From rblaschke at aol.com Wed Mar 7 09:19:41 2012 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 7 Mar 2012 03:19:41 -0500 (EST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen und Postwachstumsgesellschaft Message-ID: <8CECA522E313926-1084-E945@webmail-d096.sysops.aol.com> Grundeinkommen und Postwachstumsgesellschaft 07.03.12 | von Ronald Blaschke | Eine Ringvorlesung an der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg führt verschiedene Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler seit 2008 zum Thema Postwachstumsökonomie zusammen. Viele Beiträge kann man aus dem Archiv auf der Website herunterladen. Am 18. Januar 2012 hielt ich vor über einhundert Zuhörerinnen und Zuhörern einen Vortrag zum Thema ?In welcher Beziehung steht das bedingungslose Grundeinkommen zur Postwachstumsökonomie??. Meine These: Eine Postwachstumsgesellschaft und eine Postwachstumsökonomie sind ohne Demokratie, Freiheit und Umverteilung nicht möglich, also auch nicht ohne die bedingungslose Absicherung der Existenz und der gesellschaftlichen Teilhabe. Der Vortrag kann von der Website heruntergeladen werden, ebenso die dazugehörige Powerpointpräsentation. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at gerojenner.com Wed Mar 7 11:13:16 2012 From: info at gerojenner.com (Dr. Gero Jenner) Date: Wed, 7 Mar 2012 11:13:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Entweder-Oder? Message-ID: ?Entweder Kapitalismus oder Sozialismus? ? ein politisches Spiel mit falschen Alternativen von Friedrich Müller-Reißmann (Februar 2012, Original unter: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Kapitalismus_oder_Sozialismus.html) ?NIEDER MIT DEM KAPITALISMUS. ES LEBE DER SOZIALISMUS? stand auf dem Spruchband. ?Nein?, dachte ich, als ich das las, ?der Kapitalismus soll verschwinden und der Sozialismus bleiben, wo er ist: in unbelehrbaren Köpfen!? In den ?gesellschaftswissenschaftlichen? Seminaren, die ich seinerzeit als Student der Physik an der Universität Leipzig besuchen musste, wurde mir unablässig eingehämmert, dass der ?Hauptinhalt unserer Epoche? im ?Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus? bestünde. Den Studenten der anderen Fachrichtungen ging es zu DDR- Zeiten nicht besser. - Nun, die Geschichte folgte nicht der marxistischen Geschichtsideologie. Indes, die Propagandamühlen haben nicht vergebens geklappert. Noch immer sehen viele keine andere Alternative zum Kapitalismus, wenn er doch eines Tages sein Ende findet, als den ?Sozialismus?. Wenn ich wählen müsste, entweder auf einer Parkbank inmitten einer umtriebigen Weltstadt zu verenden oder in einem Gulag am Rand der Welt, würde ich die Parkbank vorziehen. Andererseits: Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Welt ohne Elend und ohne Glamour und einer Welt mit Glamour und mit Elend, würde ich die Welt ohne Elend vorziehen und gern auf den Glamour verzichten. Doch glücklicherweise stehe ich nicht vor solchen absurden Alternativen. Man könnte noch viele Wahlsituationen dieser unsinnigen Art konstruieren. Sie sind nicht unsinniger als die geläufige Gegenüberstellung von ?Kapitalismus? und ?Sozialismus?. Doch hier scheint marxistische wie antimarxistische Propaganda den Verstand bei vielen derart vernebelt zu haben, dass sie nicht aus diesem Entweder-oder-Klischee herausfinden. Wir haben hier ein Musterbeispiel für das beliebte Verwirrungsspiel mit ?falschen Alternativen?. Sie gehören zu den wirkungsvollsten Methoden der politischen Irreführung. Warum um alles in der Welt muss ich den Sozialismus lieben und anstreben, wenn ich den Kapitalismus hasse und zu überwinden trachte?! Und warum darf ich den Kapitalismus nicht antasten, wenn ich den Sozialismus verabscheue?! Wieso ?kommt? nach dem Kapitalismus der Sozialismus?? Wieso muss ich mir die marxistische Mythologie von einer festen historischen Abfolge vorgegebener ?Gesellschaftsordnungen? zueigen machen, anstatt mir selbst das Leitbild einer wünschenswerten Zukunft zu entwerfen und dafür einzutreten? Wie kann man nur meinen, neben dem ?Kapitalismus? gäbe es nur den ?Sozialismus? und umgekehrt, sodass man jeden Kapitalismuskritiker der Sympathie mit dem Sozialismus verdächtigen und jeden Sozialismuskritiker vor den Karren des Kapitalismus spannen darf? In den USA nehmen gegenwärtig dieses Entweder-oder-Klischee und die darauf fußenden Grabenkriege geradezu skurrile Formen an, indem selbst schon eine allgemeine Krankenversicherung als ?Socialism? diffamiert wird. In der alten Sowjetunion war jeder, der auch nur einen Hauch von Kritik am System zu äußern wagte, ein ?Agent des Klassenfeindes?. Es gibt nicht den geringsten Grund, zu glauben, dass das Ende des Kapitalismus der Anfang vom Sozialismus sei. Das ist eine moderne Variante des Mythos vom Ungeheuer, das sich, wenn man ihm den Kopf abschlägt, automatisch in ein neues Wesen verwandelt: in eine wohltätige, liebenswerte Idealgestalt sagen die einen, in ein noch viel schrecklicheres Ungeheuer, sagen die anderen. Ich behaupte, solange man an diesen Mythos glaubt, dient man der Zementierung des herrschenden kapitalistischen Systems, ganz egal, ob man meint, ?nach dem Kapitalismus? käme bzw. ?neben dem Kapitalismus? existiere nur eine gute, wunderbare Welt oder eine noch schrecklichere. Wer letzteres glaubt, ist von vornherein kein Reformer: Wer wird ernsthaft an der Überwindung des Kapitalismus arbeiten, wenn er befürchten muss, damit dem sich bisher wenig verlockend gezeigten Sozialismus in die Hände zu spielen? Doch auch die, die zum Kampf gegen den Kapitalismus antreten und Bundesgenossen für diesen Kampf zu gewinnen hoffen, indem sie den Sozialismus schmackhaft zu machen versuchen, erweisen in Wahrheit der Kapitalismuskritik einen Bärendienst. Denn sie bestätigen und festigen damit jene Vorstellung, die dem Kapitalismus am allermeisten nützt: die Vorstellung, dass es zu ihm nur die eine Alternative gäbe: den (sich bisher wenig verlockend gezeigten) Sozialismus. Aus der Idee einer ?neuen Ordnung?, jenem ?Gespenst? aus Karl Marx? ?Kommunistischen Manifest?, das im 19. Jahrhundert die herrschenden Kräften, die Ausbeuter und Unterdrücker das Fürchten lehrte, hat die Geschichte des 20. Jahrhunderts einen Buhmann gemacht, mit dem man die Unterdrückten und Ausgebeuteten nach Bedarf schrecken und bei der Stange halten kann. Ja, der Sozialismus ist. gewissermaßen zum besten Verbündeten des Kapitalismus geworden. Ich frage mich, warum heute gewissen Kapitalismuskritikern kein besseres Stichwort einfällt als das des ?Sozialismus?. Müssen sie den herrschenden Kräften die Munition auch noch frei Haus liefern?? Sie machen sich unsinnigerweise zu Mitspielern im Betrugsspiel mit den ?falschen Alternativen?. Wobei es nicht viel nützt, wenn man mit der Hinzufügung wohlklingender Adjektive wie ?demokratisch? oder ?menschlich? den erstrebten Sozialismus von dem abzuheben versucht, was man in der Realität bisher von ihm gesehen hat. Die geschichtlichen Erfahrungen, die konkrete Menschen mit dem ?Sozialismus? gemacht haben, sind viel wirkungsmächtiger als alle theoretischen Definitionen, Belehrungen, Klarstellungen, Absichtserklärungen. Die zusammen können nicht aus der Welt schaffen, dass sich für lange Zeit mit dem Wort ?Sozialismus? Vorstellungen von Mauer und Grenzkontrollen, Stasi, kleinkarierter Funktionärsmentalität, geistiger Gängelung, ineffizienter Planwirtschaft und Schlimmerem verbinden. So leicht lassen sich die real erlebten Schrecken dieser Realität nicht vergessen machen. Diese Kapitalismuskritiker tragen daher Wasser auf die Mühlen des kapitalistischen Systems, dem nach dem Desaster des ?Sozialismus? nichts so nützlich ist wie das Entweder-oder-Klischee: dass Kapitalismuskritik der sicherste Weg (wieder) zum Sozialismus sei. Wenn ich mich nicht irre, so steckt für alle, die die weltweiten Verheerungen durch den Kapitalismus mit wachsendem Zorn erleben, hinter der ?unsäglich? enttäuschenden Bemerkung von Joachim Gauck, unserem wahrscheinlich nächsten Präsidenten, zur Occupy-Bewegung? auch das Entweder-oder-Klischee. Wie ist sonst zu erklären, dass aus einer kritischen Verteidigung von Freiheit gegen die Vorherrschaft des Staates über das Leben eine unkritische Verherrlichung von Freiheit wird, die blind ist gegenüber der Vorherrschaft des Geldes und des ?Geldmachens? über das Leben? Ist es so schwer zu begreifen, dass die Freiheit des Bürgers von staatlicher Willkür, Bevormundung und Bespitzelung die eine Sache ist und die Freiheit einer Minderheit zur Bereicherung auf Kosten der Mehrheit und gegen die gesellschaftlichen Interessen eine völlig andere? Freiheit ist nicht immer und unter allen Umständen das, was die Menschen frei macht. ?Zwischen den Starken und den Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit? (J.J. Rousseau). Das Entweder-oder-Klischee blockiert den Zugang zur eigentlichen Aufgabe in allen Lebenssituationen: die Lösung des Mehr-oder-weniger-Problems. Denn es gibt kaum einen Wert, der nicht durch sein Übermaß zum Unwert wird. Und es gibt kaum einen Wert, den man ungestraft ganz und gar vernachlässigen darf. ?Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? war die Parole der Französischen Revolution. Soll ich heute zwischen zwei Gesellschaftsmodellen wählen, die beide gemessen an der Trias der Französischen Revolution mangelhaft sind? Die eine verwirklicht ein Zerrbild von Freiheit und vergisst Brüderlichkeit und Gleichheit, die andere verwirklicht ein Zerrbild von Gleichheit und vergisst Brüderlichkeit und Freiheit. Selbst die ganze Trias der Französischen Revolution ist als Leitparole und Wertekanon unvollständig und weist eklatante Defizite auf. Es fehlen vor allem die elementaren Wertedimensionen SICHERHEIT und EFFIZIENZ. Was ist z.B. die Gesellschaft der Gleichheit wert, in der alle auf gleiche Weise vor staatlicher Willkür nicht sicher sind, sowie alle auf die gleiche Weise an der Entfaltung ihre Kreativität gehindert und von bornierten Bürokraten gegängelt werden? Und was ist eine Gesellschaft der Freiheit wert, die die Schwächeren schutzlos der Freiheit der Stärkeren aussetzt und die Freiheit auch die Freiheit zur sinnlosen Verschwendung knapper Ressourcen einschließt? Der ?Sozialismus? als Alternative zum ?Kapitalismus? ist kläglich gescheitert. Das ist eine offenkundige Tatsache. Darüber muss man nicht streiten. Wieso das ein Argument für den ?Kapitalismus? sein soll, wird mir immer rätselhaft sein. Es ist lediglich ein Argument gegen den ?Sozialismus?. Wenn die Therapie eines kranken Systems scheitert, wird doch dadurch das System nicht gesund. Ich fürchte, unsere Gesellschaft wird dieser historischen Aufgabe nicht gerecht werden. Den kritischen Reformkräften stehen zu viele unkritische Kräfte der Trägheit und Selbstgefälligkeit gegenüber. Da ist einmal die leider große Menge derer, die keine Meinung haben und sich für Zukunftsfragen nicht interessieren. Da sind zum anderen diejenigen, die die Entwicklung grundsätzlich nicht für steuerbar und gesellschaftliche Strukturen nicht für verbesserbar halten. Und da sind ferner diejenigen, die das herrschende System für das beste aller möglichen Systeme und von daher eine Therapie für überflüssig, ja abwegig halten. Und schließlich sind da noch die, die die Suche nach einer Therapie für überflüssig halten weil sie schon die beste aller möglichen Therapien gefunden zu haben meinen. Für sie besteht das Übel darin, dass die Gesellschaft die Therapie verschmäht, obwohl - und darin haben sie ja durchaus recht ? die Krankheit immer offensichtlicher wird. Es ist kaum noch zu bestreiten: der gegenwärtige Kapitalismus entfesselt und heizt einen privaten Egoismus an, der im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen geht, das Zusammenleben der Menschen vergiftet und die natürlichen, kulturellen und sozialen Lebensgrundlagen der Menschheit in Gefahr bringt. Die Verbrechen und die Zerstörungskraft des kapitalistischen Systems nehmen lokal und global immer mehr zu. Also lasst es uns noch einmal mit dem Sozialismus versuchen, ehe es zu spät ist! Doch so wenig wie ein krankes System durch das Scheitern einer Therapie gesund wird, wird eine verheerende Therapie dadurch zu einer guten, dass die Krankheit offensichtlicher wird. Was allein richtig ist: Wenn die Krankheit immer offensichtlicher ist, wird die Suche nach einer geeigneten Therapie zum Gebot der Stunde. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Wed Mar 7 14:14:45 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 07 Mar 2012 14:14:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Entweder-Oder? In-Reply-To: References: Message-ID: <20120307131445.203700@gmx.net> sehr geehrter herr doktor jenner, alleine die beschäftigung mit diesem thema ist für wen nützlich? es geht doch um die würde des menschen, und die ist nicht gewährleistet. und welche lösungen sich anbieten. was passiert im netz? die menschen nutzen ihr gehirn und die speicherfähigkeit anderer netze um informationen zu tauschen und sich und andere damit zu bereichern, also jenseits von ACTA. hier wird vorbereitet was kommt, eine schenkende gesellschaft. ein bedingungsloses grundeinkommen, eine bedingungslose grundversorgung ist nur ein anderes wort dafür. im moment erleben wir durch die widersprüche, das genau dies dadurch gefördert wird, oder in der not wird der mensch erfinderisch (also kreativ) und das sind nicht mehr seitenlange abhandlungen über all die versuche die gescheitert sind und noch scheitern müssen. prof. dr. peter kruse gibt hier einen guten hinweis für die, die über das entweder oder hinausdenken wollen: http://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I&feature=results_main&playnext=1&list=PLD30D98FC4822F440 es geht um unsere vernetzungsfähigkeit und um ziele, hat das nicht am beispiel des wollknäuels, den fusseln und dem faden nicht prof. dr.hans peter dürr aufgezeigt: http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4 es geht nicht darum das einzelne meinen besondere positionen haben zu müssen, sondern wie erweitern wir uns so, dass wir uns als eine art wiederkennen, um uns gegenseitig wiederzuerkennen, als ein mögliches ziel: das alles überspannende bewusstsein, was dann erreichbar scheint, wenn die zielvorgabe, freude am tun und am nicht tun verwirklicht ist, der mensch in der fülle seiner berufung, und dafür wird seine materielle lage gut abgesichert sein. können wir mehr planen, um nicht dadurch unerlaubt in die würde des menschen einzugreifen? denn voschläge sind schläge, wenn ich nicht einverstanden bin, gehöre ich zum widerstand und unfähig auf augenhöhe zu kommen, die grundlage des dialogs. mfg. axel tigges > > ?Entweder Kapitalismus oder Sozialismus? ? ein politisches Spiel mit > falschen Alternativen > > von Friedrich Müller-Reißmann (Februar 2012, Original unter: > http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Kapitalismus_oder_Sozialismus.html) > > ?NIEDER MIT DEM KAPITALISMUS. ES LEBE DER SOZIALISMUS? stand auf dem > Spruchband. ?Nein?, dachte ich, als ich das las, ?der Kapitalismus > soll verschwinden und der Sozialismus bleiben, wo er ist: in unbelehrbaren > Köpfen!? > In den ?gesellschaftswissenschaftlichen? Seminaren, die ich seinerzeit > als Student der Physik an der Universität Leipzig besuchen musste, wurde > mir unablässig eingehämmert, dass der ?Hauptinhalt unserer Epoche? im > ?Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus? bestünde. Den Studenten > der anderen Fachrichtungen ging es zu DDR- Zeiten nicht besser. - Nun, die > Geschichte folgte nicht der marxistischen Geschichtsideologie. Indes, die > Propagandamühlen haben nicht vergebens geklappert. Noch immer sehen viele > keine andere Alternative zum Kapitalismus, wenn er doch eines Tages sein > Ende findet, als den ?Sozialismus?. > > Wenn ich wählen müsste, entweder auf einer Parkbank inmitten einer > umtriebigen Weltstadt zu verenden oder in einem Gulag am Rand der Welt, würde > ich die Parkbank vorziehen. Andererseits: Wenn ich die Wahl hätte zwischen > einer Welt ohne Elend und ohne Glamour und einer Welt mit Glamour und mit > Elend, würde ich die Welt ohne Elend vorziehen und gern auf den Glamour > verzichten. Doch glücklicherweise stehe ich nicht vor solchen absurden > Alternativen. Man könnte noch viele Wahlsituationen dieser unsinnigen Art > konstruieren. Sie sind nicht unsinniger als die geläufige Gegenüberstellung von > ?Kapitalismus? und ?Sozialismus?. Doch hier scheint marxistische > wie antimarxistische Propaganda den Verstand bei vielen derart vernebelt zu > haben, dass sie nicht aus diesem Entweder-oder-Klischee herausfinden. > Wir haben hier ein Musterbeispiel für das beliebte Verwirrungsspiel mit > ?falschen Alternativen?. Sie gehören zu den wirkungsvollsten Methoden > der politischen Irreführung. Warum um alles in der Welt muss ich den > Sozialismus lieben und anstreben, wenn ich den Kapitalismus hasse und zu > überwinden trachte?! Und warum darf ich den Kapitalismus nicht antasten, wenn ich > den Sozialismus verabscheue?! Wieso ?kommt? nach dem Kapitalismus der > Sozialismus?? Wieso muss ich mir die marxistische Mythologie von einer > festen historischen Abfolge vorgegebener ?Gesellschaftsordnungen? zueigen > machen, anstatt mir selbst das Leitbild einer wünschenswerten Zukunft zu > entwerfen und dafür einzutreten? Wie kann man nur meinen, neben dem > ?Kapitalismus? gäbe es nur den ?Sozialismus? und umgekehrt, sodass man > jeden Kapitalismuskritiker der Sympathie mit dem Sozialismus verdächtigen und > jeden Sozialismuskritiker vor den Karren des Kapitalismus spannen darf? In > den USA nehmen gegenwärtig dieses Entweder-oder-Klischee und die darauf > fußenden Grabenkriege geradezu skurrile Formen an, indem selbst schon eine > allgemeine Krankenversicherung als ?Socialism? diffamiert wird. In der > alten Sowjetunion war jeder, der auch nur einen Hauch von Kritik am System > zu äußern wagte, ein ?Agent des Klassenfeindes?. > > Es gibt nicht den geringsten Grund, zu glauben, dass das Ende des > Kapitalismus der Anfang vom Sozialismus sei. Das ist eine moderne Variante des > Mythos vom Ungeheuer, das sich, wenn man ihm den Kopf abschlägt, automatisch > in ein neues Wesen verwandelt: in eine wohltätige, liebenswerte > Idealgestalt sagen die einen, in ein noch viel schrecklicheres Ungeheuer, sagen die > anderen. Ich behaupte, solange man an diesen Mythos glaubt, dient man der > Zementierung des herrschenden kapitalistischen Systems, ganz egal, ob man > meint, ?nach dem Kapitalismus? käme bzw. ?neben dem Kapitalismus? > existiere nur eine gute, wunderbare Welt oder eine noch schrecklichere. Wer > letzteres glaubt, ist von vornherein kein Reformer: Wer wird ernsthaft an der > Überwindung des Kapitalismus arbeiten, wenn er befürchten muss, damit dem > sich bisher wenig verlockend gezeigten Sozialismus in die Hände zu > spielen? > > Doch auch die, die zum Kampf gegen den Kapitalismus antreten und > Bundesgenossen für diesen Kampf zu gewinnen hoffen, indem sie den Sozialismus > schmackhaft zu machen versuchen, erweisen in Wahrheit der Kapitalismuskritik > einen Bärendienst. Denn sie bestätigen und festigen damit jene Vorstellung, > die dem Kapitalismus am allermeisten nützt: die Vorstellung, dass es zu > ihm nur die eine Alternative gäbe: den (sich bisher wenig verlockend > gezeigten) Sozialismus. > Aus der Idee einer ?neuen Ordnung?, jenem ?Gespenst? aus Karl > Marx? ?Kommunistischen Manifest?, das im 19. Jahrhundert die herrschenden > Kräften, die Ausbeuter und Unterdrücker das Fürchten lehrte, hat die > Geschichte des 20. Jahrhunderts einen Buhmann gemacht, mit dem man die > Unterdrückten und Ausgebeuteten nach Bedarf schrecken und bei der Stange halten > kann. Ja, der Sozialismus ist. gewissermaßen zum besten Verbündeten des > Kapitalismus geworden. > > Ich frage mich, warum heute gewissen Kapitalismuskritikern kein besseres > Stichwort einfällt als das des ?Sozialismus?. Müssen sie den > herrschenden Kräften die Munition auch noch frei Haus liefern?? Sie machen sich > unsinnigerweise zu Mitspielern im Betrugsspiel mit den ?falschen > Alternativen?. Wobei es nicht viel nützt, wenn man mit der Hinzufügung > wohlklingender Adjektive wie ?demokratisch? oder ?menschlich? den erstrebten > Sozialismus von dem abzuheben versucht, was man in der Realität bisher von > ihm gesehen hat. Die geschichtlichen Erfahrungen, die konkrete Menschen mit > dem ?Sozialismus? gemacht haben, sind viel wirkungsmächtiger als alle > theoretischen Definitionen, Belehrungen, Klarstellungen, > Absichtserklärungen. Die zusammen können nicht aus der Welt schaffen, dass sich für lange > Zeit mit dem Wort ?Sozialismus? Vorstellungen von Mauer und > Grenzkontrollen, Stasi, kleinkarierter Funktionärsmentalität, geistiger Gängelung, > ineffizienter Planwirtschaft und Schlimmerem verbinden. So leicht lassen > sich die real erlebten Schrecken dieser Realität nicht vergessen machen. > Diese Kapitalismuskritiker tragen daher Wasser auf die Mühlen des > kapitalistischen Systems, dem nach dem Desaster des ?Sozialismus? nichts so > nützlich ist wie das Entweder-oder-Klischee: dass Kapitalismuskritik der > sicherste Weg (wieder) zum Sozialismus sei. > > Wenn ich mich nicht irre, so steckt für alle, die die weltweiten > Verheerungen durch den Kapitalismus mit wachsendem Zorn erleben, hinter der > ?unsäglich? enttäuschenden Bemerkung von Joachim Gauck, unserem > wahrscheinlich nächsten Präsidenten, zur Occupy-Bewegung? auch das > Entweder-oder-Klischee. Wie ist sonst zu erklären, dass aus einer kritischen Verteidigung > von Freiheit gegen die Vorherrschaft des Staates über das Leben eine > unkritische Verherrlichung von Freiheit wird, die blind ist gegenüber der > Vorherrschaft des Geldes und des ?Geldmachens? über das Leben? Ist es so > schwer zu begreifen, dass die Freiheit des Bürgers von staatlicher Willkür, > Bevormundung und Bespitzelung die eine Sache ist und die Freiheit einer > Minderheit zur Bereicherung auf Kosten der Mehrheit und gegen die > gesellschaftlichen Interessen eine völlig andere? Freiheit ist nicht immer und unter > allen Umständen das, was die Menschen frei macht. ?Zwischen den Starken > und den Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, > das befreit? (J.J. Rousseau). > > Das Entweder-oder-Klischee blockiert den Zugang zur eigentlichen Aufgabe > in allen Lebenssituationen: die Lösung des Mehr-oder-weniger-Problems. Denn > es gibt kaum einen Wert, der nicht durch sein Übermaß zum Unwert wird. > Und es gibt kaum einen Wert, den man ungestraft ganz und gar > vernachlässigen darf. > > ?Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? war die Parole der > Französischen Revolution. Soll ich heute zwischen zwei Gesellschaftsmodellen wählen, > die beide gemessen an der Trias der Französischen Revolution mangelhaft > sind? Die eine verwirklicht ein Zerrbild von Freiheit und vergisst > Brüderlichkeit und Gleichheit, die andere verwirklicht ein Zerrbild von Gleichheit > und vergisst Brüderlichkeit und Freiheit. Selbst die ganze Trias der > Französischen Revolution ist als Leitparole und Wertekanon unvollständig und > weist eklatante Defizite auf. Es fehlen vor allem die elementaren > Wertedimensionen SICHERHEIT und EFFIZIENZ. Was ist z.B. die Gesellschaft der > Gleichheit wert, in der alle auf gleiche Weise vor staatlicher Willkür nicht > sicher sind, sowie alle auf die gleiche Weise an der Entfaltung ihre > Kreativität gehindert und von bornierten Bürokraten gegängelt werden? Und was ist > eine Gesellschaft der Freiheit wert, die die Schwächeren schutzlos der > Freiheit der Stärkeren aussetzt und die Freiheit auch die Freiheit zur > sinnlosen Verschwendung knapper Ressourcen einschließt? > > Der ?Sozialismus? als Alternative zum ?Kapitalismus? ist kläglich > gescheitert. Das ist eine offenkundige Tatsache. Darüber muss man nicht > streiten. Wieso das ein Argument für den ?Kapitalismus? sein soll, wird > mir immer rätselhaft sein. Es ist lediglich ein Argument gegen den > ?Sozialismus?. Wenn die Therapie eines kranken Systems scheitert, wird doch > dadurch das System nicht gesund. > > Ich fürchte, unsere Gesellschaft wird dieser historischen Aufgabe nicht > gerecht werden. Den kritischen Reformkräften stehen zu viele unkritische > Kräfte der Trägheit und Selbstgefälligkeit gegenüber. Da ist einmal die > leider große Menge derer, die keine Meinung haben und sich für > Zukunftsfragen nicht interessieren. Da sind zum anderen diejenigen, die die > Entwicklung grundsätzlich nicht für steuerbar und gesellschaftliche Strukturen > nicht für verbesserbar halten. Und da sind ferner diejenigen, die das > herrschende System für das beste aller möglichen Systeme und von daher eine > Therapie für überflüssig, ja abwegig halten. Und schließlich sind da noch > die, die die Suche nach einer Therapie für überflüssig halten weil sie > schon die beste aller möglichen Therapien gefunden zu haben meinen. Für sie > besteht das Übel darin, dass die Gesellschaft die Therapie verschmäht, > obwohl - und darin haben sie ja durchaus recht ? die Krankheit immer > offensichtlicher wird. Es ist kaum noch zu bestreiten: der gegenwärtige > Kapitalismus entfesselt und heizt einen privaten Egoismus an, der im wahrsten Sinne > des Wortes über Leichen geht, das Zusammenleben der Menschen vergiftet > und die natürlichen, kulturellen und sozialen Lebensgrundlagen der > Menschheit in Gefahr bringt. Die Verbrechen und die Zerstörungskraft des > kapitalistischen Systems nehmen lokal und global immer mehr zu. Also lasst es uns > noch einmal mit dem Sozialismus versuchen, ehe es zu spät ist! Doch so wenig > wie ein krankes System durch das Scheitern einer Therapie gesund wird, wird > eine verheerende Therapie dadurch zu einer guten, dass die Krankheit > offensichtlicher wird. Was allein richtig ist: Wenn die Krankheit immer > offensichtlicher ist, wird die Suche nach einer geeigneten Therapie zum Gebot der > Stunde. > -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at web.de Facebook Axel Tigges Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de From mkveits at t-online.de Thu Mar 8 10:27:36 2012 From: mkveits at t-online.de (RA Veits) Date: Thu, 8 Mar 2012 10:27:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Einleuchtende_Argumente?= =?iso-8859-1?q?=2C_warum_nicht_die_Wirtschaft=2C_sondern_die_Polit?= =?iso-8859-1?q?ik_der_ma=DFgebliche_Adressat_zur_Einf=FChrung_des_?= =?iso-8859-1?q?BGE_ist?= Message-ID: <2F09896F030549D88660210232AC7A51@VeitsArbeit> SG mkveits.de Zitat: Schon 1947 hatte Norbert Wiener, der "Vater der Kybernetik", gesagt: "Stellt man sich die zweite (industrielle) Revolution als abgeschlossen vor, so wird das durchschnittliche menschliche Wesen mit mittelmäßigen oder noch geringeren Kenntnissen nichts zu 'verkaufen' haben, was für irgend jemanden das Geld wert wäre". Was lernen wir daraus? Besser zu sein als andere ist zwar eine persönliche Problemlösung, wenn die Arbeit knapp wird, aber keine gesellschaftliche. Auch eine bessere Ausbildung aller ist keine Lösung, denn solange die Unternehmen in einem schrankenlosen Wettbewerb nur mit den besten Mitarbeitern die Nase vorn behalten, werden die Durchschnittlichen und gar die Unterdurchschnittlichen keine Chance haben - ganz gleich wie hoch das allgemeine Niveau ist. Quelle: http://www.mueller-reissmann.de/?p=230#more-230 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From vanstraelen2002 at yahoo.de Thu Mar 8 19:29:36 2012 From: vanstraelen2002 at yahoo.de (Bernd van Straelen) Date: Thu, 8 Mar 2012 18:29:36 +0000 (GMT) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Einleuchtende_Argumente?= =?iso-8859-1?q?=2C_warum_nicht_die_Wirtschaft=2C_sondern_die_Politik_der_?= =?iso-8859-1?q?ma=DFgebliche_Adressat_zur_Einf=FChrung_des_BGE_ist?= Message-ID: <1331231376.32910.YahooMailClassic@web171003.mail.ukl.yahoo.com> "...solange die Unternehmen in einem schrankenlosen Wettbewerb..."   Kapitalismusbedingte Massenarbeitslosigkeit entsteht durch die Einschränkung des marktwirtschaftlichen Wettbewerbs aufgrund des Geld- und Bodenmonopols! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Fri Mar 9 14:49:21 2012 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 09 Mar 2012 14:49:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] ?Entweder Kapitalismus oder Sozialismus? In-Reply-To: References: Message-ID: <4F5A0A61.5020902@gmx.de> Hallo Gero, "Kapitalismus" oder "Sozialismus" Sind Worte, die eines genau zu bestimmenden Inhaltes bedürfen, wenn man damit hausieren gehen will. Genau wie viele Befürworter eines (wie auch immer attributierten) Sozialismus das versäumen, versäumst du das als Gegner dieses Begriffes. Die Bandbreite jener, die sich hinter dem Begriff "Sozialismus" verstecken zuzüglich jener, dessen Wirken von anderen in diese Schublade "Sozialismus" gesteckt wird, ist sehr groß. Als Info dazu ein kleiner Verweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus Mit dem "Kommunismus" verhält es sich da ganz genau so und selbst der Begriff "Kapitalismus" bzw. ("freie" oder "soziale", ...) "Marktwirtschaft" lässt viel Platz für Deutungskämpfe. Nun ein paar Worte zum letzten Absatz: Zitat:"/Ich fürchte, unsere Gesellschaft wird dieser historischen Aufgabe nicht gerecht werden."/ LOL - Da ist ja dann doch noch was vom Marxismusunterricht hängen geblieben "Die Historische Mission der ..." Wer vergibt denn diese Aufgaben eigentlich ? - wenn sie nicht aus dem Willen der Leute zur Veränderung (bzw. auch mal des Erhaltes) eines Systems erwachsen sollen? Bei Letzterem aber braucht es das Geschwafel von der "historischen Mission" auch wiederum nicht, denn dann sagt man :"die Leute _wollen_ dies oder das". (Und ja - bei der Umsetzung eines Willens kann man immer auch noch scheitern.) Zitat:/" Den kritischen Reformkräften stehen zu viele unkritische Kräfte der Trägheit und Selbstgefälligkeit gegenüber ...."/ Also ist es keine Mission der Masse, sondern deine oder der paar wenigen, die mit dir einig sind: Zitat: /" Was allein richtig ist: Wenn die Krankheit immer offensichtlicher ist, wird die Suche nach einer geeigneten Therapie zum Gebot der Stunde."/ Und die paar wenigen suchen dann den Ausweg, der das Heilsversprechen der ganzen Menschheit darstellt. Egal ob die ganze Menschheit nun will oder nicht will - Ihr wird geholfen!!! - Ja? Es ist ja /Gebot der Stunde/, ist ja /historische Aufgabe/, ... Und so einer macht sich dann verächtlich über die, die am Wort Sozialismus festhalten. LOL Die für mich wichtigsten Lehren, die es aus der Existenz des "real existierenden Sozialismus" zu ziehen gäbe, hast du jedenfalls nicht gezogen. Mit - in diesem Sinne weniger sozialistischem - Gruß an dich und die paar anderen auserwählten Avantgardisten der Weltverbesserer, die ja so dolle den Führungsanspruch der Kommunistischen Parteien kritisieren ... Agnes Am 07.03.2012 11:54, schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > Message: 2 > Date: Wed, 7 Mar 2012 11:13:16 +0100 > From: Dr. Gero Jenner > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Entweder-Oder? > Message-ID: > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" > > > ?Entweder Kapitalismus oder Sozialismus? ? ein politisches Spiel mit falschen Alternativen > > von Friedrich Müller-Reißmann (Februar 2012, Original unter: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Kapitalismus_oder_Sozialismus.html) > > ?NIEDER MIT DEM KAPITALISMUS. ES LEBE DER SOZIALISMUS? stand auf dem Spruchband. ?Nein?, dachte ich, als ich das las, ?der Kapitalismus soll verschwinden und der Sozialismus bleiben, wo er ist: in unbelehrbaren Köpfen!? > In den ?gesellschaftswissenschaftlichen? Seminaren, die ich seinerzeit als Student der Physik an der Universität Leipzig besuchen musste, wurde mir unablässig eingehämmert, dass der ?Hauptinhalt unserer Epoche? im ?Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus? bestünde. Den Studenten der anderen Fachrichtungen ging es zu DDR- Zeiten nicht besser. - Nun, die Geschichte folgte nicht der marxistischen Geschichtsideologie. Indes, die Propagandamühlen haben nicht vergebens geklappert. Noch immer sehen viele keine andere Alternative zum Kapitalismus, wenn er doch eines Tages sein Ende findet, als den ?Sozialismus?. > > Wenn ich wählen müsste, entweder auf einer Parkbank inmitten einer umtriebigen Weltstadt zu verenden oder in einem Gulag am Rand der Welt, würde ich die Parkbank vorziehen. Andererseits: Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Welt ohne Elend und ohne Glamour und einer Welt mit Glamour und mit Elend, würde ich die Welt ohne Elend vorziehen und gern auf den Glamour verzichten. Doch glücklicherweise stehe ich nicht vor solchen absurden Alternativen. Man könnte noch viele Wahlsituationen dieser unsinnigen Art konstruieren. Sie sind nicht unsinniger als die geläufige Gegenüberstellung von ?Kapitalismus? und ?Sozialismus?. Doch hier scheint marxistische wie antimarxistische Propaganda den Verstand bei vielen derart vernebelt zu haben, dass sie nicht aus diesem Entweder-oder-Klischee herausfinden. > Wir haben hier ein Musterbeispiel für das beliebte Verwirrungsspiel mit ?falschen Alternativen?. Sie gehören zu den wirkungsvollsten Methoden der politischen Irreführung. Warum um alles in der Welt muss ich den Sozialismus lieben und anstreben, wenn ich den Kapitalismus hasse und zu überwinden trachte?! Und warum darf ich den Kapitalismus nicht antasten, wenn ich den Sozialismus verabscheue?! Wieso ?kommt? nach dem Kapitalismus der Sozialismus?? Wieso muss ich mir die marxistische Mythologie von einer festen historischen Abfolge vorgegebener ?Gesellschaftsordnungen? zueigen machen, anstatt mir selbst das Leitbild einer wünschenswerten Zukunft zu entwerfen und dafür einzutreten? Wie kann man nur meinen, neben dem ?Kapitalismus? gäbe es nur den ?Sozialismus? und umgekehrt, sodass man jeden Kapitalismuskritiker der Sympathie mit dem Sozialismus verdächtigen und jeden Sozialismuskritiker vor den Karren des Kapitalismus spannen darf? In den USA nehmen gegenwärtig dieses Entweder-oder-Klischee und die darauf fußenden Grabenkriege geradezu skurrile Formen an, indem selbst schon eine allgemeine Krankenversicherung als ?Socialism? diffamiert wird. In der alten Sowjetunion war jeder, der auch nur einen Hauch von Kritik am System zu äußern wagte, ein ?Agent des Klassenfeindes?. > > Es gibt nicht den geringsten Grund, zu glauben, dass das Ende des Kapitalismus der Anfang vom Sozialismus sei. Das ist eine moderne Variante des Mythos vom Ungeheuer, das sich, wenn man ihm den Kopf abschlägt, automatisch in ein neues Wesen verwandelt: in eine wohltätige, liebenswerte Idealgestalt sagen die einen, in ein noch viel schrecklicheres Ungeheuer, sagen die anderen. Ich behaupte, solange man an diesen Mythos glaubt, dient man der Zementierung des herrschenden kapitalistischen Systems, ganz egal, ob man meint, ?nach dem Kapitalismus? käme bzw. ?neben dem Kapitalismus? existiere nur eine gute, wunderbare Welt oder eine noch schrecklichere. Wer letzteres glaubt, ist von vornherein kein Reformer: Wer wird ernsthaft an der Überwindung des Kapitalismus arbeiten, wenn er befürchten muss, damit dem sich bisher wenig verlockend gezeigten Sozialismus in die Hände zu spielen? > > Doch auch die, die zum Kampf gegen den Kapitalismus antreten und Bundesgenossen für diesen Kampf zu gewinnen hoffen, indem sie den Sozialismus schmackhaft zu machen versuchen, erweisen in Wahrheit der Kapitalismuskritik einen Bärendienst. Denn sie bestätigen und festigen damit jene Vorstellung, die dem Kapitalismus am allermeisten nützt: die Vorstellung, dass es zu ihm nur die eine Alternative gäbe: den (sich bisher wenig verlockend gezeigten) Sozialismus. > Aus der Idee einer ?neuen Ordnung?, jenem ?Gespenst? aus Karl Marx? ?Kommunistischen Manifest?, das im 19. Jahrhundert die herrschenden Kräften, die Ausbeuter und Unterdrücker das Fürchten lehrte, hat die Geschichte des 20. Jahrhunderts einen Buhmann gemacht, mit dem man die Unterdrückten und Ausgebeuteten nach Bedarf schrecken und bei der Stange halten kann. Ja, der Sozialismus ist. gewissermaßen zum besten Verbündeten des Kapitalismus geworden. > > Ich frage mich, warum heute gewissen Kapitalismuskritikern kein besseres Stichwort einfällt als das des ?Sozialismus?. Müssen sie den herrschenden Kräften die Munition auch noch frei Haus liefern?? Sie machen sich unsinnigerweise zu Mitspielern im Betrugsspiel mit den ?falschen Alternativen?. Wobei es nicht viel nützt, wenn man mit der Hinzufügung wohlklingender Adjektive wie ?demokratisch? oder ?menschlich? den erstrebten Sozialismus von dem abzuheben versucht, was man in der Realität bisher von ihm gesehen hat. Die geschichtlichen Erfahrungen, die konkrete Menschen mit dem ?Sozialismus? gemacht haben, sind viel wirkungsmächtiger als alle theoretischen Definitionen, Belehrungen, Klarstellungen, Absichtserklärungen. Die zusammen können nicht aus der Welt schaffen, dass sich für lange Zeit mit dem Wort ?Sozialismus? Vorstellungen von Mauer und Grenzkontrollen, Stasi, kleinkarierter Funktionärsmentalität, geistiger Gängelung, ineffizienter Planwirtschaft und Schlimmerem verbinden. So leicht lassen sich die real erlebten Schrecken dieser Realität nicht vergessen machen. Diese Kapitalismuskritiker tragen daher Wasser auf die Mühlen des kapitalistischen Systems, dem nach dem Desaster des ?Sozialismus? nichts so nützlich ist wie das Entweder-oder-Klischee: dass Kapitalismuskritik der sicherste Weg (wieder) zum Sozialismus sei. > > Wenn ich mich nicht irre, so steckt für alle, die die weltweiten Verheerungen durch den Kapitalismus mit wachsendem Zorn erleben, hinter der ?unsäglich? enttäuschenden Bemerkung von Joachim Gauck, unserem wahrscheinlich nächsten Präsidenten, zur Occupy-Bewegung? auch das Entweder-oder-Klischee. Wie ist sonst zu erklären, dass aus einer kritischen Verteidigung von Freiheit gegen die Vorherrschaft des Staates über das Leben eine unkritische Verherrlichung von Freiheit wird, die blind ist gegenüber der Vorherrschaft des Geldes und des ?Geldmachens? über das Leben? Ist es so schwer zu begreifen, dass die Freiheit des Bürgers von staatlicher Willkür, Bevormundung und Bespitzelung die eine Sache ist und die Freiheit einer Minderheit zur Bereicherung auf Kosten der Mehrheit und gegen die gesellschaftlichen Interessen eine völlig andere? Freiheit ist nicht immer und unter allen Umständen das, was die Menschen frei macht. ?Zwischen den Starken und den Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit? (J.J. Rousseau). > > Das Entweder-oder-Klischee blockiert den Zugang zur eigentlichen Aufgabe in allen Lebenssituationen: die Lösung des Mehr-oder-weniger-Problems. Denn es gibt kaum einen Wert, der nicht durch sein Übermaß zum Unwert wird. Und es gibt kaum einen Wert, den man ungestraft ganz und gar vernachlässigen darf. > > ?Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? war die Parole der Französischen Revolution. Soll ich heute zwischen zwei Gesellschaftsmodellen wählen, die beide gemessen an der Trias der Französischen Revolution mangelhaft sind? Die eine verwirklicht ein Zerrbild von Freiheit und vergisst Brüderlichkeit und Gleichheit, die andere verwirklicht ein Zerrbild von Gleichheit und vergisst Brüderlichkeit und Freiheit. Selbst die ganze Trias der Französischen Revolution ist als Leitparole und Wertekanon unvollständig und weist eklatante Defizite auf. Es fehlen vor allem die elementaren Wertedimensionen SICHERHEIT und EFFIZIENZ. Was ist z.B. die Gesellschaft der Gleichheit wert, in der alle auf gleiche Weise vor staatlicher Willkür nicht sicher sind, sowie alle auf die gleiche Weise an der Entfaltung ihre Kreativität gehindert und von bornierten Bürokraten gegängelt werden? Und was ist eine Gesellschaft der Freiheit wert, die die Schwächeren schutzlos der Freiheit der Stärkeren aussetzt und die Freiheit auch die Freiheit zur sinnlosen Verschwendung knapper Ressourcen einschließt? > > Der ?Sozialismus? als Alternative zum ?Kapitalismus? ist kläglich gescheitert. Das ist eine offenkundige Tatsache. Darüber muss man nicht streiten. Wieso das ein Argument für den ?Kapitalismus? sein soll, wird mir immer rätselhaft sein. Es ist lediglich ein Argument gegen den ?Sozialismus?. Wenn die Therapie eines kranken Systems scheitert, wird doch dadurch das System nicht gesund. > > Ich fürchte, unsere Gesellschaft wird dieser historischen Aufgabe nicht gerecht werden. Den kritischen Reformkräften stehen zu viele unkritische Kräfte der Trägheit und Selbstgefälligkeit gegenüber. Da ist einmal die leider große Menge derer, die keine Meinung haben und sich für Zukunftsfragen nicht interessieren. Da sind zum anderen diejenigen, die die Entwicklung grundsätzlich nicht für steuerbar und gesellschaftliche Strukturen nicht für verbesserbar halten. Und da sind ferner diejenigen, die das herrschende System für das beste aller möglichen Systeme und von daher eine Therapie für überflüssig, ja abwegig halten. Und schließlich sind da noch die, die die Suche nach einer Therapie für überflüssig halten weil sie schon die beste aller möglichen Therapien gefunden zu haben meinen. Für sie besteht das Übel darin, dass die Gesellschaft die Therapie verschmäht, obwohl - und darin haben sie ja durchaus recht ? die Krankheit immer offensichtlicher wird. Es ist kaum noch zu bestreiten: der gegenwärtige Kapitalismus entfesselt und heizt einen privaten Egoismus an, der im wahrsten Sinne des Wortes über Leichen geht, das Zusammenleben der Menschen vergiftet und die natürlichen, kulturellen und sozialen Lebensgrundlagen der Menschheit in Gefahr bringt. Die Verbrechen und die Zerstörungskraft des kapitalistischen Systems nehmen lokal und global immer mehr zu. Also lasst es uns noch einmal mit dem Sozialismus versuchen, ehe es zu spät ist! Doch so wenig wie ein krankes System durch das Scheitern einer Therapie gesund wird, wird eine verheerende Therapie dadurch zu einer guten, dass die Krankheit offensichtlicher wird. Was allein richtig ist: Wenn die Krankheit immer offensichtlicher ist, wird die Suche nach einer geeigneten Therapie zum Gebot der Stunde. > > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 1 > ******************************************************************* > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From MARSMISSION at gmx.net Fri Mar 9 19:20:40 2012 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 09 Mar 2012 19:20:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Einleuchtende_Argumente?= =?iso-8859-1?q?=2C_warum_nicht_die_Wirtschaft=2C_sondern_die_Polit?= =?iso-8859-1?q?ik_der_ma=DFgebliche_Adressat_zur_Einf=FChrung_des_?= =?iso-8859-1?q?BGE_ist?= In-Reply-To: <1331231376.32910.YahooMailClassic@web171003.mail.ukl.yahoo.com> References: <1331231376.32910.YahooMailClassic@web171003.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <20120309182040.15060@gmx.net> hallo liste! einleuchtend, oder wenigstens verständlich ist das nicht. es gibt auch so etwas wie das ideal der demokratie. da geht es um fairen wettbewerb der menschlichen ideen, wie eine gesellschaft aussehen soll; und wer dies umsetzt. kapitalismus, als umschlag von ökonomischer macht in politische macht und deren vereinigung gesehen, und sozialismus haben etwas umfassendes an sich, und beide schliessen gleichzeitig die demokratie aus. sozialismus als demokratischer sozialismus ist allerdings sehr gut mit einem bge zu vereinbaren. allerdings sind auch marktwirtschaftliche systeme damit zu vereinbaren. aber eben auch nur dann, wenn klar ist, das arbeit und kultur, als ökonomisches system und als politisches system, eindeutig voneinander getrennt sind. ansonsten möchte ich darauf hinweisen, das wir in einer zeit des umbruchs leben; das marconi zeitalter, das zeitalter des globalen dorfes steht vor der tür. da wird weder kapitalismus noch sozialismus die tür geschlossen halten können. mit freundlichem gruss, karl palder -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 8 Mar 2012 18:29:36 +0000 (GMT) > Von: Bernd van Straelen > An: mkveits at t-online.de > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Einleuchtende Argumente, warum nicht die Wirtschaft, sondern die Politik der maßgebliche Adressat zur Einführung des BGE ist > "...solange die Unternehmen > in > einem schrankenlosen > Wettbewerb..." >   > Kapitalismusbedingte > Massenarbeitslosigkeit entsteht durch die Einschränkung des > marktwirtschaftlichen Wettbewerbs aufgrund des Geld- und > Bodenmonopols! -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de From edwin-merki at bluewin.ch Sun Mar 11 09:21:37 2012 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Sun, 11 Mar 2012 09:21:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 2 In-Reply-To: References: Message-ID: Warum müssen solche Sätze wie Kapitalismus oder Kommunismus überhaupt erwähnt werden? Kann man sich nicht vorstellen, dass es mit einem bedingungslosen Grundeinkommen neue Gesellschaftsformen geben kann? http://www.theintelligence.de/index.php/gesellschaft/zeitgeist/4115-geldverd ienen-ist-nicht-lebenssinn.html Bitte nicht mit den Ursachen einer Kriese die Kriese bearbeiten wollen. Gruss Edwin -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Donnerstag, 8. März 2012 12:05 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 2 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." From axel.tigges at gmx.de Sat Mar 10 03:41:29 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 10 Mar 2012 03:41:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] ?Entweder Kapitalismus oder Sozialismus? In-Reply-To: <4F5A0A61.5020902@gmx.de> References: <4F5A0A61.5020902@gmx.de> Message-ID: <20120310024129.308960@gmx.net> Hallo Agnes, wir kennen jetzt soviel Konzepte, es sind alles Konzepte, die nie verwirklicht werden konnten, weil immer Menschen dafür und andere dagegen waren. So müssen wir tiefer schauen, die bedingungslose Grundversorgung ermöglicht mehr Konzeptfreiheit, und das führt den Menschen mehr zu sich selbst und erst da erkennt er sich im Gegenüber wieder. Damit passiert Augenhöhe und das erzeugt eine Welt die sich im Rahmen der dichteren Vernetzung als eine Art wiedererkennt, das ist Sozialismus oder Christentum oder Taoismus usw. pur. Hier liegt der Schlüssel, durch den Wegfall äußerer Konzepte tritt innere Ordnung auf, die in uns ist, deshalb gibt es freiwillige Feuerwehren, und weil wir an Konzepten hängen gibt es noch keine freiwilligen Schulen, das ist noch unser Zwangssystem, in dem wir leben. Herzlich Axel Tigges > Hallo Gero, > > "Kapitalismus" oder "Sozialismus" > > Sind Worte, die eines genau zu bestimmenden Inhaltes bedürfen, wenn man > damit hausieren gehen will. > Genau wie viele Befürworter eines (wie auch immer attributierten) > Sozialismus das versäumen, versäumst du das als Gegner dieses Begriffes. > > Die Bandbreite jener, die sich hinter dem Begriff "Sozialismus" > verstecken zuzüglich jener, dessen Wirken von anderen in diese Schublade > "Sozialismus" gesteckt wird, ist sehr groß. > Als Info dazu ein kleiner Verweis auf > http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus > > Mit dem "Kommunismus" verhält es sich da ganz genau so und selbst der > Begriff "Kapitalismus" bzw. ("freie" oder "soziale", ...) > "Marktwirtschaft" lässt viel Platz für Deutungskämpfe. > > Nun ein paar Worte zum letzten Absatz: > > Zitat:"/Ich fürchte, unsere Gesellschaft wird dieser historischen > Aufgabe nicht gerecht werden."/ > LOL - Da ist ja dann doch noch was vom Marxismusunterricht hängen > geblieben "Die Historische Mission der ..." > > Wer vergibt denn diese Aufgaben eigentlich ? - wenn sie nicht aus dem > Willen der Leute zur Veränderung (bzw. auch mal des Erhaltes) eines > Systems erwachsen sollen? Bei Letzterem aber braucht es das Geschwafel > von der "historischen Mission" auch wiederum nicht, denn dann sagt man > :"die Leute _wollen_ dies oder das". (Und ja - bei der Umsetzung eines > Willens kann man immer auch noch scheitern.) > > Zitat:/" Den kritischen Reformkräften stehen zu viele unkritische Kräfte > der Trägheit und Selbstgefälligkeit gegenüber ...."/ > > Also ist es keine Mission der Masse, sondern deine oder der paar > wenigen, die mit dir einig sind: > Zitat: /" Was allein richtig ist: Wenn die Krankheit immer > offensichtlicher ist, wird die Suche nach einer geeigneten Therapie zum > Gebot der Stunde."/ > > Und die paar wenigen suchen dann den Ausweg, der das Heilsversprechen > der ganzen Menschheit darstellt. Egal ob die ganze Menschheit nun will > oder nicht will - Ihr wird geholfen!!! - Ja? Es ist ja /Gebot der > Stunde/, ist ja /historische Aufgabe/, ... > > Und so einer macht sich dann verächtlich über die, die am Wort > Sozialismus festhalten. LOL > > Die für mich wichtigsten Lehren, die es aus der Existenz des "real > existierenden Sozialismus" zu ziehen gäbe, hast du jedenfalls nicht > gezogen. > > Mit - in diesem Sinne weniger sozialistischem - Gruß an dich und die > paar anderen auserwählten Avantgardisten der Weltverbesserer, die ja so > dolle den Führungsanspruch der Kommunistischen Parteien kritisieren ... > > Agnes > > > Am 07.03.2012 11:54, schrieb > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > > Message: 2 > > Date: Wed, 7 Mar 2012 11:13:16 +0100 > > From: Dr. Gero Jenner > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Entweder-Oder? > > Message-ID: > > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" > > > > > > ?Entweder Kapitalismus oder Sozialismus? ? ein politisches Spiel mit > falschen Alternativen > > > > von Friedrich Müller-Reißmann (Februar 2012, Original unter: > http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Kapitalismus_oder_Sozialismus.html) > > > > ?NIEDER MIT DEM KAPITALISMUS. ES LEBE DER SOZIALISMUS? stand auf dem > Spruchband. ?Nein?, dachte ich, als ich das las, ?der Kapitalismus soll > verschwinden und der Sozialismus bleiben, wo er ist: in unbelehrbaren Köpfen!? > > In den ?gesellschaftswissenschaftlichen? Seminaren, die ich seinerzeit > als Student der Physik an der Universität Leipzig besuchen musste, wurde > mir unablässig eingehämmert, dass der ?Hauptinhalt unserer Epoche? im > ?Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus? bestünde. Den Studenten der > anderen Fachrichtungen ging es zu DDR- Zeiten nicht besser. - Nun, die Geschichte > folgte nicht der marxistischen Geschichtsideologie. Indes, die > Propagandamühlen haben nicht vergebens geklappert. Noch immer sehen viele keine > andere Alternative zum Kapitalismus, wenn er doch eines Tages sein Ende findet, > als den ?Sozialismus?. > > > > Wenn ich wählen müsste, entweder auf einer Parkbank inmitten einer > umtriebigen Weltstadt zu verenden oder in einem Gulag am Rand der Welt, würde > ich die Parkbank vorziehen. Andererseits: Wenn ich die Wahl hätte > zwischen einer Welt ohne Elend und ohne Glamour und einer Welt mit Glamour und mit > Elend, würde ich die Welt ohne Elend vorziehen und gern auf den Glamour > verzichten. Doch glücklicherweise stehe ich nicht vor solchen absurden > Alternativen. Man könnte noch viele Wahlsituationen dieser unsinnigen Art > konstruieren. Sie sind nicht unsinniger als die geläufige Gegenüberstellung > von ?Kapitalismus? und ?Sozialismus?. Doch hier scheint marxistische wie > antimarxistische Propaganda den Verstand bei vielen derart vernebelt zu haben, > dass sie nicht aus diesem Entweder-oder-Klischee herausfinden. > > Wir haben hier ein Musterbeispiel für das beliebte Verwirrungsspiel mit > ?falschen Alternativen?. Sie gehören zu den wirkungsvollsten Methoden der > politischen Irreführung. Warum um alles in der Welt muss ich den > Sozialismus lieben und anstreben, wenn ich den Kapitalismus hasse und zu > überwinden trachte?! Und warum darf ich den Kapitalismus nicht antasten, wenn ich > den Sozialismus verabscheue?! Wieso ?kommt? nach dem Kapitalismus der > Sozialismus?? Wieso muss ich mir die marxistische Mythologie von einer festen > historischen Abfolge vorgegebener ?Gesellschaftsordnungen? zueigen machen, > anstatt mir selbst das Leitbild einer wünschenswerten Zukunft zu entwerfen und > dafür einzutreten? Wie kann man nur meinen, neben dem ?Kapitalismus? > gäbe es nur den ?Sozialismus? und umgekehrt, sodass man jeden > Kapitalismuskritiker der Sympathie mit dem Sozialismus verdächtigen und jeden > Sozialismuskritiker vor den Karren des Kapitalismus spannen darf? In den USA nehmen > gegenwärtig dieses Entweder-oder-Klischee und die darauf fußenden > Grabenkriege geradezu skurrile Formen an, indem selbst schon eine allgemeine > Krankenversicherung als ?Socialism? diffamiert wird. In der alten Sowjetunion war > jeder, der auch nur einen Hauch von Kritik am System zu äußern wagte, ein > ?Agent des Klassenfeindes?. > > > > Es gibt nicht den geringsten Grund, zu glauben, dass das Ende des > Kapitalismus der Anfang vom Sozialismus sei. Das ist eine moderne Variante des > Mythos vom Ungeheuer, das sich, wenn man ihm den Kopf abschlägt, automatisch > in ein neues Wesen verwandelt: in eine wohltätige, liebenswerte > Idealgestalt sagen die einen, in ein noch viel schrecklicheres Ungeheuer, sagen die > anderen. Ich behaupte, solange man an diesen Mythos glaubt, dient man der > Zementierung des herrschenden kapitalistischen Systems, ganz egal, ob man > meint, ?nach dem Kapitalismus? käme bzw. ?neben dem Kapitalismus? existiere > nur eine gute, wunderbare Welt oder eine noch schrecklichere. Wer letzteres > glaubt, ist von vornherein kein Reformer: Wer wird ernsthaft an der > Überwindung des Kapitalismus arbeiten, wenn er befürchten muss, damit dem sich > bisher wenig verlockend gezeigten Sozialismus in die Hände zu spielen? > > > > Doch auch die, die zum Kampf gegen den Kapitalismus antreten und > Bundesgenossen für diesen Kampf zu gewinnen hoffen, indem sie den Sozialismus > schmackhaft zu machen versuchen, erweisen in Wahrheit der Kapitalismuskritik > einen Bärendienst. Denn sie bestätigen und festigen damit jene > Vorstellung, die dem Kapitalismus am allermeisten nützt: die Vorstellung, dass es zu > ihm nur die eine Alternative gäbe: den (sich bisher wenig verlockend > gezeigten) Sozialismus. > > Aus der Idee einer ?neuen Ordnung?, jenem ?Gespenst? aus Karl Marx? > ?Kommunistischen Manifest?, das im 19. Jahrhundert die herrschenden Kräften, > die Ausbeuter und Unterdrücker das Fürchten lehrte, hat die Geschichte des > 20. Jahrhunderts einen Buhmann gemacht, mit dem man die Unterdrückten und > Ausgebeuteten nach Bedarf schrecken und bei der Stange halten kann. Ja, > der Sozialismus ist. gewissermaßen zum besten Verbündeten des Kapitalismus > geworden. > > > > Ich frage mich, warum heute gewissen Kapitalismuskritikern kein besseres > Stichwort einfällt als das des ?Sozialismus?. Müssen sie den > herrschenden Kräften die Munition auch noch frei Haus liefern?? Sie machen sich > unsinnigerweise zu Mitspielern im Betrugsspiel mit den ?falschen Alternativen?. > Wobei es nicht viel nützt, wenn man mit der Hinzufügung wohlklingender > Adjektive wie ?demokratisch? oder ?menschlich? den erstrebten Sozialismus von > dem abzuheben versucht, was man in der Realität bisher von ihm gesehen > hat. Die geschichtlichen Erfahrungen, die konkrete Menschen mit dem > ?Sozialismus? gemacht haben, sind viel wirkungsmächtiger als alle theoretischen > Definitionen, Belehrungen, Klarstellungen, Absichtserklärungen. Die zusammen > können nicht aus der Welt schaffen, dass sich für lange Zeit mit dem Wort > ?Sozialismus? Vorstellungen von Mauer und Grenzkontrollen, Stasi, > kleinkarierter Funktionärsmentalität, geistiger Gängelung, ineffizienter > Planwirtschaft und Schlimmerem verbinden. So leicht lassen sich die real erlebten > Schrecken dieser Realität nicht vergessen machen. Diese > Kapitalismuskritiker tragen daher Wasser auf die Mühlen des kapitalistischen Systems, dem > nach dem Desaster des ?Sozialismus? nichts so nützlich ist wie das > Entweder-oder-Klischee: dass Kapitalismuskritik der sicherste Weg (wieder) zum > Sozialismus sei. > > > > Wenn ich mich nicht irre, so steckt für alle, die die weltweiten > Verheerungen durch den Kapitalismus mit wachsendem Zorn erleben, hinter der > ?unsäglich? enttäuschenden Bemerkung von Joachim Gauck, unserem wahrscheinlich > nächsten Präsidenten, zur Occupy-Bewegung? auch das > Entweder-oder-Klischee. Wie ist sonst zu erklären, dass aus einer kritischen Verteidigung von > Freiheit gegen die Vorherrschaft des Staates über das Leben eine > unkritische Verherrlichung von Freiheit wird, die blind ist gegenüber der > Vorherrschaft des Geldes und des ?Geldmachens? über das Leben? Ist es so schwer zu > begreifen, dass die Freiheit des Bürgers von staatlicher Willkür, > Bevormundung und Bespitzelung die eine Sache ist und die Freiheit einer Minderheit > zur Bereicherung auf Kosten der Mehrheit und gegen die gesellschaftlichen > Interessen eine völlig andere? Freiheit ist nicht immer und unter allen > Umständen das, was die Menschen frei macht. ?Zwischen den Starken und den > Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit? > (J.J. Rousseau). > > > > Das Entweder-oder-Klischee blockiert den Zugang zur eigentlichen Aufgabe > in allen Lebenssituationen: die Lösung des Mehr-oder-weniger-Problems. > Denn es gibt kaum einen Wert, der nicht durch sein Übermaß zum Unwert wird. > Und es gibt kaum einen Wert, den man ungestraft ganz und gar > vernachlässigen darf. > > > > ?Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? war die Parole der > Französischen Revolution. Soll ich heute zwischen zwei Gesellschaftsmodellen wählen, > die beide gemessen an der Trias der Französischen Revolution mangelhaft > sind? Die eine verwirklicht ein Zerrbild von Freiheit und vergisst > Brüderlichkeit und Gleichheit, die andere verwirklicht ein Zerrbild von Gleichheit > und vergisst Brüderlichkeit und Freiheit. Selbst die ganze Trias der > Französischen Revolution ist als Leitparole und Wertekanon unvollständig und > weist eklatante Defizite auf. Es fehlen vor allem die elementaren > Wertedimensionen SICHERHEIT und EFFIZIENZ. Was ist z.B. die Gesellschaft der Gleichheit > wert, in der alle auf gleiche Weise vor staatlicher Willkür nicht sicher > sind, sowie alle auf die gleiche Weise an der Entfaltung ihre Kreativität > gehindert und von bornierten Bürokraten gegängelt werden? Und was ist > eine Gesellschaft der Freiheit wert, die die Schwächeren schutzlos der > Freiheit der Stärkeren aussetzt und die Freiheit auch die Freiheit zur sinnlosen > Verschwendung knapper Ressourcen einschließt? > > > > Der ?Sozialismus? als Alternative zum ?Kapitalismus? ist kläglich > gescheitert. Das ist eine offenkundige Tatsache. Darüber muss man nicht > streiten. Wieso das ein Argument für den ?Kapitalismus? sein soll, wird mir immer > rätselhaft sein. Es ist lediglich ein Argument gegen den ?Sozialismus?. > Wenn die Therapie eines kranken Systems scheitert, wird doch dadurch das > System nicht gesund. > > > > Ich fürchte, unsere Gesellschaft wird dieser historischen Aufgabe nicht > gerecht werden. Den kritischen Reformkräften stehen zu viele unkritische > Kräfte der Trägheit und Selbstgefälligkeit gegenüber. Da ist einmal die > leider große Menge derer, die keine Meinung haben und sich für > Zukunftsfragen nicht interessieren. Da sind zum anderen diejenigen, die die > Entwicklung grundsätzlich nicht für steuerbar und gesellschaftliche Strukturen > nicht für verbesserbar halten. Und da sind ferner diejenigen, die das > herrschende System für das beste aller möglichen Systeme und von daher eine > Therapie für überflüssig, ja abwegig halten. Und schließlich sind da noch > die, die die Suche nach einer Therapie für überflüssig halten weil sie > schon die beste aller möglichen Therapien gefunden zu haben meinen. Für > sie besteht das Übel darin, dass die Gesellschaft die Therapie verschmäht, > obwohl - und darin haben sie ja durchaus recht ? die Krankheit immer > offensichtlicher wird. Es ist kaum noch zu bestreiten: der gegenwärtige > Kapitalismus entfesselt und heizt einen privaten Egoismus an, der im wahrsten Sinne > des Wortes über Leichen geht, das Zusammenleben der Menschen vergiftet > und die natürlichen, kulturellen und sozialen Lebensgrundlagen der > Menschheit in Gefahr bringt. Die Verbrechen und die Zerstörungskraft des > kapitalistischen Systems nehmen lokal und global immer mehr zu. Also lasst es uns > noch einmal mit dem Sozialismus versuchen, ehe es zu spät ist! Doch so wenig > wie ein krankes System durch das Scheitern einer Therapie gesund wird, wird > eine verheerende Therapie dadurch zu einer guten, dass die Krankheit > offensichtlicher wird. Was allein richtig ist: Wenn die Krankheit immer > offensichtlicher ist, wird die Suche nach einer geeigneten Therapie zum Gebot der > Stunde. > > > > -------------- nächster Teil -------------- > > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > > > URL: > > > > ------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen mailing list > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > Hinweis: > > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 1 > > ******************************************************************* > > > -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at web.de Facebook Axel Tigges Neu: Geschenkt! 50% mehr Speicher für Ihr Freemail-Postfach! Jetzt informieren: https://service.gmx.net/de/cgi/g.fcgi/products/mailcheck From axel.tigges at gmx.de Mon Mar 12 17:36:45 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 12 Mar 2012 17:36:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Einleuchtende_Argumente?= =?iso-8859-1?q?=2C_warum_nicht_die_Wirtschaft=2C_sondern_die_Polit?= =?iso-8859-1?q?ik_der_ma=DFgebliche_Adressat_zur_Einf=FChrung_des_?= =?iso-8859-1?q?BGE_ist?= In-Reply-To: <20120309182040.15060@gmx.net> References: <1331231376.32910.YahooMailClassic@web171003.mail.ukl.yahoo.com> <20120309182040.15060@gmx.net> Message-ID: <20120312163645.308940@gmx.net> sehr schön ausgedrückt, für das globale internet dorf braucht es einen slogan der hier praktiziert wird, und der sich dann auf alles ausdehnen kann. und wer die natur beobachtet, weiß was das sein kann. Was verbinden wir mit 'Schenken'? Eigentlich nur Angenehmes! Wettbewerb, Konkurrenz und Neid sehen wir da nicht. Wir verbinden damit Freude, Zuneigung, Liebe und Zusammenhalt. Beim Schenken spüren wir das Strömen, das wir auch bei dem Gefühl von Liebe spüren. Es gibt, es strömt, und es erwartet nichts zurück. (Etwas erwarten wir vielleicht doch: dem Anderen soll es gut tun). Schenken ist Geben und Annehmen und bewegt damit unendlich viel. Und wenn wir es genau betrachten, so hält Geben und Nehmen Menschen zusammen, hier bei uns und auch in anderen Teilen der Welt. Wir müssen nicht besonders kühn werden, wenn wir behaupten: DAS SCHENKEN HÄLT UNSERE WELT ZUSAMMEN http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html von peter kruse erfahren wir dann, wie dieser slogan eingesetzt werden kann http://www.youtube.com/watch?v=e_94-CH6h-o somit wird deutlich, das BGE ist ein Weg dahin, der jedoch in einem erregten Weltnetz sich mit dem o.g. slogan noch viel effektiver ausbreiten kann. damit ist eigendlich alles gesagt, und jeder drückt es nur anders aus, das ziel ist das gleiche, alles wurde uns geschenkt, selbst dieser gedanke, warum sollen wir ihn vermarkten wollen? das gras wächst, der frühling kommt, mit heiterer gelassenheit singt es sich leichter, selbst als ein vogel der noch im dornbusch singt, der frühling kommt und die rosen blühen, der dornbusch wird ein rosenfeld was uns geschenkt wird, so rumi http://www.youtube.com/watch?v=75c0fqLeblc A.T.- L. > hallo liste! > einleuchtend, oder wenigstens verständlich ist das nicht. > es gibt auch so etwas wie das ideal der demokratie. da geht es um fairen > wettbewerb der menschlichen ideen, wie eine gesellschaft aussehen soll; und > wer dies umsetzt. kapitalismus, als umschlag von ökonomischer macht in > politische macht und deren vereinigung gesehen, und sozialismus haben etwas > umfassendes an sich, und beide schliessen gleichzeitig die demokratie aus. > sozialismus als demokratischer sozialismus ist allerdings sehr gut mit einem > bge zu vereinbaren. allerdings sind auch marktwirtschaftliche systeme damit > zu vereinbaren. aber eben auch nur dann, wenn klar ist, das arbeit und > kultur, als ökonomisches system und als politisches system, eindeutig > voneinander getrennt sind. > ansonsten möchte ich darauf hinweisen, das wir in einer zeit des umbruchs > leben; das marconi zeitalter, das zeitalter des globalen dorfes steht vor > der tür. da wird weder kapitalismus noch sozialismus die tür geschlossen > halten können. > mit freundlichem gruss, karl palder -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at web.de Facebook Axel Tigges Neu: Geschenkt! 50% mehr Speicher für Ihr Freemail-Postfach! Jetzt informieren: https://service.gmx.net/de/cgi/g.fcgi/products/mailcheck From axel.tigges at gmx.de Tue Mar 20 19:49:41 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 20 Mar 2012 19:49:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 2 In-Reply-To: References: Message-ID: <20120320184941.87590@gmx.net> wunderbar edwin, kaptialismus und kommunismus sind nur begriffe um dualität zu erzeugen, und davon lebt ja das spiel angebot und nachfrage, was durch mangel letztendlich nur mangel schaffen kann, und nicht nur die verschleuderung der ressourcen, sondern auch durch manipulation ünnötigen mangel wecken, nur ein ein beispiel, ein vernunftorientierter mensch würde das auto mit vielen teilen, so funktionieren autoteilsysteme, wo sich 1000 fahrer 30 autos teilen, sie haben also 970 autos gespart. und da durch das bedingungslose grundeinkommen der mangel wegfällt, braucht ein autofahrer nich mehr seine scheinbare fülle seinem nachbarn zeigen, sondern er leiht und verleiht, und noch einfacher er schenkt, denn wer das in einer zinslosen gesellschaft kann, wird auch beschenkt, viele können das noch nicht spüren, weil sie unter der knute des mangelbewusstseins stecken, dabei erzeugt nur ein korn 30 körner und wer die arbeit mit freude macht, beschenkt sich und kann damit seine umgebung beschen ken. Das schenken hat weder mit kommunismus noch kapitalismus etwas zu tun, sondern mit der natur in uns und um uns herum und ist eher die grundlage aller großen religionen, die als konzept das mitgefühl haben, was näher an dem ist was die würde des menschen ausmacht. viele grüße axel > Warum müssen solche Sätze wie Kapitalismus oder Kommunismus überhaupt > erwähnt werden? > > Kann man sich nicht vorstellen, dass es mit einem bedingungslosen > Grundeinkommen neue Gesellschaftsformen geben kann? > > http://www.theintelligence.de/index.php/gesellschaft/zeitgeist/4115-geldverd > ienen-ist-nicht-lebenssinn.html > > Bitte nicht mit den Ursachen einer Kriese die Kriese bearbeiten wollen. > > Gruss > Edwin > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag > von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Donnerstag, 8. März 2012 12:05 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 2 > > Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte > die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at web.de Facebook Axel Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From axel.tigges at gmx.de Wed Mar 21 08:15:22 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 21 Mar 2012 08:15:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Einleuchtende_Argumente?= =?iso-8859-1?q?=2C_warum_nicht_die_Wirtschaft=2C_sondern_die_Polit?= =?iso-8859-1?q?ik_der_ma=DFgebliche_Adressat_zur_Einf=FChrung_des_?= =?iso-8859-1?q?BGE_ist?= In-Reply-To: <1331231376.32910.YahooMailClassic@web171003.mail.ukl.yahoo.com> References: <1331231376.32910.YahooMailClassic@web171003.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <20120321071522.15040@gmx.net> Angebot und Nachfrage erzeugt Mangel weil der Anbieter einem Mangel hat, bietet er dem Nachfrager eine scheinbare Fülle, die jedoch mit Hilfe der manipulativen Werbung gesteigert werden soll und somit durch die reale Ressourcenverschleuderung letztendlich Mangel für alle erzeugen muss, das einzige was die Welt zusammenhält ist das Schenken, denn das funktioniert ohne Wettbewerb, ich will nicht höher weiter schneller sein, sondern ich sehe dich als Bruder und als Schwester, ein Freund jenseits von Haben wollen... > Kapitalismusbedingte > Massenarbeitslosigkeit entsteht durch die Einschränkung des > marktwirtschaftlichen Wettbewerbs aufgrund des Geld- und > Bodenmonopols! -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at web.de Facebook Axel Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From iovialis at gmx.de Fri Mar 23 10:16:18 2012 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 23 Mar 2012 11:16:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck Message-ID: Hallo zusammen, derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. Dabei stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich die Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Fri Mar 23 19:00:23 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Fri, 23 Mar 2012 19:00:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: References: Message-ID: <20120323180023.15060@gmx.net> Hallo Jörg, wer bedingungslos so abgesichert ist, dass die Würde des Menschen dadurch nicht von anderen ausgehöhlt werden kann, hat mehr Gestaltungsfreiheit. Er kommt mit Arbeitgebern auf Augenhöhe und muss nicht aus Unterversorgung Arbeiten annehmen, die nicht seinen Neigungen entsprechen. Arbeiten die nicht gerne verrichtet werden, müssen finanziell aufgewertet werden. Doch viele Menschen werden mit einem bedingungslos ausreichenden Grundeinkommen auch ohne Bezahlung arbeiten, wie das ja auch hier passiert, jenseits von ACTA informieren sich Menschen kostenlos, sie verschenken hier ihre Zeit und das ist der Grundantrieb der Natur des Menschen. Nach einem Planspiel, was zur Zeit in Wien in mehreren Einrichtungen durchgeführt wird, wird deutlich, das 90-95% der Beteiligten nach dem drei stündigen Prozess für ein BGE sind. Und zwar nach folgendem Verfahren. Es gibt 5 Gruppen aufgeteilt in Unternehmer, Arbeitslose, Angestellte, Studenten und Menschen die sich zuhause um Kinder kümm ern, sie sollten sich vorstellen, was müsste vorbereitet werden, wenn es in sechs Monaten ein BGE gäbe. Und das teilten die Gruppen jeweils den anderen Gruppen mit was sie erarbeitet haben. In der zweiten Stufe wurden die Mitglieder des Prozesses neu eingeteilt, also in jeder Gruppe je ein Vertreter einer der oben angegeben Berufsgruppen, und die Fragestellung: Was passiert, wenn das BGE zwei Jahre nach der Einführung beurteilt werden müsste. Wie gesagt, die Moderatorin sagte, dass in allen Prozessen ähnliche Ergebnisse zustande kommen 90-95% sehr stark für ein BGE. Die nächste Stufe wäre Interessenvertreter, wie Politiker, Gewerkschafter Arbeitgeberverbände dazu als 6. Gruppe einzuladen, wie sich dann die Ergebnisse verändern würden? Denn hier scheint mir ein Schlüssel zu liegen, warum es so zäh ist, dass das BGE in der Gesellschaft so wenig vorankommt, in den Medien kommen in der Regel nur Interessenvertreter zu Wort und die fürchten eine Entmachtung. Und let ztendlich haben sie recht, wer emanzipierter und mutiger sich selbst organisieren kann, braucht keine Vertreter mehr, weil er ja als Sicherheit seine bedingungslose Versorgung hat. Wer wird dann noch langfristige Versicherungen abschließen wollen, usw. Doch welchen Vorteil hätte das für diese Vertreter, und da gibt es viele, denn sie können wirklich auf eine Bürgerdemokratie verweisen, die von unten wächst, und dadurch weniger von denen gesteuert wird, denen sie verpflichtet sind. Ich denke der Gehirn und Netzforscher Prof. Dr. Peter Kruse hat dazu einige gute Bemerkungen gemacht:http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M Viele Grüße Axel aus Linz > Hallo zusammen, > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. > Dabei stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich die > Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at web.de Facebook Axel Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From k-nut at piratenpartei-hessen.de Fri Mar 23 20:23:30 2012 From: k-nut at piratenpartei-hessen.de (k-nut) Date: Fri, 23 Mar 2012 20:23:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: References: Message-ID: <4F6CCDB2.1060604@piratenpartei-hessen.de> Antwort: Das umgesetzte Recht auf sichere Existenz und teilhabe an der Gesellschaft. Knut Am 23.03.2012 10:16, schrieb Joerg Drescher: > Hallo zusammen, > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. > Dabei stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich > die Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > viele Grüße aus Kiew, > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Fri Mar 23 22:09:34 2012 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 23 Mar 2012 22:09:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo, Joerg! Die Frage beantworte ich auf zwei Ebenen, das BGE als Mittel zum Zweck und sein eigentlicher Zweck: Auf der Metaebene ist der Zweck des BGE - oder besser: der Diskussion um das BGE - für mich die Vermittlung der Information, dass ein Wirtschaftssystem ALLEN an diesem Wirtschaftssystem Teilhabenden zu (annähernd) gleichen Teilen zugute kommen muss und dass somit in einem Kaufkraft-vermittelten Wirtshaftskreislaufsystem ALLE am Wirtschaftssystem Teilhabenden mit Kaufkraft ausgestattet werden MÜSSEN. Beachte(t) bitte, dass diese keine Tautologie ist, sondern wiederum in Zweck und Mittel ausdifferenziert diskutiert werden muss! Auf der realen Ebene der politischen Ökonomie (Soziologie plus Volkswirtschaft) ist der Zweck des BGE für mich, den Menschen in etwa jener gesellschaftlichen Breite, deren FEHLEN man am 1. Mai immer bemerkt, wenn die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei irgendwelchen dekadenten Feiertagsaktivitäten ihre Zeit totschlagen, statt ihre gesellschaftliche Rolle im Rahmen einer gewerkschaftlichen Kundgebung zu reflektieren und Ansprüche für die zukünftige Gestaltung innerhalb der und durch die Arbeiterbewegung zu formulieren, einen Horizont aus konkreter Freiheit zu entwickeln, hinter dem die Überwindung des Kapitalismus angegangen werden kann. Gruß Manfred Bartl Initiativkreis Gewerkschafterdialog Grundeinkommen http://www.gewerkschafterdialog-grundeinkommen.de/ BITTE MITZEICHNEN! 2012/3/23 Joerg Drescher : > Hallo zusammen, > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. Dabei > stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich die > Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From axel.tigges at gmx.de Sat Mar 24 07:48:03 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 24 Mar 2012 07:48:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: References: Message-ID: <20120324064803.262570@gmx.net> die grundprinzipien für den erfolg des BGE http://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I hier ein protokoll dazu so lass uns die rahmenbedingungen schaffen unsterschiedlichkeit zulassen interne spannungsverhältnisse zulassen die spannung erhöhen ordmuster entstehen aus widerspruch nicht aus harmonie was wir dabei brauchen sind querdenker störer zulassen, netzwerke bauen wir werden dadurch kreativ, dass wir uns stören lassen ziel ist die summative intelligenz sie überschreitet die einzelintelligenzen das ist schwarmintelligenz die die macht des einzelnen nicht mehr braucht sondern systeme die selber der biographische unfall sind systeme müssen stören sonst fördern wir nur was wir haben so brauchen wir spinner die neue ideen spinnen owner die wissenseigner die etwas im tz beherrschen broker die leute kennen, die etwas wissen, die vermitteln diese drei personengruppen bilden ein gehirn spinner & owner = Ideen = Wissenspool owner & broker = Bewerter = limbische System owner & spinner = Erregung der owner wie der spinner stört mich ERREGUNG LÖSUNGBILDUNG und BEWERTUNG = EIN GEHIRN nocheinmal clever - clever http://www.youtube.com/watch?v=l1hmD0mga9Y&feature=related http://papalagi.atspace.com/deutsch/indexd.htm viele grüße axel > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck > Hallo, Joerg! > > Die Frage beantworte ich auf zwei Ebenen, das BGE als Mittel zum Zweck > und sein eigentlicher Zweck: > > Auf der Metaebene ist der Zweck des BGE - oder besser: der Diskussion > um das BGE - für mich die Vermittlung der Information, dass ein > Wirtschaftssystem ALLEN an diesem Wirtschaftssystem Teilhabenden zu > (annähernd) gleichen Teilen zugute kommen muss und dass somit in einem > Kaufkraft-vermittelten Wirtshaftskreislaufsystem ALLE am > Wirtschaftssystem Teilhabenden mit Kaufkraft ausgestattet werden > MÜSSEN. > > Beachte(t) bitte, dass diese keine Tautologie ist, sondern wiederum in > Zweck und Mittel ausdifferenziert diskutiert werden muss! > > Auf der realen Ebene der politischen Ökonomie (Soziologie plus > Volkswirtschaft) ist der Zweck des BGE für mich, den Menschen in etwa > jener gesellschaftlichen Breite, deren FEHLEN man am 1. Mai immer > bemerkt, wenn die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei irgendwelchen > dekadenten Feiertagsaktivitäten ihre Zeit totschlagen, statt ihre > gesellschaftliche Rolle im Rahmen einer gewerkschaftlichen Kundgebung > zu reflektieren und Ansprüche für die zukünftige Gestaltung innerhalb > der und durch die Arbeiterbewegung zu formulieren, einen Horizont aus > konkreter Freiheit zu entwickeln, hinter dem die Überwindung des > Kapitalismus angegangen werden kann. > > Gruß > > Manfred Bartl > > Initiativkreis Gewerkschafterdialog Grundeinkommen > http://www.gewerkschafterdialog-grundeinkommen.de/ > > BITTE MITZEICHNEN! > > > > 2012/3/23 Joerg Drescher : > > Hallo zusammen, > > > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. > Dabei > > stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich > die > > Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > > > viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > Projekt Jovialismus Hallo Jörg, wer bedingungslos so abgesichert ist, dass die Würde des Menschen dadurch nicht von anderen ausgehöhlt werden kann, hat mehr Gestaltungsfreiheit. Er kommt mit Arbeitgebern auf Augenhöhe und muss nicht aus Unterversorgung Arbeiten annehmen, die nicht seinen Neigungen entsprechen. Arbeiten die nicht gerne verrichtet werden, müssen finanziell aufgewertet werden. Doch viele Menschen werden mit einem bedingungslos ausreichenden Grundeinkommen auch ohne Bezahlung arbeiten, wie das ja auch hier passiert, jenseits von ACTA informieren sich Menschen kostenlos, sie verschenken hier ihre Zeit und das ist der Grundantrieb der Natur des Menschen. Nach einem Planspiel, was zur Zeit in Wien in mehreren Einrichtungen durchgeführt wird, wird deutlich, das 90-95% der Beteiligten nach dem drei stündigen Prozess für ein BGE sind. Und zwar nach folgendem Verfahren. Es gibt 5 Gruppen aufgeteilt in Unternehmer, Arbeitslose, Angestellte, Studenten und Menschen die sich zuhause um Kinder kümm ern, sie sollten sich vorstellen, was müsste vorbereitet werden, wenn es in sechs Monaten ein BGE gäbe. Und das teilten die Gruppen jeweils den anderen Gruppen mit was sie erarbeitet haben. In der zweiten Stufe wurden die Mitglieder des Prozesses neu eingeteilt, also in jeder Gruppe je ein Vertreter einer der oben angegeben Berufsgruppen, und die Fragestellung: Was passiert, wenn das BGE zwei Jahre nach der Einführung beurteilt werden müsste. Wie gesagt, die Moderatorin sagte, dass in allen Prozessen ähnliche Ergebnisse zustande kommen 90-95% sehr stark für ein BGE. Die nächste Stufe wäre Interessenvertreter, wie Politiker, Gewerkschafter Arbeitgeberverbände dazu als 6. Gruppe einzuladen, wie sich dann die Ergebnisse verändern würden? Denn hier scheint mir ein Schlüssel zu liegen, warum es so zäh ist, dass das BGE in der Gesellschaft so wenig vorankommt, in den Medien kommen in der Regel nur Interessenvertreter zu Wort und die fürchten eine Entmachtung. Und let ztendlich haben sie recht, wer emanzipierter und mutiger sich selbst organisieren kann, braucht keine Vertreter mehr, weil er ja als Sicherheit seine bedingungslose Versorgung hat. Wer wird dann noch langfristige Versicherungen abschließen wollen, usw. Doch welchen Vorteil hätte das für diese Vertreter, und da gibt es viele, denn sie können wirklich auf eine Bürgerdemokratie verweisen, die von unten wächst, und dadurch weniger von denen gesteuert wird, denen sie verpflichtet sind. Ich denke der Gehirn und Netzforscher Prof. Dr. Peter Kruse hat dazu einige gute Bemerkungen gemacht:http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Twitter: http://twitter.com/sozialromantik > -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at web.de Facebook Axel Tigges Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de From info at gerojenner.com Sun Mar 25 11:58:14 2012 From: info at gerojenner.com (Dr. Gero Jenner) Date: Sun, 25 Mar 2012 11:58:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das sanfte Sterben der Demokratie Message-ID: <0B44505A-D9AF-47D2-B252-27C7B4989F44@gerojenner.com> Neoliberalismus oder das sanfte Sterben der Demokratie von Gero Jenner (25.3.2012; Aktualisiertes Original unter: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Das_sanfte_Sterben_der_Demokratie.html) Teil I. Aufstieg und Konsolidierung von Demokratie und Gleichheitsgedanke Es gibt Ideen, die ? einmal geboren ? sozusagen ein ewiges Leben genießen. Zu diesen Ideen gehört zweifellos die Demokratie. Sofern ein Regime seine Menschen nicht in einer Art von kollektivem Gefängnis gegen alle Informationen von außen abschirmt und es dabei einer andauernden ideologischen Gehirnwäsche unterwirft - wie das etwa im heutigen Nordkorea der Fall ist -, fühlt sich jeder Mensch irgendwann vor die Frage gestellt, warum nur einige Auserwählte das Gemeinwesen lenken und beherrschen, während er selbst keine Rechte genießt. Gibt es Menschen von grundlegend anderer Natur, die zum Herrschen geboren sind, während ich und meinesgleichen von minderwertiger Art und deshalb zum blinden Gehorsam verurteilt sind? Das ist die Grundfrage der Demokratie. Menschen zu allen Zeiten werden diese Frage immer aufs Neue stellen, deswegen bleibe ich Optimist, auch wenn ich glaube und im zweiten Teil zeigen werde, dass die führenden Länder des Westens gerade einen rasanten Abbau der gelebten demokratischen Selbstbestimmung erleiden. Doch bevor ich auf die heutige Zeit zu sprechen komme, möchte ich die Ausgangslage für Demokratien und deren Feinde beschreiben. Wie bekannt, haben Feudalregime auf die Grundfrage der Demokratie eine eindeutige Antwort gegeben. Ja, die einen sind von Gottes Gnaden zum Herrschen berufen, die anderen zum folgsamen Dienen (1). Im Jenseits mögen alle Menschen vor Gott die gleiche Stellung einnehmen, doch hier im Diesseits gelten andere Gesetze. Gott wird dafür eingespannt, um den einen ein naturgegebenes Vorrecht, den anderen hingegen eine ebenso von oben verordnete Minderwertigkeit zu verordnen (2). Nachdem Gott allerdings im 18. Jahrhundert von der Aufklärung seiner bis dahin unangefochtenen Stellung beraubt worden war, musste man die Rechtfertigung für menschliche Ungleichheit auf andere Weise begründen. Im modernen Feudalismus - dem oligarchischen Herrschaftssystem real existierender sozialistischer Staaten - ist an die Stelle von Gott die absolute Wahrheit getreten. Nur wer sich im Besitz der reinen Lehre befand, wie sie Marx, Engels, Lenin, Stalin oder Mao verkündet hatten, gehörte zur Nomenklatur und genoss das sichere Vorrecht, über andere Menschen zu herrschen. Doch damit hatte sich wenig geändert. Ob man Gott für die Zwecke der Herrschaft missbraucht, um die Menschen in Begnadete und Unbegnadete zu unterscheiden, oder ob man sich einer angeblich unanfechtbaren ideologischen Wahrheit bedient, um sie in Verblendete oder von der Wahrheit Erleuchtete einzuteilen, macht keinen grundsätzlichen Unterschied. Im einen wie im anderen Fall darf und kann es eine prinzipielle Gleichheit der Menschen nicht geben. Gleichheit aber ist das Fundament der Demokratie Doch genau diese Idee von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen war der Stachel, der immer wieder gegen die vermeintlichen Vorrechte der Mächtigen löckte. Am frühesten in Griechenland, wo die freien Bürger gleichberechtigt über die Geschicke des Staates entschieden. Der Demos - das Volk - wurde zum Herrscher, nachdem es sich gegen das Gottesgnadentum der frühen Könige aufgelehnt hatte. Allerdings blieb die griechische Demokratie ein Torso - eine höchst unvollständige Idee. Von der Gleichheit aller Menschen war in ihr so gut wie niemals die Rede (3), denn der größte Teil der Bevölkerung blieb von ihr ausgenommen. Das waren die Sklaven. In Griechenland wie in Rom gab es weiterhin die einen, die zum Herrschen, die anderen, die zum Dienen und Gehorchen geboren wurden (4). Sowohl Griechenland wie Rom haben in kurzen Perioden Demokratien geschaffen ? das Wort selbst wurde dort geboren -, doch die Idee von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen hat sich in der Praxis nie durchzusetzen vermocht. Die Gleichheit der Menschen im alten China Man wird dem alten China die Auszeichnung gönnen müssen, die Vorstellung von der Gleichheit der Menschen zuerst in institutionell gesicherter Form konzipiert und verwirklicht zu haben. Jeder Chinese, der die entsprechenden Prüfungen der Hanlin-Akademien erfolgreich absolvierte, genoss seit der Han- bis zur Qing-Dynastie (also von 200 v. Chr. bis gegen Anfang des 20. Jahrhunderts) den gleichen Zugang zu sämtlichen Verwaltungsposten des Landes. Eine Ausnahme bildete allein die durch das erbliche Kaisertum besetzte höchste Stelle an der Spitze des Staates. Doch war das Gottesgnadentum auf die rituelle Sonderstellung des Kaisers beschränkt, der mit Opfern und Gebeten für das Wohlwollen des Himmels und der Geister verantwortlich war. Alle weltlichen Geschäfte lagen dagegen in der Hand einer literarisch geschulten Beamtenschaft, die ihre Privilegien allein den bestandenen Prüfungen verdankte (5). Demokratien und der mündige Bürger Die Idee von der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen ist die Voraussetzung für die Entstehung eines demokratisch gelenkten Staates, aber sie ist nicht mit diesem identisch. Seit Ende des Ersten Weltkriegs wurde in den meisten Staaten des Westens allen volljährigen Bürgern, gleichgültig ob Mann oder Frau, Reich oder Arm, Schwarz oder Weiß das gleiche Stimmrecht zugebilligt ? ein institutionell verankertes Zeugnis für die nun als selbstverständlich geltende Überzeugung von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen. Dabei geht man von der optimistischen Annahme aus, dass diese prinzipielle Gleichheit jeden Bürger dazu befähige, die Erfordernisse des Staates vernünftig einzuschätzen. Nur der im Sinne Kants mündige Bürger trägt mit seiner Stimmabgabe zum Wohle der Allgemeinheit bei. Folgt der Wähler nur seinem Bauch, seinen irrationalen Neigungen oder der Propaganda von Demagogen, so verliert Demokratie ihren Sinn. Gleich von Natur, aber ungleich von Bildung Das alte China und die modernen Theoretiker der Demokratie, wie diese am konsequentesten in Nordamerika und im postrevolutionären Frankreich zunächst erdacht und dann später verwirklicht wurde, gehen beide von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen aus. Im alten China hatte diese Einsicht zur Folge, dass im Prinzip jeder Mensch die Chance erhielt, sich jenes ? in erster Linie philosophische ? Wissen anzueignen, das ihn zur Leitung der Staatsgeschäfte qualifiziert. Die Menschen wurden als gleich von Natur gesehen, aber als ungleich von Wissen und Bildung. Nur der in den Akademien geformte Mensch erhielt Zugang zu den Posten der staatlichen Bürokratie. Es wäre den Chinesen nicht eingefallen, ungebildete Laien an die höchsten Posten des Staates zu stellen. Dieses System war keine Demokratie in unserem Sinne, aber mit aller Entschiedenheit setzte es eine naturgegebene Gleichheit aller Menschen voraus. Zweifellos war es dieser Umstand, welcher der politischen Ordnung eine in tausend Jahren nie ernsthaft in Frage gestellte Legitimation und Stabilität verschaffte. Das unterscheidende Merkmal westlicher Demokratien Westliche Demokratien haben den Menschen ebenfalls als gleich von Natur definiert (wobei die Unterschiede der Begabung unvorhersehbar sind und deshalb an keiner bestimmten Schicht festgemacht werden können). Über die Unterschiede der Bildung wurde hinweggesehen. Man ging davon aus, dass der Mensch schon als rein werten- und wollender das Recht und die Fähigkeit besitze, mit seiner Stimme die eigenen Vorstellungen angemessen zum Ausdruck zu bringen. Im Unterschied zum alten chinesischen System muss man dann allerdings damit rechnen, dass sowohl Wähler wie auch die von ihnen gewählten Vertreter über keinerlei Wissen und Qualifikation im Hinblick auf die richtige Lenkung des Staates verfügen. Jeder, sei er Professor, Analphabet, Schauspieler (USA), Boxer oder auch PornodarstellerIn (Italien) ist mit dem aktiven wie dem passiven Wahlrecht ausgestattet. Jeder kann zum Volksvertreter aufrücken und an die Spitze des Staates gelangen, sofern er eine ausreichende Zahl von Stimmen auf sich vereinigt. Die Legitimation der Volksrepräsentanten beruht einzig auf der Zahl der von ihnen gewonnenen Wähler. Ihr Wissen und Können spielt keinerlei Rolle. Die Doppelstruktur der Herrschaft in westlichen Demokratien Das blieb nicht ohne Folgen für die Struktur westlicher Demokratien, denn gerade die Lenkung hochkomplexer moderner Staaten setzt ein gewaltiges Expertenwissen politischer, sozialer, ökonomischer und technischer Art voraus. Unsere Demokratien kommen daher nicht ohne eine Parallelstruktur fachlich geschulter Beamten aus. Entweder gehören diese zu einer dauerhaft bestehenden Exekutivbürokratie (wie in Europa der Fall) oder jede neue Regierung sucht sich ? das trifft auf die Vereinigten Staaten zu ? ihre jeweils eigenen Fachleute unter den Professoren der renommiertesten Hochschulen oder führenden Köpfen aus Banken, Handel und Industrie. In beiden Fällen liegt die eigentliche Verwaltung letztlich in den Händen einer Expertenschicht, die sich zudem noch auf ein Heer von privaten Lobbyisten mit ihren privaten Interessen verlässt. Die gewählten Volksvertreter geben nicht mehr als die Richtung vor. Sie fungieren als Bindeglied zwischen Bürokratie und Bürgern. Im besten Fall reagieren sie mit seismographischer Sensibilität auf Befindlichkeit und Bedürfnisse ihrer Wähler. In der Doppelstruktur westlicher Demokratien tragen die Volksvertreter die Verantwortung für die Wertorientierung der Gesellschaft, während die Bürokratie mit ihrem Wissen deren Durchführung garantiert. Warum die Idee menschlicher Gleichheit sich so selten durchzusetzen vermochte So etwa lautet die Theorie einer auf prinzipieller Gleichheit beruhenden Demokratie. Diese kennt keine Wahrheit außer dem Willen der Mehrheit, deren Entschlüsse alle ausschließlich dadurch legitimiert sind, dass sie eben von einer Mehrheit stammen. Ausgenommen von dieser Legitimation ist nur ein einziger Entschluss, nämlich jener, welcher das Mehrheitsvotum selbst in Frage stellt, indem er irgendwelche Wahrheiten oder Menschen über dieses Votum hinaushebt und damit indirekt oder indirekt gegen den Gedanken der prinzipiellen Gleichheit verstößt. Die Praxis weicht allerdings ziemlich weit von dieser theoretischen Grundlegung ab. Denn Macht und Ökonomie sind Faktoren, die sowohl die Idee der Gleichheit wie die der Demokratie immer wieder in Frage stellen. Der Widerspruch machte sich schon sehr früh bemerkbar. In einer Agrargesellschaft ? und dazu gehörten bis Mitte des 18. Jahrhunderts sämtliche Gemeinwesen, sofern sie nicht dem Handel einen Großteil ihres Wohlstands verdankten - fiel es einer kleinen Herrenschicht überaus leicht, sesshafte Bauern mit einer mobilen Soldateska dauernd in Schach zu halten, um als Parasiten von ihnen zu leben. Aufstände wurden mühelos unterdrückt und niedergeschlagen. Das Machtgefälle zwischen oben und unten war so überwältigend groß, dass schon der bloße Gedanke an menschliche Gleichheit absurd erschien. Denn selbst wenn die Herren sich einmal in einer schwierigen Lage befanden, gelang es ihnen fast immer, aus der Schicht der Beherrschten jene Söldner in das eigene Lager hinüberzuziehen, die sie dann gegen deren Brüder einzusetzen vermochten. Der klassische Feudalismus vermochte sich über Jahrtausende zu behaupten, weil die Macht stets genügend Mitläufer in der Schicht der Ohnmächtigen fand. Wirklich gefährlich waren immer nur rivalisierende Fürsten. Mit wachsender Komplexität einer Gesellschaft steigt der Grad der Abhängigkeit zwischen Herrschern und Beherrschten Ein dauerhafter Übergang zur Demokratie wurde erst möglich, als immer größere Teile der Bevölkerung ohne Beteiligung an der Macht nicht länger ruhig zu halten waren. Erst die Industriegesellschaft brachte eine so große Komplexität hervor, dass die Sabotage kleinerer Gruppen das gesamte ökonomische Räderwerk lahm legen konnte. Herrschaft allein durch Polizei- oder gar Militärgewalt ist unter solchen Umständen allenfalls solange möglich, wie ihr Erfolg ? ein rapide steigender Wohlstand ? sie für die Mehrheit erträglich macht. Das trifft auf das heutige China zu. Gilt es hingegen, schwierige Phasen ohne Wohlstandswachstum zu überstehen, dann hat eine undemokratische Herrschaft in einer modernen Gesellschaft auf Dauer kaum eine Chance. Erst eine auf breiter Mitwirkung begründete Herrschaft ? also eine demokratische Verfassung ? verschafft den Herrschenden die nötige Legitimation. Teil II. Das allmähliche Sterben der demokratischen Selbstbestimmung Damit ist aber auch schon ausgesprochen, warum Demokratie unter den Bedingungen des Neoliberalismus in akuter Gefahr ist. Immer größere Teile unserer Gesellschaft werden für den ökonomischen Prozess nicht länger gebraucht oder können sich nur dann noch weiter an ihm beteiligen, wenn sie sich zu immer geringeren Preisen verkaufen. Mit anderen Worten, sie können keine Forderungen mehr stellen, beunruhigen niemanden, wenn sie streiken. Vielmehr wird ihnen klar gemacht, dass sie mühelos ersetzbar sind oder schlicht eine überflüssige Last darstellen. Damit setzt ein Prozess der Zersetzung ein. Demokratie wird geschaffen und verfestigt, wenn das ökonomische Ganze die (Mit-)Arbeit seiner einzelnen Glieder benötigt ? im Idealfall die Mitarbeit aller Bürger. Demokratie wird erst geschwächt und dann demontiert, wenn immer größere Teile der Gesellschaft ökonomisch entbehrlich werden oder ihnen mit ihrer Ersetzbarkeit gedroht werden kann. Die Arbeit wurde in Rom zu den Sklaven, heute wird sie nach Asien verlagert Der Prozess der Marginalisierung wachsender Bevölkerungsteile hatte im Rom der ausgehenden Republik zur Folge, dass die noch verbliebenen republikanischen Freiheiten durch eine Monarchie beseitigt wurden. Mehr und mehr freie Menschen wurden für den Arbeitsprozess nicht länger gebraucht. Stattdessen wurden sie mit panem et circenses gefüttert ? sprich, einem (fast) bedingungslosen Grundeinkommen, dessen einzige Anforderung darin bestand, dass die Masse der Almosenempfänger für ihren Brotherrn gegebenenfalls auf den Straßen der Hauptstadt zu demonstrieren hatte. Ähnlich in den Vereinigten Staaten Auch in den Vereinigten Staaten ist dieser Prozess inzwischen weit fortgeschritten. Bis zum Beginn der 80er Jahre herrschte dort nahezu Vollbeschäftigung, ein starker und selbstbewusster Mittelstand war entstanden, die Stütze einer lebendigen Demokratie. Doch ganz wie in Rom die Arbeit den freien Bürgern genommen und auf die billigeren Sklaven verlagert wurde, haben die USA seit Ronald Reagan den eigenen Bürgern einen wachsenden Teil der Arbeit entzogen und ihn ins weit kostengünstigere Asien verlagert. Die Verlagerung erstreckte sich zunächst auf die einfachsten Tätigkeiten. Schuhmacher, Textilarbeiter und ähnliche Berufe waren davon betroffen. Inzwischen aber wird auch Hochtechnologie, z.B. die Flugzeuge von Boeing, weitgehend in China erzeugt. Die Verlagerung der bestehenden Arbeit hat in den USA selbst keine neue Arbeit erzeugt und konnte sie auch nicht erzeugen, denn überall in der Welt gehorcht die Intelligenz verschiedener Bevölkerungsschichten der Gaußschen Normalverteilung. Nimmt man den weniger Begabten jene Tätigkeiten, für die sie bestens geeignet sind, dann zerstört man ihren bisherigen Lebensstandard. Wenn sie nicht überhaupt arbeitslos werden, müssen sie sich mit fallenden Löhnen bescheiden. Es ist nun einmal eine unumstößliche Tatsache der Biologie, dass sich die ganze Bevölkerung unmöglich zu Genies, Professoren oder Erfindern ummodeln lässt. Demokratie als bloßer Formalprozess Die zunehmende Wahlenthaltung der US-Amerikaner ist eine Reaktion auf ihre Ausgrenzung und Entwertung. Die Menschen sind sich bewusst, dass die Auslagerung von beiden Großparteien getragen wird. Ihr eigentlicher Theoretiker gehört sogar zum Lager der demokratischen Partei. Robert Reich, ehemaliger Arbeitsminister unter Präsident Clinton, hatte in seinem Buch ?Die Neue Weltwirtschaft? dezidiert die Forderung aufgestellt, dass Waren und Güter in Zukunft überall dort hergestellt sollten, wo dies am billigsten möglich ist (6). Ob der Kostenvorteil auf technischer Überlegenheit oder schlicht auf billiger Arbeit, fehlenden Umweltstandards etc. beruhe, spielte für ihn keine Rolle. Das führende Mitglied einer Partei, die in den Vereinigten Staaten eher dem linken Lager zugezählt wird, hat sich damit zum Sprachrohr der Lobbys von Industrie und Banken gemacht, den eigentlichen Profiteuren des outsourcing. Das Programm Robert Reichs brachte in den Vereinigten Staaten denn auch die gleichen Wirkungen hervor wie die Politik jener Handvoll führender römischer Familien, welche die freien Bürger der Arbeit beraubten, um sie auf die Sklaven zu übertragen. Sie sahen sich nun zwar gezwungen, die ersteren mit Almosen abzuspeisen, um sie nicht schlicht verhungern zu lassen, doch lag für sie darin das geringere Übel, da sie in diesem Prozess ihre eigene Macht außerordentlich zu steigern vermochten. Mehr und mehr geriet Rom in die Hände einer Plutokratie (der Herrschaft der Reichsten). Eine ähnliche Entwicklung hat sich in unserer Zeit seit dem Aufkommen des Neoliberalismus vollzogen. Der angesehene US-amerikanische Intellektuelle Noam Chomsky sieht in der tatsächlichen Machtstruktur der Vereinigten Staaten eine Herrschaft der Reichen: eine Plutokratie (7). Wir stoßen hier auf eine verblüffende, aber keinesfalls überraschende Parallele. In den USA ? bis in die 70er Jahre ein Vorbild demokratischer Selbstbestimmung mit weltweiter Ausstrahlung ? ist Demokratie in Gefahr zur bloßen Formalität zu erstarren. Mehr und mehr Bürger werden von der Gesellschaft nicht länger gebraucht und kehren dieser und ihren Repräsentanten den Rücken. In ihrer Stimmabgabe sehen sie längst keinen Sinn mehr, weil sie sich von keiner der bestehenden Parteien vertreten fühlen. Sobald amerikanische Präsidenten nur noch ein Viertel der Stimmen aller wahlberechtigten Bürger auf sich vereinen, ist aus einer lebendigen Demokratie eine bloße Hülle geworden. Die Agenda 2010 war ein wichtiger Schritt in Richtung auf eine Schwächung demokratischer Selbstbestimmung Wir sollten nicht glauben, dass Europa sich dieser Entwicklung entzogen hätte. Das sanfte Sterben der Demokratie kennzeichnet inzwischen auch die politischen Verhältnisse in Deutschland. Mit der Agenda 2010, welche die Selbstbestimmung durch die Fremdbestimmung der Märkte ablöste, hat dieser Prozess sich deutlich beschleunigt. Deutsche Löhne, Renten, Arbeitsbedingungen und überhaupt das deutsche Sozialniveau werden inzwischen weitgehend von außen diktiert (8). Wenn die Wettbewerber, vor allem die erfolgreichen asiatischen Billiganbieter, bei gleicher Qualität der Produkte die Leistungen ihres Standorts (Arbeit, Sozialausgaben etc.) zu einem Bruchteil der bei uns üblichen Kosten anbieten, muss Deutschland nachziehen, und zwar umso mehr, je stärker sein jetzt noch bestehender technologischer und innovativer Vorsprung zusammenschrumpft. Die erste Agenda zieht dann zwangsläufig eine zweite, eine dritte etc. nach sich, und zugleich zwingt Deutschland seine europäischen Nachbarn, bei dieser Politik des ?race to the bottom? Schritt zu halten, da andernfalls ihre Produkte und Industrien auf dem Weltmarkt keine Chance haben. Kuriose Koinzidenz. Wie in den USA die Demokraten mit ihrem Cheftheoretiker Robert Reich die demokratische Selbstbestimmung durch Globalisierung ausgehöhlt haben, hat in Deutschland ein sozialdemokratischer Kanzler dieselbe Entwicklung vorangetrieben. Beide Male beruht diese Entwicklung keinesfalls auf naturgegebenen Zwängen. Die USA sind ein Kontinent, der über die besten Voraussetzungen verfügt, um mit erneuerbaren Energien autark zu werden (9) und seine Wirtschaft in Produktion und Konsum weitgehend unabhängig von der übrigen Welt zu betreiben, so wie dies zwischen dem Bürgerkrieg um die Mitte des 19. Jahrhunderts bis Mitte des 20. tatsächlich der Fall war. Einzig die Gier einer kleinen Schicht von Plutokraten (in den Worten von Noam Chomsky) hat seit Beginn der 80er Jahre die amerikanische Wirtschaft in eine andere Richtung gedrängt. Diese Feststellung trifft auch auf Europa zu. Ein vereinigtes Europa ist groß, reich und technologisch fortgeschritten genug, um die Bedürfnisse seiner Bürger nach dem Übergang zu erneuerbarer Energieversorgung weitgehend aus eigener Kraft zu befriedigen. Es braucht sich keiner äußeren Abhängigkeit auszuliefern und dabei die demokratische Selbstbestimmung zu opfern. Keine objektiven äußeren Zwänge haben diesen Prozess der Selbstaufgabe bewirkt, sondern einzig der Egoismus einer vom Gemeinwohl abgekoppelten ökonomischen und politischen Elite. Mit dem ?Fiskalpakt? wird die Aushöhlung der Demokratie aktiv auch in Europa betrieben Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass die Kräfte, die diese Entwicklung so energisch befördert haben und dies auch weiterhin tun, dabei die gleichen Motive verfolgen wie jene Handvoll Familien des antiken Rom, die in einem ähnlichen Prozess immer mehr Macht in ihren Händen vereinigten und dabei alle Selbstbestimmung der Bürger durch ihre eigene Herrschaft ersetzten. Es ist eine traurige Tatsache, dass gerade Deutschland ? einst der wichtigste Fürsprecher für ein auch politisch vereinigtes Europa ? mit seiner Politik wachsender Weltmarktabhängigkeit den auf Europa ausgehenden Druck der großen Konzerne, des großen Geldes und seiner Vertreter (der Rating-Agenturen) überhaupt erst ermöglicht hat. Durch die äußere Abhängigkeit ist eine kleine Schicht zu schwindelerregendem Reichtum und zu unverhältnismäßigem Einfluss gelangt. Das ist inzwischen in so starkem Maße der Fall, dass Demokratie und Wohlstand der Bürger durch die neoliberale Politik der Abhängigkeit in ganz Europa gefährdet sind. Zunächst vor allem in Südeuropa, das stranguliert wird, weil ihm der Euro keine Möglichkeit zur Abwertung und damit zu einer relativ schmerzfreien Reduktion seiner Kosten gewährt. Diese Strangulation wird den Südeuropäern von den Eliten verordnet, da diese inzwischen nichts so sehr fürchten wie das demokratische Votum in diesen Ländern. Schon in den Abstimmungen über den Vertrag von Lissabon war das Misstrauen der Eliten gegen das eigene Volk zu erkennen. Sie wurden solange abgehalten, bis man ? nach gehöriger Propaganda ? das zuvor beschlossene Ziel endlich erreichte. Auf dem Weg zu dieser Missachtung des demokratischen Willens stellt der sogenannte Fiskalpakt nun einen neuen Höhepunkt dar. Der Fiskalpakt ist nicht mehr und nicht weniger als eine Frontalattacke gegen die demokratische Selbstbestimmung: Er ist deren ganz und gar unsanfte Euthanasie. Doch das ist eine neue Geschichte, und diese wurde bereits auf vorzügliche Weise geschrieben (10). Und dennoch: die Idee der Demokratie ist unausrottbar Die Demontage der Demokratie ist eine unbestreitbare Tatsache, und sie wird sich mit Sicherheit in der näheren Zukunft noch verstärken. In weiterer Perspektive bin und bleibe ich dennoch ein Optimist. Denn, wie zu Anfang gesagt, gehört die demokratische Selbstbestimmung zu jenen Ideen, denen eine Art Unsterblichkeit eignet. Einmal in die Welt gesetzt, sind sie so unausrottbar wie die elementaren physischen Errungenschaften Feuer, Rad, Elektrizität. Irgendwann, vielleicht schon in den kommenden Jahren, vielleicht auch erst in einigen Jahrzehnten, werden sich die Menschen wieder auf ihre Rechte besinnen und sie, wenn es sein muss, erkämpfen. 1 Eine Frage, die vor dem Dogma der Ungleichheit erst ihre ganze Brisanz erhält. Es war, wie Norbert Elias sagt ?die natürliche und selbstverständliche Ordnung der Welt, dass die Krieger, die Edlen Muße haben, sich zu vergnügen, und dass die anderen für sie arbeiten. Es fehlt die Identifizierung von Mensch und Mensch. Es gibt nicht einmal am Horizont dieses Lebens /im christlichen Mittelalter/ die Vorstellung, alle Menschen seien »gleich«.? Denn ?so hat Gott die Welt geschaffen, die einen sind Herren, die anderen sind Knechte? (Norbert Elias, Der Prozess der Zivilisation, Bd. 1, S. 289, 294). 2 Als Antwort auf die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte schrieb Pius VI. am 10. März 1791: ?Kann man etwas Unsinnigeres ausdenken als eine derartige Gleichheit und Freiheit für alle zu dekretieren?? (http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_VI.). 3 Zu diesen Ausnahmen gehören Lykophron und Alkidamas. In Messeniakos, einer Rede für die von Epameinondas in Messenien angesiedelten spartanischen Heloten, sagt Alkidamas ?Gott hat alle Menschen freigelassen; die Natur hat niemand zum Sklaven gemacht." Alkidamas Ausspruch ist aber nur über eine Randbemerkung, ein so genanntes Scholion, zu Aristoteles` Rhetorik (I 13 S. 1373b 18) überliefert. Hierzu auch Brockmeyer, Sklaverei, S. 6. 4 Attika war um 431 v. Chr. von etwa 315 000 Menschen besiedelt (Fernand Braudel, Mémoires, S. 398). Von diesen gehörten nur etwas mehr als der zehnte Teil (40 000) zu den freien Bürgern, die übrigen neun Zehntel waren in Attika selbst angesiedelte, weitgehend rechtlose Ausländer oder Sklaven, wobei die Zahl der letzteren mindestens 200 000 betragen hat (hier handelt es sich um Schätzungen, vgl. Brockmeyer, Sklaverei, S. 115). Ähnliche Zustände treffen in unserer Zeit auf die Vereinigten Emirate zu. 5 Hier sind die Arbeiten Max Webers immer noch grundlegend (Gesammelte Aufsätze zur Religionssoziologie). 6 Robert Reich: The Work of Nations: Preparing Ourselves for 21st Century Capitalism. 7 Noam Chomsky, The Prosperous Few and the Restless Many, 1993; S. 67. Vgl. auch Michael Lind, The Next American Nation. S. 312. ?The American campaign finance system could not work better if it had been deliberately designed to ensure government of the rich, by the rich, and for the rich.? Hierzu Der Spiegel (09/48. S. 83): ?Wenn man die USA mit der gleichen analytischen Kühle wie Russland betrachten würde?, so der amerikanische Ökonom James Galbraith, ?würde man nicht umhin kommen, von der Herrschaft eines Oligopols aus Politikern und Bankern zu sprechen. Die Mächtigen an der Wall Street und in Washington seien nicht weniger eng verflochten als Premier Wladimir Putin und die Magnaten des russischen Rohstoffimperiums.? 8 Hierzu vgl. mein Buch: Von der Krise ins Chaos. 9 Die »Union of Concerned Scientists«, eine Vereinigung von mehr als 100 000 amerikanischen Wissenschaftlern, darunter vielen Nobelpreisträgern, hatte schon 1979 eine Studie veröffentlicht, in der die vollständige Umstellung der US-amerikanischen Energieversorgung auf erneuerbare Quellen bis zum Jahr 2050 empfohlen und im Detail dargestellt wurde (Kendall u.a., Energy Strategies). 10 Vgl. Lukas Oberndorfer, Fiskalpakt ? ein weiterer Schritt in Richtung Entdemokratisierung (http://rechtsvergleichung.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/Rechtsvergleich_Verschraegen/Verschraegen/MitarbeiterInnen/Lukas_Oberndorfer/Oberndorfer__Der_Fiskalpakt_-_ein_weiterer_Schritt_in_Richtung_Entdemokratisierung__EU-Infobrief_1-2012.doc.pdf). Hierzu vgl. den am 25. März 2012 in der Welt anonym erschienenen, besonders aufschlussreichen Artikel: Ein Staat ohne Legitimation (http://www.welt.de/welt_print/article779393/Ein_Staat_ohne_Legitimation.html). -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From gerrit.haase at gmail.com Mon Mar 26 10:48:41 2012 From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit Haase) Date: Mon, 26 Mar 2012 10:48:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Joerg, für mich ist der Zweck eines BGE mehr Solidarität für unsere Gesellschaft zu ermöglichen. Mit freundlichen Grüßen, Gerrit Haase Am Falkenhorst 7 D-56075 Koblenz Fon: +49 261 8066689 Mobil: +49 179 9094730 gerrit.haase at gmail.com Am 23. März 2012 10:16 schrieb Joerg Drescher : > ** > Hallo zusammen, > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. > Dabei stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich die > Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Mon Mar 26 10:51:31 2012 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 26 Mar 2012 10:51:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: References: Message-ID: <4F702E13.30602@gmx.de> Hi, Jörg wollte den "Zweck eines Grundeinkommens für die Gesellschaft" wissen. - Zweck fürs *Individuum* ist die immer weitergehende Befreiung von Zwängen durch die Gesellschaft. - Zweck für die *Gesellschaft* ist insofern schwierig, weil ja gerade die bestehende Gesellschaft mittels BGE ja wohl langfristig eher aufgelöst bzw. radikal umgebaut wird. Das BGE muss demnach also eher *gegen* (bestehende) gesellschaftliche Strukturen durchgesetzt werden, als das es sich unmittelbar als Zweck für diese ergibt. Aber ich will da mal etwas näher ausführen: Entscheidend ist, dass die neue BGE-Gesellschaft konkurrenzfähig zu nicht BGE-Gesellschaften ist. Das muss ja eigentlich nicht primär eine marktwirtschaftliche Konkurrenz sein, sondern simpel gedacht reicht es, dass die Leute eben lieber im BGE-Land leben wollen als außerhalb. Solange aber BGE-Gesellschaft auf marktwirtschaftliche Prinzipien beruht und auch nicht gleich der "Neue Mensch " mit der Einführung von BGE ad hoc entsteht, muß auch ein BGE-Land zwingend in der marktwirtschaftlichen Konkurrenz um Arbeitskräfte und Kapital - nicht zuletzt gerade zur Finanzierung des BGE - erfolgreich sein. Wer also ein BGE aus individuellen Gründen will, der muss sich für die Gesellschaft auch gerade mit dem BGE die Erhöhung der marktwirtschaftlichen Konkurrenz zwischen den verschiedenen Gesellschaften versprechen. Und das wäre so zu sagen der gesellschaftliche "Zweck" wobei es sich aber wohl eher um ein (durch das BGE geschaffenes) Mittel handeln muss, um dem individuellen Zweck zu dienen. Also muss - weil man weiterhin auf Kapital angewiesen ist - die Rendite für das Kapital höher werden. (Die Bereitschaft, nur aus Sympathie für die BGE-Idee heraus Kapital mit Einbußen bei der Rendite zu investieren, halte ich für marginal.) Also muss BGE das Arbeiten inklusive auch das Erarbeiten dieser Rendite attraktiv(er) machen - obwohl gerade eine bisher ja entscheidende Motivation - die Existenzerhaltung - nicht mehr zur Verfügung steht. Wenn man also einen "Gesellschaftlichen Zweck" als Argument braucht, dann geht das wohl nur darüber, die - als gesellschaftliches Ziel ja immerzu herausgestellte - Konkurrenzfähigkeit zu erhöhen - was aber eben jetzt wie unter BGE immer nur Mittel zur Erreichung der eigentlichen, immer individuellen Zwecken ist. Gruß AgneS Am 24.03.2012 12:01, schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > Date: Fri, 23 Mar 2012 11:16:18 +0200 > From: "Joerg Drescher" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck > > Hallo zusammen, > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. Dabei stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich die Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Mon Mar 26 13:25:55 2012 From: axel.tigges at gmx.de (axel.tigges at gmx.de) Date: Mon, 26 Mar 2012 13:25:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das sanfte Sterben der Demokratie In-Reply-To: <20120309182040.15060@gmx.net> References: <1331231376.32910.YahooMailClassic@web171003.mail.ukl.yahoo.com> <20120309182040.15060@gmx.net> Message-ID: <20120326112555.124810@gmx.net> Hallo Gero, warum so kompliziert und umfangreich, es ist doch viel einfacher Professor Pter Kruse erklärt das in 1.40 Minuten. http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M Wir haben seit Hunderten von Jahren immer Herrschaft gehabt die andere beherrscht haben, die Demokratie ist auch nur eine Art manipulativer Massenbeherrschung wo nur scheinbar Freiheit gegeben ist. Das BGE würde das mindern, weil ich nicht mehr das Lied singen müsste, dessen Brot ich esse. Somit geht es darum wieder wie die Kinder zu sein, die in ihrer Unschuld alles ausplaudern, davor hüten sich die angeblich Mächtigen, denn das würde nicht ihre Geschäfte fördern. In diesem Sinne geht natürlich die Art von Demokratie zu Ende die wir heute haben die im Sinne von Helmut Kohl ja auch nur die zweitbeste Lösung war und es kommt mit Hilfe des Internets ein Zusammenschluss der Gehirne, die nach den Visionen von Teilhard de Chardin als nächste Stufe ein allumfassendes Bewusstsein besitzen, was im Rahmen der Schwarmintelligenz bei Tieren längst zu beobachten ist, das drückt jedoch auch Professor Kruse aus: http://www.youtube.com/watch?v=ojqDYuJ8D4I RÜCKBESINNUNG AUF DAS WIR - DIE INTELLIGENZ DES WIR Gruss Axel > http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Das_sanfte_Sterben_der_Demokratie.html) > > Teil I. Aufstieg und Konsolidierung von Demokratie und Gleichheitsgedanke > > Es gibt Ideen, die ? einmal geboren ? sozusagen ein ewiges Leben > genießen. Zu diesen Ideen gehört zweifellos die Demokratie. Sofern ein Regime > seine Menschen nicht in einer Art von kollektivem Gefängnis gegen alle > Informationen von außen abschirmt und es dabei einer andauernden > ideologischen Gehirnwäsche unterwirft - wie das etwa im heutigen Nordkorea der Fall > ist -, fühlt sich jeder Mensch irgendwann vor die Frage gestellt, warum nur > einige Auserwählte das Gemeinwesen lenken und beherrschen, während er > selbst keine Rechte genießt. Gibt es Menschen von grundlegend anderer Natur, > die zum Herrschen geboren sind, während ich und meinesgleichen von > minderwertiger Art und deshalb zum blinden Gehorsam verurteilt sind? Das ist die > Grundfrage der Demokratie. > > Menschen zu allen Zeiten werden diese Frage immer aufs Neue stellen, > deswegen bleibe ich Optimist, auch wenn ich glaube und im zweiten Teil zeigen > werde, dass die führenden Länder des Westens gerade einen rasanten Abbau > der gelebten demokratischen Selbstbestimmung erleiden. > > Doch bevor ich auf die heutige Zeit zu sprechen komme, möchte ich die > Ausgangslage für Demokratien und deren Feinde beschreiben. Wie bekannt, haben > Feudalregime auf die Grundfrage der Demokratie eine eindeutige Antwort > gegeben. Ja, die einen sind von Gottes Gnaden zum Herrschen berufen, die > anderen zum folgsamen Dienen (1). Im Jenseits mögen alle Menschen vor Gott die > gleiche Stellung einnehmen, doch hier im Diesseits gelten andere Gesetze. > Gott wird dafür eingespannt, um den einen ein naturgegebenes Vorrecht, den > anderen hingegen eine ebenso von oben verordnete Minderwertigkeit zu > verordnen (2). Nachdem Gott allerdings im 18. Jahrhundert von der Aufklärung > seiner bis dahin unangefochtenen Stellung beraubt worden war, musste man die > Rechtfertigung für menschliche Ungleichheit auf andere Weise begründen. Im > modernen Feudalismus - dem oligarchischen Herrschaftssystem real > existierender sozialistischer Staaten - ist an die Stelle von Gott die absolute > Wahrheit getreten. Nur wer sich im Besitz der reinen Lehre befand, wie sie > Marx, Engels, Lenin, Stalin oder Mao verkündet hatten, gehörte zur > Nomenklatur und genoss das sichere Vorrecht, über andere Menschen zu herrschen. Doch > damit hatte sich wenig geändert. Ob man Gott für die Zwecke der > Herrschaft missbraucht, um die Menschen in Begnadete und Unbegnadete zu > unterscheiden, oder ob man sich einer angeblich unanfechtbaren ideologischen Wahrheit > bedient, um sie in Verblendete oder von der Wahrheit Erleuchtete > einzuteilen, macht keinen grundsätzlichen Unterschied. Im einen wie im anderen Fall > darf und kann es eine prinzipielle Gleichheit der Menschen nicht geben. > > Gleichheit aber ist das Fundament der Demokratie > > Doch genau diese Idee von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen war > der Stachel, der immer wieder gegen die vermeintlichen Vorrechte der > Mächtigen löckte. Am frühesten in Griechenland, wo die freien Bürger > gleichberechtigt über die Geschicke des Staates entschieden. Der Demos - das Volk - > wurde zum Herrscher, nachdem es sich gegen das Gottesgnadentum der frühen > Könige aufgelehnt hatte. Allerdings blieb die griechische Demokratie ein > Torso - eine höchst unvollständige Idee. Von der Gleichheit aller Menschen > war in ihr so gut wie niemals die Rede (3), denn der größte Teil der > Bevölkerung blieb von ihr ausgenommen. Das waren die Sklaven. In Griechenland > wie in Rom gab es weiterhin die einen, die zum Herrschen, die anderen, die > zum Dienen und Gehorchen geboren wurden (4). Sowohl Griechenland wie Rom > haben in kurzen Perioden Demokratien geschaffen ? das Wort selbst wurde > dort geboren -, doch die Idee von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen > hat sich in der Praxis nie durchzusetzen vermocht. > > Die Gleichheit der Menschen im alten China > > Man wird dem alten China die Auszeichnung gönnen müssen, die Vorstellung > von der Gleichheit der Menschen zuerst in institutionell gesicherter Form > konzipiert und verwirklicht zu haben. Jeder Chinese, der die entsprechenden > Prüfungen der Hanlin-Akademien erfolgreich absolvierte, genoss seit der > Han- bis zur Qing-Dynastie (also von 200 v. Chr. bis gegen Anfang des 20. > Jahrhunderts) den gleichen Zugang zu sämtlichen Verwaltungsposten des > Landes. Eine Ausnahme bildete allein die durch das erbliche Kaisertum besetzte > höchste Stelle an der Spitze des Staates. Doch war das Gottesgnadentum auf > die rituelle Sonderstellung des Kaisers beschränkt, der mit Opfern und > Gebeten für das Wohlwollen des Himmels und der Geister verantwortlich war. > Alle weltlichen Geschäfte lagen dagegen in der Hand einer literarisch > geschulten Beamtenschaft, die ihre Privilegien allein den bestandenen Prüfungen > verdankte (5). > > Demokratien und der mündige Bürger > > Die Idee von der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen ist die > Voraussetzung für die Entstehung eines demokratisch gelenkten Staates, aber sie ist > nicht mit diesem identisch. Seit Ende des Ersten Weltkriegs wurde in den > meisten Staaten des Westens allen volljährigen Bürgern, gleichgültig ob > Mann oder Frau, Reich oder Arm, Schwarz oder Weiß das gleiche Stimmrecht > zugebilligt ? ein institutionell verankertes Zeugnis für die nun als > selbstverständlich geltende Überzeugung von der prinzipiellen Gleichheit der > Menschen. Dabei geht man von der optimistischen Annahme aus, dass diese > prinzipielle Gleichheit jeden Bürger dazu befähige, die Erfordernisse des > Staates vernünftig einzuschätzen. Nur der im Sinne Kants mündige Bürger > trägt mit seiner Stimmabgabe zum Wohle der Allgemeinheit bei. Folgt der > Wähler nur seinem Bauch, seinen irrationalen Neigungen oder der Propaganda von > Demagogen, so verliert Demokratie ihren Sinn. > > Gleich von Natur, aber ungleich von Bildung > > Das alte China und die modernen Theoretiker der Demokratie, wie diese am > konsequentesten in Nordamerika und im postrevolutionären Frankreich > zunächst erdacht und dann später verwirklicht wurde, gehen beide von der > prinzipiellen Gleichheit der Menschen aus. Im alten China hatte diese Einsicht zur > Folge, dass im Prinzip jeder Mensch die Chance erhielt, sich jenes ? in > erster Linie philosophische ? Wissen anzueignen, das ihn zur Leitung der > Staatsgeschäfte qualifiziert. Die Menschen wurden als gleich von Natur > gesehen, aber als ungleich von Wissen und Bildung. Nur der in den Akademien > geformte Mensch erhielt Zugang zu den Posten der staatlichen Bürokratie. Es > wäre den Chinesen nicht eingefallen, ungebildete Laien an die höchsten > Posten des Staates zu stellen. Dieses System war keine Demokratie in unserem > Sinne, aber mit aller Entschiedenheit setzte es eine naturgegebene > Gleichheit aller Menschen voraus. Zweifellos war es dieser Umstand, welcher der > politischen Ordnung eine in tausend Jahren nie ernsthaft in Frage gestellte > Legitimation und Stabilität verschaffte. > > Das unterscheidende Merkmal westlicher Demokratien > > Westliche Demokratien haben den Menschen ebenfalls als gleich von Natur > definiert (wobei die Unterschiede der Begabung unvorhersehbar sind und > deshalb an keiner bestimmten Schicht festgemacht werden können). Über die > Unterschiede der Bildung wurde hinweggesehen. Man ging davon aus, dass der > Mensch schon als rein werten- und wollender das Recht und die Fähigkeit > besitze, mit seiner Stimme die eigenen Vorstellungen angemessen zum Ausdruck zu > bringen. Im Unterschied zum alten chinesischen System muss man dann > allerdings damit rechnen, dass sowohl Wähler wie auch die von ihnen gewählten > Vertreter über keinerlei Wissen und Qualifikation im Hinblick auf die richtige > Lenkung des Staates verfügen. Jeder, sei er Professor, Analphabet, > Schauspieler (USA), Boxer oder auch PornodarstellerIn (Italien) ist mit dem > aktiven wie dem passiven Wahlrecht ausgestattet. Jeder kann zum Volksvertreter > aufrücken und an die Spitze des Staates gelangen, sofern er eine > ausreichende Zahl von Stimmen auf sich vereinigt. Die Legitimation der > Volksrepräsentanten beruht einzig auf der Zahl der von ihnen gewonnenen Wähler. Ihr > Wissen und Können spielt keinerlei Rolle. > > Die Doppelstruktur der Herrschaft in westlichen Demokratien > > Das blieb nicht ohne Folgen für die Struktur westlicher Demokratien, denn > gerade die Lenkung hochkomplexer moderner Staaten setzt ein gewaltiges > Expertenwissen politischer, sozialer, ökonomischer und technischer Art > voraus. Unsere Demokratien kommen daher nicht ohne eine Parallelstruktur fachlich > geschulter Beamten aus. Entweder gehören diese zu einer dauerhaft > bestehenden Exekutivbürokratie (wie in Europa der Fall) oder jede neue Regierung > sucht sich ? das trifft auf die Vereinigten Staaten zu ? ihre jeweils > eigenen Fachleute unter den Professoren der renommiertesten Hochschulen oder > führenden Köpfen aus Banken, Handel und Industrie. In beiden Fällen > liegt die eigentliche Verwaltung letztlich in den Händen einer > Expertenschicht, die sich zudem noch auf ein Heer von privaten Lobbyisten mit ihren > privaten Interessen verlässt. > > Die gewählten Volksvertreter geben nicht mehr als die Richtung vor. Sie > fungieren als Bindeglied zwischen Bürokratie und Bürgern. Im besten Fall > reagieren sie mit seismographischer Sensibilität auf Befindlichkeit und > Bedürfnisse ihrer Wähler. In der Doppelstruktur westlicher Demokratien > tragen die Volksvertreter die Verantwortung für die Wertorientierung der > Gesellschaft, während die Bürokratie mit ihrem Wissen deren Durchführung > garantiert. > > Warum die Idee menschlicher Gleichheit sich so selten durchzusetzen > vermochte > > So etwa lautet die Theorie einer auf prinzipieller Gleichheit beruhenden > Demokratie. Diese kennt keine Wahrheit außer dem Willen der Mehrheit, deren > Entschlüsse alle ausschließlich dadurch legitimiert sind, dass sie eben > von einer Mehrheit stammen. Ausgenommen von dieser Legitimation ist nur ein > einziger Entschluss, nämlich jener, welcher das Mehrheitsvotum selbst in > Frage stellt, indem er irgendwelche Wahrheiten oder Menschen über dieses > Votum hinaushebt und damit indirekt oder indirekt gegen den Gedanken der > prinzipiellen Gleichheit verstößt. > > Die Praxis weicht allerdings ziemlich weit von dieser theoretischen > Grundlegung ab. Denn Macht und Ökonomie sind Faktoren, die sowohl die Idee der > Gleichheit wie die der Demokratie immer wieder in Frage stellen. Der > Widerspruch machte sich schon sehr früh bemerkbar. In einer Agrargesellschaft ? > und dazu gehörten bis Mitte des 18. Jahrhunderts sämtliche Gemeinwesen, > sofern sie nicht dem Handel einen Großteil ihres Wohlstands verdankten - > fiel es einer kleinen Herrenschicht überaus leicht, sesshafte Bauern mit > einer mobilen Soldateska dauernd in Schach zu halten, um als Parasiten von > ihnen zu leben. Aufstände wurden mühelos unterdrückt und niedergeschlagen. > Das Machtgefälle zwischen oben und unten war so überwältigend groß, > dass schon der bloße Gedanke an menschliche Gleichheit absurd erschien. Denn > selbst wenn die Herren sich einmal in einer schwierigen Lage befanden, > gelang es ihnen fast immer, aus der Schicht der Beherrschten jene Söldner in > das eigene Lager hinüberzuziehen, die sie dann gegen deren Brüder > einzusetzen vermochten. Der klassische Feudalismus vermochte sich über > Jahrtausende zu behaupten, weil die Macht stets genügend Mitläufer in der Schicht > der Ohnmächtigen fand. Wirklich gefährlich waren immer nur rivalisierende > Fürsten. > > Mit wachsender Komplexität einer Gesellschaft steigt der Grad der > Abhängigkeit zwischen Herrschern und Beherrschten > > Ein dauerhafter Übergang zur Demokratie wurde erst möglich, als immer > größere Teile der Bevölkerung ohne Beteiligung an der Macht nicht länger > ruhig zu halten waren. Erst die Industriegesellschaft brachte eine so > große Komplexität hervor, dass die Sabotage kleinerer Gruppen das gesamte > ökonomische Räderwerk lahm legen konnte. Herrschaft allein durch Polizei- > oder gar Militärgewalt ist unter solchen Umständen allenfalls solange > möglich, wie ihr Erfolg ? ein rapide steigender Wohlstand ? sie für die > Mehrheit erträglich macht. Das trifft auf das heutige China zu. Gilt es > hingegen, schwierige Phasen ohne Wohlstandswachstum zu überstehen, dann hat > eine undemokratische Herrschaft in einer modernen Gesellschaft auf Dauer kaum > eine Chance. Erst eine auf breiter Mitwirkung begründete Herrschaft ? > also eine demokratische Verfassung ? verschafft den Herrschenden die > nötige Legitimation. > > > Teil II. Das allmähliche Sterben der demokratischen Selbstbestimmung > > Damit ist aber auch schon ausgesprochen, warum Demokratie unter den > Bedingungen des Neoliberalismus in akuter Gefahr ist. Immer größere Teile > unserer Gesellschaft werden für den ökonomischen Prozess nicht länger > gebraucht oder können sich nur dann noch weiter an ihm beteiligen, wenn sie sich > zu immer geringeren Preisen verkaufen. Mit anderen Worten, sie können > keine Forderungen mehr stellen, beunruhigen niemanden, wenn sie streiken. > Vielmehr wird ihnen klar gemacht, dass sie mühelos ersetzbar sind oder schlicht > eine überflüssige Last darstellen. Damit setzt ein Prozess der > Zersetzung ein. Demokratie wird geschaffen und verfestigt, wenn das ökonomische > Ganze die (Mit-)Arbeit seiner einzelnen Glieder benötigt ? im Idealfall die > Mitarbeit aller Bürger. Demokratie wird erst geschwächt und dann > demontiert, wenn immer größere Teile der Gesellschaft ökonomisch entbehrlich > werden oder ihnen mit ihrer Ersetzbarkeit gedroht werden kann. > > Die Arbeit wurde in Rom zu den Sklaven, heute wird sie nach Asien > verlagert > > Der Prozess der Marginalisierung wachsender Bevölkerungsteile hatte im > Rom der ausgehenden Republik zur Folge, dass die noch verbliebenen > republikanischen Freiheiten durch eine Monarchie beseitigt wurden. Mehr und mehr > freie Menschen wurden für den Arbeitsprozess nicht länger gebraucht. > Stattdessen wurden sie mit panem et circenses gefüttert ? sprich, einem (fast) > bedingungslosen Grundeinkommen, dessen einzige Anforderung darin bestand, > dass die Masse der Almosenempfänger für ihren Brotherrn gegebenenfalls auf > den Straßen der Hauptstadt zu demonstrieren hatte. > > Ähnlich in den Vereinigten Staaten > > Auch in den Vereinigten Staaten ist dieser Prozess inzwischen weit > fortgeschritten. Bis zum Beginn der 80er Jahre herrschte dort nahezu > Vollbeschäftigung, ein starker und selbstbewusster Mittelstand war entstanden, die > Stütze einer lebendigen Demokratie. Doch ganz wie in Rom die Arbeit den freien > Bürgern genommen und auf die billigeren Sklaven verlagert wurde, haben > die USA seit Ronald Reagan den eigenen Bürgern einen wachsenden Teil der > Arbeit entzogen und ihn ins weit kostengünstigere Asien verlagert. Die > Verlagerung erstreckte sich zunächst auf die einfachsten Tätigkeiten. > Schuhmacher, Textilarbeiter und ähnliche Berufe waren davon betroffen. Inzwischen > aber wird auch Hochtechnologie, z.B. die Flugzeuge von Boeing, weitgehend in > China erzeugt. Die Verlagerung der bestehenden Arbeit hat in den USA > selbst keine neue Arbeit erzeugt und konnte sie auch nicht erzeugen, denn > überall in der Welt gehorcht die Intelligenz verschiedener > Bevölkerungsschichten der Gaußschen Normalverteilung. Nimmt man den weniger Begabten jene > Tätigkeiten, für die sie bestens geeignet sind, dann zerstört man ihren > bisherigen Lebensstandard. Wenn sie nicht überhaupt arbeitslos werden, müssen > sie sich mit fallenden Löhnen bescheiden. Es ist nun einmal eine > unumstößliche Tatsache der Biologie, dass sich die ganze Bevölkerung unmöglich > zu Genies, Professoren oder Erfindern ummodeln lässt. > > Demokratie als bloßer Formalprozess > > Die zunehmende Wahlenthaltung der US-Amerikaner ist eine Reaktion auf ihre > Ausgrenzung und Entwertung. Die Menschen sind sich bewusst, dass die > Auslagerung von beiden Großparteien getragen wird. Ihr eigentlicher Theoretiker > gehört sogar zum Lager der demokratischen Partei. Robert Reich, > ehemaliger Arbeitsminister unter Präsident Clinton, hatte in seinem Buch ?Die > Neue Weltwirtschaft? dezidiert die Forderung aufgestellt, dass Waren und > Güter in Zukunft überall dort hergestellt sollten, wo dies am billigsten > möglich ist (6). Ob der Kostenvorteil auf technischer Überlegenheit oder > schlicht auf billiger Arbeit, fehlenden Umweltstandards etc. beruhe, spielte > für ihn keine Rolle. Das führende Mitglied einer Partei, die in den > Vereinigten Staaten eher dem linken Lager zugezählt wird, hat sich damit zum > Sprachrohr der Lobbys von Industrie und Banken gemacht, den eigentlichen > Profiteuren des outsourcing. > > Das Programm Robert Reichs brachte in den Vereinigten Staaten denn auch > die gleichen Wirkungen hervor wie die Politik jener Handvoll führender > römischer Familien, welche die freien Bürger der Arbeit beraubten, um sie auf > die Sklaven zu übertragen. Sie sahen sich nun zwar gezwungen, die ersteren > mit Almosen abzuspeisen, um sie nicht schlicht verhungern zu lassen, doch > lag für sie darin das geringere Übel, da sie in diesem Prozess ihre > eigene Macht außerordentlich zu steigern vermochten. Mehr und mehr geriet Rom > in die Hände einer Plutokratie (der Herrschaft der Reichsten). > > Eine ähnliche Entwicklung hat sich in unserer Zeit seit dem Aufkommen des > Neoliberalismus vollzogen. Der angesehene US-amerikanische Intellektuelle > Noam Chomsky sieht in der tatsächlichen Machtstruktur der Vereinigten > Staaten eine Herrschaft der Reichen: eine Plutokratie (7). Wir stoßen hier auf > eine verblüffende, aber keinesfalls überraschende Parallele. In den USA > ? bis in die 70er Jahre ein Vorbild demokratischer Selbstbestimmung mit > weltweiter Ausstrahlung ? ist Demokratie in Gefahr zur bloßen Formalität > zu erstarren. Mehr und mehr Bürger werden von der Gesellschaft nicht > länger gebraucht und kehren dieser und ihren Repräsentanten den Rücken. In > ihrer Stimmabgabe sehen sie längst keinen Sinn mehr, weil sie sich von > keiner der bestehenden Parteien vertreten fühlen. Sobald amerikanische > Präsidenten nur noch ein Viertel der Stimmen aller wahlberechtigten Bürger auf > sich vereinen, ist aus einer lebendigen Demokratie eine bloße Hülle > geworden. > > Die Agenda 2010 war ein wichtiger Schritt in Richtung auf eine Schwächung > demokratischer Selbstbestimmung > > Wir sollten nicht glauben, dass Europa sich dieser Entwicklung entzogen > hätte. Das sanfte Sterben der Demokratie kennzeichnet inzwischen auch die > politischen Verhältnisse in Deutschland. Mit der Agenda 2010, welche die > Selbstbestimmung durch die Fremdbestimmung der Märkte ablöste, hat dieser > Prozess sich deutlich beschleunigt. Deutsche Löhne, Renten, > Arbeitsbedingungen und überhaupt das deutsche Sozialniveau werden inzwischen weitgehend > von außen diktiert (8). Wenn die Wettbewerber, vor allem die erfolgreichen > asiatischen Billiganbieter, bei gleicher Qualität der Produkte die > Leistungen ihres Standorts (Arbeit, Sozialausgaben etc.) zu einem Bruchteil der bei > uns üblichen Kosten anbieten, muss Deutschland nachziehen, und zwar umso > mehr, je stärker sein jetzt noch bestehender technologischer und > innovativer Vorsprung zusammenschrumpft. Die erste Agenda zieht dann zwangsläufig > eine zweite, eine dritte etc. nach sich, und zugleich zwingt Deutschland > seine europäischen Nachbarn, bei dieser Politik des ?race to the bottom? > Schritt zu halten, da andernfalls ihre Produkte und Industrien auf dem > Weltmarkt keine Chance haben. > > Kuriose Koinzidenz. Wie in den USA die Demokraten mit ihrem > Cheftheoretiker Robert Reich die demokratische Selbstbestimmung durch Globalisierung > ausgehöhlt haben, hat in Deutschland ein sozialdemokratischer Kanzler dieselbe > Entwicklung vorangetrieben. Beide Male beruht diese Entwicklung > keinesfalls auf naturgegebenen Zwängen. Die USA sind ein Kontinent, der über die > besten Voraussetzungen verfügt, um mit erneuerbaren Energien autark zu > werden (9) und seine Wirtschaft in Produktion und Konsum weitgehend unabhängig > von der übrigen Welt zu betreiben, so wie dies zwischen dem Bürgerkrieg > um die Mitte des 19. Jahrhunderts bis Mitte des 20. tatsächlich der Fall > war. Einzig die Gier einer kleinen Schicht von Plutokraten (in den Worten von > Noam Chomsky) hat seit Beginn der 80er Jahre die amerikanische Wirtschaft > in eine andere Richtung gedrängt. > > Diese Feststellung trifft auch auf Europa zu. Ein vereinigtes Europa ist > groß, reich und technologisch fortgeschritten genug, um die Bedürfnisse > seiner Bürger nach dem Übergang zu erneuerbarer Energieversorgung > weitgehend aus eigener Kraft zu befriedigen. Es braucht sich keiner äußeren > Abhängigkeit auszuliefern und dabei die demokratische Selbstbestimmung zu > opfern. Keine objektiven äußeren Zwänge haben diesen Prozess der Selbstaufgabe > bewirkt, sondern einzig der Egoismus einer vom Gemeinwohl abgekoppelten > ökonomischen und politischen Elite. > > Mit dem ?Fiskalpakt? wird die Aushöhlung der Demokratie aktiv auch in > Europa betrieben > > Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass die Kräfte, die diese > Entwicklung so energisch befördert haben und dies auch weiterhin tun, dabei die > gleichen Motive verfolgen wie jene Handvoll Familien des antiken Rom, die > in einem ähnlichen Prozess immer mehr Macht in ihren Händen vereinigten > und dabei alle Selbstbestimmung der Bürger durch ihre eigene Herrschaft > ersetzten. Es ist eine traurige Tatsache, dass gerade Deutschland ? einst > der wichtigste Fürsprecher für ein auch politisch vereinigtes Europa ? > mit seiner Politik wachsender Weltmarktabhängigkeit den auf Europa > ausgehenden Druck der großen Konzerne, des großen Geldes und seiner Vertreter (der > Rating-Agenturen) überhaupt erst ermöglicht hat. Durch die äußere > Abhängigkeit ist eine kleine Schicht zu schwindelerregendem Reichtum und zu > unverhältnismäßigem Einfluss gelangt. Das ist inzwischen in so starkem > Maße der Fall, dass Demokratie und Wohlstand der Bürger durch die > neoliberale Politik der Abhängigkeit in ganz Europa gefährdet sind. Zunächst vor > allem in Südeuropa, das stranguliert wird, weil ihm der Euro keine > Möglichkeit zur Abwertung und damit zu einer relativ schmerzfreien Reduktion > seiner Kosten gewährt. Diese Strangulation wird den Südeuropäern von den > Eliten verordnet, da diese inzwischen nichts so sehr fürchten wie das > demokratische Votum in diesen Ländern. Schon in den Abstimmungen über den Vertrag > von Lissabon war das Misstrauen der Eliten gegen das eigene Volk zu > erkennen. Sie wurden solange abgehalten, bis man ? nach gehöriger Propaganda > ? das zuvor beschlossene Ziel endlich erreichte. Auf dem Weg zu dieser > Missachtung des demokratischen Willens stellt der sogenannte Fiskalpakt nun > einen neuen Höhepunkt dar. Der Fiskalpakt ist nicht mehr und nicht weniger > als eine Frontalattacke gegen die demokratische Selbstbestimmung: Er ist > deren ganz und gar unsanfte Euthanasie. Doch das ist eine neue Geschichte, und > diese wurde bereits auf vorzügliche Weise geschrieben (10). > > Und dennoch: die Idee der Demokratie ist unausrottbar > > Die Demontage der Demokratie ist eine unbestreitbare Tatsache, und sie > wird sich mit Sicherheit in der näheren Zukunft noch verstärken. In weiterer > Perspektive bin und bleibe ich dennoch ein Optimist. Denn, wie zu Anfang > gesagt, gehört die demokratische Selbstbestimmung zu jenen Ideen, denen > eine Art Unsterblichkeit eignet. Einmal in die Welt gesetzt, sind sie so > unausrottbar wie die elementaren physischen Errungenschaften Feuer, Rad, > Elektrizität. Irgendwann, vielleicht schon in den kommenden Jahren, vielleicht > auch erst in einigen Jahrzehnten, werden sich die Menschen wieder auf ihre > Rechte besinnen und sie, wenn es sein muss, erkämpfen. > > 1 Eine Frage, die vor dem Dogma der Ungleichheit erst ihre ganze Brisanz > erhält. Es war, wie Norbert Elias sagt ?die natürliche und > selbstverständliche Ordnung der Welt, dass die Krieger, die Edlen Muße haben, sich zu > vergnügen, und dass die anderen für sie arbeiten. Es fehlt die > Identifizierung von Mensch und Mensch. Es gibt nicht einmal am Horizont dieses Lebens > /im christlichen Mittelalter/ die Vorstellung, alle Menschen seien > »gleich«.? Denn ?so hat Gott die Welt geschaffen, die einen sind Herren, die > anderen sind Knechte? (Norbert Elias, Der Prozess der Zivilisation, Bd. > 1, S. 289, 294). > 2 Als Antwort auf die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte schrieb > Pius VI. am 10. März 1791: ?Kann man etwas Unsinnigeres ausdenken als > eine derartige Gleichheit und Freiheit für alle zu dekretieren?? > (http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_VI.). > 3 Zu diesen Ausnahmen gehören Lykophron und Alkidamas. In Messeniakos, > einer Rede für die von Epameinondas in Messenien angesiedelten spartanischen > Heloten, sagt Alkidamas ?Gott hat alle Menschen freigelassen; die Natur > hat niemand zum Sklaven gemacht." Alkidamas Ausspruch ist aber nur über > eine Randbemerkung, ein so genanntes Scholion, zu Aristoteles` Rhetorik (I 13 > S. 1373b 18) überliefert. Hierzu auch Brockmeyer, Sklaverei, S. 6. > 4 Attika war um 431 v. Chr. von etwa 315 000 Menschen besiedelt (Fernand > Braudel, Mémoires, S. 398). Von diesen gehörten nur etwas mehr als der > zehnte Teil (40 000) zu den freien Bürgern, die übrigen neun Zehntel waren > in Attika selbst angesiedelte, weitgehend rechtlose Ausländer oder Sklaven, > wobei die Zahl der letzteren mindestens 200 000 betragen hat (hier handelt > es sich um Schätzungen, vgl. Brockmeyer, Sklaverei, S. 115). Ähnliche > Zustände treffen in unserer Zeit auf die Vereinigten Emirate zu. > 5 Hier sind die Arbeiten Max Webers immer noch grundlegend (Gesammelte > Aufsätze zur Religionssoziologie). > 6 Robert Reich: The Work of Nations: Preparing Ourselves for 21st Century > Capitalism. > 7 Noam Chomsky, The Prosperous Few and the Restless Many, 1993; S. 67. > Vgl. auch Michael Lind, The Next American Nation. S. 312. ?The American > campaign finance system could not work better if it had been deliberately > designed to ensure government of the rich, by the rich, and for the rich.? > Hierzu Der Spiegel (09/48. S. 83): ?Wenn man die USA mit der gleichen > analytischen Kühle wie Russland betrachten würde?, so der amerikanische > Ökonom James Galbraith, ?würde man nicht umhin kommen, von der Herrschaft > eines Oligopols aus Politikern und Bankern zu sprechen. Die Mächtigen an der > Wall Street und in Washington seien nicht weniger eng verflochten als > Premier Wladimir Putin und die Magnaten des russischen Rohstoffimperiums.? > 8 Hierzu vgl. mein Buch: Von der Krise ins Chaos. > 9 Die »Union of Concerned Scientists«, eine Vereinigung von mehr als 100 > 000 amerikanischen Wissenschaftlern, darunter vielen Nobelpreisträgern, > hatte schon 1979 eine Studie veröffentlicht, in der die vollständige > Umstellung der US-amerikanischen Energieversorgung auf erneuerbare Quellen bis > zum Jahr 2050 empfohlen und im Detail dargestellt wurde (Kendall u.a., > Energy Strategies). > 10 Vgl. Lukas Oberndorfer, Fiskalpakt ? ein weiterer Schritt in Richtung > Entdemokratisierung > (http://rechtsvergleichung.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/Rechtsvergleich_Verschraegen/Verschraegen/MitarbeiterInnen/Lukas_Oberndorfer/Oberndorfer__Der_Fiskalpakt_-_ein_weiterer_Schritt_in_Richtung_Entdemokratisierung__EU-Infobrief_1-2012.doc.pdf). > Hierzu vgl. den am 25. März 2012 in der Welt anonym erschienenen, > besonders aufschlussreichen Artikel: Ein Staat ohne Legitimation > (http://www.welt.de/welt_print/article779393/Ein_Staat_ohne_Legitimation.html). > -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From MARSMISSION at gmx.net Mon Mar 26 17:45:21 2012 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Mon, 26 Mar 2012 17:45:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: <4F702E13.30602@gmx.de> References: <4F702E13.30602@gmx.de> Message-ID: <20120326154521.241640@gmx.net> hallo! noch ist das grundeinkommen nicht in einer breiten gesellschaftlichen diskussion behandelt worden, sondern "nur" von denen, die an der einführung, bzw. nicht-einführung, eines grundeinkommens interessiert sind. mit den wahlerfolgen der piraten ist, aufgrund deren grundsätzlicher zustimmung, hoffnung auf eine breitere diskussion vorhanden. die piraten setzen sich ja für eine gesellschaftliche diskussion des grundeinkommen ein, so deren beschluss, mit dem ziel ein grundeinkommen einzuführen. die diskussion soll also zielgeführt geschehen. dies schliesst dann die diskussion über die zukunft des sozialstaates, und alles was vom grundeinkommen tangiert wird, z.b. die gestaltung des bildungssystems, mit ein. solch eine politisch induzierte diskussion ist aufgrund der zielgerichtetheit der diskussion natürlich viel verbindlicher, und bindet alle politischen richtungen mit ein. das ergebnis heisst, gesellschaftlicher konsens für die einführung eines grundeinkommens. tschau, karl palder -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Mon, 26 Mar 2012 10:51:31 +0200 > Von: Agnes Schubert > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck > Hi, > > Jörg wollte den "Zweck eines Grundeinkommens für die Gesellschaft" > wissen. > > - Zweck fürs *Individuum* ist die immer weitergehende Befreiung von > Zwängen durch die Gesellschaft. > - Zweck für die *Gesellschaft* ist insofern schwierig, weil ja gerade > die bestehende Gesellschaft mittels BGE ja wohl langfristig eher > aufgelöst bzw. radikal umgebaut wird. Das BGE muss demnach also eher > *gegen* (bestehende) gesellschaftliche Strukturen durchgesetzt werden, > als das es sich unmittelbar als Zweck für diese ergibt. > > Aber ich will da mal etwas näher ausführen: > Entscheidend ist, dass die neue BGE-Gesellschaft konkurrenzfähig zu > nicht BGE-Gesellschaften ist. > Das muss ja eigentlich nicht primär eine marktwirtschaftliche Konkurrenz > sein, sondern simpel gedacht reicht es, dass die Leute eben lieber im > BGE-Land leben wollen als außerhalb. > Solange aber BGE-Gesellschaft auf marktwirtschaftliche Prinzipien beruht > und auch nicht gleich der "Neue Mensch " mit der Einführung von BGE ad > hoc entsteht, muß auch ein BGE-Land zwingend in der > marktwirtschaftlichen Konkurrenz um Arbeitskräfte und Kapital - nicht > zuletzt gerade zur Finanzierung des BGE - erfolgreich sein. > Wer also ein BGE aus individuellen Gründen will, der muss sich für die > Gesellschaft auch gerade mit dem BGE die Erhöhung der > marktwirtschaftlichen Konkurrenz zwischen den verschiedenen > Gesellschaften versprechen. Und das wäre so zu sagen der > gesellschaftliche "Zweck" wobei es sich aber wohl eher um ein (durch das > BGE geschaffenes) Mittel handeln muss, um dem individuellen Zweck zu > dienen. > > Also muss - weil man weiterhin auf Kapital angewiesen ist - die Rendite > für das Kapital höher werden. > (Die Bereitschaft, nur aus Sympathie für die BGE-Idee heraus Kapital mit > Einbußen bei der Rendite zu investieren, halte ich für marginal.) > > Also muss BGE das Arbeiten inklusive auch das Erarbeiten dieser Rendite > attraktiv(er) machen - obwohl gerade eine bisher ja entscheidende > Motivation - die Existenzerhaltung - nicht mehr zur Verfügung steht. > > Wenn man also einen "Gesellschaftlichen Zweck" als Argument braucht, > dann geht das wohl nur darüber, die - als gesellschaftliches Ziel ja > immerzu herausgestellte - Konkurrenzfähigkeit zu erhöhen - was aber > eben jetzt wie unter BGE immer nur Mittel zur Erreichung der > eigentlichen, immer individuellen Zwecken ist. > > Gruß > AgneS > > > > Am 24.03.2012 12:01, schrieb > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > > Date: Fri, 23 Mar 2012 11:16:18 +0200 > > From: "Joerg Drescher" > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck > > > > Hallo zusammen, > > > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. > Dabei stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich die > Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > > > viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > Projekt Jovialismus > > > -- Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android From martin at die-lichts.de Mon Mar 26 18:46:05 2012 From: martin at die-lichts.de (Martin Licht) Date: Mon, 26 Mar 2012 18:46:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: <4F702E13.30602@gmx.de> References: <4F702E13.30602@gmx.de> Message-ID: Ihr Lieben, ich sehe den Zweck eher etwas pragmatischer. Die Arbeit wird immer rationeller erledigt, dadurch wird die Arbeit, die einem ein Einkommen zur Verfügung stellen kann immer weniger. Wir müssen also eine andere Einkommensquelle neben oder zu der Erwerbsarbeit haben. Hartz 4 geht immer noch von dem Ideal der Vollbeschäftigung aus (das es nicht mehr geben kann), jeder ist verpflichtet eine Erwerbsarbeit zu suchen, um den Anspruch zu behalten. Eine menschenwürdige Einkommensquelle unter diesen Bedingungen kann also nur das BGE sein. Das BGE ist also in meinen Augen nur logische Konsequenz der aktuellen Situation. Liebe Grüße Martin Am 26. März 2012 10:51 schrieb Agnes Schubert : > Hi, > > Jörg wollte den "Zweck eines Grundeinkommens für die Gesellschaft" wissen. > > - Zweck fürs Individuum ist die immer weitergehende Befreiung von Zwängen > durch die Gesellschaft. > - Zweck für die Gesellschaft ist insofern schwierig, weil ja gerade die > bestehende Gesellschaft mittels BGE ja wohl langfristig eher aufgelöst bzw. > radikal umgebaut wird. Das BGE muss demnach also eher gegen (bestehende) > gesellschaftliche Strukturen durchgesetzt werden, als das es sich > unmittelbar als Zweck für diese ergibt. > > Aber ich will da mal etwas näher ausführen: > Entscheidend ist, dass die neue BGE-Gesellschaft konkurrenzfähig zu nicht > BGE-Gesellschaften ist. > Das muss ja eigentlich nicht primär eine marktwirtschaftliche Konkurrenz > sein, sondern simpel gedacht reicht es, dass die Leute eben lieber im > BGE-Land leben wollen als außerhalb. > Solange aber BGE-Gesellschaft auf marktwirtschaftliche Prinzipien beruht und > auch nicht gleich der "Neue Mensch " mit der Einführung von BGE ad hoc > entsteht, muß auch ein BGE-Land zwingend in der marktwirtschaftlichen > Konkurrenz um Arbeitskräfte und Kapital - nicht zuletzt gerade zur > Finanzierung des BGE - erfolgreich sein. > Wer also ein BGE aus individuellen Gründen will, der muss sich für die > Gesellschaft auch gerade mit dem BGE die Erhöhung der marktwirtschaftlichen > Konkurrenz zwischen den verschiedenen Gesellschaften versprechen. Und das > wäre so zu sagen der gesellschaftliche "Zweck" wobei es sich aber wohl eher > um ein (durch das BGE geschaffenes) Mittel handeln muss, um dem > individuellen Zweck zu dienen. > > Also muss - weil man weiterhin auf Kapital angewiesen ist - die Rendite für > das Kapital höher werden. > (Die Bereitschaft, nur aus Sympathie für die BGE-Idee heraus Kapital mit > Einbußen bei der Rendite zu investieren, halte ich für marginal.) > > Also muss BGE das Arbeiten inklusive auch das Erarbeiten dieser Rendite > attraktiv(er) machen - obwohl gerade eine bisher ja entscheidende Motivation > - die Existenzerhaltung - nicht mehr zur Verfügung steht. > > Wenn man also einen "Gesellschaftlichen Zweck" als Argument braucht, dann > geht das wohl nur darüber, die - als gesellschaftliches Ziel ja immerzu > herausgestellte - Konkurrenzfähigkeit  zu erhöhen - was aber eben jetzt wie > unter BGE immer nur Mittel zur Erreichung der eigentlichen, immer > individuellen Zwecken  ist. > > Gruß > AgneS > > > > Am 24.03.2012 12:01, schrieb > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > > Date: Fri, 23 Mar 2012 11:16:18 +0200 > From: "Joerg Drescher" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck > > Hallo zusammen, > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress vor. Dabei > stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich die > Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Mit freundlichen Grüßen, Martin Licht From cathyzr at web.de Mon Mar 26 19:01:15 2012 From: cathyzr at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Mon, 26 Mar 2012 19:01:15 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten Message-ID: Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Tue Mar 27 08:11:19 2012 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 27 Mar 2012 09:11:19 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck References: Message-ID: <0AFCA3AA203C47209461658EF0D9FD45@iovialis> Hallo zusammen, erstmal vielen Dank für Eure Antworten und Hinweise! Mein Aufsatz ist soweit (auf deutsch) fertig und wer möchte, kann ihn sich einmal durchlesen - einfach kurz bei mir melden. Ich bin allerdings noch mit der englischen Version beschäftigt, da mein Vortrag englisch sein wird (dadurch bedingt, daß es internationales Publikum ist). Und ein Anhang gestaltet sich doch schwieriger, als ursprünglich angenommen. Meine Recherchen zum Thema (Argumente für ein Grundeinkommen aus rechtswissenschaftlicher Sicht) ergaben, daß Rechte immer einen Zweck verfolgen, der im besten Fall auf das Gemeininteresse (Gemeinwohl) abziehlt. In dem Buch Der Zweck im Recht von Rudolf von Jhering (english Law as a Means to an End - übersetzt: Gesetz als Mittel zum Zweck) wird dies ausführlich behandelt. So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig. Ich empfehle jedem, der sich die Frage stellt, was es mit Rechten auf sich hat, das Buch zu lesen. Vor allem in Bezug auf das Grundeinkommen dürften sich neue Erkenntnisse zeigen - sowohl in Bezug auf Ablehnung, als auch auf Befürwortung (darum geht es in meinem Referat). Es hilft aber auch für das allgemeine Verständnis der heutigen Situation und der Welt insgesamt. Und dabei wurde das Ding 1877 geschreiben (was es sprachlich etwas schwierig macht, da die Wortwahl und Satzkonstruktion stellenweise "gewöhnungsbedürftig" ist). Also nochmals danke und viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From k-nut at piratenpartei-hessen.de Tue Mar 27 20:40:12 2012 From: k-nut at piratenpartei-hessen.de (k-nut) Date: Tue, 27 Mar 2012 20:40:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: References: Message-ID: <4F72098C.2030707@piratenpartei-hessen.de> Hallo Cathrin, Ich als Pirat wäre schon zufrieden, wenn es bei "den Piraten" nur halb soviele Meinungen zum BGE geben würde wie wir zur Zeit an Mitgliedern haben. Das BGE im positiven Sinne ist letztendlich von zu vielen Parametern auf der Eingangsseite abhängig um zu bestimmen in welcher Höhe es umgesetzt werden sollte. Die piratigen Rechenkünstler die sich hierzu weit aus dem Fenster lehnen gehören teilweise zu den sogenannten "Sozialpiraten". Diese habe ich teilweise als elitäre Snobs wahrgenommen, teilweise war ich mir auch nicht sicher ob sie erkennen wollen, wie asozial ihre Forderungen sind, die sie aus den Ergebnissen ihrer Berechnungen ableiten. Knut Am 26.03.2012 19:01, schrieb Cathrin Ramelow: > > Liebe mitmenschen, > > nun scheint also der Vorschlag der Piratenpartei zu kommen. > Laut Taz ist das BGE bei den Piraten bedingsloses HartzIV mit kleiner > Erhöhung. > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Alles Liebe > Cathrin > Berlin > -- > Cathrin Ramelow > mobil: 0176/20757829 > ---------------------------------------- > http://www.cathrin-ramelow.de > > Zitat: "Es sind die Menschen, nicht Prinzipien, die, die Welt > veraendern" - Oscar Wilde > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From axel.tigges at gmx.de Tue Mar 27 22:46:19 2012 From: axel.tigges at gmx.de (axel.tigges at gmx.de) Date: Tue, 27 Mar 2012 22:46:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen und die Piraten In-Reply-To: <20120326154521.241640@gmx.net> References: <4F702E13.30602@gmx.de> <20120326154521.241640@gmx.net> Message-ID: <20120327204619.246420@gmx.net> Hallo , so sehe ich das auch, bislang wird das BGE eher in den Medien stiefmütterlich behandelt und von den etablierten Politikern nicht aufgegriffen, so wie das auch in diesem Video von Klaus Sambor deutlich wird: http://www.youtube.com/watch?v=2D4eT6ro1rM . ATTAC und die Piraten, sehen mehr den Bürger in seiner Fähigkeit sich selbst zu organisieren, was ein BGE sehr fördern würde, doch es gibt eben Gründe es genau aus diesem Grunde verhindern zu wollen, wer gibt schon gerne Macht ab, so Prof. Dr. Peter Kruse: http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M . In Wien gibt es Planspiele zum BGE in VHS und die Ergebnisse liegen bei 90-95% die sich nach dem Planspiel für ein BGE begeistern können. So ist es sehr wertvoll, dass jetzt durch die Netzbenutzer, aus denen sich ja die Piratenpartei zusammensetzt, mehr Licht ins Dunkel der herrschenden Hierarchien gebracht wird. Wie wir wissen sind es nicht die Parteien, die die Zukunft bestimmen können, sondern der Vernetzer, der an Einfluss durch das gemeinsame WIR gewinnt, was Parteien auf Grund der Fraktionsdisziplin oder dem Fraktionszwang nicht erreichen können. http://www.youtube.com/watch?v=e_94-CH6h-o Die Netzbenutzer sind die, die wie Piraten im Netz surfen und Acta, AD ACTA legen, weil der geistige Ergüsse uns geschenkt werden, und somit wir dadurch nicht mehr zu begrenzen sind, das wollen, die Begrenzer durch ACTA nicht wahrhaben, es geht nicht um das Herunterladen von Videos, sondern um die Gestaltungsfreiheit im Internet unter der Benutzung aller möglichen Ressourcen, die uns in diesem Bereich zur Verfügung stehen und damit automatisch in Richtung BGE zeigen. Gestaltungsfreiheit auch im beruflichen Bereich... mvg. axel > hallo! > noch ist das grundeinkommen nicht in einer breiten gesellschaftlichen > diskussion behandelt worden, sondern "nur" von denen, die an der einführung, > bzw. nicht-einführung, eines grundeinkommens interessiert sind. mit den > wahlerfolgen der piraten ist, aufgrund deren grundsätzlicher zustimmung, > hoffnung auf eine breitere diskussion vorhanden. die piraten setzen sich ja > für eine gesellschaftliche diskussion des grundeinkommen ein, so deren > beschluss, mit dem ziel ein grundeinkommen einzuführen. die diskussion soll also > zielgeführt geschehen. dies schliesst dann die diskussion über die > zukunft des sozialstaates, und alles was vom grundeinkommen tangiert wird, z.b. > die gestaltung des bildungssystems, mit ein. solch eine politisch > induzierte diskussion ist aufgrund der zielgerichtetheit der diskussion natürlich > viel verbindlicher, und bindet alle politischen richtungen mit ein. das > ergebnis heisst, gesellschaftlicher konsens für die einführung eines > grundeinkommens. > tschau, karl palder > > > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Mon, 26 Mar 2012 10:51:31 +0200 > > Von: Agnes Schubert > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum > Zweck > > > Hi, > > > > Jörg wollte den "Zweck eines Grundeinkommens für die Gesellschaft" > > wissen. > > > > - Zweck fürs *Individuum* ist die immer weitergehende Befreiung von > > Zwängen durch die Gesellschaft. > > - Zweck für die *Gesellschaft* ist insofern schwierig, weil ja gerade > > die bestehende Gesellschaft mittels BGE ja wohl langfristig eher > > aufgelöst bzw. radikal umgebaut wird. Das BGE muss demnach also eher > > *gegen* (bestehende) gesellschaftliche Strukturen durchgesetzt werden, > > als das es sich unmittelbar als Zweck für diese ergibt. > > > > Aber ich will da mal etwas näher ausführen: > > Entscheidend ist, dass die neue BGE-Gesellschaft konkurrenzfähig zu > > nicht BGE-Gesellschaften ist. > > Das muss ja eigentlich nicht primär eine marktwirtschaftliche > Konkurrenz > > sein, sondern simpel gedacht reicht es, dass die Leute eben lieber im > > BGE-Land leben wollen als außerhalb. > > Solange aber BGE-Gesellschaft auf marktwirtschaftliche Prinzipien beruht > > und auch nicht gleich der "Neue Mensch " mit der Einführung von BGE ad > > hoc entsteht, muß auch ein BGE-Land zwingend in der > > marktwirtschaftlichen Konkurrenz um Arbeitskräfte und Kapital - nicht > > zuletzt gerade zur Finanzierung des BGE - erfolgreich sein. > > Wer also ein BGE aus individuellen Gründen will, der muss sich für die > > Gesellschaft auch gerade mit dem BGE die Erhöhung der > > marktwirtschaftlichen Konkurrenz zwischen den verschiedenen > > Gesellschaften versprechen. Und das wäre so zu sagen der > > gesellschaftliche "Zweck" wobei es sich aber wohl eher um ein (durch das > > BGE geschaffenes) Mittel handeln muss, um dem individuellen Zweck zu > > dienen. > > > > Also muss - weil man weiterhin auf Kapital angewiesen ist - die Rendite > > für das Kapital höher werden. > > (Die Bereitschaft, nur aus Sympathie für die BGE-Idee heraus Kapital > mit > > Einbußen bei der Rendite zu investieren, halte ich für marginal.) > > > > Also muss BGE das Arbeiten inklusive auch das Erarbeiten dieser Rendite > > attraktiv(er) machen - obwohl gerade eine bisher ja entscheidende > > Motivation - die Existenzerhaltung - nicht mehr zur Verfügung steht. > > > > Wenn man also einen "Gesellschaftlichen Zweck" als Argument braucht, > > dann geht das wohl nur darüber, die - als gesellschaftliches Ziel ja > > immerzu herausgestellte - Konkurrenzfähigkeit zu erhöhen - was aber > > eben jetzt wie unter BGE immer nur Mittel zur Erreichung der > > eigentlichen, immer individuellen Zwecken ist. > > > > Gruß > > AgneS > > > > > > > > Am 24.03.2012 12:01, schrieb > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > > > Date: Fri, 23 Mar 2012 11:16:18 +0200 > > > From: "Joerg Drescher" > > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck > > > > > > Hallo zusammen, > > > > > > derzeit bereite ich einen Vortrag für den Münchner BIEN-Kongress > vor. > > Dabei stieß ich auf die Frage des Zwecks eines Grundeinkommens für die > > Gesellschaft. Aus diesem Grund möchte ich einmal nachfragen, was sich > die > > Mitglieder dieser Liste als Zweck vorstellen. > > > > > > Über Antworten freue ich mich natürlich schon jetzt! > > > > > > viele Grüße aus Kiew, > > > > > > Jörg (Drescher) > > > Projekt Jovialismus > > > > > > > -- > Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. > Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android From axel.tigges at gmx.de Tue Mar 27 22:56:29 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 27 Mar 2012 22:56:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: References: Message-ID: <20120327205629.246450@gmx.net> liebe cathrin, bedingungslos bedeutet keiner kann es mir verwehren und das hat mit hartz IV rein garnichts zu tun, das letztere ist ein richtiges Disziplinierungsinstrument, der BGE-Befürworter spricht sogar von offenem Strafvollzug, und wer will das, der Hartz IV Empfänger bestimmt nicht. es geht um grundsächliche änderung von macht: http://www.youtube.com/watch?v=HldaHeAQy1A&feature=related alles liebe axel Liebe mitmenschen, nun scheint also der Vorschlag der Piratenpartei zu kommen. Laut Taz ist das BGE bei den Piraten bedingsloses HartzIV mit kleiner Erhöhung. debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Alles Liebe Cathrin Berlin -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From axel.tigges at gmx.de Wed Mar 28 05:12:52 2012 From: axel.tigges at gmx.de (axel.tigges at gmx.de) Date: Wed, 28 Mar 2012 05:12:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: <4F72098C.2030707@piratenpartei-hessen.de> References: <4F72098C.2030707@piratenpartei-hessen.de> Message-ID: <20120328031252.240990@gmx.net> Hallo Knut, wer gegen ACTA ist muss für ein BGE sein, denn wie willst Du sonst die Machthalter überzeugen, dass sie die Macht freiwillig abgeben? Wodurch gelingt es Dir die Besitzer der Macht zu beeindrucken, dass sie auf ihren Einfluss durch ihre Finanzkraft verzichten? Einfach wegdenken? Die Gefahr, die auch die Partei Piraten hervorruft ist dass sie Erwartungen wecken, die sie nicht erfüllen können, weil sie nicht die Mittel haben, sie durchzusetzen, so wie das Professor Kruse ausdrückt: http://www.youtube.com/watch?v=l1hmD0mga9Y Denn ein Pirat, der beginnt zu verschleiern, ist an Macht und nicht an Dialog und Aufdeckung interessiert, und damit verhindert er Veränderung. Denn die Würde des Menschen beinhaltet, eine bedingungslose ausreichende Grundversorgung, wenn das nicht das Ziel der Piraten ist, wird sie im Kontext der konkurrierenden Parteien untergehen. mvg. Axel > Hallo Cathrin, > > Ich als Pirat wäre schon zufrieden, wenn es bei "den Piraten" nur halb > soviele Meinungen zum BGE geben würde wie wir zur Zeit an Mitgliedern > haben. > Das BGE im positiven Sinne ist letztendlich von zu vielen Parametern auf > der Eingangsseite abhängig um zu bestimmen in welcher Höhe es umgesetzt > werden sollte. > > Die piratigen Rechenkünstler die sich hierzu weit aus dem Fenster lehnen > gehören teilweise zu den sogenannten "Sozialpiraten". Diese habe ich > teilweise als elitäre Snobs wahrgenommen, teilweise war ich mir auch > nicht sicher ob sie erkennen wollen, wie asozial ihre Forderungen sind, > die sie aus den Ergebnissen ihrer Berechnungen ableiten. > > > Knut > > Am 26.03.2012 19:01, schrieb Cathrin Ramelow: > > > > Liebe mitmenschen, > > > > nun scheint also der Vorschlag der Piratenpartei zu kommen. > > Laut Taz ist das BGE bei den Piraten bedingsloses HartzIV mit kleiner > > Erhöhung. > > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > Alles Liebe > > Cathrin > > Berlin > > -- > > Cathrin Ramelow > > mobil: 0176/20757829 > > ---------------------------------------- > > http://www.cathrin-ramelow.de > > > > Zitat: "Es sind die Menschen, nicht Prinzipien, die, die Welt > > veraendern" - Oscar Wilde > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From Agne.s at gmx.de Wed Mar 28 10:03:47 2012 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 28 Mar 2012 10:03:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: References: Message-ID: <4F72C5E3.1000300@gmx.de> Hallo Jörg, Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig." Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil *ich* mir dieses und jenes davon verspreche" Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der Einfachheit halber angenommenen /freien Willen/. Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch und damit letztlich physikalisch als *deterministischen *Prozeß behauptet. Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, macht aber nicht so viel her. Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft zu anderen Gesellschaften erwähnt.) Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie *ihren *Zwecken dienlich scheint, oder nicht. Also am besten du vergisst das mit dem /gemeinschaftlichen /(bzw. gesellschaftlichen)/Zweck. /Gesellschaftliche *Gründe *- oder eben angenommene gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den *individuellen *Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. Gruß AgneS -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From k-nut at piratenpartei-hessen.de Wed Mar 28 11:25:37 2012 From: k-nut at piratenpartei-hessen.de (k-nut) Date: Wed, 28 Mar 2012 11:25:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: <20120328031252.240990@gmx.net> References: <4F72098C.2030707@piratenpartei-hessen.de> <20120328031252.240990@gmx.net> Message-ID: <4F72D911.6010201@piratenpartei-hessen.de> Hallo Axel, Ich stehe bei den Piraten für eine ganzheitliche, humanistische Politik. Mein Ziel ist es die Gesellschaft zur harmonisieren. Ich sehe drei große einander bedingende Bereiche. 1. Individualität (Bildung, Freiheit etc.), 2. Soziales Miteinander (Gesellschaftsstrukturen(Steuern, Fürsorge, Verbraucherschutz, Infrastrukturen, etc.)) und 3. Geldordnung und Wirtschaft (Ist zwar auch ein Infrastrukturverbund aber auch ein Unterdrückungsmechanismus). Das BGE fällt unter Punkt 2. Ich betrachte das BGE als einen Pawlowschen Reflex der durch den ständigen Umgang mit Geld konditioniert worden ist und dessen Ursprung die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz und Teilhabe ist. Ich schließe die Sicherung von sicherer Existenz und Teilhabe durch Vergabe von gesetzlichen Tauschmitteln nicht aus, möchte mich aber primär an den Grundbedürfnissen des Menschen orientieren ohne zwangsweise ein Preisschild daranhängen zu müssen, da ich dieses als zielführender erachte. Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen (des täglichen Lebens) orientieren. Bei konkreten Forderungen in bestimmter monetärer Höhe ist dies ein Aufhänger den die Profiteure unseres jetzigen Systems (Unterdrücker) nutzen werden um uns mit unseren Forderungen durch eine initiierte Neid und Mißgunst Diskussion zu entzweien. In unserer derzeitigen Situation ein BGE zu fordern welches unter ca.1200 Eu liegt, heißt dem Neoliberalismus und der Verachtung der Menschlichkeit in die Hände zu spielen. Geringere Tranferleistungen sind allenfalls eine Sozialdividende und müssen als solche auch benannt werden und dürfen keinesfalls als BGE verkauftwerden. Bei einer Sozialdividende muß berücksichtigt werden, dass eine menschliche Bedürftigkeit die von der Gemeinschaft zu erfüllen ist bedeutend größere Summen beinhalten können. Noch gibt es in unserer Gesellschaft das Werkzeug der Demokratie, welche allerdings durch die medialen Manipulationsmittel der Herrschenden Ergebnisse nach deren Wünschen hervorbringt. (Sozial ist, was Arbeit schafft->Sklavenhaltergesellschaften sind Sozialstaaten). Die reine Forderung nach einem BGE in Höhe von X bietet unseren Ausbeutern Angriffspunkte an denen sie Ihre Kampfkunstgriffe ansetzen können. Die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz und Teilhabe (Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Kommunikation) macht dies schwieriger. Für den Menschen! Positive Eigenschaften fördern, mit negativen Eigenschaften würdig umgehen. Knut Am 28.03.2012 05:12, schrieb axel.tigges at gmx.de: > Hallo Knut, > wer gegen ACTA ist muss für ein BGE sein, denn wie willst Du sonst die Machthalter überzeugen, dass sie die Macht freiwillig abgeben? Wodurch gelingt es Dir die Besitzer der Macht zu beeindrucken, dass sie auf ihren Einfluss durch ihre Finanzkraft verzichten? Einfach wegdenken? Die Gefahr, die auch die Partei Piraten hervorruft ist dass sie Erwartungen wecken, die sie nicht erfüllen können, weil sie nicht die Mittel haben, sie durchzusetzen, so wie das Professor Kruse ausdrückt: http://www.youtube.com/watch?v=l1hmD0mga9Y Denn ein Pirat, der beginnt zu verschleiern, ist an Macht und nicht an Dialog und Aufdeckung interessiert, und damit verhindert er Veränderung. Denn die Würde des Menschen beinhaltet, eine bedingungslose ausreichende Grundversorgung, wenn das nicht das Ziel der Piraten ist, wird sie im Kontext der konkurrierenden Parteien untergehen. > mvg. > Axel > > >> Hallo Cathrin, >> >> Ich als Pirat wäre schon zufrieden, wenn es bei "den Piraten" nur halb >> soviele Meinungen zum BGE geben würde wie wir zur Zeit an Mitgliedern >> haben. >> Das BGE im positiven Sinne ist letztendlich von zu vielen Parametern auf >> der Eingangsseite abhängig um zu bestimmen in welcher Höhe es umgesetzt >> werden sollte. >> >> Die piratigen Rechenkünstler die sich hierzu weit aus dem Fenster lehnen >> gehören teilweise zu den sogenannten "Sozialpiraten". Diese habe ich >> teilweise als elitäre Snobs wahrgenommen, teilweise war ich mir auch >> nicht sicher ob sie erkennen wollen, wie asozial ihre Forderungen sind, >> die sie aus den Ergebnissen ihrer Berechnungen ableiten. >> >> >> Knut >> >> Am 26.03.2012 19:01, schrieb Cathrin Ramelow: >>> Liebe mitmenschen, >>> >>> nun scheint also der Vorschlag der Piratenpartei zu kommen. >>> Laut Taz ist das BGE bei den Piraten bedingsloses HartzIV mit kleiner >>> Erhöhung. >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Alles Liebe >>> Cathrin >>> Berlin >>> -- >>> Cathrin Ramelow >>> mobil: 0176/20757829 >>> ---------------------------------------- >>> http://www.cathrin-ramelow.de >>> >>> Zitat: "Es sind die Menschen, nicht Prinzipien, die, die Welt >>> veraendern" - Oscar Wilde >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From andreas at bangemann.de Wed Mar 28 11:31:13 2012 From: andreas at bangemann.de (Andreas Bangemann) Date: Wed, 28 Mar 2012 11:31:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: <20120328031252.240990@gmx.net> References: <4F72098C.2030707@piratenpartei-hessen.de> <20120328031252.240990@gmx.net> Message-ID: Hallo Axel Tigges, das darf und sollte man durchaus unabhängig voneinander einschätzen: Hallo Knut, > wer gegen ACTA ist muss für ein BGE sein, durch ACTA wird die Entwicklungsfähigkeit der Gesellschaft durch Zementierung von "Blockaderechten" massiv behindert und dafür gesorgt, dass es weiter und in noch stärkerem Maße möglich ist, leistungslose Renditen durch Verknappung ( oder besser "Zurückhaltung") von Wissen und Patenten zu Lasten der Allgemeinheit zu erzielen. In der Zeit der einer sich wandelnden Informationsgesellschaft ist das ein Anachronismus. Der im Kern gute Gedanke hinter dem BGE ist ein davon völlig unabhängiger Ansatz. Was ich mir wünschen würde, ist die Wahrnehmung der tatsächlichen Prozesse in unserer Wirtschaft, welche Umverteilungscharakter haben. BGE greift (das gilt für alle Konsumsteuermodelle) auf die Leistung aller zu, wobei die soziale Komponente einzig auf dem angenommenen höheren Konsum der "Besserverdienenden" beruht, um dann wieder gleichmäßig zurückzuverteilen. Das BGE greift dabei überhaupt nicht in schon bestehende Umverteilungsprozesse ein, die von Arm (bzw. Fleißig) zu Reich ablaufen und den Regeln der Mathematik folgen. Über den Zins wird uns zwangsläufig von unserer Arbeitsleistung immer mehr zur Bedienung der Geldvermögen weggenommen. Geldvermögen sammeln sich - ähnlich wie beim Monopoly - zwangsläufig bei jenen, die schon über die großen Vermögen verfügen. Interessanterweise gibt es bei dem Gesellschaftsspiel Monopoly das BGE in Form der 4.000 , die man bekommt, wenn man über LOS geht. Selbst wenn man diesen Betrag deutlich erhöht, würde das Spiel enden, wie es immer endet: Einer hat alles, der Rest ist "arm dran". Die gleich Situation haben wir in der realen Welt. Das Monopoly des Zins und Zinseszinsmechanismus lässt sich durch kein BGE stoppen. Deshalb lautet meine Devise: Bevor ich darüber nachdenke, wie alle mehr bekommen können, will ich, dass allen weniger weggenommen wird! Mit den besten Wünschen Andreas Bangemann Redaktion HUMANE WIRTSCHAFT Schanzenweg 86 42111 Wuppertal Tel: +49-2053-423766 Fax: +49-2053-423799 Internet: http://www.humane-wirtschaft.de Twitter: http://twitter.com/HUMANE_W Facebook: http://www.facebook.com/humane.wirtschaft -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Wed Mar 28 12:33:36 2012 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck References: <4F72C5E3.1000300@gmx.de> Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D@iovialis> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was ich mir davon verspreche, zu ermöglichen." Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord). Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann solche Blüten tragen kann, wie z.B. den Mauerbau). Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck Hallo Jörg, Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil ich mir dieses und jenes davon verspreche" Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der Einfachheit halber angenommenen freien Willen. Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet. Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, macht aber nicht so viel her. Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft zu anderen Gesellschaften erwähnt.) Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken dienlich scheint, oder nicht. Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. Gruß AgneS ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Wed Mar 28 14:11:58 2012 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 28 Mar 2012 14:11:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl (Re Grundeinkommen als Mittel zum Zweck) In-Reply-To: References: Message-ID: <4F73000E.9070704@gmx.de> Hi Jörg, hi Interessenten, ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig, dass der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft einhergeht) den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet. Unterstellt man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit eineindeutig einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen genauen physikalischen Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der Einfachheit halber verzichten. Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder: Sie bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen. und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der Pflanzen ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit den Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich sind. Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben nicht objektiv festzustellen und immer ein *willkürlicher *;-) Akt. Aber um diese Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will ich hier die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten. Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. " Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir eben leichter erscheint. Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm oder meiner optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich mir jenes Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit der Gesellschaft auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille ist der einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu klären ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon mal "die Leute wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so entschieden und bezweckt offensichtlich dieses und jenes." Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). " Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser gesellschaft den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die Machthaber der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck der Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, dass sie ihren persönlichen egoistischen wie altruistischen (also letztlich immer egoistischen) Motiven wie Zwecken entspricht. Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen Gesellschaft dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen bleibt, ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren Zwecken dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke sondern immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des atomaren Charakters der Gesellschaft sicher. Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten: Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer *sozialen* Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten." Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den Erhalt dieser Gesellschaft. Und die soziale (also "gemeinschaftliche","gesellschaftliche";-) ) Sicht der Dinge ist ihm so egal wie die Sicht der - ihn piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes. Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? " Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn: sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den eigenen Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten. "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so genannten höheren unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind ;-) . Gruß AgneS > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300 > From: "Joerg Drescher" > To: > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum > Zweck > Message-ID:<9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, > > erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was ich mir davon verspreche, zu ermöglichen." > > Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord). > > Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann solche Blüten tragen kann, wie z.B. den Mauerbau). > > Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > ----- Original Message ----- > From: Agnes Schubert > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck > > > Hallo Jörg, > > > Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil ich mir dieses und jenes davon verspreche" > Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der Einfachheit halber angenommenen freien Willen. > Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet. > Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, macht aber nicht so viel her. > Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. > Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft zu anderen Gesellschaften erwähnt.) > Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken dienlich scheint, oder nicht. > > Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. > > > Gruß AgneS > > > > > ------------------------------------------------------------------------------ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12 > ******************************************************************** > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Wed Mar 28 14:32:07 2012 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 28 Mar 2012 14:32:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: References: Message-ID: <4F7304C7.9050406@gmx.de> Am 28.03.2012 12:46, schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: Hi Axel, "Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen" Nein muss es nicht! Wenn ich in einer Luxuswilla wohne, dann muss mir die Gesellschaft nicht ein BGE finanzieren, damit ich mir das Leben dort drin leisten kann, während ein anderer in der 2m^2 - Wellblechhütte nur einen Bruchteil BGE braucht! Diese Herangehensweise wie die des bisherigen Wohngeldes ist keine, die mit Emanzipation und Teilhabe zu tun hat. BGE ist ein Instrument innerhalb der Marktwirtschaft. Die marktwirtschaft soll regeln, wo wer dann hinzieht und welche prioritäten Wohnen oder essen, ... jeder für sich setzt. Die festzulegende BGE-Höhe bestimmt dann, welcher Luxus noch als Teilhabe definiert wird und welcher nicht mehr. Ein Problem, das allein durch BGE nicht lösbar ist, ist dann nur noch die Nivellierung des individuell unterschiedlichen Teilhabe ermöglichenden Bedarfes. BGE - egal in welcher Höhe - ist der Prinzipienwechsel, dass man Geld bekommt ohne Gegenleistung und dass dann jene, bei denen schon das geringe BGE einen bedeutenden Anteil des Gesamteinkommens ausmacht, die Gemeinsamkeit haben, für eine Erhöhung des BGEs zu streiten an statt wie bisher für *nur *sich wechselseitig was wegnehmende Einkunfte wie Löhne (die die jeweiligen Produktpreise erhöhen) und höheres Hartz4 (das Steuererhöhung bzw. Staatsverschuldung bedeutet). Ein immer höheres BGE käme letztlich allen ärmeren, die in dieser Gesellschaft die Mehrheit stellen, zu gute und je höher das BGE desto höher auch diese Mehrheit. Einführung des BGE als Prinzipienwechsel hat für mich Vorrang als darauf zu warten, dass BGE gleich bei Einführung alle soziale Probleme löst bzw. wenigstens lösen hilft. Wenn BGE wirkt, dann hilft es eben im Prozess mit der Zeit, diese Probleme zu lösen. Gruß AgneS > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Wed, 28 Mar 2012 11:25:37 +0200 > From: k-nut > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten > Message-ID:<4F72D911.6010201 at piratenpartei-hessen.de> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Hallo Axel, > > Ich stehe bei den Piraten für eine ganzheitliche, humanistische Politik. > Mein Ziel ist es die Gesellschaft zur harmonisieren. Ich sehe drei große > einander bedingende Bereiche. 1. Individualität (Bildung, Freiheit > etc.), 2. Soziales Miteinander (Gesellschaftsstrukturen(Steuern, > Fürsorge, Verbraucherschutz, Infrastrukturen, etc.)) und 3. Geldordnung > und Wirtschaft (Ist zwar auch ein Infrastrukturverbund aber auch ein > Unterdrückungsmechanismus). > Das BGE fällt unter Punkt 2. Ich betrachte das BGE als einen Pawlowschen > Reflex der durch den ständigen Umgang mit Geld konditioniert worden ist > und dessen Ursprung die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz > und Teilhabe ist. Ich schließe die Sicherung von sicherer Existenz und > Teilhabe durch Vergabe von gesetzlichen Tauschmitteln nicht aus, möchte > mich aber primär an den Grundbedürfnissen des Menschen orientieren ohne > zwangsweise ein Preisschild daranhängen zu müssen, da ich dieses als > zielführender erachte. Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an > teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen (des täglichen Lebens) > orientieren. > Bei konkreten Forderungen in bestimmter monetärer Höhe ist dies ein > Aufhänger den die Profiteure unseres jetzigen Systems (Unterdrücker) > nutzen werden um uns mit unseren Forderungen durch eine initiierte Neid > und Mißgunst Diskussion zu entzweien. > In unserer derzeitigen Situation ein BGE zu fordern welches unter > ca.1200 Eu liegt, heißt dem Neoliberalismus und der Verachtung der > Menschlichkeit in die Hände zu spielen. Geringere Tranferleistungen sind > allenfalls eine Sozialdividende und müssen als solche auch benannt > werden und dürfen keinesfalls als BGE verkauftwerden. Bei einer > Sozialdividende muß berücksichtigt werden, dass eine menschliche > Bedürftigkeit die von der Gemeinschaft zu erfüllen ist bedeutend größere > Summen beinhalten können. > > Noch gibt es in unserer Gesellschaft das Werkzeug der Demokratie, welche > allerdings durch die medialen Manipulationsmittel der Herrschenden > Ergebnisse nach deren Wünschen hervorbringt. (Sozial ist, was Arbeit > schafft->Sklavenhaltergesellschaften sind Sozialstaaten). > Die reine Forderung nach einem BGE in Höhe von X bietet unseren > Ausbeutern Angriffspunkte an denen sie Ihre Kampfkunstgriffe ansetzen > können. > Die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz und Teilhabe > (Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Kommunikation) macht dies schwieriger. > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Wed Mar 28 17:44:26 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 28 Mar 2012 17:44:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: <4F72D911.6010201@piratenpartei-hessen.de> References: <4F72098C.2030707@piratenpartei-hessen.de> <20120328031252.240990@gmx.net> <4F72D911.6010201@piratenpartei-hessen.de> Message-ID: <20120328154426.161450@gmx.net> Hallo Knut, herzlichen Dank für die Antwort. Für mich ist das BGE eine Metapher für mehr Freiheit der Bürger von unten, wenn ich einen "bedingungslosen Mäzen" habe, kann ich etwas schaffen, was für viele heute noch nicht möglich ist. Ich glaube, je weniger Vorstellungen wir entwickeln, desto meher Freiheit empfindet der Mitbürger, jedes Programm ist wiederum ein Diktat,und eine Bevormundung der Bürger, doch das Grundeinkommen beeinflusst das von innen heraus. Natürliche Gesellschaften leben in der FÜlle und nicht im erzeugten Mangel und diese Fülle wird durch ein ausreichendes BGE gefördert. Doch wer sieht die Gefängnisse in denen wir über Jahrtausende stecken, nicht alle doch ein großer Teil. Hier wurde von unseren Urvältern noch im vorletzten Jahrhundert diese Menschen als Untermenschen bezeichnet und in einer Art Genozid ausgerottet. Aus einem amtlichen Weißbuch des Deutschen Reichstags aus dem Jahre 1895: Ein Umstand, der Hottentotten und Herero so hinderlich ist, sich europäischer Kultur einzuord nen, ist ihre ?Staatsverfassung?. ... Nicht allein die Männer, sondern häufig genug auch die Weiber, selbst die Diener geben ihren Rath mit ab. So fühlt sich eigentlich keiner so recht als Untertan, keiner hat so recht gelernt, sich zu fügen. ... Solange einer noch etwas hat, teilt er es redlich mit jedem des Weges Kommenden ... und betrachtet das als etwas ganz Selbstverständliches. ... Diese Eigenschaft ist aber einer wirtschaftlichen Entwicklung des Volkes sehr hinderlich, denn sie führt zum ausgesprochenen Kommunismus und großer Leichtlebigkeit. http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Namibia/kristen.html Wir müssen uns noch viel mehr von außen betrachten, um zu sehen, in welchem Sklavendasein wir uns schon über Jahrhunderte etabliert haben. http://gutenberg.spiegel.de/buch/338/6 und das geht durch die Veränderung der Hierarchiestruktur, so wie das bei Peter Kruse deutlich wird, oder durch die Quantenphysik eines Hans Peter Dürr verdeutlicht wird: http://www.youtube.com/watch?src_vid=yQDBn2US5Mc&v=DvCo1yL3zVk&feature=iv&annotation_id=annotation_942539 Viele Grüße Axel > Hallo Axel, > > Ich stehe bei den Piraten für eine ganzheitliche, humanistische Politik. > Mein Ziel ist es die Gesellschaft zur harmonisieren. Ich sehe drei große > einander bedingende Bereiche. 1. Individualität (Bildung, Freiheit > etc.), 2. Soziales Miteinander (Gesellschaftsstrukturen(Steuern, > Fürsorge, Verbraucherschutz, Infrastrukturen, etc.)) und 3. Geldordnung > und Wirtschaft (Ist zwar auch ein Infrastrukturverbund aber auch ein > Unterdrückungsmechanismus). > Das BGE fällt unter Punkt 2. Ich betrachte das BGE als einen Pawlowschen > Reflex der durch den ständigen Umgang mit Geld konditioniert worden ist > und dessen Ursprung die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz > und Teilhabe ist. Ich schließe die Sicherung von sicherer Existenz und > Teilhabe durch Vergabe von gesetzlichen Tauschmitteln nicht aus, möchte > mich aber primär an den Grundbedürfnissen des Menschen orientieren ohne > zwangsweise ein Preisschild daranhängen zu müssen, da ich dieses als > zielführender erachte. Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an > teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen (des täglichen Lebens) > orientieren. > Bei konkreten Forderungen in bestimmter monetärer Höhe ist dies ein > Aufhänger den die Profiteure unseres jetzigen Systems (Unterdrücker) > nutzen werden um uns mit unseren Forderungen durch eine initiierte Neid > und Mißgunst Diskussion zu entzweien. > In unserer derzeitigen Situation ein BGE zu fordern welches unter > ca.1200 Eu liegt, heißt dem Neoliberalismus und der Verachtung der > Menschlichkeit in die Hände zu spielen. Geringere Tranferleistungen sind > allenfalls eine Sozialdividende und müssen als solche auch benannt > werden und dürfen keinesfalls als BGE verkauftwerden. Bei einer > Sozialdividende muß berücksichtigt werden, dass eine menschliche > Bedürftigkeit die von der Gemeinschaft zu erfüllen ist bedeutend > größere > Summen beinhalten können. > > Noch gibt es in unserer Gesellschaft das Werkzeug der Demokratie, welche > allerdings durch die medialen Manipulationsmittel der Herrschenden > Ergebnisse nach deren Wünschen hervorbringt. (Sozial ist, was Arbeit > schafft->Sklavenhaltergesellschaften sind Sozialstaaten). > Die reine Forderung nach einem BGE in Höhe von X bietet unseren > Ausbeutern Angriffspunkte an denen sie Ihre Kampfkunstgriffe ansetzen > können. > Die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz und Teilhabe > (Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Kommunikation) macht dies schwieriger. > > > > Für den Menschen! > Positive Eigenschaften fördern, > mit negativen Eigenschaften würdig umgehen. > > Knut > > Am 28.03.2012 05:12, schrieb axel.tigges at gmx.de: > > Hallo Knut, > > wer gegen ACTA ist muss für ein BGE sein, denn wie willst Du sonst die > Machthalter überzeugen, dass sie die Macht freiwillig abgeben? Wodurch > gelingt es Dir die Besitzer der Macht zu beeindrucken, dass sie auf ihren > Einfluss durch ihre Finanzkraft verzichten? Einfach wegdenken? Die Gefahr, die > auch die Partei Piraten hervorruft ist dass sie Erwartungen wecken, die > sie nicht erfüllen können, weil sie nicht die Mittel haben, sie > durchzusetzen, so wie das Professor Kruse ausdrückt: > http://www.youtube.com/watch?v=l1hmD0mga9Y Denn ein Pirat, der beginnt zu verschleiern, ist an Macht und > nicht an Dialog und Aufdeckung interessiert, und damit verhindert er > Veränderung. Denn die Würde des Menschen beinhaltet, eine bedingungslose > ausreichende Grundversorgung, wenn das nicht das Ziel der Piraten ist, wird sie im > Kontext der konkurrierenden Parteien untergehen. > > mvg. > > Axel > > > > > >> Hallo Cathrin, > >> > >> Ich als Pirat wäre schon zufrieden, wenn es bei "den Piraten" nur halb > >> soviele Meinungen zum BGE geben würde wie wir zur Zeit an Mitgliedern > >> haben. > >> Das BGE im positiven Sinne ist letztendlich von zu vielen Parametern > auf > >> der Eingangsseite abhängig um zu bestimmen in welcher Höhe es > umgesetzt > >> werden sollte. > >> > >> Die piratigen Rechenkünstler die sich hierzu weit aus dem Fenster > lehnen > >> gehören teilweise zu den sogenannten "Sozialpiraten". Diese habe ich > >> teilweise als elitäre Snobs wahrgenommen, teilweise war ich mir auch > >> nicht sicher ob sie erkennen wollen, wie asozial ihre Forderungen sind, > >> die sie aus den Ergebnissen ihrer Berechnungen ableiten. > >> > >> > >> Knut > >> > >> Am 26.03.2012 19:01, schrieb Cathrin Ramelow: > >>> Liebe mitmenschen, > >>> > >>> nun scheint also der Vorschlag der Piratenpartei zu kommen. > >>> Laut Taz ist das BGE bei den Piraten bedingsloses HartzIV mit kleiner > >>> Erhöhung. > >>> > >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> > >>> Alles Liebe > >>> Cathrin > >>> Berlin > >>> -- > >>> Cathrin Ramelow > >>> mobil: 0176/20757829 > >>> ---------------------------------------- > >>> http://www.cathrin-ramelow.de > >>> > >>> Zitat: "Es sind die Menschen, nicht Prinzipien, die, die Welt > >>> veraendern" - Oscar Wilde > >>> > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >>> JPBerlin - Politischer Provider > >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From axel.tigges at gmx.de Wed Mar 28 17:58:15 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 28 Mar 2012 17:58:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: References: <4F72098C.2030707@piratenpartei-hessen.de> <20120328031252.240990@gmx.net> Message-ID: <20120328155815.161440@gmx.net> Lieber Andreas, nun habe ich schon Knut versucht mitzuteilen, was ich meine. Letztendlich geht es um innere Einsicht, das äußeres gewinnorientiertes Gewinnen ein Nullsummenspiel ist und alle Beteiligten verlieren. Wir diskutieren hier aus unserem gelernten Verständnis, doch das ist nicht der Kulturimpuls den ich meine, einfach zu erkennen, die nächste Stufe ist ein alles übersteigendes Bewusstsein, was nicht nur Teilhard de Chardien visionierte, sondern auch Prof. Dr. Peter Kruse oder letztendlich auch der Physiker Peter Dürr. So geht es um die Förderung der Bedingungen, die das ermöglichen, und da ist ein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen, eben bedingungslos, und wer kennt das von uns wirklich? Dieses erzeugt in sich logisch einen ganz anderen Umgang miteinander und wo sind dann die Feindbilder? Die Realität ist dieses hier, wir werden bewusst seit Jahrhunderten voneinander isoliert: http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M was ja auch unsere Diskussion hier verdeutlicht, jeder hat noch ein "besseres Modell", doch genau das ist es nicht. Viele Grüße Axel http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/Die%20Begruendung%20des%20Grundeinkommens%20aus%20der%20Kunst.pdf > Hallo Axel Tigges, > das darf und sollte man durchaus unabhängig voneinander einschätzen: > > Hallo Knut, > > wer gegen ACTA ist muss für ein BGE sein, > > > durch ACTA wird die Entwicklungsfähigkeit der Gesellschaft durch > Zementierung von "Blockaderechten" massiv behindert und dafür gesorgt, > dass > es weiter und in noch stärkerem Maße möglich ist, leistungslose > Renditen > durch Verknappung ( oder besser "Zurückhaltung") von Wissen und Patenten > zu > Lasten der Allgemeinheit zu erzielen. > In der Zeit der einer sich wandelnden Informationsgesellschaft ist das ein > Anachronismus. > > Der im Kern gute Gedanke hinter dem BGE ist ein davon völlig > unabhängiger > Ansatz. > Was ich mir wünschen würde, ist die Wahrnehmung der tatsächlichen > Prozesse > in unserer Wirtschaft, welche Umverteilungscharakter haben. BGE greift > (das > gilt für alle Konsumsteuermodelle) auf die Leistung aller zu, wobei die > soziale Komponente einzig auf dem angenommenen höheren Konsum der > "Besserverdienenden" beruht, um dann wieder gleichmäßig > zurückzuverteilen. > Das BGE greift dabei überhaupt nicht in schon bestehende > Umverteilungsprozesse ein, die von Arm (bzw. Fleißig) zu Reich ablaufen > und > den Regeln der Mathematik folgen. Über den Zins wird uns zwangsläufig > von > unserer Arbeitsleistung immer mehr zur Bedienung der Geldvermögen > weggenommen. Geldvermögen sammeln sich - ähnlich wie beim Monopoly - > zwangsläufig bei jenen, die schon über die großen Vermögen verfügen. > Interessanterweise gibt es bei dem Gesellschaftsspiel Monopoly das BGE in > Form der 4.000 , die man bekommt, wenn man über LOS geht. Selbst wenn man > diesen Betrag deutlich erhöht, würde das Spiel enden, wie es immer > endet: > Einer hat alles, der Rest ist "arm dran". > Die gleich Situation haben wir in der realen Welt. Das Monopoly des Zins > und Zinseszinsmechanismus lässt sich durch kein BGE stoppen. > Deshalb lautet meine Devise: > > Bevor ich darüber nachdenke, wie alle mehr bekommen können, will ich, > dass > allen weniger weggenommen wird! > > Mit den besten Wünschen > > > Andreas Bangemann > Redaktion HUMANE WIRTSCHAFT > Schanzenweg 86 > 42111 Wuppertal > Tel: +49-2053-423766 > Fax: +49-2053-423799 > Internet: http://www.humane-wirtschaft.de > > Twitter: http://twitter.com/HUMANE_W > Facebook: > http://www.facebook.com/humane.wirtschaft -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de From axel.tigges at gmx.de Wed Mar 28 18:17:25 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 28 Mar 2012 18:17:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck In-Reply-To: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D@iovialis> References: <4F72C5E3.1000300@gmx.de> <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D@iovialis> Message-ID: <20120328161725.161450@gmx.net> Hallo Jörg, WEIL-UM diese Art von linearem Denken gehört für den Quantenphysiker zur Vergangenheit, die Ursache erzeugt nicht immer die Wirkung, und durch die Internetschwarmintelligenz werden ganz andere Bereiche angesprochen, die Prozesse, die aus dem Chaos kommen, eben dann wenn die Beeinflussung nicht mehr zu steuern ist, wenn die Manager nicht mehr wissen WO ES LANG GEHT. Die Menschen bestehen aus drei unterschiedlichen Gruppen, die sich gegenseitig durch die entstehenden Widersprüche fördern noch einmal den link zur Vertiefung: http://www.youtube.com/watch?v=oyo_oGUEH-I Wenn-dann kommt aus dem Denken der Nützlichkeit, doch das hat uns angeregt viele unnütze Dinge zu schaffen. Denn Gentechnologie und Atomkraftwerke sind ja nur für eine ganz kleine Gruppe nützlich. Und jemand der ein BGE hat, wird in diesen Bereichen möglicherweise sich weniger engagieren... mvg. Axel > Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, > > erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt > Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, > die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in > der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was > ich mir davon verspreche, zu ermöglichen." > > Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart > beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den > Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des > Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. > Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, > Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den > Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied > zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der > Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die > Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord). > > Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu > verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, > scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft > hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. > ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin > sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der > Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus > einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die > Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine > "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des > Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß > die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann > solche Blüten tragen kann, wie z.B. den Mauerbau). > > Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, > einen Gesellschaftszweck zu verneinen? > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > ----- Original Message ----- > From: Agnes Schubert > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum > Zweck > > > Hallo Jörg, > > > Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer > versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich > trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das > Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen > interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe > nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es > schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil > ich mir dieses und jenes davon verspreche" > Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern > da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke > verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der > Einfachheit halber angenommenen freien Willen. > Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder > einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei > Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des > Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem > Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man > grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch > und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet. > Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an > sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen > Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem > einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu > tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, > macht aber nicht so viel her. > Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen > sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. > Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich > vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft > bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur > dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten > Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft > zu anderen Gesellschaften erwähnt.) > Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit > sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken > dienlich scheint, oder nicht. > > Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. > gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene > gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den > individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. > > > Gruß AgneS > > > > > ------------------------------------------------------------------------------ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From gerrit.haase at gmail.com Thu Mar 29 01:49:45 2012 From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit Haase) Date: Thu, 29 Mar 2012 01:49:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl (Re Grundeinkommen als Mittel zum Zweck) In-Reply-To: <4F73000E.9070704@gmx.de> References: <4F73000E.9070704@gmx.de> Message-ID: Hallo, Am 2012-03-28 schrieb Agnes Schubert : > "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die > Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so > genannten höheren unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich > sind ;-) . Na, solange jeder erst seine Ziele verfolgt, seinen Egoismus befriedigt, höhere Ziele nur in Angriff nimmt, wenn nebenbei damit auch die eigenen Ziele erreicht werden, dann werden Ziele die nur wenigen dienlich sind nie erreicht oder nur in dem Fall, dass sich genug finden, die feststellen, dass sie alle ihre Ziele schon erreicht haben und anfangen sich zu langweilen. Dann wirds aber nicht besser als es ist. Oder andersrum ausgedrückt, so ist es ja jetzt schon und ich empfinde das als wenig solidarisch und ein bGE wäre vielleicht ein Anfang daran was zu ändern. From axel.tigges at gmx.de Thu Mar 29 07:08:07 2012 From: axel.tigges at gmx.de (axel.tigges at gmx.de) Date: Thu, 29 Mar 2012 07:08:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: <4F7304C7.9050406@gmx.de> References: <4F7304C7.9050406@gmx.de> Message-ID: <20120329050807.124820@gmx.net> Hi Agnes! Das ist nicht von mir: "Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen" Es geht mir um die Metapher "bedingungslos" wer bedingungslos materiell versorgt ist, kann seine Firma verschenken, wenn er dadurch von seiner Gier befreit ist. Bedingungslos heißt: DIE WÜRDE DES MENSCHEN IST UNANTASTBAR. Was er getan hat ist hier nicht die frage, sondern ein Pharmachef kann sich vor einen Zug werfen, oder eine Spaßklinik gründen, wo die Menschen sich gegenseitig durch Lebensfreude ihre Gesundheit fördern. Mit Feindbildern kann kein BGE kommen, sondern nur wenn wir wissen, was Verantwortung füreinander ist, hier eine Rede der Ältesten der Hopiindianer: http://www.mehrlebensfreu.de/cms/content/view/43/1/ viele Grüße Axel > Hi Axel, > "Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an teilweise örtlich > verschiedenen Kostenstrukturen" > Nein muss es nicht! > Wenn ich in einer Luxuswilla wohne, dann muss mir die Gesellschaft nicht > ein BGE finanzieren, damit ich mir das Leben dort drin leisten kann, > während ein anderer in der 2m^2 - Wellblechhütte nur einen Bruchteil BGE > braucht! > Diese Herangehensweise wie die des bisherigen Wohngeldes ist keine, die > mit Emanzipation und Teilhabe zu tun hat. > BGE ist ein Instrument innerhalb der Marktwirtschaft. Die > marktwirtschaft soll regeln, wo wer dann hinzieht und welche prioritäten > Wohnen oder essen, ... jeder für sich setzt. > Die festzulegende BGE-Höhe bestimmt dann, welcher Luxus noch als > Teilhabe definiert wird und welcher nicht mehr. Ein Problem, das allein > durch BGE nicht lösbar ist, ist dann nur noch die Nivellierung des > individuell unterschiedlichen Teilhabe ermöglichenden Bedarfes. > > BGE - egal in welcher Höhe - ist der Prinzipienwechsel, dass man Geld > bekommt ohne Gegenleistung und dass dann jene, bei denen schon das > geringe BGE einen bedeutenden Anteil des Gesamteinkommens ausmacht, die > Gemeinsamkeit haben, für eine Erhöhung des BGEs zu streiten an statt wie > bisher für *nur *sich wechselseitig was wegnehmende Einkunfte wie Löhne > (die die jeweiligen Produktpreise erhöhen) und höheres Hartz4 (das > Steuererhöhung bzw. Staatsverschuldung bedeutet). > Ein immer höheres BGE käme letztlich allen ärmeren, die in dieser > Gesellschaft die Mehrheit stellen, zu gute und je höher das BGE desto > höher auch diese Mehrheit. > Einführung des BGE als Prinzipienwechsel hat für mich Vorrang als darauf > zu warten, dass BGE gleich bei Einführung alle soziale Probleme löst > bzw. wenigstens lösen hilft. Wenn BGE wirkt, dann hilft es eben im > Prozess mit der Zeit, diese Probleme zu lösen. > > Gruß > AgneS > > > ---------------------------------------------------------------------- > > > > Message: 1 > > Date: Wed, 28 Mar 2012 11:25:37 +0200 > > From: k-nut > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten > > Message-ID:<4F72D911.6010201 at piratenpartei-hessen.de> > > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > > > Hallo Axel, > > > > Ich stehe bei den Piraten für eine ganzheitliche, humanistische > Politik. > > Mein Ziel ist es die Gesellschaft zur harmonisieren. Ich sehe drei > große > > einander bedingende Bereiche. 1. Individualität (Bildung, Freiheit > > etc.), 2. Soziales Miteinander (Gesellschaftsstrukturen(Steuern, > > Fürsorge, Verbraucherschutz, Infrastrukturen, etc.)) und 3. > Geldordnung > > und Wirtschaft (Ist zwar auch ein Infrastrukturverbund aber auch ein > > Unterdrückungsmechanismus). > > Das BGE fällt unter Punkt 2. Ich betrachte das BGE als einen > Pawlowschen > > Reflex der durch den ständigen Umgang mit Geld konditioniert worden ist > > und dessen Ursprung die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz > > und Teilhabe ist. Ich schließe die Sicherung von sicherer Existenz und > > Teilhabe durch Vergabe von gesetzlichen Tauschmitteln nicht aus, möchte > > mich aber primär an den Grundbedürfnissen des Menschen orientieren > ohne > > zwangsweise ein Preisschild daranhängen zu müssen, da ich dieses als > > zielführender erachte. Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an > > teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen (des täglichen > Lebens) > > orientieren. > > Bei konkreten Forderungen in bestimmter monetärer Höhe ist dies ein > > Aufhänger den die Profiteure unseres jetzigen Systems (Unterdrücker) > > nutzen werden um uns mit unseren Forderungen durch eine initiierte Neid > > und Mißgunst Diskussion zu entzweien. > > In unserer derzeitigen Situation ein BGE zu fordern welches unter > > ca.1200 Eu liegt, heißt dem Neoliberalismus und der Verachtung der > > Menschlichkeit in die Hände zu spielen. Geringere Tranferleistungen > sind > > allenfalls eine Sozialdividende und müssen als solche auch benannt > > werden und dürfen keinesfalls als BGE verkauftwerden. Bei einer > > Sozialdividende muß berücksichtigt werden, dass eine menschliche > > Bedürftigkeit die von der Gemeinschaft zu erfüllen ist bedeutend > größere > > Summen beinhalten können. > > > > Noch gibt es in unserer Gesellschaft das Werkzeug der Demokratie, welche > > allerdings durch die medialen Manipulationsmittel der Herrschenden > > Ergebnisse nach deren Wünschen hervorbringt. (Sozial ist, was Arbeit > > schafft->Sklavenhaltergesellschaften sind Sozialstaaten). > > Die reine Forderung nach einem BGE in Höhe von X bietet unseren > > Ausbeutern Angriffspunkte an denen sie Ihre Kampfkunstgriffe ansetzen > > können. > > Die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz und Teilhabe > > (Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Kommunikation) macht dies > schwieriger. > > > > > > > -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges Neu: Geschenkt! 50% mehr Speicher für Ihr Freemail-Postfach! Ja, ich will! https://service.gmx.net/de/cgi/g.fcgi/products/mailcheck From iovialis at gmx.de Thu Mar 29 10:17:44 2012 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 29 Mar 2012 11:17:44 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) References: <4F73000E.9070704@gmx.de> Message-ID: <4A67D19786E040E9AE2AC20B0214646E@iovialis> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, die Frage des "freien Willens" läßt sich einfach beantworten, indem wir von einem "bewußten Willen" sprechen. Prinzipiell würde dann Freiheit auf die Stufe des Bewußtsein gestellt. Hätte dann ein Tier auch einen "bewußten Willen"? Diese Frage läßt sich insofern beantworten, indem man zurückfragt, ob sich das Tier über alternative Möglichkeiten bewußt war. Und hier kommen wir zu Deiner "Willkür", die sich dadurch auszeichnet, daß es keinen ersichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung gibt. Vielmehr sprechen für die Ursache mehrere mögliche Impulse; die Fähigkeit einem Impuls "bewußt" zu folgen wäre dann unsere Freiheit. Dabei spielt Geld nun eine wesentliche Rolle, wenn es um eine Gesellschaft geht: Es ist eine "indirekte Belohnung" die als Impuls dient, bestimmte Dinge zu tun. Wer Geld hat, kann die "Handlung" bestimmen und (eigene oder allgemeine) Zwecke damit verfolgen. Bei einem Grundeinkommen (vor allem durch die geforderte Bedingungslosigkeit) fällt die Bestimmtheit der "Handlung" weg. Man kann also nicht von einer "indirekten Belohnung" sprechen, weshalb die Frage besteht, worin dann der Zweck liegen soll? Die Sache mit dem "Mittel" und "Zweck" ist sowieso ein gefährliches Spiel. "Mittel" können "Zweck" sein, und umgekehrt. So ist das Streben nach Macht ein "Zweck", wobei Macht oftmals als "Mittel" verwendet wird, Macht zu erlangen; bei Geld ist es ähnlich - und bei der Gesellschaft auch. Eine "zweckorientierte Gesellschaft", die mittels Verträgen, Rechte und Pflichten in Regeln und Gesetzen verteilt, nennen wir grob gesagt "Staat" (auch Vereine, Aktiengesellschaften usw. fallen unter diesen Begriff). Das "grobe" fällt weg, wenn wir das Gewaltmonopol des Staates hinzunehmen. Aber jetzt gleite ich in den Bereich Staatsphilosophie/-theorie ab. Unterschied Egoismus und Altruismus: Der "Streit" ist alt, da auch altruistisches Verhalten "Eigenbefriedigung" bringen kann. Allerdings drückt der primäre Zweck die Idee aus, ob etwas "für sich selbst" (Egoismus) oder "für andere" (Altruismus) getan wird. Ein nettes Beispiel hierzu ist: Wir leben in einem Mehrfamilienhaus mit einem gemeinsamen Eingang ohne Licht; bauen wir ein Licht ein, so machen wir das primär "für uns" und nicht primär "für andere", obwohl auch andere einen Nutzen davon haben. Ähnlich ist es auch beim Grundeinkommen: Fordern wir es primär "für uns" oder primär "für andere" (die Gesellschaft)? Selbst wenn wir es nur "für uns" fordern, kann es auch für die Gesellschaft einen Nutzen haben. Allerdings stellt sich die Frage, was bei Entscheidungsträgern Priorität hat, denn sie brauchen prinzipiell kein "Grundeinkommen" und gehe ich Deiner "Egoismus-Theorie" nach, stellt sich mir die Frage, warum Entscheidungsträger überhaupt ein Grundeinkommen einführen sollten, wenn sie daraus keinen "Primärnutzen" haben. Die Zweck-Idee gibt aus meiner Sicht interessante Einsichten... Bevor es zu lange wird, belasse ich's aber erstmal dabei ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, March 28, 2012 3:11 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) Hi Jörg, hi Interessenten, ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig, dass der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft einhergeht) den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet. Unterstellt man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit eineindeutig einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen genauen physikalischen Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der Einfachheit halber verzichten. Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder: Sie bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen. und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der Pflanzen ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit den Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich sind. Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben nicht objektiv festzustellen und immer ein willkürlicher ;-) Akt. Aber um diese Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will ich hier die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten. Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. " Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir eben leichter erscheint. Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm oder meiner optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich mir jenes Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit der Gesellschaft auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille ist der einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu klären ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon mal "die Leute wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so entschieden und bezweckt offensichtlich dieses und jenes." Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). " Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser gesellschaft den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die Machthaber der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck der Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, dass sie ihren persönlichen egoistischen wie altruistischen (also letztlich immer egoistischen) Motiven wie Zwecken entspricht. Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen Gesellschaft dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen bleibt, ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren Zwecken dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke sondern immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des atomaren Charakters der Gesellschaft sicher. Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten: Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten." Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den Erhalt dieser Gesellschaft. Und die soziale (also "gemeinschaftliche","gesellschaftliche" ;-) ) Sicht der Dinge ist ihm so egal wie die Sicht der - ihn piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes. Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? " Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn: sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den eigenen Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten. "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so genannten höheren unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind ;-) . Gruß AgneS ------------------------------ Message: 3 Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300 From: "Joerg Drescher" To: Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was ich mir davon verspreche, zu ermöglichen." Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord). Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann solche Blüten trag en kann , wie z.B. den Mauerbau). Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck Hallo Jörg, Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil ich mir dieses und jenes davon verspreche" Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der Einfachheit halber angenommenen freien Willen. Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet. Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, macht aber nicht so viel her. Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft zu anderen Gesellschaften erwähnt.) Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken dienlich scheint, oder nicht. Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. Gruß AgneS ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12 ******************************************************************** ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Fri Mar 30 03:30:09 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Fri, 30 Mar 2012 03:30:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den Piraten In-Reply-To: References: <4F7304C7.9050406@gmx.de> <20120329050807.124820@gmx.net> Message-ID: <20120330013009.190290@gmx.net> hallo gerrit, die selbe auffassung habe ich immer vertreten: ich habe nur darauf hingewiesen, was dann passieren KANN, und diese vision ist vielleicht nicht so einfach zu verstehen, doch dazu solltest du hans peter dürr und peter kruse verstehen, hierarchien verschwinden, wenn durch die bedingungslose versorgung; die materiellen abhängigkeiten sich verändern, und das ist der ausreichende grund für bedingungslose versorgung, die gab es noch nicht. all die anderen maßnahmen können das ergänzen. der unternehmer kommt auf augenhöhe, weil ich nicht mehr arbeiten MUSS: http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M aber ich kann es, und muss nicht mehr sein lied singen... dazu kommt die verdichtung durch die netze, so dass das BGE eine metapher und erst der anfang ist, ich möchte noch einmal darauf hinweisen, deshalb waren nicht nur martin luther king und erich fromm für ein BGE, sie sahen, die macht der hierarchien, die nur so eingebremst werden können, und genau deshalb haben wir das BGE noch nicht, mal sehen was in der schweiz passiert? kannst du mir erklären warum der bundespräsident wulff zurückgetreten ist? nein du kannst es nicht und so hirnrissig das ausschaut aus dem gleichen grund gbt es kein BGE denn die finanzmärkte machen das spiel mit ihren agenten in der presse und sonst niemand http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/bundespraesident-wulff-in-lindau-donnerhall-am-bodensee-11126151.html ... Im Saal ist es ganz still. Wulff feuert nun eine Breitseite gegen die Europäische Zentralbank (EZB) ab. Deren Staatsanleihekäufe rüffelt er als ?rechtlich bedenklich? und ?weit über ihr Mandat hinaus?. Und viele Regierungen hätten den Ernst der Lage noch nicht erkannt: Erst ?im allerletzten Moment? zeigten sie Bereitschaft, Besitzstände und Privilegien aufzugeben und Reformen einzuleiten. Weil sie lange die desolaten Finanzen schleifen ließen, sind die Staaten nun unter Druck. Die Politik ließe sich ?am Nasenring? von Banken, Ratingagenturen und Medien ?durch die Manage führen?, rügt Wulff. viele grüße axel > Hallo Axel, > > "bedingungsos" heißt nur, dass keine besonderen Bedingungen erfüllt > werden > müssen, um ein Grundeinkommen zu beziehen. > Im Sinne von z.B. "niemand muss beweisen, dass Bedürftigkeit besteht. > Niemand muss einen Antrag stellen." > > Das Grundeinkommen ist einfach da. So wie deine Personen ID einfach da > ist, > wenn du geboren wirst. > > Weiter nichts. > > > > Am 29. März 2012 07:08 schrieb : > > > Hi Agnes! > > Das ist nicht von mir: "Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an > > teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen" > > Es geht mir um die Metapher "bedingungslos" wer bedingungslos materiell > > versorgt ist, kann seine Firma verschenken, wenn er dadurch von seiner > Gier > > befreit ist. Bedingungslos heißt: DIE WÜRDE DES MENSCHEN IST > UNANTASTBAR. > > Was er getan hat ist hier nicht die frage, sondern ein Pharmachef kann > sich > > vor einen Zug werfen, oder eine Spaßklinik gründen, wo die Menschen > sich > > gegenseitig durch Lebensfreude ihre Gesundheit fördern. Mit > Feindbildern > > kann kein BGE kommen, sondern nur wenn wir wissen, was Verantwortung > > füreinander ist, hier eine Rede der Ältesten der Hopiindianer: > > http://www.mehrlebensfreu.de/cms/content/view/43/1/ > > viele Grüße > > Axel > > > > > Hi Axel, > > > "Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an teilweise örtlich > > > verschiedenen Kostenstrukturen" > > > Nein muss es nicht! > > > Wenn ich in einer Luxuswilla wohne, dann muss mir die Gesellschaft > nicht > > > ein BGE finanzieren, damit ich mir das Leben dort drin leisten kann, > > > während ein anderer in der 2m^2 - Wellblechhütte nur einen Bruchteil > BGE > > > braucht! > > > Diese Herangehensweise wie die des bisherigen Wohngeldes ist keine, > die > > > mit Emanzipation und Teilhabe zu tun hat. > > > BGE ist ein Instrument innerhalb der Marktwirtschaft. Die > > > marktwirtschaft soll regeln, wo wer dann hinzieht und welche > prioritäten > > > Wohnen oder essen, ... jeder für sich setzt. > > > Die festzulegende BGE-Höhe bestimmt dann, welcher Luxus noch als > > > Teilhabe definiert wird und welcher nicht mehr. Ein Problem, das > allein > > > durch BGE nicht lösbar ist, ist dann nur noch die Nivellierung des > > > individuell unterschiedlichen Teilhabe ermöglichenden Bedarfes. > > > > > > BGE - egal in welcher Höhe - ist der Prinzipienwechsel, dass man Geld > > > bekommt ohne Gegenleistung und dass dann jene, bei denen schon das > > > geringe BGE einen bedeutenden Anteil des Gesamteinkommens ausmacht, > die > > > Gemeinsamkeit haben, für eine Erhöhung des BGEs zu streiten an statt > wie > > > bisher für *nur *sich wechselseitig was wegnehmende Einkunfte wie > Löhne > > > (die die jeweiligen Produktpreise erhöhen) und höheres Hartz4 (das > > > Steuererhöhung bzw. Staatsverschuldung bedeutet). > > > Ein immer höheres BGE käme letztlich allen ärmeren, die in dieser > > > Gesellschaft die Mehrheit stellen, zu gute und je höher das BGE desto > > > höher auch diese Mehrheit. > > > Einführung des BGE als Prinzipienwechsel hat für mich Vorrang als > darauf > > > zu warten, dass BGE gleich bei Einführung alle soziale Probleme löst > > > bzw. wenigstens lösen hilft. Wenn BGE wirkt, dann hilft es eben im > > > Prozess mit der Zeit, diese Probleme zu lösen. > > > > > > Gruß > > > AgneS > > > > > > > > ---------------------------------------------------------------------- > > > > > > > > Message: 1 > > > > Date: Wed, 28 Mar 2012 11:25:37 +0200 > > > > From: k-nut > > > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] gruindeinkommen bei den > Piraten > > > > Message-ID:<4F72D911.6010201 at piratenpartei-hessen.de> > > > > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > > > > > > > Hallo Axel, > > > > > > > > Ich stehe bei den Piraten für eine ganzheitliche, humanistische > > > Politik. > > > > Mein Ziel ist es die Gesellschaft zur harmonisieren. Ich sehe drei > > > große > > > > einander bedingende Bereiche. 1. Individualität (Bildung, Freiheit > > > > etc.), 2. Soziales Miteinander (Gesellschaftsstrukturen(Steuern, > > > > Fürsorge, Verbraucherschutz, Infrastrukturen, etc.)) und 3. > > > Geldordnung > > > > und Wirtschaft (Ist zwar auch ein Infrastrukturverbund aber auch ein > > > > Unterdrückungsmechanismus). > > > > Das BGE fällt unter Punkt 2. Ich betrachte das BGE als einen > > > Pawlowschen > > > > Reflex der durch den ständigen Umgang mit Geld konditioniert worden > ist > > > > und dessen Ursprung die Forderung nach einem Recht auf sichere > Existenz > > > > und Teilhabe ist. Ich schließe die Sicherung von sicherer Existenz > und > > > > Teilhabe durch Vergabe von gesetzlichen Tauschmitteln nicht aus, > möchte > > > > mich aber primär an den Grundbedürfnissen des Menschen orientieren > > > ohne > > > > zwangsweise ein Preisschild daranhängen zu müssen, da ich dieses > als > > > > zielführender erachte. Die Höhe eines BGE muß sich zwangsweise an > > > > teilweise örtlich verschiedenen Kostenstrukturen (des täglichen > > > Lebens) > > > > orientieren. > > > > Bei konkreten Forderungen in bestimmter monetärer Höhe ist dies > ein > > > > Aufhänger den die Profiteure unseres jetzigen Systems > (Unterdrücker) > > > > nutzen werden um uns mit unseren Forderungen durch eine initiierte > Neid > > > > und Mißgunst Diskussion zu entzweien. > > > > In unserer derzeitigen Situation ein BGE zu fordern welches unter > > > > ca.1200 Eu liegt, heißt dem Neoliberalismus und der Verachtung der > > > > Menschlichkeit in die Hände zu spielen. Geringere Tranferleistungen > > > sind > > > > allenfalls eine Sozialdividende und müssen als solche auch benannt > > > > werden und dürfen keinesfalls als BGE verkauftwerden. Bei einer > > > > Sozialdividende muß berücksichtigt werden, dass eine menschliche > > > > Bedürftigkeit die von der Gemeinschaft zu erfüllen ist bedeutend > > > größere > > > > Summen beinhalten können. > > > > > > > > Noch gibt es in unserer Gesellschaft das Werkzeug der Demokratie, > > welche > > > > allerdings durch die medialen Manipulationsmittel der Herrschenden > > > > Ergebnisse nach deren Wünschen hervorbringt. (Sozial ist, was > Arbeit > > > > schafft->Sklavenhaltergesellschaften sind Sozialstaaten). > > > > Die reine Forderung nach einem BGE in Höhe von X bietet unseren > > > > Ausbeutern Angriffspunkte an denen sie Ihre Kampfkunstgriffe > ansetzen > > > > können. > > > > Die Forderung nach einem Recht auf sichere Existenz und Teilhabe > > > > (Nahrung, Kleidung, Unterkunft und Kommunikation) macht dies > > > schwieriger. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > -- > > Axel Tigges > > Heinrich-Kandl-Weg 2 > > A-4030 Linz > > Phone +43 650 8080095 > > Alternativadresse > > axel.tigges at gmail.com > > Facebook Axel Valentin Tigges > > > > > > Neu: Geschenkt! 50% mehr Speicher für Ihr Freemail-Postfach! > > Ja, ich will! https://service.gmx.net/de/cgi/g.fcgi/products/mailcheck > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone! Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a From axel.tigges at gmx.de Fri Mar 30 03:46:58 2012 From: axel.tigges at gmx.de (axel.tigges at gmx.de) Date: Fri, 30 Mar 2012 03:46:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) In-Reply-To: <4A67D19786E040E9AE2AC20B0214646E@iovialis> References: <4F73000E.9070704@gmx.de> <4A67D19786E040E9AE2AC20B0214646E@iovialis> Message-ID: <20120330014658.190290@gmx.net> es geht um bedingungslose versorgung, eine katze, die bedingungslos versorgt ist, bettelt nicht, so geht es auch einem vogel, der genug zum fressen findet, der muss sich nicht darum streiten, warum soll das beim menschen anders sein? wer manipuliert heute in welchem auftrag und warum? wie wird mangel erzeugt und mit welchen mitteln? wer steuert die gesellschaft wie und warum? was hält eine gesellschaft zusammen? die bedingung oder die bedingungslosigkeit des mitgefühls: http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4 wir sind tief in der erzeugten mangelgesellschaft verwurzelt, das gilt es nicht nur aufzudecken, sondern auch die fülle durch bedingungslose grundversorgung zu ermöglichen. mvg. axel > Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, > > die Frage des "freien Willens" läßt sich einfach beantworten, indem wir > von einem "bewußten Willen" sprechen. Prinzipiell würde dann Freiheit auf > die Stufe des Bewußtsein gestellt. Hätte dann ein Tier auch einen > "bewußten Willen"? Diese Frage läßt sich insofern beantworten, indem man > zurückfragt, ob sich das Tier über alternative Möglichkeiten bewußt war. Und > hier kommen wir zu Deiner "Willkür", die sich dadurch auszeichnet, daß > es keinen ersichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung > gibt. Vielmehr sprechen für die Ursache mehrere mögliche Impulse; die > Fähigkeit einem Impuls "bewußt" zu folgen wäre dann unsere Freiheit. > > Dabei spielt Geld nun eine wesentliche Rolle, wenn es um eine Gesellschaft > geht: Es ist eine "indirekte Belohnung" die als Impuls dient, bestimmte > Dinge zu tun. Wer Geld hat, kann die "Handlung" bestimmen und (eigene oder > allgemeine) Zwecke damit verfolgen. Bei einem Grundeinkommen (vor allem durch > die geforderte Bedingungslosigkeit) fällt die Bestimmtheit der "Handlung" > weg. Man kann also nicht von einer "indirekten Belohnung" sprechen, > weshalb die Frage besteht, worin dann der Zweck liegen soll? > > Die Sache mit dem "Mittel" und "Zweck" ist sowieso ein gefährliches > Spiel. "Mittel" können "Zweck" sein, und umgekehrt. So ist das Streben nach > Macht ein "Zweck", wobei Macht oftmals als "Mittel" verwendet wird, Macht zu > erlangen; bei Geld ist es ähnlich - und bei der Gesellschaft auch. > > Eine "zweckorientierte Gesellschaft", die mittels Verträgen, Rechte und > Pflichten in Regeln und Gesetzen verteilt, nennen wir grob gesagt "Staat" > (auch Vereine, Aktiengesellschaften usw. fallen unter diesen Begriff). Das > "grobe" fällt weg, wenn wir das Gewaltmonopol des Staates hinzunehmen. Aber > jetzt gleite ich in den Bereich Staatsphilosophie/-theorie ab. > > Unterschied Egoismus und Altruismus: Der "Streit" ist alt, da auch > altruistisches Verhalten "Eigenbefriedigung" bringen kann. Allerdings drückt der > primäre Zweck die Idee aus, ob etwas "für sich selbst" (Egoismus) oder > "für andere" (Altruismus) getan wird. Ein nettes Beispiel hierzu ist: Wir > leben in einem Mehrfamilienhaus mit einem gemeinsamen Eingang ohne Licht; > bauen wir ein Licht ein, so machen wir das primär "für uns" und nicht > primär "für andere", obwohl auch andere einen Nutzen davon haben. > > Ähnlich ist es auch beim Grundeinkommen: Fordern wir es primär "für > uns" oder primär "für andere" (die Gesellschaft)? Selbst wenn wir es nur > "für uns" fordern, kann es auch für die Gesellschaft einen Nutzen haben. > Allerdings stellt sich die Frage, was bei Entscheidungsträgern Priorität > hat, denn sie brauchen prinzipiell kein "Grundeinkommen" und gehe ich Deiner > "Egoismus-Theorie" nach, stellt sich mir die Frage, warum > Entscheidungsträger überhaupt ein Grundeinkommen einführen sollten, wenn sie daraus keinen > "Primärnutzen" haben. Die Zweck-Idee gibt aus meiner Sicht interessante > Einsichten... > > Bevor es zu lange wird, belasse ich's aber erstmal dabei ;-) > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > ----- Original Message ----- > From: Agnes Schubert > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Wednesday, March 28, 2012 3:11 PM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl > (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) > > > Hi Jörg, hi Interessenten, > > ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig, dass > der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft einhergeht) > den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet. Unterstellt > man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit eineindeutig > einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen genauen physikalischen > Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der Einfachheit halber verzichten. > Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder: Sie > bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen. > und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der Pflanzen > ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit den > Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich sind. > Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben nicht > objektiv festzustellen und immer ein willkürlicher ;-) Akt. Aber um diese > Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will ich hier > die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten. > > Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst > Du zu verneinen. " > > Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir > eben leichter erscheint. > Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber > mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm oder meiner > optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die > Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich mir jenes > Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit der Gesellschaft > auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille ist der > einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu klären > ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon mal > "die Leute wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so > entschieden und bezweckt offensichtlich dieses und jenes." > > Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht > nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft > zu sein (Selbstverneinung). " > Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser gesellschaft > den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die Machthaber > der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck der > Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, dass sie ihren > persönlichen egoistischen wie altruistischen (also letztlich immer egoistischen) > Motiven wie Zwecken entspricht. > Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen Gesellschaft > dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils > eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen bleibt, > ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in > denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren Zwecken > dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke sondern > immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des atomaren > Charakters der Gesellschaft sicher. > > Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es > notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten: > Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, > ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten." > Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem > vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den Erhalt > dieser Gesellschaft. Und die soziale (also > "gemeinschaftliche","gesellschaftliche" ;-) ) Sicht der Dinge ist ihm so egal wie die Sicht der - ihn > piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes. > > Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir > nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? " > > Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir > diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn: > sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den eigenen > Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von > anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten. > "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die > Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so genannten höheren > unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind ;-) . > > Gruß > AgneS > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300 > From: "Joerg Drescher" > To: > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum > Zweck > Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, > > erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt > Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, > die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in > der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was > ich mir davon verspreche, zu ermöglichen." > > Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart > beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den > Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des > Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. > Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, > Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den > Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied > zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der > Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die > Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord). > > Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu > verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, > scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft > hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. > ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin > sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der > Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus > einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die > Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine > "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des > Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß > die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann > solche Blüten trag > en kann > , wie z.B. den Mauerbau). > > Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, > einen Gesellschaftszweck zu verneinen? > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > ----- Original Message ----- > From: Agnes Schubert > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum > Zweck > > > Hallo Jörg, > > > Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer > versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich > trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das > Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen > interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe > nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es > schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil > ich mir dieses und jenes davon verspreche" > Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern > da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke > verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der > Einfachheit halber angenommenen freien Willen. > Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder > einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei > Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des > Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem > Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man > grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch > und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet. > Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an > sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen > Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem > einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu > tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, > macht aber nicht so viel her. > Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen > sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. > Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich > vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft > bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur > dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten > Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft > zu anderen Gesellschaften erwähnt.) > Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit > sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken > dienlich scheint, oder nicht. > > Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. > gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene > gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den > individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. > > > Gruß AgneS > > > > > ------------------------------------------------------------------------------ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12 > ******************************************************************** > > > > > > ------------------------------------------------------------------------------ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android From iovialis at gmx.de Fri Mar 30 09:22:00 2012 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 30 Mar 2012 10:22:00 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl(ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) References: <4F73000E.9070704@gmx.de> <4A67D19786E040E9AE2AC20B0214646E@iovialis> <20120330014658.190290@gmx.net> Message-ID: <6C15A7D7CA274CF3B018F41C62E32625@iovialis> Hallo Axel und wen's sonst noch interessiert, es ist selten bei Dir, daß Du mal Fragen stellst und nicht einfach irgendeinen etwas schwierig nachzuvollziehenden Kommentar abläßt... Hier ein Antwortversuch: Charles Darwin schrieb: Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange als möglich zu erhalten. Aus reinen Vernunftgründen erscheint dieses Verhalten des Menschen widersinnig und doch weist Darwin selbst darauf hin, was die Ursache ist: Die Zivilisiertheit des Menschen. Und zu dieser Zivilisiertheit gehören gemeinsame Interessen, die rechtlich schützenswert sind. Offenbar ist es aber nicht von gemeinsamem Interesse, daß jeder durch ein Grundeinkommen die finanziellen Mittel bekommt, sich ausreichend zu versorgen. Und da Du so auf Videos stehst, auch von mir eins, wohin das führen kann: http://www.youtube.com/watch?v=6Qqt1wSKyO8 Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: To: "Joerg Drescher" ; Sent: Friday, March 30, 2012 4:46 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl(ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) > es geht um bedingungslose versorgung, eine katze, die bedingungslos versorgt ist, bettelt nicht, so geht es auch einem vogel, der genug zum fressen findet, der muss sich nicht darum streiten, warum soll das beim menschen anders sein? wer manipuliert heute in welchem auftrag und warum? wie wird mangel erzeugt und mit welchen mitteln? wer steuert die gesellschaft wie und warum? was hält eine gesellschaft zusammen? die bedingung oder die bedingungslosigkeit des mitgefühls: http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4 > wir sind tief in der erzeugten mangelgesellschaft verwurzelt, das gilt es nicht nur aufzudecken, sondern auch die fülle durch bedingungslose grundversorgung zu ermöglichen. > mvg. > axel > >> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, >> >> die Frage des "freien Willens" läßt sich einfach beantworten, indem wir >> von einem "bewußten Willen" sprechen. Prinzipiell würde dann Freiheit auf >> die Stufe des Bewußtsein gestellt. Hätte dann ein Tier auch einen >> "bewußten Willen"? Diese Frage läßt sich insofern beantworten, indem man >> zurückfragt, ob sich das Tier über alternative Möglichkeiten bewußt war. Und >> hier kommen wir zu Deiner "Willkür", die sich dadurch auszeichnet, daß >> es keinen ersichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung >> gibt. Vielmehr sprechen für die Ursache mehrere mögliche Impulse; die >> Fähigkeit einem Impuls "bewußt" zu folgen wäre dann unsere Freiheit. >> >> Dabei spielt Geld nun eine wesentliche Rolle, wenn es um eine Gesellschaft >> geht: Es ist eine "indirekte Belohnung" die als Impuls dient, bestimmte >> Dinge zu tun. Wer Geld hat, kann die "Handlung" bestimmen und (eigene oder >> allgemeine) Zwecke damit verfolgen. Bei einem Grundeinkommen (vor allem durch >> die geforderte Bedingungslosigkeit) fällt die Bestimmtheit der "Handlung" >> weg. Man kann also nicht von einer "indirekten Belohnung" sprechen, >> weshalb die Frage besteht, worin dann der Zweck liegen soll? >> >> Die Sache mit dem "Mittel" und "Zweck" ist sowieso ein gefährliches >> Spiel. "Mittel" können "Zweck" sein, und umgekehrt. So ist das Streben nach >> Macht ein "Zweck", wobei Macht oftmals als "Mittel" verwendet wird, Macht zu >> erlangen; bei Geld ist es ähnlich - und bei der Gesellschaft auch. >> >> Eine "zweckorientierte Gesellschaft", die mittels Verträgen, Rechte und >> Pflichten in Regeln und Gesetzen verteilt, nennen wir grob gesagt "Staat" >> (auch Vereine, Aktiengesellschaften usw. fallen unter diesen Begriff). Das >> "grobe" fällt weg, wenn wir das Gewaltmonopol des Staates hinzunehmen. Aber >> jetzt gleite ich in den Bereich Staatsphilosophie/-theorie ab. >> >> Unterschied Egoismus und Altruismus: Der "Streit" ist alt, da auch >> altruistisches Verhalten "Eigenbefriedigung" bringen kann. Allerdings drückt der >> primäre Zweck die Idee aus, ob etwas "für sich selbst" (Egoismus) oder >> "für andere" (Altruismus) getan wird. Ein nettes Beispiel hierzu ist: Wir >> leben in einem Mehrfamilienhaus mit einem gemeinsamen Eingang ohne Licht; >> bauen wir ein Licht ein, so machen wir das primär "für uns" und nicht >> primär "für andere", obwohl auch andere einen Nutzen davon haben. >> >> Ähnlich ist es auch beim Grundeinkommen: Fordern wir es primär "für >> uns" oder primär "für andere" (die Gesellschaft)? Selbst wenn wir es nur >> "für uns" fordern, kann es auch für die Gesellschaft einen Nutzen haben. >> Allerdings stellt sich die Frage, was bei Entscheidungsträgern Priorität >> hat, denn sie brauchen prinzipiell kein "Grundeinkommen" und gehe ich Deiner >> "Egoismus-Theorie" nach, stellt sich mir die Frage, warum >> Entscheidungsträger überhaupt ein Grundeinkommen einführen sollten, wenn sie daraus keinen >> "Primärnutzen" haben. Die Zweck-Idee gibt aus meiner Sicht interessante >> Einsichten... >> >> Bevor es zu lange wird, belasse ich's aber erstmal dabei ;-) >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> ----- Original Message ----- >> From: Agnes Schubert >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Sent: Wednesday, March 28, 2012 3:11 PM >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl >> (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) >> >> >> Hi Jörg, hi Interessenten, >> >> ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig, dass >> der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft einhergeht) >> den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet. Unterstellt >> man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit eineindeutig >> einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen genauen physikalischen >> Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der Einfachheit halber verzichten. >> Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder: Sie >> bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen. >> und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der Pflanzen >> ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit den >> Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich sind. >> Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben nicht >> objektiv festzustellen und immer ein willkürlicher ;-) Akt. Aber um diese >> Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will ich hier >> die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten. >> >> Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst >> Du zu verneinen. " >> >> Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir >> eben leichter erscheint. >> Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber >> mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm oder meiner >> optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die >> Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich mir jenes >> Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit der Gesellschaft >> auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille ist der >> einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu klären >> ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon mal >> "die Leute wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so >> entschieden und bezweckt offensichtlich dieses und jenes." >> >> Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht >> nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft >> zu sein (Selbstverneinung). " >> Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser gesellschaft >> den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die Machthaber >> der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck der >> Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, dass sie ihren >> persönlichen egoistischen wie altruistischen (also letztlich immer egoistischen) >> Motiven wie Zwecken entspricht. >> Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen Gesellschaft >> dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils >> eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen bleibt, >> ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in >> denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren Zwecken >> dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke sondern >> immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des atomaren >> Charakters der Gesellschaft sicher. >> >> Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es >> notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten: >> Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, >> ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten." >> Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem >> vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den Erhalt >> dieser Gesellschaft. Und die soziale (also >> "gemeinschaftliche","gesellschaftliche" ;-) ) Sicht der Dinge ist ihm so egal wie die Sicht der - ihn >> piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes. >> >> Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir >> nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? " >> >> Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir >> diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn: >> sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den eigenen >> Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von >> anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten. >> "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die >> Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so genannten höheren >> unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind ;-) . >> >> Gruß >> AgneS >> >> >> ------------------------------ >> >> Message: 3 >> Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300 >> From: "Joerg Drescher" >> To: >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum >> Zweck >> Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis> >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, >> >> erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt >> Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, >> die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in >> der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was >> ich mir davon verspreche, zu ermöglichen." >> >> Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart >> beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den >> Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des >> Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. >> Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, >> Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den >> Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied >> zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der >> Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die >> Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord). >> >> Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu >> verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, >> scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft >> hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. >> ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin >> sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der >> Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus >> einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die >> Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine >> "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des >> Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß >> die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann >> solche Blüten trag >> en kann >> , wie z.B. den Mauerbau). >> >> Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, >> einen Gesellschaftszweck zu verneinen? >> >> Viele Grüße soweit aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: Agnes Schubert >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum >> Zweck >> >> >> Hallo Jörg, >> >> >> Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer >> versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich >> trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das >> Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen >> interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe >> nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es >> schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil >> ich mir dieses und jenes davon verspreche" >> Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern >> da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke >> verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der >> Einfachheit halber angenommenen freien Willen. >> Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder >> einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei >> Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des >> Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem >> Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man >> grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch >> und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet. >> Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an >> sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen >> Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem >> einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu >> tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, >> macht aber nicht so viel her. >> Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen >> sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten. >> Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich >> vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft >> bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur >> dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten >> Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft >> zu anderen Gesellschaften erwähnt.) >> Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit >> sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken >> dienlich scheint, oder nicht. >> >> Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. >> gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene >> gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den >> individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. >> >> >> Gruß AgneS >> >> >> >> >> ------------------------------------------------------------------------------ >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> -------------- nächster Teil -------------- >> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... >> URL: >> >> >> ------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12 >> ******************************************************************** >> >> >> >> >> >> ------------------------------------------------------------------------------ >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- > Axel Tigges > Heinrich-Kandl-Weg 2 > A-4030 Linz > Phone +43 650 8080095 > Alternativadresse > axel.tigges at gmail.com > Facebook Axel Valentin Tigges > > > Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. > Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Sat Mar 31 02:20:07 2012 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 31 Mar 2012 02:20:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl(ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) In-Reply-To: <6C15A7D7CA274CF3B018F41C62E32625@iovialis> References: <4F73000E.9070704@gmx.de> <4A67D19786E040E9AE2AC20B0214646E@iovialis> <20120330014658.190290@gmx.net> <6C15A7D7CA274CF3B018F41C62E32625@iovialis> Message-ID: <20120331002007.72820@gmx.net> lieber jörg, nun charles dawin ist nicht mein vorbild sondern die erhaltung der schöpfung, und der mensch ist ein teil dieser schöpfung, und die würde dieses menschen ist unantastbar, wenn soweit einigkeit besteht, gut, wenn nicht bräuchte ich mich nicht für das BGE einsetzen, sondern würde den Gesetzen des Markes folgen, der automatisch immer mehr Menschen eliminieren muss. Die bedingungslose Grundversorgung eines jeden Menschen ist jedoch nach meiner Auffassung ein Grundrecht. Für mich gibt es keine Rassen, sondern Menschen auf Augenhöhe und ich wies darauf hin, dass nicht gerade der Westen dabei die "Krone der Schöpfung" ist, sondern sich immer wieder mit Waffenüberlegenheit Ressourcen und Positionen gesichert hat, um die übrigen Menschen in Armut zu schicken und verhungern zu lassen, Jean Ziegler meinte alle 5 Sekunden verhungert ein Kind, ja es wird nach seiner Auffassung ermordet. Für mich ist die Ansicht von Hans Peter Dürr nicht schwierig sondern eindeutig, und sie wi rd von immer mehr Menschen wahrgenommen: http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4, wenn das für Dich schwierig ist zu verstehen, so hast Du andere Ziele, die ich nicht kenne, die Ziele die ich verfolge ist ein alles überfassendes Bewusstsein, wovon immer deutlicher auch Peter Kruse spricht, und das in vielen seiner Vorträge verdeutlicht, es geht um das Wiedererkennen auf Augenhöhe und nicht durch Verhinderung dieser durch hierarchische Strukturen.http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M die bedingungslose Grundversorgung heißt bedingungslos, weil sie jenseits aller Hierarchien jedem Menschen zusteht und das fördert die Freiheit, die uns auf Augenhöhe bringt, und jeder Schritt in diese Richtung bringt uns mehr Miteinander und eine Ebene wo das Wir vergrößert wird. Die Natur in uns ist eine helfende bedingungslose Natur, die vom Herzen her sich wiedererkennt. Was diese Welt zusammenhält ist das was wir tun, wenn wir aus der BeGEISTerung und nicht aus dem HABEN-WOLLEN reagieren, wenn wir aus der FÜLLE uns füreinander entscheiden und nicht aus dem MANGEL anderen Menschen etwas neiden, und dadurch unsere Gier nach mehr, höher, weiter schneller fördern. mvg. axel > Hallo Axel und wen's sonst noch interessiert, > > es ist selten bei Dir, daß Du mal Fragen stellst und nicht einfach > irgendeinen etwas schwierig nachzuvollziehenden Kommentar abläßt... Hier ein > Antwortversuch: > > Charles Darwin schrieb: > Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald > eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir > zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu > verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen > Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle Geschicklichkeit auf, um das > Leben der Kranken so lange als möglich zu erhalten. > > Aus reinen Vernunftgründen erscheint dieses Verhalten des Menschen > widersinnig und doch weist Darwin selbst darauf hin, was die Ursache ist: Die > Zivilisiertheit des Menschen. Und zu dieser Zivilisiertheit gehören > gemeinsame Interessen, die rechtlich schützenswert sind. Offenbar ist es aber nicht > von gemeinsamem Interesse, daß jeder durch ein Grundeinkommen die > finanziellen Mittel bekommt, sich ausreichend zu versorgen. > > Und da Du so auf Videos stehst, auch von mir eins, wohin das führen kann: > http://www.youtube.com/watch?v=6Qqt1wSKyO8 > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > ----- Original Message ----- > From: > To: "Joerg Drescher" ; > > Sent: Friday, March 30, 2012 4:46 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und > Gemeinwohl(ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) > > > > es geht um bedingungslose versorgung, eine katze, die bedingungslos > versorgt ist, bettelt nicht, so geht es auch einem vogel, der genug zum fressen > findet, der muss sich nicht darum streiten, warum soll das beim menschen > anders sein? wer manipuliert heute in welchem auftrag und warum? wie wird > mangel erzeugt und mit welchen mitteln? wer steuert die gesellschaft wie und > warum? was hält eine gesellschaft zusammen? die bedingung oder die > bedingungslosigkeit des mitgefühls: http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4 > > wir sind tief in der erzeugten mangelgesellschaft verwurzelt, das gilt > es nicht nur aufzudecken, sondern auch die fülle durch bedingungslose > grundversorgung zu ermöglichen. > > mvg. > > axel > > > >> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, > >> > >> die Frage des "freien Willens" läßt sich einfach beantworten, indem > wir > >> von einem "bewußten Willen" sprechen. Prinzipiell würde dann Freiheit > auf > >> die Stufe des Bewußtsein gestellt. Hätte dann ein Tier auch einen > >> "bewußten Willen"? Diese Frage läßt sich insofern beantworten, indem > man > >> zurückfragt, ob sich das Tier über alternative Möglichkeiten bewußt > war. Und > >> hier kommen wir zu Deiner "Willkür", die sich dadurch auszeichnet, > daß > >> es keinen ersichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und > Wirkung > >> gibt. Vielmehr sprechen für die Ursache mehrere mögliche Impulse; die > >> Fähigkeit einem Impuls "bewußt" zu folgen wäre dann unsere Freiheit. > >> > >> Dabei spielt Geld nun eine wesentliche Rolle, wenn es um eine > Gesellschaft > >> geht: Es ist eine "indirekte Belohnung" die als Impuls dient, bestimmte > >> Dinge zu tun. Wer Geld hat, kann die "Handlung" bestimmen und (eigene > oder > >> allgemeine) Zwecke damit verfolgen. Bei einem Grundeinkommen (vor allem > durch > >> die geforderte Bedingungslosigkeit) fällt die Bestimmtheit der > "Handlung" > >> weg. Man kann also nicht von einer "indirekten Belohnung" sprechen, > >> weshalb die Frage besteht, worin dann der Zweck liegen soll? > >> > >> Die Sache mit dem "Mittel" und "Zweck" ist sowieso ein gefährliches > >> Spiel. "Mittel" können "Zweck" sein, und umgekehrt. So ist das Streben > nach > >> Macht ein "Zweck", wobei Macht oftmals als "Mittel" verwendet wird, > Macht zu > >> erlangen; bei Geld ist es ähnlich - und bei der Gesellschaft auch. > >> > >> Eine "zweckorientierte Gesellschaft", die mittels Verträgen, Rechte > und > >> Pflichten in Regeln und Gesetzen verteilt, nennen wir grob gesagt > "Staat" > >> (auch Vereine, Aktiengesellschaften usw. fallen unter diesen Begriff). > Das > >> "grobe" fällt weg, wenn wir das Gewaltmonopol des Staates hinzunehmen. > Aber > >> jetzt gleite ich in den Bereich Staatsphilosophie/-theorie ab. > >> > >> Unterschied Egoismus und Altruismus: Der "Streit" ist alt, da auch > >> altruistisches Verhalten "Eigenbefriedigung" bringen kann. Allerdings > drückt der > >> primäre Zweck die Idee aus, ob etwas "für sich selbst" (Egoismus) > oder > >> "für andere" (Altruismus) getan wird. Ein nettes Beispiel hierzu ist: > Wir > >> leben in einem Mehrfamilienhaus mit einem gemeinsamen Eingang ohne > Licht; > >> bauen wir ein Licht ein, so machen wir das primär "für uns" und nicht > >> primär "für andere", obwohl auch andere einen Nutzen davon haben. > >> > >> Ähnlich ist es auch beim Grundeinkommen: Fordern wir es primär "für > >> uns" oder primär "für andere" (die Gesellschaft)? Selbst wenn wir es > nur > >> "für uns" fordern, kann es auch für die Gesellschaft einen Nutzen > haben. > >> Allerdings stellt sich die Frage, was bei Entscheidungsträgern > Priorität > >> hat, denn sie brauchen prinzipiell kein "Grundeinkommen" und gehe ich > Deiner > >> "Egoismus-Theorie" nach, stellt sich mir die Frage, warum > >> Entscheidungsträger überhaupt ein Grundeinkommen einführen sollten, > wenn sie daraus keinen > >> "Primärnutzen" haben. Die Zweck-Idee gibt aus meiner Sicht > interessante > >> Einsichten... > >> > >> Bevor es zu lange wird, belasse ich's aber erstmal dabei ;-) > >> > >> Viele Grüße aus Kiew, > >> > >> Jörg (Drescher) > >> Projekt Jovialismus > >> > >> ----- Original Message ----- > >> From: Agnes Schubert > >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> Sent: Wednesday, March 28, 2012 3:11 PM > >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl > >> (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck) > >> > >> > >> Hi Jörg, hi Interessenten, > >> > >> ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig, > dass > >> der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft > einhergeht) > >> den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet. > Unterstellt > >> man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit eineindeutig > >> einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen genauen > physikalischen > >> Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der Einfachheit halber > verzichten. > >> Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder: > Sie > >> bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen. > >> und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der > Pflanzen > >> ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit > den > >> Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich > sind. > >> Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben nicht > >> objektiv festzustellen und immer ein willkürlicher ;-) Akt. Aber um > diese > >> Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will > ich hier > >> die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten. > >> > >> Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, > scheinst > >> Du zu verneinen. " > >> > >> Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir > >> eben leichter erscheint. > >> Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber > >> mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm > oder meiner > >> optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die > >> Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich > mir jenes > >> Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit der > Gesellschaft > >> auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille > ist der > >> einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu > klären > >> ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon > mal > >> "die Leute wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so > >> entschieden und bezweckt offensichtlich dieses und jenes." > >> > >> Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, > nicht > >> nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der > Gesellschaft > >> zu sein (Selbstverneinung). " > >> Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser > gesellschaft > >> den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die > Machthaber > >> der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck > der > >> Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, dass sie ihren > >> persönlichen egoistischen wie altruistischen (also letztlich immer > egoistischen) > >> Motiven wie Zwecken entspricht. > >> Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen > Gesellschaft > >> dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils > >> eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen > bleibt, > >> ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in > >> denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren > Zwecken > >> dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke > sondern > >> immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des atomaren > >> Charakters der Gesellschaft sicher. > >> > >> Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es > >> notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten: > >> Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, > >> ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten." > >> Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem > >> vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den > Erhalt > >> dieser Gesellschaft. Und die soziale (also > >> "gemeinschaftliche","gesellschaftliche" ;-) ) Sicht der Dinge ist ihm > so egal wie die Sicht der - ihn > >> piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes. > >> > >> Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir > >> nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? " > >> > >> Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir > >> diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn: > >> sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den > eigenen > >> Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von > >> anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten. > >> "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die > >> Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so > genannten höheren > >> unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind ;-) . > >> > >> Gruß > >> AgneS > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> Message: 3 > >> Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300 > >> From: "Joerg Drescher" > >> To: > >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum > >> Zweck > >> Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis> > >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >> > >> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert, > >> > >> erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" > gibt > >> Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke > an, > >> die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was > in > >> der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder > jenes, was > >> ich mir davon verspreche, zu ermöglichen." > >> > >> Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart > >> beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die > Vergangenheit/Gegenwart den > >> Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die > "Freiheit des > >> Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks > folgt. > >> Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, > >> Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die > Freiheit, den > >> Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied > >> zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der > >> Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, > daß der Mensch die > >> Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord). > >> > >> Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke > zu > >> verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, > >> scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der > Gesellschaft > >> hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um > z.B. > >> ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin > >> sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder > der > >> Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber > auch aus > >> einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die > >> Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für > eine > >> "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen > Erfüllung des > >> Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche > mir, daß > >> die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, > was dann > >> solche Blüten trag > >> en kann > >> , wie z.B. den Mauerbau). > >> > >> Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir > nahezulegen, > >> einen Gesellschaftszweck zu verneinen? > >> > >> Viele Grüße soweit aus Kiew, > >> > >> Jörg (Drescher) > >> Projekt Jovialismus > >> > >> > >> ----- Original Message ----- > >> From: Agnes Schubert > >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM > >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum > >> Zweck > >> > >> > >> Hallo Jörg, > >> > >> > >> Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer > >> versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" > ("ich > >> trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, > um das > >> Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen > >> interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange > Gründe > >> nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, > wird es > >> schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, > weil > >> ich mir dieses und jenes davon verspreche" > >> Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, > sondern > >> da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke > >> verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber > der > >> Einfachheit halber angenommenen freien Willen. > >> Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein > oder > >> einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei > >> Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die > Behauptung des > >> Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt > einem > >> Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man > >> grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, > biologisch, bio-chemisch > >> und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß > behauptet. > >> Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen > an > >> sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und > eigenen > >> Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem > >> einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen > diese zu > >> tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu > betrachten, > >> macht aber nicht so viel her. > >> Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen > >> sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu > betrachten. > >> Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich > >> vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die > Gesellschaft > >> bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer > nur > >> dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten > >> Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der > BGE-Gesellschaft > >> zu anderen Gesellschaften erwähnt.) > >> Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie > bereit > >> sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken > >> dienlich scheint, oder nicht. > >> > >> Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. > >> gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben > angenommene > >> gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum > diese den > >> individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug. > >> > >> > >> Gruß AgneS > >> > >> > >> > >> > >> > ------------------------------------------------------------------------------ > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> -------------- nächster Teil -------------- > >> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > >> URL: > >> > > >> > >> ------------------------------ > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen mailing list > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > >> Hinweis: > >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > >> > >> > >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12 > >> ******************************************************************** > >> > >> > >> > >> > >> > >> > ------------------------------------------------------------------------------ > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > -- > > Axel Tigges > > Heinrich-Kandl-Weg 2 > > A-4030 Linz > > Phone +43 650 8080095 > > Alternativadresse > > axel.tigges at gmail.com > > Facebook Axel Valentin Tigges > > > > > > Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. > > Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android -- Axel Tigges Heinrich-Kandl-Weg 2 A-4030 Linz Phone +43 650 8080095 Alternativadresse axel.tigges at gmail.com Facebook Axel Valentin Tigges Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de