From paternoga2000 at yahoo.de Tue Apr 1 10:09:53 2014 From: paternoga2000 at yahoo.de (paternoga2000 at yahoo.de) Date: Tue, 1 Apr 2014 08:09:53 +0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Debatte-Grundeinkommen=3A_Disk?= =?utf-8?q?ussion_BGE_Ukraine?= In-Reply-To: <5339511C.2000607@gmx.de> References: <1280020685.536232.1395142681727.open-xchange@email.1und1.de> <532DEC25.4040704@bluewin.ch> <19040D5F-660E-4E57-936F-388F61300B4F@web.de> <5337268E.2090808@posteo.de>,<5339511C.2000607@gmx.de> Message-ID: <164014.50729.bm@smtp101.mail.ir2.yahoo.com> ich finde die Art und Weise, wie hier miteinander ?kommuniziert? wird, unerträglich. Entweder gute Argumente, sonst besser bilateral. Grüße Dagmar Paternoga Attac-Ratsmitglied Telefon 0228 2423536 Mobil 015778281458 Mail paternoga at live.de Von: Konrad Schlichtherle Gesendet: ?Montag?, ?31?. ?März? ?2014 ?13?:?27 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Am 29.03.2014 21:01, schrieb Basti: > ich halte Wissensmanufaktur für rechtspopulistisch, Warum? > wenn ihr Euch mal > die Vorgeschichten und direkten Veranstaltungen anschaut, in denen > Popp und co agieren und sich profilieren. Was hat das mit den Ideen der Wissensmanufaktur zu tun? > zinseszinsfreie Gesellschaft > und freie Energie wird öfters aufgegriffen als Alternative, die keine > wirkliche Alternativen sind, weil einfach nur verkürzt und > popilistisch argumentiert wird. Aha! Dadurch, daß sie verkürzt argumentieren und das deiner Meinung nach populistisch, geht eine zinseszinsfreie Gesellschaft (und gefordert wird das von der Wissensmanufaktur auch nicht) gar nicht und ist also keine Alternative zu unserem FIAT-Money. _Gut, du hast ein alternatives Geldsystem und freie Energie (die wohl dein Weltbild zutiefst erschüttern würde - wie es einst wohl die Kernenergie bei deinesgleichen tat) einfach in einen Topf geworfen._ Damit kann man natürlich mit dem einen das andere schlecht machen, wobei ich von der Wissensmanufaktur zu freier Energie noch nichts gelesen bzw. gehört habe. Hast du dir überhaupt mal eigene Gedanken zum fließenden Geld gemacht, das eine Umlaufsicherungsgebühr besitzt, daher nicht gehortet werden kann und deflations-, sowie inflationssicher ist? Hast du "Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld." von Silvio Gesell unter Berücksichtung der Zeit (wie heute in vielen politischen und wirtschaftlichen Publikationen der Feminismus auftaucht, war es damals eben Rassismus), in der er das geschrieben hat, gelesen und auch verstanden? BTW: Im rechten Spektrum wirst du wohl niemanden finden, dem ein bedingungsloses Grundeinkommen wichtig ist, da die doch sagen, daß der Mensch arbeiten muß und Arbeit sogar frei machen soll. Des weiteren paßt ein soziales Bodenrecht auch nicht wirklich zu rechtspopulisten. BTW2: Ich habe weder gelesen noch in ihren Videos vernommen, daß sie ein Zinsverbot wollen. Auch von einer Zinsknechtschaft ist nicht die Rede. _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From kconny at gmx.de Tue Apr 1 10:38:45 2014 From: kconny at gmx.de (Konrad Schlichtherle) Date: Tue, 01 Apr 2014 10:38:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen: Diskussion BGE Ukraine In-Reply-To: <164014.50729.bm@smtp101.mail.ir2.yahoo.com> References: <1280020685.536232.1395142681727.open-xchange@email.1und1.de> <532DEC25.4040704@bluewin.ch> <19040D5F-660E-4E57-936F-388F61300B4F@web.de> <5337268E.2090808@posteo.de>, <5339511C.2000607@gmx.de> <164014.50729.bm@smtp101.mail.ir2.yahoo.com> Message-ID: <533A7B15.1020808@gmx.de> Dann etwas freundlicher: Guten Tag, da Sie hier scheinbar mich meinen, würde mich schon mal interessieren, wobei ich hier unerträglich wurde. Wenn man nicht unterschiedlicher Meinung sein darf, braucht man doch nicht mehr debattieren und könnte einfach diktatorisch eine Meinung als die einzig wahre Meinung als "Glaubensbekenntnis" veröffentlichen und gut ist es. Demokratisch ist das dann allerdings nicht. Aber scheinbar gibt es heute Dauerbeleidigte, die auf eine infantile Weise Diskussionen unterbinden wollen! Gruß Schlichtherle Am 01.04.2014 10:09, schrieb paternoga2000 at yahoo.de: > ich finde die Art und Weise, wie hier miteinander ?kommuniziert? wird, > unerträglich. Entweder gute Argumente, sonst besser bilateral. > Grüße > > > Dagmar Paternoga > Attac-Ratsmitglied > > Telefon 0228 2423536 > Mobil 015778281458 > Mail paternoga at live.de > > *Von:* Konrad Schlichtherle > *Gesendet:* ?Montag?, ?31?. ?März? ?2014 ?13?:?27 > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > Am 29.03.2014 21:01, schrieb Basti: > >> ich halte Wissensmanufaktur für rechtspopulistisch, > > Warum? > >> wenn ihr Euch mal >> die Vorgeschichten und direkten Veranstaltungen anschaut, in denen >> Popp und co agieren und sich profilieren. > > Was hat das mit den Ideen der Wissensmanufaktur zu tun? > >> zinseszinsfreie Gesellschaft >> und freie Energie wird öfters aufgegriffen als Alternative, die keine >> wirkliche Alternativen sind, weil einfach nur verkürzt und >> popilistisch argumentiert wird. > > Aha! Dadurch, daß sie verkürzt argumentieren und das deiner Meinung nach > populistisch, geht eine zinseszinsfreie Gesellschaft (und gefordert wird > das von der Wissensmanufaktur auch nicht) gar nicht und ist also keine > Alternative zu unserem FIAT-Money. > > _Gut, du hast ein alternatives Geldsystem und freie Energie (die wohl > dein Weltbild zutiefst erschüttern würde - wie es einst wohl die > Kernenergie bei deinesgleichen tat) einfach in einen Topf geworfen._ > Damit kann man natürlich mit dem einen das andere schlecht machen, wobei > ich von der Wissensmanufaktur zu freier Energie noch nichts gelesen bzw. > gehört habe. > > Hast du dir überhaupt mal eigene Gedanken zum fließenden Geld gemacht, > das eine Umlaufsicherungsgebühr besitzt, daher nicht gehortet werden > kann und deflations-, sowie inflationssicher ist? Hast du "Die > natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld." von Silvio > Gesell unter Berücksichtung der Zeit (wie heute in vielen politischen > und wirtschaftlichen Publikationen der Feminismus auftaucht, war es > damals eben Rassismus), in der er das geschrieben hat, gelesen und auch > verstanden? > > BTW: Im rechten Spektrum wirst du wohl niemanden finden, dem ein > bedingungsloses Grundeinkommen wichtig ist, da die doch sagen, daß der > Mensch arbeiten muß und Arbeit sogar frei machen soll. Des weiteren paßt > ein soziales Bodenrecht auch nicht wirklich zu rechtspopulisten. > > BTW2: Ich habe weder gelesen noch in ihren Videos vernommen, daß sie ein > Zinsverbot wollen. Auch von einer Zinsknechtschaft ist nicht die Rede. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From paternoga2000 at yahoo.de Tue Apr 1 10:49:27 2014 From: paternoga2000 at yahoo.de (paternoga2000 at yahoo.de) Date: Tue, 1 Apr 2014 08:49:27 +0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Debatte-Grundeinkommen=3A_Disk?= =?utf-8?q?ussion_BGE_Ukraine?= In-Reply-To: <533A7B15.1020808@gmx.de> References: <1280020685.536232.1395142681727.open-xchange@email.1und1.de> <532DEC25.4040704@bluewin.ch> <19040D5F-660E-4E57-936F-388F61300B4F@web.de> <5337268E.2090808@posteo.de>,<5339511C.2000607@gmx.de> <164014.50729.bm@smtp101.mail.ir2.yahoo.com>,<533A7B15.1020808@gmx.de> Message-ID: <881496.88200.bm@smtp139.mail.ir2.yahoo.com> sachliche Argumente wären von Vorteil für eine konstruktive Debatte, da haben dann alle etwas von. Solche Äußerungen wie _Gut, du hast ein alternatives Geldsystem und freie Energie (die wohl > dein Weltbild zutiefst erschüttern würde - wie es einst wohl die > Kernenergie bei deinesgleichen tat) einfach in einen Topf geworfen._ tragen zu weiterer Erkenntnis nicht bei. Grüße Dagmar Paternoga Attac-Ratsmitglied Telefon 0228 2423536 Mobil 015778281458 Mail paternoga at live.de Von: Konrad Schlichtherle Gesendet: ?Dienstag?, ?1?. ?April? ?2014 ?10?:?38 An: paternoga2000 at yahoo.de Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Dann etwas freundlicher: Guten Tag, da Sie hier scheinbar mich meinen, würde mich schon mal interessieren, wobei ich hier unerträglich wurde. Wenn man nicht unterschiedlicher Meinung sein darf, braucht man doch nicht mehr debattieren und könnte einfach diktatorisch eine Meinung als die einzig wahre Meinung als "Glaubensbekenntnis" veröffentlichen und gut ist es. Demokratisch ist das dann allerdings nicht. Aber scheinbar gibt es heute Dauerbeleidigte, die auf eine infantile Weise Diskussionen unterbinden wollen! Gruß Schlichtherle Am 01.04.2014 10:09, schrieb paternoga2000 at yahoo.de: > ich finde die Art und Weise, wie hier miteinander ?kommuniziert? wird, > unerträglich. Entweder gute Argumente, sonst besser bilateral. > Grüße > > > Dagmar Paternoga > Attac-Ratsmitglied > > Telefon 0228 2423536 > Mobil 015778281458 > Mail paternoga at live.de > > *Von:* Konrad Schlichtherle > *Gesendet:* ?Montag?, ?31?. ?März? ?2014 ?13?:?27 > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > Am 29.03.2014 21:01, schrieb Basti: > >> ich halte Wissensmanufaktur für rechtspopulistisch, > > Warum? > >> wenn ihr Euch mal >> die Vorgeschichten und direkten Veranstaltungen anschaut, in denen >> Popp und co agieren und sich profilieren. > > Was hat das mit den Ideen der Wissensmanufaktur zu tun? > >> zinseszinsfreie Gesellschaft >> und freie Energie wird öfters aufgegriffen als Alternative, die keine >> wirkliche Alternativen sind, weil einfach nur verkürzt und >> popilistisch argumentiert wird. > > Aha! Dadurch, daß sie verkürzt argumentieren und das deiner Meinung nach > populistisch, geht eine zinseszinsfreie Gesellschaft (und gefordert wird > das von der Wissensmanufaktur auch nicht) gar nicht und ist also keine > Alternative zu unserem FIAT-Money. > > _Gut, du hast ein alternatives Geldsystem und freie Energie (die wohl > dein Weltbild zutiefst erschüttern würde - wie es einst wohl die > Kernenergie bei deinesgleichen tat) einfach in einen Topf geworfen._ > Damit kann man natürlich mit dem einen das andere schlecht machen, wobei > ich von der Wissensmanufaktur zu freier Energie noch nichts gelesen bzw. > gehört habe. > > Hast du dir überhaupt mal eigene Gedanken zum fließenden Geld gemacht, > das eine Umlaufsicherungsgebühr besitzt, daher nicht gehortet werden > kann und deflations-, sowie inflationssicher ist? Hast du "Die > natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld." von Silvio > Gesell unter Berücksichtung der Zeit (wie heute in vielen politischen > und wirtschaftlichen Publikationen der Feminismus auftaucht, war es > damals eben Rassismus), in der er das geschrieben hat, gelesen und auch > verstanden? > > BTW: Im rechten Spektrum wirst du wohl niemanden finden, dem ein > bedingungsloses Grundeinkommen wichtig ist, da die doch sagen, daß der > Mensch arbeiten muß und Arbeit sogar frei machen soll. Des weiteren paßt > ein soziales Bodenrecht auch nicht wirklich zu rechtspopulisten. > > BTW2: Ich habe weder gelesen noch in ihren Videos vernommen, daß sie ein > Zinsverbot wollen. Auch von einer Zinsknechtschaft ist nicht die Rede. > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jens.kasten at gmx.com Tue Apr 1 14:13:11 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Tue, 1 Apr 2014 14:13:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen: Diskussion BGE Ukraine In-Reply-To: <881496.88200.bm@smtp139.mail.ir2.yahoo.com> References: <1280020685.536232.1395142681727.open-xchange@email.1und1.de> <532DEC25.4040704@bluewin.ch> <19040D5F-660E-4E57-936F-388F61300B4F@web.de> <5337268E.2090808@posteo.de>,<5339511C.2000607@gmx.de> <164014.50729.bm@smtp101.mail.ir2.yahoo.com>,<533A7B15.1020808@gmx.de>, <881496.88200.bm@smtp139.mail.ir2.yahoo.com> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tobego at web.de Tue Apr 1 14:22:27 2014 From: tobego at web.de (tobego) Date: Tue, 01 Apr 2014 14:22:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <532D8243.4000200@bluewin.ch> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> Message-ID: <533AAF83.6070907@web.de> Hallo Pius, und danke)) ich bin für eine noch viel einfachere Tour. Denn ein BGE ändert nichts am Prinzip des Geldsystems, an der Zerstörungssucht. Ich bin für ein BE- sozusagen ohne G. Geld als echt neutrales Tauschmitteldas den Wert der Ressourcen repräsentiert schützt die Erde. Und ohne "G" erhält die Arbeit wieder, was sie an Wert verloren hat: ihre Motivation rein durch echte "Sinnhaftigkeit". It rocks,-) liebe Grüße Felix Am 22.03.14 13:29, schrieb Pius Lischer: > Am 3/20/2014 14:43, schrieb tobego: > > Hallo Felix > > Danke für die Antwort. > Schade , das leben ist doch viel einfacher wenn alle ein > Grundeinkommen durch lenkungsabgaben haben. > Warum bist du denn nicht auch für die"globale, einfache Tour"? > > Mit den besten Wünschen Pius >> Hallo Pius, >> >> dabei geht es nicht um Zahlen, die man mal vorstellt, sondern um das >> Systemprinzip. Das Buch zeigt die Mechanismen der Finanzsystematik >> auf, wie sie sich historisch entwickelt haben - und damit auch schon >> in Ordnung sind - aber auch was die heutigen Gegebenheiten sind und >> weswegen und wo sich das ändern muss. Sehr simpel aufgeführt. Kein >> Finanzwerk, das mit Zahlen um sich wirft, sondern eher ein >> philosophisches Buch, das die Prinzipen aufzeigt und dementsprechend >> auch nachhaltige Prinzipen sucht, findet, erklärt und umsetzt. Es >> wird auch untersucht, wie eine Umsetzung aussehen müsste... und >> vieles mehr. Das ist etwas woran man gut zwei Wochen liest - aber >> dann auch echt anders aus den Augen schaut!-) Danach lachst du nur >> noch über die Nachrichten. Aber nichst, was man in einer kleinen >> Gesprächsrunde kurz erklären kann - zuviel Inhalt! >> >> liebe Grüße >> Felix >> >> >> Am 18.03.14 08:56, schrieb Pius Lischer: >>> Am 3/14/2014 16:25, schrieb tobego: >>> >>> Hallo Felix >>> >>> Danke. >>> Könnt ihr das nicht mal öffentlich besprechen mit Zahlen für Europa. >>> >>> mit de beschtze Wünsch Pius >>>> Hallo zusammen ! >>>> >>>> Ich schliesse mich dem hier an: >>>> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind >>>> Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". >>>> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben >>>> aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem >>>> benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft >>>> schützt durch den Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und >>>> Profit mit Geld endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und >>>> hochgradig durchdacht: >>>> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >>>> >>>> liebe Grüße >>>> Felix >>>> >>>> >>>> >>>> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >>>>> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >>>>> >>>>> Hallo zusammen >>>>> >>>>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind >>>>> Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. >>>>> >>>>> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >>>>> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >>>>> >>>>> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für >>>>> Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >>>>> >>>>> mit den besten Wünschen Pius >>>>> --------------------------------------------------------------------------------------------- >>>>> >>>>>> Hallo zusammen, -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From kh.stammberger at web.de Wed Apr 2 11:40:22 2014 From: kh.stammberger at web.de (kh.stammberger at web.de) Date: Wed, 2 Apr 2014 11:40:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?ehemals_mail_=C3=BCber=3A_Grun?= =?utf-8?q?deinkommen_als_=28Teil=29L=C3=B6sung_f=C3=BCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533AAF83.6070907@web.de> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch>, <533AAF83.6070907@web.de> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bastioccy at posteo.de Wed Apr 2 13:14:31 2014 From: bastioccy at posteo.de (Basti) Date: Wed, 02 Apr 2014 13:14:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533AAF83.6070907@web.de> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> <533AAF83.6070907@web.de> Message-ID: <533BF117.3080104@posteo.de> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Ich klinke mich mal wieder ein. Mit irgendwelchen Vorwürfen bombardieren, dass ich keine Ahnung habe, ist weder eine gute Diskussionsgrundlage, noch besonders fair. Ich habe mich damit auseinandergesetzt, auch mit Zinskritik etc. Und bis jetzt habe ich keine guten Argumente zu dem Thema gelesen. Nur weil Wissensmanufaktur rechtspopulistisch ist (das ist sie eindeutig, da bitte ich sie, sich nochmals darüber zu informieren ;) ), heißt es nicht, dass ich es allgemein für verkürzt halte. Doch das was in der Wissensmanufaktur berichtet wird, ist eben populistisch und ich würde keineswegs diese "Plattform" nutzen als Referenz. ODer soll ich mal anfangen, was Göbbels und Konsorten für "interessante Gedanken" hatten, das ist einfach kurzsichtig und verkürzt. Wer sich gerne über Zinskritik was durchlesen möchte, auch wenn etwas kurz, aber immerhin gut argumentiert, der loiest sih von Werner Rätz auf seiner Seite, über Zinskritik mal die PDF-Datei durch. Einfach nur auf Zinseszins argumentieren und denken, damit ist alles getan, ist verkürzt. Alles andere wöre blanker Populismus (nicht das ich es dir unterstellen würde, doch so argumentiert die Wissensmanufaktur). Abseits der Hintergrundgeschichte der AkteurInnen dort, halte ich letzteres - die verkürzte Argumentation - als ein starkes Argument dafür, diese "Plattform" nicht zu nutzen, das für eben zu diesen "komischen" Ideen, wie freie Energie usw. Gruß Basti -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iQEcBAEBAgAGBQJTO/EXAAoJED/ZE/pV03WyTBoIAKNIbLZ5/Evb5bBPrdsFFr9a NMTnn9HHTcm3vONJr9cvc1U+QrHxSgjR6zDBh2ldoYikHEbvo3JlUNbMrF9j7g94 ihjiBaaWSR1skbVfXdGDv1v5OfIF1+E9iOPtYeqEqbZYbP8h3iSdmLQTnH3rcJba OJFhUF66mMy2phRjrVLgeNvXBLVk3R6rdNbGuuIeP46B2TzO0utX5sHdkatXv9Gs EqS/rDEdQj69p48OXwj1qfF2MExnKV5PMQ78dLL++gY7aZUGK5U34oAWP5u2pkvX GJ7hSDsWg/dbFhbE7EoFwawhrXQdhCFzGhOOfZulu1n0fDHl5iReVWpqm9Dg4z8= =FGp4 -----END PGP SIGNATURE----- From tobego at web.de Wed Apr 2 16:04:11 2014 From: tobego at web.de (tobego) Date: Wed, 02 Apr 2014 16:04:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533B287C.9040207@bluewin.ch> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> <533AAF83.6070907@web.de> <533B287C.9040207@bluewin.ch> Message-ID: <533C18DB.5040401@web.de> Hallo Pius, absolut. Du sprichtst mir aus der Seele. ))) Liebe Grüße Felix Am 01.04.14 22:58, schrieb Pius Lischer: > Am 4/1/2014 14:22, schrieb tobego: > > Hallo Felix > > Geld ist Tauschmittel für Leistungen .Darum brauchen wir nur noch 1e > Währung, das Talent. > Dadurch entfallen Wechselkursgewinne die wir als Konsumenten bezahlen. > Geld vermehrt sich durch Zinsen. Leistung vermehrt sich nicht. > Darum muss auch der Zins verboten werden weil das politisch > legalsierter diebstahl ist. > > Siehst Du das nicht auch so? > > Mit de beschte Wünsch Pius >> Hallo Pius, >> >> und danke)) >> >> ich bin für eine noch viel einfachere Tour. >> Denn ein BGE ändert nichts am Prinzip des Geldsystems, an der >> Zerstörungssucht. >> Ich bin für ein BE - sozusagen ohne G. >> Geld als echt neutrales Tauschmittel das den Wert der Ressourcen >> repräsentiert schützt die Erde. Und ohne "G" erhält die Arbeit >> wieder, was sie an Wert verloren hat: ihre Motivation rein durch >> echte "Sinnhaftigkeit". >> >> It rocks,-) >> >> liebe Grüße >> Felix >> >> >> Am 22.03.14 13:29, schrieb Pius Lischer: >>> Am 3/20/2014 14:43, schrieb tobego: >>> >>> Hallo Felix >>> >>> Danke für die Antwort. >>> Schade , das leben ist doch viel einfacher wenn alle ein >>> Grundeinkommen durch lenkungsabgaben haben. >>> Warum bist du denn nicht auch für die"globale, einfache Tour"? >>> >>> Mit den besten Wünschen Pius >>>> Hallo Pius, >>>> >>>> dabei geht es nicht um Zahlen, die man mal vorstellt, sondern um >>>> das Systemprinzip. Das Buch zeigt die Mechanismen der >>>> Finanzsystematik auf, wie sie sich historisch entwickelt haben - >>>> und damit auch schon in Ordnung sind - aber auch was die heutigen >>>> Gegebenheiten sind und weswegen und wo sich das ändern muss. Sehr >>>> simpel aufgeführt. Kein Finanzwerk, das mit Zahlen um sich wirft, >>>> sondern eher ein philosophisches Buch, das die Prinzipen aufzeigt >>>> und dementsprechend auch nachhaltige Prinzipen sucht, findet, >>>> erklärt und umsetzt. Es wird auch untersucht, wie eine Umsetzung >>>> aussehen müsste... und vieles mehr. Das ist etwas woran man gut >>>> zwei Wochen liest - aber dann auch echt anders aus den Augen >>>> schaut!-) Danach lachst du nur noch über die Nachrichten. Aber >>>> nichst, was man in einer kleinen Gesprächsrunde kurz erklären kann >>>> - zuviel Inhalt! >>>> >>>> liebe Grüße >>>> Felix >>>> >>>> >>>> Am 18.03.14 08:56, schrieb Pius Lischer: >>>>> Am 3/14/2014 16:25, schrieb tobego: >>>>> >>>>> Hallo Felix >>>>> >>>>> Danke. >>>>> Könnt ihr das nicht mal öffentlich besprechen mit Zahlen für Europa. >>>>> >>>>> mit de beschtze Wünsch Pius >>>>>> Hallo zusammen ! >>>>>> >>>>>> Ich schliesse mich dem hier an: >>>>>> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind >>>>>> Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". >>>>>> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft >>>>>> bleiben aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes >>>>>> Finanzsystem benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare >>>>>> Energie und Luft schützt durch den Geldwert selber, damit stabile >>>>>> Werte aufweist und Profit mit Geld endlich obsolet macht. >>>>>> Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: >>>>>> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >>>>>> >>>>>> liebe Grüße >>>>>> Felix >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >>>>>>> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >>>>>>> >>>>>>> Hallo zusammen >>>>>>> >>>>>>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind >>>>>>> Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. >>>>>>> >>>>>>> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >>>>>>> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >>>>>>> >>>>>>> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben >>>>>>> für Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >>>>>>> >>>>>>> mit den besten Wünschen Pius >>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------------------- >>>>>>> >>>>>>>> Hallo zusammen, >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus > Schutz ist aktiv. > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tobego at web.de Wed Apr 2 17:37:39 2014 From: tobego at web.de (tobego) Date: Wed, 02 Apr 2014 17:37:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533C18DB.5040401@web.de> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> <533AAF83.6070907@web.de> <533B287C.9040207@bluewin.ch> <533C18DB.5040401@web.de> Message-ID: <533C2EC3.1040303@web.de> Hallo Pius, ich muss nochmal nachhhaken, weil du schriebst Geld ist Tauschmittel für Leistungen. Heute ja, aber ist das nicht genau der springende Punkt am BGE? Damit wird dieser Knebel ausgehebelt. Danach kann man sich mit einem BGE ja entscheiden, welche Arbeit man nachgeht, was ich moralisch sehr gut finde. Und dazu möchte ich - für manche vielleicht mal wieder - die klassische Frage stellen: wer arbeitet denn dann noch? Beziehungsweise möchte ich die Frage an dieser Stelle mal aufdrehen und so stellen: Was wenn es gar keinen Lohn gäbe (Geld also nur noch Waren-Tauschmittel wäre) - wer arbeitet denn dann noch? Ebenso wie beim BGE, nur der moralisch interessierte? Liebe Grüße Felix Am 02.04.14 16:04, schrieb tobego: > Hallo Pius, > > absolut. > > Du sprichtst mir aus der Seele. > ))) > > > Liebe Grüße > Felix > > > > > Am 01.04.14 22:58, schrieb Pius Lischer: >> Am 4/1/2014 14:22, schrieb tobego: >> >> Hallo Felix >> >> Geld ist Tauschmittel für Leistungen .Darum brauchen wir nur noch 1e >> Währung, das Talent. >> Dadurch entfallen Wechselkursgewinne die wir als Konsumenten bezahlen. >> Geld vermehrt sich durch Zinsen. Leistung vermehrt sich nicht. >> Darum muss auch der Zins verboten werden weil das politisch >> legalsierter diebstahl ist. >> >> Siehst Du das nicht auch so? >> >> Mit de beschte Wünsch Pius >>> Hallo Pius, >>> >>> und danke)) >>> >>> ich bin für eine noch viel einfachere Tour. >>> Denn ein BGE ändert nichts am Prinzip des Geldsystems, an der >>> Zerstörungssucht. >>> Ich bin für ein BE - sozusagen ohne G. >>> Geld als echt neutrales Tauschmittel das den Wert der Ressourcen >>> repräsentiert schützt die Erde. Und ohne "G" erhält die Arbeit >>> wieder, was sie an Wert verloren hat: ihre Motivation rein durch >>> echte "Sinnhaftigkeit". >>> >>> It rocks,-) >>> >>> liebe Grüße >>> Felix >>> >>> >>> Am 22.03.14 13:29, schrieb Pius Lischer: >>>> Am 3/20/2014 14:43, schrieb tobego: >>>> >>>> Hallo Felix >>>> >>>> Danke für die Antwort. >>>> Schade , das leben ist doch viel einfacher wenn alle ein >>>> Grundeinkommen durch lenkungsabgaben haben. >>>> Warum bist du denn nicht auch für die"globale, einfache Tour"? >>>> >>>> Mit den besten Wünschen Pius >>>>> Hallo Pius, >>>>> >>>>> dabei geht es nicht um Zahlen, die man mal vorstellt, sondern um >>>>> das Systemprinzip. Das Buch zeigt die Mechanismen der >>>>> Finanzsystematik auf, wie sie sich historisch entwickelt haben - >>>>> und damit auch schon in Ordnung sind - aber auch was die heutigen >>>>> Gegebenheiten sind und weswegen und wo sich das ändern muss. Sehr >>>>> simpel aufgeführt. Kein Finanzwerk, das mit Zahlen um sich wirft, >>>>> sondern eher ein philosophisches Buch, das die Prinzipen aufzeigt >>>>> und dementsprechend auch nachhaltige Prinzipen sucht, findet, >>>>> erklärt und umsetzt. Es wird auch untersucht, wie eine Umsetzung >>>>> aussehen müsste... und vieles mehr. Das ist etwas woran man gut >>>>> zwei Wochen liest - aber dann auch echt anders aus den Augen >>>>> schaut!-) Danach lachst du nur noch über die Nachrichten. Aber >>>>> nichst, was man in einer kleinen Gesprächsrunde kurz erklären kann >>>>> - zuviel Inhalt! >>>>> >>>>> liebe Grüße >>>>> Felix >>>>> >>>>> >>>>> Am 18.03.14 08:56, schrieb Pius Lischer: >>>>>> Am 3/14/2014 16:25, schrieb tobego: >>>>>> >>>>>> Hallo Felix >>>>>> >>>>>> Danke. >>>>>> Könnt ihr das nicht mal öffentlich besprechen mit Zahlen für Europa. >>>>>> >>>>>> mit de beschtze Wünsch Pius >>>>>>> Hallo zusammen ! >>>>>>> >>>>>>> Ich schliesse mich dem hier an: >>>>>>> "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind >>>>>>> Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". >>>>>>> Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft >>>>>>> bleiben aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes >>>>>>> Finanzsystem benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare >>>>>>> Energie und Luft schützt durch den Geldwert selber, damit >>>>>>> stabile Werte aufweist und Profit mit Geld endlich obsolet >>>>>>> macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: >>>>>>> www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 >>>>>>> >>>>>>> liebe Grüße >>>>>>> Felix >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: >>>>>>>> Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: >>>>>>>> >>>>>>>> Hallo zusammen >>>>>>>> >>>>>>>> Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind >>>>>>>> Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. >>>>>>>> >>>>>>>> Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. >>>>>>>> Das ist politisch legalisierter Diedstahl. >>>>>>>> >>>>>>>> Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben >>>>>>>> für Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? >>>>>>>> >>>>>>>> mit den besten Wünschen Pius >>>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------------------- >>>>>>>> >>>>>>>>> Hallo zusammen, >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> ------------------------------------------------------------------------ >> >> >> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! >> Antivirus Schutz ist aktiv. >> >> > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Thu Apr 3 03:11:36 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Wed, 02 Apr 2014 19:11:36 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533C18DB.5040401@web.de> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> <533AAF83.6070907@web.de> <533B287C.9040207@bluewin.ch> <533C18DB.5040401@web.de> Message-ID: <533CB548.5070802@gmx.net> Liebe Freunde, unser moderator Matthias Blöcher hat wieder zugeschlagen. Meine erste mail als antwort an Basti wurde gleich entsorgt. ""Die Form der Nachricht mag als Mail zwischen zwei Personen gehen, als Beitrag für die Liste ist mir zu viel persönlicher Angriff drin..." Vielleicht war es auch berechtigt. Um so mehr freut mich die doch klare Haltung zum Geldsystem, die hier auf der liste zum ausdruck kommt. Das problem der bindung des B(G)E an das geldsystem stabilisiert das geldsystem. Aber das ist nun mal unsere heutige situation. Mit der aufloesung des Zinses (und damit des ZinsesZins...) waere ja schon mal ein schritt getan. (also wenn hier jemand Werner Raetz als referenz nennt, dann fehlen alle grundlagen zur diskussion) Der vorschlag von Felix fuer ein BE finde ich konsequent und richtig. Die notwendige arbeit wird auf alle verteilt. Und der ganze unsinn wie Staat, Buerokratie, Finanzsysteme, Militaer, nationale Polizei, Gerichte und Parlamente einfach aufgeloest. Dann brauchen wir nur noch wenig notwendige arbeit erbringen. Und dann stellt sich die frage der quantitativen verteilung fuer viele nicht mehr. Der vorschlag von Tobego ist falsch: "Geld ist Tauschmittel für Leistungen. Darum brauchen wir nur noch eine Währung: das Talent." Talent ist eine qualitaet. Zeit oder geld sind quantitaeten. Richtig waere hier also die aufgewandte zeit. Also zeit-quanten. Und tatsaechlich ist unser anteil an dem, was wir herstellen, auch nur unsere zeit. Die stofflichkeit erhalten wir von der natur. Zum schluss noch etwas zu Basti. Es gibt nur freie Energie. Insofern ist dein hinweis zur wissensmanufaktur von "Blindheit" gezeichnet. Und wenn hier jemand "rechts-populistisch" argumentiert, dann bist du es selbst. Siehe Zins und Energie. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala Am 02/04/2014 08:04, schrieb tobego: > Hallo Pius, > absolut. > Du sprichtst mir aus der Seele. > Liebe Grüße > Felix > > > Am 01.04.14 22:58, schrieb Pius Lischer: >> Am 4/1/2014 14:22, schrieb tobego: >> >> Hallo Felix >> >> Geld ist Tauschmittel für Leistungen .Darum brauchen wir nur noch 1e >> Währung, das Talent. >> Dadurch entfallen Wechselkursgewinne die wir als Konsumenten bezahlen. >> Geld vermehrt sich durch Zinsen. Leistung vermehrt sich nicht. >> Darum muss auch der Zins verboten werden weil das politisch >> legalsierter diebstahl ist. >> >> Siehst Du das nicht auch so? >> >> Mit de beschte Wünsch Pius >>> Hallo Pius, >>> >>> und danke)) >>> >>> ich bin für eine noch viel einfachere Tour. >>> Denn ein BGE ändert nichts am Prinzip des Geldsystems, an der >>> Zerstörungssucht. >>> Ich bin für ein BE - sozusagen ohne G. >>> Geld als echt neutrales Tauschmittel das den Wert der Ressourcen >>> repräsentiert schützt die Erde. Und ohne "G" erhält die Arbeit >>> wieder, was sie an Wert verloren hat: ihre Motivation rein durch >>> echte "Sinnhaftigkeit". >>> >>> It rocks,-) >>> >>> liebe Grüße >>> Felix >>> >>> >>> Am 22.03.14 13:29, schrieb Pius Lischer: >>>> Am 3/20/2014 14:43, schrieb tobego: >>>> >>>> Hallo Felix >>>> >>>> Danke für die Antwort. >>>> Schade , das leben ist doch viel einfacher wenn alle ein >>>> Grundeinkommen durch lenkungsabgaben haben. >>>> Warum bist du denn nicht auch für die"globale, einfache Tour"? >>>> >>>> Mit den besten Wünschen Pius From bastioccy at posteo.de Thu Apr 3 12:38:39 2014 From: bastioccy at posteo.de (Basti) Date: Thu, 03 Apr 2014 12:38:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533CB548.5070802@gmx.net> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> <533AAF83.6070907@web.de> <533B287C.9040207@bluewin.ch> <533C18DB.5040401@web.de> <533CB548.5070802@gmx.net> Message-ID: <533D3A2F.904@posteo.de> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 Das ist ein ziemlich harter Vorwurf, mich dem Rechtspopulismus zu bezichtigen. So als Antifaschist und so. Irgendwie ist die Diskussionsgrundlage sehr wage. Ich habe mich schon mit freier Energie beschäftigt, und bs jetzt gibt keine wissenschaftlich fundierte (Was irgendwo sinnvoll ist, ein wissenschaftliches Konzept auch fundiert zu präsentieren) nicht vorhanden. Die Interviews mit Leuten, die ich bis jetzt gesehen habe, sehen mir eher danach aus, das die Personen sehr gerne dieses Konzept durchbringen wollen, weil sie darin sehr viel Zeit investiert haben. Aber mit wissenschaftlichen Grundlagen sich nicht auseinandersetzen wollen. Also ist jede Argumentation, dass es freie Energie gibt, nur Populismus, weil nicht wissenschaftlich begründet ist. Abseits dieser freien Energie Diskussion, will ich nur nochmals bekräftigen, dass Popp und Konsorten eben rechte Tendenzen bis gar rechtes Gedankengut sehr gut und subtil in ihren Argumenten und Videos unterbringen. Sie haben meistens nur den Zins als Grundlage (und in einem Video wird sogar von "Judengold" geredet). Dies halte ich für äußerst gefährlich, nur weil ich damit Leuten auf den Schlipps trete, braucht es nicht gleich in persönlichen Angriffen ausarten. Immerhin ist das keine Einzelmeinung, und das Teilen viele Leute mit denen ich geredet habe, die sich mit Popp und Konsorten besser auskennen als ich. Gruß basti -----BEGIN PGP SIGNATURE----- iQEcBAEBCgAGBQJTPTouAAoJED/ZE/pV03WyFq8IAKAohzbfpfZb4fxC2pyNx6l/ 4cPIEcGkzYh2NULIk2gy4dUh/4jsj61SdBY0G6m4al93wikhTlGLKVOoSwPg/aVV XT1f+V3Dq+Y9edOl13mw2gWf87PeDCJoQ+w4nnJtLAH45QS8Nu15d/MtvHxrp2Zq +JGkjLvfWvygZr1xISr3dM5T9fJgBgZPaPyUqrrg8/QL9vnsCY0I/xZsomYh2On3 5P5C1DZapJLNVf5nHkSAXQszt6eug9GJgbFliMq02rlEh9TX3pnBGoPgCndgMA3h Zuy8PVmHwvLWF4+XQxYreioX0nhDqvjWLIRSVoQJsBK5zEv415D6/s4UtoNUx+k= =JfwC -----END PGP SIGNATURE----- From Markus.Hitzelberger at gmx.de Thu Apr 3 18:53:59 2014 From: Markus.Hitzelberger at gmx.de (Markus Hitzelberger) Date: Thu, 03 Apr 2014 18:53:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 102, Eintrag 5 In-Reply-To: References: Message-ID: <533D9227.1040006@gmx.de> Sehr geehrte Damen und Herren, mein Modell einfach-eins.de steht auf Basis eines Fonds bei dem in reale Güter investiert wird und jeder aus dem Ertrag einen gleich großen Anteil bis zum Lebensende bekommt. Nachdem Kapital erst aufgebaut wird ist erst mal nicht zu befürchten, dass es ohne Arbeit funktioniert, aber zumindest könnte innerhalb von 10 Jahren Hartz-IV Niveau erreicht werden und damit könnte die Politik nicht mehr wegschauen. Was meint Ihr dazu und wer macht mit?! Ich finde es wird zuviel geredet und zu wenig gehandelt. :-) Liebe Grüße aus München Markus Hitzelberger debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: ehemals mail über: Grundeinkommen als (Teil)Lösung für > die Ukraine? (tobego) > 2. Re: ehemals mail über: Grundeinkommen als (Teil)Lösung für > die Ukraine? (willi uebelherr) > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Markus_Hitzelberger.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 260 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From wube at gmx.net Sat Apr 5 00:55:58 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Fri, 04 Apr 2014 16:55:58 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533D3A2F.904@posteo.de> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> <533AAF83.6070907@web.de> <533B287C.9040207@bluewin.ch> <533C18DB.5040401@web.de> <533CB548.5070802@gmx.net> <533D3A2F.904@posteo.de> Message-ID: <533F387E.3040208@gmx.net> Lieber Basti, so wie wir in den Wald rufen, so kommt es zuerueck. Was nuetzt es dir, die Wissensmanufaktur als rechts-populistisch zu kennzeichen. Was nuetzt es uns, Sperren und Abgrenzungen formal und normativ aufzubauen. Es macht keinen Sinn. Ich kenne die Wissensmanufaktur, ich kenne Andreas Popp. Nicht persoenlich. Und ich kenne Franz Hoermann und seine Diskussionen mit Andreas Popp. So wie du argumentierst hast, kann ich auch die Attac als rechts-populistisch bezeichenen. Auch Dagmar Paternoga und Werner Raetz und alle diese Leute. Aber was soll uns das nuetzen. Es gibt nur freie Energie. Deswegen ist eine Operation mit diesem Begriff, positiv wie negativ, unsinnig. Wir muessen das roemische Staatsrecht und die geldgetriebene "Markt"-Oekonomie ueberwinden. Und da helfen uns die Freunde der Wissensmanufaktur mehr als die Attac-Leute. Es gibt einen wichtigen Satz von einem argentinischen Philosophen: "die Einheit in der Vielfalt". Wenn wir das auf das B(G)E anwenden, dann steht die Sicherung der sozialen Existenz aller Menschen (die Einheit) im Mittelpunkt. Nur dafuer ist es. Und auf dieser ethischen Grundlage koennen wir sofort agieren. Die Frage des Herkunftsmilieus ist nicht mehr wichtig. Aber das B(G)E ist eingebunden in ein geldgetriebenes Distributionssystem. Und so bleibt nicht aus, dass wir auch manchmal unseren Blick ueber den Tellerrand schweifen lassen. Wir sind eben nicht nur B(G)E Aktivisten, sondern Menschen, die in der Gesamtheit der Wirklichkeit leben. Nochmal zur Energie. Die Analysten von RWE und E.On skizzieren Panikstimmung. Die auf Verbrennung von Naturmaterialien beruhenden Segmente zur Gewinnung elektrischer Energie sehen, dass die Kapitalverwertung, in ihrer Logik, nicht mehr rentabel ist. Das gilt auch fuer die neuen Stromtrassen. Der Grund ist einfach. Die dezentrale Elektro-Energie-Gewinnung auf der Basis nachwachsender Rohstoffe und Solar/Windenergie ist einfach unschlagbar billig. Die Energiekonzentrate koennen sich nicht mehr auf langfristige Kalkulationen verlassen. Der Boersenhandel mit Energie-quanten wird zum Bumerang fuer sie. Wenn wir nun die Dokumente der Wissensmanufaktur kennen oder kennen lernen, dann sehen wir, dass sie genau diese Entwicklung ebenfalls skizziert haben. Aber eben nicht nur sie. Wenn wir uns mit der Gewinnung elektrischer Energie beschaeftigen, dann stossen wir sehr schnell auf riesige Potentiale. Dass du hier mit einem vermoderten Wissenschaftsanspruch argumentierst, zeigt eigentlich nur, dass du dich nie mit Aufklaerung beschaeftigt hast. Imanuel Kant hat 1784 einen Text geschrieben mit dem Titel: Was ist Aufklaerung. Und gleich am Anfang finden wir die Antwort: Die Ueberwindung der selbstverschuldeten Unmuendigkeit. Das, lieber Basti, solltest du dir einmal so richtig durch den Kopf gehen lassen. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala Am 03/04/2014 04:38, schrieb Basti: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA512 > > Das ist ein ziemlich harter Vorwurf, mich dem Rechtspopulismus zu > bezichtigen. So als Antifaschist und so. Irgendwie ist die > Diskussionsgrundlage sehr wage. > > Ich habe mich schon mit freier Energie beschäftigt, und bs jetzt gibt > keine wissenschaftlich fundierte (Was irgendwo sinnvoll ist, ein > wissenschaftliches Konzept auch fundiert zu präsentieren) nicht > vorhanden. Die Interviews mit Leuten, die ich bis jetzt gesehen habe, > sehen mir eher danach aus, das die Personen sehr gerne dieses Konzept > durchbringen wollen, weil sie darin sehr viel Zeit investiert haben. > Aber mit wissenschaftlichen Grundlagen sich nicht auseinandersetzen > wollen. > Also ist jede Argumentation, dass es freie Energie gibt, nur > Populismus, weil nicht wissenschaftlich begründet ist. > > Abseits dieser freien Energie Diskussion, will ich nur nochmals > bekräftigen, dass Popp und Konsorten eben rechte Tendenzen bis gar > rechtes Gedankengut sehr gut und subtil in ihren Argumenten und Videos > unterbringen. Sie haben meistens nur den Zins als Grundlage (und in > einem Video wird sogar von "Judengold" geredet). Dies halte ich für > äußerst gefährlich, nur weil ich damit Leuten auf den Schlipps trete, > braucht es nicht gleich in persönlichen Angriffen ausarten. Immerhin > ist das keine Einzelmeinung, und das Teilen viele Leute mit denen ich > geredet habe, die sich mit Popp und Konsorten besser auskennen als ich. > > Gruß basti > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > > iQEcBAEBCgAGBQJTPTouAAoJED/ZE/pV03WyFq8IAKAohzbfpfZb4fxC2pyNx6l/ > 4cPIEcGkzYh2NULIk2gy4dUh/4jsj61SdBY0G6m4al93wikhTlGLKVOoSwPg/aVV > XT1f+V3Dq+Y9edOl13mw2gWf87PeDCJoQ+w4nnJtLAH45QS8Nu15d/MtvHxrp2Zq > +JGkjLvfWvygZr1xISr3dM5T9fJgBgZPaPyUqrrg8/QL9vnsCY0I/xZsomYh2On3 > 5P5C1DZapJLNVf5nHkSAXQszt6eug9GJgbFliMq02rlEh9TX3pnBGoPgCndgMA3h > Zuy8PVmHwvLWF4+XQxYreioX0nhDqvjWLIRSVoQJsBK5zEv415D6/s4UtoNUx+k= > =JfwC > -----END PGP SIGNATURE----- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From wube at gmx.net Sat Apr 5 01:06:46 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Fri, 04 Apr 2014 17:06:46 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 102, Eintrag 5 In-Reply-To: <533D9227.1040006@gmx.de> References: <533D9227.1040006@gmx.de> Message-ID: <533F3B06.10700@gmx.net> Lieber Markus. "Ich finde es wird zuviel geredet und zu wenig gehandelt." Dieser Satz von dir fordert meinen Widerspruch. Es geht mir jetzt nicht um deine markt-orientierte Beteiligungsaktion. Sondern um diese Aussage. Solange wir unsere Ziele nicht bestimmen koennen, sollten wir nachdenken. Da zietiere ich Lao Tse: Es ist besser, nichts zu tun, als mit viel Aufwand nichts zu schaffen. Lao Tse hat nie gelebt. Der Name ist ein Symbol. So sehen wir, wir klar die Chinesen vor 6000 Jahren schon waren. Und wenn wir diesen Satz anwenden, dann koennen wir 90% von allen konstruierten Instanzen und Einrichtungen aufloesen. Das einzigste, womit wir diesen Satz erweitern, ist die Begrenzung ins Negative auf Null. Das heisst, dass negative Konstruktionen und Strukturen als Null-Menge behandelt wird. Und damit gilt: "... nichts zu schaffen". Auf unserer ethischen Grundlage koennen wir dies sehr einfach tun. Wir beurteilen die Sinnhaftigkeit unter dem Gesichtspunkt des Nutzens fuer die Stabilisierung der sozialen Existenzbedingungen fuer ALLE Menschen. Aber solange wir noch Zweifel haben, tun wir nichts. Wir muessen erst uns gegenseitig von der Sinnhaftigkeit und Nuetzlichkeit ueberzeugen. Und dies tun wir durch Nachdenken. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala Am 03/04/2014 10:53, schrieb Markus Hitzelberger: > Sehr geehrte Damen und Herren, > > mein Modell einfach-eins.de steht auf Basis eines Fonds bei dem in reale > Güter investiert wird und jeder aus dem Ertrag einen gleich großen > Anteil bis zum Lebensende bekommt. > Nachdem Kapital erst aufgebaut wird ist erst mal nicht zu befürchten, > dass es ohne Arbeit funktioniert, aber zumindest könnte innerhalb von 10 > Jahren Hartz-IV Niveau erreicht werden > und damit könnte die Politik nicht mehr wegschauen. > > Was meint Ihr dazu und wer macht mit?! > > Ich finde es wird zuviel geredet und zu wenig gehandelt. :-) > > Liebe Grüße aus München > > Markus Hitzelberger > > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb: >> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >> bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in >> Subject/Betreff oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >> erreichen >> >> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-Grundeinkommen digest..." >> >> >> Meldungen des Tages: >> >> 1. Re: ehemals mail über: Grundeinkommen als (Teil)Lösung für >> die Ukraine? (tobego) >> 2. Re: ehemals mail über: Grundeinkommen als (Teil)Lösung für >> die Ukraine? (willi uebelherr) >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-Grundeinkommen mailing list >> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From jochentittel at web.de Sat Apr 5 11:42:01 2014 From: jochentittel at web.de (Jochen Tittel) Date: Sat, 05 Apr 2014 11:42:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?ehemals_mail_=FCber=3A_Gr?= =?iso-8859-1?q?undeinkommen_als_=28Teil=29L=F6sung_f=FCr_die_Ukraine=3F?= In-Reply-To: <533D3A2F.904@posteo.de> References: <52E62C79.4030707@gmx.de> <52E633B6.6030906@bluewin.ch> <53231F67.5000101@web.de> <5327FC48.3020106@bluewin.ch> <532AF097.4070309@web.de> <532D8243.4000200@bluewin.ch> <533AAF83.6070907@web.de> <533B287C.9040207@bluewin.ch> <533C18DB.5040401@web.de> <533CB548.5070802@gmx.net> <533D3A2F.904@posteo.de> Message-ID: <533FCFE9.1080208@web.de> Zunächst einen herzlichen Gruß an alle, die sich an dieser Debatte über die Ukraine und Grundeinkommen als Teil der Lösung beteiligen. Ich verfolge diese Diskussion von Anfang an (?) und es macht mich traurig, zu sehen, daß häufig statt sich über Inhalte auseinanderzusetzen, Vorwürfe verteilt werden, daß man dies oder das nicht denken oder sagen dürfte. Zunächst will ich meine Meinung zu den Ereignissen in der Ukraine mitteilen. Der Gedanke oder die Frage, ob für die Ukrainer ein BGE ein Ziel ihrer "Revolution" sein könnte oder sollte ist sicher für jeden Grundeinkommensbefürworter klar mit "Ja" zu beantworten. Allerdings spielt unsere Ansicht diesbezüglich in der Ukraine keine Rolle. Was in der Ukraine gegenwärtig entschieden werden soll, ist nicht in erster Linie etwas, was das ukrainische Volk will oder nicht will, sondern ob die Ukraine mehr vom russischen oder mehr vom Nato-Machtblock abhängig sein wird. Natürlich wäre es schön, und ich wünsche mir dies, wenn tatsächlich die Interessen der ukrainischen Bevölkerung den Ausschlag geben bei der Entscheidung über die künftige Entwicklung der Ukraine, aber große Hoffnungen habe ich da nicht. Auch solche positiven Überraschungen, wie 1989 in der DDR oder im "arabischen Frühling" sind, wenn man sie aus der geringen historischen Distanz von heute betrachtet, nicht wirklich gut gelaufen. Zum Thema Zinskritik und dem immer wieder damit verbundenen Vorwurf politisch rechts zu sein. Ich bin in der DDR aufgewachsen und habe den offiziellen "Marxismus" erleben müssen, was bei mir zu der Reaktion geführt hat, daß ich, um gegen diesen Missbrauch der Marxschen Gedanken vorgehen zu können, mich intensiv mit den Marxschen Schriften befaßt habe und noch befasse. Als ich dann kurz nach der "Wende" einen Vortrag von Helmut Creutz über die Geldreformideen von Silvio Gesell gehört habe, war ich zwar verblüfft, wie jemand so viel unsinniges Zeug über Marx reden kann, aber dennoch hielt ich die Ideen Gesells für Wert, genauer betrachtet zu werden. Abgesehen von den Äußerungen, die auch Gesell über Marx gemacht hat (und die man nur mit Kenntnis der historischen Zusammenhänge erklären kann) hatte ich schon damals den Eindruck, daß sich Marx´ Ökonomiekritik und Gesells Geldreform durchaus miteinander vertragen. Seit damals arbeite ich daran, das genauer zu begründen und ich hoffe, daß ich das nun bald in eine vorzeigbare Form bringen kann. Nach den üblichen Klischees bin ich also sowohl rechts als auch links. Und in der Tat bin ich schon von"Rechten" als Linker verdächtigt oder beschimpft worden, wie auch von "Linken" als Rechter. Ich selber halte mich eher für einen Linken, allerdings halte ich nichts von pauschalen Etikettierungen und müßte erklären, was ich damit meine (was aber hier jetzt zu weit führt). Was bedeutet es also, wenn ich in einer Debatte jemanden sagen höre: "Du bist ein Linker" oder "Du bist ein Rechter"? Darf ich dann, wenn ich mich zum jeweils anderen Lager zähle, nicht mehr mit dem reden? Wohin würde das führen? Letzten Endes, wenn man nicht miteinander redet, bleibt nur noch, sich gegenseitig totzuschlagen. Also werde ich, solange jemand noch irgendwie zugänglich für Argumente ist, mit ihm/ihr sprechen. Und wenn ein Gespräch nicht nur dazu dienen soll, sich gegenseitig Standpunkte vorzuhalten (das ist eigentlich gar kein Gespräch), muß ich mir natürlich auch die Gegenargumente anhören und sie ernst nehmen. Der Versuch, jemanden durch Etikettierung mit einem abwertenden Etikett zu diskreditieren, ist in meinen Augen eine Handlungsweise, die nur zu rechter Ideologie passt; deshalb handelt, wer so etwas tut, für mich "rechts", egal, ob er/sie sich selber politisch rechts oder links sehen. Die Wissensmanufaktur (und Andreas Popp) würde ich als bürgerlich bezeichnen; das heißt, für alle, die sich links von einem bürgerlichen Standpunkt definieren, sind sie rechts. Aber was heißt das schon? Darüberhinaus halte ich Andreas Popp für einen lernfähigen Mann (und das kann man heutzutage schon als eine Auszeichnung bewerten); manches, was er heute sagt, hätte er vor zehn Jahren so wohl nicht gesagt; er ist "linker" geworden (so meine Einschätzung). Ich kann also nur empfehlen, sich mit den Inhalten der Veröffentlichungen der Wissensmanufaktur zu befassen (auch wenn ich nicht immer damit einverstanden bin); so oder so kann man dabei etwas lernen. Noch ein Nachschlag zum Thema Zinskritik. Das Finanzsystem ist das zentrale Instrument der kapitalistischen Herrschaftsverhältnisse, folglich wäre es eigentlich nur logisch, wenn man Zinskritik (d.h. Geldkritik) als linkes Projekt denken würde. Die absurde Verknüpfung der Zinskritik mit rechter Ideologie, die aus einer platten Pauschalisierung aus geschichtlichen Ereignissen (nationalsozialistische Zinskritik) resultiert, verhindert wirkliche Veränderungen am gegenwärtigen Weltfinanzsystem. Bei etwas genauerer Betrachtung der jüngeren Geschichte kann man übrigens feststellen, daß die nationalsozialistische Zinskritik (wie sie ursprünglich von Gottfried Feder gedacht wurde) in der realen Politik des NS keine Rolle mehr gespielt hat (außer als antisemitische Propaganda). Und wenn man heute behauptet, daß Zinskritik notwendig mit Antisemitismus verknüpft sei, unterstellt man genau den Zusammenhang, den man nicht haben möchte, nämlich den zwischen Juden und Zinsnehmen. Auch hierzu kann man sich nur Klarheit verschaffen, wenn man sich mit der Geschichte etwas gründlicher befaßt (empfehlen kann ich dazu "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" von Hannah Arendt, neben anderen Schriften). Herzliche Grüße aus Niederbobritzsch Jochen Tittel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Markus.Hitzelberger at gmx.de Sun Apr 6 18:36:31 2014 From: Markus.Hitzelberger at gmx.de (Markus Hitzelberger) Date: Sun, 06 Apr 2014 18:36:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 102, Eintrag 7 In-Reply-To: References: Message-ID: <5341828F.7030804@gmx.de> Sehr geehrter willi Quetzaltenango, das Modell passt aus meiner Sicht. Wie lange soll ich über was nachdenken? Geld sammeln. Wohnungen und Grundstücke kaufen. Den Menschen Gutes tun und die Realität selbst beeinflussen. Wer sammelt mit? Wer gründet mit mir den Verein und die Stiftung? Hat z.B. der Gründer der SOS Kinderdörfer nur gedacht oder auch gehandelt?! Hat Mutter Theresa angepackt oder nur über die Krankheit nachgedacht?! Wenn ich da einen Denkfehler haben sollte, dann klär mich bitte auf, denn deine Argumente war zu hoch für mich. Also bitte auf einem einfacheren Niveau nochmal erklären, am besten mit Beispielen darlegen, weil mir das wirklich zu philosophisch ist. Vielen Dank für deine Anwort und noch ein schönes Wochenende Markus Hitzelberger debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb: > Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-Grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: ehemals mail über: Grundeinkommen als (Teil)Lösung für > die Ukraine? (willi uebelherr) > 2. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 102, > Eintrag 5 (willi uebelherr) > 3. Re: ehemals mail über: Grundeinkommen als (Teil)Lösung für > die Ukraine? (Jochen Tittel) > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen mailing list > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > ??? Wie lange soll ich über was nachdenken??? Bis zum Sankt Nimmerleintag!!! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Markus_Hitzelberger.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 260 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From herbert.schliffka at web.de Tue Apr 8 03:14:04 2014 From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka) Date: Tue, 8 Apr 2014 03:14:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sendung zum b. Grundeinkommen im Bayrischen Fernseh Message-ID: Die Sendung ?Nie wieder arbeiten? Das Grundeinkommen für jeden? Wurcde am 7.4. um 20.15 und am 08.04.2014 von 00:45 bis 01:30 Uhr Gesendet. Am 8.4. wird um 14.15 Uhr noch einmal gesendet ? zum Fernsehtipp: Nie wieder arbeiten? Das Grundeinkommen für jeden heute, 08.04. um 14:15 Uhr [Bayerisches Fernsehen] Siehe auch: http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/programmkalender/sendung-519154.html Ich habe folgendes an den BR-Sender geschrieben: Sehr gut gemachte Sendung. Doch warum der irreleitende Titel. Grundeinkommen ermöglicht den freien Einsatz seiner Fähigkeiten in der Arbeit, die dem Bedarf der Menschen dient. Wenn die Arbeit nicht maschinendominiert verrichtet wird, sondern ? wie z.B. bei der Altenpflege ? sehr personalaufwendig ist, wird das ?Produkt? zu teuer, wenn die Einkommen der Mitarbeiter aus den Einnahmen eines Unternehmens finanziert werden muss oder es können für Erfüllung dieser wichtigen Aufgaben nur ?Hungerlöhne? gezahlt werden. Dagegen können Finanz- und Industrieunternehmen, die Produkte für eine große Anzahl von Menschen herstellen und auf den Markt absetzen können, hohe Gewinne und deshalb Einkommen zahlen. Ist das sozial gerecht und sinnvoll, wenn man unter sinnvoll versteht, das die Wirtschaft die Aufgabe hat, möglicht alle Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Grundeinkommen wird nicht nur von den Einnahmen des einen Unternehmens in dem der arbeitende Mensch tätig ist, sondern von allen Unternehmen finanziert, die auf dem Gebiet einer staatlichen oder überstaatlichen (z.B. EU) Rechtsgemeinschaft oder in einem Währungsgebiet ihre Waren oder Dienstleistungen verkaufen (bei Finanzierung durch die Konsumsteuer). Es kann (heute wohl zunächst am sinnvollsten) von Staat ausgezahlt werden, und durch die Steuereinnahmen finanziert werden. Es könnte auch vom Unternehmen ausgezahlt werden, und die Steuerzahlung wird um die ausgezahlte Summe gesenkt. Es könnten auch alle Unternehmen ein Unternehmen gründen, dem sie das Geld zukommen lassen, damit dies das gesetzlich festgelegte Grundeinkommen an diejenigen zahlen, die es nicht als Teil ihres Einkommen von dem Unternehmen beziehen, in dem sie arbeiten. Oder es zahlt an die Unternehmen den Differenzbetrag, die das Grundeinkommen nicht aus den eigenen Einnahmen am Markt finanzieren können. Dann handelt es sich um eine selbstorganisierte Finanzierung und Auszahlung des vom Volksgesetzgeber (siehe Schweiz oder bayrische Volksgesetzgebung) in der Höhe festgelegten Grundeinkommens. Dann wäre keine staatliche Verwaltung notwendig, sondern die Assoziation aller Unternehmen ermöglicht einem Unternehmen diese Aufgabe zu erfüllen. So können auch Menschen, die in personalintensiven Bereichen der Wirtschaft arbeiten oder z.B. dafür sorgen, dass genügend Kinder geboren, gut aufgezogen und ausgebildet werden, ein gutes Einkommen erzielen, wenn auch jedes Kind einen Anspruch auf ein Grundeinkommen hat. Wer heute Kinder (also auch zukünftiges ?Humankapital?) in die Welt setzt und großzieht, muss einen großem Konsumverzicht leisten. Doch das wollen offensichtlich (empirisch erfahrbar an der Anzahl der Kinder) immer weniger Menschen in einer immer egoistischer werdenden Welt. Also die Hervorbringung und Bereitstellung von Menschen mit gut ausgebildeten Fähigkeiten durch die Familien, die in Unternehmen als "Humankapital" benötigt werden, ist von allen Unternehmen in Form des Grundeinkommens für die Kinder und ihren Eltern zu zahlen. Warum soll das nur das eine Unternehmen finanzieren, in dem der (oder die) ?Ernährer? der Familie tätig ist (sind)? Das bedingungslose Grundeinkommen ermöglicht also Tätigkeiten, die heute nach dem gewohnten Schema der Einkommensgebung immer weniger finanziert werden können. Wir benötigen die gesetzliche Reglung einer Einkommensgebung, die mit der globalen Fremdversorgungswirtschaft kompatibel ist. Das bedingungslos Grundeinkommen ist ein notwendiger Zwischenschritt in der Entwicklung zur Weltgesellschaft, in der durch die globale Arbeitsteilung das Verhältnis von Arbeit und Einkommen nicht mehr in einem unmittelbaren Zusammenhang steht, wie es in der weitgehenden Selbstversorungsgesellschaft bis zum Beginn der Neuzeit noch in einem größeren Ausmaß der Fall war. Heute wird das Verhältnis von Arbeit und Einkommen durch Rechtsvereinbaren (Gesetze, Tarif- und Arbeitsverträge) in einen Zusammenhang gebracht. Wenn es keine gleichberechtigten Vertragspartner gibt, kann immer nur ein sozial ungerechtes Einkommensverhältnis das Ergebnis der Rechtsvereinbarungen sein. Empirisch zeigt sich das durch die Armuts-Reichtumsschere, deren Auseinanderklaffen durch ein Grundeinkommen entgegengewirkt werden könnte. Man könnte noch sehr viele Gründe aufzählen, die für ein Grundeinkommen sprechen. Was für die Finanzierung durch einen Paradigmenwechsel von den einkommensbezogenen Steuer- und Sozialabgaben zu Konsumabgaben in einer mehrwertsteuerähnlichen Form spricht, ist in meiner kleinen Denkschrift zu lesen: Plädoyer für einen Paradigmenwechsel Über ein zeitgemäßes und sozial gerechteres Steuer- und Sozialabgabensystem als neue Grundlage für Arbeit, soziale Sicherheit und inneren Frieden siehe: http://www.willensbekundung.net/Assets/PDF_Dateien/Buergeroffensive_Paradigmenwechsel.pdf Mit besten Grüßen Herbert Schliffka From glueck-gross at t-online.de Tue Apr 8 11:18:26 2014 From: glueck-gross at t-online.de (=?UTF-8?B?R2zDvGNrLUdyb8Of?=) Date: Tue, 8 Apr 2014 11:18:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sendung zum b. Grundeinkommen im Bayrischen Fernseh In-Reply-To: References: Message-ID: <000901cf530b$7fa466a0$7eed33e0$@t-online.de> Der Beitrag im Bayerischen Fernsehen hat dazu beigetragen, dass immer mehr Menschen von dem Grundeinkommen erfahren. Er hat aber m.E. nicht dazu beigetragen, dass das Grundeinkommen mehr Akzeptanz bekommt. Wie üblich wurde ? seit Götz W. Werner als der bekannteste Hauptstreiter für ein Grundeinkommen auftritt ? wieder nur eine Finanzierungsart erwähnt. Dies tut der Sache BGE nicht gut. Was mich wirklich erschüttert hat, ist die Tatsache, dass jemand wie Herr Werner sich als Hauptstreiter für ein BGE feiern lässt (so gut und wichtig seine Argumente FÜR ein Grundeinkommen auch sind) wohlwissend, dass deutschlandweit und auch weltweit schon lange bevor er sich dafür eingesetzt hat, viele Wissenschaftler und Initiativen sich für ein Grundeinkommen engagierten und es auch heute noch tun. Ich habe mir beim Anschauen der Sendung überlegt, ob ich an seiner Stelle das so auf sich beruhen lassen würde, wenn ich quasi als der Erfinder des BGE hingestellt würde, ohne peinlich berührt zu sein. Ich bin sicher, dass mir das die Schamesröte ins Gesicht getrieben hätte und dass ich zumindest erwähnt hätte, dass viele Gruppen und Initiativen sich dafür einsetzen und nach reiflicher Überlegung zu ganz anderen Finanzierungsvorschlägen gekommen sind. Manchmal stelle ich mir die Frage, welche Gründe das Vorantreiben dieses einen (als Götz-Werner-Modell bekannten) Modells haben könnte. Entweder ich setze mich ein für ein Grundeinkommen, wenn es mir tatsächlich ernst ist mit der Idee oder ich lasse es bleiben. Es geht zum derzeitigen Diskussionsstand wirklich NOCH nicht darum, alle anderen Modelle zu ?verteufeln?, sondern Menschen zu gewinnen, sich mit der Idee zu beschäftigen. Was mich zu dieser Überlegung bringt? In Ulm wird schon seit Mitte der Neunzigerjahre an der Idee gearbeitet und es werden viele Veranstaltungen zum BGE von uns organisiert. Nachdem der erste DM-Markt in Neu-Ulm eröffnete, waren wir mit unseren Veranstaltungshinweisen und Plakaten zu BGE-Veranstaltungen immer herzlich willkommen. Seit dem Engagement von Götz Werner für ein BGE gibt es inzwischen in Ulm und im Alb-Donau-Kreis vier oder fünf DM-Märkte. Das ist wunderbar ? auch ich kaufe gerne dort ein. Was mich aber wirklich nachdenklich macht ist die Tatsache, dass die jeweiligen Marktverantwortlichen auf Geheiß von GW fragen, ob wir FÜR das GW-Modell sind, wenn wir Flyer auslegen wollen. Und wenn das nicht so ist, dürfen wir dort, wo viele Menschen mit der Vision des BGE in Berührung kommen könnten, für unsere Veranstaltungen nicht mehr werben. Vor der Bundestagswahl hatten wir BGE-Protagonisten aus fast allen Parteien in Ulm zu Gast, um die Bevölkerung über die Bandbreite der Überlegungen zu informieren. In den DM-Märkten für diese Veranstaltungen zu werben, wurde uns untersagt! Was kann man daraus ablesen? Grundeinkommen wird durch eine geschickte Werbestrategie zunehmend NUR mit dem Konsumsteuer-Modell in Verbindung gebracht ? und gerade deshalb abgelehnt. Das macht viele Jahre Engagement für dieses Thema zunichte. Ich schreibe mir die Finger wund, um Menschen (z.B. Hengsbach, Gysi, Gewerkschaftsleute etc.) davon zu überzeugen, dass dieses ? geschickt in die Medien und in die Öffentlichkeit lancierte ? auch von vielen Grundeinkommensbefürworter/innen kritisch hinterfragte Modell eben gerade NICHT dazu geeignet ist, die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen und auch die Wohlhabenden über entsprechend gestaltete Steuern zur solidarischen Finanzierung dieser genialen Idee heranzuziehen. Viele der Ablehner/innen kennen ? wegen der Medienpräsenz - nur dieses Modell und identifizieren Grundeinkommen mit Götz Werner und seinem Finanzierungsmodell und lehnen es deshalb ab. Das ist leider ein Bärendienst für diese so wichtige Vision einer anderen Gesellschaft. Mit nachdenklichen Grüßen aus Ulm GGG Gisela Glück-Gross Tannenäcker 70 D-89079 Ulm-Wiblingen Tel +49(0)731-2059669 Fax +49(0)731-2059674 Mobil +49(0)170-9669098 Alb +49(0)7337-9244671 Mail ggg-bge at t-online.de https://www.facebook.com/GGGUlm INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN ULM www.grundeinkommen-ulm.de www.facebook.com/IGU1996 www.grundeinkommen.de www.archiv-grundeinkommen.de Die großen Vordenker des Grundeinkommens: http://www.youtube.com/watch?v=Kvnv8O-blHA -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Herbert Schliffka Gesendet: Dienstag, 8. April 2014 03:14 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Sendung zum b. Grundeinkommen im Bayrischen Fernseh Die Sendung ?Nie wieder arbeiten? Das Grundeinkommen für jeden? Wurcde am 7.4. um 20.15 und am 08.04.2014 von 00:45 bis 01:30 Uhr Gesendet. Am 8.4. wird um 14.15 Uhr noch einmal gesendet ? zum Fernsehtipp: Nie wieder arbeiten? Das Grundeinkommen für jeden heute, 08.04. um 14:15 Uhr [Bayerisches Fernsehen] Siehe auch: http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/programmkalender/sendung-519154.html Ich habe folgendes an den BR-Sender geschrieben: Sehr gut gemachte Sendung. Doch warum der irreleitende Titel. Grundeinkommen ermöglicht den freien Einsatz seiner Fähigkeiten in der Arbeit, die dem Bedarf der Menschen dient. Wenn die Arbeit nicht maschinendominiert verrichtet wird, sondern ? wie z.B. bei der Altenpflege ? sehr personalaufwendig ist, wird das ?Produkt? zu teuer, wenn die Einkommen der Mitarbeiter aus den Einnahmen eines Unternehmens finanziert werden muss oder es können für Erfüllung dieser wichtigen Aufgaben nur ?Hungerlöhne? gezahlt werden. Dagegen können Finanz- und Industrieunternehmen, die Produkte für eine große Anzahl von Menschen herstellen und auf den Markt absetzen können, hohe Gewinne und deshalb Einkommen zahlen. Ist das sozial gerecht und sinnvoll, wenn man unter sinnvoll versteht, das die Wirtschaft die Aufgabe hat, möglicht alle Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Grundeinkommen wird nicht nur von den Einnahmen des einen Unternehmens in dem der arbeitende Mensch tätig ist, sondern von allen Unternehmen finanziert, die auf dem Gebiet einer staatlichen oder überstaatlichen (z.B. EU) Rechtsgemeinschaft oder in einem Währungsgebiet ihre Waren oder Dienstleistungen verkaufen (bei Finanzierung durch die Konsumsteuer). Es kann (heute wohl zunächst am sinnvollsten) von Staat ausgezahlt werden, und durch die Steuereinnahmen finanziert werden. Es könnte auch vom Unternehmen ausgezahlt werden, und die Steuerzahlung wird um die ausgezahlte Summe gesenkt. Es könnten auch alle Unternehmen ein Unternehmen gründen, dem sie das Geld zukommen lassen, damit dies das gesetzlich festgelegte Grundeinkommen an diejenigen zahlen, die es nicht als Teil ihres Einkommen von dem Unternehmen beziehen, in dem sie arbeiten. Oder es zahlt an die Unternehmen den Differenzbetrag, die das Grundeinkommen nicht aus den eigenen Einnahmen am Markt finanzieren können. Dann handelt es sich um eine selbstorganisierte Finanzierung und Auszahlung des vom Volksgesetzgeber (siehe Schweiz oder bayrische Volksgesetzgebung) in der Höhe festgelegten Grundeinkommens. Dann wäre keine staatliche Verwaltung notwendig, sondern die Assoziation aller Unternehmen ermöglicht einem Unternehmen diese Aufgabe zu erfüllen. So können auch Menschen, die in personalintensiven Bereichen der Wirtschaft arbeiten oder z.B. dafür sorgen, dass genügend Kinder geboren, gut aufgezogen und ausgebildet werden, ein gutes Einkommen erzielen, wenn auch jedes Kind einen Anspruch auf ein Grundeinkommen hat. Wer heute Kinder (also auch zukünftiges ?Humankapital?) in die Welt setzt und großzieht, muss einen großem Konsumverzicht leisten. Doch das wollen offensichtlich (empirisch erfahrbar an der Anzahl der Kinder) immer weniger Menschen in einer immer egoistischer werdenden Welt. Also die Hervorbringung und Bereitstellung von Menschen mit gut ausgebildeten Fähigkeiten durch die Familien, die in Unternehmen als "Humankapital" benötigt werden, ist von allen Unternehmen in Form des Grundeinkommens für die Kinder und ihren Eltern zu zahlen. Warum soll das nur das eine Unternehmen finanzieren, in dem der (oder die) ?Ernährer? der Familie tätig ist (sind)? Das bedingungslose Grundeinkommen ermöglicht also Tätigkeiten, die heute nach dem gewohnten Schema der Einkommensgebung immer weniger finanziert werden können. Wir benötigen die gesetzliche Reglung einer Einkommensgebung, die mit der globalen Fremdversorgungswirtschaft kompatibel ist. Das bedingungslos Grundeinkommen ist ein notwendiger Zwischenschritt in der Entwicklung zur Weltgesellschaft, in der durch die globale Arbeitsteilung das Verhältnis von Arbeit und Einkommen nicht mehr in einem unmittelbaren Zusammenhang steht, wie es in der weitgehenden Selbstversorungsgesellschaft bis zum Beginn der Neuzeit noch in einem größeren Ausmaß der Fall war. Heute wird das Verhältnis von Arbeit und Einkommen durch Rechtsvereinbaren (Gesetze, Tarif- und Arbeitsverträge) in einen Zusammenhang gebracht. Wenn es keine gleichberechtigten Vertragspartner gibt, kann immer nur ein sozial ungerechtes Einkommensverhältnis das Ergebnis der Rechtsvereinbarungen sein. Empirisch zeigt sich das durch die Armuts-Reichtumsschere, deren Auseinanderklaffen durch ein Grundeinkommen entgegengewirkt werden könnte. Man könnte noch sehr viele Gründe aufzählen, die für ein Grundeinkommen sprechen. Was für die Finanzierung durch einen Paradigmenwechsel von den einkommensbezogenen Steuer- und Sozialabgaben zu Konsumabgaben in einer mehrwertsteuerähnlichen Form spricht, ist in meiner kleinen Denkschrift zu lesen: Plädoyer für einen Paradigmenwechsel Über ein zeitgemäßes und sozial gerechteres Steuer- und Sozialabgabensystem als neue Grundlage für Arbeit, soziale Sicherheit und inneren Frieden siehe: http://www.willensbekundung.net/Assets/PDF_Dateien/Buergeroffensive_Paradigmenwechsel.pdf Mit besten Grüßen Herbert Schliffka _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From wube at gmx.net Tue Apr 8 00:20:03 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Mon, 07 Apr 2014 16:20:03 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Grundeinkommen_als_=28Teil=29L?= =?utf-8?b?w7ZzdW5nIGbDvHIgZGllIFVrcmFpbmU/?= In-Reply-To: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo> Message-ID: <53432493.9090108@gmx.net> Liebe Freunde, ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen koennt. Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis entwickelt. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 Von: Udo Rohner An: tobego Einen guten, friedlichen Tag zusammen... Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas aufgebaut wird. Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können. Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein Grundeinkommen undenkbar ist. Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander abgestimmt im Raum stehen. Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert beliebig modifiziert werden kann. Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. Oder anders ausgedrückt: Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres Wirtschaftskreislaufs darstellen. Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung zweier Punkte abhängt: 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven Nutzungsrechte erworben haben. Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des Gemeinwohls zu begreifen? Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der Allgemeinheit dienen ? ! 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu zweckentbunden verwaltet. Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise durch die Evolution. Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine Kehrtwendung zu vollziehen? Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? Liebe Grüße, Udo From: tobego Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen ! Ich schliesse mich dem hier an: "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 liebe Grüße Felix Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: Hallo zusammen Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. Das ist politisch legalisierter Diedstahl. Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? mit den besten Wünschen Pius --------------------------------------------------------------------------------------------- Hallo zusammen, wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der Ukraine interessant sein könnte: http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel benötigen: http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus Schutz ist aktiv. http://www.avast.com _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From jens.kasten at gmx.com Wed Apr 9 18:44:14 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Wed, 9 Apr 2014 18:44:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rohner at regionaldienstleistungen.de Tue Apr 15 15:27:39 2014 From: rohner at regionaldienstleistungen.de (Udo Rohner) Date: Tue, 15 Apr 2014 15:27:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, Message-ID: Hallo Jens, werte Mit - Leser, eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, wenn ich mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, also dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer schneller in die Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche Betrachtungsweise ihres eigenen Daseins anzueignen. Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die gesellschaftlichen Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit gestalten, vor dem Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die globalen Zusammenhänge zwischen den Auswirkungen individueller Lebensführung und den kritischen Zuständen auf diesem Planeten auf ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen und im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den Erfordernissen der herrschenden Gegebenheiten anzupassen. Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder für den Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, mein eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der Wirklichkeit die uns von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form zugetragen werden, die propagierten Zielsetzungen von Politik und Wirtschaft, die Auswirkungen der Entscheidungen die in unser aller Namen von den gewählten Vertretern der Völker getroffen werden ? all dies birgt natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision immer wieder verblassen zu lassen und das Licht des Vertrauens durch den Schatten der Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum und lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach einem Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, denn unsere Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende Handlungsvorgaben: ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit auf der Welt.? -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte Anderer verletzt. -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von den offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer Amtsaufnahme hoch und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die Antwort auf die Frage nach der freien Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen für jedes Mitglied unserer Gemeinschaft zumindest grundsätzlich relativ einfach: Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart auf alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die Grundbedürfnisse aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt sind ? und zwar unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei von irgendwelchen Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an seine demokratisch gewählten Vertreter. Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend umgesetzt wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in unserem Lande in einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend erfüllt wird, darf bei allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der Umsetzung aber auch nicht außer Acht gelassen werden. Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun konkret umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu liegen bereits verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und ihre Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist jedoch der tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch in dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er konsequent verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den derzeit üblichen Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... doch zur nachhaltigen Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um eine intensivere Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was er davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch bezahlen kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit real verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und eine gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach Information und Bildung gerecht wird. Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen oder als Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen zu erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger nicht für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von welcher Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen zu kaufen und auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine Unternehmung schaffen würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein könnten wenn diese lukrative Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn kein Geld dieser Welt steht in irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichen Wert den ein Stückchen Land, ein Liter Wasser oder ein gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen darstellt. Sozialismus 2.0 ? Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die Einführung eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des Arbeitsbegriffes, noch um eine neue Bewertung des Kapitals. Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst werden, weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung des klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit Kapital zu tun vermag. Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, sozial orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker ausgerichtete Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer globalen, auf den ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten und mit dem dazu gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete Kapitaldiktatur auf die wir fortschreitend zusteuern. Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem Motto: ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine sehr gute Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten vor ..... doch die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer Amtsstuben, weil damit nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil es keine verbindlichen Handlungsaufforderungen gibt. Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... denn wenn die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit gestreutes Einverständnis der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung der vorhandenen Ressourcen und bei dem Einsatz menschlicher Potentiale vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen auf einer ganz archaischen Ebene unserer Entwicklung zu verharren ? und das bedeutet eine fortschreitende Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, eine fortschreitende Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine fortschreitende Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die Menschenrechte zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus zu machen. Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo From: Jens Kasten Sent: Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM To: netzwerk GE debatte Subject: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen :-) Gesendet: Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr Von: "Jens Kasten" An: "willi uebelherr" Betreff: Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen, erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, Energie zweite Säule: Lebenszeit dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und dass deswegen zurückgesteckt werden muss Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch verfügbar, allerdings nicht für jeden. Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können." Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, brauchen wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr als dass sie jemandem gehört. Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, das ja allen gehört, das wäre interessant. Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im Schwimmbad. Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein Gemeinwohl zu verstoßen. Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. Sozialismus 2.0 Aber das kann auch meine Paranoia sein. Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... Prof. O. Kant Gesendet: Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr Von: "willi uebelherr" An: "netzwerk GE debatte" Cc: "Udo Rohner" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Liebe Freunde, ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen koennt. Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis entwickelt. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 Von: Udo Rohner An: tobego Einen guten, friedlichen Tag zusammen... Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas aufgebaut wird. Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in Erwägung ziehen zu können. Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein Grundeinkommen undenkbar ist. Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander abgestimmt im Raum stehen. Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert beliebig modifiziert werden kann. Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. Oder anders ausgedrückt: Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres Wirtschaftskreislaufs darstellen. Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung zweier Punkte abhängt: 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven Nutzungsrechte erworben haben. Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des Gemeinwohls zu begreifen? Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der Allgemeinheit dienen ? ! 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu zweckentbunden verwaltet. Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise durch die Evolution. Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine Kehrtwendung zu vollziehen? Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? Liebe Grüße, Udo From: tobego Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die Ukraine? Hallo zusammen ! Ich schliesse mich dem hier an: "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat". Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 liebe Grüße Felix Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: Hallo zusammen Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter die kein Mensch erschaffen hat. Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. Das ist politisch legalisierter Diedstahl. Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? mit den besten Wünschen Pius --------------------------------------------------------------------------------------------- Hallo zusammen, wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der Ukraine interessant sein könnte: http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel benötigen: http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --- Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! 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URL: From kh.stammberger at web.de Mon Apr 21 11:53:03 2014 From: kh.stammberger at web.de (kh.stammberger at web.de) Date: Mon, 21 Apr 2014 11:53:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jens.kasten at gmx.com Tue Apr 22 11:06:36 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Tue, 22 Apr 2014 11:06:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Wed Apr 23 00:37:03 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Tue, 22 Apr 2014 16:37:03 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?die_drei_S=E4ulen_des_B?= =?windows-1252?q?GE?= In-Reply-To: References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , Message-ID: <5356EF0F.7090901@gmx.net> Hallo Jens, ich war zwar selbst nicht direkt angesprochen, aber trotzdem will ich meinen Kommentar dazu abgeben. Privates Eigentum an gemeinschaftlichen Guetern und Ressourcen wird aufgeloest. Mit diesem Schritt eruebrigt sich deine Diskussion um Pacht und sonstige Anteile. Gemeinscvhaftliche Ressourcen stehen immer der Gemeinschaft gleichberechtigt zur Verfuegung. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala Am 22/04/2014 03:06, schrieb Jens Kasten: > Hallo Udo, > danke für deine gewichtige Antwort. > schön, dass Du auch konkret auf meine Provokationen eingegangen bist. > Auf diesem Niveau würde ich gern noch einen Moment verweilen. > Denn da entscheidet sich, ob eine Theorie, welch außerordentlich wohltuende > Ziele sie auch vertritt, irgendeine Realisierungschance hat oder nicht. > Nun könnte man philosophisch ohne Ende werden, und behaupten, wir lassen uns > eine Theorie nicht von der Praxis kaputtmachen. > Ich hoffe, Du bist dem widerspruchsfreien Denken nicht abhold und versuchst die > Fragen zu klären, die sich andere nicht ausdenken, sondern konkret haben. > Du schreibst: > *Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels:* > *Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik > vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht > die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und > unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind:* > Ende Zitat > Das Beispiel mit dem Linienverkehr sollte deutlich machen, dass die freie > Verfügbarkeit von Land, Wasser und Energie als Voraussetzung für ein BGE "etwas > zu hoch" angesetzt ist. Deshalb die Übertreibung. > Solch eine Linienverbindung halte ich nicht für notwendig oder wünschenswert. > Die meiste Energie entstammt "letzen Endes" dem Boden, hier auch in der > Bedeutung von allem, worauf wir leben können (eine Insel im Wasser, eine > künstliche Insel...). > Selbst Seen werden schon unter Bodenbesitz geführt. Mit Meeren ist es wegen der > fehlenden Möglichkeit es zu parzellieren sicher noch etwas schwierig. ;-) > Für Erdöl braucht es Boden, für Holzpellets braucht es Wald, braucht es Boden, > für Gas, für Wasserkraft. Für alles braucht es irgendeinen Grund, auf dem etwas > oder in dem etwas lagert. > Für Sonnenkollektoren braucht es Stellfläche, ebenso für Windkrafträder. > Insofern müssten wir uns "nur" um eine gerechte Verteilung des Bodens kümmern. > Das klingt für mich dennoch schwieriger als eine Linienverbindung zwischen Erde > und Mond zu etablieren. > Was sind die Erfordernisse zum Wohle der Menschheit? Wer ist die Menschheit? Die > Nutzung des Bodens (etwa der des sich um das Haus befindlichen Grundstücks) kann > schon in der Familie für Konfliktstoff sorgen. > Die halbwüchsigen motorisch hochtalentierten Kinder wollen Rasen zum Spielen, > die Frau einen Blumen dominierten Garten und der Gärtner möchte seine > Lieblingskartoffeln pflanzen. > Was wenn nicht genug Boden für alle Zwecke verfügbar ist? Welcher Zweck steht > höher? Wird sich am Ende nicht mit großer Wahrscheinlichkeit der durchsetzen, > der den größten Anteil für den Erwerb des Bodens eingebracht hat. > Soll eine Kommission entscheiden, weil der Boden nicht mehr gekauft wird, > sondern verteilt wird? Spielen? Schönheit? Essen? Brauchen wir nicht alles > irgendwie? Wer soll entscheiden wenn nicht die Familie selbst, bzw. jene, denen > der Boden gehört, oder dessen wie auch immer geartete Nutzung sie verbrieft > bekommen haben? > Der Boden ist über die Zeit so ungleichmäßig verteilt, dass damit für einige > extrem hohe leistungslose Einkommen erzielt werden, weil dieser Besitz > monopolisiert ist. > Der Wettbewerb ist nicht aufgehoben, aber eingeschränkt. Boden kann nicht > vermehrt werden. Die Urbarmachung von weiten Teilen der Erde ist daran gebunden, > dass sich die Investitionen hinterher rechnen? > Gerade das jetzige Geldhandling verhindert, dass sich die Lage im Hinblick auf > die monopolisierte Bodennutzung entspannt. > Vor allem der fruchtbarste Boden oder der aus Sicht von Pachteinnahmen > nützlichste Boden hat längst Besitzer gefunden, die mit der Knappheit des Bodens > und seiner Schätze im Verhältnis zur Nachfrage bestens spielen gelernt haben. > Wenn über künftige Landerwerbungen im Hinblick auf die Sicherstellung von > "Grundbedarf" (Spielen, Schönheit, Essen, Kleidung, Wohnen - Konflikt) > entschieden werden soll, bedeutet das, dass jemand ermächtigt wird, die Vergabe > jedes Stück Landes zu beeinflussen wenn nicht gar irgendwie zu bestimmen, also > zu entscheiden. > Du nimmst Das Wort 'Enteignung' nicht in den Mund. Doch wie soll das ohne > dieselbe gehen? > Wenn ein Bodenbesitzer, oder eine Besitzergemeinschaft entscheiden, Landflächen > für die Produktion von Tierfutter zu verwenden, oder es ansonsten brach liegen > lassen, > weil die Nahrungsmittelproduktion gerade mal nicht rentabel ist, dann passiert > was? Wie soll die Spekulation mit dem Boden ausgeschlossen werden? Soll die > Nutzung des Bodens ebenso ins Pflichtenheft? > Enteignung? Umerziehung? Wie sieht die Ökodiktatur in deinen "Träumen" aus? Ich > könnte mir eine extrem aufgeblähte Bürokratie vorstellen, die die Verteilung des > Bodens organisiert und dessen Nutzung überwacht. > In meiner Welt gehört der Boden auch allen. In meiner Welt erwerben die Kommunen > allen privaten Boden mittels Schuldscheinen zu einem Wert, der über eine > Pachtversteigerung ermittelt wird. > Bietet ein Pachtinteressent zum Stichtag für das Grundstück 10 Prozent mehr als > der gegenwärtige oder fast gewesene Besitzer es tut, dann wird dieser Betrag > umgerechnet in eine Kaufsumme für das Grundstück. > Beispiel: Das Grundstück bringt zu einem Stichtag Pachteinnahmen bei einer > Versteigerung von 1500 monatlich ein. Wenn der bisherige Besitzer, dem die > Kaufsumme zufließen soll mitbietet und weniger als 10 Prozent unter dem > Höchstgebot liegt, dann bleibt er im Haus und sein Gebot sagen wir 1370,- Euro > werden bei einem aktuellen Zinssatz zum Kaufpreis umgerechnet. Beträgt der > gegenwärtige Zinssatz 4 %, dann wird der Betrag mit 25 multipliziert und danach > mit 20 Jahren. > So werden die Preise ermittelt. Für das konkrete Objekt werden 685.000 als > Schuldschein über den Tisch gehen. > Das heißt der Käufer erhält einen Schuldschein über diese Summe. > Die Kommune schuldet ihm diese Summe. Da der Kommune als numehriger Eigentümer > jedoch auch die Pachteinnahmen zufließen, zahlt sie diese eingenommene Rate > monatlich dem Eigentümer, was darauf hinausläuft, dass dieser bzw. die > Eigentümergemeinschaft 20 Jahre dieses Grundstück mietfrei benutzen darf, bevor > die Pachteinnahmen dann fällig werden. Und nun würde es sich "rächen" (eher als > ungünstig erweisen), zuviel für das Grundstück geboten zu haben, bzw. mehr als > das Höchstgebot abzüglich der 10 Prozent Enteignungsbonus. In Wirklichkeit gibt > es keine Enteignung, sondern einen Rückkauf. > Die Pachtverträge sind eine eigene Baustelle, denn sie verpflichten. In der > Hauptsache verpflichten sie zur Unterlassung von diesem oder jenem. > Giftentsorgung, Auslaugung, alles was mit einem vertretbaren Aufwand auch leicht > kontrollierbar ist. > Nach 20 Jahren fließen die Pachteinnahmen der Allgemeinheit in Gestalt der > Mütter nach der Zahl ihrer noch nicht volljährigen Kinder zu. Da jeder eine > Mutter hat (ich hoffe, dass die Retortenbabys das Recht auf eine Mutter > zugesprochen bekommen, auch wenn diese sie nicht ausgetragen haben sollte) käme > auch jeder in den Genuss der Pachteinnahmen. Da hätten wir buchstäblich unser > "Grundgehalt". Denn die Erde, der Grund auf dem wir leben gehört allen. > Und alle die sich ansiedeln treiben die Pachteinnahmen höher weil mehr Bewohner > auch mehr brauchen und mehr kaufen und damit auch die Preise in der Region > anheben und damit auch die Pachterträge der Pächter und damit auch die > Pachteinnahmen durch die Kommune. Mehransiedlungen können diesen Regelkreis > nicht durcheinanderbringen. Ansiedeln kann sich auch nur, wer die Pachten, die > überall aufgerufen werden, mit seinen Erträgen aus der Bodennutzung harmonisiert > bekommt. Es können nicht alle am Meer wohnen. Jene, die am allerliebsten am Meer > wohnen wollen, werden auch künftighin nicht auf ein Losglück hoffen (und diesem > Glück vielleicht mit an Korruption erinnernden Mitteln nachzuhelfen suchen) > sondern, im öffentlichen Meitsbietverfahren mehr bieten als andere, die sich > vielleicht auch im Landesinneren gut aufgehoben fühlen. Für Landwirte ist es eh > keine Frage, ob sie lieber etwas Abseits der Brandung säen und ernten. Wer das > nicht erträgt ist ein sogenannter Sozialist, der lieber ein Gremium entscheiden > lässt, wer etwas darf. > Einer Übersiedelung wird dadurch vorgebeugt, dass mit einer höheren Besiedelung > auch die Preise im Einzugsgebiet steigen können, zumindest die Pachten steigen, > wegen der erhöhten Nachfrage. > Ebenso Minderansiedlungen. Sinkt die Nachfrage nach Boden, sinken die > Pachterträge, sinken die Pachteinnahmen, müssen die Pachten für noch nicht > verpachteten Boden niedriger angesetzt werden, werden niedrigere Höchstgebote > erzielt. > Es wird ja nix festgelegt. Das wiederum führt (in der Regel) zu neuen > Ansiedlungen, welche Minderansiedlungen wieder ausgleichen können. > Vieles regelt sich dadurch. > Das Grundrecht auf Geldnutzung wäre die zweite große Baustelle. > Alle Ideen über eine natürliche Ordnung des Zusammenlebens und Wirtschaftens, > die ich aus vollem Herzen weiterempfehlen kann, > sind sinnvoll niedergeschrieben in "Die Natürliche Wirtschaftsordnung" von > Silvio Gesell. > Leider ist es so, dass der Glaube an selbst regulierende Mechanismen mit jedem > Tag Erleben des Monopolkapitalismus schweren Schaden nimmt. > Dieser Glaubensverlust treibt viele in den Wahnsinn und damit in die > Gedankenwelt des Sozialismus. > Bürokratien werden es nicht richten. Wer glaubt, dass das Kartellamt nicht > korrupt ist? Monopole werden auf einem anderen Weg "zerlegt". > Wie? Steht im empfohlenen Buch. Oder Otto Valentin googeln: "Die Überwindung des > Totalitarismus - die Lösung der sozialen Frage" > Viele Grüße > Jens > *Gesendet:* Montag, 21. April 2014 um 11:53 Uhr > *Von:* kh.stammberger at web.de > *An:* "Udo Rohner" > *Cc:* "Jens Kasten" , > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Udo und Debattierende inklusive skeptische und kritische, > Deine mit eigenständiger und eigensinniger Sprache vorgetragenen Überlegungen > zum Grundeinkommen finde ich sehr sympathisch und fundiert. > Als Chemiker und Umweltingenieur sowie ausgebildeter Nachkriegslandwirt (habe > das in der Form gemäßigter Kinderarbeit gelernt), der auch konstruktive Logik, > Ethik und Wissenschaftstheorie der Mathematik und der Natur- und > Sozialwissenschaften studiert hat (habe nun ach ...) kann ich mir unter Deinen > sehr grundsätzlichen und grundgesetzlichen Überlegungen eine ganze Menge an > konkreten Utopien der Stoff- und Energieumwandlungen, der Land-, Luft- und > Wassernutzung und der politisch ökonomischen und sozialpolitischen > Gestaltbarkeiten und Gestaltungen von Eigentum und Einkommen, vorstellen. In > Weiterentwicklung eines Zitats unseres leider damals noch nicht- bis sogar > antidemokratischen Politikerkollegen Bismarck sage ich Dir daher gerne: Politik > (= Stadtkunst) ist die Kunst des Ermöglichens - und es geht. > Solange wir allerdings bei derartig allgemeinen Formulierungen und Konzepten wie > Du bleiben, werden wir kaum oder nur bei wenigen bei der Gewinnung von > Zustimmung von gesellschaftlichen und parlamentarischen Mehrheiten für ein > realistisches Grundeinkommenskonzept in Deutschland, Europa und weltweit > vorankommen. Kannst Du auch konkreter? > Beim Grünen Netzwerk Grundeinkommen diskutieren wir deshalb (hoffentlich) > zunehmend konkrete gesellschaftspolitisch, politisch ökonomisch, > sozialpolitisch, sozialpsychologisch und rechtlich durchdachte Konzepte für ein > zukunfts- und mehrheitsfähiges Grundeinkommenskonzept und darüber, wie wir > schrittweise vorankommen können, sollen, müssen. Unsere programmatischen > Teilkonzepte gemäß Beschlußlage der grünen Partei für eine Kindergrundsicherung > oder eine Garantierente sind aus meiner Sicht deshalb Schritte in die richtige > Richtung - ausbau- und weiterentwicklungsfähig. > Mit kritisch solidarischen Grüßen aus Erlangen, Panfranken und Europa > Karl-Heinz Stammberger > Gewerkschaftsgrün > LAK und BAG Wirtschaft und Finanzen > Grünes Netzwerk Grundeinkommen > *Gesendet:* Dienstag, 15. April 2014 um 15:27 Uhr > *Von:* "Udo Rohner" > *An:* "Jens Kasten" > *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Hallo Jens, werte Mit - Leser, > eine beruhigende Leseart meines Textes kann ich persönlich nur finden, wenn ich > mir erlaube mich in Vertrauen hüllen. > Dieses Vertrauen richtet sich an die Entwicklungsfähigkeit der Menschheit, also > dem Glauben an die Möglichkeit, das immer mehr Menschen, immer schneller in die > Lage versetzt sein werden, sich eine ganzheitliche Betrachtungsweise ihres > eigenen Daseins anzueignen. > Also das Vertrauen auf die Fähigkeit einer rasch wachsenden Anzahl von > Individuen die in der Lage sind ihre eigene Existenz und die gesellschaftlichen > Strukturen die sie durch ihren gelebten Alltag mit gestalten, vor dem > Hintergrund des wachsenden Verständnisses über die globalen Zusammenhänge > zwischen den Auswirkungen individueller Lebensführung und den kritischen > Zuständen auf diesem Planeten auf ökologischer und sozialer Ebene zu erkennen > und im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten ihre eigene Lebensweise den > Erfordernissen der herrschenden Gegebenheiten anzupassen. > Diese Vision im Herzen zu tragen kann mich beruhigen ..... immer wieder für den > Moment in dem ich solch ein Luftschloss in mir wachsen lasse. > Die Wirklichkeit um mich herum, der gelebte Alltag meiner Zeitgenossen, mein > eigener gelebter Alltag eingeschlossen, die Fragmente der Wirklichkeit die uns > von den Medien in mehr oder weniger verzerrter Form zugetragen werden, die > propagierten Zielsetzungen von Politik und Wirtschaft, die Auswirkungen der > Entscheidungen die in unser aller Namen von den gewählten Vertretern der Völker > getroffen werden ? all dies birgt natürlich hinreichend Anlass solch eine Vision > immer wieder verblassen zu lassen und das Licht des Vertrauens durch den > Schatten der Hoffnungslosigkeit zu ersetzen. > Die Frage danach, was unter einer ?freien? Verfügbarkeit von Lebensraum und > lebensnotwendigen Ressourcen vor dem Hintergrund der Forderung nach einem > Grundeinkommen zu verstehen sei ist relativ einfach zu beantworten, denn unsere > Verfassung biete diesbezüglich im Grunde hinreichende Handlungsvorgaben: > ?Das deutsche Volk bekennt sich zu den unverletzlichen unveräußerlichen > Menschenrechten, als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und > der Gerechtigkeit auf der Welt.? > -Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. > -Jeder hat das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. > -Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er > nicht die Rechte Anderer verletzt. > -Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei > zu wählen. > -Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden. > -Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. > -Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit > dienen. > -Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. > -Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der > Vergesellschaftung in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft > überführt werden. > Vor dem Hintergrund dieser Leitlinien, die zu verwirklichen zumindest von den > offiziellen Vertretern unserer Gemeinschaft im Rahmen ihrer Amtsaufnahme hoch > und heilig versprochen wurden, gestaltet sich die Antwort auf die Frage nach der > freien Verfügbarkeit von Lebensraum und Ressourcen für jedes Mitglied unserer > Gemeinschaft zumindest grundsätzlich relativ einfach: > Der verfügbare Lebensraum und die lebensnotwendigen Ressourcen sind derart auf > alle Mitglieder unserer Gemeinschaft zu verteilen, dass die Grundbedürfnisse > aller Menschen in möglichst nachhaltiger Weise abgedeckt sind ? und zwar > unabhängig von den aktuellen Besitzverhältnissen und frei von irgendwelchen > Kursentwicklungen an irgendwelchen Börsen dieser Welt. > Diese Menschenrechte durchzusetzen, das ist der Auftrag des Volkes an seine > demokratisch gewählten Vertreter. > Dass dieser Auftrag momentan in mancherlei Hinsicht nur unzureichend umgesetzt > wird, das dürfte allgemein bekannt sein. Das dieser Auftrag in unserem Lande in > einem nicht geringen Umfang bereits zufriedenstellend erfüllt wird, darf bei > allen offensichtlichen Ungleichgewichten bei der Umsetzung aber auch nicht außer > Acht gelassen werden. > Wie dieser Auftrag unter Berücksichtigung eines Grundeinkommens nun konkret > umzusetzen wäre, dazu gibt es verschiedene Überlegungen und dazu liegen bereits > verschiedene Konzepte vor, die auf ihre Brauchbarkeit und ihre > Durchsetzungsfähigkeit hin zu prüfen sind ..... ungeachtet dessen ist jedoch der > tendenzielle Inhalt der Antwort ganz eindeutig festzustellen: > ?Das Recht auf Eigentum und dessen Gebrauch verliert seinen Rechtsanspruch in > dem Maße, wie die mit dem Eigentum und dessen Gebrauch verknüpften > Verpflichtungen dem Allgemeinwohl gegenüber nicht erfüllt werden.? > Das ist natürlich ein reichlich unbequemer Grundsatz der, wenn er konsequent > verwirklicht würde, in weiten Zügen dem widerspräche, was den derzeit üblichen > Gepflogenheiten im Umgang mit Eigentum entspricht .... doch zur nachhaltigen > Gewährleistung eines Grundeinkommens, kommen wir um eine intensivere > Auseinandersetzung mit dieser Thematik nicht herum. > Denn es geht ja letztendlich nicht darum einem Menschen einen bestimmten > Geldbetrag zur Verfügung zu stellen mit dem er sich dann kaufen darf was er > davon vor dem Hintergrund der aktuellen Marktsituation gerade noch bezahlen > kann, sondern es geht darum, die Grundversorgung der Menschen mit real > verfügbaren Ressourcen im erforderlichen Umfang zu gewährleisten und eine > gesellschaftliche Struktur vorzuhalten, die den Bedürfnissen nach Information > und Bildung gerecht wird. > Ganz konkret bedeutet das anhand des von Dir angeführten Beispiels: > Es wird, eine soziale, vernunftorientierte, zukunftsfähige Politik > vorausgesetzt, keinen Linienverkehr zwischen Erde und Mond geben solange nicht > die große Anzahl viel näher liegender Erfordernisse zum Wohle der Menschheit und > unserer natürlichen Umwelt erfüllt sind: > - Es werden keine für den Bau eines Raumfahrt ? Flughafens erforderlichen > Landflächen zu erwerben sein, solange diese Flächen nicht für die Versorgung > unserer Bevölkerung mit Lebensraum, Erholungsraum, Anbauflächen oder als > Lebensraum für unsere natürliche Mitwelt entbehrlich sind. > - Es werden keine für den Bau von Raumschiffen erforderlichen Ressourcen zu > erwerben sein, solange diese Ressourcen nicht für die Versorgung unserer > Bevölkerung mit lebensnotwendigen Maschinen, Gerätschaften und > Gebrauchsgegenständen entbehrlich sind. > - Es werden keine für die Herstellung und den Betrieb von Raumschiffen > erforderlichen Energieträger zu erwerben sein, solange diese Energieträger nicht > für die Versorgung unserer Bevölkerung entbehrlich sind. > Und das Alles völlig unabhängig davon, über wie viele Billionen von welcher > Währung auch immer das Konsortium verfügt um Land und Ressourcen zu kaufen und > auch unabhängig davon, wie viele Arbeitsplätze solch eine Unternehmung schaffen > würde und wie hoch die Steuereinnahmen daraus sein könnten wenn diese lukrative > Geschäft erst einmal im Gange wäre ..... denn kein Geld dieser Welt steht in > irgendeinem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichen Wert den ein Stückchen > Land, ein Liter Wasser oder ein gesunder natürlicher Lebensraum für den Menschen > darstellt. > Sozialismus 2.0 ? > Nein, zunächst einmal würde es völlig ausreichen die Leitlinien die unser > Grundgesetz zu bieten hat, realpolitisch umzusetzen. > Wer dies konsequent in Angriff nehmen möchte, der kommt weder um die Einführung > eines Grundeinkommens herum, noch um eine neue Definition des Arbeitsbegriffes, > noch um eine neue Bewertung des Kapitals. > Denn das Grundeinkommen ist konsequent angewandtes Grundrecht. > Der Arbeitsbegriff muss von der engen Bindung an Erwerbstätigkeit gelöst werden, > weil es viel zu viele wichtige Aufgaben gibt, die unter Anwendung des > klassischen Arbeitsbegriffes unerledigt bleiben. > Und dem Kapital müssen deutlichere Grenzen hinsichtlich des Einsatzes von > ?Vermögen? gesetzt werden ? also hinsichtlich dessen, was ?man? mit Kapital zu > tun vermag. > Eine erstrebenswerte Entwicklung sehe ich vielmehr losgelöst von > althergebrachten Begrifflichkeiten - eher hin zu einer Art globaler, sozial > orientierter, auf ein friedliches Miteinander der Völker ausgerichtete > Ökodiktatur als einzige sinnvolle Alternative zu einer globalen, auf den > ungezügelten Wohlstand einer Geldelite ausgerichteten und mit dem dazu > gehörenden Macht ? und Gewaltpotential ausgestattete Kapitaldiktatur auf die wir > fortschreitend zusteuern. > Das in den 90 er Jahren unter dem Begriff Agenda 21 von knapp 180 Nationen > verabschiedete Leitpapier für eine nachhaltige Entwicklung unter dem Motto: > ?Global denken, lokal handeln? gibt da im Grunde auch schon eine sehr gute > Richtung und eine Vielzahl sehr konkreter Handlungsmöglichkeiten vor ..... doch > die Ordner verstauben in den hintersten Regalen unserer Amtsstuben, weil damit > nicht das schnelle Geld zu verdienen ist und weil es keine verbindlichen > Handlungsaufforderungen gibt. > Und das macht die dritte Säule des Grundeinkommens so bedeutsam ...... denn wenn > die mentale Säule nicht steht, also ein möglichst weit gestreutes Einverständnis > der Menschen darüber, wie sie bei der Verteilung der vorhandenen Ressourcen und > bei dem Einsatz menschlicher Potentiale vorgehen wollen, dann sind wir gezwungen > auf einer ganz archaischen Ebene unserer Entwicklung zu verharren ? und das > bedeutet eine fortschreitende Plünderung des Planeten für kurzfristige Profite, > eine fortschreitende Vernichtung der Lebensgrundlagen auf dem Planeten und eine > fortschreitende Herrschaft der Gewalt, die weder davor zurück schreckt die > Menschenrechte zu zermalmen, noch davor, unserer natürlichen Mitwelt den Garaus > zu machen. > Liebe Grüße aus dem Chiemgau, Udo > *From:* Jens Kasten > *Sent:* Wednesday, April 09, 2014 6:44 PM > *To:* netzwerk GE debatte > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE > Sorry Willi, das sollte natürlich an alle gehen > :-) > *Gesendet:* Mittwoch, 09. April 2014 um 13:29 Uhr > *Von:* "Jens Kasten" > *An:* "willi uebelherr" > *Betreff:* Aw: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für > die Ukraine? > Hallo zusammen, > erste Säule: Vorhandensein und freie Verfügbarkeit von Land, Wasser, Energie > zweite Säule: Lebenszeit > dritte Säule: Einigkeit, dass Arterhaltung vor Selbsterhaltung geht und dass > deswegen zurückgesteckt werden muss > Land, Wasser und Energie sind offenbar vorhanden, und in Ansätzen auch > verfügbar, allerdings nicht für jeden. > Es müssen alle Faktoren frei verfügbar sein,... > "um überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in > Erwägung ziehen zu können." > Bevor es keinen stündlichen Linienverkehr zwischen Erde und Mond gibt, brauchen > wir über A,B oder C gar nicht nachdenken. > Natürlich muss der Mond vorhanden sein. Und ausreichend Raumschiffe. > Mit solch einem Statement kann man natürlich nichts Falsches sagen. > Doch ob es damit auch gut und richtig wird, das wage ich zu bezweifeln. > Die Erde gehört allen Menschen. Das ist korrekt. Sie ist geliehen, mehr als dass > sie jemandem gehört. > Doch wie das aussehen soll, dass keiner sich davor fürchten muss, ab einer > ungewissen Zukunft nurmehr als Nomade leben zu müssen, > und keine innigen Beziehungen zu einem Stückchen Land entwickeln sollte, das ja > allen gehört, das wäre interessant. > Nicht alles möchte ich so gemeinschaftlich nutzen wie die Ruheliegen im Schwimmbad. > Irgendwo möchte ich mein Handtuch gern liegenlassen, ohne gegen irgend ein > Gemeinwohl zu verstoßen. > Was heißt freie Verfügbarkeit? Hat dazu jemand einen Vorschlag? > So wie ich das lese, werden Land, Wasser und Energie kommunal zugeteilt. > Sozialismus 2.0 > Aber das kann auch meine Paranoia sein. > Vielleicht hat ja jemand eine beruhigendere Lesart. > Für die anderen Säulen hätte ich natürlich auch noch etwas... > aber wenn wir vorläufig die erste Säule bearbeiten könnten... > Prof. O. Kant > *Gesendet:* Dienstag, 08. April 2014 um 00:20 Uhr > *Von:* "willi uebelherr" > *An:* "netzwerk GE debatte" > *Cc:* "Udo Rohner" > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung für die > Ukraine? > > Liebe Freunde, > > ich habe von Udo Rohner diese Mail erhalten. Es sieht so aus, dass er > nicht Mitglied dieser Liste ist. Ich kenne ihn auch nicht. Aber sein > Text ist grossartig und deswegen moechte ich, dass auch ihr ihn lesen > koennt. > > Ich hoffe, dass "unser Moderator" Matthias Blöcher hierfuer Verstaendnis > entwickelt. > > mit lieben gruessen, willi > Quetzaltenango, Guatemala > > > -------- Original-Nachricht -------- > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > Datum: Mon, 7 Apr 2014 18:57:29 +0200 > Von: Udo Rohner > An: tobego > > Einen guten, friedlichen Tag zusammen... > > Verzeiht bitte, wenn ich nun hinsichtlich der Versendung meiner > Nachricht irgend einen Fehler mache .... aber ich habe das > Kommunikationsprinzip in dieser Debatte noch nicht so recht verstanden. > > Mir persönlich wäre hinsichtlich der Ukraine zunächst einmal daran > gelegen aufzuklären welche Zeitgenossen es waren, die dort den Prügel > geschwungen, die Brandsätze geschleudert und die Schüsse abgefeuert und > andere Zeitgenossen erschlagen, verbrannt und erschossen haben ...... > und wer dies alles organisiert und finanziert hat, bevor auf den > diffusen Grundlagen der aktuellen Machtverhältnisse irgend etwas > aufgebaut wird. > > Unabhängig von den Vorkommnissen in der Ukraine oder anderen staatlichen > Konstruktionen sind natürlich das Vorhandensein und die freie > Verfügbarkeit von Land und Wasser und Energie die Grundlage, um > überhaupt die Gewährung eines Grundeinkommens in irgendeiner Form in > Erwägung ziehen zu können. > Dies ist sozusagen die erste der tragenden Säulen, ohne die ein > Grundeinkommen undenkbar ist. > > Die zweite Säule eines tragfähigen Fundamentes für ein Grundeinkommen > ohne die wir eben so wenig auskommen, ist die Lebenszeit eines Menschen > die er dafür aufbringt die vorhandenen Ressourcen zu gewinnen, sie zur > Verwertung aufzubereiten und sie bedarfsgerecht zu verteilen. > Auch ohne diese tragende Säule ist ein Grundeinkommen undenkbar. > > Die dritte Säule des Fundamentes ohne die wir ebenfalls nicht zurecht > kommen, das sind wir, das ist der vereinte Wille der menschlichen > Gemeinschaften und ein Einverständnis darüber, in welcher Weise > hinsichtlich der beiden anderen Säulen verfahren werden soll ..... und > dies ist die wackeligste und gleichzeitig auch bedeutsamste Säule eines > Fundamentes das die Einführung eines Grundeinkommens ermöglichen würde - > denn ohne diese ?mentale? Säule werden die beiden anderen Säulen auch > weiterhin unter der Herrschaft jener stehen, die mit hinreichender Macht > und der damit zu dirigierenden Gewalt ausgestattet sind. > > Ein wie auch immer gestaltetes Grundeinkommen kann es also nur geben, > wenn die Bedingungen dafür gegeben sind, also wenn die drei > beschriebenen tragenden Säulen eines Grundeinkommens gut aufeinander > abgestimmt im Raum stehen. > Daher lehne ich persönlich den Begriff ?bedingungslos? im Zusammenhang > mit einem Grundeinkommen grundsätzlich ab. > > Wenn wir uns die drei oben grob skizzierten Säulen vor Augen halten und > uns darauf aufbauend die gesellschaftliche Ebene vorstellen auf der ein > soziales Miteinander und Füreinander im Geleit eines Grundeinkommens > stattfinden darf, dann sind mindestens zwei Aspekte unschwer zu erkennen: > Zum Einen nämlich, dass gewisse substanzielle Bedingungen erfüllt sein > müssen ohne die ein hinreichendes Grundeinkommen undenkbar ist und zum > Anderen, dass das Geld dabei lediglich eine untergeordnete Rolle spielt, > weil es eine Variable ohne eigene Substanz darstellt, deren Wert > beliebig modifiziert werden kann. > > Wenn man also von einem Grundeinkommen für ein Individuum als kleinste > Einheit einer Gemeinschaft spricht, dann kann man seriöser Weise nur von > der Zusicherung eines angemessenen Anteils an der Nutzung der > verfügbaren Ressourcen und an der Arbeitsleistung einer Gemeinschaft > sprechen ..... im Prinzip also von der Zusicherung jenes Anteils an real > nutzbarem Lebensraum, real verfügbarer Ressourcen und an real > geleisteter Arbeit welcher groß genug ist, jedem Einzelnen unserer > Gemeinschaft eine menschenwürdige Existenz zu ermöglichen. > > Meiner Ansicht nach ist das Grundeinkommen derart zu gestalten, dass es > gänzlich ohne eine direkte Verknüpfung mit den monetären Aspekten > unserer Wirtschaft zurecht kommt ? zum Einen weil wir untereinander nur > verteilen können was real verfügbar ist und zum Anderen deshalb, damit > das was unsere Gemeinschaft zum Leben benötigt auch dann verfügbar > bleibt, wenn ein Finanzsystem in sich zusammen fällt. > Oder anders ausgedrückt: > Der Anteil an Ressourcen und Arbeitsleistung, der zur Bereitstellung der > substanziellen Bedürfnisse unserer Gemeinschaft nach Lebensraum, > Energie, Nahrung, Information, medizinischer Versorgung, Bildung und > Sicherheit erforderlich ist, der darf nicht den Unwägbarkeiten und der > Willkür eines Finanzsystems unterworfen sein das mit Werten jongliert, > die real gar nicht vorhanden sind, sondern muss einen substanziellen, > vor Spekulationen geschützten Wert innerhalb unseres > Wirtschaftskreislaufs darstellen. > > Grundvoraussetzung für solch einen oder auch irgendeinen anderen Ansatz > wäre jedoch, dass der mentalen Säule des Fundamentes auf dem ein > Grundeinkommen bedarfsgerecht entwickelt werden kann, zunächst einmal > eine mehrheitsfähige Gestalt annimmt. > Eine Gestalt, deren Grundgerüst von der unmissverständlichen Klärung > zweier Punkte abhängt: > > 1. Wie errichten wir die erste Säule, nämlich die freie Verfügbarkeit > von Lebensraum und Ressourcen? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die diese elementaren Bedingungen für menschliches Leben bereits > ?besetzt? halten, sie also ?besitzen?, sie nach geltendem Recht ihr > ?Eigentum? nennen dürfen und damit größtenteils auch die exklusiven > Nutzungsrechte erworben haben. > > Wie also bewegen wir die Besitzenden dazu, sich von dem nicht mehr > zeitgemäßen Eigentumsrecht zu verabschieden und sich einer anderen > Betrachtung zuzuwenden indem sie beginnen sich als > verantwortungsbewusster Verwalter von Allgemeingut im Dienste des > Gemeinwohls zu begreifen? > Eine Forderung, die sich im Grunde ja schon sehr treffenden im Artikel > 14 unseres Grundgesetzes spiegelt in dem es heißt: > ?Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich auch dem Wohle der > Allgemeinheit dienen ? ! > > 2. Wie errichten wir die zweite Säule, die den Einsatz einer > hinreichenden Menge menschlicher Aktivitäten gewährleistet? > > Die Fragmente dieser Säule befinden sich aktuell unter der Herrschaft > derer, die den überwiegenden Anteil des vorhandenen menschlichen > Potentials bereits vor ihren Karren gespannt haben und deren > Hauptinteresse darin besteht einen möglichst großen Anteil der > Wertschöpfung aus Arbeit zu ihren Gunsten zu kanalisieren. Der > verbleibende Rest der menschlichen Potentiale steckt derweil in der > Warteschleife des sogenannten ?Arbeitsmarktes? und wird unter > unverhältnismäßig hohem und wenig innovativem Aufwand nahezu > zweckentbunden verwaltet. > > Wie also können wir mit Hilfe der verantwortlichen Menschen aus > Wirtschaft und Politik und Institutionen und selbstverständlich auch > jedes Erwerbstätigen, den Fluss der menschlichen Potentiale derart > lenken, dass die Wertschöpfung aus Arbeit in einem hinreichenden Maße > dem Wohle der Allgemeinheit zugute kommt ? > > Wenn diese beiden Punkte inhaltlich geklärt sind, dann gilt es ?nur > noch? den Willen zur Umsetzung in einer möglichst breiten > Bevölkerungsschicht zu erwecken, woraus sich die Frage ergibt: > Wie errichten wir die dritte unsichtbare Säule, also das Einverständnis > der Mitglieder unserer Gemeinschaft darüber, dass wir hinsichtlich der > beiden anderen Säulen in der beschriebenen Weise verfahren? > > Auch die Fragmente dieser Säule sind ansatzweise in schwankender > Qualität und Quantität wohl in jedem Menschen vorhanden, liegen jedoch > zu einem großen Teil in den Ketten von Gewohnheit, Unwissenheit und > Angst, von Neid und Gier und Maßlosigkeit und stellen für Viele doch > eher eine bittere Medizin dar, als einen lichtvollen Zaubertrank der die > Menschheit endlich mal wieder einen Schritt voran bringt auf ihrer Reise > durch die Evolution. > Denn schließlich und endlich bedeutet die stärkere Orientierung am > Gemeinwohl unweigerlich für das besitzende und erwerbstätige Individuum > den konkreten und ganz bewussten Verzicht auf einen Teil ihrer > individuellen Macht, ihres persönlichen Wohlstands und ihrer frei > verfügbaren Lebenszeit zugunsten der Allgemeinheit. > > Wie also bewegen wir auf mentaler Ebene den Menschen dazu innerlich eine > Kehrtwendung zu vollziehen? > Wie ermuntern wir die Menschen sich abzuwenden vom egozentrisch > orientierten, auf den eigenen Vorteil bedachten, sich zu seiner Mitwelt > in Konkurrenz befindlichen Individuum, hin zu einem altruistisch > orientierten, auf den Vorteil der Gemeinschaft bedachten, sich zu seiner > Mitwelt in Synergie befindlichen Wesen? Einem Wesen, das Seite an Seite > mit seinen Artgenossen unter Berücksichtigung der gleichberechtigten > Bedürfnisse seiner natürlichen Umwelt an der Umgestaltung unserer > Gesellschaftsstruktur mit Hinblick auf eine soziale und zukunftsfähige > gesellschaftliche Lebensweise arbeitet? > > Liebe Grüße, Udo > > > > > > > > > > > From: tobego > Sent: Friday, March 14, 2014 4:25 PM > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als (Teil)Lösung > für die Ukraine? > > Hallo zusammen ! > > Ich schliesse mich dem hier an: > "Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat". > Ein BGE ist nett, die Ursachen der zerstörenden Wirtschaft bleiben aber > gleich - wieso nicht gleich ein gesundes Finanzsystem benutzen, das > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft schützt durch den > Geldwert selber, damit stabile Werte aufweist und Profit mit Geld > endlich obsolet macht. Interessantes Beispiel und hochgradig durchdacht: > www.buch.de/shop/home/mehrvonartikel/319/sathya_proemm/ISBN3-7322-8651-7/ID37437634.html?fftrk=1%3Anull%3A10%3A10%3A1&jumpId=1719364 > > > liebe Grüße > Felix > > > > > Am 27.01.14 11:23, schrieb Pius Lischer: > > Am 1/27/2014 10:52, schrieb Joerg Drescher: > > Hallo zusammen > > Land, Wasser, Nicht erneuerbare Energie und Luft sind Allgemeingüter > die kein Mensch erschaffen hat. > > Land und nicht erneuerbare Energie sind Privateigentum. > Das ist politisch legalisierter Diedstahl. > > Warum finanzieren wir das BGE nicht global mit Lenkungsabgaben für > Landnutzung und Verbrauch von nicht erneuerbaren Energien? > > mit den besten Wünschen Pius > > --------------------------------------------------------------------------------------------- > > > Hallo zusammen, > > wie manche wissen, lebe ich in Kiew, wo es erst Demonstrationen > aufgrund eines geplatzten EU-Assoziierungsabkommens gab, die sich Anfang > Dezember gegen die Regierung richtete und zwischenzeitlich landesweit > teils in eine blutige Revolution gewandelt haben. Der Ausgang dieser > Revolution ist noch offen und eine Frage der Zeit. > > Zum Jahreswechsel 2013/2014 schrieb ich hierzu einen Artikel für > BINews, ob und wie ein Grundeinkommen für die weitere Zukunft der > Ukraine interessant sein könnte: > > http://binews.org/2013/12/opinion-basic-income-and-the-ukrainian-revolution/ > > > Bereits im Januar 2011 schrieb ich als Antwort auf einen Artikel > zur Ukraine, daß die Ukrainer selbst die Verantwortung für ihr Land > übernehmen sollten, wofür sie aber auch die entsprechenden Mittel > benötigen: > http://ukraine-nachrichten.de/sind-revolution_3042_meinungen-analysen > > Meine Frage ist nun, was die Listenmitglieder meinen, ob eine > solche Revolution wie sie in der Ukraine stattfindet, auch ein > Grundeinkommen zum Ziel haben sollte, bzw. ob die Idee des > Grundeinkommens andernorts eine vergleichbare Revolution auslösen könnte. > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > --- > Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! > Antivirus Schutz ist aktiv. > http://www.avast.com > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------------------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-Grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From jens.kasten at gmx.com Wed Apr 23 10:37:30 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Wed, 23 Apr 2014 10:37:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <5356EF0F.7090901@gmx.net> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , , <5356EF0F.7090901@gmx.net> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Thu Apr 24 03:24:59 2014 From: axel.tigges at gmx.de (=?UTF-8?Q?l=C3=A4chelnjetzt?=) Date: Thu, 24 Apr 2014 03:24:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <5356EF0F.7090901@gmx.net> References: <64DCBB8F3CE746AEAC8A21DACC9AB11F@EsprimoUdo>, <53432493.9090108@gmx.net>, , , , <5356EF0F.7090901@gmx.net> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Thu Apr 24 06:45:59 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Wed, 23 Apr 2014 22:45:59 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?die_drei_S=E4ulen_des_B?= =?windows-1252?q?GE?= In-Reply-To: References: Message-ID: <53589707.7050106@gmx.net> Lieber Jens, aufloesen? ja, so einfach. Es ist eine dogmatische Konstruktion und hat nichts mit rationaler Einsicht zu tun. Jedes Dogma zerfaellt, wenn es mit der Vernunft konfrontiert wird. Gemeinschaft ist etwas anderes wie der Staat. Die Gemeinschaft ist real, der Staat fiktiv. Real existiert er nicht. Es existieren nur organisierte Strukturen, die ihn erhalten und sich auf ihn beziehen. Also Nebelaktionen. Ich kann es gut verstehen, wenn sich dir die Haare aufstellen bei dem Gedanken, von einem Polit-Kommissar (der LPG oder aehnliches) verwaltet zu werden. Mir geht es genauso. Erst seit dem 12. Jahrhundert begann in England die systematische Privatisierung des gemeinschaftlichen Landes. In Mitteleuropa erzaehlen uns die Bauernkriege davon. Und in England begann auch die Diskusssion um ein Grundeinkommen, basic income. Die gemeinschaftliche Organisation der Nahrungsbasis ist das bestimmende aller unserer Vorfahren. Dies war auch die Grundlage fuer die Sicherung der sozialen Existenz aller. Aber genau hierauf zielt das B(G)E. Die Sicherung der sozialen Existenz aller. Nur wenn Geldsysteme fuer den Austausch verwendet werden, bezieht sich das B(G)E auch auf das Geldsystem. Deswegen lehne ich auch jede Diskussion um die Finanzierung des B(G)E ab. Weil im Zentrum steht immer die soziale Kategorie, also die Verantwortung fuer die Gemeinschaft. Und sie ist nie an ein Geldsystem gebunden. Die Frage der Nutzung der gemeinschaftlichen Flaechen in Verbindung mit der Verantwortung fuer die Gesamt-Natur bleibt immer eine lokale. Und auch die Art und Weise ihrer Gestaltung bleibt eine lokale Entscheidung. Schliesslich tragen sie auch die Verantwortung fuer ihr gemeinschaftliches Leben in der Zukunft. Wenn wir uns Gedanken um unsere Zukunft machen wollen, muessen wir uns vollstaendig von den Staatskonstruktionen und dem roemischen Staatsrecht verabschieden. Weil der Staat immer ein Instrument der Eliten fuer die Eliten gegen die Bevoelkerung war und ist. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Datum: Wed, 23 Apr 2014 10:37:30 +0200 Von: Jens Kasten Hallo Willi, das hab ich schon verstanden. Doch wie geschieht das? Wie in China, Russland oder Korea Nord? Es lebe die LPG? Aufgelöst? Klingt irgendwie so einfach. Ist es das aber? Einfach eine Volksabstimmung? Und wer verwaltet dann das "herrenlose" Eigentum? Eine Bürokratie? Eine Elite? Vier alle? Wie stellst Du dir das vor? Gleichberechtigte Nutzung. Wie sollte ich nicht auf die Idee kommen, jemandes Grundstück zu betreten wenn er doch gar keine Pacht mehr dafür zahlt? Einfach nur eine konkretere Vorstellung mit ein paar ideologischen Keulen zurechtstutzen? Das kannst Du doch besser, oder? Buchstäblich mit Schlagwörtern herum zu operieren ist nicht notwendig. Gefragt ist hier mal eine feinere Klinge. Wenn es auf all den ungezählten und unzählbaren Seiten irgendwelche Prosa gibt, die auch das Gefühl derjenigen anspricht, die nicht wieder zurück möchten zu Politbüro & Co. und dennoch schwere Einwände gegen den Monopolismus haben, das wäre doch einen Hinweis wert. mit sozialistischem Gruß *Gesendet:* Mittwoch, 23. April 2014 um 00:37 Uhr *Von:* "willi uebelherr" *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Hallo Jens, ich war zwar selbst nicht direkt angesprochen, aber trotzdem will ich meinen Kommentar dazu abgeben. Privates Eigentum an gemeinschaftlichen Guetern und Ressourcen wird aufgeloest. Mit diesem Schritt eruebrigt sich deine Diskussion um Pacht und sonstige Anteile. Gemeinscvhaftliche Ressourcen stehen immer der Gemeinschaft gleichberechtigt zur Verfuegung. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala From jens.kasten at gmx.com Thu Apr 24 14:49:36 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Thu, 24 Apr 2014 14:49:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <53589707.7050106@gmx.net> References: , <53589707.7050106@gmx.net> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Thu Apr 24 23:28:49 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Thu, 24 Apr 2014 15:28:49 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: <53598211.7050906@gmx.net> Lieber Jens, es gibt 2 grundsaetzliche Unterschiede in unserer Herangehensweise. a) du hast kein Vetrauen zu den Menschen b) du negierst unsere natuerlichen Bedingtheiten Das ist auch der Grund, warum du dich mit "Generalswitwen" oder sonstigen paraisaeteren Gruppen beschaeftigst. Solche Fragen tauchen bei mir nicht auf. Deswegen bin ich manchmal etwas verwirrt, warum du dir solche Fragen stellst. Ich verstehe dein Denken nicht. Ich mache mir auch keine Gedanken ueber grosse Staedte, weil ich weiss, dass sie nicht lebensfaehig sind. Und dass sie sich in Zukunft aufloesen werden. Sie koennen sich zerlegen oder komplett aufloesen; das waere jetzt egal. In meinem Blick steht die sichere und stabile Existenz fuer alle Menschen. Und dabei auch, dass alle Menschen sich an der Herstellung der materiellen Lebensgrundlagen, so gut sie es koennen, beteiligen muessen. Weil wir nun mal vom Geschwaetz nicht leben koennen. "Es bringt kein Essen her". Und es gibt fuer mich die klare Sicht, dass wir unseren Aufwand zum Leben massiv reduzieren koennen, wenn wir den Unsinn aufloesen. So kommen wir dann zu einem Mittelwert von 5 Stunden/Woche. Axel geht von 3 Stunden/Woche aus. Klar, wenn ich eine Maschine konstruiere und herstelle, oder Rechnersysteme konstruiere und herstelle, dann kann ich nicht pro Woche nur 5 Stunden daran arbeitemn Das erzwingt eine Verdichtung. Aber damit entsteht wieder Raum, wo ich mich theoretisch mit diesen oder anderen Fragen beschaeftigen kann. In deinem Denken bleibst du auf privater Nutzung von Land fiziert. Das koennen die lokalen Gemeinschaften durchaus tun. Aber es ist nicht zwingend. Sie koennen ihre Aufgaben auch kooperativ loesen. Weil die Taetigkeiten selbst naturgemaess, also ihrem Wesen entsprechend, zur kooperativen Behandlung tendieren. Die Atomisierung und Verteilung auf viele auf geringem Niveau ist keine rational bestimmte Methode, sondern Dogmatismus. Kommunales Bewusstsein entsteht aus der Erfahrung kollektiver Prozesse und kann niemals diktiert werden. Es sind Lebensformen, die nur aus den Lebensprozessen selbst entstehen koennen, oder nie. In der Oekonomie gibt es kein Geld. Nur in der Distributionsphaere. Wenn wir das nicht verstehen, haben wir keine Chance, die Oekonomie zu begreifen. Weil wir dann immer in die Distributionssphaere abrutschen. Weil aber sie eine konstruierte Ebene ist und nichts mit den wirklichen Fragen zu tun hat, finden wir uns dann wieder im virtuellen Raum, in der Spaere von dogmatischen Nebeln. Aber da waere es besser, du gehst in die Kirche oder an die Uni. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Datum: Thu, 24 Apr 2014 14:49:36 +0200 Von: Jens Kasten Hallo Willi, in meiner Welt löst sich der Staat auch irgendwann friedlich auf. Noch ist er konkreter und realer als die eher fiktive Gemeinschaft. Okay, den Staat braucht keiner wirklich. Außer die Eliten - übrigens auch ein Teil der Bevölkerung. Auf vermutlich wie viele verschiedene Weisen werden die lokalen Gremien (unfiktive Gemeinschaften) die Landfrage lösen? Eher unendlich viele. Aber wollte ich das wissen? Die Frage lautet: Gibt es Grundsätze? Oder nur den einen: "Jeder macht was er will - jede Kommune in dem Fall". Zur Vergemeinschaftlichung gibt es nicht viele Varianten? Warum diese Rumeierei? Wegnehmen und Neuverteilen? Wer genau dann wieviel kriegt, hängt davon ab wie viel zu verteilen ist. Das sieht in Berlin anders aus als in Grimma oder in Kleinhennersdorf. Vielleicht wird eine maximale Grundstücksgröße definiert, okay wieder lokal verschieden... Oder es wird ausgelost, wer welches Grundstück kriegt oder eine Mischung davon... Ist es in Deiner Welt denkbar, dass die Generalswitwe mit Vermögen und 8 Zimmer Villa (welche sie für die Familienfeste auch vorhält und bewirtschaften lässt) nun ausziehen muss, oder eine Familie aufnehmen muss oder mit anderen Witwen teilen muss oder oder oder oder ob es auch Gemeinschaften geben kann, die eine Oase für Generalswitwen, Aristokraten bzw. alle Schwervermögenden sein könnten, weil man dort auf "Freiwilligkeit" und angemessene Selbsteinschätzung bei der Wohnraumgröße setzt? Was werden in *deiner* Vorstellungswelt die Gemeinsamkeiten bei der lokalen Lösung der Landfrage sein? Ich bin nicht mehr so jung. Mir tränen leicht die Augen, wenn ich solange nach Konkretem in irgendwelchen Texten suchen muss. Das eine oder andere semispezifische Szenario für die gemeinschaftliche Nutzung des Bodens ließe sich doch sicher darstellen, auch ohne dass damit die vollständige Souveränität der lokalen Gremien in Zweifel gezogen oder in Abrede gestellt wird. Versetz Dich einfach mal in die Lage der Bestimmer. Ob Kommunen mit 300 Leuten, 30.000 oder 3.000.000.000, alle können nicht all ihre einzelnen Vorstellungen durchkriegen. Irgendwer sollte irgendeinen halbwegs anschaulichen Leitfaden für solch eine umwälzende Reform auflegen können. Selbst Dezentralisierung sollte nicht auf chaotischem Wege erfolgen. danke und viele Grüße Jens From jens.kasten at gmx.com Tue Apr 29 14:56:05 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Tue, 29 Apr 2014 14:56:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <53598211.7050906@gmx.net> References: , <53598211.7050906@gmx.net> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Tue Apr 29 21:53:37 2014 From: wube at gmx.net (willi uebelherr) Date: Tue, 29 Apr 2014 13:53:37 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?die_drei_S=E4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: <53600341.6020308@gmx.net> Liebe Freunde, ich bin nicht sicher, ob auf dieser Liste eine weitere Diskussion gwuenscht wird. Bisher haben sich nur sehr wenige daran beteiligt. Aber vielleicht gibt es LeserInnen, die interessiert folgen. Wir sitzen quasi an einem grossen Tisch im Biergarten, wo sich auch oft Einzelgespraeche ergeben und wir zuhoeren. Bis zu dem Punkt, wo ploetzlich scheinbar passive HoererInnen sich einmischen. Ich will nicht auf die vielen Einzelfacetten in dem Text von Jens eingehen, sondern auf bestimmte Denkmuster mit Gegenmustern, durchaus provokativ, antworten. Lieber Jens, es gibt keine Legitimation fuer Privateigentum an gemeinschaftlichen Ressourcen. Kernelemente dieser Ressourcen sind Land, Wasser, Wissen und Frequenzen. Es gibt noch andere, die mindestens genauso wichtig sind. Diese Aussage ruht darauf, dass wir Menschen nur dann einen privilegierten Nutzungsanspruch auf etwas erheben koennen, wenn wir es selbst hergestellt haben. Aber auch das unterliegt einer grossen Einschraenkung, weil wir keine Stofflichkeiten herstellen koennen. Wir koennen sie nur umformen. So betrachtet bleibt nicht viel uebrig. Selbst die Kinder entstehen im Koerper der einzelnen Frau und haben eigentlich mit den Maennern sehr wenig zu tun. Erst in der sozialen Sphaere loest sich dies auf. Wenn wir diese unsere Begrenztheit erkennen, werden wir sofort jede Form der privaten Aneignung gemeinschaftlicher Ressourcen als Raub betrachten. Und fuer geraubte Gueter gibt es keine Entschaedigung. Informelle Ressourcen wie Wissen koennen wir nicht rauben, sondern nur vermehren. Von daher eruebrigt sich auch hierfuer eine Diskussion. Was machen wir nun mit dem Stuhl, dem Tisch, dem Schrank, dem Haus, der Kleidung? Unsere Vorfahren wussten es. Wir agieren gemeinschaftlich, kooperativ, solidarisch. So entsteht eine Vielfalt an Faehigkeiten, die sich verbinden. Es entstehen lokale Netwerkstrukturen mit dem Ziel, die materiellen Lebensgrundlagen der Gemeinschaft herzustellen und zu sichern. Es sind freiwillige Austauschprozesse im Interesse der Gemeinschaft, die keiner Verwaltung beduerfen. Fuer dich, lieber Jens, existiert das Problem, dass du kein Gemeinschaftsgefuehl hast und deswegen real existierende Gemeinschaften nur als Anhaeufung, oder Ansammlung, von im Prinzip Einzelwesen betrachtest. Deswegen brauchst du dann eine uebergelagerte Ebene, die "ideologisch" als Repraesentant der Gemeinschaft agiert. Und deshalb musst du die Erfahrungen der Geschichte negieren, weil es diese Ebene im Interesse der Gemeinschaft nie gegeben hat. Ein Austausch kann prinzipiell nur stattfinden, wenn dafuer auch ein Bedarf besteht. Hier gibt es 2 Sphaeren: a) die reale Begrenztheit in der Herstellung der als notwendig erachteten Gueter. b) die konstruierte Begrenztheit, um einen Zwang zum Tausch entstehen zu lassen. zu a) hier fliessen alle als objektiv erkennbaren Begrenztheiten ein, wie klimatische, geografische und topologische Bedingtheiten. Aber auch temporaere Begrenzungen, weil sie ueber Lernprozesse aufgeloest werden koennen. zu b) das ist der Grossteil unserer heutigen Notwendigkeiten fuer den Austausch. Sie ruhen darauf, dass systematisch Strukturen erzeugt wurden, die die Eigenstaendigkeit lokaler Lebensgemeinschaften aufloesen. Erst damit konnte das Geldsystem in die filigranen sozialen Strukturen einfliessen. Und nur so konmnte sich das geldorientierte Distributionssystem ausbilden. Und nur so konnte sich der Staat ausbilden. Damit will ich es erstmal beenden lassen. mit lieben gruessen, willi Quetzaltenango, Guatemala -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] die drei Säulen des BGE Datum: Tue, 29 Apr 2014 14:56:05 +0200 Von: Jens Kasten Hallo Willi, klar ich hatte ein paar Fragen. Mögen diese Dir als rhetorische Fragen erscheinen. Vielleicht fühlst Du dich vorgeführt. Ich glaube der Mensch ist im Grunde gut. Deswegen würde ich nicht allen Vertretern unserer Gattung vertrauen. Denen auch weniger, die Fragen mit Vorurteilen bzw. Bewertungen begegnen bzw. Fragen für überflüssig erklären. Bleiben wir deshalb bei einem gemeinsamen Ziel: die sichere Existenz aller Menschen. Eine größere Plattform haben wir beide - wie es scheint - momentan nicht. Die Generalswitwe steht in meinen Ausführungen als Symbol, als Repräsentant für die bisher "besitzende" Oberschicht. Wenn ich mir um deren Schicksal auch keine emotional aufwühlenden Gedanken mache, so sorge ich mich dennoch um den Erhalt gewisser Prinzipien. Wegnehmen oder nicht wegnehmen - teilweise oder vollständig, vertreiben oder unangetastet lassen, usw.? Und darauf zielte auch meine ganze penetrante Fragerei ab? Prinzipien sind nicht alles, und dennoch stehe ich z.B. zu dem Prinzip, dass man auch zwingend Verdächtige nicht foltert, etwa um den Aufenthaltsort eines Vermissten zu erfahren. Das ist keine Nebelkerze und soll nicht vom Thema weglenken. Ich dachte einfach, dass jemand in der Runde etwas mehr zu bieten hat, als 'ja die Bodennutzung muss für alle frei sein und ja die Kommunen werden es dann richten. Wie? Hab Vertauen in die Menschen, das kann man ihnen nicht vorschreiben.' Gibt es Prinzipien, gibt es Grundsätze bei der Landverteilung? Bisher wurde immer nur über die Höhe und die Finanzierbarkeit eines Grundeinkommens diskutiert, bis zu dem Zeitpunkt als Du einen "sehr interessanten" Beitrag von Udo Rohner eingestellt hast, dessen grundlegendster Satz lautete, dass die freie Verfügbarkeit Boden, Wasser und Energie die absolute Grundlage dessen bildet, überhaupt ein BGE in Erwägung zu ziehen. (die erste Säule). Diesem Satz habe ich von Deiner Seite und auch von anderer Seite keine Widersprüche entnommen. Da ich dieses Thema für allseitig interessant fand, habe ich mir erlaubt, es etwas in die eine oder andere Richtung aufzubohren. Ich bin keineswegs auf etwas fixiert, nur weil ich die Frage nach Grundsätzen bei der künftigen gemeinsamen, gerechteren Bodennutzung aufwerfe. Fixiert bin ich am allermeisten auf Plausibilität, also auf möglichst wenig offensichtliche Widersprüche, Widersprüche zwischen verschiedenen Schritten der gleichen Lösung, oder zwischen erdachten Lösungen und gemachten Erfahrungen in Situationen, in denen ähnliche Lösungen die Rechtfertigung für echte Umwälzungen bildeten. Enteignung löst als Lösungsvorschlag bei einer Menge von Leuten - na gut mit der Zeit werden es weniger - eine Kaskade von schlechten bis hin zu grauenhaften Vorstellungen aus. Wenn es keine Enteignungen geben soll, dann hab ich das aus den vielen "Nichtantworten" nicht korrekt herauslesen können. Einen Lösungsvorschlag hatte ich ja bereits eingestellt. Das Land den Besitzern abkaufen, die Art der Wertermittlung des Kaufpreises, die Selbstregulation von Be- und Entsiedlung die damit gesteigerte Kontrolle darüber, was künftig mit privatem Bodenbesitz - oder besser mit privater Bodennutzung - statt privatem Eigentum eben nicht mehr geht, ohne bis ins Detail festlegen zu wollen, was mit dem Boden geschehen müsse, der genutzt werden will und auch muss. Darüber ließ sich kein rechter Gedankenaustausch entspinnen. Statt dessen: Behauptungen darüber, wie lange dann noch jemand arbeiten müsse. Woher hast Du solche Zahlen? Darüber, wie die Besiedlung in der fernen Zukunft aussehen wird? Städte lösen sich auf oder nicht. Behauptung, dass es in der Ökonomie kein Geld gibt - du schreibst, braucht es kein Geld - nur in der Distribution. Behauptungen, die mich den Bezug zu den Fragen vermissen lassen, auch wenn sie für sich wieder nicht uninteressant sind. Zählt der Einkauf von Rohstoffen und Halbfabrikaten (gegen Geld) nicht zur Ökonomie oder nicht zur Distribution? Finden die meisten Austauschvorgängen nicht gerade in den dem Verkauf an den Endverbraucher vorgelagerten Prozessen statt? Die Herstellung einer Schachtel Reißzwecken soll mehrere hundert Tauschvorgänge erfordern. Auch Maschinen, Fabriken oder Anlagen, sind in den Händen derer, die sie nicht benutzen und verbrauchen wollen nur Waren, die getauscht werden wollen. Der gesamte Produktionsmittelsektor arbeitet nach keinen anderen Prinzipien als der Sektor der Konsumgüterherstellung bzw. der Handel. Ob die Bohrmaschine privat distributiv zu Hause verwendet wird, oder ökonomisch auf der kommerziellen Baustelle, das entscheidet nicht der Produzent der Bohrmaschine. Oder sollte er? Wie früher im Osten? Als man sich darüber den Kopf zerbrach, wie man noch mehr aus der Produktion und vor allem aus den Betrieben herausholen konnte? Wenn jetzt die eine Bohrmaschine ohne Geld durch die "Ökonomie" zirkuliert und die andere unter Verwendung von Geld in der "Distribution", da hätten wir erst mal wieder einen wenigstens scheinbaren Widerspruch. Wenn ich deine Ausführungen mit meinem schmalen Horizont extrapoliere, dann ergibt sich bei mir das Bild, dass "echte" Tauschvorgänge, bei denen der eine die Rohstoffe abliefert damit Produzenten daraus etwas fertigen können und der andere das Geld dafür, damit der Rohstoffförderer seine verschlissenen Maschinen dafür reparieren oder ersetzen lassen kann und natürlich seine Kollegen und Büroangestellten auszahlen, damit diese in der Distrubution nicht nackig dastehen, dass echte Tauschvorgänge quasi nicht notwendig sind, weil sie zur - das Geld für obsolet haltenden - Ökonomie gehören? Wenn alle dem finalen Tausch zwischen Einzehlhändler und Konsumenten massenhaft vorgelagerten Tauschvorgänge einer geldlosen Ökonomie zugeschrieben werden, dann würde mich sofort wieder der bessere Plan dafür interessieren. Erkläre bitte den Unterschied zwischen Ökonomie und Distributionssphäre. Und warum es in der Ökonomie kein Geld ähnliches Tauschmittel benötigt. Danke und viele Grüße Jens From jens.kasten at gmx.com Wed Apr 30 16:49:51 2014 From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten) Date: Wed, 30 Apr 2014 16:49:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?die_drei_S=C3=A4ulen_des_BGE?= In-Reply-To: <53600341.6020308@gmx.net> References: , <53600341.6020308@gmx.net> Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: