From MARSMISSION at gmx.net Tue Mar 1 17:44:53 2011 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Tue, 01 Mar 2011 17:44:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=5D=09=5BGr=2EN?= =?iso-8859-1?q?etzGE=5D___Freiheit=2C_Gleichheit=2C_Grundeinkommen_-_wo_b?= =?iso-8859-1?q?leibt_die_Solidarit=E4t=3F?= In-Reply-To: <001301cbd51d$45e62670$d302a8c0@namemv87moaw02> References: <000601cbd1df$c2d3be40$d302a8c0@namemv87moaw02> <000b01cbd20c$eb871490$d302a8c0@namemv87moaw02><4D62E0B0.7090505@t-online.de> <8CDA08BEE15BA81-88C-431C8@webmail-m031.sysops.aol.com><0C8EE2E3B5E645E292375E5909D07AD2@lorbeer343a82d><4D63A87A.3090907@t-online.de> <25FF13C8-A392-4EF8-9819-2AE0F67B4061@dominikschott.de> <001e01cbd2bf$26179fa0$d302a8c0@namemv87moaw02> <03db01cbd337$3abc1da0$b03458e0$@ferger@t-online.de> <9EC7934B-F04A-419F-9509-D7DA75A0CBF7@berlin.de> <001501cbd4ed$9647b2d0$d302a8c0@namemv87moaw02> <28858D35-7BEF-473C-B645-A86FA9B0201D@dominikschott.de> <001301cbd51d$45e62670$d302a8c0@namemv87moaw02> Message-ID: <20110301164453.172050@gmx.net> liebe liebe freunde des grundeinkommens! Antwort auf die Forderung nach einem Praxistest für das Grundeinkommen! Immer wieder mal taucht aus verschiedenen Ecken die Forderung nach, wie es genannt wird, dem ?erweiterten Arbeitsbegriff? auf. Einen erweiterten Arbeitsbegriff zu fordern ist so wie einen erweiterten Atmungsbegriff zu fordern. Also unter Wasser, oder in ansonsten für den Menschen tödlichen Atmosphären, atmen zu können. Wer einen falschen Ausdruck, und, in diesem Falle eine nicht mögliche Forderung aufstellt, kann nicht erwarten das mehr Leute als die, die auch dieser Begriffsverwirrung anhängen, dieser Forderung zustimmen. In der Gesellschaft gibt es nur zwei Bereiche, die Arbeit und die Kultur, in der sämtliche Tätigkeiten der Menschen stattfinden. Der gesellschaftliche Begriff der Arbeit ist ein Strukturbegriff. Die menschliche Arbeitstätigkeit findet an den Strukturen der Arbeit statt. Andere Tätigkeiten finden innerhalb der Struktur der Kultur statt. Es liegt, bei der Forderung nach einem ?erweiterten Arbeitsbegriff?, die Verwechslung von Arbeitstätigke it und Kulturtätigkeit vor. Die Forderung ist eigentlich die, nach einer erweiterten Bezahlung verschiedenster kultureller Tätigkeiten. Die Entlohnung von kulturelle Tätigkeiten, wie bei der des Parlamentariers, der der Lehrkräfte im Bildungssystem, bei der Verwaltung und allen anderen kulturellen Tätigkeiten die Entlohnt werden, soll nun auf andere kulturelle Tätigkeiten, die bisher nicht Entlohnt werden, erweitert werden. Dies ist aber eine Veränderung des Begriffes der entlohnenswerten kulturellen Tätigkeiten. Die weitestgehende Forderung dabei ist die des bedingungslosen Grundeinkommens, die schon die Teilhabe am gesellschaftlichen System als der Entlohnung Wert betrachtet. Was ich auch für richtig halte, und auch begründen kann. Eingeschränktere Forderungen beziehen sich auf bestimmte Personenkreise, schränken also die Teilhabe aufgrund von Vorbedingung ein, oder konstruieren besonders entlohnenswerte kulturelle Tätigkeiten. (Das aktuellste Beispiel dafür dürfen wohl die Euro 450.000,- für ein Jahr repräsentation im Spendenmarkt sein. Lierhaus). Es kann also bei kulturellen Tätigkeiten, die im Bereich der reinen gesellschaftlichen Umverteilungssphäre angesiedelt sind, jederzeit eine andere Umverteilung, auch der Höhe nach gefordert werden. In diesem Sinne gefordert, ergibt sich ein Sinn der Forderung nach einem ?erweiterten Arbeitsbegriff?, die damit zugleich die Forderung nach einer veränderten gesellschaftlichen Umverteilung ist. Partikuläre Forderungen sind dann aber erst recht eine egoistische Gruppenforderung, die nicht gestützt werden kann. Nur eine gesamtgesellschaftliche Lösung, wie die eines Grundeinkommens, sollte mit der Forderung einer anderen gesellschaftlichen Umverteilung nach Legitimation suchen. Die Forderung nach einem Praxistest für ein Grundeinkommen geht insoweit an den Erfordernissen vorbei, weil der Praxistest die Umverteilung ist. Bei der Umverteilungsfrage geht es darum, wer wie viel, und auf welcher Begründungsbasis bekommt. Die Umverteilung ist gesellschaftliche Realität. Die Forderung nach einem Grundeinkommen ist Teil der Umverteilungsfrage und damit abhängig von der Beantwortung dieser Frage. Die Umverteilungfrage ist im dauernden Praxistest durch die realexistierende Umverteilung zu besichtigen. Mit freundlichem Gruß, Karl Palder > Hallo Dominik, hallo Leute, > > innerhalb des Testgebietes für ein BGE dürfen bei einer reinen > Konsumsteuer > keine sonstigen Steuern oder Lohnnebenkosten erhoben werden. Aber die > Bewohner des Testgebietes werden ja wahrscheinlich keine reine > Selbstversorgungswirtschaft betreiben wollen und auch auf Produkte aus dem > Ausland angewiesen sein. > > Und wenn ganz Deutschland ein BGE einführen würde, dann ist zu bedenken, > dass die Bundesrepublik ein rohstoffarmes Land ist und insofern in hohem > Maße von Importen abhängt. Für die Umsatzsteuer gilt aber das sog. > Bestimmungslandprinzip, das heißt, dass am Ort des Verbrauchs der Güter > die > Steuer erhoben wird und somit die Steuersätze im Inland gelten. Anders > ginge > es auch gar nicht, denn sonst käme es zu erheblichen > Wettbewerbsverzerrungen. > > Und schließlich fordern wir als Grüne, dass in den Entwicklungsländern > endlich gerechte Löhne gezahlt werden. Dies würde die Preise für > Importe > weiter verteuern und die reale Kaufkraft im Inland noch weiter senken. > > Wenn wir das alles einrechnen, dann könnten die genannten 1.000 Euro > schnell > auf eine Kaufkraft von nur noch 500 bis 600 Euro absinken. Dann wären wir > genau da, wo ultraliberale Grundeinkommensbefürworter wie Dieter Althaus > zum > Beispiel hinwollen. > > Viele Grüße Kai > > ----- Original Message ----- > From: "Dominik Schott" > To: "Kai Rüsen" > Cc: "Adrienne Goehler" ; > ; > > Sent: Friday, February 25, 2011 6:32 PM > Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen - > wo > bleibt die Solidarität? > > > Hallo Leute, > > um die Konsumsteuer zu testen, müssten aus allen Produkten alle > bisherigen > Steuern und Lohnnebenkosten heraus gerechnet werden. Um die Staatsquote > von > 50% abzubilden, müsste die MwSt dann eigentlich 100% betragen. Unterm > Strich > sollten sich die Preise der einheimischen Güter nicht ändern. > > Die Preise der Importgüter würden logischerweise steigen. Das könnte > langfristig dazu führen, dass sich manche Branchen hierzulande erholen > bzw. > wieder ansiedeln. Denn Billigprodukte aus dem Ausland (hergestellt auf dem > Rücken der Umwelt und billiger Arbeitskräfte) führen nicht zuletzt zu > dem > Preisdumping, bei dem hier ansässige Produzenten nicht mithalten konnten > und > deshalb Pleite oder ins Ausland gegangen sind. Höhere (und damit reelle) > Importpreise machen heimische Produktion wieder konkurrenzfähig. Die 1000 > Euro würden nach heutiger Kaufkraft locker reichen - 800 wohl auch. Ist > ja > nur ne Hausnummer. Aber wäre spannend, das per Feldversuch > herauszufinden! > > Herzlichen Gruß > ---- > Dominik > > > > Am 25.02.2011 um 14:11 schrieb Kai Rüsen: > > > Liebe Leute, > > > > da wir offensichtlich zu unterschiedlichen Einschätzungen hinsichtlich > > eines BGE gelangen, wäre ein Feldversuch umso wichtiger. Dieser > > Feldversuch müsste allerdings ohne Subventionen auskommen; die > ausgewählte > > Versuchsregion müsste schon auf sich allein gestellt sein. Denn bei > einer > > deutschlandweiten Einführung eines BGE würden andere Staaten die > > Bundesrepublik ja auch nicht finanziell unterstützen. > > > > Gleichzeitig könnte man auch die Wirkung einer Konsumsteuer von zum > > Besipiel 50% testen. Dann würde alle Produkte, die nicht aus der > > Testregion selbst stammen, mit 50 % Umsatzsteuer belegt. Damit würden > die > > Preise der Güter, die "importiert" werden, um etwa ein Drittel steigen. > > Und auch hier würde gelten: bei deutschlandweiter Einführung eines BGE > > würden ebenfalls die Preise der Importprodukte steigen. > > > > Reichen dann noch 1.000 Euro? Wenn man davon ausgeht, dass Armut nur > > relativ ist, wäre dies unter dieser Prämisse kein Problem. > > > > Viele Grüße Kai > > > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Adrienne Goehler" > > > > To: "Dietmar Ferger" > > Cc: "'Dominik Schott'" ; "'Kai Rüsen'" > > ; > > ; > > > > Sent: Wednesday, February 23, 2011 12:55 PM > > Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen > - > > wo bleibt die Solidarität? > > > > > > wohltuend diese simplen Feststellungen, nachdem mich in den letzten > > Wochen ein großes Unbehagen angesichts der grünen Debatte > > beschleicht; vor allem hinsichtlich der vielen grünen Rechen- und > > Steuer"Experten", die sich hier im Netz tummeln. > > > > Gruß > > Adrienne Goehler > > > > Am 23.02.2011 um 09:54 schrieb Dietmar Ferger: > > > > Armut ist ab dem Level des absoluten Existenzminimums relativ. > > Viele Menschen fühlen sich arm, weil der Nachbar mehr hat. > > Für viele Menschen aus Afrika wäre ein HartzIV-Empfänger reich - da > sie > > Armut mit Hunger und Lumpen-Kleidung gleichsetzen. > > In Deutschland hungert kein HartzIV-Empfänger und Lumpen haben auch > > HartzIV-Kinder nicht an - vielleicht etwas ältere Kleidung, aber immer > > noch > > schick im Vergleich zu vielen Kindern in Afrika, Lateinamerika oder > > auf den > > Philippinen. > > > > Ein BGE schafft ein gemeinsame Basis, schafft Nachfrage nach > > Arbeitskräften, > > niemand MUSS arbeiten um sein menschenwürdiges Existenzminimum zu > > verteidigen. HartzIV kann dies nicht, da HartzIV gesellschaftlich > > geächtet > > und mit Schikanen belegt ist. > > > > Ein BGE gibt ein Gemeinschaftsgefühl und damit auch eine > > Solidarisierung - > > da ich selbst ja abgesichert bin, kann ich dem Nachbar auch viel besser > > helfen. > > > > Ein BGE schafft so Solidarität! > > > > Mit vielen Grüßen > > > > Dietmar Ferger > > Vorstand OV GRÜNE Lörrach > > Stadtrat GRÜNE Lörrach > > > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > Von: gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de > > [mailto:gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de] Im > > Auftrag > > von Dominik Schott > > Gesendet: Dienstag, 22. Februar 2011 22:35 > > An: Kai Rüsen > > Cc: gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; > > debatte at gruene-linke.de > > Betreff: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, > > Grundeinkommen - wo > > bleibt die Solidarität? > > > > Hallo Kai und Mitdiskutanten und Onkel, > > > > ist es nicht genau andersrum? Heute haben wir brutalen Konkurrenzkampf > > aufgrund hoher Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig hohem Erwerbsdruck. > > Da die > > Abstiegsangst groß ist, sind Menschen bereit, zu unwürdigen > > Bedingungen zu > > arbeiten und drücken damit die Preise (=Löhne). Wer heute mit Mühe > > 1400 Euro > > verdient wird sich vielleicht auch auf 1300 herunterhandeln lassen, weil > > immer noch besser als HartzIV. > > > > Wenn jeder durch ein BGE abgesichert ist entfällt dieser entwürdigende > > Kampf > > um schlechte Jobs und die Abstiegsangst. Wenn alle Menschen ein > > Grundeinkommen haben, sind sie von Erwerbseinkommen entsprechend > > unabhängiger und müssen nicht jeden Ausbeuterjob akzeptieren. Um > > unangenehme > > oder schlecht bezahlte Jobs werden dann weniger Arbeitssuchende reißen > > als > > heute. > > > > Was setzt mich wohl mehr dem Wettbewerb aus? Die Alternative wenig > > oder gar > > kein Einkommen? Oder die Wahl BGE ohne oder BGE mit Dazuverdienst? Für > > mich > > sonnenklar: Mit BGE weniger Konkurrenz da größere Unabhängigkeit der > > Marktteilnehmer. > > > > Schönen Gruß > > ---- > > Dominik > > > > > > > > Am 22.02.2011 um 19:34 schrieb Kai Rüsen: > > > >> Hallo Dominik, hallo Leute, > >> > >> meine Befürchtung einer Entsolidarisierung läßt sich vielleicht mit > >> einer > > Zuspitzung stärker verdeutlichen. Nehmen wir an, dass alle Menschen, > > die am > > Erwerbsleben teilnehmen, sog. Arbeitskraftunternehmer wären. Dann > > würde doch > > jeder mit jedem konkurrieren. Diese Extremsituation würde bei einem BGE > > freilich nicht eintreten. Aber der Trend zu mehr Wettbewerb und > > Konkurrenz > > zwischen den Menschen ist m.E. durch ein BGE vorprogrammiert. > >> > >> Ich verwerfe die Idee eines Grundeinkommens ja nicht vollständig. > > Voraussetzung sollte aber sein, dass dem von mir geschilderten > möglichen > > Problem der Entsolidarisierung bei Einführung eines Grundeinkommens > > vorgebeugt wird. > >> > >> Viele Grüße Kai > >> > >> > >> ----- Original Message ----- From: "Dominik Schott" > > > >> To: "Arfst Wagner" > >> Cc: ; "debatte" > > > >> Sent: Tuesday, February 22, 2011 2:29 PM > >> Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, > >> Grundeinkommen - > > wo bleibt die Solidarität? > >> > >> > >> Liebe Alle, > >> > >> ich kann Kais Bedenken einer "Entsolidiarisierung" mit einem BGE nicht > > nachvollziehen. Wir wollen doch ein BGE, damit alle freiere > > Entscheidungen > > treffen und in Würde leben können. Warum sollte das die Solidarität > > untereinander untergraben? > >> > >> Ich denke der Grad der Solidarität hängt stark mit den > > Einkommensdisparitäten zusammen. In einer homogenen Gesellschaft, in > > der die > > Einkommensunterschiede nicht so groß sind, ist die Solidarität höher > > (daher > > auch in der DDR). Alle fühlen sich als derselben Schicht zugehörig, > > keiner > > bricht arg nach oben aus, aber es stürzt auch keiner bodenlos ab. > > Einem, dem > > es ähnlich geht wie mir, dem helfe ich auch eher, weil er mir näher > ist. > >> > >> Je größer die Einkommensunterschiede desto weniger Solidarität > zwischen > > Menschen die nicht mehr in der selben (Konsum)Welt leben. Der Arme > > gönnt dem > > Reichen den Reichtum nicht, weil er das Gefühl hat, der wurde unredlich > > erworben. Der Reiche denkt, der Arme ist doch selbst schuld an seiner > > Lage. > > Mal sehr grob dargestellt. > >> > >> BGE stellt alle Armen besser als bisher - das sollte die Kluft > zwischen > > Arm und Reich verringern und für mehr Zusammenhalt und Solidarität > > sorgen. > >> > >> Schönen Gruß > >> ---- > >> Dominik > >> > >> > >> > >> Am 22.02.2011 um 13:13 schrieb Arfst Wagner: > >> > >>> Lieber Joachim, > >>> schön, dass wir mal wieder etwa in die selbe Kerbe schlagen. > >>> Zur Solidarität möchte ich hinzufügen: > >>> Es gibt die Solidarität mit dem, der materiell Not leidet. > >>> Es gibt aber auch die Solidarität mit dem oder der, die geistig Not > > leidet, weil sie anders denkt, auch als ich selbst. > >>> > >>> Ich stehe übrigens seit 35 Jahren in lohnabhängiger fremdbestimmter > > Erwerbsarbeit. Und ich nerve ziemlich viele, > >>> die in ähnlichen Verhältnissen stehen, permanent mit meiner > Diskussion > >>> um > > Arbeit usw. > >>> > >>> Die Definitionen des Wesens der Arbeit, die in der Diskussion ums bGE > > geführt werden, gehen ja immer häufiger in die Richtung, > >>> dass wenn wir dieses Wesen der Arbeit wirklich begreifen, wir > bemerken, > > dass der allergrößte Teil der Arbeit selbst solidarisch ist, nämlich > > wenn > > ich begreife, > >>> dass ich fast immer für andere arbeite. Also wenn ich das den Leuten > > sagen, zum Beispiel vor wenigen Tagen den Mitarbeitern > >>> in einer Autoverwertung hir in der Nähe, dann begrifen sie es sofort. > >>> > >>> Es ist nur so, dass, was ja auch in dieser Liste zun bemerken ist, > bei > > manchen oder auch vielen überhaupt kein wirklicher Begriff > >>> von Freiheit und/oder Solidarität mehr vorganden ist. Das mag unter > > anderem daran liegen, dass wir uns weitgehend von dem vielleicht > > wichtigsten > >>> Resultat abendländischer Kultur, der Freiheitsphilosophie besonders > des > > 19. Jahrhundert entfernt haben oder die Beziehung dazu > >>> vollständig verloren haben. In den Schulen wird man seit Jahrzehnten > >>> mit > > Schiller verprügelt. Ein Widerspruch in sich eigentlich. > >>> An meinem letzten Schultag als Schüler am Gymnasiumm hatte ich mir > > geschworen, nie wieder im Leben eine Schule zu betreten. > >>> Und zwar eben deshalb, weil die Schule meine eigene Würde als Mensch > >>> tief > > verletzt hatte. Was da eigentlich vorlag, habe ich erst viel später in > > größerer Tiefe begriffen. Da war ich selbst bereits, > >>> wie auch immer das Geschehen konnte, Lehrer.... > >>> > >>> Das Beispiel von Kai, dass Schüler mit Liebesentzug bestraft werden, > >>> ist > > genau so richtig, wie die tägliche Erfahrung zeigt, dass unsere > > Schulen son > > ausgerichtet sind. > >>> Als SchülerIn sollst Du halt hinter dem Hafer herlaufen, der dir vor > >>> die > > Nase gehalten wird usw. Und wenn Du das nicht tust, gibts Sanktionen. > >>> Das bedeutet doch aber nicht, dass das richtig oder gar notwendig > ist, > >>> um > > Solidarität zu lernen... Es zeigt nur, wie nötig es ist, diese > Situation > >>> so schnell wie möglich zu verändern. > >>> > >>> Ein Freund aus Polen sagte mir mal während meiner Zeit bei > SOLIDARNOSC, > > "wir Polen haben jetzt immerhin ein Wort, aber wir wissen immer noch > > nicht > > so richtig, was damit gemeint ist. > >>> In der tibetischen Sprache (er war und ist Filmregissuer und hat für > >>> das > > polnische Fernsehen etliche Dokus über Tibet gedreht), gibt es nicht > > mal ein > > Wort dafür, auch nicht eins, dass diesen Begriff > >>> auch nur ein wenig beschreibt. Und wie sieht das bei uns aus? > >>> > >>> Sicher ist der Mensch zu 95% Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Aber die > > restlichen 5%, zu denen wir nicht NATURWESEN , sondern KULTURWESEN sind, > > ermöglichen uns das menschsein. Und mir persönlich sind diese 5% > > wichtiger, > > als die restlichen Gockelhaften 95%. Aus den 5% lässt sich nämlich > eine > > Menge machen, aus den 95% nur wenig und das meiste schafft sogar > > Probleme > > (alle wissen, was ich meine denk ich mal). > >>> > >>> Beispiele von Solidaritätsdruck im Schützengraben lehne ich genauso > ab, > > wie die Frage bei der Kriegsdienstverweigerung: was tust Du, wenn der > > Russe > > kommt und auf deine Mutter zielt? Wie steht es > >>> da um deinen Pazifismus?. Wenn mein Vater in Diskussionen mit mir > nicht > > mehr weiter wusste, vergrub er sich immer in seine > > Schützengrabenmentalität > > und--argumentation. Das kenne ich also schon lange. > >>> > >>> "Eine neue Welt ist möglich!" Bekannter Spruch. Aber sie ist > letztlich > > nur dann möglich, wenn sie sich zunächst IN UNS vollzieht. Das wird in > > politischen Diskussionen oft vergessen. Man meint, mit politischen > > "Glasperlenspielen" etwas auf Dauer verbessern zu können. > >>> > >>> Kai würde recht haben, wenn wir uns als Menschen nicht verändern, > nicht > > entwickeln könnten. Und zwar ziemlich. > >>> Das ist aber nicht so. Nur sind leider moralische und ethische Ideen > un > > unserem materialistischen Zeitalter mit-materialisiert worden, aber > > nicht > > durch Umsetzung (leider), sondern durch einen Verdünnungsprozess, der > > sie in > > einen nivellierenden Staub heruntergezogen hat. > >>> Was man beispielsweise heute alles "Liebe" nennt. Ich zucke richtig > > zusammen, wenn ich dieses Wort hier schreibe. Ein Politiker, der mit > > "Liebe" > > argumentiert. Au weia! So weit ist > >>> es mit mir schon gekommen... > >>> > >>> Ein sehr alter Freund meinte mal: "wenn wir die Welt und den Menschen > > wieder auf die Füße stellen wollen, müssen wir ziemlich radikal sein, > > noch > > viel radikaler, als sogar die GRÜNEN bisher auch nur annähernd gedacht > > haben". Seither versuche ich mit mäßigen Erfolg, die Dinge so radikal > > wie > > möglich zu Ende zu denken. > >>> > >>> Solidarität in der Arbeitswelt gibt es kaum noch? Na also. ich bin > dann > > einer dieser Außenseiter, bzw. bemühe ich mich redlich darum. But I am > > not > > the only one. (John Lennon). > >>> > >>> Tschuldige diesen langen Essay. > >>> > >>> Gruß! > >>> > >>> Arfst > >>> > >>> > >>> > >>> Am 22.02.2011 12:41, schrieb j.behncke: > >>>> Lieber Horst, > >>>> > >>>> was Du beschreibst, ist die Mangel-Wirtschaft der DDR, die aus der > Not > >>>> heraus Solidarität geschaffen hat. Das änderte aber nichts an den > >>>> vielen > >>>> IM's, die ja wohl eher weniger solidarisch gehandelt haben. > >>>> > >>>> Übrigens charakterisieren Deine Ausführungen die gängige Ansicht > in > >>>> der > >>>> Bevölkerung, dass demjenigen zu helfen ist, der sich in Not > befindet: > >>>> So > >>>> wird Sozialunterstützung für Kranke, Behinderte etc. akzeptiert > und > >>>> auch > >>>> eher ein "mehr" verlangt als ein weniger. > >>>> > >>>> Bei gesunden und arbeitsfähigen Mitbürgern sieht das anders aus: > Hier > > geht > >>>> die Solidarität gegen Null. > >>>> Jeder soll sich selbst durchschlagen: "Nur die Harten kommen in den > > Garten". > >>>> Das ist so die gängige Vorstellung. > >>>> > >>>> Ich denke, dass diese "Durchmerkantilisierung" unserer Gesellschaft > - > >>>> verursacht durch kapitalistische Prämissen ( selbst die > Universität > >>>> als > >>>> letzte Bastion wissenschaftlicher Freiheit wird jetzt im > Bolognaprozeß > >>>> geschleift ) - auch zu einer Entsolidarisierung führt: Hochburgen > des > >>>> solidarischen sind die Ehe, die Familie, die Freundschaft, die > >>>> Gemeinde, > >>>> aber: siehe oben. > >>>> > >>>> Ich persönlich habe ein Grundeinkommen übrigens noch nie mit > >>>> Solidarität > > in > >>>> Verbindung gebracht, sondern immer zuförderst mit dem > >>>> Freiheitsbegriff. > >>>> Soldarität schöpft sich aus anderen ethischen Prinzipien, denen der > > Liebe > >>>> und der Freundschaft. Gibt es nicht zu kaufen. > >>>> > >>>> Grüße > >>>> > >>>> Joachim > >>>> > >>>> P.S.: Soweit ich weiß, entwickeln Kindern erst ab ca. 4 bis 6 Jahren > > eine > >>>> soziales Bewußtsein. Davor sind sie absolute kleine Egoisten. > >>>> > >>>> P.P.S.: Die berühmten Begriffe Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit > > haben > >>>> ihren philosophischen Widerspruch übrigens im ersten Wortpaar: > >>>> Freiheit > > und > >>>> Gleichheit. Dies ist ein grundsätzliches Spannungsfeld, über dessen > >>>> Widersprüchlichkeit schon viel geschrieben und diskutiert wurde > >>>> > >>>> > >>>> ----- Original Message ----- > >>>> From: > >>>> To: > >>>> Sent: Tuesday, February 22, 2011 10:42 AM > >>>> Subject: Re: [Debatte] [Gr.NetzGE] Freiheit, Gleichheit, > >>>> Grundeinkommen > > - wo > >>>> bleibt die Solidarität? > >>>> > >>>> > >>>>> Liebe Diskutanten, > >>>>> > >>>>> eine Anmerkung zu der philosophischen Diskussion, ob es es > >>>>> "Solidarität > >>>>> nur aus Freiheit geben kann, nicht durch Zwang" > >>>>> > >>>>> Ich glaube, dass ist keine ausreichende Beschreibung von > >>>>> Solidarität, > >>>>> denn Solidarität ergibt sich wesentlich aus gesellschaftlicher > >>>>> Notwendigkeit: > >>>>> > >>>>> So war die DDR-Gesellschaft solidarischer als die BRD-Gesellschaft, > >>>>> nicht wegen Zwanges durch Staat und Partei, auch nicht so sehr > durch > >>>>> die ideologische Vorgabe der Solidarität sondern wesentlich eben > >>>>> durch > >>>>> die gesellschaftliche Notwendigkeit. Da war es immer gut, viele > >>>>> Menschen zu kennen, die einem bei der Lösung eines Problems helfen > >>>>> konnten oder wiederum andere kannten, die dies konnten (Bsp. > Hausbau > >>>>> oder -renovierung). Eine solche Hilfe funktioniert aber nur auf > >>>>> Gegenseitigkeit. Da muss man auch in Vorhand gehen und für jemand > >>>>> anderen etwas tun, auch wenn man noch keine konkrete Gegenleistung > >>>>> benötigt. Wer weiß, wann man die Hilfe des anderen mal braucht ... > >>>>> > >>>>> In einer kapitalistischen Gesellschaft brauche ich die konkrete > >>>>> Solidarität anderer nicht, wenn ich genügend Geld habe, um die > >>>>> benötigten Waren oder Dienstleistungen einzukaufen. Konkreter > >>>>> ausgedrückt: Wenn ich Fliesen fürs Bad brauche, fahre ich zum > >>>>> nächsten > >>>>> Baumarkt und kaufe sie. Da muss ich niemand kennen, der sie mir > >>>>> besorgen kann und dem ich wiederum in anderen Bereichen behilflich > >>>>> bin > >>>>> ... > >>>>> > >>>>> Wenn ich nicht genügend Geld für ein "Rundum-Sorglos-Paket" habe, > >>>>> sieht > >>>>> das im Kapitalismus auch schon wieder anders aus. Oder wenn ich > sehr > >>>>> viel Geld habe, kann ein solidarisches Verhalten gesellschaftlich > >>>>> gesehen auch wieder nützlich sein um zu verhindern, dass die > >>>>> Habenichtse mir mein Vermögen einfach wegnehmen ... > >>>>> > >>>>> Die "Solidarität aus Freiheit" ist da doch auch etwas relatives ... > >>>>> > >>>>> Einer These, dass Solidarität nicht erzwungen werden SOLL, stimme > ich > >>>>> zu. Der These, dass Solidarität nicht erzwungen werden KANN, nicht. > >>>>> Schon Schulkinder, die sich nicht solidarisch verhalten zu > >>>>> Mitschülern > >>>>> - wenn dies gefordert wird -, werden sanktioniert, und sei es mit > >>>>> Liebesentzug. Ein Mensch in einer Notgemeinschaft Seebrüchiger, der > >>>>> nicht seinen ihm möglichen Beitrag zum Überleben der Gemeinschaft > >>>>> erbringt, wird von den anderen nicht allzu lange versorgt werden. > >>>>> Entweder er verhält sich selbst solidarisch oder er krepiert. > >>>>> > >>>>> Ob Menschen zu solidarischem Verhalten gezwungen werden sollen oder > >>>>> nicht, ist daher keine Frage von Möglichkeit und Unmöglichkeit > >>>>> sondern > >>>>> eine Frage des politischen Willens - und der politischen > >>>>> Durchsetzbarkeit (womit wir dann bei meiner Hauptkritik an der > >>>>> Forderung nach einem bGE wären ...) > >>>>> > >>>>> Es grüßt > >>>>> Horst Schiermeyer, Zittau > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> -----Ursprüngliche Mitteilung----- > >>>>> Von: Arfst Wagner > >>>>> An: Kai Rüsen; > >>>>> gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; debatte > >>>>> > >>>>> Verschickt: Mo., 21. Feb. 2011, 23:01 > >>>>> Thema: Re: [Debatte] [Gr.NetzGE] Freiheit, Gleichheit, > >>>>> Grundeinkommen - > >>>>> wo bleibt die Solidarität? > >>>>> > >>>>> > >>>>> Ich sage es nochmal: Solidarität kann es nur aus Freiheit geben. > >>>>> Zwangssolidarität hatr sich in verschiedenen Systemen sehr > >>>>> unterschiedlicher Culeur im 20. Jahrhundert > >>>>> entlarvt. > >>>>> Gruß! > >>>>> Arfst > >>>>> > >>>>> Am 21.02.2011 22:18, schrieb Kai Rüsen: > >>>>> Lieber Friedrich, liebe Leute, > >>>>> > >>>>> zu meiner damaligen Aussage, dass "Gleichheit" der Menschen auch > >>>>> bedeuten sollte, dass alle ein gleiches Grundeinkommen beziehen, > >>>>> stehe > >>>>> ich weiterhin. Im Laufe der fortschreitenden Diskussion habe ich > >>>>> allerdings das mögliche Problem einer Entsolidarisierung der > Menschen > >>>>> entdeckt, wenn man ein Grundeinkommen bedingungslos auszahlt. > Deshalb > >>>>> habe ich kürzlich dafür plädiert, eine weitere Abstufung > einzuführen: > >>>>> Man muss bedingungslos menschenwürdige Sozialleistungen auszahlen; > >>>>> dies > >>>>> gebietet m.E. bereits das Grundgesetz. Wer sich aber > gesellschaftlich > >>>>> engagiert, der soll einen höheren Betrag erhalten. Von einer > >>>>> Aufwertung > >>>>> gesellschaftlichen Engagements bei gleichzeitiger Erweiterung des > >>>>> Arbeitsbegriffs erhoffe ich mir, dass die Menschen > >>>>> "geschwisterlicher" > >>>>> sein werden, als sie heutzutage sind. > >>>>> > >>>>> Bei den anderen Fragen rund ums Grundeinkommen sehe ich im Moment > >>>>> keine > >>>>> Probleme. Die Finanzierung eines Grundeinkommens sehe ich bei einem > >>>>> BIP > >>>>> von rund 2,5 Bio. Euro als machbar an. Auch sehe ich -im Gegensatz > zu > >>>>> vielen Kritikern am Grundeinkommen- keine große Gefahr, dass die > >>>>> Arbeitsmoral deutlich absinken würde. > >>>>> > >>>>> Was mir aber nicht besonders gefällt, das ist die sehr > >>>>> unternehmerische > >>>>> und merkantile Argumentationsweise von Götz Werner. Und wenn > >>>>> dieses unternehmerische Denken auch noch durch ein m.E. > >>>>> extrem ungerechtes Steuersystem zugespitzt wird, dann kann ich ein > >>>>> Grundeinkommen nicht mehr befürworten. > >>>>> > >>>>> Viele Grüße Kai > >>>>> > >>>>> ----- Original Message ----- > >>>>> > >>>>> From: Friedrich Naehring > >>>>> To: Kai Rüsen > >>>>> Cc: gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de ; > >>>>> debatte at gruene-linke.de > >>>>> Sent: Monday, February 21, 2011 8:29 PM > >>>>> Subject: Re: [Gr.NetzGE] Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen - wo > >>>>> bleibt die Solidarität? > >>>>> > >>>>> > >>>>> Lieber Kai, liebe "Geschwister", > >>>>> > >>>>> mir gefiel besonders das Emanzipatorische am Grundeinkommen, was > >>>>> Adrienne Goehler vor allem als Gewinn für die Frauen überzeugend > >>>>> mitteilen konnte. Ich habe mir das Interview heute im Archiv des > ZDF > >>>>> angesehen. > >>>>> > >>>>> Lieber Kai, zu "Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen" hast Du Dich > >>>>> schon mal anders geäußert, z.B. am 8. Juli 2008 im Grünen > Netzwerk > >>>>> Grundeinkommen (in Zeiten von GuttenGate will ich lieber > vollständig > >>>>> die Quelle angeben > >>>>> [Gr.NetzGE] Re: Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen > Nachrichtensammlung, > >>>>> Band 18, Eintrag 20): > >>>>> > >>>>> "... dann gibt es so etwas wie eine Grundgleichheit, die sich aus > der > >>>>> Menschenwürde ableitet. > >>>>> > >>>>> Dann würde sich aber die Gleichheit nicht nur auf das Rechtsleben > >>>>> beschränken, > >>>>> sondern zum Teil auch für das Wirtschaftsleben gelten. Was den > Bezug > >>>>> eines > >>>>> Einkommens angeht, so sind alle Menschen insoweit gleich, als dass > >>>>> alle > >>>>> bedingungslos ein Basiseinkommen erhalten. > >>>>> > >>>>> Ich würde dann sogar soweit gehen und die Grundsätze der > Aufklärung: > >>>>> Freiheit, > >>>>> Gleichheit, Brüderlichkeit ändern in: > >>>>> > >>>>> FREIHEIT, GLEICHHEIT, GRUNDEINKOMMEN. > >>>>> > >>>>> Mit einem Gleichheitsbegriff, der zu einem gewissen Teil auch > >>>>> ökonomische > >>>>> Gleichheit einfordert, wäre eine Gesellschaft ohne Grundeinkommen > >>>>> ungerecht. > >>>>> > >>>>> Letztlich kommt es also auf die Frage an, wie man Gleichheit > >>>>> definiert. > >>>>> > >>>>> Viele Grüße Kai" > >>>>> > >>>>> Bravo, Kai! > >>>>> > >>>>> In meinem Leben habe ich schon oft und unerwartet von anderen > >>>>> Menschen > >>>>> Brüderlichkeit, Geschwisterlichkeit, Solidarität erfahren. Da > stand > >>>>> meist nicht Geld vornean, sondern mir in schwieriger Situation zur > >>>>> Seite stehen und versuchen, mich zu verstehen. Grundeinkommen > würde > >>>>> das > >>>>> nicht aushebeln. Es würde es leichter machen, von der Angst > >>>>> loszulassen, zu kurz zu kommen und sich "unbedacht" an einen > anderen > >>>>> Menschen zu verschwenden. Grundeinkommen ist nicht gleich > >>>>> Mitmenschlichkeit, aber es öffnete ihr mehr Raum. > >>>>> > >>>>> Friedrich > >>>>> KV Nienburg/Weser > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> Am 21. Februar 2011 16:55 schrieb Kai Rüsen online.de>: > >>>>> > >>>>> > >>>>> Liebe Leute, > >>>>> > >>>>> im gestrigen ZDF-Nachtstudio haben Adrienne Göhler, Prof. Michael > >>>>> Opielka und Götz Werner das "Bedingungslose Grundeinkommen" > >>>>> verteidigt. > >>>>> Dabei fand ich die Beiträge von Adrienne Göhler sowie Michael > Opielka > >>>>> interessant und bereichernd, den Beitrag von Götz Werner sehr > > erhellend. > >>>>> > >>>>> So würde ich die Einstellung von Götz Werner als die eines sozial > >>>>> eingestellten, aber gleichzeitig eingefleischten Unternehmers > >>>>> beschreiben. Der Eigentümer der DM-Drogeriemarktkette möchte nach > >>>>> meinem Eindruck die Menschen zu mehr wirtschaftlicher > >>>>> Selbstständigkeit > >>>>> und merkantilem Denken ermuntern. Letztlich würden dann aus > heutigen > >>>>> Arbeitnehmern sogenannte "Arbeitskraftunternehmer" werden. Jeder > >>>>> Mensch > >>>>> vermarktet dann seine Arbeitskraft - wie andere Waren auch > vermarktet > >>>>> werden. Zu diesem Denkansatz passt ebenfalls, dass Götz Werner eine > >>>>> reine Konsumbesteuerung möchte. Denn Einkommen- und > Vermögensteuern > >>>>> würden freilich "Arbeitskraftunternehmer" in ihrem Streben nach > viel > >>>>> Geld und Reichtum hemmen, weil sie einen Teil ihres Profits an den > >>>>> Staat abgeben müssten. Bei einer reinen Konsumsteuer hingegen wird > >>>>> jener Unternehmer "belohnt", der sparsam lebt und den Großteil des > >>>>> erworbenen Geldes in sein Unternehmen investiert. Denn wer nur > wenig > >>>>> konsumiert, der zahlt auch nur wenig Konsumsteuern. > >>>>> > >>>>> Nach diesem Denkansatz fördert ein BGE mit reiner Konsumsteuer die > >>>>> Freiheit des Menschen als "Homo oeconimicus". Bei einer solchen > >>>>> Gesellschaft fehlt mir persönlich die zwischenmenschliche > >>>>> Solidarität. > >>>>> Schon immer habe ich das eigentliche Problem eines BGE darin > gesehen, > >>>>> dass Individualismus, ja sogar Egoismus, noch weiter überhand > nehmen > >>>>> könnten. Dies kommt auch in dem gestern im Fernsehen genannten > >>>>> Leitspruch "Freiheit-Gleichheit-Grundeinkomen" zum Ausdruck. > Hiermit > >>>>> wird die ursprüngliche Parole der französischen Revolution > geändert, > >>>>> indem "Brüderlichkeit" -sprich Solidarität- substituiert wird. > >>>>> > >>>>> Aufgrund der Gefahr, dass bei einem BGE das "kooperative > >>>>> Zusammenarbeiten" weiter geschwächt und der Konkurrenzgedanke noch > >>>>> weiter überhöht wird, stehe ich einem BGE zunehmend skeptisch > >>>>> gegenüber. Selbstverständlich müssen wir die heutigen sozialen > >>>>> Sicherungssysteme grundlegend ändern und vor allem den Arbeitsmarkt > >>>>> humanisieren. Aber gibt es womöglich bessere Ansätze als ein BGE? > Ich > >>>>> denke schon. Mit einer Erweiterung des Arbeitsbegriffs auf Familien > >>>>> und > >>>>> Gemeinwesenarbeit, einer Arbeitszeitverkürzung, der Abschaffung des > >>>>> heutigen Sanktionsregimes bei Hartz IV sowie einer Stärkung des > >>>>> Solidaritätsgedankens ließe sich m.E. auch auf anderem Wege eine > >>>>> freiheitliche und humane Gesellschaft erreichen. > >>>>> > >>>>> Viele Grüße Kai > >>>>> > >>>>> Kai Rüsen > >>>>> KV Köln > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> _______________________________________________ > >>>>> Debatte mailing list > >>>>> Debatte at gruene-linke.de > >>>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> _______________________________________________ > >>>>> Debatte mailing list > >>>>> Debatte at gruene-linke.de > >>>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte > >>>>> _______________________________________________ > >>>>> Debatte mailing list > >>>>> Debatte at gruene-linke.de > >>>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte > >>>>> > >>>> _______________________________________________ > >>>> Debatte mailing list > >>>> Debatte at gruene-linke.de > >>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte > >>>> > >>> > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > >>> > > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko > > mmen > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > >> > > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko > > mmen > >> > >> > > > > > > _______________________________________________ > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko > > mmen > > > > > > _______________________________________________ > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte mailing list > Debatte at gruene-linke.de > http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte -- NEU: FreePhone - kostenlos mobil telefonieren und surfen! Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone From m.brucks at emsltd.de Tue Mar 1 21:34:15 2011 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Tue, 01 Mar 2011 21:34:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?W0RlYmF0dGVdIFtHci5OZXR6R0Vd?= =?utf-8?q?___Freiheit=2C_Gleichheit=2C_Grundeinkommen_-_wo_bleibt_die_Sol?= =?utf-8?q?idarit=C3=A4t=3F?= In-Reply-To: <20110301164453.172050@gmx.net> References: <000601cbd1df$c2d3be40$d302a8c0@namemv87moaw02> <000b01cbd20c$eb871490$d302a8c0@namemv87moaw02><4D62E0B0.7090505@t-online.de> <8CDA08BEE15BA81-88C-431C8@webmail-m031.sysops.aol.com><0C8EE2E3B5E645E292375E5909D07AD2@lorbeer343a82d><4D63A87A.3090907@t-online.de> <25FF13C8-A392-4EF8-9819-2AE0F67B4061@dominikschott.de> <001e01cbd2bf$26179fa0$d302a8c0@namemv87moaw02> <03db01cbd337$3abc1da0$b03458e0$@ferger@t-online.de> <9EC7934B-F04A-419F-9509-D7DA75A0CBF7@berlin.de> <001501cbd4ed$9647b2d0$d302a8c0@namemv87moaw02> <28858D35-7BEF-473C-B645-A86FA9B0201D@dominikschott.de> <001301cbd51d$45e62670$d302a8c0@namemv87moaw02> <20110301164453.172050@gmx.net> Message-ID: <4D6D5847.8070806@emsltd.de> Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie viel Konstruktionsaufwand einigen Mitstreitern notwendig zu sein scheint, ein bedingungsloses Grundeinkommen zu rechtfertigen. Wir kennen Gesellschaften in denen das Recht des Stärkeren gilt und jeder, der seinen Beitrag zum Ganzen nicht leisten kann oder will von der Gemeinschaft gefressen oder allein gelassen wird um dann von anderen gefressen zu werden. In der Natur haben sich solche Systeme bewährt. Nun versuchen wir Menschen uns gern zumindest verbal von solchen Strukturen abzugrenzen, haben sie aber andererseits völlig verinnerlicht. Das Durchführen von Bedarfsermittlungen gibt ja dem Ermittelnden das Instrument der Bewertung und Entscheidung an die Hand, ist der Bittsteller es wert unterstützt zu werden oder nicht. Konsequenterweise müsste jedeR die nicht in der Lage ist sich selbst zu versorgen ausgeschlossen werden, warum tun wir das nicht? Aus Angst vor Kriminalität, weil ja niemand gern sterben und deshalb lieber jemand anderem etwas wegnehmen würde? Auch dagegen gibt es ein Mittel, fressen, angewendet auf den Menschen, hinrichten. Warum nur tun wir das nicht? Und wenn wir es nicht tun, was in aller Welt hält uns dann davon ab, jedem Menschen qua Existenz eine Lebensgrundlage zuzubilligen, selbstverständlich und bedingungslos? Wenn wir schon nicht in der lage sind, die Dinge konsequent in die eine Richtung zu denken, sollten wir uns vielleicht mal angewöhnen sie in die andere Richtung konsequent zu denken, dann wird uns vielleicht klar, was wir auf keinen Fall wollen. Gruß an Alle Martin Brucks Am 01.03.2011 17:44, schrieb MARSMISSION at gmx.net: > liebe liebe freunde des grundeinkommens! > Antwort auf die Forderung nach einem Praxistest für das Grundeinkommen! > Immer wieder mal taucht aus verschiedenen Ecken die Forderung nach, wie es genannt wird, dem ?erweiterten Arbeitsbegriff? auf. Einen erweiterten Arbeitsbegriff zu fordern ist so wie einen erweiterten Atmungsbegriff zu fordern. Also unter Wasser, oder in ansonsten für den Menschen tödlichen Atmosphären, atmen zu können. Wer einen falschen Ausdruck, und, in diesem Falle eine nicht mögliche Forderung aufstellt, kann nicht erwarten das mehr Leute als die, die auch dieser Begriffsverwirrung anhängen, dieser Forderung zustimmen. In der Gesellschaft gibt es nur zwei Bereiche, die Arbeit und die Kultur, in der sämtliche Tätigkeiten der Menschen stattfinden. Der gesellschaftliche Begriff der Arbeit ist ein Strukturbegriff. Die menschliche Arbeitstätigkeit findet an den Strukturen der Arbeit statt. Andere Tätigkeiten finden innerhalb der Struktur der Kultur statt. Es liegt, bei der Forderung nach einem ?erweiterten Arbeitsbegriff?, die Verwechslung von Arbeitstätigke > it und Kulturtätigkeit vor. Die Forderung ist eigentlich die, nach einer erweiterten Bezahlung verschiedenster kultureller Tätigkeiten. Die Entlohnung von kulturelle Tätigkeiten, wie bei der des Parlamentariers, der der Lehrkräfte im Bildungssystem, bei der Verwaltung und allen anderen kulturellen Tätigkeiten die Entlohnt werden, soll nun auf andere kulturelle Tätigkeiten, die bisher nicht Entlohnt werden, erweitert werden. Dies ist aber eine Veränderung des Begriffes der entlohnenswerten kulturellen Tätigkeiten. Die weitestgehende Forderung dabei ist die des bedingungslosen Grundeinkommens, die schon die Teilhabe am gesellschaftlichen System als der Entlohnung Wert betrachtet. Was ich auch für richtig halte, und auch begründen kann. Eingeschränktere Forderungen beziehen sich auf bestimmte Personenkreise, schränken also die Teilhabe aufgrund von Vorbedingung ein, oder konstruieren besonders entlohnenswerte kulturelle Tätigkeiten. (Das aktuellste Beispiel dafür > dürfen wohl die Euro 450.000,- für ein Jahr repräsentation im Spendenmarkt sein. Lierhaus). Es kann also bei kulturellen Tätigkeiten, die im Bereich der reinen gesellschaftlichen Umverteilungssphäre angesiedelt sind, jederzeit eine andere Umverteilung, auch der Höhe nach gefordert werden. > In diesem Sinne gefordert, ergibt sich ein Sinn der Forderung nach einem ?erweiterten Arbeitsbegriff?, die damit zugleich die Forderung nach einer veränderten gesellschaftlichen Umverteilung ist. Partikuläre Forderungen sind dann aber erst recht eine egoistische Gruppenforderung, die nicht gestützt werden kann. Nur eine gesamtgesellschaftliche Lösung, wie die eines Grundeinkommens, sollte mit der Forderung einer anderen gesellschaftlichen Umverteilung nach Legitimation suchen. > Die Forderung nach einem Praxistest für ein Grundeinkommen geht insoweit an den Erfordernissen vorbei, weil der Praxistest die Umverteilung ist. Bei der Umverteilungsfrage geht es darum, wer wie viel, und auf welcher Begründungsbasis bekommt. Die Umverteilung ist gesellschaftliche Realität. Die Forderung nach einem Grundeinkommen ist Teil der Umverteilungsfrage und damit abhängig von der Beantwortung dieser Frage. Die Umverteilungfrage ist im dauernden Praxistest durch die realexistierende Umverteilung zu besichtigen. > Mit freundlichem Gruß, Karl Palder > > >> Hallo Dominik, hallo Leute, >> >> innerhalb des Testgebietes für ein BGE dürfen bei einer reinen >> Konsumsteuer >> keine sonstigen Steuern oder Lohnnebenkosten erhoben werden. Aber die >> Bewohner des Testgebietes werden ja wahrscheinlich keine reine >> Selbstversorgungswirtschaft betreiben wollen und auch auf Produkte aus dem >> Ausland angewiesen sein. >> >> Und wenn ganz Deutschland ein BGE einführen würde, dann ist zu bedenken, >> dass die Bundesrepublik ein rohstoffarmes Land ist und insofern in hohem >> Maße von Importen abhängt. Für die Umsatzsteuer gilt aber das sog. >> Bestimmungslandprinzip, das heißt, dass am Ort des Verbrauchs der Güter >> die >> Steuer erhoben wird und somit die Steuersätze im Inland gelten. Anders >> ginge >> es auch gar nicht, denn sonst käme es zu erheblichen >> Wettbewerbsverzerrungen. >> >> Und schließlich fordern wir als Grüne, dass in den Entwicklungsländern >> endlich gerechte Löhne gezahlt werden. Dies würde die Preise für >> Importe >> weiter verteuern und die reale Kaufkraft im Inland noch weiter senken. >> >> Wenn wir das alles einrechnen, dann könnten die genannten 1.000 Euro >> schnell >> auf eine Kaufkraft von nur noch 500 bis 600 Euro absinken. Dann wären wir >> genau da, wo ultraliberale Grundeinkommensbefürworter wie Dieter Althaus >> zum >> Beispiel hinwollen. >> >> Viele Grüße Kai >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Dominik Schott" >> To: "Kai Rüsen" >> Cc: "Adrienne Goehler"; >> ; >> >> Sent: Friday, February 25, 2011 6:32 PM >> Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen - >> wo >> bleibt die Solidarität? >> >> >> Hallo Leute, >> >> um die Konsumsteuer zu testen, müssten aus allen Produkten alle >> bisherigen >> Steuern und Lohnnebenkosten heraus gerechnet werden. Um die Staatsquote >> von >> 50% abzubilden, müsste die MwSt dann eigentlich 100% betragen. Unterm >> Strich >> sollten sich die Preise der einheimischen Güter nicht ändern. >> >> Die Preise der Importgüter würden logischerweise steigen. Das könnte >> langfristig dazu führen, dass sich manche Branchen hierzulande erholen >> bzw. >> wieder ansiedeln. Denn Billigprodukte aus dem Ausland (hergestellt auf dem >> Rücken der Umwelt und billiger Arbeitskräfte) führen nicht zuletzt zu >> dem >> Preisdumping, bei dem hier ansässige Produzenten nicht mithalten konnten >> und >> deshalb Pleite oder ins Ausland gegangen sind. Höhere (und damit reelle) >> Importpreise machen heimische Produktion wieder konkurrenzfähig. Die 1000 >> Euro würden nach heutiger Kaufkraft locker reichen - 800 wohl auch. Ist >> ja >> nur ne Hausnummer. Aber wäre spannend, das per Feldversuch >> herauszufinden! >> >> Herzlichen Gruß >> ---- >> Dominik >> >> >> >> Am 25.02.2011 um 14:11 schrieb Kai Rüsen: >> >>> Liebe Leute, >>> >>> da wir offensichtlich zu unterschiedlichen Einschätzungen hinsichtlich >>> eines BGE gelangen, wäre ein Feldversuch umso wichtiger. Dieser >>> Feldversuch müsste allerdings ohne Subventionen auskommen; die >> ausgewählte >>> Versuchsregion müsste schon auf sich allein gestellt sein. Denn bei >> einer >>> deutschlandweiten Einführung eines BGE würden andere Staaten die >>> Bundesrepublik ja auch nicht finanziell unterstützen. >>> >>> Gleichzeitig könnte man auch die Wirkung einer Konsumsteuer von zum >>> Besipiel 50% testen. Dann würde alle Produkte, die nicht aus der >>> Testregion selbst stammen, mit 50 % Umsatzsteuer belegt. Damit würden >> die >>> Preise der Güter, die "importiert" werden, um etwa ein Drittel steigen. >>> Und auch hier würde gelten: bei deutschlandweiter Einführung eines BGE >>> würden ebenfalls die Preise der Importprodukte steigen. >>> >>> Reichen dann noch 1.000 Euro? Wenn man davon ausgeht, dass Armut nur >>> relativ ist, wäre dies unter dieser Prämisse kein Problem. >>> >>> Viele Grüße Kai >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- From: "Adrienne Goehler" >>> >>> To: "Dietmar Ferger" >>> Cc: "'Dominik Schott'"; "'Kai Rüsen'" >>> ; >>> ; >>> >>> Sent: Wednesday, February 23, 2011 12:55 PM >>> Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen >> - >>> wo bleibt die Solidarität? >>> >>> >>> wohltuend diese simplen Feststellungen, nachdem mich in den letzten >>> Wochen ein großes Unbehagen angesichts der grünen Debatte >>> beschleicht; vor allem hinsichtlich der vielen grünen Rechen- und >>> Steuer"Experten", die sich hier im Netz tummeln. >>> >>> Gruß >>> Adrienne Goehler >>> >>> Am 23.02.2011 um 09:54 schrieb Dietmar Ferger: >>> >>> Armut ist ab dem Level des absoluten Existenzminimums relativ. >>> Viele Menschen fühlen sich arm, weil der Nachbar mehr hat. >>> Für viele Menschen aus Afrika wäre ein HartzIV-Empfänger reich - da >> sie >>> Armut mit Hunger und Lumpen-Kleidung gleichsetzen. >>> In Deutschland hungert kein HartzIV-Empfänger und Lumpen haben auch >>> HartzIV-Kinder nicht an - vielleicht etwas ältere Kleidung, aber immer >>> noch >>> schick im Vergleich zu vielen Kindern in Afrika, Lateinamerika oder >>> auf den >>> Philippinen. >>> >>> Ein BGE schafft ein gemeinsame Basis, schafft Nachfrage nach >>> Arbeitskräften, >>> niemand MUSS arbeiten um sein menschenwürdiges Existenzminimum zu >>> verteidigen. HartzIV kann dies nicht, da HartzIV gesellschaftlich >>> geächtet >>> und mit Schikanen belegt ist. >>> >>> Ein BGE gibt ein Gemeinschaftsgefühl und damit auch eine >>> Solidarisierung - >>> da ich selbst ja abgesichert bin, kann ich dem Nachbar auch viel besser >>> helfen. >>> >>> Ein BGE schafft so Solidarität! >>> >>> Mit vielen Grüßen >>> >>> Dietmar Ferger >>> Vorstand OV GRÜNE Lörrach >>> Stadtrat GRÜNE Lörrach >>> >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de >>> [mailto:gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de] Im >>> Auftrag >>> von Dominik Schott >>> Gesendet: Dienstag, 22. Februar 2011 22:35 >>> An: Kai Rüsen >>> Cc: gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; >>> debatte at gruene-linke.de >>> Betreff: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, >>> Grundeinkommen - wo >>> bleibt die Solidarität? >>> >>> Hallo Kai und Mitdiskutanten und Onkel, >>> >>> ist es nicht genau andersrum? Heute haben wir brutalen Konkurrenzkampf >>> aufgrund hoher Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig hohem Erwerbsdruck. >>> Da die >>> Abstiegsangst groß ist, sind Menschen bereit, zu unwürdigen >>> Bedingungen zu >>> arbeiten und drücken damit die Preise (=Löhne). Wer heute mit Mühe >>> 1400 Euro >>> verdient wird sich vielleicht auch auf 1300 herunterhandeln lassen, weil >>> immer noch besser als HartzIV. >>> >>> Wenn jeder durch ein BGE abgesichert ist entfällt dieser entwürdigende >>> Kampf >>> um schlechte Jobs und die Abstiegsangst. Wenn alle Menschen ein >>> Grundeinkommen haben, sind sie von Erwerbseinkommen entsprechend >>> unabhängiger und müssen nicht jeden Ausbeuterjob akzeptieren. Um >>> unangenehme >>> oder schlecht bezahlte Jobs werden dann weniger Arbeitssuchende reißen >>> als >>> heute. >>> >>> Was setzt mich wohl mehr dem Wettbewerb aus? Die Alternative wenig >>> oder gar >>> kein Einkommen? Oder die Wahl BGE ohne oder BGE mit Dazuverdienst? Für >>> mich >>> sonnenklar: Mit BGE weniger Konkurrenz da größere Unabhängigkeit der >>> Marktteilnehmer. >>> >>> Schönen Gruß >>> ---- >>> Dominik >>> >>> >>> >>> Am 22.02.2011 um 19:34 schrieb Kai Rüsen: >>> >>>> Hallo Dominik, hallo Leute, >>>> >>>> meine Befürchtung einer Entsolidarisierung läßt sich vielleicht mit >>>> einer >>> Zuspitzung stärker verdeutlichen. Nehmen wir an, dass alle Menschen, >>> die am >>> Erwerbsleben teilnehmen, sog. Arbeitskraftunternehmer wären. Dann >>> würde doch >>> jeder mit jedem konkurrieren. Diese Extremsituation würde bei einem BGE >>> freilich nicht eintreten. Aber der Trend zu mehr Wettbewerb und >>> Konkurrenz >>> zwischen den Menschen ist m.E. durch ein BGE vorprogrammiert. >>>> Ich verwerfe die Idee eines Grundeinkommens ja nicht vollständig. >>> Voraussetzung sollte aber sein, dass dem von mir geschilderten >> möglichen >>> Problem der Entsolidarisierung bei Einführung eines Grundeinkommens >>> vorgebeugt wird. >>>> Viele Grüße Kai >>>> >>>> >>>> ----- Original Message ----- From: "Dominik Schott" >>> >>>> To: "Arfst Wagner" >>>> Cc:; "debatte" >>> >>>> Sent: Tuesday, February 22, 2011 2:29 PM >>>> Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] Freiheit, Gleichheit, >>>> Grundeinkommen - >>> wo bleibt die Solidarität? >>>> >>>> Liebe Alle, >>>> >>>> ich kann Kais Bedenken einer "Entsolidiarisierung" mit einem BGE nicht >>> nachvollziehen. Wir wollen doch ein BGE, damit alle freiere >>> Entscheidungen >>> treffen und in Würde leben können. Warum sollte das die Solidarität >>> untereinander untergraben? >>>> Ich denke der Grad der Solidarität hängt stark mit den >>> Einkommensdisparitäten zusammen. In einer homogenen Gesellschaft, in >>> der die >>> Einkommensunterschiede nicht so groß sind, ist die Solidarität höher >>> (daher >>> auch in der DDR). Alle fühlen sich als derselben Schicht zugehörig, >>> keiner >>> bricht arg nach oben aus, aber es stürzt auch keiner bodenlos ab. >>> Einem, dem >>> es ähnlich geht wie mir, dem helfe ich auch eher, weil er mir näher >> ist. >>>> Je größer die Einkommensunterschiede desto weniger Solidarität >> zwischen >>> Menschen die nicht mehr in der selben (Konsum)Welt leben. Der Arme >>> gönnt dem >>> Reichen den Reichtum nicht, weil er das Gefühl hat, der wurde unredlich >>> erworben. Der Reiche denkt, der Arme ist doch selbst schuld an seiner >>> Lage. >>> Mal sehr grob dargestellt. >>>> BGE stellt alle Armen besser als bisher - das sollte die Kluft >> zwischen >>> Arm und Reich verringern und für mehr Zusammenhalt und Solidarität >>> sorgen. >>>> Schönen Gruß >>>> ---- >>>> Dominik >>>> >>>> >>>> >>>> Am 22.02.2011 um 13:13 schrieb Arfst Wagner: >>>> >>>>> Lieber Joachim, >>>>> schön, dass wir mal wieder etwa in die selbe Kerbe schlagen. >>>>> Zur Solidarität möchte ich hinzufügen: >>>>> Es gibt die Solidarität mit dem, der materiell Not leidet. >>>>> Es gibt aber auch die Solidarität mit dem oder der, die geistig Not >>> leidet, weil sie anders denkt, auch als ich selbst. >>>>> Ich stehe übrigens seit 35 Jahren in lohnabhängiger fremdbestimmter >>> Erwerbsarbeit. Und ich nerve ziemlich viele, >>>>> die in ähnlichen Verhältnissen stehen, permanent mit meiner >> Diskussion >>>>> um >>> Arbeit usw. >>>>> Die Definitionen des Wesens der Arbeit, die in der Diskussion ums bGE >>> geführt werden, gehen ja immer häufiger in die Richtung, >>>>> dass wenn wir dieses Wesen der Arbeit wirklich begreifen, wir >> bemerken, >>> dass der allergrößte Teil der Arbeit selbst solidarisch ist, nämlich >>> wenn >>> ich begreife, >>>>> dass ich fast immer für andere arbeite. Also wenn ich das den Leuten >>> sagen, zum Beispiel vor wenigen Tagen den Mitarbeitern >>>>> in einer Autoverwertung hir in der Nähe, dann begrifen sie es sofort. >>>>> >>>>> Es ist nur so, dass, was ja auch in dieser Liste zun bemerken ist, >> bei >>> manchen oder auch vielen überhaupt kein wirklicher Begriff >>>>> von Freiheit und/oder Solidarität mehr vorganden ist. Das mag unter >>> anderem daran liegen, dass wir uns weitgehend von dem vielleicht >>> wichtigsten >>>>> Resultat abendländischer Kultur, der Freiheitsphilosophie besonders >> des >>> 19. Jahrhundert entfernt haben oder die Beziehung dazu >>>>> vollständig verloren haben. In den Schulen wird man seit Jahrzehnten >>>>> mit >>> Schiller verprügelt. Ein Widerspruch in sich eigentlich. >>>>> An meinem letzten Schultag als Schüler am Gymnasiumm hatte ich mir >>> geschworen, nie wieder im Leben eine Schule zu betreten. >>>>> Und zwar eben deshalb, weil die Schule meine eigene Würde als Mensch >>>>> tief >>> verletzt hatte. Was da eigentlich vorlag, habe ich erst viel später in >>> größerer Tiefe begriffen. Da war ich selbst bereits, >>>>> wie auch immer das Geschehen konnte, Lehrer.... >>>>> >>>>> Das Beispiel von Kai, dass Schüler mit Liebesentzug bestraft werden, >>>>> ist >>> genau so richtig, wie die tägliche Erfahrung zeigt, dass unsere >>> Schulen son >>> ausgerichtet sind. >>>>> Als SchülerIn sollst Du halt hinter dem Hafer herlaufen, der dir vor >>>>> die >>> Nase gehalten wird usw. Und wenn Du das nicht tust, gibts Sanktionen. >>>>> Das bedeutet doch aber nicht, dass das richtig oder gar notwendig >> ist, >>>>> um >>> Solidarität zu lernen... Es zeigt nur, wie nötig es ist, diese >> Situation >>>>> so schnell wie möglich zu verändern. >>>>> >>>>> Ein Freund aus Polen sagte mir mal während meiner Zeit bei >> SOLIDARNOSC, >>> "wir Polen haben jetzt immerhin ein Wort, aber wir wissen immer noch >>> nicht >>> so richtig, was damit gemeint ist. >>>>> In der tibetischen Sprache (er war und ist Filmregissuer und hat für >>>>> das >>> polnische Fernsehen etliche Dokus über Tibet gedreht), gibt es nicht >>> mal ein >>> Wort dafür, auch nicht eins, dass diesen Begriff >>>>> auch nur ein wenig beschreibt. Und wie sieht das bei uns aus? >>>>> >>>>> Sicher ist der Mensch zu 95% Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Aber die >>> restlichen 5%, zu denen wir nicht NATURWESEN , sondern KULTURWESEN sind, >>> ermöglichen uns das menschsein. Und mir persönlich sind diese 5% >>> wichtiger, >>> als die restlichen Gockelhaften 95%. Aus den 5% lässt sich nämlich >> eine >>> Menge machen, aus den 95% nur wenig und das meiste schafft sogar >>> Probleme >>> (alle wissen, was ich meine denk ich mal). >>>>> Beispiele von Solidaritätsdruck im Schützengraben lehne ich genauso >> ab, >>> wie die Frage bei der Kriegsdienstverweigerung: was tust Du, wenn der >>> Russe >>> kommt und auf deine Mutter zielt? Wie steht es >>>>> da um deinen Pazifismus?. Wenn mein Vater in Diskussionen mit mir >> nicht >>> mehr weiter wusste, vergrub er sich immer in seine >>> Schützengrabenmentalität >>> und--argumentation. Das kenne ich also schon lange. >>>>> "Eine neue Welt ist möglich!" Bekannter Spruch. Aber sie ist >> letztlich >>> nur dann möglich, wenn sie sich zunächst IN UNS vollzieht. Das wird in >>> politischen Diskussionen oft vergessen. Man meint, mit politischen >>> "Glasperlenspielen" etwas auf Dauer verbessern zu können. >>>>> Kai würde recht haben, wenn wir uns als Menschen nicht verändern, >> nicht >>> entwickeln könnten. Und zwar ziemlich. >>>>> Das ist aber nicht so. Nur sind leider moralische und ethische Ideen >> un >>> unserem materialistischen Zeitalter mit-materialisiert worden, aber >>> nicht >>> durch Umsetzung (leider), sondern durch einen Verdünnungsprozess, der >>> sie in >>> einen nivellierenden Staub heruntergezogen hat. >>>>> Was man beispielsweise heute alles "Liebe" nennt. Ich zucke richtig >>> zusammen, wenn ich dieses Wort hier schreibe. Ein Politiker, der mit >>> "Liebe" >>> argumentiert. Au weia! So weit ist >>>>> es mit mir schon gekommen... >>>>> >>>>> Ein sehr alter Freund meinte mal: "wenn wir die Welt und den Menschen >>> wieder auf die Füße stellen wollen, müssen wir ziemlich radikal sein, >>> noch >>> viel radikaler, als sogar die GRÜNEN bisher auch nur annähernd gedacht >>> haben". Seither versuche ich mit mäßigen Erfolg, die Dinge so radikal >>> wie >>> möglich zu Ende zu denken. >>>>> Solidarität in der Arbeitswelt gibt es kaum noch? Na also. ich bin >> dann >>> einer dieser Außenseiter, bzw. bemühe ich mich redlich darum. But I am >>> not >>> the only one. (John Lennon). >>>>> Tschuldige diesen langen Essay. >>>>> >>>>> Gruß! >>>>> >>>>> Arfst >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Am 22.02.2011 12:41, schrieb j.behncke: >>>>>> Lieber Horst, >>>>>> >>>>>> was Du beschreibst, ist die Mangel-Wirtschaft der DDR, die aus der >> Not >>>>>> heraus Solidarität geschaffen hat. Das änderte aber nichts an den >>>>>> vielen >>>>>> IM's, die ja wohl eher weniger solidarisch gehandelt haben. >>>>>> >>>>>> Übrigens charakterisieren Deine Ausführungen die gängige Ansicht >> in >>>>>> der >>>>>> Bevölkerung, dass demjenigen zu helfen ist, der sich in Not >> befindet: >>>>>> So >>>>>> wird Sozialunterstützung für Kranke, Behinderte etc. akzeptiert >> und >>>>>> auch >>>>>> eher ein "mehr" verlangt als ein weniger. >>>>>> >>>>>> Bei gesunden und arbeitsfähigen Mitbürgern sieht das anders aus: >> Hier >>> geht >>>>>> die Solidarität gegen Null. >>>>>> Jeder soll sich selbst durchschlagen: "Nur die Harten kommen in den >>> Garten". >>>>>> Das ist so die gängige Vorstellung. >>>>>> >>>>>> Ich denke, dass diese "Durchmerkantilisierung" unserer Gesellschaft >> - >>>>>> verursacht durch kapitalistische Prämissen ( selbst die >> Universität >>>>>> als >>>>>> letzte Bastion wissenschaftlicher Freiheit wird jetzt im >> Bolognaprozeß >>>>>> geschleift ) - auch zu einer Entsolidarisierung führt: Hochburgen >> des >>>>>> solidarischen sind die Ehe, die Familie, die Freundschaft, die >>>>>> Gemeinde, >>>>>> aber: siehe oben. >>>>>> >>>>>> Ich persönlich habe ein Grundeinkommen übrigens noch nie mit >>>>>> Solidarität >>> in >>>>>> Verbindung gebracht, sondern immer zuförderst mit dem >>>>>> Freiheitsbegriff. >>>>>> Soldarität schöpft sich aus anderen ethischen Prinzipien, denen der >>> Liebe >>>>>> und der Freundschaft. Gibt es nicht zu kaufen. >>>>>> >>>>>> Grüße >>>>>> >>>>>> Joachim >>>>>> >>>>>> P.S.: Soweit ich weiß, entwickeln Kindern erst ab ca. 4 bis 6 Jahren >>> eine >>>>>> soziales Bewußtsein. Davor sind sie absolute kleine Egoisten. >>>>>> >>>>>> P.P.S.: Die berühmten Begriffe Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit >>> haben >>>>>> ihren philosophischen Widerspruch übrigens im ersten Wortpaar: >>>>>> Freiheit >>> und >>>>>> Gleichheit. Dies ist ein grundsätzliches Spannungsfeld, über dessen >>>>>> Widersprüchlichkeit schon viel geschrieben und diskutiert wurde >>>>>> >>>>>> >>>>>> ----- Original Message ----- >>>>>> From: >>>>>> To: >>>>>> Sent: Tuesday, February 22, 2011 10:42 AM >>>>>> Subject: Re: [Debatte] [Gr.NetzGE] Freiheit, Gleichheit, >>>>>> Grundeinkommen >>> - wo >>>>>> bleibt die Solidarität? >>>>>> >>>>>> >>>>>>> Liebe Diskutanten, >>>>>>> >>>>>>> eine Anmerkung zu der philosophischen Diskussion, ob es es >>>>>>> "Solidarität >>>>>>> nur aus Freiheit geben kann, nicht durch Zwang" >>>>>>> >>>>>>> Ich glaube, dass ist keine ausreichende Beschreibung von >>>>>>> Solidarität, >>>>>>> denn Solidarität ergibt sich wesentlich aus gesellschaftlicher >>>>>>> Notwendigkeit: >>>>>>> >>>>>>> So war die DDR-Gesellschaft solidarischer als die BRD-Gesellschaft, >>>>>>> nicht wegen Zwanges durch Staat und Partei, auch nicht so sehr >> durch >>>>>>> die ideologische Vorgabe der Solidarität sondern wesentlich eben >>>>>>> durch >>>>>>> die gesellschaftliche Notwendigkeit. Da war es immer gut, viele >>>>>>> Menschen zu kennen, die einem bei der Lösung eines Problems helfen >>>>>>> konnten oder wiederum andere kannten, die dies konnten (Bsp. >> Hausbau >>>>>>> oder -renovierung). Eine solche Hilfe funktioniert aber nur auf >>>>>>> Gegenseitigkeit. Da muss man auch in Vorhand gehen und für jemand >>>>>>> anderen etwas tun, auch wenn man noch keine konkrete Gegenleistung >>>>>>> benötigt. Wer weiß, wann man die Hilfe des anderen mal braucht ... >>>>>>> >>>>>>> In einer kapitalistischen Gesellschaft brauche ich die konkrete >>>>>>> Solidarität anderer nicht, wenn ich genügend Geld habe, um die >>>>>>> benötigten Waren oder Dienstleistungen einzukaufen. Konkreter >>>>>>> ausgedrückt: Wenn ich Fliesen fürs Bad brauche, fahre ich zum >>>>>>> nächsten >>>>>>> Baumarkt und kaufe sie. Da muss ich niemand kennen, der sie mir >>>>>>> besorgen kann und dem ich wiederum in anderen Bereichen behilflich >>>>>>> bin >>>>>>> ... >>>>>>> >>>>>>> Wenn ich nicht genügend Geld für ein "Rundum-Sorglos-Paket" habe, >>>>>>> sieht >>>>>>> das im Kapitalismus auch schon wieder anders aus. Oder wenn ich >> sehr >>>>>>> viel Geld habe, kann ein solidarisches Verhalten gesellschaftlich >>>>>>> gesehen auch wieder nützlich sein um zu verhindern, dass die >>>>>>> Habenichtse mir mein Vermögen einfach wegnehmen ... >>>>>>> >>>>>>> Die "Solidarität aus Freiheit" ist da doch auch etwas relatives ... >>>>>>> >>>>>>> Einer These, dass Solidarität nicht erzwungen werden SOLL, stimme >> ich >>>>>>> zu. Der These, dass Solidarität nicht erzwungen werden KANN, nicht. >>>>>>> Schon Schulkinder, die sich nicht solidarisch verhalten zu >>>>>>> Mitschülern >>>>>>> - wenn dies gefordert wird -, werden sanktioniert, und sei es mit >>>>>>> Liebesentzug. Ein Mensch in einer Notgemeinschaft Seebrüchiger, der >>>>>>> nicht seinen ihm möglichen Beitrag zum Überleben der Gemeinschaft >>>>>>> erbringt, wird von den anderen nicht allzu lange versorgt werden. >>>>>>> Entweder er verhält sich selbst solidarisch oder er krepiert. >>>>>>> >>>>>>> Ob Menschen zu solidarischem Verhalten gezwungen werden sollen oder >>>>>>> nicht, ist daher keine Frage von Möglichkeit und Unmöglichkeit >>>>>>> sondern >>>>>>> eine Frage des politischen Willens - und der politischen >>>>>>> Durchsetzbarkeit (womit wir dann bei meiner Hauptkritik an der >>>>>>> Forderung nach einem bGE wären ...) >>>>>>> >>>>>>> Es grüßt >>>>>>> Horst Schiermeyer, Zittau >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> -----Ursprüngliche Mitteilung----- >>>>>>> Von: Arfst Wagner >>>>>>> An: Kai Rüsen; >>>>>>> gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; debatte >>>>>>> >>>>>>> Verschickt: Mo., 21. Feb. 2011, 23:01 >>>>>>> Thema: Re: [Debatte] [Gr.NetzGE] Freiheit, Gleichheit, >>>>>>> Grundeinkommen - >>>>>>> wo bleibt die Solidarität? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ich sage es nochmal: Solidarität kann es nur aus Freiheit geben. >>>>>>> Zwangssolidarität hatr sich in verschiedenen Systemen sehr >>>>>>> unterschiedlicher Culeur im 20. Jahrhundert >>>>>>> entlarvt. >>>>>>> Gruß! >>>>>>> Arfst >>>>>>> >>>>>>> Am 21.02.2011 22:18, schrieb Kai Rüsen: >>>>>>> Lieber Friedrich, liebe Leute, >>>>>>> >>>>>>> zu meiner damaligen Aussage, dass "Gleichheit" der Menschen auch >>>>>>> bedeuten sollte, dass alle ein gleiches Grundeinkommen beziehen, >>>>>>> stehe >>>>>>> ich weiterhin. Im Laufe der fortschreitenden Diskussion habe ich >>>>>>> allerdings das mögliche Problem einer Entsolidarisierung der >> Menschen >>>>>>> entdeckt, wenn man ein Grundeinkommen bedingungslos auszahlt. >> Deshalb >>>>>>> habe ich kürzlich dafür plädiert, eine weitere Abstufung >> einzuführen: >>>>>>> Man muss bedingungslos menschenwürdige Sozialleistungen auszahlen; >>>>>>> dies >>>>>>> gebietet m.E. bereits das Grundgesetz. Wer sich aber >> gesellschaftlich >>>>>>> engagiert, der soll einen höheren Betrag erhalten. Von einer >>>>>>> Aufwertung >>>>>>> gesellschaftlichen Engagements bei gleichzeitiger Erweiterung des >>>>>>> Arbeitsbegriffs erhoffe ich mir, dass die Menschen >>>>>>> "geschwisterlicher" >>>>>>> sein werden, als sie heutzutage sind. >>>>>>> >>>>>>> Bei den anderen Fragen rund ums Grundeinkommen sehe ich im Moment >>>>>>> keine >>>>>>> Probleme. Die Finanzierung eines Grundeinkommens sehe ich bei einem >>>>>>> BIP >>>>>>> von rund 2,5 Bio. Euro als machbar an. Auch sehe ich -im Gegensatz >> zu >>>>>>> vielen Kritikern am Grundeinkommen- keine große Gefahr, dass die >>>>>>> Arbeitsmoral deutlich absinken würde. >>>>>>> >>>>>>> Was mir aber nicht besonders gefällt, das ist die sehr >>>>>>> unternehmerische >>>>>>> und merkantile Argumentationsweise von Götz Werner. Und wenn >>>>>>> dieses unternehmerische Denken auch noch durch ein m.E. >>>>>>> extrem ungerechtes Steuersystem zugespitzt wird, dann kann ich ein >>>>>>> Grundeinkommen nicht mehr befürworten. >>>>>>> >>>>>>> Viele Grüße Kai >>>>>>> >>>>>>> ----- Original Message ----- >>>>>>> >>>>>>> From: Friedrich Naehring >>>>>>> To: Kai Rüsen >>>>>>> Cc: gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de ; >>>>>>> debatte at gruene-linke.de >>>>>>> Sent: Monday, February 21, 2011 8:29 PM >>>>>>> Subject: Re: [Gr.NetzGE] Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen - wo >>>>>>> bleibt die Solidarität? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Lieber Kai, liebe "Geschwister", >>>>>>> >>>>>>> mir gefiel besonders das Emanzipatorische am Grundeinkommen, was >>>>>>> Adrienne Goehler vor allem als Gewinn für die Frauen überzeugend >>>>>>> mitteilen konnte. Ich habe mir das Interview heute im Archiv des >> ZDF >>>>>>> angesehen. >>>>>>> >>>>>>> Lieber Kai, zu "Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen" hast Du Dich >>>>>>> schon mal anders geäußert, z.B. am 8. Juli 2008 im Grünen >> Netzwerk >>>>>>> Grundeinkommen (in Zeiten von GuttenGate will ich lieber >> vollständig >>>>>>> die Quelle angeben >>>>>>> [Gr.NetzGE] Re: Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen >> Nachrichtensammlung, >>>>>>> Band 18, Eintrag 20): >>>>>>> >>>>>>> "... dann gibt es so etwas wie eine Grundgleichheit, die sich aus >> der >>>>>>> Menschenwürde ableitet. >>>>>>> >>>>>>> Dann würde sich aber die Gleichheit nicht nur auf das Rechtsleben >>>>>>> beschränken, >>>>>>> sondern zum Teil auch für das Wirtschaftsleben gelten. Was den >> Bezug >>>>>>> eines >>>>>>> Einkommens angeht, so sind alle Menschen insoweit gleich, als dass >>>>>>> alle >>>>>>> bedingungslos ein Basiseinkommen erhalten. >>>>>>> >>>>>>> Ich würde dann sogar soweit gehen und die Grundsätze der >> Aufklärung: >>>>>>> Freiheit, >>>>>>> Gleichheit, Brüderlichkeit ändern in: >>>>>>> >>>>>>> FREIHEIT, GLEICHHEIT, GRUNDEINKOMMEN. >>>>>>> >>>>>>> Mit einem Gleichheitsbegriff, der zu einem gewissen Teil auch >>>>>>> ökonomische >>>>>>> Gleichheit einfordert, wäre eine Gesellschaft ohne Grundeinkommen >>>>>>> ungerecht. >>>>>>> >>>>>>> Letztlich kommt es also auf die Frage an, wie man Gleichheit >>>>>>> definiert. >>>>>>> >>>>>>> Viele Grüße Kai" >>>>>>> >>>>>>> Bravo, Kai! >>>>>>> >>>>>>> In meinem Leben habe ich schon oft und unerwartet von anderen >>>>>>> Menschen >>>>>>> Brüderlichkeit, Geschwisterlichkeit, Solidarität erfahren. Da >> stand >>>>>>> meist nicht Geld vornean, sondern mir in schwieriger Situation zur >>>>>>> Seite stehen und versuchen, mich zu verstehen. Grundeinkommen >> würde >>>>>>> das >>>>>>> nicht aushebeln. Es würde es leichter machen, von der Angst >>>>>>> loszulassen, zu kurz zu kommen und sich "unbedacht" an einen >> anderen >>>>>>> Menschen zu verschwenden. Grundeinkommen ist nicht gleich >>>>>>> Mitmenschlichkeit, aber es öffnete ihr mehr Raum. >>>>>>> >>>>>>> Friedrich >>>>>>> KV Nienburg/Weser >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Am 21. Februar 2011 16:55 schrieb Kai Rüsen> online.de>: >>>>>>> >>>>>>> Liebe Leute, >>>>>>> >>>>>>> im gestrigen ZDF-Nachtstudio haben Adrienne Göhler, Prof. Michael >>>>>>> Opielka und Götz Werner das "Bedingungslose Grundeinkommen" >>>>>>> verteidigt. >>>>>>> Dabei fand ich die Beiträge von Adrienne Göhler sowie Michael >> Opielka >>>>>>> interessant und bereichernd, den Beitrag von Götz Werner sehr >>> erhellend. >>>>>>> So würde ich die Einstellung von Götz Werner als die eines sozial >>>>>>> eingestellten, aber gleichzeitig eingefleischten Unternehmers >>>>>>> beschreiben. Der Eigentümer der DM-Drogeriemarktkette möchte nach >>>>>>> meinem Eindruck die Menschen zu mehr wirtschaftlicher >>>>>>> Selbstständigkeit >>>>>>> und merkantilem Denken ermuntern. Letztlich würden dann aus >> heutigen >>>>>>> Arbeitnehmern sogenannte "Arbeitskraftunternehmer" werden. Jeder >>>>>>> Mensch >>>>>>> vermarktet dann seine Arbeitskraft - wie andere Waren auch >> vermarktet >>>>>>> werden. Zu diesem Denkansatz passt ebenfalls, dass Götz Werner eine >>>>>>> reine Konsumbesteuerung möchte. Denn Einkommen- und >> Vermögensteuern >>>>>>> würden freilich "Arbeitskraftunternehmer" in ihrem Streben nach >> viel >>>>>>> Geld und Reichtum hemmen, weil sie einen Teil ihres Profits an den >>>>>>> Staat abgeben müssten. Bei einer reinen Konsumsteuer hingegen wird >>>>>>> jener Unternehmer "belohnt", der sparsam lebt und den Großteil des >>>>>>> erworbenen Geldes in sein Unternehmen investiert. Denn wer nur >> wenig >>>>>>> konsumiert, der zahlt auch nur wenig Konsumsteuern. >>>>>>> >>>>>>> Nach diesem Denkansatz fördert ein BGE mit reiner Konsumsteuer die >>>>>>> Freiheit des Menschen als "Homo oeconimicus". Bei einer solchen >>>>>>> Gesellschaft fehlt mir persönlich die zwischenmenschliche >>>>>>> Solidarität. >>>>>>> Schon immer habe ich das eigentliche Problem eines BGE darin >> gesehen, >>>>>>> dass Individualismus, ja sogar Egoismus, noch weiter überhand >> nehmen >>>>>>> könnten. Dies kommt auch in dem gestern im Fernsehen genannten >>>>>>> Leitspruch "Freiheit-Gleichheit-Grundeinkomen" zum Ausdruck. >> Hiermit >>>>>>> wird die ursprüngliche Parole der französischen Revolution >> geändert, >>>>>>> indem "Brüderlichkeit" -sprich Solidarität- substituiert wird. >>>>>>> >>>>>>> Aufgrund der Gefahr, dass bei einem BGE das "kooperative >>>>>>> Zusammenarbeiten" weiter geschwächt und der Konkurrenzgedanke noch >>>>>>> weiter überhöht wird, stehe ich einem BGE zunehmend skeptisch >>>>>>> gegenüber. Selbstverständlich müssen wir die heutigen sozialen >>>>>>> Sicherungssysteme grundlegend ändern und vor allem den Arbeitsmarkt >>>>>>> humanisieren. Aber gibt es womöglich bessere Ansätze als ein BGE? >> Ich >>>>>>> denke schon. Mit einer Erweiterung des Arbeitsbegriffs auf Familien >>>>>>> und >>>>>>> Gemeinwesenarbeit, einer Arbeitszeitverkürzung, der Abschaffung des >>>>>>> heutigen Sanktionsregimes bei Hartz IV sowie einer Stärkung des >>>>>>> Solidaritätsgedankens ließe sich m.E. auch auf anderem Wege eine >>>>>>> freiheitliche und humane Gesellschaft erreichen. >>>>>>> >>>>>>> Viele Grüße Kai >>>>>>> >>>>>>> Kai Rüsen >>>>>>> KV Köln >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Debatte mailing list >>>>>>> Debatte at gruene-linke.de >>>>>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Debatte mailing list >>>>>>> Debatte at gruene-linke.de >>>>>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Debatte mailing list >>>>>>> Debatte at gruene-linke.de >>>>>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte >>>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Debatte mailing list >>>>>> Debatte at gruene-linke.de >>>>>> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>>>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>>>> >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko >>> mmen >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>>> >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko >>> mmen >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>> >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko >>> mmen >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>> >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>> >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte mailing list >> Debatte at gruene-linke.de >> http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... 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