From wube at gmx.net Fri Feb 8 19:35:46 2013 From: wube at gmx.net (=?windows-1252?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Fri, 08 Feb 2013 14:35:46 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lebensstildebatte: "Konsumkritik blendet Produzenten-Seite aus" Message-ID: <51154582.8020105@gmx.net> liebe freunde, diese antwort auf einen artikel in der SZ, eine weiterleitung von Greenhouse Infopool (greenhouse at jpberlin.de), bekam ich ueber die Attac-de EKU-Disk mailliste. weil sie das thema so grandios behandelt, sende ich ihn weiter. der text von Harald Welzer aus der SZ www.streifzuege.org/blind-in-die-apokalypse die antwort, auch hier in der mail enthalten, von Bernd Suffert www.streifzuege.org/2013/blind-in-die-apokalypse mit lieben gruessen, willi -------- Original-Nachricht -------- Betreff: [EKU-disk] [St] Lebensstildebatte: "Konsumkritik blendet Produzenten-Seite aus" Datum: Thu, 7 Feb 2013 00:01:44 +0100 Von: Greenhouse Infopool An: ##Autofrei , ##EKU-Disk 05. Feb. 2013 Blind in die Apokalypse. Ein Leserbrief von Bernd Suffert Sehr geehrter Herr Professor Welzer, Ihr Artikel [1], der heute, am Silvestertag, in der SZ erschienen ist, hat mir sehr gut gefallen. Wenn ich Sie gleichwohl auf eine Schwachstelle darin aufmerksam mache, dann verstehen Sie das bitte als Versuch, ihre Position zu unterstützen und zu stärken. Die Schwachstelle besteht meines Erachtens darin, dass Sie die Frage des ?zerstörerischen Lebensstils? rein von der Seite des Konsums aus betrachten. Die Rolle der Produzenten dagegen, deren Leben nicht nur mittelbar, qua ?dramatischer Zuspitzung der Ressourcenlage auf dem Planeten?, bedroht ist, sondern ganz unmittelbar zerstört wird, indem sie unter erbärmlichen Arbeitsbedingungen diesen ganzen Schrott produzieren, blenden Sie komplett aus. Sie müssen gar nicht nach Bangladesch oder China schauen, um zu verstehen, was ich meine. Auch in den westlichen Ländern gibt es genug Elendsexistenzen, die bei dem Zerstörungswerk mitmachen - nicht weil sie einen luxuriösen, verschwenderischen Lebensstil pflegen wollen, sondern weil sie es müssen, um die allerdringendsten Lebensbedürfnisse wie Essen, Kleidung und Wohnung befriedigen zu können. Die Arbeiter bei Foxconn produzieren garantiert nicht deshalb wie verrückt Handys und Computer, weil sie davon nicht genug bekommen können, sondern weil sie Geld benötigen, um ihre Existenz zu fristen. Dasselbe kann man von jedem Arbeiter oder Angestellten in jedem Betrieb sagen. Die Vorgabe von 25 Prozent Rendite, die der Deutsche Bank-Chef Ackermann seinerzeit gemacht hat, drückt nicht die Leidenschaft der Zigtausend Bankangestellten aus, die jedes Jahr mehr leisten und verdienen wollen. Sie ist die vom Kapitalmarkt gesetzte Bedingung, bei deren Erfüllung sie hoffen können, dass ihnen ihr Arbeitsplatz, dieses Heiligtum des kapitalistisch dressierten Menschen, noch für einige Jahre erhalten bleibt. Mit anderen Worten: wenn Sie von dem katastrophalen Ressourcenverbrauch reden, kommen Sie an der Frage des Kapitalismus und seines Wachstumsimperativs nicht vorbei. Und dessen Grundlage ist nicht materieller, sondern ideeller Art: der mysteriöse ?Trieb? des als Kapital fungierenden Geldes, immerzu ?mehr? werden zu müssen. Für eine Abstraktion, um die es sich bei der grundlegenden Kategorie des Kapitalismus handelt, ist das kein Problem. Es gibt keine Geldsumme, die nicht von einer größeren Geldsumme übertroffen werden könnte. Aber wehe, es hängen an dieser Verwertungslogik, die als reine Rechnung die Ewigkeit auf ihrer Seite hat, reale menschliche Bedürfnisse im stofflichen Sinne des Wortes. Ich zitiere aus einem vor Jahren entstandenen Artikel: ?Im Kapitalismus herrscht der Glaube, dass es auf jeden Fall Sinn macht, Geld zu verdienen - egal mit welcher Art von Tätigkeit. Ob man sein Geld als Pornodarsteller/in verdient oder mit dem Anbau von Weizen, ob man in der Waffen- oder in der Lebkuchenproduktion beschäftigt ist: unter dem Aspekt des Geldverdienens ist das eine so gut wie das andere. Diese erhabene Toleranz oder Gleichgültigkeit, die der Geldstandpunkt gegenüber den qualitativen Unterschieden der materiellen Welt besitzt, kann man durchaus als esoterisch bezeichnen. Der Kapitalanleger, der auf die Verzinsung seines Geldes und auf sonst nichts achtet, verkörpert sie wohl am besten, letztlich zollt aber jeder Geldverdiener dem Geist dieser Esoterik seinen mehr oder weniger großen Tribut. Solange wir in einer Gesellschaft leben, in der die für sich genommen blinde Logik des Geldverdienens einen eigenen, das Handeln von Millionen Menschen bestimmenden Standpunkt konstituiert, dessen Forderungen weise gegen die Güter dieser Welt wie etwa sauberes Wasser, atembare Luft und ausreichend Ackerboden abgewogen werden müssen, dürfen wir uns alle zu den praktizierenden Esoterikern, nämlich des Geldes, zählen.? Es ist Ihr hoch zu schätzendes Verdienst und das der anderen Warner und Rufer aus der ?Besorgnisindustrie?, dass Sie uns ?Normalmenschen? reichlich empirisches Material zur Verfügung stellen, mit dem Sie unserem Vorstellungsvermögen in Sachen ?Apokalypse? auf die Sprünge helfen. Letztlich bleibt es aber doch bei allgemeinen Appellen und Vorhaltungen, die sich an die ?Gesellschaft? als ganze oder an das abstrakte ?Wir? unseres ?Lebensstils? richten. Was ich vermisse: dass Sie dieses pauschale Anprangern und Händeringen, das man zur Not eine ?strategische Orientierung? nennen könnte (wenn man den Satz: ?so kann`s nicht weitergehen? als strategischen gelten lassen will), unterfüttern mit einer Taktik, die dazu imstande wäre, das Anliegen der ?Rettung des Planeten? mit den ganz konkreten, stofflichen Bedürfnissen der heute lebenden Menschen zu vermitteln. Denken Sie an die 41 Prozent der Frühverrentungen, denen psychische Ursachen wie das Burnout-Syndrom zugrunde liegen, denken Sie an die Selbstmordrate, an die Vielzahl von Suchterkrankungen und Allergien, an die kaputten Wochenend-Beziehungen - den meisten dieser Menschen könnte mit einem Weniger, Langsamer, Ruhiger, Besinnlicher sofort geholfen werden, bei den wenigsten handelt es sich um fanatische Porschefahrer. Wenn die Produktivität des Kapitalismus umgeschlagen ist in die Destruktion dessen, was das Leben auf der Erde möglich und lebenswert macht, dann gilt es, das, was landläufig Produktivität genannt wird, frontal anzugreifen. Nichts ist dafür besser geeignet als die radikale Reduzierung der Arbeitszeit und die Verminderung der Arbeitsintensität - mit einem Wort: die drastische Verbesserung der Lebensqualität der unmittelbaren Produzenten. Bei der heute erreichten Produktivität würde ein Bruchteil der bisher üblichen Arbeitszeit, gleichmäßig verteilt unter den Menschen, ausreichen, um uns (unter Einschluss der Chinesen etc.) ein angenehmes (schon allein darin angenehmes) Leben zu ermöglichen. Ganze Industrien könnte man mit einer entsprechend motivierten Bevölkerung zum Erliegen bringen. Da Sie aber die Welt nur von der Konsumentenseite aus sehen, fürchten Sie, dass die bessergestellten Produzenten auch wieder nur Handys und Flachbildschirme und massenhaft Autos nachfragen werden. Weil ja die ganze Ressourcenverschleuderung angeblich nur deshalb stattfindet, weil der ?Markt? es so will, weil die Konsumtrottel Lebensqualität immer nur mit dem ?allerneuesten Produkt?, das zu ?haben? ist, gleichsetzen. In dieser Hinsicht, scheint mir, sind Sie ein Markt-Opportunist, und das Verdikt, die Leute stellten sich die Zukunft so vor, wie sie jetzt sei, in diesem Fall als ?Marktgesellschaft?, fällt auf Sie selbst zurück. Sie vergessen, dass das, was ?gekauft? wird, erst einmal produziert worden sein muss. Und dass es Zwang, nicht Freude ist, was die Menschen zur Produktion von Dingen treibt, über deren Nutzen und Notwendigkeit sie zuvor nicht beratschlagt haben. Und Sie vergessen, dass ?weniger Arbeit? auch ?mehr Zeit zum Nachdenken? bedeutet und die Gelegenheit, anspruchsvollere Bedürfnisse zu entwickeln. Weniger Arbeit und weniger Hetze haben zu wollen, ist in dieser Welt der Workoholics und Zwangsneurotiker ja an sich schon zum anspruchsvollen Bedürfnis geworden. Verschaffen Sie den Menschen ein von Existenzängsten freies Leben (versprechen oder propagieren Sie es, machen Sie Reklame dafür, etwa in der Art des bedingungslosen Grundeinkommens), und Sie werden Erfolg bei der Absenkung der Produktivität haben. Rudolf Bahro hat das Konsumverhalten in der kapitalistischen Massengesellschaft seinerzeit auf ?kompensatorische Bedürfnisse? zurückgeführt, die man entwickelt, wenn man die Entbehrungen eines entfremdeten Lebens ertragen muss. Greifen Sie diese Entbehrungen an, prangern Sie den unmenschlichen Leistungsdruck an, der die Menschen dazu bringt, sich mit hohem Fieber in den Betrieb zu schleppen, um nur ja nicht den Arbeitsplatz zu gefährden, und Sie werden massenhaft Verbündete finden, wenn Sie öffentlich Zweifel anmelden, ob die Produktion von 79 Millionen Autos im Jahr das Leben auf der Erde verbessert. Verbündete, die diesem Zweifel vielleicht auch einmal durch die Tat, durch einen Streik oder sonst einen Sabotageakt, Nachdruck verleihen können. Vor allem aber treten Sie dem Märchen entgegen, dass eine hochgradig neurotische Single-Gesellschaft wie die unsere, in der die Menschen mit griesgrämigen Gesichtern herumlaufen und menschliche Kontakte bloß noch per Internet zustande kommen, eine ?Wohlstandsgesellschaft? sei! Es ist schön, dass Sie die Möglichkeit andeuten, dass die Absenkung der Produktivität gleichbedeutend sein kann mit der Verbesserung der Lebensqualität. Aber dieser Aspekt kommt mir zu kurz, wird nur so nebenbei und halbherzig vorgetragen. Vielleicht liegt das daran, dass Sie im vorliegenden Artikel unsere Aufmerksamkeit vornehmlich auf das Phänomen der ?Besorgnisindustrie? lenken wollten (und dass ich Ihre anderen Publikationen noch nicht kenne). Luhmann hätte hier wieder mal ein ?Subsystem? entstehen sehen, das zwecks Stabilisierung des Gesamtsystems aus diesem sich ausdifferenziert. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Sie sich nicht klar genug darüber sind, dass Ihre Position, ob Sie wollen oder nicht, nirgendwo anders hinführt als zur radikalen Kritik des Kapitalismus. Als Kapitalismuskritiker, der auch vom Mechanismus der Kapitalverwertung selbst etwas versteht, hätten Sie die Genugtuung zu sehen, dass die unübersehbare Krise des Systems auch eine im engeren Sinn ökonomische Seite hat, die dabei ist, das Wachstumsgerede sozusagen an der Realität zerschellen zu lassen. Sie würden sich dann vielleicht denjenigen zugesellen, die angesichts der Depression, die jetzt auch über die ?reichen Länder? hereinzubrechen ?droht?, vor übertriebenem Alarmismus warnen. Sie würden verkünden, dass das Ende des Kapitalismus eben gerade keine Apokalypse, sondern sogar umgekehrt als ein Segen aufzufassen ist - sofern wir es lernen, bewusst damit umzugehen. Einen wichtigen Beitrag zu diesem bewussten Umgang mit der kapitalistischen Krise haben Sie natürlich so oder so längst geleistet. Dieses Verdienst kann Ihnen niemand streitig machen. Sogar ich, der von der Umwelt- und Klimaschutz-Szene wenig Ahnung hat, habe Ihren Namen schon mehrmals in der Zeitung gelesen - mit dem entsprechenden Wiedererkennungseffekt. In diesem Sinne will ich Sie mit meinem Brief nur dazu ermuntern und ermutigen, auf dem schon beschrittenen Weg weiterzugehen: vielleicht mit etwas mehr antikapitalistischem Bewusstsein, das heißt für mich: mit mehr Vertrauen in die Selbstzerstörungskräfte des Kapitalismus. Sehr hilfreich für die Entwicklung dieses Vertrauens ist das Buch ?Die große Entwertung? von zwei Verfassern, Norbert Trenkle und Ernst Lohoff, die ich als meine Mitstreiter betrachte. Erschienen 2012 im Unrast-Verlag. Nochmals herzlichen Dank für Ihren schönen Artikel und alles Gute zum Neuen Jahr [1] www.streifzuege.org/blind-in-die-apokalypse From info at gerojenner.com Sun Feb 10 10:12:09 2013 From: info at gerojenner.com (Dr. Gero Jenner) Date: Sun, 10 Feb 2013 10:12:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - die Pforte zum Paradies Message-ID: <6F5E26AE-E2E5-4AA1-B178-040A30DDD1B3@gerojenner.com> To whom it may concern! Grundeinkommen ? die Pforte zum Paradies von Gero Jenner 9.2.2013 (aktualisiertes Original unter: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Contra_Goetzianenses.html) In wirren und verängstigten Zeiten malen die einen den Zusammenbruch aus, die anderen entwerfen die Blaupausen zu einer besseren Welt. Utopien sind die Antwort auf soziale Spannungen und wirtschaftliche Verunsicherung. Eine Utopie unserer Zeit ist das bedingungslose Grundeinkommen. Die Idee ist verführerisch ? und ich meine, dass jeder ein Heuchler ist, der sie nicht beim ersten Hinblick für sympathisch hält. Wer würde sich etwa weigern, einen Lottogewinn einzustreichen oder ein Millionenerbe zu übernehmen, wenn das Schicksal ihm dieses Glück gewährt? Jede Regierung weiß, dass sie Wähler mit großzügigen Glücksversprechungen (Steuergeschenke, Subventionen) für sich gewinnt. Sie muss nur halbwegs überzeugend versichern können, dass sie diese auch halten kann. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Versprechen auf persönliches Glück, denn es bereitet ? eben weil es bedingungslos ist - jenen Demütigungen ein Ende, denen sich heute Sozialhilfeempfänger und Arbeitslose beim Nachweis ihrer Hilfsbedürftigkeit ausgesetzt sehen. Dem bereitet das Grundeinkommen ein Ende, wenn man es ohne Bedingungen jedem Bürger gewährt. Jeder Mensch wird dann mit diesem Einkommen geboren und stirbt im Besitz eines solchen. Die Existenzsorge, seit Millionen von Jahren die größte Geißel der Menschheit, ist mit einem Federstrich abgeschafft. Alle bisherigen Utopien bis hin zu Karl Marx verlieren ihre Anziehungskraft. Sie scheinen nicht mehr als die unvollkommenen Annäherungen an ein Ziel zu sein, das jetzt zum ersten Mal in greifbare Nähe rückt. So verführerisch ist diese Idee, dass man bei ihren Verteidigern, Propagandisten und Ideologen ganz deutlich religiöse Untertöne und schwärmerische Begeisterung heraushören kann. Es gibt da Leute, die sprechen von der ?größten Erfindung seit Abschaffung der Sklaverei?? Europaweit ist so eine Bewegung von zutiefst gläubigen Menschen entstanden. Neben all den Sekten, die wir seit langem kennen, den Scientologen, Zeugen Jehovas, Mormonen und Raelians, gibt es nun auch die Sekte der Götzianer ? so genannt nach dem Mann an ihrer Spitze, der mit seiner Person zugleich die Rolle eines Hohenpriesters, Gurus und Chefideologen ausfüllt. Sekten rufen bei den einen, vor allem bei denen, die ihnen verfallen sind, größte Hingabe und Begeisterung hervor, während sie bei den anderen Misstrauen provozieren. Man weiß, dass ihre Wirkungen auf die Gesellschaft nicht unbedingt positiv sind. Dieses Misstrauen stellt sich auch gegenüber den Götzianern ein. Ich sagte schon, dass ihre Versprechungen auf den ersten Blick verführerisch sind ? wer wünscht sich nicht, in einer Gesellschaft zu leben, die ihn jetzt und für immer von allen Existenzsorgen befreit? Leider hält die berauschende Wirkung nur kurze Zeit an. Ich halte die Götzianer für eine gefährliche und vor allem für eine unmoralische Sekte. Würde man ihre Vorschläge realisieren, dann wäre mit Sicherheit keine bessere, sondern im Gegenteil eine schlechtere Gesellschaft die Folge. Den Vorwurf der Unmoral möchte ich auf vierfache Weise begründen. 1) Alles menschliche Zusammensein beruht auf Geben und Nehmen (do ut des) ? das ist nicht nur das Fundament, welches Menschen zusammenhält, sondern auch eine der ältesten Einsichten der Soziologie. Natürlich muss dieses Geben und Nehmen nicht auf Geld begründet sein, es kann ebenso aus Geschenken, gegenseitiger Hilfeleistung, kurz aus allem bestehen, was in einer bestimmten Gesellschaft als wertvoll gilt. Nur eines war immer klar, wer (außer Kindern, Alten, Kranken usw.) nur nimmt, ohne zu geben, der fällt aus der Gesellschaft und wird von ihr als Parasit betrachtet, weil er das Grundprinzip des Zusammenlebens missachtet. Ich halte es für sehr wohl möglich, dass die Empfänger eines BGEs sich in ihrer überwiegenden Mehrzahl als höchst nützliche Mitglieder der Gesellschaft erweisen, doch die bloße Möglichkeit, dass es von nun an dem Belieben jedes einzelnen anheimgestellt bleiben soll, ob er auch ein Gebender ist oder sich auf das bloße Nehmen beschränkt, stellt dieses Grundprinzip der Gesellschaft in Frage. Anders gesagt, dadurch wird ihr moralisches Fundament aufgelöst. 2) Die Einführung eines BGE ist zweitens deshalb unmoralisch, weil sie eine beschwichtigende, verdummende, betäubende Wirkung hätte: Sie lenkt nämlich von den echten Problemen ab. Eine reiche Diktatur hätte sicher keine Probleme damit, ihren Bürgern ein BGE in der Absicht zu gewähren, dass ihnen dadurch der Mund gestopft wird. Das war zum Beispiel in Sparta der Fall, wo alle freien Spartaner ein großzügig bemessenes Grundeinkommen genossen, das nur mit einer einzigen Bedingung verknüpft war: Sie hatten es als gottgegeben zu betrachten, dass ein mehr als neun Mal größerer Teil der Bevölkerung (die Heloten) in der Rolle von rücksichtslos unterdrückten und ausgebeuteten Sklaven dieses Einkommen für sie erwirtschaften musste. Ist es da nicht ein böses Omen, dass Götz Werner in seinem einschlägigen 1000-Euro Buch Sparta als Vorbild sieht: ?Die erste Überlieferung einer Trennung von Arbeit und Einkommen findet sich in der Verfassung Spartas? (S. 21). Er hätte auch noch das Beispiel Roms nennen können, wo ein großer Teil freier Bürger durch eine immens reiche Aristokratie und deren Sklavenwirtschaft zum Nichtstun verurteilt war und deshalb ausgehalten wurde ? freilich unter der Bedingung über die Missstände zu schweigen und bei entsprechendem Anlass als folgsames Stimmvieh aufzutreten. Gewiss, auch eine reiche Demokratie könnte sich ein bedingungsloses Grundeinkommen leisten, aber wäre dies ein Gewinn für das demokratische Bewusstsein? Sicher nicht, denn die größte und heute wieder akute Gefahr für jede Demokratie: die zunehmende Spreizung von Einkommen und Vermögen in den Händen einer die Fäden aus dem Hintergrund ziehenden politisch-ökonomischen Oligarchie, würde dann kein Gesprächsthema mehr bilden. Die Massen werden ja mit Panes und Circenses zufriedengestellt! Sicher ist es alles andere als ein Zufall, dass man in den Schriften und Diskussionen der Götzianer kaum Hinweise auf soziale Ungerechtigkeit, gefährliche Machtkonzentration etc. findet. Davon wollen die Gläubigen auch gar nichts wissen! Ihrer Meinung nach wird die Menschheit durch das BGE mit einem Schlag von sämtlichen Übel erlöst. Man sollte der Sekte nicht unterstellen, dass sie etwas anderes als das Beste will. Leider führt der von ihr gewählte Weg in eine ganz andere Richtung. 3) Mittlerweile gehört auch eine Reihe von Professoren der Sekte an. Eifrig sind sie um den Nachweis bemüht, dass der Übergang zum neuen System den Staat nicht oder nur unwesentlich teurer käme als das bestehende. Das mag richtig sein, aber darin liegt ja von vornherein gar nicht das eigentliche Problem! Dies besteht vielmehr in der Herkunft der Mittel. Je nachdem ist der Übergang entweder unwahrscheinlich oder wiederum unmoralisch. Bittet man die oberen zehn Prozent zur Kasse, bei denen sich Einkommen und Vermögen konzentrieren, so könnte man immerhin die Meinung vertreten, dass damit ein durchaus wünschenswerter Einkommens- oder Vermögensausgleich bewirkt wird. Götz Werner, der Sektenführer, lässt allerdings keinen Zweifel daran, dass er an eine solche Lösung so wenig denkt wie die Römer vor zwei oder die Spartaner vor zweieinhalbtausend Jahren. Er will vielmehr die Mehrwertsteuer erhöhen, die bekanntlich eine Umverteilung von unten nach oben bewirkt, da sie die Kleinverdiener am stärksten trifft (im Verhältnis zu ihren Einkommen ist der Konsum bei ihnen am größten). Damit redet er statt der unwahrscheinlichen Lösung neuerlich der unmoralischen das Wort: Die Benachteiligten unteren 90% (statt der privilegierten oberen 10%) sollen die Mittel für das bedingungslose Grundeinkommen erbringen. In polemischer Zuspitzung hat Sigmar Gabriel dazu gemeint, dass er es einer schwer arbeitenden Krankenschwester kaum klar machen könne, warum sie anderen ein bedingungsloses Einkommen finanzieren solle. Dieser Einwand besteht zu Recht. 4) Noch aus einem vierten Grund vertritt die neuen Sekte eine falsche Utopie, deren Verwirklichung weit mehr Unheil als Gutes stiftet. Wir wissen inzwischen, dass es Kindern nicht gut tut, wenn man sie in einer aseptischen Umgebung aufwachsen lässt. Ihr Organismus muss mit Krankheitserregern in Berührung kommen, sonst verkümmert er an der Unfähigkeit, sich zu wehren. Wir wissen, dass Eltern ihren Kindern auch keinen Gefallen tun, wenn sie diese daran hindern, auf Bäume zu klettern, sich auszutoben etc. So gewissenlos es wäre, sie übermäßigem Risiko auszusetzen, so falsch ist es, sie in ein Gehäuse einzuschließen und sie von jedem Risiko fernzuhalten. Ohne das frühzeitige Training in der Meisterung von Risiken ist keine gesunde Entwicklung möglich. Seit Beginn der Globalisierung während der neunziger Jahre und in beschleunigtem Tempo seit dem Eintreten der Krise haben die Risiken für viele Menschen eine unzumutbare Höhe erreicht. Schlecht bezahlte Jobs, die jungen Menschen kaum noch Raum für eigenes Privatleben oder gar eine Familiengründung erlauben, gehören ebenso zur neuen Realität wie die Tatsache, dass einem zunehmenden Teil der Geringverdiener ? zumindest aus statistischer Sicht ? der soziale Aufstieg verwehrt bleibt. Dem Alptraum eines immer härteren sozialen Lebens setzen die Götzianer den falschen Traum einer perfekten Sicherheit und Risikolosigkeit entgegen. Sie wollen die Menschen glauben machen, dass eine kleine Drehung an den administrativen Stellschrauben genügt, um aus der kalten Welt des gegenseitigen Totkonkurrenzierens in das Paradies einer ungestörten Geborgenheit zu gelangen. Das ist ein uneinlösbares und daher unmoralisches Versprechen. Es gehört wenig Verstand dazu, um seine Haltlosigkeit zu begreifen. Gesammelte Aufsätze ?Contra Goetzianenses? unter: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Grundeinkommen.html -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Sun Feb 10 21:29:44 2013 From: wube at gmx.net (=?windows-1252?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Sun, 10 Feb 2013 16:29:44 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - die Pforte zum Paradies In-Reply-To: <6F5E26AE-E2E5-4AA1-B178-040A30DDD1B3@gerojenner.com> References: <6F5E26AE-E2E5-4AA1-B178-040A30DDD1B3@gerojenner.com> Message-ID: <51180338.1010000@gmx.net> liebe freunde, nun hat sich Gero wieder an die oberflaeche getraut und geht zum generalangriff ueber. am ende seines textes steht: "... um aus der kalten Welt des gegenseitigen Totkonkurrenzierens in das Paradies einer ungestörten Geborgenheit zu gelangen. Das ist ein uneinlösbares und daher unmoralisches Versprechen. Es gehört wenig Verstand dazu, um seine Haltlosigkeit zu begreifen." in meiner letzten mail hatte ich die antwort von Bernd Suffert an Harald Welzer eingebracht. in seiner argumentation wird klar, dass die frage der herstellung der materiellen dinge, die wir zum leben benoetigen, nicht an die existenz von nicht-arbeitenden eliten gebunden ist, die selbst nur ueber das geldsystem und das system der sklaverei existieren. wir muessen also nicht 2-3000 jahre zurueckgehen, um diese systemkonstruktion in augenschein zu nehmen. fuer mich ist die buergeliche, heute kapitalistisch gepraegte oekonomietheorie eine religion. und Gero Jenner ihr priester. nach dem motto des diebes, der laut schreit: "haltet den Dieb" schreit er: "mit dem BGE arbeitet niemand mehr", obwohl er und seinesgleichen nie in seinem leben jemals garbeitet haben. bei ihm vermute ich es, ohne seine konkrete biografie zu kennen. die BGE-gruppen sind religioese sekten, es gibt ja noch andere, und die nutzlosen kapitalbesitzer, ihre politiker und der ganze anhang der "intelektuellen prostituierten" sind die wahrheitsfolger und -sucher, die kreativen akteure und gestalter, die konstrukteure, techniker und praktisch taetigen. es scheint, bei Gero Jenner ist der verstand noch nicht angekommen. aber, als priester naheliegend, operiert er jetzt mit moral. ausser geld und moral hat diese sorte von leuten auch nichts, was sie ins feld fuehren koennten. substanzloses geschwaetz. als kind war ich oefters in der katholischen kirche und musste mir damals aehnliches geplapper anhoeren. von leuten, die nie in ihrem leben jemals einen beitrag dazu erbrachten, jenes herzustellen, was sie ver- und gebrauchen. aber grosse toene schwingen. zu 1) "Alles menschliche Zusammensein beruht auf Geben und Nehmen ..." da frag ich mich, wer hier gibt und nimmt und wer hier nur nimmt. heute schon. zu 2) "Die Einführung eines BGE ist zweitens deshalb unmoralisch, weil sie eine beschwichtigende, verdummende, betäubende Wirkung hätte ...". da frage ich mich, was mehr betaeubend und verdummend ist. die argumentation der aufloesung elitaerer strukturen mit buerokratie und militaer und die reduktion des notwendigen arbeitsaufwands fuer alle auf etwa 8-12h/woche oder die propaganda fuer finanzsysteme und deren systemrelevanz, fuer EU, IWFF, EZB, weltsicherheitsrat, dollarleitwaehrung, zentrale energiegewinnung, bildungsbuerokratie und all den mist, den wir taeglich lesen und hoeren koennten, wenn wir es denn taeten. 3) Verbrauchssteuer ist nicht grundfalsch in einem geldsystem, weil sie sich auf den tatsaechlichen verbrauch bezieht und nicht auf eine moegliche erwartung. aus der tatsache, dass es welche gibt, die weit ueber das notwendige erhalten und viele, die knapp ueber oder unter dem notwendigen minimum liegen, kann ich nur den schluss ziehen, hohes einkommen aufzuloesen und unteres anzuheben auf ein vernuenftigess, an der allgemeinen schaffenskraft orientiertes mittelniveau anzunaehern. 4) hier wirds reaktionaer. die menschen brauchen den zwang zum ueberleben, sei er konstruiert oder naturgegeben. welche inneren kraefte und bedingungen herrschen, wird dann ploetzlich unwichtig. dass so gut wie alle zwangssysteme von aussen gesetzt werden, taucht nun ploetzlich nicht mehr auf. dass fruehere gesellschaften immer eine art BGE hatten als gemeinschaft, nicht ueber geldsystem, existiert nicht mehr. dass die "Moderne" letztlich sich gruendet auf die aufloesung der lokalen selbstversorgungsstrukturen und mit konstruktiv gesetzten und militaerisch durchgesetzten dogmatiken ersetzt wurde, indem ihr die materielle basis entzogen wurde und wird, verschwindet hinter dem nebel religioeser moralphrasen. in diesem text hat gero jenner nicht nur seinen "Unverstand" deutlich gemacht, sondern auch sein reaktionaeres denken. mit seiner religioesen beweihraeucherung des geldsystems ist er ja maechtig auf die nase gefallen. und ich denke, auf dem nebelpfad der "religioesen Moral" wird es dank eines aufgeklaerten denkens auf dieser liste ebenso stattfinden. mit lieben gruessen, willi (uebelherr) merida/venezuela Am 10.02.2013 05:12, schrieb Dr. Gero Jenner: > > To whom it may concern! > > Grundeinkommen ? die Pforte zum Paradies > > von Gero Jenner 9.2.2013 (aktualisiertes Original unter: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Contra_Goetzianenses.html) > > ... From sozial at gmail.com Mon Feb 11 02:21:43 2013 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 11 Feb 2013 02:21:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - die Pforte zum Paradies In-Reply-To: <6F5E26AE-E2E5-4AA1-B178-040A30DDD1B3@gerojenner.com> References: <6F5E26AE-E2E5-4AA1-B178-040A30DDD1B3@gerojenner.com> Message-ID: Hallo, Gero! Du mischst die eine oder andere Wahrheit unter Deine Stimmungsmache, aber das meiste ist einfach affirmative Wiedergabe von etablierten oder/und neoliberalen Dogmen. Ziemlich ätzende Mixtur - besonders für eine Mailingliste wie diese! ;-) Inhaltlich will ich daher nur auf einen Punkt eingehen. Das "Do ut des", das, anders als Du es behauptest, nicht "Geben und Nehmen" bedeutet, sondern "Ich gebe, auf dass Du mir gebest", ist kein "moralisches Fundament, welches Menschen zusammenhält", kein "Grundprinzip des Zusammenlebens/der Gesellschaft" -- sondern vielmehr die Nemesis der Zivilisation im Herzen des Kapitalismus, der Todfeind, der dem bedürfnisorientierten Wirtschaften entgegensteht, das Elend der Menschheit. Do ut des muss weg! Gruß Manfred 2013/2/10 Dr. Gero Jenner : > 1) Alles menschliche Zusammensein beruht auf Geben und Nehmen (do ut des) ? > das ist nicht nur das Fundament, welches Menschen zusammenhält, sondern auch > eine der ältesten Einsichten der Soziologie. Natürlich muss dieses Geben und > Nehmen nicht auf Geld begründet sein, es kann ebenso aus Geschenken, > gegenseitiger Hilfeleistung, kurz aus allem bestehen, was in einer > bestimmten Gesellschaft als wertvoll gilt. Nur eines war immer klar, wer > (außer Kindern, Alten, Kranken usw.) nur nimmt, ohne zu geben, der fällt aus > der Gesellschaft und wird von ihr als Parasit betrachtet, weil er das > Grundprinzip des Zusammenlebens missachtet. Ich halte es für sehr wohl > möglich, dass die Empfänger eines BGEs sich in ihrer überwiegenden Mehrzahl > als höchst nützliche Mitglieder der Gesellschaft erweisen, doch die bloße > Möglichkeit, dass es von nun an dem Belieben jedes einzelnen anheimgestellt > bleiben soll, ob er auch ein Gebender ist oder sich auf das bloße Nehmen > beschränkt, stellt dieses Grundprinzip der Gesellschaft in Frage. Anders > gesagt, dadurch wird ihr moralisches Fundament aufgelöst. From heidi-heubach at web.de Mon Feb 11 14:37:07 2013 From: heidi-heubach at web.de (Heidemarie Heubach) Date: Mon, 11 Feb 2013 14:37:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - die Pforte zum Paradies In-Reply-To: <51180338.1010000@gmx.net> References: <6F5E26AE-E2E5-4AA1-B178-040A30DDD1B3@gerojenner.com> <51180338.1010000@gmx.net> Message-ID: <5118F403.10700@web.de> Liebe BGE-MitstreiterInnen, als meinen ersten Beitrag in diesem Forum (warum, weiß ich auch nicht so genau, da ich mich seit vielen Jahren schon für die Idee begeistere - sorry !) möchte ich dafür werben, daß wir uns nicht auf eine zynisch-polemische Ebene runterziehen lassen, ich denke, daß haben wir weder nötig, noch nutzt es jemand - schaden kann es aber in der Außenwirkung........ Wie der Künstler Johannes Stüttgen immer wieder betont, *müssen wir den Begriff der "Arbeit" neu definieren*, denn `traditionell` hat unser System darunter nur die Erwerbsarbeit gesehen. Es gibt und gab aber immer schon etliche unbezahlte Arbeitsleistungen, ohne die dieses System nicht funktionieren würde : Hausfrauenarbeit, Familienarbeit (Kinder, Pflege, Karrierezuarbeit), Lernarbeit (von Kindern bis ins hohe Alter). Beuys und Stüttgen nennen es "Substanzbildungs-Arbeit" für die Gesellschaft als Ganzes = "soziale Plastik". *"Nur wenn wir diese Formen von Arbeit als solche anerkannt bekommen, wird es gelingen, ein BGE durchzusetzen"* (Zitat Stüttgen) Und ich meine, er hat Recht. In diesem Sinne hat sich der Kampf der (meistbetroffenen) Frauen um - bisher noch nicht vollendete - Gleichberechtigung erweitert, alle BGE-MitstreiterInnen sollten ihn deshalb unterstützen ! Angehängt habe ich meine Arbeit für eine `Einsteiger`- Stellwand, die Interesse wecken soll, sich auf das Thema einzulassen - gerade bei denen, die mit Vorurteilen bisher mauern........... Die Stellwand darf gern von jedermensch verwendet werden, also auch beim Netzwerk Grundeinkommen eingestellt werden. Eine Anregung für eine ausführliche und komplett- ausleihbare BGE-Ausstellung :www.grundeinkommen-attac.de/grundeinkommen/ Und noch ein Hinweis : die CSA und die EAK fordern ein schärferes soziales Profil der CSU, damit diese eine mehrheitsfähige Partei bleibt http://www.frankenpost.de/regional/oberfranken/laenderspiegel/Christen-nehmen-CSU-in-die-Pflicht;art2388,2352413 *Könnte das nicht eine Chance sein für`s BGE ? - vor allem, wenn auch die KAB (als BGE-Befürworter-Orga) sich da anschließt...........* Als Umfairteilen-Bündnis-Mitglied sehe ich da durchaus Chancen, daß nicht nur Geld, sondern auch Macht - zugunsten der Bürger - umfairteilt wird in diesem Jahr ! Bei der bayrischen Landtagspräsidentin habe ich zwecks einer BGE-Ausstellung dort schon mal nachgefragt. Herzliche Grüße, Heidemarie Heubach aus Oberfranken/ Nordbayern Am 10.02.2013 21:29, schrieb willi übelherr: > liebe freunde, > > nun hat sich Gero wieder an die oberflaeche getraut und geht zum > generalangriff ueber. am ende seines textes steht: > > "... um aus der kalten Welt des gegenseitigen Totkonkurrenzierens in > das Paradies einer ungestörten Geborgenheit zu gelangen. Das ist ein > uneinlösbares und daher unmoralisches Versprechen. Es gehört wenig > Verstand dazu, um seine Haltlosigkeit zu begreifen." > > in meiner letzten mail hatte ich die antwort von Bernd Suffert an > Harald Welzer eingebracht. in seiner argumentation wird klar, dass die > frage der herstellung der materiellen dinge, die wir zum leben > benoetigen, nicht an die existenz von nicht-arbeitenden eliten > gebunden ist, die selbst nur ueber das geldsystem und das system der > sklaverei existieren. wir muessen also nicht 2-3000 jahre > zurueckgehen, um diese systemkonstruktion in augenschein zu nehmen. > > fuer mich ist die buergeliche, heute kapitalistisch gepraegte > oekonomietheorie eine religion. und Gero Jenner ihr priester. nach dem > motto des diebes, der laut schreit: "haltet den Dieb" schreit er: "mit > dem BGE arbeitet niemand mehr", obwohl er und seinesgleichen nie in > seinem leben jemals garbeitet haben. bei ihm vermute ich es, ohne > seine konkrete biografie zu kennen. > > die BGE-gruppen sind religioese sekten, es gibt ja noch andere, und > die nutzlosen kapitalbesitzer, ihre politiker und der ganze anhang der > "intelektuellen prostituierten" sind die wahrheitsfolger und -sucher, > die kreativen akteure und gestalter, die konstrukteure, techniker und > praktisch taetigen. es scheint, bei Gero Jenner ist der verstand noch > nicht angekommen. > > aber, als priester naheliegend, operiert er jetzt mit moral. ausser > geld und moral hat diese sorte von leuten auch nichts, was sie ins > feld fuehren koennten. substanzloses geschwaetz. als kind war ich > oefters in der katholischen kirche und musste mir damals aehnliches > geplapper anhoeren. von leuten, die nie in ihrem leben jemals einen > beitrag dazu erbrachten, jenes herzustellen, was sie ver- und > gebrauchen. aber grosse toene schwingen. > > zu 1) "Alles menschliche Zusammensein beruht auf Geben und Nehmen ..." > da frag ich mich, wer hier gibt und nimmt und wer hier nur nimmt. > heute schon. > > zu 2) "Die Einführung eines BGE ist zweitens deshalb unmoralisch, weil > sie eine beschwichtigende, verdummende, betäubende Wirkung hätte ...". > da frage ich mich, was mehr betaeubend und verdummend ist. die > argumentation der aufloesung elitaerer strukturen mit buerokratie und > militaer und die reduktion des notwendigen arbeitsaufwands fuer alle > auf etwa 8-12h/woche oder die propaganda fuer finanzsysteme und deren > systemrelevanz, fuer EU, IWFF, EZB, weltsicherheitsrat, > dollarleitwaehrung, zentrale energiegewinnung, bildungsbuerokratie und > all den mist, den wir taeglich lesen und hoeren koennten, wenn wir es > denn taeten. > > 3) Verbrauchssteuer ist nicht grundfalsch in einem geldsystem, weil > sie sich auf den tatsaechlichen verbrauch bezieht und nicht auf eine > moegliche erwartung. aus der tatsache, dass es welche gibt, die weit > ueber das notwendige erhalten und viele, die knapp ueber oder unter > dem notwendigen minimum liegen, kann ich nur den schluss ziehen, hohes > einkommen aufzuloesen und unteres anzuheben auf ein vernuenftigess, an > der allgemeinen schaffenskraft orientiertes mittelniveau anzunaehern. > > 4) hier wirds reaktionaer. die menschen brauchen den zwang zum > ueberleben, sei er konstruiert oder naturgegeben. welche inneren > kraefte und bedingungen herrschen, wird dann ploetzlich unwichtig. > dass so gut wie alle zwangssysteme von aussen gesetzt werden, taucht > nun ploetzlich nicht mehr auf. dass fruehere gesellschaften immer eine > art BGE hatten als gemeinschaft, nicht ueber geldsystem, existiert > nicht mehr. dass die "Moderne" letztlich sich gruendet auf die > aufloesung der lokalen selbstversorgungsstrukturen und mit konstruktiv > gesetzten und militaerisch durchgesetzten dogmatiken ersetzt wurde, > indem ihr die materielle basis entzogen wurde und wird, verschwindet > hinter dem nebel religioeser moralphrasen. > > in diesem text hat gero jenner nicht nur seinen "Unverstand" deutlich > gemacht, sondern auch sein reaktionaeres denken. mit seiner > religioesen beweihraeucherung des geldsystems ist er ja maechtig auf > die nase gefallen. und ich denke, auf dem nebelpfad der "religioesen > Moral" wird es dank eines aufgeklaerten denkens auf dieser liste > ebenso stattfinden. > > mit lieben gruessen, willi (uebelherr) > merida/venezuela > > > > Am 10.02.2013 05:12, schrieb Dr. Gero Jenner: >> >> To whom it may concern! >> >> Grundeinkommen ? die Pforte zum Paradies >> >> von Gero Jenner 9.2.2013 (aktualisiertes Original unter: >> http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Contra_Goetzianenses.html) >> >> ... > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : stellwand vorderseite.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 125147 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : stellwand rückseite neu 2.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 109714 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From wube at gmx.net Mon Feb 11 18:46:37 2013 From: wube at gmx.net (=?windows-1252?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Mon, 11 Feb 2013 13:46:37 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - die Pforte zum Paradies In-Reply-To: <5118F403.10700@web.de> References: <6F5E26AE-E2E5-4AA1-B178-040A30DDD1B3@gerojenner.com> <51180338.1010000@gmx.net> <5118F403.10700@web.de> Message-ID: <51192E7D.1040609@gmx.net> liebe hannelore, sei willkommen auf dieser liste. aber deinen text kenne ich schon aus dem N-GE. von daher ist es fuer mich nicht dein erster beitrag. solche auseinandersetzungen muessen wir fuehren, ob wir wollen oder nicht. jede dieser auseinandersetzungen kann zur klaerung beitragen. letztlich geht es um die frage, sind die menschen wichtig oder die institutionen. und in deinem wirkungskreis im umfeld der CSU wirst du bestimmt staendig damit konfrontiert. du schreibst: "... denn `traditionell` hat unser System darunter nur die Erwerbsarbeit gesehen". aber nicht fuer alle. und der wert der taetigkeiten der taetigen war immer weit unter denjenigen, die nicht tatig sind. es geht um Sklaverei in indirekter form. soziale gemeinschaften ruhen immer auf der kollektiven taetigkeit aller. und das schon seit den 200 tausend jahren der existenz unserer art. sich veraendernd, weil sich die akteure veraenderten. und auch die aeusseren bedingungen. ruhend auf lokaler selbstorganisation. mit der herausbildung der elitaeren strukturen wird nun das dogma postuliert, dass vertikale hierarchien notwendig sind, um das gemeinschaftswesen zu erhalten. und sie werden zwangsgesetzt. die ziele waren aber nicht in den lokalen lebensbeduerfnissen verankert, sondern sind nach aussen gerichtet. wenn wir uns die situation heute ansehen, dann koennen wir grob den notwendigen anteil des aufwands, den wir treiben muessen, auf 10-5% ansetzen. alles andere ist ueberfluessig. das setzt allerdings voraus, dass es uns um die menschen geht und nicht um institutionen und macht. fuer alles, wo heute pseudonotwendigkeiten formuliert werden, stecken dogmatische konstruktionen dahinter, die fuer uns eigentlich nicht notwendig sind. das erste also, was wir tun sollten, um allen menschen eine unbedingte soziale existenzsicherheit zu gewaehrleisten, ist all den unrat wegzuraeumen, mit dem wir konfrontiert werden. jeder mensch ist fuer uns gleichwichtig, weil gleichwertig. und weil wir wissen, dass jeder mensch weit mehr beitragen kann, als er selbst gebraucht, sind unsere sozialen gemeinschaften immer hochgradig stabil. allerdings setzt dies voraus, dass es keine gruppen von menschen und institutionen gibt, die nur ihrem eigenzweck verpflichtet sind. auf dieser einfachen grundlage ist es kraft unserer wissensentwicklung leicht, das "gute leben" fuer alle, das "Buen Vivir", herzustellen. das bedeutet allerdings auch, die private aneignung gesellschaftlicher gueter, wie land, wissen, frequenzen u.a., aufzuloesen und wieder als gemeine gueter zu behandeln. im interesse der allgemeinheit. und die allgemeinheit? das sind nicht nur wir als einzelne art des tierreichs, sondern alle. und es sind nicht nur die tierarten, sondern die gesamte natur. und dies, weil sie die grundlage unserer lebensexistenz ist. wir geben nur unsere zeit als beitrag. und die dritte saeule sind unsere relationen, die kooperation. das BGE thematisiert diese philosopy, diese universalitaet. in seiner konkreten form ist es an das geldsystem gebunden. durchbricht die triviale struktur von geldakteuren. in seiner philosophy kontaktiert es zu unserer geschichte und den wenigen gemeinschaften auf dem planeten, die ihre stabile lebensweise erhalten konnten. der zerfall der geldsysteme und die gigantischen zerstoerungsaktionen weltweit mit krieg, vertreibung, landraub durch grossfarmen, stauseen und all den gigantomanischen und wahnsinnigen projekten sind die ausdrucksformen, wenn ein falsches und krankes system seine dominanz entfaltet. es ist wie der krebs, der seinen eigenen wirt zerstoert. es kommt beim BGE immer auf die zielsetzung an. auch das konzept 80/20 tittytainment wird auf einem GE aufsetzen. auch die sozialsysteme ruhen auf dem GE. aber die intentionen sind ganz andere, weil die zielsetzung eine andere ist. und ohne ziele, ohne visionen, verirren wir uns. wissen wir nicht, in welche richtung wir zu gehen haben, um uns unseren zielen anzunaehern. mit lieben gruessen, willi (uebelherr) merida/venezuela Am 11.02.2013 09:37, schrieb Heidemarie Heubach: > Liebe BGE-MitstreiterInnen, > > als meinen ersten Beitrag in diesem Forum (warum, weiß ich auch nicht so > genau, da ich mich seit vielen Jahren schon für die Idee begeistere - sorry > !) möchte ich dafür werben, daß wir uns nicht auf eine zynisch-polemische > Ebene runterziehen lassen, ich denke, daß haben wir weder nötig, noch nutzt > es jemand - schaden kann es aber in der Außenwirkung........ > Wie der Künstler Johannes Stüttgen immer wieder betont, *müssen wir den > Begriff der "Arbeit" neu definieren*, denn `traditionell` hat unser System > darunter nur die Erwerbsarbeit gesehen. > Es gibt und gab aber immer schon etliche unbezahlte Arbeitsleistungen, ohne > die dieses System nicht funktionieren würde : Hausfrauenarbeit, > Familienarbeit (Kinder, Pflege, Karrierezuarbeit), Lernarbeit (von Kindern > bis ins hohe Alter). > Beuys und Stüttgen nennen es "Substanzbildungs-Arbeit" für die Gesellschaft > als Ganzes = "soziale Plastik". > *"Nur wenn wir diese Formen von Arbeit als solche anerkannt bekommen, wird > es gelingen, ein BGE durchzusetzen"* (Zitat Stüttgen) > Und ich meine, er hat Recht. In diesem Sinne hat sich der Kampf der > (meistbetroffenen) Frauen um - bisher noch nicht vollendete - > Gleichberechtigung erweitert, alle BGE-MitstreiterInnen sollten ihn deshalb > unterstützen ! > Angehängt habe ich meine Arbeit für eine `Einsteiger`- Stellwand, die > Interesse wecken soll, sich auf das Thema einzulassen - gerade bei denen, > die mit Vorurteilen bisher mauern........... > Die Stellwand darf gern von jedermensch verwendet werden, also auch beim > Netzwerk Grundeinkommen eingestellt werden. > Eine Anregung für eine ausführliche und komplett- ausleihbare > BGE-Ausstellung :www.grundeinkommen-attac.de/grundeinkommen/ > Und noch ein Hinweis : die CSA und die EAK fordern ein schärferes soziales > Profil der CSU, damit diese eine mehrheitsfähige Partei bleibt > http://www.frankenpost.de/regional/oberfranken/laenderspiegel/Christen-nehmen-CSU-in-die-Pflicht;art2388,2352413 > > > *Könnte das nicht eine Chance sein für`s BGE ? - vor allem, wenn auch die > KAB (als BGE-Befürworter-Orga) sich da anschließt...........* > Als Umfairteilen-Bündnis-Mitglied sehe ich da durchaus Chancen, daß nicht > nur Geld, sondern auch Macht - zugunsten der Bürger - umfairteilt wird in > diesem Jahr ! Bei der bayrischen Landtagspräsidentin habe ich zwecks einer > BGE-Ausstellung dort schon mal nachgefragt. > > Herzliche Grüße, > Heidemarie Heubach aus Oberfranken/ Nordbayern > > > > > Am 10.02.2013 21:29, schrieb willi übelherr: >> liebe freunde, >> >> nun hat sich Gero wieder an die oberflaeche getraut und geht zum >> generalangriff ueber. am ende seines textes steht: >> >> "... um aus der kalten Welt des gegenseitigen Totkonkurrenzierens in das >> Paradies einer ungestörten Geborgenheit zu gelangen. Das ist ein >> uneinlösbares und daher unmoralisches Versprechen. Es gehört wenig >> Verstand dazu, um seine Haltlosigkeit zu begreifen." >> >> in meiner letzten mail hatte ich die antwort von Bernd Suffert an Harald >> Welzer eingebracht. in seiner argumentation wird klar, dass die frage der >> herstellung der materiellen dinge, die wir zum leben benoetigen, nicht an >> die existenz von nicht-arbeitenden eliten gebunden ist, die selbst nur >> ueber das geldsystem und das system der sklaverei existieren. wir muessen >> also nicht 2-3000 jahre zurueckgehen, um diese systemkonstruktion in >> augenschein zu nehmen. >> >> fuer mich ist die buergeliche, heute kapitalistisch gepraegte >> oekonomietheorie eine religion. und Gero Jenner ihr priester. nach dem >> motto des diebes, der laut schreit: "haltet den Dieb" schreit er: "mit dem >> BGE arbeitet niemand mehr", obwohl er und seinesgleichen nie in seinem >> leben jemals garbeitet haben. bei ihm vermute ich es, ohne seine konkrete >> biografie zu kennen. >> >> die BGE-gruppen sind religioese sekten, es gibt ja noch andere, und die >> nutzlosen kapitalbesitzer, ihre politiker und der ganze anhang der >> "intelektuellen prostituierten" sind die wahrheitsfolger und -sucher, die >> kreativen akteure und gestalter, die konstrukteure, techniker und >> praktisch taetigen. es scheint, bei Gero Jenner ist der verstand noch >> nicht angekommen. >> >> aber, als priester naheliegend, operiert er jetzt mit moral. ausser geld >> und moral hat diese sorte von leuten auch nichts, was sie ins feld fuehren >> koennten. substanzloses geschwaetz. als kind war ich oefters in der >> katholischen kirche und musste mir damals aehnliches geplapper anhoeren. >> von leuten, die nie in ihrem leben jemals einen beitrag dazu erbrachten, >> jenes herzustellen, was sie ver- und gebrauchen. aber grosse toene schwingen. >> >> zu 1) "Alles menschliche Zusammensein beruht auf Geben und Nehmen ..." >> da frag ich mich, wer hier gibt und nimmt und wer hier nur nimmt. heute >> schon. >> >> zu 2) "Die Einführung eines BGE ist zweitens deshalb unmoralisch, weil sie >> eine beschwichtigende, verdummende, betäubende Wirkung hätte ...". >> da frage ich mich, was mehr betaeubend und verdummend ist. die >> argumentation der aufloesung elitaerer strukturen mit buerokratie und >> militaer und die reduktion des notwendigen arbeitsaufwands fuer alle auf >> etwa 8-12h/woche oder die propaganda fuer finanzsysteme und deren >> systemrelevanz, fuer EU, IWFF, EZB, weltsicherheitsrat, >> dollarleitwaehrung, zentrale energiegewinnung, bildungsbuerokratie und all >> den mist, den wir taeglich lesen und hoeren koennten, wenn wir es denn >> taeten. >> >> 3) Verbrauchssteuer ist nicht grundfalsch in einem geldsystem, weil sie >> sich auf den tatsaechlichen verbrauch bezieht und nicht auf eine moegliche >> erwartung. aus der tatsache, dass es welche gibt, die weit ueber das >> notwendige erhalten und viele, die knapp ueber oder unter dem notwendigen >> minimum liegen, kann ich nur den schluss ziehen, hohes einkommen >> aufzuloesen und unteres anzuheben auf ein vernuenftigess, an der >> allgemeinen schaffenskraft orientiertes mittelniveau anzunaehern. >> >> 4) hier wirds reaktionaer. die menschen brauchen den zwang zum ueberleben, >> sei er konstruiert oder naturgegeben. welche inneren kraefte und >> bedingungen herrschen, wird dann ploetzlich unwichtig. >> dass so gut wie alle zwangssysteme von aussen gesetzt werden, taucht nun >> ploetzlich nicht mehr auf. dass fruehere gesellschaften immer eine art BGE >> hatten als gemeinschaft, nicht ueber geldsystem, existiert nicht mehr. >> dass die "Moderne" letztlich sich gruendet auf die aufloesung der lokalen >> selbstversorgungsstrukturen und mit konstruktiv gesetzten und militaerisch >> durchgesetzten dogmatiken ersetzt wurde, indem ihr die materielle basis >> entzogen wurde und wird, verschwindet hinter dem nebel religioeser >> moralphrasen. >> >> in diesem text hat gero jenner nicht nur seinen "Unverstand" deutlich >> gemacht, sondern auch sein reaktionaeres denken. mit seiner religioesen >> beweihraeucherung des geldsystems ist er ja maechtig auf die nase >> gefallen. und ich denke, auf dem nebelpfad der "religioesen Moral" wird es >> dank eines aufgeklaerten denkens auf dieser liste ebenso stattfinden. >> >> mit lieben gruessen, willi (uebelherr) >> merida/venezuela >> >> >> >> Am 10.02.2013 05:12, schrieb Dr. Gero Jenner: >>> >>> To whom it may concern! >>> >>> Grundeinkommen ? die Pforte zum Paradies >>> >>> von Gero Jenner 9.2.2013 (aktualisiertes Original unter: >>> http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Contra_Goetzianenses.html) >>> >>> ... >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > From Agne.s at gmx.de Wed Feb 13 10:01:26 2013 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 13 Feb 2013 10:01:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - die Pforte zum, Paradies In-Reply-To: References: Message-ID: <511B5666.4050206@gmx.de> Hallo, Nun gibt es die Vision eines Lebens mit existenzsicherndem Grundeinkommen. Diese Vision - besser die reine Information über diese Vision - zu verbreiten, ist eine Aufgabe, der sich die Mitglieder des Netzwerkes stellen können und m.E. auch sollten. Eine zweite Aufgabe könnte es sein sich Gedanken über deren Ausgestaltung und Einführung zu machen. Ein Streit mit Skeptikern darüber, ob das Leben mit BGE, die Produktion aufrechterhalten wird, die allgemein Lebenszufriedenheit tatsächlich steigt, oder nicht, ist absurd. Denn niemand _weiß_ genau was passiert. Es geht also darum die Vision bekannt zumachen, und darum, dass die Annahmen über die positiven Wirkungen des BGE Interesse und interessiertes Eintreten der Menschen für eine eventuelle Verwirklichung dieser Vision bewirken. Die Skeptiker wird man nicht mit beweiskräftigen Argumenten überzeugen können, da es diese Beweise nicht gibt. Niemand kann alle Auswirkungen ins Detail kalkulieren - vielleicht vergäße man dabei ja auch "nur" den berühmten Flügelschlag eines Schmetterlings, .... Alles was man schaffen kann, sich mit den Skeptiker über die schönen Aussicht bei Erfolg des BGE einig zu sein und das Risiko des BGE bei der Einführung des BGE zu minimieren, damit auch die Skeptiker die Bereitschaft zum Experiment BGE aufbauen können. Auch den Skeptikern sollte bewusst sein, dass sie keinen Beweis für die Notwendigkeit des Fehlschlagen eine BGE-Experimentes haben. Eine schrittweise EInführung des BGE (also nicht gleich Existenz und Teilhabe sichernd) wäre ein Kompromiss. Als Beispiel willkürlicher, unbewiesener Annahmen: willi übelherr: > die > frage der herstellung der materiellen dinge, die wir zum leben > benoetigen, nicht an die existenz von nicht-arbeitenden eliten > gebunden ist, die selbst nur ueber das geldsystem und das system der > sklaverei existieren. wir muessen also nicht 2-3000 jahre > zurueckgehen, um diese systemkonstruktion in augenschein zu nehmen. Man Frage sich, warum sich in all der historischen Konkurrenz zwischen verschiedenen Menschengruppen (,Stämmen, Staaten, ...) keine aus sich heraus entwickelt und als fitteste durchgesetzt hat, in der es keine Sklaverei oder keine Lenkung Leitung und Bestimmung durch Eliten gab. Also scheint es doch nicht ganz so trivial, dass nichtproduktive Teile der Menschengruppen auch immer gleich nutzlos für das erhalten und Voranschreiten der Gruppen und bisher der gesamten Menschheit war. Andererseits gab es aber eine historische Entwicklung. Die Entwicklung der Produktivkräfte ermöglichte eine jeweils andere Form der Führung (resp.. Ausbeutung) des Menschen durch den Menschen. Und es ist keinesfalls der Beweis erbracht, dass bei bestimmten Bedingungen (_eventuell_ ja eben bei jetzigem Produktivitätsniveau) die Produktion der notwendigen Konsumgüter ein Bedürfnis oder ein Vergnügen und keine Anstrengung mehr sein muss, zu der es jemanden Elitären mit Macht ausgestatten dringend bräuchte, der die anderen Menschen zum Arbeiten zwingt. Grüße AgneS From wube at gmx.net Wed Feb 13 20:31:14 2013 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Wed, 13 Feb 2013 15:31:14 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - die Pforte zum, Paradies In-Reply-To: <511B5666.4050206@gmx.de> References: <511B5666.4050206@gmx.de> Message-ID: <511BEA02.2070107@gmx.net> liebe agnes, liebe Alle, voran will ich einen alten satz stellen, den auch Albert einstein haeufig verwendete: "wenn Ideen sich verbreiten, werden sie zur Wirklichkeit". so wie ich lese, sind wir uns darin einig und mit sicherheit mit vielen unserer freunde auf dieser liste. in der vrbreitung liegt die verifikation. dort tobt der kampf. nicht um die ideen selbst. du hast 2 themen angesprochen. die "skeptiker", und gero jenner ist kein skeptiker, sonder ein apologet, ein priester des alten, der elitaeren strukturierung, die uns dazu auffordern koennen, unsere ideen zu hinterfragen, sie mit unserem bild der wirklichkeit abzugleichen. hier koennen skeptiker einen grossen beitrag leisten. es geht also weniger darum, die JA-sager zu wuerdigen, sondern eher die zweifler. im abgeschlossenen feld der gleichgesinnten stirbt die kreativitaet und es entstehen institutionen, die ihre zaeune um sich herum aufrichten. nun zu deinen zweifeln ueber die faehigkeit und den willen zur gesellschftlichen kooperation, zur empathie und verantwortung fuer die gemeinschaft. leider haben wir zuwenig der dokumente, die fruehe kulturen und ihre aufloesung beschreiben. nicht, dass es sie nicht gegeben haette oder nicht gibt. alle dokumente der mayas wurden unter androhung der todesstrafe seitens der besatzer mit der katholischen kirche eingezogen und vernichtet. nur wenige sind erhalten dank eines bischofs der katholischen kirche. england hat massiv die reste der Indus-kultur zerstoert. das gleiche in sued-west-asien und nordafrika. es gab viele kulturen auf hohem niveau von innerer gleichwertigkeit. aber weil das wissen um diese lebensformen die elitaeren strukturen immer zentral in frage gestellt haben und auch heute noch tun, werden sie der oeffentlichkeit entzogen oder vorenthalten oder ausgegrenzt. wir brauchen lokale kreislaufoekonomien. "die menschen sind wichtig, nicht die institutionen". damit haben wir 2 wichtige kriterien, die die stabilitaet von gesellschaften bedingen. hiezu gehoert auch die aufloesung der trennung von hand- und kopfarbeit. eine der wesentlichen instrumente elitaerer organisationen. das wissen. es darf nicht allgemeingut werden. es muss zur ware werden. die warenkonstruktion ist ja nicht nur eine begleiterscheinung. mit ihr werden alle elemente unserer lebensfuehrung der sozialen selektion unterworfen und damit dem distributionssystem ausgesetzt. das geld ist nur die erscheinungsform dessen. durch die maximierung der lokalen und regionalen selbstversorgung entziehen wir uns dem zwang zum aesseren tausch. je weniger wir importieren muessen, umso weniger muessen wir exportieren, um eine ausgeglichene bilanz herzustellen. mit dem "Outsourcing" wurde die "notwendigkeit" zum import verstaerkt, um dann die "notwendigkeit" des exports, der noch viel groessere vorteile zur kapitalakkumulation enthaelt als die eigenherstellung, ideologisch und propagandistisch zu setzen. "die dienstleistungsgesellschaft" war dann der klassische propagandabegriff. neben miltaer und finanzdienstleistungen. das gesamte konzept gruendet sich auf die sklaverei im internationalen raum. kriege sind notwendig impliziert. ruestung ist bedingung und gleichzeitig ersatz. das wird begrifflich mit "globalisierung" ausgedrueckt und dient auch hier, durch negative beetzung, einer ideologischen formierung. wir sind doch aus natur, wie auch alle anderen tierarten, globalisten, oder nicht? staaten brauchen wir doch nicht, nicht zoelle, nicht passport, nichts von alledem. in unserer natur taucht dies als beduerfnis nicht auf. im gegenteil, die tiere und ihre spezie mensch waren immer schon kontinental und global unterwegs. die voegel fliegen von einem kontinent zum anderen, jedes jahr. und unsere menschlichen vorfahren taten dies auch. aber alle tierarten haben ein wesentliches in sich. das beduerfnisorientierte wirtschaften. nur das entspricht unserer natur. also gemeinsam dies zu tun, was wir gemeinsam brauchen. so einfach ist das. und alle unseren vorfahren waren unterwegs, um zu lernen, das wissen auszutauschen. und nicht nur die wandergesellen in den zuenften. auch die sumerer hatten methoden der keramik aus der induskultur gelernt. und glaubst du etwa, dass jene ein aussenwirtschaftsministerium hatten? ein patentrecht? ein lizenzrecht? so einen bloedsinn denken sich leute in den letzten jahrzehneten und wenigen jahrhunderten aus. dies, um etwas zu privatisieren, was sie von anderen genommen haben. immer. patent- und lizenzrecht ist raubrecht. wissen ist immer welterbe. es steht allen zur verfuegung, um es anzuwenden und an andere weiter zu geben. so und nur so sind die wissenschaften entstanden. also das intensive beschaeftigen mit den inneren gesetzen der natur. vielleicht kann ich so etwas zur oeffnung unserer denkraeume beitragen. wenn wir mit dem BGE die selbstverstaendlichkeit der sicherung der sozialen und materiellen existenz fuer alle, unserer materiellen reproduktionsbedingungen, in die gesellschaft transportieren und so die herrschende ideologie der organisation von kampf und konkurrenz jede gegen jede in seinen basen zersetzen, dann steht uns ein wunderbare zukunft offen. hier in venezuela bezeichne ich es mit "Planeta de Comuna". der planet der kommunen, ohne staat, ohne gewaltverbaende, ohne buerokratien. das netzwerk autonomer und selbstaendiger kommunen. ihr instrument: das kommunal basierte kommunikationsnetzwerk. das internet: die "INTERconnection of local NETworks". dann kann entstehen: "global denken, lokal handeln". "die menschen sind wichtig, nicht die Institutionen". mit lieben gruessen, willi merida/venezuela Am 13.02.2013 05:01, schrieb Agnes Schubert: > Hallo, > > > Nun gibt es die Vision eines Lebens mit existenzsicherndem Grundeinkommen. > > Diese Vision - besser die reine Information über diese Vision - zu > verbreiten, ist eine Aufgabe, der sich die Mitglieder des Netzwerkes stellen > können und m.E. auch sollten. > > Eine zweite Aufgabe könnte es sein sich Gedanken über deren Ausgestaltung > und Einführung zu machen. > > Ein Streit mit Skeptikern darüber, ob das Leben mit BGE, die Produktion > aufrechterhalten wird, die allgemein Lebenszufriedenheit tatsächlich steigt, > oder nicht, ist absurd. > Denn niemand _weiß_ genau was passiert. > > Es geht also darum die Vision bekannt zumachen, und darum, dass die Annahmen > über die positiven Wirkungen des BGE Interesse und interessiertes Eintreten > der Menschen für eine eventuelle Verwirklichung dieser Vision bewirken. > > Die Skeptiker wird man nicht mit beweiskräftigen Argumenten überzeugen > können, da es diese Beweise nicht gibt. > Niemand kann alle Auswirkungen ins Detail kalkulieren - vielleicht vergäße > man dabei ja auch "nur" den berühmten Flügelschlag eines Schmetterlings, .... > > Alles was man schaffen kann, sich mit den Skeptiker über die schönen > Aussicht bei Erfolg des BGE einig zu sein und das Risiko des BGE bei der > Einführung des BGE zu minimieren, damit auch die Skeptiker die Bereitschaft > zum Experiment BGE aufbauen können. Auch den Skeptikern sollte bewusst sein, > dass sie keinen Beweis für die Notwendigkeit des Fehlschlagen eine > BGE-Experimentes haben. > > Eine schrittweise EInführung des BGE (also nicht gleich Existenz und > Teilhabe sichernd) wäre ein Kompromiss. > > > Als Beispiel willkürlicher, unbewiesener Annahmen: > > willi übelherr: > >> die >> frage der herstellung der materiellen dinge, die wir zum leben >> benoetigen, nicht an die existenz von nicht-arbeitenden eliten >> gebunden ist, die selbst nur ueber das geldsystem und das system der >> sklaverei existieren. wir muessen also nicht 2-3000 jahre >> zurueckgehen, um diese systemkonstruktion in augenschein zu nehmen. > > > Man Frage sich, warum sich in all der historischen Konkurrenz zwischen > verschiedenen Menschengruppen (,Stämmen, Staaten, ...) keine aus sich heraus > entwickelt und als fitteste durchgesetzt hat, in der es keine Sklaverei oder > keine Lenkung Leitung und Bestimmung durch Eliten gab. Also scheint es doch > nicht ganz so trivial, dass nichtproduktive Teile der Menschengruppen auch > immer gleich nutzlos für das erhalten und Voranschreiten der Gruppen und > bisher der gesamten Menschheit war. > > Andererseits gab es aber eine historische Entwicklung. Die Entwicklung der > Produktivkräfte ermöglichte eine jeweils andere Form der Führung (resp.. > Ausbeutung) des Menschen durch den Menschen. Und es ist keinesfalls der > Beweis erbracht, dass bei bestimmten Bedingungen (_eventuell_ ja eben bei > jetzigem Produktivitätsniveau) die Produktion der notwendigen Konsumgüter > ein Bedürfnis oder ein Vergnügen und keine Anstrengung mehr sein muss, zu > der es jemanden Elitären mit Macht ausgestatten dringend bräuchte, der die > anderen Menschen zum Arbeiten zwingt. > > > Grüße > AgneS > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From wube at gmx.net Sat Feb 23 08:11:44 2013 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Sat, 23 Feb 2013 03:11:44 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PLAN B der Wissensmanufaktur Message-ID: <51286BB0.7080206@gmx.net> liebe freunde, ich moechte euch auf den Plan B der Wissensmanufaktur mit Andreas Popp und Rico Albrecht hinweisen und wuerde gerne eure wahrnehmung dazu hoeren. auf der seite www.wissensmanufaktur.net/plan-b findet ihr ein pdf-file mit dem namen plan-b.pdf http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf die 4 bausteine mit naeheren erlaeuterungen im text. 1. fliessende geld 2. soziales Bodenrecht 3. bedingungsloses Grundeinkommen 4. freie Presse die zielintentionen unterstuetze ich sehr. dass ein geldsystem daraus notwendig waere, bezweifle ich. und soziales bodenrecht kann fuer mich nur dann entstehen, wenn das privateigentum an gemeinschaftlichen ressourcen aufgeloest wird. und land ist immer eine gemeinschaftliche ressource, weil wir nur individuelle nutzungsvorrechte auf etwas erheben koennen, was wir auch selbst herstellen. und fuer land, also teile des planeten, trifft dies nun definitiv nicht zu. was mir fehlt ist, dass das, was wir alle gemeinsam brauchen, naheliegend auch als gemeinschaftliche aufgabe begriffen wird und von daher auch gemeinschaftlich organisiert werden sollte. das waere z.b. wasser, energie in strom und waerme, kommunikation, transport und aehnliches. auf kommunaler ebene kann dies noch weiter ausgedehnt werden. mit lieben gruessen, willi (uebelherr) merida/venezuela