[Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck

Mi Mär 28 18:17:25 CEST 2012

Hallo Jörg, WEIL-UM
diese Art von linearem Denken gehört für den Quantenphysiker zur Vergangenheit, die Ursache erzeugt nicht immer die Wirkung, und durch die Internetschwarmintelligenz werden ganz andere Bereiche angesprochen, die Prozesse, die aus dem Chaos kommen, eben dann wenn die Beeinflussung nicht mehr zu steuern ist, wenn die Manager nicht mehr wissen WO ES LANG GEHT. Die Menschen bestehen aus drei unterschiedlichen Gruppen, die sich gegenseitig durch die entstehenden Widersprüche fördern noch einmal den link zur Vertiefung: http://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I
Wenn-dann kommt aus dem Denken der Nützlichkeit, doch das hat uns angeregt viele unnütze Dinge zu schaffen. Denn Gentechnologie und Atomkraftwerke sind ja nur für eine ganz kleine Gruppe nützlich. Und jemand der ein BGE hat, wird in diesen Bereichen möglicherweise sich weniger engagieren... 
mvg. 
Axel  

> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
> 
> erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt
> Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an,
> die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in
> der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was
> ich mir davon verspreche, zu ermöglichen."
> 
> Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart
> beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den
> Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des
> Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt.
> Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein,
> Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den
> Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied
> zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der
> Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die
> Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord).
> 
> Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu
> verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte,
> scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft
> hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B.
> ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin
> sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der
> Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus
> einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die
> Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine
> "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des
> Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß
> die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann
> solche Blüten tragen kann, wie z.B. den Mauerbau).
> 
> Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen,
> einen Gesellschaftszweck zu verneinen?
> 
> Viele Grüße soweit aus Kiew,
> 
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
> 
> 
>   ----- Original Message ----- 
>   From: Agnes Schubert 
>   To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
>   Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM
>   Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
> Zweck
> 
> 
>   Hallo Jörg,
> 
> 
> Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer
> versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich
> trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das
> Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen
> interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe
> nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es
> schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil
> ich mir dieses und jenes davon verspreche"
>   Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern
> da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke
> verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der
> Einfachheit halber angenommenen freien Willen.
>   Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder
> einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei
> Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des
> Subjektes. Nun kann man  sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem
> Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man
> grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch
> und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet. 
>   Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an
> sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen
> Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem
> einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu
> tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten,
> macht aber nicht so viel her.
>   Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen
> sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. 
>   Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich
> vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft
> bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur
> dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten
> Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft
> zu anderen Gesellschaften erwähnt.)
>   Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit
> sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken
> dienlich scheint, oder nicht. 
> 
>   Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw.
> gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene
> gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den
> individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug.
> 
> 
>   Gruß AgneS
> 
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