From AL.Harmonie at web.de  Wed Oct  5 22:26:05 2011
From: AL.Harmonie at web.de (Angelika Linhardt)
Date: Wed, 5 Oct 2011 22:26:05 +0200 (CEST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?b?IsOWa29ub21pZSBkZXMgR2zDvGNr?= =?utf-8?q?s=22?=
Message-ID: <392832846.2893817.1317846365611.JavaMail.fmail@mwmweb074>

Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111005/5451020e/attachment.html>

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Thu Oct  6 04:23:43 2011
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl)
Date: Thu, 6 Oct 2011 04:23:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)
In-Reply-To: <184554129.20110929124530@pferdezeitung.com>
References: <20110928134219.165030@gmx.net>
	<184554129.20110929124530@pferdezeitung.com>
Message-ID: <CAFCtmubLZH8ZUkoww1Xpa5gygtem2UJGinN7gHQyP+hNOo65dg@mail.gmail.com>

Hallo Werner Popken,

... genau DAS frage ich mich auch schon lange:

*"Dass unsere derzeitige Sozialgesetzgebung den Menschenrechten und dem
Grundgesetz widerspricht, ist vielfach festgestellt worden, scheint
aber niemanden zu stören, insbesondere nicht unsere angeblich
unabhängige Justiz. Oder wie erkläre ich mir, dass keiner Organisation
es für nötig befunden hat, gegen diese Gesetzgebung Verfassungsklage
einzureichen?"*
*
*
Wie wäre es, wenn sich möglichst viele BGE-Aktive zusammentun und mit
Rechtskundigen, (die es doch sicher im Kreis der Aktiven gibt), so eine
"Verfasssungsklage" einreichen und für möglichst viele Unterstützer
"trommeln"?

Könnt Ihr vom "Bandbreitenmodell" nicht den Vorreiter machen?
... und damit dem "Netzwerk" in die Eisen steigen?  ;-))

Ciao Peter Scharl



Am 29. September 2011 12:45 schrieb Werner Popken <Werner at stuerenburg.com>:

> Hallo Herr Kallweit!
>
> > das Bandbreitenmodell ist für mich neu. Es lohnt sich sicher, es näher
> > unter die Lupe zu nehmen.
>
> Das freut mich.
>
> > Mein vorläufiger Eindruck: Wenn das Modell funktionieren soll, muss
> > es weltweit angewandt werden.
>
> Nein nein, das Gegenteil ist der Fall. Das Bandbreitenmodell kann und
> muss und wird zunächst national eingeführt werden, wenn überhaupt. Der
> Rest folgt dann von allein, aber ich will mich nicht wiederholen.
>
> Im übrigen lohnt es sich auch die FAQ zum Bandbreitenmodell
> durchzulesen, wo beispielsweise auch dieser Einwand behandelt wird.
>
> In einem Punkt sind wir uns wohl aber alle einig: Die
> Existenzsicherung hat Vorrang und muss von der Arbeit entkoppelt
> werden. Im übrigen dürften wir auch alle wollen, dass jeder Mensch
> sich nach Kräften optimal verwirklichen kann, wie das beispielsweise
> in den Menschenrechten festgehalten ist.
>
> * Dass unsere derzeitige Sozialgesetzgebung den Menschenrechten und dem
> Grundgesetz widerspricht, ist vielfach festgestellt worden, scheint
> aber niemanden zu stören, insbesondere nicht unsere angeblich
> unabhängige Justiz. Oder wie erkläre ich mir, dass keiner Organisation
> es für nötig befunden hat, gegen diese Gesetzgebung Verfassungsklage
> einzureichen?*
>
> Das Grundgesetz ist anscheinend auch nicht mehr das, was es einmal
> war, und unsere Demokratie ist nicht das, was man in den Schulen
> lehrt. Man darf gespannt sein, wohin das Schiff steuert.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Werner Popken
>
> --
> _____________________________________________________________________
>
> Dr.math. Werner Popken  · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · stuerenburg.com
> Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955
> bandbreitenmodell.de statt Schuldenkrise · bandbreitenmodell.tumblr.com
>
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111006/457425e8/attachment.html>

From antonius at gusik.de  Thu Oct  6 20:22:03 2011
From: antonius at gusik.de (Antonius Gusik)
Date: Thu, 06 Oct 2011 20:22:03 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Argumente von Rolf Meier
Message-ID: <4E8DF1CB.80202@gusik.de>

Hallo,

ich bin von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens absolut überzeugt.

Es hat mich aber nun heute ein bei abgeordnetenwatch gefundener Beitrag 
von Rolf Meier von der DKP sehr verunsichert:

http://www.abgeordnetenwatch.de/index.php?cmd=223&q=b%C3%BCrgergeld+rolf+meier

Könnte sich wohl mal jemand mit den dort aufgeführten Argumenten 
auseinandersetzen?  Bin sehr gespannt auf Beiträge dazu.

Vielen Dank und viele Grüße
Antonius Gusik
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111006/47e2d09c/attachment.html>

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Fri Oct  7 08:36:43 2011
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl)
Date: Fri, 7 Oct 2011 08:36:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Argumente von Rolf Meier
In-Reply-To: <4E8DF1CB.80202@gusik.de>
References: <4E8DF1CB.80202@gusik.de>
Message-ID: <CAFCtmuaQH0U26AkagMPCuRz+Nc5CnP9TJ5WtP15HPd95PHYmFg@mail.gmail.com>

*Hallo @lle,*
*
*
*.... der Schlusssatz entlarvt ihn!*
*
*
*"Sehr langfristig haben wir das Ziel, eine kommunistische Gesellschaft zu
errichten, in der Klassen und Ausbeutung aufgehoben sind. Und in der, und
nur in ihr, der Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen
Bedürfnissen" zu verwirklichen ist. Auch darin unterscheiden wir uns von den
Anhängern einer Idee, ein Merkmal einer kommunistischen Gesellschaft im
Kapitalismus verwirklichen zu können."*
*
*
*... DAS brauchen wir nun wirklich NICHT mehr!  Es geht um FREIHEIT!!*
*
*
*Ich empfehle in www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de  die FAQs - eine
klare Auseinandersetzung mit den Killer-Phrasen solcher BGE-Gegner.*
*
*
*Ciao Peter Scharl*
*
*
*
*
*
*
*
*
Am 6. Oktober 2011 20:22 schrieb Antonius Gusik <antonius at gusik.de>:

> **
> Hallo,
>
> ich bin von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens absolut überzeugt.
>
> Es hat mich aber nun heute ein bei abgeordnetenwatch gefundener Beitrag von
> Rolf Meier von der DKP sehr verunsichert:
>
>
> http://www.abgeordnetenwatch.de/index.php?cmd=223&q=b%C3%BCrgergeld+rolf+meier
>
> Könnte sich wohl mal jemand mit den dort aufgeführten Argumenten
> auseinandersetzen?  Bin sehr gespannt auf Beiträge dazu.
>
> Vielen Dank und viele Grüße
> Antonius Gusik
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111007/5476c6f5/attachment.html>

From Agne.s at gmx.de  Fri Oct  7 13:49:42 2011
From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert)
Date: Fri, 07 Oct 2011 13:49:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Argumente Rolf Meier (DKP)
In-Reply-To: <mailman.347.1317981736.16567.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
References: <mailman.347.1317981736.16567.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <4E8EE756.5020401@gmx.de>

Hallo Antonius,

Ich will nicht auf alles eingehen, was der DKPler da verzapft hat.

Grundlegend finde ich seine Fehleinschätzung
Ich nehme mir mal einen durchgehenden Absatz vor (und werde ihn hier aus 
einander nehmen:)

/"Ein BGE stellt das gesamte Tarifsystem und die Existenz der 
Gewerkschaften in Frage. "/
In den beiden Punkten hat er recht. Es könnte je nach Höhe des BGE eben 
überflüssig werden - aber im positiven Sinn. Die Aufgabe der 
Gewerkschaft (mit den Mindestlöhnen aller Art) ist, die Konkurrenz der 
Arbeiter untereinander auf oder unter Niveau der nackten 
Existenzgrundlage bis hin zur gesellschaftlichen Teilhabe im Zaum zu 
halten. Dafür organisieren sich die Arbeiter. BGE schafft die 
Alternative das zu erreichen - und zwar für alle und somit auch für die 
Arbeiter und bisherigen Gewerkschafter mit.

/"Verfechter des BGE in den sozialen und demokratischen Bewegungen 
glauben, ein Bedingungsloses Grundeinkommen, das sowieso jeder bekommt, 
ob er arbeitet oder nicht, stärke die Lohnverhandlungsposition eines 
jeden, wenn er sich bereit findet seine Arbeitskraft anzubieten."/

Genau. (Das aber eben macht deren häufige (bisherige) Forderung nach 
Mindestlohn doch überflüssig und gar kontraproduktiv. Mindestlohn wird 
auch da zur unnötigen Beschränkung auch für den nun von Existenznot 
befreiten Arbeiter. Wenn es (auch) andere Gründe als das Geld gibt, 
einen Job zu machen, werden mit Mindestlohn einige dieser Jobs einfach 
nicht zu stande kommen, wenn sie sich ökonomisch nicht rechnen.)

/"Die Verfechter eines BGE bzw. Bürgergeldes auf Seiten des Kapitals und 
der Politik - auf der Seite der Herrschenden also - haben dagegen 
hinreichend klargestellt, dass es höhere Löhne begleitend zu einem BGE 
nicht geben wird. Im Gegenteil."/

Na wie machen sie das denn? Wenn BGE wirklich Existenz und Teilhabe 
sichernd ist, dann macht das Kapital lauter schlechte billige 
Arbeitsplätze und ... ? Keiner geht hin !

/" Die Löhne werden auf breiter Front fallen..."/
Ja, die Nettolöhne *erst einmal* sicher und zwar ca. in Höhe des BGE. 
Das Gesamteinkommen bleibt annähernd gleich. Wenn das BGE aber die 
(um-)steuernde Wirkung erreicht, die mit der Befreiung von Existenzangst 
verbunden ist, werden sämtliche Jobs und Löhne eine grundlegende 
Umgestaltung erfahren. Ja - der Grund zum Arbeiten wird sich ändern 
(müssen), ...

Das Nettoeinkommen (inklusive Lohn und BGE) muss erwirtschaftet werden. 
Auch die Steuern, die das BGE finanzieren werden also irgendwo als 
Kosten der Produktion auftauchen. In welcher Form die Steuern erhoben 
werden, ändert nur an der speziellen Zuordnung zu einzelnen Produkten 
etwas - nicht insgesamt.
Wenn also Löhne dank BGE fallen (so weit wie das jeweilige 
gesammteinkommen also annähernd gleich bleibt), heißt das nicht gleich, 
dass die Profite der Kapitalgeber allein deswegen steigen.
BGE an sich ist *bei Einführung* nicht primär eine Umverteilung zwischen 
Armen und Reichen, sondern erst in der Wirkung.

/" ...Dies ist jedoch nicht nur der politische Wille dieser Gruppen, 
sondern tatsächlich ökonomisch begründet. Wie der Wert aller Waren hängt 
der Wert der Ware Arbeitskraft von den Kosten für ihre Produktion und 
Reproduktion ab - wobei bei den Löhnen der Tauschwert natürlich auch 
beeinflusst wird vom vorherrschenden Wohlstandsniveau, der Kampfkraft 
der Gewerkschaften, der Qualifikation der Arbeitskräfte etc. Dies ändert 
jedoch nichts daran, dass der Wert der Ware Arbeitskraft, also der Lohn, 
grundlegend von ihren Reproduktionskosten geprägt ist. "/


Was bei Marx im Groben noch stimmte, stimmt aber nicht mehr unter BGE 
Bedingungen.
Zur Reproduktion der Arbeitskraft gehört neben der physischen auch die 
psychische Reproduktion. Wo Existenznot den Arbeiter zwingt, gibt es 
seinen Willen zur Arbeit kostenlos bzw. ist dieser mit dem 
Existenzversprechen des Lohnes schon eingeschlossen.
Unter BGE sind die Kosten des Lohnes dann aber nicht mehr von den 
physischen Reproduktionskosten bestimmt (Sie fließen gar nicht mehr ein, 
sondern werden ja bereits vom BGE gedeckt) sondern ausschließlich vom 
von den Arbeitsbereitschaftskosten des freien Willens.
So gibt es eben auch keinen Mindestlohn mehr, sondern Ehrenamt mit der 
Arbeitsmotivation, die im Arbeitsprozess selber - also in der 
Gebrauchswertproduktion steckt, einerseits und Arbeit für mehr 
persönlichen Luxus im Leben (Motivation Tauschwerteproduktion) 
andererseits werden einen fließenden Übergang in der Arbeitslandschaft 
haben.

Wie die relative Lohnhöhe genau aussehen wird, ist schwer vorhersehbar. 
Sie wird aber wohl immer mehr abnehmen (Deswegen halte ich ein 
langfristiges Festhalten an der Lohnsteuer auch für nicht sinnvoll) 
zugunsten von besseren Arbeitsbedingungen einhergehend mit einer 
Umstrukturierung der Produktionszweige Pazifisten werden sich eher 
weigern Waffen zu produzieren, Umweltaktivisten werden bei 
Verschmutzungen durch die Produktion ihren Dienst versagen, ... weniger 
bezahlte Nachbarschaftshilfen und Freundschaftsdienste werden häufiger, ...
und zugunsten eines stetig wachsenden BGEs, denn wenn es einst eine 
Mehrheit für ein BGE gibt, dann auch immer eine für ein *möglichst 
*hohes BGE.

/
"Wenn nun der Staat diese Reproduktionskosten grundsätzlich garantiert, 
verliert das Lohnsystem die genannte Grundlage und existenzsichernde 
Löhnen haben ökonomisch keinerlei Existenzberechtigung mehr."
/Es bekommt - wie oben beschrieben - eine (vorübergehend?) andere 
Grundlage - Reproduktionskosten des Willens zur Arbeit der Arbeiter muss 
seine Mühsal mit dafür zu erzielendem Luxus aufgewogen sehen.
Aber statt sich ein Kommunist auf das ende des Lohnsystems freut, sieht 
er die Felder schwinden auf denen man - moralisch irgendwie 
gerechtfertigt - noch zur Gewalt greifen darf:
/" Schon aus diesem Grund werden die gewerkschaftlichen Positionen durch 
ein BGE nicht verbessert werden."/

/"Die herrschende Klasse, die sich nicht scheut, Polizei und Militär 
gegen streikende Arbeiter einzusetzen, die für den Gewinn von globalem 
Einfluss und für höhere Profite Kriege führte und führt und 
faschistische Systeme installierte und installiert, wird sich nicht 
ausgerechnet ihre Macht in der Lohnfrage einfach nehmen lassen. "/

Nun zerbricht sich also wiedermal ein Kommunist den Kopf, um die 
Herrschenden glücklich zu sehen. Rolf Meier glaubt, dass etwas worüber 
sich der Arme freut, den reichen schon aus Prinzip ärgern muss. Als wenn 
der Reiche sich den Regen wünscht, damit der Arme,dem er die Sonne nicht 
gönnt, ordentlich leidet.
Aber nicht das Elend des Arbeiters ist sein primäres Anliegen (auch wenn 
er ersteres durchaus für letzteres in Kauf nimmt)
Die herrschende Klasse ist dem Profit "verpflichtet". Danach strebt sie 
und die Macht ist Mittel zu diesem Zweck. Gibt es eine Aussicht, dass 
unter BGE Bedingungen die Produktion profitabler  ist als ohne, dann 
wird sie immer für BGE sein. Darauf kommt es an , und darauf wird sich 
die Höhe des BGE beschränken müssen, weil sonst die eigenen 
Produktionskosten in der Konkurrenz mit der globalisierten Welt zu hoch 
sind.

Steigt aber letztlich die Rentabilität dank BGE durch 
Motivationssteigerung, Abbau von Bürokratie und sonstigen 
Unnützlichkeiten (wie ja auch bisher Sozialstaat und Bildung hier mehr 
einbringen als sie kosten), dann wird sich keine herrschende Klasse 
einem BGE in den Weg stellen - im Gegenteil.

Das letzte wird also so oder so der entscheidende Punkt sein, ob  und 
bei welchem Produktivitätsniveau ein BGE erfolgreich sein kann.

/
"Hinzu kommt, dass das BGE - unter günstigen Umständen - evtl. mehr 
bietet als Hartz IV, aber auch dann nur ein Einkommen knapp oberhalb der 
Armutsgrenze sichert. Der soziale Status wird nach wie vor gering sein. 
Viele werden versuchen, ihr Einkommen aufzubessern - und da tut es 
aufgrund des BGE - ja auch ein Stundenlohn von 1,50 Euro oder 2 Euro. 
Die Massenerwerbslosigkeit wird durch das BGE nicht beseitigt, das ist 
auch gar nicht beabsichtigt. Also wird es auch genug Menschen geben, die 
für 1 Euro die gleiche Arbeit machen. Das Reserveheer an billigen 
Arbeitskräften wird durch das BGE noch vergrößert, die Kampfbedingungen 
also verschlechtert."/


Auch ein geringes BGE kann nicht schlechter sein, als gar keines, wenn 
man sich dafür nicht übermäßig bisherige soziale Strukturen abringen lässt.

"/Viele werden versuchen, ihr Einkommen aufzubessern -" /
Ja, in dem man nicht mehr einzeln oder in Einzelgewerkschaften für mehr 
Lohn kämpft, sondern für mehr Einkommen also auch für mehr BGE.Wenn der 
Lohnkampf der Eisenbahner auch andere Arbeiter und Arme im Land ärgert, 
dann ist das beim Kampf um mehr BGE immer ein gemeinschaftlicher Kampf 
gegen den Profit.
Damit mit jetzigem Kampf um immer mehr BGE (also anfangs Abbau  von 
negativem BGE - wie GEZ und sonstigen allgemeinen Gebühren und 
Pro-Kopfsteuern - dann die Einführung von geringem BGE und dann immer 
mehr) sollte es schlicht losgehen und bei welcher Höhe man dann im 
Ausgleich dafür bereit ist, bisherige soziale Sicherungsnetze 
einzuschränken, muss in der Tat sorgfältig überwacht werden.

soweit dazu
AgneS


> Hallo,
>
> ich bin von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens absolut überzeugt.
>
> Es hat mich aber nun heute ein bei abgeordnetenwatch gefundener Beitrag
> von Rolf Meier von der DKP sehr verunsichert:
>
> http://www.abgeordnetenwatch.de/index.php?cmd=223&q=b%C3%BCrgergeld+rolf+meier
>
> Könnte sich wohl mal jemand mit den dort aufgeführten Argumenten
> auseinandersetzen?  Bin sehr gespannt auf Beiträge dazu.
>
> Vielen Dank und viele Grüße
> Antonius Gusik
> ...
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 2
> *******************************************************************
>

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111007/1b3cfb9d/attachment.html>

From MARSMISSION at gmx.net  Fri Oct  7 14:07:58 2011
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Fri, 07 Oct 2011 14:07:58 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Argumente von Rolf Meier
In-Reply-To: <4E8DF1CB.80202@gusik.de>
References: <4E8DF1CB.80202@gusik.de>
Message-ID: <20111007120758.132680@gmx.net>

hallo antonius!
die argumente können nicht widerlegt werden, weil sich die argumentationsbasis auf dem alten dkp klamauk stützt. was kritisiert werden muss, ist der missbrauch der mit karl marx und seiner philosophie betrieben wird. die dkp und ähnliche organisation wie mlpd usw. haben in ihren programmen ausdrücklich den zwang zur tätigkeit (arbeit) stehen. dies deckt sich mit der rechten tätigkeitsideologie und führt direkt in die zeiten von karl marx zurück; die glücklicherweise überwunden wurden. diese steinzeitsozialisten lassen an ihren festgemauerten ideologie bausteinen nicht rütteln. es gibt so etwas wie das problem der emergenz. um mit der einkommenssteuer ein beispiel zu nennen, sei angeführt, das die einkommenssteuer, bei deren einführung nur ein auffüllen der staatskasse war. dies hat sich aber, das emergente problem, zu einem reichtumsmotor der gesellschaft entwickelt. die entdeckung der steuerrekursion zeigt dies deutlich. negiere ich aber emergente probleme, wie
  dies die steinzeitsozialisten und die neoliberalen tun, kann ich die aktuellen gesellschaftlichen notwendigkeiten nur falsch beurteilen, weil meine argumentationsbasis nicht die realität wiedergibt. die argumente der dkp zeigen eben, das diese in der gesellschaftlichen wirklichkeit nicht angekommen sind, und alle anderen linken, die realitätsbewusstsein zeigen, dadurch in misskredit bringen.
mit freundlichem gruss, karl palder


-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Thu, 06 Oct 2011 20:22:03 +0200
> Von: Antonius Gusik <antonius at gusik.de>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Argumente von Rolf Meier

> Hallo,
> 
> ich bin von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens absolut
> überzeugt.
> 
> Es hat mich aber nun heute ein bei abgeordnetenwatch gefundener Beitrag 
> von Rolf Meier von der DKP sehr verunsichert:
> 
> http://www.abgeordnetenwatch.de/index.php?cmd=223&q=b%C3%BCrgergeld+rolf+meier
> 
> Könnte sich wohl mal jemand mit den dort aufgeführten Argumenten 
> auseinandersetzen?  Bin sehr gespannt auf Beiträge dazu.
> 
> Vielen Dank und viele Grüße
> Antonius Gusik

-- 
NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie!		
Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone


From info at gerojenner.com  Thu Oct  6 17:27:18 2011
From: info at gerojenner.com (Dr. Gero Jenner)
Date: Thu, 6 Oct 2011 17:27:18 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeit!!
Message-ID: <EA000178-4202-4CBD-9024-348A4E4AF4DF@gerojenner.com>


Uns geht die Arbeit aus! Geht uns die Arbeit aus?

von Gero Jenner (6. 10. 2011; aktualisiertes Original unter:
http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Uns_geht_die_Arbeit_aus%21_Geht_uns_die_Arbeit_aus.html

Während der vergangenen zwei Jahrhunderte wurden die Bürger Europas regelmäßig von fixen Ideen heimgesucht. Man darf durchaus von Anfällen geistiger Verwirrung sprechen, deren Auswirkungen teils verhängnisvoll waren. Eine solche Idee griff gegen Ende des 18. Jahrhunderts um sich. Sie hieß ?Mangel an Lebensraum?. Die europäischen Nationen litten auf einmal an Platzangst. Jede fühlte sich innerhalb ihrer Grenzen bedrängt. Der Lebensraumvirus verführte die Staaten Europas zunächst dazu, auch den damals noch nicht kolonialisierten Teil der Welt unter die eigene Herrschaft zu bringen. Als es dann draußen nichts mehr zu erobern gab, fielen sie im Ersten Weltkrieg übereinander her.

Diese fixe Idee hat unermesslichen Schaden errichtet, aber den Zeitgenossen leuchtete sie ein. Kaum jemand stellte sie damals ernsthaft in Frage. Heute leiden wir wieder an einer fixen Idee, und ? genau wie damals ? scheint es niemand zu bemerken. Diese Idee betrifft die Arbeit. Seit einigen Jahren ist von allen Seiten zu hören, dass uns die Erwerbsarbeit ausgeht.

Wie und warum kommt es zu derartigen Fieberanfällen und Trübungen des kollektiven Bewusstseins? Werden die Menschen von dem Krankheitserreger spontan angefallen, oder gibt es lenkende Kräfte, die an der Verbreitung von Wahnvorstellungen unmittelbar interessiert sind? Im Hinblick auf die Idee vom angeblich fehlenden Lebensraum, sind diese Interessen im Nachhinein klar zu benennen. Der große Historiker Eric Hobsbawm gibt ihnen Gesicht und Namen. Industrie und Militärapparat sahen in Krieg und Expansion ein willkommenes Mittel, um ihren Markt und ihren Herrschaftsbereich auszuweiten.

Wer steckt aber hinter der fixen Idee, dass uns die Erwerbsarbeit ausgehen werde? Bevor wir dieser beunruhigenden Frage auf den Grund zu gehen versuchen, lohnt es sich einen kurzen Blick auf die Fakten zu werfen. 

Die Fakten
In England hat sich dank der industriellen Revolution die Bevölkerung zwischen 1800 und 2010 von 8 auf ca. 60 Millionen vergrößert. Ein Agrarland konnte nur relativ wenigen Menschen, die Einführung von Maschinen nahezu achtmal so vielen Menschen Arbeit und Einkommen bieten. In den USA gab es um 1800 gerade 4 Millionen Menschen, heute sind es etwa 309 Millionen. Die gleiche Entwicklung fand auf dem Territorium des heutigen Vereinten Deutschlands statt. Um 1800 konnte das Land beim damaligen Stand der Technik nur eine Bevölkerung von etwa 20 Millionen Menschen ernähren (in den Jahrzehnten davor war es in ganz Europa noch immer zu Hungersnöten gekommen!). Heute sind es ca. 82 Millionen, und sie leben mit einem unvergleichlich höheren materiellen Komfort als ihre Vorfahren vor zweihundert Jahren. Der stetigen Expansion von Bevölkerung, Einkommen und Arbeit setzt nur die Belastbarkeit der Natur eine Grenze.

Die Industrialisierung ? der Prozess einer systematischen Ersetzung menschlicher Arbeit durch Maschinen und Automaten ? hat sich historisch als das größte jemals verwirklichte Projekt der Arbeits- und Einkommensbeschaffung erwiesen. Nach 1950 gelang es sogar, auch die Frauen, also eine ganze Hälfte der Bevölkerung, die bis dahin nur unbezahlte Arbeit in der Familie geleistet hatte, weitgehend in die Erwerbsarbeit einzugliedern. Wie konnte sich angesichts dieser überwältigenden historischen Evidenz die fixe Idee ausbreiten, dass Maschinen und Automation die Erwerbsarbeit in großem Umfang vernichten würden?

Eine richtige Beobachtung ? und eine falsche Folgerung
Die Idee ist nicht neu. Sie war von Anfang an eine ständige Begleiterin der industriellen Entwicklung. Denn tatsächlich konnte sich jeder durch den Augenschein davon überzeugen, dass Maschinen und technischer Fortschritt in einem fort vorhandene Berufe verdrängten. So wurde z.B. die Bauernschaft seit Beginn der Industrialisierung erst langsam, dann schließlich radikal und in immer schnellerem Tempo dezimiert. Waren um die Mitte des 18. Jahrhunderts noch an die 90 Prozent der Erwerbstätigen in der Landwirtschaft tätig, so hat sich das Verhältnis zweihundertfünfzig Jahre danach nahezu umgekehrt: Eine ungleich größere Nahrungserzeugung für eine vielfach größere Bevölkerung findet in unserer Zeit nahezu ohne Menschen statt. Bauern machen in den fortgeschrittensten Staaten nur noch einen verschwindenden Teil der Erwerbstätigen aus (in Deutschland gerade noch 2,8%). Traktoren, Melk-, Mäh- und eine ganzer Park weiterer Maschinen haben die Vorgänge so weit automatisiert, dass Menschen in der Landwirtschaft kaum noch benötigt werden.

Weitsichtige Unheilspropheten hätten um die Mitte des 18. Jahrhunderts daher gute Gründe gehabt, den Untergang der Welt zu beschwören. Wenn statt 90% der Erwerbstätigen irgendwann einmal nur noch 2,8% in der Landwirtschaft arbeiten würden, wo sollten dann all die Menschen noch Arbeit und Einkommen finden, die man dort nicht mehr brauchen würde?

Wie gesagt, solche Kassandrarufe gehören seit langem zur ideologischen Geräuschkulisse, zumal der gleiche Vorgang der Arbeitsvernichtung ja in den verschiedensten Bereichen zu beobachten war. In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts hatte die Handweberei noch Hunderttausende von Menschen beschäftigt. Doch in England waren die Maschinen bereits erfunden, die in kurzer Zeit die meisten von ihnen um Arbeit und Einkommen brachten. Überall flackerten die Aufstände hungernder Weber auf. In England zerschlugen die Ludditen die Webmaschinen, und die Regierung setzte das Militär gegen sie ein. In Deutschland wiederholte sich dieses Drama, das Gerhard Hauptmann dann in einem die öffentliche Meinung bewegenden Stück noch einmal aufleben ließ. Auch damals hieß es, die Maschinen würden den Leuten Arbeit und Leben nehmen.

Und die Weber waren nicht die einzigen Leidtragenden. Kutschen und Kutscher wurden durch Eisenbahnen und schließlich durch Autos verdrängt. Die vielen Pferdezüchter und Kutschenhersteller fanden keine Abnehmer mehr. Und das Handwerk wurde überhaupt zu einer aussterbenden Spezies, weil die industrielle Produktion die Waren so viel billiger, schneller und mit geringerem Aufwand erzeugen konnte. Nicht zuletzt fand in den Industrien selbst dieser Prozess der dauernden Vernichtung obsoleter Verfahren statt. Das Ruhrgebiet war einst eine blühende industrielle Zone, heute stehen dort nur noch rostende Ruinen aus gar nicht so ferner Vergangenheit.

Ist die Zerstörung der Erwerbsarbeit durch Automatisierung körperlicher und geistiger Tätigkeiten also doch ein Faktum?

Die schöpferische Zerstörung
Ja und nein. Der Vernichtungsprozess ist real, und er war und ist für die Betroffenen, mochten es nun Bauern, Kutscher, Handwerker oder die Arbeiter sterbender Industriezweige sein, jedes Mal eine Katastrophe, die sie um Arbeit und Einkommen brachte, denn damals fing sie noch keine Sozialversicherung auf. Viele von ihnen vegetierten so erbärmlich dahin, wie es Karl Marx und Gerhard Hauptmann geschildert haben. Aber dies ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite hat Joseph Schumpeter treffend mit dem Wort der ?schöpferischen Zerstörung? beschrieben. Während der vergangenen zweihundert Jahre fand ein andauernder Prozess der Zerstörung statt: Bestehende Berufe wurden mitsamt den dadurch erzeugten Einkommen vernichtet ? aber zur gleichen Zeit wurden sehr viel mehr neue Berufe und Einkommen geschaffen. Deswegen konnte die Bevölkerung ständig wachsen, und auch noch ihr materielles Lebensniveau stetig gehoben werden.

Keine Gesellschaft hätte den Prozess der Zerstörung ertragen, wenn dieser nicht durch diese genau entgegengesetzte Entwicklung mehr als kompensiert worden wäre. Die Bauernschaft schmolz bis auf einen kümmerlichen Rest dramatisch zusammen, aber für jeden Bauern, dessen Arbeit und Einkommen vernichtet wurden, gab es bald ein Vielfaches an Personen, die in neu entstandenen Berufen Arbeit und Einkommen erhielten.

Zwischen Zerstörung und Kreation von Berufen besteht Unsymmetrie
Der Prozess der Zerstörung liegt vor unseren Augen. Wir erkennen ihn in aller Schärfe. Wir sehen, dass hier oder dort schon wieder eine Fabrik die Tore schließt und Tausende von Menschen arbeitslos werden. Selbst unter den Bedingungen eines Sozialstaats ist das für die Betroffenen eine schwere Belastung. Der schöpferische Prozess aber offenbart sich erst im Nachhinein. Keiner der gegen Ende des 18. Jahrhunderts aus seinem angestammten Beruf verdrängten Menschen hätte damals voraussehen können, dass es zwei Jahrhunderte später einmal Tätigkeiten wie die eines Programmierers, Automechanikers oder Flugkapitäns geben würde; ja, kaum einer hätte vorausgesehen, dass schon in den nächsten Jahrzehnten große Textilindustrien mit Zehntausenden von Arbeitern aus dem Boden gestampft werden würden. Nur in der Rückschau entschleiert die ehemalige ihre Geheimnisse, solange sie vor uns liegt, ist sie ein Buch mit sieben Siegeln. Daher die grundlegende Unsymmetrie unseres Urteils über den Prozess der schöpferischen Zerstörung. Nur die Zerstörung spielt sich vor unseren Augen ab, den schöpferischen Prozess mit seinem Potential an neuen Berufen können wir nur erahnen. Mit Sicherheit wissen wir darüber erst im Rückblick bescheid. Man kann es auch drastischer ausdrücken: Um die Zerstörung zu erkennen, braucht man keinen Verstand, sie ist auf den ersten Blick sichtbar, um den langfristigen Prozess zu erkennen, braucht man genau das: ein Minimum an Verstand und historischem Bewusstsein.

Warum ist die Erwerbsarbeit in einem fort expandiert?
Lassen wir die Geschichte der vergangenen zweihundert Jahre Revue passieren lassen, dann liegt zwar das Faktum einer fortwährenden Expansion von Arbeit und Einkommen offen vor unseren Augen, aber damit ist noch nichts über den Mechanismus gesagt, der dieser Expansion zugrunde liegt. Am einfachsten lässt sich dieser am Beispiel der Landwirtschaft aufzeigen. Hatte früher ein einzelner Bauer gerade seine eigene Familie und aufgrund der beiden Zehnten, die er für Kirche und Staat abgeben musste, maximal noch ein bis zwei weitere Personen ernährt, so unterhalten die heutigen Bauern mit ihrem Anteil von gerade 2,8 Prozent der Erwerbstätigen jeweils nicht weniger als etwa 57 andere Menschen. Würde dieser Bauer seine Machtstellung missbrauchen (denn ohne Nahrung gibt es keine Gesellschaft), indem er den ungeheuren Produktivitätszuwachs für sich allein beansprucht, dann würden die übrigen 57 als Hilfskräfte bei ihm arbeiten müssen. Unter diesen Umständen hätte sich nichts geändert und keinen Fortschritt gegeben. Nur weil die Entwicklung auf völlig andere Art verlief, werden wir alle ernährt und können uns noch Hunderte von zusätzlichen Produkten leisten. Diese andere Entwicklung fand deshalb statt, weil der einzelne Bauer im Schnitt nicht mehr als die 57 von ihm erhaltenen Personen verdient. Diese stellen nun alle möglichen Dinge her, für die der Bauer Verwendung hat. Im Gegenzug für Fleisch und Getreide liefern sie ihm landwirtschaftliche Geräte und Haushaltsmaschinen, Textilien, Heilmittel gegen Krankheiten und tausend andere Dinge (Die Arbeitslose Gesellschaft).

Der Vorgang hat sich tausendfach auch außerhalb der Landwirtschaft abgespielt. Wurden die ersten Autos noch unter Einsatz vieler Beschäftigter hergestellt - mehr als zwanzig Leute wurden ursprünglich gebraucht, um ein einziges Auto pro Jahr zu erzeugen, so braucht man heute weniger als eine Person, um zwanzig Autos pro Jahr herzustellen. Die Produktivität der Autoerzeugung ist dabei steil in die Höhe geschnellt. Wenn von den ursprünglich zwanzig Arbeitern, die ein Fahrzeug pro Jahr herstellten, nur einer übrig bleibt, der pro Jahr zwanzig Autos verfertigt, so hat die Arbeitsproduktivität sich um das Vierhundertfache erhöht.

Das Geheimnis liegt in der Verbilligung
Das Geheimnis der Jobmultiplikation während der vergangenen zweihundert Jahre liegt genau hier. Der Wettbewerb hat die Menschen immer produktiver gemacht. Ihr Einkommen aber ist diesem Zuwachs nicht gefolgt. Es ist bei den Arbeitern in einer Autofabrik eben nicht um den Faktor vierhundert gestiegen. Stattdessen wurden die erzeugten Produkte immer billiger ? und damit stieg das Einkommen der gesamten Bevölkerung, weil sich ihre Kaufkraft entsprechend vermehrte. Das ist das Geheimnis der Jobkreation. Die Verbilligung der Produkte schafft einen Kaufkraftüberhang, der von den vorhandenen Produkten nicht absorbiert wird. Die Menschen können daher neue Produkte erwerben. Die aber wurden und werden wie durch einen Zauberstab genau dadurch ins Leben gerufen. Während die Autofirmen Menschen en masse entlassen, werden zur gleichen Zeit Hunderte von neuen Berufen geschaffen: Arbeiter und Angestellte in Computer- und Handyfirmen, Informatiker, Logistiker um nur einige zu nennen. Die Anbieter von neuen Produkten, also die neuen Jobs, sprießen überall aus dem Boden, wenn sie durch neue Kaufkraft hervorgelockt werden.

Selbst Krisen ändern nichts an der Logik der Jobvermehrung
Der Zauberstab hat während der letzten zweihundert Jahre seine magische Wirkung auf eklatante Weise bewiesen. Wer das Ende der Erwerbsarbeit aufgrund von maschineller Automation beschwört, spricht nicht über diese Welt, sondern über eine andere Welt, die allein in seinem Kopf existiert. Selbst wenn wir die Arbeitslosigkeit in ihrer krassesten Form in das Gesamtbild einbeziehen, ändert sich der allgemeine Trend nur unwesentlich. Im Jahr 1933, als die Große Depression in den Vereinigten Staaten ihren Höhepunkt erreichte, gab es Arbeit und Einkommen nur noch für 37 Millionen Amerikanern - 13 Millionen, also knapp jeder Vierte der insgesamt 50 Millionen arbeitsfähigen Amerikaner, hatten ihre Arbeit verloren (bei einer damaligen Gesamtbevölkerung von ca. 123 Millionen). Doch im Jahr 1800, als die industrielle Entwicklung gerade begann, lag die Zahl der Erwerbstätigen unter 2 Millionen (das Land ernährte zusammen mit seinen Ureinwohnern gerade einmal 4 Millionen Menschen). Bevor die ersten europäischen Siedler den nordamerikanischen Kontinent übernahmen, hat überhaupt nur eine Handvoll von Ureinwohnern dort Platz gefunden, weil Jäger und Sammler gewaltige Territorien zum Überleben brauchten. Erst der zunehmende technische Fortschritt machte es möglich, dass das Land immer neue Ströme von Siedlern aufsaugen und alle mühelos ernähren konnte. Selbst 1933, am Scheitelpunkt einer Massenarbeitslosigkeit, hat die industrielle Transformation immer noch die Zahl der Menschen in Arbeit und Einkommen um den Faktor 18 vermehrt (bei Vollbeschäftigung wäre es der Faktor 25 gewesen), wenn man den Startpunkt der industriellen Entwicklung um 1800 dagegen hält.

Wie blind muss man für die Wirklichkeit sein, um angesichts solcher Fakten, die das genaue Gegenteil beweisen, weiterhin an den Unfug zu glauben, dass die Ersetzung von menschlicher Arbeit durch die Maschine Arbeits- und Einkommensverlust bewirke? Dieser Unfug wurde allerdings mit großem Erfolg verbreitet, so von Martin und Schumann in der Globalisierungsfalle. Und seit Jeremy Rifkin, dieser Virtuose gleißender Oberflächlichkeit, das Märchen vom Ende der Arbeit in die Welt posaunte, hat der offenkundige Schwachsinn immer weitere Kreise gezogen.

Wenn das System aus dem Tritt fällt
Doch gerate ich jetzt nicht selbst in Gefahr, der Schönfärberei bezichtigt zu werden? Sind wir nicht gerade im Begriff, in eine furchtbare Krise zu schlittern, die sehr wohl Arbeit und Einkommen in großem Umfang vernichten könnte? Leidet nicht Deutschland an knapp drei Millionen Arbeitslosen, steigt deren Zahl nicht in den Ländern der südlichen Peripherie stetig an? Und muss Präsident Obama nicht um seine Wiederwahl fürchten, weil die amerikanische Arbeitslosigkeit den unerhörten Wert von 10% erreicht?

Gewiss. Das sind gefährliche Gegenbewegungen ? wir kennen sie schon aus den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Und deshalb ist es von größter Bedeutung, die wirklichen Ursachen beim Namen zu nennen. Nicht die wachsende Produktivität der Arbeit und ihre Ersetzung durch Maschinen sind hierfür verantwortlich, sondern wie schon in den Dreißiger Jahren geht dieses Unheil auf einen ganz anderen Missstand zurück: eine Störung und ein Boykott des Systems. Die Regeln, unter denen sich die Vermehrung von Arbeit und Einkommen mittels Maschinen und Automation allein zu entfalten vermögen, sind heute wie damals teilweise außer Kraft gesetzt.

Ich sagte schon, dass der einzelne Bauer, der in Deutschland heute ca. 57 Menschen ernährt, im Schnitt nicht mehr als das Durchschnittseinkommen aller übrigen Deutschen bezieht. Für den ungeheuren Produktivitätsfortschritt, den er durch den Einsatz moderner Technik erzielen konnte, wird er also nicht speziell belohnt. Statt dass sich sein Einkommen erhöhte, verbilligt er die von ihm erzeugten Produkte und erhöht dadurch das Einkommen aller Deutschen (aufgrund der dadurch ermöglichten Kaufkraftsteigerung).

Diese Verbilligung und die ihr entsprechende Kaufkrafterhöhung sind die Bedingung sine qua non für die Funktionsfähigkeit Systems. In der Landwirtschaft, im Gewerbe, im Handel, in der industriellen Massenproduktion, überall steigt die Produktivität, die Preise fallen, die Kaufkraft der Menschen erhöht sich und damit die Nachfrage nach neuen Produkten. Das ist die Voraussetzung für die stete Vermehrung von Arbeit und Einkommen. Wenn diese Bedingung außer Kraft gesetzt wird, dann bricht die Kurve ein. Es kommt zu einer krisenhaften Entwicklung: zu Arbeitslosigkeit und Einkommensverlusten.

Das System funktioniert nicht, wenn immer mehr tote Gewichte an der Realwirtschaft hängen
In China, wo die Zinsen für die Aufnahme von Investitionskapital gegen Null tendierten, wo Dividende äußerst niedrig waren und Aktienspekulationen und Mieten wenig Geld einbrachten, fand der oben beschriebene Prozess der Verbilligung und Kaufkraftsteigerung in größtem Maßstab statt. Daher der ungeheure Aufschwung der dortigen Wirtschaft (das muss nicht mehr lange dauern). Bei uns hingegen wird durch Zinsen, Dividende, Aktien- und andere Formen der Spekulation immer mehr Einkommen aus der Realwirtschaft abgesogen. Längst schon verfügt ein kleiner Teil der Bevölkerung (zwischen 5 und 10%) über den größten Teil des Volksvermögens. Der von hier ausgehende Sog verhindert die weitere Verbilligung der Produkte und die Bildung eines Kaufkraftüberhangs, der neue Arbeit und Einkommen hervorbringt. Die großen Finanzjongleure betätigen sich wie Raubritter und Wegelagerer im Mittelalter. Sie lähmen den Güterverkehr, sie leben parasitisch auf Kosten der Allgemeinheit. Sie hängen als totes Gewicht an der Wirtschaft.

Unter diesen ? und nur unter diesen Bedingungen ? wird Automation tatsächlich zum Arbeitskiller, dann nämlich, wenn diese eben nicht zur Verbilligung der Produkte führt, sondern vorrangig den Zweck verfolgt, Geld, das vorher in Löhne floss, in Investitionszinsen und in Dividende für Kurssteigerungen umzuleiten. Unsere Wirtschaft leidet an einem gewaltigen Wasserkopf an Geldkapital, das immer weniger in der relativ gewinnarmen heimischen Realwirtschaft investiert wird. In breitem Strom fließt es stattdessen in Schwellenländer und in noch höherem Maße in den unproduktiven Zweig der Finanzwirtschaft, weil dort mit Geld noch sehr viel mehr Geld gemacht wird. Es ist dieser gewaltige Geldfluss weg von der Realwirtschaft, hinein in die Finanzspekulation (Aktien-, Devisen-, Rohstoff- und Derivatenhandel), der Arbeit und Einkommen zunehmend einschnürt und dann in einer Krise (wo das Geld sich ängstlich verbirgt) beide in großem Maßstab vernichtet.

Ein Notenbankchef sagt ausnahmsweise einmal die Wahrheit
Im vergangenen Jahrhundert ist es schon einmal zu einer solchen Konzentration der Einkommen und Vermögen gekommen, und zwar in den USA im Laufe der zwanziger Jahre. Die Folge war die größte Arbeitslosigkeit und Not in der Geschichte des Kontinents. Marriner Eccles, späterer Notenbankchef und damit zweitwichtigster Mann nach dem damaligen US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt, äußerte sich darüber in klassischer Weise:

?Bis 1929 und ?30 /also bis zum Beginn der Wirtschaftskrise/ hatte eine gewaltige Saugpumpe einen zunehmenden Anteil des erzeugten Reichtums in wenige Hände umgeleitet? und so die Kaufkraft aus den Händen der Mehrheit genommen??

Der Notenbankchef wusste, wovon er sprach. Er selbst gehörte der Schicht an, die er auf so offene Art kritisierte. Dennoch wurde auch zu seiner Zeit von der angeblich verhängnisvollen Wirkung der Automation gefaselt. Auch Jahrzehnte danach störte sich keiner daran, dass vor und nach den dreißiger Jahren die Ablösung von menschlicher Arbeitskraft durch die Maschine niemals eine solche Wirkung ausgeübt hatte.

Auch die Auslagerung hat Arbeit und Einkommen vernichtet
Doch nicht allein die Umleitung eines immer größeren Geldvolumens in die Finanzwirtschaft ist für das Übel verantwortlich. Das trifft auch auf eine verfehlte Politik der Globalisierung zu, die seit Beginn der 90er Jahre die industrielle Basis der frühen Industriegesellschaften zunehmend unterspült: Mehr und mehr Industriezweige wurden nach Asien ausgelagert. Zurück bleiben einige ? inzwischen auch schon bedrohte - Spitzentechnologien und ein Dienstleistungssektor, dessen Leistungen nur zu geringem Teil exportfähig sind. England, wo dieser Prozess weit früher einsetzte, war einst der Pionier der Industrialisierung - führend auf allen Gebieten. Heute sind vom alten Glanz nur noch die Ölförderung und eine aufgeblähte Finanzindustrie übrig geblieben.

Die Wirkungen einer solchen Politik sind absehbar. Sobald die industrielle Basis weitgehend ausgelagert und auch die Spitzenindustrie in Gefahr ist (das gilt heute z.B. für die deutsche Solarindustrie, die von chinesischen Billigprodukten immer stärker bedrängt wird), wird eben an anderer Stelle des Globus gearbeitet und verdient. Dort werden Arbeit und Einkommen geschaffen (Die Arbeitslose Gesellschaft). Das musste die ökonomisch führende Schicht nicht kümmern. Die Auslagerung unserer Industrien in schnell wachsende Schwellenländer hat ihr Profite beschert, die sie im Inland niemals erzielt haben würde.

Zurück zu unserer Anfangsfrage, wer steckt dahinter?
Fassen wir zusammen: Seit zweihundert Jahren hat der technische Fortschritt Arbeit und Einkommen in gigantischem Umfang geschaffen. Wie konnte es dazu kommen, dass die Wahrheit auf den Kopf gestellt wurde, und wirklichkeitsblinde Propheten heute mit der Botschaft hausieren gehen, dass eine fortschreitende Automation bald alle Bürger mittellos auf die Straße treibt?

Wir stellen also die gleiche Frage wie oben. Wie konnte es dazu kommen, dass gegen Ende des 19. Jahrhunderts und noch bis in die Nazizeit so viele Menschen an den Wahn vom fehlenden Lebensraum glaubten? Wie konnte diese uns heute so abwegig erscheinende Vorstellung zu einer fixen Idee gerinnen und so viele Köpfe vernebeln?

Der Grund blieb den meisten Menschen damals verborgen. Heute liegt er mit aller Deutlichkeit zu Tage. Es lag im Interesse der Mächtigen, das Volk mit solchen Vorstellungen gegen die Nachbarn aufzubringen, die es angeblich in seiner Entfaltung behinderten. Dadurch wurde die Bereitschaft zum Krieg hergestellt.

Das Motiv für den zeitgenössischen Wahn vom automationsbedingten Wegsterben der Erwerbsarbeit ist vielleicht nicht ganz so gefährlich, dennoch ist es nicht um einen Deut honoriger. Denn auch dieser Wahn ist das Ergebnis einer erfolgreichen Indoktrination. Eine kleine Schicht, die für das Elend verantwortlich ist, hat ein unmittelbares Interesse daran, sich selbst aus der Schusslinie zu bringen und stattdessen einen Strohmann aufzurichten. Das ist ihr offenbar bestens gelungen. Viele ansonsten der Vernunft durchaus zugängliche Menschen, sind auf das Märchen hereingefallen und tragen nun ihrerseits emsig zu dessen Verbreitung bei. Einige von ihnen, wie Götz Werner, haben darauf sogar eine moderne Erlösungslehre begründet, andere, wie der Politiker Jörg Gastmann, eine Partei (die DDP) und ein eigenes Wirtschaftskonstrukt (das sogenannte Bandbreitenmodell).

Historiker wissen um die außerordentliche Macht der Verführung, die von einer ökonomisch und politisch mächtigen Schicht ausgeht. Wie oft ist es dieser nicht schon gelungen, einen Teil ihrer Subjekte mit Geld und Versprechen zu ködern und sogar als Söldner gegen den Rest der Bevölkerung einzusetzen! Étienne de la Boétie, ein Freund des Renaissance-Philosophen Montaigne, vertrat die Ansicht, dass das Volk sich seiner Unterdrückung nur bewusst werden müsse, dann würde im selben Augenblick die Herrschaft der Mächtigen in sich zusammenbrechen.

Doch das ist ein zu optimistischer Glaube. Die Herrschaft hat den ganzen Apparat der Propaganda in ihrer Hand, sie kauft ihn und spielt virtuos auf seiner Klaviatur. Den oberen zehn Prozent ist es mit dieser Propaganda gelungen, das Märchen vom Ende der Erwerbsarbeit in die Welt zu setzen. Mit eklatantem Erfolg! Eine ganze Heerschar von Erfüllungsgehilfen, Wasserträgern und geborenen Söldnernaturen bis hin zu schlichten Schwarmgeistern und Einfaltspinseln zottelt seitdem als dienstfertige Gefolgschaft brav hinter ihrem Zuchtmeister her (Das Pyramidenspiel).

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111006/37025deb/attachment.html>

From schulzegenius at web.de  Sun Oct  9 01:06:20 2011
From: schulzegenius at web.de (schulzegenius at web.de)
Date: Sun, 9 Oct 2011 01:06:20 +0200 (CEST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus
Message-ID: <259274812.999759.1318115180371.JavaMail.fmail@mwmweb031>

Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111009/f74715c5/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : smime.p7s
Dateityp    : application/pkcs7-signature
Dateigröße  : 1751 bytes
Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111009/f74715c5/attachment.p7s>

From Agne.s at gmx.de  Mon Oct 10 14:17:08 2011
From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert)
Date: Mon, 10 Oct 2011 14:17:08 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Geht uns die Arbeit aus
	(schulzegenius@web.de)
In-Reply-To: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
References: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <4E92E244.5070004@gmx.de>

Hallo einsteiger2008,

ich weiß ja nicht, was der Grund für Abtrennung des eigentlichen 
Inhaltes des Beitrages von schulzegenius at web.de war - aber auch die 
mangelnde Lesbarkeit der entsprechenden HTML-Datei war vielleicht
> //z. T. notwendig und richtig//
, dass der Beitrag nicht all zu sehr zur Kenntnis genommen wird. 
Wirklich schade wäre es diesmal meiner Ansicht nach nicht, aber weil die 
da zu lesenden Ansichten doch auch in der Grundeinkommensbewegung zum 
Teil so symptomatisch sind, und ich mir schon mal die Mühe des Lesens 
gemacht habe, möchte ich den Inhalt der HTML-Datei hier auch mal 
kommentieren:

/
> /"...intelligenten Menschen ... .//Diese neigen nämlich "in der Regel" 
> dazu nach vielen Gründen zu suchen, warum etwas nicht funktionieren- 
> oder nicht "so" funktionieren kann, 
> anstatt nach einem Grund zu suchen  warum es dennoch funktionieren 
> könnte./"
/

Ja -"intelligenten Menschen/"/,  die gesund weiterleben wollen, springen 
z.B. nicht einfach vom Hochhaus, weil sie sich nämlich vorher mal über 
Gravitation informieren und auch die Folgen eines Aufpralls für den 
menschlichen Körper abschätzen lernen.  Die Idee, dass mit einem 
zufällig sehr sehr stabilen Regenschirm in der Hand und genügend Aufwind 
die vermeintliche Abkürzung doch gelingen könnte, kommt ihnen nicht, 
weil sie diese und ähnliche Ideen schon der Wahrscheinlichkeit nach 
vorher bereits unbewusst aussortieren.
Es ist schon Aufgabe jener, die die neue Idee haben, Argumente zu 
suchen, um die Idee zu verbreiten und diese Argumente auch zur 
Diskussion zu stellen.
Skeptiker zu überreden, doch auch mal zu träumen, um dann selber Gründe 
gegen ihre ja - aus Denkprozessen gewonnene - Skepsis zu suchen, ist 
recht albern.
/
> /"Da die Automation heute schon
> in vielen Dienstleistungsbereichen (Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.) 
> immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen
> (nicht die "hochgradig" Intelligenten, die werden für *F & E*, 
> Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt)
> zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden. 
> Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft
>  sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!/"

/

Falsch!

1. soll sich bekanntlich mittels Bildung einiges an den Fähigkeiten und 
Fertigkeiten der Leute bessern lassen und die Art Intelligenz, die 
allein auf die Gene zurückgehen soll (hochbegabt, ...) , ist keineswegs 
maßgebend für die Fähigkeit in F&E Leistungen vollbringen zu können.
(andernfalls - wenn es so schwarzweiß wäre, wie behauptet - käme man 
auch gut in ein moralisches Dilemma, warum die Masse der Dummen denn auf 
Kosten der Intelligenten selber ohne Arbeit leben können soll. Und warum 
sollten gerade die Intelligenten da mitmachen? ;-)

2. werden sich auch künftig nicht alle Sinn stiftenden Tätigkeiten in 
F&E abspielen. Man braucht Künstler, Unterhalter, Betreuer, Sportlehrer, 
Pfleger, ... Da kann sich - je nach Produktivität - immer ein 
unersättlicher Bedarf auftun.

3. kommt es eben darauf an, was sich eine Gesellschaft leisten will und 
kann. Und wenn der Kapitalismus/ Marktwirtschaft vorherrscht, dann muss 
man schauen, warum unter *diesen* Bedingungen Leute ohne sinnvolle 
Tätigkeit sind und  warum Leute unter diesen Bedingungen ohne Einkommen 
dastehen und wie man das ändern kann (eben vielleicht mit BGE ;-) )
Aber dazu muss man sich schon mit den Wirkprinzipien auseinander setzen 
und nicht einfach sagen: Ich spring mal vom Hochhaus und schaue, ob es 
gut geht.

/
> /"... Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet 
> gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr 
> weit auseinander./"
/
Dass es Leute  gibt, die irgendwie besonders - "Wissenschaftler" oder 
"Experten" - genannt werden, und die anderer *Meinung *sind, ist doch 
kein Argument, das einen selber denkenden Menschen überzeugen kann.  
Entweder man beschäftigt sich selber mit den Argumenten, oder man kann 
nicht mit diskutieren !!!

/
/
/
> /"... auch wenn der 
> Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation 
> hervorgerufen haben, ... ?"/

Die Produktivität zu steigern ist doch nicht zwingend davon abhängig, 
die Effektivität nach marktwirtschaftlicher Kostenrechnung zu maximieren 
- auch wenn die Produktivitätssteigerung häufig Produkt der 
Effektivitätssteigerung ist. Aber etwas Nötiges mit möglichst wenig Mühe 
herzustellen, ist doch ein vernünftiges Anliegen, oder etwa nicht?


> /"... so dürfen wir dennoch nicht verkennen, 
> dass wir jetzt "fast" am Ende der Verbilligungs- Schraube angelangt sind."
> /

Woher ist denn diese Prophezeiung zu nehmen?

> /" Die Tatsache, dass wir die "Verbilligung" 
> der Produkte zum größten Teil mit unseren eigenen Steuergeldern 
> subventionieren und sich dadurch nur ein sinnloser 
> Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht verkennen./" 
/

Dann ist es also gar nicht wirklich billiger geworden? Dann verstehe ich 
entweder das Argument oder den Sinn dessen hier  überhaupt nicht mehr?

/
> /"Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven Aspekte 
> zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/
/
???  Was soll das denn bringen?

Wie notwendig war eigentlich das 3.Reich, ...?

/
> /"Auf Grund dieses "exponentiellen" 
> Wachstums, dürfen wir in den ersten 
> drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts weitaus größere Veränderungen 
> erwarten, als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften. 
> (Ray Kurzweil "Leben im 21. Jahrhundert -- Was bleibt vom Menschen")
> ... Hier werden wir eine technische Revolution erleben, 
> die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird, 
> als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit 
> (im herkömmlichen Sinne) zu schaffen./"
/
Ja und?
Die Geschwindigkeit der Entwicklung nimmt immer mehr zu und? So ist das 
bei jeder Art von Beschleunigung. Aber wie kann man *allein* aus dieser 
Tatsache ablesen, dass da etwas nicht so weiter gehen kann? Wie 
errechnet sich da die behauptete Wahrscheinlichkeit?


Gruß Agnes


__________________
Am 10.10.2011 12:02, schrieb 
debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de:
> ...
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Geht uns die Arbeit aus (schulzegenius at web.de)
>
> From: schulzegenius at web.de
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus
>
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:<https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/
>

>
> /"Mit Verlaub Herr Dr. Jenner,
>
> ihr Beitrag sowie die historischen Anmerkungen welche durchaus 
> berechtigt  sind, erinnert mich dennoch an die schon so oft gemachten 
> Erfahrungen mit "überdurchschnittlich" intelligenten Menschen.
> (An Hand Ihre Biographie darf ich davon ausgehen)
>
> Diese neigen nämlich "in der Regel" dazu nach vielen Gründen zu suchen,  
> warum etwas nicht funktionieren- oder nicht "so" funktionieren kann,  
> anstatt nach einem Grund zu suchen  warum es dennoch funktionieren könnte.
>
> Im Gegensatz zuIhnen stellen ein "Götz Werner" und ein  
> "Jörg Gerstmann" die Fragen nach einer möglichen Lösung 
> der gesellschaftlichen Probleme und regen die Leser damit zum 
> Mit- und Nachdenken an. Mit den Ausführungen und  Anregungen schaffen 
> es die Beiden auf jeden Fall, die aktuellen Fakten  und scheinbar 
> unlösbaren Herausforderungen, von einer bisher  unvorstellbaren 
> Seite aus zu betrachten und die vorgeschlagenen  Lösungen, 
> auf jeden Fall in Betracht zu ziehen. Sie dagegen stellen einfach 
> eine Behauptung auf.
> Hermann Hesse wusste doch schon: 
> *"Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen"* 
> Oder nach Alan Kay: 
> *"Einfache Dinge sollten einfach sein; komplizierte Dinge sollten möglich sein"*
>
> Sie sprechen in Ihrem Beitrag von einen historischem Bewusstsein 
> und einem Minimum an Verstand um eine Zukunftsentwicklung 
> "halbwegs" prognostizieren bzw. verstehen zu können. 
> Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet 
> gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr 
> weit auseinander.
>
> Auch wenn die Entwicklung der letzten 200 Jahre, 
> wie von Ihnen beschrieben, zweifellos so von Statten ging, 
> auch wenn der Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation 
> hervorgerufen haben, so dürfen wir dennoch nicht verkennen, 
> dass wir jetzt "fast" am Ende der 
> Verbilligungs- Schraube angelangt sind. Die Tatsache, 
> dass wir die "Verbilligung" der Produkte zum größten Teil 
> mit unseren eigenen Steuergeldern subventionieren und sich dadurch nur 
> ein sinnloser Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht 
> verkennen.
>
> Natürlich ist die Ursache bei den von Ihnen beschriebenen 
> "Raubrittern" und "Wegelagerern" zu suchen und letztendlich auch 
> zu finden.
> Auch unser aus den Fugen geratenes Finanz- 
> und Politiksystem mit seinen 
> undurchsichtigen und bürokratisch gewollten Machenschaften zeichnet 
> mit Verantwortlichkeit für die jetzige Misere. 
> Nur allein diese Erkenntnisse können doch diese Probleme nicht lösen. 
> Was haben Sie für einen Vorschlag? Warum sollte die 
> von Ihnen beschriebe "kleine (verantwortliche) Schicht" 
> ein Interesse daran haben, ein solches z. B. 
> "Bandbreitenmodell" einzuführen, wo sie doch mit 
> den bisherigen Machenschaften die Macht aufrecht erhalten und 
> Unmengen an Geld einnehmen konnten.
>
> Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven Aspekte zu erkennen und 
> deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren.
> Sie haben uns zu dem gemacht was wir heute sind und haben uns zu 
> unseren heutigen Standard verholfen.
> Aber was bisher Gültigkeit hatte, muss nicht für die 
> Zukunft- und schon gar nicht für neue Wege/Modelle gültig sein.
> Um eine so "verfahrene Kiste" aus dem Dreck zu 
> ziehen, ist das Querdenken wahrscheinlich 
> die einzig richtige Möglichkeit neue Erkenntnisse und Lösungswege 
> zu finden. Auch behauptet ja keiner von Beiden, dass die 
> Modellvorschläge die einzig Wahren und Richtigen sind.
>
> Dennoch können wir nicht von der Hand weisen, 
> dass durch die Automation zwangsläufig immer mehr Arbeitsplätze 
> verloren gehen.
> Und wie es ein Herr Gastmann in seinem "Bandbreitenmodell" 
> beschreibt, ist es ja wirklich nur noch eine Kosten- und Zeit- Frage,
> bis die menschliche Arbeitskraft in vielen Bereichen durch ein 
> technisches Produkt ersetzt wird. Da die Automation heute schon
> in vielen Dienstleistungsbereichen (Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.) 
> immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen
> (nicht die "hochgradig" Intelligenten, die werden für *F & E*, 
> Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt)
> zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden. 
> Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft
>  sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!
>
> Wichtig wäre hierbei noch zu erwähnen, 
> dass wir die Erkenntnis vom "exponentiellen Prozess"
> nicht außer Acht lassen sollten. Hier möchte ich nur darauf hinweisen, 
> dass sich seit der Erfindung von Rechenanlagen im letzten Jahrhundert
> deren Arbeitsgeschwindigkeit und Komplexität alle vierundzwanzig 
> Monate verdoppelt hat. (Was jeweils 
> eine Vervierfachung der Leistungsfähigkeit bedeutet.)
>  Auf Grund dieses "exponentiellen" Wachstums, dürfen wir in den ersten 
> drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts weitaus größere Veränderungen 
> erwarten, als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften. 
> (Ray Kurzweil "Leben im 21. Jahrhundert -- Was bleibt vom Menschen")
> Und das hat weiß Gott nichts mit Schwarzmalerei zu tun. 
> Hier werden wir eine technische Revolution erleben, 
> die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird, 
> als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit 
> (im herkömmlichen Sinne) zu schaffen.
>
> Einsteiger2008"/
>


-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111010/0eb5a30f/attachment.html>

From info at bodirsky-systeme.de  Mon Oct 10 10:27:26 2011
From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme)
Date: Mon, 10 Oct 2011 10:27:26 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus
In-Reply-To: <259274812.999759.1318115180371.JavaMail.fmail@mwmweb031>
References: <259274812.999759.1318115180371.JavaMail.fmail@mwmweb031>
Message-ID: <743602B7-E5AC-4E73-9DDC-8305EFD23010@bodirsky-systeme.de>

Ich freue mich sehr über diese sehr sachlichen und spannenden Ausführungen. Ein ganz klein wenig möchte ich meinen Senf dazugeben:

> ....wird die Masse der Menschen (nicht die ?hochgradig? Intelligenten, die werden für F & E, Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt) zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden.


Auch wenn das im Prinzip stimmt - es gibt auch andere Wahrscheinlichkeiten: "Hochkarätige" Arbeitsplätze, die auch teuer sind im Sinne einer "teuren" Bezahlung unterliegen eher einem Rationalisierungsdruck als einfache Tätigkeiten. Es wird auf absehbare Zeit keinen Roboter geben, der eine Reinigungskraft ersetzt (auch weil da zwar viele einfache, aber in Summe hochkomplexe Entscheidungen zu treffen sind, und diese Arbeitskraft wenig Kosten verursacht), sehr wohl aber eine Software, die Röntgenbilder oder MRT's auswertet, und so einen teuren Arzt ersetzen kann..... (zumindest wird DARAN gearbeitet).

Ansonsten stimme ich diesem Beitrag voll und ganz zu: Nur eine Zahl - würde man auf der ganzen Welt Lebensmittel genauso effizient herstellen wie in unserer 1. Welt (mal völlig ausgeblendet, was das für die dann schlechte Qualität dieser "Überlebensmittel" bedeuten würde): Es würden ca. 2 Mrd. Arbeitsplätze weltweit wegfallen....

Christopher Bodirsky


Am 09.10.2011 um 01:06 schrieb schulzegenius at web.de:

> Zum Thema ?Geht uns die Arbeit aus?
> 
> Mit Verlaub Herr Dr. Jenner,
> 
> ihr Beitrag sowie die historischen Anmerkungen welche durchaus  berechtigt sind, erinnert mich dennoch an die schon so oft gemachten Erfahrungen mit ?überdurchschnittlich? intelligenten Menschen. (An Hand Ihre Biographie darf ich davon ausgehen)
>  
> Diese neigen nämlich ?in der Regel? dazu nach vielen Gründen zu suchen, warum etwas nicht funktionieren- oder nicht ?so? funktionieren kann, anstatt nach einem Grund zu suchen warum es dennoch funktionieren könnte.
>  
> Im Gegensatz zu Ihnen stellen ein ?Götz Werner? und ein ?Jörg Gerstmann? die Fragen nach einer möglichen Lösung der gesellschaftlichen Probleme und regen die Leser damit zum Mit- und Nachdenken an. Mit den Ausführungen und Anregungen schaffen es die Beiden auf jeden Fall, die aktuellen Fakten und scheinbar unlösbaren Herausforderungen, von einer bisher unvorstellbaren Seite aus zu betrachten und die vorgeschlagenen Lösungen, auf jeden Fall in Betracht zu ziehen. Sie dagegen stellen einfach eine Behauptung auf.
> Hermann Hesse wusste doch schon: ?Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen? Oder nach Alan Kay: ?Einfache Dinge sollten einfach sein; komplizierte Dinge sollten möglich sein?
>  
> Sie sprechen in Ihrem Beitrag von einen historischem Bewusstsein und einem Minimum an Verstand um eine Zukunftsentwicklung ?halbwegs? prognostizieren bzw. verstehen zu können. Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr weit auseinander.  
>  
> Auch wenn die Entwicklung der letzten 200 Jahre, wie von Ihnen beschrieben, zweifellos so von Statten ging, auch wenn der Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation hervorgerufen haben, so dürfen wir dennoch nicht verkennen, dass wir jetzt ?fast? am Ende der Verbilligungs- Schraube angelangt sind. Die Tatsache, dass wir die ?Verbilligung? der Produkte zum größten Teil mit unseren eigenen Steuergeldern subventionieren und sich dadurch nur ein sinnloser Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht verkennen.  
>  
> Natürlich ist die Ursache bei den von Ihnen beschriebenen ?Raubrittern? und ?Wegelagerern? zu suchen und letztendlich auch zu finden. Auch unser aus den Fugen geratenes Finanz- und Politiksystem mit seinen undurchsichtigen und bürokratisch gewollten Machenschaften zeichnet mit Verantwortlichkeit für die jetzige Misere. Nur allein diese Erkenntnisse können doch diese Probleme nicht lösen. Was haben Sie für einen Vorschlag?
> Warum sollte die von Ihnen beschriebe ?kleine (verantwortliche) Schicht? ein Interesse daran haben, ein solches z. B. ?Bandbreitenmodell? einzuführen, wo sie doch mit den bisherigen Machenschaften die Macht aufrecht erhalten und Unmengen an Geld einnehmen konnten.  
>  
> Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven Aspekte zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen, alle positiven und auch negativen Veränderungen in der Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. Sie haben uns zu dem gemacht was wir heute sind und haben uns zu unseren heutigen Standard verholfen. Aber was bisher Gültigkeit hatte, muss nicht für die Zukunft- und schon gar nicht für neue Wege/Modelle gültig sein. Um eine so ?verfahrene Kiste? aus dem Dreck zu ziehen, ist das Querdenken wahrscheinlich die einzig richtige Möglichkeit neue Erkenntnisse und Lösungswege zu finden. Auch behauptet ja keiner von Beiden, dass die Modellvorschläge die einzig Wahren und Richtigen sind.  
>  
> Dennoch können wir nicht von der Hand weisen, dass durch die Automation zwangsläufig immer mehr Arbeitsplätze verloren gehen. Und wie es ein Herr Gastmann in seinem ?Bandbreitenmodell? beschreibt, ist es ja wirklich nur noch eine Kosten- und Zeit- Frage, bis die menschliche Arbeitskraft in vielen Bereichen durch ein technisches Produkt ersetzt wird. Da die Automation heute schon in vielen Dienstleistungsbereichen (Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.) immer häufiger Einzug hält,  Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!
>  
> Wichtig wäre hierbei noch zu erwähnen, dass wir die Erkenntnis vom ?exponentiellen Prozess? nicht außer Acht lassen sollten. Hier möchte ich nur darauf hinweisen, dass sich seit der Erfindung von Rechenanlagen im letzten Jahrhundert deren Arbeitsgeschwindigkeit und Komplexität alle vierundzwanzig Monate verdoppelt hat. (Was jeweils eine Vervierfachung der Leistungsfähigkeit bedeutet.) Auf Grund dieses ?exponentiellen? Wachstums, dürfen wir in den ersten drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts weitaus größere Veränderungen erwarten, als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften. (Ray Kurzweil ?Leben im 21. Jahrhundert ? Was bleibt vom Menschen?) Und das hat weiß Gott nichts mit Schwarzmalerei zu tun. Hier werden wir eine technische Revolution erleben, die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird, als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit (im herkömmlichen Sinne) zu schaffen.
>  
> Einsteiger2008
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

Christopher Bodirsky
Systemischer Berater und Therapeut
Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
Am Plessenfelde 1
30659 Hannover
Tel.: 0511/90 46 90 90
www.bodirsky-systeme.de



-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111010/644f4c15/attachment.html>

From eusidee at web.de  Mon Oct 10 20:36:31 2011
From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Mon, 10 Oct 2011 20:36:31 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
Message-ID: <op.v25fa5vctnnk1j@localhost>

Liebe MitstreiterInnen,

Der Beitrag von Dr. Jenner zeigt mir, wie der Begriff Arbeit oft noch wie  
im 19.Jahrhundert definiert wird. Bei der Debatte um zukünftige Modelle  
unseres gesellschaftlichen Lebens, also auch um Grundeinkommen, geht  
gerade um einen Paradigmenwechsel. An keiner Stelle fragt Dr. Jenner nach  
dem Sinn von Arbeitsleistungen.
"Geht uns die Arbeit aus? Diese Fragestellung ist in sofern verkehrt, weil  
sie diese immer nur unter dem Gesichtspunkt von bezahlter Arbeit sieht.  
Was Menschen für notwendig und sinnvoll erachten, das kann doch getan  
werden! Arbeit gibt es genug. Dazu braucht es keine Lenkung, sondern  
Initiativkraft des Einzelnen. Was liegenbleibt, das wird auch nicht als  
sinnvoll erachtet zB. Kriegswaffen. Nun kommt bei vielen Leuten gleich der  
Verweis auf die sogenannte "Drecksarbeit", die angeblich keiner machen  
will. Reinigungsarbeiten gehören für mich zu den sehr sinnvollen  
Tätigkeiten. Da sie aber heute schlecht angesehen und bezahlt werden,  
kommt man zu einer solchen Einstellung. Auf eine Transaktion an der Börse  
kann getrost verzichtet werden, auf ein sauberes Klo doch hoffentlich  
nicht!
Geht man allein von quantitativen Begriff aus, dann kommt dieses in der  
heutigen Politik so beliebte sozialdemokratische Motto: Wir schaffen  
Arbeitplätze, koste es was es wolle! Dazu verschuldet sich der Staat  
regelmäßig in jeder Krise. Aber wie viele sinnlose Arbeitsplätze könnten  
entfallen und es gibt so viele sinnvolle Tätigkeiten. Arbeitsberater  
könnten z.B. junge Menschen beraten, den richtigen Beruf zu finden und  
nicht die Zahl der Zahnbürsten in den "Bedarfsgemeinschaften"  
kontrollieren.
Das alles geht nur durch die Abkoppelung von Arbeit und Einkommen. Diese  
muss man erst einmal gedanklich vollziehen. Das bedingungslose  
Grundeinkommen ist keine neue Form von Sozialleistung sondern ein  
Hinarbeiten auf einen neuen Begriff von Arbeit und einer veränderten  
Lebenseinstellung, ein Bewußtseinsprozeß also, den  wir mit anstoßen  
müssen.

Herzlichst,
Ernst Ullrich Schultz

-- 

eus:idee Ernst Ullrich Schultz  Matthiesgarten 16  22395 Hamburg  Telefon  
(040) 604 97 30




-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111010/de506a22/attachment.html>

From axel.tigges at gmx.de  Tue Oct 11 12:03:16 2011
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Tue, 11 Oct 2011 12:03:16 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Geht uns die Arbeit
	aus	(schulzegenius@web.de)
In-Reply-To: <4E92E244.5070004@gmx.de>
References: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4E92E244.5070004@gmx.de>
Message-ID: <20111011100316.326280@gmx.net>

Hallo Agnes, 
nur eine neue Einschätzung die die Einsicht Ihres Vorschreibers berücksichtigt, wenn er behauptet:
 "Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven
> Aspekte 
> > zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> > alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> > Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/

Wir sind wissenschaftlich noch nicht an dem Punkt angelangt um Folgendes zu beweisen:"Ich stimme mit Einstein überein: Der Herrgott ist raffiniert, aber nicht bösartig." http://diepresse.com/home/science/699567/Physik_Logik-der-Quantenmechanik-verlangt-es?_vl_backlink=/home/science/index.do Doch wir sind auf dem Weg, wenn diese Quantenpysiker  erkannt haben: "Wir nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die unendlich genau durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass Elektronen, Atome etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen in Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft ist in Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Quanten, in Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."

Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt, weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis sein wird, was uns verbindet jenseits menschlicher Ideen von Teilen und Herrschen, die bis jetzt gegolten haben und immer noch gelten, anders ist das Verhalten der Politiker gegenüber dem Grundeinkommen nicht zu verstehen, sowenig wie der größte Teil immer noch an dem Begriff Vollbeschäftigung festhält, der ja nur stimmt, wenn ich weiß, mein Herz und meine Lunge sind täglich 24 Stunden vollbeschäftigt, ansonsten ist bezahlte Erwerbsarbeit nicht die Möglichkeit Menschen aus ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien, und das ist der Grund von all dem Unheil was wir uns antun.Es geht um die Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir vielleicht das Leid, um das zu erkennen? Das wir nur in jedem einen Gewinner sehen können, und da ist das BGE ein erster Schritt. 
Gruß 
A. Tigges

  


> Hallo einsteiger2008,
> 
> ich weiß ja nicht, was der Grund für Abtrennung des eigentlichen 
> Inhaltes des Beitrages von schulzegenius at web.de war - aber auch die 
> mangelnde Lesbarkeit der entsprechenden HTML-Datei war vielleicht
> > //z. T. notwendig und richtig//
> , dass der Beitrag nicht all zu sehr zur Kenntnis genommen wird. 
> Wirklich schade wäre es diesmal meiner Ansicht nach nicht, aber weil die 
> da zu lesenden Ansichten doch auch in der Grundeinkommensbewegung zum 
> Teil so symptomatisch sind, und ich mir schon mal die Mühe des Lesens 
> gemacht habe, möchte ich den Inhalt der HTML-Datei hier auch mal 
> kommentieren:
> 
> /
> > /"...intelligenten Menschen ... .//Diese neigen nämlich "in der Regel" 
> > dazu nach vielen Gründen zu suchen, warum etwas nicht funktionieren- 
> > oder nicht "so" funktionieren kann, 
> > anstatt nach einem Grund zu suchen  warum es dennoch funktionieren 
> > könnte./"
> /
> 
> Ja -"intelligenten Menschen/"/,  die gesund weiterleben wollen, springen 
> z.B. nicht einfach vom Hochhaus, weil sie sich nämlich vorher mal über 
> Gravitation informieren und auch die Folgen eines Aufpralls für den 
> menschlichen Körper abschätzen lernen.  Die Idee, dass mit einem 
> zufällig sehr sehr stabilen Regenschirm in der Hand und genügend Aufwind
> die vermeintliche Abkürzung doch gelingen könnte, kommt ihnen nicht, 
> weil sie diese und ähnliche Ideen schon der Wahrscheinlichkeit nach 
> vorher bereits unbewusst aussortieren.
> Es ist schon Aufgabe jener, die die neue Idee haben, Argumente zu 
> suchen, um die Idee zu verbreiten und diese Argumente auch zur 
> Diskussion zu stellen.
> Skeptiker zu überreden, doch auch mal zu träumen, um dann selber Gründe
> gegen ihre ja - aus Denkprozessen gewonnene - Skepsis zu suchen, ist 
> recht albern.
> /
> > /"Da die Automation heute schon
> > in vielen Dienstleistungsbereichen (Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.) 
> > immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen
> > (nicht die "hochgradig" Intelligenten, die werden für *F & E*, 
> > Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt)
> > zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden. 
> > Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft
> >  sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!/"
> 
> /
> 
> Falsch!
> 
> 1. soll sich bekanntlich mittels Bildung einiges an den Fähigkeiten und 
> Fertigkeiten der Leute bessern lassen und die Art Intelligenz, die 
> allein auf die Gene zurückgehen soll (hochbegabt, ...) , ist keineswegs 
> maßgebend für die Fähigkeit in F&E Leistungen vollbringen zu können.
> (andernfalls - wenn es so schwarzweiß wäre, wie behauptet - käme man 
> auch gut in ein moralisches Dilemma, warum die Masse der Dummen denn auf 
> Kosten der Intelligenten selber ohne Arbeit leben können soll. Und warum 
> sollten gerade die Intelligenten da mitmachen? ;-)
> 
> 2. werden sich auch künftig nicht alle Sinn stiftenden Tätigkeiten in 
> F&E abspielen. Man braucht Künstler, Unterhalter, Betreuer, Sportlehrer, 
> Pfleger, ... Da kann sich - je nach Produktivität - immer ein 
> unersättlicher Bedarf auftun.
> 
> 3. kommt es eben darauf an, was sich eine Gesellschaft leisten will und 
> kann. Und wenn der Kapitalismus/ Marktwirtschaft vorherrscht, dann muss 
> man schauen, warum unter *diesen* Bedingungen Leute ohne sinnvolle 
> Tätigkeit sind und  warum Leute unter diesen Bedingungen ohne Einkommen 
> dastehen und wie man das ändern kann (eben vielleicht mit BGE ;-) )
> Aber dazu muss man sich schon mit den Wirkprinzipien auseinander setzen 
> und nicht einfach sagen: Ich spring mal vom Hochhaus und schaue, ob es 
> gut geht.
> 
> /
> > /"... Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet 
> > gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr 
> > weit auseinander./"
> /
> Dass es Leute  gibt, die irgendwie besonders - "Wissenschaftler" oder 
> "Experten" - genannt werden, und die anderer *Meinung *sind, ist doch 
> kein Argument, das einen selber denkenden Menschen überzeugen kann.  
> Entweder man beschäftigt sich selber mit den Argumenten, oder man kann 
> nicht mit diskutieren !!!
> 
> /
> /
> /
> > /"... auch wenn der 
> > Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation 
> > hervorgerufen haben, ... ?"/
> 
> Die Produktivität zu steigern ist doch nicht zwingend davon abhängig, 
> die Effektivität nach marktwirtschaftlicher Kostenrechnung zu maximieren 
> - auch wenn die Produktivitätssteigerung häufig Produkt der 
> Effektivitätssteigerung ist. Aber etwas Nötiges mit möglichst wenig
> Mühe 
> herzustellen, ist doch ein vernünftiges Anliegen, oder etwa nicht?
> 
> 
> > /"... so dürfen wir dennoch nicht verkennen, 
> > dass wir jetzt "fast" am Ende der Verbilligungs- Schraube angelangt
> sind."
> > /
> 
> Woher ist denn diese Prophezeiung zu nehmen?
> 
> > /" Die Tatsache, dass wir die "Verbilligung" 
> > der Produkte zum größten Teil mit unseren eigenen Steuergeldern 
> > subventionieren und sich dadurch nur ein sinnloser 
> > Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht verkennen./" 
> /
> 
> Dann ist es also gar nicht wirklich billiger geworden? Dann verstehe ich 
> entweder das Argument oder den Sinn dessen hier  überhaupt nicht mehr?
> 
> /
> > /"Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven
> Aspekte 
> > zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> > alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> > Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/
> /
> ???  Was soll das denn bringen?
> 
> Wie notwendig war eigentlich das 3.Reich, ...?
> 
> /
> > /"Auf Grund dieses "exponentiellen" 
> > Wachstums, dürfen wir in den ersten 
> > drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts weitaus größere Veränderungen 
> > erwarten, als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften. 
> > (Ray Kurzweil "Leben im 21. Jahrhundert -- Was bleibt vom Menschen")
> > ... Hier werden wir eine technische Revolution erleben, 
> > die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird, 
> > als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit 
> > (im herkömmlichen Sinne) zu schaffen./"
> /
> Ja und?
> Die Geschwindigkeit der Entwicklung nimmt immer mehr zu und? So ist das 
> bei jeder Art von Beschleunigung. Aber wie kann man *allein* aus dieser 
> Tatsache ablesen, dass da etwas nicht so weiter gehen kann? Wie 
> errechnet sich da die behauptete Wahrscheinlichkeit?
> 
> 
> Gruß Agnes
> 
> 
> __________________
> Am 10.10.2011 12:02, schrieb 
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de:
> > ...
> > Meldungen des Tages:
> >
> >     1. Geht uns die Arbeit aus (schulzegenius at web.de)
> >
> > From: schulzegenius at web.de
> > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus
> >
> > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> > URL:<https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/
> >
> 
> >
> > /"Mit Verlaub Herr Dr. Jenner,
> >
> > ihr Beitrag sowie die historischen Anmerkungen welche durchaus 
> > berechtigt  sind, erinnert mich dennoch an die schon so oft gemachten 
> > Erfahrungen mit "überdurchschnittlich" intelligenten Menschen.
> > (An Hand Ihre Biographie darf ich davon ausgehen)
> >
> > Diese neigen nämlich "in der Regel" dazu nach vielen Gründen zu
> suchen,  
> > warum etwas nicht funktionieren- oder nicht "so" funktionieren kann,  
> > anstatt nach einem Grund zu suchen  warum es dennoch funktionieren
> könnte.
> >
> > Im Gegensatz zuIhnen stellen ein "Götz Werner" und ein  
> > "Jörg Gerstmann" die Fragen nach einer möglichen Lösung 
> > der gesellschaftlichen Probleme und regen die Leser damit zum 
> > Mit- und Nachdenken an. Mit den Ausführungen und  Anregungen schaffen 
> > es die Beiden auf jeden Fall, die aktuellen Fakten  und scheinbar 
> > unlösbaren Herausforderungen, von einer bisher  unvorstellbaren 
> > Seite aus zu betrachten und die vorgeschlagenen  Lösungen, 
> > auf jeden Fall in Betracht zu ziehen. Sie dagegen stellen einfach 
> > eine Behauptung auf.
> > Hermann Hesse wusste doch schon: 
> > *"Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen"* 
> > Oder nach Alan Kay: 
> > *"Einfache Dinge sollten einfach sein; komplizierte Dinge sollten
> möglich sein"*
> >
> > Sie sprechen in Ihrem Beitrag von einen historischem Bewusstsein 
> > und einem Minimum an Verstand um eine Zukunftsentwicklung 
> > "halbwegs" prognostizieren bzw. verstehen zu können. 
> > Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet 
> > gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr 
> > weit auseinander.
> >
> > Auch wenn die Entwicklung der letzten 200 Jahre, 
> > wie von Ihnen beschrieben, zweifellos so von Statten ging, 
> > auch wenn der Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation 
> > hervorgerufen haben, so dürfen wir dennoch nicht verkennen, 
> > dass wir jetzt "fast" am Ende der 
> > Verbilligungs- Schraube angelangt sind. Die Tatsache, 
> > dass wir die "Verbilligung" der Produkte zum größten Teil 
> > mit unseren eigenen Steuergeldern subventionieren und sich dadurch nur 
> > ein sinnloser Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht 
> > verkennen.
> >
> > Natürlich ist die Ursache bei den von Ihnen beschriebenen 
> > "Raubrittern" und "Wegelagerern" zu suchen und letztendlich auch 
> > zu finden.
> > Auch unser aus den Fugen geratenes Finanz- 
> > und Politiksystem mit seinen 
> > undurchsichtigen und bürokratisch gewollten Machenschaften zeichnet 
> > mit Verantwortlichkeit für die jetzige Misere. 
> > Nur allein diese Erkenntnisse können doch diese Probleme nicht lösen. 
> > Was haben Sie für einen Vorschlag? Warum sollte die 
> > von Ihnen beschriebe "kleine (verantwortliche) Schicht" 
> > ein Interesse daran haben, ein solches z. B. 
> > "Bandbreitenmodell" einzuführen, wo sie doch mit 
> > den bisherigen Machenschaften die Macht aufrecht erhalten und 
> > Unmengen an Geld einnehmen konnten.
> >
> > Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven
> Aspekte zu erkennen und 
> > deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> > alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> > Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren.
> > Sie haben uns zu dem gemacht was wir heute sind und haben uns zu 
> > unseren heutigen Standard verholfen.
> > Aber was bisher Gültigkeit hatte, muss nicht für die 
> > Zukunft- und schon gar nicht für neue Wege/Modelle gültig sein.
> > Um eine so "verfahrene Kiste" aus dem Dreck zu 
> > ziehen, ist das Querdenken wahrscheinlich 
> > die einzig richtige Möglichkeit neue Erkenntnisse und Lösungswege 
> > zu finden. Auch behauptet ja keiner von Beiden, dass die 
> > Modellvorschläge die einzig Wahren und Richtigen sind.
> >
> > Dennoch können wir nicht von der Hand weisen, 
> > dass durch die Automation zwangsläufig immer mehr Arbeitsplätze 
> > verloren gehen.
> > Und wie es ein Herr Gastmann in seinem "Bandbreitenmodell" 
> > beschreibt, ist es ja wirklich nur noch eine Kosten- und Zeit- Frage,
> > bis die menschliche Arbeitskraft in vielen Bereichen durch ein 
> > technisches Produkt ersetzt wird. Da die Automation heute schon
> > in vielen Dienstleistungsbereichen (Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.) 
> > immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen
> > (nicht die "hochgradig" Intelligenten, die werden für *F & E*, 
> > Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt)
> > zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden. 
> > Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft
> >  sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!
> >
> > Wichtig wäre hierbei noch zu erwähnen, 
> > dass wir die Erkenntnis vom "exponentiellen Prozess"
> > nicht außer Acht lassen sollten. Hier möchte ich nur darauf hinweisen,
> > dass sich seit der Erfindung von Rechenanlagen im letzten Jahrhundert
> > deren Arbeitsgeschwindigkeit und Komplexität alle vierundzwanzig 
> > Monate verdoppelt hat. (Was jeweils 
> > eine Vervierfachung der Leistungsfähigkeit bedeutet.)
> >  Auf Grund dieses "exponentiellen" Wachstums, dürfen wir in den ersten 
> > drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts weitaus größere Veränderungen 
> > erwarten, als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften. 
> > (Ray Kurzweil "Leben im 21. Jahrhundert -- Was bleibt vom Menschen")
> > Und das hat weiß Gott nichts mit Schwarzmalerei zu tun. 
> > Hier werden wir eine technische Revolution erleben, 
> > die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird, 
> > als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit 
> > (im herkömmlichen Sinne) zu schaffen.
> >
> > Einsteiger2008"/
> >
> 
> 

-- 
Adresse:
schule für lach- und atemarbeit
axel tigges
kapellenweg 4
A-4865 nußdorf
tel. 0043 7666 20900
mobil 0043 650 4844 690


Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de


From Werner at Stuerenburg.com  Tue Oct 11 16:59:14 2011
From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken)
Date: Tue, 11 Oct 2011 16:59:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus - ist das die
	richtige Frage?
In-Reply-To: <4E92E244.5070004@gmx.de>
References: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4E92E244.5070004@gmx.de>
Message-ID: <3210140133.20111011165914@pferdezeitung.com>

Hallo!

Die Frage, ob uns die Arbeit ausgeht oder nicht, hat ja eine
fruchtbare Diskussion ausgelöst, ist aber für die Debatte des
Grundeinkommens oder des Bandbreitenmodells meines Erachtens völlig
unerheblich. Es geht um etwas völlig anderes, und ich hoffe, ich kann
das deutlich machen.

Das Grundeinkommens ist für mich eine Frage der Menschenrechte, oder
anders ausgedrückt, eine Frage nach der Art der Gesellschaft, in der
wir leben möchten. Die Idee des Grundeinkommens ist schon Jahrhunderte
alt, wenn man nicht gar auf die Bibel zurückgreifen will - im Paradies
gab es bekanntlich keine Arbeit, und die Vertreibung aus dem Paradies
war mit dem Fluch der Arbeit belegt. Wie ist es denn zu verstehen,
dass dieser Fluch seinen Charakter so vollständig verwandelt und nun
als Segen daherkommt? Warum wollen alle unbedingt arbeiten?

Dass Arbeit erstrebenswert ist, womöglich geradezu glückseligmachend,
dass es als Fortschritt gilt, wenn Frauen sich nicht mehr um die
Kinder kümmern, sondern arbeiten gehen, muss doch sehr verwundern.
Sollten da nicht auch die Kinder und die Alten in den Genuss dieses
Segens kommen? Arbeit für alle, für Jung und Alt, von der Wiege bis
zur Bahre, müsste doch die Parole heißen!

Ich finde es wichtig, dass wir von der abstrakten Ebene herunterkommen
und werde deshalb jetzt persönlich. Es gibt nämlich nicht um
Prinzipien, sondern um das persönliche Leben eines jeden von uns.

Meine Mutter hat nach dem Zweiten Weltkrieg schon gearbeitet, zu
Hause, als Schneiderin; sie hatte infolgedessen keine Zeit für mich,
obwohl sie da war. Eines meiner frühesten Erlebnisse ist ein
Schuldgefühl - ich hatte Kummer und ging nach Hause, aber als ich
ankam, war der Kummer schon verflogen. Da habe ich ihr etwas
vorgespielt, weil ich nur unter dieser Bedingung Zuwendung bekommen
konnte. Das war Unrecht, das habe ich sehr deutlich gespürt, ich habe
sie betrogen und mir etwas erschlichen, was sie mir sonst nicht geben
wollte, was mir aber eigentlich zugestanden hätte. Wer hat nun wen
betrogen? Diese Frage konnte ich mir als Kind nicht stellen. Erst
jetzt wird mir deutlich, dass sie mich ebenfalls betrogen hat. Und das
war bedingt durch die Verhältnisse.

Ob sich nun ein Mann oder eine Frau um die kleinen Kinder kümmert - um
entsprechende Anwürfe gleich im Vorfeld zu entkräften - ist vermutlich
nicht wichtig, und ich selber habe mich eine Zeit lang sehr um meine
eigenen Kinder gekümmert, weil ich meine Zeit frei einteilen konnte,
während meine Frau fremdbestimmt arbeiten musste. Irgendwann ging auch
das nicht mehr, aber glücklicherweise hatten wir eine Oma.

Die Verherrlichung der Arbeit liegt möglicherweise auch an der
ideologischen Verbrämung der Arbeit durch den Kommunismus, wo ja die
Arbeit nicht abgeschafft wurde, sondern praktischerweise per
Definition nicht mehr entfremdet sein sollte, da die Produktionsmittel
im Besitz des Volkes seien. Für diejenigen, die arbeiten mussten, war
der Unterschied vermutlich nicht so leicht erkennbar. Auf jeden Fall
war Arbeit nun positiv belegt, man konnte ein Held der Arbeit werden.

Es gibt sicher viele Leute, die gerne arbeiten (ich gehöre dazu), aber
erstens will mir die Verknüpfung von Einkommen und Arbeit nicht
einleuchten - ich arbeite auch, wenn ich nichts dafür bekomme, und
umgekehrt ist die Vergütung nicht nur bei Topmanagern obszön, sondern
bei allen, die in irgendeiner Weise ein Monopol errichten können,
beispielsweise Künstler - und zweitens fällt es schwer, zu definieren,
was Arbeit eigentlich ist. Wann wird eine beliebige Tätigkeit zu
Arbeit? Ist die Fremdbestimmung ausschlaggebend? Dann würde jeder
Selbstständige ja gar nicht arbeiten, genauso wenig wie Hausfrauen und
Mütter (oder Väter) angeblich nicht arbeiten, Kindergärtnerinnen und
Lehrer aber wohl.

Wenn jeder die Freiheit hätte, in diesem Sinne nicht zu arbeiten, also
absolut selbstbestimmt zu leben - was würde dann passieren?
Bekanntlich ist nichts schlechter auszuhalten als Langeweile.
Irgendwie braucht der Mensch auch einen Sinn in seinem Leben. Zur Not
erfindet er sich den, aber oft gelingt das nicht oder nur schlecht;
manche reich geborenen oder überraschend reich gewordenen Menschen
können davon ein Lied singen. Aber in unserer Zeit, wo die meisten
Menschen das Rentenalter erleben und sogar viele Jahre als Rentner
verbringen, muss auf diese Frage spätestens dann eine Antwort gefunden
werden, wenn die Erwerbslosigkeit aus Altersgründen kommt. Rentner
könnten, ja sie müssen sogar selbstbestimmt leben.

Einige Menschen bauen dann ab, andere drehen erst richtig auf und
entwickeln vielfältige Interessen. Ich finde es interessant, dass
Künstler, Wissenschaftler und Unternehmer, also Menschen, die
(idealerweise) eben nicht fremdbestimmt arbeiten, häufig bis ins hohe
Alter und mit Energie und Freude weitermachen, solange Geist und
Körper dies eben erlauben. Die Arbeit hält diese Leute lebendig und
fit, sie wollen arbeiten, auch wenn sie genügend Einkommen haben und
aus diesem Grund nicht arbeiten müssten. Und für diese Leute wird es
immer genug Arbeit geben, sie erfinden sich die Arbeit selbst - für
die ist Arbeit Selbstzweck und hat mit dem Einkommen tatsächlich
überhaupt nichts zu tun.

Das Grundeinkommen nach dem Muster von Götz Werner oder nach dem
Bandbreitenmodell (beide setzen übrigens den Verlust der Arbeitsplätze
nicht voraus, sondern bieten lediglich eine Lösung auch für diesen
Fall) würde eine neue Gesellschaft ermöglichen - jeder könnte
gewissermaßen jederzeit Rentner sein. Ob dieser Wandel positiv wäre
oder negativ, ist schwer zu beurteilen. Wer an den Menschen glaubt wie
Götz Werner, wird sich einen solchen Wandel positiv denken - ob es so
werden wird, wird man erst wissen, wenn das Experiment läuft. Es gibt
ja viele Leute, die den Menschen für grundsätzlich schlecht halten und
immer davon ausgehen, dass jeglicher Umstand missbraucht wird. Wer hat
recht? Für beide Sichtweisen gibt es gute Argumente und vor allem
viele Beispiele.

Eines ist aber klar: Ein solches Experiment wäre historisch neu und
einmalig. Sklaven- und Ausbeutergesellschaften hat es in der
Geschichte immer gegeben, soweit wir das überblicken können, aber
irgendwie kann uns keine davon überzeugen, vielleicht gerade weil wir
selbst ebenfalls in einer Ausbeutergesellschaft leben.

Wie überzeugt man die Ausbeuter? Vermutlich gar nicht, und deshalb ist
diese ganze Diskussion höchstwahrscheinlich fruchtlos. Der Gang der
Geschichte wird dadurch nicht beeinflusst; nach Marx hätte der
Kapitalismus schon längst an inneren Widersprüchen zugrunde gehen
müssen. Aber bisher haben die Mächtigen es immer verstanden, oben zu
bleiben, solange man sie nicht einen Kopf kürzer gemacht hat. Und so
etwas will ja heute, insbesondere nach den Erfahrungen des Dritten
Reichs und der Stalinschen Säuberungen, niemand wiederholen, zumal
solche Barbareien nie etwas gebracht haben, sondern im Gegenteil
Hypotheken für die Zukunft waren. Wie sollte sich da etwas ändern?
Zumal diejenigen, die meinen, dass sich etwas ändern müsste (also
unter anderem wir), untereinander heillos zerstritten sind.

Die Frage, ob die Arbeit ausgeht, ist daher wirklich nebensächlich.
Viel wichtiger finde ich die Frage, wie man einen solchen Wandel, wenn
überhaupt, einleiten könnte. Revolutionen, das können wir aus der
Geschichte entnehmen, verbessern in der Regel nichts, im Gegenteil
wird meist hinterher alles noch viel schlimmer. Permanente Reformen,
so haben wir gelernt, verschlimmern die Verhältnisse in der Regel
ebenfalls. Wie können wir da hoffen, dass eine Wendung zum Guten
überhaupt möglich ist?

Das Bandbreitenmodell hat mich fasziniert, weil es eine einfache
Lösung für diese Frage bietet. Durch eine simple Steuerreform, die in
kürzester Zeit durchgeführt werden kann und niemanden beunruhigen
muss, wird die gesamte Dynamik der Gesellschaft umgedreht. Dabei
handelt es sich um eine wirkliche Revolution, eine so durchgreifende,
wie es sie in den letzten tausenden von Jahren nicht gegeben hat, aber
um eine, die kein Blutvergießen erfordert, bei der niemand leidet,
sondern alle profitieren. Es klingt zu gut, um wahr zu sein, man reibt
sich die Augen und glaubt zu träumen, man sucht den wunden Punkt, die
faulende Schwachstelle, den dummen Denkfehler, aber man findet ihn
nicht. Das System hält der Kritik stand. Langsam hält man es für
möglich, dass es sich dabei um eine geniale Idee handeln könnte,
gewissermaßen den Stein der Weisen, den Archimedischen Punkt. An einer
einzigen Stelle kurz und behutsam ansetzen und mit minimalem Aufwand
den Stein ins Rollen bringen, die rollende Kugel mit einem sanften
Stoß wie beim Billard in die richtige Richtung lenken - das ist das
passende Bild.

Demgegenüber erscheinen alle anderen Pläne schwierig bis verworren,
also nicht durchsetzungsfähig. Das Bandbreitenmodell hingegen ist
einfach zu verstehen und einfach durchzusetzen. Es leuchtet ein und
löst alle Probleme. Ich habe deshalb nicht verstanden, warum sich alle
Leute so schrecklich wehren, wenn ich ihnen vom Bandbreitenmodell
erzählt habe. Sind wir alle schon so enttäuscht von falschen
Versprechungen, dass wir Hoffnungsbotschaften aus Selbstschutz
grundsätzlich abwehren müssen?

Auch dafür ist vielleicht der Kommunismus verantwortlich, auf den
Generationen alle Hoffnungen gesetzt haben. Die Intellektuellen des
letzten Jahrhunderts mussten links sein, und die Erschütterung, wenn
sie zur Kenntnis nehmen mussten, dass der real existierende
Kommunismus schrecklicher war als alles, was sie für möglich gehalten
hatten, insbesondere das, wogegen sie kämpften, dass Kommunisten
Kommunisten vernichteten, dass sich die Kommunisten schlimmer
aufführten als die, die sie beseitigt hatten, war gewaltig, und manche
waren nicht in der Lage, das zur Kenntnis zu nehmen, ohne sich selbst
aufzugeben. ( Eine sehr schöne Schilderung eines Zeitgenossen findet
sich hier:
http://leserli.tumblr.com/post/7569841935/stalinismus-es-kischt )

Wenn man nicht einmal mehr Hoffnungen haben kann, was bleibt dann?

Das Bandbreitenmodell hat jedoch ebenfalls keine Chance, wenn es keine
Begeisterung wecken kann, wenn es keine Anhänger findet, wenn eine
Durchsetzung unmöglich erscheint. So gesehen wäre dann jeder Einsatz
für das Grundeinkommen in welcher Form auch immer reine
Energieverschwendung. Ich müsste mich ermahnen, meine Energie und
Lebenszeit sinnvoller einzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Popken

-- 
_____________________________________________________________________

Dr.math. Werner Popken  · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · stuerenburg.com
Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955



From gerrit.haase at gmail.com  Tue Oct 11 17:13:10 2011
From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit Haase)
Date: Tue, 11 Oct 2011 17:13:10 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
In-Reply-To: <op.v25fa5vctnnk1j@localhost>
References: <op.v25fa5vctnnk1j@localhost>
Message-ID: <CA+Fg1xYDtA9c=qehz3ecur31GWv398M1C9=zpauhfyd+nEA7bA@mail.gmail.com>

Hallo Ernst Ullrich,

stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle
Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher,
Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du
das 19. JH erwähnst ...:

?*10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer
nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige
von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur
nicht arbeiten.*?"

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen
.

Also, das steht ja schon in der Bibel...

Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw.  Das geht
etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt
haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.

Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus.  Wer nicht offiziell Bedürftig
ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und
Hausieren verboten.


Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE
profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...


Liebe Grüße,
Gerrit


Am 10. Oktober 2011 20:36 schrieb Ernst Ullrich Schultz <eusidee at web.de>:

> **
> Liebe MitstreiterInnen,
>
> Der Beitrag von Dr. Jenner zeigt mir, wie der Begriff Arbeit oft noch wie
> im 19.Jahrhundert definiert wird. Bei der Debatte um zukünftige Modelle
> unseres gesellschaftlichen Lebens, also auch um Grundeinkommen, geht gerade
> um einen Paradigmenwechsel. An keiner Stelle fragt Dr. Jenner nach dem Sinn
> von Arbeitsleistungen.
> "Geht uns die Arbeit aus? Diese Fragestellung ist in sofern verkehrt, weil
> sie diese immer nur unter dem Gesichtspunkt von bezahlter Arbeit sieht. Was
> Menschen für notwendig und sinnvoll erachten, das kann doch getan werden!
> Arbeit gibt es genug. Dazu braucht es keine Lenkung, sondern Initiativkraft
> des Einzelnen. Was liegenbleibt, das wird auch nicht als sinnvoll erachtet
> zB. Kriegswaffen. Nun kommt bei vielen Leuten gleich der Verweis auf die
> sogenannte "Drecksarbeit", die angeblich keiner machen will.
> Reinigungsarbeiten gehören für mich zu den sehr sinnvollen Tätigkeiten. Da
> sie aber heute schlecht angesehen und bezahlt werden, kommt man zu einer
> solchen Einstellung. Auf eine Transaktion an der Börse kann getrost
> verzichtet werden, auf ein sauberes Klo doch hoffentlich nicht!
> Geht man allein von quantitativen Begriff aus, dann kommt dieses in der
> heutigen Politik so beliebte sozialdemokratische Motto: Wir schaffen
> Arbeitplätze, koste es was es wolle! Dazu verschuldet sich der Staat
> regelmäßig in jeder Krise. Aber wie viele sinnlose Arbeitsplätze könnten
> entfallen und es gibt so viele sinnvolle Tätigkeiten. Arbeitsberater könnten
> z.B. junge Menschen beraten, den richtigen Beruf zu finden und nicht die
> Zahl der Zahnbürsten in den "Bedarfsgemeinschaften" kontrollieren.
> Das alles geht nur durch die Abkoppelung von Arbeit und Einkommen. Diese
> muss man erst einmal gedanklich vollziehen. Das bedingungslose
> Grundeinkommen ist keine neue Form von Sozialleistung sondern ein
> Hinarbeiten auf einen neuen Begriff von Arbeit und einer veränderten
> Lebenseinstellung, ein Bewußtseinsprozeß also, den  wir mit anstoßen
> müssen.
>
> Herzlichst,
> Ernst Ullrich Schultz
>
> --
>
> *eus:idee* Ernst Ullrich Schultz  Matthiesgarten 16  22395 Hamburg
>  Telefon (040) 604 97 30
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111011/b4200fcc/attachment.html>

From Agne.s at gmx.de  Wed Oct 12 12:33:15 2011
From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert)
Date: Wed, 12 Oct 2011 12:33:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re (an Axel.Tigges): Geht uns die Arbeit
	aus
In-Reply-To: <20111011100316.326280@gmx.net>
References: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4E92E244.5070004@gmx.de> <20111011100316.326280@gmx.net>
Message-ID: <4E956CEB.7040405@gmx.de>

Hallo A.Tigges,

Also eine Antwort fällt mir dann hier doch schwer, weil ich kaum den 
Wesenskern der Ausführungen erkennen kann.

> "Wir nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die unendlich genau durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass Elektronen, Atome etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen in Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft ist in Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Quanten, in Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."


Nein, die Logik oder die mathematische Beschreibung allein verlangt die Gravitonen nicht!
Also mathematisch lässt sich sehr gut beschreiben, wie aus Kontinuität Diskontinuität werden kann (unstetige Funktionen), es also auch ein Übergang von Quantitäten in Qualitäten gibt, und wie also auch eine kontinuierliche Gravitation auf Quanten Wirkung hinterlassen kann.
Und sogar selbst wenn die Quanten sich dann diskontinuierlich in sogenannten "Quantensprüngen"  bewegen würden, so könnte man ein mathematisches Modell konstruieren, bei dem sich potentielle Energie aus der Wirkung der Gravitation im Quant als potentielle Ortsveränderung immer erst anhäuft, bevor es zur (natürlich beschleunigten) sprunghaften Bewegung kommt.
Ob einem diese Modell nun aber behagt, oder man doch eher eines mit Gravitonen bevorzugt sei dahingestellt, bis mindestens eins der Modelle einst  von der Wissenschaft verworfen ist.

Aber selbst, wenn die von die zitierte Aussage über das Graviton gelte, 
wie kommst du dann auf den Schluss:
> Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt, 
> weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis 
> sein wird, 


Ich kann da keinerlei Beziehung entdecken - Nicht einmal eine Analogie, 
wo bei es ja immer äußerst gewagt ist, aus physikalischen Modellen über 
eine behauptete Analogie einen Schluss auf gesellschaftliche Modelle zu 
ziehen.

> ... bezahlte Erwerbsarbeit [ist] nicht die Möglichkeit Menschen aus 
> ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien, und das ist der Grund 
> von all dem Unheil was wir uns antun.

"Es geht um die Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir 
vielleicht das Leid, um das zu erkennen? Das wir nur in jedem einen 
Gewinner sehen können, und da ist das BGE ein erster Schritt. "

Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll.
Behauptest du, dass GOTT vielleicht das 3.Reich wollte( oder in Kauf 
nahm), damit wir erkennen, dass er nicht würfelt. Nun bei mir kommt eine 
solche Erkenntnis nicht auf, da ich gar keinen GOTT erkenne.


Gruß AgneS




Am 11.10.2011 12:03, schrieb "lächelnjetzt":


> Hallo Agnes,
> nur eine neue Einschätzung die die Einsicht Ihres Vorschreibers berücksichtigt, wenn er behauptet:
>   "Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven
>> >  Aspekte
>>> >  >  zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
>>> >  >  alle positiven und auch negativen Veränderungen in der
>>> >  >  Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/
> Wir sind wissenschaftlich noch nicht an dem Punkt angelangt um Folgendes zu beweisen:"Ich stimme mit Einstein überein: Der Herrgott ist raffiniert, aber nicht bösartig." http://diepresse.com/home/science/699567/Physik_Logik-der-Quantenmechanik-verlangt-es?_vl_backlink=/home/science/index.do Doch wir sind auf dem Weg, wenn diese Quantenpysiker  erkannt haben:"Wir nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die unendlich genau durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass Elektronen, Atome etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen in Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft ist in Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Quanten, in Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."
>
> Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt, weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis sein wird, was uns verbindet jenseits menschlicher Ideen von Teilen und Herrschen, die bis jetzt gegolten haben und immer noch gelten, anders ist das Verhalten der Politiker gegenüber dem Grundeinkommen nicht zu verstehen, sowenig wie der größte Teil immer noch an dem Begriff Vollbeschäftigung festhält, der ja nur stimmt, wenn ich weiß, mein Herz und meine Lunge sind täglich 24 Stunden vollbeschäftigt, ansonsten ist bezahlte Erwerbsarbeit nicht die Möglichkeit Menschen aus ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien, und das ist der Grund von all dem Unheil was wir uns antun.Es geht um die Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir vielleicht das Leid, um das zu erkennen? Das wir nur in jedem einen Gewinner sehen können, und da ist das BGE ein erster Schritt.
> Gruß
> A. Tigges
>
>
> ...
>

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111012/83c4362c/attachment.html>

From christian at mrthun.net  Wed Oct 12 16:52:03 2011
From: christian at mrthun.net (Christian Thun)
Date: Wed, 12 Oct 2011 10:52:03 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re (an Axel.Tigges): Geht uns die
	Arbeit aus
In-Reply-To: <4E956CEB.7040405@gmx.de>
References: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4E92E244.5070004@gmx.de> <20111011100316.326280@gmx.net>
	<4E956CEB.7040405@gmx.de>
Message-ID: <97495955-6571-4104-873D-7294ADE2BF5D@mrthun.net>

Eigentlich wäre es gar nicht so schlecht, wenn Gott tatsächlich würfeln könnte. Dann hätte das BGE schon mal eine Chance von 1/6. Heute ist die Wahrscheinlichkeit der BGE Einführung in Deutschland viel geringer. ;o)
Vielleicht sollten wir anstatt Quantentheorie lieber diskutieren warum das so ist und was man dagegen tun kann.

Hier in Amerika geht es meiner Meinung nach um eine Grundhaltung in der Bevölkerung. Ich habe das Thema mit vielen Amerikanern angesprochen und immer wieder die Aussage erhalten, dass sie ihr hart erarbeitetes Geld nicht mit Menschen teilen wollen die nichts dafür getan haben. 
Solange diese Haltung Grundeinstellung in wahlpolitisch wichtigen Bevölkerungsteilen ist, wird es kein BGE geben.

Interessant ist sicher noch, dass der wohlhabende Amerikaner allgemein sehr gern an die Armen gibt - nämlich in Form von Spenden.

Grüße,
Christian




On Oct 12, 2011, at 6:33 AM, Agnes Schubert wrote:

> Hallo A.Tigges,
> 
> Also eine Antwort fällt mir dann hier doch schwer, weil ich kaum den Wesenskern der Ausführungen erkennen kann.
> 
>> "Wir nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die unendlich genau durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass Elektronen, Atome etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen in Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft ist in Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Quanten, in Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."
>> 
> 
> 
> Nein, die Logik oder die mathematische Beschreibung allein verlangt die Gravitonen nicht!
> Also mathematisch lässt sich sehr gut beschreiben, wie aus Kontinuität Diskontinuität werden kann (unstetige Funktionen), es also auch ein Übergang von Quantitäten in Qualitäten gibt, und wie also auch eine kontinuierliche Gravitation auf Quanten Wirkung hinterlassen kann. 
> Und sogar selbst wenn die Quanten sich dann diskontinuierlich in sogenannten "Quantensprüngen"  bewegen würden, so könnte man ein mathematisches Modell konstruieren, bei dem sich potentielle Energie aus der Wirkung der Gravitation im Quant als potentielle Ortsveränderung immer erst anhäuft, bevor es zur (natürlich beschleunigten) sprunghaften Bewegung kommt. 
> Ob einem diese Modell nun aber behagt, oder man doch eher eines mit Gravitonen bevorzugt sei dahingestellt, bis mindestens eins der Modelle einst  von der Wissenschaft verworfen ist.
> Aber selbst, wenn die von die zitierte Aussage über das Graviton gelte, wie kommst du dann auf den Schluss:
>> Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt, weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis sein wird,
> 
> 
> Ich kann da keinerlei Beziehung entdecken - Nicht einmal eine Analogie, wo bei es ja immer äußerst gewagt ist, aus physikalischen Modellen über eine behauptete Analogie einen Schluss auf gesellschaftliche Modelle zu ziehen.
> 
>> ... bezahlte Erwerbsarbeit [ist] nicht die Möglichkeit Menschen aus ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien, und das ist der Grund von all dem Unheil was wir uns antun.
> 
> "Es geht um die Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir vielleicht das Leid, um das zu erkennen? Das wir nur in jedem einen Gewinner sehen können, und da ist das BGE ein erster Schritt. "
> 
> Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll. 
> Behauptest du, dass GOTT vielleicht das 3.Reich wollte( oder in Kauf nahm), damit wir erkennen, dass er nicht würfelt. Nun bei mir kommt eine solche Erkenntnis nicht auf, da ich gar keinen GOTT erkenne.
> 
> 
> Gruß AgneS
> 
> 
> 
> 
> Am 11.10.2011 12:03, schrieb "lächelnjetzt":
> 
> 
>> Hallo Agnes, 
>> nur eine neue Einschätzung die die Einsicht Ihres Vorschreibers berücksichtigt, wenn er behauptet:
>>  "Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven
>>> > Aspekte 
>>>> > > zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
>>>> > > alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
>>>> > > Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/
>> Wir sind wissenschaftlich noch nicht an dem Punkt angelangt um Folgendes zu beweisen:"Ich stimme mit Einstein überein: Der Herrgott ist raffiniert, aber nicht bösartig." http://diepresse.com/home/science/699567/Physik_Logik-der-Quantenmechanik-verlangt-es?_vl_backlink=/home/science/index.do Doch wir sind auf dem Weg, wenn diese Quantenpysiker  erkannt haben: "Wir nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die unendlich genau durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass Elektronen, Atome etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen in Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft ist in Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Qu
>> anten, in Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."
>> 
>> Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt, weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis sein wird, was uns verbindet jenseits menschlicher Ideen von Teilen und Herrschen, die bis jetzt gegolten haben und immer noch gelten, anders ist das Verhalten der Politiker gegenüber dem Grundeinkommen nicht zu verstehen, sowenig wie der größte Teil immer noch an dem Begriff Vollbeschäftigung festhält, der ja nur stimmt, wenn ich weiß, mein Herz und meine Lunge sind täglich 24 Stunden vollbeschäftigt, ansonsten ist bezahlte Erwerbsarbeit nicht die Möglichkeit Menschen aus ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien, und das ist der Grund von all dem Unheil was wir uns antun.Es geht um die Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir vielleicht das Leid, um das zu erkennen? Das wir nur in jedem einen Gewinner sehen können, und da ist das BGE ein erster Schritt. 
>> Gruß 
>> A. Tigges
>> 
>>   
>> ...
>> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111012/cdd94b5b/attachment.html>

From wube at gmx.net  Thu Oct 13 04:51:40 2011
From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=)
Date: Wed, 12 Oct 2011 22:51:40 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus? eine reflexion
Message-ID: <4E96523C.7090106@gmx.net>

hallo freunde des BGE,

an der diskussion um die arbeit, sei sie notwendig oder nur vermittelt 
zwanghaft, zeigt sich die notwendigkeit, viel tiefer in die fragen unserer 
existenziellen lebensgrundlagen einzutauchen. mich wundert nur, dass der 
text "Stellungnahme von Karl-Heinz Pachura zur Ablehnung des 
Existenzeinkommens durch ver.di", den karl palder unter MARSMISSION am 
29.09.11 einbrachte, so wenig resonanz erzeugte.

unsere existenzweise beruht auf der energieaufnahme durch nahrung. damit 
steht sie an erster stelle. und weil dies fuer jeden gilt, so muss auch 
gelten, dass jeder, der dazu in der lage ist, sich daran beteiligt. das 
gleiche gilt fuer alle unsere primaeren lebensgueter wie kleidung, wohnen, 
versorgung mit wasser und elektrischer energie, abwasser und 
abfallbehandlung und transport materieller wie immaterieller art, sofern wir 
es benoetigen.

wir koennen getrost das ziel formulieren, dass jede person im laufe ihres 
lebens eine ausgeglichene bilanz erreicht fuer das, was sie erzeugt und das, 
was sie verbraucht. die form kann nur materieller art sein, weil informelle 
ergebnisse nur die vorbereitung fuer materielle prozesse sind.

was die vielfalt ueberfluessiger und meist parasitaerer strukturen angeht, 
ist es unsere aufgabe, dem rationalitaetsprinzip geltung zu verschaffen. auf 
der grundlage der minimierung von notwendiger arbeitsleistung koennen wir 
den grossteil des ueberfluessigen ueberbaus aufloesen.

wir koennen sagen, das wir den anteil notwendiger arbeit minimieren, um 
unseren zeitlichen raum fuer freie gestaltung erweitern zu koennen. wir 
koennen dabei auch feststellen, dass menschen aus den ueberfluessigen und 
parasitaeren strukturen ihre existenzweise erhalten wollen, indem sie die 
dogmatischen konstruktionsprinzipien stetig reproduzieren.

physikalisch ist arbeit taetigkeit ueber der zeit. mit der entwicklung von 
wissenschaft und der technik als ihrem materiellen ausdruck koennen wir den 
zeitaufwand als auch den konkreten energieaufwand reduzieren. ueber die 
gleichverteilung der notwendigen arbeit auf alle, die koerperlich dazu in 
der lage sind, reduziert sich die individuelle konzentration bei denen, die 
heute die materiellen prozesse tragen.

die eigene befreiung vom arbeitszwang durch sklavenhaltung, sei es in 
direkter oder indirekter form, ist das konstruktionsprinzip der eliten. es 
kann nicht unser gestaltungsprinzip einer fairen und gerechten gesellschaft 
sein. unsere gestaltungsprinzipien ruhen auf der einsicht in unsere 
lebensformen.

das BGE ist ein instrument im uebergang, um den menschen auf dem weg zu 
einer eigenverantworlichen und selbstorganisierten lebensweise zu helfen. 
eine derartige lebensgestaltung braucht kein geldsystem, weil es auf 
spekulativer wertzuordnung beruht. unsere basis im tausch kann nur die 
aufgewendete zeit sein, weil nur sie ein objektives mass ist und jeder 
person grundsaetzlich zur verfuegung steht.

mit gruessen, willi



From musil at onlinehome.de  Thu Oct 13 10:06:52 2011
From: musil at onlinehome.de (Michael Musil)
Date: Thu, 13 Oct 2011 10:06:52 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9
In-Reply-To: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>

> 
> 
> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
> An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
> 
> 
> Hallo Ernst Ullrich,
> 
> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher,  Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
> 
> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.?" 
> 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.
> 
> Also, das steht ja schon in der Bibel... 
> 
> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw.  Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
> 
> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus.  Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.
> 
> 
> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt... 
> 
> 
> Liebe Grüße,
> Gerrit
> 
> 

http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
 
 
Arbeit mit eigenen Händen
Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
 
Ein Auftrag
Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
 
Eine bleibende Herausforderung
Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
 
 
Text
Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
 
Tipps zum Weiterlesen
Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
 
Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
 
 
Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
1. Thessalonicherbrief 4,11.12
***************

Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.
Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!

http://www.tauschring-ww.de

Gruß
M.Musil
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111013/45293558/attachment.html>

From axel.tigges at gmx.de  Thu Oct 13 17:55:27 2011
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Thu, 13 Oct 2011 17:55:27 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re (an Axel.Tigges): Geht uns die
	Arbeit	aus
In-Reply-To: <4E956CEB.7040405@gmx.de>
References: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4E92E244.5070004@gmx.de> <20111011100316.326280@gmx.net>
	<4E956CEB.7040405@gmx.de>
Message-ID: <20111013155527.69220@gmx.net>

Hallo A. Schubert, 
nun, das kann ich verstehen, dass das nicht gleich einleuchtend erscheint, herzlichen Dank für die Nachfrage. 
Wer weiß dass er bei der Kontrolle seines Tanzes in Gefahr kommt, über seine eigenen Füße zu stolpert, der weiß, dass ein Interferenzmuster bei der Kontrolle der Photonen nicht entstehen kann. Wer weiß, dass jemand der herzlich lacht und mit Endophinen überschüttet wird, das Denken ausschaltet, weiß Harmonie kommt nicht aus dem Denken, sondern aus dem SEIN dessen was jenseits davon passiert. Wer sich nun anschaut, wie Planeten kreisen, der weiß, die fühlen sich nicht kontrolliert, und da nun mathematisch eine sinusfunktion f(x) = sin x ist und automatisch eine Harmonische Schwingung erzeugt, wenn sie diesem mathematischen Gesetz folgt, der erkennt, das jenseits von Denken Verstehen liegt, oder wie es Eugen Biser mit Nietzsche ausdrückt:"Was wir Verstehen nennen, ist etwas grundsätzlich anderes als  Informationsaufnahme: Das Verständlichste an der Sprache ist nicht das Wort selber, sondern Ton, Stärke, Modulation, Tempo, kurz, die Musik hinter den Worten, die Le
 idenschaft hinter dieser Musik, die Person hinter dieser Leidenschaft." - Friedrich Nietzsche, bei Biser, Glaubensprognose Was ermöglicht uns das Grundeinkommen? Einfach das zu tun, was uns innerlich leitet, und nicht auf die Kontrollmechanismen des Geldgebers reagieren zu müssen. Enno Schmidt hat das als Beuysschüler auf seine Art ebenso klar formuliert. 
Gruß 
A.Tigges

> Hallo A.Tigges,
> 
> Also eine Antwort fällt mir dann hier doch schwer, weil ich kaum den 
> Wesenskern der Ausführungen erkennen kann.
> 
> > "Wir nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die
> unendlich genau durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass
> Elektronen, Atome etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen
> in Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft
> ist in Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Quanten, in
> Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."
> 
> 
> Nein, die Logik oder die mathematische Beschreibung allein verlangt die
> Gravitonen nicht!
> Also mathematisch lässt sich sehr gut beschreiben, wie aus Kontinuität
> Diskontinuität werden kann (unstetige Funktionen), es also auch ein
> Übergang von Quantitäten in Qualitäten gibt, und wie also auch eine
> kontinuierliche Gravitation auf Quanten Wirkung hinterlassen kann.
> Und sogar selbst wenn die Quanten sich dann diskontinuierlich in
> sogenannten "Quantensprüngen"  bewegen würden, so könnte man ein mathematisches
> Modell konstruieren, bei dem sich potentielle Energie aus der Wirkung der
> Gravitation im Quant als potentielle Ortsveränderung immer erst anhäuft,
> bevor es zur (natürlich beschleunigten) sprunghaften Bewegung kommt.
> Ob einem diese Modell nun aber behagt, oder man doch eher eines mit
> Gravitonen bevorzugt sei dahingestellt, bis mindestens eins der Modelle einst 
> von der Wissenschaft verworfen ist.
> 
> Aber selbst, wenn die von die zitierte Aussage über das Graviton gelte, 
> wie kommst du dann auf den Schluss:
> > Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt, 
> > weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis 
> > sein wird, 
> 
> 
> Ich kann da keinerlei Beziehung entdecken - Nicht einmal eine Analogie, 
> wo bei es ja immer äußerst gewagt ist, aus physikalischen Modellen über
> eine behauptete Analogie einen Schluss auf gesellschaftliche Modelle zu 
> ziehen.
> 
> > ... bezahlte Erwerbsarbeit [ist] nicht die Möglichkeit Menschen aus 
> > ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien, und das ist der Grund 
> > von all dem Unheil was wir uns antun.
> 
> "Es geht um die Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir 
> vielleicht das Leid, um das zu erkennen? Das wir nur in jedem einen 
> Gewinner sehen können, und da ist das BGE ein erster Schritt. "
> 
> Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll.
> Behauptest du, dass GOTT vielleicht das 3.Reich wollte( oder in Kauf 
> nahm), damit wir erkennen, dass er nicht würfelt. Nun bei mir kommt eine 
> solche Erkenntnis nicht auf, da ich gar keinen GOTT erkenne.
> 
> 
> Gruß AgneS
> 
> 
> 
> 
> Am 11.10.2011 12:03, schrieb "lächelnjetzt":
> 
> 
> > Hallo Agnes,
> > nur eine neue Einschätzung die die Einsicht Ihres Vorschreibers
> berücksichtigt, wenn er behauptet:
> >   "Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven
> >> >  Aspekte
> >>> >  >  zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> >>> >  >  alle positiven und auch negativen Veränderungen in der
> >>> >  >  Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/
> > Wir sind wissenschaftlich noch nicht an dem Punkt angelangt um Folgendes
> zu beweisen:"Ich stimme mit Einstein überein: Der Herrgott ist
> raffiniert, aber nicht bösartig."
> http://diepresse.com/home/science/699567/Physik_Logik-der-Quantenmechanik-verlangt-es?_vl_backlink=/home/science/index.do
> Doch wir sind auf dem Weg, wenn diese Quantenpysiker  erkannt haben:"Wir
> nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die unendlich genau
> durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass Elektronen, Atome
> etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen in
> Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft ist in
> Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Quanten, in Gravitonen,
> organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."
> >
> > Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt, weil
> in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis sein wird,
> was uns verbindet jenseits menschlicher Ideen von Teilen und Herrschen, die
> bis jetzt gegolten haben und immer noch gelten, anders ist das Verhalten
> der Politiker gegenüber dem Grundeinkommen nicht zu verstehen, sowenig wie
> der größte Teil immer noch an dem Begriff Vollbeschäftigung festhält,
> der ja nur stimmt, wenn ich weiß, mein Herz und meine Lunge sind täglich
> 24 Stunden vollbeschäftigt, ansonsten ist bezahlte Erwerbsarbeit nicht die
> Möglichkeit Menschen aus ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien,
> und das ist der Grund von all dem Unheil was wir uns antun.Es geht um die
> Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir vielleicht das Leid, um das
> zu erkennen? Das wir nur in jedem einen Gewinner sehen können, und da ist
> das BGE ein erster Schritt.
> > Gruß
> > A. Tigges
> >
> >
> > ...
> >
> 

-- 
Adresse:
schule für lach- und atemarbeit
axel tigges
kapellenweg 4
A-4865 nußdorf
tel. 0043 7666 20900
mobil 0043 650 4844 690


Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de


From j.behncke at bln.de  Fri Oct 14 17:57:45 2011
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Fri, 14 Oct 2011 17:57:45 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
Message-ID: <60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>

Liebe Leute,

das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.

Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch die Welt.

Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel zitierten Satz.

In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der Investmentfonds.

Grüße

Joachim Behncke
Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin 
  ----- Original Message ----- 
  From: Michael Musil 
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9





    Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>

    Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ

    An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>

    Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?



    Hallo Ernst Ullrich,

    stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher,  Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:

    ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.?" 

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.

    Also, das steht ja schon in der Bibel... 

    Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw.  Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.

    Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus.  Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.


    Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt... 


    Liebe Grüße,
    Gerrit





  http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  Arbeit mit eigenen Händen
  Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  Ein Auftrag
  Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  Eine bleibende Herausforderung
  Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  Text
  Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
  Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  Tipps zum Weiterlesen
  Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
  <!--[if !supportEmptyParas]--> 
  <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
  Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
  1. Thessalonicherbrief 4,11.12
  ***************


  Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.

  Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
  Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!


  http://www.tauschring-ww.de


  Gruß
  M.Musil


------------------------------------------------------------------------------


  _______________________________________________
  Debatte-grundeinkommen Mailingliste
  JPBerlin - Politischer Provider
  Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
  https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111014/ae7d63b1/attachment.html>

From schulte-basta at grundeinkommen.de  Fri Oct 14 20:28:09 2011
From: schulte-basta at grundeinkommen.de (Dorothee Schulte-Basta)
Date: Fri, 14 Oct 2011 20:28:09 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
In-Reply-To: <60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
Message-ID: <CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com>

...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
haltbar!

Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
Ironie.

Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
Bibelauslegung)

Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
geben, einer reicht.

Schöne Grüße
Dorothee

Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>
> Liebe Leute,
>
> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
>
> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch die Welt.
>
> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel zitierten Satz.
>
> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der Investmentfonds.
>
> Grüße
>
> Joachim Behncke
> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin
>
> ----- Original Message -----
> From: Michael Musil
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9
>
>
> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
> An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
>
>
> Hallo Ernst Ullrich,
>
> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher,  Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
>
> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.?"
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.
>
> Also, das steht ja schon in der Bibel...
>
> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw.  Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
>
> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus.  Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.
>
>
> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
>
>
> Liebe Grüße,
> Gerrit
>
>
>
> http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Arbeit mit eigenen Händen
> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Ein Auftrag
> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Eine bleibende Herausforderung
> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Text
> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Tipps zum Weiterlesen
> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
> <!--[if !supportEmptyParas]-->
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
> ***************
> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.
> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
> http://www.tauschring-ww.de
> Gruß
> M.Musil
>
> ________________________________
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>

-- 
Dorothee Schulte-Basta
Mitglied im Netzwerkrat
Netzwerk Grundeinkommen
www.grundeinkommen.de
schulte-basta at grundeinkommen.de
Mobil: 0177-8078080


From kconny at gmx.de  Fri Oct 14 23:55:42 2011
From: kconny at gmx.de (Konrad Schlichtherle)
Date: Fri, 14 Oct 2011 23:55:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Mal_eine_grunds=E4tzlic?=
	=?windows-1252?q?he_Frage?=
In-Reply-To: <60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
Message-ID: <4E98AFDE.5010002@gmx.de>

Was bringt es in dieser wirtschaftlichen Lage noch, über das
bedingungslose Grundeinkommen nachzudenken. Eigentlich sollte man sich
vielmehr Gedanken über das danach machen. Denn vor dem großen Knall
denke ich, wäre die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens
kontraproduktiv, da man diesem dann leicht die Schuld am Zusammenbruch
geben kann.

Daß der wirtschaftliche Totalzusammenbruch kommen wird, ist jedenfalls
genauso sicher wie das durch die Decke gehen der Exponentialfunktion.
Der Zinseszins ist eine Umverteilung von unten nach oben und das kann
man in diesem System zwar Stoppen, sorgt aber dafür, daß das Geld zu
streiken beginnt.

Daher bin ich für folgendes nach einem Zusammenbruch:

Für ein Tauschmittel, das wir Geld nennen, das ohne Schuld das Licht der
Welt erblickt, das keine Deckung über physisches Material hat und nur
durch die Wirtschaftsleistung gedeckt ist und den Waren und
Dienstleistungen gleichgestellt wird und dadurch den Kapitalismus
besiegt, bei dennoch freier Marktwirtschaft. Grob gesehen ein Geld oder
Tauschmittel, wie es sich Silvio Gesell vorstellte, das allerdings als
weitere Säule, unabhängig von der Politik innerhalb einer
Volkswirtschaft handlungsfähig sein muß.

Des weiteren bin ich für eine Geschlechtergerechtigkeit und nicht für
Gleichberechtigung. Denn was nicht gleich ist, wird niemals gleich sein
und kann auch nicht per Zwang gleich gemacht werden.

Und schlußendlich bin ich, wenn die anderen beiden Dinge schon laufen,
auch für das bedingungslose Grundeinkommen. Davor kommt es für mich aus
heutiger Sicht nicht mehr in Frage!

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : signature.asc
Dateityp    : application/pgp-signature
Dateigröße  : 897 bytes
Beschreibung: OpenPGP digital signature
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111014/e9d5b906/attachment.asc>

From kconny at gmx.de  Sun Oct 16 11:35:41 2011
From: kconny at gmx.de (Konrad Schlichtherle)
Date: Sun, 16 Oct 2011 11:35:41 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?Mal_eine_grunds=E4tzliche?= =?iso-8859-1?q?_Frage?=
In-Reply-To: <4E99E97F.3000409@gmx.net>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<4E98AFDE.5010002@gmx.de> <4E99E97F.3000409@gmx.net>
Message-ID: <4E9AA56D.4010808@gmx.de>

Hallo willi, Hallo Liste,

Am 15.10.2011 22:13, schrieb willi übelherr:
> das BGE hat seine bedeutung in der zeit der geldgetriebenen oekonomie
> und macht auch nur dort sinn. wenn das geld nicht mehr bindeglied
> zwischen produktion und konsumption ist, verleirt es von selbst seine
> bedeutung.

Dieses Bindeglied bleibt es bei meiner Idee einer gerechteren Welt.

> auch hat das BGE heute eine befreiende wirkung, weil sie die
> zwanghaftigkeit reduziert, der wir in industriellen umgebungen
> ausgesetzt sind. wenn du dies negierst, dann frage ich mich, auf welcher
> philosophischen grundlage du "ein danach" skizzieren willst.

Wenn ich mir das BGE ansehe und dabei besonders auf jene Blicke, die es
finanzieren müssen, sehe ich die Arbeiter bis hinauf in den Mittelstand.
Die ganz oben, die ihre Einkommen arbeitslos durch - ich sage bewußt -
Geldanlagen durch Rendite und Zins erwirtschaften, bezahlen das nicht
oder wenn man sie das BGE mitbezahlen läßt, geht deren Geld in den
Streik, wird daher aus der Wirtschaft genommen und wandert sicher in
einen Tresor, da sich die Geldanlage dann ja nicht mehr rentiert.

> wenn du das geld als tauschmittel beibehalten willst, dann begruende
> dies, sonst entsteht der anschein, dass es deiner gewohnheitstraege
> entspricht und wenig mit rationalem denken zu tun hat.

Ohne ein universelles Tauschmittel wie es Geld eines ist - ich kenne das
aus dem Privaten zw. Mann und Frau - würde jeder seiner Arbeit einen
höheren Wert zuordnen als sie tatsächlich Wert hat. Gleichzeitig würde
auch der Naturaltausch nötig werden und das geht in einer Gesellschaft
wie wir sie  haben nicht. Das funktionierte ja schon nicht richtig, als
es noch Großfamilien und Stämme gab. Nicht grundlos wurde daher ein
Tauschmittel erfunden.

> und wenn du den begriff marktwirtschaft einbringst und sie auch noch
> propagierst, dann begruende dies und mache deutlich, was dies fuer dich
> ist. auch die eigenschaft "freie marktwirtschaft".

Eine Marktwirtschaft gibt es auch im Naturaltausch, auch wenn diese
nicht gerade zufriedenstellen funktioniert, da ich nicht gerade das zum
Tauschen besitze, was derjenige braucht, dessen Gut ich begehre. Daher
wäre ein universelles Tauschmittel durchaus sinnvoll, da es sonst wohl
zu Schuldscheinen kommen würde, da man ja eben nur selten das zum Tausch
hat, das der Geschäftspartner selbst begehrt. Und wenn wir dann bei
Schuldscheinen sind, haben wir gleich auch wieder einen Zins auf diese.

> wenn du ueber ein tauschmittel nachdenken willst, dann beschaeftige dich
> mit den grundlagen, auf denen eine oekonomie sich entfaltet. nur daraus
> ist die frage beantwortbar, unter welchen rahmenbedingungen und fuer
> welche gegebenheiten ein tauschmittel benoetigt wird.

Diese Gedanken mache ich mir schon Jahrelang und bin dabei auch auf
Silvio Gesell gestoßen. Über Silvion Gesell als Person kann man denken,
wie man will. Aber die Idee eines umlaufgesicherten Geldes mittels
Umlaufsicherungsgebühr, man könnte auch Geldhaltegebühr dazu sagen, ist
schon mal ein guter Ansatz, da er eben das Tauschmittel den Waren und
Dienstleistungen (zu den Dienstleistungen zähle ich auch die Arbeit
eines abhängig beschäftigten) gleichstellt - es quasi unter den gleichen
Angebotsdruck stellt wie die Waren und Dienstleistungen. Gleichzeitig
kann man so ein Geld wertstabil halten und wäre auch in einer Deflation
noch im Umlauf.

Dieses Tauschmittel sollte auch nicht an die Marktteilnehmer verliehen
werden und Zinspflichtig sein, sondern als Gutschein in Umlauf gebracht
werden. Damit das Tauschmittel Wertstabil bleibt (Geld ist zwangsläufig
 durch die Wirtschaftsleistung gedeckt und kommt bei einer zweiten
Deckung über beispielsweise Edelmetalle leicht in eine Schieflage), kann
man bei nachlassender Wirtschaftsleistung über die
Umlaufsicherungsgebühr eine entsprechende Menge des Tauschmittels aus
dem Markt ziehen oder bei steigender Wirtschaftsleistung über den
Staatshaushalt zusätzliches Tauschmittel in den Markt pumpen. Die
Umlaufsicherungsgebühr selbst kann auch dem Staatshaushalt zugeführt werden.

Gleichzeitig bin ich, wie auch Silvio Gesell, der Meinung, daß Grund und
Boden nichts in privater Hand zu suchen hat, da es einen neu geborenen
Menschen, der von seinen Eltern kein Land vererbt bekommen kann, schon
von Geburt an, in die Schuld nimmt.

Abweichend zu Silvio Gesell würde ich anstelle einer staatlichen
Behörde, die das Geldwesen steuert, eine weitere Macht installieren, die
unabhängig ist, damit das Geld nicht für andere Dinge missbraucht werden
kann, die nicht im Interesse der Marktteilnehmer sind.

Damit man mich besser versteht, wäre es von Vorteil, "Die Natürliche
Wirtschaftsordnung" von Silvio Gesell auch verstanden zu haben:
http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/gesell/nwo/

Das Problem, das sich aus so einer Wirtschaftsordnung dann allerdings in
unserer heutigen Zeit ergibt, wäre ein hemmungsloses prosperieren
unserer Wirtschaft und daher muß man hier dagegen steuern. Genau an
dieser Stelle kommt dann das bedingungslose Grundeinkommen zum Zug, über
das man die Wirtschaftsleistung auf einem gleichmäßigen und der Umwelt
zuträglichen Niveau halten könnte.

Durch mein Tauschmittel braucht es eben auch kein zwanghaftes
Wirtschaftswachstum mehr.

> geldscheine und geldmuenzen und virtuelle geldbetraege ruhen auf
> entstehungsprozessen. der traeger dieser objekte setzt auf die
> anerkennung der schulderklaerung durch den geber eines gegenwerts.
> dahibnter verbergen sich wertzuordnungen und dies muessen dir klar sein,
> wenn du geld als tauschmittel, wohl auch generelles, propagierst.

Es kommt auf die Geldkonstruktion an. Alles Geld, das heute im Umlauf
ist, befindet sich dort nur, weil es sich jemand geliehen hat und dafür
Zins bezahlt. Entschulden sich die Menschen und Staaten in einem
Wirtschaftsbereich mit einer Währung, verschwindet das Geld.

Und: Ich muß nicht im einzelnen wissen, wie unser heutiges Geld
funktioniert, um ein Tauschmittel zu konstruieren, das allen Menschen
eines Wirtschaftsbereichs dient und nicht nur einer kleinen Minderheit,
die darüber arbeitsloses Einkommen generiert, das andere für sie
erwirtschaften müssen.

mfg Konrad

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : signature.asc
Dateityp    : application/pgp-signature
Dateigröße  : 897 bytes
Beschreibung: OpenPGP digital signature
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111016/87d2632c/attachment.asc>

From wube at gmx.net  Sat Oct 15 22:13:51 2011
From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=)
Date: Sat, 15 Oct 2011 16:13:51 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?Mal_eine_grunds=E4tzliche?= =?iso-8859-1?q?_Frage?=
In-Reply-To: <4E98AFDE.5010002@gmx.de>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<4E98AFDE.5010002@gmx.de>
Message-ID: <4E99E97F.3000409@gmx.net>

hallo konrad,

nicht gleich das kind mit aus dem bade schuetten.

das BGE hat seine bedeutung in der zeit der geldgetriebenen oekonomie und 
macht auch nur dort sinn. wenn das geld nicht mehr bindeglied zwischen 
produktion und konsumption ist, verleirt es von selbst seine bedeutung.

auch hat das BGE heute eine befreiende wirkung, weil sie die zwanghaftigkeit 
reduziert, der wir in industriellen umgebungen ausgesetzt sind. wenn du dies 
negierst, dann frage ich mich, auf welcher philosophischen grundlage du "ein 
danach" skizzieren willst.

wenn du das geld als tauschmittel beibehalten willst, dann begruende dies, 
sonst entsteht der anschein, dass es deiner gewohnheitstraege entspricht und 
wenig mit rationalem denken zu tun hat.

und wenn du den begriff marktwirtschaft einbringst und sie auch noch 
propagierst, dann begruende dies und mache deutlich, was dies fuer dich ist. 
auch die eigenschaft "freie marktwirtschaft".

wenn du ueber ein tauschmittel nachdenken willst, dann beschaeftige dich mit 
den grundlagen, auf denen eine oekonomie sich entfaltet. nur daraus ist die 
frage beantwortbar, unter welchen rahmenbedingungen und fuer welche 
gegebenheiten ein tauschmittel benoetigt wird.

geldscheine und geldmuenzen und virtuelle geldbetraege ruhen auf 
entstehungsprozessen. der traeger dieser objekte setzt auf die anerkennung 
der schulderklaerung durch den geber eines gegenwerts. dahibnter verbergen 
sich wertzuordnungen und dies muessen dir klar sein, wenn du geld als 
tauschmittel, wohl auch generelles, propagierst.

und beruecksichtige die existenz von technischen kommunikationssystemen, 
derer wir uns bedienen koennen.

aber bitte, vermeide den bloedsinn, dass wir die komponenten und elemente 
hierfuer kaufen muessen.

mit gruessen, willi



Am 14/10/2011 17:55, schrieb Konrad Schlichtherle:
> Was bringt es in dieser wirtschaftlichen Lage noch, über das
> bedingungslose Grundeinkommen nachzudenken. Eigentlich sollte man sich
> vielmehr Gedanken über das danach machen. Denn vor dem großen Knall
> denke ich, wäre die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens
> kontraproduktiv, da man diesem dann leicht die Schuld am Zusammenbruch
> geben kann.
>
> Daß der wirtschaftliche Totalzusammenbruch kommen wird, ist jedenfalls
> genauso sicher wie das durch die Decke gehen der Exponentialfunktion.
> Der Zinseszins ist eine Umverteilung von unten nach oben und das kann
> man in diesem System zwar Stoppen, sorgt aber dafür, daß das Geld zu
> streiken beginnt.
>
> Daher bin ich für folgendes nach einem Zusammenbruch:
>
> Für ein Tauschmittel, das wir Geld nennen, das ohne Schuld das Licht der
> Welt erblickt, das keine Deckung über physisches Material hat und nur
> durch die Wirtschaftsleistung gedeckt ist und den Waren und
> Dienstleistungen gleichgestellt wird und dadurch den Kapitalismus
> besiegt, bei dennoch freier Marktwirtschaft. Grob gesehen ein Geld oder
> Tauschmittel, wie es sich Silvio Gesell vorstellte, das allerdings als
> weitere Säule, unabhängig von der Politik innerhalb einer
> Volkswirtschaft handlungsfähig sein muß.
>
> Des weiteren bin ich für eine Geschlechtergerechtigkeit und nicht für
> Gleichberechtigung. Denn was nicht gleich ist, wird niemals gleich sein
> und kann auch nicht per Zwang gleich gemacht werden.
>
> Und schlußendlich bin ich, wenn die anderen beiden Dinge schon laufen,
> auch für das bedingungslose Grundeinkommen. Davor kommt es für mich aus
> heutiger Sicht nicht mehr in Frage!
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From PaulWinter at gmx.net  Sun Oct 16 06:05:15 2011
From: PaulWinter at gmx.net (PaulWinter at gmx.net)
Date: Sun, 16 Oct 2011 06:05:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] +++ Paulus Graeber Crash China +++
Message-ID: <20111016040515.250590@gmx.net>


Paulus Schmaulus,
scheiss auf die Bibel, das Genozid-buch,
scheiss auf was Paulus gemeint hat,
wichtig ist, was wir aus der Geschichte lernen.
Bei Paulus lernen wir nuc kleingeist-Scheisse.

Hoert euch mal David Graeber an, und wenn der 
Graeber-talk euch was gebracht hat, seid ehrenhaft
und sagt bitte "Dankeschoen Paul" hier.
(Macht ihr ja doch nicht, Westler keine Ehre imLeib.)

In China gibts schon ein Grundeinkommen:

http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/hintergrund/156631/index.html

Graeber erklaert, dass China mit Markt-regulierung
schon vor Ewigkeiten viel erreicht hat.
Die chinesische Philosophie ist mir symphatisch:
Harte Haendler, aber im Grossen angenehm weich.
(i.E ohne Kriege anzuzetteln! anders als wir)

Wie man gerade auch beim chinesischen Einsatz in
Afrika sieht. Der Westen beutet vulgaer aus, und laesst
alles korrupt zurueck. Die Chinesen machen auch
ihren Schnitt, aber hinterlassen Infrastruktur.

@Konrad 

Ich glaube nicht, dass die moderne Finanzwelt einen
Crash zulassen wird. Es gibt mittlerweile genug 
Instrumente und legalisierte Ausnahmen.
Graeber sagt ja auch, dass die 2008 die Katze aus
dem Sack gelassen haben. Schulden vergeben geht prima.

Konrad du Unke.
Ich moechte Grundeinkommen JETZT. Natuerlich werden
die Reichen uns es nicht goennen und allerlei 
Schweinereien veranstalten, aber nicht zuletzt die 
Chinesen werden uns Betrueger-Westler schon ehrlich halten.

Mohammed und Jesus zetern, Buddha und Konfuzius laecheln.


und... BITTE lernt mal emails zu schreiben:
http://einklich.net/usenet/zitier.htm

mehr info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Reply_level_indication
und nicht mit TOFU inbox verstopfen
http://de.wikipedia.org/wiki/TOFU#Kritik_an_TOFU
http://de.wikipedia.org/wiki/Kammquoting

also bitte zB 

- nur PLAIN TEXT emals 
- keine Microsoft WORD - dokumente
- kein HTML-mails wenn ihr keine HTML funktionen (fett-druck) benutzt
- usw

Es ist unhoefliche Faulheit nicht zu lernen wie man emailt.
(Deutsche koennen sich ja die Wahrheit sagen, ne?)


-- 
Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de


From PaulWinter at gmx.net  Sun Oct 16 06:16:12 2011
From: PaulWinter at gmx.net (PaulWinter at gmx.net)
Date: Sun, 16 Oct 2011 06:16:12 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] David Graeber talk URL
Message-ID: <20111016041612.203040@gmx.net>

FYC
http://itc.conversationsnetwork.org/shows/detail5031.html

Paul

PS
http://acronyms.thefreedictionary.com/FYC
-- 
Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de


From kconny at gmx.de  Sun Oct 16 13:09:47 2011
From: kconny at gmx.de (Konrad Schlichtherle)
Date: Sun, 16 Oct 2011 13:09:47 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] +++ Paulus Graeber Crash China +++
In-Reply-To: <20111016040515.250590@gmx.net>
References: <20111016040515.250590@gmx.net>
Message-ID: <4E9ABB7B.90408@gmx.de>

@Paul

Am 16.10.2011 06:05, schrieb PaulWinter at gmx.net:
> Ich glaube nicht, dass die moderne Finanzwelt einen
> Crash zulassen wird. Es gibt mittlerweile genug 
> Instrumente und legalisierte Ausnahmen.
> Graeber sagt ja auch, dass die 2008 die Katze aus
> dem Sack gelassen haben. Schulden vergeben geht prima.

Glauben kann man vieles und der Mensch glaubt es ganz besonders gern,
wenn es ihm die Angst nimmt.

Es gibt dazu ein paar Dogmen wie: Ein Staat geht niemals pleite - er
geht es aber doch; aus der Geschichte der letzten Weltwirtschaftskrise
haben wir gelernt und so etwas passiert niemals wieder - und es passiert
wieder, weil es das muß.

Kennst du in der Natur eine Exponentialfunktion, die ohne Implosionen
weiter überlebt?

Es ist nun mal so, daß ein Zinseszinssystem lange ausreichend
funktioniert und wenn du dir eine Exponentialfunktion ansiehst, sieht
sie Anfangs ja beinahe wie eine stetige Funktion aus, um dann aber
beinahe in eine Senkrechte über zu gehen. Im Geld heißt das, daß du
Guthaben aber auch die Schulden in die Höhe schießen.

Nun wollen die Besitzenden ihr Vermögen natürlich gewinnbringend anlegen
und finden niemanden mehr, der den Sculdendienst überhaupt noch bedienen
kann. Wo soll nun das Geld hin, wenn es im Markt bleiben soll? Es wird
wahrscheinlich doch eher erstmal in einen Tresor wandern und auf bessere
Zeiten hoffen. Die kommen dann wenn sich die Kaufkraft eines Scheins
dank Deflation erhöht. Das ist dann der Zeitpunkt der
Massenarbeitslosigkeit in der man die Kriegsindustrie anwirft in die die
Besitzenden dann investieren können. Es sieht dann so aus, als läuft der
Laden wieder. Leider baut kein Land endlos Waffen für die Halde und
daher werden sie dann auch eingesetzt. Durch den Krieg verschulden sich
dann die Länder dermaßen um nach dem Krieg die Notenpresse anzuwerfen,
damit durch eine Inflation die Schulden verringert werden.

Das ist in der Geschichte schon immer das gleiche Spiel gewesen.

> Ich moechte Grundeinkommen JETZT.

Das hört sich an, als hätte das ein Kind geschrieben. Leider habe ich
schon mit einem das Vergnügen, der das bGe auch lieber gestern als
Übermorgen wollen würde. Bei diesem Menschen hat schon beinahe der
gesunde Menschenverstand ausgeschaltet, weil er es wie ein kleines Kind
sofort haben wollte.

> Natuerlich werden
> die Reichen uns es nicht goennen und allerlei 
> Schweinereien veranstalten,

Den wirklich reichen macht ein bGe doch überhaupt nichts aus. Ich gehe
eher davon aus, daß dann ihr Reichtum noch schneller wächst, da dann
diejenigen, die sich heute nichts leisten können, dann doch ein klein
wenig mehr haben, das schlußendlich auch in die Taschen der wirklich
Reichen fließt, das bisher vom Mittelstand noch investiert werden konnte.

> aber nicht zuletzt die 
> Chinesen werden uns Betrueger-Westler schon ehrlich halten.

Die habe glaube ich im Moment selbst ein finanzielles Problem mit
Immobilien und faulen Krediten.

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : signature.asc
Dateityp    : application/pgp-signature
Dateigröße  : 897 bytes
Beschreibung: OpenPGP digital signature
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111016/d90784bc/attachment.asc>

From schluuch2005-kontakt at yahoo.de  Sun Oct 16 13:21:36 2011
From: schluuch2005-kontakt at yahoo.de (schluuch2005-kontakt at yahoo.de)
Date: Sun, 16 Oct 2011 12:21:36 +0100 (BST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG:  +++ Paulus Graeber Crash China +++
Message-ID: <1318764096.52850.YahooMailClassic@web25604.mail.ukl.yahoo.com>

Man soll so zitieren das die Leute es verstehen. Alles andere ist Wurscht.

MFG

--- PaulWinter at gmx.net <PaulWinter at gmx.net> schrieb am So, 16.10.2011:

> Von: PaulWinter at gmx.net <PaulWinter at gmx.net>
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] +++ Paulus Graeber Crash China +++
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: paulwinter at gmx.net
> Datum: Sonntag, 16. Oktober, 2011 06:05 Uhr
> 
> Paulus Schmaulus,
> scheiss auf die Bibel, das Genozid-buch,
> scheiss auf was Paulus gemeint hat,
> wichtig ist, was wir aus der Geschichte lernen.
> Bei Paulus lernen wir nuc kleingeist-Scheisse.
> 
> Hoert euch mal David Graeber an, und wenn der 
> Graeber-talk euch was gebracht hat, seid ehrenhaft
> und sagt bitte "Dankeschoen Paul" hier.
> (Macht ihr ja doch nicht, Westler keine Ehre imLeib.)
> 
> In China gibts schon ein Grundeinkommen:
> 
> http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/hintergrund/156631/index.html
> 
> Graeber erklaert, dass China mit Markt-regulierung
> schon vor Ewigkeiten viel erreicht hat.
> Die chinesische Philosophie ist mir symphatisch:
> Harte Haendler, aber im Grossen angenehm weich.
> (i.E ohne Kriege anzuzetteln! anders als wir)
> 
> Wie man gerade auch beim chinesischen Einsatz in
> Afrika sieht. Der Westen beutet vulgaer aus, und laesst
> alles korrupt zurueck. Die Chinesen machen auch
> ihren Schnitt, aber hinterlassen Infrastruktur.
> 
> @Konrad 
> 
> Ich glaube nicht, dass die moderne Finanzwelt einen
> Crash zulassen wird. Es gibt mittlerweile genug 
> Instrumente und legalisierte Ausnahmen.
> Graeber sagt ja auch, dass die 2008 die Katze aus
> dem Sack gelassen haben. Schulden vergeben geht prima.
> 
> Konrad du Unke.
> Ich moechte Grundeinkommen JETZT. Natuerlich werden
> die Reichen uns es nicht goennen und allerlei 
> Schweinereien veranstalten, aber nicht zuletzt die 
> Chinesen werden uns Betrueger-Westler schon ehrlich
> halten.
> 
> Mohammed und Jesus zetern, Buddha und Konfuzius laecheln.
> 
> 
> und... BITTE lernt mal emails zu schreiben:
> http://einklich.net/usenet/zitier.htm
> 
> mehr info:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Reply_level_indication
> und nicht mit TOFU inbox verstopfen
> http://de.wikipedia.org/wiki/TOFU#Kritik_an_TOFU
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kammquoting
> 
> also bitte zB 
> 
> - nur PLAIN TEXT emals 
> - keine Microsoft WORD - dokumente
> - kein HTML-mails wenn ihr keine HTML funktionen
> (fett-druck) benutzt
> - usw
> 
> Es ist unhoefliche Faulheit nicht zu lernen wie man
> emailt.
> (Deutsche koennen sich ja die Wahrheit sagen, ne?)
> 
> 
> -- 
> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 


From schluuch2005-kontakt at yahoo.de  Sun Oct 16 13:36:53 2011
From: schluuch2005-kontakt at yahoo.de (schluuch2005-kontakt at yahoo.de)
Date: Sun, 16 Oct 2011 12:36:53 +0100 (BST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] +++ Paulus Graeber Crash China +++
In-Reply-To: <20111016040515.250590@gmx.net>
Message-ID: <1318765013.85869.YahooMailClassic@web25608.mail.ukl.yahoo.com>

http://www.youtube.com/user/BuddhismDiamondWay

http://www.youtube.com/watch?v=l6YPFfCboKA

--- PaulWinter at gmx.net <PaulWinter at gmx.net> schrieb am So, 16.10.2011:

> Von: PaulWinter at gmx.net <PaulWinter at gmx.net>
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] +++ Paulus Graeber Crash China +++
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: paulwinter at gmx.net
> Datum: Sonntag, 16. Oktober, 2011 06:05 Uhr
> 
> Paulus Schmaulus,
> scheiss auf die Bibel, das Genozid-buch,
> scheiss auf was Paulus gemeint hat,
> wichtig ist, was wir aus der Geschichte lernen.
> Bei Paulus lernen wir nuc kleingeist-Scheisse.
> 
> Hoert euch mal David Graeber an, und wenn der 
> Graeber-talk euch was gebracht hat, seid ehrenhaft
> und sagt bitte "Dankeschoen Paul" hier.
> (Macht ihr ja doch nicht, Westler keine Ehre imLeib.)
> 
> In China gibts schon ein Grundeinkommen:
> 
> http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/hintergrund/156631/index.html
> 
> Graeber erklaert, dass China mit Markt-regulierung
> schon vor Ewigkeiten viel erreicht hat.
> Die chinesische Philosophie ist mir symphatisch:
> Harte Haendler, aber im Grossen angenehm weich.
> (i.E ohne Kriege anzuzetteln! anders als wir)
> 
> Wie man gerade auch beim chinesischen Einsatz in
> Afrika sieht. Der Westen beutet vulgaer aus, und laesst
> alles korrupt zurueck. Die Chinesen machen auch
> ihren Schnitt, aber hinterlassen Infrastruktur.
> 
> @Konrad 
> 
> Ich glaube nicht, dass die moderne Finanzwelt einen
> Crash zulassen wird. Es gibt mittlerweile genug 
> Instrumente und legalisierte Ausnahmen.
> Graeber sagt ja auch, dass die 2008 die Katze aus
> dem Sack gelassen haben. Schulden vergeben geht prima.
> 
> Konrad du Unke.
> Ich moechte Grundeinkommen JETZT. Natuerlich werden
> die Reichen uns es nicht goennen und allerlei 
> Schweinereien veranstalten, aber nicht zuletzt die 
> Chinesen werden uns Betrueger-Westler schon ehrlich
> halten.
> 
> Mohammed und Jesus zetern, Buddha und Konfuzius laecheln.
> 
> 
> und... BITTE lernt mal emails zu schreiben:
> http://einklich.net/usenet/zitier.htm
> 
> mehr info:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Reply_level_indication
> und nicht mit TOFU inbox verstopfen
> http://de.wikipedia.org/wiki/TOFU#Kritik_an_TOFU
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kammquoting
> 
> also bitte zB 
> 
> - nur PLAIN TEXT emals 
> - keine Microsoft WORD - dokumente
> - kein HTML-mails wenn ihr keine HTML funktionen
> (fett-druck) benutzt
> - usw
> 
> Es ist unhoefliche Faulheit nicht zu lernen wie man
> emailt.
> (Deutsche koennen sich ja die Wahrheit sagen, ne?)
> 
> 
> -- 
> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 


From j.behncke at bln.de  Mon Oct 17 12:16:07 2011
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Mon, 17 Oct 2011 12:16:07 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de><60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com>
Message-ID: <2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d>


Liebe Dorothee,

danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht 
unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des 
Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.

Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen gelesen, 
die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.

Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine 
Interpretation schlüssig.

In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns 
wohl einig.

Vielen Dank.

Grüße

Joachim

P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und 
über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.


----- Original Message ----- 
From: "Dorothee Schulte-Basta" <schulte-basta at grundeinkommen.de>
To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; 
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; 
<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, 
....


> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
> haltbar!
>
> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
> weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
> essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
> Ironie.
>
> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
> Bibelauslegung)
>
> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
> geben, einer reicht.
>
> Schöne Grüße
> Dorothee
>
> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>>
>> Liebe Leute,
>>
>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein 
>> "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) 
>> Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts 
>> anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also 
>> die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus 
>> leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
>>
>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den 
>> Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch 
>> die Welt.
>>
>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die 
>> Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel 
>> zitierten Satz.
>>
>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der 
>> Investmentfonds.
>>
>> Grüße
>>
>> Joachim Behncke
>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Michael Musil
>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] 
>> Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9
>>
>>
>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
>> An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" 
>> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
>>
>>
>> Hallo Ernst Ullrich,
>>
>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor 
>> brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die 
>> Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht 
>> geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
>>
>> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer 
>> nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige 
>> von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur 
>> nicht arbeiten.?"
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.
>>
>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
>>
>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht 
>> etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt 
>> haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
>>
>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig 
>> ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln 
>> und Hausieren verboten.
>>
>>
>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE 
>> profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
>>
>>
>> Liebe Grüße,
>> Gerrit
>>
>>
>>
>> http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Arbeit mit eigenen Händen
>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. 
>> An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. 
>> Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den 
>> Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die 
>> Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Ein Auftrag
>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung 
>> gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief 
>> erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von 
>> Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch 
>> nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu 
>> enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, 
>> dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde 
>> lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Eine bleibende Herausforderung
>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen 
>> Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel 
>> voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen 
>> gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan 
>> werden muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot 
>> gerechter verteilt werden.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Text
>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in 
>> Delhi;
>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Tipps zum Weiterlesen
>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt 
>> am Main 2003
>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu 
>> kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch 
>> aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein 
>> rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
>> ***************
>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und 
>> wurde später von diesen umgedeutet.
>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im 
>> Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
>> http://www.tauschring-ww.de
>> Gruß
>> M.Musil
>>
>> ________________________________
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>
>
> -- 
> Dorothee Schulte-Basta
> Mitglied im Netzwerkrat
> Netzwerk Grundeinkommen
> www.grundeinkommen.de
> schulte-basta at grundeinkommen.de
> Mobil: 0177-8078080
> 



From gerrit.haase at gmail.com  Tue Oct 18 11:08:49 2011
From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit Haase)
Date: Tue, 18 Oct 2011 11:08:49 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
In-Reply-To: <2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com>
	<2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d>
Message-ID: <CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>

Hallo,

wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon gar
nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.

Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die würden
gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht nötig
hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht ist
denen dann egal.


;)
Gerrit

Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:

>
> Liebe Dorothee,
>
> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht
> unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des
> Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
>
> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen
> gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.
>
> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine
> Interpretation schlüssig.
>
> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns
> wohl einig.
>
> Vielen Dank.
>
> Grüße
>
> Joachim
>
> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und
> über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <
> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>>
> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen@**
> listen.grundeinkommen.de <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>>;
> <gruenes_netzwerk_**grundeinkommen at gruene-berlin.**de<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
> >
> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
> ....
>
>
>
>  ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
>> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
>> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
>> haltbar!
>>
>> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
>> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
>> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
>> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
>> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
>> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
>> weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
>> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
>> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
>> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
>> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
>> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
>> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
>> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
>> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
>> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
>> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
>> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
>> essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
>> Ironie.
>>
>> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
>> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
>> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
>> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
>> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
>> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
>> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
>> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
>> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
>> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
>> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
>> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
>> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
>> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
>> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
>> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
>> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
>> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
>> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
>> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
>> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
>> Bibelauslegung)
>>
>> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
>> geben, einer reicht.
>>
>> Schöne Grüße
>> Dorothee
>>
>> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>>
>>>
>>> Liebe Leute,
>>>
>>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein
>>> "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende )
>>> Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes
>>> übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die
>>> Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber
>>> nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
>>>
>>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den
>>> Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch
>>> die Welt.
>>>
>>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die
>>> Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel
>>> zitierten Satz.
>>>
>>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der
>>> Investmentfonds.
>>>
>>> Grüße
>>>
>>> Joachim Behncke
>>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: Michael Musil
>>> To: debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-**
>>> grundeinkommenNachrichtensamml**ung, Band 77, Eintrag 9
>>>
>>>
>>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
>>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
>>> An: "debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>"
>>> <debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> >
>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
>>>
>>>
>>> Hallo Ernst Ullrich,
>>>
>>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor
>>> brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die
>>> Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht
>>> geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
>>>
>>> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer
>>> nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige
>>> von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur
>>> nicht arbeiten.?"
>>>
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/**
>>> W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_**auch_nicht_essen<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen>
>>> .
>>>
>>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
>>>
>>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht
>>> etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt
>>> haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
>>>
>>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig
>>> ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und
>>> Hausieren verboten.
>>>
>>>
>>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE
>>> profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
>>>
>>>
>>> Liebe Grüße,
>>> Gerrit
>>>
>>>
>>>
>>> http://cms.bistum-trier.de/**bistum-trier/Integrale?MODULE=**
>>> Frontend&ACTION=ViewPage&Page.**PK=4043<http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043>
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> Arbeit mit eigenen Händen
>>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium.
>>> An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen.
>>> Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt
>>> mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner
>>> Verkündigung sichern.
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> Ein Auftrag
>>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung
>>> gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief
>>> erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von
>>> Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch
>>> nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu
>>> enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen,
>>> dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde
>>> lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> Eine bleibende Herausforderung
>>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen
>>> Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran.
>>> Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird
>>> oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden muss und
>>> kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> Text
>>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in
>>> Delhi;
>>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> Tipps zum Weiterlesen
>>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt
>>> am Main 2003
>>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu
>>> kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen
>>> haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein
>>> rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
>>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
>>> ***************
>>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und
>>> wurde später von diesen umgedeutet.
>>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im
>>> Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
>>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
>>> http://www.tauschring-ww.de
>>> Gruß
>>> M.Musil
>>>
>>> ______________________________**__
>>> ______________________________**_________________
>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>>> JPBerlin - Politischer Provider
>>> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
>>>
>>> ______________________________**_________________
>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>>> JPBerlin - Politischer Provider
>>> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
>>>
>>>
>> --
>> Dorothee Schulte-Basta
>> Mitglied im Netzwerkrat
>> Netzwerk Grundeinkommen
>> www.grundeinkommen.de
>> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>
>> Mobil: 0177-8078080
>>
>>
> ______________________________**_________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111018/debfb664/attachment.html>

From info at bodirsky-systeme.de  Tue Oct 18 16:13:07 2011
From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme)
Date: Tue, 18 Oct 2011 16:13:07 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
In-Reply-To: <CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com>
	<2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d>
	<CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
Message-ID: <1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>

Hallo Gerrit,
danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich schon sehr lange. 

Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen vor lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu den Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so steckt genau hier eine zentrale Unlogik:

Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen, die ein BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit das BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine Ungerechtigkeit, sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem immer wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.

Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument (auch wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt werden kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als Beispiel) nicht. 
Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen, also z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber "Meinungsmachern", bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.

Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin schön längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....

Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung bestätigt, nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen Teil unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes (oder hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft Argument überzeugen können?) 

Christopher

Christopher Bodirsky
Systemischer Berater und Therapeut
Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
Am Plessenfelde 1
30659 Hannover
Tel.: 0511/90 46 90 90
www.bodirsky-systeme.de



Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:

> Hallo,
> 
> wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon gar nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.
> 
> Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die würden gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht nötig hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht ist denen dann egal.
> 
> 
> ;)
> Gerrit
> 
> Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> 
> Liebe Dorothee,
> 
> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
> 
> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.
> 
> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine Interpretation schlüssig.
> 
> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns wohl einig.
> 
> Vielen Dank.
> 
> Grüße
> 
> Joachim
> 
> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
> 
> 
> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <schulte-basta at grundeinkommen.de>
> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....
> 
> 
> 
> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
> haltbar!
> 
> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
> weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
> essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
> Ironie.
> 
> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
> Bibelauslegung)
> 
> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
> geben, einer reicht.
> 
> Schöne Grüße
> Dorothee
> 
> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> 
> Liebe Leute,
> 
> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
> 
> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch die Welt.
> 
> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel zitierten Satz.
> 
> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der Investmentfonds.
> 
> Grüße
> 
> Joachim Behncke
> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin
> 
> ----- Original Message -----
> From: Michael Musil
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9
> 
> 
> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
> An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
> 
> 
> Hallo Ernst Ullrich,
> 
> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
> 
> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.?"
> 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.
> 
> Also, das steht ja schon in der Bibel...
> 
> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
> 
> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.
> 
> 
> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
> 
> 
> Liebe Grüße,
> Gerrit
> 
> 
> 
> http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Arbeit mit eigenen Händen
> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Ein Auftrag
> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Eine bleibende Herausforderung
> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Text
> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Tipps zum Weiterlesen
> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
> <!--[if !supportEmptyParas]-->
> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
> ***************
> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.
> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
> http://www.tauschring-ww.de
> Gruß
> M.Musil
> 
> ________________________________
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> 
> -- 
> Dorothee Schulte-Basta
> Mitglied im Netzwerkrat
> Netzwerk Grundeinkommen
> www.grundeinkommen.de
> schulte-basta at grundeinkommen.de
> Mobil: 0177-8078080
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen





-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111018/2bdf0423/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Tue Oct 18 17:24:11 2011
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 18 Oct 2011 18:24:11 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de><60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d><CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com><2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d><CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
	<1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>
Message-ID: <37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>

Hallo zusammen,

zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es allerdings kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee, die man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den Standpunkt an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die Sonne - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht, trotz unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung der Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).

Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier ist von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das bisher noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von Gerrit an das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob jemand "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir scheint, wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat - aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen kaum darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt, daß eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an zu köcheln...

Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer sein. Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt, sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die jeweilige Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um "persönlichen Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs" der "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch eine "sozialen Ader" überdeckt wird).

Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch gefährlich werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt, weil es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten" stillschweigend ignoriert.

Soweit aus Kiew,

viele Grüße,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus


  ----- Original Message ----- 
  From: Systeme 
  To: Gerrit Haase 
  Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,....


  Hallo Gerrit,
  danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich schon sehr lange. 


  Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen vor lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu den Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so steckt genau hier eine zentrale Unlogik:


  Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen, die ein BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit das BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine Ungerechtigkeit, sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem immer wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.


  Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument (auch wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt werden kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als Beispiel) nicht. 
  Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen, also z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber "Meinungsmachern", bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.


  Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin schön längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....


  Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung bestätigt, nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen Teil unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes (oder hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft Argument überzeugen können?) 


  Christopher


  Christopher Bodirsky
  Systemischer Berater und Therapeut
  Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
  Am Plessenfelde 1
  30659 Hannover
  Tel.: 0511/90 46 90 90
  www.bodirsky-systeme.de






  Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:


    Hallo,

    wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon gar nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.

    Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die würden gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht nötig hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht ist denen dann egal.


    ;)
    Gerrit


    Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:


      Liebe Dorothee,

      danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.

      Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.

      Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine Interpretation schlüssig.

      In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns wohl einig.

      Vielen Dank.

      Grüße

      Joachim

      P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.


      ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <schulte-basta at grundeinkommen.de>
      To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
      Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
      Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
      Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....




        ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
        ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
        Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
        haltbar!

        Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
        baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
        mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
        Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
        Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
        dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
        weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
        Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
        alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
        die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
        und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
        weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
        aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
        erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
        forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
        kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
        Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
        ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
        essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
        Ironie.

        Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
        Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
        im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
        Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
        deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
        sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
        Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
        pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
        Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
        dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
        vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
        disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
        durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
        danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
        für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
        Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
        für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
        Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
        Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
        werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
        nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
        Bibelauslegung)

        Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
        geben, einer reicht.

        Schöne Grüße
        Dorothee

        Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:


          Liebe Leute,

          das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.

          Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch die Welt.

          Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel zitierten Satz.

          In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der Investmentfonds.

          Grüße

          Joachim Behncke
          Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin

          ----- Original Message -----
          From: Michael Musil
          To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
          Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
          Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9


          Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
          Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
          An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
          Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?


          Hallo Ernst Ullrich,

          stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:

          ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.?"

          http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.

          Also, das steht ja schon in der Bibel...

          Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.

          Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.


          Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...


          Liebe Grüße,
          Gerrit



          http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          Arbeit mit eigenen Händen
          Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          Ein Auftrag
          Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          Eine bleibende Herausforderung
          Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          Text
          Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
          Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          Tipps zum Weiterlesen
          Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
          <!--[if !supportEmptyParas]-->
          <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
          Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
          1. Thessalonicherbrief 4,11.12
          ***************
          Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.
          Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
          Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
          http://www.tauschring-ww.de
          Gruß
          M.Musil

          ________________________________
          _______________________________________________
          Debatte-grundeinkommen Mailingliste
          JPBerlin - Politischer Provider
          Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
          https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

          _______________________________________________
          Debatte-grundeinkommen Mailingliste
          JPBerlin - Politischer Provider
          Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
          https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



        -- 
        Dorothee Schulte-Basta
        Mitglied im Netzwerkrat
        Netzwerk Grundeinkommen
        www.grundeinkommen.de
        schulte-basta at grundeinkommen.de
        Mobil: 0177-8078080



      _______________________________________________
      Debatte-grundeinkommen Mailingliste
      JPBerlin - Politischer Provider
      Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
      https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


    _______________________________________________
    Debatte-grundeinkommen Mailingliste
    JPBerlin - Politischer Provider
    Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
    https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen













------------------------------------------------------------------------------


  _______________________________________________
  Debatte-grundeinkommen Mailingliste
  JPBerlin - Politischer Provider
  Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
  https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111018/d3c018fd/attachment.html>

From info at bodirsky-systeme.de  Wed Oct 19 09:32:21 2011
From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme)
Date: Wed, 19 Oct 2011 09:32:21 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
In-Reply-To: <37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de><60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d><CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com><2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d><CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
	<1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>
	<37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>
Message-ID: <9A29C901-86A9-4AC9-B956-C24AF5A49039@bodirsky-systeme.de>

Hallo Jörg,
ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle für nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder - idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung liefert, 
- wie so etwas finanziert werden soll,
- wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.

Zur Finanzierung:
Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,- Euro, während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern, eher bei 600,- - 800,- Euro liefern.
Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio. Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle anderen Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung, dass ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin! (grobe Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles über eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....

Zur Gerechtigkeit:
Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten Einkommen sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an (Auto, Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt MwSt.

Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat) beteiligt sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine Reste-FDP! Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer glaubt, dass man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142% belegen kann....... 

Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden Systemen (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man möchte Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für mich einfach derart weit auseinander.

Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann. Wenigstens in Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei meiner Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren und extrem ungerecht sind.

Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal keine philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal anhand von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen könnte... :-))

Gruß,
Christopher




Am 18.10.2011 um 17:24 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo zusammen,
>  
> zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es allerdings kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee, die man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den Standpunkt an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die Sonne - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht, trotz unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung der Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).
>  
> Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier ist von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das bisher noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von Gerrit an das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob jemand "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir scheint, wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat - aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen kaum darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt, daß eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an zu köcheln...
>  
> Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer sein. Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt, sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die jeweilige Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um "persönlichen Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs" der "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch eine "sozialen Ader" überdeckt wird).
>  
> Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch gefährlich werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt, weil es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten" stillschweigend ignoriert.
>  
> Soweit aus Kiew,
>  
> viele Grüße,
>  
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>  
>  
> ----- Original Message -----
> From: Systeme
> To: Gerrit Haase
> Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,....
> 
> Hallo Gerrit,
> danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich schon sehr lange. 
> 
> Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen vor lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu den Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so steckt genau hier eine zentrale Unlogik:
> 
> Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen, die ein    BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit das BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine Ungerechtigkeit, sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem immer wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.
> 
> Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument (auch wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt werden kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als Beispiel) nicht. 
> Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen, also z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber "Meinungsmachern", bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.
> 
> Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin schön längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....
> 
> Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung bestätigt, nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen Teil unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes (oder hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft Argument überzeugen können?) 
> 
> Christopher
> 
> Christopher Bodirsky
> Systemischer Berater und Therapeut
> Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> Am Plessenfelde 1
> 30659 Hannover
> Tel.: 0511/90 46 90 90
> www.bodirsky-systeme.de
> 
> 
> 
> Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:
> 
>> Hallo,
>> 
>> wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon gar nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.
>> 
>> Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die würden gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht nötig hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht ist denen dann egal.
>> 
>> 
>> ;)
>> Gerrit
>> 
>> Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>> 
>> Liebe Dorothee,
>> 
>> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
>> 
>> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.
>> 
>> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine Interpretation schlüssig.
>> 
>> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns wohl einig.
>> 
>> Vielen Dank.
>> 
>> Grüße
>> 
>> Joachim
>> 
>> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
>> 
>> 
>> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <schulte-basta at grundeinkommen.de>
>> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
>> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
>> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....
>> 
>> 
>> 
>> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
>> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
>> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
>> haltbar!
>> 
>> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
>> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
>> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
>> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
>> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
>> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
>> weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
>> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
>> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
>> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
>> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
>> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
>> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
>> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
>> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
>> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
>> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
>> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
>> essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
>> Ironie.
>> 
>> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
>> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
>> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
>> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
>> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
>> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
>> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
>> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
>> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
>> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
>> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
>> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
>> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
>> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
>> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
>> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
>> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
>> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
>> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
>> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
>> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
>> Bibelauslegung)
>> 
>> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
>> geben, einer reicht.
>> 
>> Schöne Grüße
>> Dorothee
>> 
>> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>> 
>> Liebe Leute,
>> 
>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
>> 
>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch die Welt.
>> 
>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel zitierten Satz.
>> 
>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der Investmentfonds.
>> 
>> Grüße
>> 
>> Joachim Behncke
>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: Michael Musil
>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9
>> 
>> 
>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
>> An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
>> 
>> 
>> Hallo Ernst Ullrich,
>> 
>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
>> 
>> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.?"
>> 
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.
>> 
>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
>> 
>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
>> 
>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.
>> 
>> 
>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
>> 
>> 
>> Liebe Grüße,
>> Gerrit
>> 
>> 
>> 
>> http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Arbeit mit eigenen Händen
>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Ein Auftrag
>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Eine bleibende Herausforderung
>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden            muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Text
>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Tipps zum Weiterlesen
>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
>> ***************
>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.
>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
>> http://www.tauschring-ww.de
>> Gruß
>> M.Musil
>> 
>> ________________________________
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>> 
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>> 
>> 
>> -- 
>> Dorothee Schulte-Basta
>> Mitglied im Netzwerkrat
>> Netzwerk Grundeinkommen
>> www.grundeinkommen.de
>> schulte-basta at grundeinkommen.de
>> Mobil: 0177-8078080
>> 
>> 
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>> 
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

Christopher Bodirsky
Systemischer Berater und Therapeut
Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
Am Plessenfelde 1
30659 Hannover
Tel.: 0511/90 46 90 90
www.bodirsky-systeme.de



-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111019/93fffb28/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Wed Oct 19 11:54:47 2011
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 19 Oct 2011 12:54:47 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] MwSt.-Diskussion
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de><60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d><CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com><2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d><CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
	<1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>
	<37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>
	<9A29C901-86A9-4AC9-B956-C24AF5A49039@bodirsky-systeme.de>
Message-ID: <1C11426CF3F941478628003E23432F9B@iovialis>

Hallo Christopher und alle, die es sonst noch interessiert,

der erste Denkfehler liegt in der Behauptung, daß eine monatlich BGE-Zahlung in Höhe von X Euro mit 12 Monaten multipliziert werden müsse und dieses Ergebnis mal der Einwohnerzahl, um die "Kosten" für ein Jahr zu erhalten. Würde man dies z.B. auf den Wasserverbrauch anwenden, dürften wir schon längst nicht mehr leben. Soll heißen: Wir haben es mit Kreisläufen zu tun - Geld (wie Wasser), das ausgegeben wird, fließt auch wieder zurück.

Der zweite "Denkfehler" liegt in der Anwendung der MwSt. Wenn man nach Götz Werner geht und die MwSt. so anwendet, wie man es heute tut, und dafür alle Steuern streicht, bin ich auch kein Freund davon. Der Charm an dieser "Finanzierung" (eigentlich ein falscher Begriff, da es sich um eine Umverteilung handelt) liegt in der Einfachheit, die auf den ersten Blick logisch und gerecht erscheint: Jeder der konsumiert, trägt zur Umverteilung durch ein Grundeinkommen bei. Daß aber Unternehmen von der MWSt. "befreit" sind (aufgrund der MWSt.-Rückerstattung) und sich bei einer reinen MWSt.-Umverteilung nicht an Kosten des Staates beteiligen, fällt auf den ersten Blick nicht auf. Die Unternehmen "zahlen" MWSt. (besser "führen MWSt. ab"), wenn sie Gewinn machen (also mehr verkaufen als kaufen). Und die Höhe dieser MWSt., die laut Befürwortern dieses Vorschlags bekanntlich alle anderen Steuern enthalten soll, lädt dazu ein, "unter der Hand" Handel zu betreiben. Ungelöst sind aus meiner Sicht auch Fragen des Außenhandels (Export/Import) oder die "Finanzierung" sonstiger Staatsausgaben...

Es gibt da allerdings einen Ansatz, eine "zweite" Mehrwertsteuer zu erheben, wie man es vor 1968 getan hat - eine Allphasenmehrwertsteuer, die nicht nur vom Endverbraucher getragen wird, sondern von jedem Glied in der Produktskette. Das heißt: Der Hersteller, der ein Produkt an einen Großhändler verkauft, der es wiederum an einen Einzelhändler verkauft, und von wo es ein Endverbraucher kauft - jedes Glied (Hersteller, Großhändler, Einzelhändler) führt diese Allphasenumsatzsteuer ab. Damit würde die Produktion und der Handel besteuert, wodurch die heutige Einkommenssteuer ersetzt werden könnte.

Zusätzlich können weitere Steuern bestehen bleiben, um sonstige Staatskosten zu finanzieren: Eine Einkommenssteuer, die allerdings erst erhoben wird, wenn ein gewisses Einkommen überschritten wird (damit entsteht ein einkommenssteuerfreier Korridor); die heute wirksame MWSt. in gleicher Höhe und gleicher Anwendung; sonstige Steuern, um Dinge zu "steuern"...

OK, bisher habe ich keine Zahlen geliefert, die verlangt wurden. Das brauche ich aber auch nicht, denn jetzt kommt der Reiz dieser Methode:
Die Höhe des Grundeinkommens orientiert sich nicht an einer feststehenden Zahl, sondern an den möglichen Ausgaben auf Basis der Einnahmen durch die Allphasenumsatzsteuer. Soll heißen: Die Summe X, die im Monat durch die Allphasenumsatzsteuer eingenommen wird, wird durch die Einwohnerzahl geteilt, wodurch die Höhe des "Grundeinkommens" feststeht (ich würde es dann eher "Dividende" nennen). Die Höhe des "Grundeinkommens" wäre dann abhängig von der Wirtschaftsleistung im Land und der Höhe dieser Allphasenumsatzsteuer, was sich jeweils bedingen würde (z.B: je höher die Allphasenumsatzsteuer bei gleicher Wirtschaftsleistung, desto höher das "Grundeinkommen", aber auch der Einfluß auf die Preise).

Das ganze ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt von Matthias Dilthey. Sein Ansatz ist in folgendem PDF genauer nachzulesen:
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf

Nehmen wir einmal an, dieses Modell würde in Europa eingeführt. Statt den Vergleich der Wirtschaftsleistung der Länder anhand von BIP-pro-Kopf-Zahlen zu machen, könnte man den Vergleich an der Höhe des jeweilig ausgezahlten Grundeinkommens durchführen. Länder, die dieses System nicht eingeführt hätten, könnten trotzdem wettbewerbsfähig über die weiterhin gleich gehandhabte und gleichhohe MWSt. bleiben. Weitere Vorteile des Dilthey-Vorschlags im o.g. PDF.

Ein Vergleich der Prinzipien für die Ausgestaltung eines Grundeinkommens auf Basis der Wertschöpfung war Thema meines Vortrags 2008 beim BIEN-Kongress in Dublin (hier deutsch):
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf
Als Video: http://grundeinkommen.iovialis.org/g08.html
Da die Ausgestaltung nicht nur den "Einnahme-Teil" beinhaltet, hier noch ein Video für Möglichkeiten des "Ausgaben-Teils":
http://grundeinkommen.iovialis.org/g09.html

Es gibt auch andere Möglichkeiten zur Ausgestaltung eines Grundeinkommens als die Verwendung von Steuern. Hier Videos als Überblick:
http://grundeinkommen.iovialis.org/g07.html

Welche Alternativen siehst Du denn, Christopher, wenn nicht MWSt.-basiert?

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus


  ----- Original Message ----- 
  From: Systeme 
  To: Joerg Drescher 
  Cc: Gerrit Haase ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Wednesday, October 19, 2011 10:32 AM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....


  Hallo Jörg,
  ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle für nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder - idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung liefert, 
  - wie so etwas finanziert werden soll,
  - wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.


  Zur Finanzierung:
  Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,- Euro, während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern, eher bei 600,- - 800,- Euro liefern.
  Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio. Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
  1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
  Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle anderen Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung, dass ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin! (grobe Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles über eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
  Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....


  Zur Gerechtigkeit:
  Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten Einkommen sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an (Auto, Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt MwSt.


  Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat) beteiligt sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
  Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine Reste-FDP! Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
  Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer glaubt, dass man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142% belegen kann....... 


  Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden Systemen (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man möchte Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für mich einfach derart weit auseinander.


  Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann. Wenigstens in Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei meiner Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren und extrem ungerecht sind.


  Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal keine philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal anhand von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen könnte... :-))


  Gruß,
  Christopher

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111019/f42a4fec/attachment.html>

From info at bodirsky-systeme.de  Wed Oct 19 12:28:56 2011
From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme)
Date: Wed, 19 Oct 2011 12:28:56 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] MwSt.-Diskussion
In-Reply-To: <1C11426CF3F941478628003E23432F9B@iovialis>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de><60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d><CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com><2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d><CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
	<1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>
	<37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>
	<9A29C901-86A9-4AC9-B956-C24AF5A49039@bodirsky-systeme.de>
	<1C11426CF3F941478628003E23432F9B@iovialis>
Message-ID: <78005131-70AB-432A-A96F-5757E03EABDC@bodirsky-systeme.de>

Hallo Jörg,
danke für Deine umfangreichen Ausführungen. 

Das Dilthey-Modell ist mir bekannt, und ich halte es sowieso für das "spannendste" Modell eines BGE. Ich würde dieses Modell aber nicht in die Gruppe der reinen MwSt-basierten Modelle einreihen, denn dazu ist es wesentlich komplexer als die "Götz-Werner"-Derivate, finanziert es sich doch über mehrere Quellen und hat - wie Du richtig ausführst - eine hochspannende Berechnungsgrundlage der Höhe eines BGE.

Mir ging es explizit um die "Götz-Werner"-Varianten, die sich auch bei Grüns einer großen Beliebtheit erfreuen, bei denen ich aber nach wie vor für mich behaupte: Extrem ungerecht, und ich sehe nicht, wie das auch nur ansatzweise finanziert werden kann.

Aber vielleicht hilft mir ja noch jemand auf die Sprünge... :-))

Liebe Grüße nach Kiew,
Christopher



Am 19.10.2011 um 11:54 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Christopher und alle, die es sonst noch interessiert,
>  
> der erste Denkfehler liegt in der Behauptung, daß eine monatlich BGE-Zahlung in Höhe von X Euro mit 12 Monaten multipliziert werden müsse und dieses Ergebnis mal der Einwohnerzahl, um die "Kosten" für ein Jahr zu erhalten. Würde man dies z.B. auf den Wasserverbrauch anwenden, dürften wir schon längst nicht mehr leben. Soll heißen: Wir haben es mit Kreisläufen zu tun - Geld (wie Wasser), das ausgegeben wird, fließt auch wieder zurück.
>  
> Der zweite "Denkfehler" liegt in der Anwendung der MwSt. Wenn man nach Götz Werner geht und die MwSt. so anwendet, wie man es heute tut, und dafür alle Steuern streicht, bin ich auch kein Freund davon. Der Charm an dieser "Finanzierung" (eigentlich ein falscher Begriff, da es sich um eine Umverteilung handelt) liegt in der Einfachheit, die auf den ersten Blick logisch und gerecht erscheint: Jeder der konsumiert, trägt zur Umverteilung durch ein Grundeinkommen bei. Daß aber Unternehmen von der MWSt. "befreit" sind (aufgrund der MWSt.-Rückerstattung) und sich bei einer reinen MWSt.-Umverteilung nicht an Kosten des Staates beteiligen, fällt auf den ersten Blick nicht auf. Die Unternehmen "zahlen" MWSt. (besser "führen MWSt. ab"), wenn sie Gewinn machen (also mehr verkaufen als kaufen). Und die Höhe dieser MWSt., die laut Befürwortern dieses Vorschlags bekanntlich alle anderen Steuern enthalten soll, lädt dazu ein, "unter der Hand" Handel zu betreiben. Ungelöst sind aus meiner Sicht auch Fragen des Außenhandels (Export/Import) oder die "Finanzierung" sonstiger Staatsausgaben...
>  
> Es gibt da allerdings einen Ansatz, eine "zweite" Mehrwertsteuer zu erheben, wie man es vor 1968 getan hat - eine Allphasenmehrwertsteuer, die nicht nur vom Endverbraucher getragen wird, sondern von jedem Glied in der Produktskette. Das heißt: Der Hersteller, der ein Produkt an einen Großhändler verkauft, der es wiederum an einen Einzelhändler verkauft, und von wo es ein Endverbraucher kauft - jedes Glied (Hersteller, Großhändler, Einzelhändler) führt diese Allphasenumsatzsteuer ab. Damit würde die Produktion und der Handel besteuert, wodurch die heutige Einkommenssteuer ersetzt werden könnte.
>  
> Zusätzlich können weitere Steuern bestehen bleiben, um sonstige Staatskosten zu finanzieren: Eine Einkommenssteuer, die allerdings erst erhoben wird, wenn ein gewisses Einkommen überschritten wird (damit entsteht ein einkommenssteuerfreier Korridor); die heute wirksame MWSt. in gleicher Höhe und gleicher Anwendung; sonstige Steuern, um Dinge zu "steuern"...
>  
> OK, bisher habe ich keine Zahlen geliefert, die verlangt wurden. Das brauche ich aber auch nicht, denn jetzt kommt der Reiz dieser Methode:
> Die Höhe des Grundeinkommens orientiert sich nicht an einer feststehenden Zahl, sondern an den möglichen Ausgaben auf Basis der Einnahmen durch die Allphasenumsatzsteuer. Soll heißen: Die Summe X, die im Monat durch die Allphasenumsatzsteuer eingenommen wird, wird durch die Einwohnerzahl geteilt, wodurch die Höhe des "Grundeinkommens" feststeht (ich würde es dann eher "Dividende" nennen). Die Höhe des "Grundeinkommens" wäre dann abhängig von der Wirtschaftsleistung im Land und der Höhe dieser Allphasenumsatzsteuer, was sich jeweils bedingen würde (z.B: je höher die Allphasenumsatzsteuer bei gleicher Wirtschaftsleistung, desto höher das "Grundeinkommen", aber auch der Einfluß auf die Preise).
>  
> Das ganze ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt von Matthias Dilthey. Sein Ansatz ist in folgendem PDF genauer nachzulesen:
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf
>  
> Nehmen wir einmal an, dieses Modell würde in Europa eingeführt. Statt den Vergleich der Wirtschaftsleistung der Länder anhand von BIP-pro-Kopf-Zahlen zu machen, könnte man den Vergleich an der Höhe des jeweilig ausgezahlten Grundeinkommens durchführen. Länder, die dieses System nicht eingeführt hätten, könnten trotzdem wettbewerbsfähig über die weiterhin gleich gehandhabte und gleichhohe MWSt. bleiben. Weitere Vorteile des Dilthey-Vorschlags im o.g. PDF.
>  
> Ein Vergleich der Prinzipien für die Ausgestaltung eines Grundeinkommens auf Basis der Wertschöpfung war Thema meines Vortrags 2008 beim BIEN-Kongress in Dublin (hier deutsch):
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf
> Als Video: http://grundeinkommen.iovialis.org/g08.html
> Da die Ausgestaltung nicht nur den "Einnahme-Teil" beinhaltet, hier noch ein Video für Möglichkeiten des "Ausgaben-Teils":
> http://grundeinkommen.iovialis.org/g09.html
>  
> Es gibt auch andere Möglichkeiten zur Ausgestaltung eines Grundeinkommens als die Verwendung von Steuern. Hier Videos als Überblick:
> http://grundeinkommen.iovialis.org/g07.html
>  
> Welche Alternativen siehst Du denn, Christopher, wenn nicht MWSt.-basiert?
>  
> Viele Grüße aus Kiew,
>  
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>  
>  
> ----- Original Message -----
> From: Systeme
> To: Joerg Drescher
> Cc: Gerrit Haase ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Wednesday, October 19, 2011 10:32 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....
> 
> Hallo Jörg,
> ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle für nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder - idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung liefert, 
> - wie so etwas finanziert werden soll,
> - wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.
> 
> Zur Finanzierung:
> Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,- Euro, während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern, eher bei 600,- - 800,- Euro liefern.
> Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio. Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
> 1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
> Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle anderen Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung, dass ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin! (grobe Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles über eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
> Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....
> 
> Zur Gerechtigkeit:
> Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten Einkommen sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an (Auto, Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt MwSt.
> 
> Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat) beteiligt sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
> Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine Reste-FDP! Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
> Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer glaubt, dass man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142% belegen kann....... 
> 
> Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden Systemen (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man möchte Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für mich einfach derart weit auseinander.
> 
> Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann. Wenigstens in    Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei meiner Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren und extrem ungerecht sind.
> 
> Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal keine philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal anhand von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen könnte... :-))
> 
> Gruß,
> Christopher
> 
> 

Christopher Bodirsky
Systemischer Berater und Therapeut
Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
Am Plessenfelde 1
30659 Hannover
Tel.: 0511/90 46 90 90
www.bodirsky-systeme.de



-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111019/0a4b0e0b/attachment.html>

From axel.tigges at gmx.de  Wed Oct 19 12:24:23 2011
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Wed, 19 Oct 2011 12:24:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re (an Axel.Tigges): Geht uns
 die	Arbeit aus
In-Reply-To: <97495955-6571-4104-873D-7294ADE2BF5D@mrthun.net>
References: <mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4E92E244.5070004@gmx.de> <20111011100316.326280@gmx.net>
	<4E956CEB.7040405@gmx.de>
	<97495955-6571-4104-873D-7294ADE2BF5D@mrthun.net>
Message-ID: <20111019102423.279840@gmx.net>


Hallo Christian, 
Hallo Agnes,

reden wir weiter nach dem Crash am 8. November 2001 kommt durch Vermittlung der ATTAC Franz Hörmann nach Linz

Dienstag, 8. November 2011 
19 Uhr, Wissensturm, Veranstaltungssaal E09
Das Ende des Geldes und wie wir es kennen
Aufbruch in eine neue Gesellschaft
Univ.-Prof. Dr. Franz Hörmann
Eintritt frei 


 und schildert seine klare Position, hier wird viel am Thema vorbeigeredet, das BGE ermöglicht eine entpannte Situation für den Einzelnen, wenn das Vincent van Gogh während seiner Zeit im ausreichenden Maße gehabt hätte, wären bei ihm mehr als 900 Bilder entstanden, denn allein in einem Jahr als er in der Psychiatrie war, hat er 200 Bilder davon gemalt, weil er ausreichend versorgt war. 
Nun, die Natur, nenne sie meinendwegen Gott versorgt uns ausreichend, wenn wir geschickt damit umgehen und den Samen in fruchtbaren Boden legen, doch allem Anschein nach wollen das einige Menschen nicht, sie wollen mit Genprodukten diese Fähigkeit der Natur entziehen, also Gott entmachten. Ob ihnen das wohl gelingt? Das glaube ich nicht, und so war Hitler auch nur ein Spielball der Geschichte, wer hat ihn den finanziert, dass er solche einen Einfluss gewinnen konnte, wer hat den an seiner Grausamkeit verdient? Wer diese Fragen nicht stellt will Geschichte insgesamt nicht verstehen. 

Viele Grüße 
Axel Tigges

> Eigentlich wäre es gar nicht so schlecht, wenn Gott tatsächlich würfeln
> könnte. Dann hätte das BGE schon mal eine Chance von 1/6. Heute ist die
> Wahrscheinlichkeit der BGE Einführung in Deutschland viel geringer. ;o)
> Vielleicht sollten wir anstatt Quantentheorie lieber diskutieren warum das
> so ist und was man dagegen tun kann.
> 
> Hier in Amerika geht es meiner Meinung nach um eine Grundhaltung in der
> Bevölkerung. Ich habe das Thema mit vielen Amerikanern angesprochen und
> immer wieder die Aussage erhalten, dass sie ihr hart erarbeitetes Geld nicht
> mit Menschen teilen wollen die nichts dafür getan haben. 
> Solange diese Haltung Grundeinstellung in wahlpolitisch wichtigen
> Bevölkerungsteilen ist, wird es kein BGE geben.
> 
> Interessant ist sicher noch, dass der wohlhabende Amerikaner allgemein
> sehr gern an die Armen gibt - nämlich in Form von Spenden.
> 
> Grüße,
> Christian
> 
> 
> 
> 
> On Oct 12, 2011, at 6:33 AM, Agnes Schubert wrote:
> 
> > Hallo A.Tigges,
> > 
> > Also eine Antwort fällt mir dann hier doch schwer, weil ich kaum den
> Wesenskern der Ausführungen erkennen kann.
> > 
> >> "Wir nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die
> unendlich genau durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass
> Elektronen, Atome etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen
> in Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft
> ist in Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Quanten, in
> Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik verlangt das."
> >> 
> > 
> > 
> > Nein, die Logik oder die mathematische Beschreibung allein verlangt die
> Gravitonen nicht!
> > Also mathematisch lässt sich sehr gut beschreiben, wie aus Kontinuität
> Diskontinuität werden kann (unstetige Funktionen), es also auch ein
> Übergang von Quantitäten in Qualitäten gibt, und wie also auch eine
> kontinuierliche Gravitation auf Quanten Wirkung hinterlassen kann. 
> > Und sogar selbst wenn die Quanten sich dann diskontinuierlich in
> sogenannten "Quantensprüngen"  bewegen würden, so könnte man ein mathematisches
> Modell konstruieren, bei dem sich potentielle Energie aus der Wirkung der
> Gravitation im Quant als potentielle Ortsveränderung immer erst anhäuft,
> bevor es zur (natürlich beschleunigten) sprunghaften Bewegung kommt. 
> > Ob einem diese Modell nun aber behagt, oder man doch eher eines mit
> Gravitonen bevorzugt sei dahingestellt, bis mindestens eins der Modelle einst 
> von der Wissenschaft verworfen ist.
> > Aber selbst, wenn die von die zitierte Aussage über das Graviton gelte,
> wie kommst du dann auf den Schluss:
> >> Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt,
> weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis sein wird,
> > 
> > 
> > Ich kann da keinerlei Beziehung entdecken - Nicht einmal eine Analogie,
> wo bei es ja immer äußerst gewagt ist, aus physikalischen Modellen über
> eine behauptete Analogie einen Schluss auf gesellschaftliche Modelle zu
> ziehen.
> > 
> >> ... bezahlte Erwerbsarbeit [ist] nicht die Möglichkeit Menschen aus
> ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien, und das ist der Grund von
> all dem Unheil was wir uns antun.
> > 
> > "Es geht um die Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir
> vielleicht das Leid, um das zu erkennen? Das wir nur in jedem einen Gewinner sehen
> können, und da ist das BGE ein erster Schritt. "
> > 
> > Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll. 
> > Behauptest du, dass GOTT vielleicht das 3.Reich wollte( oder in Kauf
> nahm), damit wir erkennen, dass er nicht würfelt. Nun bei mir kommt eine
> solche Erkenntnis nicht auf, da ich gar keinen GOTT erkenne.
> > 
> > 
> > Gruß AgneS
> > 
> > 
> > 
> > 
> > Am 11.10.2011 12:03, schrieb "lächelnjetzt":
> > 
> > 
> >> Hallo Agnes, 
> >> nur eine neue Einschätzung die die Einsicht Ihres Vorschreibers
> berücksichtigt, wenn er behauptet:
> >>  "Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven
> >>> > Aspekte 
> >>>> > > zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> >>>> > > alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> >>>> > > Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/
> >> Wir sind wissenschaftlich noch nicht an dem Punkt angelangt um
> Folgendes zu beweisen:"Ich stimme mit Einstein überein: Der Herrgott ist
> raffiniert, aber nicht bösartig."
> http://diepresse.com/home/science/699567/Physik_Logik-der-Quantenmechanik-verlangt-es?_vl_backlink=/home/science/index.do
> Doch wir sind auf dem Weg, wenn diese Quantenpysiker  erkannt haben: "Wir
> nehmen an, dass die Natur durch Regeln beschrieben wird, die unendlich genau
> durch Mathematik beschrieben werden. Da wir wissen, dass Elektronen, Atome
> etc. in Quantenzuständen existieren, muss alles, was mit Atomen in
> Wechselwirkung tritt, auch in solchen Zuständen sein. Die Schwerkraft ist in
> Wechselwirkung mit diesen Teilchen, daher muss sie in Qu
> >> anten, in Gravitonen, organisiert sein. Die Logik der Quantenmechanik
> verlangt das."
> >> 
> >> Somit ist das BGE ein Parameter, der diesem Ergebnis entgegenkommt,
> weil in den Netzwerken nicht Hierarchie sondern Dialog das Ergebnis sein wird,
> was uns verbindet jenseits menschlicher Ideen von Teilen und Herrschen,
> die bis jetzt gegolten haben und immer noch gelten, anders ist das Verhalten
> der Politiker gegenüber dem Grundeinkommen nicht zu verstehen, sowenig wie
> der größte Teil immer noch an dem Begriff Vollbeschäftigung festhält,
> der ja nur stimmt, wenn ich weiß, mein Herz und meine Lunge sind täglich
> 24 Stunden vollbeschäftigt, ansonsten ist bezahlte Erwerbsarbeit nicht die
> Möglichkeit Menschen aus ihrer Abhängigkeit von Hierarchien zu befreien,
> und das ist der Grund von all dem Unheil was wir uns antun.Es geht um die
> Erkenntnis : GOTT WÜRFELT NICHT, brauchten wir vielleicht das Leid, um das
> zu erkennen? Das wir nur in jedem einen Gewinner sehen können, und da ist
> das BGE ein erster Schritt. 
> >> Gruß 
> >> A. Tigges
> >> 
> >>   
> >> ...
> >> 
> > 
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 

-- 
Adresse:
schule für lach- und atemarbeit
axel tigges
kapellenweg 4
A-4865 nußdorf
tel. 0043 7666 20900
mobil 0043 650 4844 690


NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie!		
Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone


From gerrit.haase at gmail.com  Wed Oct 19 15:29:04 2011
From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit Haase)
Date: Wed, 19 Oct 2011 15:29:04 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
In-Reply-To: <9A29C901-86A9-4AC9-B956-C24AF5A49039@bodirsky-systeme.de>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com>
	<2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d>
	<CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
	<1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>
	<37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>
	<9A29C901-86A9-4AC9-B956-C24AF5A49039@bodirsky-systeme.de>
Message-ID: <CA+Fg1xZRfmcC4KpHb9JngtZFM3ytKU3x7WhS_-3_re8v6LfgHg@mail.gmail.com>

Hallo Christopher,

grundsätzlich musst du dich mal noch weiter mit dem vorgeschlagenen
Steuermodell des Götz Werner befassen, da sind ja offensichtlich noch
Auslassungen auf deiner Seite.

Also nur mal kurz, ansatzweise ein paar Gedanken zur Info für dich...

Es ist so gedacht, dass ALLE anderen Steuern wegfallen. Ändere erstmal das
bei dir, dann kannst du z.B. schon mal deinen Hinweis auf Schwarzarbeit
streichen.

Dann ist auch der Finanzierungsbedarf bei dir auf falschen Grundlagen
berechnet. Sämtliche Sozialausgaben des deutschen Staates betragen heute
schon ca. 750 Milliarden, also Hartz, Arbeitslosengeld, Renten, usw... das
würde ja alles wegfallen, bzw. mit dem Grundeinkommen verrechnet, also wer
sowieso schon Sozialgeld bekommt, der kriegt dann statt diesem 1000 Euro
BGE. Außerdem könnte sich dann auch der Verwaltungsaufwand erheblich
reduzieren lassen. Also nochmal rechnen, wie der Finanzierungsbedarf wäre,
wenn es nur noch das Fiannzamt gibt und keine ARGE mehr ;)

Sollte es tatsächlich so sein, dass z.B. 250 Milliarden Euro mehr als heute
benötigt werden, dann ist es so, aber das ist auch positiv z ubetrachten,
das muss man als Investition betrachten, eine Investition in unssere Kinder,
in die Zukunft.

Wie auch immer, ich denke, die Modelle liegen ziemlich richtig mit der
Schätzung, dass eine Konsumsteuer (MwSt. wie du sie nennst) von 100%
ausreichend ist. Und in den Endkundenpreisen bei Produkten stecken jetzt
schon versteckte 50% Staatsquote drin, also würden sich theoretisch die
Verkaufspreise nur unwesentlich ändern.


Deine Schwarzmalerei, dass es extrem lukrativ sei, dann MwSt.-Betrug zu
praktizieren, ist halt auch nur wieder so ein Element der FUD-Taktik.. :
http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt

Du provozierst nur Neid damit, wenn du sagst, solche Leute wie der Ackermann
bezahlen mit BGE also weniger Steuern als heute... obwohl du gar nicht
weißt, ob der nicht doch am Ende jeden Monat ein neues Haus baut und mehr
Steuern bezahlen würde.  Und mal ehrlich, der kann doch heute schon jeden
Monat ein neues Haus bauen, warum jetzt meckern, wenn es das in Zukunft mit
geänderten Regelen auch machen könnte?


Ebenso wie es heute durchaus möglich ist, z.B. Schwarzarbeit zu
kontrollieren bzw. zu verhindern, oder bereits existierenden lukrativen
Steuerbetrug zu bekämpfen, so wird es natürlich auch funktionieren,
MwSt.-Betrug zu bekämpfen. Ich sehe da wirklich keine ungewöhnlichen neuen
Probleme in dem Bereich.


Überhaupt dein Einwand von wegen Ackermann, was soll das für ein Argument
sein?  Wenn Ackermann sein Geld nicht ausgibt, dann ist es eben so. Dann
gibt es später einer seiner Erben aus, irgendwann flißt das wieder zurück in
den Kreislauf, oder vielleicht gibt er es auch in eine Stiftung, wie Götz
Werner sein Vermögen in eine Stiftung gegeben hat.

Ich bin allerdings der Ansicht, das der Finanzmarkt, wie zur Zeit ja auch
brandaktuell ist, irgendwie mehr an der Finanzierung des Staates beteiligt
werden sollte, also Transaktionsgebühren sind da so ein Ansatz, oder
irgendwie anders, so das ein Finanzprodukt ebenso wie ein Brötchen beim
Verkauf Konsumsteur verursacht. Auch z.B. bei Zinsen auf Guthaben...Also das
muss umgestricktt werden, mit und ohne BGE.



Nur mal so kurz ;)

Habe sicherlich nicht alle deine Punkte angesprochen, aber sobald du deine
Grundeinstellung änderst wirst du finden, das es für alles was du ansprichst
auch einen Lösungsansatz gibt.

Gruß,
Gerrit



Am 19. Oktober 2011 09:32 schrieb Systeme <info at bodirsky-systeme.de>:

> Hallo Jörg,
> ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle für
> nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein
> Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder -
> idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung
> liefert,
> - wie so etwas finanziert werden soll,
> - wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.
>
> Zur Finanzierung:
> Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten
> Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,- Euro,
> während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern, eher
> bei 600,- - 800,- Euro liefern.
> Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio.
> Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
> 1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
> Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle anderen
> Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung, dass
> ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin! (grobe
> Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles über
> eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
> Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen
> MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....
>
> Zur Gerechtigkeit:
> Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten Einkommen
> sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er
> Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an (Auto,
> Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt
> MwSt.
>
> Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat) beteiligt
> sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres
> Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu
> konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
> Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei
> genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine Reste-FDP!
> Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
> Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer glaubt, dass
> man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142% belegen
> kann.......
>
> Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden Systemen
> (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man möchte
> Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für mich
> einfach derart weit auseinander.
>
> Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen
> Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann. Wenigstens
> in Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei meiner
> Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren und
> extrem ungerecht sind.
>
> Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal keine
> philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über
> Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal anhand
> von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen
> könnte... :-))
>
> Gruß,
> Christopher
>
>
>
>
> Am 18.10.2011 um 17:24 schrieb Joerg Drescher:
>
>  Hallo zusammen,
>
> zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer
> Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder
> Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es allerdings
> kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee, die
> man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den Standpunkt
> an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die Sonne
> - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht, trotz
> unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung der
> Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).
>
> Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier ist
> von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das bisher
> noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte
> (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle
> ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von Gerrit an
> das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob jemand
> "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst
> Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir scheint,
> wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat -
> aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen kaum
> darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl
> fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt, daß
> eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an zu
> köcheln...
>
> Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man
> "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein
> Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es
> gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer sein.
> Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt,
> sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die jeweilige
> Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um "persönlichen
> Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs" der
> "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch eine
> "sozialen Ader" überdeckt wird).
>
> Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch gefährlich
> werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt, weil
> es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten"
> stillschweigend ignoriert.
>
> Soweit aus Kiew,
>
> viele Grüße,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Systeme <info at bodirsky-systeme.de>
> *To:* Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> *Sent:* Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht
> arbeitet,....
>
> Hallo Gerrit,
> danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich schon
> sehr lange.
>
> Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen vor
> lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu den
> Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so steckt
> genau hier eine zentrale Unlogik:
>
> Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere
> Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen, die
> ein    BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit das
> BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine Ungerechtigkeit,
> sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem immer
> wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.
>
> Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument (auch
> wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt werden
> kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro
> mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als
> Beispiel) nicht.
> Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas
> massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen, also
> z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber "Meinungsmachern",
> bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.
>
> Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin schön
> längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....
>
> Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung bestätigt,
> nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen
> Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen
> entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen Teil
> unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach
> ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes (oder
> hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft Argument
> überzeugen können?)
>
> Christopher
>
> Christopher Bodirsky
> Systemischer Berater und Therapeut
> Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> Am Plessenfelde 1
> 30659 Hannover
> Tel.: 0511/90 46 90 90
> www.bodirsky-systeme.de
>
>
>
> Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:
>
> Hallo,
>
> wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon gar
> nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.
>
> Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die würden
> gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht nötig
> hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht ist
> denen dann egal.
>
>
> ;)
> Gerrit
>
> Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>
>>
>> Liebe Dorothee,
>>
>> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht
>> unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des
>> Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
>>
>> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen
>> gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.
>>
>> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine
>> Interpretation schlüssig.
>>
>> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns
>> wohl einig.
>>
>> Vielen Dank.
>>
>> Grüße
>>
>> Joachim
>>
>> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und
>> über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <
>> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>>
>> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
>> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen@**
>> listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>>;
>> <gruenes_netzwerk_**grundeinkommen at gruene-berlin.**de<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
>> >
>> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
>> ....
>>
>>
>>
>> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
>>> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
>>> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
>>> haltbar!
>>>
>>> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
>>> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
>>> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
>>> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
>>> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
>>> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
>>> weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
>>> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
>>> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
>>> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
>>> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
>>> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
>>> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
>>> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
>>> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
>>> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
>>> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
>>> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
>>> essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
>>> Ironie.
>>>
>>> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
>>> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
>>> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
>>> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
>>> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
>>> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
>>> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
>>> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
>>> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
>>> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
>>> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
>>> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
>>> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
>>> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
>>> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
>>> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
>>> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
>>> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
>>> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
>>> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
>>> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
>>> Bibelauslegung)
>>>
>>> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
>>> geben, einer reicht.
>>>
>>> Schöne Grüße
>>> Dorothee
>>>
>>> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>>>
>>>>
>>>> Liebe Leute,
>>>>
>>>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein
>>>> "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende )
>>>> Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes
>>>> übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die
>>>> Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber
>>>> nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
>>>>
>>>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den
>>>> Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch
>>>> die Welt.
>>>>
>>>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die
>>>> Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel
>>>> zitierten Satz.
>>>>
>>>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der
>>>> Investmentfonds.
>>>>
>>>> Grüße
>>>>
>>>> Joachim Behncke
>>>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: Michael Musil
>>>> To: debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
>>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-**
>>>> grundeinkommenNachrichtensamml**ung, Band 77, Eintrag 9
>>>>
>>>>
>>>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
>>>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
>>>> An: "debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>"
>>>> <debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>>> >
>>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
>>>>
>>>>
>>>> Hallo Ernst Ullrich,
>>>>
>>>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor
>>>> brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die
>>>> Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht
>>>> geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
>>>>
>>>> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer
>>>> nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige
>>>> von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur
>>>> nicht arbeiten.?"
>>>>
>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/**
>>>> W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_**auch_nicht_essen<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen>
>>>> .
>>>>
>>>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
>>>>
>>>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht
>>>> etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt
>>>> haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
>>>>
>>>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig
>>>> ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und
>>>> Hausieren verboten.
>>>>
>>>>
>>>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE
>>>> profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
>>>>
>>>>
>>>> Liebe Grüße,
>>>> Gerrit
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> http://cms.bistum-trier.de/**bistum-trier/Integrale?MODULE=**
>>>> Frontend&ACTION=ViewPage&Page.**PK=4043<http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043>
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> Arbeit mit eigenen Händen
>>>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das
>>>> Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu
>>>> lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den
>>>> Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die
>>>> Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> Ein Auftrag
>>>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die
>>>> Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem
>>>> Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht
>>>> von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will, soll auch
>>>> nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu
>>>> enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen,
>>>> dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde
>>>> lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> Eine bleibende Herausforderung
>>>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen
>>>> Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran.
>>>> Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird
>>>> oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden
>>>>     muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter
>>>> verteilt werden.
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> Text
>>>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz
>>>> in Delhi;
>>>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> Tipps zum Weiterlesen
>>>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland,
>>>> Frankfurt am Main 2003
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
>>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>>>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu
>>>> kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen
>>>> haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein
>>>> rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
>>>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
>>>> ***************
>>>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und
>>>> wurde später von diesen umgedeutet.
>>>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im
>>>> Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
>>>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
>>>> http://www.tauschring-ww.de
>>>> Gruß
>>>> M.Musil
>>>>
>>>> ______________________________**__
>>>> ______________________________**_________________
>>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>>>> JPBerlin - Politischer Provider
>>>> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>>> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
>>>>
>>>> ______________________________**_________________
>>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>>>> JPBerlin - Politischer Provider
>>>> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>>> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
>>>>
>>>>
>>> --
>>> Dorothee Schulte-Basta
>>> Mitglied im Netzwerkrat
>>> Netzwerk Grundeinkommen
>>> www.grundeinkommen.de
>>> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>
>>> Mobil: 0177-8078080
>>>
>>>
>> ______________________________**_________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
>>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>  Christopher Bodirsky
> Systemischer Berater und Therapeut
> Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> Am Plessenfelde 1
> 30659 Hannover
> Tel.: 0511/90 46 90 90
> www.bodirsky-systeme.de
>
>
>
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111019/4d41c823/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Mon Oct 24 11:13:33 2011
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Mon, 24 Oct 2011 12:13:33 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?M=F6glicher_Gesetzentwurf?=
	=?iso-8859-1?q?_f=FCr_ein_Grundeinkommen?=
Message-ID: <CE525DA332EA455B93BC733A5519C84F@iovialis>

Hallo zusammen,

bei Facebook wurde ein möglicher Gesetzentwurf für ein Grundeinkommen veröffentlicht:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=180586508691437

Vielleicht hat der eine oder andere etwas dazu zu sagen?

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111024/9b55ac63/attachment.html>

From zion at robert-zion.de  Mon Oct 24 12:05:49 2011
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Mon, 24 Oct 2011 12:05:49 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge
Message-ID: <BFFDD4D5-BFEE-4386-9F95-2623EB773CD5@robert-zion.de>

Hallo zusammen,

eine kurze Eingangsbemerkung zu dem Artikel. Er ist als Denkanstoß und als nur einer der Bausteine gedacht, mit denen wir jetzt die Aufgabe zu bewältigen haben, die Demokratie zurückzugewinnen. Die Entflechtung des gesamten Banken- und Finanzsektors, eine Vermögensabgabe in Form eines neues Lastenausgleichgesetzes, Finanztransaktionssteuer etc.- dies alles sind weitere Bausteine. Es gibt eben auch die langen - Jahrhunderte alten - Linien des Kapitalismus. Dessen Rettung interessiert mich nicht - mich interessiert die Rettung der Demokratie. All diejenigen die - offen oder klammheimlich - die Zusammenbruchsthese verfolgen, verneinen damit nur die Transformationsfähigkeit der Steuerungsmechanismen unserer Gesellschaften, verbleiben im Gegensatz Reform/Revolution. 

Es hat im übrigen Weiterentwicklungen der Idee der Demokratisierung des Geldwesens von Jefferson und Fisher gegeben: Etwa in der Form, die staatliche Seignorage direkt auf die Girokonten der Bürger/innen als Grundeinkommen zu überweisen.

Lieben Gruß

Robert



  
Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge

Statt realwirtschaftlichen Prozessen ein Maß zu geben, ist unser Bankensystem selbst maßlos geworden. 95 Prozent der Geldschöpfung findet mittlerweile in den Geschäftsbanken statt. So hat sich ein instabiles System etabliert, das wiederholt zu einer abzusehenden Enteignung volkswirtschaftlichen Reichtums führt. Doch die Menge der Menschen scheint dies nicht mehr länger hinzunehmen zu wollen. Unsere Gesellschaften könnten damit vor einer historischen Wende stehen: der demokratischen Zusammenführung von Macht und Verantwortung im Geldwesen.

Von Robert Zion

Er ist ein Star unter den neoklassischen Ökonomen, seine mathematischen Analysen über das Zusammenwirken von Zinssätzen und Preisniveau sind volkswirtschaftliches Grundlagenwissen, seine Theorien gelten heute weitestgehend als umgesetzt. Weitestgehend. Denn Irving Fishers (1867-1947) wichtigstes Werk, mit dem er den für ihn unausweichlichen Bankrott eines ?ruinösen Systems? abwenden wollte, ist nahezu folgenlos geblieben: ?100%-Money? von 1935. Noch unter dem Eindruck der ?Great Depression? legt Fisher hierin dar, dass es das System der Geldschöpfung durch Geschäftsbanken ist, das systemische Instabilität, Überschuldung und damit Deflation und Inflation befördert, wenn nicht sogar maßgeblich mit hervorbringt. Es gehört daher auch nicht viel Fantasie dazu, davon auszugehen, dass Fisher heute an der Seite der Occupy-Bewegung stehen würde.

Kein Kreditsachbearbeiter irgendeiner Geschäftsbank heute würde einer anderen Bank Kredit einräumen, wenn er deren Bilanzen nur als die eines ganz normalen Wirtschaftsbetriebes zu sehen bekäme. Seit der Amsterdamer Wechselbank und dem großen Aufdeckungs-Skandal Ende des achtzehnten Jahrhunderts hat sich daran im Grunde nichts geändert. Banken verleihen Geld, dass sie nicht haben, verhalten sich nach dem Herdentrieb und dabei grundsätzlich prozyklisch, im Arkanum des Geflechts ihrer Geschäftsbeziehungen findet so Geldschöpfung und Finanzblasenbildung, wie Fisher sagt, aus ?dünner Luft? statt. Obwohl sich bis heute das System unabhängiger Zentralbanken weitestgehend durchgesetzt hat, erweisen diese sich bestenfalls noch als nachsteuerungsfähig, stehen wir einmal mehr vor einer gigantischen Anhäufung von Schuldentiteln und damit leider auch vor einer zu befürchtenden ?New Great Depression?.

Nur, statt jetzt wieder von Bankenverstaatlichung zu reden, wäre es endlich einmal angebracht, stattdessen von einer Verstaatlichung der Geldschöpfung zu reden ? selbstverständlich monopolisiert bei den unabhängigen Zentralbanken. Die Wiederherstellung des staatlichen Geldregals und damit der klassischen Seignorage ? also des staatlichen Geldschöpfungsgewinns ? mag ein simpel erscheinender Gedanke sein, doch das haben grundlegende Gedanken nun mal so an sich. Auch Fisher wurde nicht müde zu betonen, dass ?das Publikum? das System verstehen muss, von dem nicht zuletzt der eigene Wohlstand abhängt. Ein Publikum, dass zur Zeit ja auch sehr gut zu verstehen scheint, dass das jetzige System der ?Überverleihung? im Grunde untragbar geworden ist. Bleiben wir also noch ein wenig beim Verständlichen.

Banken und Finanzinstitute sollten nur noch Geschäfte mit Geld tätigen das es bereits gibt und das sie zudem auch wirklich haben. Das Recht der Geldschöpfung durch Kreditvergabe, heißt das, wird ihnen entzogen. Alle umlaufenden Geldmittel barer und nicht-barer Art werden durch die Zentralbank zu 100 Prozent gedeckt, die fortan die Geldschöpfung und damit auch die de facto-Geldmengensteuerung aus den Händen der Geschäftsbanken nimmt; eine de facto-Geldmengensteuerung also, die die jetzige indirekte Steuerung über die Leitzinsen offensichtlich nicht mehr erfüllt. Die Geschäftsbanken tätigen ihre Geschäfte fortan nur noch aus ihren Tilgungen und den Spareinlagen ihrer Kunden, die in Zukunft scharf von den Sichtguthaben getrennt werden. Die Sichtguthaben auf unseren Girokonten sind dann in Zukunft tatsächlich nur treuhänderische Hinterlegungen bei der Bank. Allein der Kunde wird dann entscheiden, ob er diese in Spareinlagen umwandeln und damit der Bank für ihre Geschäfte überantworten will.

In seinem ?Politischen Traktat? von 1677 sprach der Amsterdamer Frühaufklärer Baruch de Spinoza, der seine Gedanken unter dem Schutz der jungen holländischen Republik entwickeln konnte, von der Demokratie als der ?Macht der Menge?. Dass es auch so etwas wie die Macht Banken über die Geldmenge gibt, zeigte sich ironischerweise noch zu Lebzeiten Spinozas und am gleichen Ort.

Die bereits erwähnte Amsterdamer Wechselbank hatte damals für nahezu anderthalb Jahrhunderte lang mit einer Missbrauchspraxis begonnen, indem sie ihrem Besitzer, der Stadt Amsterdam, Geld geliehen und das ausgeliehen Bargeld mit der von der Stadt hinterlegten öffentlichen Anleihen gedeckt hatte ? im Geheimen. Damit, wie fast zur gleichen Zeit in England, begann ein intransparentes Geldwesen auf ?dünnem Eis?. Irving Fisher bemerkt dazu etwas süffisant: ?Der einzige wichtige Unterschied zwischen dem Missbrauch, der schließlich die Bank von Amsterdam in den Ruin getrieben hat und der heutigen modernen Art und Weise des Verleihens von Einleger-Geld, besteht darin, dass das moderne System nicht geheim, sondern mit Zustimmung aller Beteiligten und in aller Öffentlichkeit praktiziert wird.?

Heute wissen wir es also, es geschieht mit unserer Zustimmung und in aller Öffentlichkeit: Über der Macht der Menge steht die Macht der Geschäftsbanken über die Geldmenge. Diese Macht führt ein ineinander verschränktes, undurchsichtiges System von Staaten und Geschäftsbanken regelmäßig in heillose Überschuldungen. Demgegenüber steht ein großes Nicht-Wissen darüber ? was man auch damals in der jungen Amsterdamer Republik bereits zu ahnen begann ?, welche realwirtschaftlichen Werte eigentlich von dem in den Banken neu geschöpftem Geld repräsentiert werden. Die Staaten des Euro-Raums könnten diesem System des Nicht-Wissens heute sogar relativ einfach ein Ende machen, indem sie die Sichtguthaben der Banken als gesetzliches Zahlungsmittel festschreiben, so das Verfahren zur Schöpfung und Vernichtung von Geld von den Bankgeschäften trennen und es damit auf die EZB als unabhängige ?Währungskommission? übertragen.

Es geht im Grunde genommen darum, das Geld demokratisch zu machen, indem die Macht der Menge über die Geldmenge wieder hergestellt wird, mittels unserer öffentlich-rechtlichen Institutionen, indem also ?den Banken das Emissionsrecht für Geld entzogen und dem Volk zurückgegeben werden sollte, dem es auch zusteht.? So forderte es bereits Thomas Jefferson. Nun, das Volk kann sich dann natürlich auch irren, das ist nicht auszuschließen. Die Finanzinstitute allerdings irren sich mit ihrer de facto-Geldmengensteuerung mit Sicherheit ? heute ist dies wieder einmal die nahezu einzige Sicherheit geworden, die wir von ihnen noch haben.

 

 













Robert Zion ist Mitglied des globalisierungskritischen Bündnisses attac und Grünen-Politiker in Nordrhein-Westfalen.

Abbildungen (von oben nach unten): Irving Fisher, Baruch de Spinoza, die Amsterdamer Wisselbank, Thomas Jefferson.



der Freitag  http://www.freitag.de/community/blogs/robert-zion/finanzkrise-die-macht-der-geld-menge


--
Robert Zion
Kreisvorstand B'90/Grüne
KV Gelsenkirchen
Tel.: 0209-3187462
Tel. (Mobil): 0176-24711907
E-mail: zion at robert-zion.de
E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de
www.robert-zion.de


-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111024/180dc1bd/attachment.html>

From jens.kasten at gmx.com  Mon Oct 24 17:57:21 2011
From: jens.kasten at gmx.com (Jens Kasten)
Date: Mon, 24 Oct 2011 17:57:21 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,
	....
In-Reply-To: <CA+Fg1xZRfmcC4KpHb9JngtZFM3ytKU3x7WhS_-3_re8v6LfgHg@mail.gmail.com>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com>
	<2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d>
	<CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
	<1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>
	<37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>
	<9A29C901-86A9-4AC9-B956-C24AF5A49039@bodirsky-systeme.de>
	<CA+Fg1xZRfmcC4KpHb9JngtZFM3ytKU3x7WhS_-3_re8v6LfgHg@mail.gmail.com>
Message-ID: <20111024155721.287950@gmx.net>

Gerrit Haase schreibt als Erwiderung auf Christopher:

"Überhaupt dein Einwand von wegen Ackermann, was soll das für ein Argument sein?  Wenn Ackermann sein Geld nicht ausgibt, dann ist es eben so. Dann gibt es später einer seiner Erben aus, irgendwann flißt das wieder zurück in den Kreislauf, oder vielleicht gibt er es auch in eine Stiftung, wie Götz Werner sein Vermögen in eine Stiftung gegeben hat."

darauf:

So nah wie Christopher kommt noch keiner an die Wahrheit heran.
Es geht nicht um personalisierte Ackermänner, Wiedekinds oder Werners, und ob 100.000 oder 10 Mio im Monat auf den Kopf gehauen werden oder nicht.
Manche haben von 10.000 noch 5.000 übrig oder 2000 von 4000, die sie nicht ausgeben müssen. 7 Billionen Ersparnisse im Schland in Form von Geldvermögen sprechen eine eigene Sprache.

Die Macht der Ersparnisse besteht doch darin, dass sie eben nicht in den Kreislauf zurückgelangen, wenn ihnen nicht der Zins versprochen wird.
Und selbst wenn er (nur) versprochen wird, gibt es gesellschaftlich eingeübte Prozesse, die sicherstellen, dass der Zins auch geliefert wird.

Der Zins ist jedoch ein Lohn auf Besitz (Haben) und kein Lohn auf Sein oder Tun. Wenn jegliche Geldbewegungen jedoch von jeder Bedingung gelöst werden sollen, muss auch darüber kein Wort verloren werden. Leider.

(Stiftungen sind die Steuersparmodelle derer, die möglichst wenig von ihrem "Verdienst" in den Konsum zurückfließen ließen, und über die Akkumulation von Vermögen, nebst der damit verbundenen "Möglichkeit" dadurch andere für sich arbeiten zu lassen, indem man ihnen das Ersparte gegen Zins weitergibt, in "Verdienstklassen" gelangten, die eine Stiftungsgründung sinnvoll erscheinen lassen, weil sich darüber auch noch politischer Einfluss auf die Marktbedingungen ausüben lässt, die auf den Privilegien der Habenden basieren. Und diese damit noch verstetigen. Woher kommen denn die Unternehmensteuersenkungen der Vergangenheit und wer profitierte davon? Der Mittelstand?)

Großverdiener wie die Erwähnten (A.männer...) verblassen generell vor denen, die in ihrem Leben (vielleicht) ein paar hundert Stunden Alibiarbeit geleistet haben und täglich Millionen einnehmen, ohne je irgendenen Hauch einer Nützlichkeit für andere auch nur vorgaukeln zu müssen.*
* S.Klatten verdiente im Renditejahr 2006/7 täglich mehr als 6 Mio.
Vielleicht hat sie auch alles wieder ausgegeben. Wahrscheinlich nicht. Vielleicht lassen auch die Erben die Zinskraft dieses Batzens von Vermögen unbeachtet liegen und geben wenigstens das Geld aus. Die Wahrscheinlichkeit ist eine andere. Siehe Ersparniskonzentrationen in Deutschland.
Eine Milliarde privates Geldvermögen "bringt" dem Besitzer jährlich Millionenbeträge im 2 stelligen Bereich. Bei 50 Millionen, sprechen wir von 1 Million pro Woche. Ohne dass das Vermögen überhaupt geschmälert würde, selbst bei 100 %igem Zinskonsum. Die Höhe des Zinsertrages ist eine Funktion des Vermögens und steigt mit diesem.

Investitionen in Häuser, Fabriken, Anlagen etc sind ebenfalls an den Zins gebunden. Keiner räumt dafür seine Geldvermögen ab, wenn in den Rückflüssen für diese "Opfer" nicht der gewöhnliche Zins enthalten sein wird. Nicht mal die zu unrecht* eingenommenen Zinseinkünfte werden für zinslose Projekte reinvestiert. Das ist zumindest nicht die gesellschaftliche Erfahrung, wenn auch der eine oder ander 'Hans im Glück' unter uns ist.
(* gesetzlich legitim bedeutet aus volkswirtschaftlicher Sicht noch nicht sinnvoll oder richtig oder rechtens)

Der Geldkreislauf unterliegt der Willkürlichkeit der Ersparnisbesitzer, unabhängig von moralischen oder rechtlichen Kategorien.
Alle benehmen sich gesetzlich, wenn sie Zinsen auf ihre Ersparnisse "fordern" oder sich entsprechend "faul" verhalten, wenn ihnen nicht genug davon angeboten werden.

Aufgestaute Geldmengen verändern jedoch fortwährend das Preisgefüge auf dem Markt und provozieren damit die niemals langweilig werdende Frage, 'wieviel Gut bekomme ich für wieviel Geld?'. Von der Ungleichverteilung der Geldvermögen einmal ganz abgesehen, die ja auch immer mal wieder Stein des Anstoßes oder Funke eines Flächenbrandes sein können.
Diese Frage (die "Preisfrage" schlechthin) ist im Hinblick auf ein funktionierendes Gemeinwesen von entscheidender Bedeutung. Wer heute mit 1000 Geldeinheiten einen Warenkorb erwirbt, der Existenzsicherung verheißt, hat weniger wenn die Preise steigen, etwa wenn willkürlich mehr vom "übrigen" vom ersparten Geld verliehen wird als gewöhnlich. Dann ständig nachjustiert werden, wenn sich das Preisniveau ändert. Weniger sollte es bei steigenden Preisen nicht werden.
Aber auch bei sinkenden Preisen im Allgemeinen (immer auf den Index schauen nicht auf die Einzelpreise, die haben damit nichts zu tun) ist Alarm im Sperrbezirk. Der Handel braucht wenigsten konstante Preise, wenn er nicht seine Initiative für die Distribution einbüßen soll. Wer kauft als Händler bei sinkenden Preisen ein, wenn klar ist, oder wenigstens wahrscheinlich, dass beim Verkauf die Preise weiter gesunken sein werden.

Wer Preisniveaustabilität (übrigens die einzige Aufgabe, auf die sich Notenbanken verstehen sollten, es aber nicht tun) ebenso ignoriert wie die dafür geschaffenen Notenbanken, wird mit jedweder ökonomischen Neuerung scheitern, selbst wenn sie an vordergründiger Attraktivität dem kommunistischen Manifest von 1848 kaum nachsteht.
'An der Spitze der Bewegung stehen' bedeutet manchmal auch 'dafür den Kopf hinhalten müssen', wenn das Futter (mal wirklich)knapp wird.
Robespierre läßt grüßen.
Jeder sollte wissen was er tut. 
Wer die Preise ausblendet und ihre Abhängigkeit von den Ersparnisbildungsprozessen (Zins, Rendite) der baut nachhaltig auf Sand. 
Einkommen ohne Preisstabilität macht keinen Sinn.
Geld ohne Waren oder Leistungen (und deren kontinuierliche und ausreichende Verfügbarkeit)ist möglich aber sinnlos.

Darum: aus dem Geld ein echtes Warenäquivalent gemacht, indem man es mit einem Ablaufdatum versieht. Damit verliert es das Vorrecht gegenüber den Waren und Leistungen und damit gegenüber allem Sterblichen.
Das unsterbliche Geld ist die Mutter des Zinses. Des vergötterten Geldsohnes aus der Sicht es Geldbesitzers, und des Teufels aus der Sicht es Habenichtses.
Sterbliches Geld lässt die Preisfrage so ziemlich auf einen Schlag einer Lösung zuführen. Diese ist die Grundlage aller weiteren volkswirtschaftlichen Überlegungen.

Grüße Jens

www.freiheitswerk.de

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Wed, 19 Oct 2011 15:29:04 +0200
> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,	....

> Hallo Christopher,
> 
> grundsätzlich musst du dich mal noch weiter mit dem vorgeschlagenen
> Steuermodell des Götz Werner befassen, da sind ja offensichtlich noch
> Auslassungen auf deiner Seite.
> 
> Also nur mal kurz, ansatzweise ein paar Gedanken zur Info für dich...
> 
> Es ist so gedacht, dass ALLE anderen Steuern wegfallen. Ändere erstmal
> das
> bei dir, dann kannst du z.B. schon mal deinen Hinweis auf Schwarzarbeit
> streichen.
> 
> Dann ist auch der Finanzierungsbedarf bei dir auf falschen Grundlagen
> berechnet. Sämtliche Sozialausgaben des deutschen Staates betragen heute
> schon ca. 750 Milliarden, also Hartz, Arbeitslosengeld, Renten, usw... das
> würde ja alles wegfallen, bzw. mit dem Grundeinkommen verrechnet, also
> wer
> sowieso schon Sozialgeld bekommt, der kriegt dann statt diesem 1000 Euro
> BGE. Außerdem könnte sich dann auch der Verwaltungsaufwand erheblich
> reduzieren lassen. Also nochmal rechnen, wie der Finanzierungsbedarf
> wäre,
> wenn es nur noch das Fiannzamt gibt und keine ARGE mehr ;)
> 
> Sollte es tatsächlich so sein, dass z.B. 250 Milliarden Euro mehr als
> heute
> benötigt werden, dann ist es so, aber das ist auch positiv z ubetrachten,
> das muss man als Investition betrachten, eine Investition in unssere
> Kinder,
> in die Zukunft.
> 
> Wie auch immer, ich denke, die Modelle liegen ziemlich richtig mit der
> Schätzung, dass eine Konsumsteuer (MwSt. wie du sie nennst) von 100%
> ausreichend ist. Und in den Endkundenpreisen bei Produkten stecken jetzt
> schon versteckte 50% Staatsquote drin, also würden sich theoretisch die
> Verkaufspreise nur unwesentlich ändern.
> 
> 
> Deine Schwarzmalerei, dass es extrem lukrativ sei, dann MwSt.-Betrug zu
> praktizieren, ist halt auch nur wieder so ein Element der FUD-Taktik.. :
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
> 
> Du provozierst nur Neid damit, wenn du sagst, solche Leute wie der
> Ackermann
> bezahlen mit BGE also weniger Steuern als heute... obwohl du gar nicht
> weißt, ob der nicht doch am Ende jeden Monat ein neues Haus baut und mehr
> Steuern bezahlen würde.  Und mal ehrlich, der kann doch heute schon jeden
> Monat ein neues Haus bauen, warum jetzt meckern, wenn es das in Zukunft
> mit
> geänderten Regelen auch machen könnte?
> 
> 
> Ebenso wie es heute durchaus möglich ist, z.B. Schwarzarbeit zu
> kontrollieren bzw. zu verhindern, oder bereits existierenden lukrativen
> Steuerbetrug zu bekämpfen, so wird es natürlich auch funktionieren,
> MwSt.-Betrug zu bekämpfen. Ich sehe da wirklich keine ungewöhnlichen
> neuen
> Probleme in dem Bereich.
> 
> 
> Überhaupt dein Einwand von wegen Ackermann, was soll das für ein
> Argument
> sein?  Wenn Ackermann sein Geld nicht ausgibt, dann ist es eben so. Dann
> gibt es später einer seiner Erben aus, irgendwann flißt das wieder
> zurück in
> den Kreislauf, oder vielleicht gibt er es auch in eine Stiftung, wie Götz
> Werner sein Vermögen in eine Stiftung gegeben hat.
> 
> Ich bin allerdings der Ansicht, das der Finanzmarkt, wie zur Zeit ja auch
> brandaktuell ist, irgendwie mehr an der Finanzierung des Staates beteiligt
> werden sollte, also Transaktionsgebühren sind da so ein Ansatz, oder
> irgendwie anders, so das ein Finanzprodukt ebenso wie ein Brötchen beim
> Verkauf Konsumsteur verursacht. Auch z.B. bei Zinsen auf Guthaben...Also
> das
> muss umgestricktt werden, mit und ohne BGE.
> 
> 
> 
> Nur mal so kurz ;)
> 
> Habe sicherlich nicht alle deine Punkte angesprochen, aber sobald du deine
> Grundeinstellung änderst wirst du finden, das es für alles was du
> ansprichst
> auch einen Lösungsansatz gibt.
> 
> Gruß,
> Gerrit
> 
> 
> 
> Am 19. Oktober 2011 09:32 schrieb Systeme <info at bodirsky-systeme.de>:
> 
> > Hallo Jörg,
> > ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle
> für
> > nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein
> > Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder -
> > idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung
> > liefert,
> > - wie so etwas finanziert werden soll,
> > - wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.
> >
> > Zur Finanzierung:
> > Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten
> > Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,-
> Euro,
> > während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern,
> eher
> > bei 600,- - 800,- Euro liefern.
> > Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio.
> > Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
> > 1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
> > Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle
> anderen
> > Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung,
> dass
> > ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin!
> (grobe
> > Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles
> über
> > eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
> > Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen
> > MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....
> >
> > Zur Gerechtigkeit:
> > Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten
> Einkommen
> > sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er
> > Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an
> (Auto,
> > Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt
> > MwSt.
> >
> > Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat)
> beteiligt
> > sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres
> > Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu
> > konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
> > Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei
> > genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine
> Reste-FDP!
> > Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
> > Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer
> glaubt, dass
> > man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142%
> belegen
> > kann.......
> >
> > Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden
> Systemen
> > (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man
> möchte
> > Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für
> mich
> > einfach derart weit auseinander.
> >
> > Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen
> > Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann.
> Wenigstens
> > in Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei
> meiner
> > Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren
> und
> > extrem ungerecht sind.
> >
> > Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal
> keine
> > philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über
> > Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal
> anhand
> > von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen
> > könnte... :-))
> >
> > Gruß,
> > Christopher
> >
> >
> >
> >
> > Am 18.10.2011 um 17:24 schrieb Joerg Drescher:
> >
> >  Hallo zusammen,
> >
> > zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer
> > Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder
> > Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es
> allerdings
> > kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee,
> die
> > man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den
> Standpunkt
> > an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die
> Sonne
> > - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht,
> trotz
> > unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung
> der
> > Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).
> >
> > Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier
> ist
> > von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das
> bisher
> > noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte
> > (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle
> > ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von
> Gerrit an
> > das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob
> jemand
> > "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst
> > Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir
> scheint,
> > wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat
> -
> > aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen
> kaum
> > darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl
> > fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt,
> daß
> > eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an
> zu
> > köcheln...
> >
> > Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man
> > "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein
> > Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es
> > gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer
> sein.
> > Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt,
> > sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die
> jeweilige
> > Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um
> "persönlichen
> > Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs"
> der
> > "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch
> eine
> > "sozialen Ader" überdeckt wird).
> >
> > Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch
> gefährlich
> > werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt,
> weil
> > es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten"
> > stillschweigend ignoriert.
> >
> > Soweit aus Kiew,
> >
> > viele Grüße,
> >
> > Jörg (Drescher)
> > Projekt Jovialismus
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Systeme <info at bodirsky-systeme.de>
> > *To:* Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> > *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > *Sent:* Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
> > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht
> > arbeitet,....
> >
> > Hallo Gerrit,
> > danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich
> schon
> > sehr lange.
> >
> > Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen
> vor
> > lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu
> den
> > Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so
> steckt
> > genau hier eine zentrale Unlogik:
> >
> > Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere
> > Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen,
> die
> > ein    BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit
> das
> > BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine
> Ungerechtigkeit,
> > sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem
> immer
> > wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.
> >
> > Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument
> (auch
> > wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt
> werden
> > kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro
> > mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als
> > Beispiel) nicht.
> > Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas
> > massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen,
> also
> > z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber
> "Meinungsmachern",
> > bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.
> >
> > Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin
> schön
> > längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....
> >
> > Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung
> bestätigt,
> > nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen
> > Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen
> > entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen
> Teil
> > unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach
> > ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes
> (oder
> > hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft
> Argument
> > überzeugen können?)
> >
> > Christopher
> >
> > Christopher Bodirsky
> > Systemischer Berater und Therapeut
> > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> > Am Plessenfelde 1
> > 30659 Hannover
> > Tel.: 0511/90 46 90 90
> > www.bodirsky-systeme.de
> >
> >
> >
> > Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:
> >
> > Hallo,
> >
> > wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon
> gar
> > nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.
> >
> > Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die
> würden
> > gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht
> nötig
> > hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht
> ist
> > denen dann egal.
> >
> >
> > ;)
> > Gerrit
> >
> > Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> >
> >>
> >> Liebe Dorothee,
> >>
> >> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus
> nicht
> >> unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen
> des
> >> Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
> >>
> >> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen
> >> gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben
> habe.
> >>
> >> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine
> >> Interpretation schlüssig.
> >>
> >> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir
> uns
> >> wohl einig.
> >>
> >> Vielen Dank.
> >>
> >> Grüße
> >>
> >> Joachim
> >>
> >> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen
> und
> >> über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
> >>
> >>
> >> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <
> >> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>>
> >> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> >> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen@**
> >>
> listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>>;
> >>
> <gruenes_netzwerk_**grundeinkommen at gruene-berlin.**de<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
> >> >
> >> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
> >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht
> arbeitet,
> >> ....
> >>
> >>
> >>
> >> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen
> mit
> >>> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
> >>> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
> >>> haltbar!
> >>>
> >>> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
> >>> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
> >>> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
> >>> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
> >>> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
> >>> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
> >>> weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
> >>> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
> >>> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich
> an
> >>> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
> >>> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun
> müsse,
> >>> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
> >>> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
> >>> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
> >>> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
> >>> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
> >>> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
> >>> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
> >>> essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
> >>> Ironie.
> >>>
> >>> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
> >>> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
> >>> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
> >>> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
> >>> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
> >>> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
> >>> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
> >>> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
> >>> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
> >>> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung.
> Die
> >>> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
> >>> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
> >>> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
> >>> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
> >>> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
> >>> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative
> Züge
> >>> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa
> in
> >>> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
> >>> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
> >>> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
> >>> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
> >>> Bibelauslegung)
> >>>
> >>> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
> >>> geben, einer reicht.
> >>>
> >>> Schöne Grüße
> >>> Dorothee
> >>>
> >>> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> >>>
> >>>>
> >>>> Liebe Leute,
> >>>>
> >>>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein
> >>>> "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende )
> >>>> Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts
> anderes
> >>>> übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also
> die
> >>>> Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus
> leben, aber
> >>>> nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
> >>>>
> >>>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den
> >>>> Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort
> durch
> >>>> die Welt.
> >>>>
> >>>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben.
> Die
> >>>> Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel
> >>>> zitierten Satz.
> >>>>
> >>>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der
> >>>> Investmentfonds.
> >>>>
> >>>> Grüße
> >>>>
> >>>> Joachim Behncke
> >>>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen,
> Berlin
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: Michael Musil
> >>>> To:
> debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
> >>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-**
> >>>> grundeinkommenNachrichtensamml**ung, Band 77, Eintrag 9
> >>>>
> >>>>
> >>>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> >>>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
> >>>> An:
> "debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>"
> >>>>
> <debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>> >
> >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
> >>>>
> >>>>
> >>>> Hallo Ernst Ullrich,
> >>>>
> >>>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor
> >>>> brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die
> >>>> Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert
> nicht
> >>>> geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
> >>>>
> >>>> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel
> eingeprägt: Wer
> >>>> nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass
> einige
> >>>> von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche
> treiben, nur
> >>>> nicht arbeiten.?"
> >>>>
> >>>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/**
> >>>>
> W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_**auch_nicht_essen<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen>
> >>>> .
> >>>>
> >>>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
> >>>>
> >>>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das
> geht
> >>>> etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger
> erlebt
> >>>> haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
> >>>>
> >>>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell
> Bedürftig
> >>>> ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion,
> Betteln und
> >>>> Hausieren verboten.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE
> >>>> profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
> >>>>
> >>>>
> >>>> Liebe Grüße,
> >>>> Gerrit
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> http://cms.bistum-trier.de/**bistum-trier/Integrale?MODULE=**
> >>>>
> Frontend&ACTION=ViewPage&Page.**PK=4043<http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043>
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Arbeit mit eigenen Händen
> >>>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das
> >>>> Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden
> versorgen zu
> >>>> lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den
> >>>> Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die
> >>>> Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Ein Auftrag
> >>>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die
> >>>> Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren.
> In seinem
> >>>> Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt
> nicht
> >>>> von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will,
> soll auch
> >>>> nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel
> hat zu
> >>>> enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel
> besitzen,
> >>>> dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der
> Gemeinde
> >>>> lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Eine bleibende Herausforderung
> >>>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen
> >>>> Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel
> voran.
> >>>> Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen
> gespalten wird
> >>>> oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden
> >>>>     muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot
> gerechter
> >>>> verteilt werden.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Text
> >>>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis
> Verbrennungsplatz
> >>>> in Delhi;
> >>>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Tipps zum Weiterlesen
> >>>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland,
> >>>> Frankfurt am Main 2003
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben
> zu
> >>>> kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch
> aufgetragen
> >>>> haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein
> >>>> rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
> >>>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
> >>>> ***************
> >>>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer
> und
> >>>> wurde später von diesen umgedeutet.
> >>>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im
> >>>> Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
> >>>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
> >>>> http://www.tauschring-ww.de
> >>>> Gruß
> >>>> M.Musil
> >>>>
> >>>> ______________________________**__
> >>>> ______________________________**_________________
> >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >>>> JPBerlin - Politischer Provider
> >>>>
> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>>
> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
> >>>>
> >>>> ______________________________**_________________
> >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >>>> JPBerlin - Politischer Provider
> >>>>
> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>>
> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
> >>>>
> >>>>
> >>> --
> >>> Dorothee Schulte-Basta
> >>> Mitglied im Netzwerkrat
> >>> Netzwerk Grundeinkommen
> >>> www.grundeinkommen.de
> >>> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>
> >>> Mobil: 0177-8078080
> >>>
> >>>
> >> ______________________________**_________________
> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >> JPBerlin - Politischer Provider
> >>
> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>
> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
> >>
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
> >  Christopher Bodirsky
> > Systemischer Berater und Therapeut
> > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> > Am Plessenfelde 1
> > 30659 Hannover
> > Tel.: 0511/90 46 90 90
> > www.bodirsky-systeme.de
> >
> >
> >
> >


From info at bodirsky-systeme.de  Tue Oct 25 10:52:30 2011
From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme)
Date: Tue, 25 Oct 2011 10:52:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge
In-Reply-To: <BFFDD4D5-BFEE-4386-9F95-2623EB773CD5@robert-zion.de>
References: <BFFDD4D5-BFEE-4386-9F95-2623EB773CD5@robert-zion.de>
Message-ID: <9D05B20B-9586-435D-B9AA-0C3F95085315@bodirsky-systeme.de>

Hallo Robert,
danke für diesen guten Anstoß - für mich zur richtigen Zeit. Denn was gerne übersehen wird: Wir haben aktuell keine Krise des Euro, wir haben es vielmehr mit einer Geld-Blase zu tun - weltweit (die USA hat ja keinen Euro....).

Die Aufgabe von Geld ist ja eigentlich, den Tausch von Waren und Dienstleistungen praktisch zu ermöglichen, indem ich eine Ware oder Dienstleistung in etwas tausche, dem ich den gleichen Wert zuweise, und das praktisch geteilt und transportiert werden kann, und von allen anderen als "so gut wie reale Ware" angesehen wird.

Bis 1971 war ja der Dollar mit Gold gedeckt, d.h. jede Dollarnote entsprach einem jederzeit eintauschbaren Goldwert. Klar, dass so ein Geld einen Wert hat und behält. Nixon (wg. Vietnam-Krieg), hob das auf, jetzt konnte Geld in "beliebigen" Mengen gedruckt werden. Seitdem hat sich der Warenwert der Welt ver-4-facht, die Summe des umlaufenden Geldes ver-40-facht. Im Klartext: 90% des neu gedruckten Geldes ist tatsächlich nur bedrucktes Papier - mehr nicht, dahinter steckt absolut kein irgendwie gearteter Wert (außer der Hoffnung der Menschen, dass es schon etwas Wert sei....). Üblicherweise spricht man dann von einer "Blase".

Notwendig wurde diese Geldvermehrung auch durch unsere Zinswirtschaft, die abenteuerlich ist. Wenn Geld nur seinen Wert behält, wenn dahinter ein entsprechender realer Wert steht (Gold oder sonstige Waren), dürfte die Geldmenge maximal mit dem Anstieg der dahinterstehenden Werte wachsen. Nachdem das nicht passiert ist, haben wir also eine Geld-Blase. oder anders ausgedrückt: Wir müssten 90% des Geldzuwachses eliminieren - und zwar idealerweise so, dass kein Schaden entsteht. Das wird sehr schwierig.

Der völlig verkehrt aufgezäumte Euro ist hier nicht Ursache, sondern verschlimmert die Situation lediglich, weil es eine reine "Schönwetter-Währung" ist. Man wollte das politische Signal, ohne sich die Mühe zu machen, zuerst die Steuer-, Sozial-, Wirtschafts- und Finanzpolitik zu vereinheitlichen. Das rächt sich jetzt und verschlimmert die Situation, ist aber nicht die Ursache.

Allerdings ist der Euro jetzt die Ursache dafür, dass bei den Stammtischen der Nationen bereits Krieg herrscht ("die faulen Griechen" - "die herrschsüchtigen Deutschen"...), und sich die Bevölkerung Griechenlands bereits in einem Wirtschaftskrieg befindet: Sie verlieren ihre Eigentumswohnungen, obwohl sie bereits 20 Jahre dafür gezahlt haben, sie verlieren ihre Arbeit, ihre Hoffnung. Somit ist es nicht der Euro, der den Frieden in Europa sichert, sondern umgekehrt: Der Euro macht (zumindest Wirtschafts-)Kriege in Europa überhaupt wieder denkbar!

Europäische Solidarität? Fehlanzeige! Auch wir wollen dass die Griechen bluten, und zwar nur, damit unsere Banken nicht untergehen. Das ist nicht MEIN Europa! Das ist nicht das Europa der Menschen, dass ist das Europa der Banken! Die für mich einzige Lösung wäre, dass alle Länder gemeinsam aus DIESEM Euro aussteigen und es als teure Erfahrung abbuchen. Wenn wir das nicht tun, kann es passieren, dass auch die Idee "Europa" massiven Schaden nimmt.

Meine Hoffnung: So etwas gewaltiges wie ein BGE werden wir in Deutschland (oder Europa) in normalen Zeiten nie durchsetzen - in einem Land, wo es nicht einmal gelungen ist, die Entfernungspauschale zu modifizieren. Änderungen sind nur in Krisenzeiten möglich (ja, genau: DAS sind die Chancen, die mit dem griechischen(!) Begriff der Krisis auch gemeint sind). Uns wurde die Demokratie nach der Krise "2. Weltkrieg" auch übergestülpt - als Beispiel.

Wir werden noch gewaltige Umwälzungen erleben. Zumindest ist das wesentlich wahrscheinlicher, als dass diese Geldblase "friedlich" geregelt werden kann. Und das wäre der Zeitraum, wo wirkliche Veränderungen möglich sind. Und für mich wäre hier das BGE EIN zentraler Baustein für eine bessere gesellschaftliche Ordnung. 
Vielleicht müssen wir umfassender denken.

Danke Robert,
Christopher


Am 24.10.2011 um 12:05 schrieb Robert Zion:

> Hallo zusammen,
> 
> eine kurze Eingangsbemerkung zu dem Artikel. Er ist als Denkanstoß und als nur einer der Bausteine gedacht, mit denen wir jetzt die Aufgabe zu bewältigen haben, die Demokratie zurückzugewinnen. Die Entflechtung des gesamten Banken- und Finanzsektors, eine Vermögensabgabe in Form eines neues Lastenausgleichgesetzes, Finanztransaktionssteuer etc.- dies alles sind weitere Bausteine. Es gibt eben auch die langen - Jahrhunderte alten - Linien des Kapitalismus. Dessen Rettung interessiert mich nicht - mich interessiert die Rettung der Demokratie. All diejenigen die - offen oder klammheimlich - die Zusammenbruchsthese verfolgen, verneinen damit nur die Transformationsfähigkeit der Steuerungsmechanismen unserer Gesellschaften, verbleiben im Gegensatz Reform/Revolution. 
> 
> Es hat im übrigen Weiterentwicklungen der Idee der Demokratisierung des Geldwesens von Jefferson und Fisher gegeben: Etwa in der Form, die staatliche Seignorage direkt auf die Girokonten der Bürger/innen als Grundeinkommen zu überweisen.
> 
> Lieben Gruß
> 
> Robert
> 
> 
> 
>   
> Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge
> 
> Statt realwirtschaftlichen Prozessen ein Maß zu geben, ist unser Bankensystem selbst maßlos geworden. 95 Prozent der Geldschöpfung findet mittlerweile in den Geschäftsbanken statt. So hat sich ein instabiles System etabliert, das wiederholt zu einer abzusehenden Enteignung volkswirtschaftlichen Reichtums führt. Doch die Menge der Menschen scheint dies nicht mehr länger hinzunehmen zu wollen. Unsere Gesellschaften könnten damit vor einer historischen Wende stehen: der demokratischen Zusammenführung von Macht und Verantwortung im Geldwesen.
> 
> Von Robert Zion
> 
> Er ist ein Star unter den neoklassischen Ökonomen, seine mathematischen Analysen über das Zusammenwirken von Zinssätzen und Preisniveau sind volkswirtschaftliches Grundlagenwissen, seine Theorien gelten heute weitestgehend als umgesetzt. Weitestgehend. Denn Irving Fishers (1867-1947) wichtigstes Werk, mit dem er den für ihn unausweichlichen Bankrott eines ?ruinösen Systems? abwenden wollte, ist nahezu folgenlos geblieben: ?100%-Money? von 1935. Noch unter dem Eindruck der ?Great Depression? legt Fisher hierin dar, dass es das System der Geldschöpfung durch Geschäftsbanken ist, das systemische Instabilität, Überschuldung und damit Deflation und Inflation befördert, wenn nicht sogar maßgeblich mit hervorbringt. Es gehört daher auch nicht viel Fantasie dazu, davon auszugehen, dass Fisher heute an der Seite der Occupy-Bewegung stehen würde.
> 
> Kein Kreditsachbearbeiter irgendeiner Geschäftsbank heute würde einer anderen Bank Kredit einräumen, wenn er deren Bilanzen nur als die eines ganz normalen Wirtschaftsbetriebes zu sehen bekäme. Seit der Amsterdamer Wechselbank und dem großen Aufdeckungs-Skandal Ende des achtzehnten Jahrhunderts hat sich daran im Grunde nichts geändert. Banken verleihen Geld, dass sie nicht haben, verhalten sich nach dem Herdentrieb und dabei grundsätzlich prozyklisch, im Arkanum des Geflechts ihrer Geschäftsbeziehungen findet so Geldschöpfung und Finanzblasenbildung, wie Fisher sagt, aus ?dünner Luft? statt. Obwohl sich bis heute das System unabhängiger Zentralbanken weitestgehend durchgesetzt hat, erweisen diese sich bestenfalls noch als nachsteuerungsfähig, stehen wir einmal mehr vor einer gigantischen Anhäufung von Schuldentiteln und damit leider auch vor einer zu befürchtenden ?New Great Depression?.
> 
> Nur, statt jetzt wieder von Bankenverstaatlichung zu reden, wäre es endlich einmal angebracht, stattdessen von einer Verstaatlichung der Geldschöpfung zu reden ? selbstverständlich monopolisiert bei den unabhängigen Zentralbanken. Die Wiederherstellung des staatlichen Geldregals und damit der klassischen Seignorage ? also des staatlichen Geldschöpfungsgewinns ? mag ein simpel erscheinender Gedanke sein, doch das haben grundlegende Gedanken nun mal so an sich. Auch Fisher wurde nicht müde zu betonen, dass ?das Publikum? das System verstehen muss, von dem nicht zuletzt der eigene Wohlstand abhängt. Ein Publikum, dass zur Zeit ja auch sehr gut zu verstehen scheint, dass das jetzige System der ?Überverleihung? im Grunde untragbar geworden ist. Bleiben wir also noch ein wenig beim Verständlichen.
> 
> Banken und Finanzinstitute sollten nur noch Geschäfte mit Geld tätigen das es bereits gibt und das sie zudem auch wirklich haben. Das Recht der Geldschöpfung durch Kreditvergabe, heißt das, wird ihnen entzogen. Alle umlaufenden Geldmittel barer und nicht-barer Art werden durch die Zentralbank zu 100 Prozent gedeckt, die fortan die Geldschöpfung und damit auch die de facto-Geldmengensteuerung aus den Händen der Geschäftsbanken nimmt; eine de facto-Geldmengensteuerung also, die die jetzige indirekte Steuerung über die Leitzinsen offensichtlich nicht mehr erfüllt. Die Geschäftsbanken tätigen ihre Geschäfte fortan nur noch aus ihren Tilgungen und den Spareinlagen ihrer Kunden, die in Zukunft scharf von den Sichtguthaben getrennt werden. Die Sichtguthaben auf unseren Girokonten sind dann in Zukunft tatsächlich nur treuhänderische Hinterlegungen bei der Bank. Allein der Kunde wird dann entscheiden, ob er diese in Spareinlagen umwandeln und damit der Bank für ihre Geschäfte überantworten will.
> 
> In seinem ?Politischen Traktat? von 1677 sprach der Amsterdamer Frühaufklärer Baruch de Spinoza, der seine Gedanken unter dem Schutz der jungen holländischen Republik entwickeln konnte, von der Demokratie als der ?Macht der Menge?. Dass es auch so etwas wie die Macht Banken über die Geldmenge gibt, zeigte sich ironischerweise noch zu Lebzeiten Spinozas und am gleichen Ort.
> 
> Die bereits erwähnte Amsterdamer Wechselbank hatte damals für nahezu anderthalb Jahrhunderte lang mit einer Missbrauchspraxis begonnen, indem sie ihrem Besitzer, der Stadt Amsterdam, Geld geliehen und das ausgeliehen Bargeld mit der von der Stadt hinterlegten öffentlichen Anleihen gedeckt hatte ? im Geheimen. Damit, wie fast zur gleichen Zeit in England, begann ein intransparentes Geldwesen auf ?dünnem Eis?. Irving Fisher bemerkt dazu etwas süffisant: ?Der einzige wichtige Unterschied zwischen dem Missbrauch, der schließlich die Bank von Amsterdam in den Ruin getrieben hat und der heutigen modernen Art und Weise des Verleihens von Einleger-Geld, besteht darin, dass das moderne System nicht geheim, sondern mit Zustimmung aller Beteiligten und in aller Öffentlichkeit praktiziert wird.?
> 
> Heute wissen wir es also, es geschieht mit unserer Zustimmung und in aller Öffentlichkeit: Über der Macht der Menge steht die Macht der Geschäftsbanken über die Geldmenge. Diese Macht führt ein ineinander verschränktes, undurchsichtiges System von Staaten und Geschäftsbanken regelmäßig in heillose Überschuldungen. Demgegenüber steht ein großes Nicht-Wissen darüber ? was man auch damals in der jungen Amsterdamer Republik bereits zu ahnen begann ?, welche realwirtschaftlichen Werte eigentlich von dem in den Banken neu geschöpftem Geld repräsentiert werden. Die Staaten des Euro-Raums könnten diesem System des Nicht-Wissens heute sogar relativ einfach ein Ende machen, indem sie die Sichtguthaben der Banken als gesetzliches Zahlungsmittel festschreiben, so das Verfahren zur Schöpfung und Vernichtung von Geld von den Bankgeschäften trennen und es damit auf die EZB als unabhängige ?Währungskommission? übertragen.
> 
> Es geht im Grunde genommen darum, das Geld demokratisch zu machen, indem die Macht der Menge über die Geldmenge wieder hergestellt wird, mittels unserer öffentlich-rechtlichen Institutionen, indem also ?den Banken das Emissionsrecht für Geld entzogen und dem Volk zurückgegeben werden sollte, dem es auch zusteht.? So forderte es bereits Thomas Jefferson. Nun, das Volk kann sich dann natürlich auch irren, das ist nicht auszuschließen. Die Finanzinstitute allerdings irren sich mit ihrer de facto-Geldmengensteuerung mit Sicherheit ? heute ist dies wieder einmal die nahezu einzige Sicherheit geworden, die wir von ihnen noch haben.
> 
>  
>  
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Robert Zion ist Mitglied des globalisierungskritischen Bündnisses attac und Grünen-Politiker in Nordrhein-Westfalen.
> 
> Abbildungen (von oben nach unten): Irving Fisher, Baruch de Spinoza, die Amsterdamer Wisselbank, Thomas Jefferson.
> 
> 
> 
> der Freitag  http://www.freitag.de/community/blogs/robert-zion/finanzkrise-die-macht-der-geld-menge
> 
> 
> --
> Robert Zion
> Kreisvorstand B'90/Grüne
> KV Gelsenkirchen
> Tel.: 0209-3187462
> Tel. (Mobil): 0176-24711907
> E-mail: zion at robert-zion.de
> E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de
> www.robert-zion.de
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

Christopher Bodirsky
Systemischer Berater und Therapeut
Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
Am Plessenfelde 1
30659 Hannover
Tel.: 0511/90 46 90 90
www.bodirsky-systeme.de



-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111025/5dd80331/attachment.html>

From henrik.wittenberg at googlemail.com  Tue Oct 25 13:37:43 2011
From: henrik.wittenberg at googlemail.com (Henrik Wittenberg)
Date: Tue, 25 Oct 2011 13:37:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge
In-Reply-To: <BFFDD4D5-BFEE-4386-9F95-2623EB773CD5@robert-zion.de>
References: <BFFDD4D5-BFEE-4386-9F95-2623EB773CD5@robert-zion.de>
Message-ID: <4EA69F87.9070807@googlemail.com>

Am 20:59, schrieb Robert Zion:
> Hallo zusammen,
>
> eine kurze Eingangsbemerkung zu dem Artikel. Er ist als Denkanstoß und 
> als nur einer der Bausteine gedacht, mit denen wir jetzt die Aufgabe 
> zu bewältigen haben, die Demokratie zurückzugewinnen. Die Entflechtung 
> des gesamten Banken- und Finanzsektors, eine Vermögensabgabe in Form 
> eines neues Lastenausgleichgesetzes, Finanztransaktionssteuer etc.- 
> dies alles sind weitere Bausteine. Es gibt eben auch die langen - 
> Jahrhunderte alten - Linien des Kapitalismus. Dessen Rettung 
> interessiert mich nicht - mich interessiert die Rettung der 
> Demokratie. All diejenigen die - offen oder klammheimlich - die 
> Zusammenbruchsthese verfolgen, verneinen damit nur die 
> Transformationsfähigkeit der Steuerungsmechanismen unserer 
> Gesellschaften, verbleiben im Gegensatz Reform/Revolution.
>
> Es hat im übrigen Weiterentwicklungen der Idee der Demokratisierung 
> des Geldwesens von Jefferson und Fisher gegeben: Etwa in der Form, die 
> staatliche Seignorage direkt auf die Girokonten der Bürger/innen als 
> Grundeinkommen zu überweisen.
>
> Lieben Gruß
>
> Robert
>

Für mich steht fest, das es irgendwann ? als Teil einer neuen Aufklärung 
? zu einer Trennung von Staat und Finanzwirtschaft kommen wird.

Das Thema ist komplex und der Diskurs über Handlungsmöglichkeiten löst 
in der Regel Ängste bei den Betroffenen ? also uns Bürgern, als Besitzer 
von Vermögensbeständen in Form von Bargeld und Bankkonten ? aus.
Trotzdem kann sich jeder schon heute über Funktion und Auswirkungen 
unseres Geldsystems informieren, damit wir uns im gesellschaftlichen 
Diskurs gegenseitig für anstehende (direkt-demokratische) politische 
Entscheidungen weiterbilden.

Die Idee, dass wir Bürger direkt von der Geldschöpfung in Form eines 
Grundeinkommens profitieren, wird auch am Ende dieses sehr informativen 
Vortrags, als Teil einer Lösungsstrategie zur Reform unseres Geldsystems 
präsentiert:

Jörg Buschbeck ? Soll = Haben! Wie falsches Sparen Finanzkrisen auslöst
http://www.youtube.com/watch?v=Lp_BvqcCGwA

Mit besten Grüßen aus Köln
Henrik Wittenberg

>
>
> *der Freitag* 
> http://www.freitag.de/community/blogs/robert-zion/finanzkrise-die-macht-der-geld-menge 
> <http://www.freitag.de/community/blogs/robert-zion/finanzkrise-die-macht-der-geld-menge> 
>
>
>
> --
> Robert Zion
> Kreisvorstand B'90/Grüne
> KV Gelsenkirchen
> Tel.: 0209-3187462
> Tel. (Mobil): 0176-24711907
> E-mail: zion at robert-zion.de <mailto:zion at robert-zion.de>
> E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de 
> <mailto:robert.zion at o2.blackberry.de>
> www.robert-zion.de <http://www.robert-zion.de>
>
>



From gerrit.haase at gmail.com  Tue Oct 25 17:37:01 2011
From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit Haase)
Date: Tue, 25 Oct 2011 17:37:01 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge
In-Reply-To: <9D05B20B-9586-435D-B9AA-0C3F95085315@bodirsky-systeme.de>
References: <BFFDD4D5-BFEE-4386-9F95-2623EB773CD5@robert-zion.de>
	<9D05B20B-9586-435D-B9AA-0C3F95085315@bodirsky-systeme.de>
Message-ID: <CA+Fg1xbraExK5dC5QXXJTMdbn0Zy7XbMru70E8bu-6+C8ABAWA@mail.gmail.com>

Hall Christoph,

du sagst es: "Vielleicht müssen wir umfassender denken."

Das ist der springende Punkt. Und das tue ich. Und kann deswegen auch immer
nur wieder den Kopf schütteln über Leute die anfangen die Idee BGE zu
kritisieren, indem sie von der Ist-Situation ausgehen... z.B. heißt es da
"ja aber sie werden Haremstrukturen aufbauen und ihre Frauen und weiblichen
Kinder als Gebärmaschinen missbrauchen und es gibt doch heute schon so viel
(sexuellen) Missbrauch"
oder
"man kann nicht alle Steuern außer MwSt. abschaffen, weil die Reichen dann
noch reicher werden und das ist doch so ungerecht"
und sonstiger Schwachsinn...

Es wird tatsächlich darauf hinauslaufen, dass wieder Krisen die Auslöser
sein werden, alles Geld wird wertlos werden, wie schon so oft seit moderne
Zeiten angebrochen sind.  Und BGE wird zwangsläufig kommen, die Idee ist ja
schon heute Basis der modernen Sozialsysteme.


Gruß,
Gerrit


Am 25. Oktober 2011 10:52 schrieb Systeme <info at bodirsky-systeme.de>:

> Hallo Robert,
> danke für diesen guten Anstoß - für mich zur richtigen Zeit. Denn was gerne
> übersehen wird: Wir haben aktuell keine Krise des Euro, wir haben es
> vielmehr mit einer Geld-Blase zu tun - weltweit (die USA hat ja keinen
> Euro....).
>
> Die Aufgabe von Geld ist ja eigentlich, den Tausch von Waren und
> Dienstleistungen praktisch zu ermöglichen, indem ich eine Ware oder
> Dienstleistung in etwas tausche, dem ich den gleichen Wert zuweise, und das
> praktisch geteilt und transportiert werden kann, und von allen anderen als
> "so gut wie reale Ware" angesehen wird.
>
> Bis 1971 war ja der Dollar mit Gold gedeckt, d.h. jede Dollarnote entsprach
> einem jederzeit eintauschbaren Goldwert. Klar, dass so ein Geld einen Wert
> hat und behält. Nixon (wg. Vietnam-Krieg), hob das auf, jetzt konnte Geld in
> "beliebigen" Mengen gedruckt werden. Seitdem hat sich der Warenwert der Welt
> ver-4-facht, die Summe des umlaufenden Geldes ver-40-facht. Im Klartext: 90%
> des neu gedruckten Geldes ist tatsächlich nur bedrucktes Papier - mehr
> nicht, dahinter steckt absolut kein irgendwie gearteter Wert (außer der
> Hoffnung der Menschen, dass es schon etwas Wert sei....). Üblicherweise
> spricht man dann von einer "Blase".
>
> Notwendig wurde diese Geldvermehrung auch durch unsere Zinswirtschaft, die
> abenteuerlich ist. Wenn Geld nur seinen Wert behält, wenn dahinter ein
> entsprechender realer Wert steht (Gold oder sonstige Waren), dürfte die
> Geldmenge maximal mit dem Anstieg der dahinterstehenden Werte wachsen.
> Nachdem das nicht passiert ist, haben wir also eine Geld-Blase. oder anders
> ausgedrückt: Wir müssten 90% des Geldzuwachses eliminieren - und zwar
> idealerweise so, dass kein Schaden entsteht. Das wird sehr schwierig.
>
> Der völlig verkehrt aufgezäumte Euro ist hier nicht Ursache, sondern
> verschlimmert die Situation lediglich, weil es eine reine
> "Schönwetter-Währung" ist. Man wollte das politische Signal, ohne sich die
> Mühe zu machen, zuerst die Steuer-, Sozial-, Wirtschafts- und Finanzpolitik
> zu vereinheitlichen. Das rächt sich jetzt und verschlimmert die Situation,
> ist aber nicht die Ursache.
>
> Allerdings ist der Euro jetzt die Ursache dafür, dass bei den Stammtischen
> der Nationen bereits Krieg herrscht ("die faulen Griechen" - "die
> herrschsüchtigen Deutschen"...), und sich die Bevölkerung Griechenlands
> bereits in einem Wirtschaftskrieg befindet: Sie verlieren ihre
> Eigentumswohnungen, obwohl sie bereits 20 Jahre dafür gezahlt haben, sie
> verlieren ihre Arbeit, ihre Hoffnung. Somit ist es nicht der Euro, der den
> Frieden in Europa sichert, sondern umgekehrt: Der Euro macht (zumindest
> Wirtschafts-)Kriege in Europa überhaupt wieder denkbar!
>
> Europäische Solidarität? Fehlanzeige! Auch wir wollen dass die Griechen
> bluten, und zwar nur, damit unsere Banken nicht untergehen. Das ist nicht
> MEIN Europa! Das ist nicht das Europa der Menschen, dass ist das Europa der
> Banken! Die für mich einzige Lösung wäre, dass alle Länder gemeinsam aus
> DIESEM Euro aussteigen und es als teure Erfahrung abbuchen. Wenn wir das
> nicht tun, kann es passieren, dass auch die Idee "Europa" massiven Schaden
> nimmt.
>
> Meine Hoffnung: So etwas gewaltiges wie ein BGE werden wir in Deutschland
> (oder Europa) in normalen Zeiten nie durchsetzen - in einem Land, wo es
> nicht einmal gelungen ist, die Entfernungspauschale zu modifizieren.
> Änderungen sind nur in Krisenzeiten möglich (ja, genau: DAS sind die
> Chancen, die mit dem griechischen(!) Begriff der Krisis auch gemeint sind).
> Uns wurde die Demokratie nach der Krise "2. Weltkrieg" auch übergestülpt -
> als Beispiel.
>
> Wir werden noch gewaltige Umwälzungen erleben. Zumindest ist das wesentlich
> wahrscheinlicher, als dass diese Geldblase "friedlich" geregelt werden kann.
> Und das wäre der Zeitraum, wo wirkliche Veränderungen möglich sind. Und für
> mich wäre hier das BGE EIN zentraler Baustein für eine bessere
> gesellschaftliche Ordnung.
> Vielleicht müssen wir umfassender denken.
>
> Danke Robert,
> Christopher
>
>
> Am 24.10.2011 um 12:05 schrieb Robert Zion:
>
>  Hallo zusammen,
>
> eine kurze Eingangsbemerkung zu dem Artikel. Er ist als Denkanstoß und als
> nur einer der Bausteine gedacht, mit denen wir jetzt die Aufgabe zu
> bewältigen haben, die Demokratie zurückzugewinnen. Die Entflechtung des
> gesamten Banken- und Finanzsektors, eine Vermögensabgabe in Form eines neues
> Lastenausgleichgesetzes, Finanztransaktionssteuer etc.- dies alles sind
> weitere Bausteine. Es gibt eben auch die langen - Jahrhunderte alten -
> Linien des Kapitalismus. Dessen Rettung interessiert mich nicht - mich
> interessiert die Rettung der Demokratie. All diejenigen die - offen oder
> klammheimlich - die Zusammenbruchsthese verfolgen, verneinen damit nur die
> Transformationsfähigkeit der Steuerungsmechanismen unserer Gesellschaften,
> verbleiben im Gegensatz Reform/Revolution.
>
> Es hat im übrigen Weiterentwicklungen der Idee der Demokratisierung des
> Geldwesens von Jefferson und Fisher gegeben: Etwa in der Form, die
> staatliche Seignorage direkt auf die Girokonten der Bürger/innen als
> Grundeinkommen zu überweisen.
>
> Lieben Gruß
>
> Robert
>
>
>
>  [image: der Freitag] <http://www.freitag.de/community>
> Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge
>
> *Statt realwirtschaftlichen Prozessen ein Maß zu geben, ist unser
> Bankensystem selbst maßlos geworden. 95 Prozent der Geldschöpfung findet
> mittlerweile in den Geschäftsbanken statt. So hat sich ein instabiles System
> etabliert, das wiederholt zu einer abzusehenden Enteignung
> volkswirtschaftlichen Reichtums führt. Doch die Menge der Menschen scheint
> dies nicht mehr länger hinzunehmen zu wollen. Unsere Gesellschaften könnten
> damit vor einer historischen Wende stehen: der demokratischen
> Zusammenführung von Macht und Verantwortung im Geldwesen.*
>
> Von Robert Zion
>
> Er ist ein Star unter den neoklassischen Ökonomen, seine mathematischen
> Analysen über das Zusammenwirken von Zinssätzen und Preisniveau sind
> volkswirtschaftliches Grundlagenwissen, seine Theorien gelten heute
> weitestgehend als umgesetzt. Weitestgehend. Denn Irving Fishers (1867-1947)
> wichtigstes Werk, mit dem er den für ihn unausweichlichen Bankrott eines
> ?ruinösen Systems? abwenden wollte, ist nahezu folgenlos geblieben:
> ?100%-Money? von 1935. Noch unter dem Eindruck der ?Great Depression? legt
> Fisher hierin dar, dass es das System der Geldschöpfung durch
> Geschäftsbanken ist, das systemische Instabilität, Überschuldung und damit
> Deflation und Inflation befördert, wenn nicht sogar maßgeblich mit
> hervorbringt. Es gehört daher auch nicht viel Fantasie dazu, davon
> auszugehen, dass Fisher heute an der Seite der Occupy-Bewegung stehen würde.
>
> Kein Kreditsachbearbeiter irgendeiner Geschäftsbank heute würde einer
> anderen Bank Kredit einräumen, wenn er deren Bilanzen nur als die eines ganz
> normalen Wirtschaftsbetriebes zu sehen bekäme. Seit der Amsterdamer
> Wechselbank und dem großen Aufdeckungs-Skandal Ende des achtzehnten
> Jahrhunderts hat sich daran im Grunde nichts geändert. Banken verleihen
> Geld, dass sie nicht haben, verhalten sich nach dem Herdentrieb und dabei
> grundsätzlich prozyklisch, im Arkanum des Geflechts ihrer
> Geschäftsbeziehungen findet so Geldschöpfung und Finanzblasenbildung, wie
> Fisher sagt, aus ?dünner Luft? statt. Obwohl sich bis heute das System
> unabhängiger Zentralbanken weitestgehend durchgesetzt hat, erweisen diese
> sich bestenfalls noch als nachsteuerungsfähig, stehen wir einmal mehr vor
> einer gigantischen Anhäufung von Schuldentiteln und damit leider auch vor
> einer zu befürchtenden ?New Great Depression?.
>
> Nur, statt jetzt wieder von Bankenverstaatlichung zu reden, wäre es endlich
> einmal angebracht, stattdessen von einer Verstaatlichung der Geldschöpfung
> zu reden ? selbstverständlich monopolisiert bei den unabhängigen
> Zentralbanken. Die Wiederherstellung des staatlichen Geldregals und damit
> der klassischen Seignorage ? also des staatlichen Geldschöpfungsgewinns ?
> mag ein simpel erscheinender Gedanke sein, doch das haben grundlegende
> Gedanken nun mal so an sich. Auch Fisher wurde nicht müde zu betonen, dass
> ?das Publikum? das System verstehen muss, von dem nicht zuletzt der eigene
> Wohlstand abhängt. Ein Publikum, dass zur Zeit ja auch sehr gut zu verstehen
> scheint, dass das jetzige System der ?Überverleihung? im Grunde untragbar
> geworden ist. Bleiben wir also noch ein wenig beim Verständlichen.
>
> Banken und Finanzinstitute sollten nur noch Geschäfte mit Geld tätigen das
> es bereits gibt und das sie zudem auch wirklich haben. Das Recht der
> Geldschöpfung durch Kreditvergabe, heißt das, wird ihnen entzogen. Alle
> umlaufenden Geldmittel barer und nicht-barer Art werden durch die
> Zentralbank zu 100 Prozent gedeckt, die fortan die Geldschöpfung und damit
> auch die de facto-Geldmengensteuerung aus den Händen der Geschäftsbanken
> nimmt; eine de facto-Geldmengensteuerung also, die die jetzige indirekte
> Steuerung über die Leitzinsen offensichtlich nicht mehr erfüllt. Die
> Geschäftsbanken tätigen ihre Geschäfte fortan nur noch aus ihren Tilgungen
> und den Spareinlagen ihrer Kunden, die in Zukunft scharf von den
> Sichtguthaben getrennt werden. Die Sichtguthaben auf unseren Girokonten sind
> dann in Zukunft tatsächlich nur treuhänderische Hinterlegungen bei der Bank.
> Allein der Kunde wird dann entscheiden, ob er diese in Spareinlagen
> umwandeln und damit der Bank für ihre Geschäfte überantworten will.
>
> In seinem ?Politischen Traktat? von 1677 sprach der Amsterdamer
> Frühaufklärer Baruch de Spinoza, der seine Gedanken unter dem Schutz der
> jungen holländischen Republik entwickeln konnte, von der Demokratie als der
> ?Macht der Menge?. Dass es auch so etwas wie die Macht Banken über die
> Geldmenge gibt, zeigte sich ironischerweise noch zu Lebzeiten Spinozas und
> am gleichen Ort.
>
> Die bereits erwähnte Amsterdamer Wechselbank hatte damals für nahezu
> anderthalb Jahrhunderte lang mit einer Missbrauchspraxis begonnen, indem sie
> ihrem Besitzer, der Stadt Amsterdam, Geld geliehen und das ausgeliehen
> Bargeld mit der von der Stadt hinterlegten öffentlichen Anleihen gedeckt
> hatte ? im Geheimen. Damit, wie fast zur gleichen Zeit in England, begann
> ein intransparentes Geldwesen auf ?dünnem Eis?. Irving Fisher bemerkt dazu
> etwas süffisant: ?Der einzige wichtige Unterschied zwischen dem Missbrauch,
> der schließlich die Bank von Amsterdam in den Ruin getrieben hat und der
> heutigen modernen Art und Weise des Verleihens von Einleger-Geld, besteht
> darin, dass das moderne System nicht geheim, sondern mit Zustimmung aller
> Beteiligten und in aller Öffentlichkeit praktiziert wird.?
>
> Heute wissen wir es also, es geschieht mit unserer Zustimmung und in aller
> Öffentlichkeit: Über der Macht der Menge steht die Macht der Geschäftsbanken
> über die Geldmenge. Diese Macht führt ein ineinander verschränktes,
> undurchsichtiges System von Staaten und Geschäftsbanken regelmäßig in
> heillose Überschuldungen. Demgegenüber steht ein großes Nicht-Wissen darüber
> ? was man auch damals in der jungen Amsterdamer Republik bereits zu ahnen
> begann ?, welche realwirtschaftlichen Werte eigentlich von dem in den Banken
> neu geschöpftem Geld repräsentiert werden. Die Staaten des Euro-Raums
> könnten diesem System des Nicht-Wissens heute sogar relativ einfach ein Ende
> machen, indem sie die Sichtguthaben der Banken als gesetzliches
> Zahlungsmittel festschreiben, so das Verfahren zur Schöpfung und Vernichtung
> von Geld von den Bankgeschäften trennen und es damit auf die EZB als
> unabhängige ?Währungskommission? übertragen.
>
> Es geht im Grunde genommen darum, das Geld demokratisch zu machen, indem
> die Macht der Menge über die Geldmenge wieder hergestellt wird, mittels
> unserer öffentlich-rechtlichen Institutionen, indem also ?den Banken das
> Emissionsrecht für Geld entzogen und dem Volk zurückgegeben werden sollte,
> dem es auch zusteht.? So forderte es bereits Thomas Jefferson. Nun, das Volk
> kann sich dann natürlich auch irren, das ist nicht auszuschließen. Die
> Finanzinstitute allerdings irren sich mit ihrer de facto-Geldmengensteuerung
> mit Sicherheit ? heute ist dies wieder einmal die nahezu einzige Sicherheit
> geworden, die wir von ihnen noch haben.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Robert Zion ist Mitglied des globalisierungskritischen Bündnisses attac und
> Grünen-Politiker in Nordrhein-Westfalen.
>
> Abbildungen (von oben nach unten): Irving Fisher, Baruch de Spinoza, die
> Amsterdamer Wisselbank, Thomas Jefferson.
>
>
> *der Freitag* http://www.freitag.de/community/blogs/robert-zion/finanzkrise-die-macht-der-geld-menge
>
>
>
> --
> Robert Zion
> Kreisvorstand B'90/Grüne
> KV Gelsenkirchen
> Tel.: 0209-3187462
> Tel. (Mobil): 0176-24711907
> E-mail: zion at robert-zion.de
> E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de
> www.robert-zion.de
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>  Christopher Bodirsky
> Systemischer Berater und Therapeut
> Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> Am Plessenfelde 1
> 30659 Hannover
> Tel.: 0511/90 46 90 90
> www.bodirsky-systeme.de
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111025/7858bf50/attachment.html>

From kconny at gmx.de  Tue Oct 25 20:33:19 2011
From: kconny at gmx.de (Konrad Schlichtherle)
Date: Tue, 25 Oct 2011 20:33:19 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzkrise: Die Macht der (Geld-)Menge
In-Reply-To: <9D05B20B-9586-435D-B9AA-0C3F95085315@bodirsky-systeme.de>
References: <BFFDD4D5-BFEE-4386-9F95-2623EB773CD5@robert-zion.de>
	<9D05B20B-9586-435D-B9AA-0C3F95085315@bodirsky-systeme.de>
Message-ID: <4EA700EF.9060505@gmx.de>

Am 25.10.2011 10:52, schrieb Systeme:
> Bis 1971 war ja der Dollar mit Gold gedeckt, d.h. jede Dollarnote
> entsprach einem jederzeit eintauschbaren Goldwert. Klar, dass so ein
> Geld einen Wert hat und behält. Nixon (wg. Vietnam-Krieg), hob das auf,
> jetzt konnte Geld in "beliebigen" Mengen gedruckt werden. Seitdem hat
> sich der Warenwert der Welt ver-4-facht, die Summe des umlaufenden
> Geldes ver-40-facht. Im Klartext: 90% des neu gedruckten Geldes ist
> tatsächlich nur bedrucktes Papier - mehr nicht, dahinter steckt absolut
> kein irgendwie gearteter Wert (außer der Hoffnung der Menschen, dass es
> schon etwas Wert sei....). Üblicherweise spricht man dann von einer "Blase".

Man kann Geld decken mit was man will, wenn schlußendlich nur Waren und
Dienstleistungen damit getauscht werden, ist es nur durch die Waren und
Dienstleistungen gedeckt. Jede weitere Deckung ist Gift für die
Wirtschaft, da man dadurch immer eine feste Menge Geld im Umlauf hat.
Steigert sich beispielsweise die Produktivität und dadurch das Angebot
an Waren und Dienstleistungen, brauche ich auch mehr Geld, wenn der
Geldumlauf konstant bleibt, um das mehr an Waren und Dienstleistungen
auch tauschen zu können, damit der Wirtschaftsraum nicht in eine
Deflation abdriftet. Mit einer Golddeckung kann man Geld aber nicht
vermehren.

Was wir brauchen ist ein Geld, das den Waren und Dienstleistungen
gleichgestellt wird. Geld kann streiken, manche verderbliche Waren
müssen allerdings schnell verkauft werden, wenn sie nicht wertlos werden
sollen.

Die Abschaffung des Goldstandards war der erste Schritt in die richtige
Richtung und nun muß noch ein "Haltbarkeitsdatum" auf die Scheine".

> Notwendig wurde diese Geldvermehrung auch durch unsere Zinswirtschaft,
> die abenteuerlich ist. Wenn Geld nur seinen Wert behält, wenn dahinter
> ein entsprechender realer Wert steht (Gold oder sonstige Waren), dürfte
> die Geldmenge maximal mit dem Anstieg der dahinterstehenden Werte
> wachsen. Nachdem das nicht passiert ist, haben wir also eine Geld-Blase.
> oder anders ausgedrückt: Wir müssten 90% des Geldzuwachses eliminieren -
> und zwar idealerweise so, dass kein Schaden entsteht. Das wird sehr
> schwierig.

Es ist nicht nur eine Geldblase sondern auch eine Schuldenblase. Das
Haben des einen ist in diesem System zwangsläufig die Schuld des anderen.

Man kann im übrigen den Geldzuwachs/-abnahme auch so steuern, daß das
Geld wertstabil bleibt, wenn man dafür sorgt, daß das Geld auch ohne
Inflation in Umlauf bleibt und nicht gehortet wird.

Mir kam allerdings schon zu Ohren, daß der Zins in unserem Geld wichtig
sei, da das die Leistung des einzelnen enorm steigert und auch Kriege
wichtig wären, die dafür sorgen, da diese innovationsfördernd sind.

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : signature.asc
Dateityp    : application/pgp-signature
Dateigröße  : 897 bytes
Beschreibung: OpenPGP digital signature
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111025/1ec6b8f4/attachment.asc>

From vanstraelen2002 at yahoo.de  Tue Oct 25 18:46:25 2011
From: vanstraelen2002 at yahoo.de (Bernd van Straelen)
Date: Tue, 25 Oct 2011 17:46:25 +0100 (BST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]  Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....
In-Reply-To: <20111024155721.287950@gmx.net>
References: <mailman.329.1318413725.27551.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<DFFAF9CF-7693-49EC-A84B-A821E90CD7CD@onlinehome.de>
	<60379BE5157B4EB1BAAA528ABDEB26FD@lorbeer343a82d>
	<CAJ8JE4sPCOh-w98tE6bkkuOh_Tg69uMddTQm4Bk9z-L5qhF2Vw@mail.gmail.com>
	<2829B719B19846D99681AE109C247BCE@lorbeer343a82d>
	<CA+Fg1xbix=q2DukYcMzKur6-7YCFbjjZ=AofudmOd10T85i=zw@mail.gmail.com>
	<1639FCF0-4970-46CB-907B-68D72CC8DFBD@bodirsky-systeme.de>
	<37FF4019952643A38F03F04179F0F5A6@iovialis>
	<9A29C901-86A9-4AC9-B956-C24AF5A49039@bodirsky-systeme.de>
	<CA+Fg1xZRfmcC4KpHb9JngtZFM3ytKU3x7WhS_-3_re8v6LfgHg@mail.gmail.com>
	<20111024155721.287950@gmx.net>
Message-ID: <1319561185.52084.YahooMailNeo@web24004.mail.ird.yahoo.com>

"... Die Macht der Ersparnisse besteht doch darin, dass sie eben nicht in den Kreislauf zurückgelangen, wenn ihnen nicht der Zins versprochen wird.
Und
 selbst wenn er (nur) versprochen wird, gibt es gesellschaftlich 
eingeübte Prozesse, die sicherstellen, dass der Zins auch geliefert 
wird. ..."



Hallo Jens,


die Macht der Ersparnissegeht eben so weit (was auch grundsätzlich geldsystemisch praktisch immer unvermeidbar ist!)dass die Sparerletztlich die Erlaubnis erteilen (nur bei vertraglicher Zinszusicherung) oder verweigern, ob das Geld überhaupt als Tauschmittel benutzt werden darf.

Dein Beitrag (in: [Debatte-Grundeinkommen]) ist sehr gutund noch mehrDeine Replik der Kritik von Rahim Taghizadegan; offensichtlich hast Du in den letzten 3 Jahren gründlich die NWO studiert, was ich sehr gut finde!



Schöne Grüße, Bernd van Straelen

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



________________________________
Von: Jens Kasten <jens.kasten at gmx.com>
An: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Cc: tomtok at web.de; angelikagarbaya at yahoo.de
Gesendet: 17:57 Montag, 24.Oktober 2011 
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....

Gerrit Haase schreibt als Erwiderung auf Christopher:

"Überhaupt dein Einwand von wegen Ackermann, was soll das für ein Argument sein?  Wenn Ackermann sein Geld nicht ausgibt, dann ist es eben so. Dann gibt es später einer seiner Erben aus, irgendwann flißt das wieder zurück in den Kreislauf, oder vielleicht gibt er es auch in eine Stiftung, wie Götz Werner sein Vermögen in eine Stiftung gegeben hat."

darauf:

So nah wie Christopher kommt noch keiner an die Wahrheit heran.
Es geht nicht um personalisierte Ackermänner, Wiedekinds oder Werners, und ob 100.000 oder 10 Mio im Monat auf den Kopf gehauen werden oder nicht.
Manche haben von 10.000 noch 5.000 übrig oder 2000 von 4000, die sie nicht ausgeben müssen. 7 Billionen Ersparnisse im Schland in Form von Geldvermögen sprechen eine eigene Sprache.

Die Macht der Ersparnisse besteht doch darin, dass sie eben nicht in den Kreislauf zurückgelangen, wenn ihnen nicht der Zins versprochen wird.
Und selbst wenn er (nur) versprochen wird, gibt es gesellschaftlich eingeübte Prozesse, die sicherstellen, dass der Zins auch geliefert wird.

Der Zins ist jedoch ein Lohn auf Besitz (Haben) und kein Lohn auf Sein oder Tun. Wenn jegliche Geldbewegungen jedoch von jeder Bedingung gelöst werden sollen, muss auch darüber kein Wort verloren werden. Leider.

(Stiftungen sind die Steuersparmodelle derer, die möglichst wenig von ihrem "Verdienst" in den Konsum zurückfließen ließen, und über die Akkumulation von Vermögen, nebst der damit verbundenen "Möglichkeit" dadurch andere für sich arbeiten zu lassen, indem man ihnen das Ersparte gegen Zins weitergibt, in "Verdienstklassen" gelangten, die eine Stiftungsgründung sinnvoll erscheinen lassen, weil sich darüber auch noch politischer Einfluss auf die Marktbedingungen ausüben lässt, die auf den Privilegien der Habenden basieren. Und diese damit noch verstetigen. Woher kommen denn die Unternehmensteuersenkungen der Vergangenheit und wer profitierte davon? Der Mittelstand?)

Großverdiener wie die Erwähnten (A.männer...) verblassen generell vor denen, die in ihrem Leben (vielleicht) ein paar hundert Stunden Alibiarbeit geleistet haben und täglich Millionen einnehmen, ohne je irgendenen Hauch einer Nützlichkeit für andere auch nur vorgaukeln zu müssen.*
* S.Klatten verdiente im Renditejahr 2006/7 täglich mehr als 6 Mio.
Vielleicht hat sie auch alles wieder ausgegeben. Wahrscheinlich nicht. Vielleicht lassen auch die Erben die Zinskraft dieses Batzens von Vermögen unbeachtet liegen und geben wenigstens das Geld aus. Die Wahrscheinlichkeit ist eine andere. Siehe Ersparniskonzentrationen in Deutschland.
Eine Milliarde privates Geldvermögen "bringt" dem Besitzer jährlich Millionenbeträge im 2 stelligen Bereich. Bei 50 Millionen, sprechen wir von 1 Million pro Woche. Ohne dass das Vermögen überhaupt geschmälert würde, selbst bei 100 %igem Zinskonsum. Die Höhe des Zinsertrages ist eine Funktion des Vermögens und steigt mit diesem.

Investitionen in Häuser, Fabriken, Anlagen etc sind ebenfalls an den Zins gebunden. Keiner räumt dafür seine Geldvermögen ab, wenn in den Rückflüssen für diese "Opfer" nicht der gewöhnliche Zins enthalten sein wird. Nicht mal die zu unrecht* eingenommenen Zinseinkünfte werden für zinslose Projekte reinvestiert. Das ist zumindest nicht die gesellschaftliche Erfahrung, wenn auch der eine oder ander 'Hans im Glück' unter uns ist.
(* gesetzlich legitim bedeutet aus volkswirtschaftlicher Sicht noch nicht sinnvoll oder richtig oder rechtens)

Der Geldkreislauf unterliegt der Willkürlichkeit der Ersparnisbesitzer, unabhängig von moralischen oder rechtlichen Kategorien.
Alle benehmen sich gesetzlich, wenn sie Zinsen auf ihre Ersparnisse "fordern" oder sich entsprechend "faul" verhalten, wenn ihnen nicht genug davon angeboten werden.

Aufgestaute Geldmengen verändern jedoch fortwährend das Preisgefüge auf dem Markt und provozieren damit die niemals langweilig werdende Frage, 'wieviel Gut bekomme ich für wieviel Geld?'. Von der Ungleichverteilung der Geldvermögen einmal ganz abgesehen, die ja auch immer mal wieder Stein des Anstoßes oder Funke eines Flächenbrandes sein können.
Diese Frage (die "Preisfrage" schlechthin) ist im Hinblick auf ein funktionierendes Gemeinwesen von entscheidender Bedeutung. Wer heute mit 1000 Geldeinheiten einen Warenkorb erwirbt, der Existenzsicherung verheißt, hat weniger wenn die Preise steigen, etwa wenn willkürlich mehr vom "übrigen" vom ersparten Geld verliehen wird als gewöhnlich. Dann ständig nachjustiert werden, wenn sich das Preisniveau ändert. Weniger sollte es bei steigenden Preisen nicht werden.
Aber auch bei sinkenden Preisen im Allgemeinen (immer auf den Index schauen nicht auf die Einzelpreise, die haben damit nichts zu tun) ist Alarm im Sperrbezirk. Der Handel braucht wenigsten konstante Preise, wenn er nicht seine Initiative für die Distribution einbüßen soll. Wer kauft als Händler bei sinkenden Preisen ein, wenn klar ist, oder wenigstens wahrscheinlich, dass beim Verkauf die Preise weiter gesunken sein werden.

Wer Preisniveaustabilität (übrigens die einzige Aufgabe, auf die sich Notenbanken verstehen sollten, es aber nicht tun) ebenso ignoriert wie die dafür geschaffenen Notenbanken, wird mit jedweder ökonomischen Neuerung scheitern, selbst wenn sie an vordergründiger Attraktivität dem kommunistischen Manifest von 1848 kaum nachsteht.
'An der Spitze der Bewegung stehen' bedeutet manchmal auch 'dafür den Kopf hinhalten müssen', wenn das Futter (mal wirklich)knapp wird.
Robespierre läßt grüßen.
Jeder sollte wissen was er tut. 
Wer die Preise ausblendet und ihre Abhängigkeit von den Ersparnisbildungsprozessen (Zins, Rendite) der baut nachhaltig auf Sand. 
Einkommen ohne Preisstabilität macht keinen Sinn.
Geld ohne Waren oder Leistungen (und deren kontinuierliche und ausreichende Verfügbarkeit)ist möglich aber sinnlos.

Darum: aus dem Geld ein echtes Warenäquivalent gemacht, indem man es mit einem Ablaufdatum versieht. Damit verliert es das Vorrecht gegenüber den Waren und Leistungen und damit gegenüber allem Sterblichen.
Das unsterbliche Geld ist die Mutter des Zinses. Des vergötterten Geldsohnes aus der Sicht es Geldbesitzers, und des Teufels aus der Sicht es Habenichtses.
Sterbliches Geld lässt die Preisfrage so ziemlich auf einen Schlag einer Lösung zuführen. Diese ist die Grundlage aller weiteren volkswirtschaftlichen Überlegungen.

Grüße Jens

www.freiheitswerk.de

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Wed, 19 Oct 2011 15:29:04 +0200
> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,    ....

> Hallo Christopher,
> 
> grundsätzlich musst du dich mal noch weiter mit dem vorgeschlagenen
> Steuermodell des Götz Werner befassen, da sind ja offensichtlich noch
> Auslassungen auf deiner Seite.
> 
> Also nur mal kurz, ansatzweise ein paar Gedanken zur Info für dich...
> 
> Es ist so gedacht, dass ALLE anderen Steuern wegfallen. Ändere erstmal
> das
> bei dir, dann kannst du z.B. schon mal deinen Hinweis auf Schwarzarbeit
> streichen.
> 
> Dann ist auch der Finanzierungsbedarf bei dir auf falschen Grundlagen
> berechnet. Sämtliche Sozialausgaben des deutschen Staates betragen heute
> schon ca. 750 Milliarden, also Hartz, Arbeitslosengeld, Renten, usw... das
> würde ja alles wegfallen, bzw. mit dem Grundeinkommen verrechnet, also
> wer
> sowieso schon Sozialgeld bekommt, der kriegt dann statt diesem 1000 Euro
> BGE. Außerdem könnte sich dann auch der Verwaltungsaufwand erheblich
> reduzieren lassen. Also nochmal rechnen, wie der Finanzierungsbedarf
> wäre,
> wenn es nur noch das Fiannzamt gibt und keine ARGE mehr ;)
> 
> Sollte es tatsächlich so sein, dass z.B. 250 Milliarden Euro mehr als
> heute
> benötigt werden, dann ist es so, aber das ist auch positiv z ubetrachten,
> das muss man als Investition betrachten, eine Investition in unssere
> Kinder,
> in die Zukunft.
> 
> Wie auch immer, ich denke, die Modelle liegen ziemlich richtig mit der
> Schätzung, dass eine Konsumsteuer (MwSt. wie du sie nennst) von 100%
> ausreichend ist. Und in den Endkundenpreisen bei Produkten stecken jetzt
> schon versteckte 50% Staatsquote drin, also würden sich theoretisch die
> Verkaufspreise nur unwesentlich ändern.
> 
> 
> Deine Schwarzmalerei, dass es extrem lukrativ sei, dann MwSt.-Betrug zu
> praktizieren, ist halt auch nur wieder so ein Element der FUD-Taktik.. :
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
> 
> Du provozierst nur Neid damit, wenn du sagst, solche Leute wie der
> Ackermann
> bezahlen mit BGE also weniger Steuern als heute... obwohl du gar nicht
> weißt, ob der nicht doch am Ende jeden Monat ein neues Haus baut und mehr
> Steuern bezahlen würde.  Und mal ehrlich, der kann doch heute schon jeden
> Monat ein neues Haus bauen, warum jetzt meckern, wenn es das in Zukunft
> mit
> geänderten Regelen auch machen könnte?
> 
> 
> Ebenso wie es heute durchaus möglich ist, z.B. Schwarzarbeit zu
> kontrollieren bzw. zu verhindern, oder bereits existierenden lukrativen
> Steuerbetrug zu bekämpfen, so wird es natürlich auch funktionieren,
> MwSt.-Betrug zu bekämpfen. Ich sehe da wirklich keine ungewöhnlichen
> neuen
> Probleme in dem Bereich.
> 
> 
> Überhaupt dein Einwand von wegen Ackermann, was soll das für ein
> Argument
> sein?  Wenn Ackermann sein Geld nicht ausgibt, dann ist es eben so. Dann
> gibt es später einer seiner Erben aus, irgendwann flißt das wieder
> zurück in
> den Kreislauf, oder vielleicht gibt er es auch in eine Stiftung, wie Götz
> Werner sein Vermögen in eine Stiftung gegeben hat.
> 
> Ich bin allerdings der Ansicht, das der Finanzmarkt, wie zur Zeit ja auch
> brandaktuell ist, irgendwie mehr an der Finanzierung des Staates beteiligt
> werden sollte, also Transaktionsgebühren sind da so ein Ansatz, oder
> irgendwie anders, so das ein Finanzprodukt ebenso wie ein Brötchen beim
> Verkauf Konsumsteur verursacht. Auch z.B. bei Zinsen auf Guthaben...Also
> das
> muss umgestricktt werden, mit und ohne BGE.
> 
> 
> 
> Nur mal so kurz ;)
> 
> Habe sicherlich nicht alle deine Punkte angesprochen, aber sobald du deine
> Grundeinstellung änderst wirst du finden, das es für alles was du
> ansprichst
> auch einen Lösungsansatz gibt.
> 
> Gruß,
> Gerrit
> 
> 
> 
> Am 19. Oktober 2011 09:32 schrieb Systeme <info at bodirsky-systeme.de>:
> 
> > Hallo Jörg,
> > ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle
> für
> > nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein
> > Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder -
> > idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung
> > liefert,
> > - wie so etwas finanziert werden soll,
> > - wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.
> >
> > Zur Finanzierung:
> > Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten
> > Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,-
> Euro,
> > während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern,
> eher
> > bei 600,- - 800,- Euro liefern.
> > Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio.
> > Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
> > 1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
> > Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle
> anderen
> > Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung,
> dass
> > ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin!
> (grobe
> > Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles
> über
> > eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
> > Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen
> > MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....
> >
> > Zur Gerechtigkeit:
> > Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten
> Einkommen
> > sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er
> > Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an
> (Auto,
> > Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt
> > MwSt.
> >
> > Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat)
> beteiligt
> > sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres
> > Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu
> > konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
> > Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei
> > genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine
> Reste-FDP!
> > Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
> > Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer
> glaubt, dass
> > man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142%
> belegen
> > kann.......
> >
> > Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden
> Systemen
> > (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man
> möchte
> > Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für
> mich
> > einfach derart weit auseinander.
> >
> > Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen
> > Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann.
> Wenigstens
> > in Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei
> meiner
> > Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren
> und
> > extrem ungerecht sind.
> >
> > Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal
> keine
> > philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über
> > Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal
> anhand
> > von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen
> > könnte... :-))
> >
> > Gruß,
> > Christopher
> >
> >
> >
> >
> > Am 18.10.2011 um 17:24 schrieb Joerg Drescher:
> >
> >  Hallo zusammen,
> >
> > zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer
> > Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder
> > Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es
> allerdings
> > kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee,
> die
> > man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den
> Standpunkt
> > an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die
> Sonne
> > - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht,
> trotz
> > unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung
> der
> > Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).
> >
> > Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier
> ist
> > von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das
> bisher
> > noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte
> > (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle
> > ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von
> Gerrit an
> > das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob
> jemand
> > "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst
> > Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir
> scheint,
> > wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat
> -
> > aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen
> kaum
> > darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl
> > fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt,
> daß
> > eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an
> zu
> > köcheln...
> >
> > Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man
> > "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein
> > Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es
> > gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer
> sein.
> > Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt,
> > sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die
> jeweilige
> > Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um
> "persönlichen
> > Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs"
> der
> > "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch
> eine
> > "sozialen Ader" überdeckt wird).
> >
> > Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch
> gefährlich
> > werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt,
> weil
> > es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten"
> > stillschweigend ignoriert.
> >
> > Soweit aus Kiew,
> >
> > viele Grüße,
> >
> > Jörg (Drescher)
> > Projekt Jovialismus
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Systeme <info at bodirsky-systeme.de>
> > *To:* Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> > *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > *Sent:* Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
> > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht
> > arbeitet,....
> >
> > Hallo Gerrit,
> > danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich
> schon
> > sehr lange.
> >
> > Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen
> vor
> > lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu
> den
> > Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so
> steckt
> > genau hier eine zentrale Unlogik:
> >
> > Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere
> > Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen,
> die
> > ein    BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit
> das
> > BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine
> Ungerechtigkeit,
> > sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem
> immer
> > wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.
> >
> > Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument
> (auch
> > wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt
> werden
> > kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro
> > mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als
> > Beispiel) nicht.
> > Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas
> > massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen,
> also
> > z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber
> "Meinungsmachern",
> > bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.
> >
> > Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin
> schön
> > längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....
> >
> > Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung
> bestätigt,
> > nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen
> > Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen
> > entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen
> Teil
> > unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach
> > ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes
> (oder
> > hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft
> Argument
> > überzeugen können?)
> >
> > Christopher
> >
> > Christopher Bodirsky
> > Systemischer Berater und Therapeut
> > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> > Am Plessenfelde 1
> > 30659 Hannover
> > Tel.: 0511/90 46 90 90
> > www.bodirsky-systeme.de
> >
> >
> >
> > Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:
> >
> > Hallo,
> >
> > wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon
> gar
> > nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.
> >
> > Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die
> würden
> > gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht
> nötig
> > hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht
> ist
> > denen dann egal.
> >
> >
> > ;)
> > Gerrit
> >
> > Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> >
> >>
> >> Liebe Dorothee,
> >>
> >> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus
> nicht
> >> unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen
> des
> >> Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
> >>
> >> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen
> >> gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben
> habe.
> >>
> >> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine
> >> Interpretation schlüssig.
> >>
> >> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir
> uns
> >> wohl einig.
> >>
> >> Vielen Dank.
> >>
> >> Grüße
> >>
> >> Joachim
> >>
> >> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen
> und
> >> über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
> >>
> >>
> >> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <
> >> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>>
> >> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> >> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen@**
> >>
> listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>>;
> >>
> <gruenes_netzwerk_**grundeinkommen at gruene-berlin.**de<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
> >> >
> >> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
> >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht
> arbeitet,
> >> ....
> >>
> >>
> >>
> >> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen
> mit
> >>> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
> >>> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
> >>> haltbar!
> >>>
> >>> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
> >>> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
> >>> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
> >>> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
> >>> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
> >>> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
> >>> weltlichen Betätigung entsagten ? aus Begeisterung für die neue
> >>> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
> >>> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich
> an
> >>> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
> >>> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun
> müsse,
> >>> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
> >>> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
> >>> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
> >>> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
> >>> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
> >>> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
> >>> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
> >>> essen ? das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
> >>> Ironie.
> >>>
> >>> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
> >>> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
> >>> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
> >>> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
> >>> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
> >>> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
> >>> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
> >>> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
> >>> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
> >>> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung.
> Die
> >>> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
> >>> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
> >>> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
> >>> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
> >>> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
> >>> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative
> Züge
> >>> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa
> in
> >>> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
> >>> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
> >>> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
> >>> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
> >>> Bibelauslegung)
> >>>
> >>> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
> >>> geben, einer reicht.
> >>>
> >>> Schöne Grüße
> >>> Dorothee
> >>>
> >>> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> >>>
> >>>>
> >>>> Liebe Leute,
> >>>>
> >>>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein
> >>>> "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende )
> >>>> Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts
> anderes
> >>>> übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also
> die
> >>>> Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus
> leben, aber
> >>>> nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
> >>>>
> >>>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den
> >>>> Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort
> durch
> >>>> die Welt.
> >>>>
> >>>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben.
> Die
> >>>> Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel
> >>>> zitierten Satz.
> >>>>
> >>>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der
> >>>> Investmentfonds.
> >>>>
> >>>> Grüße
> >>>>
> >>>> Joachim Behncke
> >>>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen,
> Berlin
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: Michael Musil
> >>>> To:
> debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
> >>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-**
> >>>> grundeinkommenNachrichtensamml**ung, Band 77, Eintrag 9
> >>>>
> >>>>
> >>>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> >>>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
> >>>> An:
> "debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>"
> >>>>
> <debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>> >
> >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
> >>>>
> >>>>
> >>>> Hallo Ernst Ullrich,
> >>>>
> >>>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor
> >>>> brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die
> >>>> Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert
> nicht
> >>>> geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
> >>>>
> >>>> ?10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel
> eingeprägt: Wer
> >>>> nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass
> einige
> >>>> von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche
> treiben, nur
> >>>> nicht arbeiten.?"
> >>>>
> >>>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/**
> >>>>
> W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_**auch_nicht_essen<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen>
> >>>> .
> >>>>
> >>>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
> >>>>
> >>>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das
> geht
> >>>> etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger
> erlebt
> >>>> haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
> >>>>
> >>>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell
> Bedürftig
> >>>> ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion,
> Betteln und
> >>>> Hausieren verboten.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE
> >>>> profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
> >>>>
> >>>>
> >>>> Liebe Grüße,
> >>>> Gerrit
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> http://cms.bistum-trier.de/**bistum-trier/Integrale?MODULE=**
> >>>>
> Frontend&ACTION=ViewPage&Page.**PK=4043<http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043>
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Arbeit mit eigenen Händen
> >>>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das
> >>>> Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden
> versorgen zu
> >>>> lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den
> >>>> Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die
> >>>> Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Ein Auftrag
> >>>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die
> >>>> Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren.
> In seinem
> >>>> Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt
> nicht
> >>>> von Paulus) verschärft diese Regel noch: ?Wer nicht arbeiten will,
> soll auch
> >>>> nicht essen? (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel
> hat zu
> >>>> enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel
> besitzen,
> >>>> dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der
> Gemeinde
> >>>> lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Eine bleibende Herausforderung
> >>>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen
> >>>> Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel
> voran.
> >>>> Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen
> gespalten wird
> >>>> oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden
> >>>>     muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot
> gerechter
> >>>> verteilt werden.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Text
> >>>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis
> Verbrennungsplatz
> >>>> in Delhi;
> >>>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Tipps zum Weiterlesen
> >>>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland,
> >>>> Frankfurt am Main 2003
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben
> zu
> >>>> kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch
> aufgetragen
> >>>> haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein
> >>>> rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
> >>>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
> >>>> ***************
> >>>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer
> und
> >>>> wurde später von diesen umgedeutet.
> >>>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im
> >>>> Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
> >>>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
> >>>> http://www.tauschring-ww.de
> >>>> Gruß
> >>>> M.Musil
> >>>>
> >>>> ______________________________**__
> >>>> ______________________________**_________________
> >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >>>> JPBerlin - Politischer Provider
> >>>>
> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>>
> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
> >>>>
> >>>> ______________________________**_________________
> >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >>>> JPBerlin - Politischer Provider
> >>>>
> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>>
> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
> >>>>
> >>>>
> >>> --
> >>> Dorothee Schulte-Basta
> >>> Mitglied im Netzwerkrat
> >>> Netzwerk Grundeinkommen
> >>> www.grundeinkommen.de
> >>> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>
> >>> Mobil: 0177-8078080
> >>>
> >>>
> >> ______________________________**_________________
> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >> JPBerlin - Politischer Provider
> >>
> Debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>
> https://listi.jpberlin.de/**mailman/listinfo/debatte-**grundeinkommen<https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen>
> >>
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
> >  Christopher Bodirsky
> > Systemischer Berater und Therapeut
> > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> > Am Plessenfelde 1
> > 30659 Hannover
> > Tel.: 0511/90 46 90 90
> > www.bodirsky-systeme.de
> >
> >
> >
> >
_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111025/98a48184/attachment.html>

From Agne.s at gmx.de  Thu Oct 27 10:49:19 2011
From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert)
Date: Thu, 27 Oct 2011 10:49:19 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismus ohne (Finanz)Krisen ?
In-Reply-To: <mailman.219398.1319661250.9444.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
References: <mailman.219398.1319661250.9444.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <4EA91B0F.5030608@gmx.de>

Hallo,


es bringt nichts wesentliches, an singulären Erscheinungen oder auch nur 
an einzelnen Wesensmerkmalen des Kapitalismus (wie Geld)  herumdoktern 
zu wollen.

Wer da glaubt, man müsse den Kapitalismus nur richtig machen, damit er 
die Menschheit glückselig macht, den muss ich enttäuschen - oder besser 
der wird, sobald der jeweilige "richtige Versuch" in die Wirklichkeit 
gebracht wird, selber von letzterer wohl  enttäuscht werden - oder aber 
er wird die Wirklichkeit gleich gar nicht (mehr) zur Kenntnis nehmen 
(wollen).

Die Marktwirtschaft tatsächlich krisenfrei zu machen und/oder dem 
Kapitalismus die Aufgabe der Güterversorgung unterzuschieben, heißt 
letztlich immer den Kapitalismus, respektive die Marktwirtschaft, 
abzuschaffen.

Dafür müssen aber letztlich immer die grundsätzlichen Mechanismen, die 
einerseits zur Rücksichtslosigkeit wie auch zu Krisen andererseits 
führen, kritisiert werden.

Dass die Marktwirtschaft, ja schon im Ideal auf der freien Konkurrenz  
beruhend, die /Rücksichtslosigkeit /gegenüber jenen enthält, die dieser 
Konkurrenz genau nicht gewachsen sind, sollte eigentlich leicht 
ersichtlich sein. Dennoch sind die Leute immer empört, wenn eben genau 
dieses Prinzip schlicht greift,  Produktionen verlagert werden, 
Lohndrückung und dauerhafte Arbeitslosigkeit herrscht, Menschen 
verhungern, ...
Oder sie sind empört, wenn denn diese Konkurrenz mit anderen Mitteln 
betrieben wird - Betrugsversuche, Gewalt, Kriege ...
Sich an bestimmte jeweilige und temporäre Regeln (wie an Gesetze)  zu 
halten, ist eben nur ein Mittel der Konkurrenz. Regeln zu umgehen, sie 
zu beugen oder außer Kraft zu setzen, neue ("sozialere" oder 
"asozialere") einzuführen, sind die anderen Mittel.
Prinzipielles Verfahren in der Marktwirtschaft ist es, den eigenen 
Vorteil zu suchen, in dem man alle anderen und vor allem die jeweiligen  
Konkurrenten und Tausch"partner" (Arbeitgeber-Arbeitnehmer, Produzent- 
Konsument) vom eigenen Vorteil ausschließt.

Dass die Marktwirtschaft auch gleich die /Krise/ beinhaltet, ist ebenso 
leicht ersichtlich:
Wenn man freie Konkurrenz will, dann sind eben Absprachen unter den 
Konkurrenten unerwünscht.
Dann wird von allen Seiten z.B. auf einen zukünftigen Markt gepokert, 
mit hoher Stückzahl die Stückkosten gesenkt, um der Konkurrenz eben 
voraus zu sein, und damit wird zwangsläufig eine Überproduktion in Gang 
gesetzt. Das resultierende Angebot kann zu den Stückkosten nicht mehr an 
den Kunden gebracht werden und es müssen Werte vernichtet werden - und 
alle schauen nur, dass sie so wenig wie möglich in dieser Krise zu 
schaden kommen.

Wer es sich mal in Ruhe durchdenkt, wird auch bei den Finanzprodukten, 
die letztlich auch Waren sind, nichts anderes finden. Und verhindert man 
einige spezielle Finanzgeschäfte, dann wird die Konkurrenz auf anderen 
Gebieten ebenen um so härter und die nächste Krise hat dann nicht mehr 
speziell die gegenwärtigen Anlässe.

Man könnte also die Krisen vermeiden, in dem man Absprachen unter den 
Konkurrenten einführt Also (staatliche oder private) Monopole fördert, 
an statt sie zu behindern. Nur hat man dann eben die Aufhebung
  der Marktwirtschaft - hin zu einer umfassend geplanten 
Produktionsweise (die ja auch nicht immer krisenfrei sein muss, aber 
eben den Krisengrund der Marktwirtschaft ausmerzt).

Man kann die Rücksichtslosigkeit verhindern, in dem man den eigenen 
Vorteil beschränkt und letztlich verhindert. Das aber führt genauso zur 
Aufhebung der Marktwirtschaft, weil man ihre Triebkraft negiert.


Genau das passiert auch bei Einführung eines Grundeinkommens. Man 
relativiert ein Grundprinzip eben die Triebkraft des Kapitalismus. Will 
man aber die Wirtschaft als Produktion von Gebrauchsgütern erhalten, 
muss zeitgleich eine alternative Triebkraft entstehen, die der 
Marktwirtschaft aber wiederspricht und so weiterhin auf deren Ende 
zusteuert. (Arbeit aus innerer Berufung, ...)
Schreitet man mit der Wahrnehmung und deutung des Begriffes der 
"gesellschaftlichen Teilhabe" weiter in den Rahmen der Möglichkeiten 
voran, so erhöht sich unablässig das Grundeinkommen im Verhältnis zum 
gesamten Produktionsvolumen und relativiert die Triebkraft des 
Kapitalismus - nämlich den sozialen Unterschied - weiter.



Also was bleibt?
- den Kapitalismus und seine notwendigen Auswirkungen,  (auch in Krisen) 
persönlich klein zu halten,  auf Kosten der anderen den eigenen Vorteil 
zu suchen (in dem z.B. sich die Arbeitenden und Steuern Zahler gegen die 
Besitzenden (Banken, ...) stellen und umgekehrt, oder die deutschen 
gegen die Griechen , ...)
- oder sich schon mal theoretisch mit dessen Ende/Auflösung zu befassen.

Für beide Fälle kann man sich für ein BGE stark machen.
Eine Diskussion um eine andere Form des Geldes aber ist eine völlig 
andere - in meinen Augen recht absurde - Baustelle.

Gruß AgneS

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111027/40c8dbd2/attachment.html>

From kconny at gmx.de  Fri Oct 28 23:34:22 2011
From: kconny at gmx.de (Konrad Schlichtherle)
Date: Fri, 28 Oct 2011 23:34:22 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismus ohne (Finanz)Krisen ?
In-Reply-To: <4EA91B0F.5030608@gmx.de>
References: <mailman.219398.1319661250.9444.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4EA91B0F.5030608@gmx.de>
Message-ID: <4EAB1FDE.502@gmx.de>

Am 27.10.2011 10:49, schrieb Agnes Schubert:
> Wer da glaubt, man müsse den Kapitalismus nur richtig machen, damit er
> die Menschheit glückselig macht, den muss ich enttäuschen - oder besser
> der wird, sobald der jeweilige "richtige Versuch" in die Wirklichkeit
> gebracht wird, selber von letzterer wohl  enttäuscht werden - oder aber
> er wird die Wirklichkeit gleich gar nicht (mehr) zur Kenntnis nehmen
> (wollen).

Durch ein gesundes Geldwesen wird doch gerade der Kapitalismus
beseitigt! Im Sozialismus lebt doch der Kapitalismus im verborgenen
weiter und daß Kommunismus eine Utopie ist, die am Menschsein vorbei
geht, dürften wir uns einig sein. Daher kann man den Kapitalismus nur
mit einem gesunden Tauschmittel beseitigen und nicht mit einem bGe.

> Die Marktwirtschaft tatsächlich krisenfrei zu machen und/oder dem
> Kapitalismus die Aufgabe der Güterversorgung unterzuschieben, heißt
> letztlich immer den Kapitalismus, respektive die Marktwirtschaft,
> abzuschaffen.

Die freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus ist die Idealform des
gesellschaftlichen wirtschaftens.

> Dafür müssen aber letztlich immer die grundsätzlichen Mechanismen, die
> einerseits zur Rücksichtslosigkeit wie auch zu Krisen andererseits
> führen, kritisiert werden.

Das ist typisch für einen Menschen mit linker Ideologie. Alles
kritisieren, aber keine Lösung anbieten, die dem kapitalistischen
Treiben ein Ende setzt. Das einzige, daß Linke können: Kapitalisten an
Laternen aufhängen und privates Eigentum (wobei ich Grund und Boden
nicht zum Eigentum eines Menschen zähle) sozialisieren.

> Dass die Marktwirtschaft, ja schon im Ideal auf der freien Konkurrenz 
> beruhend, die /Rücksichtslosigkeit /gegenüber jenen enthält, die dieser
> Konkurrenz genau nicht gewachsen sind, sollte eigentlich leicht
> ersichtlich sein. Dennoch sind die Leute immer empört, wenn eben genau
> dieses Prinzip schlicht greift,  Produktionen verlagert werden,
> Lohndrückung und dauerhafte Arbeitslosigkeit herrscht, Menschen
> verhungern, ...

Wenn die Macht des Geldes gebrochen ist, der Konsument die Wahl hat, von
wem er seine Konsumgüter kauft, scheidet das aus.

> Sich an bestimmte jeweilige und temporäre Regeln (wie an Gesetze)  zu
> halten, ist eben nur ein Mittel der Konkurrenz. Regeln zu umgehen, sie
> zu beugen oder außer Kraft zu setzen, neue ("sozialere" oder
> "asozialere") einzuführen, sind die anderen Mittel.

Etwas von oben her per Gesetze und Verordnungen zu Regeln hat schon
immer ihre Blüten gebracht. Dabei denke ich beispielsweise an das
Glühbirnenverbot, das ein findiger Unternehmer nutzte um Heat-Balls zu
vertreiben. Denn importieren kann man die Glühbirne ja noch.

> Prinzipielles Verfahren in der Marktwirtschaft ist es, den eigenen
> Vorteil zu suchen, in dem man alle anderen und vor allem die jeweiligen 
> Konkurrenten und Tausch"partner" (Arbeitgeber-Arbeitnehmer, Produzent-
> Konsument) vom eigenen Vorteil ausschließt.

Der Mensch ist immer bestrebt mit möglichst wenig Aufwand sein Leben
möglichst gut zu bestreiten. Den Menschen kannst du auch nicht per
Gesetz zum Roboter machen (obwohl ich heute nur mal durch eine beliebige
Innenstadt gehen muß und genügend dieser menschlichen Roboter sehe).

> Dass die Marktwirtschaft auch gleich die /Krise/ beinhaltet, ist ebenso
> leicht ersichtlich:
> Wenn man freie Konkurrenz will, dann sind eben Absprachen unter den
> Konkurrenten unerwünscht.

Wenn das Geld den gleichen Angebotsdruck hat wie die Waren und
Dienstleistungen und noch dazu ausreichend Geld vorhanden ist, wird es
solche Dinge nicht mehr geben. Denn es bringt dem Unternehmer nicht den
Vorteil, den er heute damit hat. Wer würde sich denn von einem
Marktteilnehmer Geld leihen wollen, wenn er weiß, daß er sein Geld
unredlich erwirtschaftet hat?

> Dann wird von allen Seiten z.B. auf einen zukünftigen Markt gepokert,
> mit hoher Stückzahl die Stückkosten gesenkt, um der Konkurrenz eben
> voraus zu sein, und damit wird zwangsläufig eine Überproduktion in Gang
> gesetzt.

Eine Überproduktion gibt es nur, wenn es eine Schieflage zw. vorhandenem
Tauschmittel Geld und den produzierten Gütern gibt. Ist Geld immer in
ausreichender Menge vorhanden, so daß der Bedarf der Menschen auch
gedeckt werden kann, dürfte es zu keiner Überproduktion kommen. Zu
Überproduktionen kommt es in unserem Kapitalismus ja auch nur dann, wenn
es wirtschaftlich Bergab geht und die Konsumenten das Geld nicht mehr so
haben.

> Das resultierende Angebot kann zu den Stückkosten nicht mehr an
> den Kunden gebracht werden und es müssen Werte vernichtet werden - und
> alle schauen nur, dass sie so wenig wie möglich in dieser Krise zu
> schaden kommen.

In einer gesunden Marktwirtschaft mit gutem - und nicht teuflischem Geld
- gibt es diese wirtschaftlichen Dellen nicht und daher hat ein
Unternehmer eine ganz andere Planungsmöglichkeit wie jetzt.

> Wer es sich mal in Ruhe durchdenkt, wird auch bei den Finanzprodukten,
> die letztlich auch Waren sind, nichts anderes finden. Und verhindert man
> einige spezielle Finanzgeschäfte, dann wird die Konkurrenz auf anderen
> Gebieten ebenen um so härter und die nächste Krise hat dann nicht mehr
> speziell die gegenwärtigen Anlässe.

Wenn ich das Tauschmittel Geld immer in ausreichender Stückzahl im Markt
habe und das auch der aktuellen Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft
leicht anpassen kann, wird es solche Krisen nicht geben. Noch dazu wird
die Spekulation beseitigt.

> Man könnte also die Krisen vermeiden, in dem man Absprachen unter den
> Konkurrenten einführt Also (staatliche oder private) Monopole fördert,
> an statt sie zu behindern.

Monopole gab es ja auch im ehemaligen Ostblock mit ihrer Planwirtschaft.
Daß das genauso wenig gesund ist wie die Konzerne bei uns, sollte doch
kein Problem sein zu erkennen.

> Nur hat man dann eben die Aufhebung
>  der Marktwirtschaft - hin zu einer umfassend geplanten Produktionsweise
> (die ja auch nicht immer krisenfrei sein muss, aber eben den Krisengrund
> der Marktwirtschaft ausmerzt).

Staatliche Monopole sind nicht besser wie Konzerne, wenn man nicht den
Kapitalismus beseitigt. Der Kapitalismus steckt eben im Geld, das in
seiner heutigen Konstruktion die Gier beflügelt da es sich verhält wie Gold.

> Man kann die Rücksichtslosigkeit verhindern, in dem man den eigenen
> Vorteil beschränkt und letztlich verhindert. Das aber führt genauso zur
> Aufhebung der Marktwirtschaft, weil man ihre Triebkraft negiert.

Um ein gesundes wirtschaften zu erfinden, muß man den Charakter des
Menschen erkennen und dann um ihn herum ein System bauen, das dem
Menschen die Freiheit mit seinem ureigenen Charakter gibt und ihn darin
nicht versucht zu beschneiden. Alles andere ist eine Entmenschlichung!

> Genau das passiert auch bei Einführung eines Grundeinkommens.

Das bGe ist nur ein Baustein des ganzen und nicht alles!

Denn lassen wir das Geld wie es ist, fließt es von den vielen Töpfen
immer in eine Richtung und zwar in jene, in der eh schon zu viel davon ist.

Ich glaube, daß die Geld-Gehirn-Schranke bei Frau sehr viel ausgeprägter
ist wie bei Männern, da sie stärker an dem hängen, was schon da ist und
auch nicht so sehr räumlich denken können.

> Man
> relativiert ein Grundprinzip eben die Triebkraft des Kapitalismus.

Es ist nicht die Triebkraft des Kapitalismus sondern die menschliche
Triebkraft mit möglichst wenig Aufwand einen maximalen Gewinn zu
erzielen, der dem Kapitalisten ja auch die beste Frau beschert die er
haben kann, da gerade Frauen auf Geld besonders stehen. Und hat ihr Mann
trotz viel Geld auch viel Zeit für sie, macht sie das ja auch glücklich.
Ein Mann mit viel Geld kann doch einer Frau erst die Welt zeigen und
daher muß er es schaffen, Reichtümer anzuschaffen und dann nicht mehr
viel arbeiten zu müssen sondern arbeiten zu lassen - genau da sind wir
wieder in der Zinsknechtschaft in der ein anderer für den Reichen
arbeiten muß. Geld allein habe ich jedenfalls noch nie arbeiten gesehen
... aber es ist im hier und jetzt möglich und das war es auch im
ehemaligen Ostblock.

Nicht umsonst äußerte Trotzky mal, daß man eigentlich die permanente
Revolution bräuchte - die gäbe es in gesunder Form mit einem Geld, das
eine Geldumlaufgebühr enthält, wie sie Silvio Gesell wollte.

Wer unser heutiges Geld so belassen will, wie es ist, wird damit leben
müssen, daß es auch so weiter geht, wie bisher und wer gar kein Geld
mehr will, wird feststellen, daß der Mensch sehr schnell ein
alternatives Tauschmittel gefunden hat - meinetwegen Zigaretten und
Spirituosen.

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : signature.asc
Dateityp    : application/pgp-signature
Dateigröße  : 897 bytes
Beschreibung: OpenPGP digital signature
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111028/3d5ae981/attachment.asc>

From MARSMISSION at gmx.net  Sat Oct 29 17:39:38 2011
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Sat, 29 Oct 2011 17:39:38 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismus ohne (Finanz)Krisen ?
In-Reply-To: <4EA91B0F.5030608@gmx.de>
References: <mailman.219398.1319661250.9444.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4EA91B0F.5030608@gmx.de>
Message-ID: <20111029153938.61140@gmx.net>

liebe agnes!
ich darf mal darauf hinweisen, das das was du kapitalismus nennst, kein kapitalismus ist. kapitalismus ist der umschlag von ökonomischer macht in politische, kulturelle, macht und deren vereinigung. du redest von der über kapitalakkumulation getragenen produktion. diese allerdings bewirkt zur zeit das überleben von 7 milliarden menschen. ohne technisch wissenschaftliche produktion und einer verteilfunktion, hier marktwirtschaft, könnten von den 7 milliarden menschen nur 2 milliarden überleben, da dort die von malthus beschriebene grenze für die anzahl der menschen liegt, die ohne solche produktion ernährt werden könnten. das heisst, du forderst den tod von 5 milliarden menschen.
tschau, karl palder


-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Thu, 27 Oct 2011 10:49:19 +0200
> Von: Agnes Schubert <Agne.s at gmx.de>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismus ohne (Finanz)Krisen ?

> Hallo,
> 
> 
> es bringt nichts wesentliches, an singulären Erscheinungen oder auch nur 
> an einzelnen Wesensmerkmalen des Kapitalismus (wie Geld)  herumdoktern 
> zu wollen.
> 
> Wer da glaubt, man müsse den Kapitalismus nur richtig machen, damit er 
> die Menschheit glückselig macht, den muss ich enttäuschen - oder besser 
> der wird, sobald der jeweilige "richtige Versuch" in die Wirklichkeit 
> gebracht wird, selber von letzterer wohl  enttäuscht werden - oder aber 
> er wird die Wirklichkeit gleich gar nicht (mehr) zur Kenntnis nehmen 
> (wollen).
> 
> Die Marktwirtschaft tatsächlich krisenfrei zu machen und/oder dem 
> Kapitalismus die Aufgabe der Güterversorgung unterzuschieben, heißt 
> letztlich immer den Kapitalismus, respektive die Marktwirtschaft, 
> abzuschaffen.
> 
> Dafür müssen aber letztlich immer die grundsätzlichen Mechanismen, die 
> einerseits zur Rücksichtslosigkeit wie auch zu Krisen andererseits 
> führen, kritisiert werden.
> 
> Dass die Marktwirtschaft, ja schon im Ideal auf der freien Konkurrenz  
> beruhend, die /Rücksichtslosigkeit /gegenüber jenen enthält, die dieser
> Konkurrenz genau nicht gewachsen sind, sollte eigentlich leicht 
> ersichtlich sein. Dennoch sind die Leute immer empört, wenn eben genau 
> dieses Prinzip schlicht greift,  Produktionen verlagert werden, 
> Lohndrückung und dauerhafte Arbeitslosigkeit herrscht, Menschen 
> verhungern, ...
> Oder sie sind empört, wenn denn diese Konkurrenz mit anderen Mitteln 
> betrieben wird - Betrugsversuche, Gewalt, Kriege ...
> Sich an bestimmte jeweilige und temporäre Regeln (wie an Gesetze)  zu 
> halten, ist eben nur ein Mittel der Konkurrenz. Regeln zu umgehen, sie 
> zu beugen oder außer Kraft zu setzen, neue ("sozialere" oder 
> "asozialere") einzuführen, sind die anderen Mittel.
> Prinzipielles Verfahren in der Marktwirtschaft ist es, den eigenen 
> Vorteil zu suchen, in dem man alle anderen und vor allem die jeweiligen  
> Konkurrenten und Tausch"partner" (Arbeitgeber-Arbeitnehmer, Produzent- 
> Konsument) vom eigenen Vorteil ausschließt.
> 
> Dass die Marktwirtschaft auch gleich die /Krise/ beinhaltet, ist ebenso 
> leicht ersichtlich:
> Wenn man freie Konkurrenz will, dann sind eben Absprachen unter den 
> Konkurrenten unerwünscht.
> Dann wird von allen Seiten z.B. auf einen zukünftigen Markt gepokert, 
> mit hoher Stückzahl die Stückkosten gesenkt, um der Konkurrenz eben 
> voraus zu sein, und damit wird zwangsläufig eine Überproduktion in Gang 
> gesetzt. Das resultierende Angebot kann zu den Stückkosten nicht mehr an 
> den Kunden gebracht werden und es müssen Werte vernichtet werden - und 
> alle schauen nur, dass sie so wenig wie möglich in dieser Krise zu 
> schaden kommen.
> 
> Wer es sich mal in Ruhe durchdenkt, wird auch bei den Finanzprodukten, 
> die letztlich auch Waren sind, nichts anderes finden. Und verhindert man 
> einige spezielle Finanzgeschäfte, dann wird die Konkurrenz auf anderen 
> Gebieten ebenen um so härter und die nächste Krise hat dann nicht mehr 
> speziell die gegenwärtigen Anlässe.
> 
> Man könnte also die Krisen vermeiden, in dem man Absprachen unter den 
> Konkurrenten einführt Also (staatliche oder private) Monopole fördert, 
> an statt sie zu behindern. Nur hat man dann eben die Aufhebung
>   der Marktwirtschaft - hin zu einer umfassend geplanten 
> Produktionsweise (die ja auch nicht immer krisenfrei sein muss, aber 
> eben den Krisengrund der Marktwirtschaft ausmerzt).
> 
> Man kann die Rücksichtslosigkeit verhindern, in dem man den eigenen 
> Vorteil beschränkt und letztlich verhindert. Das aber führt genauso zur 
> Aufhebung der Marktwirtschaft, weil man ihre Triebkraft negiert.
> 
> 
> Genau das passiert auch bei Einführung eines Grundeinkommens. Man 
> relativiert ein Grundprinzip eben die Triebkraft des Kapitalismus. Will 
> man aber die Wirtschaft als Produktion von Gebrauchsgütern erhalten, 
> muss zeitgleich eine alternative Triebkraft entstehen, die der 
> Marktwirtschaft aber wiederspricht und so weiterhin auf deren Ende 
> zusteuert. (Arbeit aus innerer Berufung, ...)
> Schreitet man mit der Wahrnehmung und deutung des Begriffes der 
> "gesellschaftlichen Teilhabe" weiter in den Rahmen der Möglichkeiten 
> voran, so erhöht sich unablässig das Grundeinkommen im Verhältnis zum 
> gesamten Produktionsvolumen und relativiert die Triebkraft des 
> Kapitalismus - nämlich den sozialen Unterschied - weiter.
> 
> 
> 
> Also was bleibt?
> - den Kapitalismus und seine notwendigen Auswirkungen,  (auch in Krisen) 
> persönlich klein zu halten,  auf Kosten der anderen den eigenen Vorteil 
> zu suchen (in dem z.B. sich die Arbeitenden und Steuern Zahler gegen die 
> Besitzenden (Banken, ...) stellen und umgekehrt, oder die deutschen 
> gegen die Griechen , ...)
> - oder sich schon mal theoretisch mit dessen Ende/Auflösung zu befassen.
> 
> Für beide Fälle kann man sich für ein BGE stark machen.
> Eine Diskussion um eine andere Form des Geldes aber ist eine völlig 
> andere - in meinen Augen recht absurde - Baustelle.
> 
> Gruß AgneS
> 

-- 
Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de


From grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de  Sun Oct 30 09:34:41 2011
From: grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de (grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de)
Date: Sun, 30 Oct 2011 09:34:41 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Weiterleitung_der_moderie?=
	=?iso-8859-1?q?rten_Nachricht?=
Message-ID: <mailman.0.1319963681.19580.grundeinkommen-info@listen.grundeinkommen.de>

Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt...
Von: "Josef Kusstatscher" <kusstatscher at gmx.net>
Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info] Vereinte Nationen für Grundeinkommen
Datum: Fri, 28 Oct 2011 21:20:51 +0200
Größe: 4619
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111030/725d5237/attachment.mht>

From wendanix at t-online.de  Sun Oct 30 10:07:22 2011
From: wendanix at t-online.de (Kruse)
Date: Sun, 30 Oct 2011 10:07:22 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Marktwirtschaft im Kapitalismus - ohne
	(Finanz)Krisen ?
In-Reply-To: <20111029153938.61140@gmx.net>
References: <mailman.219398.1319661250.9444.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4EA91B0F.5030608@gmx.de> <20111029153938.61140@gmx.net>
Message-ID: <4EAD13CA.8090702@t-online.de>

Lieber Karl Palder,

lebst Du schon gedanklich auf dem Mars?

Es wäre doch wohl genauer zu klären, was ursprünglich mit 
Marktwirtschaft gemeint war und ob wir heute überhaupt in einer 
Marktwirtschaft
leben! Da sind doch einige Zweifel angebracht. Die neue Studie der 
Schweizer Forscher (unten angehängt!) bestätigt doch, dass wir eher von 
einem Machtgeflecht
von wenigen Konzernen beherrscht werden und dass eben keine Verteilung 
über Marktmechanismen erfolgt!
J. Ziegler sagt, dass jeder Mensch, der an Hunger stirbt, ermordet wird! 
Meint Malthus nicht eine traditionelle Ernährung auf der Basis von 
Massentierhaltung,
Boden- und Landschaftszerstörung und übermäßigem Fleischkonsum? Wie wäre 
die Situation, wenn die Menschen sich überwiegend vegetarisch und vegan 
ernähren und
die Meere nachhaltig befischen würden?
Vielleicht ist ja auch eine Marktwirtschaft in einer solidarischen 
Ökonomie möglich?!

Freundliche Grüße

Jürgen Kruse
Schermbeck
attac Niederrhein
www.heckenschutz.de
30.10.2011

-----------------------------------------------------------------------
Am 29.10.2011 17:39, schrieb MARSMISSION at gmx.net:
> liebe agnes!
> ich darf mal darauf hinweisen, das das was du kapitalismus nennst, kein kapitalismus ist. kapitalismus ist der umschlag von ökonomischer macht in politische, kulturelle, macht und deren vereinigung. du redest von der über kapitalakkumulation getragenen produktion. diese allerdings bewirkt zur zeit das überleben von 7 milliarden menschen. ohne technisch wissenschaftliche produktion und einer verteilfunktion, hier marktwirtschaft, könnten von den 7 milliarden menschen nur 2 milliarden überleben, da dort die von malthus beschriebene grenze für die anzahl der menschen liegt, die ohne solche produktion ernährt werden könnten. das heisst, du forderst den tod von 5 milliarden menschen.
> tschau, karl palder
>
>
> -------- Original-Nachricht --------
>> Datum: Thu, 27 Oct 2011 10:49:19 +0200
>> Von: Agnes Schubert<Agne.s at gmx.de>
>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismus ohne (Finanz)Krisen ?
>> Hallo,
>>
>>
>> es bringt nichts wesentliches, an singulären Erscheinungen oder auch nur
>> an einzelnen Wesensmerkmalen des Kapitalismus (wie Geld)  herumdoktern
>> zu wollen.
>>
>> Wer da glaubt, man müsse den Kapitalismus nur richtig machen, damit er
>> die Menschheit glückselig macht, den muss ich enttäuschen - oder besser
>> der wird, sobald der jeweilige "richtige Versuch" in die Wirklichkeit
>> gebracht wird, selber von letzterer wohl  enttäuscht werden - oder aber
>> er wird die Wirklichkeit gleich gar nicht (mehr) zur Kenntnis nehmen
>> (wollen).
>>
>> Die Marktwirtschaft tatsächlich krisenfrei zu machen und/oder dem
>> Kapitalismus die Aufgabe der Güterversorgung unterzuschieben, heißt
>> letztlich immer den Kapitalismus, respektive die Marktwirtschaft,
>> abzuschaffen.
>>
>> Dafür müssen aber letztlich immer die grundsätzlichen Mechanismen, die
>> einerseits zur Rücksichtslosigkeit wie auch zu Krisen andererseits
>> führen, kritisiert werden.
>>
>> Dass die Marktwirtschaft, ja schon im Ideal auf der freien Konkurrenz
>> beruhend, die /Rücksichtslosigkeit /gegenüber jenen enthält, die dieser
>> Konkurrenz genau nicht gewachsen sind, sollte eigentlich leicht
>> ersichtlich sein. Dennoch sind die Leute immer empört, wenn eben genau
>> dieses Prinzip schlicht greift,  Produktionen verlagert werden,
>> Lohndrückung und dauerhafte Arbeitslosigkeit herrscht, Menschen
>> verhungern, ...
>> Oder sie sind empört, wenn denn diese Konkurrenz mit anderen Mitteln
>> betrieben wird - Betrugsversuche, Gewalt, Kriege ...
>> Sich an bestimmte jeweilige und temporäre Regeln (wie an Gesetze)  zu
>> halten, ist eben nur ein Mittel der Konkurrenz. Regeln zu umgehen, sie
>> zu beugen oder außer Kraft zu setzen, neue ("sozialere" oder
>> "asozialere") einzuführen, sind die anderen Mittel.
>> Prinzipielles Verfahren in der Marktwirtschaft ist es, den eigenen
>> Vorteil zu suchen, in dem man alle anderen und vor allem die jeweiligen
>> Konkurrenten und Tausch"partner" (Arbeitgeber-Arbeitnehmer, Produzent-
>> Konsument) vom eigenen Vorteil ausschließt.
>>
>> Dass die Marktwirtschaft auch gleich die /Krise/ beinhaltet, ist ebenso
>> leicht ersichtlich:
>> Wenn man freie Konkurrenz will, dann sind eben Absprachen unter den
>> Konkurrenten unerwünscht.
>> Dann wird von allen Seiten z.B. auf einen zukünftigen Markt gepokert,
>> mit hoher Stückzahl die Stückkosten gesenkt, um der Konkurrenz eben
>> voraus zu sein, und damit wird zwangsläufig eine Überproduktion in Gang
>> gesetzt. Das resultierende Angebot kann zu den Stückkosten nicht mehr an
>> den Kunden gebracht werden und es müssen Werte vernichtet werden - und
>> alle schauen nur, dass sie so wenig wie möglich in dieser Krise zu
>> schaden kommen.
>>
>> Wer es sich mal in Ruhe durchdenkt, wird auch bei den Finanzprodukten,
>> die letztlich auch Waren sind, nichts anderes finden. Und verhindert man
>> einige spezielle Finanzgeschäfte, dann wird die Konkurrenz auf anderen
>> Gebieten ebenen um so härter und die nächste Krise hat dann nicht mehr
>> speziell die gegenwärtigen Anlässe.
>>
>> Man könnte also die Krisen vermeiden, in dem man Absprachen unter den
>> Konkurrenten einführt Also (staatliche oder private) Monopole fördert,
>> an statt sie zu behindern. Nur hat man dann eben die Aufhebung
>>    der Marktwirtschaft - hin zu einer umfassend geplanten
>> Produktionsweise (die ja auch nicht immer krisenfrei sein muss, aber
>> eben den Krisengrund der Marktwirtschaft ausmerzt).
>>
>> Man kann die Rücksichtslosigkeit verhindern, in dem man den eigenen
>> Vorteil beschränkt und letztlich verhindert. Das aber führt genauso zur
>> Aufhebung der Marktwirtschaft, weil man ihre Triebkraft negiert.
>>
>>
>> Genau das passiert auch bei Einführung eines Grundeinkommens. Man
>> relativiert ein Grundprinzip eben die Triebkraft des Kapitalismus. Will
>> man aber die Wirtschaft als Produktion von Gebrauchsgütern erhalten,
>> muss zeitgleich eine alternative Triebkraft entstehen, die der
>> Marktwirtschaft aber wiederspricht und so weiterhin auf deren Ende
>> zusteuert. (Arbeit aus innerer Berufung, ...)
>> Schreitet man mit der Wahrnehmung und deutung des Begriffes der
>> "gesellschaftlichen Teilhabe" weiter in den Rahmen der Möglichkeiten
>> voran, so erhöht sich unablässig das Grundeinkommen im Verhältnis zum
>> gesamten Produktionsvolumen und relativiert die Triebkraft des
>> Kapitalismus - nämlich den sozialen Unterschied - weiter.
>>
>>
>>
>> Also was bleibt?
>> - den Kapitalismus und seine notwendigen Auswirkungen,  (auch in Krisen)
>> persönlich klein zu halten,  auf Kosten der anderen den eigenen Vorteil
>> zu suchen (in dem z.B. sich die Arbeitenden und Steuern Zahler gegen die
>> Besitzenden (Banken, ...) stellen und umgekehrt, oder die deutschen
>> gegen die Griechen , ...)
>> - oder sich schon mal theoretisch mit dessen Ende/Auflösung zu befassen.
>>
>> Für beide Fälle kann man sich für ein BGE stark machen.
>> Eine Diskussion um eine andere Form des Geldes aber ist eine völlig
>> andere - in meinen Augen recht absurde - Baustelle.
>>
>> Gruß AgneS
>>
*-----------------------------------------------------------------------  Marktwirtschaft??:
147 Finanzkonzerne regieren die Welt*
von Daniel Meierhans
Samstag, 22. Oktober 2011 23:10
http://www.sonntagonline.ch/ressort/aktuell/1921/

*Die ETH Zürich liefert das intellektuelle Basismaterial für die 
Occupy-Wall-Street-Bewegung. Sie zeigt, wie eine Gruppe von nur 147 
Finanzkonzernen praktisch die gesamte Weltwirtschaft kontrolliert. * UBS 
und Credit Suisse mischen ganz vorne mit.

Die Occupy-Wall-Street-Bewegung belagert seit Wochen die Wall Street in 
New York. An anderen Finanzplätzen wie London oder Zürich sind ebenfalls 
Bewegungen entstanden. Glaubt man einer Studie der ETH Zürich, sind das 
die richtigen Standorte, um gegen die Auswüchse der globalen 
Finanzindustrie zu protestieren: Die Studie von ETH-Systemspezialisten 
zeigt erstmals, wie wenige Finanzkonzerne als in sich geschlossenes 
Netzwerk einen Grossteil der Weltwirtschaft kontrollieren. UBS und CS 
sind die Nummern 9 und 14 im Machtnetz.

Die Datenbankanalyse der ETH ergibt Erstaunliches: Ein Netzwerk von nur 
147 Konzernen übt eine rund 40-prozentige Kontrolle über alle 43060 
international tätigen Unternehmen aus, die 2007 in der 
Wirtschaftsdatenbank Orbis erfasst waren. Diese Kerngruppe der globalen 
Wirtschaft kontrolliert sich zudem über ein gegenseitiges 
Beteiligungsnetzwerk praktisch vollständig selber. Das renommierte 
Wissenschaftsmagazin «New Scientist», das diese Woche erstmals über die 
Studie schrieb, titelte mit den markigen Worten: «Enthüllt -- das 
kapitalistische Netzwerk, das die Welt regiert».

«Die Konzentration der wirtschaftlichen Kontrolle, die wir gefunden 
haben, ist enorm», sagt Stefano Battiston . Der ETH-Wissenschafter 
gehört zu den führenden Forschern auf dem Gebiet der hochkomplexen 
Systeme und hat seine Analysen von Wirtschaftsnetzwerken unter anderem 
gemeinsam mit dem Nobelpreisträger Joseph Stiglitz publiziert.

«Während etwa im ähnlich netzwerkartig aufgebauten Internet oder bei 
Wikipedia rund 40 Prozent der Webseiten zum mehrfach verbundenen Kern 
gehören, sind es bei den multinationalen Unternehmen nur 0,3 Prozent.» 
Man muss sich das als riesigen Wollknäuel vorstellen: Die 43060 
multinationalen Unternehmen haben insgesamt 400000 Beteiligungen und 
identifizierbare Beteiligte. Von diesen sind 1318 mehrfach vernetzt und 
haben im Durchschnitt 20 Verbindungen untereinander und repräsentieren 
selber einen Umsatzanteil von 20 Prozent. Über direkte und indirekte 
Beteiligungen kontrollieren sie aber zusätzlich noch einmal über 60 
Prozent.

Innerhalb des vernetzten Kerns haben die ETH-Forscher zudem eine 147 
Konzerne umfassende geschlossene Gesellschaft identifiziert, die nach 
Umsätzen gerechnet allein 40 Prozent der multinationalen Umsätze 
kontrolliert. Angeführt wird Macht-Rangliste von der britischen Barclays 
Bank. Die UBS ist die Nummer 9, die Deutsche Bank die 12 und Credit 
Suisse die 14. Bis zur China Petrochemical Group auf Rang 50 figurieren 
nur Finanzunternehmen. Darunter auch eine Reihe von kaum bekannten 
Fonds- und Investmentgesellschaften wie etwa der amerikanischen Capital 
Group Companies auf Rang zwei, die Beteiligungen -- unter anderem auch 
an Geberit -- in der Höhe von rund 1 Billion Dollar verwaltet.

Seit 2007, dem Jahr, auf dem die Analyse beruht, dürfte es im Zug der 
Finanzkrise zu einigen Platzwechseln gekommen sein. Die 
Kontrollkonzentration des Machtzirkels ist seither jedoch kaum kleiner 
geworden. Im Gegenteil: Die Vernetzung der Finanzriesen untereinander 
dürfte sogar eher noch gewachsen sein. Denn schliesslich hat der Konkurs 
der nur auf Rang 34 platzierten Lehman Brothers Holding der 
Finanzindustrie eindrücklich klargemacht, wie stark die faktische 
Staatsgarantie mit der Systemrelevanz korreliert. So hat Barclays 
beispielsweise 2009 ihre Vermögensverwaltung an Blackrock abgetreten, 
die nun über 3 Billionen Dollar kontrolliert. Da der Deal zur Hälfte in 
Aktien getätigt wurde, sind die beiden Unternehmen jetzt gegenseitig im 
zweistelligen Prozentbereich aneinander beteiligt.

Die Resultate der ETH-Forscher sind Wasser auf die Mühlen der 
Occupy-Wall-Street-Bewegung. Zeigen sie doch, dass sich nicht nur der 
private Wohlstand auf eine kleine Minderheit konzentriert. Die 
wirtschaftliche Macht liegt in den Händen eines noch viel exklusiveren 
Zirkels. Nur 1,7 Prozent der multinationalen Unternehmen kontrollieren 
80 Prozent der Umsätze. Im Vergleich dazu wirkt die weltweite Verteilung 
der Vermögen geradezu egalitär, müssen sich doch zwischen 5 und 10 
Prozent Reiche 80 Prozent des Besitzes teilen.

Für eine derartige Machtballung ist allerdings keine bewusste 
Verschwörung notwendig, wie sie viele Occupy-Aktivisten vermuten, betont 
Battiston. Ihr Entstehen lässt sich durch Marktmechanismen erklären. So 
gehören gegenseitige Beteiligungen zu den gängigen 
Anti-Übernahme-Strategien. Sie helfen zudem -- zumindest in einer ersten 
Näherung -- die Risiken zu verteilen, und sie senken die 
Zusammenarbeitskosten.

«Unsere mathematische Analyse ist grundsätzlich weder positiv noch 
negativ», so Battiston weiter. «Sie ist vielmehr eine Grundlage, um die 
weltweite wirtschaftliche Vernetzung besser verstehen und damit auch die 
Folgen von politischen und unternehmerischen Entscheiden besser 
abschätzen zu können.»

Erstaunlicherweise ist die ETH-Studie die erste, welche die ökonomischen 
Machtverhältnisse auf globalem Niveau abbildet. Bisherige Analysen 
beschränkten sich auf einzelne Länder oder Märkte.

Auch wenn verschiedene Details der Studie, wie etwa die Gleichsetzung 
einer Beteiligung mit einer entsprechenden Kontrolle, umstritten sind -- 
der generelle Befund ist so klar, dass er nicht ignoriert werden kann. 
Die gewaltige Machtkonzentration in den Händen weniger Konzerne und die 
nicht minder grosse gegenseitige Abhängigkeit dieser Konzerne 
untereinander werfen eine Reihe von Fragen auf.

Aus liberaler Sicht stellt etwa die enge Verknüpfung der Marktteilnehmer 
den Wettbewerb infrage. Die Regulatoren stehen vor der Herausforderung, 
Wege zu finden, wie Risiken in einem solchen Abhängigkeitsnetzwerk 
überhaupt isoliert werden können. So dürfte beispielsweise eine 
Abspaltung der Investment-Aktivitäten der UBS unter diesen Umständen 
zwar die unmittelbaren Auswirkungen auf die Schweiz begrenzen, das 
weltweite Finanzsystem würde von deren Bankrott aber kaum weniger stark 
erschüttert. Die UBS ist nicht nur «too big to fail» für die Schweiz, 
sondern «too connected to fail» für die Welt.

Die Politik hinwiederum muss sich Strukturen schaffen, um dieser 
Machtkonzentration zumindest gleichwertig entgegentreten zu können. Denn 
auch wenn 147 Konzerne so wenig wie die 193 UNO-Staaten in der Lage 
sind, ihre Eigeninteressen zurückzustellen, um eine 
Schatten-Weltregierung zu bilden, so können sie doch besser als die 
Staatengemeinschaft ihre Kräfte bündeln, um gemeinsame Interessen zu 
schützen. Wie effektiv sie dabei sind, zeigt das erfolgreiche Lobbying 
gegen effektive Regulierung der Finanzmärkte.

Aber nicht nur Gesellschaft und Politik sind gefordert. Auch die 
Konzerne selber müssen ihr Netzwerk angesichts der kaum mehr 
beherrschbaren Turbulenzen der letzten Jahre überdenken. Die 
gegenseitige Beteiligungsvernetzung, die kurzfristig die Risiken für das 
einzelne Unternehmen reduziert, wächst immer mehr zu einem 
unkontrolliert schwingenden Klumpenrisiko, welches das ganze System in 
den Abgrund zu ziehen droht.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tageszeitung junge Welt
28.10.2011 / Kapital & Arbeit / Seite 9
http://www.jungewelt.de/2011/10-28/021.php
*Klub der Übermächtigen*
*Schweizer Studie zeigt auf, wie knapp 150 Superkonzerne die 
Weltwirtschaft zu ihrem Spielball machen.* Neue Argumente für 
»Occupy«-Bewegung
Ralf Wurzbacher
Geld regiert die Welt. Das weiß heute fast jeder. Aber geht es auch 
etwas genauer? Neuerdings schon. Forscher der Eidgenössischen 
Technischen Hochschule (ETH) in Zürich haben akribisch nachgebohrt und 
Beängstigendes ans Licht befördert. Nach ihren Erkenntnissen halten 
gerade einmal knapp 150 multinationale Konzerne die Fäden des weltweiten 
Wirtschaftsgeschehens in der Hand. Bezeichnend außerdem: Den Löwenanteil 
dieser Übermächtigen stellen Unternehmen aus der Finanzindustrie. Die 
Befunde kommen zur rechten Zeit und sind Wasser auf die Mühlen der 
globalisierungskritischen Bewegung. Ihre Losungen »Occupy Wallstreet« 
oder »Occupy Frankfurt« treffen die Richtigen, sprich die verborgenen 
Strippenzieher des Systems.
Umfassender Ansatz
James Glattfelder, Stefano Battiston und Stefania Vitali von der 
Schweizer Vorzeigehochschule sind die Frage nach Art und Umfang 
ökonomischer Vorherrschaft anders angegangen als sonst. Sie begnügten 
sich nicht damit, nur plump das Geld der großen Zampanos zu zählen, um 
deren Machtfülle allein von Umsatz- und Profitvolumina abzuleiten, wie 
dies etwa das US-Wirtschaftsmagazin Fortune mit den »Global 500« alle 
Jahre wieder macht. Ihr Ansatz ist umfassender: Die 
ETH-Systemspezialisten nehmen die vielfältigen Geschäftsverbindungen in 
den Blick, die ein Konzern zu anderen Firmen unterhält und entschlüsseln 
auf diesem Wege Netzwerke korporativer Kontrolle.

Für ihre Studie »Network of Global Corporate Control« haben die 
Wissenschaftler die Datenbank Orbis der Organisation für wirtschaftliche 
Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) durchforstet. Darin sind 
Kennzahlen zu praktisch allen weltweit tätigen Firmen und 
Wirtschaftsakteuren zusammengetragen. Aus den für 2007 erhältlichen 
Informationen von 37 Millionen Marktteilnehmern filterte das 
Forscherteam in einem ersten Schritt 43000 Unternehmen heraus, die 
grenzüberschreitend Geschäfte machen. Diese Transnationalen bringen es 
auf insgesamt über 400000 Beteiligungen, aber nur eine kleine Gruppe von 
1318 Konzernen ist mehrfach und wechselseitig über mindestens zwei, im 
Durchschnitt 20 Bande miteinander verwoben. Sie bilden damit ein 
engmaschiges Netzwerk reziproker Abhängigkeiten und üben darüber 
gewaltigen Einfluß auf die Weltökonomie aus. Ihr Anteil am Gesamtumsatz 
aller international agierenden Unternehmen beträgt 20 Prozent, über ihre 
direkten oder indirekten Beteiligungen kontrollieren sie allerdings 
satte 80 Prozent.

Das namhafte Wissenschaftsmagazin New Scientist, das als erstes von der 
Untersuchung berichtete, titelte angesichts des Befundes: *»Enthüllt -- 
das kapitalistische Netzwerk, das die Welt regiert«*. Am Wochenende 
hatten sich mehrere Schweizer Zeitungen des Themas angenommen, nach 
einigem Zögern zogen auch deutsche Medien nach. Für Aufsehen sorgt im 
speziellen die Zahl 147. Sie steht für das Konzentrat der Weltherrschaft 
schlechthin und umfaßt jene zwölf Dutzend Megakonzerne, die auf dem 
Wirtschaftsparkett die Strippen ziehen. Diese aufs engste miteinander 
verflochtene geschlossene Gesellschaft (»super-entity«) hat die 
Verfügungsgewalt über rund 40 Prozent der Weltwirtschaft. »Die 
Konzentration der wirtschaftlichen Kontrolle, die wir gefunden haben, 
ist enorm«, befand der ETH-Forscher Battiston gegenüber der Schweizer 
Zeitung Der Sonntag. Er hat bereits gemeinsam mit Nobelpreisträger 
Joseph Stiglitz Analysen zu Wirtschaftsnetzwerken veröffentlicht.

Ganz oben im elitären Club der 147 steht die britische Barclays-Bank. 
Unter die ersten zehn schaffen es allein sechs US-Konzerne, darunter 
J.P. Morgan (Platz 6) und Merrill Lynch (10). Die französische AXA (3) 
und die Eidgenössische UBS (9) vertreten Kontinentaleuropa in der 
Spitzengruppe. Die Deutsche Bank ist die Nummer zwölf, zusammen mit der 
Allianz (28) landen nur zwei deutsche Unternehmen im vorderen Feld. 
Platz 50 nimmt die chinesische Petrochemical Group ein, der einzige 
Konzern in den Top 50, der keine Bank, Versicherung, Fonds- oder 
Investmentgesellschaft ist. Das hat System: *Drei Viertel der 
Überkonzerne sind Teil der Finanzbranche.* Weil sie untereinander 
mittels mannigfaltiger, teils hochspekulativer Instrumente wie Krediten 
und Kreditausfallversicherungen verschränkt sind, kontrollieren sich die 
Protagonisten der Supereinheit vollständig gegenseitig. Und faktisch ist 
kein Konzernlenker mehr Herr über den eigenen Laden.
Steilvorlage für Bewegung
Für die an Stärke gewinnende »Occupy«-Bewegung rund um den Globus ist 
die ETH-Studie eine Steilvorlage. Mit der Belagerung der Börsenplätze 
dieser Welt wurde die richtige Standortentscheidung getroffen. Die 
irrwitzige Machtballung in den Händen ein paar weniger Weltenlenker 
entblößt nicht nur die Lächerlichkeit des liberalen Mantras vom freien 
Wettbewerb und der Selbstregulierung der Marktkräfte. Sie ist auch die 
Negation ökonomischer Stabilität und nicht zuletzt der Demokratie. Mit 
dem Grad der Vernetzung steige auch das »Ansteckungsrisiko im 
wirtschaftlichen Krisenfall«, konstatieren so auch die ETH-Forscher. 
»Das Gesamtsystem wird so instabiler, weil sich Probleme leicht 
ausbreiten können.«

Wo es hinführt, wenn ein Dominostein im wackligen Gefüge der 
Abhängigkeiten zu Fall kommt, hat der Lehman-Crash 2008 eindrucksvoll 
demonstriert, dessen Erschütterungen bis heute fortwirken. Dabei ist die 
Vernetzung selbst so etwas wie die Lebensversicherung der Superkonzerne. 
Engmaschige Unternehmensbeteiligungen sind nicht nur eine gängige 
Antiübernahmestrategie. Sie entfalten auch eine gewaltige 
Erpressungskraft gegenüber der Politik und den Nationalstaaten. Der 
Sonntag schrieb dazu: »Die UBS ist nicht nur >too big to fail< für die 
Schweiz, sondern >too connected to fail< für die Welt.«



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
15. August 2011
Grafik dazu: siehe:


http://nextbigfuture.com/2011/08/147-superentities-dominate-network-of.html


      147 Superentities dominieren das Netz der globalen
      Unternehmenskontrolle
      <http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&prev=/search%3Fq%3Dnetwork%2Bof%2Bglobal%2Bcorporate%2Bcontrol%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26hs%3De9t%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.de&sl=en&u=http://nextbigfuture.com/2011/08/147-superentities-dominate-network-of.html&usg=ALkJrhhUTjYt2ZTLplcboD_go2F-pAYkIA>



<http://3.bp.blogspot.com/-kP9gqCRn7vI/Tkn9LZJGR6I/AAAAAAAAMSs/q-XB3yWUxo8/s1600/corpcontrol.png> 

/Netzwerk-Topologie./ /(A) A bow-tie besteht aus in-Bereich (IN), 
out-Bereich (OUT),/
///starke Zusammenhangskomponente oder Core (SCC) und Rohre und Ranken 
(T & T)./ /(B) Bow-Tie Struktur des größten zusammenhängenden Komponente 
(LCC) und andere angeschlossene Komponenten (OCC)./ /Jeder Abschnitt 
Volumen Skalen logarithmisch mit dem Anteil der TNCs Betriebseinnahmen./ 
/In Klammern Prozentsatz der Betriebseinnahmen und Anzahl der TNCs, 
cfr./ /Tabelle 1./ /(C) SCC Layout der SCC (1318 Knoten und 12191 
Links)./ /Node Größenskalen logarithmisch mit dem Betrieb Erträge, 
Knoten Farbe mit Netzwerk zu steuern (von gelb bis rot)./ /Link 
Farbskalen mit Gewicht./ /(D) Zoom auf einige wichtige TNCs in der 
Finanzbranche./ /Einige Zyklen sind hervorgehoben./

Im Jahr 2007 wurden nur 147 Unternehmen 
<http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&prev=/search%3Fq%3Dnetwork%2Bof%2Bglobal%2Bcorporate%2Bcontrol%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26hs%3De9t%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.de&sl=en&u=http://www.sciencenews.org/view/generic/id/333389/title/Financial_world_dominated_by_a_few_deep_pockets&usg=ALkJrhi-FyzJQfvXylnw9S0W6NWJOZ-RPg> 
fast 40 Prozent der Geldwert aller transnationalen Konzernen 
kontrolliert wird, berichten Forscher in einem Papier online 
veröffentlicht am 28. Juli arXiv.org.

ArXiv - Das Netzwerk der globalen Unternehmenskontrolle 
<http://arxiv.org/abs/1107.5728>

    Die Struktur des Control-Netzwerk transnationaler Konzerne
    beeinflusst globalen Wettbewerb auf dem Markt und finanzielle
    Stabilität. Bisher wurden nur kleine nationale Proben untersucht,
    und es gab keine geeignete Methode zur Steuerung global zu
    beurteilen. Wir präsentieren die erste Untersuchung der Architektur
    des internationalen Eigentums-Netzwerk, zusammen mit der Berechnung
    der Kontrolle von jedem Global Player statt. Wir finden, dass
    transnationale Konzerne eine riesige Fliege Struktur bilden, und
    dass ein großer Teil der Kontrolle einer kleinen engmaschigen Kern
    von Finanzinstituten fließt. Dieser Kern kann als Wirtschaftsfaktor
    "Super-Einheit", die wichtige neue Fragen aufwirft sowohl für
    Forscher und politische Entscheidungsträger gesehen werden. 

"Das ist empirische Evidenz dessen, was anekdotisch Jahren verstanden", 
sagt Informationen Theoretiker Brandy Aven der Tepper School of Business 
an der Carnegie Mellon in Pittsburgh.


    Während jeder Mensch auf der Straße dieses Ergebnis vorausgesagt
    haben, der ökonomischen Literatur Märkte darstellt, wie so
    dynamisch, dass sie hot spots der Kontrolle mangelt, sagt Glattfelder.

    Und obwohl der Status der viele Spieler in der Analyse hat sich seit
    2007 geändert (mittlerweile aufgelösten Lehman Brothers ist ein
    wesentliches Element des Kerns), die Analyse zeigt, dass das
    Eigentum wird zunehmend konzentriert und zunehmend transnational,
    sagt Gerald Davis von der Universität of Michigan in Ann Arbor.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------








-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111030/7ba8e120/attachment.html>

From wendanix at t-online.de  Sun Oct 30 10:18:30 2011
From: wendanix at t-online.de (Kruse)
Date: Sun, 30 Oct 2011 10:18:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Marktwirtschaft im Kapitalismus - ohne
	(Finanz)Krisen ?
In-Reply-To: <4EAD13CA.8090702@t-online.de>
References: <mailman.219398.1319661250.9444.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<4EA91B0F.5030608@gmx.de> <20111029153938.61140@gmx.net>
	<4EAD13CA.8090702@t-online.de>
Message-ID: <4EAD1666.1050400@t-online.de>

Nachtrag:
Wer immer noch von der -vielleicht sogar "sozialen"- "Marktwirtschaft" 
träumt, sollte wirklich einmal lesen:

Robert Kurz, *Schwarzbuch Kapitalismus, Ein Abgesang auf die 
Marktwirtschaft*, Ullstein TB, München 2001  (vgl. u.a.: 
http://dirkhuebner66.de/schwarzbuch.htm) und:
Sarah Wagenknedcht, *Freiheit statt Kapitalismus*, Eichborn Verlag, 
Frankfurt 2011. !!!!!!
---------------------------
Am 30.10.2011 10:07, schrieb Kruse:
> Lieber Karl Palder,
>
> lebst Du schon gedanklich auf dem Mars?
>
> Es wäre doch wohl genauer zu klären, was ursprünglich mit 
> Marktwirtschaft gemeint war und ob wir heute überhaupt in einer 
> Marktwirtschaft
> leben! Da sind doch einige Zweifel angebracht. 

> Die neue Studie der Schweizer Forscher (unten angehängt!) bestätigt 
> doch, dass wir eher von einem Machtgeflecht
> von wenigen Konzernen beherrscht werden und dass eben keine Verteilung 
> über Marktmechanismen erfolgt!
> J. Ziegler sagt, dass jeder Mensch, der an Hunger stirbt, ermordet 
> wird! Meint Malthus nicht eine traditionelle Ernährung auf der Basis 
> von Massentierhaltung,
> Boden- und Landschaftszerstörung und übermäßigem Fleischkonsum? Wie 
> wäre die Situation, wenn die Menschen sich überwiegend vegetarisch und 
> vegan ernähren und
> die Meere nachhaltig befischen würden?
> Vielleicht ist ja auch ein "Markt" in einer solidarischen Ökonomie 
> möglich?!
>
> Freundliche Grüße
>
> Jürgen Kruse
> Schermbeck
> attac Niederrhein
> www.heckenschutz.de
> 30.10.2011
>
> -----------------------------------------------------------------------
> Am 29.10.2011 17:39, schrieb MARSMISSION at gmx.net:
>> liebe agnes!
>> ich darf mal darauf hinweisen, das das was du kapitalismus nennst, kein kapitalismus ist. kapitalismus ist der umschlag von ökonomischer macht in politische, kulturelle, macht und deren vereinigung. du redest von der über kapitalakkumulation getragenen produktion. diese allerdings bewirkt zur zeit das überleben von 7 milliarden menschen. ohne technisch wissenschaftliche produktion und einer verteilfunktion, hier marktwirtschaft, könnten von den 7 milliarden menschen nur 2 milliarden überleben, da dort die von malthus beschriebene grenze für die anzahl der menschen liegt, die ohne solche produktion ernährt werden könnten. das heisst, du forderst den tod von 5 milliarden menschen.
>> tschau, karl palder
>>
>>
>> -------- Original-Nachricht --------
>>> Datum: Thu, 27 Oct 2011 10:49:19 +0200
>>> Von: Agnes Schubert<Agne.s at gmx.de>
>>> An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismus ohne (Finanz)Krisen ?
>>> Hallo,
>>>
>>>
>>> es bringt nichts wesentliches, an singulären Erscheinungen oder auch nur
>>> an einzelnen Wesensmerkmalen des Kapitalismus (wie Geld)  herumdoktern
>>> zu wollen.
>>>
>>> Wer da glaubt, man müsse den Kapitalismus nur richtig machen, damit er
>>> die Menschheit glückselig macht, den muss ich enttäuschen - oder besser
>>> der wird, sobald der jeweilige "richtige Versuch" in die Wirklichkeit
>>> gebracht wird, selber von letzterer wohl  enttäuscht werden - oder aber
>>> er wird die Wirklichkeit gleich gar nicht (mehr) zur Kenntnis nehmen
>>> (wollen).
>>>
>>> Die Marktwirtschaft tatsächlich krisenfrei zu machen und/oder dem
>>> Kapitalismus die Aufgabe der Güterversorgung unterzuschieben, heißt
>>> letztlich immer den Kapitalismus, respektive die Marktwirtschaft,
>>> abzuschaffen.
>>>
>>> Dafür müssen aber letztlich immer die grundsätzlichen Mechanismen, die
>>> einerseits zur Rücksichtslosigkeit wie auch zu Krisen andererseits
>>> führen, kritisiert werden.
>>>
>>> Dass die Marktwirtschaft, ja schon im Ideal auf der freien Konkurrenz
>>> beruhend, die /Rücksichtslosigkeit /gegenüber jenen enthält, die dieser
>>> Konkurrenz genau nicht gewachsen sind, sollte eigentlich leicht
>>> ersichtlich sein. Dennoch sind die Leute immer empört, wenn eben genau
>>> dieses Prinzip schlicht greift,  Produktionen verlagert werden,
>>> Lohndrückung und dauerhafte Arbeitslosigkeit herrscht, Menschen
>>> verhungern, ...
>>> Oder sie sind empört, wenn denn diese Konkurrenz mit anderen Mitteln
>>> betrieben wird - Betrugsversuche, Gewalt, Kriege ...
>>> Sich an bestimmte jeweilige und temporäre Regeln (wie an Gesetze)  zu
>>> halten, ist eben nur ein Mittel der Konkurrenz. Regeln zu umgehen, sie
>>> zu beugen oder außer Kraft zu setzen, neue ("sozialere" oder
>>> "asozialere") einzuführen, sind die anderen Mittel.
>>> Prinzipielles Verfahren in der Marktwirtschaft ist es, den eigenen
>>> Vorteil zu suchen, in dem man alle anderen und vor allem die jeweiligen
>>> Konkurrenten und Tausch"partner" (Arbeitgeber-Arbeitnehmer, Produzent-
>>> Konsument) vom eigenen Vorteil ausschließt.
>>>
>>> Dass die Marktwirtschaft auch gleich die /Krise/ beinhaltet, ist ebenso
>>> leicht ersichtlich:
>>> Wenn man freie Konkurrenz will, dann sind eben Absprachen unter den
>>> Konkurrenten unerwünscht.
>>> Dann wird von allen Seiten z.B. auf einen zukünftigen Markt gepokert,
>>> mit hoher Stückzahl die Stückkosten gesenkt, um der Konkurrenz eben
>>> voraus zu sein, und damit wird zwangsläufig eine Überproduktion in Gang
>>> gesetzt. Das resultierende Angebot kann zu den Stückkosten nicht mehr an
>>> den Kunden gebracht werden und es müssen Werte vernichtet werden - und
>>> alle schauen nur, dass sie so wenig wie möglich in dieser Krise zu
>>> schaden kommen.
>>>
>>> Wer es sich mal in Ruhe durchdenkt, wird auch bei den Finanzprodukten,
>>> die letztlich auch Waren sind, nichts anderes finden. Und verhindert man
>>> einige spezielle Finanzgeschäfte, dann wird die Konkurrenz auf anderen
>>> Gebieten ebenen um so härter und die nächste Krise hat dann nicht mehr
>>> speziell die gegenwärtigen Anlässe.
>>>
>>> Man könnte also die Krisen vermeiden, in dem man Absprachen unter den
>>> Konkurrenten einführt Also (staatliche oder private) Monopole fördert,
>>> an statt sie zu behindern. Nur hat man dann eben die Aufhebung
>>>    der Marktwirtschaft - hin zu einer umfassend geplanten
>>> Produktionsweise (die ja auch nicht immer krisenfrei sein muss, aber
>>> eben den Krisengrund der Marktwirtschaft ausmerzt).
>>>
>>> Man kann die Rücksichtslosigkeit verhindern, in dem man den eigenen
>>> Vorteil beschränkt und letztlich verhindert. Das aber führt genauso zur
>>> Aufhebung der Marktwirtschaft, weil man ihre Triebkraft negiert.
>>>
>>>
>>> Genau das passiert auch bei Einführung eines Grundeinkommens. Man
>>> relativiert ein Grundprinzip eben die Triebkraft des Kapitalismus. Will
>>> man aber die Wirtschaft als Produktion von Gebrauchsgütern erhalten,
>>> muss zeitgleich eine alternative Triebkraft entstehen, die der
>>> Marktwirtschaft aber wiederspricht und so weiterhin auf deren Ende
>>> zusteuert. (Arbeit aus innerer Berufung, ...)
>>> Schreitet man mit der Wahrnehmung und deutung des Begriffes der
>>> "gesellschaftlichen Teilhabe" weiter in den Rahmen der Möglichkeiten
>>> voran, so erhöht sich unablässig das Grundeinkommen im Verhältnis zum
>>> gesamten Produktionsvolumen und relativiert die Triebkraft des
>>> Kapitalismus - nämlich den sozialen Unterschied - weiter.
>>>
>>>
>>>
>>> Also was bleibt?
>>> - den Kapitalismus und seine notwendigen Auswirkungen,  (auch in Krisen)
>>> persönlich klein zu halten,  auf Kosten der anderen den eigenen Vorteil
>>> zu suchen (in dem z.B. sich die Arbeitenden und Steuern Zahler gegen die
>>> Besitzenden (Banken, ...) stellen und umgekehrt, oder die deutschen
>>> gegen die Griechen , ...)
>>> - oder sich schon mal theoretisch mit dessen Ende/Auflösung zu befassen.
>>>
>>> Für beide Fälle kann man sich für ein BGE stark machen.
>>> Eine Diskussion um eine andere Form des Geldes aber ist eine völlig
>>> andere - in meinen Augen recht absurde - Baustelle.
>>>
>>> Gruß AgneS
>>>
> *-----------------------------------------------------------------------  
> Marktwirtschaft??:
> 147 Finanzkonzerne regieren die Welt*
> von Daniel Meierhans
> Samstag, 22. Oktober 2011 23:10
> http://www.sonntagonline.ch/ressort/aktuell/1921/
>
> *Die ETH Zürich liefert das intellektuelle Basismaterial für die 
> Occupy-Wall-Street-Bewegung. Sie zeigt, wie eine Gruppe von nur 147 
> Finanzkonzernen praktisch die gesamte Weltwirtschaft kontrolliert. * 
> UBS und Credit Suisse mischen ganz vorne mit.
>
> Die Occupy-Wall-Street-Bewegung belagert seit Wochen die Wall Street 
> in New York. An anderen Finanzplätzen wie London oder Zürich sind 
> ebenfalls Bewegungen entstanden. Glaubt man einer Studie der ETH 
> Zürich, sind das die richtigen Standorte, um gegen die Auswüchse der 
> globalen Finanzindustrie zu protestieren: Die Studie von 
> ETH-Systemspezialisten zeigt erstmals, wie wenige Finanzkonzerne als 
> in sich geschlossenes Netzwerk einen Grossteil der Weltwirtschaft 
> kontrollieren. UBS und CS sind die Nummern 9 und 14 im Machtnetz.
>
> Die Datenbankanalyse der ETH ergibt Erstaunliches: Ein Netzwerk von 
> nur 147 Konzernen übt eine rund 40-prozentige Kontrolle über alle 
> 43060 international tätigen Unternehmen aus, die 2007 in der 
> Wirtschaftsdatenbank Orbis erfasst waren. Diese Kerngruppe der 
> globalen Wirtschaft kontrolliert sich zudem über ein gegenseitiges 
> Beteiligungsnetzwerk praktisch vollständig selber. Das renommierte 
> Wissenschaftsmagazin «New Scientist», das diese Woche erstmals über 
> die Studie schrieb, titelte mit den markigen Worten: «Enthüllt -- das 
> kapitalistische Netzwerk, das die Welt regiert».
>
> «Die Konzentration der wirtschaftlichen Kontrolle, die wir gefunden 
> haben, ist enorm», sagt Stefano Battiston . Der ETH-Wissenschafter 
> gehört zu den führenden Forschern auf dem Gebiet der hochkomplexen 
> Systeme und hat seine Analysen von Wirtschaftsnetzwerken unter anderem 
> gemeinsam mit dem Nobelpreisträger Joseph Stiglitz publiziert.
>
> «Während etwa im ähnlich netzwerkartig aufgebauten Internet oder bei 
> Wikipedia rund 40 Prozent der Webseiten zum mehrfach verbundenen Kern 
> gehören, sind es bei den multinationalen Unternehmen nur 0,3 Prozent.» 
> Man muss sich das als riesigen Wollknäuel vorstellen: Die 43060 
> multinationalen Unternehmen haben insgesamt 400000 Beteiligungen und 
> identifizierbare Beteiligte. Von diesen sind 1318 mehrfach vernetzt 
> und haben im Durchschnitt 20 Verbindungen untereinander und 
> repräsentieren selber einen Umsatzanteil von 20 Prozent. Über direkte 
> und indirekte Beteiligungen kontrollieren sie aber zusätzlich noch 
> einmal über 60 Prozent.
>
> Innerhalb des vernetzten Kerns haben die ETH-Forscher zudem eine 147 
> Konzerne umfassende geschlossene Gesellschaft identifiziert, die nach 
> Umsätzen gerechnet allein 40 Prozent der multinationalen Umsätze 
> kontrolliert. Angeführt wird Macht-Rangliste von der britischen 
> Barclays Bank. Die UBS ist die Nummer 9, die Deutsche Bank die 12 und 
> Credit Suisse die 14. Bis zur China Petrochemical Group auf Rang 50 
> figurieren nur Finanzunternehmen. Darunter auch eine Reihe von kaum 
> bekannten Fonds- und Investmentgesellschaften wie etwa der 
> amerikanischen Capital Group Companies auf Rang zwei, die 
> Beteiligungen -- unter anderem auch an Geberit -- in der Höhe von rund 
> 1 Billion Dollar verwaltet.
>
> Seit 2007, dem Jahr, auf dem die Analyse beruht, dürfte es im Zug der 
> Finanzkrise zu einigen Platzwechseln gekommen sein. Die 
> Kontrollkonzentration des Machtzirkels ist seither jedoch kaum kleiner 
> geworden. Im Gegenteil: Die Vernetzung der Finanzriesen untereinander 
> dürfte sogar eher noch gewachsen sein. Denn schliesslich hat der 
> Konkurs der nur auf Rang 34 platzierten Lehman Brothers Holding der 
> Finanzindustrie eindrücklich klargemacht, wie stark die faktische 
> Staatsgarantie mit der Systemrelevanz korreliert. So hat Barclays 
> beispielsweise 2009 ihre Vermögensverwaltung an Blackrock abgetreten, 
> die nun über 3 Billionen Dollar kontrolliert. Da der Deal zur Hälfte 
> in Aktien getätigt wurde, sind die beiden Unternehmen jetzt 
> gegenseitig im zweistelligen Prozentbereich aneinander beteiligt.
>
> Die Resultate der ETH-Forscher sind Wasser auf die Mühlen der 
> Occupy-Wall-Street-Bewegung. Zeigen sie doch, dass sich nicht nur der 
> private Wohlstand auf eine kleine Minderheit konzentriert. Die 
> wirtschaftliche Macht liegt in den Händen eines noch viel exklusiveren 
> Zirkels. Nur 1,7 Prozent der multinationalen Unternehmen kontrollieren 
> 80 Prozent der Umsätze. Im Vergleich dazu wirkt die weltweite 
> Verteilung der Vermögen geradezu egalitär, müssen sich doch zwischen 5 
> und 10 Prozent Reiche 80 Prozent des Besitzes teilen.
>
> Für eine derartige Machtballung ist allerdings keine bewusste 
> Verschwörung notwendig, wie sie viele Occupy-Aktivisten vermuten, 
> betont Battiston. Ihr Entstehen lässt sich durch Marktmechanismen 
> erklären. So gehören gegenseitige Beteiligungen zu den gängigen 
> Anti-Übernahme-Strategien. Sie helfen zudem -- zumindest in einer 
> ersten Näherung -- die Risiken zu verteilen, und sie senken die 
> Zusammenarbeitskosten.
>
> «Unsere mathematische Analyse ist grundsätzlich weder positiv noch 
> negativ», so Battiston weiter. «Sie ist vielmehr eine Grundlage, um 
> die weltweite wirtschaftliche Vernetzung besser verstehen und damit 
> auch die Folgen von politischen und unternehmerischen Entscheiden 
> besser abschätzen zu können.»
>
> Erstaunlicherweise ist die ETH-Studie die erste, welche die 
> ökonomischen Machtverhältnisse auf globalem Niveau abbildet. Bisherige 
> Analysen beschränkten sich auf einzelne Länder oder Märkte.
>
> Auch wenn verschiedene Details der Studie, wie etwa die Gleichsetzung 
> einer Beteiligung mit einer entsprechenden Kontrolle, umstritten sind 
> -- der generelle Befund ist so klar, dass er nicht ignoriert werden 
> kann. Die gewaltige Machtkonzentration in den Händen weniger Konzerne 
> und die nicht minder grosse gegenseitige Abhängigkeit dieser Konzerne 
> untereinander werfen eine Reihe von Fragen auf.
>
> Aus liberaler Sicht stellt etwa die enge Verknüpfung der 
> Marktteilnehmer den Wettbewerb infrage. Die Regulatoren stehen vor der 
> Herausforderung, Wege zu finden, wie Risiken in einem solchen 
> Abhängigkeitsnetzwerk überhaupt isoliert werden können. So dürfte 
> beispielsweise eine Abspaltung der Investment-Aktivitäten der UBS 
> unter diesen Umständen zwar die unmittelbaren Auswirkungen auf die 
> Schweiz begrenzen, das weltweite Finanzsystem würde von deren Bankrott 
> aber kaum weniger stark erschüttert. Die UBS ist nicht nur «too big to 
> fail» für die Schweiz, sondern «too connected to fail» für die Welt.
>
> Die Politik hinwiederum muss sich Strukturen schaffen, um dieser 
> Machtkonzentration zumindest gleichwertig entgegentreten zu können. 
> Denn auch wenn 147 Konzerne so wenig wie die 193 UNO-Staaten in der 
> Lage sind, ihre Eigeninteressen zurückzustellen, um eine 
> Schatten-Weltregierung zu bilden, so können sie doch besser als die 
> Staatengemeinschaft ihre Kräfte bündeln, um gemeinsame Interessen zu 
> schützen. Wie effektiv sie dabei sind, zeigt das erfolgreiche Lobbying 
> gegen effektive Regulierung der Finanzmärkte.
>
> Aber nicht nur Gesellschaft und Politik sind gefordert. Auch die 
> Konzerne selber müssen ihr Netzwerk angesichts der kaum mehr 
> beherrschbaren Turbulenzen der letzten Jahre überdenken. Die 
> gegenseitige Beteiligungsvernetzung, die kurzfristig die Risiken für 
> das einzelne Unternehmen reduziert, wächst immer mehr zu einem 
> unkontrolliert schwingenden Klumpenrisiko, welches das ganze System in 
> den Abgrund zu ziehen droht.
> ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> Tageszeitung junge Welt
> 28.10.2011 / Kapital & Arbeit / Seite 9
> http://www.jungewelt.de/2011/10-28/021.php
> *Klub der Übermächtigen*
> *Schweizer Studie zeigt auf, wie knapp 150 Superkonzerne die 
> Weltwirtschaft zu ihrem Spielball machen.* Neue Argumente für 
> »Occupy«-Bewegung
> Ralf Wurzbacher
> Geld regiert die Welt. Das weiß heute fast jeder. Aber geht es auch 
> etwas genauer? Neuerdings schon. Forscher der Eidgenössischen 
> Technischen Hochschule (ETH) in Zürich haben akribisch nachgebohrt und 
> Beängstigendes ans Licht befördert. Nach ihren Erkenntnissen halten 
> gerade einmal knapp 150 multinationale Konzerne die Fäden des 
> weltweiten Wirtschaftsgeschehens in der Hand. Bezeichnend außerdem: 
> Den Löwenanteil dieser Übermächtigen stellen Unternehmen aus der 
> Finanzindustrie. Die Befunde kommen zur rechten Zeit und sind Wasser 
> auf die Mühlen der globalisierungskritischen Bewegung. Ihre Losungen 
> »Occupy Wallstreet« oder »Occupy Frankfurt« treffen die Richtigen, 
> sprich die verborgenen Strippenzieher des Systems.
> Umfassender Ansatz
> James Glattfelder, Stefano Battiston und Stefania Vitali von der 
> Schweizer Vorzeigehochschule sind die Frage nach Art und Umfang 
> ökonomischer Vorherrschaft anders angegangen als sonst. Sie begnügten 
> sich nicht damit, nur plump das Geld der großen Zampanos zu zählen, um 
> deren Machtfülle allein von Umsatz- und Profitvolumina abzuleiten, wie 
> dies etwa das US-Wirtschaftsmagazin Fortune mit den »Global 500« alle 
> Jahre wieder macht. Ihr Ansatz ist umfassender: Die 
> ETH-Systemspezialisten nehmen die vielfältigen Geschäftsverbindungen 
> in den Blick, die ein Konzern zu anderen Firmen unterhält und 
> entschlüsseln auf diesem Wege Netzwerke korporativer Kontrolle.
>
> Für ihre Studie »Network of Global Corporate Control« haben die 
> Wissenschaftler die Datenbank Orbis der Organisation für 
> wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) durchforstet. 
> Darin sind Kennzahlen zu praktisch allen weltweit tätigen Firmen und 
> Wirtschaftsakteuren zusammengetragen. Aus den für 2007 erhältlichen 
> Informationen von 37 Millionen Marktteilnehmern filterte das 
> Forscherteam in einem ersten Schritt 43000 Unternehmen heraus, die 
> grenzüberschreitend Geschäfte machen. Diese Transnationalen bringen es 
> auf insgesamt über 400000 Beteiligungen, aber nur eine kleine Gruppe 
> von 1318 Konzernen ist mehrfach und wechselseitig über mindestens 
> zwei, im Durchschnitt 20 Bande miteinander verwoben. Sie bilden damit 
> ein engmaschiges Netzwerk reziproker Abhängigkeiten und üben darüber 
> gewaltigen Einfluß auf die Weltökonomie aus. Ihr Anteil am 
> Gesamtumsatz aller international agierenden Unternehmen beträgt 20 
> Prozent, über ihre direkten oder indirekten Beteiligungen 
> kontrollieren sie allerdings satte 80 Prozent.
>
> Das namhafte Wissenschaftsmagazin New Scientist, das als erstes von 
> der Untersuchung berichtete, titelte angesichts des Befundes: 
> *»Enthüllt -- das kapitalistische Netzwerk, das die Welt regiert«*. Am 
> Wochenende hatten sich mehrere Schweizer Zeitungen des Themas 
> angenommen, nach einigem Zögern zogen auch deutsche Medien nach. Für 
> Aufsehen sorgt im speziellen die Zahl 147. Sie steht für das 
> Konzentrat der Weltherrschaft schlechthin und umfaßt jene zwölf 
> Dutzend Megakonzerne, die auf dem Wirtschaftsparkett die Strippen 
> ziehen. Diese aufs engste miteinander verflochtene geschlossene 
> Gesellschaft (»super-entity«) hat die Verfügungsgewalt über rund 40 
> Prozent der Weltwirtschaft. »Die Konzentration der wirtschaftlichen 
> Kontrolle, die wir gefunden haben, ist enorm«, befand der ETH-Forscher 
> Battiston gegenüber der Schweizer Zeitung Der Sonntag. Er hat bereits 
> gemeinsam mit Nobelpreisträger Joseph Stiglitz Analysen zu 
> Wirtschaftsnetzwerken veröffentlicht.
>
> Ganz oben im elitären Club der 147 steht die britische Barclays-Bank. 
> Unter die ersten zehn schaffen es allein sechs US-Konzerne, darunter 
> J.P. Morgan (Platz 6) und Merrill Lynch (10). Die französische AXA (3) 
> und die Eidgenössische UBS (9) vertreten Kontinentaleuropa in der 
> Spitzengruppe. Die Deutsche Bank ist die Nummer zwölf, zusammen mit 
> der Allianz (28) landen nur zwei deutsche Unternehmen im vorderen 
> Feld. Platz 50 nimmt die chinesische Petrochemical Group ein, der 
> einzige Konzern in den Top 50, der keine Bank, Versicherung, Fonds- 
> oder Investmentgesellschaft ist. Das hat System: *Drei Viertel der 
> Überkonzerne sind Teil der Finanzbranche.* Weil sie untereinander 
> mittels mannigfaltiger, teils hochspekulativer Instrumente wie 
> Krediten und Kreditausfallversicherungen verschränkt sind, 
> kontrollieren sich die Protagonisten der Supereinheit vollständig 
> gegenseitig. Und faktisch ist kein Konzernlenker mehr Herr über den 
> eigenen Laden.
> Steilvorlage für Bewegung
> Für die an Stärke gewinnende »Occupy«-Bewegung rund um den Globus ist 
> die ETH-Studie eine Steilvorlage. Mit der Belagerung der Börsenplätze 
> dieser Welt wurde die richtige Standortentscheidung getroffen. Die 
> irrwitzige Machtballung in den Händen ein paar weniger Weltenlenker 
> entblößt nicht nur die Lächerlichkeit des liberalen Mantras vom freien 
> Wettbewerb und der Selbstregulierung der Marktkräfte. Sie ist auch die 
> Negation ökonomischer Stabilität und nicht zuletzt der Demokratie. Mit 
> dem Grad der Vernetzung steige auch das »Ansteckungsrisiko im 
> wirtschaftlichen Krisenfall«, konstatieren so auch die ETH-Forscher. 
> »Das Gesamtsystem wird so instabiler, weil sich Probleme leicht 
> ausbreiten können.«
>
> Wo es hinführt, wenn ein Dominostein im wackligen Gefüge der 
> Abhängigkeiten zu Fall kommt, hat der Lehman-Crash 2008 eindrucksvoll 
> demonstriert, dessen Erschütterungen bis heute fortwirken. Dabei ist 
> die Vernetzung selbst so etwas wie die Lebensversicherung der 
> Superkonzerne. Engmaschige Unternehmensbeteiligungen sind nicht nur 
> eine gängige Antiübernahmestrategie. Sie entfalten auch eine gewaltige 
> Erpressungskraft gegenüber der Politik und den Nationalstaaten. Der 
> Sonntag schrieb dazu: »Die UBS ist nicht nur >too big to fail< für die 
> Schweiz, sondern >too connected to fail< für die Welt.«
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> 15. August 2011
> Grafik dazu: siehe:
>
>
> http://nextbigfuture.com/2011/08/147-superentities-dominate-network-of.html
>
>
>       147 Superentities dominieren das Netz der globalen
>       Unternehmenskontrolle
>       <http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&prev=/search%3Fq%3Dnetwork%2Bof%2Bglobal%2Bcorporate%2Bcontrol%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26hs%3De9t%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.de&sl=en&u=http://nextbigfuture.com/2011/08/147-superentities-dominate-network-of.html&usg=ALkJrhhUTjYt2ZTLplcboD_go2F-pAYkIA>
>
>
>
> <http://3.bp.blogspot.com/-kP9gqCRn7vI/Tkn9LZJGR6I/AAAAAAAAMSs/q-XB3yWUxo8/s1600/corpcontrol.png> 
>
> /Netzwerk-Topologie./ /(A) A bow-tie besteht aus in-Bereich (IN), 
> out-Bereich (OUT),/
> ///starke Zusammenhangskomponente oder Core (SCC) und Rohre und Ranken 
> (T & T)./ /(B) Bow-Tie Struktur des größten zusammenhängenden 
> Komponente (LCC) und andere angeschlossene Komponenten (OCC)./ /Jeder 
> Abschnitt Volumen Skalen logarithmisch mit dem Anteil der TNCs 
> Betriebseinnahmen./ /In Klammern Prozentsatz der Betriebseinnahmen und 
> Anzahl der TNCs, cfr./ /Tabelle 1./ /(C) SCC Layout der SCC (1318 
> Knoten und 12191 Links)./ /Node Größenskalen logarithmisch mit dem 
> Betrieb Erträge, Knoten Farbe mit Netzwerk zu steuern (von gelb bis 
> rot)./ /Link Farbskalen mit Gewicht./ /(D) Zoom auf einige wichtige 
> TNCs in der Finanzbranche./ /Einige Zyklen sind hervorgehoben./
>
> Im Jahr 2007 wurden nur 147 Unternehmen 
> <http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&prev=/search%3Fq%3Dnetwork%2Bof%2Bglobal%2Bcorporate%2Bcontrol%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26hs%3De9t%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.de&sl=en&u=http://www.sciencenews.org/view/generic/id/333389/title/Financial_world_dominated_by_a_few_deep_pockets&usg=ALkJrhi-FyzJQfvXylnw9S0W6NWJOZ-RPg> 
> fast 40 Prozent der Geldwert aller transnationalen Konzernen 
> kontrolliert wird, berichten Forscher in einem Papier online 
> veröffentlicht am 28. Juli arXiv.org.
>
> ArXiv - Das Netzwerk der globalen Unternehmenskontrolle 
> <http://arxiv.org/abs/1107.5728>
>
>     Die Struktur des Control-Netzwerk transnationaler Konzerne
>     beeinflusst globalen Wettbewerb auf dem Markt und finanzielle
>     Stabilität. Bisher wurden nur kleine nationale Proben untersucht,
>     und es gab keine geeignete Methode zur Steuerung global zu
>     beurteilen. Wir präsentieren die erste Untersuchung der
>     Architektur des internationalen Eigentums-Netzwerk, zusammen mit
>     der Berechnung der Kontrolle von jedem Global Player statt. Wir
>     finden, dass transnationale Konzerne eine riesige Fliege Struktur
>     bilden, und dass ein großer Teil der Kontrolle einer kleinen
>     engmaschigen Kern von Finanzinstituten fließt. Dieser Kern kann
>     als Wirtschaftsfaktor "Super-Einheit", die wichtige neue Fragen
>     aufwirft sowohl für Forscher und politische Entscheidungsträger
>     gesehen werden. 
>
> "Das ist empirische Evidenz dessen, was anekdotisch Jahren 
> verstanden", sagt Informationen Theoretiker Brandy Aven der Tepper 
> School of Business an der Carnegie Mellon in Pittsburgh.
>
>
>     Während jeder Mensch auf der Straße dieses Ergebnis vorausgesagt
>     haben, der ökonomischen Literatur Märkte darstellt, wie so
>     dynamisch, dass sie hot spots der Kontrolle mangelt, sagt
>     Glattfelder.
>
>     Und obwohl der Status der viele Spieler in der Analyse hat sich
>     seit 2007 geändert (mittlerweile aufgelösten Lehman Brothers ist
>     ein wesentliches Element des Kerns), die Analyse zeigt, dass das
>     Eigentum wird zunehmend konzentriert und zunehmend transnational,
>     sagt Gerald Davis von der Universität of Michigan in Ann Arbor.
>     --------------------------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
>
>
>
>
>

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111030/a390c0b6/attachment.html>

From zion at robert-zion.de  Sun Oct 30 13:10:56 2011
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Sun, 30 Oct 2011 13:10:56 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Europ=E4isches_Kleingeld?=
 =?iso-8859-1?q?=2C_die_bankrotten_USA_und_der_bevorstehende_Zusammenbruch?=
 =?iso-8859-1?q?_des_globalen_Banken-_und_Finanzsystems?=
Message-ID: <ECD504DD-40D1-470B-B573-834274695EEE@robert-zion.de>

Hallo zusammen,

Griechenland hat eine Verschuldung von ca. 170 Prozent seines BIP. Doch das macht gerade einmal 3 Prozent der gesamteuropäischen Wirtschaftsleistung aus. Es ist geradezu ein lächerliches Kleingeld gegenüber den entscheidenden beiden Zahlen über die wir jetzt offen sprechen sollten: 1)  Zur Zeit befinden sich Derivate in - geschätzter - Höhe von $ 600 Billionen Dollar im Umlauf.* 2) Die Gesamtverschuldung der USA - von Bürgerinnen, Staat und Wirtschaft -  beträgt ca. 400 Prozent des BIP der USA.**

Eine kleine Meldung der Nachrichtenagentur Bloomberg*** Mitte Oktober diesen Jahres sollte dann mehr als nur Indiz dafür sein, dass mit der sogenannten "Euro- bzw. Griechenland-Rettung" nur zwei Dinge abgewendet bzw. aufgeschoben werden sollten: Der Bankrott der USA und damit der Zusammenbruch des globalen Banken- und Finanzsystem. Bloomberg berichtet, dass die Banc of America sowie JP Morgan an der US-Aufsicht vorbei Umbuchungen von Derivaten in Höhe von insgesamt $ 154 Billionen von ihren Investment- in ihre Kundenabteilungen vorgenommen haben, $ 154 Billionen (wohl in der Hauptsache von den US-Banken an die Europäer verkaufte Kreditausfallversicherungen), die damit unter dem Schutz des US-Einlagensicherungsfonds, d.h. in letzter Konsequenz des US-Steuerzahlers stehen. 

Niemand sollte sich allerdings jetzt noch der Illusion hingeben, dass die global angehäuften und in den Derivaten "verflochtenen" und "verpackten" Schulden jemals wieder realwirtschaftlich abgetragen werden können, nicht in den USA und auch nicht anderswo (insofern ist unserer Austeritätspolitik gegenüber Griechenland eine politische Unanständigkeit sondergleichen).

Die Alternative heißt nur noch: ein globales "Reset" in Form eines Schuldenschnitts oder eben Big Bang und dann Great Depression (mit allen historisch bekannten Folgen). Wie kann so etwas aussehen? Wir wissen aus den Folgen von 1929, dass Abschottungs- und Sparpolitik in die Katastrophe führt.

Darum sollten die Derivate aus den Märkten ausgeschleust und in die Staatshaushalte eingestellt - und dort allerdings "isoliert" - werden, dann gefolgt von einem Ausverhandeln des Schuldenschnitts zwischen den großen Wirtschafts- und damit Währungsräumen. Zugleich müssen Großbanken zerschlagen und in Investment- und Kundenbanken getrennt werden. Von den nationalen Notenbanken werden dann genügend Anleihen angekauft um jede dieser Notenbanken mit einer 100%-Reserve in echtem physischen Geld als Deckung für ihre Verbindlichkeiten zu versorgen. Dies geschieht ebenso mit den Kundenbanken und dem allgemeinen Publikum (bis auf einen bestimmten Stand). 

Die Re-Regulierung des Finanzsektors ist eine richtige normative Forderung - sie kommt zu spät. Es wird hingegen immer plausibler, dass wir zur Neuordnung umfassend verstaatlichen müssen: Sowohl die Verbindlichkeiten (um deren Wert jenseits der realwirtschaftlichen Deckung politisch gesteuert auf 0 zu setzen) als auch die Finanzinstitute - um die Entflechtung ("Too connected to fail"), Zerschlagung ("Too big to fail") und Neuordnung (Trennbankensystem) überhaupt hinzubekommen -, wie letztendlich auch die Geldschöpfung (100%-Reserve). Alle unsere Regulierungsvorschläge wären dann Bausteine für ein neues System "danach". Selbstverständlich brauchen wir ebenso eine massive Vermögensumverteilung von oben von nach unten. 

Gegenwärtig jedenfalls scheint niemand mehr die Entwicklung politisch unter Kontrolle zu haben. 

Und es ist auch nachvollziehbar, dass die "Politik" dies nicht in der Öffentlichkeit so preisgibt. Ich hoffe inständig, dass zumindest im Hintergrund an etwas ähnlichem, wie diesen Vorschlägen hier gearbeitet wird - und dass sich nicht am Ende alle doch wieder auf das große "Gegeneinander" vorbereiten. Darum zum Schluss die Bemerkung, dass dieser Beitrag vor allem etwas mit meinem Selbstverständlich als Friedenspolitiker zu tun hat.

Lieben Gruß

Robert 


*Vergleichszahl:
Das Welt-Bruttoinlandsprodukt (BIP) lag im Jahr 2007 bei etwa $ 54,3 Billionen.

**Vergleichszahl:
Das BIP der USA betrug in 2009: $ 14,1 Billionen.

***Quelle: Bloomberg, 18. Okt. 2011.

--
Robert Zion
Kreisvorstand B'90/Grüne
KV Gelsenkirchen
Tel.: 0209-3187462
Tel. (Mobil): 0176-24711907
E-mail: zion at robert-zion.de
E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de
www.robert-zion.de


-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111030/5a86141d/attachment.html>

From eusidee at web.de  Mon Oct 31 20:12:18 2011
From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Mon, 31 Oct 2011 20:12:18 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Bank wechseln!
In-Reply-To: <ECD504DD-40D1-470B-B573-834274695EEE@robert-zion.de>
References: <ECD504DD-40D1-470B-B573-834274695EEE@robert-zion.de>
Message-ID: <op.v38cyswbtnnk1j@localhost>

Danke, Robert Zion für diese klaren Aussagen.

Mich nervt es, wenn von "Schuldenkrise" die Rede ist, ich finde es ist das  
Unwort des Jahres.
Was wir haben, ist eine Zuviel-Geld-Krise. Mit viel Geld lässt sich  
mächtig gut spielen und Macht ausüben.

Aber unser BGE Anliegen sollte sich nicht in einer Antihaltung verharren,  
gerade jetzt nicht, sondern einen Ausweg zeigen, dass die Schere zwischen  
Reich und Arm nicht größer werden darf. Wie jetzt drastisch klar wird, es  
blähen die Besserverdienenden den Kapitalmarkt auf, wollen immer höhere  
Zinsen erhaschen und richten so die Realwirtschaft zugrunde.
Wichtig für uns ist, Überzeugungsarbeit zu leisten, dass Arbeit sinnvoll  
und lustvoll gestaltet werden kann, jeder Mensch in unserer Gesellschaft  
wichtig ist und Einkommen nicht zur Versklavung führen darf.

Eine sinnvolle Möglichkeit bietet sich schon jetzt gegen die Bankenkrise,  
das geht ganz einfach:
Die Bank wechseln!
Es gibt Alternativen: GLS-Gemeinschaftsbank, Triodos und Umweltbank z:B.

Herzliche Grüße
Ernst Ullrich Schultz



Am 30.10.2011, 13:10 Uhr, schrieb Robert Zion <zion at robert-zion.de>:

> Hallo zusammen,
>
Griechenland hat eine Verschuldung von ca. 170 Prozent seines BIP. Doch  
das macht gerade einmal 3 Prozent der gesamteuropäischen  
Wirtschaftsleistung aus. Es ist geradezu ein lächerliches Kleingeld  
gegenüber den entscheidenden beiden Zahlen über die wir jetzt offen  
sprechen sollten: 1)  Zur Zeit befinden sich Derivate in - geschätzter -  
Höhe von $ 600 Billionen Dollar im Umlauf.* 2) Die Gesamtverschuldung der  
USA - von Bürgerinnen, Staat und Wirtschaft -  beträgt ca. 400 Prozent des  
BIP der USA.**
>
Eine kleine Meldung der Nachrichtenagentur Bloomberg*** Mitte Oktober  
diesen Jahres sollte dann mehr als nur Indiz dafür sein, dass mit der  
sogenannten "Euro- bzw. Griechenland-Rettung" nur zwei Dinge abgewendet  
bzw. aufgeschoben werden sollten: Der Bankrott der USA und damit der  
Zusammenbruch des globalen Banken- und Finanzsystem. Bloomberg berichtet,  
dass die Banc of America sowie JP Morgan an der US-Aufsicht vorbei  
Umbuchungen von Derivaten in Höhe von insgesamt $ 154 Billionen von ihren  
Investment- in ihre Kundenabteilungen vorgenommen haben, $ 154 Billionen  
(wohl in der Hauptsache von den US-Banken an die Europäer verkaufte  
Kreditausfallversicherungen), die damit unter dem Schutz des  
US-Einlagensicherungsfonds, d.h. in letzter Konsequenz des  
US-Steuerzahlers stehen.
>
Niemand sollte sich allerdings jetzt noch der Illusion hingeben, dass die  
global angehäuften und in den Derivaten "verflochtenen" und "verpackten"  
Schulden jemals wieder realwirtschaftlich abgetragen werden können, nicht  
in den USA und auch nicht anderswo (insofern ist unserer  
Austeritätspolitik gegenüber Griechenland eine politische Unanständigkeit  
sondergleichen).
>
Die Alternative heißt nur noch: ein globales "Reset" in Form eines  
Schuldenschnitts oder eben Big Bang und dann Great Depression (mit allen  
historisch bekannten Folgen). Wie kann so etwas aussehen? Wir wissen aus  
den Folgen von 1929, dass Abschottungs- und Sparpolitik in die Katastrophe  
führt.
>
Darum sollten die Derivate aus den Märkten ausgeschleust und in die  
Staatshaushalte eingestellt - und dort allerdings "isoliert" - werden,  
dann gefolgt von einem Ausverhandeln des Schuldenschnitts zwischen den  
großen Wirtschafts- und damit Währungsräumen. Zugleich müssen Großbanken  
zerschlagen und in Investment- und Kundenbanken getrennt werden. Von den  
nationalen Notenbanken werden dann genügend Anleihen angekauft um jede  
dieser Notenbanken mit einer 100%-Reserve in echtem physischen Geld als  
Deckung für ihre Verbindlichkeiten zu versorgen. Dies geschieht ebenso mit  
den Kundenbanken und dem allgemeinen Publikum (bis auf einen bestimmten  
Stand).
>
Die Re-Regulierung des Finanzsektors ist eine richtige normative Forderung  
- sie kommt zu spät. Es wird hingegen immer plausibler, dass wir zur  
Neuordnung umfassend verstaatlichen müssen: Sowohl die Verbindlichkeiten  
(um deren Wert jenseits der realwirtschaftlichen Deckung politisch  
gesteuert auf 0 zu setzen) als auch die Finanzinstitute - um die  
Entflechtung ("Too connected to fail"), Zerschlagung ("Too big to fail")  
und Neuordnung (Trennbankensystem) überhaupt hinzubekommen -, wie  
letztendlich auch die Geldschöpfung (100%-Reserve). Alle unsere  
Regulierungsvorschläge wären dann Bausteine für ein neues System "danach".  
Selbstverständlich brauchen wir ebenso eine massive Vermögensumverteilung  
von oben von nach unten.
>
Gegenwärtig jedenfalls scheint niemand mehr die Entwicklung politisch  
unter Kontrolle zu haben.
>
Und es ist auch nachvollziehbar, dass die "Politik" dies nicht in der  
Öffentlichkeit so preisgibt. Ich hoffe inständig, dass zumindest im  
Hintergrund an etwas ähnlichem, wie diesen Vorschlägen hier gearbeitet  
wird - und dass sich nicht am Ende alle doch wieder auf das große  
"Gegeneinander" vorbereiten. Darum zum Schluss die Bemerkung, dass dieser  
Beitrag vor allem etwas mit meinem Selbstverständlich als  
Friedenspolitiker zu tun hat.
>
Lieben Gruß
>
Robert
>

*Vergleichszahl:
> Das Welt-Bruttoinlandsprodukt (BIP) lag im Jahr 2007 bei etwa $ 54,3  
> Billionen.
>
**Vergleichszahl:
> Das BIP der USA betrug in 2009: $ 14,1 Billionen.
>
***Quelle: Bloomberg, 18. Okt. 2011.

> --
> Robert Zion
> Kreisvorstand B'90/Grüne
> KV Gelsenkirchen
> Tel.: 0209-3187462
> Tel. (Mobil): 0176-24711907
> E-mail: zion at robert-zion.de
> E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de
> www.robert-zion.de





-- 

eus:idee Ernst Ullrich Schultz  Matthiesgarten 16  22395 Hamburg  Telefon  
(040) 604 97 30




-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111031/ec2f5759/attachment.html>

From ralph.hoffmann at gruene-nbg.de  Mon Oct 31 23:13:32 2011
From: ralph.hoffmann at gruene-nbg.de (Ralph Hoffmann)
Date: Mon, 31 Oct 2011 23:13:32 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Bank wechseln!
In-Reply-To: <op.v38cyswbtnnk1j@localhost>
References: <ECD504DD-40D1-470B-B573-834274695EEE@robert-zion.de>
	<op.v38cyswbtnnk1j@localhost>
Message-ID: <1E640A5E-3025-4A9F-A9D9-83EDCA0B4264@gruene-nbg.de>

Liebe Alle,

ich weiß nicht, ob das wirklich so einfach ist, das mit dem Bank- 
wechseln, denn insbesondere kleinere Unternehmen sind bei ihrer  
Hausbank verschuldet und damit eher gebunden. Das mag zwar immer noch  
gehen und funktionieren, aber eben nur theoretisch und auf dem Papier.  
Es ist sicherlich auch ein wichtiger Aspekt, die kleineren und  
mittleren Betriebe zu entschulden, wobei das kein einfaches Thema ist.  
Aber damit werden diese Betriebe freier. Und was für kleinere Betriebe  
gilt, gilt genauso für die Menschen, die ebenfalls und in zunehmenden  
Maße "in der Kreide stehen" - ein Grund mehr für ein Grundeinkommen,  
um aus der Schuldenfalle rauszukommen.

Das bitte ich nicht als Erwiderung auf den Beitrag von Enrst Ullrich  
Schultz zu verstehen, sondern einfach nur als Hinweis.

Gruß,
Ralph Hoffmann
Kreisvorstand B'90/Die GRÜNEN
KV Nürnberg-Stadt





Am 31.10.2011 um 20:12 schrieb Ernst Ullrich Schultz:

> Danke, Robert Zion für diese klaren Aussagen.
>
> Mich nervt es, wenn von "Schuldenkrise" die Rede ist, ich finde es  
> ist das Unwort des Jahres.
> Was wir haben, ist eine Zuviel-Geld-Krise. Mit viel Geld lässt sich  
> mächtig gut spielen und Macht ausüben.
>
> Aber unser BGE Anliegen sollte sich nicht in einer Antihaltung  
> verharren, gerade jetzt nicht, sondern einen Ausweg zeigen, dass die  
> Schere zwischen Reich und Arm nicht größer werden darf. Wie jetzt  
> drastisch klar wird, es blähen die Besserverdienenden den  
> Kapitalmarkt auf, wollen immer höhere Zinsen erhaschen und richten  
> so die Realwirtschaft zugrunde.
> Wichtig für uns ist, Überzeugungsarbeit zu leisten, dass Arbeit  
> sinnvoll und lustvoll gestaltet werden kann, jeder Mensch in unserer  
> Gesellschaft wichtig ist und Einkommen nicht zur Versklavung führen  
> darf.
>
> Eine sinnvolle Möglichkeit bietet sich schon jetzt gegen die  
> Bankenkrise, das geht ganz einfach:
> Die Bank wechseln!
> Es gibt Alternativen: GLS-Gemeinschaftsbank, Triodos und Umweltbank  
> z:B.
>
> Herzliche Grüße
> Ernst Ullrich Schultz
>
>
>
> Am 30.10.2011, 13:10 Uhr, schrieb Robert Zion <zion at robert-zion.de>:
>
> Hallo zusammen,
>
> Griechenland hat eine Verschuldung von ca. 170 Prozent seines BIP.  
> Doch das macht gerade einmal 3 Prozent der gesamteuropäischen  
> Wirtschaftsleistung aus. Es ist geradezu ein lächerliches Kleingeld  
> gegenüber den entscheidenden beiden Zahlen über die wir jetzt offen  
> sprechen sollten: 1)  Zur Zeit befinden sich Derivate in -  
> geschätzter - Höhe von $ 600 Billionen Dollar im Umlauf.* 2) Die  
> Gesamtverschuldung der USA - von Bürgerinnen, Staat und Wirtschaft  
> -  beträgt ca. 400 Prozent des BIP der USA.**
>
> Eine kleine Meldung der Nachrichtenagentur Bloomberg*** Mitte  
> Oktober diesen Jahres sollte dann mehr als nur Indiz dafür sein,  
> dass mit der sogenannten "Euro- bzw. Griechenland-Rettung" nur zwei  
> Dinge abgewendet bzw. aufgeschoben werden sollten: Der Bankrott der  
> USA und damit der Zusammenbruch des globalen Banken- und  
> Finanzsystem. Bloomberg berichtet, dass die Banc of America sowie JP  
> Morgan an der US-Aufsicht vorbei Umbuchungen von Derivaten in Höhe  
> von insgesamt $ 154 Billionen von ihren Investment- in ihre  
> Kundenabteilungen vorgenommen haben, $ 154 Billionen (wohl in der  
> Hauptsache von den US-Banken an die Europäer verkaufte  
> Kreditausfallversicherungen), die damit unter dem Schutz des US- 
> Einlagensicherungsfonds, d.h. in letzter Konsequenz des US- 
> Steuerzahlers stehen.
>
> Niemand sollte sich allerdings jetzt noch der Illusion hingeben,  
> dass die global angehäuften und in den Derivaten "verflochtenen" und  
> "verpackten" Schulden jemals wieder realwirtschaftlich abgetragen  
> werden können, nicht in den USA und auch nicht anderswo (insofern  
> ist unserer Austeritätspolitik gegenüber Griechenland eine  
> politische Unanständigkeit sondergleichen).
>
> Die Alternative heißt nur noch: ein globales "Reset" in Form eines  
> Schuldenschnitts oder eben Big Bang und dann Great Depression (mit  
> allen historisch bekannten Folgen). Wie kann so etwas aussehen? Wir  
> wissen aus den Folgen von 1929, dass Abschottungs- und Sparpolitik  
> in die Katastrophe führt.
>
> Darum sollten die Derivate aus den Märkten ausgeschleust und in die  
> Staatshaushalte eingestellt - und dort allerdings "isoliert" -  
> werden, dann gefolgt von einem Ausverhandeln des Schuldenschnitts  
> zwischen den großen Wirtschafts- und damit Währungsräumen. Zugleich  
> müssen Großbanken zerschlagen und in Investment- und Kundenbanken  
> getrennt werden. Von den nationalen Notenbanken werden dann genügend  
> Anleihen angekauft um jede dieser Notenbanken mit einer 100%-Reserve  
> in echtem physischen Geld als Deckung für ihre Verbindlichkeiten zu  
> versorgen. Dies geschieht ebenso mit den Kundenbanken und dem  
> allgemeinen Publikum (bis auf einen bestimmten Stand).
>
> Die Re-Regulierung des Finanzsektors ist eine richtige normative  
> Forderung - sie kommt zu spät. Es wird hingegen immer plausibler,  
> dass wir zur Neuordnung umfassend verstaatlichen müssen: Sowohl die  
> Verbindlichkeiten (um deren Wert jenseits der realwirtschaftlichen  
> Deckung politisch gesteuert auf 0 zu setzen) als auch die  
> Finanzinstitute - um die Entflechtung ("Too connected to fail"),  
> Zerschlagung ("Too big to fail") und Neuordnung (Trennbankensystem)  
> überhaupt hinzubekommen -, wie letztendlich auch die Geldschöpfung  
> (100%-Reserve). Alle unsere Regulierungsvorschläge wären dann  
> Bausteine für ein neues System "danach". Selbstverständlich brauchen  
> wir ebenso eine massive Vermögensumverteilung von oben von nach unten.
>
> Gegenwärtig jedenfalls scheint niemand mehr die Entwicklung  
> politisch unter Kontrolle zu haben.
>
> Und es ist auch nachvollziehbar, dass die "Politik" dies nicht in  
> der Öffentlichkeit so preisgibt. Ich hoffe inständig, dass zumindest  
> im Hintergrund an etwas ähnlichem, wie diesen Vorschlägen hier  
> gearbeitet wird - und dass sich nicht am Ende alle doch wieder auf  
> das große "Gegeneinander" vorbereiten. Darum zum Schluss die  
> Bemerkung, dass dieser Beitrag vor allem etwas mit meinem  
> Selbstverständlich als Friedenspolitiker zu tun hat.
>
> Lieben Gruß
>
> Robert
>
>
> *Vergleichszahl:
> Das Welt-Bruttoinlandsprodukt (BIP) lag im Jahr 2007 bei etwa $ 54,3  
> Billionen.
>
> **Vergleichszahl:
> Das BIP der USA betrug in 2009: $ 14,1 Billionen.
>
> ***Quelle: Bloomberg, 18. Okt. 2011.
>
> --
> Robert Zion
> Kreisvorstand B'90/Grüne
> KV Gelsenkirchen
> Tel.: 0209-3187462
> Tel. (Mobil): 0176-24711907
> E-mail: zion at robert-zion.de
> E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de
> www.robert-zion.de
>
>
>
>
>
> --
> eus:idee Ernst Ullrich Schultz  Matthiesgarten 16  22395 Hamburg   
> Telefon (040) 604 97 30
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111031/08137ead/attachment.html>

From glueck-gross at t-online.de  Mon Oct 31 22:58:20 2011
From: glueck-gross at t-online.de (=?iso-8859-1?Q?Gisela_Gl=FCck-Gross?=)
Date: Mon, 31 Oct 2011 22:58:20 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Bank wechseln!
In-Reply-To: <op.v38cyswbtnnk1j@localhost>
References: <ECD504DD-40D1-470B-B573-834274695EEE@robert-zion.de>
	<op.v38cyswbtnnk1j@localhost>
Message-ID: <836888B9-A73F-4496-948E-49A71748DC95@t-online.de>

EEEEndlich kommt das langsam überall an, Bank wechseln, Politik verändern. Ich treibe das schon seit 1996. Siehe auch http://www.attac.de/aktuell/bankwechsel/worum-geht-es/?L=2 .
Herzliche Grüße
GGG

Gisela Glück-Gross
Tannenäcker 70
89079 Ulm-Wiblingen
Mail: ggg-bge at t-online.de
Fon:    +49(0)731-2059669
Fax:	    +49(0)731-2059674
Mobil: +49(0)170-9669098

INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN ULM
www.grundeinkommen-ulm.de
www.archiv-grundeinkommen.de
www.facebook.com/GGGUlm
www.facebook.com/EmpoertEuchUlm
___________________________________________
www.globalmarshallplan.org/index_ger.html
balance the world with an ecosocial market economy
___________________________________________
www.grüner-zweig-ulm.de






Am 31.10.2011 um 20:12 schrieb Ernst Ullrich Schultz:

> Danke, Robert Zion für diese klaren Aussagen.
> 
> Mich nervt es, wenn von "Schuldenkrise" die Rede ist, ich finde es ist das Unwort des Jahres.
> Was wir haben, ist eine Zuviel-Geld-Krise. Mit viel Geld lässt sich mächtig gut spielen und Macht ausüben.
> 
> Aber unser BGE Anliegen sollte sich nicht in einer Antihaltung verharren, gerade jetzt nicht, sondern einen Ausweg zeigen, dass die Schere zwischen Reich und Arm nicht größer werden darf. Wie jetzt drastisch klar wird, es blähen die Besserverdienenden den Kapitalmarkt auf, wollen immer höhere Zinsen erhaschen und richten so die Realwirtschaft zugrunde.
> Wichtig für uns ist, Überzeugungsarbeit zu leisten, dass Arbeit sinnvoll und lustvoll gestaltet werden kann, jeder Mensch in unserer Gesellschaft wichtig ist und Einkommen nicht zur Versklavung führen darf. 
> 
> Eine sinnvolle Möglichkeit bietet sich schon jetzt gegen die Bankenkrise, das geht ganz einfach:
> Die Bank wechseln!
> Es gibt Alternativen: GLS-Gemeinschaftsbank, Triodos und Umweltbank z:B.
> 
> Herzliche Grüße
> Ernst Ullrich Schultz
> 
> 
> 
> Am 30.10.2011, 13:10 Uhr, schrieb Robert Zion <zion at robert-zion.de>:
> 
> Hallo zusammen,
> 
> Griechenland hat eine Verschuldung von ca. 170 Prozent seines BIP. Doch das macht gerade einmal 3 Prozent der gesamteuropäischen Wirtschaftsleistung aus. Es ist geradezu ein lächerliches Kleingeld gegenüber den entscheidenden beiden Zahlen über die wir jetzt offen sprechen sollten: 1)  Zur Zeit befinden sich Derivate in - geschätzter - Höhe von $ 600 Billionen Dollar im Umlauf.* 2) Die Gesamtverschuldung der USA - von Bürgerinnen, Staat und Wirtschaft -  beträgt ca. 400 Prozent des BIP der USA.**
> 
> Eine kleine Meldung der Nachrichtenagentur Bloomberg*** Mitte Oktober diesen Jahres sollte dann mehr als nur Indiz dafür sein, dass mit der sogenannten "Euro- bzw. Griechenland-Rettung" nur zwei Dinge abgewendet bzw. aufgeschoben werden sollten: Der Bankrott der USA und damit der Zusammenbruch des globalen Banken- und Finanzsystem. Bloomberg berichtet, dass die Banc of America sowie JP Morgan an der US-Aufsicht vorbei Umbuchungen von Derivaten in Höhe von insgesamt $ 154 Billionen von ihren Investment- in ihre Kundenabteilungen vorgenommen haben, $ 154 Billionen (wohl in der Hauptsache von den US-Banken an die Europäer verkaufte Kreditausfallversicherungen), die damit unter dem Schutz des US-Einlagensicherungsfonds, d.h. in letzter Konsequenz des US-Steuerzahlers stehen. 
> 
> Niemand sollte sich allerdings jetzt noch der Illusion hingeben, dass die global angehäuften und in den Derivaten "verflochtenen" und "verpackten" Schulden jemals wieder realwirtschaftlich abgetragen werden können, nicht in den USA und auch nicht anderswo (insofern ist unserer Austeritätspolitik gegenüber Griechenland eine politische Unanständigkeit sondergleichen).
> 
> Die Alternative heißt nur noch: ein globales "Reset" in Form eines Schuldenschnitts oder eben Big Bang und dann Great Depression (mit allen historisch bekannten Folgen). Wie kann so etwas aussehen? Wir wissen aus den Folgen von 1929, dass Abschottungs- und Sparpolitik in die Katastrophe führt.
> 
> Darum sollten die Derivate aus den Märkten ausgeschleust und in die Staatshaushalte eingestellt - und dort allerdings "isoliert" - werden, dann gefolgt von einem Ausverhandeln des Schuldenschnitts zwischen den großen Wirtschafts- und damit Währungsräumen. Zugleich müssen Großbanken zerschlagen und in Investment- und Kundenbanken getrennt werden. Von den nationalen Notenbanken werden dann genügend Anleihen angekauft um jede dieser Notenbanken mit einer 100%-Reserve in echtem physischen Geld als Deckung für ihre Verbindlichkeiten zu versorgen. Dies geschieht ebenso mit den Kundenbanken und dem allgemeinen Publikum (bis auf einen bestimmten Stand). 
> 
> Die Re-Regulierung des Finanzsektors ist eine richtige normative Forderung - sie kommt zu spät. Es wird hingegen immer plausibler, dass wir zur Neuordnung umfassend verstaatlichen müssen: Sowohl die Verbindlichkeiten (um deren Wert jenseits der realwirtschaftlichen Deckung politisch gesteuert auf 0 zu setzen) als auch die Finanzinstitute - um die Entflechtung ("Too connected to fail"), Zerschlagung ("Too big to fail") und Neuordnung (Trennbankensystem) überhaupt hinzubekommen -, wie letztendlich auch die Geldschöpfung (100%-Reserve). Alle unsere Regulierungsvorschläge wären dann Bausteine für ein neues System "danach". Selbstverständlich brauchen wir ebenso eine massive Vermögensumverteilung von oben von nach unten. 
> 
> Gegenwärtig jedenfalls scheint niemand mehr die Entwicklung politisch unter Kontrolle zu haben. 
> 
> Und es ist auch nachvollziehbar, dass die "Politik" dies nicht in der Öffentlichkeit so preisgibt. Ich hoffe inständig, dass zumindest im Hintergrund an etwas ähnlichem, wie diesen Vorschlägen hier gearbeitet wird - und dass sich nicht am Ende alle doch wieder auf das große "Gegeneinander" vorbereiten. Darum zum Schluss die Bemerkung, dass dieser Beitrag vor allem etwas mit meinem Selbstverständlich als Friedenspolitiker zu tun hat.
> 
> Lieben Gruß
> 
> Robert 
> 
> 
> *Vergleichszahl:
> Das Welt-Bruttoinlandsprodukt (BIP) lag im Jahr 2007 bei etwa $ 54,3 Billionen.
> 
> **Vergleichszahl:
> Das BIP der USA betrug in 2009: $ 14,1 Billionen.
> 
> ***Quelle: Bloomberg, 18. Okt. 2011.
> 
> --
> Robert Zion
> Kreisvorstand B'90/Grüne
> KV Gelsenkirchen
> Tel.: 0209-3187462
> Tel. (Mobil): 0176-24711907
> E-mail: zion at robert-zion.de
> E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de
> www.robert-zion.de
> 
> 
> 
> 
> 
> --
> eus:idee Ernst Ullrich Schultz  Matthiesgarten 16  22395 Hamburg  Telefon (040) 604 97 30
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20111031/5058e397/attachment.html>