >>> verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit >>> das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar >>> bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. >>> Oder anders ausgedrückt: >>> Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der >>> substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, >>> Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und >>> Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der >>> Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, >>> die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, >>> vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres >>> Wirtschaftskreislaufs darstellen. >>> >>> Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz >>> wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein >>> Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal >>> eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. >>> Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung >>> zweier Punkte abhängt: >>> >>> 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit >>> von Lebensraum und Ressourcen? >>> >>> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >>> derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits >>> ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr >>> ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven >>> Nutzungsrechte erworben haben. >>> >>> Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr >>> zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen >>> Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als >>> verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des >>> Gemeinwohls zu begreifen? >>> Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel >>> 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: >>> ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der >>> Allgemeinheit dienen ? ! >>> >>> 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer >>> hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? >>> >>> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >>> derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen >>> Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren >>> Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der >>> Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der >>> verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der >>> Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter >>> unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu >>> zweckentbunden verwaltet. >>> >>> Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus >>> Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch >>> jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart >>> lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße >>> dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? >>> >>> Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur >>> noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten >>> Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: >>> Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis >>> der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der >>> beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? >>> >>> Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender >>> Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch >>> zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und >>> Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch >>> eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die >>> Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise >>> durch die Evolution. >>> Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am >>> Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum >>> den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer >>> individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei >>> verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. >>> >>> Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine >>> Kehrtwendung zu vollziehen? >>> Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch >>> orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt >>> in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch >>> orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner >>> Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite >>> mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten >>> Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer >>> Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige >>> gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? >>> >>> Liebe Grüße, Udo >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> From: tobego >>> Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>> für die Ukraine? >>> >>> Hallo zusammen ! >>> >>> Ich schliesse mich dem hier an: >>> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >>> die kein Mensch erschaffen hat". >>> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber >>> gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das >>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den >>> Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld >>> endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: >>> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >>> >>> >>> liebe Grüße >>> Felix >>> >>> >>> >>> >>> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >>> >>> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >>> >>> Hallo zusammen >>> >>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >>> die kein Mensch erschaffen hat. >>> >>> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >>> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >>> >>> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für >>> Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >>> >>> mit den besten Wünschen Pius >>> >>> --------------------------------------------------------------------------------------------- >>> >>> >>> >>> Hallo zusammen, >>> >>> wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen >>> aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang >>> Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit >>> teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser >>> Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. >>> >>> Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für >>> BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der >>> Ukraine interessant sein könnte: >>> >>> http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ >>> >>> >>> >>> Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel >>> zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land >>> übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel >>> benötigen: >>> http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen >>> >>> Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine >>> solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein >>> Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des >>> Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen >>> könnte. >>> >>> Viele Grüße soweit aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> Projekt Jovialismus >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> >>> --- >>> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! >>> Antivirus Schutz ist aktiv. >>> http://www.avast.com >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------------------- >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------------------- >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen >>> Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------------------- >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> --- >> Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! >> Antivirus está activa. >> http://www.avast.com >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From jens.kasten at gmx.com Wed May 28 09:27:34 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Wed, 28 May 2014 09:27:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net>, <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rohner at regionaldienstleistungen.de Wed May 28 14:15:56 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Wed, 28 May 2014 14:15:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <696F711BC04C417E98E22B663946C288@JHELISA2EEEPC> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <033731646DD049A89C6A185B392A37FF@EsprimoUdo> <696F711BC04C417E98E22B663946C288@JHELISA2EEEPC> Message-ID: <29706F8BB39E4C57A5AF659C3592F68F@EsprimoUdo> Hallo E.J., Danke für Deine herzlichen Worte ! Es tut wohl Gedankenströmungen aus dem Hirn eines Vertreters meiner Elterngeneration zu empfangen, die sich mit meinem Denken gut zu vertragen scheinen. Was Deine Frage hinsichtlich der weiteren Aktivitäten der hier teilnehmenden Mitmenschen betrifft, so kann ich Dir darüber leider nichts berichten da ich bislang Niemanden persönlich kennengelernt habe obwohl grundsätzlich im Rahmen von offiziellen Treffen die immer wieder angekündigt werden, die Möglichkeit dazu bestanden hätte. Ich bin sicher, dass Dir auf Anfrage von den einzelnen Menschen hier gern Auskunft darüber erteilt wird. Ich persönlich konzentriere mich vorwiegend auf meine Arbeit hier vor Ort und versuche den Stand meiner Erkenntnisse in Form praktikabler Konzepte zu einem Teil unserer gelebten Wirklichkeit werden zu lassen und interessiere mich für alle Bewegungen, die sich mit meinen Vorstellungen über eine mögliche Zukunft vereinbaren lassen. Du hast natürlich Recht! Die von uns gewählten Volksvertreter täten gut daran, wenn sie sich intensiver um Transparenz ihres Wirkens und um den Austausch mit jenen bemühen wollten die ihnen ihr Vertrauen geschenkt haben in ihrem Sinne zu agieren und sie für ihre Arbeit bezahlen. Doch dazu fehlt auf Regierungsebene bislang offensichtlich entweder die erforderliche Struktur oder der gute Wille oder aber auch die Macht. Ich denke die Menschheit hat sich gemeinsam mit den Pflanzen und Tieren im Schoße des Lebensraums Erde zu dem entwickelt was sie momentan ist: Die dominanteste Spezies auf diesem Planeten, die sich leider zu einer ernsthaften Bedrohung für die Biosphäre entwickelt hat weil sie sich hinsichtlich ihrer Lebensweise dummer Weise wie ein Virus verhält der seinen Wirtskörper vernichtet. Die Menschheit, diese mit Verstand und aufrechtem Gang und fünf Fingern gesegnete Tierart, war zu keiner Zeit gezwungen sich ihren Lebensraum zu ?schaffen?, sie war lediglich wie alle anderen Arten genötigt sich eine Lebensweise anzueignen und ein brauchbares Konzept zu entwickeln, welches unter den vorherrschenden Bedingungen innerhalb der bereits vorhandenen Lebensräume ein möglichst dauerhaftes Überleben ihrer Art gewährleistet. Wie wir wissen gibt es durchaus Kulturen, denen das gelungen ist, die als lebendiger Teil eines lebendigen Organismus ein Dasein als Symbiont innerhalb ihrer Biosphäre führen, anstatt in Virusmanier die Biosphäre ihren Bedürfnissen anzupassen und sie dadurch zu zerstören. Doch wir sind ja auf dem Weg .... und das Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung wäre ein braubarer Teil eines solchen Konzeptes. Die Zerschlagung sozialer Gemeinschaften wie die Familie, die Sippe, den Stamm, die regionalen Identitäten oder die Volksgruppen, hatten vor dem Hintergrund machtpolitischen und wirtschaftspolitischer Interessen natürlich ihre Berechtigung ..... im Interesse des auf seine Eigenschaft als Produktionsfaktor und Konsumenten reduzierte und Vereinzelte Individuum hingegen war diese Strategie eher ungesund. Und ich sehe mit großer Freude die allerorts aufkeimenden Widerstände gegen diese menschenfeindliche Strategie und die sich zu Gemeinschaften zusammen findenden Menschen, die andere Wege einschlagen. Was das Gold anbelangt, so ist meine Ansicht diesbezüglich nach wie vor rein pragmatisch: Ich halte es für reine Verschwendung von Lebenszeit und Ressourcen ein für den alltäglichen Bedarf des Menschen im Grunde nutzloses Element aus dem Boden zu brechen, nur um über ein allgemein anerkanntes Symbol für einen bestimmten Wert in Händen zu halten der uns erlaubt diesen symbolhaften Wert gegen das einzutauschen was wir wirklich brauchen. Das ist für mich so, als sollte ich beim Kaufmann zunächst einmal zwanzig Liegestützen, zehn Kniebeugen und zwölf Diener machen müssen, nur um einen Apfel erwerben zu dürfen. Gold ist für mich, abgesehen davon dass es wirklich ein wunderschönes Metall ist aus dem sich wundervolle Dinge herstellen lassen, nichts weiter als der konzentrierte Ausdruck von Gewalt gegen die Erde und gegen die Menschheit und andere Lebensformen auf diesem Planeten und hat als funktionales Element in den grundlegenden Wirtschaftskreisläufen unserer Gesellschaft nichts zu suchen. Wir sollten alles Gold der Welt unseren Künstlern geben, und diese bitten daraus Denkmale zur Frage: ?Woher kommen wir, wohin gehen wir??zur Schmückung unserer öffentlichen Plätze und Gebäude zu erschaffen. Goldige Grüße aus dem Süden Deutschlands, Udo Rohner From: EJ. Boehme Sent: Wednesday, May 28, 2014 1:30 AM To: Udo Rohner Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]die drei Säulen des BGE Hallo, lieber Udo! und das mein ich von Herzen als fast 80 jaehrige... ...eigentlich moechte ich Euch als Regierungsberater vorschlagen! dann gaenge es bestimmt schneller Berg auf! Darf ich fragen, ob Ihr irgendwo anders mitdenkt/arbeitet als (nur) hier bei Debatte-BGE? Zeitschrift oa.? In den 30 Jahren, dass ich fuer's GE alleine werbe (Briefe an Regierungen usw.) habe ich doch noch fast nie einen solchen persoenlichen Austausch gehabt, ja hier und da ein paar Kommentare. also: es freut mich sehr, Euer Gedankengut wahrnehmen zu duerfen, dass mir aus dem Herzen spricht! soviel zum persoenlichen Empfinden! ...und jetzt ein paar Antworten: ...die Erde war doch anfangs sehr wuest und eerst lebten ja riesengrosse Tiere auf ihr usw. und dann kam der Mensch, und es wurden immer mehr....also hatte er fuer -seine Art- Lebensraum zu schaffen, denn er konnte ja nicht so leben wie die Tiere?! ...eines der groessten Probleme ist das Auseinanderfallen der Familien....aber ob das in unserer induvituailsierten Welt zurueck gedreht werden kann-? Ein wichtiger Faktor waere: ein anderes Bauen zu befoerderen?! ...Kind: liebevolle Zuwendung braucht ein jedes, auch Raeumlichkeiten und den noetigen Freiraum zur Entfaltung! ...das Gold: ja es ist auch mit viel Menschenblut gewonnen, aber auch gibt es oekologisch betriebene Gruben. ...Ein gleiches Willkommens-Geschenk zur Geburt---, warum nicht in kostbarem Gold? fuer alle in gleichem Aussehen - nur durch pers. Praegung unterschiedlich, ist ja auch ein Gemeinschaftszeichen, also dazugehoerig sein... (und koennte spaeter ja auch also Unterpfand in Notsituationrn dienen) vorausgesetzt natuerlich, dass es staatlich anerkannte Waehrung wuerde werden!). . Soviel fuer heute,l liebe Gruesse aus Gelderland auf der Grenze zu NRW! EJ. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From e.j.boehme at online.nl Wed May 28 17:39:54 2014 From: e.j.boehme at online.nl (EJ. Boehme) Date: Wed, 28 May 2014 17:39:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net> <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> <538522A9.8030300@gmx.net> Message-ID: ...liebe Debatten-Streiter's, entschuldigt dass ich dazwischen zwitcher...aber geht es nur ums :"Nehmen und Geben"? Gibt es nicht auch ein "Schenken?" oder ist Euch ganz abhanden gekommen?! Ist das nicht dann der groesste Verlust? den wir haben? Man kann doch wirklich nicht alles nur mit Geld bezahlen und das Leben aus dieser Sicht her beurteilen?! h.g. E.J. From rohner at regionaldienstleistungen.de Wed May 28 23:57:02 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Wed, 28 May 2014 23:57:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net>, <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> Message-ID: <5B85649FBDB647A8A361DCBFD57263DC@EsprimoUdo> Hallo Jens, werte Mitlesende, ?Alles kann, Nichts muss? ist ja leider nur bedingt haltbar. Manches ?muss? einfach, Vieles muss natürlich nicht und kann vielleicht auch gar nicht, Einiges ?darf? auch nicht, aber Manches kann durchaus, wenn der Wille dazu besteht. Bezüglich einer nicht zur Ausführung kommenden Dienstleistung wird Oma Schulze natürlich machen was Alle machen: Sie würde anrufen wenn sie müsste! Entweder den Unternehmer der vielleicht nicht kommen konnte weil er vergessen hatte Winterdiesel zu tanken und er den Motor seines Fahrzeugs nicht in Gang brachte, oder bei der Gemeinde die noch Niemanden schicken konnte weil sich zwei Angestellte krank gemeldet haben und die anderen Einsatzkräfte alle Hände voll mit den öffentlichen Plätzen und Straßen zu tun haben, oder halt das Bürgerbüro ...... Das Szenario welches Du für den Einsatzausfall eines Mitarbeiter des Bürgerbüros beschrieben hast, das kommt in dieser Form wahrscheinlich eher selten vor. Jedenfalls wäre solch ein Vorkommnis beim Bürgerbüro nicht wahrscheinlicher als bei der Firma oder der Gemeinde ? denn dieses Szenario wurde ja ausgelöst durch das fahrlässige Verhalten eines Mitarbeiters, der offensichtlich zur Zeit größere psychische Probleme hat und in sofern wohl entweder eine Fehlbesetzung war, oder sich aus irgendwelchen unvorhersehbaren Gründen gerade wirklich in einer extremen Lebenssituation befindet. Der Mensch den Du beschreibst, der vielleicht alkoholkrank, depressiv oder sonst wie psychisch labil ist, der bräuchte jedoch keine Sanktionen, sondern zunächst einmal die Hilfe seiner Gemeinschaft und wenn er überhaupt zum Einsatz kommen sollte, dann könnte er bei der Firma oder der Gemeinde oder im Bürgerbüro ohnehin nur in Prozessen und Positionen eingesetzt werden, die dem Grad seiner Verlässlichkeit entsprechen. Den Weg des Mitarbeiters zu überwachen ist natürlich Unsinn. Die Abfolge der geplanten Prozesse zu überwachen ist jedoch wichtig, denn derjenige der sich einer Aufgabe angenommen hat kann natürlich Pech haben, krank werden oder in einen Unfall verwickelt sein ? daher gehört so ein Kontrollanruf beim Bürgerbüro mit ähnlichem Wortlaut wie: ?Morgen Leute, ich geh nun los zu Schulzes und anschließend noch zu Meiers .... ich komm dann anschließend ins Büro? sicher zur Routine, um eben Ausfälle zu vermeiden und gegeben Falls kurzfristig Ersatz zu mobilisieren. Oma Schulze kann also problemlos am Morgen aus dem Haus gehen, weil das Bürgerbüro längst einen Ersatz organisiert hatte als die Oma noch schlief ..... und dies erfolgte vermutlich mit größerer Sicherheit als bei einer Firma oder der Gemeinde. Ob die Oma nun über so viel Geld verfügt dass sie für die Leistung bezahlen kann ist im Falle der Durchführung der Arbeit über das Bürgerbüro im Übrigen völlig gleichgültig. Wenn Oma über hinreichend Geld verfügt zahlt sie den Preis der Arbeit an die Kasse des Bürgerbüros und wenn nicht, wird die Arbeit trotzdem erledigt, weil die Ausführenden ja bereits durch das Grundeinkommen bezahlt sind und nach getaner Arbeit ohnehin nur ihr Zeitkonto entlasten. Das von Dir zitierte nicht seltene menschliche Verhalten, würde ich als ?Sklavenhaltung? bezeichnen. Also die Haltung die unfreie Menschen einnehmen die nie etwas Anderes kennenlernen durften, als unter Zwang Tätigkeiten verrichten zu müssen zu denen sie eigentlich nicht bereit waren und deren Leistung nicht einmal angemessen honoriert wurde. Doch auch diese Menschen benötigen zunächst einmal die Hilfe ihrer Gemeinschaft, um sie von ihrer ?Zwangsneurose? zu befreien. ( Wobei dieser Begriff wahrscheinlich unkorrekt ist, aber so etwas Ähnliches ist es .... ) Aber Du hast Recht! Unser aktuelles Wirtschaftsmodell produziert solche ?Zwangsneurotiker? am laufenden Band und es ist alles Andere als leicht Menschen zu finden die bereit und in der Lage sind unter freiheitlichen Bedingungen ihre Existenz innerhalb einer sozialen Gemeinschaft sozial zu organisieren. Deshalb brauchen auch sie unsere Hilfe. Was die Reduzierung von Bürokratie anbelangt, dem steht natürlich Nichts entgegen! So ein ?Bürgerbüro? kann problemlos ein privater PC ? Platz bei einem Menschen daheim sein, der aus irgendwelchen Gründen ohnehin zuhause ist, oder einfach nur ein Tisch mit Telefon und PC in einem kleinen Büro das zu den Geschäftszeiten besetzt ist, oder in einem kleinen Nebenraum eines Bioladens oder wo auch immer .... völlig egal. Es kommt lediglich darauf an die Abläufe zu koordinieren und die laufenden Prozesse zu überwachen .... aber so viel Bürokratie darf schon sein, damit es fluppt. Deine Ausführungen zu Sanktionen führen bei mir zu keinem konstruktiven Gedanken. Auch das zweite von Dir aufgeführte Wirtschaftsgesetz vom Angebot und der Nachfrage die den Preis für eine Leistung bestimmen, inspiriert mich nicht. Diese beiden Aspekte beschreiben für mich wie auch inhaltlich das erste von Dir erwähnte Wirtschaftsgesetz, lediglich die Auswirkungen einer krank machenden gesellschaftlichen Lebensweise und weisen auf gesamtgesellschaftliche Zustände hin, die therapiebedürftig sind. Wir können uns ruhig endlich mal erlauben die Konkurrenz ( die das Geschäft beleben soll ? ) links liegen zu lassen, uns auf Synergie einzuschwingen und Vertrauen in unsere Mitmenschen und unsere Gemeinschaft zu entwickeln und selbst bestrebt sein einen Charakter zu entwickeln der das Vertrauen seiner Mitmenschen verdient. Das mag nun wahrscheinlich dem Ein oder Anderen reichlich naiv anmuten ...... und die von mir gewählten Beispiele mögen dem Ein oder Anderen dilettantisch vorkommen .... doch ich halte eine gewisse Blauäugigkeit und eine nicht ganz so professionelle Herangehensweise bei der Bewältigung von Alltagsaufgaben für sehr erfrischend und in den meisten Fällen für mindestens ebenso erfolgreich. Dein Herüberschwenken und Umlenken anstehender gesellschaftlicher Aufgaben in den Bereich der geringentlohnten Nebenjobs halte ich persönlich ähnlich wie den gesamten Bereich der sogenannten ehrenamtlichen Tätigkeiten für mehr als fragwürdig. Denn worum geht es denn eigentlich bei der ganzen Angelegenheit über die wir uns hier austauschen? Es geht doch darum, dass ein Mensch eine Leistung für einen anderen Menschen übernimmt, die dieser entweder nicht ausführen kann, oder nicht ausführen will weil er seine Lebenszeit und seine Energie lieber oder notwendiger Weise anderweitig verwendet. Der Preis der Verwendung von einer Stunde Lebenszeit und Lebensenergie im Dienste der Bedürfnisbefriedigung der Gemeinschaft oder einzelner Mitglieder, muss in einem angemessenen Verhältnis zu der Höhe des erforderlichen Einkommens stehen, das ein Mensch über einen bestimmten Zeitraum hinweg, beispielsweise innerhalb von 120 Stunden pro Monat erwirtschaften kann, um ein Leben in Freiheit und sozialer Sicherheit und einem bescheidenen Wohlstand führen zu können und eine hinreichende Wertschöpfung zu erzielen, die in der Lage ist unser Gemeinwesen mit zu tragen. Nicht Angebot und Nachfrage sollten den Preis für Arbeit festlegen, sondern die Höhe des erforderlichen Einkommens für eine lebenswerte Existenz. Denn nur wenn unsere Wirtschaft das leisten kann, wenn sie einen Rahmen bildet innerhalb dessen ein Mensch unter annehmbaren Bedingungen den Lebensunterhalt für sich und seine Angehörigen erwirtschaften kann, nur dann hat eine Volkswirtschaft ihre Aufgabe erfüllt. Nicht das Geld ist der Dreh und Angelpunkt unserer Wirtschaft, sondern die Lebenszeit und die Lebensenergie die ein Mensch investiert im gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander - und nicht die Zahl auf irgendeinem Geldschein bestimmt über den Wert dieses Zettels, sondern das Verhältnis zwischen dem Vertrauen und dem Versprechen das durch Übergabe des Scheins ausgetauscht wird. Aber wie dem auch sei: Bei Oma Schulze muss geräumt werden und irgendjemand muss das machen und muss dadurch ein Einkommen erwirtschaften können von dem er leben kann ? und es ist völlig gleichgültig ob dieses Einkommen das Grundeinkommen oder ein angemessenes Erwerbseinkommen ist, Hauptsache das Ergebnis stimmt: Eine ordentlich erfüllte Aufgabe, ein hinreichendes Einkommen, eine ausreichende soziale Sicherheit und eine umweltgerechte Abwicklung. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo From: Jens Kasten Sent: Wednesday, May 28, 2014 9:27 AM To: Udo Rohner Cc: willi uebelherr ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Udo, hallo Willi, das Beispiel ist gut. Daran kann man einiges klären. was ich mit Euch Beiden zu teilen glaube, ist die Abkehr von Bürokratie und von Strukturen und Aufgaben, die mit der Steigerung von Lebensqualität in der Konsequenz nichts zu tun haben. Die nichts mit Lebensqualität zu tun haben. Rüstung z.B. aber auch allerhand Tand, der im Umlauf ist, dekadente Projekte, die keiner braucht, aber vom Steuerzahler finanziert werden müssen. Bei Dir Udo heißt es in dem Beispiel auf den Punkt gebracht: 'Alles kann, nichts muss.' Sollte sich die/der vom Bürgerbüro eingeteilte nun doch nicht auf den Weg machen, weil irgendeine Belohnung sie/ihn ablenkt, oder sie/er zu schlecht getimed hatte und nun gerade mal 1 Stunde Schlaf hinter sich hatte, als die Schnee alarmkanone bimmelte? Was dann? Sie/Er liegt übermüdet, alkoholisiert oder abgelenkt in ihrem/seinem Bett oder von allem etwas und kommt nicht in ihren/seinen Rettungsanzug. Der Weg wird doch hoffentlich nicht vom Bürgerbüro aus mit einer Kamera überwacht. Nur dann könnte ein "Ersatzfrau" sich auf den Weg machen. Denn Oma Schulz schläft, weil sie sich auf ihre Mitmenschen verlässt. Das erste wirtschaftliche Grundgesetz: Jeder gibt so viel er muss und jeder nimmt so viel er kann. Klingt asozial, ist aber so. Was hat das mit dem Beispiel von Udo zu tun? Ich bin kein großer Fan von Sanktionen, aber an bestimmten Stellen müssen sie sein. Wenn einer sein Auto quer auf der Strasse parkt (leicht übertriebenes Falschparkszenario) dann braucht es Strafzettel. Keine Belohnungen für alle, die den Verkehr nicht behindern, oder noch mehr Belohnungen, für alle, die gar kein Auto haben. Fällt der notwendige Dienst an der Oma aus, aus welchem Grund auch immer dann muss ein Ersatzszenario greifen. Was kann das Bürgerbüro in solch einem Fall tun? Ihn/sie wegen Unzuverlässigkeit nicht mehr einteilen? Warten bis der extrem leidenschaftliche Wegschneeberäumer sich meldet, der auch mit 40° Fieber seinen Dienst nicht "verschwitzen" würde? Das Bürgerbüro verfügt nach meinem Dafürhalten nicht über das Mittel der Sanktionen. In meiner Welt braucht es für die Reduzierung von Bürokratie kein Büro, um für so etwas Selbstverständliches wie 'Geld zum Leben' eine Gegenleistung zu organisieren. Die dann im Ernstfall nicht sichergestellt werden kann. Für einige ist es eine ausreichende Sanktion, wenn die vermeintliche Belohnung ausfällt. Wenn es für diesen nicht gemachten Job kein Geld gibt, über das die Oma wie jeder andere verfügt, dann entsteht unter Umständen ein Druck, der genügt, wenigstens den Wiederholungsfall auszuschließen. Es ist keine der herkömmlichen Strafen wie noch mehr Sozialstunden oder Freiheits entzug (die Oma eine Woche lang bei ihren Einkäufen zu begleiten, wo man sich doch gerade eine Auszeit mit der Familie in den Bergen beim Skifahren gönnen wollte) Man könnte in Verkennung der menschlichen Natur über dieses Beispiel lächeln. Das befreit den einen oder anderen. Oma Schulz wird für das Schneeräumen eine Belohnung aussetzen müssen. Die Mittel dafür hat sie. Sie bekommt eine stattliche Rente. Bekäme sie die nicht, würde sie wie die meisten in einem Mietshaus wohnen oder bei den Kindern. Da kümmern sich andere um die Wegberäumung, bzw. initieren diese. Oder bekommt sie doch nur eine Grundsicherung und ist auf Gedeih und Verderb der Zuverlässigkeit ihrer Mitmenschen ausgeliefert? ;-) Sie wird geben, was sie muss, damit sich jemand für diesen Job aus professioneller Sicht interessiert. Der Preis wird durch Angebot und Nachfrage geregelt. Wohnen ausreichend Jugendliche in der Gegend, (in Steinwurfweite) und wollen sich die meisten davon, durch solcherart Jobs im Wohngebiet (Baby Sitten, Nachhilfe geben, Rasen mähen... und im Winter Wege vom Schnee befreien) etwas hinzuverdienen um von der Gängelei der Eltern etwas weniger abzubekommen, dann könnte es dazu führen, dass wenn Oma Schulz allein nur diese Einschränkung hat, ihren Weg nicht leicht räumen zu können, sie für wenig Belohnung diesen Job vergeben bekommt. Ist die Nachfrage groß, könnte es mehr werden. Ist das Angebot in der Nachbarschaft gering demzufolge auch. Ist es schlichtweg nicht vorhanden, weil die Siedlung überaltert ist, wird man sich mit anderen zusammentun und eine Firma beauftragen, von denen es hoffentlich auch nicht nur eine gibt. Die Jugendlichen oder die Firma, sie nehmen für diesen Job, soviel sie bekommen können. Die Begrenzung für dieses asozial anmutende Normalverhalten bilden die anderen Personen, die Angebot oder Nachfrage repräsentieren. So wie im Handumdrehen die gebrauchten Sachen über Portale wie ebay oder rebuy den Besitzer wechseln, so schnell können Angebote und Nachfrage auch im Bereich der sozialen Dienste zueinander kommen. Klar, alles geht immer auch anders. Ein Beweis, dass es mit einem Bürgerbüro nicht funktioniert, ist das nicht, sollte es auch nicht sein. Was es für das Funktionieren der von mir vorgeschlagenen Lösung braucht ist ein gerechtes Geld, ein Geld, das erstmals ein echtes Äquivalent für die Waren oder Leistungen repräsentiert. Dafür braucht es ein Ablaufdatum. Sterbliche Ware gegen sterbliches Geld, dann noch die Bodenreform und wir haben kaum noch einen Staat, weil sich alle mit wirklichen nützlichen Dingen beschäftigen wollen und können, und nur diese werden mit einem gerechten Tausch mittel überhaupt nachgefragt, weil niemand mehr den gesunden Ausgleichsprozess zwischen Angebot und Nachfrage mehr manipulieren, unterbrechen, bis zur Unkennt- lichkeit pervertieren kann. viele Grüße Jens Gesendet: Dienstag, 27. Mai 2014 um 15:55 Uhr Von: "Udo Rohner" An: "willi uebelherr" Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Willi, werte Mitlesende. Es gibt viele Möglichkeiten sein Leben zu gestalten und seinen Weg durchs Leben zu gehen. Und es gibt viele Möglichkeiten den existenziellen Erfordernissen seines Lebens vor dem Hintergrund der aktuellen Gegebenheiten zu begegnen. Doch ganz unabhängig davon in welchem Rahmen wir uns organisieren und welche Erfordernisse wir als sinnvoll oder nützlich erachten und welche nicht .... am Ende steht immer der Erfolg - also das, was als Konsequenz unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Handelns in Form einer Tat erfolgt, die unsere Wirklichkeit zu dem macht was sie ist. Um bei dem Beispiel Winterdienst zu bleiben: Wenn wir als Gemeinschaft es für sinnvoll erachten dass die Gehwege frei von Schnee und Eis gehalten werden, damit auch Oma Schulze noch den Freiraum hat am Vormittag des heiligen Abends mit ihrem Rollator hinunter zum Eckladen zu gehen um noch ein paar Kleinigkeiten einzukaufen mit denen sie unter dem Glanz des Weihnachtsbaumes gern ihre Kinder und Enkel erfreuen möchte, dann geht kein Weg daran vorbei dass irgendjemand sich zur rechten Zeit aus dem Bett erhebt, sich ein paar wetterfest Klamotten anzieht, sich auf den Weg zu Oma Schulzes Haus macht und dort eine Schneeschaufel in die Hand nimmt, den Weg räumt und ein wenig Splitt streut. Oma Schulze und dem Weihnachtsmann, dem Schnee und dem Gehweg und dem Splitt ist es vollkommen gleichgültig ob derjenige der dort die Schaufel schwingt zunächst einmal früh Morgens zum Gemeindehof fährt oder zu einem anderen Arbeitgeber um sich dann dort zu irgendeiner Arbeit einteilen zu lassen, oder ob Jemand aus der Nachbarschaft der das im Vorfeld mit dem Bürgerbüro abgeklärt hat zum Haus von Frau Schulze geht und sich an die Arbeit macht .... Hauptsache es ist zur rechten Zeit im erforderlichen Umfang geräumt. Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe aller Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all die anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir doch letztendlich uns selbst. Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten. Was den Rucksack der nutz und sinnlosen Aufgaben anbelangt, so kann ich Dir nur beipflichten. Immense Potentiale an Ressourcen und Lebenszeit sind in Prozessen eingebunden, auf die man ganz sicher verzichten könnte um Ressourcen zu schonen und die Lebenszeit sinnvoller einzusetzen. Und genau darin liegt ja auch die große Verheißung des Grundeinkommens: In der Befreiung des Individuums vom dem Zwang, sich in sinnlose, nutzlose und pathogene gesellschaftliche Prozesse einbinden lassen zu müssen, nur um sich damit das Recht auf ein menschenwürdiges Dasein und die Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander zu erwerben. Und die Aussicht auf die Realisierung solch einer Freiheit ist es ja auch, die bei vielen Menschen Entsetzen auslöst, weil sie eben dem Individuum auch die Möglichkeit bietet sich der Erfüllung von Aufgaben zu entziehen, die sie für sich selbst als sinn - und nutzlos eingestuft haben. Wer immer sich über das Bürgerbüro der Aufgabe angenommen hat die Verantwortung dafür zu übernehmen dass vor dem Hause von Oma Schulze Schnee geräumt wird, der hat sich dieser Aufgabe ja freiwillig angenommen - und obwohl er auch noch zwei andere kleine Flächen räumt die ohnehin auf seinem Weg liegen, so ist das Ganze natürlich kein Vollzeitjob. Dieser Mitbürger hat also noch hinreichend Zeit sich mit den anderen Aufgaben zu beschäftigen deren er sich im Rahmen seiner Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander angenommen hat, wie etwa den Langlauf - Ski Kurs für Senioren den er organisiert hat und in der Winterzeit dreimal in der Woche anbietet oder sein Dienst bei der freiwilligen Feuerwehr für den an vielen Wochenenden ein paar Stunden aufbringt und nicht zuletzt die Pflege seines dementen Vaters, die er gemeinsam mit seiner Frau daheim übernommen hat, um nur ein paar mögliche Punkte aufzuführen Sinnfreie und nutzlose Aufgaben werden es nach Einführung eines Grundeinkommens recht schwer haben ..... es sei denn, sie werden erheblich besser honoriert als solche Aufgaben die für sinnvoll und nützlich gehalten und in Folge dessen vermutlich gerne oder aus einem echten Pflichtbewusstsein oder sozialem Verantwortungsgefühl oder aus einer tatsächlichen Berufung heraus ausgeführt werden. Wie ich bereits in einer vorhergehenden Mail geschrieben habe: Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer Gemeinschaft ab. Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft nicht erzeugt werden kann. Und daher halte ich es für selbstverständlich und notwendig, dass parallel zu einem existenzsichernden Grundeinkommen auch Strukturen geschaffen werden die eine angemessene wertschöpfende Grundleistung gewährleisten, bei der wir hinsichtlich des zeitlichen Rahmens nicht geizen dürfen. Denn selbst wenn wir einen Großteil nutzloser und sinnfreier Aufgaben streichen, so verbleiben unserer Gemeinschaft doch noch eine Vielzahl von zu erledigenden äußerst sinnvollen und für das Gemeinwesen nützlicher Aufgaben welche unser Aller Aufmerksamkeit und Zuwendung und Energie und Geschicklichkeit und Beharrlichkeit und Wohlwollen bedarf. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr Sent: Tuesday, May 27, 2014 2:21 AM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Lieber Udo, grundsaetzlich stimme ich dir zu. In der Betrachtung des Aufwands. Aber meine Frage hast du nicht beruehrt. Es macht keinen Sinn, ein Passiv-Haus auf dem Muell unsinniger Ressourcenverschwendung zu bauen. Und in deinem Beispiel fehlt eine wichtige Alternative. Das Kollektiv. Die Kommune, die Gemeinde. Es ist ja fast schon typisch fuer deutsche, dass die Kommune im Denken nicht auftaucht. Ein Buergerbuero wird benannt. Ein Koordinationszentrum fuer Individuen. Dann die Alternative: eine Firma mit Maschineneinsatz und Sklavenstruktur oder individuelle Leistung auf, per se, niedrigstem technischen Niveau. Gewissermassen ICH-AG's. Aber die Raeumung im Winter und in manch anderen Zeiten ist keine individuelle Anforderung, sondern eine kollektive. Die Menschen dieser Gemeinde wollen die Wege zum Gehen benutzen. Alle im Prinzip. Es liegt also nahe, nach Loesungen zu suchen, die diesem kollektiven Beduerfnis und der kollektiven Situation gerecht werden. Es macht keinen Sinn, auf kollektive Aufgaben und Anforderungen individuell und atomisiert zu reagieren. Die meisten Aufgaben zu unseren Lebensgrundlagen sind kollektive Aufgaben, weil sie alle oder fast alle betreffen. Insofern liegt es nahe, die Methoden ihrer Bewaeltigung dem Gehalt der Aufgaben entsprechend zu bestimmen. Ich komme zu meiner eigentlichen Frage zurueck. Wir sprechen von durchschnittlicher "Grundleistung". Und die Forderung gilt fuer alle, weil alle die Gemeinschaft fuer ihre Lebensgestaltung benoetigen. Aber der heutige Aufwand ist ein vielfaches von dem, was wir eigentlich brauchen. Noch wird ein gigantischer Aufwand betrieben fuer Nutz- und Sinnloses. Jedenfalls aus meinem/unserem Blick. Auch aus deinem Beispiel geht diese Nutz- und Sinnlosigkeit hervor. Und, sollen wir uns diesen Rucksack weiter auf die Schultern laden? mit lieben gruessen, willi Jinotepe, Nicaragua Am 26/05/2014 12:10, schrieb Udo Rohner: > Hallo Willi, werte Mitlesende, > > ich lebe zwar in diesem netten Zipfel von Deutschland, stamme jedoch aus > Westfalen. > > Aber ganz gleich in welchem Eckchen eines Landes wir gerade leben: > Die grundlegenden Mechanismen innerhalb unserer gesellschaftlichen > Strukturen durchdringen die gesamte Nation auf allen Ebenen und erlauben > die Verwendung der selben Schlüssel zur Modifikation der Prozessabläufe. > Und so unfassbar es auch für den Einzelnen im Erleben seiner ganz > konkreten Lebenssituation erscheinen mag der sich dem gewaltigen Räderwerk > gesellschaftlicher Prozesse ausgeliefert sieht, so liegt dennoch ein > universeller Schlüssel zur Regelung der Prozesse in seiner eigenen Hand, > bzw. in seinem Kopf, denn dort werden all die kleinen Entscheidungen > getroffen, die ein Individuum entweder mehr zum Teil eines Problems, oder > eher zum Teil einer Lösung machen. > > Über die Frage des erforderlichen Aufwands zur Bewältigung > gesellschaftlicher Aufgaben lassen sich natürlich die unterschiedlichsten > Level ansteuern, die letztlich den Stand der Bedürfnisse und den Weg zur > Befriedigung derselben wiedergeben ? und über die Frage nach Sinn und > Unsinn vieler Bedürfnisse könnte man sich lange Gedanken machen - man kann > aber auch ganz einfach die natürlichen Grenzen dieses Planeten als Maßstab > akzeptieren ..... ich stelle diesbezüglich gerne den Begriff der " > intelligenten Bescheidenheit" in den Raum, die ich für absolut notwendig > halte. > > Unabhängig davon sind es aber insbesondere die Wege die zur Befriedigung > allgemein als notwendig angesehener Bedürfnisse eingeschlagen werden, die > ein immenses Potential zur Verwendung jenes universellen Schlüssels zur > Beeinflussung der Regelgrößen anthropogener Lebensäußerungen bergen. > > Was sich ein wenig holperig liest und theoretisch auch nicht Jedermann so > leicht zu vermitteln ist, gestaltet sich in der Praxis oftmals recht > einfach wenn die Grundvoraussetzungen es erlauben. > > Beispiel: > Entlang einer Doppelhaushälfte befindet sich ein 2,5 m breiter und etwa 20 > m langer öffentlicher Bürgersteig, der im Winter von Schnee und Eis frei > gehalten werden muss. Der Besitzer des Hauses ist nicht in der Lage der > Räumpflicht nachzukommen und ist genötigt diese Aufgabe zu delegieren. > > Der zur Räumung des Gehweges verpflichtete Bürger hat nun verschiedene > Möglichkeiten die Aufgabe zu lösen: > > Der gängigste Lösungsweg führt momentan über die Suche in diversen > Branchenverzeichnissen in denen man auch rasch fündig wird. Man nimmt also > mit verschiedenen Anbietern Kontakt auf, lässt sich ein Angebot > unterbreiten und vergibt den Auftrag an den günstigsten Anbieter. > Diese Entscheidung hat verschiedene Konsequenzen: > Die Firma die den Zuschlag für die Arbeit erhalten hat wird den neuen > Kunden in ihre Tour einbinden und bestrebt sein den Auftrag mit einem > möglichst geringen Aufwand an Zeit und Maschineneinsatz zu erledigen, denn > das Ziel des Unternehmens ist neben einer kostendeckenden Leistung ein > möglichst hoher Gewinn. > In den Preis für die angebotene Dienstleistung fließen nun verschiedene > Faktoren ein wie etwa der Aufwand für die Unterhaltung des Büros, Kosten > für Werbemaßnahmen, laufende Kredite, Kosten der Fahrzeugnutzung, > Betriebsmittel für Fahrzeug und Räumgerät, Versicherungen, Lohnkosten, ein > gewisser Anteil für Risiko und Gewinn etc. > Die Ausführung der Arbeit geht also einher mit einem relativ hohem Aufwand > an Organisation, Maschinen und Betriebsmitteln und dem damit in direktem > Zusammenhang stehenden Ressourcenverbrauch und der dadurch entstehenden > Umweltbelastung. > ?Hängen bleiben? kann bei diesem Auftrag für den Dienstleister und seine > Angestellten nicht all zu viel und nicht selten müssen insbesondere die > Angestellten mit einem sehr geringen Lohn vorlieb nehmen ? und würde man > endlich einmal die durch diese Arbeitsweise anfallenden Umweltkosten in > die Kalkulation mit einbeziehen, dann müsste der angebotene Preis noch > einmal um Einiges nach oben hin korrigiert werden. > > Bei einem Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung deren > Einsatz über lokale Bürgerbüros gesteuert wird, hätte der Kunde über das > Bürgerbüro eine ganze Reihe lokaler Ansprechpartner die den Auftrag > erheblich effizienter, umweltfreundlicher und sozialverträglicher > abwickeln könnten. > Für den selben finanziellen Aufwand des Kunden würden Menschen die vor Ort > leben und gerade keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, zum Teil den > Winterdienst übernehmen und könnten dies ohne jeden Transportaufwand und > ohne Maschineneinsatz und ohne lange Anfahrzeiten problemlos erledigen. > Der Effekt dabei wären eine sehr kurzfristige Einsatzmöglichkeit, weil die > Menschen unter Umständen nur zwei Straßen weiter wohnen und auf erneuten > Schneefall und andere Wetterereignisse rasch reagieren können, > Einsparungen hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs, weil weder ein > Fahrzeug bewegt werden müsste, noch eine Maschine zum Einsatz käme, noch > Fahrten zum Arbeitsplatz anfallen würden und eine generelle Reduzierung > der Umweltbelastung. > > Die Zahlungen des Kunden würde direkt ans Bürgerbüro gehen und von dort > aus wieder zurück in die Gemeinschaftskasse fließen, während die > Ausführenden einfach nur ihren Zeitaufwand angeben, da sie ja über das > Grundeinkommen bereits bezahlt wurden und nur ihr Zeitkonto um die > verwendete Arbeitszeit entlasten würden. > Ein Gewinn für die Umwelt, den Kunden, den Arbeiter und die Gemeinschaft. > > Und es bedarf lediglich der Einrichtung einer entsprechenden Struktur, > eines annehmbaren Rahmens oder eines Bootes, in welches man die > beteiligten Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. > > Deine Anmerkung hinsichtlich des geringeren Levels an Aufwand birgt einen > etwas kritischen Aspekt bei der ganzen Angelegenheit. > Denn im oben beschriebenen Beispiel wäre der energetische Aufwand bei der > klassischen Verfahrensweise zwar erheblich höher als bei der Abwicklung > über das Bürgerbüro, der personelle Aufwand hingegen in Folge des > Maschineneinsatzes jedoch geringer. Wohingegen der energetische Aufwand > bei der Abwicklung über ein lokales Bürgerbüro sich auf ein Minimum > reduziert, der personelle Aufwand wird jedoch bei den Menschen die zu Fuß > zum Ort des Geschehens gehen und den Gehweg per Hand räumen erheblich > höher sein. > > Dieses kleine Beispiel, das sich auf eine Vielzahl von anderen Bereichen > unserer Alltagsbewältigung übertragen lässt zeigt deutlich, dass wir es im > Rahmen einer Umstrukturierung unserer gesellschaftlichen Prozesse unter > Berücksichtigung sozialer und umweltrelevanter Aspekte zwar mit einer > Verschiebung des erforderlichen Aufwands zu tun haben werden, ganz sicher > jedoch nicht mit einer Reduzierung des zeitlichen Aufwands zur Bewältigung > der anstehenden Aufgaben. > > Eine ?intelligente Bescheidenheit? wird sich entgegen des nach wie vor als > ?Weg aus der Krise? deklarierten Wachstumszwanges dadurch offenbaren, dass > wir hinsichtlich der Technisierung unserer Alltagsprozesse einige > kräftiger Schritte zurück zu rudern haben ? und das bedeutet schlichtweg > erheblich weniger Einsatz von Technik wo es sinnvoll ist, zu Gunsten eines > erhöhten Einsatzes von Lebenszeit und manueller Betätigung, wo immer es > machbar ist. > Dazu gehört selbstverständlich auch die Abwendung von der maßlosen > Produktion von Wegwerfprodukten und eine konsequente Hinwendung zu auf > Dauerhaftigkeit ausgelegten Gebrauchsartikeln die reparaturfähig sind und > selbstverständlich auch eine Abwendung vom Individualverkehr, hin zu einem > bedarfsgerecht ausgebauten Netz öffentlicher Verkehrsmittel etc. > > Was aber bedeutet das Alles? > > Es bedeutet vor Allem, dass wir vermutlich völlig vergeblich darauf warten > werden dass irgendjemand der heute auf politischer oder wirtschaftlicher > Ebene in der Position ist richtungsweisende Weichen zu stellen, dies auch > in Richtung einer sozialverträglichen Postwachstumsökonomie tun wird. > > Und das bedeutet, dass wir es selbst tun müssen. Jeder nach seinen > individuellen Möglichkeiten. > Frei nach dem Motto das Herr Werner für seinen Internetauftritt verwendet: > > ?Unternimm die Zukunft? > > Wir selbst müssen viele kleine Boote bauen und unsere Mitmenschen einladen > einzusteigen in unser Boot. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > From: willi uebelherr > Sent: Saturday, May 24, 2014 6:06 AM > To: Udo Rohner > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > > Lieber Udo, > > ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, > das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige > existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für > einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein > nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. > > Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger > Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht > deine Relation schmaelern. > > Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in > seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, > keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber > selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine > Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. > > Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. > > mit lieben gruessen, willi > z.zt. Jinotepe, Nicaragua > > > Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: >> Hallo Jens, werte Mitlesende >> die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange >> noch mal von Vorne an: >> >> Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede >> Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend >> einer >> Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. >> Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten >> Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als >> vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen >> Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. >> >> ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn >> schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese >> Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf >> diesem Planeten einzunehmen haben. >> >> Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines >> Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein >> Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des >> Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? >> auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. >> >> Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen >> als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in erster >> Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel Wert >> ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch >> erwerben kann. >> >> Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende >> Tonnen >> von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen >> ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von >> Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, solange >> befinden wir uns im Prinzip im Krieg. >> Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu >> benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit >> auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten >> Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen >> Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. >> >> Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front >> und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den >> Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den >> Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen >> der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom >> System >> vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner >> intellektuellen, >> emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. >> >> Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und >> Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. >> Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt >> gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen >> zwar >> zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der >> Gewalt >> mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere >> Mitwelt hätte etwas Gewonnen. >> >> Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein >> demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. >> >> Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten Säule >> des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der >> menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher >> Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. >> >> Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: >> >> ?Wenn Du schreibst: >> >> ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller >> Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament >> der dritten Säule des Grundeinkommens. >> Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer >> Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst >> engagierte >> und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr >> verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute wieder >> in >> einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst >> gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: ?die >> Welt gehört den Menschen? ! >> Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch >> ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über >> den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu machen >> habe, ist tief eingebrannt. >> >> Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und >> die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: >> ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von >> Menschen, >> die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch ganz >> wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? >> >> Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe >> spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem anderen >> Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? >> >> Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee >> eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? >> >> Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und >> den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? >> >> Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE >> zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von >> Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein >> Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. >> >> Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem >> Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos >> profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer >> Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die >> Gemeinschaft bedingungslos profitiert. >> Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung >> nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher >> mehrheitsfähig. >> >> Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. >> Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser Begriff >> in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? >> Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der >> Gedanke >> um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt >> >> Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer >> Begrifflichkeit so viel wie: >> ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil >> unserer >> Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen >> Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses >> ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des >> Landes >> verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen >> zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? >> >> Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen >> vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen >> Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit >> unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja >> strukturelle Fehler hat. >> >> Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als >> Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und >> ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden >> Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt >> werden, >> dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen >> gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. >> >> Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: >> >> Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein >> Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er >> bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom >> akuten >> Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines >> Potentials an Lebenszeit und Energie. >> Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der >> Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht >> Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an >> Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. >> >> Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die >> Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und die >> freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft >> getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein >> Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die >> Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil >> durch >> Erwerbsarbeit abgedeckt werden. >> >> Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der durch >> das >> Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die >> Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen >> können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. >> Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil >> der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für die >> Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil >> unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen >> überfordert sind. >> >> Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen >> die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte >> das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz >> findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er sich >> davon etwas erhoffen darf. >> So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung >> der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein >> anderer >> Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und >> befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu >> schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann >> auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen >> sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der Reise zu >> neuen Ufern. >> >> Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen >> wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt >> bringen >> und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche >> Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten >> sind. >> Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem >> zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, >> so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei >> den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung Gemeinwesen >> geregelt werden. >> >> Ganz konkret bedeutet das: >> Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre >> Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund >> ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch >> über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann ist >> es >> doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, >> einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine >> Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu >> entlasten. >> >> So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die >> Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so >> könnten >> wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in >> denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen >> Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. >> >> Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit >> nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt >> sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so >> ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. >> Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie >> Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf oder >> wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, >> der kann dies im Bürgerbüro verkünden. >> >> Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen >> und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann >> offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische Volksmund >> zu sagen pflegt. >> >> Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... >> >> die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut >> zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma leisten >> kann, >> der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen >> Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, >> die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines >> steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach >> steigen kann, >> die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das >> Geld gefehlt hat, >> die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde >> bislang weder Zeit noch Geld hatte, >> das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen >> oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, >> die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen >> Themen des Zeitgeschehens >> die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen >> sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, >> die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die >> aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, >> das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von >> dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, >> die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei >> Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, >> und so weiter .... >> >> Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher >> Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, >> ohne >> dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die Gemeinschaft >> hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens >> bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer >> kreativen >> Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt >> >> So in etwa ...... >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM >> To: Udo Rohner >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Hallo Udo, >> >> danke für deine ausführliche Antwort. >> >> Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die >> allen gehört. >> Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was >> nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. >> Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. >> Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch >> auch >> von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also >> Gebiet, >> dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den gleichen >> Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, >> wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. >> >> Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein neuer, >> auch kein visionärer. >> Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige >> Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung ausreichend >> absetzen. >> >> Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, dass er >> keinen Widerstand zu erwarten hat, >> wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die >> Sahara >> übersiedeln wollen würde. >> Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche >> Landstriche urbar zu machen, >> so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit ist es >> noch nicht. >> Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich >> wenigen Händen. >> Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten >> Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. >> Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser >> Welt. >> Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt >> (dazu >> noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), >> der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen >> bestätigen auch hier die Regel. >> Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". >> Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. >> >> Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. >> Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. >> >> Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, >> dann besteht im Forum die Hoffnung, >> auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu >> bringen. >> Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären für >> diese Ideen auch Verkäufer gefragt. >> Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit >> einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? >> Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor >> Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, >> und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn >> er sich nicht verjagen ließe? >> >> Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, weiter >> über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. >> Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie >> Stonehenge oder die Pyramiden. >> Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss >> mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. >> Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. >> >> Viele Grüße in den Chiemgau >> Jens >> >> >> >> >> Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr >> Von: "Udo Rohner" >> An: "Jens Kasten" >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> Hallo Jens, >> danke für Deine Antwort. >> >> Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf >> die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese >> Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir >> uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss >> dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen >> Prozesses nur sehr begrenzt ist. >> >> Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer >> theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst >> weitgreifend >> und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu >> erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal >> vorzugehen ? >> auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den >> gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. >> Warum? >> Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner >> beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran >> gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden >> Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz >> ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser >> Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision >> bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. >> >> Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht >> bezogen, >> meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: >> >> Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in >> unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil >> derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, >> völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... solange >> ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und >> dadurch >> ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. >> Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan >> auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, >> weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes >> Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese >> Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein >> werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung >> eines >> Grundeinkommens abgezweigt werden. >> Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über >> ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich >> auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht >> sehr >> erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit >> rechnen >> müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die >> Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit >> sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte gehen >> wird. >> >> Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr >> erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes >> aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf >> eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher Tragweite >> getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung >> auch >> ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse >> befriedet >> und in ihre Lethargie bannt. >> >> Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich >> nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder >> zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den >> Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: >> >> Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was >> zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch >> durch >> eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt >> werden könnte. >> Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes >> Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen derer >> erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder >> wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend >> hinnehmen, >> einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade >> zuträglich >> sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. >> Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine >> Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche >> einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. >> >> In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: >> Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? empfinden, >> in >> totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. >> Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? >> empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. >> Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? >> empfinden >> und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen >> auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte >> umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. >> >> Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen >> Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche >> gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein >> Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach viel >> zu >> viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und >> Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. >> >> Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest auf >> der >> Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein >> inneres Bild, in dem die Menschen .... >> >> - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der >> Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der >> Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und >> konsequent einfordern. >> >> - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an >> der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen >> ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte und >> notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer >> Gesellschaft begreifen. >> >> - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und >> Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem >> großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des Gemeinwohls >> verwenden. >> >> Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, dann >> muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt >> sein, >> dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die >> erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen >> Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus >> seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der >> Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. >> >> Und Du hast vollkommen Recht! >> Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und Mond >> einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft >> freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine >> konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu >> kreieren. >> Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem >> Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden >> anderen Säulen verfahren. >> >> Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine >> denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel >> erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell >> finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend finde. >> Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich >> nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich >> diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und >> Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt >> haben und dies auch weiterhin tun. >> >> Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz >> konkreten Handlungsspielraum sehe. >> In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten >> Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner >> Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und >> soziale Belange orientierten Betriebsführung. >> >> Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der >> etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in >> die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins >> Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. >> >> Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns auf >> verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück >> voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich >> garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der >> Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich >> halte >> ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu >> verteilenden Werte. >> >> Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen >> sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften >> sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne abhängt, >> so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer >> Gemeinschaft ab. >> Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen >> Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu >> berücksichtigen, >> dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu >> erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht >> erzeugt >> werden kann. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM >> To: Udo Rohner >> Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Hallo Udo, >> >> danke für deine gewichtige Antwort. >> schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. >> Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. >> Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich >> wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat >> oder nicht. >> Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen >> uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. >> Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und >> versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern >> konkret haben. >> Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal >> dazuwischen >> zu schreiben: >> >> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >> >> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >> >> Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie >> Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE >> "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. >> Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder >> wünschenswert. >> >> Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der >> Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine >> künstliche Insel...). >> Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es >> wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas >> schwierig. ;-) >> Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es >> Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, >> auf dem etwas oder in dem etwas lagert. >> Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. >> Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens >> kümmern. >> >> Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung >> zwischen >> Erde und Mond zu etablieren. >> >> Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die >> Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus >> befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff >> sorgen. >> Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum >> Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte >> seine Lieblingskartoffeln pflanzen. >> Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck >> steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der >> durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht >> hat. >> Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, >> sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles >> irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, >> denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie >> verbrieft bekommen haben? >> >> Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für >> einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser >> Besitz monopolisiert ist. >> Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. >> Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen >> nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im >> Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. >> Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes >> entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die >> Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu >> bestimmen. >> Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne >> dieselbe gehen. >> Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, >> Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es >> ansonsten brach liegen lassen, >> weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann >> passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen >> werden? >> Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" >> aus? >> >> In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die >> Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der >> über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. >> Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent >> mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird >> dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. >> Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei >> einer >> Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem >> die >> Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem >> Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- >> Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. >> Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und >> danach mit 20 Jahren. >> So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 >> als >> Schuldschein über den Tisch gehen. >> Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz >> von 4% über diese Summe. >> Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger >> Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem >> Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die >> Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, >> bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich >> rächen, >> zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das Höchstgebot >> abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine >> Enteignung, sondern einen Rückkauf. >> Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In >> der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. >> Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch >> leicht kontrollierbar ist. >> >> Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt >> der >> Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder >> eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine >> Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben >> sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir >> buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. >> >> Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr >> Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in >> der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit >> auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen >> Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer >> die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen >> harmonisiert >> bekommt. >> Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch >> vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im >> Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der >> erhöhten Nachfrage. >> Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die >> Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch >> nicht >> verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. >> Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen >> wieder >> ausgleichen können. >> >> Vieles regelt sich dadurch. >> >> Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen >> Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. >> Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der >> Vollständigkeit halber noch angefügt. >> Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und >> Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich >> von Silvio Gesell "abgelauscht". >> >> Viele Grüße >> Jens >> >> >> >> >> Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr >> Von: "Udo Rohner" >> An: "Jens Kasten" >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> Hallo Jens, werte Mit - Leser, >> >> eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, >> wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. >> >> Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der >> Menschheit, >> also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer >> schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche >> Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. >> >> Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von >> Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die >> gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit >> gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die >> globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller >> Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf >> ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer >> individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen >> der >> herrschenden Gegebenheiten anzupassen. >> >> Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder >> für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. >> >> Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, >> mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der >> Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form >> zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und >> Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen >> von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt >> natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu >> lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der >> Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. >> >> Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum >> und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach >> einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, >> denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende >> Handlungsvorgaben: >> >> ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen >> Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des >> Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? >> >> -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. >> -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. >> -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, >> soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. >> -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und >> Ausbildungsstätte >> frei zu wählen. >> -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. >> -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. >> -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der >> Allgemeinheit dienen. >> -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. >> -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke >> der >> Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der >> Gemeinwirtschaft überführt werden. >> >> Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von >> den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer >> Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die >> Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und >> Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest >> grundsätzlich >> relativ einfach: >> >> Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind >> derart >> auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die >> Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt >> sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei >> von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. >> >> Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an >> seine demokratisch gewählten Vertreter. >> >> Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend >> umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in >> unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend >> erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der >> Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. >> Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun >> konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu >> liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und >> ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen >> ist >> jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: >> >> ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen >> Rechtsanspruch >> in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften >> Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? >> >> Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er >> konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den >> derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... >> doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um >> eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. >> Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten >> Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was >> er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch >> bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen >> mit >> real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und >> eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach >> Information und Bildung gerecht wird. >> >> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >> >> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >> >> - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen >> Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die >> Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, >> Anbauflächen >> oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. >> >> - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen >> zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung >> unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und >> Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. >> >> - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen >> erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese >> Energieträger >> nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. >> >> Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von >> welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen >> zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine >> Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein >> könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... >> denn >> kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem >> tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein >> gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. >> >> Sozialismus 2.0 ? >> Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser >> Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. >> >> Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die >> Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des >> Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. >> Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. >> Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst >> werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung >> des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. >> Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von >> ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit >> Kapital zu tun vermag. >> >> Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von >> althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, >> sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker >> ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer >> globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten >> und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete >> Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. >> Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 >> Nationen >> verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem >> Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine >> sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter >> Handlungsmöglichkeiten >> vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer >> Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil >> es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. >> >> Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... >> denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit >> gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der >> Verteilung >> der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale >> vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene >> unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende >> Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende >> Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine >> fortschreitende >> Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte >> zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu >> machen. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo >> >> >> From: Jens Kasten >> Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM >> To: netzwerk GE debatte >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen >> :-) >> >> Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr >> Von: "Jens Kasten" >> An: "willi uebelherr" >> Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> Hallo zusammen, >> >> erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, >> Energie >> zweite Säule: Lebenszeit >> dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und >> dass deswegen zurückgesteckt werden muss >> >> Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch >> verfügbar, allerdings nicht für jeden. >> Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... >> "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >> Erwägung ziehen zu können." >> >> Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, >> brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. >> Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. >> >> Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. >> Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. >> >> Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr >> als dass sie jemandem gehört. >> Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab >> einer >> ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, >> und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, >> das ja allen gehört, das wäre interessant. >> Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im >> Schwimmbad. >> Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend >> ein >> Gemeinwohl zu verstoßen. >> >> Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? >> So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. >> Sozialismus 2.0 >> Aber das kann auch meine Paranoia sein. >> >> Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. >> >> Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... >> aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... >> >> Prof. O. Kant >> >> Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr >> Von: "willi uebelherr" >> An: "netzwerk GE debatte" >> >> Cc: "Udo Rohner" >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für >> die Ukraine? >> >> Liebe Freunde, >> >> ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er >> nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein >> Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen >> koennt. >> >> Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis >> entwickelt. >> >> mit lieben gruessen, willi >> Quetzaltenango, Guatemala >> >> >> -------- Original-Nachricht -------- >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 >> Von: Udo Rohner >> An: tobego >> >> Einen guten, friedlichen Tag zusammen... >> >> Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner >> Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das >> Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. >> >> Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran >> gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel >> geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und >> andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... >> und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den >> diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas >> aufgebaut wird. >> >> Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen >> Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie >> Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um >> überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >> Erwägung ziehen zu können. >> Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein >> Grundeinkommen undenkbar ist. >> >> Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen >> ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen >> die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur >> Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. >> Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. >> >> Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht >> kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen >> Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise >> hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und >> dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines >> Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - >> denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch >> weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht >> und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. >> >> Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, >> wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei >> beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander >> abgestimmt im Raum stehen. >> Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang >> mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. >> >> Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und >> uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein >> soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens >> stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: >> Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein >> müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum >> Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, >> weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert >> beliebig modifiziert werden kann. >> >> Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste >> Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von >> der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der >> verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft >> sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real >> nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real >> geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer >> Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. >> >> Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es >> gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten >> unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur >> verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit >> das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar >> bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. >> Oder anders ausgedrückt: >> Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der >> substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, >> Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und >> Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der >> Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, >> die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, >> vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres >> Wirtschaftskreislaufs darstellen. >> >> Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz >> wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein >> Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal >> eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. >> Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung >> zweier Punkte abhängt: >> >> 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit >> von Lebensraum und Ressourcen? >> >> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >> derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits >> ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr >> ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven >> Nutzungsrechte erworben haben. >> >> Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr >> zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen >> Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als >> verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des >> Gemeinwohls zu begreifen? >> Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel >> 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: >> ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der >> Allgemeinheit dienen ? ! >> >> 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer >> hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? >> >> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >> derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen >> Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren >> Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der >> Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der >> verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der >> Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter >> unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu >> zweckentbunden verwaltet. >> >> Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus >> Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch >> jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart >> lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße >> dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? >> >> Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur >> noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten >> Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: >> Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis >> der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der >> beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? >> >> Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender >> Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch >> zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und >> Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch >> eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die >> Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise >> durch die Evolution. >> Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am >> Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum >> den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer >> individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei >> verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. >> >> Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine >> Kehrtwendung zu vollziehen? >> Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch >> orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt >> in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch >> orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner >> Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite >> mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten >> Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer >> Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige >> gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? >> >> Liebe Grüße, Udo >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> From: tobego >> Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >> für die Ukraine? >> >> Hallo zusammen ! >> >> Ich schliesse mich dem hier an: >> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >> die kein Mensch erschaffen hat". >> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber >> gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das >> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den >> Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld >> endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: >> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >> >> liebe Grüße >> Felix >> >> >> >> >> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >> >> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >> >> Hallo zusammen >> >> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >> die kein Mensch erschaffen hat. >> >> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >> >> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für >> Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >> >> mit den besten Wünschen Pius >> >> --------------------------------------------------------------------------------------------- >> >> >> Hallo zusammen, >> >> wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen >> aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang >> Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit >> teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser >> Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. >> >> Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für >> BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der >> Ukraine interessant sein könnte: >> >> http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ >> >> >> Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel >> zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land >> übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel >> benötigen: >> http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen >> >> Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine >> solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein >> Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des >> Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. >> >> Viele Grüße soweit aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> >> --- >> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! >> Antivirus Schutz ist aktiv. >> http://www.avast.com >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen >> Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> -------------------------------------------------------------------------------- >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > --- > Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! > Antivirus está activa. > http://www.avast.com > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From e.j.boehme at online.nl Sat May 31 16:42:42 2014 From: e.j.boehme at online.nl (EJ. Boehme) Date: Sat, 31 May 2014 16:42:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= References: Message-ID: <6D15B63038084198BE28ABF2C4E9DE20@JHELISA2EEEPC> Lieber Udo, -und sich dafuer interressierenden Mitleser-! einen herzlichen Dank erst einmal fuer diese ausfuehrliche, interressante, begreiflich dargelegten Aufzeichnung Deiner Arbeit und Einstellung und Sicht auf die Dinge die uns eigentlich alle beschaeftigen -(sollten!?). Etwas gleich vorweg genommen- eine gesammelte Aufzeichnung -meiner Arbeiten-? gibt es nicht. Es genuegt mir schon, wenn es der ein und andere liesst und sich auch Gedanken darueber macht. Motto: "Der Mensch denkt- aber Gott lenkt!" Zum Grundeinkommen und der sozialen Umweltvertraeglichkeit: Es kann tatsaechlich nicht ausser acht gelassen werden, dass mit dem (b)GE alles, auch -eigenes Umfeld- hier und da zerstoert werden kann!? Deshalb ist es wichtig nach einer Moeglichkeiten zu suchen, wie auch damit nachhaltiges Wirtschaften zu foerdern, zu unterstuetzen ist. Aus diesem Grunde hatte ich auch die "Eurosterne" als ersten Wink im Auge! ...also, -zwei Grundeinkommen?!? Bin gespannt auf den ein und anderen weiterfuhrenden Gedanken.!? Soviel fuer heute, liebe Gruesse von Elisabeth From rohner at regionaldienstleistungen.de Thu May 29 11:49:24 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Thu, 29 May 2014 11:49:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <538522A9.8030300@gmx.net> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net> <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> <538522A9.8030300@gmx.net> Message-ID: <0284727B64684A40BC961BFA92253D03@EsprimoUdo> Hallo Willi, werte Mitlesende, dann will ich mal versuchen darzulegen wie ich verstehe was Du meinst : "Jedes Mitglied unserer Gemeinschaft hat in Form eines Grundeinkommens einen Anspruch auf Teilhabe an dem Produkt der Wertschöpfung unserer Gemeinschaft der mindestens so hoch ist, dass seine individuelle Existenz gesichert und eine menschenwürdige Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander gewährleistet ist. Die Verteilung des Anteils am Produkt der Wertschöpfung der Gemeinschaft erfolgt bedingungslos und gesetzlich geregelt zum Beispiel in Form einer monatlichen Überweisung des erforderlichen Betrags auf die Konten der Empfänger. Kein Mitglied unserer Gemeinschaft ist in Form einer Arbeitsleistung dazu verpflichtet an der Wertschöpfungskette unserer Gemeinschaft teilzunehmen um das erforderliche Produkt zu erwirtschaften das erforderlich ist, um die Existenz aller Mitglieder unserer Gemeinschaft zu sichern und Allen eine menschenwürdige Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander zu gewährleisten. Die Erwirtschaftung des erforderlichen Produktes zur Sicherung der Existenz unserer Gemeinschaft erfolgt kollektiv, jedoch für den Einzelnen frei auf der Grundlage seiner rationalen Einsicht in die Bedingtheit unserer Existenz." Habe ich Deine Meinung damit korrekt wiedergegeben? Liebe Grüße, Udo Rohner -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr Sent: Wednesday, May 28, 2014 1:41 AM To: info at regionaldienstleistungen.de Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Lieber Udo, noch ist mein Einwand nicht ausgeraeumt. Du schreibst: "Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe aller Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all die anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir doch letztendlich uns selbst." Entweder du kannst mich nicht verstehen oder du willst es nicht. Auch hier wieder argumentierst du negativ, defensiv. Es geht fuer dich nur darum, "kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv (zu) delegieren". Aber die positive Seite, fuer das Kollektiv taetig zu werden, frei, auf der Grundlage der rationalen Einsicht in die Bedingtheit unserer Existenz im Kollektiv, das existiert fuer dich (noch?) nicht. Das Verhaeltnis der Einzelnen zur Gemeinschaft ist kein Marktverhaeltnis. Deswegen habe ich auch das Raeumen der Gehwege als gemeinschaftliche Aufgabe formuliert und eben nicht als Ausgleich einer sonstwie gearteten "Leistungsbilanz". Ich bin in Sueddeutschland aufgewachsen und habe in den 50er und 60er Jahren noch dieses Gemeinschaftsgefuehl und die Verantwortung fuer die Gemeinschaft erlebt. In Norddeutschland war es vielleicht schon zerstoert, als du als junger Mensch dort gelebt hast. Und ich habe auch die gezielten Zerstoerungsprozesse erlebt, um die lokalen Eigenstaendigkeiten aufzuloesen (Energie, Wasser, Molkerei, Gemeindewerkstatt, lokale Transportsysteme, Samen, technische Kollektive und vieles anderes mehr). In dieser Zeit, so wage ich zu behaupten, haette es nur wenig Probleme gegeben, das Grundeinkommen zu begruenden. Schwierig waere es vielleicht gewesen, die Mechanismen des Geldsystems zu durchschauen. Aber dieses Problem haben wir heute auch. "Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten." Ich frage mich wirklich, wie du, der sonst einen derartig weiten Blick hat, hier derart verengt argumentieren kannst. Aber vielleicht entspricht dies deinem Sein, wenn wir den Satz von Karl Marx hier heranziehen: "das Sein bestimmt das Bewusstsein". Ich kann dies auch gut verstehen, weil heute alles auf die Geldwaage gelegt wird und jede einzelne Person nur ein Problem hat: dafuer zu sorgen, dass das Nehmen immer groesser ist als das Geben. Aber genau davon muessen wir uns verabschieden. Dann ist auch die gedankliche Durchdringung des Grundeinkommens ueberhaupt kein Problem mehr. Im Gegenteil. In Verbindung mit dem Erkennen lokaler Zeit- oder Geldsysteme wird es geradezu nebenher erledigt. mit lieben gruessen, willi Jinotepe, Nicaragua Am 27/05/2014 07:55, schrieb Udo Rohner: > Hallo Willi, werte Mitlesende. > > Es gibt viele Möglichkeiten sein Leben zu gestalten und seinen Weg > durchs Leben zu gehen. > Und es gibt viele Möglichkeiten den existenziellen Erfordernissen seines > Lebens vor dem Hintergrund der aktuellen Gegebenheiten zu begegnen. > Doch ganz unabhängig davon in welchem Rahmen wir uns organisieren und > welche Erfordernisse wir als sinnvoll oder nützlich erachten und welche > nicht .... am Ende steht immer der Erfolg - also das, was als Konsequenz > unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Handelns in Form einer Tat > erfolgt, die unsere Wirklichkeit zu dem macht was sie ist. > > Um bei dem Beispiel Winterdienst zu bleiben: > Wenn wir als Gemeinschaft es für sinnvoll erachten dass die Gehwege frei > von Schnee und Eis gehalten werden, damit auch Oma Schulze noch den > Freiraum hat am Vormittag des heiligen Abends mit ihrem Rollator > hinunter zum Eckladen zu gehen um noch ein paar Kleinigkeiten > einzukaufen mit denen sie unter dem Glanz des Weihnachtsbaumes gern > ihre Kinder und Enkel erfreuen möchte, dann geht kein Weg daran vorbei > dass irgendjemand sich zur rechten Zeit aus dem Bett erhebt, sich ein > paar wetterfest Klamotten anzieht, sich auf den Weg zu Oma Schulzes Haus > macht und dort eine Schneeschaufel in die Hand nimmt, den Weg räumt und > ein wenig Splitt streut. > > Oma Schulze und dem Weihnachtsmann, dem Schnee und dem Gehweg und dem > Splitt ist es vollkommen gleichgültig ob derjenige der dort die Schaufel > schwingt zunächst einmal früh Morgens zum Gemeindehof fährt oder zu > einem anderen Arbeitgeber um sich dann dort zu irgendeiner Arbeit > einteilen zu lassen, oder ob Jemand aus der Nachbarschaft der das im > Vorfeld mit dem Bürgerbüro abgeklärt hat zum Haus von Frau Schulze geht > und sich an die Arbeit macht .... Hauptsache es ist zur rechten Zeit im > erforderlichen Umfang geräumt. > > Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe aller > Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all die > anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, > kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir > doch letztendlich uns selbst. > Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein > Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende > Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu > delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das > Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend > damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die > Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten. > > Was den Rucksack der nutz und sinnlosen Aufgaben anbelangt, so kann ich > Dir nur beipflichten. > Immense Potentiale an Ressourcen und Lebenszeit sind in Prozessen > eingebunden, auf die man ganz sicher verzichten könnte um Ressourcen zu > schonen und die Lebenszeit sinnvoller einzusetzen. > > Und genau darin liegt ja auch die große Verheißung des Grundeinkommens: > In der Befreiung des Individuums vom dem Zwang, sich in sinnlose, > nutzlose und pathogene gesellschaftliche Prozesse einbinden lassen zu > müssen, nur um sich damit das Recht auf ein menschenwürdiges Dasein und > die Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander zu > erwerben. > Und die Aussicht auf die Realisierung solch einer Freiheit ist es ja > auch, die bei vielen Menschen Entsetzen auslöst, weil sie eben dem > Individuum auch die Möglichkeit bietet sich der Erfüllung von Aufgaben > zu entziehen, die sie für sich selbst als sinn - und nutzlos eingestuft > haben. > > Wer immer sich über das Bürgerbüro der Aufgabe angenommen hat die > Verantwortung dafür zu übernehmen dass vor dem Hause von Oma Schulze > Schnee geräumt wird, der hat sich dieser Aufgabe ja freiwillig > angenommen - und obwohl er auch noch zwei andere kleine Flächen räumt > die ohnehin auf seinem Weg liegen, so ist das Ganze natürlich kein > Vollzeitjob. > Dieser Mitbürger hat also noch hinreichend Zeit sich mit den anderen > Aufgaben zu beschäftigen deren er sich im Rahmen seiner Teilhabe am > gesellschaftlichen Miteinander angenommen hat, wie etwa den Langlauf - > Ski Kurs für Senioren den er organisiert hat und in der Winterzeit > dreimal in der Woche anbietet oder sein Dienst bei der freiwilligen > Feuerwehr für den an vielen Wochenenden ein paar Stunden aufbringt und > nicht zuletzt die Pflege seines dementen Vaters, die er gemeinsam mit > seiner Frau daheim übernommen hat, um nur ein paar mögliche Punkte > aufzuführen > > Sinnfreie und nutzlose Aufgaben werden es nach Einführung eines > Grundeinkommens recht schwer haben ..... es sei denn, sie werden > erheblich besser honoriert als solche Aufgaben die für sinnvoll und > nützlich gehalten und in Folge dessen vermutlich gerne oder aus einem > echten Pflichtbewusstsein oder sozialem Verantwortungsgefühl oder aus > einer tatsächlichen Berufung heraus ausgeführt werden. > > Wie ich bereits in einer vorhergehenden Mail geschrieben habe: > > Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen > sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften > sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne > abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit > unserer Gemeinschaft ab. > Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen > Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu > berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen > geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer > Gesellschaft nicht erzeugt werden kann. > > Und daher halte ich es für selbstverständlich und notwendig, dass > parallel zu einem existenzsichernden Grundeinkommen auch Strukturen > geschaffen werden die eine angemessene wertschöpfende Grundleistung > gewährleisten, bei der wir hinsichtlich des zeitlichen Rahmens nicht > geizen dürfen. > Denn selbst wenn wir einen Großteil nutzloser und sinnfreier Aufgaben > streichen, so verbleiben unserer Gemeinschaft doch noch eine Vielzahl > von zu erledigenden äußerst sinnvollen und für das Gemeinwesen > nützlicher Aufgaben welche unser Aller Aufmerksamkeit und Zuwendung und > Energie und Geschicklichkeit und Beharrlichkeit und Wohlwollen bedarf. > > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr > Sent: Tuesday, May 27, 2014 2:21 AM > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > > Lieber Udo, > > grundsaetzlich stimme ich dir zu. In der Betrachtung des Aufwands. Aber > meine Frage hast du nicht beruehrt. Es macht keinen Sinn, ein > Passiv-Haus auf dem Muell unsinniger Ressourcenverschwendung zu bauen. > > Und in deinem Beispiel fehlt eine wichtige Alternative. Das Kollektiv. > Die Kommune, die Gemeinde. Es ist ja fast schon typisch fuer deutsche, > dass die Kommune im Denken nicht auftaucht. > > Ein Buergerbuero wird benannt. Ein Koordinationszentrum fuer Individuen. > Dann die Alternative: eine Firma mit Maschineneinsatz und > Sklavenstruktur oder individuelle Leistung auf, per se, niedrigstem > technischen Niveau. Gewissermassen ICH-AG's. > > Aber die Raeumung im Winter und in manch anderen Zeiten ist keine > individuelle Anforderung, sondern eine kollektive. Die Menschen dieser > Gemeinde wollen die Wege zum Gehen benutzen. Alle im Prinzip. Es liegt > also nahe, nach Loesungen zu suchen, die diesem kollektiven Beduerfnis > und der kollektiven Situation gerecht werden. Es macht keinen Sinn, auf > kollektive Aufgaben und Anforderungen individuell und atomisiert zu > reagieren. > > Die meisten Aufgaben zu unseren Lebensgrundlagen sind kollektive > Aufgaben, weil sie alle oder fast alle betreffen. Insofern liegt es > nahe, die Methoden ihrer Bewaeltigung dem Gehalt der Aufgaben > entsprechend zu bestimmen. > > Ich komme zu meiner eigentlichen Frage zurueck. Wir sprechen von > durchschnittlicher "Grundleistung". Und die Forderung gilt fuer alle, > weil alle die Gemeinschaft fuer ihre Lebensgestaltung benoetigen. Aber > der heutige Aufwand ist ein vielfaches von dem, was wir eigentlich > brauchen. Noch wird ein gigantischer Aufwand betrieben fuer Nutz- und > Sinnloses. Jedenfalls aus meinem/unserem Blick. > > Auch aus deinem Beispiel geht diese Nutz- und Sinnlosigkeit hervor. Und, > sollen wir uns diesen Rucksack weiter auf die Schultern laden? > > mit lieben gruessen, willi > Jinotepe, Nicaragua > > > Am 26/05/2014 12:10, schrieb Udo Rohner: >> Hallo Willi, werte Mitlesende, >> >> ich lebe zwar in diesem netten Zipfel von Deutschland, stamme jedoch >> aus Westfalen. >> >> Aber ganz gleich in welchem Eckchen eines Landes wir gerade leben: >> Die grundlegenden Mechanismen innerhalb unserer gesellschaftlichen >> Strukturen durchdringen die gesamte Nation auf allen Ebenen und >> erlauben die Verwendung der selben Schlüssel zur Modifikation der >> Prozessabläufe. >> Und so unfassbar es auch für den Einzelnen im Erleben seiner ganz >> konkreten Lebenssituation erscheinen mag der sich dem gewaltigen >> Räderwerk gesellschaftlicher Prozesse ausgeliefert sieht, so liegt >> dennoch ein universeller Schlüssel zur Regelung der Prozesse in seiner >> eigenen Hand, bzw. in seinem Kopf, denn dort werden all die kleinen >> Entscheidungen getroffen, die ein Individuum entweder mehr zum Teil >> eines Problems, oder eher zum Teil einer Lösung machen. >> >> Über die Frage des erforderlichen Aufwands zur Bewältigung >> gesellschaftlicher Aufgaben lassen sich natürlich die >> unterschiedlichsten Level ansteuern, die letztlich den Stand der >> Bedürfnisse und den Weg zur Befriedigung derselben wiedergeben ? und >> über die Frage nach Sinn und Unsinn vieler Bedürfnisse könnte man sich >> lange Gedanken machen - man kann aber auch ganz einfach die >> natürlichen Grenzen dieses Planeten als Maßstab akzeptieren ..... ich >> stelle diesbezüglich gerne den Begriff der " intelligenten >> Bescheidenheit" in den Raum, die ich für absolut notwendig halte. >> >> Unabhängig davon sind es aber insbesondere die Wege die zur >> Befriedigung allgemein als notwendig angesehener Bedürfnisse >> eingeschlagen werden, die ein immenses Potential zur Verwendung jenes >> universellen Schlüssels zur Beeinflussung der Regelgrößen >> anthropogener Lebensäußerungen bergen. >> >> Was sich ein wenig holperig liest und theoretisch auch nicht Jedermann >> so leicht zu vermitteln ist, gestaltet sich in der Praxis oftmals >> recht einfach wenn die Grundvoraussetzungen es erlauben. >> >> Beispiel: >> Entlang einer Doppelhaushälfte befindet sich ein 2,5 m breiter und >> etwa 20 m langer öffentlicher Bürgersteig, der im Winter von Schnee >> und Eis frei gehalten werden muss. Der Besitzer des Hauses ist nicht >> in der Lage der Räumpflicht nachzukommen und ist genötigt diese >> Aufgabe zu delegieren. >> >> Der zur Räumung des Gehweges verpflichtete Bürger hat nun verschiedene >> Möglichkeiten die Aufgabe zu lösen: >> >> Der gängigste Lösungsweg führt momentan über die Suche in diversen >> Branchenverzeichnissen in denen man auch rasch fündig wird. Man nimmt >> also mit verschiedenen Anbietern Kontakt auf, lässt sich ein Angebot >> unterbreiten und vergibt den Auftrag an den günstigsten Anbieter. >> Diese Entscheidung hat verschiedene Konsequenzen: >> Die Firma die den Zuschlag für die Arbeit erhalten hat wird den neuen >> Kunden in ihre Tour einbinden und bestrebt sein den Auftrag mit einem >> möglichst geringen Aufwand an Zeit und Maschineneinsatz zu erledigen, >> denn das Ziel des Unternehmens ist neben einer kostendeckenden >> Leistung ein möglichst hoher Gewinn. >> In den Preis für die angebotene Dienstleistung fließen nun >> verschiedene Faktoren ein wie etwa der Aufwand für die Unterhaltung >> des Büros, Kosten für Werbemaßnahmen, laufende Kredite, Kosten der >> Fahrzeugnutzung, Betriebsmittel für Fahrzeug und Räumgerät, >> Versicherungen, Lohnkosten, ein gewisser Anteil für Risiko und Gewinn >> etc. >> Die Ausführung der Arbeit geht also einher mit einem relativ hohem >> Aufwand an Organisation, Maschinen und Betriebsmitteln und dem damit >> in direktem Zusammenhang stehenden Ressourcenverbrauch und der dadurch >> entstehenden Umweltbelastung. >> ?Hängen bleiben? kann bei diesem Auftrag für den Dienstleister und >> seine Angestellten nicht all zu viel und nicht selten müssen >> insbesondere die Angestellten mit einem sehr geringen Lohn vorlieb >> nehmen ? und würde man endlich einmal die durch diese Arbeitsweise >> anfallenden Umweltkosten in die Kalkulation mit einbeziehen, dann >> müsste der angebotene Preis noch einmal um Einiges nach oben hin >> korrigiert werden. >> >> Bei einem Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung deren >> Einsatz über lokale Bürgerbüros gesteuert wird, hätte der Kunde über >> das Bürgerbüro eine ganze Reihe lokaler Ansprechpartner die den >> Auftrag erheblich effizienter, umweltfreundlicher und >> sozialverträglicher abwickeln könnten. >> Für den selben finanziellen Aufwand des Kunden würden Menschen die vor >> Ort leben und gerade keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, zum Teil den >> Winterdienst übernehmen und könnten dies ohne jeden Transportaufwand >> und ohne Maschineneinsatz und ohne lange Anfahrzeiten problemlos >> erledigen. >> Der Effekt dabei wären eine sehr kurzfristige Einsatzmöglichkeit, weil >> die Menschen unter Umständen nur zwei Straßen weiter wohnen und auf >> erneuten Schneefall und andere Wetterereignisse rasch reagieren >> können, Einsparungen hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs, weil weder >> ein Fahrzeug bewegt werden müsste, noch eine Maschine zum Einsatz >> käme, noch Fahrten zum Arbeitsplatz anfallen würden und eine generelle >> Reduzierung der Umweltbelastung. >> >> Die Zahlungen des Kunden würde direkt ans Bürgerbüro gehen und von >> dort aus wieder zurück in die Gemeinschaftskasse fließen, während die >> Ausführenden einfach nur ihren Zeitaufwand angeben, da sie ja über das >> Grundeinkommen bereits bezahlt wurden und nur ihr Zeitkonto um die >> verwendete Arbeitszeit entlasten würden. >> Ein Gewinn für die Umwelt, den Kunden, den Arbeiter und die Gemeinschaft. >> >> Und es bedarf lediglich der Einrichtung einer entsprechenden Struktur, >> eines annehmbaren Rahmens oder eines Bootes, in welches man die >> beteiligten Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. >> >> Deine Anmerkung hinsichtlich des geringeren Levels an Aufwand birgt >> einen etwas kritischen Aspekt bei der ganzen Angelegenheit. >> Denn im oben beschriebenen Beispiel wäre der energetische Aufwand bei >> der klassischen Verfahrensweise zwar erheblich höher als bei der >> Abwicklung über das Bürgerbüro, der personelle Aufwand hingegen in >> Folge des Maschineneinsatzes jedoch geringer. Wohingegen der >> energetische Aufwand bei der Abwicklung über ein lokales Bürgerbüro >> sich auf ein Minimum reduziert, der personelle Aufwand wird jedoch bei >> den Menschen die zu Fuß zum Ort des Geschehens gehen und den Gehweg >> per Hand räumen erheblich höher sein. >> >> Dieses kleine Beispiel, das sich auf eine Vielzahl von anderen >> Bereichen unserer Alltagsbewältigung übertragen lässt zeigt deutlich, >> dass wir es im Rahmen einer Umstrukturierung unserer >> gesellschaftlichen Prozesse unter Berücksichtigung sozialer und >> umweltrelevanter Aspekte zwar mit einer Verschiebung des >> erforderlichen Aufwands zu tun haben werden, ganz sicher jedoch nicht >> mit einer Reduzierung des zeitlichen Aufwands zur Bewältigung der >> anstehenden Aufgaben. >> >> Eine ?intelligente Bescheidenheit? wird sich entgegen des nach wie vor >> als ?Weg aus der Krise? deklarierten Wachstumszwanges dadurch >> offenbaren, dass wir hinsichtlich der Technisierung unserer >> Alltagsprozesse einige kräftiger Schritte zurück zu rudern haben ? und >> das bedeutet schlichtweg erheblich weniger Einsatz von Technik wo es >> sinnvoll ist, zu Gunsten eines erhöhten Einsatzes von Lebenszeit und >> manueller Betätigung, wo immer es machbar ist. >> Dazu gehört selbstverständlich auch die Abwendung von der maßlosen >> Produktion von Wegwerfprodukten und eine konsequente Hinwendung zu auf >> Dauerhaftigkeit ausgelegten Gebrauchsartikeln die reparaturfähig sind >> und selbstverständlich auch eine Abwendung vom Individualverkehr, hin >> zu einem bedarfsgerecht ausgebauten Netz öffentlicher Verkehrsmittel etc. >> >> Was aber bedeutet das Alles? >> >> Es bedeutet vor Allem, dass wir vermutlich völlig vergeblich darauf >> warten werden dass irgendjemand der heute auf politischer oder >> wirtschaftlicher Ebene in der Position ist richtungsweisende Weichen >> zu stellen, dies auch in Richtung einer sozialverträglichen >> Postwachstumsökonomie tun wird. >> >> Und das bedeutet, dass wir es selbst tun müssen. Jeder nach seinen >> individuellen Möglichkeiten. >> Frei nach dem Motto das Herr Werner für seinen Internetauftritt >> verwendet: >> >> ?Unternimm die Zukunft? >> >> Wir selbst müssen viele kleine Boote bauen und unsere Mitmenschen >> einladen einzusteigen in unser Boot. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> >> >> >> >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> From: willi uebelherr >> Sent: Saturday, May 24, 2014 6:06 AM >> To: Udo Rohner >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> >> Lieber Udo, >> >> ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, >> das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige >> existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für >> einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein >> nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. >> >> Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger >> Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht >> deine Relation schmaelern. >> >> Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in >> seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, >> keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber >> selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine >> Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. >> >> Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. >> >> mit lieben gruessen, willi >> z.zt. Jinotepe, Nicaragua >> >> >> Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: >>> Hallo Jens, werte Mitlesende >>> die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich fange >>> noch mal von Vorne an: >>> >>> Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede >>> Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend >>> einer >>> Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. >>> Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten >>> Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als >>> vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen >>> Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. >>> >>> ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn >>> schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese >>> Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies auf >>> diesem Planeten einzunehmen haben. >>> >>> Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines >>> Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein >>> Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des >>> Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz Unrecht ? >>> auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. >>> >>> Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen >>> als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in >>> erster >>> Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel >>> Wert >>> ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch >>> erwerben kann. >>> >>> Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende >>> Tonnen >>> von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen >>> ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von >>> Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, >>> solange >>> befinden wir uns im Prinzip im Krieg. >>> Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen dazu >>> benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit >>> auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten >>> Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen >>> Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. >>> >>> Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front >>> und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den >>> Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den >>> Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen >>> der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom >>> System >>> vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner >>> intellektuellen, >>> emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. >>> >>> Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und >>> Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen Gewinn. >>> Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer Gewalt >>> gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen >>> zwar >>> zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der >>> Gewalt >>> mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere >>> Mitwelt hätte etwas Gewonnen. >>> >>> Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch ein >>> demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. >>> >>> Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten >>> Säule >>> des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der >>> menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher >>> Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. >>> >>> Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: >>> >>> ?Wenn Du schreibst: >>> >>> ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller >>> Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das Fundament >>> der dritten Säule des Grundeinkommens. >>> Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer >>> Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst >>> engagierte >>> und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr >>> verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute >>> wieder in >>> einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst >>> gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: >>> ?die >>> Welt gehört den Menschen? ! >>> Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch >>> ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des über >>> den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu >>> machen >>> habe, ist tief eingebrannt. >>> >>> Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und >>> die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: >>> ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von >>> Menschen, >>> die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch >>> ganz >>> wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? >>> >>> Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe >>> spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem >>> anderen >>> Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? >>> >>> Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee >>> eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? >>> >>> Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen und >>> den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? >>> >>> Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE >>> zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form von >>> Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein >>> Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. >>> >>> Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem >>> Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos >>> profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer >>> Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die >>> Gemeinschaft bedingungslos profitiert. >>> Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung >>> nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch eher >>> mehrheitsfähig. >>> >>> Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. >>> Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser >>> Begriff >>> in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? >>> Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der >>> Gedanke >>> um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt >>> >>> Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer >>> Begrifflichkeit so viel wie: >>> ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil >>> unserer >>> Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen >>> Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses >>> ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des >>> Landes >>> verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen >>> zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? >>> >>> Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen >>> vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen >>> Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit >>> unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja >>> strukturelle Fehler hat. >>> >>> Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als >>> Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und >>> ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden >>> Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt >>> werden, >>> dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen >>> gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. >>> >>> Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: >>> >>> Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein >>> Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er >>> bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom >>> akuten >>> Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung seines >>> Potentials an Lebenszeit und Energie. >>> Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der >>> Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht >>> Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an >>> Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. >>> >>> Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die >>> Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und >>> die >>> freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft >>> getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein >>> Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die >>> Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil >>> durch >>> Erwerbsarbeit abgedeckt werden. >>> >>> Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der >>> durch das >>> Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die >>> Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen >>> können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. >>> Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil >>> der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für >>> die >>> Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil >>> unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen >>> überfordert sind. >>> >>> Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen >>> die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann sollte >>> das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz >>> findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er >>> sich >>> davon etwas erhoffen darf. >>> So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung >>> der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein >>> anderer >>> Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und >>> befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu >>> schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann >>> auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen >>> sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der >>> Reise zu >>> neuen Ufern. >>> >>> Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen >>> wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt >>> bringen >>> und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche >>> Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten >>> sind. >>> Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem >>> zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen lassen, >>> so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen bei >>> den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung >>> Gemeinwesen >>> geregelt werden. >>> >>> Ganz konkret bedeutet das: >>> Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre >>> Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund >>> ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch >>> über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann >>> ist es >>> doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, >>> einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine >>> Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu >>> entlasten. >>> >>> So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die >>> Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so >>> könnten >>> wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros nutzen, in >>> denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen >>> Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. >>> >>> Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit >>> nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, stellt >>> sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so >>> ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. >>> Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie >>> Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf >>> oder >>> wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, >>> der kann dies im Bürgerbüro verkünden. >>> >>> Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen >>> und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann >>> offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische >>> Volksmund >>> zu sagen pflegt. >>> >>> Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... >>> >>> die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut >>> zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma >>> leisten >>> kann, >>> der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen >>> Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, >>> die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines >>> steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach >>> steigen kann, >>> die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das >>> Geld gefehlt hat, >>> die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde >>> bislang weder Zeit noch Geld hatte, >>> das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig Atmen >>> oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, >>> die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen >>> Themen des Zeitgeschehens >>> die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen >>> sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, >>> die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte die >>> aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, >>> das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von >>> dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, >>> die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden bei >>> Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, >>> und so weiter .... >>> >>> Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher >>> Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, >>> ohne >>> dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die >>> Gemeinschaft >>> hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens >>> bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer >>> kreativen >>> Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt >>> >>> So in etwa ...... >>> >>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> From: Jens Kasten >>> Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM >>> To: Udo Rohner >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> >>> Hallo Udo, >>> >>> danke für deine ausführliche Antwort. >>> >>> Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, die >>> allen gehört. >>> Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was >>> nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. >>> Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. >>> Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch >>> auch >>> von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also >>> Gebiet, >>> dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den >>> gleichen >>> Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, >>> wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. >>> >>> Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein >>> neuer, >>> auch kein visionärer. >>> Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige >>> Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung >>> ausreichend >>> absetzen. >>> >>> Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, >>> dass er >>> keinen Widerstand zu erwarten hat, >>> wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die >>> Sahara >>> übersiedeln wollen würde. >>> Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche >>> Landstriche urbar zu machen, >>> so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit >>> ist es >>> noch nicht. >>> Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich >>> wenigen Händen. >>> Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten >>> Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. >>> Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser >>> Welt. >>> Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt >>> (dazu >>> noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), >>> der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. Ausnahmen >>> bestätigen auch hier die Regel. >>> Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". >>> Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. >>> >>> Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. >>> Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. >>> >>> Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, >>> dann besteht im Forum die Hoffnung, >>> auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu >>> bringen. >>> Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären >>> für >>> diese Ideen auch Verkäufer gefragt. >>> Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit >>> einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? >>> Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor >>> Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, >>> und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, wenn >>> er sich nicht verjagen ließe? >>> >>> Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, >>> weiter >>> über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. >>> Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze wie >>> Stonehenge oder die Pyramiden. >>> Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss >>> mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. >>> Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. >>> >>> Viele Grüße in den Chiemgau >>> Jens >>> >>> >>> >>> >>> Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr >>> Von: "Udo Rohner" >>> An: "Jens Kasten" >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> Hallo Jens, >>> danke für Deine Antwort. >>> >>> Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf >>> die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese >>> Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir >>> uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete Einfluss >>> dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen >>> Prozesses nur sehr begrenzt ist. >>> >>> Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer >>> theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst >>> weitgreifend >>> und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu >>> erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal >>> vorzugehen ? >>> auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den >>> gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. >>> Warum? >>> Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in meiner >>> beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran >>> gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden >>> Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz >>> ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser >>> Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer Vision >>> bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. >>> >>> Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht >>> bezogen, >>> meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: >>> >>> Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in >>> unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil >>> derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, >>> völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... >>> solange >>> ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und >>> dadurch >>> ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. >>> Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan >>> auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, >>> weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes >>> Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese >>> Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es sein >>> werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung >>> eines >>> Grundeinkommens abgezweigt werden. >>> Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über >>> ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich >>> auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht >>> sehr >>> erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit >>> rechnen >>> müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die >>> Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit >>> sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte >>> gehen >>> wird. >>> >>> Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr >>> erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des Gegenwindes >>> aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf >>> eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher >>> Tragweite >>> getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung >>> auch >>> ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse >>> befriedet >>> und in ihre Lethargie bannt. >>> >>> Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich >>> nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass Jeder >>> zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den >>> Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: >>> >>> Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was >>> zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch >>> durch >>> eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt >>> werden könnte. >>> Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes >>> Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen >>> derer >>> erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder >>> wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend >>> hinnehmen, >>> einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade >>> zuträglich >>> sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer gespalten. >>> Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine >>> Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche >>> einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. >>> >>> In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: >>> Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? >>> empfinden, in >>> totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. >>> Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? >>> empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. >>> Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? >>> empfinden >>> und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen >>> auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte >>> umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. >>> >>> Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen >>> Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche >>> gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein >>> Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach >>> viel zu >>> viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und >>> Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. >>> >>> Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest >>> auf der >>> Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein >>> inneres Bild, in dem die Menschen .... >>> >>> - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der >>> Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der >>> Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und >>> konsequent einfordern. >>> >>> - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an >>> der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen >>> ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte >>> und >>> notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer >>> Gesellschaft begreifen. >>> >>> - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und >>> Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem >>> großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des >>> Gemeinwohls >>> verwenden. >>> >>> Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, >>> dann >>> muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt >>> sein, >>> dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die >>> erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen >>> Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus >>> seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der >>> Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. >>> >>> Und Du hast vollkommen Recht! >>> Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und >>> Mond >>> einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft >>> freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit eine >>> konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu >>> kreieren. >>> Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem >>> Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den beiden >>> anderen Säulen verfahren. >>> >>> Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine >>> denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel >>> erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell >>> finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend >>> finde. >>> Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich >>> nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich >>> diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und >>> Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt >>> haben und dies auch weiterhin tun. >>> >>> Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz >>> konkreten Handlungsspielraum sehe. >>> In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten >>> Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner >>> Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und >>> soziale Belange orientierten Betriebsführung. >>> >>> Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden der >>> etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in >>> die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins >>> Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. >>> >>> Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns >>> auf >>> verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes Stück >>> voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich >>> garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der >>> Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich >>> halte >>> ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren der zu >>> verteilenden Werte. >>> >>> Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen >>> sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften >>> sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne >>> abhängt, >>> so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer >>> Gemeinschaft ab. >>> Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen >>> Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu >>> berücksichtigen, >>> dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu >>> erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht >>> erzeugt >>> werden kann. >>> >>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >>> >>> >>> From: Jens Kasten >>> Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM >>> To: Udo Rohner >>> Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> >>> Hallo Udo, >>> >>> danke für deine gewichtige Antwort. >>> schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. >>> Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. >>> Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich >>> wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat >>> oder nicht. >>> Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen >>> uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. >>> Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und >>> versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern >>> konkret haben. >>> Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal >>> dazuwischen >>> zu schreiben: >>> >>> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >>> >>> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >>> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >>> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >>> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >>> >>> Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die >>> freie >>> Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE >>> "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. >>> Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder >>> wünschenswert. >>> >>> Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der >>> Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine >>> künstliche Insel...). >>> Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es >>> wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas >>> schwierig. ;-) >>> Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es >>> Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, >>> auf dem etwas oder in dem etwas lagert. >>> Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. >>> Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens >>> kümmern. >>> >>> Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung >>> zwischen >>> Erde und Mond zu etablieren. >>> >>> Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die >>> Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus >>> befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff >>> sorgen. >>> Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum >>> Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte >>> seine Lieblingskartoffeln pflanzen. >>> Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck >>> steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der >>> durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens >>> eingebracht >>> hat. >>> Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft >>> wird, >>> sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles >>> irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. >>> jene, >>> denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie >>> verbrieft bekommen haben? >>> >>> Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für >>> einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser >>> Besitz monopolisiert ist. >>> Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. >>> Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen >>> nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit im >>> Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. >>> Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes >>> entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die >>> Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu >>> bestimmen. >>> Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das >>> ohne >>> dieselbe gehen. >>> Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, >>> Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es >>> ansonsten brach liegen lassen, >>> weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann >>> passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen >>> werden? >>> Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" >>> aus? >>> >>> In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die >>> Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der >>> über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. >>> Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent >>> mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird >>> dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. >>> Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei >>> einer >>> Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, >>> dem die >>> Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem >>> Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir >>> 1370,- >>> Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. >>> Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und >>> danach mit 20 Jahren. >>> So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden >>> 685.000 als >>> Schuldschein über den Tisch gehen. >>> Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen Zinssatz >>> von 4% über diese Summe. >>> Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger >>> Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese dem >>> Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die >>> Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen >>> darf, >>> bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich >>> rächen, >>> zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das >>> Höchstgebot >>> abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es keine >>> Enteignung, sondern einen Rückkauf. >>> Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In >>> der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. >>> Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand >>> auch >>> leicht kontrollierbar ist. >>> >>> Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in >>> Gestalt der >>> Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder >>> eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine >>> Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen >>> haben >>> sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir >>> buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. >>> >>> Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr >>> Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in >>> der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit >>> auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können >>> diesen >>> Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer >>> die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen >>> harmonisiert >>> bekommt. >>> Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch >>> vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im >>> Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der >>> erhöhten Nachfrage. >>> Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die >>> Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch >>> nicht >>> verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. >>> Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen >>> wieder >>> ausgleichen können. >>> >>> Vieles regelt sich dadurch. >>> >>> Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen >>> Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. >>> Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der >>> Vollständigkeit halber noch angefügt. >>> Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und >>> Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich >>> von Silvio Gesell "abgelauscht". >>> >>> Viele Grüße >>> Jens >>> >>> >>> >>> >>> Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr >>> Von: "Udo Rohner" >>> An: "Jens Kasten" >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> Hallo Jens, werte Mit - Leser, >>> >>> eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, >>> wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. >>> >>> Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der >>> Menschheit, >>> also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer >>> schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche >>> Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. >>> >>> Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von >>> Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die >>> gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit >>> gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die >>> globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller >>> Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf >>> ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer >>> individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den >>> Erfordernissen der >>> herrschenden Gegebenheiten anzupassen. >>> >>> Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder >>> für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. >>> >>> Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, >>> mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der >>> Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form >>> zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und >>> Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen >>> von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies >>> birgt >>> natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder >>> verblassen zu >>> lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der >>> Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. >>> >>> Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum >>> und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach >>> einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu >>> beantworten, >>> denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende >>> Handlungsvorgaben: >>> >>> ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen >>> Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des >>> Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? >>> >>> -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. >>> -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. >>> -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, >>> soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. >>> -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und >>> Ausbildungsstätte >>> frei zu wählen. >>> -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. >>> -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. >>> -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der >>> Allgemeinheit dienen. >>> -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. >>> -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum >>> Zwecke der >>> Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der >>> Gemeinwirtschaft überführt werden. >>> >>> Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest >>> von >>> den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer >>> Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die >>> Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und >>> Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest >>> grundsätzlich >>> relativ einfach: >>> >>> Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind >>> derart >>> auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die >>> Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise >>> abgedeckt >>> sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und >>> frei >>> von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. >>> >>> Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an >>> seine demokratisch gewählten Vertreter. >>> >>> Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend >>> umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in >>> unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend >>> erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der >>> Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. >>> Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun >>> konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu >>> liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und >>> ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet >>> dessen ist >>> jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: >>> >>> ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen >>> Rechtsanspruch >>> in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften >>> Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? >>> >>> Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er >>> konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den >>> derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... >>> doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen >>> wir um >>> eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. >>> Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten >>> Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was >>> er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch >>> bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der >>> Menschen mit >>> real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten >>> und >>> eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach >>> Information und Bildung gerecht wird. >>> >>> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >>> >>> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >>> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange >>> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >>> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >>> >>> - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens >>> erforderlichen >>> Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die >>> Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, >>> Anbauflächen >>> oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. >>> >>> - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen >>> zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung >>> unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und >>> Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. >>> >>> - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen >>> erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese >>> Energieträger >>> nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. >>> >>> Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von >>> welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen >>> zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine >>> Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein >>> könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... >>> denn >>> kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu >>> dem >>> tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein >>> gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. >>> >>> Sozialismus 2.0 ? >>> Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die >>> unser >>> Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. >>> >>> Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die >>> Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des >>> Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. >>> Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. >>> Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst >>> werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter >>> Anwendung >>> des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. >>> Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes >>> von >>> ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit >>> Kapital zu tun vermag. >>> >>> Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von >>> althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, >>> sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker >>> ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer >>> globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten >>> und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete >>> Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. >>> Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 >>> Nationen >>> verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem >>> Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine >>> sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter >>> Handlungsmöglichkeiten >>> vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer >>> Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil >>> es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. >>> >>> Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... >>> denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit >>> gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der >>> Verteilung >>> der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale >>> vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen >>> Ebene >>> unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende >>> Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende >>> Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine >>> fortschreitende >>> Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die >>> Menschenrechte >>> zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu >>> machen. >>> >>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo >>> >>> >>> From: Jens Kasten >>> Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM >>> To: netzwerk GE debatte >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> >>> Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen >>> :-) >>> >>> Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr >>> Von: "Jens Kasten" >>> An: "willi uebelherr" >>> Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als >>> (Teil)Lösung >>> für die Ukraine? >>> Hallo zusammen, >>> >>> erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, >>> Energie >>> zweite Säule: Lebenszeit >>> dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und >>> dass deswegen zurückgesteckt werden muss >>> >>> Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch >>> verfügbar, allerdings nicht für jeden. >>> Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... >>> "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >>> Erwägung ziehen zu können." >>> >>> Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, >>> brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. >>> Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. >>> >>> Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. >>> Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. >>> >>> Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr >>> als dass sie jemandem gehört. >>> Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab >>> einer >>> ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, >>> und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, >>> das ja allen gehört, das wäre interessant. >>> Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im >>> Schwimmbad. >>> Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen >>> irgend ein >>> Gemeinwohl zu verstoßen. >>> >>> Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? >>> So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. >>> Sozialismus 2.0 >>> Aber das kann auch meine Paranoia sein. >>> >>> Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. >>> >>> Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... >>> aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... >>> >>> Prof. O. Kant >>> >>> Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr >>> Von: "willi uebelherr" >>> An: "netzwerk GE debatte" >>> >>> Cc: "Udo Rohner" >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>> für >>> die Ukraine? >>> >>> Liebe Freunde, >>> >>> ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er >>> nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein >>> Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen >>> koennt. >>> >>> Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis >>> entwickelt. >>> >>> mit lieben gruessen, willi >>> Quetzaltenango, Guatemala >>> >>> >>> -------- Original-Nachricht -------- >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>> für die Ukraine? >>> Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 >>> Von: Udo Rohner >>> An: tobego >>> >>> Einen guten, friedlichen Tag zusammen... >>> >>> Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner >>> Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das >>> Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. >>> >>> Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran >>> gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel >>> geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und >>> andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... >>> und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den >>> diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas >>> aufgebaut wird. >>> >>> Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen >>> Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie >>> Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um >>> überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >>> Erwägung ziehen zu können. >>> Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein >>> Grundeinkommen undenkbar ist. >>> >>> Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen >>> ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen >>> die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur >>> Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. >>> Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. >>> >>> Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht >>> kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen >>> Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise >>> hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und >>> dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines >>> Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - >>> denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch >>> weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht >>> und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. >>> >>> Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, >>> wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei >>> beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander >>> abgestimmt im Raum stehen. >>> Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang >>> mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. >>> >>> Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und >>> uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein >>> soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens >>> stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu >>> erkennen: >>> Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein >>> müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum >>> Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, >>> weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert >>> beliebig modifiziert werden kann. >>> >>> Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste >>> Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von >>> der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der >>> verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft >>> sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real >>> nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real >>> geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer >>> Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. >>> >>> Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es >>> gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten >>> unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur >>> verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit >>> das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar >>> bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. >>> Oder anders ausgedrückt: >>> Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der >>> substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, >>> Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und >>> Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der >>> Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, >>> die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, >>> vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres >>> Wirtschaftskreislaufs darstellen. >>> >>> Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz >>> wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein >>> Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal >>> eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. >>> Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung >>> zweier Punkte abhängt: >>> >>> 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit >>> von Lebensraum und Ressourcen? >>> >>> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >>> derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits >>> ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr >>> ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven >>> Nutzungsrechte erworben haben. >>> >>> Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr >>> zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen >>> Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als >>> verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des >>> Gemeinwohls zu begreifen? >>> Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel >>> 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: >>> ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der >>> Allgemeinheit dienen ? ! >>> >>> 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer >>> hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? >>> >>> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >>> derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen >>> Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren >>> Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der >>> Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der >>> verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der >>> Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter >>> unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu >>> zweckentbunden verwaltet. >>> >>> Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus >>> Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch >>> jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart >>> lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße >>> dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? >>> >>> Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur >>> noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten >>> Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: >>> Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis >>> der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der >>> beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? >>> >>> Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender >>> Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch >>> zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und >>> Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch >>> eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die >>> Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise >>> durch die Evolution. >>> Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am >>> Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum >>> den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer >>> individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei >>> verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. >>> >>> Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine >>> Kehrtwendung zu vollziehen? >>> Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch >>> orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt >>> in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch >>> orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner >>> Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite >>> mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten >>> Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer >>> Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige >>> gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? >>> >>> Liebe Grüße, Udo >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> From: tobego >>> Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>> für die Ukraine? >>> >>> Hallo zusammen ! >>> >>> Ich schliesse mich dem hier an: >>> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >>> die kein Mensch erschaffen hat". >>> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber >>> gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das >>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den >>> Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld >>> endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: >>> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >>> >>> >>> liebe Grüße >>> Felix >>> >>> >>> >>> >>> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >>> >>> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >>> >>> Hallo zusammen >>> >>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >>> die kein Mensch erschaffen hat. >>> >>> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >>> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >>> >>> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für >>> Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >>> >>> mit den besten Wünschen Pius >>> >>> --------------------------------------------------------------------------------------------- >>> >>> >>> >>> Hallo zusammen, >>> >>> wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen >>> aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang >>> Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit >>> teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser >>> Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. >>> >>> Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für >>> BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der >>> Ukraine interessant sein könnte: >>> >>> http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ >>> >>> >>> >>> Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel >>> zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land >>> übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel >>> benötigen: >>> http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen >>> >>> Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine >>> solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein >>> Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des >>> Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen >>> könnte. >>> >>> Viele Grüße soweit aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> Projekt Jovialismus >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> >>> --- >>> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! 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Bei der aktuellen Diskussion geht es lediglich um die Art und Weise, wie wir das gesellschaftliche Miteinander regeln. Und das Ziel dieser Regelung ist der Ausgleich des unter den aktuellen Bedingungen fortschreitenden Ungleichgewichts zwischen Gebenden und Nehmenden, durch das sich bei wenigen Menschen ein unermesslicher Reichtum und die damit verknüpfte Macht ansammelt, während sehr viele Menschen in unermesslicher Armut und in Ohnmacht ihr Leben zu fristen haben. Und in letzter Konsequenz geht es bei der Debatte um das Grundeinkommen um Frieden, dem Frieden innerhalb unserer Gemeinschaft, dem Frieden zwischen den Völkern und dem Frieden der Menschheit mit ihrer natürlichen Umwelt und dem Kosmos. Geld spielt bei all dem im Grunde überhaupt keine Rolle. Geld ist lediglich der Ausdruck einer Idee, die in ihrer derzeitigen Ausprägung dem aktuellen Zeitgeist und den Erfordernissen unserer Zeit nicht mehr entspricht. Liebe Grüße, Udo Rohner -----Ursprüngliche Nachricht----- From: EJ. Boehme Sent: Wednesday, May 28, 2014 5:39 PM To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: bjuelis at gmail.com ; Udo Rohner ; willi uebelherr ; axel.tigges at web.de ; Jens Kasten Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]die drei Säulen des BGE ...liebe Debatten-Streiter's, entschuldigt dass ich dazwischen zwitcher...aber geht es nur ums :"Nehmen und Geben"? Gibt es nicht auch ein "Schenken?" oder ist Euch ganz abhanden gekommen?! Ist das nicht dann der groesste Verlust? den wir haben? Man kann doch wirklich nicht alles nur mit Geld bezahlen und das Leben aus dieser Sicht her beurteilen?! h.g. E.J. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From wube at gmx.net Fri May 30 02:52:20 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Thu, 29 May 2014 18:52:20 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <0284727B64684A40BC961BFA92253D03@EsprimoUdo> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net> <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> <538522A9.8030300@gmx.net> <0284727B64684A40BC961BFA92253D03@EsprimoUdo> Message-ID: <5387D644.8070005@gmx.net> Lieber Udo, ja, das entspricht meiner Meinung, ausgedrueckt mit deinen Worten. Und ich danke dir fuer deine Antwort an E.J. Insbesondere fuer den Schluss: "Und in letzter Konsequenz geht es bei der Debatte um das Grundeinkommen um Frieden, dem Frieden innerhalb unserer Gemeinschaft, dem Frieden zwischen den Völkern und dem Frieden der Menschheit mit ihrer natürlichen Umwelt und dem Kosmos." mit lieben gruessen, willi Jinotepe, Nicaragua Am 29/05/2014 03:49, schrieb Udo Rohner: > Hallo Willi, werte Mitlesende, > > dann will ich mal versuchen darzulegen wie ich verstehe was Du meinst : > > "Jedes Mitglied unserer Gemeinschaft hat in Form eines Grundeinkommens > einen Anspruch auf Teilhabe an dem Produkt der Wertschöpfung unserer > Gemeinschaft der mindestens so hoch ist, dass seine individuelle > Existenz gesichert und eine menschenwürdige Teilhabe am > gesellschaftlichen Miteinander gewährleistet ist. > Die Verteilung des Anteils am Produkt der Wertschöpfung der Gemeinschaft > erfolgt bedingungslos und gesetzlich geregelt zum Beispiel in Form einer > monatlichen Überweisung des erforderlichen Betrags auf die Konten der > Empfänger. > > Kein Mitglied unserer Gemeinschaft ist in Form einer Arbeitsleistung > dazu verpflichtet an der Wertschöpfungskette unserer Gemeinschaft > teilzunehmen um das erforderliche Produkt zu erwirtschaften das > erforderlich ist, um die Existenz aller Mitglieder unserer Gemeinschaft > zu sichern und Allen eine menschenwürdige Teilhabe am gesellschaftlichen > Miteinander zu gewährleisten. > Die Erwirtschaftung des erforderlichen Produktes zur Sicherung der > Existenz unserer Gemeinschaft erfolgt kollektiv, jedoch für den > Einzelnen frei auf der Grundlage seiner rationalen Einsicht in die > Bedingtheit unserer Existenz." > > Habe ich Deine Meinung damit korrekt wiedergegeben? > > Liebe Grüße, Udo Rohner > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr > Sent: Wednesday, May 28, 2014 1:41 AM > To: info at regionaldienstleistungen.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > > > Lieber Udo, > > noch ist mein Einwand nicht ausgeraeumt. Du schreibst: > > "Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe > aller Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all > die anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, > kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir > doch letztendlich uns selbst." > > Entweder du kannst mich nicht verstehen oder du willst es nicht. Auch > hier wieder argumentierst du negativ, defensiv. Es geht fuer dich nur > darum, "kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv (zu) delegieren". Aber > die positive Seite, fuer das Kollektiv taetig zu werden, frei, auf der > Grundlage der rationalen Einsicht in die Bedingtheit unserer Existenz im > Kollektiv, das existiert fuer dich (noch?) nicht. > > Das Verhaeltnis der Einzelnen zur Gemeinschaft ist kein > Marktverhaeltnis. Deswegen habe ich auch das Raeumen der Gehwege als > gemeinschaftliche Aufgabe formuliert und eben nicht als Ausgleich einer > sonstwie gearteten "Leistungsbilanz". > > Ich bin in Sueddeutschland aufgewachsen und habe in den 50er und 60er > Jahren noch dieses Gemeinschaftsgefuehl und die Verantwortung fuer die > Gemeinschaft erlebt. In Norddeutschland war es vielleicht schon > zerstoert, als du als junger Mensch dort gelebt hast. Und ich habe auch > die gezielten Zerstoerungsprozesse erlebt, um die lokalen > Eigenstaendigkeiten aufzuloesen (Energie, Wasser, Molkerei, > Gemeindewerkstatt, lokale Transportsysteme, Samen, technische Kollektive > und vieles anderes mehr). > > In dieser Zeit, so wage ich zu behaupten, haette es nur wenig Probleme > gegeben, das Grundeinkommen zu begruenden. Schwierig waere es vielleicht > gewesen, die Mechanismen des Geldsystems zu durchschauen. Aber dieses > Problem haben wir heute auch. > > "Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein > Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende > Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu > delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das > Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend > damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die > Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten." > > Ich frage mich wirklich, wie du, der sonst einen derartig weiten Blick > hat, hier derart verengt argumentieren kannst. Aber vielleicht > entspricht dies deinem Sein, wenn wir den Satz von Karl Marx hier > heranziehen: "das Sein bestimmt das Bewusstsein". > > Ich kann dies auch gut verstehen, weil heute alles auf die Geldwaage > gelegt wird und jede einzelne Person nur ein Problem hat: dafuer zu > sorgen, dass das Nehmen immer groesser ist als das Geben. > > Aber genau davon muessen wir uns verabschieden. Dann ist auch die > gedankliche Durchdringung des Grundeinkommens ueberhaupt kein Problem > mehr. Im Gegenteil. In Verbindung mit dem Erkennen lokaler Zeit- oder > Geldsysteme wird es geradezu nebenher erledigt. > > mit lieben gruessen, willi > Jinotepe, Nicaragua > > > Am 27/05/2014 07:55, schrieb Udo Rohner: >> Hallo Willi, werte Mitlesende. >> >> Es gibt viele Möglichkeiten sein Leben zu gestalten und seinen Weg >> durchs Leben zu gehen. >> Und es gibt viele Möglichkeiten den existenziellen Erfordernissen seines >> Lebens vor dem Hintergrund der aktuellen Gegebenheiten zu begegnen. >> Doch ganz unabhängig davon in welchem Rahmen wir uns organisieren und >> welche Erfordernisse wir als sinnvoll oder nützlich erachten und welche >> nicht .... am Ende steht immer der Erfolg - also das, was als Konsequenz >> unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Handelns in Form einer Tat >> erfolgt, die unsere Wirklichkeit zu dem macht was sie ist. >> >> Um bei dem Beispiel Winterdienst zu bleiben: >> Wenn wir als Gemeinschaft es für sinnvoll erachten dass die Gehwege frei >> von Schnee und Eis gehalten werden, damit auch Oma Schulze noch den >> Freiraum hat am Vormittag des heiligen Abends mit ihrem Rollator >> hinunter zum Eckladen zu gehen um noch ein paar Kleinigkeiten >> einzukaufen mit denen sie unter dem Glanz des Weihnachtsbaumes gern >> ihre Kinder und Enkel erfreuen möchte, dann geht kein Weg daran vorbei >> dass irgendjemand sich zur rechten Zeit aus dem Bett erhebt, sich ein >> paar wetterfest Klamotten anzieht, sich auf den Weg zu Oma Schulzes Haus >> macht und dort eine Schneeschaufel in die Hand nimmt, den Weg räumt und >> ein wenig Splitt streut. >> >> Oma Schulze und dem Weihnachtsmann, dem Schnee und dem Gehweg und dem >> Splitt ist es vollkommen gleichgültig ob derjenige der dort die Schaufel >> schwingt zunächst einmal früh Morgens zum Gemeindehof fährt oder zu >> einem anderen Arbeitgeber um sich dann dort zu irgendeiner Arbeit >> einteilen zu lassen, oder ob Jemand aus der Nachbarschaft der das im >> Vorfeld mit dem Bürgerbüro abgeklärt hat zum Haus von Frau Schulze geht >> und sich an die Arbeit macht .... Hauptsache es ist zur rechten Zeit im >> erforderlichen Umfang geräumt. >> >> Das Kollektiv, die Gemeinde, die Kommune, ...... das ist die Summe aller >> Individuen einer Gemeinschaft - das sind Wir, Du und ich und all die >> anderen Mitglieder unserer Gemeinschaft. Wenn wir, also Du oder ich, >> kollektive Bedürfnisse an das Kollektiv delegieren, dann beauftragen wir >> doch letztendlich uns selbst. >> Es gäbe also für einen Menschen der von seiner Gemeinschaft ein >> Grundeinkommen bezieht keinen nachvollziehbaren Grund anstehende >> Arbeiten an das Kollektiv, also an "die Anderen" der Gemeinschaft zu >> delegieren, anstatt diesen Part selbst zu übernehmen und dadurch das >> Kollektiv zu entlasten das gerade vermutlich ohnehin schon hinreichend >> damit zu tun hat die öffentlichen Plätze, Wege und Straßen für die >> Gemeinschaft, also auch für ihn, nutzbar zu halten. >> >> Was den Rucksack der nutz und sinnlosen Aufgaben anbelangt, so kann ich >> Dir nur beipflichten. >> Immense Potentiale an Ressourcen und Lebenszeit sind in Prozessen >> eingebunden, auf die man ganz sicher verzichten könnte um Ressourcen zu >> schonen und die Lebenszeit sinnvoller einzusetzen. >> >> Und genau darin liegt ja auch die große Verheißung des Grundeinkommens: >> In der Befreiung des Individuums vom dem Zwang, sich in sinnlose, >> nutzlose und pathogene gesellschaftliche Prozesse einbinden lassen zu >> müssen, nur um sich damit das Recht auf ein menschenwürdiges Dasein und >> die Teilhabe am gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander zu >> erwerben. >> Und die Aussicht auf die Realisierung solch einer Freiheit ist es ja >> auch, die bei vielen Menschen Entsetzen auslöst, weil sie eben dem >> Individuum auch die Möglichkeit bietet sich der Erfüllung von Aufgaben >> zu entziehen, die sie für sich selbst als sinn - und nutzlos eingestuft >> haben. >> >> Wer immer sich über das Bürgerbüro der Aufgabe angenommen hat die >> Verantwortung dafür zu übernehmen dass vor dem Hause von Oma Schulze >> Schnee geräumt wird, der hat sich dieser Aufgabe ja freiwillig >> angenommen - und obwohl er auch noch zwei andere kleine Flächen räumt >> die ohnehin auf seinem Weg liegen, so ist das Ganze natürlich kein >> Vollzeitjob. >> Dieser Mitbürger hat also noch hinreichend Zeit sich mit den anderen >> Aufgaben zu beschäftigen deren er sich im Rahmen seiner Teilhabe am >> gesellschaftlichen Miteinander angenommen hat, wie etwa den Langlauf - >> Ski Kurs für Senioren den er organisiert hat und in der Winterzeit >> dreimal in der Woche anbietet oder sein Dienst bei der freiwilligen >> Feuerwehr für den an vielen Wochenenden ein paar Stunden aufbringt und >> nicht zuletzt die Pflege seines dementen Vaters, die er gemeinsam mit >> seiner Frau daheim übernommen hat, um nur ein paar mögliche Punkte >> aufzuführen >> >> Sinnfreie und nutzlose Aufgaben werden es nach Einführung eines >> Grundeinkommens recht schwer haben ..... es sei denn, sie werden >> erheblich besser honoriert als solche Aufgaben die für sinnvoll und >> nützlich gehalten und in Folge dessen vermutlich gerne oder aus einem >> echten Pflichtbewusstsein oder sozialem Verantwortungsgefühl oder aus >> einer tatsächlichen Berufung heraus ausgeführt werden. >> >> Wie ich bereits in einer vorhergehenden Mail geschrieben habe: >> >> Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen >> sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften >> sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne >> abhängt, so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit >> unserer Gemeinschaft ab. >> Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen >> Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu >> berücksichtigen, dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen >> geben, weil die dazu erforderliche Resonanz innerhalb unserer >> Gesellschaft nicht erzeugt werden kann. >> >> Und daher halte ich es für selbstverständlich und notwendig, dass >> parallel zu einem existenzsichernden Grundeinkommen auch Strukturen >> geschaffen werden die eine angemessene wertschöpfende Grundleistung >> gewährleisten, bei der wir hinsichtlich des zeitlichen Rahmens nicht >> geizen dürfen. >> Denn selbst wenn wir einen Großteil nutzloser und sinnfreier Aufgaben >> streichen, so verbleiben unserer Gemeinschaft doch noch eine Vielzahl >> von zu erledigenden äußerst sinnvollen und für das Gemeinwesen >> nützlicher Aufgaben welche unser Aller Aufmerksamkeit und Zuwendung und >> Energie und Geschicklichkeit und Beharrlichkeit und Wohlwollen bedarf. >> >> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >> >> >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- From: willi uebelherr >> Sent: Tuesday, May 27, 2014 2:21 AM >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >> >> >> Lieber Udo, >> >> grundsaetzlich stimme ich dir zu. In der Betrachtung des Aufwands. Aber >> meine Frage hast du nicht beruehrt. Es macht keinen Sinn, ein >> Passiv-Haus auf dem Muell unsinniger Ressourcenverschwendung zu bauen. >> >> Und in deinem Beispiel fehlt eine wichtige Alternative. Das Kollektiv. >> Die Kommune, die Gemeinde. Es ist ja fast schon typisch fuer deutsche, >> dass die Kommune im Denken nicht auftaucht. >> >> Ein Buergerbuero wird benannt. Ein Koordinationszentrum fuer Individuen. >> Dann die Alternative: eine Firma mit Maschineneinsatz und >> Sklavenstruktur oder individuelle Leistung auf, per se, niedrigstem >> technischen Niveau. Gewissermassen ICH-AG's. >> >> Aber die Raeumung im Winter und in manch anderen Zeiten ist keine >> individuelle Anforderung, sondern eine kollektive. Die Menschen dieser >> Gemeinde wollen die Wege zum Gehen benutzen. Alle im Prinzip. Es liegt >> also nahe, nach Loesungen zu suchen, die diesem kollektiven Beduerfnis >> und der kollektiven Situation gerecht werden. Es macht keinen Sinn, auf >> kollektive Aufgaben und Anforderungen individuell und atomisiert zu >> reagieren. >> >> Die meisten Aufgaben zu unseren Lebensgrundlagen sind kollektive >> Aufgaben, weil sie alle oder fast alle betreffen. Insofern liegt es >> nahe, die Methoden ihrer Bewaeltigung dem Gehalt der Aufgaben >> entsprechend zu bestimmen. >> >> Ich komme zu meiner eigentlichen Frage zurueck. Wir sprechen von >> durchschnittlicher "Grundleistung". Und die Forderung gilt fuer alle, >> weil alle die Gemeinschaft fuer ihre Lebensgestaltung benoetigen. Aber >> der heutige Aufwand ist ein vielfaches von dem, was wir eigentlich >> brauchen. Noch wird ein gigantischer Aufwand betrieben fuer Nutz- und >> Sinnloses. Jedenfalls aus meinem/unserem Blick. >> >> Auch aus deinem Beispiel geht diese Nutz- und Sinnlosigkeit hervor. Und, >> sollen wir uns diesen Rucksack weiter auf die Schultern laden? >> >> mit lieben gruessen, willi >> Jinotepe, Nicaragua >> >> >> Am 26/05/2014 12:10, schrieb Udo Rohner: >>> Hallo Willi, werte Mitlesende, >>> >>> ich lebe zwar in diesem netten Zipfel von Deutschland, stamme jedoch >>> aus Westfalen. >>> >>> Aber ganz gleich in welchem Eckchen eines Landes wir gerade leben: >>> Die grundlegenden Mechanismen innerhalb unserer gesellschaftlichen >>> Strukturen durchdringen die gesamte Nation auf allen Ebenen und >>> erlauben die Verwendung der selben Schlüssel zur Modifikation der >>> Prozessabläufe. >>> Und so unfassbar es auch für den Einzelnen im Erleben seiner ganz >>> konkreten Lebenssituation erscheinen mag der sich dem gewaltigen >>> Räderwerk gesellschaftlicher Prozesse ausgeliefert sieht, so liegt >>> dennoch ein universeller Schlüssel zur Regelung der Prozesse in seiner >>> eigenen Hand, bzw. in seinem Kopf, denn dort werden all die kleinen >>> Entscheidungen getroffen, die ein Individuum entweder mehr zum Teil >>> eines Problems, oder eher zum Teil einer Lösung machen. >>> >>> Über die Frage des erforderlichen Aufwands zur Bewältigung >>> gesellschaftlicher Aufgaben lassen sich natürlich die >>> unterschiedlichsten Level ansteuern, die letztlich den Stand der >>> Bedürfnisse und den Weg zur Befriedigung derselben wiedergeben ? und >>> über die Frage nach Sinn und Unsinn vieler Bedürfnisse könnte man sich >>> lange Gedanken machen - man kann aber auch ganz einfach die >>> natürlichen Grenzen dieses Planeten als Maßstab akzeptieren ..... ich >>> stelle diesbezüglich gerne den Begriff der " intelligenten >>> Bescheidenheit" in den Raum, die ich für absolut notwendig halte. >>> >>> Unabhängig davon sind es aber insbesondere die Wege die zur >>> Befriedigung allgemein als notwendig angesehener Bedürfnisse >>> eingeschlagen werden, die ein immenses Potential zur Verwendung jenes >>> universellen Schlüssels zur Beeinflussung der Regelgrößen >>> anthropogener Lebensäußerungen bergen. >>> >>> Was sich ein wenig holperig liest und theoretisch auch nicht Jedermann >>> so leicht zu vermitteln ist, gestaltet sich in der Praxis oftmals >>> recht einfach wenn die Grundvoraussetzungen es erlauben. >>> >>> Beispiel: >>> Entlang einer Doppelhaushälfte befindet sich ein 2,5 m breiter und >>> etwa 20 m langer öffentlicher Bürgersteig, der im Winter von Schnee >>> und Eis frei gehalten werden muss. Der Besitzer des Hauses ist nicht >>> in der Lage der Räumpflicht nachzukommen und ist genötigt diese >>> Aufgabe zu delegieren. >>> >>> Der zur Räumung des Gehweges verpflichtete Bürger hat nun verschiedene >>> Möglichkeiten die Aufgabe zu lösen: >>> >>> Der gängigste Lösungsweg führt momentan über die Suche in diversen >>> Branchenverzeichnissen in denen man auch rasch fündig wird. Man nimmt >>> also mit verschiedenen Anbietern Kontakt auf, lässt sich ein Angebot >>> unterbreiten und vergibt den Auftrag an den günstigsten Anbieter. >>> Diese Entscheidung hat verschiedene Konsequenzen: >>> Die Firma die den Zuschlag für die Arbeit erhalten hat wird den neuen >>> Kunden in ihre Tour einbinden und bestrebt sein den Auftrag mit einem >>> möglichst geringen Aufwand an Zeit und Maschineneinsatz zu erledigen, >>> denn das Ziel des Unternehmens ist neben einer kostendeckenden >>> Leistung ein möglichst hoher Gewinn. >>> In den Preis für die angebotene Dienstleistung fließen nun >>> verschiedene Faktoren ein wie etwa der Aufwand für die Unterhaltung >>> des Büros, Kosten für Werbemaßnahmen, laufende Kredite, Kosten der >>> Fahrzeugnutzung, Betriebsmittel für Fahrzeug und Räumgerät, >>> Versicherungen, Lohnkosten, ein gewisser Anteil für Risiko und Gewinn >>> etc. >>> Die Ausführung der Arbeit geht also einher mit einem relativ hohem >>> Aufwand an Organisation, Maschinen und Betriebsmitteln und dem damit >>> in direktem Zusammenhang stehenden Ressourcenverbrauch und der dadurch >>> entstehenden Umweltbelastung. >>> ?Hängen bleiben? kann bei diesem Auftrag für den Dienstleister und >>> seine Angestellten nicht all zu viel und nicht selten müssen >>> insbesondere die Angestellten mit einem sehr geringen Lohn vorlieb >>> nehmen ? und würde man endlich einmal die durch diese Arbeitsweise >>> anfallenden Umweltkosten in die Kalkulation mit einbeziehen, dann >>> müsste der angebotene Preis noch einmal um Einiges nach oben hin >>> korrigiert werden. >>> >>> Bei einem Grundeinkommen in Kombination mit einer Grundleistung deren >>> Einsatz über lokale Bürgerbüros gesteuert wird, hätte der Kunde über >>> das Bürgerbüro eine ganze Reihe lokaler Ansprechpartner die den >>> Auftrag erheblich effizienter, umweltfreundlicher und >>> sozialverträglicher abwickeln könnten. >>> Für den selben finanziellen Aufwand des Kunden würden Menschen die vor >>> Ort leben und gerade keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, zum Teil den >>> Winterdienst übernehmen und könnten dies ohne jeden Transportaufwand >>> und ohne Maschineneinsatz und ohne lange Anfahrzeiten problemlos >>> erledigen. >>> Der Effekt dabei wären eine sehr kurzfristige Einsatzmöglichkeit, weil >>> die Menschen unter Umständen nur zwei Straßen weiter wohnen und auf >>> erneuten Schneefall und andere Wetterereignisse rasch reagieren >>> können, Einsparungen hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs, weil weder >>> ein Fahrzeug bewegt werden müsste, noch eine Maschine zum Einsatz >>> käme, noch Fahrten zum Arbeitsplatz anfallen würden und eine generelle >>> Reduzierung der Umweltbelastung. >>> >>> Die Zahlungen des Kunden würde direkt ans Bürgerbüro gehen und von >>> dort aus wieder zurück in die Gemeinschaftskasse fließen, während die >>> Ausführenden einfach nur ihren Zeitaufwand angeben, da sie ja über das >>> Grundeinkommen bereits bezahlt wurden und nur ihr Zeitkonto um die >>> verwendete Arbeitszeit entlasten würden. >>> Ein Gewinn für die Umwelt, den Kunden, den Arbeiter und die >>> Gemeinschaft. >>> >>> Und es bedarf lediglich der Einrichtung einer entsprechenden Struktur, >>> eines annehmbaren Rahmens oder eines Bootes, in welches man die >>> beteiligten Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. >>> >>> Deine Anmerkung hinsichtlich des geringeren Levels an Aufwand birgt >>> einen etwas kritischen Aspekt bei der ganzen Angelegenheit. >>> Denn im oben beschriebenen Beispiel wäre der energetische Aufwand bei >>> der klassischen Verfahrensweise zwar erheblich höher als bei der >>> Abwicklung über das Bürgerbüro, der personelle Aufwand hingegen in >>> Folge des Maschineneinsatzes jedoch geringer. Wohingegen der >>> energetische Aufwand bei der Abwicklung über ein lokales Bürgerbüro >>> sich auf ein Minimum reduziert, der personelle Aufwand wird jedoch bei >>> den Menschen die zu Fuß zum Ort des Geschehens gehen und den Gehweg >>> per Hand räumen erheblich höher sein. >>> >>> Dieses kleine Beispiel, das sich auf eine Vielzahl von anderen >>> Bereichen unserer Alltagsbewältigung übertragen lässt zeigt deutlich, >>> dass wir es im Rahmen einer Umstrukturierung unserer >>> gesellschaftlichen Prozesse unter Berücksichtigung sozialer und >>> umweltrelevanter Aspekte zwar mit einer Verschiebung des >>> erforderlichen Aufwands zu tun haben werden, ganz sicher jedoch nicht >>> mit einer Reduzierung des zeitlichen Aufwands zur Bewältigung der >>> anstehenden Aufgaben. >>> >>> Eine ?intelligente Bescheidenheit? wird sich entgegen des nach wie vor >>> als ?Weg aus der Krise? deklarierten Wachstumszwanges dadurch >>> offenbaren, dass wir hinsichtlich der Technisierung unserer >>> Alltagsprozesse einige kräftiger Schritte zurück zu rudern haben ? und >>> das bedeutet schlichtweg erheblich weniger Einsatz von Technik wo es >>> sinnvoll ist, zu Gunsten eines erhöhten Einsatzes von Lebenszeit und >>> manueller Betätigung, wo immer es machbar ist. >>> Dazu gehört selbstverständlich auch die Abwendung von der maßlosen >>> Produktion von Wegwerfprodukten und eine konsequente Hinwendung zu auf >>> Dauerhaftigkeit ausgelegten Gebrauchsartikeln die reparaturfähig sind >>> und selbstverständlich auch eine Abwendung vom Individualverkehr, hin >>> zu einem bedarfsgerecht ausgebauten Netz öffentlicher Verkehrsmittel >>> etc. >>> >>> Was aber bedeutet das Alles? >>> >>> Es bedeutet vor Allem, dass wir vermutlich völlig vergeblich darauf >>> warten werden dass irgendjemand der heute auf politischer oder >>> wirtschaftlicher Ebene in der Position ist richtungsweisende Weichen >>> zu stellen, dies auch in Richtung einer sozialverträglichen >>> Postwachstumsökonomie tun wird. >>> >>> Und das bedeutet, dass wir es selbst tun müssen. Jeder nach seinen >>> individuellen Möglichkeiten. >>> Frei nach dem Motto das Herr Werner für seinen Internetauftritt >>> verwendet: >>> >>> ?Unternimm die Zukunft? >>> >>> Wir selbst müssen viele kleine Boote bauen und unsere Mitmenschen >>> einladen einzusteigen in unser Boot. >>> >>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> From: willi uebelherr >>> Sent: Saturday, May 24, 2014 6:06 AM >>> To: Udo Rohner >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>> >>> >>> Lieber Udo, >>> >>> ich danke dir sehr fuer deinen Beitrag. Auch ich sehe die Notwendigkeit, >>> das bedingungslose Grundeinkommen "als Synonym für eine notwendige >>> existenzsichernde Grundversorgung und ?Grundleistung? als Synonym für >>> einen notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand in ein >>> nachvollziehbares Verhältnis zueinander" zu setzen. >>> >>> Aber wir sollten nicht versuchen, auf dem Muellhaufen unsinniger >>> Ressourcen-Verschwendung ein Passiv-Haus zu bauen. Das soll jetzt nicht >>> deine Relation schmaelern. >>> >>> Sondern den Ausdruck "notwendigen existenzsichernden Zeitaufwand" in >>> seiner aktuellen Bedingtheit verdeutlichen. Wir brauchen kein Militaer, >>> keine Ruestungsproduktion, keinen aufgeblaehten Buerokratismus. Aber >>> selbst auf dem niederen Level notwendigen Energieaufwands stimmt deine >>> Relation. Nur eben auf einem deutlich niederen Level des Aufwands. >>> >>> Deine Beispiele haben mir gut gefallen. Ein echter Bayer eben. >>> >>> mit lieben gruessen, willi >>> z.zt. Jinotepe, Nicaragua >>> >>> >>> Am 23/05/2014 07:53, schrieb Udo Rohner: >>>> Hallo Jens, werte Mitlesende >>>> die letzte kurze Mail war Resultat eines falschen Klicks ..... ich >>>> fange >>>> noch mal von Vorne an: >>>> >>>> Eigentlich sehe ich es eher so, das wir Alle, und damit meine ich jede >>>> Lebensform, als Teil dieser Erde zur Erde gehören, ohne dass irgend >>>> einer >>>> Lebensform auch nur ein Krümel davon gehört. >>>> Und ich meine, dass im Prinzip jede Lebensform einen gleichberechtigten >>>> Nutzungsanspruch auf den Lebensraum Erde hat und dass dem Menschen als >>>> vernunftbegabtes Wesen hinsichtlich der Nutzung unseres gemeinsamen >>>> Lebensraums eine ganz besondere Rolle zufällt. >>>> >>>> ?Macht Euch die Erde untertan? gehört endgültig auf den Kompost. Wenn >>>> schon dann muss heißen: ?Macht Euch der Erde untertan? Denn diese >>>> Aufforderung entspräche der tatsächlich Position die wir als Spezies >>>> auf >>>> diesem Planeten einzunehmen haben. >>>> >>>> Es existiert im Grunde keinerlei Recht auf den exklusiven Besitz eines >>>> Teils der Erde ..... jedes existierende Besitzrecht ist letztlich ein >>>> Ausdruck von angewandter Gewalt und damit lediglich das Recht des >>>> Stärkeren und in sofern ist nach meinem Empfinden jeder Besitz >>>> Unrecht ? >>>> auch wenn es allgemein anerkanntes Recht ist. >>>> >>>> Wenn ich von der ?freien? Verfügbarkeit von Land und anderen Ressourcen >>>> als erste Säule eines Grundeinkommens rede, dann will ich damit in >>>> erster >>>> Linie zum Ausdruck bringen dass ein Grundeinkommen immer nur so viel >>>> Wert >>>> ist, wie ein Mensch davon zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse auch >>>> erwerben kann. >>>> >>>> Solange es als legitim angesehen wird, wenn beispielsweise tausende >>>> Tonnen >>>> von Getreide von Menschen die über hinreichend Vermögen verfügen >>>> ?gebunkert? werden können und damit die ?freie? Verfügbarkeit von >>>> Ressourcen künstlich eingeschränkt wird damit die Preise steigen, >>>> solange >>>> befinden wir uns im Prinzip im Krieg. >>>> Solange es als legitim angesehen wird, dass wir riesige Landflächen >>>> dazu >>>> benutzen Pflanzen anzubauen um daraus Biokraftstoffe herzustellen damit >>>> auf der einen Seite der Welt ein paar privilegierte Menschen guten >>>> Gewissens ihrem Individualverkehr frönen können während auf der anderen >>>> Seite der Welt die Menschen verhungern, befinden wir uns im Krieg. >>>> >>>> Und bei diesem Krieg steht annähernd die ganze Bevölkerung an der Front >>>> und die einzelnen Scharmützel finden in den Schulen, auf den >>>> Arbeitsplätzen, in den Kaufhäusern, an den Bankautomaten, vor den >>>> Fernsehgeräten und in vielen anderen Alltagssituationen statt, in denen >>>> der Mensch aktive Entscheidungen zu treffen hat ? im Rahmen der vom >>>> System >>>> vorgegebenen Möglichkeiten und vor dem Hintergrund seiner >>>> intellektuellen, >>>> emotionalen und sozialen Kompetenz, versteht sich. >>>> >>>> Und bei jedem Krieg gibt es kurzfristig betrachtet zwar Sieger und >>>> Verlierer, in erster Linie aber nur Opfer und keinen wirklichen >>>> Gewinn. >>>> Und wenn wir uns auf diesen Kriegszustand einlassen und mit neuer >>>> Gewalt >>>> gegen die herrschende Gewalt vorgehen, dann führt das unter Umständen >>>> zwar >>>> zu kurzfristigen Siegen, langfristig jedoch zu einer Eskalation der >>>> Gewalt >>>> mit entsprechend vielen Opfern und weder die Menschheit, noch unsere >>>> Mitwelt hätte etwas Gewonnen. >>>> >>>> Der Weg zum Grundeinkommen muss ein friedlicher Weg sein ? doch auch >>>> ein >>>> demokratisch angeordneter Krieg ist ein Krieg. >>>> >>>> Daher komme ich an dieser Stelle nochmals zur Bedeutung der dritten >>>> Säule >>>> des Fundamentes für ein BGE zurück, nämlich dem vereinten Willen der >>>> menschlichen Gemeinschaften und dem Einverständnis darüber, in welcher >>>> Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll. >>>> >>>> Im Rahmen einer Antwort - Mail zu Jochen Titel schrieb ich: >>>> >>>> ?Wenn Du schreibst: >>>> >>>> ?es ist die Anerkennung der Ebenbürtigkeit oder Gleichrangigkeit aller >>>> Lebewesen ?, dann ist genau das einer der Grundsteine für das >>>> Fundament >>>> der dritten Säule des Grundeinkommens. >>>> Das Bewusstsein darüber muss sich jedoch in sehr vielen Köpfen unserer >>>> Zeitgenossen zunächst einmal ein wenig Raum verschaffen. Selbst >>>> engagierte >>>> und versierte Mitdenker wie etwa Katja Kipping, sind doch noch sehr >>>> verhaftet in der anthropozentrischen Perspektive ? wie ich heute >>>> wieder in >>>> einem Video mit Frau Kipping bemerkt habe, als sie auf die selbst >>>> gestellte Frage: ?Wem gehört die Welt? sich selbst die Antwort gab: >>>> ?die >>>> Welt gehört den Menschen? ! >>>> Das meint sie wahrscheinlich gar nicht so absolut und sie ergänzte noch >>>> ?und seinen friedlichen Interessen? ...... doch die Perspektive des >>>> über >>>> den Planeten wandelnden Kind Gottes, das sich die Erde untertan zu >>>> machen >>>> habe, ist tief eingebrannt. >>>> >>>> Die Grundfrage die eigentlich niemals wirklich zur Sprache gebracht und >>>> die doch letztlich über den Erfolg entscheiden wird ist: >>>> ?Wie öffnen wir Herz und Geist einer möglichst großen Anzahl von >>>> Menschen, >>>> die sich unter dem Einfluss ihrer anthropozentrischen Weltsicht noch >>>> ganz >>>> wohl fühlen weil sie ihnen einfach so vertraut ist? >>>> >>>> Die Antwort die ich persönlich für mich auf diese Frage gefunden habe >>>> spiegelt sich skizzenhaft in einem Bild, auf dem ein Mensch einem >>>> anderen >>>> Menschen die Hand reicht und ihm auf ein Boot hilft.....? >>>> >>>> Wenn Du, Jens, also nun in Deiner Mail fragst: ?Wie kann man der Idee >>>> eines BGE zu einer Mehrheit verhelfen ....? >>>> >>>> Dann ist meine Antwort darauf: ?Indem wir ein brauchbares Boot bauen >>>> und >>>> den Menschen die Hand reichen um sie mit ins Boot zu holen ...? >>>> >>>> Und damit komme ich auf die zweite Säule des Fundamentes für ein BGE >>>> zurück, denn solch eine Handreichung ist nichts weiter als eine Form >>>> von >>>> Arbeit und auch um ein Boot zu bauen, selbst wenn es sich nur um ein >>>> Gedankengebäude handelt, ist eine Form von Arbeit. >>>> >>>> Und daher muss mit der völlig legitimen Forderung nach einem >>>> Grundeinkommen von dem jedes Mitglied einer Gemeinschaft bedingungslos >>>> profitiert, auch ganz selbstverständlich die Forderung nach einer >>>> Grundleistung an jedes Mitglied der Gemeinschaft stehen, von der die >>>> Gemeinschaft bedingungslos profitiert. >>>> Dann stimmt die Rechnung rein energetisch betrachtet, und die Forderung >>>> nach einem Grundeinkommen würde dadurch vermittelbar und damit auch >>>> eher >>>> mehrheitsfähig. >>>> >>>> Die SPD hat das Grundeinkommen als ?Exklusionsprämie? tituliert. >>>> Wenn ich das für mich selbst frei übersetze, dann bedeutet dieser >>>> Begriff >>>> in etwa so etwas wie ?Ausschlussabfindung? >>>> Solch ein Begriff ist im Prinzip der klare Spiegel dessen, wie der >>>> Gedanke >>>> um ein Grundeinkommen bei der Öffentlichkeit ankommt >>>> >>>> Ein Grundeinkommen bedeutet vor dem Hintergrund solch einer >>>> Begrifflichkeit so viel wie: >>>> ?Unsere Gesellschaft ist so strukturiert, dass ein gewisser Anteil >>>> unserer >>>> Bevölkerung vom gesellschaftlichen Miteinander und Füreinander wegen >>>> Unbrauchbarkeit ausgeschlossen werden muss. Und da wir dieses >>>> ?unbrauchbare Humankapital? nicht einfach verrecken lassen oder des >>>> Landes >>>> verweisen können, ist der brauchbare Teil der Gemeinschaft gezwungen >>>> zusammen zu legen und davon diesen Leuten eine Abfindung zu zahlen.? >>>> >>>> Und das ist schlichtweg falsch, setzt das Grundeinkommen in einen >>>> vollkommen verzerrten Kontext und bietet letztlich natürlich auch einen >>>> Hinweis darauf, das der Gedanke ?Grundeinkommen? in der Öffentlichkeit >>>> unzureichend und missverständlich kommuniziert wird und vielleicht ja >>>> strukturelle Fehler hat. >>>> >>>> Wenn aber die einander bedingenden Regelgrößen ?Grundeinkommen? als >>>> Synonym für eine notwendige existenzsichernde Grundversorgung und >>>> ?Grundleistung? als Synonym für einen notwendigen existenzsichernden >>>> Zeitaufwand in ein nachvollziehbares Verhältnis zueinander gesetzt >>>> werden, >>>> dann öffnet das sehr viele Tore und baut Widerstände auf verschiedenen >>>> gesellschaftlichen Ebenen kampflos ab. >>>> >>>> Grundeinkommen kann nach meiner Auffassung so funktionieren: >>>> >>>> Ein Mitglied unserer Gemeinschaft erhält aus dem Gemeinschaftstopf ein >>>> Grundeinkommen in Höhe von beispielsweise 1200,- ? Netto, mit dem er >>>> bezahlen kann was er an Grundbedürfnissen hat. Dies befreit ihn vom >>>> akuten >>>> Existenzdruck und verleiht ihm die Herrschaft über die Verwendung >>>> seines >>>> Potentials an Lebenszeit und Energie. >>>> Von dem Geld das er ausgibt werden wiederum die anderen Mitglieder der >>>> Gemeinschaft bezahlt die das was sie für sich selbst und für die nicht >>>> Erwerbstätigen der Gemeinschaft unter Verwendung ihrer Potentiale an >>>> Lebenszeit und Energie erarbeitet haben. >>>> >>>> Die Grundversorgung der Gemeinschaft ist damit gewährleistet, die >>>> Potentiale der Erwerbstätigen sind zu einem Großteil ausgeschöpft und >>>> die >>>> freien Potentiale der Nichterwerbstätigen die von der Gemeinschaft >>>> getragen werden, stünden wiederum der Gemeinschaft zur Verfügung ? ein >>>> Potential, das unsere Gemeinschaft auch dringend benötigt weil die >>>> Erfordernisse zur Funktion unseres Gemeinwesens ja nur zu einem Teil >>>> durch >>>> Erwerbsarbeit abgedeckt werden. >>>> >>>> Das aktuelle Konzept des Grundeinkommens legt die Verwendung der >>>> durch das >>>> Grundeinkommen frei gesetzten Potentiale bedingungslos in die >>>> Verantwortung derer, die sich vom Existenzdruck befreit nun überlegen >>>> können was sie mit ihren Potentialen anfangen sollen. >>>> Und dies ist ein Aspekt beim Thema Grundeinkommen, mit dem ein Großteil >>>> der Öffentlichkeit und damit jener Menschen die sich mehrheitlich für >>>> die >>>> Einführung eines Grundeinkommens entscheiden müssten um es ein Teil >>>> unserer Wirklichkeit werden zu lassen, aus verschiedenen Gründen >>>> überfordert sind. >>>> >>>> Wenn wir ein Boot mit dem Namen ?Grundeinkommen? bauen und den Menschen >>>> die Hand reichen möchten um sie mit in dieses Boot zu holen, dann >>>> sollte >>>> das Boot auch so gebaut sein das auch wirklich Jeder darin seinen Platz >>>> findet und vor Allem auch Jeder wirklich gern mit einsteigt, weil er >>>> sich >>>> davon etwas erhoffen darf. >>>> So wie das Boot aktuell konstruiert ist, sieht ein Teil der Bevölkerung >>>> der Fertigstellung in freudiger Erwartung entgegen, wohingegen ein >>>> anderer >>>> Teil der Bevölkerung die Konstruktionspläne skeptisch beäugt und >>>> befürchtet das sie es sein werden die dieses Boot zunächst einmal zu >>>> schnitzen haben, den Proviant mitzubringen haben und im Folgenden dann >>>> auch noch unter Deck an den Rudern zu sitzen haben, während die Anderen >>>> sich oben den Wind der Freiheit um die Nase wehen lassen auf der >>>> Reise zu >>>> neuen Ufern. >>>> >>>> Wenn wir also ein brauchbares Boot bauen und damit auf die Reise gehen >>>> wollen, dann sollten wir es gemeinsam bauen und gemeinsam in Fahrt >>>> bringen >>>> und das bedeutet, dass ein Grundeinkommen und die dazu erforderliche >>>> Grundleistung als eine voneinander untrennbare Einheit zu betrachten >>>> sind. >>>> Und so wie wir auf der einen Seite den Fluss des Einkommens aus dem >>>> zentralen Gemeinschaftstopf steuern und dem Individuum zufließen >>>> lassen, >>>> so muss auf der anderen Seite auch der Fluss der durch das Einkommen >>>> bei >>>> den einzelnen Individuen freigesetzten Potentiale in Richtung >>>> Gemeinwesen >>>> geregelt werden. >>>> >>>> Ganz konkret bedeutet das: >>>> Wenn meine Nachbarn zur Arbeit gehen und ihre Lebenszeit und ihre >>>> Lebensenergie in die Waagschale unserer Gemeinschaft legen und aufgrund >>>> ihres Einsatzes zur Sicherung ihrer und meiner Existenz selber nur noch >>>> über eine sehr begrenzte Menge an freien Potentialen verfügen, dann >>>> ist es >>>> doch selbstverständlich wenn ich, da ich von deren Arbeit profitiere, >>>> einen angemessenen Teil meiner freien Potentiale dazu verwende, meine >>>> Mitmenschen nach meinen Möglichkeiten entgegen zu kommen und sie zu >>>> entlasten. >>>> >>>> So wie wir als Instrument zur Verteilung des Grundeinkommens an die >>>> Menschen vermutlich unsere Banken und Sparkassen nutzen werden, so >>>> könnten >>>> wir zur Verteilung unserer Grundleistungen lokale Bürgerbüros >>>> nutzen, in >>>> denen das aktuelle Angebot an freien Potentialen mit den aktuellen >>>> Bedürfnissen unserer Gemeinschaft zusammen geführt werden kann. >>>> >>>> Wer auch immer gerade aus irgendwelchen Gründen keiner Erwerbsarbeit >>>> nachgeht und ein Grundeinkommen bezieht, der geht zum Bürgerbüro, >>>> stellt >>>> sein Leistungsangebot zur Disposition, informiert sich was gerade so >>>> ansteht oder unterbreitet Vorschläge für neue Projekte. >>>> Und wer aus irgendwelchen Gründen gerade nicht über eigene freie >>>> Potentiale verfügt, aber in irgendeiner Form einer Entlastung bedarf >>>> oder >>>> wer Vorschläge für irgendwelche Projekte hat die dem Gemeinwohl dienen, >>>> der kann dies im Bürgerbüro verkünden. >>>> >>>> Die konkreten Folgen aus einer kreativen Verknüpfung von Grundeinkommen >>>> und Grundleistung wären sehr vielschichtig und vor Allem für Jedermann >>>> offensichtlich! ?Da geht was weiter?, wie hier der bajuwarische >>>> Volksmund >>>> zu sagen pflegt. >>>> >>>> Da könnten Ereignisse stattfinden wie etwa .... >>>> >>>> die Renovierung der Küche von Oma Hedwig, die zwar daheim noch ganz gut >>>> zurecht kommt, sich aber von ihrer kleinen Rente keine Malerfirma >>>> leisten >>>> kann, >>>> der Nachhilfeunterricht für Anna, deren Mutter das Geld für einen >>>> Nachhilfelehrer nicht aufbringen kann, >>>> die Reparatur des Schuppens bei dem Kleinbauern Karl, der trotz seines >>>> steifen Beins die Hofarbeit gut erledigen kann, aber nicht aufs Dach >>>> steigen kann, >>>> die barrierefreie Gestaltung eines Gebäudezugangs, für die bislang das >>>> Geld gefehlt hat, >>>> die Anlage eines Naturlehrpfades im Gemeindewald, für den die Gemeinde >>>> bislang weder Zeit noch Geld hatte, >>>> das Angebot von Seminaren für Meditation oder Permakultur, richtig >>>> Atmen >>>> oder sonst etwas, für das Interesse, aber kein Geld vorhanden ist, >>>> die Veranstaltung von Informations ? und Diskussionsrunden zu aktuellen >>>> Themen des Zeitgeschehens >>>> die Organisation von kostenlosen Kinderfreizeiten mit verschiedenen >>>> sozialen, kulturellen und ökologischen Schwerpunkten, >>>> die Einrichtung einer kleinen Reparaturwerkstatt für Haushaltsgeräte >>>> die >>>> aus Kostengründen entsorgt würden obwohl nur Kleinigkeiten fehlen, >>>> das gemeinsame Zusammenrechen von Laub im Stadtpark unter Verzicht von >>>> dröhnenden, stinkenden Laubblasmonstern, >>>> die Organisation einer lokalen Mitfahrzentrale, von Literaturabenden >>>> bei >>>> Kerzenschein, geführten Wanderungen durch Wald und Flur, >>>> und so weiter .... >>>> >>>> Unzählige Möglichkeiten auf zwischenmenschlicher und gesellschaftlicher >>>> Ebene seine freien Potentiale zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen, >>>> ohne >>>> dass dabei auch nur ein Euro den Besitzer wechselt, denn die >>>> Gemeinschaft >>>> hat diese Leistungen ja im Prinzip bereits in Form des Grundeinkommens >>>> bezahlt - und der freien Entfaltung der Persönlichkeit und einer >>>> kreativen >>>> Lebensgestaltung sind dadurch keinerlei Grenzen gesetzt >>>> >>>> So in etwa ...... >>>> >>>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> From: Jens Kasten >>>> Sent: Wednesday, May 14, 2014 12:02 PM >>>> To: Udo Rohner >>>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>>> >>>> Hallo Udo, >>>> >>>> danke für deine ausführliche Antwort. >>>> >>>> Mit Willi und dir (und anderen) teile ich die Vision von einer Erde, >>>> die >>>> allen gehört. >>>> Diese Idee hatte ich in diesem Forum bisher noch nicht vernommen, was >>>> nicht bedeutet, dass kein anderer sie vor dir geäußert haben könnte. >>>> Du hast diese Frage zur ersten Säule des BGE erkoren. >>>> Die Idee, der allen gehörenden Erde wurde in der Vergangenheit jedoch >>>> auch >>>> von Gruppen getragen, die darunter verstanden, "fremdes" Gebiet - also >>>> Gebiet, >>>> dass von anderen Menschen besetzt gehalten wurde, einfach zu den >>>> gleichen >>>> Bedingungen (zur Not auch gewaltsam) zu übernehmen, >>>> wenn ihnen der "eigene" Raum zu "knapp" erschien. >>>> >>>> Der Gedanke, dass "fremdes" Land zum Teil auch mir gehört ist kein >>>> neuer, >>>> auch kein visionärer. >>>> Die Vision von heute muss einige Details mehr umfassen. Einige >>>> Vorstellungen, Einzelheiten, die sich von einer Wegnehmlösung >>>> ausreichend >>>> absetzen. >>>> >>>> Die "nützlichsten" Teile der Erde sind in Privathand. Jeder weiß, >>>> dass er >>>> keinen Widerstand zu erwarten hat, >>>> wenn er nach Alaska, Sibirien, in den Norden Schwedens, oder in die >>>> Sahara >>>> übersiedeln wollen würde. >>>> Vielleicht ließe sich irgendwann mal das Geld dafür auftreiben, solche >>>> Landstriche urbar zu machen, >>>> so dass man dort auch auf hohem Niveau überleben kann. Aber soweit >>>> ist es >>>> noch nicht. >>>> Der Landbesitz konzentriert sich auch wie der Geldbesitz in tatsächlich >>>> wenigen Händen. >>>> Mögen viele Menschen Bodenbesitz für sich reklamieren. In den meisten >>>> Fällen gehört dieser Boden noch der Bank, oder den Banken. >>>> Und diese verwalten ihn auch nur für die wirklich Reichen auf dieser >>>> Welt. >>>> Und wer am Ende der 2. Generation dann ein Häuschen sein eigen nennt >>>> (dazu >>>> noch am Rand der Tundra oder bei den Schties), >>>> der kann wohl kaum irgendwelchen Ausbeutern zugeordnet werden. >>>> Ausnahmen >>>> bestätigen auch hier die Regel. >>>> Auch die größten Ausbeuter bewohnen in der Regel "nur ein Häuschen". >>>> Manche von ihnen sind bescheiden und mieten Wohnungen. >>>> >>>> Die guten Schollen sind verteilt, die Claims vergeben. >>>> Deswegen hab ich mich hier zu Wort gemeldet. >>>> >>>> Soweit ich die Wortmeldungen der letzten Tage richtig ausgewertet habe, >>>> dann besteht im Forum die Hoffnung, >>>> auf parlamentarischem Wege eine Reform in dieser Frage auf den Weg zu >>>> bringen. >>>> Doch selbst, wenn sich ein Parlament damit beschäftigen sollte, wären >>>> für >>>> diese Ideen auch Verkäufer gefragt. >>>> Wie kann man diese Idee zu einer Mehrheit verhelfen, ohne damit >>>> einhergehend Hass auf die Besitzenden zu säen? >>>> Wie kann verhindert werden, dass der einfache Häuslebauer noch vor >>>> Abschluss der Debatte vom Hof gejagt wird, >>>> und wie kann verhindert werden, dass geschieht, was geschehen muss, >>>> wenn >>>> er sich nicht verjagen ließe? >>>> >>>> Das sind doch keine Fragen, die uns davon abhalten lassen sollten, >>>> weiter >>>> über den freien Zugang zu den Schätzen dieser Erde zu sinnieren. >>>> Seien es materielle wie Bodenschätze oder kulturell geistige Schätze >>>> wie >>>> Stonehenge oder die Pyramiden. >>>> Und für jeden Vorschlag, der gemacht werden will gilt: auch dieser muss >>>> mehrheitsfähig sein. Nicht nur im Forum. >>>> Dafür enthält er am besten so wenig wie möglich logische Widersprüche. >>>> >>>> Viele Grüße in den Chiemgau >>>> Jens >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Gesendet: Sonntag, 11. Mai 2014 um 18:54 Uhr >>>> Von: "Udo Rohner" >>>> An: "Jens Kasten" >>>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>>> Hallo Jens, >>>> danke für Deine Antwort. >>>> >>>> Theorie und Praxis liegen natürlich sehr häufig in ihrer Konsequenz auf >>>> die Wirklichkeit ein gutes Stück weit voneinander entfernt ? und diese >>>> Distanz wächst selbstverständlich mit der Komplexität dessen, womit wir >>>> uns konkret beschäftigen ? insbesondere dann, wenn der konkrete >>>> Einfluss >>>> dessen der denkt und tut, auf die einzelnen Aspekte eines komplexen >>>> Prozesses nur sehr begrenzt ist. >>>> >>>> Dennoch halte ich persönlich es für wichtig gerade im Rahmen einer >>>> theoretischen Auseinandersetzung mit einer Thematik möglichst >>>> weitgreifend >>>> und detailliert das geistige Vorbild einer zukünftigen Wirklichkeit zu >>>> erdenken und bei der Erschaffung einer Vision äußerst radikal >>>> vorzugehen ? >>>> auch wenn klar zu sein scheint, dass Teile dieser Vision unter den >>>> gegenwärtigen ?Bedingungen? nicht zu verwirklichen sein werden. >>>> Warum? >>>> Weil ich gewohnt bin so zu arbeiten und diese Herangehensweise in >>>> meiner >>>> beruflichen Praxis ansehnliche Erfolge erwirkt hat und weil mir daran >>>> gelegen ist meine Visionen mit der größten mir zur Verfügung stehenden >>>> Energie zu versorgen und ich meinen Energiefluss nicht schon im Ansatz >>>> ?auf Sparflamme? schalten möchte, nur weil die Verwirklichung gewisser >>>> Teilaspekte zum Zeitpunkt des Impulses der mich zum Erbauen einer >>>> Vision >>>> bewegte, noch mit all zu vielen Fragezeichen behaftet war. >>>> >>>> Konkret auf ein Grundeinkommen und Deine nachvollziehbare Ansicht >>>> bezogen, >>>> meine Ausführungen seien ?zu hoch angesetzt? bedeutet das: >>>> >>>> Ich muss aufgrund meiner konkreten Kontakte zu Menschen in >>>> unterschiedlichsten Lebenssituationen davon ausgehen, dass dem Großteil >>>> derer die von einem Grundeinkommen sofort spürbar profitieren würden, >>>> völlig egal ist auf welchen Säulen solch ein Konstrukt ruht ..... >>>> solange >>>> ihnen nur hinreichende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen und >>>> dadurch >>>> ihr akuter Existenzdruck gemindert wird. >>>> Ich muss ebenfalls davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan >>>> auch ohne ein Grundeinkommen ganz gut mit ihrem Dasein zurecht kommen, >>>> weil sie beispielsweise über ein mehr oder weniger hinreichend hohes >>>> Einkommen aus Erwerbsarbeit verfügen, nicht Feuer und Flamme für diese >>>> Idee sind, da sie nicht ganz zu Unrecht vermuten dürfen dass sie es >>>> sein >>>> werden, von deren Wertschöpfung die notwendigen Mittel zur Gewährung >>>> eines >>>> Grundeinkommens abgezweigt werden. >>>> Ich muss auch davon ausgehen, dass ein Großteil derer die momentan über >>>> ganz beträchtliche Vermögenswerte verfügen und daher selbstverständlich >>>> auch ohne ein Grundeinkommen sehr gut zurecht kommen, ebenfalls nicht >>>> sehr >>>> erbaut von dem Gedanken an ein Grundeinkommen sind, weil sie damit >>>> rechnen >>>> müssen, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens und vor Allem die >>>> Konsequenzen die eine Befreiung der Menschen von der Existenzangst mit >>>> sich bringen, zu Lasten der Vermehrung ihrer eigenen Vermögenswerte >>>> gehen >>>> wird. >>>> >>>> Natürlich wäre es vor dem Hintergrund solcher Gegebenheiten schon sehr >>>> erfreulich, wenn der Gedanke um ein Grundeinkommen trotz des >>>> Gegenwindes >>>> aus unterschiedlichen Lagern irgendwie den Weg durch die Instanzen auf >>>> eine Ebene finden könnte, auf der eine Entscheidung mit solcher >>>> Tragweite >>>> getroffen werden kann ..... und wenn die dort getroffene Entscheidung >>>> auch >>>> ?nur? eine Art Trostpflaster darstellt, das die schlafende Masse >>>> befriedet >>>> und in ihre Lethargie bannt. >>>> >>>> Spannt man den Rahmen rund um den Komplex ?Grundeinkommen? inhaltlich >>>> nicht weit genug dann ist zu befürchten, dass abgesehen davon dass >>>> Jeder >>>> zunächst einmal über eine bestimmte Geldmenge verfügt, sich an den >>>> Grundzügen unserer gesellschaftlichen Strukturen nichts ändert: >>>> >>>> Diejenigen denen der Existenzdruck genommen wurde können aufatmen, was >>>> zweifellos eine feine Sache für die Betroffenen darstellt, aber auch >>>> durch >>>> eine grundgesetzkonforme Humanisierung der Harz 4 ? Gesetze geregelt >>>> werden könnte. >>>> Diejenigen denen klar ist dass sie zunächst einmal ihr eigenes >>>> Grundeinkommen und darüber hinaus dann auch noch die Grundeinkommen >>>> derer >>>> erwirtschaften müssen die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können oder >>>> wollen und auch kein Vermögen besitzen, werden das zwar murrend >>>> hinnehmen, >>>> einem ?sozialen Frieden? wird dies vermutlich aber nicht gerade >>>> zuträglich >>>> sein und unsere Gesellschaft wird unter Umständen noch tiefer >>>> gespalten. >>>> Diejenigen die aus ihrer Perspektive heraus berechtigter Weise um eine >>>> Verringerung ihrer Vermögenswerte fürchten, werden sich alles Mögliche >>>> einfallen lassen, um ihre Vermögenswerte ?in Sicherheit? zu bringen. >>>> >>>> In der Konsequenz bedeutet dies tendenziell wahrscheinlich folgendes: >>>> Die Einen werden ihre Existenz nach wie vor als ?Sozialfall? >>>> empfinden, in >>>> totaler Abhängigkeit von der Barmherzigkeit der Gemeinschaft. >>>> Die Anderen werden sich nach wie vor als ?die Melkkühe der Nation? >>>> empfinden, zur Barmherzigkeit wider Willen verdammt. >>>> Die Vermögenden werden sich zunehmend als ?bedrängte Minderheit? >>>> empfinden >>>> und sich genötigt sehen, die Verteidigungswälle rund um ihr Vermögen >>>> auszubauen und zu versuchen ihr substanzloses Kapital in reale Werte >>>> umzuwandeln und sich damit hinter ihren Wällen zu verschanzen. >>>> >>>> Zusammengefasst ergäbe dies ein gesellschaftliches Klima, unter dessen >>>> Einfluss der bereits in Ansätzen vorhandene und dringend erforderliche >>>> gesellschaftliche Entwicklungsschub ( zu dem auch die Visionen um ein >>>> Grundeinkommen gehören ), unnötig gebremst würde ? da ganz einfach >>>> viel zu >>>> viel Energie in Ohnmachts ? und Widerstandshaltungen und >>>> Abgrenzungsstrategien gebunden bleibt. >>>> >>>> Wenn ich jedoch ?hoch? ansetze, dann gebe ich mich damit zumindest >>>> auf der >>>> Ebene meiner grundlegenden Vision nicht zufrieden sondern erschaffe ein >>>> inneres Bild, in dem die Menschen .... >>>> >>>> - die Rechtmäßigkeit ihres eigenen Anspruches auf eine Teilhabe an der >>>> Gesamtwertschöpfung die aus der Verwertung ?unserer? Ressourcen und der >>>> Leistung ?unserer? Gemeinschaft erkennen und dies auch aufrecht und >>>> konsequent einfordern. >>>> >>>> - die Selbstverständlichkeit des Anspruches Anderer auf die Teilhabe an >>>> der Wertschöpfung anerkennen, die aus der eigenen Leistung im Rahmen >>>> ?unserer? Wirtschaftskreisläufe erwächst und dies als gerechtfertigte >>>> und >>>> notwendige Grundlage für die friedliche Koexistenz innerhalb unserer >>>> Gesellschaft begreifen. >>>> >>>> - die Unrechtmäßigkeit einer exklusiven Herrschaft über Land und >>>> Ressourcen anerkennen und die Position der Stärke die sich aus einem >>>> großen Vermögen ergibt, in angemessener Weise zur Mehrung des >>>> Gemeinwohls >>>> verwenden. >>>> >>>> Wenn man also ein Grundeinkommen ?gesellschaftsfähig? machen möchte, >>>> dann >>>> muss das Bild das der Öffentlichkeit präsentiert wird dazu ausgelegt >>>> sein, >>>> dass jedem Betroffenen sowohl seine eigenen Vorteile, als auch die >>>> erforderlichen gegenseitigen Verpflichtungen und die individuellen >>>> Abstriche vor Augen gehalten werden mit denen sich jeder Einzelne aus >>>> seiner aktuellen persönlichen Lebenssituation heraus im Zuge der >>>> Realisierung eines Grundeinkommens konfrontiert sehen würde. >>>> >>>> Und Du hast vollkommen Recht! >>>> Es wäre wesentlich einfacher eine Linienverbindung zwischen Erde und >>>> Mond >>>> einzurichten, als die Energien innerhalb unserer Gesellschaft >>>> freizusetzen, die es uns ermöglichen könnten in relativ kurzer Zeit >>>> eine >>>> konstruktive und global verträgliche gesellschaftliche Lebensweise zu >>>> kreieren. >>>> Denn dazu bedarf es der dritten, der mentalen Säule, also dem >>>> Einverständnis der Menschen darüber, in welcher Weise wir mit den >>>> beiden >>>> anderen Säulen verfahren. >>>> >>>> Deine schon recht detaillierten Ausführungen mit Hinblick auf eine >>>> denkbare und für mich auf den ersten Blick durchaus praktikabel >>>> erscheinende Bodenpolitik in Anlehnung an die Gedanken von Herrn Gesell >>>> finde ich gut, so wie ich auch das ?Experiment Wörgl? faszinierend >>>> finde. >>>> Dein Angebot zum ?Mitspinnen? ehrt mich, doch ich persönlich werde mich >>>> nicht eingehender mit solchen Details auseinandersetzen, weil ich >>>> diesbezüglich mein Vertrauen in die Vielzahl anderer Vordenker und >>>> Mitdenker setze, die sich bereits intensiv mit der Thematik beschäftigt >>>> haben und dies auch weiterhin tun. >>>> >>>> Ich sehe meine Aufgabe momentan vorwiegend dort, wo ich meinen ganz >>>> konkreten Handlungsspielraum sehe. >>>> In meinem direkten privaten und beruflichen Umfeld, in meinem direkten >>>> Einflussbereich hinsichtlich der Ressourcenverwendung, in meiner >>>> Eigenschaft als Unternehmer hinsichtlich einer auf Nachhaltigkeit und >>>> soziale Belange orientierten Betriebsführung. >>>> >>>> Irgendwann bin ich mal zu dem Schluss gekommen, dass es für Jemanden >>>> der >>>> etwas unternehmen möchte wichtig ist Strukturen zu schaffen, die ihn in >>>> die Lage versetzen seine Mitmenschen von genau jenem Punkt aus mit ins >>>> Boot zu nehmen, an dem sie gerade stehen. >>>> >>>> Das Grundeinkommen hat das Zeug dazu Energien frei zu setzen, die uns >>>> auf >>>> verschiedenen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders ein gutes >>>> Stück >>>> voran bringen. Doch für so selbstverständlich wie ich die gesetzlich >>>> garantierte Teilhabe eines Jeden an der Wertschöpfung aus der >>>> Gesamtleistung unserer Gemeinschaft halte, für so selbstverständlich >>>> halte >>>> ich auch die kollektive Teilhabe an der Schöpfung und am Bewahren >>>> der zu >>>> verteilenden Werte. >>>> >>>> Das Grundeinkommen kann für unsere Gesellschaft so etwas wie der Regen >>>> sein, der auf die Erde fällt und für fruchtbare, blühende Landschaften >>>> sorgt. Doch wie der Regen von der unermüdlichen Arbeit der Sonne >>>> abhängt, >>>> so hängt das Grundeinkommen von der unermüdlichen Arbeit unserer >>>> Gemeinschaft ab. >>>> Wenn es versäumt wird diese schlichte Kausalität bei der strukturellen >>>> Gestaltung eines Grundeinkommens in angemessener Weise zu >>>> berücksichtigen, >>>> dann wird es schlichtweg auch kein Grundeinkommen geben, weil die dazu >>>> erforderliche Resonanz innerhalb unserer Gesellschaft leider nicht >>>> erzeugt >>>> werden kann. >>>> >>>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner >>>> >>>> >>>> From: Jens Kasten >>>> Sent: Thursday, April 17, 2014 6:10 PM >>>> To: Udo Rohner >>>> Subject: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>>> >>>> Hallo Udo, >>>> >>>> danke für deine gewichtige Antwort. >>>> schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. >>>> Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. >>>> Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich >>>> wohltuende Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat >>>> oder nicht. >>>> Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir >>>> lassen >>>> uns eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. >>>> Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und >>>> versuchst die Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, >>>> sondern >>>> konkret haben. >>>> Ich markiere das von dir geschriebene Fett und versuche normal >>>> dazuwischen >>>> zu schreiben: >>>> >>>> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >>>> >>>> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >>>> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben >>>> solange >>>> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >>>> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >>>> >>>> Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die >>>> freie >>>> Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein >>>> BGE >>>> "etwas zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. >>>> Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder >>>> wünschenswert. >>>> >>>> Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der >>>> Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, >>>> eine >>>> künstliche Insel...). >>>> Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es >>>> wegen der fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas >>>> schwierig. ;-) >>>> Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es >>>> Boden, für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen >>>> Grund, >>>> auf dem etwas oder in dem etwas lagert. >>>> Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für >>>> Windkrafträder. >>>> Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens >>>> kümmern. >>>> >>>> Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung >>>> zwischen >>>> Erde und Mond zu etablieren. >>>> >>>> Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die >>>> Menschheit? Die Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus >>>> befindlichen Grundstücks) kann schon in der Familie für Konfliktstoff >>>> sorgen. >>>> Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum >>>> Spielen, die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner >>>> möchte >>>> seine Lieblingskartoffeln pflanzen. >>>> Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck >>>> steht höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der >>>> durchsetzen, der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens >>>> eingebracht >>>> hat. >>>> Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft >>>> wird, >>>> sondern verteilt wird? Spielen Schönheit Essen. Brauche wir nicht alles >>>> irgendwie. Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. >>>> jene, >>>> denen der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie >>>> verbrieft bekommen haben? >>>> >>>> Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für >>>> einige extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser >>>> Besitz monopolisiert ist. >>>> Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. >>>> Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen >>>> nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der >>>> Knappheit im >>>> Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen können. >>>> Wenn über künftige Landerwerbungen aus Erwägungen des Grundbedarfes >>>> entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die >>>> Vergabe jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu >>>> bestimmen. >>>> Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das >>>> ohne >>>> dieselbe gehen. >>>> Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, >>>> Landflächen für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es >>>> ansonsten brach liegen lassen, >>>> weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann >>>> passiert was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen >>>> werden? >>>> Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" >>>> aus? >>>> >>>> In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die >>>> Kommunen allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der >>>> über eine Pachtversteigerung ermittelt wird. >>>> Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent >>>> mehr als der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird >>>> dieser Betrag umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. >>>> Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei >>>> einer >>>> Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, >>>> dem die >>>> Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem >>>> Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir >>>> 1370,- >>>> Euro werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. >>>> Beträgt der Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und >>>> danach mit 20 Jahren. >>>> So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden >>>> 685.000 als >>>> Schuldschein über den Tisch gehen. >>>> Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein für einen festen >>>> Zinssatz >>>> von 4% über diese Summe. >>>> Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger >>>> Eigentümer jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese >>>> dem >>>> Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die >>>> Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen >>>> darf, >>>> bevor die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich >>>> rächen, >>>> zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als das >>>> Höchstgebot >>>> abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt es >>>> keine >>>> Enteignung, sondern einen Rückkauf. >>>> Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In >>>> der Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. >>>> Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand >>>> auch >>>> leicht kontrollierbar ist. >>>> >>>> Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in >>>> Gestalt der >>>> Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder >>>> eine Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine >>>> Mutter zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen >>>> haben >>>> sollte) käme auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen.Da hätten wir >>>> buchstäblich unser "Grundgehalt".Denn die Erde gehört allen. >>>> >>>> Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr >>>> Bewohner auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die >>>> Preise in >>>> der Region anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und >>>> damit >>>> auch die Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können >>>> diesen >>>> Regelkreis nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, >>>> wer >>>> die Pachten die überall aufgerufen werden mit seinen Erträgen >>>> harmonisiert >>>> bekommt. >>>> Damit wird harmonisch besiedelt. Einer Übersiedelung wird dadurch >>>> vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung auch die Preise im >>>> Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, wegen der >>>> erhöhten Nachfrage. >>>> Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die >>>> Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch >>>> nicht >>>> verpachteten Boden niedriger angesetzt werden. >>>> Das wiederum führt zu neuen Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen >>>> wieder >>>> ausgleichen können. >>>> >>>> Vieles regelt sich dadurch. >>>> >>>> Würde mich freuen, wenn ich mit jemand auf dieser niedrigen >>>> Abstraktionsebene weiterspinnen könnte. >>>> Das ich mir das nicht alles allein ausgedacht habe sei hier noch der >>>> Vollständigkeit halber noch angefügt. >>>> Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und >>>> Wirtschaftens, die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, habe ich >>>> von Silvio Gesell "abgelauscht". >>>> >>>> Viele Grüße >>>> Jens >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Gesendet: Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr >>>> Von: "Udo Rohner" >>>> An: "Jens Kasten" >>>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>>> Hallo Jens, werte Mit - Leser, >>>> >>>> eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, >>>> wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. >>>> >>>> Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der >>>> Menschheit, >>>> also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer >>>> schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche >>>> Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. >>>> >>>> Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von >>>> Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die >>>> gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit >>>> gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die >>>> globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller >>>> Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf >>>> ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer >>>> individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den >>>> Erfordernissen der >>>> herrschenden Gegebenheiten anzupassen. >>>> >>>> Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder >>>> für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. >>>> >>>> Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, >>>> mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der >>>> Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter >>>> Form >>>> zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und >>>> Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller >>>> Namen >>>> von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies >>>> birgt >>>> natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder >>>> verblassen zu >>>> lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der >>>> Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. >>>> >>>> Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum >>>> und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach >>>> einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu >>>> beantworten, >>>> denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende >>>> Handlungsvorgaben: >>>> >>>> ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen >>>> Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des >>>> Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? >>>> >>>> -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. >>>> -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. >>>> -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, >>>> soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. >>>> -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und >>>> Ausbildungsstätte >>>> frei zu wählen. >>>> -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. >>>> -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. >>>> -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der >>>> Allgemeinheit dienen. >>>> -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. >>>> -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum >>>> Zwecke der >>>> Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der >>>> Gemeinwirtschaft überführt werden. >>>> >>>> Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest >>>> von >>>> den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer >>>> Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die >>>> Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und >>>> Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest >>>> grundsätzlich >>>> relativ einfach: >>>> >>>> Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind >>>> derart >>>> auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die >>>> Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise >>>> abgedeckt >>>> sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und >>>> frei >>>> von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser >>>> Welt. >>>> >>>> Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an >>>> seine demokratisch gewählten Vertreter. >>>> >>>> Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend >>>> umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser >>>> Auftrag in >>>> unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend >>>> erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der >>>> Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. >>>> Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun >>>> konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und >>>> dazu >>>> liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit >>>> und >>>> ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet >>>> dessen ist >>>> jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig >>>> festzustellen: >>>> >>>> ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen >>>> Rechtsanspruch >>>> in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften >>>> Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? >>>> >>>> Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er >>>> konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was >>>> den >>>> derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... >>>> doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen >>>> wir um >>>> eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. >>>> Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen >>>> bestimmten >>>> Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf >>>> was >>>> er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch >>>> bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der >>>> Menschen mit >>>> real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten >>>> und >>>> eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach >>>> Information und Bildung gerecht wird. >>>> >>>> Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: >>>> >>>> Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik >>>> vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben >>>> solange >>>> nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der >>>> Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: >>>> >>>> - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens >>>> erforderlichen >>>> Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die >>>> Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, >>>> Anbauflächen >>>> oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. >>>> >>>> - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen >>>> Ressourcen >>>> zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung >>>> unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und >>>> Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. >>>> >>>> - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen >>>> erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese >>>> Energieträger >>>> nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. >>>> >>>> Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von >>>> welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und >>>> Ressourcen >>>> zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine >>>> Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus >>>> sein >>>> könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... >>>> denn >>>> kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu >>>> dem >>>> tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein >>>> gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. >>>> >>>> Sozialismus 2.0 ? >>>> Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die >>>> unser >>>> Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. >>>> >>>> Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die >>>> Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition >>>> des >>>> Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. >>>> Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. >>>> Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit >>>> gelöst >>>> werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter >>>> Anwendung >>>> des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. >>>> Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes >>>> von >>>> ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit >>>> Kapital zu tun vermag. >>>> >>>> Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von >>>> althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, >>>> sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker >>>> ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer >>>> globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten >>>> und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete >>>> Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. >>>> Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 >>>> Nationen >>>> verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem >>>> Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine >>>> sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter >>>> Handlungsmöglichkeiten >>>> vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer >>>> Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und >>>> weil >>>> es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. >>>> >>>> Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... >>>> denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit >>>> gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der >>>> Verteilung >>>> der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale >>>> vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen >>>> Ebene >>>> unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine >>>> fortschreitende >>>> Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende >>>> Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine >>>> fortschreitende >>>> Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die >>>> Menschenrechte >>>> zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu >>>> machen. >>>> >>>> Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo >>>> >>>> >>>> From: Jens Kasten >>>> Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM >>>> To: netzwerk GE debatte >>>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE >>>> >>>> Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen >>>> :-) >>>> >>>> Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr >>>> Von: "Jens Kasten" >>>> An: "willi uebelherr" >>>> Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als >>>> (Teil)Lösung >>>> für die Ukraine? >>>> Hallo zusammen, >>>> >>>> erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, >>>> Energie >>>> zweite Säule: Lebenszeit >>>> dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und >>>> dass deswegen zurückgesteckt werden muss >>>> >>>> Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch >>>> verfügbar, allerdings nicht für jeden. >>>> Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... >>>> "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner >>>> Form in >>>> Erwägung ziehen zu können." >>>> >>>> Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, >>>> brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. >>>> Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. >>>> >>>> Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. >>>> Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. >>>> >>>> Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr >>>> als dass sie jemandem gehört. >>>> Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab >>>> einer >>>> ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, >>>> und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln >>>> sollte, >>>> das ja allen gehört, das wäre interessant. >>>> Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im >>>> Schwimmbad. >>>> Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen >>>> irgend ein >>>> Gemeinwohl zu verstoßen. >>>> >>>> Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? >>>> So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal >>>> zugeteilt. >>>> Sozialismus 2.0 >>>> Aber das kann auch meine Paranoia sein. >>>> >>>> Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. >>>> >>>> Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... >>>> aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... >>>> >>>> Prof. O. Kant >>>> >>>> Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr >>>> Von: "willi uebelherr" >>>> An: "netzwerk GE debatte" >>>> >>>> Cc: "Udo Rohner" >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>>> für >>>> die Ukraine? >>>> >>>> Liebe Freunde, >>>> >>>> ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er >>>> nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein >>>> Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen >>>> koennt. >>>> >>>> Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer >>>> Verstaendnis >>>> entwickelt. >>>> >>>> mit lieben gruessen, willi >>>> Quetzaltenango, Guatemala >>>> >>>> >>>> -------- Original-Nachricht -------- >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>>> für die Ukraine? >>>> Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 >>>> Von: Udo Rohner >>>> An: tobego >>>> >>>> Einen guten, friedlichen Tag zusammen... >>>> >>>> Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner >>>> Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das >>>> Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. >>>> >>>> Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran >>>> gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel >>>> geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und >>>> andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... >>>> und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den >>>> diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas >>>> aufgebaut wird. >>>> >>>> Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen >>>> staatlichen >>>> Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie >>>> Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um >>>> überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in >>>> Erwägung ziehen zu können. >>>> Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein >>>> Grundeinkommen undenkbar ist. >>>> >>>> Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen >>>> ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen >>>> die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur >>>> Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. >>>> Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. >>>> >>>> Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht >>>> kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen >>>> Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise >>>> hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und >>>> dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines >>>> Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen >>>> würde - >>>> denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch >>>> weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender >>>> Macht >>>> und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. >>>> >>>> Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, >>>> wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei >>>> beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander >>>> abgestimmt im Raum stehen. >>>> Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang >>>> mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. >>>> >>>> Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und >>>> uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein >>>> soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens >>>> stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu >>>> erkennen: >>>> Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein >>>> müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum >>>> Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle >>>> spielt, >>>> weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert >>>> beliebig modifiziert werden kann. >>>> >>>> Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste >>>> Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur >>>> von >>>> der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der >>>> verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft >>>> sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an >>>> real >>>> nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real >>>> geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer >>>> Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. >>>> >>>> Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es >>>> gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten >>>> unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur >>>> verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit >>>> das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar >>>> bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. >>>> Oder anders ausgedrückt: >>>> Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung >>>> der >>>> substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, >>>> Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und >>>> Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der >>>> Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, >>>> die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, >>>> vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres >>>> Wirtschaftskreislaufs darstellen. >>>> >>>> Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz >>>> wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein >>>> Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal >>>> eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. >>>> Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung >>>> zweier Punkte abhängt: >>>> >>>> 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit >>>> von Lebensraum und Ressourcen? >>>> >>>> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >>>> derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits >>>> ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr >>>> ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven >>>> Nutzungsrechte erworben haben. >>>> >>>> Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr >>>> zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen >>>> Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als >>>> verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des >>>> Gemeinwohls zu begreifen? >>>> Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel >>>> 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: >>>> ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der >>>> Allgemeinheit dienen ? ! >>>> >>>> 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer >>>> hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? >>>> >>>> Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft >>>> derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen >>>> Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren >>>> Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der >>>> Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der >>>> verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der >>>> Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter >>>> unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu >>>> zweckentbunden verwaltet. >>>> >>>> Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus >>>> Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch >>>> jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart >>>> lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße >>>> dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? >>>> >>>> Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur >>>> noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten >>>> Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: >>>> Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis >>>> der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der >>>> beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? >>>> >>>> Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender >>>> Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch >>>> zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und >>>> Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch >>>> eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der >>>> die >>>> Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer >>>> Reise >>>> durch die Evolution. >>>> Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am >>>> Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum >>>> den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer >>>> individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei >>>> verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. >>>> >>>> Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich >>>> eine >>>> Kehrtwendung zu vollziehen? >>>> Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch >>>> orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt >>>> in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch >>>> orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu >>>> seiner >>>> Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite >>>> mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten >>>> Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer >>>> Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige >>>> gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? >>>> >>>> Liebe Grüße, Udo >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> From: tobego >>>> Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM >>>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung >>>> für die Ukraine? >>>> >>>> Hallo zusammen ! >>>> >>>> Ich schliesse mich dem hier an: >>>> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >>>> die kein Mensch erschaffen hat". >>>> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber >>>> gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das >>>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den >>>> Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld >>>> endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig >>>> durchdacht: >>>> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >>>> >>>> >>>> >>>> liebe Grüße >>>> Felix >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >>>> >>>> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >>>> >>>> Hallo zusammen >>>> >>>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter >>>> die kein Mensch erschaffen hat. >>>> >>>> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >>>> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >>>> >>>> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für >>>> Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >>>> >>>> mit den besten Wünschen Pius >>>> >>>> --------------------------------------------------------------------------------------------- >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Hallo zusammen, >>>> >>>> wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen >>>> aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich >>>> Anfang >>>> Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit >>>> teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser >>>> Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. >>>> >>>> Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für >>>> BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der >>>> Ukraine interessant sein könnte: >>>> >>>> http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel >>>> zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land >>>> übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel >>>> benötigen: >>>> http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen >>>> >>>> Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine >>>> solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein >>>> Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des >>>> Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen >>>> könnte. >>>> >>>> Viele Grüße soweit aus Kiew, >>>> >>>> Jörg (Drescher) >>>> Projekt Jovialismus >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> --- >>>> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! >>>> Antivirus Schutz ist aktiv. >>>> http://www.avast.com >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> -------------------------------------------------------------------------------- >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> >>>> >>>> -------------------------------------------------------------------------------- >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen >>>> Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> >>>> -------------------------------------------------------------------------------- >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>> >>> --- >>> Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! >>> Antivirus está activa. >>> http://www.avast.com >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > --- Este mensaje no contiene virus ni malware porque la protección de avast! Antivirus está activa. http://www.avast.com From rohner at regionaldienstleistungen.de Fri May 30 16:15:20 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Fri, 30 May 2014 16:15:20 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo liebe Elisabeth, werte Mitlesende, die Festlegung der Preise für irgendetwas erfolgt im Wesentlichen nach den derzeit geltenden Regeln unserer Wirtschaft und stellt tatsächlich ein großes Problem dar. Denn die Preisgestaltung orientiert sich an den Gesetzen der Marktwirtschaft und diesen Gesetzen wiederum fehlt ein ethischer Leitfaden, der die berechtigten Ansprüche unserer natürlichen Umwelt und die Menschenrechte mit in die Waagschale wirft. Man hat versucht, beispielsweise im Grundgesetzt der Bundesrepublik Deutschland, einen gewissen ethischen Leitfaden zu formulieren und es wird mit Stolz unser Wirtschaftssystem als "soziale Marktwirtschaft" bezeichnet. Doch nimmt man sich einmal das Grundgesetz vor die Brust und geht die einzelnen Punkte durch, dann ist man doch sehr ernüchtert wenn man sieht wie das Grundgesetz ausgelegt wird und was von den guten Gedanken der Verfasser unseres Grundgesetzes in der Realwirtschaft um im gesellschaftlichen Miteinander umgesetzt wird. Trotz Alledem ist die Menschheit auf dem "richtigen" Weg. Es mehren sich die Versuche einzelner Menschen und Gruppierungen, die von einer extrem anthropozentrischen Weltsicht abrücken und zu einer ganzheitlichen Betrachtungsweise hinüber wechseln, welche die gleichberechtigten Ansprüche unserer natürlichen Mitwelt an die Nutzung unseres gemeinsamen Lebensraums "Erde" im Blick haben und die althergebrachten, auf dem Recht des Stärkeren beruhenden Besitzverhältnisse offen und lautstark hinterfragen. Diese Bewegungen und Bestrebungen, zu denen auch die Debatte um ein Grundeinkommen gehört und die sich beispielsweise auch in den Montags - Mahnwachen oder der Arbeit von Ralph Boes oder von Inge Hannemann widerspiegelt und die ihren Ausdruck in Millionen anderer Menschen finden die gegenwärtig in Spanien, der Türkei, Amerika, Brasilien etc. auf die Straßen gehen oder die ihren ganz persönlichen Lebensalltag ganz bewusst sozial - und umweltverträglich organisieren ..... dies Alles gibt Grund zu der Hoffnung, dass die Menschheit den dreh vielleicht doch noch findet. All dies geschieht im Hier und Jetzt weltweit und setzt immense Energien frei, die in mancherlei Weise genutzt werden können und auch genutzt werden - und natürlich nicht immer auch zum "Guten", wobei die Frage danach was denn nun "das Gute" sei, wiederum von vielen Menschen völlig unterschiedlich beantwortet werden wird. Wobei ich nun bei Deiner Frage bin: "Welche Ideen sind die Richtigen???" Die Antwort ist im Grunde ganz einfach: Die "richtigen" Ideen sind jene, die unter den gegebenen Bedingungen praktikabel sind und die in ihrer Konsequenz zu Maßnahmen führen die in der Lage sind die "Richtung" die wir hinsichtlich unserer Lebensweise eingeschlagen haben derart "auszurichten", dass unser Boot nicht demnächst über den Rand der Welt kippt oder uns der Himmel auf den Kopf fällt. Letztendlich steht jeder Einzelne tagtäglich vor einer Vielzahl von Entscheidungen, welche die Richtung seiner individuellen Weges und damit auch die Richtung des Weges unserer Gesellschaft bestimmen - natürlich stets vor dem Hintergrund seiner gesellschaftlichen Position, seines Wissensstandes und der Ausprägung seines Charakters. Meine Antwort auf die an mich selbst gerichtete Frage vor dem Hintergrund meiner gesellschaftlichen Position als Unternehmer, meines Kenntnisstandes und meines Charakters, ist ein zukunftsorientiertes Geschäftsmodell, mit dem ich hier in meiner Heimatstadt Ende 2008 parallel zu meiner Arbeit als Garten - und Landschaftsplaner "an den Markt" gegangen bin und mit dem ich versucht habe meinen Vorstellungen von "richtig" einen praktikablen Rahmen in Form eines Bootes zu verleihen, in das ich meine Mitmenschen zum Mitfahren einladen kann. Dieses Boot ist ein Geschäftsmodell, das nach dem "LUST - Prinzip" funktioniert wobei der Begriff "LUST" sich schlich und einfach aus den Anfangsbuchstaben der Worte "Lokal", "Umweltgerecht", "Sozial" und "Transparent" zusammen setzt. Es würde an dieser Stelle zu weit führen die komplette Firmenphilosophie und den detaillierten Betriebsablauf darzulegen, aber die wesentlichen Punkte sind relativ kurz zu beschreiben: Die Unternehmung ist in Form selbstverwalteter regionaler Dienstleistungsnetzwerke organisierte, die auf lokaler Ebene aktiv und mit anderen lokalen Geschäftsstellen untereinander vernetzt sind, die ich im Rahmen der Debatte um das Grundeinkommen "Bürgerbüros" genannt habe. Alle Geschäftsstellen, die personell von ganz unterschiedlich qualifizierten und eigenverantwortlich arbeitenden Menschen betrieben werden, eint lediglich eine Betriebsführung, die sich weitestgehend an folgenden Kriterien orientiert: Wir arbeiten..... Lokal - es werden ausschließlich vor Ort anfallende Aufträge ausschließlich von lokal ansässigen Mitarbeitern erledigt. Umweltgerecht - es werden ausschließlich Aufträge angenommen und in einer Verfahrensweise ausgeführt, die zu keiner vermeidbaren Umweltbelastung führen. Sozial - die Arbeit ist so organisiert und vergütet, dass sie eine größtmögliche soziale Sicherheit und ein menschenwürdiges soziales Umfeld erhält. Transparent - die Betriebsabläufe werden so transparent gehalten, dass sie jederzeit für Jedermann nachvollziehbar sind. Neben diesen grundsätzlichen Prämissen gelten noch drei Besonderheiten: 1. Der Preis einer Dienstleistung orientiert sich ausschließlich an dem erforderlichen Einkommen das ein Mensch im Rahmen einer 40 - Stunden - Woche bei voller sozialer Absicherung mit Anspruch auf bezahlten Urlaub und Feiertage erzielen muss, um ein Leben in einem bescheidenen Wohlstand ohne staatliche Unterstützung führen zu können. Unter den aktuellen Verhältnissen liegt der Preis für eine Arbeitsstunde im Netzwerk für den Kunden bei 24,- Euro, was für den Mitarbeiter ein verfügbares Nettoeinkommen von etwa 1600,- Euro ergibt. 2. Es spielt keine Rolle ob es sich bei der geleisteten Arbeit um eine Pflegeleistung im häuslichen Bereich, um Nachhilfeunterricht, die Reparatur eines Computers, die musikalische Begleitung bei einer Hochzeit oder um ein Seminarangebot irgendeiner Art handelt .... Maßstab für den Lohn ist ausschließlich die Höhe der für die Arbeit verwendeten Lebenszeit des Mitarbeiters im Dienste eines oder mehrerer Kunden. 3. Leistungen der regionalen Dienstleistungsnetzwerke können auch in Anspruch genommen werden, wenn gerade kein Geld dafür zur Verfügung steht. Denn für jeden Mitarbeiter wird ein Zeitkonto geführt und Jeder kann entscheiden, ob und in welchem Umfang er einen privaten Zeitkredit an einen Kunden oder einen anderen Mitarbeiter vergibt. Parallel dazu kann auch jeder Kunde zum Mitarbeiter des Netzwerks werden und sein eigenes Angebot zur Disposition stellen. Auf diese Weise lassen sich manche Dienstleistungen über die Zeitkonten der Mitarbeiter und Kunden miteinander verrechnen, ohne dass dabei überhaupt Geld im Spiel ist. Soweit also der kleine Spaziergang durch meine Antwort auf Deine Frage nach der "Richtigkeit" irgendwelcher Ideen .... ich weiß, dass meine Idee richtig ist - für mich, für die Umwelt, für meine Familie ..... für Andere ist sie vielleicht reine Spinnerei oder einfach nur kein lukratives Geschäft. Was Deine Ideen und bisherigen Aktivitäten und Erfahrungen anbelangt, so hast Du bereits erwähnt dass Du seit langem aktiv bist und diverse Anläufe gestartet hast und auch den ein oder anderen Erfolg damit erzielen konntest. Hast Du Deine Bemühungen in irgendeiner Weise dokumentiert? Haben interessiert Mitmenschen die Möglichkeit Einsicht zu erhalten? Möchtest Du die Früchte Deiner Arbeit publizieren? Wenn ich Dich irgendwie unterstützen kann, dann lass es mich wissen. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo Rohner -----Ursprüngliche Nachricht----- From: EJ. Boehme Sent: Friday, May 30, 2014 1:12 AM To: Udo Rohner Subject: Fw: [Debatte-Grundeinkommen]die drei Säulen des BGE Hallo Udo, ...noch schnell 'ne kurze Antwort: mit "wir" war die Allgemeinheit gemeint.... ...Geld vertrauen kann man tatsaechlich nicht! aber wie steht es mit den Menschen die die Preise feststellen muessen... dies find ich eben mit das groesste Problem.... auch in der von mir angsprochenen Richtung?!) ...mit Naturbelassenes... meinte ich -in erster Linie- die Feldfruechte, die wohl durch Menschenhand gesaet/angepflanzt werden, aber eben weiter aufwachsen koennen und vom Feld ueber den kurzesten Weg direkt zum Verbraucher gelangen. (Waldbeeren kann man ja selber pfluecken gehen...wo's erlaubt!) Nun, dann werde ich mich mal ab melden von hier...mit W.UE.'s langen Geschichten und anderen Rechthabereien... macht es wenig Freude mehr zu diskutieren, ist auch viel zu zeitraubend... (im uebrigen, -dass in einem Intervieuw/Video-, Goetz Werner einen Vorschlag von mir aufgenommen hatte, beweist auch: dass doch der eine oder andere Kommentar/Gedanke ankommt). Hat mich gefreut, genau wie ueber Deine Reaktionen!- Aber wie Du schon sagst:, wird das Ein und Andere schon ausprobiert und gelebt gelebt?! und haben Andere andere Ideeen?! aber welche sind die Richtigen!?! Solltest Du/Ihr doch auch meine Gedanken ueber das ein und ander Thema wissen wollen, stehe ich gerne -so gut oder schlecht eben-, zur Verfuegung! 'muss jetzt endlich mal anfangen bei mir selber Platz zu machen, damit meine Kinder es spaeter?! -hoffentlich dauerts noch ne Weile- nicht so viel Arbeit damit haben. Liebe Gruesse, E.J. (app.: bitte meine "Debatte........"-e-mailadresse : , nicht mehr verwenden (funktioniert nicht auf neuen Laptop) neue: ; oder: bjuelis at gmail.com) ----- Oorspronkelijk bericht ----- Van: "Udo Rohner" Aan: "EJ. Boehme" Verzonden: Donnerstag, 29. Mai 2014 17:51 Onderwerp: Re: [Debatte-Grundeinkommen]die drei Säulen des BGE > Hallo E.J., > > Als was "wir" Geld betrachten weiß ich nicht .... ich denke aber dass > viele Menschen wie bei vielen Fragen, unterschiedliche Betrachtungswinkel > zum Geld einnehmen. > > Ich persönlich betrachte Geld als ein öffentlich abgehaltenes Versprechen > wenn es weitergegeben wird und als öffentlich zum Ausdruck gebrachtes > Vertrauen wenn es angenommen wird. > Da aber die Menge und der Wert des Geldes meiner Ansicht nach in einem > Missverhältnis zur Menge und zum Wert der verfügbaren Güter und > Dienstleistungen steht, ist mein Vertrauen in das Geld nicht all zu hoch > weil es meiner Ansicht nach nicht halten kann was es verspricht. > > Dinge die Du nicht benötigst haben im Prinzip keinen Wert für Dich, selbst > wenn Du irgendwann einmal viel Geld dafür ausgegeben hast weil es zu > diesem Zeitpunkt noch einen Wert für Dich darstellte. > Ob Du nun das Ding verschenkst oder versteigerst oder einen Preis dafür > aushandelst ist völlig egal - Du gewinnst in jedem Fall den Raum den es in > Deinem Leben eingenommen hatte bevor Du es weggabst. > > Die "naturgegebenen Lebensmittel" ? > Also zu sammelnde Hagebutten, Holunderblühten, Brombeeren, Schwammerl, > Wachteleier, wilde Schweine, Kalmuswurzeln, etc. ? :-) > > Was Deine Fragen hinsichtlich Sähen und Ernten und Verteilen und Wohnen > anbelangt, da gibt es mittlerweile eine Vielzahl an Gemeinschaftsprojekten > die sehr interessante Modelle leben ..... doch die funktionieren auch ohne > Grundeinkommen sehr gut und werden daher hier vermutlich nicht > ausdrücklich thematisiert. > Unter den Bedingungen die ein Grundeinkommen schaffen würde, könnten aber > vermutlich solche Modelle verstärkt realisiert werden. > > Liebe Grüße, Udo > > > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > From: EJ. Boehme > Sent: Thursday, May 29, 2014 2:46 PM > To: Udo Rohner > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]die drei Säulen des BGE > > Hallo Udo, > > eine etwas andere, mich schon lang beschaeftigendes... > > ...als was betrachten wir eigentlich Geld? > ist es ein Tauschmittel, eine Belohnung oder ein Mittel mit dem ich alles > kaufen kann, um schnell zu werden? > > (ich hatte immer -habe noch- Schwierigkeiten mit etwas von mir, was ich > nicht mehr benoetige, zu verkaufen...ich koennte den anderen vielleicht > ueberfordern....also handeln ist schwer fuer mich...ich gebe es lieber > jemanden, von dem ich weiss, er schaetzt es, kann es gebrauchen, -nicht > aber > missbrauchen!?) > > Was also koennte getan werden, um die Natur-Gegebenen-Lebensmittel -als > erstes- zur Verteilung zu bringen? > Das ist eine Frage mit der ich mich diesbezueglich beschaeftige und hier > und > da zur Diskussion stellte > -(leider bis jetzt noch ohne Reaktionen). > > Wenn nun bestehendes Systeem umgedreht wuerde-? ...man > fuer's > Gemuese, Obst, Getreide usw. zondern man wird dafuer, > dass man es abnimmt...!? > Soviel fuer jetzt- um Euch Gelegenheit zu geben- auch darueber nach denken > zu koennen. > (wie werden aber noetige Arbeiten, wie: Saeaeen, Ernten, Transportieren, > Verteilen- "behandelt?"). > > Eine Anderes ueber besseres Bauen fuer Gemeinschaftsherstellung-, ich > dachte > da an Wohnungsbau- grosse und kleine Wohneinheiten > in einem Gebaeude abwechselnd, nebeneinander...! > > Liebe Gruesse, > E.J. > > From wube at gmx.net Thu May 29 04:36:46 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Wed, 28 May 2014 20:36:46 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , <4A227747CA854E0BB8B380B47D25A66C@EsprimoUdo> <53801AC0.9060304@gmx.net> <4AB44D4D56AD413C86451E7E3A3C7997@EsprimoUdo> <5383DA73.4090407@gmx.net> <6196987EE0F042A9995F074EF66187B2@EsprimoUdo> <538522A9.8030300@gmx.net> Message-ID: <53869D3E.5070102@gmx.net> Liebe Ej., schenken ist freies Geben. Es bleibt also beim Geben und Nehmen. Was anderes gibt es nicht. Nur verschiedene Formen des Gebens und Nehmens. mit lieben gruessen, willi Jinotepe, Nicaragua Am 28/05/2014 09:39, schrieb EJ. Boehme: > > ...liebe Debatten-Streiter's, entschuldigt dass ich dazwischen > zwitcher...aber geht es nur ums :"Nehmen und Geben"? > > Gibt es nicht auch ein "Schenken?" oder ist Euch lassen> ganz abhanden gekommen?! > > Ist das nicht dann der groesste Verlust? den wir haben? > > Man kann doch wirklich nicht alles nur mit Geld bezahlen und das Leben > aus dieser Sicht her beurteilen?! > > h.g. > E.J. > From tobego at web.de Thu May 29 13:45:47 2014 From: tobego at web.de (tobego) Date: Thu, 29 May 2014 13:45:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?N=FCtzlich_f=FCr_Machthab?= =?iso-8859-1?q?er_____Re=3A__die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <536F2868.4030907@gmx.de> References: , <53600341.6020308@gmx.net> <536CE9DA.4070908@web.de> <536F2868.4030907@gmx.de> Message-ID: <53871DEB.4000607@web.de> Hallo Andreas, da bin ich ganz deiner Meinung. Unser System erhält sich nur weil es auf Angst/Macht/Zwang aufbaut. Ohne dies wäre alles fluffig.-) Lieben Gruß Felix Am 11.05.14 09:36, schrieb Andreas: > Hallo Felix, > > in einer der Gesellschaftsformen von früher bis heute, die alle als > Herrschaft der Machthaber über die eher Machtlosen zu beschreiben sind, > war es für die Machthaber schon immer vorteilhaft, die Brauchbaren für > ihre untertänigen, fleißigen, nützlichen Handlanger-Dienste mit > Privilegien zu belohnen. > Denn mit diesen Machtmitteln konnten diese Handlanger dann die > restlichen eher unnützen und eher nicht fleißigen Untertanen > kontrollieren. > > Hierarchie aufgrund ungleichmäßiger Verteilung von Machtmitteln: > Machthaber (z.B. Unternehmer) > Nützliche, Fleißige (z.B. Angestellter) > Unnütze, Nicht-Fleißige (z.B. finanziell abhängige nicht > erwerbstätige Mutter, Kinder) > > Aus Sicht von gerechter Freiheit für alle bin ich gegen > Machtmittel-Vorteile (z.B. mehr Geld) für irgendwelche Menschen mit > irgendwelchen Eigenschaften wie z.B. "nützlich für die Machthaber". > Ich bin gegen Herrschaft. > > VG > Andreas > > > > Am 09.05.2014 16:44, schrieb tobego: >>> Das Recht des Stärkeren sollte nicht gelten. >>> Vielleicht der Vorteil des Fähigsten, des Fleißigsten, des Nützlichsten >> die Menschheit ist heute ja weit über dem biologischen Fussabdruck, >> also sollte eher etwas weniger mehr sein, also nützlich ja, fleissig >> wird langsam in Frage gestellt. > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: