From mkveits at t-online.de Mon Sep 5 15:53:20 2011 From: mkveits at t-online.de (RA Veits) Date: Mon, 5 Sep 2011 14:53:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] In der ZEIT: Nixons bedingungsloses Grundeinkommen - "Feuer frei" zum Einmischen! Message-ID: Nixons bedingungsloses Grundeinkommen Die USA standen 1970 vor der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Präsident Nixons Plan hätte das Land grundlegend verändert, schreibt Leser C. Johann. http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2011-09/Leserartikel-geschichte-usa VG mkveits.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From paternoga2000 at yahoo.de Thu Sep 8 13:39:31 2011 From: paternoga2000 at yahoo.de (Dagmar Paternoga) Date: Thu, 8 Sep 2011 12:39:31 +0100 (BST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: Genugfueralle-AG/Attac: Aufruf zur Woche des Grundeinkommens Message-ID: <1315481971.73948.YahooMailClassic@web26301.mail.ukl.yahoo.com>  Aufruf der "Genug für alle" AG/Attac   zur 4."Internationalen Woche des Grundeinkommens": Hungerkatastrophen in Afrika, brennende Häuser in London, Absturz der Börsenkurse, Währungsprobleme ohne Ende: Hatten Politik und Medien uns nicht gerade glauben machen wollen, die Krise des Kapitalismus sei vorbei? Es gibt für all diese Probleme nicht die eine, wahre Lösung, aber es gibt Maßnahmen, die zur Lösung beitragen können. Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine davon und sowohl die Not der Menschen wie das Elend des Kapitalismus schreien danach. Ein Grundeinkommen würde jedeR Einzelnen ein menschenwürdiges Dasein garantieren. Es würde den Menschen die Angst vor dem materiellen Absturz nehmen. Sie könnten sich der Verdichtung der Erwerbsarbeit mit der Folge stark zunehmender psychischer Erkrankungen entziehen. Es würde damit dazu beitragen, die dringenden Zukunftsfragen diskutierbar zu machen. Das bisherige Agieren der Regierungen dagegen verschärft die Krise immer mehr. Die Bankenrettungspakete haben die Staatsschulden weltweit um weitere 1,6 Billionen US-Dollar in die Höhe getrieben. Schuldenbremse und Kürzungsprogramme machen alles nur noch schlimmer. Auch Deuschland als angeblich wirtschaftlich vorbildliches Land wird sich der Abwärtsentwicklung nicht entziehen können, hat es seine jüngsten Geschäfte doch ausschließlich auf Kosten der schwächeren Partner gemacht. Dabei tritt, was als Schulden von Staaten und Haushalten erscheint, auf der anderen Seite immer auch als Vermögensanspruch auf. Die konzentrieren sich immer stärker bei einigen wenigen Akteuren: reiche Privatleute, aber vor allem Banken, Versicherungen und andere Anlagegesellschaften. In den Fernsehnachrichten nennt man das ?die Finanzmärkte? und will uns weismachen, von deren Wohlergehen hinge auch das unsere ab. Das Gegenteil ist wahr: Die enormen angehäuften Kapitalvermögen müssen den Finanzmärkten entzogen und in eine lebenswerte Zukunft der Menschen investiert werden. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht nur längst finanzierbar, es ist eine notwendige Maßnahme gegen die andauernde Krise des Kapitalismus. Und genau deshalb wird es nicht vom Himmel fallen, sondern es wird darum gekämpft werden müssen. Die Woche des Grundeinkommens vom 19. ? 25. September gibt Gelegenheit, über deiese Zusammenhänge zu informieren und zu diskutieren. Die AG genug für alle von Attac Deutschland ruft alle in Attac und darüber hinaus dazu auf, sich umfassend daran zu beteiligen. Veranstaltungen mit Beteiligung unserer AG gibt es 16. September (Freitag) 20..00 Uhr, Köln, Allerweltshaus Körnerstr. 77 17./18. September, Frankfurt, Saalbau Gallus Frankenalle 111 (Arbeitstreffen) 19. September (Montag), Bonn, 19.30 Uhr, DGB-Haus Endenicher Str. 127 21. September (Mittwoch), Gießen, Café Amélie, DGB-Haus, Walltorstr. 17 22. September (Donnerstag) 19.30 Uhr, Bremen, St. Stephani Faulenstr. 108 23. September (Freitag) 19.30, Wangen, St. Ulrich Karl-Speidel-Str. 11 24. September (Samstag) 9.30 Uhr, Wangen, VHS-Café Zunfthausga. 11                          11.00 h ganztägig, "1000-Euro-Scheine"-Aktion,                                             Friedensplatz Bonn                         18.00 Uhr, Bonn, Migrapolis Brüdergasse 16 26. September 19.30 h (Bonn), DGB-Haus, "Kindergrundsicherung" ----- http://grundeinkommen-attac.de/index.php?id=1733 ----- Dagmar Paternoga Genug für alle AG (Attac) ________________________________________ JPBerlin - Mailbox und Politischer Provider Genugfueralle-ag Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac Genugfueralle-ag at listen.attac.de Zu Optionen und zum Austragen: https://listen.attac.de/mailman/listinfo/genugfueralle-ag ________________________________________ Eine andere Welt braucht Unterstützung: Bei unseren Kampagnen (www.attac.de) mit Spenden (https://www.attac.de/spenden.php) oder durch Mitgliedschaft (https://www.attac.de/mitglied.php) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sprungk at gmx.de Fri Sep 9 14:16:52 2011 From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung) Date: Fri, 09 Sep 2011 14:16:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wie wir zum bedingungslosen Grundeinkommen kommen Message-ID: <20110909121652.291920@gmx.net> -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Wie wir zu einem bedingungslosen Grundeinkommen kommen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 56704 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From musil at onlinehome.de Sat Sep 10 10:08:50 2011 From: musil at onlinehome.de (Michael Musil) Date: Sat, 10 Sep 2011 10:08:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 76, Eintrag 3 In-Reply-To: References: Message-ID: <034FE967-0170-4715-8478-0176B6DDC2AF@onlinehome.de> Am 10.09.2011 um 00:44 schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > 1. Wie wir zum bedingungslosen Grundeinkommen kommen (Kurt Sprung) Eine andere Alternative wäre es viele Keimzellen an der Basis zu implementieren, so wie das der Tauschring Westerwald seit acht Jahren macht. Funktioniert bestens! Von oben ist nichts zu erwarten. TIPP: http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/gremien/enquete/wachstum/oeffentlich/7_sitzung/index.html Da sieht man wo die Bremser sitzen! Tauschring Westerwald Regiogeld - Bürgergeld - Austausch c/o Michael Musil Kopernikusstr. 8 56410 Montabaur ============== Tel. 02602 180 150 Fax 90945 mobile: 0171 9339466 skype: muslix2 ********************************* mail: info at tauschring-ww.de web: www.tauschring-ww.de Verwaltung: http://www.nikita.org/tron/westerwald/ ********************************************** Konto: 803160198 NASPA 510 500 15 ********************************************** Das BGE ist realisiert - 500 Talente monatlich für alle! ********************************************** Die ÖKO-Suchmaschine www.Ecosia.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eusidee at web.de Wed Sep 21 09:56:27 2011 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Wed, 21 Sep 2011 09:56:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf die Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe nachgefragt und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" Herzliche Grüße Ernst Ullrich Schultz -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pirat.ron at gmx.de Wed Sep 21 15:30:39 2011 From: pirat.ron at gmx.de (ron) Date: Wed, 21 Sep 2011 15:30:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei References: Message-ID: <3CDE8D83EBE648FFB83C4F3B26BCEED1@mo> wenn gezielte Fragen bestehen, kann ich die auch gern beantworten - ich gehöre zu den Piraten, die das Thema in der Partei weit nach vorne gebracht haben Ich hab persönlich den ersten Antrag 02.2010 an den Bundesparteitag gestellt und damit eine große Bewegung ausgelöst Ein Ergebnis sieht man nun in Berlin und wir können es immer noch nicht ganz glauben :) Wer mehr Infos wie das alles passiert ist und was die PIRATEN sind und was sie wollen, kann sich gern melden gruß ron -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Ernst Ullrich Schultz An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf die Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe nachgefragt und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mathias.weidner at neverendingland.com Wed Sep 21 15:15:11 2011 From: mathias.weidner at neverendingland.com (Mathias Weidner) Date: Wed, 21 Sep 2011 15:15:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: References: Message-ID: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> Grüße, Autsch – von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung – von allen anderen nicht. Trotzdem versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen der anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die Hand gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. Und sie sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber sie haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches wie wir verstehen – wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE hat – dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. Und um beim Beispiel zu bleiben – die FDP ist gegen weitere Unterstützung Griechenland – 70% lt. Umfragen auch – sie sind in Berlin trotzdem abgeschmiert. Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für fraglich. Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Ernst Ullrich Schultz Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Liebe MitstreiterInnen, Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf die Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe nachgefragt und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" Herzliche Grüße Ernst Ullrich Schultz -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Wed Sep 21 17:25:08 2011 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 21 Sep 2011 18:25:08 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> Message-ID: Hallo Mathias Weidner, hallo zusammen, es mag richtig sein, daß man aus Einzelforderungen nicht auf das Gesamtergebnis des Wahlausgangs schließen sollte; für einen BGE-Fan mag das zwar nahe liegen, aber die Piraten stehen durchaus auch für andere Inhalte, die in der Realpolitik neu sind. Und wenn man die Aussage von Christian Engström, der als Urvater der Piraten gilt, in einem Interview mit der Welt (http://tinyurl.com/6d9dous) ernst nimmt, ist das erklärte Ziel der Piraten, die Politik insgesamt zu beeinflussen. Dort ist abschließend folgendes zu lesen: "Uns Piraten soll es als Partei auch gar nicht ewig geben. Wir sind nicht gekommen, um zu bleiben. Wir wollen Ideen verbreiten. Wenn die etablierten Parteien, ob CDU oder Linke, diese aufnehmen, umso besser. Wenn das getan ist, dann ist auch unser Job getan." Was mir an den Piraten sehr sympatisch ist, und wofür ich mich lange vor dem Grundeinkommen eingesetzt hatte, ist die Forderung, Ideen aus der Bevölkerung aufzunehmen, um Probleme in der Gesellschaft zu lösen. Keine Partei hat von allem, was sie fordern, wirklich Ahnung - einzelne Personen in der Partei kennen sich mit dem einen oder anderen Thema weniger oder besser aus. Den Piraten dabei zu unterstellen, dem sei nicht so, halte ich für illegitim - und wie zu Anfang dieses Absatzes erwähnte, sind die Piraten offen, Vorschläge und Ideen aufzunehmen, um diese dann "basisdemokratisch" auszuarbeiten. Wer zudem glaubt, ein Grundeinkommen sei politisch machbar, sollte sich fragen, ob nicht vorher die gesellschaftlichen Weichen dafür gestellt werden müssen. Was die Gesellschaft ernsthaft will, wird von der Politik letztlich umgesetzt (werden müssen). Andernfalls haben wir Verhältnisse wie nach der Oktoberrevolution in Russland: Der Sozialismus wurde als Vorstufe zum Kommunismus ausgerufen, ohne daß die Gesellschaft darauf vorbereitet war. Es dauerte einige Jahre (!), bis sich die Situation in der nachfolgenden Sowjetunion beruhigt hatte - und von "real existierendem Sozialismus" würde ich dabei nicht gerade sprechen wollen (vor allem unter Stalin). Ich will nicht behaupten, daß Politik nichts dazu beitragen kann, gesellschaftliche Änderungen einzuleiten, aber ohne gesellschaftlichen Willen führen politische Wunschvorstellungen zu erheblichen Konflikten - bis hin zu Bürgerkrieg. Abschließend möchte ich sagen, daß die Piraten mit dem enormen Wahlgewinn wesentlich zur Debatte um ein Grundeinkommen beitragen kann - auch international. So ist der Erfolg der Piraten auch ein Teilerfolg für`s Grundeinkommen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg Drescher Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Mathias Weidner To: 'Ernst Ullrich Schultz' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, September 21, 2011 4:15 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Grüße, Autsch - von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung - von allen anderen nicht. Trotzdem versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen der anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die Hand gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. Und sie sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber sie haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches wie wir verstehen - wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE hat - dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. Und um beim Beispiel zu bleiben - die FDP ist gegen weitere Unterstützung Griechenland - 70% lt. Umfragen auch - sie sind in Berlin trotzdem abgeschmiert. Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für fraglich. Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Ernst Ullrich Schultz Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Liebe MitstreiterInnen, Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf die Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe nachgefragt und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" Herzliche Grüße Ernst Ullrich Schultz -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From pirat.ron at gmx.de Wed Sep 21 18:19:23 2011 From: pirat.ron at gmx.de (ron) Date: Wed, 21 Sep 2011 18:19:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei References: <3CDE8D83EBE648FFB83C4F3B26BCEED1@mo> <012c01cc7867$afbebf60$0f3c3e20$@weidner@neverendingland.com> Message-ID: das sind ja eine ganze Menge fragen auf einmal a.. Ehegattensplitting können wir gern abschaffen, eine konkrete Aussage der Partei gibt es dazu nicht b.. Quote für Aufsichtsräte lehnen wir völlig ab, bei uns zählt die Qualifikation, nicht die Anzahl der X-Chromosomen c.. mir ist nicht bekannt, dass bei uns schon über paritätische Wahllisten diskutiert oder gar entschieden wurde - um die Frage hier genauer zu beantworten wäre eine konkretisierung sinnvoll d.. Adoptionsrecht für homosexuelle Paare und Regenbogenfamilien war grad in Berlin direktes Wahlkampfthema wie man es auch im Werbespot sehen kann - auf den vielen CSDs haben wir großen Zuspruch durch unsere sehr offene Haltung zur Sexualtät und Gleichstellung der Geschlechter ... es gibt ja noch mehr als homosexuelle - z.B. gibt es Leute, die sich gar nicht in irgendein Schema drängen lassen wollen e.. Frauenförderung widersprich völlig der Gleichbehandlung - dann müsste es auch eine Männerförderung geben, die in einigen Teil auch sinnvoll wäre - unsere AG Männer hat da schon bestimmte Forderungen aufgestellt, z.B. Jungs werden in Grundschulen durch meist weichliches Lehrpersonal diskriminiert und bekommen laut Studien schlechtere Note bei gleicher Leistung f.. bei der Mann/Frau-These kann ich jetzt nur meine persönliche Meinung zum besten geben - Gleichmacherei ist abzulehnen, Gleichbehandung zu fördern - wenn Jungs lieber mit Autos spielen wollen, dann sollen sie das tun und nicht gezwungen werden auch mal mit Puppen spielen zu müssen, Männer können keine Kinder kriegen, wenn die Natur so weit ist, können wir gerne mal drüber reden, ob die Unterschiede nur sozial konstruiert sind als Pirat nutze ich kein Facebook! mal sehen, ob ich mir da eine piratige Identität mal zu lege gruß ron -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Mathias Weidner An: 'ron' Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 16:06 Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Ah cool - äh nichts für ungut, ich habe meine Außenwahrnehmung beschrieben. Ja wie haltet ihr es denn so mit Ehegatten-Splitting, Quote für Aufsichtsräte, paritätische Wahllisten, Adoptionsrecht für homosexuelle Paare und Regenbogenfamilien und allgemein Frauenförderung. Wie steht ihr zu der These, dass das Geschlecht "Mann" "Frau" lediglich sozial konstruiert ist und dass es keine naturgegebenen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt die sich sozial auswirken - also auf Qualifikation, Bezahlung, Produktivität usw. Such mich doch mal auf Facebook bitte - da läuft gerade - naja der Anfang einer Debatte. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pirat.ron at gmx.de Wed Sep 21 18:36:27 2011 From: pirat.ron at gmx.de (ron) Date: Wed, 21 Sep 2011 18:36:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> Message-ID: dann möchte ich hier mal Aufklärung betreiben, damit hier nicht herumspekuliert wird die PIRATEN Berlin verstehen unter einem BGE laut Beschluss http://wikimirror.piratenpartei-nrw.de/BE:Parteitag/2010.2/Beschl%C3%BCsse/Programmatische_Positionspapiere dies: Was ist das Bedingungslose Grundeinkommen? Ein würdevolles Leben ist in der modernen, arbeitsteiligen Gesellschaft nur mit einem Einkommen zu bestreiten. Somit kann das Recht jedes Menschen auf sichere Existenz, soziokulturelle Teilhabe und freie Entfaltung nur erfüllt sein, wenn ein Einkommen garantiert ist. Einem bedingungslosen Grundeinkommen (BGE), welches an jeden Einwohner eines Landes gezahlt wird, sollen dabei folgende 4 fundamentale Kriterien zugrundeliegen: Es soll a.. die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, b.. einen individuellen Rechtsanspruch darstellen, c.. ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden und d.. keinen Zwang zur Arbeit bedeuten. Ein für alle Bürger garantiertes Grundeinkommen festigt die im Grundgesetz festgeschriebenen Grundrechte: a.. Die Würde des Menschen (Artikel 1.1), b.. die freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2.1), c.. das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Artikel 2.1), d.. die Chancengleichheit für Kinder (Artikel 6.5), e.. das Recht auf freie Berufswahl (Artikel 12.1) und f.. Schutz vor Arbeitszwang (Artikel 12.2 und 12.3). Für die Piraten sind die Grundrechte (Art. 1-19 GG) unantastbar. Ein Staat, der seine soziale Pflicht (Art 20.1) ernst nimmt, muss die Wahrung dieser Grundrechte gewährleisten. Das bedingungslose Grundeinkommen - der Kern einer neuen Gemeinschaft Wir Piraten stehen für eine freie und moderne Gesellschaftspolitik. Ein Baustein dazu ist das bedingungslose Grundeinkommen. Unser Ziel ist es, dass alle Bürger in Würde frei sein, ihre Talente entfalten und füreinander einstehen können. Die Einführung des BGE für alle Bürger als Grundrecht ist eine logische Konsequenz aus Werten der Piraten (Freiheit, Würde und Teilhabe) und ermöglicht den Erhalt und Ausbau unserer freiheitlichen und gerechten Gesellschaft als Zukunftsmodell für den Sozialstaat des 21. Jahrhunderts. Ich hab die 4 Kriterien direkt von der Webseite des Netzwerks Grundeinkommen kopiert! 2010 hat der Bundesparteitag mit 90% dies beschlossen: http://wikimirror.piratenpartei-nrw.de/Programm#Recht_auf_sichere_Existenz_und_gesellschaftliche_Teilhabe Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe Jeder Mensch hat das Recht auf eine sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe. Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen ist das wichtigste Gebot des Grundgesetzes. Ein Mensch kann nur in Würde leben, wenn für seine Grundbedürfnisse gesorgt und ihm gesellschaftliche Teilhabe möglich ist. In unserer Geldwirtschaft ist dazu ein Einkommen notwendig. Wenn ein Einkommen nur durch Arbeit erzielt werden kann, muss zur Sicherung der Würde aller Menschen Vollbeschäftigung herrschen. Unter dieser Voraussetzung ist Vollbeschäftigung bislang ein großes Ziel der Wirtschaftspolitik. Sie wird auf zwei Wegen zu erreichen versucht: durch wirtschaftsfördernde Maßnahmen mit dem Ziel der Schaffung von Arbeitsplätzen oder durch staatlich finanzierte Arbeitsplätze mit dem vorrangigem Ziel der Existenzsicherung. Beide sind Umwege und verlangen umfangreiche öffentliche Mittel. Wenn jedoch öffentliche Mittel eingesetzt werden, muss dies möglichst zielführend geschehen. Da das Ziel ein Einkommen zur Existenzsicherung für jeden ist, sollte dieses Einkommen jedem direkt garantiert werden. Nur dadurch ist die Würde jedes Menschen ausnahmslos gesichert. So wie heute bereits u.a. öffentliche Sicherheit, Verkehrswege und weite Teile des Bildungssystems ohne direkte Gegenleistung zur Verfügung gestellt werden, soll auch Existenzsicherung Teil der Infrastruktur werden. Wir Piraten sind der Überzeugung, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen eine sichere Existenz als Grundlage für die Entfaltung ihrer wirtschaftlichen und sozialen Potenziale nutzen wird. Sichere Existenz schafft einen Freiraum für selbstbestimmte Bildung und Forschung sowie wirtschaftliche Innovation. Sie erleichtert und ermöglicht ehrenamtliches Engagement, beispielsweise die Pflege von Angehörigen, die Fürsorge für Kinder, unabhängigen Journalismus, politische Aktivität oder die Schaffung von Kunst und Freier Software. Davon profitiert die ganze Gesellschaft. Die Piratenpartei setzt sich daher für Lösungen ein, die eine sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe individuell und bedingungslos garantieren und dabei auch wirtschaftliche Freiheit erhalten und ermöglichen. Wir wollen Armut verhindern, nicht Reichtum. sollten noch Zweifel darin bestehen was PIRATEN unter einem BGE verstehen, stehe ich für weitere Fragen zur Verfügung Außerdem findet dieses Wochenende ein Treffen der Sozialpiraten in Nürnberg statt, um ReSET (Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe) weiter mit Leben zu füllen gruß ron PS: wir sind nicht die Piraten irgendwo da oben, jeder kann gern mitmachen, Mitgliedschafft ist nicht notwendig - auch nach Nürnberg kann jeder kommen und mitdiskutieren, auch zu unserem Bundesparteitag in Ofenbach am 2./3.12. kann jeder kommen und ans Mikrofon treten -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Mathias Weidner An: 'Ernst Ullrich Schultz' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 15:15 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Autsch - von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung - von allen anderen nicht. Trotzdem versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen der anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die Hand gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. Und sie sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber sie haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches wie wir verstehen - wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE hat - dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. Und um beim Beispiel zu bleiben - die FDP ist gegen weitere Unterstützung Griechenland - 70% lt. Umfragen auch - sie sind in Berlin trotzdem abgeschmiert. Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für fraglich. Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Wed Sep 21 18:49:09 2011 From: wube at gmx.net (=?windows-1252?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Wed, 21 Sep 2011 12:49:09 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> Message-ID: <4E7A1585.8000705@gmx.net> hallo alle, die antwort von matthias ist typisch fuer auf abgrenzung und private vorbehalte orientierte kleinbuerger und deutsche spiesser. das BGE ist eine universale angelegenheit und kein privatangelegenheit von NGE. jeder kann sich inhaltlich dazu aeussern, es thematisch aufnehmen, es propagieren, es verbreiten. eben weil es eine universale angelegenheit ist. und wir sollten uns freuen darueber, dass es von menschen in der piratenpartei positiv und aktiv aufgegriffen wird. mit gruessen, willi El 21/09/2011 9:15, Mathias Weidner escribió: > Grüße, > > > > Autsch ? von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. > > Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann > sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung ? von allen anderen nicht. Trotzdem > versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen der > anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die Hand > gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. Und sie > sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber sie > haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. > > Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches wie > wir verstehen ? wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE hat ? > dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. > > > > Und um beim Beispiel zu bleiben ? die FDP ist gegen weitere Unterstützung > Griechenland ? 70% lt. Umfragen auch ? sie sind in Berlin trotzdem > abgeschmiert. > > > > Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für > fraglich. > > > > Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. > > > > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag > von Ernst Ullrich Schultz > Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei > > > > Liebe MitstreiterInnen, > > > > Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf die > Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis > erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe nachgefragt > und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate > geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und > bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. > > > > Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" > > > > Herzliche Grüße > > Ernst Ullrich Schultz > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From bloecher at grundeinkommen.de Wed Sep 21 19:48:45 2011 From: bloecher at grundeinkommen.de (Matthias Bloecher) Date: Wed, 21 Sep 2011 19:48:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <4E7A1585.8000705@gmx.net> References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> <4E7A1585.8000705@gmx.net> Message-ID: <4E7A237D.20306@grundeinkommen.de> Liebe alle, bitte in Zukunft folgende Passagen der Netiquette berücksichtigen. Zur Handhabung (Mailverhalten) * Achten Sie beim Senden Ihrer Mail darauf, dass die Liste des Netzwerks der einzige Adressat ist, also keine weiteren Empfänger im Adressfeld der Mail eingetragen sind. (Crossposting) Umgang miteinander * Verzichten Sie auf persönlich herabsetzende Äußerungen und Unterstellungen. Grüße Matthias Blöcher, Moderation Am 21.09.2011 18:49, schrieb willi übelherr: > hallo alle, > > die antwort von matthias ist typisch fuer auf abgrenzung und private > vorbehalte orientierte kleinbuerger und deutsche spiesser. > > das BGE ist eine universale angelegenheit und kein privatangelegenheit > von NGE. jeder kann sich inhaltlich dazu aeussern, es thematisch > aufnehmen, es propagieren, es verbreiten. eben weil es eine universale > angelegenheit ist. und wir sollten uns freuen darueber, dass es von > menschen in der piratenpartei positiv und aktiv aufgegriffen wird. > > mit gruessen, willi > > > > El 21/09/2011 9:15, Mathias Weidner escribió: >> Grüße, >> >> >> >> Autsch ? von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. >> >> Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann >> sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung ? von allen anderen nicht. >> Trotzdem >> versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den >> Rosinen der >> anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in >> die Hand >> gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. >> Und sie >> sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber >> sie >> haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. >> >> Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas >> Ähnliches wie >> wir verstehen ? wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE >> hat ? >> dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. >> >> >> >> Und um beim Beispiel zu bleiben ? die FDP ist gegen weitere >> Unterstützung >> Griechenland ? 70% lt. Umfragen auch ? sie sind in Berlin trotzdem >> abgeschmiert. >> >> >> >> Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für >> fraglich. >> >> >> >> Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. >> >> >> >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag >> von Ernst Ullrich Schultz >> Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei >> >> >> >> Liebe MitstreiterInnen, >> >> >> >> Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE >> auf die >> Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis >> erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe >> nachgefragt >> und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate >> geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und >> bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. >> >> >> >> Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" >> >> >> >> Herzliche Grüße >> >> Ernst Ullrich Schultz >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Hartmut.Keller at t-online.de Wed Sep 21 21:23:28 2011 From: Hartmut.Keller at t-online.de (Hartmut Keller) Date: Wed, 21 Sep 2011 21:23:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> Message-ID: Liebe Freunde! Als ich am Sonntagabend von den 9% für die Piraten erfuhr, war für mich persönlich sofort klar, dass die Befürwortung eines BGE eine gehörige Menge der Piratenwähler zu ihrer Wahl veranlasst haben müsste, zumal die Berliner BGE Szene ja superaktiv ist. Sicherlich haben auch die allgemeine Politikverdrossenheit und die kaum noch zu ertragende Diskussion über die „Eurorettung“ mit all ihren Facetten dazu beigetragen, dass viele Protestwähler auf dem Piratenschiff angeheuert haben. Mit Sicherheit werden die etablierten Parteien jetzt blitzschnell sorgfältig untersuchen, welche wichtigen Treiber zu diesem ungeheuren Wahlerfolg der Piraten beigetragen haben. Und sollten Ullrich und ich Recht haben (mit dem Treiber BGE), dann wird sicherlich in allen Parteien mit etwas mehr Ernst über ein BGE nachgedacht werden. Das wäre ein großer Erfolg für unsere Bewegung. Liebe Dorothee (Basta), solltest Du dieses lesen und über Insiderwissen diesen Aspekt betreffend verfügen – weil Du ja sozusagen an der Quelle sitzt – dann lass doch bitte mal etwas von Dir hören. Viele liebe Grüße aus „Wortmob-Hamburg“. http://www.youtube.com/watch?v=Z-mLlCqzG_c Hartmut Keller Hartmut Keller Mitglied im Netzwerkrat des Hamburger Netzwerks Grundeinkommen Buchenring 26 22359 Hamburg Tel: +49 40 603 3263 Fax: +49 40 603 5425 Mobil: +49 151 12415937 Email: Hartmut.Keller at grundeinkommen-hamburg.de www.grundeinkommen-hamburg.de 'Wer heute nicht über morgen nachdenkt, wird übermorgen im Vorgestern leben' (Hartmut Keller) -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Joerg Drescher Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 17:25 An: Mathias Weidner; 'Ernst Ullrich Schultz'; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Hallo Mathias Weidner, hallo zusammen, es mag richtig sein, daß man aus Einzelforderungen nicht auf das Gesamtergebnis des Wahlausgangs schließen sollte; für einen BGE-Fan mag das zwar nahe liegen, aber die Piraten stehen durchaus auch für andere Inhalte, die in der Realpolitik neu sind. Und wenn man die Aussage von Christian Engström, der als Urvater der Piraten gilt, in einem Interview mit der Welt (http://tinyurl.com/6d9dous) ernst nimmt, ist das erklärte Ziel der Piraten, die Politik insgesamt zu beeinflussen. Dort ist abschließend folgendes zu lesen: "Uns Piraten soll es als Partei auch gar nicht ewig geben. Wir sind nicht gekommen, um zu bleiben. Wir wollen Ideen verbreiten. Wenn die etablierten Parteien, ob CDU oder Linke, diese aufnehmen, umso besser. Wenn das getan ist, dann ist auch unser Job getan." Was mir an den Piraten sehr sympatisch ist, und wofür ich mich lange vor dem Grundeinkommen eingesetzt hatte, ist die Forderung, Ideen aus der Bevölkerung aufzunehmen, um Probleme in der Gesellschaft zu lösen. Keine Partei hat von allem, was sie fordern, wirklich Ahnung - einzelne Personen in der Partei kennen sich mit dem einen oder anderen Thema weniger oder besser aus. Den Piraten dabei zu unterstellen, dem sei nicht so, halte ich für illegitim - und wie zu Anfang dieses Absatzes erwähnte, sind die Piraten offen, Vorschläge und Ideen aufzunehmen, um diese dann "basisdemokratisch" auszuarbeiten. Wer zudem glaubt, ein Grundeinkommen sei politisch machbar, sollte sich fragen, ob nicht vorher die gesellschaftlichen Weichen dafür gestellt werden müssen. Was die Gesellschaft ernsthaft will, wird von der Politik letztlich umgesetzt (werden müssen). Andernfalls haben wir Verhältnisse wie nach der Oktoberrevolution in Russland: Der Sozialismus wurde als Vorstufe zum Kommunismus ausgerufen, ohne daß die Gesellschaft darauf vorbereitet war. Es dauerte einige Jahre (!), bis sich die Situation in der nachfolgenden Sowjetunion beruhigt hatte - und von "real existierendem Sozialismus" würde ich dabei nicht gerade sprechen wollen (vor allem unter Stalin). Ich will nicht behaupten, daß Politik nichts dazu beitragen kann, gesellschaftliche Änderungen einzuleiten, aber ohne gesellschaftlichen Willen führen politische Wunschvorstellungen zu erheblichen Konflikten - bis hin zu Bürgerkrieg. Abschließend möchte ich sagen, daß die Piraten mit dem enormen Wahlgewinn wesentlich zur Debatte um ein Grundeinkommen beitragen kann - auch international. So ist der Erfolg der Piraten auch ein Teilerfolg für`s Grundeinkommen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg Drescher Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Mathias Weidner To: 'Ernst Ullrich Schultz' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, September 21, 2011 4:15 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Grüße, Autsch - von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung - von allen anderen nicht. Trotzdem versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen der anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die Hand gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. Und sie sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber sie haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches wie wir verstehen - wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE hat - dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. Und um beim Beispiel zu bleiben - die FDP ist gegen weitere Unterstützung Griechenland - 70% lt. Umfragen auch - sie sind in Berlin trotzdem abgeschmiert. Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für fraglich. Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Ernst Ullrich Schultz Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Liebe MitstreiterInnen, Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf die Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe nachgefragt und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" Herzliche Grüße Ernst Ullrich Schultz -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From post at tanjaries.de Wed Sep 21 21:26:48 2011 From: post at tanjaries.de (post at tanjaries.de) Date: Wed, 21 Sep 2011 21:26:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <4E7A1585.8000705@gmx.net> References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> <4E7A1585.8000705@gmx.net> Message-ID: Ein "Hallo" an Alle, auch wenn ich mich hier selten zu Wort melde. Alles was ich bisher von den Piraten in Berlin gesehen, gehört und gelesen habe klingt für mich sehr stimmig. Stimmig in einer Grundhaltung die auf "Teilhabe" beruht, was sich durch alle Themenbereiche wie Netz, Bildung, Demokratiesierungsprozesse und Ansätze, Grundeinkommen usw. zieht. Das schöne finde ich: jeder kann sich einbringen. Der Ansatz ist also nicht daher geschwafelt sondern wird praktiziert. Und jetzt liegt es ja wiederum an uns allen - ob wir beäugen, beobachten, meckern ... oder uns einbringen. Mit den besten Grüßen. Tanja Ries. Am 21.09.2011 um 18:49 schrieb willi übelherr: > hallo alle, > > die antwort von matthias ist typisch fuer auf abgrenzung und > private vorbehalte orientierte kleinbuerger und deutsche spiesser. > > das BGE ist eine universale angelegenheit und kein > privatangelegenheit von NGE. jeder kann sich inhaltlich dazu > aeussern, es thematisch aufnehmen, es propagieren, es verbreiten. > eben weil es eine universale angelegenheit ist. und wir sollten uns > freuen darueber, dass es von menschen in der piratenpartei positiv > und aktiv aufgegriffen wird. > > mit gruessen, willi > > > > El 21/09/2011 9:15, Mathias Weidner escribió: >> Grüße, >> >> >> >> Autsch ? von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. >> >> Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch >> kann >> sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung ? von allen anderen nicht. >> Trotzdem >> versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den >> Rosinen der >> anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer >> in die Hand >> gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte >> einsetzten. Und sie >> sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, >> aber sie >> haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen >> wollen. >> >> Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas >> Ähnliches wie >> wir verstehen ? wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung >> BGE hat ? >> dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. >> >> >> >> Und um beim Beispiel zu bleiben ? die FDP ist gegen weitere >> Unterstützung >> Griechenland ? 70% lt. Umfragen auch ? sie sind in Berlin trotzdem >> abgeschmiert. >> >> >> >> Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte >> ich für >> fraglich. >> >> >> >> Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. >> >> >> >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] >> Im Auftrag >> von Ernst Ullrich Schultz >> Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei >> >> >> >> Liebe MitstreiterInnen, >> >> >> >> Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE >> auf die >> Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis >> erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe >> nachgefragt >> und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie >> Plakate >> geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und >> bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. >> >> >> >> Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" >> >> >> >> Herzliche Grüße >> >> Ernst Ullrich Schultz >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From florian at hoffmannlaw.de Wed Sep 21 21:26:35 2011 From: florian at hoffmannlaw.de (RA Florian Hoffmann) Date: Wed, 21 Sep 2011 21:26:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 76, Eintrag 7 zu Piratenpartei In-Reply-To: References: Message-ID: <001901cc7894$611e4b50$235ae1f0$@de> Zu Ulrich Schulz als Ergänzung: ... und außerdem ist das neue Mitglied des Berliner Senats, Gerwald Claus-Brunner von den Piraten, ein Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens, würde es aber lieber "Bürgerdividende" nennen - so wie ich auch!!! Florian Hoffmann >> >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag >> von Ernst Ullrich Schultz >> Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei >> >> >> >> Liebe MitstreiterInnen, >> >> >> >> Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE >> auf die >> Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis >> erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe >> nachgefragt >> und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate >> geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und >> bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. >> >> >> >> Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" >> >> >> >> Herzliche Grüße >> >> Ernst Ullrich Schultz >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 76, Eintrag 7 ******************************************************************* From johannesponader at googlemail.com Wed Sep 21 22:32:52 2011 From: johannesponader at googlemail.com (Johannes Ponader) Date: Wed, 21 Sep 2011 22:32:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: References: <4E7A1585.8000705@gmx.net> Message-ID: Hier ist ein Link zur Wahlanalyse der SPD: http://t.co/hbZBwT6n Auf Seite 17 (pdf-Seite 18) finden sich Erhebungen, welche Gründe für die Wahl der Piraten ausschlaggebend waren. 45% der Piraten-Wähler zählen das Thema Soziale Gerechtigkeit zu den beiden wichtigsten Gründen für die Wahlentscheidung. Zum Vergleich: bei den Grünen, die den Piraten programmatisch wohl am ähnlichsten sind, die aber kein BGE fordern, sind es nur 31%. Ohne jetzt tiefer in die Wirren der Statistik einsteigen zu wollen - man könnte daraus schließen, dass Wähler, denen Soziale Gerechtigkeit wichtig ist, eher Piraten gewählt haben. Am 21. September 2011 21:26 schrieb post at tanjaries.de : > Ein "Hallo" an Alle, > > auch wenn ich mich hier selten zu Wort melde. > > Alles was ich bisher von den Piraten in Berlin gesehen, gehört und gelesen > habe klingt für mich sehr stimmig. Stimmig in einer Grundhaltung die auf > "Teilhabe" beruht, was sich durch alle Themenbereiche wie Netz, Bildung, > Demokratiesierungsprozesse und Ansätze, Grundeinkommen usw. zieht. > > Das schöne finde ich: jeder kann sich einbringen. Der Ansatz ist also nicht > daher geschwafelt sondern wird praktiziert. > > Und jetzt liegt es ja wiederum an uns allen - ob wir beäugen, beobachten, > meckern ... oder uns einbringen. > > Mit den besten Grüßen. Tanja Ries. > > > Am 21.09.2011 um 18:49 schrieb willi übelherr: > > > hallo alle, >> >> die antwort von matthias ist typisch fuer auf abgrenzung und private >> vorbehalte orientierte kleinbuerger und deutsche spiesser. >> >> das BGE ist eine universale angelegenheit und kein privatangelegenheit von >> NGE. jeder kann sich inhaltlich dazu aeussern, es thematisch aufnehmen, es >> propagieren, es verbreiten. eben weil es eine universale angelegenheit ist. >> und wir sollten uns freuen darueber, dass es von menschen in der >> piratenpartei positiv und aktiv aufgegriffen wird. >> >> mit gruessen, willi >> >> >> >> El 21/09/2011 9:15, Mathias Weidner escribió: >> >>> Grüße, >>> >>> >>> >>> Autsch ? von dieser Schlussfolgerung würde ich Abstand nehmen. >>> >>> Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann >>> sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung ? von allen anderen nicht. >>> Trotzdem >>> versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen >>> der >>> anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die >>> Hand >>> gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. Und >>> sie >>> sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber sie >>> haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. >>> >>> Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches >>> wie >>> wir verstehen ? wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE hat ? >>> dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. >>> >>> >>> >>> Und um beim Beispiel zu bleiben ? die FDP ist gegen weitere Unterstützung >>> Griechenland ? 70% lt. Umfragen auch ? sie sind in Berlin trotzdem >>> abgeschmiert. >>> >>> >>> >>> Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für >>> fraglich. >>> >>> >>> >>> Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. >>> >>> >>> >>> Von: debatte-grundeinkommen-**bounces at listen.grundeinkommen.**de >>> [mailto:debatte-**grundeinkommen-bounces at listen.**grundeinkommen.de] >>> Im Auftrag >>> von Ernst Ullrich Schultz >>> Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 09:56 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de >>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei >>> >>> >>> >>> Liebe MitstreiterInnen, >>> >>> >>> >>> Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf >>> die >>> Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles Ergebnis >>> erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe >>> nachgefragt >>> und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben sie Plakate >>> geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet wurde und >>> bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. >>> >>> >>> >>> Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" >>> >>> >>> >>> Herzliche Grüße >>> >>> Ernst Ullrich Schultz >>> >>> >>> >>> >>> ______________________________**_________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen >>> >> ______________________________**_________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen >> > > ______________________________**_________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen > -- Johannes Ponader 0162/94 64 94 0 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Wed Sep 21 22:33:57 2011 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 21 Sep 2011 22:33:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <4e79ee7a.4729cc0a.299e.fffffaa4SMTPIN_ADDED@mx.google.com> References: <4e79ee7a.4729cc0a.299e.fffffaa4SMTPIN_ADDED@mx.google.com> Message-ID: Hallo! Ich versuche ein wenig, bei der Mailingliste der AG BGE der Piratenpartei Deutschland mitzumischen, um originäre Netzwerkideen einzubringen und originelle Ideen aufzuschnappen. Wie Pirat Ron schon anmerkte, stehen die Beteiligungsmöglichkeiten allen Interessierten offen: AG-Bedingungsloses-Grundeinkommen mailing list AG-Bedingungsloses-Grundeinkommen at lists.piratenpartei.de https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bedingungsloses-grundeinkommen Leider kommen die Ideen von außen nicht so wirklich an im Kreis derer, die dort diskutieren, und originelle Ideen von der Liste könnte ich jetzt nicht präsentieren... Gerade eben wird über Rentner im BGE-System diskutiert. Statt einfach die Eigentumsrechte an der gesetzl. Rente anzuerkennen und das BGE in der Übergangszeit, bis alle Rentner vom BGE plus eigenverantwortlich angesammeltem Kapital leben können, als bedingtes Übergangs-BGE zu zahlen, geht es hin und her.... Ich habe auch mal bei der AG Urheberrecht einen Blick riskiert. Dort ist es wirklich gruselig! Die Wissensgesellschaft - also der unbeschränkte Zugriff von jedem Ort der Welt zu jeder Zeit auf alles Wissen der Menschheit - wird als "alles umsonst" diffamiert! Die Leute, die dort diskutieren, verstehen nicht einmal, dass "alles umsonst" kein Hinderungsgrund für eine faire Vergütung der Urheber ist. Nur wenige haben auch nur verinnerlicht, dass das Urheberrecht keineswegs Gesetz zum Schutz des Urhebers ist, sondern ein Gesetz zur Förderung der Produktion geistiger Schöpfungen unter Ausgleich der Interessen von Urhebern einerseits und Allgemeinheit andererseits. Hier ist es noch schwieriger, mit Standardwissen durchzudringen! Ich bleibe aber dabei! ;-) Steter Tropfen höhlt den Stein. Und schließlich sind die Leute sympathisch und man kann mit ihnen reden - was mir mit CDU- und FDP-Leuten noch nie gelang und mit SPD-Leuten und GRÜNEN immer weniger gelingt. Die menschliche Offenheit ist ein bisschen defizitär, aber die politische Offenheit ist beispielhaft! Man kann die Piratenpartei noch gebrauchen, doch, das glaube ich schon! Wie wär's also, KollegInnen, wenn Ihr auch mal ein bisschen auf der BGE-Liste mitmischt, um die Piraten auf Vordermann zu bringen?! Gruß Manfred 2011/9/21 Mathias Weidner : > > Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann > sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung ? von allen anderen nicht. Trotzdem > versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen der > anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die Hand > gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. Und sie > sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber sie > haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. > > Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches wie > wir verstehen ? wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE hat ? > dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. > > > > Und um beim Beispiel zu bleiben ? die FDP ist gegen weitere Unterstützung > Griechenland ? 70% lt. Umfragen auch ? sie sind in Berlin trotzdem > abgeschmiert. > > > > Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich für > fraglich. > > > > Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. > > > 2011/9/21 ron : > wenn gezielte Fragen bestehen, kann ich die auch gern beantworten - ich > gehöre zu den Piraten, die das Thema in der Partei weit nach vorne gebracht > haben > > Ich hab persönlich den ersten Antrag 02.2010 an den Bundesparteitag gestellt > und damit eine große Bewegung ausgelöst > > gruß ron -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From kconny at gmx.de Wed Sep 21 23:58:09 2011 From: kconny at gmx.de (Konrad Schlichtherle) Date: Wed, 21 Sep 2011 23:58:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: References: Message-ID: <4E7A5DF1.5030608@gmx.de> Die sind noch sehr labiel. Gestern waren sie mal für Männerrechte, heute sind sie für Frauenrechte und bGe und morgen? Ich bin der Meinung, daß aus denen nichts anderes wie aus den Grünen wird. Einst wollten sie die Umwelt schützen und heute sind sie eine feministische Partei, die sich nur noch gelegentlich zu Umweltfragen überhaupt äußert. Genauso wird es den Piraten gehen, wenn sie von der Wirtschaft wahrgenommen werden und auch von der Wirtschaft Geld bekommen. Über Parteien geht in diesem Land nichts mehr. Das Volk sollte sich von diesem System abwenden und sein eigenes Ding machen. > Liebe MitstreiterInnen, > > Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf > die Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles > Ergebnis erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe > nachgefragt und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben > sie Plakate geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet > wurde und bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. > > Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" > > Herzliche Grüße > Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 897 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From axel.tigges at gmx.de Thu Sep 22 04:35:57 2011 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 22 Sep 2011 04:35:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: References: <4e79ee7a.4729cc0a.299e.fffffaa4SMTPIN_ADDED@mx.google.com> Message-ID: <20110922023557.304850@gmx.net> Hallo! Nun meine ich sollte der Vorschlag von Franz Hörmann intensiver diskutiert werden, denn Mindesteinkommen gibt es in Österreich schon. Ein Pirat muss jedoch die Besitzfrage klären und da zeigt Hörmann gute Ansätze, denn das ist die Grundfrage der Globalisierung überhaupt, wer hat Macht durch welchen Besitz und wie kann er ohne geistigen oder materiellen Besitz ein Gewinner sein http://www.youtube.com/watch?v=a4p4pA8ivZo herzlich axel > Hallo! > > Ich versuche ein wenig, bei der Mailingliste der AG BGE der > Piratenpartei Deutschland mitzumischen, um originäre Netzwerkideen > einzubringen und originelle Ideen aufzuschnappen. Wie Pirat Ron schon > anmerkte, stehen die Beteiligungsmöglichkeiten allen Interessierten > offen: > > AG-Bedingungsloses-Grundeinkommen mailing list > AG-Bedingungsloses-Grundeinkommen at lists.piratenpartei.de > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bedingungsloses-grundeinkommen > > Leider kommen die Ideen von außen nicht so wirklich an im Kreis derer, > die dort diskutieren, und originelle Ideen von der Liste könnte ich > jetzt nicht präsentieren... > > Gerade eben wird über Rentner im BGE-System diskutiert. Statt einfach > die Eigentumsrechte an der gesetzl. Rente anzuerkennen und das BGE in > der Übergangszeit, bis alle Rentner vom BGE plus eigenverantwortlich > angesammeltem Kapital leben können, als bedingtes Übergangs-BGE zu > zahlen, geht es hin und her.... > > Ich habe auch mal bei der AG Urheberrecht einen Blick riskiert. Dort > ist es wirklich gruselig! Die Wissensgesellschaft - also der > unbeschränkte Zugriff von jedem Ort der Welt zu jeder Zeit auf alles > Wissen der Menschheit - wird als "alles umsonst" diffamiert! Die > Leute, die dort diskutieren, verstehen nicht einmal, dass "alles > umsonst" kein Hinderungsgrund für eine faire Vergütung der Urheber > ist. Nur wenige haben auch nur verinnerlicht, dass das Urheberrecht > keineswegs Gesetz zum Schutz des Urhebers ist, sondern ein Gesetz zur > Förderung der Produktion geistiger Schöpfungen unter Ausgleich der > Interessen von Urhebern einerseits und Allgemeinheit andererseits. > Hier ist es noch schwieriger, mit Standardwissen durchzudringen! > > Ich bleibe aber dabei! ;-) Steter Tropfen höhlt den Stein. Und > schließlich sind die Leute sympathisch und man kann mit ihnen reden - > was mir mit CDU- und FDP-Leuten noch nie gelang und mit SPD-Leuten und > GRÜNEN immer weniger gelingt. Die menschliche Offenheit ist ein > bisschen defizitär, aber die politische Offenheit ist beispielhaft! > Man kann die Piratenpartei noch gebrauchen, doch, das glaube ich > schon! > > Wie wär's also, KollegInnen, wenn Ihr auch mal ein bisschen auf der > BGE-Liste mitmischt, um die Piraten auf Vordermann zu bringen?! > > Gruß > Manfred > > > > > 2011/9/21 Mathias Weidner : > > > > Ich beobachte die Piraten nun schon seit der Europawahl und mensch kann > > sagen: von Netzpolitik haben sie Ahnung ? von allen anderen nicht. > Trotzdem > > versuchen sie das Vakuum in ihren Parteiprogramm quasi mit den Rosinen > der > > anderen Parteien zu füllen. Mir wurde in Meck-Pom auch ein Flyer in die > Hand > > gedrückt, in den sie sich für Frauen- und Schwulenrechte einsetzten. > Und sie > > sind für Privatisierung der Religion usw.. also die Reden davon, aber > sie > > haben nicht mal eine Debatte darum wie sie es ernsthaft umsetzen wollen. > > > > Und ich würde nicht davon ausgehen, dass sie unter BGE etwas Ähnliches > wie > > wir verstehen ? wenn wir jeden nehmen der irgendwas in Richtung BGE > hat ? > > dann können wir auch zur FDP schauen, die haben das Bürgergeld. > > > > > > > > Und um beim Beispiel zu bleiben ? die FDP ist gegen weitere > Unterstützung > > Griechenland ? 70% lt. Umfragen auch ? sie sind in Berlin trotzdem > > abgeschmiert. > > > > > > > > Also aus Einzelforderungen auf Wahlergebnisse zu schließen halte ich > für > > fraglich. > > > > > > > > Es gibt genug andere Gründe sich für BGE stark zu machen. > > > > > > > 2011/9/21 ron : > > wenn gezielte Fragen bestehen, kann ich die auch gern beantworten - ich > > gehöre zu den Piraten, die das Thema in der Partei weit nach vorne > gebracht > > haben > > > > Ich hab persönlich den ersten Antrag 02.2010 an den Bundesparteitag > gestellt > > und damit eine große Bewegung ausgelöst > > > > gruß ron > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Twitter: http://twitter.com/sozialromantik > > Linkswärts e.V.: > http://www.linkswärts.de/ > http://www.linkswaerts.de/ > > Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: > http://www.hartz4-muss-weg.de/ > > NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: > http://denknachmainz.wordpress.com/ > NachDenkSeiten: > http://www.nachdenkseiten.de/ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie! Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone From pirat.ron at gmx.de Thu Sep 22 08:56:07 2011 From: pirat.ron at gmx.de (ron) Date: Thu, 22 Sep 2011 08:56:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com><4E7A1585.8000705@gmx.net> <4E7A237D.20306@grundeinkommen.de> Message-ID: <504714B4EE1F40F4912896371E627DC3@mo> dies sollte am besten der Admin der Liste gleich so konfigurieren, dass die Antwortadresse, die der Liste ist - da das aktuell nicht so ist, klickt man eben auf "alle Anworten" bitte das Problem technisch lösen - Piraten geben hier auch gern Unterstützung (haben da ja auch ein wenig Erfahrung) -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Matthias Bloecher An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 19:48 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei a.. Achten Sie beim Senden Ihrer Mail darauf, dass die Liste des Netzwerks der einzige Adressat ist, also keine weiteren Empfänger im Adressfeld der Mail eingetragen sind. (Crossposting) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pirat.ron at gmx.de Thu Sep 22 09:07:05 2011 From: pirat.ron at gmx.de (ron) Date: Thu, 22 Sep 2011 09:07:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> <4E7A248A.6030602@nefkom.info> Message-ID: <509522FC1F45469AAB49FEBD31C62029@mo> gern geschehen - also ausführlich war das ja noch nicht, hatte grad nur wenig Zeit und wenn mehr Interesse besteht, komm' ich gern nochmal drauf zurück sorry, dass ich gestern einen link in unsere bachup-wiki verlinken musste, dass nicht aktuell ist - wir wurden auf unseren Servern angegriffen, da irgendeine Gruppe hat uns den Erfolg nicht gegönnt und eine große dDoS-Attacke gefahren 24. - 25.09.2011 (Samstags-Auftakt: 10:00) Adam-Klein-Straße 6 90429 Nürnberg Ansprechpartner: Simon Stützer Twitter: simonstuetzer Mail:simon.stuetzer at piraten-thueringen.de http://wiki.piratenpartei.de/Sozialpiraten/Meetings/Real-Life/Nuernberg-2011-09-24 wenn Jemand noch sponntan anreisen mag und nicht weiß wo er übernachten kann, ist das kein Problem - wir organisieren das, falls es keine großen Ansprüche gibt - es gibt Couchpiraten und ein Pirat ganz in der Nähe betreibt ein Hostel gruß ron -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Matthias Dilthey An: ron Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 19:53 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei vielen Dank für Deine ausführlichen Stellungnahmen! Kannst Du mir bitte mitteilen, wann und wo das Treffen der Sozialpiraten in Nürnberg statt findet? -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pirat.ron at gmx.de Thu Sep 22 09:34:23 2011 From: pirat.ron at gmx.de (ron) Date: Thu, 22 Sep 2011 09:34:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei References: <00ef01cc7860$7fdbb340$7f9319c0$@weidner@neverendingland.com> Message-ID: <728D73E85B9F4A3295A0AB1AA0A41F2B@mo> inwiefern Insiderwissen und welche Quelle? uns hat z.B. Ralph Boes, Susanne Wiest und Johannes Ponader unterstützt, die letzteren sind beide Piraten :) was man aber ganz klar sagen kann, ist, das die 8,9% oder 120.000 nicht alle die PIRATEN wegen dem BGE gewählt haben, es war ein Baustein unter vielen das Thema Transparenz war das beherrschende oder auch direkte Demokratie, mit dem BGE geben wir eine Antwort auf die Sozialenpolitik und werden insgesamt nicht mehr als "ein-Themen-Partei" wahrgenommen (im Gegensatz zur fdp als "null-Themen-Partei") gruß ron -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Hartmut Keller An: 'Joerg Drescher' ; 'Mathias Weidner' ; 'Ernst Ullrich Schultz' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Mittwoch, 21. September 2011 21:23 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei über Insiderwissen diesen Aspekt betreffend verfügen - weil Du ja sozusagen an der Quelle sitzt - dann lass doch bitte mal etwas von Dir hören. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From CathyZR at web.de Thu Sep 22 10:32:47 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Thu, 22 Sep 2011 10:32:47 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Message-ID: <1546999229.276796.1316680367495.JavaMail.fmail@mwmweb080> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eusidee at web.de Fri Sep 23 09:13:21 2011 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Fri, 23 Sep 2011 09:13:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GesellschaftsAnteil Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, die Piraten sind ein Teil eines allgemeinen Paradigmenwechsels. Auch das Grundeinkommen ist dabei, in der Gesellschaft anzukommen. Manches mag man als noch pupertäre Positionen abtun. Zum Beispiel denke ich, Frauen könnten doch manches Machogehabe wegblasen, indem sie selber aktiv werden. Also, klar zum entern! Auch die BGE-Aktiven müssen mitmischen, aber man braucht doch nicht mit fliegenden Fahnen sich von den Piraten erobern lassen. Wir müssen input geben. Einen Vorschlag noch für einen Namenswechsel, der unser Anliegen in der Öffentlichkeit unverwechselbar machen soll. GesellschaftsAnteil kurz GA Das Wort ist bewußt so gewählt, denn Sozial klingt nach Sozialhilfe und Dividende klingt zu kapitalistisch. Der Begriff muss natürlich nach unseren drei Kriterien definiert werden. Es grüßt Ernst Ullrich Schultz -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rs at reinerskunstwerkstatt.de Fri Sep 23 09:33:34 2011 From: rs at reinerskunstwerkstatt.de (Reiner Schmidt) Date: Fri, 23 Sep 2011 09:33:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <4E7A5DF1.5030608@gmx.de> References: <4E7A5DF1.5030608@gmx.de> Message-ID: <201109230933.34907.rs@reinerskunstwerkstatt.de> Hallo, die Parteien haben in unserem System auch nur die Aufgabe dem Volk verschiedene Varianten vor zu spiegeln, es kräftig zum streiten zu animieren damit es die wichtigen Dinge übersieht und dem Volk die Illusion zu vermitteln es könne durch die Wahlen was entscheiden. Sollten die Piraten weiter an Macht gewinnen, werden sie natürlich genauso korrumpiert wie das mit den anderen Parteien schon bis zum erbrechen vollzogen ist. Das System ist von innen faul! Gruß Reiner schmidt Am Mittwoch 21 September 2011 23:58:09 schrieb Konrad Schlichtherle: > Die sind noch sehr labiel. Gestern waren sie mal für Männerrechte, heute > sind sie für Frauenrechte und bGe und morgen? > > Ich bin der Meinung, daß aus denen nichts anderes wie aus den Grünen > wird. Einst wollten sie die Umwelt schützen und heute sind sie eine > feministische Partei, die sich nur noch gelegentlich zu Umweltfragen > überhaupt äußert. Genauso wird es den Piraten gehen, wenn sie von der > Wirtschaft wahrgenommen werden und auch von der Wirtschaft Geld bekommen. > > Über Parteien geht in diesem Land nichts mehr. Das Volk sollte sich von > diesem System abwenden und sein eigenes Ding machen. > > > Liebe MitstreiterInnen, > > > > Ist eigentlich bemerkt worden, dass die Piratenpartei sich das BGE auf > > die Piratenfahne geschrieben hat? Und sie hat ein sensationelles > > Ergebnis erzielt in Berlin. Ich kenne die Partei zu wenig, aber ich habe > > nachgefragt und vom Vorstand eine klare Antwort bekommen. Außerdem haben > > sie Plakate geklebt, wo Mindestlohn als "Brückentechnologie" bezeichnet > > wurde und bedingungsloses Grundeinkommen als Ziel. > > > > Das sollte uns Ansporn geben, weiter für das BGE zu "baggern" > > > > Herzliche Grüße > > Ernst Ullrich Schultz From schulzegenius at web.de Fri Sep 23 10:14:20 2011 From: schulzegenius at web.de (schulzegenius at web.de) Date: Fri, 23 Sep 2011 10:14:20 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piraten Message-ID: <511345420.1190902.1316765660395.JavaMail.fmail@mwmweb026> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 1751 bytes Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature URL : From bloecher at grundeinkommen.de Fri Sep 23 12:25:36 2011 From: bloecher at grundeinkommen.de (Matthias Bloecher) Date: Fri, 23 Sep 2011 12:25:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <201109230933.34907.rs@reinerskunstwerkstatt.de> References: <4E7A5DF1.5030608@gmx.de> <201109230933.34907.rs@reinerskunstwerkstatt.de> Message-ID: <4E7C5EA0.4070304@grundeinkommen.de> Liebe "Piraten-Diskutanten", ich würde mich freuen, wenn die Diskussionsbeiträge sich wieder stärker am eigentlichen Thema dieser Mailingliste "Bedingungsloses Grundeinkommen" orientieren würden. Die allgemeine Frage nach der Zukunft der Piraten-Partei, Frauenquoten bei den Piraten etc., werden wir hier nicht klären können. Grüße Matthias Blöcher, Moderation Matthias Blöcher Mitglied im Netzwerkrat des Netzwerk Grundeinkommen bloecher at grundeinkommen.de From axel.tigges at gmx.de Fri Sep 23 13:36:02 2011 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Fri, 23 Sep 2011 13:36:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <4E7C5EA0.4070304@grundeinkommen.de> References: <4E7A5DF1.5030608@gmx.de> <201109230933.34907.rs@reinerskunstwerkstatt.de> <4E7C5EA0.4070304@grundeinkommen.de> Message-ID: <20110923113602.116360@gmx.net> mich würde es freuen, wenn mal ganzheitlicher die auswirkungen von grundeinkommen diskutiert würde, die anregungen von franz hörmann zeigen da in die richtige richtung, nach meiner auffassung über parteien werden wir uns nicht aus der gegenwärtigen geheimpolitik, die gewinner und verlierer braucht, nicht lösen können. http://www.youtube.com/watch?v=a4p4pA8ivZo grüße axel tigges > Liebe "Piraten-Diskutanten", > > ich würde mich freuen, wenn die Diskussionsbeiträge sich wieder stärker > am eigentlichen Thema dieser Mailingliste "Bedingungsloses > Grundeinkommen" orientieren würden. Die allgemeine Frage nach der > Zukunft der Piraten-Partei, Frauenquoten bei den Piraten etc., werden > wir hier nicht klären können. > > Grüße > Matthias Blöcher, Moderation > > Matthias Blöcher > Mitglied im Netzwerkrat des > Netzwerk Grundeinkommen > bloecher at grundeinkommen.de > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie! Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone From zippi7 at gmx.de Sun Sep 25 13:19:00 2011 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Sun, 25 Sep 2011 13:19:00 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner?= Message-ID: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> Drogeriekettenchef Götz Werner und das bedingungslose Grundeinkommen Gero Jenner 25.09.2011 Wie die schöne neue Welt von einem deutschen Realträumer herbeigelacht wird http://www.heise.de/tp/artikel/35/35532/1.html besonders gut gelungen ist der abschnitt Lüge 3: wer eignet sich den reichtum an "Wenn in erster Linie die Mitarbeiter für den Reichtum verantwortlich sind, warum ist dann nur einer, Götz Werner, zum Milliardär geworden, während alle anderen nach Abschluss ihrer Berufslaufbahn von einer bescheidenen Pension leben müssen?" -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Werner at Stuerenburg.com Mon Sep 26 18:21:40 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Mon, 26 Sep 2011 18:21:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re?= =?iso-8859-1?q?=3A__G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> References: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> Message-ID: <959558046.20110926182140@pferdezeitung.com> Hallo zippi! Herzlichen Dank für den Hinweis! Der Artikel ist außerordentlich interessant und wert, im einzelnen kommentiert zu werden. Der Autor Gero Jenner ist leider ein wenig unehrlich, denn er täuscht darüber hinweg, dass er selbst keine Lösung für das grundlegende Problem unserer Gesellschaft hat, obwohl er sich die größte Mühe gegeben hat, dieses immer wieder auf den Tisch zu bringen: Dass nämlich die Arbeit ausgeht, unvermeidlich. Außerdem hat er die Schärfe der Problematik durchaus unterschätzt und die Ursachen nicht korrekt benannt: Durch die zunehmende und unvermeidliche Rationalisierung und Automatisierung nämlich, nicht so sehr durch die Verlagerung der Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht den Menschen die Arbeit aus. Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. Auch in den Billiglohnländern wird die Arbeit irgendwann verschwinden. Es ist nur eine Frage der Zeit. Er selbst deutet ja an, dass auch der Arbeitsplatz an der Kasse von einer Maschine wahrgenommen werden wird. Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine richtige Antwort. Man muss ihm allerdings sehr dankbar sein, dass er diese Frage so scharf herausgearbeitet hat. Es geht nämlich wirklich gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um das Selbstwertgefühl, um den Sinn des Lebens. Wer nicht gebraucht wird, fühlt sich überflüssig und ist gefährdet in jeder Hinsicht. Menschen sind soziale Wesen und leben nicht vom Brot allein. Dass das Grundeinkommen diese Frage nicht beantwortet, ist eine sehr wesentliche Einsicht und Erkenntnis, für die dem Autor großer Dank gebührt. Andererseits erkennt er doch auch, dass der Arbeitsplatz an der Kasse ebenfalls nicht besonders gut dazu geeignet ist, Sinn zu stiften. Man kann nicht davon reden, dass man sich am Fließband oder an der Kasse verwirklichen kann. Und das ist das eigentliche Problem: Man möchte nicht nur gebraucht werden, sondern etwas tun, was für einen selbst sinnvoll ist, womit man sich identifizieren kann, wofür man sich begeistern kann, was einen persönlich befriedigt - auch die Jugendlichen in London. Jörg Gastmann, kein Milliardär, nicht einmal Millionär, hat mit seinem Bandbreitenmodell eine meines Erachtens überzeugende Lösung unserer Wirtschaftsprobleme vorgeschlagen, aber nicht nur das: Mit dem Bandbreitenmodell wird eine völlig neue Wirtschaftsordnung eingeführt. Das ist ein großer Unterschied zu den Ideen von Götz Werner, der unsere Wirtschaftsordnung ja gar nicht antasten möchte. Das Bandbreitenmodell würde unsere Welt wirklich vom Kopf auf die Füße stellen: Die Wirtschaft würde den Menschen dienen. Und das ohne große Mühe, lediglich mit einer simplen Steuerreform. Die Menschen würden gebraucht werden, von den Unternehmern nämlich, die genügend viele Arbeitnehmer im Inland benötigen, um steuerlich gut dazustehen und wirtschaftlich überleben zu können. Das Modell ist total simpel, aber unglaublich trickreich; es gibt keine Schlupflöcher, insbesondere kann der Unternehmer der Problematik nicht durch Verlagerung ins Ausland entgehen. Durch eine Steuerreform werden natürlich keine Arbeitsplätze geschaffen, auch mit dem Bandbreitenmodell wird weiter rationalisiert und automatisiert, die Zahl der Arbeitsplätze wird auch mit dem Bandbreitenmodell weiter schwinden; daher darf der Unternehmer abwesende Arbeitnehmer beschäftigen, Leute also, die Geld dafür bekommen, dass sie auf seiner Lohnliste stehen, dafür aber nichts tun und insbesondere nicht erscheinen müssen. Idealer Arbeitsplätze für Studenten, Mütter, Rentner, wobei die ersten beiden Gruppen wissen, was sie mit ihrer Zeit anzufangen haben. Ob das ausreichen wird, allen Menschen einen Sinn im Leben zu stiften, die ausschließlich über Freizeit verfügen, ist natürlich die Frage. Jörg Gastmann träumt davon, dass die Menschen sich endlich selbstverwirklichen können. Ist das wirklich realistisch, wollen die Menschen das, können sie das? Und auch da finde ich, dass der Gero Jenner einen ganz wesentlichen Punkt herausgearbeitet hat. Ich glaube nicht, dass es für Künstler und Intellektuelle besonders leicht ist, sich selbst zu verwirklichen, aber für einfache Arbeiter und Angestellte ist es sicherlich besonders schwer. Man kennt das von der Rentnerkrise, wenn das Arbeitsleben endet und ein neuer Lebensinhalt gefunden werden muss. Manchmal gelingt das, manchmal auch nicht. Nun ist das kein Argument, das Rentnerdasein als solches abzuschaffen; deshalb halte ich auch die Probleme, die durch frei verfügbare Lebenszeit entstehen, für nicht unlösbar. Das kann sich als eine interessante gesellschaftliche Aufgabe entpuppen; bekanntlich lernen viele Rentner, mit ihrer Zeit etwas Sinnvolles anzufangen, zum Beispiel gemeinsam zu verreisen oder neue Hobbys zu entwickeln. Man wird sich um diese Aufgabe ohnehin nicht herumdrücken können, da die Arbeit einfach verschwinden wird, größtenteils jedenfalls. Und deshalb braucht man auf jeden Fall tragfähige Lösungen für das Problem der frei verfügbaren Lebenszeit. Das Warten auf einen Arbeitsplatz und gesellschaftliche Diskriminierung und Schikane machen jedenfalls nachweislich krank. Dieses Modell hat keine Zukunft. Dass Götz Werner keine Lösung und auch keine Zukunft anzubieten hat, wird immer mehr Leuten klar, die sich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen nach seinem Muster beschäftigen. Anders geht es mir mit dem Bandbreitenmodell. Bisher habe ich den Eindruck, dass die Ideen von Jörg Gastmann tragfähig sind. Ein ernster Einwand ist mir noch nicht begegnet. Zu einer lebhaften Diskussion wird herzlich eingeladen - auch Jörg Gastmann ist an Einwänden außerordentlich interessiert. Seine Vorstellungen liegen seit 2006 in Buchform vor; in den vergangenen fünf Jahren hat noch niemand Bedenken vortragen können, die Jörg Gastmann nicht mit Leichtigkeit hätte ausräumen können. Es wird Zeit, dass seine Ideen einem gnadenlosen Stresstest unterworfen werden. Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision zippi schrieb am Sonntag, 25. September 2011, 13:19:00: > Drogeriekettenchef Götz Werner und das bedingungslose Grundeinkommen > Gero Jenner 25.09.2011 > Wie die schöne neue Welt von einem deutschen Realträumer herbeigelacht wird > http://www.heise.de/tp/artikel/35/35532/1.html > besonders gut gelungen ist der abschnitt Lüge 3: wer eignet sich den reichtum an > "Wenn in erster Linie die Mitarbeiter für den Reichtum verantwortlich sind, warum ist dann nur einer, Götz Werner, zum Milliardär geworden, während alle anderen nach Abschluss ihrer Berufslaufbahn > von einer bescheidenen Pension leben müssen?" From sozial at gmail.com Mon Sep 26 18:32:16 2011 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 26 Sep 2011 18:32:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> References: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> Message-ID: Werte MitstreiterInnen! Der Artikel von Gero Jenner ist ein Schlag ins Kontor aller bewusst am BGE-Diskurs Teilnehmenden. Ich kann selbst kaum zählen, wie oft ich schon Götz Werner für den Finanzierungsvorschlag für sein BGE-Modell kritisiert habe; insofern lehne ich Kritik an Götz Werner sicher nicht grundsätzlich ab. DIESE Kritik an der Bedeutung des Werner'schen Grundeinkommens für das Individuum ist aber völlig daneben ? und möglicherweise interessegeleitet. Wie anders ließe sich der Seitenblick auf die perspektivlosen englischen Jugendlichen erklären, denen "ein Dutzend Hundert Euroscheine ? bloßes Papier" nicht helfen würde? Nicht, dass ICH das glauben würde, aber so ? rein monetär ? ist das Grundeinkommen ja auch gar nicht zu verstehen. Ich wiederhole es gerne immer wieder: Das Grundeinkommen ist eine Wirtschaftskonformation, die man auch als solche diskutieren muss ? nicht als bloßen Geldbetrag! Und ? aber das nur am Rande ? deswegen kann man "das Grundeinkommen" auch nicht "durchrechnen", weil die Zahl der zu berücksichtigenden Parameter unüberschaubar groß ist. Gut finde ich allein das, was zippi bereits benannte, und dass Jenner ? wenngleich natürlich fremdgesteuert durch den Ablauf der Veranstaltung ? das Argument der "Glücklichen Kassiererinnen" mit in seinen Artikel übernommen hat. An die wird nämlich in allen möglichen Zusammenhängen erschreckend wenig gedacht!! Wenn RFID-Chips oder eine (billigere) Nachfolgetechnik zur Marktreife gelangen und die damit verbundenen Datenschutzprobleme entweder gelöst oder ? bei unserer Regierung wahrscheinlicher ? schlicht übergangen werden, dann wird diese Technik sehr schnell flächendeckend eingeführt werden und dann werden die KassiererInnen ganz schnell überflüssig ? vor allem deswegen, weil man dann die Arbeitszeiten möglicherweise von den Ladenöffnungszeiten entkoppeln (also den Laden auch aufmachen) kann (auch wenn kein Personal anwesend ist). Gruß Manfred 2011/9/25 zippi : > Drogeriekettenchef Götz Werner und das bedingungslose Grundeinkommen > > Gero Jenner 25.09.2011 > > Wie die schöne neue Welt von einem deutschen Realträumer herbeigelacht wird > > http://www.heise.de/tp/artikel/35/35532/1.html > besonders gut gelungen ist der abschnitt Lüge 3: wer eignet sich den > reichtum an > "Wenn in erster Linie die Mitarbeiter für den Reichtum verantwortlich sind, > warum ist dann nur einer, Götz Werner, zum Milliardär geworden, während alle > anderen nach Abschluss ihrer Berufslaufbahn von einer bescheidenen Pension > leben müssen?" -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From info at gerojenner.com Mon Sep 26 19:10:28 2011 From: info at gerojenner.com (Dr. Gero Jenner) Date: Mon, 26 Sep 2011 19:10:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re?= =?iso-8859-1?q?=3A__G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <959558046.20110926182140@pferdezeitung.com> References: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> <959558046.20110926182140@pferdezeitung.com> Message-ID: Warum die Antwort nicht ausgehen wird, sondern die industrielle Revolution im Gegenteil trotz Automatisierung Arbeit in ungeheurem Umfang geschaffen hat - allein daran zu erkennen, dass eine Hälfte der Menschheit - die Frauen seit etwa einem halben Jahrhundert in den Prozess eingegliedert werden konnten, habe ich in "Die arbeitslose Gesellschaft" ausgeführt (Der Titel steht zu meiner These nur scheinbar im Gegensatz, denn die heutige und die uns noch bevorstehende Arbeitslosigkeit hat in Wahrheit ganz andere Gründe). Dass eine Steuerreform, nämlich der Übergang zu einer echten Verbrauchssteuer viele unserer Probleme lösen würden, wird auf meiner Website unter "Neuer Fiskalismus im Detail beschrieben. Viele Grüße Am 26.09.2011 um 18:21 schrieb Werner Popken: > Hallo zippi! > > Herzlichen Dank für den Hinweis! Der Artikel ist außerordentlich > interessant und wert, im einzelnen kommentiert zu werden. > > Der Autor Gero Jenner ist leider ein wenig unehrlich, denn er täuscht > darüber hinweg, dass er selbst keine Lösung für das grundlegende > Problem unserer Gesellschaft hat, obwohl er sich die größte Mühe > gegeben hat, dieses immer wieder auf den Tisch zu bringen: Dass > nämlich die Arbeit ausgeht, unvermeidlich. > > Außerdem hat er die Schärfe der Problematik durchaus unterschätzt und > die Ursachen nicht korrekt benannt: Durch die zunehmende und > unvermeidliche Rationalisierung und Automatisierung nämlich, nicht so > sehr durch die Verlagerung der Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht > den Menschen die Arbeit aus. > > Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. Auch in den > Billiglohnländern wird die Arbeit irgendwann verschwinden. Es ist nur > eine Frage der Zeit. Er selbst deutet ja an, dass auch der > Arbeitsplatz an der Kasse von einer Maschine wahrgenommen werden wird. > > Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine > richtige Antwort. Man muss ihm allerdings sehr dankbar sein, dass er > diese Frage so scharf herausgearbeitet hat. Es geht nämlich wirklich > gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um das Selbstwertgefühl, > um den Sinn des Lebens. Wer nicht gebraucht wird, fühlt sich > überflüssig und ist gefährdet in jeder Hinsicht. Menschen sind soziale > Wesen und leben nicht vom Brot allein. > > Dass das Grundeinkommen diese Frage nicht beantwortet, ist eine sehr > wesentliche Einsicht und Erkenntnis, für die dem Autor großer Dank > gebührt. Andererseits erkennt er doch auch, dass der Arbeitsplatz an > der Kasse ebenfalls nicht besonders gut dazu geeignet ist, Sinn zu > stiften. Man kann nicht davon reden, dass man sich am Fließband oder > an der Kasse verwirklichen kann. > > Und das ist das eigentliche Problem: Man möchte nicht nur gebraucht > werden, sondern etwas tun, was für einen selbst sinnvoll ist, womit > man sich identifizieren kann, wofür man sich begeistern kann, was > einen persönlich befriedigt - auch die Jugendlichen in London. > > Jörg Gastmann, kein Milliardär, nicht einmal Millionär, hat mit seinem > Bandbreitenmodell eine meines Erachtens überzeugende Lösung unserer > Wirtschaftsprobleme vorgeschlagen, aber nicht nur das: Mit dem > Bandbreitenmodell wird eine völlig neue Wirtschaftsordnung eingeführt. > > Das ist ein großer Unterschied zu den Ideen von Götz Werner, der > unsere Wirtschaftsordnung ja gar nicht antasten möchte. > > Das Bandbreitenmodell würde unsere Welt wirklich vom Kopf auf die Füße > stellen: Die Wirtschaft würde den Menschen dienen. Und das ohne große > Mühe, lediglich mit einer simplen Steuerreform. > > Die Menschen würden gebraucht werden, von den Unternehmern nämlich, > die genügend viele Arbeitnehmer im Inland benötigen, um steuerlich gut > dazustehen und wirtschaftlich überleben zu können. Das Modell ist > total simpel, aber unglaublich trickreich; es gibt keine > Schlupflöcher, insbesondere kann der Unternehmer der Problematik nicht > durch Verlagerung ins Ausland entgehen. > > Durch eine Steuerreform werden natürlich keine Arbeitsplätze > geschaffen, auch mit dem Bandbreitenmodell wird weiter rationalisiert > und automatisiert, die Zahl der Arbeitsplätze wird auch mit dem > Bandbreitenmodell weiter schwinden; daher darf der Unternehmer > abwesende Arbeitnehmer beschäftigen, Leute also, die Geld dafür > bekommen, dass sie auf seiner Lohnliste stehen, dafür aber nichts tun > und insbesondere nicht erscheinen müssen. Idealer Arbeitsplätze für > Studenten, Mütter, Rentner, wobei die ersten beiden Gruppen wissen, > was sie mit ihrer Zeit anzufangen haben. > > Ob das ausreichen wird, allen Menschen einen Sinn im Leben zu stiften, > die ausschließlich über Freizeit verfügen, ist natürlich die Frage. > > Jörg Gastmann träumt davon, dass die Menschen sich endlich > selbstverwirklichen können. Ist das wirklich realistisch, wollen die > Menschen das, können sie das? > > Und auch da finde ich, dass der Gero Jenner einen ganz wesentlichen > Punkt herausgearbeitet hat. Ich glaube nicht, dass es für Künstler und > Intellektuelle besonders leicht ist, sich selbst zu verwirklichen, > aber für einfache Arbeiter und Angestellte ist es sicherlich besonders > schwer. Man kennt das von der Rentnerkrise, wenn das Arbeitsleben > endet und ein neuer Lebensinhalt gefunden werden muss. Manchmal > gelingt das, manchmal auch nicht. > > Nun ist das kein Argument, das Rentnerdasein als solches abzuschaffen; > deshalb halte ich auch die Probleme, die durch frei verfügbare > Lebenszeit entstehen, für nicht unlösbar. Das kann sich als eine > interessante gesellschaftliche Aufgabe entpuppen; bekanntlich lernen > viele Rentner, mit ihrer Zeit etwas Sinnvolles anzufangen, zum > Beispiel gemeinsam zu verreisen oder neue Hobbys zu entwickeln. > > Man wird sich um diese Aufgabe ohnehin nicht herumdrücken können, da > die Arbeit einfach verschwinden wird, größtenteils jedenfalls. Und > deshalb braucht man auf jeden Fall tragfähige Lösungen für das Problem > der frei verfügbaren Lebenszeit. Das Warten auf einen Arbeitsplatz und > gesellschaftliche Diskriminierung und Schikane machen jedenfalls > nachweislich krank. Dieses Modell hat keine Zukunft. > > Dass Götz Werner keine Lösung und auch keine Zukunft anzubieten hat, > wird immer mehr Leuten klar, die sich mit dem bedingungslosen > Grundeinkommen nach seinem Muster beschäftigen. > > Anders geht es mir mit dem Bandbreitenmodell. Bisher habe ich den > Eindruck, dass die Ideen von Jörg Gastmann tragfähig sind. Ein ernster > Einwand ist mir noch nicht begegnet. Zu einer lebhaften Diskussion > wird herzlich eingeladen - auch Jörg Gastmann ist an Einwänden > außerordentlich interessiert. > > Seine Vorstellungen liegen seit 2006 in Buchform vor; in den > vergangenen fünf Jahren hat noch niemand Bedenken vortragen können, > die Jörg Gastmann nicht mit Leichtigkeit hätte ausräumen können. Es > wird Zeit, dass seine Ideen einem gnadenlosen Stresstest unterworfen > werden. > > Mit freundlichen Grüßen > Werner > > -- > ________________________________________________________________ > > Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com > Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 > > Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt > werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision > > > > > > > zippi schrieb am Sonntag, 25. September 2011, 13:19:00: >> Drogeriekettenchef Götz Werner und das bedingungslose Grundeinkommen > >> Gero Jenner 25.09.2011 >> Wie die schöne neue Welt von einem deutschen Realträumer herbeigelacht wird > >> http://www.heise.de/tp/artikel/35/35532/1.html > >> besonders gut gelungen ist der abschnitt Lüge 3: wer eignet sich den reichtum an > >> "Wenn in erster Linie die Mitarbeiter für den Reichtum verantwortlich sind, warum ist dann nur einer, Götz Werner, zum Milliardär geworden, während alle anderen nach Abschluss ihrer Berufslaufbahn >> von einer bescheidenen Pension leben müssen?" > From Werner at Stuerenburg.com Mon Sep 26 21:04:59 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Mon, 26 Sep 2011 21:04:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re?= =?iso-8859-1?q?=3A__G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: References: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> <959558046.20110926182140@pferdezeitung.com> Message-ID: <117472919.20110926210459@pferdezeitung.com> Hallo Herr Jenner! > Warum die Antwort nicht ausgehen wird, sondern die industrielle > Revolution im Gegenteil trotz Automatisierung Arbeit in ungeheurem > Umfang geschaffen hat - allein daran zu erkennen, dass eine Hälfte > der Menschheit - die Frauen seit etwa einem halben Jahrhundert in > den Prozess eingegliedert werden konnten, habe ich in "Die > arbeitslose Gesellschaft" ausgeführt (Der Titel steht zu meiner > These nur scheinbar im Gegensatz, denn die heutige und die uns noch > bevorstehende Arbeitslosigkeit hat in Wahrheit ganz andere Gründe). Interessant. Kann man über die Gründe irgendwo etwas nachlesen, ohne gleich das Buch lesen zu müssen? Gefunden: http://www.gerojenner.com/UserFiles/Image/Die%20Arbeitslose%20Gesellschaft.pdf Da ich im Moment wenig Zeit habe, habe ich die Stelle mit der Schaffung neuer Arbeitsplätze gesucht; sofern ich diese gefunden habe, bin ich nicht überzeugt. Die von Ihnen aufgezählten Beispiele der neuen Berufe (Reflexzonenmasseur, über den esoterischen Guru bis hin zu neuen Produkten der Industrie) können nur im letzten Punkt überzeugen - Handys und MP3-Player sind in der Tat neue Produkte, die es früher nicht gab. Aber haben sie wirklich nennenswert Arbeitsplätze geschaffen? Die Frage ist doch nicht, ob neue Arbeitsplätze geschaffen werden, sondern wie die Bilanz aussieht! Wie viele neue Arbeitsplätze werden geschaffen und wie viele alte fallen weg? Ist die Bilanz ausgeglichen, kann sie ausgeglichen werden, kann sie immer ausgeglichen werden, wird sie immer ausgeglichen werden können? Selbst die von Ihnen genannten Berufe, die nicht von Maschinen übernommen werden können (Lehrer etc.) sind keine Berufe, die auf Dauer nicht durch Maschinen ersetzt werden können, im Gegenteil: Überall arbeitet man fieberhaft daran, Maschinen auch für diese Aufgaben fit zu machen, und hat dabei enorme Fortschritte erzielt, man denke nur an die Altenpflege in Japan, wobei auch diese Entwicklung nicht unbedingt nur negativ gesehen werden muss. Schließlich gibt es auch schlechte Lehrer, die man vielleicht durch gute Maschinen vorteilhaft ersetzen kann. Insgesamt sehe ich mich als Optimisten, aber in dieser Hinsicht kann ich Ihnen nicht folgen. Und warum sollte ich auch? Ich sehe die Arbeit, besonders die fremdbestimmte Arbeit, nicht als Selbstzweck, und hätte gar nichts dagegen, wenn sie komplett wegfallen würde. Ich persönlich arbeite sehr viel, aber das würde ich auch tun, wenn ich Milliardär wäre, denn ich arbeite selbstbestimmt, und genau das trifft auf den Großteil der Gesellschaft nicht zu. > Dass eine Steuerreform, nämlich der Übergang zu einer echten > Verbrauchssteuer viele unserer Probleme lösen würden, wird auf > meiner Website unter "Neuer Fiskalismus im Detail beschrieben. Dann gehen Sie ja zumindest teilweise mit Gastmann konform, wenn ich das richtig verstehe. http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Neuer_Fiskalismus.html Hat die Idee des aufgeschobenen Konsums nicht auch etwas mit dem Freigeld zu tun? (Ich sehe: Neue Art der Vermögensteuer) Ich habe im Moment nicht die Zeit, mich ausführlicher mit Ihren Ausführungen zu beschäftigen, aber eine erste Durchsicht zeigt mir, dass es eine ganze Reihe von erstaunlichen Übereinstimmungen im Gedankengang bei Ihnen und Gastmann gibt - natürlich gibt es auch eine ganze Reihe von Unterschieden. Außerdem fürchte ich, dass ich einfach nicht genug davon verstehe, um beide Systeme zu würdigen und gegeneinander abzuwägen. Daher würde mich interessieren, was Leute dazu sagen, die in diesen Fragen kompetent sind, insbesondere würde ich gerne Ihre Kritik des Bandbreitenmodells und Gastmanns Kritik Ihres Neuen Fiskalismus erfahren. Das würde uns wohl alle sehr weiterbringen. Auf jeden Fall ist Ihre Kritik der Vorstellungen Görtz Werners, die in diesem Artikel noch deutlicher wird, nach meinem Dafürhalten absolut korrekt. Immerhin bringt er durch seinen Einsatz etwas in Bewegung, das muss man ihm ja lassen. Ohne seine Initiative würde man schwerlich heute über das bedingungslose Grundeinkommen diskutieren, oder? Und dafür muss man ihm schon dankbar sein, finde ich. Aber ich bin auch Ihnen dankbar für Ihre Ideen und Ihren Einsatz, und Zippi für den Hinweis! Mit freundlichen Grüßen Werner Popken -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision Dr. Gero Jenner schrieb am Montag, 26. September 2011, 19:10:28: > Warum die Antwort nicht ausgehen wird, sondern die industrielle Revolution im Gegenteil trotz Automatisierung Arbeit in ungeheurem Umfang geschaffen hat - allein daran zu erkennen, dass eine Hälfte > der Menschheit - die Frauen seit etwa einem halben Jahrhundert in den Prozess eingegliedert werden konnten, habe ich in "Die arbeitslose Gesellschaft" ausgeführt (Der Titel steht zu meiner These > nur scheinbar im Gegensatz, denn die heutige und die uns noch bevorstehende Arbeitslosigkeit hat in Wahrheit ganz andere Gründe). > Dass eine Steuerreform, nämlich der Übergang zu einer echten Verbrauchssteuer viele unserer Probleme lösen würden, wird auf meiner Website unter "Neuer Fiskalismus im Detail beschrieben. > Viele Grüße > Am 26.09.2011 um 18:21 schrieb Werner Popken: >> Hallo zippi! >> >> Herzlichen Dank für den Hinweis! Der Artikel ist außerordentlich >> interessant und wert, im einzelnen kommentiert zu werden. >> >> Der Autor Gero Jenner ist leider ein wenig unehrlich, denn er täuscht >> darüber hinweg, dass er selbst keine Lösung für das grundlegende >> Problem unserer Gesellschaft hat, obwohl er sich die größte Mühe >> gegeben hat, dieses immer wieder auf den Tisch zu bringen: Dass >> nämlich die Arbeit ausgeht, unvermeidlich. >> >> Außerdem hat er die Schärfe der Problematik durchaus unterschätzt und >> die Ursachen nicht korrekt benannt: Durch die zunehmende und >> unvermeidliche Rationalisierung und Automatisierung nämlich, nicht so >> sehr durch die Verlagerung der Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht >> den Menschen die Arbeit aus. >> >> Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. Auch in den >> Billiglohnländern wird die Arbeit irgendwann verschwinden. Es ist nur >> eine Frage der Zeit. Er selbst deutet ja an, dass auch der >> Arbeitsplatz an der Kasse von einer Maschine wahrgenommen werden wird. >> >> Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine >> richtige Antwort. Man muss ihm allerdings sehr dankbar sein, dass er >> diese Frage so scharf herausgearbeitet hat. Es geht nämlich wirklich >> gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um das Selbstwertgefühl, >> um den Sinn des Lebens. Wer nicht gebraucht wird, fühlt sich >> überflüssig und ist gefährdet in jeder Hinsicht. Menschen sind soziale >> Wesen und leben nicht vom Brot allein. >> >> Dass das Grundeinkommen diese Frage nicht beantwortet, ist eine sehr >> wesentliche Einsicht und Erkenntnis, für die dem Autor großer Dank >> gebührt. Andererseits erkennt er doch auch, dass der Arbeitsplatz an >> der Kasse ebenfalls nicht besonders gut dazu geeignet ist, Sinn zu >> stiften. Man kann nicht davon reden, dass man sich am Fließband oder >> an der Kasse verwirklichen kann. >> >> Und das ist das eigentliche Problem: Man möchte nicht nur gebraucht >> werden, sondern etwas tun, was für einen selbst sinnvoll ist, womit >> man sich identifizieren kann, wofür man sich begeistern kann, was >> einen persönlich befriedigt - auch die Jugendlichen in London. >> >> Jörg Gastmann, kein Milliardär, nicht einmal Millionär, hat mit seinem >> Bandbreitenmodell eine meines Erachtens überzeugende Lösung unserer >> Wirtschaftsprobleme vorgeschlagen, aber nicht nur das: Mit dem >> Bandbreitenmodell wird eine völlig neue Wirtschaftsordnung eingeführt. >> >> Das ist ein großer Unterschied zu den Ideen von Götz Werner, der >> unsere Wirtschaftsordnung ja gar nicht antasten möchte. >> >> Das Bandbreitenmodell würde unsere Welt wirklich vom Kopf auf die Füße >> stellen: Die Wirtschaft würde den Menschen dienen. Und das ohne große >> Mühe, lediglich mit einer simplen Steuerreform. >> >> Die Menschen würden gebraucht werden, von den Unternehmern nämlich, >> die genügend viele Arbeitnehmer im Inland benötigen, um steuerlich gut >> dazustehen und wirtschaftlich überleben zu können. Das Modell ist >> total simpel, aber unglaublich trickreich; es gibt keine >> Schlupflöcher, insbesondere kann der Unternehmer der Problematik nicht >> durch Verlagerung ins Ausland entgehen. >> >> Durch eine Steuerreform werden natürlich keine Arbeitsplätze >> geschaffen, auch mit dem Bandbreitenmodell wird weiter rationalisiert >> und automatisiert, die Zahl der Arbeitsplätze wird auch mit dem >> Bandbreitenmodell weiter schwinden; daher darf der Unternehmer >> abwesende Arbeitnehmer beschäftigen, Leute also, die Geld dafür >> bekommen, dass sie auf seiner Lohnliste stehen, dafür aber nichts tun >> und insbesondere nicht erscheinen müssen. Idealer Arbeitsplätze für >> Studenten, Mütter, Rentner, wobei die ersten beiden Gruppen wissen, >> was sie mit ihrer Zeit anzufangen haben. >> >> Ob das ausreichen wird, allen Menschen einen Sinn im Leben zu stiften, >> die ausschließlich über Freizeit verfügen, ist natürlich die Frage. >> >> Jörg Gastmann träumt davon, dass die Menschen sich endlich >> selbstverwirklichen können. Ist das wirklich realistisch, wollen die >> Menschen das, können sie das? >> >> Und auch da finde ich, dass der Gero Jenner einen ganz wesentlichen >> Punkt herausgearbeitet hat. Ich glaube nicht, dass es für Künstler und >> Intellektuelle besonders leicht ist, sich selbst zu verwirklichen, >> aber für einfache Arbeiter und Angestellte ist es sicherlich besonders >> schwer. Man kennt das von der Rentnerkrise, wenn das Arbeitsleben >> endet und ein neuer Lebensinhalt gefunden werden muss. Manchmal >> gelingt das, manchmal auch nicht. >> >> Nun ist das kein Argument, das Rentnerdasein als solches abzuschaffen; >> deshalb halte ich auch die Probleme, die durch frei verfügbare >> Lebenszeit entstehen, für nicht unlösbar. Das kann sich als eine >> interessante gesellschaftliche Aufgabe entpuppen; bekanntlich lernen >> viele Rentner, mit ihrer Zeit etwas Sinnvolles anzufangen, zum >> Beispiel gemeinsam zu verreisen oder neue Hobbys zu entwickeln. >> >> Man wird sich um diese Aufgabe ohnehin nicht herumdrücken können, da >> die Arbeit einfach verschwinden wird, größtenteils jedenfalls. Und >> deshalb braucht man auf jeden Fall tragfähige Lösungen für das Problem >> der frei verfügbaren Lebenszeit. Das Warten auf einen Arbeitsplatz und >> gesellschaftliche Diskriminierung und Schikane machen jedenfalls >> nachweislich krank. Dieses Modell hat keine Zukunft. >> >> Dass Götz Werner keine Lösung und auch keine Zukunft anzubieten hat, >> wird immer mehr Leuten klar, die sich mit dem bedingungslosen >> Grundeinkommen nach seinem Muster beschäftigen. >> >> Anders geht es mir mit dem Bandbreitenmodell. Bisher habe ich den >> Eindruck, dass die Ideen von Jörg Gastmann tragfähig sind. Ein ernster >> Einwand ist mir noch nicht begegnet. Zu einer lebhaften Diskussion >> wird herzlich eingeladen - auch Jörg Gastmann ist an Einwänden >> außerordentlich interessiert. >> >> Seine Vorstellungen liegen seit 2006 in Buchform vor; in den >> vergangenen fünf Jahren hat noch niemand Bedenken vortragen können, >> die Jörg Gastmann nicht mit Leichtigkeit hätte ausräumen können. Es >> wird Zeit, dass seine Ideen einem gnadenlosen Stresstest unterworfen >> werden. >> >> Mit freundlichen Grüßen >> Werner >> >> -- >> ________________________________________________________________ >> >> Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com >> Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 >> >> Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt >> werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision >> >> >> >> >> >> >> zippi schrieb am Sonntag, 25. September 2011, 13:19:00: >>> Drogeriekettenchef Götz Werner und das bedingungslose Grundeinkommen >> >>> Gero Jenner 25.09.2011 >>> Wie die schöne neue Welt von einem deutschen Realträumer herbeigelacht wird >> >>> http://www.heise.de/tp/artikel/35/35532/1.html >> >>> besonders gut gelungen ist der abschnitt Lüge 3: wer eignet sich den reichtum an >> >>> "Wenn in erster Linie die Mitarbeiter für den Reichtum verantwortlich sind, warum ist dann nur einer, Götz Werner, zum Milliardär geworden, während alle anderen nach Abschluss ihrer Berufslaufbahn >>> von einer bescheidenen Pension leben müssen?" >> From Agne.s at gmx.de Mon Sep 26 22:38:53 2011 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 26 Sep 2011 22:38:53 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: References: Message-ID: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> Ahoi, nicht die allgemeine "Zukunft der Piraten-Partei, ..." soll mein Thema sein, sondern der Umgang mit dem Thema hier, denn der ist doch recht bezeichnend für das Netzwerk. Es zeigt wieder einmal, wie schlecht das Thema BGE unter den Netzwerkern selbst verstanden ist und wie gering die Erwartungen bezüglich der Folgen eines BGE selbst unter den scheinbar eifrigen Befürwortern sind. Wo da so mancher an seiner eigenen Parteienpriorität festhalten will, ist er eben darum sogleich empört, wenn andere sich auf Grund des Themas BGE für die Piraten freuen - oder sie gar gewählt haben. Kritik, dass sie keine anderen Themen ausformuliert hätten oder gar falsch anpacken würden, ... - dabei soll doch BGE ja die Grundlagen für sämtliche anderen Bereiche verändern. Einer anderen ist das BGE-Thema bei den Piraten gleich egal, nur weil die Frauen sich da in jener Partei nicht genug zu Wort melden oder kommen würden, es keine besondere Förderung der Frauen gibt, ... . Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung der Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? Was aber wieder keinem aufgefallen ist, ist der Widerspruch zur Grundeinkommensidee im aktuellen Berliner Wahlprogramm z.B. Thema "Fahrschein freier ÖPNV." In der Hoffnung schon gleich als junge Politiker als möglichst gute Realpolitiker zu gelten, haben sie da gleich die Finanzierungsmöglichkeit dessen erörtert und stellten fest, das ÖPNV für das Individuum keineswegs kostenfrei sein soll, sondern eine Pauschale pro Kopf fällig wäre. ÖPNV allen kostenlos zur Verfügung zu stellen, wäre in der Tat ein kleiner Schritt in Richtung Grundeinkommen. Eine Kopfpauschale ist aber das glatte Gegenteil dessen. Gleiches gilt ja auch für Gebühren und Kosten für alles sonstige Notwendige zur gesellschaftlichen Teilhabe. Forderungen nach Abschaffung der GEZ, der Gebühren für Ausweise und Pässe, und besonders nach kostenlosen Onlinezugängen für alle würden sich auch bei den Piraten mit der Idee des BGE besser vertragen. Finanzierung müsste dann immer über die Art Steuern sein, die genau nicht alle gleich zu zahlen hätten. AgneS From Agne.s at gmx.de Tue Sep 27 00:29:12 2011 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Tue, 27 Sep 2011 00:29:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_?= =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re=3A_G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> Hallo, "Die Arbeit geht aus?" Wohin denn? Da wünsche ich ihr viel Spaß - aber um Mitternacht sollte sie wieder da sein. Werner Popken (nur hier beispielhaft für viele vergleichbare Autoren) schreibt: " Durch die zunehmende und unvermeidliche Rationalisierung und Automatisierung nämlich, nicht so sehr durch die Verlagerung der Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht den Menschen die Arbeit aus. Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. ..." Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit weniger. Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der Beschäftigten in der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es Leute, die Apps für Handys programmieren, ... Es ist doch gar nicht so, dass es da nichts mehr zu tun gäbe für die Menschen, und sie /deshalb /streiten müssten, etwas von der "tollen Erlebniswelt Arbeit" abzubekommen. Neue spannende Beschäftigungen lassen sich immer finden, wenn man denn bereit und physisch fähig ist, denen nachzugehen. Das Gerede von der ausgehenden Arbeit (mit entsprechender jeweiliger Begründung) ist doch weder empirisch haltbar - noch theoretisch nachvollziehbar! Das, was da temporär mal mehr mal weniger ist, ist eher die renditetaugliche Benutzung von Arbeitern. Wenn man mittels Maschinen das Geschäft rationalisiert, dann braucht man weniger Arbeiter, wenn man neue geschäftsfelder Aufmacht, bracht man wieder welche. Das insgesamt mal mehr und mal weniger Arbeiter beschäftigt werden, hängt von den zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft ab. "Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine richtige Antwort.... Es geht nämlich wirklich gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um das Selbstwertgefühl,um den Sinn des Lebens." Weil es an dem Widerspruch desjenigen liegt, der da gebracht werden will, gibt es jene verlangte "richtige Antwort" auch gar nicht. Jemandem *ohne Gegenleistung dienen *zu wollen, soll es ja ehrlich dann doch nicht sein. Sonst könnte man sich ja locker im Ehrenamt betätigen, ... oder gar wildfremden die Schuhe putzen. Eine Anerkennung - wenn nicht mit Geld - dann mit irgendeinem anderen "/Leistungsgerechtem/" Dank solle schon sein, ... Was soll der Autor also da für Antworten finden? Oder stehen die Menschen tatsächlich auf der Straße und sagen: "Bitte bitte *benutze mich*! -Das ist mein ganzer Lebenssinn." ? "Menschen sind soziale Wesen und leben nicht vom Brot allein." Na denn, braucht es doch keinen Mindestlohn und nur minimalen (Grund-)Einkommens, damit man dann seiner inneren Bestimmung des Dienens nachgehen und glücklich sein kann. - oder doch nicht? AgneS -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Tue Sep 27 04:41:23 2011 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 27 Sep 2011 04:41:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re?= =?iso-8859-1?q?=3A__G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: References: <73D13D96-EC34-42D7-BC98-B2B5EE6C87BE@gmx.de> <959558046.20110926182140@pferdezeitung.com> Message-ID: <20110927024123.217040@gmx.net> @ Dr. Gero Jenner Nun ja, wenn man weiß was Du vor hast, kann ich verstehen, das Prof. Götz Werner mit seinem Erfolg bezüglich der Ausdehnung des Gedankens des BGE Dir nicht behagt: Neuer Fiskalismus ? Perspektiven für einen Staat, der sich gegen die übermäßige Konzentration von Einkommen und Vermögen zur Wehr setzt und Wohlstand für alle schafft http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Neuer_Fiskalismus.html Was hat diese Einzelmeinung mit dem BGE zu tun? Dem BGE, was schon Martin Luther King oder Erich Fromm forderte? Was die Piraten auf ihre Fahnen geschrieben haben, Prof. Dr. Oskar Negt ist bestimmt auch nicht abhängig von Götz Werner, wenn er ein BGE fordert http://www.youtube.com/watch?v=ttfCRWHpeDM. Somit weiß ich nicht, was Du hier überzeugten Anhängern des BGE sagen möchtest? Das diese Menschen alle einen schwachen Geist haben? http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Holzwege.html Alleine mit dieser Aussage: "Götz Werner und sein Evangelium für die Schwachen im Geiste (3.4.2011)" erhebst Du Dich hier über alle Beteiligten, die sich ernsthaft mit dem Thema BGE beschäftigen? Gruß AT > Warum die Antwort nicht ausgehen wird, sondern die industrielle Revolution > im Gegenteil trotz Automatisierung Arbeit in ungeheurem Umfang geschaffen > hat - allein daran zu erkennen, dass eine Hälfte der Menschheit - die > Frauen seit etwa einem halben Jahrhundert in den Prozess eingegliedert werden > konnten, habe ich in "Die arbeitslose Gesellschaft" ausgeführt (Der Titel > steht zu meiner These nur scheinbar im Gegensatz, denn die heutige und die > uns noch bevorstehende Arbeitslosigkeit hat in Wahrheit ganz andere > Gründe). > Dass eine Steuerreform, nämlich der Übergang zu einer echten > Verbrauchssteuer viele unserer Probleme lösen würden, wird auf meiner Website unter > "Neuer Fiskalismus im Detail beschrieben. > > Viele Grüße > > > Am 26.09.2011 um 18:21 schrieb Werner Popken: > > > Hallo zippi! > > > > Herzlichen Dank für den Hinweis! Der Artikel ist außerordentlich > > interessant und wert, im einzelnen kommentiert zu werden. > > > > Der Autor Gero Jenner ist leider ein wenig unehrlich, denn er täuscht > > darüber hinweg, dass er selbst keine Lösung für das grundlegende > > Problem unserer Gesellschaft hat, obwohl er sich die größte Mühe > > gegeben hat, dieses immer wieder auf den Tisch zu bringen: Dass > > nämlich die Arbeit ausgeht, unvermeidlich. > > > > Außerdem hat er die Schärfe der Problematik durchaus unterschätzt und > > die Ursachen nicht korrekt benannt: Durch die zunehmende und > > unvermeidliche Rationalisierung und Automatisierung nämlich, nicht so > > sehr durch die Verlagerung der Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht > > den Menschen die Arbeit aus. > > > > Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. Auch in den > > Billiglohnländern wird die Arbeit irgendwann verschwinden. Es ist nur > > eine Frage der Zeit. Er selbst deutet ja an, dass auch der > > Arbeitsplatz an der Kasse von einer Maschine wahrgenommen werden wird. > > > > Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine > > richtige Antwort. Man muss ihm allerdings sehr dankbar sein, dass er > > diese Frage so scharf herausgearbeitet hat. Es geht nämlich wirklich > > gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um das Selbstwertgefühl, > > um den Sinn des Lebens. Wer nicht gebraucht wird, fühlt sich > > überflüssig und ist gefährdet in jeder Hinsicht. Menschen sind > soziale > > Wesen und leben nicht vom Brot allein. > > > > Dass das Grundeinkommen diese Frage nicht beantwortet, ist eine sehr > > wesentliche Einsicht und Erkenntnis, für die dem Autor großer Dank > > gebührt. Andererseits erkennt er doch auch, dass der Arbeitsplatz an > > der Kasse ebenfalls nicht besonders gut dazu geeignet ist, Sinn zu > > stiften. Man kann nicht davon reden, dass man sich am Fließband oder > > an der Kasse verwirklichen kann. > > > > Und das ist das eigentliche Problem: Man möchte nicht nur gebraucht > > werden, sondern etwas tun, was für einen selbst sinnvoll ist, womit > > man sich identifizieren kann, wofür man sich begeistern kann, was > > einen persönlich befriedigt - auch die Jugendlichen in London. > > > > Jörg Gastmann, kein Milliardär, nicht einmal Millionär, hat mit > seinem > > Bandbreitenmodell eine meines Erachtens überzeugende Lösung unserer > > Wirtschaftsprobleme vorgeschlagen, aber nicht nur das: Mit dem > > Bandbreitenmodell wird eine völlig neue Wirtschaftsordnung eingeführt. > > > > Das ist ein großer Unterschied zu den Ideen von Götz Werner, der > > unsere Wirtschaftsordnung ja gar nicht antasten möchte. > > > > Das Bandbreitenmodell würde unsere Welt wirklich vom Kopf auf die > Füße > > stellen: Die Wirtschaft würde den Menschen dienen. Und das ohne große > > Mühe, lediglich mit einer simplen Steuerreform. > > > > Die Menschen würden gebraucht werden, von den Unternehmern nämlich, > > die genügend viele Arbeitnehmer im Inland benötigen, um steuerlich gut > > dazustehen und wirtschaftlich überleben zu können. Das Modell ist > > total simpel, aber unglaublich trickreich; es gibt keine > > Schlupflöcher, insbesondere kann der Unternehmer der Problematik nicht > > durch Verlagerung ins Ausland entgehen. > > > > Durch eine Steuerreform werden natürlich keine Arbeitsplätze > > geschaffen, auch mit dem Bandbreitenmodell wird weiter rationalisiert > > und automatisiert, die Zahl der Arbeitsplätze wird auch mit dem > > Bandbreitenmodell weiter schwinden; daher darf der Unternehmer > > abwesende Arbeitnehmer beschäftigen, Leute also, die Geld dafür > > bekommen, dass sie auf seiner Lohnliste stehen, dafür aber nichts tun > > und insbesondere nicht erscheinen müssen. Idealer Arbeitsplätze für > > Studenten, Mütter, Rentner, wobei die ersten beiden Gruppen wissen, > > was sie mit ihrer Zeit anzufangen haben. > > > > Ob das ausreichen wird, allen Menschen einen Sinn im Leben zu stiften, > > die ausschließlich über Freizeit verfügen, ist natürlich die Frage. > > > > Jörg Gastmann träumt davon, dass die Menschen sich endlich > > selbstverwirklichen können. Ist das wirklich realistisch, wollen die > > Menschen das, können sie das? > > > > Und auch da finde ich, dass der Gero Jenner einen ganz wesentlichen > > Punkt herausgearbeitet hat. Ich glaube nicht, dass es für Künstler und > > Intellektuelle besonders leicht ist, sich selbst zu verwirklichen, > > aber für einfache Arbeiter und Angestellte ist es sicherlich besonders > > schwer. Man kennt das von der Rentnerkrise, wenn das Arbeitsleben > > endet und ein neuer Lebensinhalt gefunden werden muss. Manchmal > > gelingt das, manchmal auch nicht. > > > > Nun ist das kein Argument, das Rentnerdasein als solches abzuschaffen; > > deshalb halte ich auch die Probleme, die durch frei verfügbare > > Lebenszeit entstehen, für nicht unlösbar. Das kann sich als eine > > interessante gesellschaftliche Aufgabe entpuppen; bekanntlich lernen > > viele Rentner, mit ihrer Zeit etwas Sinnvolles anzufangen, zum > > Beispiel gemeinsam zu verreisen oder neue Hobbys zu entwickeln. > > > > Man wird sich um diese Aufgabe ohnehin nicht herumdrücken können, da > > die Arbeit einfach verschwinden wird, größtenteils jedenfalls. Und > > deshalb braucht man auf jeden Fall tragfähige Lösungen für das > Problem > > der frei verfügbaren Lebenszeit. Das Warten auf einen Arbeitsplatz und > > gesellschaftliche Diskriminierung und Schikane machen jedenfalls > > nachweislich krank. Dieses Modell hat keine Zukunft. > > > > Dass Götz Werner keine Lösung und auch keine Zukunft anzubieten hat, > > wird immer mehr Leuten klar, die sich mit dem bedingungslosen > > Grundeinkommen nach seinem Muster beschäftigen. > > > > Anders geht es mir mit dem Bandbreitenmodell. Bisher habe ich den > > Eindruck, dass die Ideen von Jörg Gastmann tragfähig sind. Ein ernster > > Einwand ist mir noch nicht begegnet. Zu einer lebhaften Diskussion > > wird herzlich eingeladen - auch Jörg Gastmann ist an Einwänden > > außerordentlich interessiert. > > > > Seine Vorstellungen liegen seit 2006 in Buchform vor; in den > > vergangenen fünf Jahren hat noch niemand Bedenken vortragen können, > > die Jörg Gastmann nicht mit Leichtigkeit hätte ausräumen können. Es > > wird Zeit, dass seine Ideen einem gnadenlosen Stresstest unterworfen > > werden. > > > > Mit freundlichen Grüßen > > Werner > > > > -- > > ________________________________________________________________ > > > > Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com > > Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 > > > > Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt > > werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision > > > > > > > > > > > > > > zippi schrieb am Sonntag, 25. September 2011, 13:19:00: > >> Drogeriekettenchef Götz Werner und das bedingungslose Grundeinkommen > > > >> Gero Jenner 25.09.2011 > >> Wie die schöne neue Welt von einem deutschen Realträumer > herbeigelacht wird > > > >> http://www.heise.de/tp/artikel/35/35532/1.html > > > >> besonders gut gelungen ist der abschnitt Lüge 3: wer eignet sich den > reichtum an > > > >> "Wenn in erster Linie die Mitarbeiter für den Reichtum verantwortlich > sind, warum ist dann nur einer, Götz Werner, zum Milliardär geworden, > während alle anderen nach Abschluss ihrer Berufslaufbahn > >> von einer bescheidenen Pension leben müssen?" > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie! Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone From Netzwerk_BGE at gmx.net Tue Sep 27 05:36:32 2011 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Tue, 27 Sep 2011 05:36:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Piratenpartei In-Reply-To: References: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> Message-ID: Hallo @lle, Danke Agnes! Prima Kommentar zur Debatte Piraten : BGE ALLEN BGE-Aktiven könnte es doch nur Freude bereiten, wenn sich endlich eine Partei ganz offen für ein Grundeinkommen positioniert! Stellt Euch doch mal vor, was das für Auswirkungen in "Eurer" Partei hat. Ich bin einer der Mitbegründer der BAG bei der LINKEN. Bin nur noch deshalb in dieser Partei. Ich habe klammheimliche Freude wie der Erfolg der "Piraten" bei den "BGE-Ablehnern" in der "Die LINKE" wohl wirken wird - und die gibts dort zuhauf. Da wird´s ein paar verdi-Arbeits-Monstranz-Anbetern wohl "Schlecht" werden. ;-)) Was Besseres kann dem Thema BGE doch gar nicht passieren, als wenn sich die "Piraten" 2013 (oder früher ;-) ernsthaft für ein BGE einsetzen! Allein schon deshalb werde ich mich damit intensiv auseinandersetzen was da bei denen bis dahin zu "unserem" Thema so abgeht. ;-)) Ciao Peter Scharl Am 26. September 2011 22:38 schrieb Agnes Schubert : Ahoi, > > nicht die allgemeine "Zukunft der Piraten-Partei, ..." soll mein Thema > sein, sondern der Umgang mit dem Thema hier, denn der ist doch recht > bezeichnend für das Netzwerk. > > Es zeigt wieder einmal, wie schlecht das Thema BGE unter den Netzwerkern > selbst verstanden ist und wie gering die Erwartungen bezüglich der Folgen > eines BGE selbst unter den scheinbar eifrigen Befürwortern sind. > > Wo da so mancher an seiner eigenen Parteienpriorität festhalten will, ist > er eben darum sogleich empört, wenn andere sich auf Grund des Themas BGE für > die Piraten freuen - oder sie gar gewählt haben. Kritik, dass sie keine > anderen Themen ausformuliert hätten oder gar falsch anpacken würden, ... > - dabei soll doch BGE ja die Grundlagen für sämtliche anderen Bereiche > verändern. > > Einer anderen ist das BGE-Thema bei den Piraten gleich egal, nur weil die > Frauen sich da in jener Partei nicht genug zu Wort melden oder kommen > würden, es keine besondere Förderung der Frauen gibt, ... . > Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung der > Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles > bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? > Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die > tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? > > > Was aber wieder keinem aufgefallen ist, ist der Widerspruch zur > Grundeinkommensidee im aktuellen Berliner Wahlprogramm z.B. Thema > "Fahrschein freier ÖPNV." > In der Hoffnung schon gleich als junge Politiker als möglichst gute > Realpolitiker zu gelten, haben sie da gleich die Finanzierungsmöglichkeit > dessen erörtert und stellten fest, das ÖPNV für das Individuum keineswegs > kostenfrei sein soll, sondern eine Pauschale pro Kopf fällig wäre. > ÖPNV allen kostenlos zur Verfügung zu stellen, wäre in der Tat ein kleiner > Schritt in Richtung Grundeinkommen. > Eine Kopfpauschale ist aber das glatte Gegenteil dessen. Gleiches gilt ja > auch für Gebühren und Kosten für alles sonstige Notwendige zur > gesellschaftlichen Teilhabe. > Forderungen nach Abschaffung der GEZ, der Gebühren für Ausweise und Pässe, > und besonders nach kostenlosen Onlinezugängen für alle würden sich auch bei > den Piraten mit der Idee des BGE besser vertragen. Finanzierung müsste dann > immer über die Art Steuern sein, die genau nicht alle gleich zu zahlen > hätten. > > > > > AgneS -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eusidee at web.de Tue Sep 27 08:50:43 2011 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Tue, 27 Sep 2011 08:50:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner?= Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, Nur eine kurze Bemerkung zum "Milliardär" Götz Werner. Ich habe ihn auf einer Tagung kennengelernt und wir haben sogar an einem Tisch Mittag gegessen. Das gleiche Gericht übrigens. Er fuhr einen ziemlich normalen Mercedes und hatte sogar seinen Weggefährten, den Wirtschaftswirtschaftler und Steuerberater Hardorp aus Karlsruhe mitgenommen. Hardorp ist der eigentliche Erfinder der Konsumsteueridee. Eine Jacht oder ähnlichen Luxus leistet sich Götz Werner gewiss nicht. Er fördert dafür zum Beispiel die Multikulturelle Waldorfschule in Karlsruhe und andere zukunftweisende Initiativen. Die Linken schäumen ja gerne solche Sachen auf, sollten aber bedenken, dass Friedrich Engels auch ein stinkreicher Fabrikantensohn war. Herzlichst, Ernst Ullrich Schultz -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ruediger.heescher at attac.de Tue Sep 27 13:51:13 2011 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Tue, 27 Sep 2011 14:51:13 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Piratenpartei In-Reply-To: References: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> Message-ID: <40EDE7BB-2281-49F7-B9E1-C5E8044F6778@attac.de> Hallo Peter und Agnes ich sehe auch wie ihr die Chancen jetzt durch die Piraten steigen ernsthaft auch in der Linken das Thema aufzugreifen. Dazu muss noch viel vor dem Parteitag in Erfurrt passieren. lg Rüdiger Am 27.09.2011 um 06:36 schrieb Peter Scharl: > Hallo @lle, > > Danke Agnes! Prima Kommentar zur Debatte Piraten : BGE > > ALLEN BGE-Aktiven könnte es doch nur Freude bereiten, wenn sich > endlich eine Partei ganz offen für ein Grundeinkommen positioniert! > > Stellt Euch doch mal vor, was das für Auswirkungen in "Eurer" Partei > hat. Ich bin einer der Mitbegründer der BAG bei der LINKEN. Bin nur > noch deshalb in dieser Partei. Ich habe klammheimliche Freude wie > der Erfolg der "Piraten" bei den "BGE-Ablehnern" in der "Die LINKE" > wohl wirken wird - und die gibts dort zuhauf. Da wird´s ein paar > verdi-Arbeits-Monstranz-Anbetern wohl "Schlecht" werden. ;-)) > > Was Besseres kann dem Thema BGE doch gar nicht passieren, als wenn > sich die "Piraten" 2013 (oder früher ;-) ernsthaft für ein BGE > einsetzen! > > Allein schon deshalb werde ich mich damit intensiv auseinandersetzen > was da bei denen bis dahin zu "unserem" Thema so abgeht. ;-)) > > Ciao Peter Scharl > > > > Am 26. September 2011 22:38 schrieb Agnes Schubert : > > Ahoi, > > nicht die allgemeine "Zukunft der Piraten-Partei, ..." soll mein > Thema sein, sondern der Umgang mit dem Thema hier, denn der ist doch > recht bezeichnend für das Netzwerk. > > Es zeigt wieder einmal, wie schlecht das Thema BGE unter den > Netzwerkern selbst verstanden ist und wie gering die Erwartungen > bezüglich der Folgen eines BGE selbst unter den scheinbar eifrigen > Befürwortern sind. > > Wo da so mancher an seiner eigenen Parteienpriorität festhalten > will, ist er eben darum sogleich empört, wenn andere sich auf Grund > des Themas BGE für die Piraten freuen - oder sie gar gewählt haben. > Kritik, dass sie keine anderen Themen ausformuliert hätten oder gar > falsch anpacken würden, ... > - dabei soll doch BGE ja die Grundlagen für sämtliche anderen > Bereiche verändern. > > Einer anderen ist das BGE-Thema bei den Piraten gleich egal, nur > weil die Frauen sich da in jener Partei nicht genug zu Wort melden > oder kommen würden, es keine besondere Förderung der Frauen > gibt, ... . > Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung > der Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles > bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? > Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die > tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? > > > Was aber wieder keinem aufgefallen ist, ist der Widerspruch zur > Grundeinkommensidee im aktuellen Berliner Wahlprogramm z.B. Thema > "Fahrschein freier ÖPNV." > In der Hoffnung schon gleich als junge Politiker als möglichst gute > Realpolitiker zu gelten, haben sie da gleich die > Finanzierungsmöglichkeit dessen erörtert und stellten fest, das > ÖPNV für das Individuum keineswegs kostenfrei sein soll, sondern > eine Pauschale pro Kopf fällig wäre. > ÖPNV allen kostenlos zur Verfügung zu stellen, wäre in der Tat ein > kleiner Schritt in Richtung Grundeinkommen. > Eine Kopfpauschale ist aber das glatte Gegenteil dessen. Gleiches > gilt ja auch für Gebühren und Kosten für alles sonstige Notwendige > zur gesellschaftlichen Teilhabe. > Forderungen nach Abschaffung der GEZ, der Gebühren für Ausweise und > Pässe, und besonders nach kostenlosen Onlinezugängen für alle würden > sich auch bei den Piraten mit der Idee des BGE besser vertragen. > Finanzierung müsste dann immer über die Art Steuern sein, die genau > nicht alle gleich zu zahlen hätten. > > > > > AgneS > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------ Rüdiger Heescher Deutschland email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org Skype: ruediger_heescher ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke From gerdkallweit at gmx.de Tue Sep 27 15:50:01 2011 From: gerdkallweit at gmx.de (Gerd Kallweit) Date: Tue, 27 Sep 2011 15:50:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= In-Reply-To: <40EDE7BB-2281-49F7-B9E1-C5E8044F6778@attac.de> References: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> <40EDE7BB-2281-49F7-B9E1-C5E8044F6778@attac.de> Message-ID: <20110927135001.141240@gmx.net> Liebe MitdiskutiererInnen, schön, dass es in den letzten Beiträgen um die Inhalte ging und nicht nur um die Frage, welcher Stellenwert der Piratenpartei zukommt. Da einige Veröffentlichungen angesprochen wurden, möchte ich auch auf das Konzept hinweisen, das ich veröffentlicht habe. Der Text ist auf meiner Homepage zu finden (Kurz- und Langfassung). Würde mich freuen, wenn der eine oder die andere einen kritischen Blick darauf werfen und eine Stellungnahme abgeben könnte: www.gerdkallweit.de/4.html Beste Grüße Gerd Kallweit -- 2010 in Limericks ISBN 978-3-8423-4281-1 Gerd Kallweit Kakteenweg 16 55126 Mainz Fon 06131/473092 Fax 469505 www.gerdkallweit.de Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From MARSMISSION at gmx.net Tue Sep 27 15:58:43 2011 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Tue, 27 Sep 2011 15:58:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_?= =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re=3A_G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> References: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> Message-ID: <20110927135843.165060@gmx.net> liebe agnes! richtig schön ausgedrückt. wenn jetzt noch der unterschied zwischen tätigkeit und arbeit berücksichtigung finden würde, könnten die piraten dies direkt in ihre programmatik aufnehmen. tschau, karl palder -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Tue, 27 Sep 2011 00:29:12 +0200 > Von: Agnes Schubert > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeit geht aus? Re: Kommentar zum Artikel/Re: Götz Werner > Hallo, > > "Die Arbeit geht aus?" > > Wohin denn? Da wünsche ich ihr viel Spaß - aber um Mitternacht sollte > sie wieder da sein. > > Werner Popken (nur hier beispielhaft für viele vergleichbare Autoren) > schreibt: > " Durch die zunehmende und unvermeidliche Rationalisierung und > Automatisierung nämlich, nicht so sehr durch die Verlagerung der > Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht den Menschen die Arbeit aus. Und > diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. ..." > > Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit weniger. > Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der Beschäftigten in > der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es Leute, die Apps für > Handys programmieren, ... > > Es ist doch gar nicht so, dass es da nichts mehr zu tun gäbe für die > Menschen, und sie /deshalb /streiten müssten, etwas von der "tollen > Erlebniswelt Arbeit" abzubekommen. Neue spannende Beschäftigungen lassen > sich immer finden, wenn man denn bereit und physisch fähig ist, denen > nachzugehen. > > Das Gerede von der ausgehenden Arbeit (mit entsprechender jeweiliger > Begründung) ist doch weder empirisch haltbar - noch theoretisch > nachvollziehbar! > Das, was da temporär mal mehr mal weniger ist, ist eher die > renditetaugliche Benutzung von Arbeitern. Wenn man mittels Maschinen das > Geschäft rationalisiert, dann braucht man weniger Arbeiter, wenn man > neue geschäftsfelder Aufmacht, bracht man wieder welche. Das insgesamt > mal mehr und mal weniger Arbeiter beschäftigt werden, hängt von den > zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft ab. > > "Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine > richtige Antwort.... > Es geht nämlich wirklich gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um > das Selbstwertgefühl,um den Sinn des Lebens." > Weil es an dem Widerspruch desjenigen liegt, der da gebracht werden > will, gibt es jene verlangte "richtige Antwort" auch gar nicht. Jemandem > *ohne Gegenleistung dienen *zu wollen, soll es ja ehrlich dann doch > nicht sein. Sonst könnte man sich ja locker im Ehrenamt betätigen, ... > oder gar wildfremden die Schuhe putzen. Eine Anerkennung - wenn nicht > mit Geld - dann mit irgendeinem anderen "/Leistungsgerechtem/" Dank > solle schon sein, ... > > Was soll der Autor also da für Antworten finden? Oder stehen die > Menschen tatsächlich auf der Straße und sagen: "Bitte bitte *benutze > mich*! -Das ist mein ganzer Lebenssinn." ? > > "Menschen sind soziale Wesen und leben nicht vom Brot allein." > Na denn, braucht es doch keinen Mindestlohn und nur minimalen > (Grund-)Einkommens, damit man dann seiner inneren Bestimmung des Dienens > nachgehen und glücklich sein kann. - oder doch nicht? > > > AgneS > > -- Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android From Werner at Stuerenburg.com Tue Sep 27 16:00:24 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Tue, 27 Sep 2011 16:00:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Die_Bilanz_ist_wichtig_/R?= =?iso-8859-1?q?e=3A__Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_Kommentar_zum_Artike?= =?iso-8859-1?q?l/Re=3A_G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> References: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> Message-ID: <723531918.20110927160024@pferdezeitung.com> Hallo Agnes! > Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit weniger. > Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der Beschäftigten in > der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es Leute, die Apps für > Handys programmieren, ... Die Frage ist doch nicht, ob überhaupt neue Arbeitsplätze geschaffen werden, sondern wie viele im Vergleich zu denen, die wegfallen. Was bleibt unter dem Strich übrig? Natürlich werden neue Arbeitsplätze geschaffen, das ist doch gar keine Frage - aber wenn es zu wenige sind, haben wir ein Problem. Wie viele Leute brauchen wir, um Apps zu programmieren, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, und für wie lange - und wie viele Arbeitsplätze fallen in der gleichen Zeit in der Landwirtschaft weg, in der Industrie, im Handel, im Gewerbe, bei den Dienstleistungen? Nehmen wir zum Beispiel den Buchhandel. Wie viele Buchhandlungen gibt es in Deutschland, wie viele Menschen beschäftigen die, und wie viele Menschen beschäftigt Amazon? Wie lange wird Amazon brauchen, bis der Laden völlig ohne Menschen läuft, höchstens noch in der Reklamationsabteilung und in der Unternehmensleitung? Da wollen doch alle hin, und dagegen kann man sich auch gar nicht wehren, das ist die Konsequenz der menschlichen Faulheit und Intelligenz. Und welche Auswirkungen wird das auf den herkömmlichen Buchhandel haben? Wir haben hier im Ort (13.000 Einwohner) eine Buchhandlung, die davon lebt, dass die Schüler an der Gesamtschule (über 1000 Schüler) mehrmals im Jahr Schulbücher kaufen müssen. Wann werden die das über das Internet erledigen? Ich habe da noch nie ein Buch gekauft, aber schon viele über das Internet. Die Gründe dafür liegen auf der Hand, und die werden sich über kurz oder lang bis in jeden Haushalt rumsprechen. Dass der stationären Buchhandel keine Zukunft hat, hat man schon 1995 gesehen, als das Internet kommerziell wurde; gegen Ende des Jahrtausends wurde die Bedrohung ernst genommen. Es ging allerdings nicht so schnell wie befürchtet. Daher empfindet man diese Bedrohung nicht mehr als so stark. Es ist wie mit der Bedrohung durch die Atomtechnik. Man gewöhnt sich daran; außerdem kann man nichts machen, man fühlt sich hilflos und verdrängt. Aber der Trend ist ganz klar und die Zahlen sprechen für sich. > Es ist doch gar nicht so, dass es da nichts mehr zu tun gäbe für die > Menschen, und sie /deshalb /streiten müssten, etwas von der "tollen > Erlebniswelt Arbeit" abzubekommen. Neue spannende Beschäftigungen lassen > sich immer finden, wenn man denn bereit und physisch fähig ist, denen > nachzugehen. Was meinst Du damit, wenn Du formulierst: »bereit und physisch fähig«? Das klingt für mich so, als wären die Arbeitslosen selber schuld, als wollten die gar nicht arbeiten, als gäbe es überall genug zu tun, wenn man nur wollte. Über diese Stufe der Diskussion sollten wir doch schon lange hinweg sein, oder? > Das, was da temporär mal mehr mal weniger ist, ist eher die > renditetaugliche Benutzung von Arbeitern. Wenn man mittels Maschinen das > Geschäft rationalisiert, dann braucht man weniger Arbeiter, wenn man > neue geschäftsfelder Aufmacht, bracht man wieder welche. Das insgesamt > mal mehr und mal weniger Arbeiter beschäftigt werden, hängt von den > zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft ab. Eben nicht. Selbst der Milliardär Warren Buffett hat neulich in einem Brandbrief in der New York Times seiner Regierung vorgerechnet, dass die angeblichen Förderungsmaßnahmen zur Schaffung von Arbeitsplätzen (Senkung der Unternehmenssteuern als Anreiz für Investitionen) nicht gegriffen haben und in einem Zeitraum von 20 Jahren Millionen von Arbeitsplätzen verloren gegangen sind, während in einem Vergleichszeitraum mit hohen Steuern viele Arbeitsplätze geschaffen wurden. Ich habe den Artikel übersetzt: http://bbm-ddp.tumblr.com/post/8952350075/kommentar-von-warren-buffet-in-der-ny-times-stop Buffett sieht natürlich nicht, dass die Zeiten, in denen Arbeitsplätze geschaffen wurden, lange zurückliegen, und die Automatisierung inzwischen enorme Fortschritte gemacht hat. Dieser Mann versteht etwas von Finanzwirtschaft und sonst hat er keinen Dunst. Insbesondere sieht er nicht die Probleme, die sich durch die zunehmende Rationalisierung ergeben. > Na denn, braucht es doch keinen Mindestlohn und nur minimalen > (Grund-)Einkommens, damit man dann seiner inneren Bestimmung des Dienens > nachgehen und glücklich sein kann. - oder doch nicht? Ich fühle mich missverstanden; genau das Problem habe ich doch angesprochen. Was soll ich da noch sagen? Vielleicht nochmal nachlesen? Mit freundlichen Grüßen Werner Popken -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision Agnes Schubert schrieb am Dienstag, 27. September 2011, 00:29:12: > Hallo, > "Die Arbeit geht aus?" > Wohin denn? Da wünsche ich ihr viel Spaß - aber um Mitternacht sollte > sie wieder da sein. > Werner Popken (nur hier beispielhaft für viele vergleichbare Autoren) > schreibt: > " Durch die zunehmende und unvermeidliche Rationalisierung und > Automatisierung nämlich, nicht so sehr durch die Verlagerung der > Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht den Menschen die Arbeit aus. Und > diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. ..." > Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit weniger. > Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der Beschäftigten in > der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es Leute, die Apps für > Handys programmieren, ... > Es ist doch gar nicht so, dass es da nichts mehr zu tun gäbe für die > Menschen, und sie /deshalb /streiten müssten, etwas von der "tollen > Erlebniswelt Arbeit" abzubekommen. Neue spannende Beschäftigungen lassen > sich immer finden, wenn man denn bereit und physisch fähig ist, denen > nachzugehen. > Das Gerede von der ausgehenden Arbeit (mit entsprechender jeweiliger > Begründung) ist doch weder empirisch haltbar - noch theoretisch > nachvollziehbar! > Das, was da temporär mal mehr mal weniger ist, ist eher die > renditetaugliche Benutzung von Arbeitern. Wenn man mittels Maschinen das > Geschäft rationalisiert, dann braucht man weniger Arbeiter, wenn man > neue geschäftsfelder Aufmacht, bracht man wieder welche. Das insgesamt > mal mehr und mal weniger Arbeiter beschäftigt werden, hängt von den > zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft ab. > "Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine > richtige Antwort.... > Es geht nämlich wirklich gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um > das Selbstwertgefühl,um den Sinn des Lebens." > Weil es an dem Widerspruch desjenigen liegt, der da gebracht werden > will, gibt es jene verlangte "richtige Antwort" auch gar nicht. Jemandem > *ohne Gegenleistung dienen *zu wollen, soll es ja ehrlich dann doch > nicht sein. Sonst könnte man sich ja locker im Ehrenamt betätigen, ... > oder gar wildfremden die Schuhe putzen. Eine Anerkennung - wenn nicht > mit Geld - dann mit irgendeinem anderen "/Leistungsgerechtem/" Dank > solle schon sein, ... > Was soll der Autor also da für Antworten finden? Oder stehen die > Menschen tatsächlich auf der Straße und sagen: "Bitte bitte *benutze > mich*! -Das ist mein ganzer Lebenssinn." ? > "Menschen sind soziale Wesen und leben nicht vom Brot allein." > Na denn, braucht es doch keinen Mindestlohn und nur minimalen > (Grund-)Einkommens, damit man dann seiner inneren Bestimmung des Dienens > nachgehen und glücklich sein kann. - oder doch nicht? > AgneS From christian at mrthun.net Tue Sep 27 16:11:28 2011 From: christian at mrthun.net (Christian Thun) Date: Tue, 27 Sep 2011 10:11:28 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_?= =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re=3A_G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> References: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> Message-ID: <25878827-DACE-4690-93BB-18DE259B56BE@mrthun.net> Hi, Das Ende der Arbeit sehe ich auch noch nicht. Man muss aber dazu sagen, dass sowohl das Ende der Arbeit, als auch das "Fortbestehen" der Arbeit nicht wirklich beweisbar sind. Ich denke auch, dass es für das Grundeinkommen keine Rolle spielt. Dabei geht es ja nicht darum wie viel Arbeit vorhanden ist, sondern um den Zwang zur Arbeit um das Grundeinkommen zu sichern. Mit dem BGE wird dieser Aspekt abgeschafft und der Mensch kann sich darauf konzentrieren sich selbst zu verwirklichen - wie das in dieser Diskussion ja auch festgestellt wurde. Zum Glück gehen wir davon aus, dass sich auch mit BGE viele Menschen durch Arbeit, ähnlich dem was heute im Angebot ist, verwirklichen wollen. Gleichzeitig wird es Arbeit geben die nur wenige oder niemand mehr tun will. Wodurch entweder diese Arbeit sehr teuer wird (z.B. Müll abfahren) oder Alternativen entstehen (die erwähnten RFID Chips im Supermarkt). Aus sozialer Sicht - um noch einmal auf das Thema "Ende der Arbeit" zurückzukommen - würde ich sagen, dass das Problem nicht der Mangel an Arbeit ist, sondern der Mangel an lebenssichernder Bezahlung. Dieser Trend wird sich fortsetzen und zwar in allen Bereichen. Wir kennen ja die ausreichend diskutierte Entwicklung Landwirtschaft->Industrie->Dienstleistung. Jetzt sind wir - nach meiner persönlichen Meinung - im nächsten Sektor "Wissen" angekommen. Leider ist der Sektor durch unsere neue Fähigkeit Informationen digital zu übertragen total mit Arbeitsangebot aus aller Welt geflutet. Ich kann mir einen guten Programmierer in Indonesien für $5/Stunde einstellen und einen Projektmanager in Pakistan für $10/Stunde, damit eine Software erstellen die ein paar Inder für $8/Stunde online vermarkten, etc. Gleichzeitig - oder auch deswegen - erleben wir eine enorme Konzentration von Kapital in wenigen Händen und es wird schwerer für die breite Masse in der westlichen Welt ansprechende Arbeit zu finden. Das beschreibt sicher nur einen Teil des Problems. Man könnte noch über Bildung, Liberalisierung der Märkte, den Abbau von Sozialleistungen, wachsende Bürokratie, veraltete politische Systeme usw. sprechen. Aber mir geht es nur darum festzustellen: Nicht das Ende oder der Fortbestand der Arbeit ist das Problem, sondern die Existenzsicherung, bzw. das Aufrechterhalten des Lebensstandards und die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung. Das Grundeinkommen kann genau das lösen. Grüße, Christian On Sep 26, 2011, at 6:29 PM, Agnes Schubert wrote: > Hallo, > > "Die Arbeit geht aus?" > > Wohin denn? Da wünsche ich ihr viel Spaß - aber um Mitternacht sollte sie wieder da sein. > > Werner Popken (nur hier beispielhaft für viele vergleichbare Autoren) schreibt: > " Durch die zunehmende und unvermeidliche Rationalisierung und Automatisierung nämlich, nicht so sehr durch die Verlagerung der Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht den Menschen die Arbeit aus. Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. ..." > > Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit weniger. Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der Beschäftigten in der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es Leute, die Apps für Handys programmieren, ... > > Es ist doch gar nicht so, dass es da nichts mehr zu tun gäbe für die Menschen, und sie deshalb streiten müssten, etwas von der "tollen Erlebniswelt Arbeit" abzubekommen. Neue spannende Beschäftigungen lassen sich immer finden, wenn man denn bereit und physisch fähig ist, denen nachzugehen. > > Das Gerede von der ausgehenden Arbeit (mit entsprechender jeweiliger Begründung) ist doch weder empirisch haltbar - noch theoretisch nachvollziehbar! > Das, was da temporär mal mehr mal weniger ist, ist eher die renditetaugliche Benutzung von Arbeitern. Wenn man mittels Maschinen das Geschäft rationalisiert, dann braucht man weniger Arbeiter, wenn man neue geschäftsfelder Aufmacht, bracht man wieder welche. Das insgesamt mal mehr und mal weniger Arbeiter beschäftigt werden, hängt von den zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft ab. > > "Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine richtige Antwort.... > Es geht nämlich wirklich gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um das Selbstwertgefühl,um den Sinn des Lebens." > Weil es an dem Widerspruch desjenigen liegt, der da gebracht werden will, gibt es jene verlangte "richtige Antwort" auch gar nicht. Jemandem ohne Gegenleistung dienen zu wollen, soll es ja ehrlich dann doch nicht sein. Sonst könnte man sich ja locker im Ehrenamt betätigen, ... oder gar wildfremden die Schuhe putzen. Eine Anerkennung - wenn nicht mit Geld - dann mit irgendeinem anderen "Leistungsgerechtem" Dank solle schon sein, ... > > Was soll der Autor also da für Antworten finden? Oder stehen die Menschen tatsächlich auf der Straße und sagen: "Bitte bitte benutze mich! -Das ist mein ganzer Lebenssinn." ? > > "Menschen sind soziale Wesen und leben nicht vom Brot allein." > Na denn, braucht es doch keinen Mindestlohn und nur minimalen (Grund-)Einkommens, damit man dann seiner inneren Bestimmung des Dienens nachgehen und glücklich sein kann. - oder doch nicht? > > > AgneS > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mkveits at t-online.de Tue Sep 27 16:13:33 2011 From: mkveits at t-online.de (RA Veits) Date: Tue, 27 Sep 2011 15:13:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22=D6konomie_des_Gl=FCck?= =?iso-8859-1?q?s=22?= References: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> <40EDE7BB-2281-49F7-B9E1-C5E8044F6778@attac.de> Message-ID: <6649785E7ACD4A1C80E2F963595BCFA3@VeitsArbeit> BGE als Hebel für den "befreiten Zustand"? "Die Erzeugung des Menschlichen wäre der Hauptproduktionsgegenstand einer "Ökonomie des Glücks" (Bourdieu), die es den Menschen gestattete, sich zu entfalten, ihre noch nicht gelebten, von der Klassengesellschaft an der Entfaltung gehinderten Möglichkeiten zu entdecken und hervorzubringen." Quelle: Götz Eisenberg Ein Abgesang auf das "Zeitalter des Narzissmus" http://www.nachdenkseiten.de/?p=10832 SG mkveits.de From zippi7 at gmx.de Tue Sep 27 17:14:20 2011 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Tue, 27 Sep 2011 17:14:20 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_?= =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re=3A_G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <25878827-DACE-4690-93BB-18DE259B56BE@mrthun.net> References: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> <25878827-DACE-4690-93BB-18DE259B56BE@mrthun.net> Message-ID: <003FE001-96C1-4958-BAEF-D5E09E7FDE97@gmx.de> hallo, im kapitalismus wird "die arbeit" nicht ausgehen, da nur sie den "mehrwert" schafft. automatisierung befördert den "tendenziellen fall der profitrate" (marx), welcher durch die sog. produktivkraftsteigerung oder billigere arbeitskräfte abgefedert werden kann. problematisch an der bge-forderung (insbesondere der von götz werner, oder auch der negativen einkommenssteuer von friedman) finde ich, dass diese ein bekanntes prinzip des kapitals reproduziert, die sozialisierung von "kosten", während "gewinne" privatisiert werden. mfg matthias Am 27.09.2011 um 16:11 schrieb Christian Thun: > Hi, > > Das Ende der Arbeit sehe ich auch noch nicht. Man muss aber dazu sagen, dass sowohl das Ende der Arbeit, als auch das "Fortbestehen" der Arbeit nicht wirklich beweisbar sind. > Ich denke auch, dass es für das Grundeinkommen keine Rolle spielt. Dabei geht es ja nicht darum wie viel Arbeit vorhanden ist, sondern um den Zwang zur Arbeit um das Grundeinkommen zu sichern. Mit dem BGE wird dieser Aspekt abgeschafft und der Mensch kann sich darauf konzentrieren sich selbst zu verwirklichen - wie das in dieser Diskussion ja auch festgestellt wurde. > Zum Glück gehen wir davon aus, dass sich auch mit BGE viele Menschen durch Arbeit, ähnlich dem was heute im Angebot ist, verwirklichen wollen. Gleichzeitig wird es Arbeit geben die nur wenige oder niemand mehr tun will. Wodurch entweder diese Arbeit sehr teuer wird (z.B. Müll abfahren) oder Alternativen entstehen (die erwähnten RFID Chips im Supermarkt). > > Aus sozialer Sicht - um noch einmal auf das Thema "Ende der Arbeit" zurückzukommen - würde ich sagen, dass das Problem nicht der Mangel an Arbeit ist, sondern der Mangel an lebenssichernder Bezahlung. Dieser Trend wird sich fortsetzen und zwar in allen Bereichen. Wir kennen ja die ausreichend diskutierte Entwicklung Landwirtschaft->Industrie->Dienstleistung. Jetzt sind wir - nach meiner persönlichen Meinung - im nächsten Sektor "Wissen" angekommen. Leider ist der Sektor durch unsere neue Fähigkeit Informationen digital zu übertragen total mit Arbeitsangebot aus aller Welt geflutet. Ich kann mir einen guten Programmierer in Indonesien für $5/Stunde einstellen und einen Projektmanager in Pakistan für $10/Stunde, damit eine Software erstellen die ein paar Inder für $8/Stunde online vermarkten, etc. Gleichzeitig - oder auch deswegen - erleben wir eine enorme Konzentration von Kapital in wenigen Händen und es wird schwerer für die breite Masse in der westlichen Welt ansprechende Arbeit zu finden. > Das beschreibt sicher nur einen Teil des Problems. Man könnte noch über Bildung, Liberalisierung der Märkte, den Abbau von Sozialleistungen, wachsende Bürokratie, veraltete politische Systeme usw. sprechen. Aber mir geht es nur darum festzustellen: Nicht das Ende oder der Fortbestand der Arbeit ist das Problem, sondern die Existenzsicherung, bzw. das Aufrechterhalten des Lebensstandards und die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung. Das Grundeinkommen kann genau das lösen. > > Grüße, > Christian From axel.tigges at gmx.de Tue Sep 27 17:58:51 2011 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 27 Sep 2011 17:58:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei In-Reply-To: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> References: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> Message-ID: <20110927155851.26990@gmx.net> Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung > der Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles > bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? > Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die > tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? von Agnes Schubert Genau das sollte hier intensiver diskutiert werden. Erst wenn der Zwang zur Arbeit oder der Zwang zur Beziehung weg ist, ist Gleichstellung im geforderten Sinne der Feministinnen nicht mehr nötig. Es gibt einfach mehr Ehrlichkeit und nicht so viele Klimmzüge, wie man mit welchen Tricks etwas erreichen muss, um gut überleben zu können. Aus den Erfahrungen einer Firma, die jedem Mitarbeiter den gleichen Lohn gab, sollte doch zu erkennen sein, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle wird noch viel mehr Solidarität möglich, wo heute noch "Geheimpolitik" betrieben wird, die Gehaltshöhe wird seinem Nachbarn verschwiegen, alleine diese fehlende Transparenz entsolidarisiert die Menschen, da ist das BGE ein guter Ansatz. Und ob Frauen wirklich an Quotenregelung interessiert sind, wenn sie abgesichert sind, glaube ich auch nicht, doch wer gezwungen ist sich zu behaupten, Anerkennung nur über höheres Einkommen erhält, der ist in dieser Zwangsmühle und sucht die Ben achteiligung der Frauen, als kostenlose Kindererzeuger und Hüterinnen, die ja durch die herrschende Ökonomie erzeugt wurde, durch Quotenregelung auszugleichen. Wie gesagt, bei einem ausreichenden bedingungslosen GE ist das hinfällig, jede kann sich auch mit dem was ist verwirklichen, aus ihrer Freude heraus etwas schaffen, was ihr ohne Zwang die Anerkennung bringt, und da können Kinder ruhig wieder einen höheren Stellenwert erhalten, Frauen sind in der Regel für diese Nährender als Männer, die sind von ihrer Natur her, häufig fordernder, was nicht gerade die Kinder sehr beglückt, oder es werden einfach degenerierte Weicheier, wie das Stefan Waghubinger hier verdeutlicht: http://www.youtube.com/watch?v=BAeA5xwMSQ0&NR=1 -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Mon, 26 Sep 2011 22:38:53 +0200 > Von: Agnes Schubert > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei > Ahoi, > > nicht die allgemeine "Zukunft der Piraten-Partei, ..." soll mein Thema > sein, sondern der Umgang mit dem Thema hier, denn der ist doch recht > bezeichnend für das Netzwerk. > > Es zeigt wieder einmal, wie schlecht das Thema BGE unter den Netzwerkern > selbst verstanden ist und wie gering die Erwartungen bezüglich der > Folgen eines BGE selbst unter den scheinbar eifrigen Befürwortern sind. > > Wo da so mancher an seiner eigenen Parteienpriorität festhalten will, > ist er eben darum sogleich empört, wenn andere sich auf Grund des Themas > BGE für die Piraten freuen - oder sie gar gewählt haben. Kritik, dass > sie keine anderen Themen ausformuliert hätten oder gar falsch anpacken > würden, ... > - dabei soll doch BGE ja die Grundlagen für sämtliche anderen Bereiche > verändern. > > Einer anderen ist das BGE-Thema bei den Piraten gleich egal, nur weil > die Frauen sich da in jener Partei nicht genug zu Wort melden oder > kommen würden, es keine besondere Förderung der Frauen gibt, ... . > Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung der > Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles > bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? > Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die > tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? > > > Was aber wieder keinem aufgefallen ist, ist der Widerspruch zur > Grundeinkommensidee im aktuellen Berliner Wahlprogramm z.B. Thema > "Fahrschein freier ÖPNV." > In der Hoffnung schon gleich als junge Politiker als möglichst gute > Realpolitiker zu gelten, haben sie da gleich die > Finanzierungsmöglichkeit dessen erörtert und stellten fest, das ÖPNV > für das Individuum keineswegs kostenfrei sein soll, sondern eine > Pauschale pro Kopf fällig wäre. > ÖPNV allen kostenlos zur Verfügung zu stellen, wäre in der Tat ein > kleiner Schritt in Richtung Grundeinkommen. > Eine Kopfpauschale ist aber das glatte Gegenteil dessen. Gleiches gilt > ja auch für Gebühren und Kosten für alles sonstige Notwendige zur > gesellschaftlichen Teilhabe. > Forderungen nach Abschaffung der GEZ, der Gebühren für Ausweise und > Pässe, und besonders nach kostenlosen Onlinezugängen für alle würden > sich auch bei den Piraten mit der Idee des BGE besser vertragen. > Finanzierung müsste dann immer über die Art Steuern sein, die genau > nicht alle gleich zu zahlen hätten. > > > > > AgneS > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android From Werner at Stuerenburg.com Tue Sep 27 18:02:52 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Tue, 27 Sep 2011 18:02:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Indonesien_und__Grundeink?= =?iso-8859-1?q?ommen_2=2E0/Re=3A__Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_Komment?= =?iso-8859-1?q?ar_zum_Artikel/Re=3A_G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <25878827-DACE-4690-93BB-18DE259B56BE@mrthun.net> References: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> <25878827-DACE-4690-93BB-18DE259B56BE@mrthun.net> Message-ID: <382986750.20110927180252@pferdezeitung.com> Hallo Christian! Das Beispiel mit den Programmierern aus Indonesien und so weiter ist sehr schön; deshalb fasziniert mich der Grundansatz des Bandbreitenmodells so sehr. Natürlich geht die Arbeit nicht aus; das behauptet auch niemand, der klar im Kopf ist. Es wird nur vergleichsweise immer weniger Arbeitsplätze geben, also immer mehr Menschen, die keine Arbeit finden. Im übrigen ist auch die Arbeit eines Müllmanns heute nicht mehr das, was sie einmal war. Unsere Müllmänner sitzen in ihrem Lkw und steuern die Entleerung der Tonnen mit dem Joystick. Was ist da der prinzipielle Unterschied zu einem Gabelstaplerfahrer? Die Mähdrescher werden bald ohne Maschinenführer im Einsatz sein, und auch die Müllmänner werden vermutlich nicht wirklich gebraucht werden, um die Müllautomaten zu steuern. Soll man darüber traurig sein? Es ist schließlich nicht gerade eines Menschen würdig, den ganzen Tag lang einen Müllwagen die Straße entlangzusteuern und mittels Joystick die Mülltonnen zu entleeren, und das jeden Tag wieder neu, das ganze Jahr hindurch, im schlimmsten Fall für das ganze Arbeitsleben. Und je teurer der Müllmann wird, desto eher wird er ersetzt werden. Aber diese ganze Diskussion um die Arbeitsplätze lenkt eher ab und geht am Problem vorbei. Eigentlich geht es um die Frage, in welcher Welt wir leben wollen, wie unsere Lebensbedingungen aussehen sollen, wie wir die Menschenrechte verwirklichen können. Das Bandbreitenmodell ist ja nicht in erster Linie die Lösung für das Arbeitsplatzproblem, sondern es bietet eine saubere Lösung für die Schwierigkeiten des kapitalistischen Systems - das bedingungslose Grundeinkommen fällt gewissermaßen als Geschenk mit ab. Die philosophischen Implikationen des Bandbreitenmodells will ich hier nicht diskutieren, sondern nur die praktischen Aspekte vorstellen und mit der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens verknüpfen, um die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zumindest ansatzweise herauszuarbeiten. Die Grundidee des Bandbreitenmodells ist, dass der Inlandsumsatz wesentlich größer ist als der Außenhandelsumsatz und wir deshalb durch Gestaltung der Inlandsumsatzbesteuerung, die allein der nationalen Souveränität unterliegt und uns deshalb keine Schwierigkeiten mit dem Ausland einhandeln wird, eine grundsätzliche Umsteuerung unseres Wirtschaftssystems herbeiführen können, ohne dass es gewalttätige oder sonstwie schmerzhafte Übergangsprobleme geben müsste. Wenn das Bandbreitenmodell einmal in einer Volkswirtschaft eingeführt ist (es muss nicht unsere sein), werden alle anderen Volkswirtschaften dieses Bandbreitenmodell ebenfalls einführen wollen und müssen, weil aus der Logik der Betriebswirtschaft heraus die Volkswirtschaft mit Bandbreitenmodell noch viel attraktiver ist als jede Steuersparinsel. Einmal eingeführt, wird das Bandbreitenmodell also nach und nach in mehr und mehr Nationen eingesetzt und schließlich das Wirtschaftsmodell der ganzen Welt werden. Das Wirtschaftsmodell, das durch das Bandbreitenmodell beschrieben wird, hat sowohl kapitalistische als auch sozialistische Züge, ist aber weder kapitalistisch noch sozialistisch. Es ist ein vollkommen neuer Weg, der bisher meines Wissens noch nie angedacht worden ist. Als Konsequenz ergibt sich die Freiheit für jeden einzelnen Menschen, sich für einen herkömmlichen Arbeitsplatz zu entscheiden oder sich als abwesender Arbeitnehmer anheuern zu lassen und dafür ein Monatsgehalt von 2000 € zu kassieren. Wenn man will, kann man das als bedingungsloses Grundeinkommen deklarieren. Es gibt eine sehr schöne Gegenüberstellung zwischen dem allerorts diskutierten bedingungslosen Grundeinkommen und dem bedingungslosen Grundeinkommen nach dem Bandbreitenmodell, welches auch gerne als Grundeinkommen 2.0 bezeichnet wird. In dieser Tabelle kann man sehr schön die Gemeinsamkeiten und Unterschiede sehen, und ich glaube nicht, dass irgendjemand verkennen wird, dass das Grundeinkommen 2.0 in jeder Hinsicht überlegen ist. Diese abwesenden Arbeitsplätze, die jedem Menschen die Freiheit geben, sich selbst zu verwirklichen, werden von den Unternehmern freiwillig und reichlich angeboten, weil die Steuergesetzgebung vorsieht, dass die Umsatzsteuer, die - im Gegensatz zur Mehrwertsteuer - so gut wie nicht manipulierbar ist, variabel ist - deshalb der Name Bandbreitenmodell. Die Umsatzsteuer wird innerhalb einer gewissen Bandbreite festgelegt, wobei die Eckdaten von der Regierung festgelegt werden und nach Bedarf angepasst werden können. Der Staat ist also aus der Einkommensicherung völlig heraus - damit entfallen auch alle Notwendigkeiten der Verwaltung. Jeder kann sich selbst entscheiden, ob er sich auf eigene Faust durchschlagen oder auf der Gehaltsliste eines Unternehmens stehen möchte. Die Idee ist nun folgende: Weil Kleinunternehmen gefördert werden sollen, fällt bis zu einer gewissen Mindestumsatzgröße jeweils die minimale Umsatzsteuer an. Bei größeren Unternehmen wird die Umsatzsteuer regelmäßig anhand der Monatsumsätze angepasst, und zwar mit Hilfe der sogenannten Beschäftigtenquote, das heißt der Anzahl von Arbeitnehmern pro Umsatzeinheit. Wer also die Produktivität erhöht und damit den Umsatz und möglicherweise auch noch gleichzeitig Mitarbeiter entlässt, gerät dadurch vollautomatisch in eine höhere Umsatzsteuerklasse und gefährdet seine Wettbewerbsfähigkeit. Er wird nicht darauf verzichten können, Mitarbeiter zu entlassen, die er nicht mehr braucht, die Konsequenz der höheren Umsatzsteuer aber durch Anstellung abwesender Arbeitnehmer vermeiden können. Er wird also, das gebietet die betriebswirtschaftliche Logik, abwesende Arbeitnehmer einstellen müssen - eine andere Möglichkeit hat er nicht. Das ist das Grundeinkommen 2.0. Wer nicht genug Arbeitnehmer im Inland beschäftigt, unterliegt der maximalen Umsatzsteuer, was sich niemand leisten kann, weil seine Produkte dadurch nicht mehr marktfähig sind. Also wird jeder Unternehmer die optimale Anzahl von Arbeitnehmern beschäftigen, um einen Umsatzsteuersatz zu erreichen, der ihn konkurrenzfähig bleiben lässt. Der Unternehmer legt also durch die Beschäftigtenpolitik selbst die Höhe seiner Umsatzsteuer fest. Zwar ist er völlig frei zu entscheiden, wie viele Arbeitnehmer er zu welchen Bedingungen beschäftigt, aber die Umsatzsteuergesetzgebung sorgt dafür, dass die gesamtgesellschaftlich gewünschten Ergebnisse dabei herauskommen. So einfach geht das. Um zu vermeiden, dass die Menschen weiterhin durch Billigjobs ausgebeutet werden, zählen steuerlich nur solche Arbeitsplätze, die menschenwürdig sind. Es bleiben also nur abwesende Arbeitnehmer, wenn der Unternehmer gar keine weiteren regulären Arbeitsplätze anbieten kann (niemand möchte für eine Fotokopie fünf Leute beschäftigen, das möchten die fünf Leute auch nicht). Die regulär Beschäftigten verdienen mindestens 4000 € im Monat, müssen dafür aber wesentlich weniger als bisher arbeiten und dürfen laut Steuerregel auch nicht mehr arbeiten. Auch das hat interessante Konsequenzen, die ich hier aber nicht erläutern möchte. Die Unternehmer selber wiederum unterliegen keinerlei Beschränkung, weder im Einkommen noch in der Arbeitszeit. Wer also rund um die Uhr arbeiten möchte, kann sich als Unternehmer auf diese Weise verwirklichen. Ausländische Unternehmen, die im deutschen Markt bestehen wollen, müssen deutsche Arbeitnehmer in ausreichender Anzahl beschäftigen, ansonsten sind ihre Produkte sofort nicht mehr konkurrenzfähig. Deutsche Unternehmen können diese Gesetzmäßigkeit nicht dadurch umgehen, dass sie Arbeitsplätze ins Ausland verlagern. Das Beispiel mit den Programmierern aus Indonesien hat sich damit also vollständig erledigt. Das läuft nicht mit dem Bandbreitenmodell. So einfach ist das. Auslandsumsätze werden gar nicht besteuert, alle anderen Steuern fallen ersatzlos weg. Deutschland wird also zu einem Steuerparadies, mit dem keine Insel konkurrieren kann, und infolgedessen werden in kürzester Zeit alle internationalen Konzerne im Interesse ihrer Anteilseigner aus steuerlichen Gründen ihre Zentrale in Deutschland einrichten müssen, was wiederum die davon negativ betroffenen Staaten dazu zwingen wird, selber ebenfalls das Bandbreitenmodell einzuführen. Wer arbeiten will, kann das im Bandbreitenmodell nach wie vor nach Herzenslust tun, wer nicht arbeiten will, kann das auch tun, und damit alle zu ihrem Recht kommen, kann die Regierung die Steuerschrauben so einstellen, dass die Rechnung sauber aufgeht. Ganz nebenbei wird dadurch ein gewaltiger Aufschwung produziert, die Staatsverschuldung kann abgebaut, Bildung, Erziehung, öffentlicher Nahverkehr, kurz alle öffentlichen Aufgaben können endlich wieder angemessen bewältigt werden. Freilich werden nach diesem Modell die Reichen noch reicher. Wer daran etwas ändern möchte, braucht zusätzliche Mechanismen, die aber mit dem Bandbreitenmodell selber und auch mit dem Grundeinkommen gar nichts zu tun haben. Es gibt übrigens auch in den USA und England schon Überlegungen, auch von sehr reichen Menschen, an dieser Situation etwas zu ändern - aber das ist ein ganz anderes Thema. Wer immer von einem bedingungslosen Grundeinkommen träumt, muss sich fragen, wie das Realität werden kann. Das Bandbreitenmodell erfordert lediglich zwei neue Steuergesetze. Es kann innerhalb von wenigen Monaten umgesetzt werden. Freilich kann das nur die Regierung tun. Sollte Angela Merkel eines Tages in ihrer Ratlosigkeit auf das Bandbreitenmodell aufmerksam werden und darin die Lösung ihrer Probleme erkennen, kann sie es gerne übernehmen. Dem Erfinder des Bandbreitenmodells ist es völlig egal, wer es umsetzt. Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · bandbreitenmodell.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision Christian Thun schrieb am Dienstag, 27. September 2011, 16:11:28: > Hi, > Das Ende der Arbeit sehe ich auch noch nicht. Man muss aber dazu sagen, dass sowohl das Ende der Arbeit, als auch das "Fortbestehen" der Arbeit nicht wirklich beweisbar sind. > Ich denke auch, dass es für das Grundeinkommen keine Rolle spielt. Dabei geht es ja nicht darum wie viel Arbeit vorhanden ist, sondern um den Zwang zur Arbeit um das Grundeinkommen zu sichern. Mit > dem BGE wird dieser Aspekt abgeschafft und der Mensch kann sich darauf konzentrieren sich selbst zu verwirklichen - wie das in dieser Diskussion ja auch festgestellt wurde. > Zum Glück gehen wir davon aus, dass sich auch mit BGE viele Menschen durch Arbeit, ähnlich dem was heute im Angebot ist, verwirklichen wollen. Gleichzeitig wird es Arbeit geben die nur wenige oder > niemand mehr tun will. Wodurch entweder diese Arbeit sehr teuer wird (z.B. Müll abfahren) oder Alternativen entstehen (die erwähnten RFID Chips im Supermarkt). > Aus sozialer Sicht - um noch einmal auf das Thema "Ende der Arbeit" zurückzukommen - würde ich sagen, dass das Problem nicht der Mangel an Arbeit ist, sondern der Mangel an lebenssichernder > Bezahlung. Dieser Trend wird sich fortsetzen und zwar in allen Bereichen. Wir kennen ja die ausreichend diskutierte Entwicklung Landwirtschaft->Industrie->Dienstleistung. Jetzt sind wir - nach > meiner persönlichen Meinung - im nächsten Sektor "Wissen" angekommen. Leider ist der Sektor durch unsere neue Fähigkeit Informationen digital zu übertragen total mit Arbeitsangebot aus aller Welt > geflutet. Ich kann mir einen guten Programmierer in Indonesien für $5/Stunde einstellen und einen Projektmanager in Pakistan für $10/Stunde, damit eine Software erstellen die ein paar Inder für > $8/Stunde online vermarkten, etc. Gleichzeitig - oder auch deswegen - erleben wir eine enorme Konzentration von Kapital in wenigen Händen und es wird schwerer für die breite Masse in der westlichen > Welt ansprechende Arbeit zu finden. > Das beschreibt sicher nur einen Teil des Problems. Man könnte noch über Bildung, Liberalisierung der Märkte, den Abbau von Sozialleistungen, wachsende Bürokratie, veraltete politische Systeme usw. > sprechen. Aber mir geht es nur darum festzustellen: Nicht das Ende oder der Fortbestand der Arbeit ist das Problem, sondern die Existenzsicherung, bzw. das Aufrechterhalten des Lebensstandards und > die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung. Das Grundeinkommen kann genau das lösen. > Grüße, > Christian > On Sep 26, 2011, at 6:29 PM, Agnes Schubert wrote: >> Hallo, >> >> "Die Arbeit geht aus?" >> >> Wohin denn? Da wünsche ich ihr viel Spaß - aber um Mitternacht sollte sie wieder da sein. >> >> Werner Popken (nur hier beispielhaft für viele vergleichbare Autoren) schreibt: >> " Durch die zunehmende und unvermeidliche Rationalisierung und Automatisierung nämlich, nicht so sehr durch die Verlagerung der Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht den Menschen die Arbeit aus. >> Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. ..." >> >> Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit weniger. Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der Beschäftigten in der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es >> Leute, die Apps für Handys programmieren, ... >> >> Es ist doch gar nicht so, dass es da nichts mehr zu tun gäbe für die Menschen, und sie deshalb streiten müssten, etwas von der "tollen Erlebniswelt Arbeit" abzubekommen. Neue spannende >> Beschäftigungen lassen sich immer finden, wenn man denn bereit und physisch fähig ist, denen nachzugehen. >> >> Das Gerede von der ausgehenden Arbeit (mit entsprechender jeweiliger Begründung) ist doch weder empirisch haltbar - noch theoretisch nachvollziehbar! >> Das, was da temporär mal mehr mal weniger ist, ist eher die renditetaugliche Benutzung von Arbeitern. Wenn man mittels Maschinen das Geschäft rationalisiert, dann braucht man weniger Arbeiter, >> wenn man neue geschäftsfelder Aufmacht, bracht man wieder welche. Das insgesamt mal mehr und mal weniger Arbeiter beschäftigt werden, hängt von den zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft ab. >> >> "Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine richtige Antwort.... >> Es geht nämlich wirklich gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern um das Selbstwertgefühl,um den Sinn des Lebens." >> Weil es an dem Widerspruch desjenigen liegt, der da gebracht werden will, gibt es jene verlangte "richtige Antwort" auch gar nicht. Jemandem ohne Gegenleistung dienen zu wollen, soll es ja ehrlich >> dann doch nicht sein. Sonst könnte man sich ja locker im Ehrenamt betätigen, ... oder gar wildfremden die Schuhe putzen. Eine Anerkennung - wenn nicht mit Geld - dann mit irgendeinem anderen >> "Leistungsgerechtem" Dank solle schon sein, ... >> >> Was soll der Autor also da für Antworten finden? Oder stehen die Menschen tatsächlich auf der Straße und sagen: "Bitte bitte benutze mich! -Das ist mein ganzer Lebenssinn." ? >> >> "Menschen sind soziale Wesen und leben nicht vom Brot allein." >> Na denn, braucht es doch keinen Mindestlohn und nur minimalen (Grund-)Einkommens, damit man dann seiner inneren Bestimmung des Dienens nachgehen und glücklich sein kann. - oder doch nicht? >> >> >> AgneS >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From d.hilgert at web.de Tue Sep 27 18:10:40 2011 From: d.hilgert at web.de (d.hilgert at web.de) Date: Tue, 27 Sep 2011 18:10:40 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Re: Fwd: Piratenpartei Message-ID: <1753877589.108164.1317139840553.JavaMail.fmail@mwmweb001> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: MARSMISSION at gmx.net Gesendet: 27.09.2011 16:02:39 An: d.hilgert at web.de Betreff: Fwd: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Piratenpartei Möchte mich auch bei den Piraten beglückwünschen und hoffe das die Partei auch an diesem Thema BGE dran bleibt. Wer mag denn dieser denn sein von den LInken? Detlef Ich bin einer der Mitbegründer der BAG bei der LINKEN. Bin nur > noch deshalb in dieser Partei. Ich habe klammheimliche Freude wie > der Erfolg der "Piraten" bei den "BGE-Ablehnern" in der "Die LINKE" > wohl wirken wird - und die gibts dort zuhauf. Da wird´s ein paar > verdi-Arbeits-Monstranz-Anbetern wohl "Schlecht" werden. ;-)) -------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 27 Sep 2011 14:51:13 +0300 Von: "Rüdiger Heescher" An: Peter Scharl CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Piratenpartei Hallo Peter und Agnes ich sehe auch wie ihr die Chancen jetzt durch die Piraten steigen ernsthaft auch in der Linken das Thema aufzugreifen. Dazu muss noch viel vor dem Parteitag in Erfurrt passieren. lg Rüdiger Am 27.09.2011 um 06:36 schrieb Peter Scharl: > Hallo @lle, > > Danke Agnes! Prima Kommentar zur Debatte Piraten : BGE > > ALLEN BGE-Aktiven könnte es doch nur Freude bereiten, wenn sich > endlich eine Partei ganz offen für ein Grundeinkommen positioniert! > > Stellt Euch doch mal vor, was das für Auswirkungen in "Eurer" Partei > hat. Ich bin einer der Mitbegründer der BAG bei der LINKEN. Bin nur > noch deshalb in dieser Partei. Ich habe klammheimliche Freude wie > der Erfolg der "Piraten" bei den "BGE-Ablehnern" in der "Die LINKE" > wohl wirken wird - und die gibts dort zuhauf. Da wird´s ein paar > verdi-Arbeits-Monstranz-Anbetern wohl "Schlecht" werden. ;-)) > > Was Besseres kann dem Thema BGE doch gar nicht passieren, als wenn > sich die "Piraten" 2013 (oder früher ;-) ernsthaft für ein BGE > einsetzen! > > Allein schon deshalb werde ich mich damit intensiv auseinandersetzen > was da bei denen bis dahin zu "unserem" Thema so abgeht. ;-)) > > Ciao Peter Scharl > > > > Am 26. September 2011 22:38 schrieb Agnes Schubert : > > Ahoi, > > nicht die allgemeine "Zukunft der Piraten-Partei, ..." soll mein > Thema sein, sondern der Umgang mit dem Thema hier, denn der ist doch > recht bezeichnend für das Netzwerk. > > Es zeigt wieder einmal, wie schlecht das Thema BGE unter den > Netzwerkern selbst verstanden ist und wie gering die Erwartungen > bezüglich der Folgen eines BGE selbst unter den scheinbar eifrigen > Befürwortern sind. > > Wo da so mancher an seiner eigenen Parteienpriorität festhalten > will, ist er eben darum sogleich empört, wenn andere sich auf Grund > des Themas BGE für die Piraten freuen - oder sie gar gewählt haben. > Kritik, dass sie keine anderen Themen ausformuliert hätten oder gar > falsch anpacken würden, ... > - dabei soll doch BGE ja die Grundlagen für sämtliche anderen > Bereiche verändern. > > Einer anderen ist das BGE-Thema bei den Piraten gleich egal, nur > weil die Frauen sich da in jener Partei nicht genug zu Wort melden > oder kommen würden, es keine besondere Förderung der Frauen > gibt, ... . > Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung > der Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles > bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? > Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die > tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? > > > Was aber wieder keinem aufgefallen ist, ist der Widerspruch zur > Grundeinkommensidee im aktuellen Berliner Wahlprogramm z.B. Thema > "Fahrschein freier ÖPNV." > In der Hoffnung schon gleich als junge Politiker als möglichst gute > Realpolitiker zu gelten, haben sie da gleich die > Finanzierungsmöglichkeit dessen erörtert und stellten fest, das > ÖPNV für das Individuum keineswegs kostenfrei sein soll, sondern > eine Pauschale pro Kopf fällig wäre. > ÖPNV allen kostenlos zur Verfügung zu stellen, wäre in der Tat ein > kleiner Schritt in Richtung Grundeinkommen. > Eine Kopfpauschale ist aber das glatte Gegenteil dessen. Gleiches > gilt ja auch für Gebühren und Kosten für alles sonstige Notwendige > zur gesellschaftlichen Teilhabe. > Forderungen nach Abschaffung der GEZ, der Gebühren für Ausweise und > Pässe, und besonders nach kostenlosen Onlinezugängen für alle würden > sich auch bei den Piraten mit der Idee des BGE besser vertragen. > Finanzierung müsste dann immer über die Art Steuern sein, die genau > nicht alle gleich zu zahlen hätten. > > > > > AgneS > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------ Rüdiger Heescher Deutschland email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org Skype: ruediger_heescher ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de ___________________________________________________________ Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android From CathyZR at web.de Tue Sep 27 18:11:37 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Tue, 27 Sep 2011 18:11:37 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_Komme?= =?utf-8?q?ntar_zum_Artikel/Re=3A_G=C3=B6tz_Werner?= Message-ID: <1482690347.2445547.1317139897605.JavaMail.fmail@mwmweb086> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From martinb at unisonltd.de Tue Sep 27 21:57:11 2011 From: martinb at unisonltd.de (Martin Brucks) Date: Tue, 27 Sep 2011 21:57:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Arbeit_geht_aus=3F_Re=3A_?= =?iso-8859-1?q?Kommentar_zum_Artikel/Re=3A_G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <25878827-DACE-4690-93BB-18DE259B56BE@mrthun.net> References: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> <25878827-DACE-4690-93BB-18DE259B56BE@mrthun.net> Message-ID: <4E822A97.50509@unisonltd.de> Hallo Diskutierer, Vordenker und Mitdenker, ich bin etwas überrascht über den Gebrauch des Wortes Arbeit und sehe, wie sich an diesem Begriff immer wieder missverständliche Debatten entzünden. Wir werden nicht umhin kommen, den Begriff Arbeit klar zu definieren und im Sinne dieser Definition dann auch korrekt zu gebrauchen. Arbeit ist eben nicht all das was sich direkt oder indirekt "auszahlt" - es ist viel mehr und darum gibt es ja so viel unbezahlter Arbeit. Der Erwerb (von was auch immer) hat mit der Arbeit nichts zu tun, unglücklicherweise wurden diese beiden Begriffe irgend wann so miteinander verknüpft, dass es heute selbst Vor- und Mitdenkern schwer fällt das auseinander zu halten. Nicht zuletzt haben die Gewerkschaften in bester Absicht an dieser Verknüpfung mitgewirkt und tun es noch. "Arbeit muss sich wieder lohnen" Aha! Falsch - Arbeit will und muss einfach nur getan werden und *damit *dies in vollem Umfang geschehen kann braucht der Mensch ein Einkommen. Martin Brucks Am 27.09.2011 16:11, schrieb Christian Thun: > Hi, > > Das Ende der Arbeit sehe ich auch noch nicht. Man muss aber dazu > sagen, dass sowohl das Ende der Arbeit, als auch das "Fortbestehen" > der Arbeit nicht wirklich beweisbar sind. > Ich denke auch, dass es für das Grundeinkommen keine Rolle spielt. > Dabei geht es ja nicht darum wie viel Arbeit vorhanden ist, sondern um > den Zwang zur Arbeit um das Grundeinkommen zu sichern. Mit dem BGE > wird dieser Aspekt abgeschafft und der Mensch kann sich darauf > konzentrieren sich selbst zu verwirklichen - wie das in dieser > Diskussion ja auch festgestellt wurde. > Zum Glück gehen wir davon aus, dass sich auch mit BGE viele Menschen > durch Arbeit, ähnlich dem was heute im Angebot ist, verwirklichen > wollen. Gleichzeitig wird es Arbeit geben die nur wenige oder niemand > mehr tun will. Wodurch entweder diese Arbeit sehr teuer wird (z.B. > Müll abfahren) oder Alternativen entstehen (die erwähnten RFID Chips > im Supermarkt). > > Aus sozialer Sicht - um noch einmal auf das Thema "Ende der Arbeit" > zurückzukommen - würde ich sagen, dass das Problem nicht der Mangel an > Arbeit ist, sondern der Mangel an lebenssichernder Bezahlung. Dieser > Trend wird sich fortsetzen und zwar in allen Bereichen. Wir kennen ja > die ausreichend diskutierte Entwicklung > Landwirtschaft->Industrie->Dienstleistung. Jetzt sind wir - nach > meiner persönlichen Meinung - im nächsten Sektor "Wissen" angekommen. > Leider ist der Sektor durch unsere neue Fähigkeit Informationen > digital zu übertragen total mit Arbeitsangebot aus aller Welt > geflutet. Ich kann mir einen guten Programmierer in Indonesien für > $5/Stunde einstellen und einen Projektmanager in Pakistan für > $10/Stunde, damit eine Software erstellen die ein paar Inder für > $8/Stunde online vermarkten, etc. Gleichzeitig - oder auch deswegen - > erleben wir eine enorme Konzentration von Kapital in wenigen Händen > und es wird schwerer für die breite Masse in der westlichen Welt > ansprechende Arbeit zu finden. > Das beschreibt sicher nur einen Teil des Problems. Man könnte noch > über Bildung, Liberalisierung der Märkte, den Abbau von > Sozialleistungen, wachsende Bürokratie, veraltete politische Systeme > usw. sprechen. Aber mir geht es nur darum festzustellen: Nicht das > Ende oder der Fortbestand der Arbeit ist das Problem, sondern die > Existenzsicherung, bzw. das Aufrechterhalten des Lebensstandards und > die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung. Das Grundeinkommen kann > genau das lösen. > > Grüße, > Christian > > > > On Sep 26, 2011, at 6:29 PM, Agnes Schubert wrote: > >> Hallo, >> >> "Die Arbeit geht aus?" >> >> Wohin denn? Da wünsche ich ihr viel Spaß - aber um Mitternacht sollte >> sie wieder da sein. >> >> Werner Popken (nur hier beispielhaft für viele vergleichbare Autoren) >> schreibt: >> " Durch die zunehmende und unvermeidliche Rationalisierung und >> Automatisierung nämlich, nicht so sehr durch die Verlagerung der >> Arbeitsplätze in Billiglohnländer, geht den Menschen die Arbeit aus. >> Und diese Arbeit kommt nicht wieder, nirgendwo. ..." >> >> Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit >> weniger. Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der >> Beschäftigten in der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es >> Leute, die Apps für Handys programmieren, ... >> >> Es ist doch gar nicht so, dass es da nichts mehr zu tun gäbe für die >> Menschen, und sie /deshalb /streiten müssten, etwas von der "tollen >> Erlebniswelt Arbeit" abzubekommen. Neue spannende Beschäftigungen >> lassen sich immer finden, wenn man denn bereit und physisch fähig >> ist, denen nachzugehen. >> >> Das Gerede von der ausgehenden Arbeit (mit entsprechender jeweiliger >> Begründung) ist doch weder empirisch haltbar - noch theoretisch >> nachvollziehbar! >> Das, was da temporär mal mehr mal weniger ist, ist eher die >> renditetaugliche Benutzung von Arbeitern. Wenn man mittels Maschinen >> das Geschäft rationalisiert, dann braucht man weniger Arbeiter, wenn >> man neue geschäftsfelder Aufmacht, bracht man wieder welche. Das >> insgesamt mal mehr und mal weniger Arbeiter beschäftigt werden, hängt >> von den zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft ab. >> >> "Für die Frage des Gebrauchtwerdens hat der Autor ebenfalls keine >> richtige Antwort.... >> Es geht nämlich wirklich gar nicht um mehr oder weniger Geld, sondern >> um das Selbstwertgefühl,um den Sinn des Lebens." >> Weil es an dem Widerspruch desjenigen liegt, der da gebracht werden >> will, gibt es jene verlangte "richtige Antwort" auch gar nicht. >> Jemandem *ohne Gegenleistung dienen *zu wollen, soll es ja ehrlich >> dann doch nicht sein. Sonst könnte man sich ja locker im Ehrenamt >> betätigen, ... oder gar wildfremden die Schuhe putzen. Eine >> Anerkennung - wenn nicht mit Geld - dann mit irgendeinem anderen >> "/Leistungsgerechtem/" Dank solle schon sein, ... >> >> Was soll der Autor also da für Antworten finden? Oder stehen die >> Menschen tatsächlich auf der Straße und sagen: "Bitte bitte *benutze >> mich*! -Das ist mein ganzer Lebenssinn." ? >> >> "Menschen sind soziale Wesen und leben nicht vom Brot allein." >> Na denn, braucht es doch keinen Mindestlohn und nur minimalen >> (Grund-)Einkommens, damit man dann seiner inneren Bestimmung des >> Dienens nachgehen und glücklich sein kann. - oder doch nicht? >> >> >> AgneS >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Werner at Stuerenburg.com Tue Sep 27 23:03:22 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Tue, 27 Sep 2011 23:03:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <20110927135001.141240@gmx.net> References: <4E80E2DD.4060704@gmx.de> <40EDE7BB-2281-49F7-B9E1-C5E8044F6778@attac.de> <20110927135001.141240@gmx.net> Message-ID: <65360666.20110927230322@pferdezeitung.com> Hallo Herr Kallweit! Ihr Text und Ihre Überlegungen sind sehr interessant; eine Bemerkung vorweg: Die Erhöhung des Renteneintrittsalters führt ja nicht dazu, dass die Menschen länger arbeiten - die meisten sind schon vorher in den Ruhestand gegangen oder gegangen worden -, sondern entspricht einer stillschweigenden Rentenkürzung, weil die Berechnungsgrundlage geändert wird. Merkt aber keiner, oder? Das ist die Logik, nicht die von Ihnen genannte. Es muss gespart werden, auf Kosten der kleinen Leute. Endlich mal jemand, der Zahlen nennt und hinterfragt. Die zweite Beobachtung: Auch Sie setzen bei der Umsatzsteuer an. Warum stehenbleiben und den Rest so lassen, wie er ist? Die Steuergesetzgebung in Deutschland ist bekanntlich völlig verfahren. Nicht einmal die Steuerberater dürften ihre Freude damit haben. Interessanterweise verwenden Sie ebenfalls den Begriff Bandbreite, hier für den Anteil der Arbeitskosten. Die Realität bei den Zeitarbeitsfirmen sieht vermutlich leider etwas düsterer aus als Sie das schildern. Ich persönlich habe keine Erfahrungen damit, weiß aber von anderen, dass die Zeitarbeitsfirmen sich überhaupt nicht dafür interessierten, was die zu vermittelnde Person kann und was der Arbeitgeber braucht. Auch für die Firmen ist das Phänomen vermutlich nicht so positiv, wie Sie das darstellen. Wieder fehlt mir die persönliche Erfahrung, aber ich weiß von jemandem aus einer der führenden deutschen Großunternehmen, dessen Abteilung seit Jahren zu einem Großteil von Fremdfirmen gestellt wird, dass dieser das Phänomen aus den verschiedensten Blickrichtungen ausschließlich negativ beurteilt und eindeutig auf Managementmoden und irregeleitete Prämiensysteme zurückführt, nach denen die Manager belohnt werden, wenn sie Personal entlassen, obwohl die anschließende Ersetzung durch Zeitarbeitsfirmen wesentlich teurer und zugleich unproduktiver ist. Ihre Forderung, das Grundeinkommen müsse so niedrig sein, dass es einen Anreiz darstellt, sich um Arbeit zu bemühen, setzt voraus, dass es diese Arbeit gibt. Es unterstellt wieder einmal, dass diejenigen, die keine Arbeit finden, einfach nicht genug Anreiz haben, da es die entsprechenden Arbeitsplätze ja angeblich gibt. Wenn sie nur wollten, würden sie schon was finden. Das geht aber leider an der Realität vorbei. Die Wahrheit ist: Diese Arbeitsplätze gibt es gar nicht. Immer wenn der Spiegel lanciert, dass Deutschland untergeht, weil es nicht genug Ingenieure gibt, tobt der Bär im Forum, wo sich jede Menge Ingenieure melden, die nicht nur qualifiziert sind, sondern sogar über Berufserfahrung verfügen, aber keine Stelle bekommen. In diesem Zusammenhang von Anreiz zu reden muss dann also extrem zynisch wirken. Das Grundeinkommen mit der geleisteten Arbeitszeit zu verknüpfen kann alle diejenigen nicht befriedigen, die aus welchen Gründen auch immer einfach im Berufsleben nicht haben Fuß fassen können. Ich persönlich kenne eine ganze Menge Leute, denen es so geht. Die sind nach Ihrem System, wenn ich das richtig verstanden habe, arm dran. Diese Leute haben übrigens ihr Schicksal alle nicht selbst verschuldet; wer einmal aus dem Tritt gerät, kommt nie wieder rein. Faszinierend finde ich die Idee, alle Menschen zu Beamten zu machen. Warum ist darauf noch keiner gekommen? Dann wären alle Probleme gelöst: Keiner ist kündbar, alle werden versorgt. Leider drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Beschäftigten im Rathaus sehr unglücklich sind. Wie das nur kommt? Und warum sind Bahn und Post privatisiert worden - das waren doch alles Beamte! Warum ist die AEG vor die Hunde gegangen? Die war so groß, so etabliert, deren Mitarbeiter haben sich alle als Beamte gefühlt. Bis es zu spät war. Ihre Kostenrechnung ist faszinierend, lässt aber außer acht, dass die öffentlichen Haushalte bereits jetzt vollkommen überschuldet sind. Wie wollen Sie das lösen? Das Bandbreitenmodell hat darauf eine Antwort. Selbst wenn man nichts macht, muss der Staat wegen der wachsenden Zinslast eines Tages zusammenbrechen und vorher schon handlungsunfähig werden - im Grunde ist der Fall ja schon eingetreten, viele Kommunen und Länder sind bereits seit langem handlungsunfähig. Insgesamt fand ich Ihren Artikel sehr erfrischend; bevor ich vom Bandbreitenmodell erfuhr, habe ich mich jahrelang mit dem bedingungslosen Grundeinkommen nach Götz Werner beschäftigt, das ich sehr sympathisch fand, aber doch irgendwie nicht ganz überzeugend. Die langjährige Diskussion mit unzähligen Alternativvorschlägen verrät ebenfalls, dass hier nicht alles stimmig ist. Auch Ihr Vorschlag wirkt, so sympathisch und wohlmeinend er ist, kompliziert und verwirrend. Die Einwände und Spezialfälle, die Sie behandeln, verstärken den Eindruck, dass dieses System beliebig verkompliziert werden kann, wenn es nur in die Diskussion kommt und genug Leute daran rumbasteln - und die werden sich mit Sicherheit finden. Das Bandbreitenmodell ist demgegenüber einfach und klar; ich habe schon viele Einwände und Gegenargumente gelesen, aber alle sind auf ebenso einfache und klare Art ausgeräumt worden. Das ist der Grund, warum ich mich als Evangelist für das Bandbreitenmodell einsetze. Selbstverständlich kann man die Wirklichkeit in jeder beliebigen Hinsicht gestalten, aber man sollte es nicht komplizierter machen als nötig. Vielleicht schauen Sie sich daraufhin mal das Bandbreitenmodell genauer an. Möglicherweise finden Sie dort alle Probleme gelöst, um die Sie sich bemühen. Zum Schluss möchte ich Ihnen noch dafür danken, dass Sie die Tendenz der unvermeidlichen Abnahme der Arbeitsplätze mehrfach argumentativ unterstützt haben. Wer glaubt, dass es von ganz allein genug Arbeitsplätze geben wird, sollte sich Ihren Text daraufhin anschauen. Mit freundlichen Grüßen Werner Popken -- ________________________________________________________________ Dr.math. Werner Popken · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · stuerenburg.com Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955 bandbreitenmodell.de statt Schuldenkrise · bandbreitenmodell.tumblr.com Gerd Kallweit schrieb am Dienstag, 27. September 2011, 15:50:01: > Liebe MitdiskutiererInnen, > schön, dass es in den letzten Beiträgen um die Inhalte ging und nicht nur > um die Frage, welcher Stellenwert der Piratenpartei zukommt. > Da einige Veröffentlichungen angesprochen wurden, möchte ich auch auf das > Konzept hinweisen, das ich veröffentlicht habe. Der Text ist auf meiner > Homepage zu finden (Kurz- und Langfassung). Würde mich freuen, wenn der > eine oder die andere einen kritischen Blick darauf werfen und eine > Stellungnahme abgeben könnte: > www.gerdkallweit.de/4.html > Beste Grüße > Gerd Kallweit From Agne.s at gmx.de Wed Sep 28 01:09:02 2011 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 28 Sep 2011 01:09:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Bilanz ist wichtig /Re: Arbeit geht aus? In-Reply-To: <723531918.20110927160024@pferdezeitung.com> References: <4E80FCB8.1070404@gmx.de> <723531918.20110927160024@pferdezeitung.com> Message-ID: <4E82578E.5070506@gmx.de> Am 27.09.2011 16:00, schrieb Werner Popken: > Hallo Agnes! > >> Nun, in einzelnen Branchen wird immer mal die notwendige Arbeit weniger. >> Man schaue sich nur mal die Entwicklung des Grades der Beschäftigten in >> der Landwirtschaft an. Und inzwischen braucht es Leute, die Apps für >> Handys programmieren, ... > Die Frage ist doch nicht, ob überhaupt neue Arbeitsplätze geschaffen > werden, sondern wie viele im Vergleich zu denen, die wegfallen. Was > bleibt unter dem Strich übrig? Das es dir darum ging, war mir schon klar. Was ich aber versuchte dir klar zu machen, war, folgendes: Am Beginn der industriellen Revolution könnte niemand absehen, das die Arbeiter, die nicht mehr in der Landwirtschaft gebraucht wurden nicht weniger Arbeiten würden. Aber was wird da wohl bei der Industrialisierung der Landwirtschaft statt dessen prophezeit worden sein? Der Buffett hat ja recht, dass staatliches Eingreifen nicht viel bringt, wenn in der Krise eine Benutzung der Arbeiter durch das Kapital einfach nicht Renditeträchtig ist. > ...Zeiten, in denen Arbeitsplätze > geschaffen wurden, lange zurückliegen Das kommt darauf an wo. In China entstehen schon ein Haufen neuer Arbeitsplätze. Sowas geht auch schon mal auf die Arbeitslosenzahl hierzulande, gerade bei jenen, die vielleicht nicht in der Lage sind Apps zu programmieren, ... > ... Aber der Trend ist ganz klar und > die Zahlen sprechen für sich. Da eben irrst Du. Du liegst einem kurzfristigen Trend innerhalb der Krisenzyklus der Marktwirtschaft auf. Aber diesen hier zu erklären, führt zu weit. Zumal Cristian Thun ja recht hat: " Nicht das Ende oder der Fortbestand der Arbeit ist das Problem, sondern die Existenzsicherung, bzw. das Aufrechterhalten des Lebensstandards und die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung. " Mit gesicherter Existenz und Teilhabe kann ich jedenfalls darauf verzichten, einen renditegierigen Kapitaleigner anzubetteln, er möge mich zu seiner Befriedigung gebrauchen. Also gehen diese Arbeitsplätze dann ja eher schon aus anderen Gründen aus - nämlich wegen mangelnder Nachfrage und nicht mangelnden Angebotes - eben wegen des BGEs. AgneS From grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de Wed Sep 28 15:10:17 2011 From: grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de (grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de) Date: Wed, 28 Sep 2011 15:10:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Weiterleitung_der_moderie?= =?iso-8859-1?q?rten_Nachricht?= Message-ID: Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt... Von: Manfred Bartl Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info] ver.di-Bundeskongress 2011: Rückschritt und Erfolge für das Grundeinkommen Datum: Tue, 27 Sep 2011 20:50:27 +0200 Größe: 4848 URL: From CathyZR at web.de Wed Sep 28 15:39:21 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Wed, 28 Sep 2011 15:39:21 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei Message-ID: <1056914103.125994.1317217161634.JavaMail.fmail@mwmweb088> Hallo, das käme aber auf die Höhe des GE an. denn es gibt ja nicht nur das Einkommen,was die Ungleichbehandlung zementiert. Es gibt auch in diesem Land eine strukturelle Diskriminierung von Frauen. Die Quote ist ja deshalb nötig weil Frauen an die sogenannte gläserne Decke stoßen. Weil es Nwetzwerke gibt die Menschen bevorzugt einstellen und dass sind Männer. Da geht es dann auch weniger um Qualifikationen als mehr um Vitamin B. Wenn also das GE nicht so hoch ist, bleibt dieses Problem bestehen und wir werden immer noch Quoten brauchen. Einen schönen Tag Cathrin Ramelow -- Cathrin Ramelow ---------------------------------------- http://www.cathrin-ramelow.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: lächelnjetzt Gesendet: 27.09.2011 17:58:51 An: "Agnes Schubert" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei > >Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung >> der Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles >> bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? >> Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die >> tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? von Agnes Schubert > >Genau das sollte hier intensiver diskutiert werden. Erst wenn der Zwang zur Arbeit oder der Zwang zur Beziehung weg ist, ist Gleichstellung im geforderten Sinne der Feministinnen nicht mehr nötig. Es gibt einfach mehr Ehrlichkeit und nicht so viele Klimmzüge, wie man mit welchen Tricks etwas erreichen muss, um gut überleben zu können. Aus den Erfahrungen einer Firma, die jedem Mitarbeiter den gleichen Lohn gab, sollte doch zu erkennen sein, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle wird noch viel mehr Solidarität möglich, wo heute noch "Geheimpolitik" betrieben wird, die Gehaltshöhe wird seinem Nachbarn verschwiegen, alleine diese fehlende Transparenz entsolidarisiert die Menschen, da ist das BGE ein guter Ansatz. Und ob Frauen wirklich an Quotenregelung interessiert sind, wenn sie abgesichert sind, glaube ich auch nicht, doch wer gezwungen ist sich zu behaupten, Anerkennung nur über höheres Einkommen erhält, der ist in dieser Zwangsmühle und sucht die Ben > achteiligung der Frauen, als kostenlose Kindererzeuger und Hüterinnen, die ja durch die herrschende Ökonomie erzeugt wurde, durch Quotenregelung auszugleichen. Wie gesagt, bei einem ausreichenden bedingungslosen GE ist das hinfällig, jede kann sich auch mit dem was ist verwirklichen, aus ihrer Freude heraus etwas schaffen, was ihr ohne Zwang die Anerkennung bringt, und da können Kinder ruhig wieder einen höheren Stellenwert erhalten, Frauen sind in der Regel für diese Nährender als Männer, die sind von ihrer Natur her, häufig fordernder, was nicht gerade die Kinder sehr beglückt, oder es werden einfach degenerierte Weicheier, wie das Stefan Waghubinger hier verdeutlicht: http://www.youtube.com/watch?v=BAeA5xwMSQ0&NR=1 > >-------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Mon, 26 Sep 2011 22:38:53 +0200 >> Von: Agnes Schubert >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Piratenpartei > >> Ahoi, >> >> nicht die allgemeine "Zukunft der Piraten-Partei, ..." soll mein Thema >> sein, sondern der Umgang mit dem Thema hier, denn der ist doch recht >> bezeichnend für das Netzwerk. >> >> Es zeigt wieder einmal, wie schlecht das Thema BGE unter den Netzwerkern >> selbst verstanden ist und wie gering die Erwartungen bezüglich der >> Folgen eines BGE selbst unter den scheinbar eifrigen Befürwortern sind. >> >> Wo da so mancher an seiner eigenen Parteienpriorität festhalten will, >> ist er eben darum sogleich empört, wenn andere sich auf Grund des Themas >> BGE für die Piraten freuen - oder sie gar gewählt haben. Kritik, dass >> sie keine anderen Themen ausformuliert hätten oder gar falsch anpacken >> würden, ... >> - dabei soll doch BGE ja die Grundlagen für sämtliche anderen Bereiche >> verändern. >> >> Einer anderen ist das BGE-Thema bei den Piraten gleich egal, nur weil >> die Frauen sich da in jener Partei nicht genug zu Wort melden oder >> kommen würden, es keine besondere Förderung der Frauen gibt, ... . >> Sollte BGE selber nicht auch einst Grundlegendes zur Gleichstellung der >> Frau quasi von selbst schaffen, in dem auch Frauen von den alles >> bestimmenden ökonomischen Zwängen befreit werden? >> Beinhaltet "Recht auf Teilhabe" nicht doch auch schon allein die >> tatsächliche Mitbestimmungsmöglichkeit in allen relevanten Fragen? >> >> >> Was aber wieder keinem aufgefallen ist, ist der Widerspruch zur >> Grundeinkommensidee im aktuellen Berliner Wahlprogramm z.B. Thema >> "Fahrschein freier ÖPNV." >> In der Hoffnung schon gleich als junge Politiker als möglichst gute >> Realpolitiker zu gelten, haben sie da gleich die >> Finanzierungsmöglichkeit dessen erörtert und stellten fest, das ÖPNV >> für das Individuum keineswegs kostenfrei sein soll, sondern eine >> Pauschale pro Kopf fällig wäre. >> ÖPNV allen kostenlos zur Verfügung zu stellen, wäre in der Tat ein >> kleiner Schritt in Richtung Grundeinkommen. >> Eine Kopfpauschale ist aber das glatte Gegenteil dessen. Gleiches gilt >> ja auch für Gebühren und Kosten für alles sonstige Notwendige zur >> gesellschaftlichen Teilhabe. >> Forderungen nach Abschaffung der GEZ, der Gebühren für Ausweise und >> Pässe, und besonders nach kostenlosen Onlinezugängen für alle würden >> sich auch bei den Piraten mit der Idee des BGE besser vertragen. >> Finanzierung müsste dann immer über die Art Steuern sein, die genau >> nicht alle gleich zu zahlen hätten. >> >> >> >> >> AgneS >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >-- >Adresse: >schule für lach- und atemarbeit >axel tigges >kapellenweg 4 >A-4865 nußdorf >tel. 0043 7666 20900 >mobil 0043 650 4844 690 > > >Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. >Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From gerdkallweit at gmx.de Wed Sep 28 15:42:19 2011 From: gerdkallweit at gmx.de (Gerd Kallweit) Date: Wed, 28 Sep 2011 15:42:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) Message-ID: <20110928134219.165030@gmx.net> Hallo Herr Popken, das Bandbreitenmodell ist für mich neu. Es lohnt sich sicher, es näher unter die Lupe zu nehmen. Mein vorläufiger Eindruck: Wenn das Modell funktionieren soll, muss es weltweit angewandt werden. Mit der Ursachen-Analyse - so weit ich sie gelesen habe - stimme ich weitgehend überein. Hinsichtlich der Problemlösung überwiegt bei mir (noch) die Skepsis. Einen Ansatzpunkt haben wir allerdings gemeinsam: Die Finanzierung des sozialen Netzes muss von der Bindung an die Beschäftigung entkoppelt werden. Dieser Ansatz ist der Kern meines Konzepts. Wenn es gelingt, die Sozialbeiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber auf die gesamte Wirtschaft umzulegen, gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Folgen daraus zu gestalten. Das Szenario, das ich entworfen habe, ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige und lässt auch Spielraum für Varianten. Ihre ausführliche Stellungnahme zeigt einige Missverständnisse. Meine Anmerkungen dazu füge ich in Ihnen Text ein: > Hallo Herr Kallweit! > > Ihr Text und Ihre Überlegungen sind sehr interessant; eine Bemerkung > vorweg: Die Erhöhung des Renteneintrittsalters führt ja nicht dazu, > dass die Menschen länger arbeiten - die meisten sind schon vorher in > den Ruhestand gegangen oder gegangen worden -, sondern entspricht > einer stillschweigenden Rentenkürzung, weil die Berechnungsgrundlage > geändert wird. Merkt aber keiner, oder? Das ist die Logik, nicht die > von Ihnen genannte. Es muss gespart werden, auf Kosten der kleinen > Leute. > Endlich mal jemand, der Zahlen nennt und hinterfragt. Die zweite > Beobachtung: Auch Sie setzen bei der Umsatzsteuer an. Warum > stehenbleiben und den Rest so lassen, wie er ist? Die > Steuergesetzgebung in Deutschland ist bekanntlich völlig verfahren. > Nicht einmal die Steuerberater dürften ihre Freude damit haben. Die am Umsatz zu bemessene Sozialsteuer ist nicht mit der bestehenden Umsatzsteuer zu verwechseln. Die Sozialsteuer sollte keine Mehrwertsteuer sein, also kein Vorsteuer-Abzug. Im Übrigen handelt es sich eigentlich nicht um eine Steuer, sondern um eine Sozialabgabe. Steuern fließen in den allgemeinen Haushaltstopf, Abgaben lassen sich hingegen gezielt für einen bestimmten Zweck einsetzen. Der Begriff "Sozialsteuer" sollte lediglich den offiziellen Charakter der Abgabe unterstreichen. > > Interessanterweise verwenden Sie ebenfalls den Begriff Bandbreite, > hier für den Anteil der Arbeitskosten. Die Realität bei den > Zeitarbeitsfirmen sieht vermutlich leider etwas düsterer aus als Sie > das schildern. Ich persönlich habe keine Erfahrungen damit, weiß aber > von anderen, dass die Zeitarbeitsfirmen sich überhaupt nicht dafür > interessierten, was die zu vermittelnde Person kann und was der > Arbeitgeber braucht. > > Auch für die Firmen ist das Phänomen vermutlich nicht so positiv, wie > Sie das darstellen. Wieder fehlt mir die persönliche Erfahrung, aber > ich weiß von jemandem aus einer der führenden deutschen > Großunternehmen, dessen Abteilung seit Jahren zu einem Großteil von > Fremdfirmen gestellt wird, dass dieser das Phänomen aus den > verschiedensten Blickrichtungen ausschließlich negativ beurteilt und > eindeutig auf Managementmoden und irregeleitete Prämiensysteme > zurückführt, nach denen die Manager belohnt werden, wenn sie Personal > entlassen, obwohl die anschließende Ersetzung durch Zeitarbeitsfirmen > wesentlich teurer und zugleich unproduktiver ist. Die Rolle der Zeitarbeitsfirmen ist in vielen Fällen zu kritisieren. Das Muster einer Trennung zwischen Arbeitgeber und Beschäftigungsstelle scheint mir aber praktikabel zu sein, wenn eine staatliche Stelle de facto als Arbeitgeber fungiert. > > Ihre Forderung, das Grundeinkommen müsse so niedrig sein, dass es > einen Anreiz darstellt, sich um Arbeit zu bemühen, setzt voraus, dass > es diese Arbeit gibt. Es unterstellt wieder einmal, dass diejenigen, > die keine Arbeit finden, einfach nicht genug Anreiz haben, da es die > entsprechenden Arbeitsplätze ja angeblich gibt. Wenn sie nur wollten, > würden sie schon was finden. Das geht aber leider an der Realität > vorbei. Die Wahrheit ist: Diese Arbeitsplätze gibt es gar nicht. Immer > wenn der Spiegel lanciert, dass Deutschland untergeht, weil es nicht > genug Ingenieure gibt, tobt der Bär im Forum, wo sich jede Menge > Ingenieure melden, die nicht nur qualifiziert sind, sondern sogar über > Berufserfahrung verfügen, aber keine Stelle bekommen. In diesem > Zusammenhang von Anreiz zu reden muss dann also extrem zynisch wirken. Die Flexibilisierung nach dem Muster der Zeitarbeit soll dafür sorgen, dass die Arbeit möglichst auf alle verteilt wird. Ich gehe davon aus, dass alle Menschen eine Funktion in der Gesellschaft ausüben und daher auch arbeiten möchten. Dennoch sollte man auch den Hang zur Bequemlichkeit nicht außer Acht lassen. Ein finanzieller Anreiz, eine Rolle zu übernehmen, dürfte kaum schädlich sein. Dazu passt Ihr Satz im nächsten Absatz: "Wer einmal aus dem Tritt gerät ..." Und wer in einer aus dem Tritt geratenen Familie aufgewachsen ist, weiß vielleicht gar nicht, was es bedeutet, Tritt zu fassen. > Das Grundeinkommen mit der geleisteten Arbeitszeit zu verknüpfen kann > alle diejenigen nicht befriedigen, die aus welchen Gründen auch immer > einfach im Berufsleben nicht haben Fuß fassen können. Ich persönlich > kenne eine ganze Menge Leute, denen es so geht. Die sind nach Ihrem > System, wenn ich das richtig verstanden habe, arm dran. Diese Leute > haben übrigens ihr Schicksal alle nicht selbst verschuldet; wer einmal > aus dem Tritt gerät, kommt nie wieder rein. Die Grundsicherung soll nach meiner Vorstellung nicht von der geleisteten Arbeitszeit abhängen, sondern man sollte die Möglichkeit haben, die Grundsicherung durch geleistete Arbeitszeit aufzustocken. > > Faszinierend finde ich die Idee, alle Menschen zu Beamten zu machen. > > Warum ist darauf noch keiner gekommen? Dann wären alle Probleme > gelöst: Keiner ist kündbar, alle werden versorgt. Leider drängt sich > mir der Eindruck auf, dass die Beschäftigten im Rathaus sehr > unglücklich sind. Wie das nur kommt? Und warum sind Bahn und Post > privatisiert worden - das waren doch alles Beamte! Warum ist die AEG > vor die Hunde gegangen? Die war so groß, so etabliert, deren > Mitarbeiter haben sich alle als Beamte gefühlt. Bis es zu spät war. Man kann den Staat als Arbeitgeber haben, ohne Beamte zu sein. Alle Menschen zu Beamten zu machen, entspricht nicht meiner Vorstellung. Im Übrigen spricht Ihre Beamten-Kritik gegen das Bandbreitenmodell. > Ihre Kostenrechnung ist faszinierend, lässt aber außer acht, dass die > öffentlichen Haushalte bereits jetzt vollkommen überschuldet sind. Wie > wollen Sie das lösen? Das Bandbreitenmodell hat darauf eine Antwort. > Selbst wenn man nichts macht, muss der Staat wegen der wachsenden > Zinslast eines Tages zusammenbrechen und vorher schon handlungsunfähig > werden - im Grunde ist der Fall ja schon eingetreten, viele Kommunen > und Länder sind bereits seit langem handlungsunfähig. Die Kommunen werden nicht höher belastet als derzeit, denn die Lohnnebenkosten (Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge) entfallen auch für sie. > Insgesamt fand ich Ihren Artikel sehr erfrischend; bevor ich vom > Bandbreitenmodell erfuhr, habe ich mich jahrelang mit dem > bedingungslosen Grundeinkommen nach Götz Werner beschäftigt, das ich > sehr sympathisch fand, aber doch irgendwie nicht ganz überzeugend. Die > langjährige Diskussion mit unzähligen Alternativvorschlägen verrät > ebenfalls, dass hier nicht alles stimmig ist. > > Auch Ihr Vorschlag wirkt, so sympathisch und wohlmeinend er ist, > kompliziert und verwirrend. Die Einwände und Spezialfälle, die Sie > behandeln, verstärken den Eindruck, dass dieses System beliebig > verkompliziert werden kann, wenn es nur in die Diskussion kommt und > genug Leute daran rumbasteln - und die werden sich mit Sicherheit > finden. Die Beschreibung mag kompliziert sein - gerade, wenn man Spezialfälle zu berücksichtigen versucht. - in der praktischen Umsetzung scheint mir mein Konzept relativ einfach zu sein. > Das Bandbreitenmodell ist demgegenüber einfach und klar; ich habe > schon viele Einwände und Gegenargumente gelesen, aber alle sind auf > ebenso einfache und klare Art ausgeräumt worden. Das ist der Grund, > warum ich mich als Evangelist für das Bandbreitenmodell einsetze. > > Selbstverständlich kann man die Wirklichkeit in jeder beliebigen > Hinsicht gestalten, aber man sollte es nicht komplizierter machen als > nötig. Vielleicht schauen Sie sich daraufhin mal das Bandbreitenmodell > genauer an. Möglicherweise finden Sie dort alle Probleme gelöst, um > die Sie sich bemühen. > > Zum Schluss möchte ich Ihnen noch dafür danken, dass Sie die Tendenz > der unvermeidlichen Abnahme der Arbeitsplätze mehrfach argumentativ > unterstützt haben. Wer glaubt, dass es von ganz allein genug > Arbeitsplätze geben wird, sollte sich Ihren Text daraufhin anschauen. > > Mit freundlichen Grüßen > Werner Popken Beste Grüße auch von mir Gerd Kallweit > > > -- > ________________________________________________________________ > > Dr.math. Werner Popken · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · > stuerenburg.com > Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955 > bandbreitenmodell.de statt Schuldenkrise · bandbreitenmodell.tumblr.com > > > > > > Gerd Kallweit schrieb am Dienstag, 27. September 2011, 15:50:01: > > Liebe MitdiskutiererInnen, > > > schön, dass es in den letzten Beiträgen um die Inhalte ging und nicht > nur > > um die Frage, welcher Stellenwert der Piratenpartei zukommt. > > Da einige Veröffentlichungen angesprochen wurden, möchte ich auch auf > das > > Konzept hinweisen, das ich veröffentlicht habe. Der Text ist auf > meiner > > Homepage zu finden (Kurz- und Langfassung). Würde mich freuen, wenn > der > > eine oder die andere einen kritischen Blick darauf werfen und eine > > Stellungnahme abgeben könnte: > > www.gerdkallweit.de/4.html > > > Beste Grüße > > Gerd Kallweit > > -- 2010 in Limericks ISBN 978-3-8423-4281-1 Gerd Kallweit Kakteenweg 16 55126 Mainz Fon 06131/473092 Fax 469505 www.gerdkallweit.de NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie! Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Thu Sep 29 10:22:08 2011 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Thu, 29 Sep 2011 10:22:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Marxistisch betrachtet Re: Arbeit geht aus? In-Reply-To: References: Message-ID: <4E842AB0.8070501@gmx.de> matthias kommt mit Marx, wenn er schreibt: "hallo, im kapitalismus wird "die arbeit" nicht ausgehen, da nur sie den "mehrwert" schafft. automatisierung befördert den "tendenziellen fall der profitrate" (marx), welcher durch die sog. produktivkraftsteigerung oder billigere arbeitskräfte abgefedert werden kann." Tolles Statement! - Ich denke aber du weißt allein, wie umstritten die Marxsche Mehrwertbestimmung und vor allem der behauptete "Tendenzielle Fall der Profitrate" ist. Na ja . Deine Meinung ist zur Kenntnis genommen aber hier ist nicht der Platz, das auseinander zu nehmen. " problematisch an der bge-forderung (insbesondere der von götz werner, oder auch der negativen einkommenssteuer von friedman) finde ich, dass diese ein bekanntes prinzip des kapitals reproduziert, die sozialisierung von "kosten", während "gewinne" privatisiert werden." das ist ein wenig simpel gedacht. Es kommt ja 1. schon darauf an, was man denn für Kosten aufstellt. BGE ist ja schon eine sozialisierte Ausgabe von Wertschöpfung, Und ob 2. die Kosten dafür nicht auch letztlich von den Gewinnabzügen über Steuern bezahlt werden ... Na man wird sehen. Und 3. ist es spannend, ob ein BGE letztlich nicht genau das kapitalistische Prinzip überwinden hilft - als Einstieg in den Ausstieg. Es entzieht nämlich dem kapitalistischen Prinzip einen wesentlichen Teil menschlichen Lebens: Für die Notwendigkeit der Existenz und Teilhabe muss man sich mit BGE nämlich nicht mehr der Konkurrenz um einen Arbeitsplatz stellen! Lohnarbeit erfolgt nur noch 1. aus dem Bedürfnis nach darüber hinaus gehendem Luxus als somit übrig bleibendem Interesse an der Tauschwertschöpfung und also an der abstrakten Arbeit und 2. wohl immer mehr aus einer der konkreten Arbeit innewohnenden Motivation. Dank letzterer nimmt also das Interesse des Arbeiters an dem Gebrauchswert des Produktes wie auch seiner Arbeitskraft zu und das Interesse an dem Tauschwert des Produktes wie auch seiner Arbeitskraft entsprechend ab. (Und gerade für jemanden, der Marx zumindest gelesen hat, sollte also klar sein: ) Das stellt fundamentale Prinzipien des Kapitalismus auf den Kopf. AgneS From Agne.s at gmx.de Thu Sep 29 11:46:28 2011 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Thu, 29 Sep 2011 11:46:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 76, Eintrag 19 In-Reply-To: References: Message-ID: <4E843E74.6000409@gmx.de> Martin Brucks schrieb: > .. ich bin etwas überrascht über den Gebrauch des Wortes Arbeit und > sehe, wie sich an diesem Begriff immer wieder missverständliche > Debatten entzünden. Das Problem sehe ich auch. > Wir werden nicht umhin kommen, den Begriff Arbeit klar zu definieren > und im Sinne dieser Definition dann auch korrekt zu gebrauchen. Ich glaube nicht, dass es so herum geht, sonst müsste man immer die Definition zu Arbeit zu seinem Posting dazu schreiben, denn es tauchen immer wieder neue Disskutanten auf, die ihren jeweiligen Arbeitsbegriff eben mitbringen. Den Begriff BGE, der ja noch relativ neu ist, für alle Disskutanten wenigsten annähernd gleich zu definieren, ist schon schwer, macht aber nich einigermaßen Sinn. Bei dem Wort Arbeit wird das nicht so einfach klappen. 1. Jeder sollte selber beim verstehenden Lesen darauf achten, dass es verschiedene Bedeutungen zu dem Wort "Arbeit" gibt und gerade wenn er einen Widerspruch zu entdecken glaubt, mal prüven, ob es unter einer anderen Bedeutung mehr sinn ergibt, was er da gerade liest. 2. für den Schreiber sollte klar sein, dass man Missverständnisse vermeiden kann, wenn man präziser von z.B. von "Lohnarbeit" oder aber von "Tätigkeit" spricht. Also: > Arbeit ist eben nicht all das was sich direkt oder indirekt "auszahlt" - "Lohnarbeit" aber z.B. schon! - oder allgemein eben "Tauschwertschöpfene Arbeit" oder (bei Marx) "abstrakte Arbeit," ... > es ist viel mehr und darum gibt es ja so viel unbezahlter Arbeit. unbezahlte Tätigkeiten haben bzw. schaffen eben im Allgemeinen auch keinen Tauschwert - sind selber somit auch nicht zu bewerten, ... > Der Erwerb (von was auch immer) hat mit der Arbeit nichts zu tun, Das stimmt so nicht! Sich etwas anzueignen, sei es durch Lohnarbeit, oder unternehmerischer Tätigkeit, oder auch gar durch schlichten Diebstahl, es ist immer mit auch mit einer konkreten Tätigkeit verbunden. Die moralische oder sonstige Bewertung einer solchen Tätigkeit, (dass man auch vielleicht schwitzen müsse, um es dann Arbeit nennen zu dürfen, oder es nach außen so aussehen müsste, dass man diese Tätigkeit nicht wirklich gerne machte, weil man vielleicht eigenes Interesse an dem Produkt als Gebrauchsgegenstand hat ) ist eben schwer zu verallgemeinern. Man wird so also kein einheitliches maß neben dem ja schon vorhanden Tauschwert finden. > unglücklicherweise wurden diese beiden Begriffe irgend wann so > miteinander verknüpft, dass es heute selbst Vor- und Mitdenkern schwer > fällt das auseinander zu halten. Nicht zuletzt haben die > Gewerkschaften in bester Absicht an dieser Verknüpfung mitgewirkt und > tun es noch. "Arbeit muss sich wieder lohnen" Aha! Falsch - Arbeit > will und muss einfach nur getan werden und *damit *dies in vollem > Umfang geschehen kann braucht der Mensch ein Einkommen. Übrigens: Unglücklicherweise machst du an der Stelle des Konsums selber die Verknüpfung, die dir bei der Arbeit so aufstößt. Nein, der Mensch braucht kein Einkommen, er braucht eine gesicherte Existenz ... Dass die Möglichkeit der Existenz im Kapitalismus im Allgemeinen eben an ein Einkommen geknüpft ist, ist genauso, wie die Tatsache, dass bisher der Erwerb von Einkommen für die meisten an eine Lohnarbeit geknüpft ist. Es ist also immer die Frage, wie weit man zur Erreichung seiner Ziele bereit ist, gewohntes Denken aufzugeben, um dann die vielleicht besseren Forderungen zu stellen. Wenn aber die Arbeiter mit ihren Gewerkschaften (mit ihrem ganzen Stolz) ihre Mühe bei der konkreten Arbeit zur Herstellung der Gebrauchsgüter benutzen als moralische Rechtfertigung, um auf ihre Forderung nach (mehr) Einkommen bestehen zu können, dann sind sie auf der Stufe jener, die ihre Rendite für ihren Kapitalvorschuss mit temporärem Konsumverzicht moralisch zu begründen wissen. Der Witz ist aber, dass aus der moralischen Rechtfertigung wie "Arbeit muss sich wieder Lohnen" aber gar nichts Erhofftes wie Lohnerhöhungen folgt, sonder allein aus der Stärke, die eigene Arbeitskraft dem Gebrauch zur Tauschwerteproduktion auch versagen zu können. Da aber eine individuelle Arbeitsverweigerung bisher schnell die eigene Existenz gefährdet, ohne gleichzeitig entsprechenden Druck auf den Arbeitgeber ausüben zu können, nutzt bisher selten die individuelle Lohnforderung. Dank der Gewerkschaften gibt es aber deshalb das Mittel des Streiks (und damit auch der realen Streikdrohung) Das BGE wird individuell zugesprochen. Dafür braucht es keine Gewerkschaft. Aber dadurch wird auch jeder individuell in die Lage versetzt, den Gebrauch seiner Arbeitskraft zu verweigern und somit für den anderen Fall einen Lohn zu fordern, der ihm persönlich als Rechtfertigung für den Aufwand dient. Dafür braucht es dann aber keinen gemeinschaftlichen Streik mehr und somit ist die Gewerkschaft als Vereinigung der natürliche Gegner des BGE. Wenn die Gewerkschafter also den Erhalt oder Ausbau der Gewerkschaft als Selbstzweck verfolgen, werden sie sich immer gegen ein BGE wenden MÜSSEN. Nimmt sich der Gewerkschafter aber statt dessen dem Wohl der Arbeiter an und macht das zur seiner primären Aufgabe, dann sieht es ja vielleicht anders aus. Aber mit einer Unterstützung des BGE-Gedanken forciert man dann auch die Auflösung der Gewerkschaften. AgneS From Agne.s at gmx.de Thu Sep 29 12:19:48 2011 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Thu, 29 Sep 2011 12:19:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frauenfrage Re: piratenpartei In-Reply-To: References: Message-ID: <4E844644.7060303@gmx.de> > From: "Cathrin Ramelow" > ... > Es gibt auch in diesem Land eine strukturelle Diskriminierung von Frauen. > Die Quote ist ja deshalb nötig weil Frauen an die sogenannte gläserne Decke stoßen. Weil es Nwetzwerke gibt die Menschen bevorzugt einstellen und dass sind Männer. Da geht es dann auch weniger um Qualifikationen als mehr um Vitamin B. Das ist aber auch häufig ein Missverständnis. Witziger Weise erwarten sich einige dadurch, dass Frauen an Führungspositionen sind auch eine andere Herangehensweise eine gesellschaftliche Wirkung, ... Frauen würden in Vorständen vielleicht sich eher vom Mitleid mit der Belegschaft leiten lassen, als von den blanken Zahlen. Nun, genau das ist der Grund, warum Männerrunden eben eher Männer als Nachfolger bzw. Vertreter auswählen. Und wenn Frauen in die Führung gelangen, dann legen sie eben in diesem Punkt ein ganz typisches männliches verhalten an den Tag. Wenn es in der Politik um Selbstdarstellung geht, dann dann liegt das im Allgemeinen den arroganten Männchen unserer Spezies eher als den durchschnittlichen Weibchen. Wenn Frauen in der Politik bestehen, dann oft nur, wenn sie eben auch auf die männliche Art Konkurrenten mal von der Teppichkante schubsen können, ... Und dieses Verhalten müssen Frauen nicht nur können, sondern sich dabei auch noch wohlfühlen. Deswegen ist auch die Bewerberinnenzahl für die höheren Jobs und Posten durchschnittlich geringer. Empfehlung an alle Frauen, die auf "Gleichberechtigung" also Ehrlicher weise auf eine Machtverschiebung zu Gunsten der Frauen aus sind, ist nicht, die bestehenden Strukuren zu stürmen, sondern neue frauentypische Strukturen (Facebook - Netzwerke, o.ä) aufzubauen, und diese mit Machtmitteln zu versehen. Und nun doch noch zum eigentlichen Thema hier: Die Wirkung eines BGE mag dann auch für manche noch verheerendere Folgen haben. Die Sozialen Berufe z.B. könnten eventuell noch weiter hinter den männlich dominierten Berufen in der Belohnung zurückfallen. (Das Einkommensgefälle zwischen Männern und Frauen liegt m.E. heute u.a. auch darin begründet, das Frauen seltener Streikbereitschaft zeigen. ) Das liegt dann daran, dass Frauen schon heute stärker ein Interesse an der konkreten Tätigkeit ihrer Arbeit haben und dem konkreten Ergebnis, als Männer, die häufiger Positionen und Lohnhöhe als Statussymbol benötigen. Bei gesicherter Existenz sind die Lohnforderungen dann noch geringer und das Sozialwesen wird eher zum Ehrenamt. Aber letztlich ist auch das dann Ausdruck der inneren Freiheit, dass auch Frauen das tun können, was sie eben als wichtig empfinden. Neidisch auf die typischen Männer zu blicken, die ja eben ganz andere Ziele verfolgen und somit dann auch durchschnittlich mehr Statussymbole produzieren (aufgrund des zugehörigen Stresses aber vielleicht schlechter und weniger und auch kürzer leben, ...) ist da vielleicht gar nicht angebracht. AgneS From Werner at Stuerenburg.com Thu Sep 29 12:45:30 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Thu, 29 Sep 2011 12:45:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <20110928134219.165030@gmx.net> References: <20110928134219.165030@gmx.net> Message-ID: <184554129.20110929124530@pferdezeitung.com> Hallo Herr Kallweit! > das Bandbreitenmodell ist für mich neu. Es lohnt sich sicher, es näher > unter die Lupe zu nehmen. Das freut mich. > Mein vorläufiger Eindruck: Wenn das Modell funktionieren soll, muss > es weltweit angewandt werden. Nein nein, das Gegenteil ist der Fall. Das Bandbreitenmodell kann und muss und wird zunächst national eingeführt werden, wenn überhaupt. Der Rest folgt dann von allein, aber ich will mich nicht wiederholen. Im übrigen lohnt es sich auch die FAQ zum Bandbreitenmodell durchzulesen, wo beispielsweise auch dieser Einwand behandelt wird. In einem Punkt sind wir uns wohl aber alle einig: Die Existenzsicherung hat Vorrang und muss von der Arbeit entkoppelt werden. Im übrigen dürften wir auch alle wollen, dass jeder Mensch sich nach Kräften optimal verwirklichen kann, wie das beispielsweise in den Menschenrechten festgehalten ist. Dass unsere derzeitige Sozialgesetzgebung den Menschenrechten und dem Grundgesetz widerspricht, ist vielfach festgestellt worden, scheint aber niemanden zu stören, insbesondere nicht unsere angeblich unabhängige Justiz. Oder wie erkläre ich mir, dass keiner Organisation es für nötig befunden hat, gegen diese Gesetzgebung Verfassungsklage einzureichen? Das Grundgesetz ist anscheinend auch nicht mehr das, was es einmal war, und unsere Demokratie ist nicht das, was man in den Schulen lehrt. Man darf gespannt sein, wohin das Schiff steuert. Mit freundlichen Grüßen Werner Popken -- _____________________________________________________________________ Dr.math. Werner Popken · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · stuerenburg.com Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955 bandbreitenmodell.de statt Schuldenkrise · bandbreitenmodell.tumblr.com Gerd Kallweit schrieb am Mittwoch, 28. September 2011, 15:42:19: > Hallo Herr Popken, > das Bandbreitenmodell ist für mich neu. Es lohnt sich sicher, es näher > unter die Lupe zu nehmen. Mein vorläufiger Eindruck: Wenn das Modell > funktionieren soll, muss es weltweit angewandt werden. Mit der > Ursachen-Analyse - so weit ich sie gelesen habe - stimme ich weitgehend > überein. Hinsichtlich der Problemlösung überwiegt bei mir (noch) die > Skepsis. Einen Ansatzpunkt haben wir allerdings gemeinsam: Die Finanzierung > des sozialen Netzes muss von der Bindung an die Beschäftigung entkoppelt > werden. > Dieser Ansatz ist der Kern meines Konzepts. Wenn es gelingt, die > Sozialbeiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber auf die gesamte Wirtschaft > umzulegen, gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Folgen daraus zu > gestalten. Das Szenario, das ich entworfen habe, ist eine Möglichkeit, > aber nicht die einzige und lässt auch Spielraum für Varianten. > Ihre ausführliche Stellungnahme zeigt einige Missverständnisse. Meine > Anmerkungen dazu füge ich in Ihnen Text ein: >> Hallo Herr Kallweit! >> >> Ihr Text und Ihre Überlegungen sind sehr interessant; eine Bemerkung >> vorweg: Die Erhöhung des Renteneintrittsalters führt ja nicht dazu, >> dass die Menschen länger arbeiten - die meisten sind schon vorher in >> den Ruhestand gegangen oder gegangen worden -, sondern entspricht >> einer stillschweigenden Rentenkürzung, weil die Berechnungsgrundlage >> geändert wird. Merkt aber keiner, oder? Das ist die Logik, nicht die >> von Ihnen genannte. Es muss gespart werden, auf Kosten der kleinen >> Leute. >> Endlich mal jemand, der Zahlen nennt und hinterfragt. Die zweite >> Beobachtung: Auch Sie setzen bei der Umsatzsteuer an. Warum >> stehenbleiben und den Rest so lassen, wie er ist? Die >> Steuergesetzgebung in Deutschland ist bekanntlich völlig verfahren. >> Nicht einmal die Steuerberater dürften ihre Freude damit haben. > Die am Umsatz zu bemessene Sozialsteuer ist nicht mit der bestehenden > Umsatzsteuer zu verwechseln. Die Sozialsteuer sollte keine Mehrwertsteuer > sein, also kein Vorsteuer-Abzug. Im Übrigen handelt es sich eigentlich > nicht um eine Steuer, sondern um eine Sozialabgabe. Steuern fließen in den > allgemeinen Haushaltstopf, Abgaben lassen sich hingegen gezielt für einen > bestimmten Zweck einsetzen. Der Begriff "Sozialsteuer" sollte lediglich den > offiziellen Charakter der Abgabe unterstreichen. >> >> Interessanterweise verwenden Sie ebenfalls den Begriff Bandbreite, >> hier für den Anteil der Arbeitskosten. Die Realität bei den >> Zeitarbeitsfirmen sieht vermutlich leider etwas düsterer aus als Sie >> das schildern. Ich persönlich habe keine Erfahrungen damit, weiß aber >> von anderen, dass die Zeitarbeitsfirmen sich überhaupt nicht dafür >> interessierten, was die zu vermittelnde Person kann und was der >> Arbeitgeber braucht. >> >> Auch für die Firmen ist das Phänomen vermutlich nicht so positiv, wie >> Sie das darstellen. Wieder fehlt mir die persönliche Erfahrung, aber >> ich weiß von jemandem aus einer der führenden deutschen >> Großunternehmen, dessen Abteilung seit Jahren zu einem Großteil von >> Fremdfirmen gestellt wird, dass dieser das Phänomen aus den >> verschiedensten Blickrichtungen ausschließlich negativ beurteilt und >> eindeutig auf Managementmoden und irregeleitete Prämiensysteme >> zurückführt, nach denen die Manager belohnt werden, wenn sie Personal >> entlassen, obwohl die anschließende Ersetzung durch Zeitarbeitsfirmen >> wesentlich teurer und zugleich unproduktiver ist. > Die Rolle der Zeitarbeitsfirmen ist in vielen Fällen zu kritisieren. Das > Muster einer Trennung zwischen Arbeitgeber und Beschäftigungsstelle > scheint mir aber praktikabel zu sein, wenn eine staatliche Stelle de facto > als Arbeitgeber fungiert. >> >> Ihre Forderung, das Grundeinkommen müsse so niedrig sein, dass es >> einen Anreiz darstellt, sich um Arbeit zu bemühen, setzt voraus, dass >> es diese Arbeit gibt. Es unterstellt wieder einmal, dass diejenigen, >> die keine Arbeit finden, einfach nicht genug Anreiz haben, da es die >> entsprechenden Arbeitsplätze ja angeblich gibt. Wenn sie nur wollten, >> würden sie schon was finden. Das geht aber leider an der Realität >> vorbei. Die Wahrheit ist: Diese Arbeitsplätze gibt es gar nicht. Immer >> wenn der Spiegel lanciert, dass Deutschland untergeht, weil es nicht >> genug Ingenieure gibt, tobt der Bär im Forum, wo sich jede Menge >> Ingenieure melden, die nicht nur qualifiziert sind, sondern sogar über >> Berufserfahrung verfügen, aber keine Stelle bekommen. In diesem >> Zusammenhang von Anreiz zu reden muss dann also extrem zynisch wirken. > Die Flexibilisierung nach dem Muster der Zeitarbeit soll dafür sorgen, > dass die Arbeit möglichst auf alle verteilt wird. Ich gehe davon aus, dass > alle Menschen eine Funktion in der Gesellschaft ausüben und daher auch > arbeiten möchten. Dennoch sollte man auch den Hang zur Bequemlichkeit > nicht außer Acht lassen. Ein finanzieller Anreiz, eine Rolle zu > übernehmen, dürfte kaum schädlich sein. Dazu passt Ihr Satz im nächsten > Absatz: "Wer einmal aus dem Tritt gerät ..." Und wer in einer aus dem > Tritt geratenen Familie aufgewachsen ist, weiß vielleicht gar nicht, was > es bedeutet, Tritt zu fassen. >> Das Grundeinkommen mit der geleisteten Arbeitszeit zu verknüpfen kann >> alle diejenigen nicht befriedigen, die aus welchen Gründen auch immer >> einfach im Berufsleben nicht haben Fuß fassen können. Ich persönlich >> kenne eine ganze Menge Leute, denen es so geht. Die sind nach Ihrem >> System, wenn ich das richtig verstanden habe, arm dran. Diese Leute >> haben übrigens ihr Schicksal alle nicht selbst verschuldet; wer einmal >> aus dem Tritt gerät, kommt nie wieder rein. > Die Grundsicherung soll nach meiner Vorstellung nicht von der geleisteten > Arbeitszeit abhängen, sondern man sollte die Möglichkeit haben, die > Grundsicherung durch geleistete Arbeitszeit aufzustocken. >> >> Faszinierend finde ich die Idee, alle Menschen zu Beamten zu machen. >> >> Warum ist darauf noch keiner gekommen? Dann wären alle Probleme >> gelöst: Keiner ist kündbar, alle werden versorgt. Leider drängt sich >> mir der Eindruck auf, dass die Beschäftigten im Rathaus sehr >> unglücklich sind. Wie das nur kommt? Und warum sind Bahn und Post >> privatisiert worden - das waren doch alles Beamte! Warum ist die AEG >> vor die Hunde gegangen? Die war so groß, so etabliert, deren >> Mitarbeiter haben sich alle als Beamte gefühlt. Bis es zu spät war. > Man kann den Staat als Arbeitgeber haben, ohne Beamte zu sein. Alle > Menschen zu Beamten zu machen, entspricht nicht meiner Vorstellung. Im > Übrigen spricht Ihre Beamten-Kritik gegen das Bandbreitenmodell. >> Ihre Kostenrechnung ist faszinierend, lässt aber außer acht, dass die >> öffentlichen Haushalte bereits jetzt vollkommen überschuldet sind. Wie >> wollen Sie das lösen? Das Bandbreitenmodell hat darauf eine Antwort. >> Selbst wenn man nichts macht, muss der Staat wegen der wachsenden >> Zinslast eines Tages zusammenbrechen und vorher schon handlungsunfähig >> werden - im Grunde ist der Fall ja schon eingetreten, viele Kommunen >> und Länder sind bereits seit langem handlungsunfähig. > Die Kommunen werden nicht höher belastet als derzeit, denn die > Lohnnebenkosten (Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge) entfallen auch > für sie. >> Insgesamt fand ich Ihren Artikel sehr erfrischend; bevor ich vom >> Bandbreitenmodell erfuhr, habe ich mich jahrelang mit dem >> bedingungslosen Grundeinkommen nach Götz Werner beschäftigt, das ich >> sehr sympathisch fand, aber doch irgendwie nicht ganz überzeugend. Die >> langjährige Diskussion mit unzähligen Alternativvorschlägen verrät >> ebenfalls, dass hier nicht alles stimmig ist. >> >> Auch Ihr Vorschlag wirkt, so sympathisch und wohlmeinend er ist, >> kompliziert und verwirrend. Die Einwände und Spezialfälle, die Sie >> behandeln, verstärken den Eindruck, dass dieses System beliebig >> verkompliziert werden kann, wenn es nur in die Diskussion kommt und >> genug Leute daran rumbasteln - und die werden sich mit Sicherheit >> finden. > Die Beschreibung mag kompliziert sein - gerade, wenn man Spezialfälle zu > berücksichtigen versucht. - in der praktischen Umsetzung scheint mir mein > Konzept relativ einfach zu sein. >> Das Bandbreitenmodell ist demgegenüber einfach und klar; ich habe >> schon viele Einwände und Gegenargumente gelesen, aber alle sind auf >> ebenso einfache und klare Art ausgeräumt worden. Das ist der Grund, >> warum ich mich als Evangelist für das Bandbreitenmodell einsetze. >> >> Selbstverständlich kann man die Wirklichkeit in jeder beliebigen >> Hinsicht gestalten, aber man sollte es nicht komplizierter machen als >> nötig. Vielleicht schauen Sie sich daraufhin mal das Bandbreitenmodell >> genauer an. Möglicherweise finden Sie dort alle Probleme gelöst, um >> die Sie sich bemühen. >> >> Zum Schluss möchte ich Ihnen noch dafür danken, dass Sie die Tendenz >> der unvermeidlichen Abnahme der Arbeitsplätze mehrfach argumentativ >> unterstützt haben. Wer glaubt, dass es von ganz allein genug >> Arbeitsplätze geben wird, sollte sich Ihren Text daraufhin anschauen. >> >> Mit freundlichen Grüßen >> Werner Popken > Beste Grüße auch von mir > Gerd Kallweit >> >> >> -- >> ________________________________________________________________ >> >> Dr.math. Werner Popken · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · >> stuerenburg.com >> Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955 >> bandbreitenmodell.de statt Schuldenkrise · bandbreitenmodell.tumblr.com >> >> >> >> >> >> Gerd Kallweit schrieb am Dienstag, 27. September 2011, 15:50:01: >> > Liebe MitdiskutiererInnen, >> >> > schön, dass es in den letzten Beiträgen um die Inhalte ging und nicht >> nur >> > um die Frage, welcher Stellenwert der Piratenpartei zukommt. >> > Da einige Veröffentlichungen angesprochen wurden, möchte ich auch auf >> das >> > Konzept hinweisen, das ich veröffentlicht habe. Der Text ist auf >> meiner >> > Homepage zu finden (Kurz- und Langfassung). Würde mich freuen, wenn >> der >> > eine oder die andere einen kritischen Blick darauf werfen und eine >> > Stellungnahme abgeben könnte: >> > www.gerdkallweit.de/4.html >> >> > Beste Grüße >> > Gerd Kallweit >> >> From MARSMISSION at gmx.net Thu Sep 29 19:48:18 2011 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Thu, 29 Sep 2011 19:48:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 76, Eintrag 19 In-Reply-To: <4E843E74.6000409@gmx.de> References: <4E843E74.6000409@gmx.de> Message-ID: <20110929174818.71620@gmx.net> Tschüss, Proletarier! Stellungnahme von Karl-Heinz Pachura zur Ablehnung des Existenzeinkommens durch ver.di * Heike Langenberg praktiziert ein unverantwortliches Hand in Hand gehen mit einer stalinistischen Argumentation (Spalter) und einer neoliberalistischen Argumentation (Faulheit), die beide darauf abzielen, den bisherigen geduldeten gesellschaftlichen Zustand, das Hunger, Krankheit und Obdachlosigkeit für Arme ein natürlicher Zustand sein soll, zu festigen. Michael Schlecht redet vom Recht auf den kollektiven Freizeitpark, wie ihn sich heute viele leisten, und verbindet dies dann völlig unmotiviert mit der Sehnsucht von 10-20 Millionen Menschen (gleich ¼ der Gesellschaft) nach Lebenssicherheit. Diese Menschen müssten auch eine Zielgruppe von Gewerkschaften sein, denn dies ist die proletarische Reservearmee, die ohne bedingungsloses Existenzgeld und ohne Mindestlohn den Druck auf die Erwerbseinkommen auslöst, der auch die jetzigen Erwerbstätigen in den Strudel von Not und Armut reißen kann. Was die weiteren angedeuteten neoliberalistischen Thesen bei einer Diskussion über ein bedingungsloses Existenzgeld zu suchen haben, bleibt nebulös. Götz Werner gehört in das Umfeld der esoterischen Zirkel der Anhänger von Rudolf Steiner, und deren Slogan ?Freiheit statt Vollbeschäftigung? hat nichts mit Neo-Liberalismus zu tun. Denn dieser Slogan gibt auf hellsichtige Art und Weise die Tatsache wieder, dass in Zukunft Vollbesc häftigung nur zu Armutslöhnen möglich ist. Dieses aber kann keine Perspektive für Gewerkschaften sein. Bernhard Jirku warnt nicht nur vor trojanischen Pferden, sondern gesteht auch ein ?es macht uns ein Geschwätz nicht satt?. Meint aber nicht sich selber, sondern die BGE Befürworter, und unterstellt dabei, daß das BGE eine Forderung von Faulen ist, die den Arbeitnehmern das Geld aus der Tasche ziehen wollen. Diese selbsternannten proletarischen Vordenker, die so wie Jirku argumentieren, wissen, dass dies aber auch eine weit verbreitete und deckungsgleiche Denkweise von Menschen ist, die ihr Einkommen ausschließlich aus der Arbeitstätigkeit anderer Menschen ziehen, dazu gehören auch die neoliberalistischen Führer von Henkel bis Glos, die diesen Marktradikalismus predigen und transportieren, und damit das Konstrukt des neuen Untermenschen erzeugen: Den nicht mehr markttauglichen Menschen! Und dieses aus dem Munde der stalinistischen Speerspitze, die es lieber sieht, wenn Menschen Massenhaft im Elend sitzen, als dass durch gesellschaftliche Reformen der Staat an Gerechtigkeit zu gewinnt, und nur, weil Jirku sich mit denen in ein Boot setzt, für sie ?Reformismus? auch heute noch ein Schimpfwort ist. Außerdem sollte sich Jirku einmal um seinen Begriff der Arbeit kümmern, da sein Begriff der Arbeit zutiefst neo-liberal ist, und er damit den Erwerbstätigen schadet. Denn Erwerbstätigkeit ist nicht gleich Arbeitstätigkeit. Arbeitstätigkeit ist an die Strukturen der Arbeit gebunden. Dort, in den Strukturen der Arbeit, befindet sich der einzige materiellen Wert schaffende Bereich in der Gesellschaft; wo durch Arbeitstätigkeit die Basis für alles materielle in der Gesellschaft erzeugt wird. Alles außerhalb der Strukturen der Arbeit und der Arbeitstätigkeit gehört der Aneignungs- und der Umverteilungssphäre an. Tätigkeiten an den kulturellen Strukturen der Gesellschaft sind unternehmerische Tätigkeit, politische Tätigkeit, Verwaltungstätigkeit, Bildungstätigkeit, Pflegetätigkeit, also alles was im Kulturbereich an Erwerbstätigkeiten und Aneignungstätigkeiten ausgeführt wird. Arbeitstätigkeit ist eine besondere Form der Tätigkeit, und findet an den Strukturen der Arbeit statt. Alle anderen Tätigkeiten finden an den Strukturen der Kultur statt. Aber der Unterschied ist: Arbeitstätigkeit schafft materielle Werte, Kulturtätigkeit verzehrt materielle Werte. Arbeit und Mühsamkeit ist nicht dasselbe. Interpretiere ich aber jede Tätigkeit, also auch jede Erwerbstätigkeit als Arbeitstätigkeit, kann ich nur den falschen Schluss ziehen: Wer kein Einkommen hat, ist faul! Wer kein Einkommen hat, muss auf jeden Fall nachweisen, dass er sich abmüht! Da, jetzt kommt wieder der Fehlschluss, da Mühsamkeit = Arbeit! Die Verausgabung körperlicher Leistungsfähigkeit ist aber erst recht keine Arbeit und braucht noch nicht einmal Tätigkeit zu sein, sonst würde jede Kniebeuge zu Hause den materiellen Reichtum der Gesellschaft mehren. Aber genau dies wird von den Faulheitspredigern unterstellt, anstatt die folgende Tatsache festzuhalten: Ja, wir alle Leben von dem materiellen Wert, der im Prozess der Arbeit als Referenzgröße erzeugt wird. Der Kapitalist, der sich in der kapitalistischen Produktion Wert und Mehrwert aneignet, die Bürokratie, die sich Wert und Mehrwert aneignet, der Bundestags-, Landtags- und sonstige Abgeordnete, die Banken und Sparkassen, die Krankenkassen, die Krankenhäuser, die Mediziner, die Polizei, die Armee, die Richter und Anwälte, die (Sozial) Pädagogen, die Universitäten, Makler, die Hausbesitzer, die Vermieter, die Ladenbesitzer und alle die, die ich nicht aufgezählt habe. Die gesamte Gesellschaft lebt von den in den Arbeitstrukturen durch Arbeitstätigkeit geschaffenen materiellen Werten. Es ist mehr als ungerechtfertigt, die Befürworter eines BGE´s als Ausbeuter der Arbeiter hinzustellen. Die gesamte Gesellschaft beutet die Arbeitstätigen aus, wenn ich mit Kampfbegri ffen argumentiere; der gesamte materielle Reichtum der Gesellschaft basiert auf der Arbeitstätigkeit und auf den dort erschaffenen materiellen Werten, wenn ich es mit den Abhängigkeitsbeziehungen der Gesellschaft von der Arbeit ausdrücken will. Die BGE Befürworter fordern eine andere Umverteilung, und keine zusätzliche Belastung von Erwerbstätigen. Die angeblichen Linken mit ihren neoliberalen Thesen in den K-Gruppen, bei der Partei DieLinke, bei den Grünen, der SPD und den Gewerkschaften müssen sich von ihrem Arbeitsfetischismus lösen, der nur auf der Gleichsetzung von Arbeitstätigkeit mit kultureller Tätigkeit beruht. Die Aneignungssphäre (Kultur) und die Erschaffungssphäre (Arbeit) müssen fein säuberlich auseinander gehalten werden. Genauso fein muss Aneignung von Arbeitswerten in der kapitalistischen Produktion von der Erzeugung von materiellen Werten im industriellen System getrennt werden. Kapitaleigner arbeiten nicht, sondern eignen sich Arbeitswerte an. Kulturtätige arbeiten nicht, sondern leben in der Umverteilungssphäre von den materiellen Werten, die bei der Arbeitstätigkeit erzeugt werden. Und der Markt, erzeugt schon gar keine Werte. Dort treten die materiellen Werte zusätzlich noch in Beziehung zu den nicht materiellen Werten. Darum kann alles einen Marktwert erlangen, aber nicht alles kann einen materiellen Wert hervorbringen. Der materielle Wert, der in den Strukturen der Arbeit erzeugt wird, ist die Referenzgröße für alle anderen mit Wert belegten Größen, die auf dem Markt ausgetauscht werden. Ein BGE lässt alle Menschen an diesem Austausch teilhaben. Anmerkung: Es handelt sich um einen ? nicht abgedruckten ? Lesebrief zum Artikel ?Der große Wurf?? von Heike Langenberg in ver.di publik Ausgabe 06/07 externer Link -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 29 Sep 2011 11:46:28 +0200 > Von: Agnes Schubert > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 76, Eintrag 19 > Martin Brucks schrieb: > > .. ich bin etwas überrascht über den Gebrauch des Wortes Arbeit und > > sehe, wie sich an diesem Begriff immer wieder missverständliche > > Debatten entzünden. > Das Problem sehe ich auch. > > Wir werden nicht umhin kommen, den Begriff Arbeit klar zu definieren > > und im Sinne dieser Definition dann auch korrekt zu gebrauchen. > Ich glaube nicht, dass es so herum geht, sonst müsste man immer die > Definition zu Arbeit zu seinem Posting dazu schreiben, denn es tauchen > immer wieder neue Disskutanten auf, die ihren jeweiligen Arbeitsbegriff > eben mitbringen. Den Begriff BGE, der ja noch relativ neu ist, für alle > Disskutanten wenigsten annähernd gleich zu definieren, ist schon schwer, > macht aber nich einigermaßen Sinn. Bei dem Wort Arbeit wird das nicht so > einfach klappen. > 1. Jeder sollte selber beim verstehenden Lesen darauf achten, dass es > verschiedene Bedeutungen zu dem Wort "Arbeit" gibt und gerade wenn er > einen Widerspruch zu entdecken glaubt, mal prüven, ob es unter einer > anderen Bedeutung mehr sinn ergibt, was er da gerade liest. > 2. für den Schreiber sollte klar sein, dass man Missverständnisse > vermeiden kann, wenn man präziser von z.B. von "Lohnarbeit" oder aber > von "Tätigkeit" spricht. > > Also: > > Arbeit ist eben nicht all das was sich direkt oder indirekt "auszahlt" - > "Lohnarbeit" aber z.B. schon! - oder allgemein eben "Tauschwertschöpfene > Arbeit" oder (bei Marx) "abstrakte Arbeit," ... > > > es ist viel mehr und darum gibt es ja so viel unbezahlter Arbeit. > unbezahlte Tätigkeiten haben bzw. schaffen eben im Allgemeinen auch > keinen Tauschwert - sind selber somit auch nicht zu bewerten, ... > > Der Erwerb (von was auch immer) hat mit der Arbeit nichts zu tun, > Das stimmt so nicht! Sich etwas anzueignen, sei es durch Lohnarbeit, > oder unternehmerischer Tätigkeit, oder auch gar durch schlichten > Diebstahl, es ist immer mit auch mit einer konkreten Tätigkeit verbunden. > Die moralische oder sonstige Bewertung einer solchen Tätigkeit, (dass > man auch vielleicht schwitzen müsse, um es dann Arbeit nennen zu dürfen, > oder es nach außen so aussehen müsste, dass man diese Tätigkeit nicht > wirklich gerne machte, weil man vielleicht eigenes Interesse an dem > Produkt als Gebrauchsgegenstand hat ) ist eben schwer zu > verallgemeinern. Man wird so also kein einheitliches maß neben dem ja > schon vorhanden Tauschwert finden. > > unglücklicherweise wurden diese beiden Begriffe irgend wann so > > miteinander verknüpft, dass es heute selbst Vor- und Mitdenkern schwer > > fällt das auseinander zu halten. Nicht zuletzt haben die > > Gewerkschaften in bester Absicht an dieser Verknüpfung mitgewirkt und > > tun es noch. "Arbeit muss sich wieder lohnen" Aha! Falsch - Arbeit > > will und muss einfach nur getan werden und *damit *dies in vollem > > Umfang geschehen kann braucht der Mensch ein Einkommen. > Übrigens: > Unglücklicherweise machst du an der Stelle des Konsums selber die > Verknüpfung, die dir bei der Arbeit so aufstößt. > Nein, der Mensch braucht kein Einkommen, er braucht eine gesicherte > Existenz ... > Dass die Möglichkeit der Existenz im Kapitalismus im Allgemeinen eben an > ein Einkommen geknüpft ist, ist genauso, wie die Tatsache, dass bisher > der Erwerb von Einkommen für die meisten an eine Lohnarbeit geknüpft > ist. > Es ist also immer die Frage, wie weit man zur Erreichung seiner Ziele > bereit ist, gewohntes Denken aufzugeben, um dann die vielleicht besseren > Forderungen zu stellen. > Wenn aber die Arbeiter mit ihren Gewerkschaften (mit ihrem ganzen Stolz) > ihre Mühe bei der konkreten Arbeit zur Herstellung der Gebrauchsgüter > benutzen als moralische Rechtfertigung, um auf ihre Forderung nach > (mehr) Einkommen bestehen zu können, dann sind sie auf der Stufe jener, > die ihre Rendite für ihren Kapitalvorschuss mit temporärem > Konsumverzicht moralisch zu begründen wissen. > Der Witz ist aber, dass aus der moralischen Rechtfertigung wie "Arbeit > muss sich wieder Lohnen" aber gar nichts Erhofftes wie Lohnerhöhungen > folgt, sonder allein aus der Stärke, die eigene Arbeitskraft dem > Gebrauch zur Tauschwerteproduktion auch versagen zu können. Da aber eine > individuelle Arbeitsverweigerung bisher schnell die eigene Existenz > gefährdet, ohne gleichzeitig entsprechenden Druck auf den Arbeitgeber > ausüben zu können, nutzt bisher selten die individuelle Lohnforderung. > Dank der Gewerkschaften gibt es aber deshalb das Mittel des Streiks (und > damit auch der realen Streikdrohung) > Das BGE wird individuell zugesprochen. Dafür braucht es keine > Gewerkschaft. Aber dadurch wird auch jeder individuell in die Lage > versetzt, den Gebrauch seiner Arbeitskraft zu verweigern und somit für > den anderen Fall einen Lohn zu fordern, der ihm persönlich als > Rechtfertigung für den Aufwand dient. > Dafür braucht es dann aber keinen gemeinschaftlichen Streik mehr und > somit ist die Gewerkschaft als Vereinigung der natürliche Gegner des > BGE. Wenn die Gewerkschafter also den Erhalt oder Ausbau der > Gewerkschaft als Selbstzweck verfolgen, werden sie sich immer gegen ein > BGE wenden MÜSSEN. > Nimmt sich der Gewerkschafter aber statt dessen dem Wohl der Arbeiter an > und macht das zur seiner primären Aufgabe, dann sieht es ja vielleicht > anders aus. Aber mit einer Unterstützung des BGE-Gedanken forciert man > dann auch die Auflösung der Gewerkschaften. > > AgneS > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie! Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone