[Debatte-Grundeinkommen] Das Ende des Geldes

Do Aug 16 21:04:19 CEST 2012

hallo axel,

einfuehrend will ich hier eine strophe eines liedes von bert brecht anfuehren:

und weil der mensch ein mensch ist,
drum braucht er was zu essen, bitte sehr,
es macht ihn ein geschwaetz nicht satt,
und bringt kein essen her.

... dann folgt der march, der mir nicht so zusagt. aber als 3/4 takt kann er 
auch wie ein walzer intoniert werden.

welche quellen ihrer moralischen und ethischen verantwortung die menschen 
nutzen, bleibt ihnen ueberlassen. so auch dir.

als soziale wesen, abhaengig von gemeinschaften, tragen wir eine 
verantwortung fuer die lebensbedingungen aller. weil wir wissen, dass wir 
nur in gemeinschaften leben koennen, setzen wir die gemeinschaft an die 
erste stelle und das individium an die 2.

jede einzelne person von uns steht in der verantwortung, am ende ihres 
lebens mindestens das erwirtschaftet zu haben, was sie selbst ver- bzw. 
gebraucht hat. selbstverstaendlich uebernehmen wir auch die verantwortung 
fuer menschen, die nicht selbst es vermoegen. zeitliche verschiebungen sind 
kein problem. nur die gesamtbilanz. das muss jede von uns beachten.

damit ist auch klar, dass wir jede form parasitaerer existenzen ueberwinden, 
ihnen die grundlage entziehen. also die geldstroeme kappen. egal jetzt wie. 
jede person ist grundsaetzlich in der lage, mehr zu erschaffen, als sie 
selbst verbraucht. exzessive ressourcenverschwendung sind damit allerdings 
nicht moeglich.

du verstehst den satz von karl marx noch nicht. das hat mit sicherheit mit 
deiner biografie zu tun. das Sein ist mehr als nur die momentane geldsumme, 
die zur verfuegung steht. und wir wissen, dass wir ueber unsere 
taetigkeiten, basierend auf unserem bewusstsein, unser sein veraendern und 
damit unser bewusstsein, weil sich die umgebung veraendert.

es ist eben ein grosser unterschied, ob ich als handwerker oder techniker 
systeme konstruiere, maschinen baue oder repariere, dachstuehle, fenster, 
tueren etc. baue oder mich auf messen rumtreibe, um all den schrott irgend 
welchen menschen anzudrehen. egal jetzt, mit welchen akademischen 
zertifikaten ich ausgestattet bin.

darum und nur darum geht es. das geschwaetz macht uns nicht satt.

mit gruessen, willi

Am 15/08/2012 21:13, schrieb "lächelnjetzt":
> lieber willi,
>
> das sein bestimmt das bewusstsein, ist durchaus die materialistische sichtweise von marx die nicht durchgängig gilt. derjenige, der mehr erfahren hat kann im sein mit einem völlig anderen bewusstsein leben und wirken. all diese formeln im kopf nützen nichts, weil es nicht nur um nutzen geht sondern um den lebendigen geist und der weht wo er will, so kam nelson mandela geheilt aus 28 jähriger gefangenschaft aus dem gefängnis,in ROMAN EINES SCHICKSALSLOSEN von Imre Kertész schildert dieser wie er als 14 jähriger im KZ eine völlig andere position eingenommen hat. so geht es um eine innere freiheit des bewusstseins was mein sein bestimmt. und es ist festzustellen, das franz hörmann nicht nur für die abschaffung des geldes ist, sondern auch für eine bedingungslose grundversorgung, was für jeden mehr die möglichkeit erzeugt sich von seiner anpassung oder widerstand gegen autoritäten auch von den ideenkonzepten von kant und marx und was weiß ich zu befreien, um zu inw
>   endigen erkenntnissen zu kommen, die von einer positiven einstellung zu seine umgebung ressourcen bei ihm freisetzt, die die nur "sklavenfütterung" überwindet, denn wer heilt? der im sinne von mehr lebendigkeit verbindet, und das ist nicht materiell sondern geistig zu sehen. deshalb meinte der reformpapst RONCALLI also johannes XXIII. DIE GNADE DER HEITERKEIT IST WICHTIGER ALS DIE GNADE TOTE ZUM LEBEN ZU ERWECKEN! und diese gnade fehlt mir sehr häufig bei den vorbildern vieler intellektueller hier, die für ihre umwelt aber schon wieder fertige pläne haben...das alleine wird durch eine bedingungslose grundversorgung gestört, weil ihnen keiner mehr glaubt, die grundlage eines guten künstlers der seinen eigenen weg zusammen mit den anderen, die auch ihren weg kennen, gehen kann. es geht um die lebensfreude, die wir aus unsere unzufriedenheit den naturvölkern gestohlen haben, weil wir ihnen das genommen haben wo sie besitzlos lebten, das land was uns nie gehört hat. es
>   geht um den begriff EIGENTUM was gehört mir wirklich? mein lächeln verschenke ich, und das lässt eine blume erblühen, oder eine blume regt mich an zum lächeln und wir teilen den apfel, weil genug für alle da ist. möglicherweise ist dann ein porsche als statussymbol unwichtig geworden.
> gruß
> axel
>
>> liebe freunde,
>>
>> diese antwort habe ich direkt von andreas bekommen. weil sie in dieser
>> diskussion so wichtig ist, bringe ich sie ein.ich hoffe, andreas ist mir
>> nicht allzu boese.
>>
>> albrecht mueller von Nachdenkseiten und gero haben schon stellung zu dem
>> buch genommen. insofern eine volle materialsammlung.
>>
>> aber nun zum wesentlichen. auf der suche nach der wahrheit werden wir
>> immer
>> in bereiche vorstossen, wo sich gutes mit schlechtem, subjektiv, mischt.
>> wenn wir uns um die aufklaerung bemuehen, dann bleiben wir auch nicht bei
>> Immanuel Kant stehen. und dies gilt auch fuer die kritik der politischen
>> oekonomie. auch da bleiben wir nicht bei Karl Marx stehen.
>>
>> in der zeit, als karl marx lebte und wirkte, gab es heftige grabenkaempfe
>> um
>> David Ricardo und seine arbeitswerttheorie. ihre anhaenger wurden
>> Ricardianer genannt. auch da war so manches berechtigt. uns hilft das
>> alles
>> nichts. wir brauchen die "eigene Urteilsfaehigkeit" und keine
>> trennschuesseln.
>>
>> die vorstellung von markt ist kindisch. es gab nie diesen markt, es gibt
>> ihn
>> nicht und es wird ihn auch nicht geben. es gab immer austauschsphaeren,
>> sowohl materieller als auch immaterieller art. dieses konstrukt, was so
>> manche hier im kopf haben, wenn sie von markt sprechen, ist vollstaendig
>> illusionaer.
>>
>> wenn wir tauschen im und zwischen materiellem und immateriellem, stellt
>> sich
>> immer zuerst die frage nach der relation. und wenn wir zeiten tauschen,
>> z.b.
>> beim gemeinsamen haus fuer wohnen, arbeiten oder lernen, dann ist dies und
>> war immer eine klare angelegenheit.
>>
>> die politische oekonomie ist eine politische konstruktion. hier wird die
>> oekonomie ihres zweckes beraubt und zum selbstzweck erklaert. das hat dann
>> aber nichts mehr mit oekonomie zu tun. da ist die oekonomie nebensache.
>> produktion und distribution finden um ihrer selbst willen statt.
>> staatssysteme sind direkt davon abhaengig, dass produzenten nicht direkt
>> in
>> beziehung treten.
>>
>> produzenten sind immer auch konsumenten. umgekehrt gilt dies nicht. heute
>> sind in deutschland 2/3 nur noch konsumenten und beschaeftigen sich mit
>> der
>> vernichtung von ressourcen. das ist letztlich ihre einzige aufgabe.
>>
>> "das Sein bestimmt das Bewusstsein" hat uns karl marx mit auf den weg
>> gegeben. wir sehen es sofort in der diskussion um geldsysteme. menschen,
>> die
>> selbst nicht produktiv sind und nur an geldstroemen haengen, egal wo sie
>> her
>> kommen und wie sie entstehen, koennen kein interesse haben, hier der
>> wahrheit zum durchbruch zu verhelfen. sie muessen um erhaltung ihrer
>> parasitaeren existenzen diese selbst zur notwendigkeit erklaeren. wie karl
>> das in seiner antwort an axel tat.
>>
>> er versteht nicht, wie eigentlich produktion mit all ihren
>> notwendigkeiten,
>> vorderan der freie zugang zum wissen, mit der konsumtion zusammenhaengt.
>> er
>> ist geblendet wo dem schleier, der ueberall ueber die menschen gelegt
>> wurde.
>> es gibt keine technisch wissenschaftliche produktion. es gibt technische
>> theorien und erfahrungen, es gibt die wissenschaft der natur und
>> produktive
>> prozesse der umformung dessen, was die natuer uns frei zur verfuegung
>> stellt. es findet alles auf dem gleichen niveau statt, wie es auch andere
>> lebewesen tun. nur die spezifischen auspraegungen aendern sich.
>>
>> wir muessen runter vom sockel und uns nicht so wichtig nehmen. uns bewusst
>> einordnen in die grosse familie der tierischen lebewesen. so vermeiden wir
>> es, das, was wir heute um uns herum erleben, als das besondere, das
>> aussergewoehnliche, wahr zu nehmen. es ist nichts besonderes. nur etwas
>> anderes.
>>
>> wenn wir uns von dem ganzen muell verabschieden, wie staaten, militaer,
>> aufgeblasenen buerokratien und geld- und finanzsystemen, dann gaebe es
>> schon
>> heute keinen hunger mehr auf diesem planeten. solange wir zum grossteil
>> nonsens organisieren, muessen wir auch dafuer bluten. "die
>> selbstverschuldete Unmuendigkeit" hat es I. Kant in seiner schrift "was
>> ist
>> aufklaerung" genannt, die wir ueberwinden muessen. denke, es ist zeit
>> dafuer.
>>
>> mit lieben gruessen, willi
>>
>>
>>
>> Am 15/08/2012 8:46, schrieb Andreas Bangemann:
>>   >  Werter Herr Übelherr,
>>   >  zum Thema Geld sei es jedem unbenommen, seine Position zu finden.
>>   >  Dass Geld heute gesellschafts- und naturschädigend funktioniert, es
>>   >  Menschen vereinsamt und separiert dürfte Konsens sein. Daraus zu
>> schließen,
>>   >  Geld lasse sich gar nicht anders konstruieren und es sei ja sowieso
>>   >  "überflüssig", ist in meinen Augen das Kind mit dem Bade
>> ausgeschüttet.
>>   >  Was mich immer wieder ganz besonders wundert, ist die Tatsache, dass
>> alle
>>   >  die "Das Ende des Geldes" so überschwänglich loben, dieses offenbar
>> nicht
>>   >  bis zu Ende lesen. Die teilweise abstrusen Theorien zu Fragen des
>> Geldes
>>   >  selbst sind harmlos gegenüber der Staatsverfassung, die als Konsequenz
>> aus
>>   >  "dem Ende des Geldes" entsteht. Das geht mittlerweile so weit, dass
>> sich
>>   >  der Mitautor Otmar Pregetter von diesem Teil des Buches mit der
>> Begründung
>>   >  distanziert,  dass das einzig die Meinung von Franz Hörmann
>> widerspiegele
>>   >  und er selbst die Entwicklung zu einem solchen Staat ablehne.
>>   >  Wer sich zu den Inhalten ein Bild machen möchte, könnte auch diese
>>   >  Rezension zu dem Buch lesen:
>>   >
>>   >
>> http://www.humane-wirtschaft.de/das-paradies-ist-nah-albrecht-e-e-mueller/
>>   >
>>   >  Warum Gero Jenner, den ich für Jemanden halte, dessen
>> Betrachtungsweisen
>>   >  alles andere als in sich geschlossen und logisch wirken, Hörmann und
>>   >  Pregetter nicht erwähnt, kann ich allerdings sehr gut nachvollziehen:
>>   >
>>   >
>> http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Das_Ende_des_Geldes.html
>>   >
>>   >  Herzliche Grüße
>>   >
>>   >  Andreas Bangemann
>>   >
>>
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