[Debatte-Grundeinkommen] Sind Banken kriminell?

Di Sep 25 20:25:51 CEST 2012

Hallo Willi,

"es lohnt nicht, sich den einzelnen gedankengaengen von Gero hinzugeben. jede
LeserIn befindet sich schnell in nebelwolken, wenn sie es versucht. da
helfen nur grundsaetzliche betrachtungen. und das setzt voraus, das sich
jede person eine eigene vorstellung erarbeitet, was eigentlich oekonomie ist."

da kann ich dir leider nicht ganz folgen.
ich fand jeden seiner Gedanken, - nicht nur die von dir erwähnten Blumen oder Blüten - erhellend und erfrischend klar. Auch wenn ich einen (kleinen aber nicht unwesentlichen) Teil von ihnen anders bewerte.

Aber es ist nun mal die Sache eines jeden selbst, die Dinge nachdenken zu wollen, die ein anderer denkt.

Wenn Gero Jenner nicht immer ganz an sich halten kann, einen etablierten Professor des partiellen Unwissens zu zeihen, dann bemüht er sich im Allgemeinen mehr als redlich, dieser Bewertung die möglichst plausiblen Argumente folgen zu lassen.

Solch eine Flut von (einleuchtenden) Argumenten mit ein paar grundlegenden Sätzen wegzuwischen und andere zu motivieren, dies ebenfalls zu tun, halte ich für keine gute Idee.

Sie könnte sich auch gegen die Ideen ihres Urhebers wenden.

Die Frage jedenfalls, ob Banken aus sich heraus kriminell sind, quasi in übereinstimmender Weise, in einer Art und Weise, die ihr Selbstverständnis konstituiert, diese Frage wird mit einer Fülle von wirklichen Argumenten beantwortet. Mehr wollte dieser Aufsatz nicht aufzeigen. Vielleicht noch einen Link aufzeigen auf sein Werk "Armut und Reichtum", wo das ebenfalls gründlich beschriebene Dilemma des Staates einer konstruktiven Lösung zugeführt werden soll. Diesem zu folgen entscheidet jeder allein. Jemand, den das Thema nicht interessiert, der wird diesen Aufsatz nicht lesen oder nicht folgen können.

Die Argumente aus seinem Aufsatz zu widerlegen, wäre auf jeden Fall die feinere Art. Dein Beitrag versucht dies nicht, sondern stellt einfach deine Gedanken in den Weg. Mit Getöse. Schade!

Es steht jedem frei Dinge zu bewerten. Und hier gilt für mich, je heftiger die Bewertung (im Guten wie im weniger Guten) desto größer der Bedarf an Argumenten.
Und desto größer der Bedarf an den plausibleren von ihnen.

Gruß Jens

was machst du eigentlich in Venezuela?
Gibt's da auch private Geschäftsbanken? ;-)

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Sun, 23 Sep 2012 17:53:47 -0430
> Von: "willi übelherr" <wube at gmx.net>
> An: netzwerk ge debatte <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> CC: bernd senf <bernd.senf at gmx.de>, "Dr. Gero Jenner" <info at gerojenner.com>, bernd senf fhw <senf at fhw-berlin.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sind Banken kriminell?

> 
> eine antwort an Gero Jenner zum geldsystem
> 
> Die Monetative – Sind Banken kriminell?
> von Gero Jenner, 22.9.2012:
> www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Monetative.html
> 
> verbreitet ueber die mailliste von Netzwerk Grundeinkommen
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> www.grundeinkommen.de/
> 
> liebe leserinnen,
> 
> dass Gero Jenner als prophet einer fiktiven marktwirtschaft agiert, um der
> pluenderung der menschen zur legitimation zu verhelfen, konnten wir ja nun
> schon oft in seinen texten nachvollziehen. auf diesem staubigen untergrund
> ist es natuerlich schwierig, die realen beziehungen zu erkennen, auf dem 
> gesellschaftliche oekonomien ruhen. das ganze wird dann ein grosses, 
> undurchsichtiges theater.
> 
> an seiner einleitung sehen wir, dass es ihm nicht um eine gruendliche 
> analyse geht. er beginnt mit phrasen ueber verschwoerungstheorien. das 
> sollte uns, ruhend auf unseren erfahrungen, sofort skeptisch machen, wenn 
> wir damit in eine vorurteilsposition gedraengt werden sollen. das sind die
> methoden von dieben, die ganz laut "haltet den Dieb" schreien, um von sich
> abzulenken.
> 
> 
> zunaechst um die grundlagen
> 
> wenn wir uns fuer ein geldsystem als abstraktes tauschmittel entscheiden, 
> dann haben wir uns mit einigen fragen zu beschaeftigen.
> 
> 1.1) wie wird die wertrelation bestimmt zwischen konkreten guetern und 
> dienstleistungen zum abstraktum geld, also der tauschwert.
> 
> 1.2) wie wird gesichert, dass jeder gesellschaftlich notwendigen leistung 
> auch ein entsprechendes tauschmittel zur verfuegung steht, damit es in 
> austausch treten kann.
> 
> 1.3) wie wird geregelt, dass vorleistungen ohne direkten tauschprozess 
> gedeckt werden.
> 
> 1.4) brauchen wir die wertspeicherungsfunktion des abstrakten
> tauschmittels 
> geld.
> 
> 
> in der theoretischen konstruktion buergerlicher republiken haben wir 2
> akteure.
> 
> 2.1) singulaere personen und gruppen, die ruhend auf ihren individuellen 
> intentionen agieren.
> 
> 2.2) der staat, der ein allgemeininteresse verfolgt.
> 
> darin kommt dem staat die aufgabe zu, die rahmenbedingungen zu schaffen
> und 
> zu erhalten, damit die privaten personen und gruppen agieren koennen.
> 
> 
> eine einfache form
> 
> wenn wir 1.4 mit nein beantworten, also herausnehmen, dann haben wir die 
> moeglichkeit zu einer einfachen form. die gesellschaftlichen instanzen im 
> auftrag der allgemeinheit sichern die bedingungen fuer ein freies tun der 
> "privaten" akteure. das geld ist eine einfache abstraktion zum tausch von 
> taetigkeiten. die menge orientiert sich am allgemeinen bedarf. es wird 
> gewissermassen gesellschaftlich erzeugt, wenn es gebraucht wird und danach
> wieder aufgeloest, wenn es fuer den speziellen tauschprozess nicht mehr 
> gebraucht wird. selbst die vorleistung fuer reale tauschprozesse sind kein
> problem, da sie auf konkrete tauschobjekte sich beziehen und damit teil 
> dessen sind.
> 
> wie wir die wertspeicherungsfunktion letztlich aufloesen oder verhindern
> ist 
> eigentlich egal. wichtig hier ist nur, dass sie nicht existiert. und wir 
> damit zu einer gesellschaftlichen oekonomie kommen, die ohne parasitaere
> und 
> schmarotzende instanzen wirken kann.
> 
> auch die frage der breite und tiefe gesellschaftlicher aktivitaeten ist 
> offen definierbar, weil sie in ihrer logik auf die bedingungen fuer alle 
> sich konzentrieren. wir koennen ohne bruch unserer theoretischen 
> konstruktionsideen alle grundversorgungssyteme als gesellschaftliche 
> projekte organisieren und aus der tauschsphaere entfernen, weil sie 
> ebenfalls teil des erhaltungssystems des ganzen sind. wie 
> bildungsmoeglichkeiten, gesundheitsversorgung, wasser, abwasser, 
> elektrizitaet, transportsysteme materieller und immaterieller art und 
> kulturelle aktivitaeten. ruhend auf unseren intentionen haben wir hier
> keine 
> beschraenkung.
> 
> Gero versteht das nicht, weil er dies nicht verstehen will. also braucht
> er 
> nebelwolken, um fiktive anforderungen zu begruenden. Irving Fisher und
> Bernd 
> Senf verstehen dies sehr gut. es ist ihre motivation, das tauschmittel 
> selbst aus der warenform zu befreien und zu einem rein technischen objekt
> zu 
> degradieren. weil voellig richtig, nur konkrete taetigkeiten sinn machen
> und 
> fuer uns notwendig sind.
> 
> 
> die komplizierte form
> 
> einleitend will ich einen satz von Albert Einstein zitieren, den er
> haeufig 
> verwendet hat. dieser satz ist nicht von ihm. er ist schon sehr alt: "das 
> Geniale ist immer einfach".
> 
> die konstruktionen unseres geldsystems mit den privaten banken, den 
> verschiedenen scheinbaren trennungen, den monstroesen reglementarien haben
> alle den zweck, leistungslosen reichtum zu ermoeglichen, um ruhend auf der
> arbeit anderer ein fuerstliches leben fuehren zu koennen.
> 
> indem uber das distributionssystem auf der abstrakten warenform Geld 
> abfluesse organisiert werden koennen, weil diese zwischenschicht 
> zwangskonstruiert ist, stehen die akteure gesellschaftlicher oekonomieen
> der 
> geld-verwertung ihrer lebensaeusserungen frei zur verfuegung. wenn wir 
> diesen zweck nicht sehen oder sehen wollen, verstehen wir nicht, warum wir
> ein derartig absurdes umd monstroeses geldsystem haben.
> 
> der staat fungiert dann nicht mehr im interesse der allgemeinheit, sondern
> das "allgemeininteresse" wird aus singulaeren gruppeninteressen abgeleitet
> und er hat nur noch die aufgabe, jene bedingungen zu erhalten, damit die 
> abluesse aufrecht erhalten werden. dann ist es auch einfach, jede form der
> ausgrenzung und ignorierung grosser teile der bevoelkerung zu
> organisieren, 
> wenn sie fuer das quantum der abfluesse keine bedeutung mehr haben.
> 
> das einzige problem dabei stellt sich in der erhaltung des wertes der 
> fiktiven geldmengen. und letztlich, wir sehen es, scheitert es an seiner 
> eigenen irrationalitaet. die geldmengen sind nicht mehr realisierbar, weil
> sie nur noch etwa zu 1% reale deckung besitzen. da helfen dann auch keine 
> hilfskonstruktionen wie verschiebungsprozesse mehr.
> 
> weil aber die lebensgrundlagen der allgemeinheit von diesem 
> distributionssystem abhaengen, ist das quantum der werthaltung fuer die 
> gruppen der besitzer der fiktiven geldmengen bedeutungslos. inflation oder
> deflation spielt fuer sie keine rolle, da sie immer von den realen 
> austauschprozessen ihre zufluesse erhalten.
> 
> dass die akteure politischer organisationen und sogenannter oekonomischen 
> theorien derart im nebel stochern, liegt an ihrer religioesen zuwendung zu
> dieser sphaere. wir sehen ja, welchen bloedsinn die leute alles ernst 
> nehmen, wenn wir uns die christlichen ideologien vornehmen. da gibt es 
> nichts, was die grenzen von dummheit uebersteigt, um nicht mehr ernst 
> genommen zu werden. und so verhaelt es sich auch mit den vorstellungen von
> geldsystemen. jedem unsinn ist grenzenlose unterstuetzung und reproduktion
> sicher.
> 
> 
> das sehen wir auch bei Gero.
> 
> er schreibt:
> "Die Staatsschulden
> Alles was die Notenpresse über den Geldbedarf einer wachsenden Wirtschaft
> hinaus an Notenbankgeld in die Wirtschaft schleust, wirkt demnach per 
> definitionem inflationär. Natürlich auch alles Geld, das die Monetative
> dem 
> Staat für zusätzliche Ausgaben (Staatsschulden) zur Verfügung stellt.
> 
> Wenn der Staat sich daher das Geld für seine zusätzlichen Ausgaben bei
> der 
> Notenpresse als zinslose Darlehen beschafft (Fisher, S. 16) und auf diese 
> Art mittels der ihm unterstellten Druckerpresse Geld an sich selbst 
> verleiht, muss er sich dazu verpflichten, dieses Geld in der Folge von 
> seinen Bürgern als Steuer einzutreiben. Täte er das nicht, dann würde
> er die 
> Geldmenge einfach nach Belieben inflationieren. Im alten System war dies 
> nicht der Fall. Der Staat bezog die von ihm benötigten Summen aus der 
> Wirtschaft selbst, nämlich von jenen Reichen, die gern bereit waren, es
> ihm 
> gegen Zinsen zu leihen. Anschließend zog er es dann wieder mit Steuern
> aus 
> der Wirtschaft heraus, um die Gläubiger zu bezahlen.
> "
> 
> um diesen unsinn von sich zugeben, muessen wir dazu in der lage sein. das 
> ist nicht einfach. aber es ist wie in der katholischen kirche. so wird
> auch 
> von der "Trinitaet" oder jungfraeulichen geburt geschwafelt. und 1/3 oder 
> 1/4 der bevoelkerung sinken in bodenlose erleuchtung.
> 
> fuer Gero als wertspeicherungsapologet ist das geschehen natuerlich 
> furchtbar. wahrscheinlich lebt er nur davon und braucht es. "das Sein 
> bestimmt das Bewusstsein" hat uns Karl Marx mitgegeben. so wird dann alles
> zulaessig, egal welcher schrott es in seinem wesen ist.
> 
> im bluetenstrauch von Gero gibt es natuerlich viele einzelne blueten:
> 
> "Wie und wen besteuert der Staat?
> Welche Änderung wird nun dadurch erreicht, dass man die Ausgabe von 
> Staatsschulden den Geschäftsbanken nimmt und sie in die Hände des
> Staates 
> legt? Wir sagten schon: In beiden Fällen muss der Staat alles über den 
> Anstieg der volkswirtschaftlichen Leistung hinaus in die Wirtschaft 
> geschleuste Geld, anschließend wieder mit Steuern aus ihr entfernen, um
> die 
> Geldmenge nicht weiter und weiter aufzublähen. Wird diese Situation
> dadurch 
> besser, dass er im neuen System Geld an sich selbst verleiht? Das muss 
> durchaus nicht der Fall sein. Alles hängt nämlich davon ab, wie und wen
> der 
> Staat besteuert. Die Monetative, als eine die Staatsschulden finanzierende
> Instanz, ist nur dann eine erwägenswerte Idee, wenn dieser Punkt vorher 
> geklärt wird - anders gesagt, wenn man die Besteuerung der großen
> Vermögen 
> ins Auge fasst.
> "
> 
> oder
> 
> "Eine natürliche Grenze für Falschgeldschöpfung kann es nicht geben
> Die Idee, dass eine kriminell tätige Branche die Regeln ihres 
> verbrecherischen Tuns von einer Aufsicht beglaubigen und kontrollieren 
> lässt, darf man wohl als fantastisch bezeichnen.
> "
> 
> es lohnt nicht, sich den einzelnen gedankengaengen von Gero hinzugeben.
> jede 
> LeserIn befindet sich schnell in nebelwolken, wenn sie es versucht. da 
> helfen nur grundsaetzliche betrachtungen. und das setzt voraus, das sich 
> jede person eine eigene vorstellung erarbeitet, was eigentlich oekonomie
> ist.
> 
> mit lieben gruessen, willi, merida/venezuela
> 
> REDES Comunales Merida
> www.redescomunalesmerida.wordpress.com
> redescomunalesmerida at gmail.com
> 
> 
> 
> Am 22/09/2012 5:29, schrieb Dr. Gero Jenner:
> To whom it may concern
> Die Monetative – Sind Banken kriminell?
> von Gero Jenner, 22.9.2012 (aktualisiertes Original unter: 
> http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Monetative.html)
> 
> ...
> _______________________________________________
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