From mkveits at t-online.de Tue Jun 7 11:09:33 2011 From: mkveits at t-online.de (RA Veits) Date: Tue, 7 Jun 2011 10:09:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Krugmann_in_der_FR=3A_gem?= =?iso-8859-1?q?einsame_Handlungsans=E4tze?= Message-ID: Das BGE als "strukturelle" und "langfristige Reform"? Müsste eine solche nicht nur "von unten", sondern gerade auch "von oben" gemeinsam angegangen werden, nachdem der "Spielraum volkswirtschaftlicher Politik nahezu erschöpft" scheint? Ich zitiere dazu aus dem verlinkten Krugmann-Artikel der FR: Auf beiden Seiten des Atlantiks hat sich unter den Mächtigen der Konsens herausgebildet, dass nichts für mehr Arbeitsplätze getan werden könne. Anstatt dass entschlossen dagegen vorgegangen wird, breiten sich nur die Entschuldigungen immer weiter aus - gekleidet in die Sprache der Weisheit und Verantwortung. (..) "Der Spielraum volkswirtschaftlicher Politik zur Lösung dieser komplexen Herausforderung ist nahezu erschöpft", sagte der Generalsekretär der Organisation kürzlich. Er empfiehlt daher, die Sache besser "strukturell" anzugehen - sich also auf langfristige Reformen zu konzentrieren. http://www.fr-online.de/politik/meinung/gegen-die-gelernte-hilflosigkeit/-/1472602/8525596/-/index.html SG mkv -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Werner at Stuerenburg.com Tue Jun 7 18:00:11 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Tue, 7 Jun 2011 18:00:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Krugmann_in_der_FR=3A_gem?= =?iso-8859-1?q?einsame_Handlungsans=E4tze?= In-Reply-To: References: Message-ID: <107500434.20110607180011@pferdezeitung.com> Hallo Herr Veits! Herzlichen Dank für den Hinweis und den Link! Ich habe dazu soeben bei der FR nur folgende kurze Anmerkung als Kommentar angebracht - ich hatte keine Lust, mich mit diesem Schwachsinn näher auseinanderzusetzen: > Eine Ökonomieprofessor - Träger des Wirtschaftsnobelpreises - diese > Leute haben doch keinen blassen Schimmer, die haben uns doch in > diese Situation gebracht. > > Im übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell > eingeführt werden muss, und zwar global. Wer sich näher informieren > möchte, findet meine Kommentare dazu unter > http://bbm-ddp.tumblr.com/ Zum Grundeinkommen empfehle ich die Lektüre von Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) 1.0 vs. 2.0. http://www.ddp-partei.de/grundeinkommen.html Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 RA Veits schrieb am Dienstag, 7. Juni 2011, 11:09:33: > Das BGE als "strukturelle" und "langfristige Reform"? > Müsste eine solche nicht nur "von unten", > sondern gerade auch "von oben" gemeinsam angegangen werden, > nachdem der "Spielraum volkswirtschaftlicher Politik nahezu erschöpft" scheint? > Ich zitiere dazu aus dem verlinkten Krugmann-Artikel der FR: > Auf beiden Seiten des Atlantiks hat sich unter den Mächtigen der Konsens herausgebildet, dass nichts für mehr Arbeitsplätze getan werden könne. Anstatt dass entschlossen dagegen vorgegangen wird, > breiten sich nur die Entschuldigungen immer weiter aus - gekleidet in die Sprache der Weisheit und Verantwortung. > (..) > "Der Spielraum volkswirtschaftlicher Politik zur Lösung dieser komplexen Herausforderung ist nahezu erschöpft", sagte der Generalsekretär der Organisation kürzlich. Er empfiehlt daher, die Sache > besser "strukturell" anzugehen - sich also auf langfristige Reformen zu konzentrieren. > http://www.fr-online.de/politik/meinung/gegen-die-gelernte-hilflosigkeit/-/1472602/8525596/-/index.html > SG > mkv From wolfgang at strengmann-kuhn.de Sat Jun 11 12:21:38 2011 From: wolfgang at strengmann-kuhn.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Sat, 11 Jun 2011 12:21:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D?= =?iso-8859-1?q?_Gr=FCne_Basissicherung_-_Was_hei=DFt_Gr=FCne_Verteilungsg?= =?iso-8859-1?q?erechtigkeit=3F?= Message-ID: <4DF341B2.3080504@strengmann-kuhn.de> Liebe Grundeinkommens-Freundinnen und Freunde, am 2. Juli findet in Berlin ein Zukunftskongress der Grünen statt, der durch mehrere so genannte Zukunftsforen vorbereitet wurde. Das Zukunftsforum "Antworten auf die auseinanderfallende Gesellschaft" hat u.a. ein Thesen-Papier zur Frage "Was heißt Grüne Verteilungsgerechtigkeit?" vorgelegt, siehe: http://antriebzukunft.de/thesenpapiere/was-heist-verteilungsgerechtigkeit Darin heißt es: Wir schlagen in diesem Zusammenhang eine Grüne Basissicherung vor -- als Hybrid aus Grundsicherungs- und Grundeinkommenselementen. Sie ist kein bedingungsloses und existenzsicherndes Grundeinkommen für alle. Vielmehr erhalten einige Gruppen ein Grundeinkommen unter bestimmten Bedingungen, das auch nicht in allen Fällen alleine existenzsichernd ist, es sollte aber zumindest den Grundbedarf in Höhe des soziokulturellen Existenzminimums abdecken und wird in der Regel individuell gewährt. Als letztes Netz gibt es nach wie vor eine bedarfsorientierte Grundsicherung. Ein Zuschuss für Erwerbstätige und eine Maßnahme wie Kindergrundsicherung zur Bekämpfung von Kinderarmut sind zwei Beispiele, wie durch den Einbau von Mindestsicherungselementen die Anzahl der GrundsicherungsempfängerInnen verringert werden kann und Menschen ein Mindesteinkommen unbürokratisch gewährt werden kann. Wir wollen zudem jeden Menschen individuell absichern und somit wegkommen von der Betrachtung Vieler (insbesondere von Frauen) als abgeleiteten Wesen in einer sogenannten "Bedarfsgemeinschaft" The floor is open for discussion ;-) Schöne Grüße Wolfgang -- http://www.strengmann-kuhn.de Interessiert an regelmäßigen Informationen von Wolfgang Strengmann-Kuhn? Newsletter-Anmeldung unter: http://www.strengmann-kuhn.de/newsletter WSK bei Facebook http://www.facebook.com/pages/Wolfgang-Strengmann-Kuhn/37213684093 WSK bei Twitter http://twitter.com/W_SK -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- _______________________________________________ Grundeinkommen-Info Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info From beate.lindemann at gmx.net Mon Jun 13 14:01:26 2011 From: beate.lindemann at gmx.net (Beate Lindemann) Date: Mon, 13 Jun 2011 14:01:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR2 Wissen: Aula: Wie viel ist der Mensch wert? - SWR2 :: Programm :: Sendungen A-Z :: Wissen | SWR.de Message-ID: <9C11619103DA40E1A0261A556F2B0252@name686fe8a6fa> www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/wieviel-ist-der-mensch-wert/-/id=660374/nid=660374/did=8006546/10zhvaf/index.html u.a. für Grundeinkommensbefürworter einsehr interessanter Vortrag -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at bodirsky-systeme.de Tue Jun 21 21:54:12 2011 From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme) Date: Tue, 21 Jun 2011 21:54:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE Message-ID: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> Liebe Leute, nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein klein wenig wieder anzuschieben.... Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : BGE-und-Frauen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 47833 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From gerrit.haase at gmail.com Wed Jun 22 12:35:37 2011 From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit P. Haase) Date: Wed, 22 Jun 2011 12:35:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> References: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> Message-ID: Hallo Christopher, ja genau das ist es: eine Herdprämie. Und genau das ist auch richtig so, denn es ist absolut nicht möglich z.B. für eine Familie mit zwei Kindern von einem durchschnittlichen Einkommen zu existieren, eine Mutter die sich gerne Vollzeit um die Erziehung ihrer Kinder kümmern möchte kann dies nicht tun, entweder sie arbeitet nebenbei, oder die Familie hat nicht genug Geld. Emanzipation ist doch nichts weiter, als die Freiheit zu entscheiden was frau möchte, und diese Freiheit hat sie nicht, hat mann auch nicht, aber der beschwert sich auch nicht, der muss ja auch nicht Kinder gebären. Diese Freiheit hat frau nicht, wenn es einem normalen Mann mit durchschnittlichem Einkommen nicht möglich ist, genug zu verdienen. Das ist auch die Ursache für Geburtenrückgang oder wie das heißt... und nebenbei bemerkt, ich lehne das französische Konzept ab, dessen Einführung hier in DE von der konservativen Regierung massiv gefördert wird, wenn es nicht auch gleichzeitig ermöglicht wird, dass Familien von einem Einkommen existieren können. Ansätze wie "eine weiblichere Gesellschaftsform" halte ich auch nicht für zielführend. Meiner Meinung nach sollten sich die Menschen mal wieder ihre biologischen Differenzen und Bestimmungen bewusst machen, mann (frau) kann halt nicht alles haben, jedenfals nicht alles gleichzeitig. Gruß, Gerrit 2011/6/21 Systeme > Liebe Leute, > nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch gegenüber > stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe ich mir > einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. > > Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein > klein wenig wieder anzuschieben.... > > > Christopher Bodirsky > > Systemischer Berater und Therapeut > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie > Am Plessenfelde 1 > 30659 Hannover > Tel.: 0511/90 46 90 90 > www.bodirsky-systeme.de > > > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From CathyZR at web.de Wed Jun 22 17:19:22 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Wed, 22 Jun 2011 17:19:22 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE Message-ID: <1908587858.2090686.1308755962766.JavaMail.fmail@mwmweb073> Hallo liebe Mitmenschen, na das klingt doch mal toll. sicherlich sollten wir die Arbeitsweise hinterfragen - Arbeit sollte auch für mich dem Leben dienen und nicht umgekehrt. soweit dacors. Aber der Rest ist ziemlich sexistisches Zeug. W4r entscheidet sich denn dann freiwillig. Naklar die Frauen machen weiter Haushalt und kinder und werden entlohnt. Aller dings sind sie dann immer noch im NiedrigLohnsektor. Da würde sich dann nichts wirklich ändern müssen. Der ganze Rest wird dann auch noch mit ziemlich viel abstrusen bioligstischen Methoden unterfüttert. Ich habe schon lange kein so übles Pamphlet mehr gelesen. Bitte einstampfen und neu drüber nachdenken. Das einzige Richtige ist sicher der ansatz BGE und ein anderes Wirtschaften. aber wenn sich etwas ändern soll dann ist es gerade der Machtanspruch des Patriachats. Eine schöne Zeit Cathrin Ramelow -- Cathrin Ramelow ---------------------------------------- http://www.cathrin-ramelow.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Systeme Gesendet: 21.06.2011 21:54:12 An: "Grünes Netzwerk Grundeinkommen" , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE >Liebe Leute, >nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. > >Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein klein wenig wieder anzuschieben.... > > >Christopher Bodirsky > >Systemischer Berater und Therapeut >Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie >Am Plessenfelde 1 >30659 Hannover >Tel.: 0511/90 46 90 90 >www.bodirsky-systeme.de > > From strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de Thu Jun 23 00:09:31 2011 From: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Thu, 23 Jun 2011 00:09:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: References: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> Message-ID: <4E02681B.7050301@wiwi.uni-frankfurt.de> Hallo zusammen, so einfach ist das leider nicht.Ich habe dazu vor einiger Zeit mal einen Vortrag bei der LAG Frauen der hessischen Grünen gehalten, die Präsentation gibt es hier: http://www.strengmann-kuhn.de/2009/09/02/grundeinkommen-aus-genderperspektive/ Grundeinkommen kann (!) die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern erhöhen, es kann aber auch wg. der erhöhten Freiheit und Unabhängigkeit zu größerer Geschlechtergerechtigkeit beitragen. Ganz nach dem Motto: Wenn der Mann zu der Frau sagt: "Du kannst ja zu Hause bleiben und Dich um Haushalt und Kinder kümmern, Du bekommst ja ein Grundeinkommen", kann die Frau sagen: "Du auch!" Nciht enthalten in dem Vortrag ist der wie ich finde sehr gute Gedanke von Christopher: Wäre das nicht eine Möglichkeit, eine Gleichberechtigung herzustellen, die sich nicht an der männlichen Arbeitswelt orientiert, und in der Frauen nur gleichberechtigt sind, wenn Mann sie als "Arbeitsreserve" braucht? In der Tat in der Richtung sollten wir in diese Richtung denken, mit dem Ziel, dass - für Frauen wie Männern - ein Mix aus den vier Arten von Arbeit: Erwerbsarbeit, Familienarbeit, gesellschaftlicher Arbeit und Eigenarbeit möglich ist. Dafür ist das Grundeinkommen nach meinem Dafürhalten eine notwendige, wenn auch keine hinreichende, Grundbedingung. Schöne Grrüße Wolfgang Immanuel Wolf schrieb: > Hallo liebe Grüne, > > ich kann nicht nachvollziehen, warum das bedingungslose Grundeinkommen > eine "Herdprämie" sein soll. > > Es ermöglicht Lebensentwürfe, bei denen die Eltern keiner > Erwerbsarbeit nachgehen und sich Zeit für ihre Kinder und eigene > Projekte nehmen. > Aber Familien, in denen die Kinder in die Krippe gehen und beide > Eltern Vollzeit arbeiten, bekommen das Geld auch. > > Ich sehe es als ein großes Problem, dass Familien unter > wirtschaftlichem Druck stehen und es dann leider oft nicht mehr > schaffen entspannt mit ihren Kindern umzugehen. Und gerade bei ärmeren > Familien ist der Druck hoch, die Kinder in Betreuungseinrichtungen zu > geben, damit beide Eltern schnell wieder in die Erwerbsarbeit kommen. > > Das bedingungslose Grundeinkommen gibt den Familien die Möglichkeit, > unabhängig von ökonomischen Sachzwängen zu entscheiden, wie sie ihr > Familienleben gestalten wollen. > > Es ist eine Maßnahme unter mehreren, die ich da für sinnvoll halte. > Kostenlose Kindergartenplätze gehören dazu, aber auch Maßnahmen, dass > Kinderbetreuung und Erwerbsarbeit sich besser (oder überhaupt) > vereinbaren lassen. > > Das Leipziger Eltern-Kind Büro "Rockzipfel" halte ich da für > wegweisend. ( http://www.rockzipfel-leipzig.de/ ) > > Liebe Grüße > > Immanuel > > > > > > Am 22. Juni 2011 12:35 schrieb Gerrit P. Haase >: > > Hallo Christopher, > > ja genau das ist es: eine Herdprämie. > > Und genau das ist auch richtig so, denn es ist absolut nicht > möglich z.B. für eine Familie mit zwei Kindern von einem > durchschnittlichen Einkommen zu existieren, eine Mutter die sich > gerne Vollzeit um die Erziehung ihrer Kinder kümmern möchte kann > dies nicht tun, entweder sie arbeitet nebenbei, oder die Familie > hat nicht genug Geld. > > Emanzipation ist doch nichts weiter, als die Freiheit zu > entscheiden was frau möchte, und diese Freiheit hat sie nicht, hat > mann auch nicht, aber der beschwert sich auch nicht, der muss ja > auch nicht Kinder gebären. > > Diese Freiheit hat frau nicht, wenn es einem normalen Mann mit > durchschnittlichem Einkommen nicht möglich ist, genug zu verdienen. > > Das ist auch die Ursache für Geburtenrückgang oder wie das > heißt... und nebenbei bemerkt, ich lehne das französische Konzept > ab, dessen Einführung hier in DE von der konservativen Regierung > massiv gefördert wird, wenn es nicht auch gleichzeitig ermöglicht > wird, dass Familien von einem Einkommen existieren können. > > Ansätze wie "eine weiblichere Gesellschaftsform" halte ich auch > nicht für zielführend. > > Meiner Meinung nach sollten sich die Menschen mal wieder ihre > biologischen Differenzen und Bestimmungen bewusst machen, mann > (frau) kann halt nicht alles haben, jedenfals nicht alles > gleichzeitig. > > > Gruß, > Gerrit > > > 2011/6/21 Systeme > > > Liebe Leute, > nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE > skeptisch gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer > Herd-Prämie aussieht, habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem > Thema mir ein paar Gedanken zu machen. > > Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion > inhaltlich ein klein wenig wieder anzuschieben.... > > > Christopher Bodirsky > > Systemischer Berater und Therapeut > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie > Am Plessenfelde 1 > 30659 Hannover > Tel.: 0511/90 46 90 90 > www.bodirsky-systeme.de > > > > _______________________________________________ > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > > > > > -- > http://bvnl.de/ > www.septembertreffen.de > http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/ > http://www.grundeinkommen.de/ > http://www.mehr-demokratie.de > www.atomausstieg-selber-machen.de/ > > http://www.gendreck-weg.de/ > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From imwo87 at googlemail.com Wed Jun 22 22:34:12 2011 From: imwo87 at googlemail.com (Immanuel Wolf) Date: Wed, 22 Jun 2011 22:34:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: References: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> Message-ID: Hallo liebe Grüne, ich kann nicht nachvollziehen, warum das bedingungslose Grundeinkommen eine "Herdprämie" sein soll. Es ermöglicht Lebensentwürfe, bei denen die Eltern keiner Erwerbsarbeit nachgehen und sich Zeit für ihre Kinder und eigene Projekte nehmen. Aber Familien, in denen die Kinder in die Krippe gehen und beide Eltern Vollzeit arbeiten, bekommen das Geld auch. Ich sehe es als ein großes Problem, dass Familien unter wirtschaftlichem Druck stehen und es dann leider oft nicht mehr schaffen entspannt mit ihren Kindern umzugehen. Und gerade bei ärmeren Familien ist der Druck hoch, die Kinder in Betreuungseinrichtungen zu geben, damit beide Eltern schnell wieder in die Erwerbsarbeit kommen. Das bedingungslose Grundeinkommen gibt den Familien die Möglichkeit, unabhängig von ökonomischen Sachzwängen zu entscheiden, wie sie ihr Familienleben gestalten wollen. Es ist eine Maßnahme unter mehreren, die ich da für sinnvoll halte. Kostenlose Kindergartenplätze gehören dazu, aber auch Maßnahmen, dass Kinderbetreuung und Erwerbsarbeit sich besser (oder überhaupt) vereinbaren lassen. Das Leipziger Eltern-Kind Büro "Rockzipfel" halte ich da für wegweisend. ( http://www.rockzipfel-leipzig.de/ ) Liebe Grüße Immanuel Am 22. Juni 2011 12:35 schrieb Gerrit P. Haase : > Hallo Christopher, > > ja genau das ist es: eine Herdprämie. > > Und genau das ist auch richtig so, denn es ist absolut nicht möglich z.B. > für eine Familie mit zwei Kindern von einem durchschnittlichen Einkommen zu > existieren, eine Mutter die sich gerne Vollzeit um die Erziehung ihrer > Kinder kümmern möchte kann dies nicht tun, entweder sie arbeitet nebenbei, > oder die Familie hat nicht genug Geld. > > Emanzipation ist doch nichts weiter, als die Freiheit zu entscheiden was > frau möchte, und diese Freiheit hat sie nicht, hat mann auch nicht, aber der > beschwert sich auch nicht, der muss ja auch nicht Kinder gebären. > > Diese Freiheit hat frau nicht, wenn es einem normalen Mann mit > durchschnittlichem Einkommen nicht möglich ist, genug zu verdienen. > > Das ist auch die Ursache für Geburtenrückgang oder wie das heißt... und > nebenbei bemerkt, ich lehne das französische Konzept ab, dessen Einführung > hier in DE von der konservativen Regierung massiv gefördert wird, wenn es > nicht auch gleichzeitig ermöglicht wird, dass Familien von einem Einkommen > existieren können. > > Ansätze wie "eine weiblichere Gesellschaftsform" halte ich auch nicht für > zielführend. > > Meiner Meinung nach sollten sich die Menschen mal wieder ihre biologischen > Differenzen und Bestimmungen bewusst machen, mann (frau) kann halt nicht > alles haben, jedenfals nicht alles gleichzeitig. > > > Gruß, > Gerrit > > > 2011/6/21 Systeme > >> Liebe Leute, >> nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch >> gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe >> ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. >> >> Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein >> klein wenig wieder anzuschieben.... >> >> >> Christopher Bodirsky >> >> Systemischer Berater und Therapeut >> Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie >> Am Plessenfelde 1 >> 30659 Hannover >> Tel.: 0511/90 46 90 90 >> www.bodirsky-systeme.de >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >> >> http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen >> >> > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > > -- http://bvnl.de/ www.septembertreffen.de http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/ http://www.grundeinkommen.de/ http://www.mehr-demokratie.de www.atomausstieg-selber-machen.de/ http://www.gendreck-weg.de/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Jun 23 20:57:22 2011 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 23 Jun 2011 21:57:22 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE References: <1908587858.2090686.1308755962766.JavaMail.fmail@mwmweb073> Message-ID: Hallo zusammen, liegt das Problem bei der Diskussion vielleicht darin, daß wir bei der Auszahlung eines Grundeinkommens an einen bestimmten Zweck denken, der die Auszahlung erfüllen soll? Geht man (und auch frau) davon aus, daß es sich um eine Art "Dividende" der gesamtwirtschaftlich erbrachten Leistung eines Landes handelt (von der man/frau im besten Fall auch leben können soll), stellt sich mir die Frage nicht, ob ein "Grundeinkommen" etwas zur Geschlechtergleichberechtigung beiträgt oder nicht. Auf eine Diskussion würde ich mich dann einlassen, wenn es darum geht, die Höhe der "Dividende" aufgrund einer Geschlechtszugehörigkeit unterschiedlich zu bewerten. Sicher möchte ich dabei nicht sagen, daß ein "Grundeinkommen" keinen Beitrag bei der Geschlechtergleichberechtigung leistet/leisten kann, aber die Diskussion darüber entfacht sich aus meiner Sicht erst dann, wenn es darum geht, Sinn und Zweck eines "Grundeinkommens" zu hinterfragen. Hier vertrete ich aber die Position, daß ein Grundeinkommen eine Beteiligung von und an der Gesellschaft ist und dabei offen läßt, wie ich mich an der Gesellschaft (als Mensch in Form eines Mannes oder einer Frau) beteilige. Wenn hier "alte Denkmuster" mit hineinspielen, sind wir vielleicht noch nicht so weit, um ein Grundeinkommen für alle zu wagen. Geht man (und auch frau) davon aus, daß wir eigentlich alle Menschen sind, und wir es mindestens mit zwei Geschlechtern zu tun haben (tatsächlich gibt es eigentlich mehr, wobei die "Unterformen" auch zu Menschen gezählt werden können, aber wegen ihrer "Seltenheit" oft unterschlagen werden), so stellt sich die Frage eher nach Rollenbilder, die wir den jeweiligen Geschlechtern zuweisen. Aber aus meiner Sicht kategorisieren wir dabei über die philosophische Definition des Menschsein hinaus - auf einer höheren "biologischen Ebene", die über der des reinen Überlebens liegt (aufgrund geschlechtsspezifischer, meist sichtbarer Charakteristiken). Die Emanzipation der Frau war (und ist) aus meiner Sicht so zu verstehen, daß sich Frauen von der ihnen von Männern zugedachten gesellschaftlichen Rolle befreien woll(t)en und sich ein Recht auf eine eigene Deutungshoheit ihrer Identität/Rolle nehmen und nahmen (incl. aller damit verbundenen Verantwortungen, wie z.B. Abtreibungsrecht). Interessant dabei finde ich, daß es seit einigen Jahren eine wachsene "Slut-Bewegung" gibt, bei denen Frauen fordern, sich "hübsch machen zu dürfen", weil sie zu ihrer Weiblichkeit stehen und ihr "aufreizendes Aussehen" nicht als "Anmachversuch" für Männer verstanden sehen wollen. Vielleicht wäre es an der Zeit für Männer, ihre gesellschaftliche Rolle ebenfalls zu überdenken und vor allem Abschied ihrer selbst beigedachten Definitionshoheit zu nehmen. Bestimmt besteht kein Zweifel darin, daß es Unterschiede zwischen Frauen und Männer gibt, aber wir dürfen eben nicht vergessen, daß beide zur Spezie Mensch gehören, über die wir vielleicht eher nachdenken sollten, als über den "kleinen Unterschied". Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg Drescher Projekt Jovialismus From CathyZR at web.de Thu Jun 23 21:31:41 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Thu, 23 Jun 2011 21:31:41 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE Message-ID: <1701706329.2183018.1308857501329.JavaMail.fmail@mwmweb075> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Thu Jun 23 23:19:11 2011 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Thu, 23 Jun 2011 17:19:11 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <4E02681B.7050301@wiwi.uni-frankfurt.de> References: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> <4E02681B.7050301@wiwi.uni-frankfurt.de> Message-ID: <8CE000254CCDBEA-169C-370@webmail-d003.sysops.aol.com> im link mal eine "alte" frauen-debatte zum bge, besten gruß, ronald blaschke http://www.archiv-grundeinkommen.de/frauen/200804_BGE_Runder_Tisch_der_Frauen_Ergebnisse.pdf -----Original Message----- From: Wolfgang Strengmann-Kuhn To: Immanuel Wolf CC: Gerrit P. Haase ; Grünes Netzwerk Grundeinkommen ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thu, 23 Jun 2011 0:09 Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE Hallo zusammen, so einfach ist das leider nicht.Ich habe dazu vor einiger Zeit maleinen Vortrag bei der LAG Frauen der hessischen Grünen gehalten, diePräsentation gibt es hier: http://www.strengmann-kuhn.de/2009/09/02/grundeinkommen-aus-genderperspektive/ Grundeinkommen kann (!) die Ungleichheit zwischen den Geschlechternerhöhen, es kann aber auch wg. der erhöhten Freiheit und Unabhängigkeitzu größerer Geschlechtergerechtigkeit beitragen. Ganz nach dem Motto:Wenn der Mann zu der Frau sagt: "Du kannst ja zu Hause bleiben und Dichum Haushalt und Kinder kümmern, Du bekommst ja ein Grundeinkommen",kann die Frau sagen: "Du auch!" Nciht enthalten in dem Vortrag ist der wie ich finde sehr gute Gedankevon Christopher: Wäre das nicht eine Möglichkeit, eine Gleichberechtigung herzustellen,die sich nicht an der männlichen Arbeitswelt orientiert, und in der Frauen nurgleichberechtigt sind, wenn Mann sie als ?Arbeitsreserve? braucht? In der Tat in der Richtung sollten wir in diese Richtung denken, mitdem Ziel, dass - für Frauen wie Männern - ein Mix aus den vier Artenvon Arbeit: Erwerbsarbeit, Familienarbeit, gesellschaftlicher Arbeitund Eigenarbeit möglich ist. Dafür ist das Grundeinkommen nach meinem Dafürhalten eine notwendige,wenn auch keine hinreichende, Grundbedingung. Schöne Grrüße Wolfgang Immanuel Wolf schrieb: Hallo liebe Grüne, ich kann nicht nachvollziehen, warum das bedingungsloseGrundeinkommen eine "Herdprämie" sein soll. Es ermöglicht Lebensentwürfe, bei denen die Eltern keinerErwerbsarbeit nachgehen und sich Zeit für ihre Kinder und eigeneProjekte nehmen. Aber Familien, in denen die Kinder in die Krippe gehen und beideEltern Vollzeit arbeiten, bekommen das Geld auch. Ich sehe es als ein großes Problem, dass Familien unterwirtschaftlichem Druck stehen und es dann leider oft nicht mehrschaffen entspannt mit ihren Kindern umzugehen. Und gerade bei ärmerenFamilien ist der Druck hoch, die Kinder in Betreuungseinrichtungen zugeben, damit beide Eltern schnell wieder in die Erwerbsarbeit kommen. Das bedingungslose Grundeinkommen gibt den Familien dieMöglichkeit, unabhängig von ökonomischen Sachzwängen zu entscheiden,wie sie ihr Familienleben gestalten wollen. Es ist eine Maßnahme unter mehreren, die ich da für sinnvollhalte. Kostenlose Kindergartenplätze gehören dazu, aber auchMaßnahmen, dass Kinderbetreuung und Erwerbsarbeit sich besser (oderüberhaupt) vereinbaren lassen. Das Leipziger Eltern-Kind Büro "Rockzipfel" halte ich da fürwegweisend. ( http://www.rockzipfel-leipzig.de/) Liebe Grüße Immanuel Am 22. Juni 2011 12:35 schrieb Gerrit P.Haase : HalloChristopher, ja genau das ist es: eine Herdprämie. Und genau das ist auch richtig so, denn es ist absolut nicht möglichz.B. für eine Familie mit zwei Kindern von einem durchschnittlichenEinkommen zu existieren, eine Mutter die sich gerne Vollzeit um dieErziehung ihrer Kinder kümmern möchte kann dies nicht tun, entweder siearbeitet nebenbei, oder die Familie hat nicht genug Geld. Emanzipation ist doch nichts weiter, als die Freiheit zu entscheidenwas frau möchte, und diese Freiheit hat sie nicht, hat mann auch nicht,aber der beschwert sich auch nicht, der muss ja auch nicht Kindergebären. Diese Freiheit hat frau nicht, wenn es einem normalen Mann mitdurchschnittlichem Einkommen nicht möglich ist, genug zu verdienen. Das ist auch die Ursache für Geburtenrückgang oder wie das heißt... undnebenbei bemerkt, ich lehne das französische Konzept ab, dessenEinführung hier in DE von der konservativen Regierung massiv gefördertwird, wenn es nicht auch gleichzeitig ermöglicht wird, dass Familienvon einem Einkommen existieren können. Ansätze wie "eine weiblichere Gesellschaftsform" halte ich auch nichtfür zielführend. Meiner Meinung nach sollten sich die Menschen mal wieder ihrebiologischen Differenzen und Bestimmungen bewusst machen, mann (frau)kann halt nicht alles haben, jedenfals nicht alles gleichzeitig. Gruß, Gerrit 2011/6/21 Systeme Liebe Leute, nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptischgegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht,habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zumachen. Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlichein klein wenig wieder anzuschieben.... Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de _______________________________________________ Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen _______________________________________________ Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen -- http://bvnl.de/ www.septembertreffen.de http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/ http://www.grundeinkommen.de/ http://www.mehr-demokratie.de www.atomausstieg-selber-machen.de/ http://www.gendreck-weg.de/ _______________________________________________ Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Thu Jun 23 23:14:17 2011 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Thu, 23 Jun 2011 23:14:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <1701706329.2183018.1308857501329.JavaMail.fmail@mwmweb075> References: <1701706329.2183018.1308857501329.JavaMail.fmail@mwmweb075> Message-ID: Hallo alle miteinander, Die HP www.Freiheit-statt-Vollbeschaeftigung.de bringt´s auf den Punkt! Warum tragt ihr immer noch die Erwerbsarbeit ("Karriere" - ach wie geil!) wie eine Monstranz vor Euch her! Das Wichtigste am BGE wird doch sein, dass Männlein wie Weiblein und alles dazwischen, eine noch nie gekannte Freiheit haben würde, zu entscheiden welchen Lebensentwurf frau/man gemeinsam oder nur für sich leben möchte. Lasst Eure Kreativität sprießen, WAS da alles möglich würde und hickhackt nicht im Genderscheiss rum! Der führt sich dann sowieso selbst adabsurdum wenn frau/man kreativ mit dem Leben umgeht. Ciao Peter Scharl Am 23. Juni 2011 21:31 schrieb Cathrin Ramelow : > Hallo alle miteinander, > > also da scheinen für mich einige Sachen völlig verquer zu sein. > Bei einigen habe ich den eindruck, die meinen wir führen ein Grundeinkommen > ein und dann öst sich alles andere auf einmal. > Es kommt ja auch auf die Höhe des Grundeinkommens an, was passiert. > Zuerst würde ich davon ausgehen, dass dann wieder die FRauen zu Hause > bleiben, wei sie ja mit den Kindern so gut umgehen können. > Das hat nichts mit Verscheidenheit der Geschlechter zu tun, das hat was mit > Sozialisation zu tun. > Es wird den FRauen eingerdet sie seinen besser dazu in der Lage. > Mensch wird nicht als FRau geboren sondern dazu gemacht - Simone de > Beauvior und immer noch richtig. > Daran ädert auch der ganze Biologischte Müll der in den letzten Jahren > erschienen ist nichts dran. > > Geschlechtergerechtigkeit gibt es nur wenn die Menschen gleichberechtigt > leben - egal welche Rasse, Hautfabe, Geschlecht sexuelle Orientierung. > Und wenn alle gleichermassen Karierre machen können. > Egal wie dann Arbeit definiert wird und wie sie gelebt wird und auch egal > ob es ein Grundeinkommen gibt oder nifht. > Frauen machen heute die besseren Bildungsabschlüße sind aber in > Führungspositionen unterrepräsentiert. > Sie tappen immer in die Kinderfalle und weil es kaum Möglichkeiten gibt > Karriere mit Kind zu machen - die Männer bleiben ja gar nicht zu Hause, > denke noch nicht einmal darüber nach s. o. - das führt zu weniger Kindern in > bestimmten Schichten. > > Erst wenn dies geändert wird dann gibt es gerechtigkeit. > > Das Grundeinkommen bietet, wenn es denn hoch genug ist, eine Möglichkeit zu > sagen so möchte ich das nicht ich versuche jetzt meien Weg zu gehen. > Es gibt dann keine wirtschaftliche Abhängigkeit zum Partner. > Das heißt es gibt vielleicht mehr Chancen auch für Fraucen. > > Aber ändern muss sich die Gesellschaft und zwar alle. > Und natürlich auch die Visions von Arbeit. > Das Papier der Grünen Fraktion ist da genauso kontrapoduktiv wie Hartz IV - > es schafft auch die Repression nicht ab. Ausserdem bleibt es bei Bürokratie > durch Prüfung der Bedürftigkeit. > Das ist etwas wo von wir wegkommen müssen > > > Eine schöne Zeit > Cathrin Ramelow > Berlin > > -- > Cathrin Ramelow > 017620757829 > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ralfpeterengelke at yahoo.de Fri Jun 24 13:11:52 2011 From: ralfpeterengelke at yahoo.de (ralf engelke) Date: Fri, 24 Jun 2011 12:11:52 +0100 (BST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <8CE000254CCDBEA-169C-370@webmail-d003.sysops.aol.com> References: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> <4E02681B.7050301@wiwi.uni-frankfurt.de> <8CE000254CCDBEA-169C-370@webmail-d003.sysops.aol.com> Message-ID: <1308913912.5967.YahooMailNeo@web29707.mail.ird.yahoo.com>   Auch dazu die sehr gute Broschüre die auch als PDF zu Verfügung steht. Sonst gibt es auch noch ein paar im Bildungswerk Berlin. Soziale Sicherheit neu denken Bedingungsloses Grundeinkommen und bedarfsorientierte Grundsicherung aus feministischer Sicht Schriftenreihe des Gunda-Werner-Instituts Bd. 4 Ein Policy Paper von Susann Worschech Hrsg. von der Heinrich-Böll-Stiftung Aktualisierte Neuauflage Berlin, Dezember 2010, 60 Seiten ISBN 978-3-86928-048-6 http://www.gwi-boell.de/web/publikationen-soziale-sicherheit-grundeinkommen-grundsicherung-251.html Ralf Engelke // Juelicher Strasse 9 // 13357 Berlin // 030-49911868 // skyp goartworld2 Von: "rblaschke at aol.com" An: gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: 14:19 Donnerstag, 23.Juni 2011 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE im link mal eine "alte" frauen-debatte zum bge, besten gruß, ronald blaschke  http://www.archiv-grundeinkommen.de/frauen/200804_BGE_Runder_Tisch_der_Frauen_Ergebnisse.pdf -----Original Message----- From: Wolfgang Strengmann-Kuhn To: Immanuel Wolf CC: Gerrit P. Haase ; Grünes Netzwerk Grundeinkommen ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thu, 23 Jun 2011 0:09 Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE Hallo zusammen, so einfach ist das leider nicht.Ich habe dazu vor einiger Zeit mal einen Vortrag bei der LAG Frauen der hessischen Grünen gehalten, die Präsentation gibt es hier: http://www.strengmann-kuhn.de/2009/09/02/grundeinkommen-aus-genderperspektive/ Grundeinkommen kann (!) die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern erhöhen, es kann aber auch wg. der erhöhten Freiheit und Unabhängigkeit zu größerer Geschlechtergerechtigkeit beitragen. Ganz nach dem Motto: Wenn der Mann zu der Frau sagt: "Du kannst ja zu Hause bleiben und Dich um Haushalt und Kinder kümmern, Du bekommst ja ein Grundeinkommen", kann die Frau sagen: "Du auch!" Nciht enthalten in dem Vortrag ist der wie ich finde sehr gute Gedanke von Christopher: Wäre das nicht eine Möglichkeit, eine Gleichberechtigung herzustellen, die sich nicht an der männlichen Arbeitswelt orientiert, und in der Frauen nur gleichberechtigt sind, wenn Mann sie als ?Arbeitsreserve? braucht? In der Tat in der Richtung sollten wir in diese Richtung denken, mit dem Ziel, dass - für Frauen wie Männern - ein Mix aus den vier Arten von Arbeit: Erwerbsarbeit, Familienarbeit, gesellschaftlicher Arbeit und Eigenarbeit möglich ist. Dafür ist das Grundeinkommen nach meinem Dafürhalten eine notwendige, wenn auch keine hinreichende, Grundbedingung. Schöne Grrüße Wolfgang Immanuel Wolf schrieb: Hallo liebe Grüne, > > > >ich kann nicht nachvollziehen, warum das bedingungslose Grundeinkommen eine "Herdprämie" sein soll.  > > >Es ermöglicht Lebensentwürfe, bei denen die Eltern keiner Erwerbsarbeit nachgehen und sich Zeit für ihre Kinder und eigene Projekte nehmen. >Aber Familien, in denen die Kinder in die Krippe gehen und beide Eltern Vollzeit arbeiten, bekommen das Geld auch. > > >Ich sehe es  als ein großes Problem, dass Familien unter wirtschaftlichem Druck stehen und es dann leider oft nicht mehr schaffen entspannt mit ihren Kindern umzugehen. Und gerade bei ärmeren Familien ist der Druck hoch, die Kinder in Betreuungseinrichtungen zu geben, damit beide Eltern schnell wieder in die Erwerbsarbeit kommen. > > >Das bedingungslose Grundeinkommen gibt den Familien die Möglichkeit, unabhängig von ökonomischen Sachzwängen zu entscheiden, wie sie ihr Familienleben gestalten wollen. > > >Es ist eine Maßnahme unter mehreren, die ich da für sinnvoll halte.  Kostenlose Kindergartenplätze gehören dazu, aber auch Maßnahmen, dass Kinderbetreuung und Erwerbsarbeit sich besser (oder überhaupt) vereinbaren lassen.  > > >Das Leipziger Eltern-Kind Büro "Rockzipfel" halte ich da für wegweisend. ( http://www.rockzipfel-leipzig.de/ ) > > >Liebe Grüße > > >Immanuel > > > > > > > > > >Am 22. Juni 2011 12:35 schrieb Gerrit P. Haase : > >Hallo Christopher, >> >>ja genau das ist es: eine Herdprämie. >> >>Und genau das ist auch richtig so, denn es ist absolut nicht möglich z.B. für eine Familie mit zwei Kindern von einem durchschnittlichen Einkommen zu existieren, eine Mutter die sich gerne Vollzeit um die Erziehung ihrer Kinder kümmern möchte kann dies nicht tun, entweder sie arbeitet nebenbei, oder die Familie hat nicht genug Geld. >> >>Emanzipation ist doch nichts weiter, als die Freiheit zu entscheiden was frau möchte, und diese Freiheit hat sie nicht, hat mann auch nicht, aber der beschwert sich auch nicht, der muss ja auch nicht Kinder gebären. >> >>Diese Freiheit hat frau nicht, wenn es einem normalen Mann mit durchschnittlichem Einkommen nicht möglich ist, genug zu verdienen. >> >>Das ist auch die Ursache für Geburtenrückgang oder wie das heißt... und nebenbei bemerkt, ich lehne das französische Konzept ab, dessen Einführung hier in DE von der konservativen Regierung massiv gefördert wird, wenn es nicht auch gleichzeitig ermöglicht wird, dass Familien von einem Einkommen existieren können. >> >>Ansätze wie "eine weiblichere Gesellschaftsform" halte ich auch nicht für zielführend. >> >>Meiner Meinung nach sollten sich die Menschen mal wieder ihre biologischen Differenzen und Bestimmungen bewusst machen, mann (frau) kann halt nicht alles haben, jedenfals nicht alles gleichzeitig. >> >> >>Gruß, >>Gerrit >> >> >> >>2011/6/21 Systeme >> >>Liebe Leute, >>>nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. >>> >>>Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein klein wenig wieder anzuschieben.... >>> >>> >>>Christopher Bodirsky >>> >>>Systemischer Berater und Therapeut >>>Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie >>>Am Plessenfelde 1 >>>30659 Hannover >>>Tel.: 0511/90 46 90 90 >>>www.bodirsky-systeme.de >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> >>>Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>>Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>>http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen >>> >>> >> >>_______________________________________________ >>Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen >> >> > > >-- >http://bvnl.de/ >www.septembertreffen.de >http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/ >http://www.grundeinkommen.de/ >http://www.mehr-demokratie.de >www.atomausstieg-selber-machen.de/ >http://www.gendreck-weg.de/ > > > >________________________________ > >_______________________________________________ >Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >http://mail.gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Werner at Stuerenburg.com Fri Jun 24 14:22:00 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Fri, 24 Jun 2011 14:22:00 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <1908587858.2090686.1308755962766.JavaMail.fmail@mwmweb073> References: <1908587858.2090686.1308755962766.JavaMail.fmail@mwmweb073> Message-ID: <1311918671.20110624142200@pferdezeitung.com> Hallo Cathrin! > Aber der Rest ist ziemlich sexistisches Zeug. Des Grundeinkommen hat nichts mit den Geschlechtern zu tun; was wir aus unserem Leben machen, wenn unsere Existenz gesichert ist, ist völlig unabhängig vom Geschlecht. Im übrigen halte ich es für blauäugig anzunehmen, Frauen in Führungspositionen würden die Welt verbessern. Es gab inzwischen genügend Frauen in Regierungen und großen Unternehmen, die keinen Anlass dazu geben, in dieser Hinsicht irgendwelche Hoffnungen zu hegen. Es ist auch beileibe nicht so, dass Frauen immer Kinder haben wollen und Männer nicht - auch das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. > Das einzige Richtige ist sicher der ansatz BGE und ein anderes > Wirtschaften. Genau: Wir müssen anders wirtschaften. Das bedingungslose Grundeinkommen ändert nichts an den allgemeinen Prinzipien unserer Wirtschaft, insofern wird das bedingungslose Grundeinkommen nicht eines der existenziellen Probleme unserer Welt lösen können (siehe http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck ). Insbesondere wird sich das Tempo der Rationalisierung und Automatisierung weiter steigern wie auch schon in der Vergangenheit mit der logischen Folge weiterer Arbeitsplatzvernichtung, Kaufkraftschwund und dem ganzen Rattenschwanz, der da dran hängt. Deshalb ist die Frage nicht das bedingungslose Grundeinkommen, sondern unser Wirtschaftssystem. Mit dem Bandbreitenmodell liegt ein konkreter Entwurf vor, der schnell und unbürokratisch realisiert werden und der alle genannten Probleme lösen kann. Insbesondere ergibt sich daraus dann auch eine Lösung der Existenzsicherung, die Grundeinkommen 2.0 genannt wird. Einen Vergleich beider Modelle findet man unter http://www.bandbreitenmodell.de/bge.html Mit dem Bandbreitenmodell sind sowohl Männer als auch Frauen frei, den Lebensentwurf ihrer Wahl zu realisieren und nach Belieben zu verändern. Dann wird es auch möglich sein, dass Kinder wieder ein behütetes Zuhause haben und nicht mehr verwahrt werden müssen, weil beide Elternteile arbeiten. In meiner Jugend wurde ein solches Schicksal bedauert, solche Kinder wurden als Schlüsselkinder bezeichnet. In der Regel fehlte der Vater, weil der im Krieg geblieben war. Ich halte es für eine Perversion sondergleichen, dass - von welcher Seite auch immer - die Berufstätigkeit beider Elternteile als wünschenswert hingestellt wird. Damit ein Elternteil zu Hause bei den Kindern sein kann, muss allerdings die Kasse stimmen, und mit dem Bandbreitenmodell ist das kein Problem. Das Bandbreitenmodell ist keine vage Idee, sondern ein Steuermodell, das mit aktuellen offiziellen Daten durchgerechnet worden ist. Jeder kann sich davon überzeugen, dass eine Umstellung auf das Bandbreitenmodell innerhalb weniger Monate möglich ist. Das Bandbreitenmodell ist parteineutral. Jede Partei, von rechts bis links, kann es übernehmen und damit die nächsten Wahlen gewinnen. Was man damit macht, ist eine politische Frage, und deshalb muss man sich die Parteien anschauen, die das Bandbreitenmodell in ihr Programm übernommen haben. Bisher ist das nur die Deutsche Demokratische Partei ddp, die in der Tradition der DDP von 1918 liberal und den Menschenrechten verpflichtet ist. Wenn man davon überzeugt ist, dass das Bandbreitenmodell unsere Probleme löst und die ddp eine Partei ist, der man vertrauen kann und die die richtigen politischen Ziele vertritt, dann muss man dafür arbeiten, dass diese Partei auf die Wahlzettel kommt, den Wählern bekannt wird und schließlich die absolute Mehrheit bekommt. Bis dahin haben die anderen Parteien Gelegenheit, das Bandbreitenmodell ebenfalls in ihr Programm aufzunehmen. Das gilt auch für die Grünen. Im Gegensatz zu den politischen Vorstellungen der Grünen ist das Bandbreitenmodell einfach und klar, für jedermann zu verstehen und ohne Fallstricke und Hintertürchen. Ob der Wähler den Grünen nach all den großen und kleinen Betrügereien noch vertrauen will, ist allerdings eine andere Frage. Bisher hat er leider keine Alternative, aber das wird sich hoffentlich bald ändern. Vielleicht haben die Grünen die Zeichen der Zeit erkannt und rudern zurück; in Sachen Atomkraft haben sie sich bekanntlich inzwischen ziemlich isoliert. Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. Jedenfalls wäre es für das Bandbreitenmodell ein Fortschritt, wenn mindestens zwei Parteien es vertreten würden. Der Wähler hätte dann eine noch bessere Wahl. Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision Cathrin Ramelow schrieb am Mittwoch, 22. Juni 2011, 17:19:22: > Hallo liebe Mitmenschen, > na das klingt doch mal toll. > sicherlich sollten wir die Arbeitsweise hinterfragen - Arbeit sollte auch für mich dem Leben dienen und nicht umgekehrt. > soweit dacors. > Aber der Rest ist ziemlich sexistisches Zeug. > W4r entscheidet sich denn dann freiwillig. Naklar die Frauen machen weiter Haushalt und kinder und werden entlohnt. Aller dings sind sie dann immer noch im NiedrigLohnsektor. > Da würde sich dann nichts wirklich ändern müssen. > Der ganze Rest wird dann auch noch mit ziemlich viel abstrusen bioligstischen Methoden unterfüttert. > Ich habe schon lange kein so übles Pamphlet mehr gelesen. > Bitte einstampfen und neu drüber nachdenken. > Das einzige Richtige ist sicher der ansatz BGE und ein anderes Wirtschaften. > aber wenn sich etwas ändern soll dann ist es gerade der Machtanspruch des Patriachats. > Eine schöne Zeit > Cathrin Ramelow From CathyZR at web.de Fri Jun 24 16:04:06 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Fri, 24 Jun 2011 16:04:06 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE Message-ID: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> Hallo Werner, > >Mit dem Bandbreitenmodell sind sowohl Männer als auch Frauen frei, den >Lebensentwurf ihrer Wahl zu realisieren und nach Belieben zu >verändern. Dann wird es auch möglich sein, dass Kinder wieder ein >behütetes Zuhause haben und nicht mehr verwahrt werden müssen, weil >beide Elternteile arbeiten. In meiner Jugend wurde ein solches >Schicksal bedauert, solche Kinder wurden als Schlüsselkinder >bezeichnet. In der Regel fehlte der Vater, weil der im Krieg geblieben >war. > Das sehe ich nicht. Die Voorrauussetzung dafür wären gleiche Rechte für alle. Ich habe mir den Link angesehen und auch einiges gelesen. die Euphorie kann ich nicht so ganz teilen. Das Modell geht von einer gleichbereichtigung aus, die wir nicht haben. Im Modell werden die Steuern anhand der Beschäftigten gezahlt. Wer dann die Arbeit im Bertrieb und wer nur proforma eingestellt wird hängt von den abhängigkeiten ab. Echte Freiheiten gibt es nur bei echter Gleichberechtigung. Das Modell schafft aber keine Gleichberechtigung. Wir leben in einer Welt in der wir eine männliche oder weibliche Sozialisation erfahren. Das hat Auswirkungen auf unsere Entscheidungen und Möglichkeiten. De Facto werden dann wieder die Frauen zu Hause bleiben - weil sie ja so erzogen wurden. Und die Kerle gehen arbeiten. Es ist alles gut,weil die Frauen ja versorgt werden. Rein theoretisch ist es ja schön und gut. Aber der Teufel steckt im Detail. Euer Modell setzt eine ideale gesellschaft vorraus. Das haben wir aber noch lange nicht. Ich weiß ja das dies Männern nicht besonders schmeckt. Aber es ist nunmal so, dass ihr macht abgeben müßt. Und ob Männer oder FRauen regieren ist dann irrevelant, solange männer und FRauen regieren. Derzeit regieren eher Männer - klar es gab immer mal ein paar Alibifrauen in Führungspositionen und in Regierenungen. aber nicht alle Frauen wollen das gleiche und nicht alle Männer. Insofern ist ein schönes Modell, aber wenn mir jemand sagt, wir müssen nur das tun und dann wird alles gut. Da bin ich leider eher skeptisch. Wenn wir eine ideale Gesellschaft mikt idealen Menschen haben dann ist das sicherlich ein super Modell. Schöne Tage Cathrin Berlin From CathyZR at web.de Fri Jun 24 16:16:59 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Fri, 24 Jun 2011 16:16:59 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE Message-ID: <1538421908.2057013.1308925019129.JavaMail.fmail@mwmweb082> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From CathyZR at web.de Fri Jun 24 16:44:01 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Fri, 24 Jun 2011 16:44:01 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Gleichberechtigung und BGE Message-ID: <2086711054.2063515.1308926641261.JavaMail.fmail@mwmweb082> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From l.segers at segetia.nl Fri Jun 24 16:34:43 2011 From: l.segers at segetia.nl (Leon Segers) Date: Fri, 24 Jun 2011 16:34:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> References: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> Message-ID: Lieber Christoffer, einen schönen und reizvollen Artikel hast du geschrieben. Damals in die 60-er Jahren war ja die Verweiblichung/ die verstaerkung der weiblichen tendenz der Gesellschaft für die Beführworter der Gleichberechtigung der Frauen eine ganz wichtige Motivation. Dass die Frauen sich weitgehend an den Männern anpassen würden war nicht ganz vorgesehen aber ist wohl Tatsache geworden. Dass der Marktwert den wesentlichen Wert beherrscht, ist einerseits nur Schein weil die wirklich wichtigen Sachen häufiger in Literatur und Film als in der Berichterstattung des Fernsehens oder der Zeitung, sich darbieten aber anderseits wird der ökonomische Wert selber (auchweg) überschätzt in der Gesellschaft (selber), da sie sichtbar, zählbar und vergleichbar c.q. objektiv oder wissenschaftlich ist. Die Menschen erkennen aber die Wichtigkeit der immateriellen Sachen sehr wohl, das bedeutet auch dass es einen Nährboden gibt für all diese wertvollen Sachen die keinen ökonomischen Wert (mehr) haben z.B. die Umwelt und viele andere "softe" Werte. Dass ein BGE dringend nötig ist um dies Alles eine Chance zu geben sehen die meisten Menschen heute noch nicht ein, dass die heutige gesellschaftliche Bewertung/Wertschaetzung/Wertstellungen aber nicht (mehr) stimmen, dessen sind die Menschen sich ja klar bewusst. Dies Alles ruft eine Desorientierung der ganzen Gesellschaft auf, ist aber einer Nährboden für das Grundeinkommen, so wie(gleich) du es in deinem Artikel aus einen anderen Winkel beschreibst. Also "chapeau" für deine Reaktion, Grüsse dir, Leon Segers, Maastricht Op 21 jun 2011, om 21:54 heeft Systeme het volgende geschreven: > Liebe Leute, > nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. > > Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein klein wenig wieder anzuschieben.... > > > Christopher Bodirsky > > Systemischer Berater und Therapeut > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie > Am Plessenfelde 1 > 30659 Hannover > Tel.: 0511/90 46 90 90 > www.bodirsky-systeme.de > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Werner at Stuerenburg.com Fri Jun 24 17:01:22 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Fri, 24 Jun 2011 17:01:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> References: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> Message-ID: <1805453000.20110624170122@pferdezeitung.com> Hallo Cathrin! > Das sehe ich nicht. > Die Voorrauussetzung dafür wären gleiche Rechte für alle. > Ich habe mir den Link angesehen und auch einiges gelesen. > die Euphorie kann ich nicht so ganz teilen. > Das Modell geht von einer gleichbereichtigung aus, die wir nicht haben. > Im Modell werden die Steuern anhand der Beschäftigten gezahlt. > Wer dann die Arbeit im Bertrieb und wer nur proforma eingestellt wird hängt von den abhängigkeiten ab. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das Bandbreitenmodell will nicht die Gleichberechtigung realisieren und kann das auch gar nicht, denn es ist ein reines Steuermodell, dessen Zweck die Beseitigung der Arbeitslosigkeit ist. Diesen Zweck erfüllt es. Das ist alles. Mehr kann man davon nicht verlangen. Ganz nebenbei wird auch noch das Problem der Existenzsicherung gelöst. Dabei nimmt dieses Gesetz keinerlei Rücksicht auf das Geschlecht, Religion etc. etc. Insofern ist dieses Gesetz vollkommen geschlechtsneutral. Was willst Du mehr? Willst Du die Leute per Steuerreform dazu zwingen, die Aufsichtsräte paritätisch nach Geschlecht zu besetzen? Kannst Du haben. Ein solches Gesetz ist leicht zu formulieren, und wenn man die nötigen Mehrheiten hat, kann man es auch durchsetzen. Die paritätische Mitbestimmung ist in unserem Lande ebenfalls durchgesetzt worden. Ist dadurch die Welt besser geworden? Oder wurden die Gewerkschafter einfach nur korrumpiert? Ich fürchte Letzteres. Mein Beispiel mit den Powerfrauen kann nicht einfach dadurch vom Tisch gewischt werden, das man diese Frauen als Alibifrauen bezeichnet. Ich wollte darauf hinaus, dass Frauen auch Menschen sind genauso wie Männer, und dass deshalb diejenigen Frauen in Machtpositionen geraten, die Macht genießen und ausüben wollen, genauso wie diejenigen Männer in Machtpositionen geraten, die so gestrickt sind. Für mich sind Frauen erst einmal Menschen, genauso wie Männer. Die Sozialisation ist eine andere Frage, die kann nicht per Gesetz geregelt werden und ist deshalb keine Domäne der Politik. Heterosexuelle Frauen können bekanntlich durch die Mechanismen der Sexualität über heterosexuelle Männer eine nicht unerhebliche Macht ausüben, die manche Frauen zu allen Zeiten sehr wohl auszunutzen wussten. In diesem Zusammenhang von Gleichberechtigung zu reden, ist einfach zynisch. Im übrigen setzt das Bandbreitenmodell überhaupt gar keine ideale Gesellschaft voraus, das ist ja gerade der Clou - wie kommst Du auf dieses schiefe Brett? Im Gegenteil geht das Bandbreitenmodell von den Menschen aus, so wie sie sind. Weder werden irgendwelche utopischen Ansprüche an die Menschen gestellt noch müssen sie sich ändern. Durch das Bandbreitenmodell kann jeder Mensch, egal ob Mann oder Frau, sich dafür entscheiden, unter Menschen zu gehen und in einer Firma zu arbeiten oder zu Hause zu bleiben, um dort andere Dinge zu bewältigen, zum Beispiel den Haushalt und die Kindererziehung. Ob das nun der Mann oder die Frau macht oder keiner von beiden oder alle beide, bleibt ganz allein denen überlassen. Das ist deren private Entscheidung, und wenn Du möchtest, dass die Männer zu Hause bleiben und die Frauen auf Arbeit gehen, dann musst Du die überzeugen - oder willst Du sie zwingen? Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision Cathrin Ramelow schrieb am Freitag, 24. Juni 2011, 16:04:06: > Hallo Werner, >> >>Mit dem Bandbreitenmodell sind sowohl Männer als auch Frauen frei, den >>Lebensentwurf ihrer Wahl zu realisieren und nach Belieben zu >>verändern. Dann wird es auch möglich sein, dass Kinder wieder ein >>behütetes Zuhause haben und nicht mehr verwahrt werden müssen, weil >>beide Elternteile arbeiten. In meiner Jugend wurde ein solches >>Schicksal bedauert, solche Kinder wurden als Schlüsselkinder >>bezeichnet. In der Regel fehlte der Vater, weil der im Krieg geblieben >>war. >> > Das sehe ich nicht. > Die Voorrauussetzung dafür wären gleiche Rechte für alle. > Ich habe mir den Link angesehen und auch einiges gelesen. > die Euphorie kann ich nicht so ganz teilen. > Das Modell geht von einer gleichbereichtigung aus, die wir nicht haben. > Im Modell werden die Steuern anhand der Beschäftigten gezahlt. > Wer dann die Arbeit im Bertrieb und wer nur proforma eingestellt wird hängt von den abhängigkeiten ab. > Echte Freiheiten gibt es nur bei echter Gleichberechtigung. Das Modell schafft aber keine Gleichberechtigung. > Wir leben in einer Welt in der wir eine männliche oder weibliche Sozialisation erfahren. > Das hat Auswirkungen auf unsere Entscheidungen und Möglichkeiten. > De Facto werden dann wieder die Frauen zu Hause bleiben - weil sie ja so erzogen wurden. > Und die Kerle gehen arbeiten. > Es ist alles gut,weil die Frauen ja versorgt werden. > Rein theoretisch ist es ja schön und gut. > Aber der Teufel steckt im Detail. Euer Modell setzt eine ideale gesellschaft vorraus. > Das haben wir aber noch lange nicht. > Ich weiß ja das dies Männern nicht besonders schmeckt. Aber es ist nunmal so, dass ihr macht abgeben müßt. > Und ob Männer oder FRauen regieren ist dann irrevelant, solange männer und FRauen regieren. > Derzeit regieren eher Männer - klar es gab immer mal ein paar Alibifrauen in Führungspositionen und in Regierenungen. > aber nicht alle Frauen wollen das gleiche und nicht alle Männer. > Insofern ist ein schönes Modell, aber wenn mir jemand sagt, wir müssen nur das tun und dann wird alles gut. Da bin ich leider eher skeptisch. > Wenn wir eine ideale Gesellschaft mikt idealen Menschen haben dann ist das sicherlich ein super Modell. > Schöne Tage > Cathrin > Berlin From Werner at Stuerenburg.com Fri Jun 24 19:01:46 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Fri, 24 Jun 2011 19:01:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> References: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> Message-ID: <1969463269.20110624190146@pferdezeitung.com> Hallo Cathrin! Deinen Ärger kann ich verstehen - was ich vergessen habe zu fragen: Hast Du http://www.bandbreitenmodell.de/frauen und http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz gesehen und Einwände dazu? Das würde mich interessieren. Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision Cathrin Ramelow schrieb am Freitag, 24. Juni 2011, 16:04:06: > Hallo Werner, >> >>Mit dem Bandbreitenmodell sind sowohl Männer als auch Frauen frei, den >>Lebensentwurf ihrer Wahl zu realisieren und nach Belieben zu >>verändern. Dann wird es auch möglich sein, dass Kinder wieder ein >>behütetes Zuhause haben und nicht mehr verwahrt werden müssen, weil >>beide Elternteile arbeiten. In meiner Jugend wurde ein solches >>Schicksal bedauert, solche Kinder wurden als Schlüsselkinder >>bezeichnet. In der Regel fehlte der Vater, weil der im Krieg geblieben >>war. >> > Das sehe ich nicht. > Die Voorrauussetzung dafür wären gleiche Rechte für alle. > Ich habe mir den Link angesehen und auch einiges gelesen. > die Euphorie kann ich nicht so ganz teilen. > Das Modell geht von einer gleichbereichtigung aus, die wir nicht haben. > Im Modell werden die Steuern anhand der Beschäftigten gezahlt. > Wer dann die Arbeit im Bertrieb und wer nur proforma eingestellt wird hängt von den abhängigkeiten ab. > Echte Freiheiten gibt es nur bei echter Gleichberechtigung. Das Modell schafft aber keine Gleichberechtigung. > Wir leben in einer Welt in der wir eine männliche oder weibliche Sozialisation erfahren. > Das hat Auswirkungen auf unsere Entscheidungen und Möglichkeiten. > De Facto werden dann wieder die Frauen zu Hause bleiben - weil sie ja so erzogen wurden. > Und die Kerle gehen arbeiten. > Es ist alles gut,weil die Frauen ja versorgt werden. > Rein theoretisch ist es ja schön und gut. > Aber der Teufel steckt im Detail. Euer Modell setzt eine ideale gesellschaft vorraus. > Das haben wir aber noch lange nicht. > Ich weiß ja das dies Männern nicht besonders schmeckt. Aber es ist nunmal so, dass ihr macht abgeben müßt. > Und ob Männer oder FRauen regieren ist dann irrevelant, solange männer und FRauen regieren. > Derzeit regieren eher Männer - klar es gab immer mal ein paar Alibifrauen in Führungspositionen und in Regierenungen. > aber nicht alle Frauen wollen das gleiche und nicht alle Männer. > Insofern ist ein schönes Modell, aber wenn mir jemand sagt, wir müssen nur das tun und dann wird alles gut. Da bin ich leider eher skeptisch. > Wenn wir eine ideale Gesellschaft mikt idealen Menschen haben dann ist das sicherlich ein super Modell. > Schöne Tage > Cathrin > Berlin From sozial at gmail.com Fri Jun 24 03:56:11 2011 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 24 Jun 2011 03:56:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> References: <63E7C40E-BBBE-40BE-8193-D1A1C9A026F1@bodirsky-systeme.de> Message-ID: Hallo, Christopher! Dein Text gefällt mir inhaltlich ausgezeichnet! Eine Zusammenfassung von Eva Hermans wichtigem Buch "Das Eva-Prinzip" plus bedingungsloses Grundeinkommen als zweiseitiges Konzept. Und Wolfgang Strengmann-Kuhn fasst das ganze noch einmal in einem Absatz zusammen. Klasse! Schön, dass es wirklich noch ein paar vernünftige Menschen bei den GRÜNEN gibt! Auf Tabea Rößner MdB trifft das nicht wirklich zu, habe ich sie doch seinerzeit vor dem Kurfürstlichen Schloss in Mainz angetroffen, als sie gegen eine Lesung von Eva Herman demonstrierte. Ich hakte mal nach, und sie bekundete offenherzig, dass sie das Buch von Eva Herman gar nicht gelesen hatte! Au wei! Gerrit kann ich nicht zustimmen, wenngleich ich seine Argumentation mittragen kann. Aber eine "Herdprämie" ist das bedingungslose Grundeinkommen eben definitiv NICHT, weil das ein Kampfbegriff ist, der das BGE diskreditieren soll. Wenn man den Gedanken hinter dieser versuchten Diffamierung kreativ wenden möchte, um ihn gegen die Diffamierer zu verwenden, muss man sich schon etwas anderes einfallen lassen, etwa als Wertschöpfungsemanzipierung, Männeremanzipationsanreiz, Kinderkarriere-Bonus, Überkreuzwahlfreiheit, Jede/r-nur-ein-Kreuz-Emanzipierung, Muss-nicht-Kann-Geld usw. Cathrin, Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Die Biologismen vermeidende Emanzipation haben wir ja nun hinter uns. Was in diesem Diskurs soll also biologistisch oder gar sexistisch gewesen sein, wenn wir ausschließlich über das Heute hinaus diskutieren? Den Ansatz von Simone de Beauvior, dass mensch nicht als Frau geboren, sondern dazu gemacht wird, würde ich gerne diskutieren, aber dazu brauche ich selbst noch mehr Grundlagen (z.B. Wird mensch nicht als Mann geboren, sondern dazu gemacht?) und eine stringentere Argumentation von Dir. Was etwa sind "die besseren Bildungsabschlüsse"? Wer bestimmt, was Führungspositionen sind und wie jedes einzelne Geschlecht darin repräsentiert wird? Was ist eine Kinderfalle und warum denken Männer angeblich nicht darüber nach, Karriere mit Kind machen zu wollen? Wegen des Kindes oder wegen der Karriere? Wer bestimmt, was eine Karriere ist? Gruß Manfred 2011/6/21 Systeme : > Liebe Leute, > nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. > > Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein klein wenig wieder anzuschieben.... > > > Christopher Bodirsky > Am Plessenfelde 1 > 30659 Hannover > Tel.: 0511/90 46 90 90 -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From m.brucks at emsltd.de Sat Jun 25 15:41:29 2011 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Sat, 25 Jun 2011 15:41:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beseitigung der Arbeitslosigkeit und BGE In-Reply-To: <1805453000.20110624170122@pferdezeitung.com> References: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> <1805453000.20110624170122@pferdezeitung.com> Message-ID: <4E05E589.60304@emsltd.de> Hallo Werner, Am 24.06.2011 17:01, schrieb Werner Popken > Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das Bandbreitenmodell > will nicht die Gleichberechtigung realisieren und kann das auch gar > nicht, denn es ist ein reines Steuermodell, dessen Zweck die > Beseitigung der Arbeitslosigkeit ist. kein Modell der Welt ist in der Lage Arbeitslosigkeit zu beseitigen wenn wir damit die klassische Erwerbsarbeit meinen denn das Bestreben der Wirtschaft ist die Abschaffung menschlicher Arbeit durch Rationalisierung und Automatisierung. Es tut also Not, den darin liegenden Segen zu erkennen und Existenz von Erwerbsarbeit und vor allem vom "Arbeitgeber" abzukoppeln dessen Interesse Leuten Arbeit geben zu WOLLEN gleich Null ist. Das Bandbreitenmodell ist die Übertragung der staatlich kontrollierten Vollbeschäftigung wie es die DDR hatte auf die Privatwirtschaft. Da sie dort nicht zwangsweise eingeführt werden kann werden Anreize geschaffen. Der Wettbewerb unter den Beschäftigten zwischen denen, die für ihr Geld arbeiten dürfen und denen, die zwar auch welches erhalten, aber eigentlich nicht benötigt werden bleibt. Aus psychologischer Sicht halte ich das für äußerst problematisch. Wir sind heute schon damit konfrontiert, dass die Zahl derer, die keinerlei inneren Antrieb verspüren, etwas tun (bewegen) zu wollen größer wird während allerorts die Behauptung im Raum steht, der Mensch sei von Natur aus arbeitswillig. Noch stimmt das, denn Arbeit zu haben war ein hohes Gut, also suchte man sich welche. Mit der Diskriminierung von Arbeit durch die Arbeitnehmer selbst und die anschließende Aufgabe sämtlicher Arbeitnehmerrechte in Folge drohenden Arbeitsplatzabbaus und die wiederum darauf folgende Ära des Niedriglohns, der Leiharbeit, Praktika und befristeten Einstellungen hat eine Abwertung von Arbeit stattgefunden deren gesellschaftliche Folgen sich in wenigen Jahren offenbaren werden. Was immer wir also wollen, wir sollten es bald tun. Wenn man keine reine Konsumsteuer will, die zwar logisch ist aber einen erheblichen Umbruch im Denken vorraussetzt und statt dessen zu einer gerechteren Unternehmensbesteuerung finden will dann lautet mein Vorschlag so: Man lege zur Gewinnermittlung und damit als Steuergrundlage die Erträge der Unternehmen ohne Lohnkosten zu Grunde. Aus diesen Erträgen ist die Steuergrundlast zu errechnen. Diese wird mit einem Faktor aus Lohnsumme und Anzahl der Beschäftigten multipliziert. Lohnsumme und wenig Beschäftigte= hohe Steuerlast gleiche Lohnsumme und mehr Beschäftigte= geringere Steuerlast Damit trifft es die härter, die heute mit geringem Personalaufwand beträchtliche Gewinne einfahren während die, die personalintensive Dienstleistungen anbieten deutlich entlastet werden. Das Ganze natürlich mit BGE. Martin Brucks -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From CathyZR at web.de Sun Jun 26 14:08:38 2011 From: CathyZR at web.de (Cathrin Ramelow) Date: Sun, 26 Jun 2011 14:08:38 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE Message-ID: <1024337111.2339067.1309090118635.JavaMail.fmail@mwmweb079> Hallo Manfred, wer das Buch von FRau Hermann wichtig findet, hat vielleicht schwierigkeiten dem zu folgen. Was findest du denn an dem Buch so wichtig. Mir hatten einige diskussionsbeiträge gereicht. Die Frau vertritt eine Evangelikale, nazionalsozialistische Perspektive was das Frauenbild angeht. Und bevor du fragst, nein ich habe es nicht gelesen - weil ich sie auf einer Diskussion erlebt habe und mir dachte, dass spare ich mir. Rückwärtsgewandte IOdeologien haben wir schon genug in diesem Land. Ach ja Männer denken schon über Kinder nach - nd wie sie eine FRau finden die die Kinder dann aufzieht. Natürlich ist das eine FRauenfalle - Wenn due Kinder großziehen musst, dannkannst du nicht so arbeiten gehen, wie manche das verlangen. Es gibt einfach zu wenig Kita's die noch abends aufhaben - von einer Schule ganz zu schweigen. Alles andere vielleicht nachlesbar -http://library.fes.de/cgi-bin/populo/puma.pl Ich habe das papier auch mal mit hinten rangehängt. Bis dann -- Cathrin Ramelow Berlin ---------------------------------------- http://www.cathrin-ramelow.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Manfred Bartl" Gesendet: 24.06.2011 03:56:11 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE >Hallo, Christopher! > >Dein Text gefällt mir inhaltlich ausgezeichnet! Eine Zusammenfassung >von Eva Hermans wichtigem Buch "Das Eva-Prinzip" plus bedingungsloses >Grundeinkommen als zweiseitiges Konzept. Und Wolfgang Strengmann-Kuhn >fasst das ganze noch einmal in einem Absatz zusammen. Klasse! Schön, >dass es wirklich noch ein paar vernünftige Menschen bei den GRÜNEN >gibt! >Auf Tabea Rößner MdB trifft das nicht wirklich zu, habe ich sie doch >seinerzeit vor dem Kurfürstlichen Schloss in Mainz angetroffen, als >sie gegen eine Lesung von Eva Herman demonstrierte. Ich hakte mal >nach, und sie bekundete offenherzig, dass sie das Buch von Eva Herman >gar nicht gelesen hatte! Au wei! > >Gerrit kann ich nicht zustimmen, wenngleich ich seine Argumentation >mittragen kann. Aber eine "Herdprämie" ist das bedingungslose >Grundeinkommen eben definitiv NICHT, weil das ein Kampfbegriff ist, >der das BGE diskreditieren soll. Wenn man den Gedanken hinter dieser >versuchten Diffamierung kreativ wenden möchte, um ihn gegen die >Diffamierer zu verwenden, muss man sich schon etwas anderes einfallen >lassen, etwa als Wertschöpfungsemanzipierung, >Männeremanzipationsanreiz, Kinderkarriere-Bonus, >Überkreuzwahlfreiheit, Jede/r-nur-ein-Kreuz-Emanzipierung, >Muss-nicht-Kann-Geld usw. > > >Cathrin, Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Die Biologismen >vermeidende Emanzipation haben wir ja nun hinter uns. Was in diesem >Diskurs soll also biologistisch oder gar sexistisch gewesen sein, wenn >wir ausschließlich über das Heute hinaus diskutieren? Den Ansatz von >Simone de Beauvior, dass mensch nicht als Frau geboren, sondern dazu >gemacht wird, würde ich gerne diskutieren, aber dazu brauche ich >selbst noch mehr Grundlagen (z.B. Wird mensch nicht als Mann geboren, >sondern dazu gemacht?) und eine stringentere Argumentation von Dir. >Was etwa sind "die besseren Bildungsabschlüsse"? Wer bestimmt, was >Führungspositionen sind und wie jedes einzelne Geschlecht darin >repräsentiert wird? Was ist eine Kinderfalle und warum denken Männer >angeblich nicht darüber nach, Karriere mit Kind machen zu wollen? >Wegen des Kindes oder wegen der Karriere? Wer bestimmt, was eine >Karriere ist? > >Gruß >Manfred > > > >2011/6/21 Systeme : >> Liebe Leute, >> nachdem es auch unter Grün's Frauen gibt, die einem BGE skeptisch gegenüber stehen da es für sie mehr nach einer Herd-Prämie aussieht, habe ich mir einmal erlaubt, zu diesem Thema mir ein paar Gedanken zu machen. >> >> Viel Spaß damit, und evtl. dient es ja dazu, die Diskussion inhaltlich ein klein wenig wieder anzuschieben.... >> >> >> Christopher Bodirsky >> Am Plessenfelde 1 >> 30659 Hannover >> Tel.: 0511/90 46 90 90 > > > > > >-- >Manfred Bartl >Rheinallee 19 >55118 Mainz >Tel. 06131 / 371 472 >Handy 0179 / 11 70 216 >E-Mail: sozial at gmail.com >Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >Twitter: http://twitter.com/sozialromantik > >Linkswärts e.V.: >http://www.linkswärts.de/ >http://www.linkswaerts.de/ > >Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: >http://www.hartz4-muss-weg.de/ > >NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: >http://denknachmainz.wordpress.com/ >NachDenkSeiten: >http://www.nachdenkseiten.de/ >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 07877.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 450870 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From MARSMISSION at gmx.net Mon Jun 27 14:59:09 2011 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Mon, 27 Jun 2011 14:59:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <1969463269.20110624190146@pferdezeitung.com> References: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> <1969463269.20110624190146@pferdezeitung.com> Message-ID: <20110627125909.29490@gmx.net> lieber werner! ein modell, das sich nicht traut im impressum ross und reiter zu nennen, stellt sich selbst ins abseits. das bandbreitenmodell ist eindeutig neoliberal, und hat in der diskussion über ein grundeinkommen eigentlich wenig verloren. den alten aufwasch neoliberaler positionen aus der zeit von karl marx als neuerung auszugeben, stellet nur einen schritt zurück in die politik der gefültten taschen für abzocker, und den leeren taschen für die, die schon immer leere taschen hatten, da. mit besinnlichen grüssen, karl palder www.news4press.com/Garten-der-Philosophie-eV-fordert-zent_598361.html -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Fri, 24 Jun 2011 19:01:46 +0200 > Von: Werner Popken > An: "Cathrin Ramelow" > CC: "\\"Grünes Netzwerk Grundeinkommen\\"" , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE > Hallo Cathrin! > > Deinen Ärger kann ich verstehen - was ich vergessen habe zu fragen: > > Hast Du http://www.bandbreitenmodell.de/frauen und > http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz gesehen und > Einwände dazu? Das würde mich interessieren. > > Mit freundlichen Grüßen > Werner > > -- > ________________________________________________________________ > > Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com > Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 > > Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt > werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision > > > > > > > Cathrin Ramelow schrieb am Freitag, 24. Juni 2011, 16:04:06: > > Hallo Werner, > > > > >> > >>Mit dem Bandbreitenmodell sind sowohl Männer als auch Frauen frei, den > >>Lebensentwurf ihrer Wahl zu realisieren und nach Belieben zu > >>verändern. Dann wird es auch möglich sein, dass Kinder wieder ein > >>behütetes Zuhause haben und nicht mehr verwahrt werden müssen, weil > >>beide Elternteile arbeiten. In meiner Jugend wurde ein solches > >>Schicksal bedauert, solche Kinder wurden als Schlüsselkinder > >>bezeichnet. In der Regel fehlte der Vater, weil der im Krieg geblieben > >>war. > >> > > > Das sehe ich nicht. > > Die Voorrauussetzung dafür wären gleiche Rechte für alle. > > Ich habe mir den Link angesehen und auch einiges gelesen. > > die Euphorie kann ich nicht so ganz teilen. > > Das Modell geht von einer gleichbereichtigung aus, die wir nicht haben. > > Im Modell werden die Steuern anhand der Beschäftigten gezahlt. > > Wer dann die Arbeit im Bertrieb und wer nur proforma eingestellt wird > hängt von den abhängigkeiten ab. > > > Echte Freiheiten gibt es nur bei echter Gleichberechtigung. Das Modell > schafft aber keine Gleichberechtigung. > > Wir leben in einer Welt in der wir eine männliche oder weibliche > Sozialisation erfahren. > > Das hat Auswirkungen auf unsere Entscheidungen und Möglichkeiten. > > De Facto werden dann wieder die Frauen zu Hause bleiben - weil sie ja so > erzogen wurden. > > Und die Kerle gehen arbeiten. > > Es ist alles gut,weil die Frauen ja versorgt werden. > > Rein theoretisch ist es ja schön und gut. > > Aber der Teufel steckt im Detail. Euer Modell setzt eine ideale > gesellschaft vorraus. > > Das haben wir aber noch lange nicht. > > Ich weiß ja das dies Männern nicht besonders schmeckt. Aber es ist > nunmal so, dass ihr macht abgeben müßt. > > Und ob Männer oder FRauen regieren ist dann irrevelant, solange männer > und FRauen regieren. > > Derzeit regieren eher Männer - klar es gab immer mal ein paar > Alibifrauen in Führungspositionen und in Regierenungen. > > aber nicht alle Frauen wollen das gleiche und nicht alle Männer. > > Insofern ist ein schönes Modell, aber wenn mir jemand sagt, wir müssen > nur das tun und dann wird alles gut. Da bin ich leider eher skeptisch. > > Wenn wir eine ideale Gesellschaft mikt idealen Menschen haben dann ist > das sicherlich ein super Modell. > > > Schöne Tage > > Cathrin > > Berlin > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de From Werner at Stuerenburg.com Mon Jun 27 19:38:38 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Mon, 27 Jun 2011 19:38:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <20110625074347.10060@gmx.net> References: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> <1805453000.20110624170122@pferdezeitung.com> <20110625074347.10060@gmx.net> Message-ID: <1623410232.20110627193838@pferdezeitung.com> Hallo Axel! Herzlichen Dank, für Deine Auslassungen, mit denen ich leider nichts anfangen kann! Ich habe mit meiner Männlichkeit keine Probleme, kann gerne jeden so lassen, wie er ist oder sein möchte und bin absolut unempfänglich gegen Verschwörungstheorien. Die von Dir empfohlenen Quellen konnte ich bis auf Beethoven ebenfalls nicht besonders schätzen, und deshalb habe ich keine Lust, darauf einzugehen. In dieser Diskussion ging es um das Grundeinkommen und dessen Bedeutung für die Geschlechterproblematik. Meines Erachtens hat das eine mit dem anderen sehr wenig zu tun. Eine Existenzsicherung wird es jedem Menschen ermöglichen, sein Leben freier und flexibler zu gestalten als bisher. Ob davon Frauen oder Männer mehr Gebrauch machen werden, ob Frauen oder Männer davon mehr profitieren werden, hängt von diesen ab und nicht vom Grundeinkommen. Abgesehen von dieser Thematik ging es auch noch um die Stellung der Grünen zur Frage des Grundeinkommens; schließlich wurde der Anstoß für diesen Thread von einem Politiker der Grünen gegeben und ein hochrangiger Grünen-Politiker hat sich in die Diskussion eingemischt. Einige Anhänger der Grünen haben das Papier bejubelt. Andere, die anscheinend nicht unbedingt Freunde der Grünen sind, haben die Grünen bezichtigt, nicht nur an der derzeitigen Hartz IV-Misere schuld zu sein, sondern mit ihren zukünftigen Absichten dieses Problem nicht beseitigen zu wollen und eventuell sogar zu verschlimmern. Dem würde ich mich anschließen wollen. Die letzten Formulierungen, die ich gesehen habe, sind praktisch ungenießbar und in der Sache völlig verfehlt. Wer sich solche politischen Programme ausdenkt, gehört bei nächster Gelegenheit abgewählt. Da hier Grüne mitlesen, hoffe ich, dass der eine oder andere anfängt nachzudenken. Wie viele andere auch habe ich im Laufe meines schon langen Lebens irgendwann angefangen, grün zu wählen. Das ist schon längere Zeit nur mit Bauchschmerzen passiert, aber inzwischen sind die Grünen für mich nicht mehr wählbar. Ich fürchte, das wird die Partei wenig stören, denn sie fühlt sich gerade im Aufwind und wird vermutlich bei der nächsten Wahl erneut triumphieren, egal was die Partei beschließt, was die prominenten Mitglieder verlautbaren, was die Regierungsmitglieder verantworten. Insofern dürfte es für die Partei vollkommen egal sein, was wir hier diskutieren. Wir dürfen hier gerne Dampf ablassen, das wahre Leben spielt sich woanders ab. Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision From werner at stuerenburg.com Mon Jun 27 17:37:08 2011 From: werner at stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Mon, 27 Jun 2011 17:37:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <20110627125909.29490@gmx.net> References: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> <1969463269.20110624190146@pferdezeitung.com> <20110627125909.29490@gmx.net> Message-ID: <130d1bf3b01.5729657616122471115.7136991455333736059@stuerenburg.com> Lieber Karl! Welches Impressum meinst Du denn? Dieses http://www.bandbreitenmodell.de/impressum vielleicht? Und was gefällt Dir daran nicht? Solltest Du http://bbm-ddp.tumblr.com/ gemeint haben: Das ist eine amerikanische Blog- Seiten, die kein Impressum vorsieht. Stattdessen, wie dort üblich, ein About. Dort findest Du meinen Namen als Link; wenn Du darauf klickst, bekommst Du ein Interview mit mir, in dem in der vierten Frage nach Webadressen gefragt wird. Dort nenne ich die, von der ich auch diese E-Mail verschicke - transparenter könnte es nicht sein. Und auf genannter Seite findest Du alle Angaben auf jeder Seite im Fuß. Nun frage ich Dich: Womit kann ich Dir sonst noch helfen? Statt hier mit pauschalen Vorwürfen um Dich zu schmeißen, solltest Du lieber argumentieren. Karl Marx und die neoliberalen Positionen in einen Topf zu werfen, ist allerdings schon ein starkes Stück, das ein grelles Scheinwerferlicht auf den Absender wirft. Wenn man diskutieren will, muss man, um mit Goethe zu sprechen, diskutabel sein. Was Du mir an den Kopf geworfen hast, ist es nicht. Mit freundlichen Grüßen Werner -- _____________________________________________________________________ Dr.math. Werner Popken · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · Für Bandbreitenmodell & ddp Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955 Ceterum censeo, das Bandbreitenmodell muß eingeführt werden, und zwar global. ---- Am Mon, 27 Jun 2011 14:59:09 +0200 <MARSMISSION at gmx.net> schrieb ---- lieber werner! ein modell, das sich nicht traut im impressum ross und reiter zu nennen, stellt sich selbst ins abseits. das bandbreitenmodell ist eindeutig neoliberal, und hat in der diskussion über ein grundeinkommen eigentlich wenig verloren. den alten aufwasch neoliberaler positionen aus der zeit von karl marx als neuerung auszugeben, stellet nur einen schritt zurück in die politik der gefültten taschen für abzocker, und den leeren taschen für die, die schon immer leere taschen hatten, da. mit besinnlichen grüssen, karl palder www.news4press.com/Garten-der-Philosophie-eV-fordert-zent_598361.html -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Fri, 24 Jun 2011 19:01:46 +0200 > Von: Werner Popken <Werner at Stuerenburg.com> > An: "Cathrin Ramelow" <CathyZR at web.de> > CC: "\\"Grünes Netzwerk Grundeinkommen\\"" <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE > Hallo Cathrin! > > Deinen Ärger kann ich verstehen - was ich vergessen habe zu fragen: > > Hast Du http://www.bandbreitenmodell.de/frauen und > http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz gesehen und > Einwände dazu? Das würde mich interessieren. > > Mit freundlichen Grüßen > Werner > > -- > ________________________________________________________________ > > Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com > Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 > > Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt > werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision > > > > > > > Cathrin Ramelow schrieb am Freitag, 24. Juni 2011, 16:04:06: > > Hallo Werner, > > > > >> > >>Mit dem Bandbreitenmodell sind sowohl Männer als auch Frauen frei, den > >>Lebensentwurf ihrer Wahl zu realisieren und nach Belieben zu > >>verändern. Dann wird es auch möglich sein, dass Kinder wieder ein > >>behütetes Zuhause haben und nicht mehr verwahrt werden müssen, weil > >>beide Elternteile arbeiten. In meiner Jugend wurde ein solches > >>Schicksal bedauert, solche Kinder wurden als Schlüsselkinder > >>bezeichnet. In der Regel fehlte der Vater, weil der im Krieg geblieben > >>war. > >> > > > Das sehe ich nicht. > > Die Voorrauussetzung dafür wären gleiche Rechte für alle. > > Ich habe mir den Link angesehen und auch einiges gelesen. > > die Euphorie kann ich nicht so ganz teilen. > > Das Modell geht von einer gleichbereichtigung aus, die wir nicht haben. > > Im Modell werden die Steuern anhand der Beschäftigten gezahlt. > > Wer dann die Arbeit im Bertrieb und wer nur proforma eingestellt wird > hängt von den abhängigkeiten ab. > > > Echte Freiheiten gibt es nur bei echter Gleichberechtigung. Das Modell > schafft aber keine Gleichberechtigung. > > Wir leben in einer Welt in der wir eine männliche oder weibliche > Sozialisation erfahren. > > Das hat Auswirkungen auf unsere Entscheidungen und Möglichkeiten. > > De Facto werden dann wieder die Frauen zu Hause bleiben - weil sie ja so > erzogen wurden. > > Und die Kerle gehen arbeiten. > > Es ist alles gut,weil die Frauen ja versorgt werden. > > Rein theoretisch ist es ja schön und gut. > > Aber der Teufel steckt im Detail. Euer Modell setzt eine ideale > gesellschaft vorraus. > > Das haben wir aber noch lange nicht. > > Ich weiß ja das dies Männern nicht besonders schmeckt. Aber es ist > nunmal so, dass ihr macht abgeben müßt. > > Und ob Männer oder FRauen regieren ist dann irrevelant, solange männer > und FRauen regieren. > > Derzeit regieren eher Männer - klar es gab immer mal ein paar > Alibifrauen in Führungspositionen und in Regierenungen. > > aber nicht alle Frauen wollen das gleiche und nicht alle Männer. > > Insofern ist ein schönes Modell, aber wenn mir jemand sagt, wir müssen > nur das tun und dann wird alles gut. Da bin ich leider eher skeptisch. > > Wenn wir eine ideale Gesellschaft mikt idealen Menschen haben dann ist > das sicherlich ein super Modell. > > > Schöne Tage > > Cathrin > > Berlin > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Tue Jun 28 00:03:46 2011 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 28 Jun 2011 00:03:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: <1024337111.2339067.1309090118635.JavaMail.fmail@mwmweb079> References: <1024337111.2339067.1309090118635.JavaMail.fmail@mwmweb079> Message-ID: Hallo, Cathrin! Wer behauptet, Eva Herman würde eine "evangelikale, nazionalsozialistische (sic!) Perspektive" bzgl. des Frauenbildes einnehmen (und das auch noch ohne das Buch auch nur quergelesen zu haben), könnte genausogut eine schriftliche Erklärung totaler Ahnungslosigkeit abgeben. Was willst Du aus dieser absurden Nonsens-Behauptung denn wieder herauskommen?? Das Buch von Eva Herman ist so wichtig, weil es (bei allen Schwächen) Kategorien zurechtrückt, die auch in der FES-Broschüre teilweise verrutscht sind. Das Offensichtlichste: In der FES-Broschüre werden alle aufgeführten Behauptungen als "antifeministische Behauptungen" bezeichnet. Dabei hat eine ganze Reihe davon mit dem Anliegen des Feminismus nichts zu tun, ganz zu schweigen davon, dass sie evident anti-feministisch wären! Hermans Hinweis in Kurzform: Der Feminismus ist über sein Ziel hinausgeschossen. Statt für Emanzipation zu sorgen (die, so auch die FES-Studie unisono, noch keineswegs erreicht ist), wird versucht, Frauen den Männern gleichzumachen, vor allem in Gestalt der Ökonomisierung der Lebensausrichtung auf eine außerhäusige Karriere beider Geschlechter ohne Rücksicht auf evtl. vorhandene Kinder, die dann anderweitig - natürlich "hochqualitativ" - betreut werden und - möchte ich hinzufügen - das Ganze ohne einen Funken Kapitalismuskritik, da "Karriere" bei den meisten Menschen die Optimierung der Ausbeutung bedeutet und viele Tätigkeiten bei der Kinderbetreuung im Kapitalismus gerade aufgrund ihrer Professionalität hochgradig entfremdet sind. Wie abwegig die Diskussion verläuft, kannst Du Deinen eigenen Äußerungen entnehmen: > Natürlich ist das eine Frauenfalle - Wenn du Kinder großziehen musst, dann kannst du nicht so arbeiten gehen, wie manche das verlangen. Es gibt einfach zu wenig Kitas die noch abends aufhaben - von einer Schule ganz zu schweigen. Kinder großziehen MÜSSEN? Arbeiten gehen, wie DIE das VERLANGEN???? Kitas und Schulen, die ABENDS aufhaben?? Wenn Du diese Fragen mal von einem aufgeklärten Standpunkt aus reflektieren würdest, würdest Du nichts als Nihilismus finden. WIE übel die FES-Broschüre ist, kann ich Dir sehr erhellend an Punkt 4.2 auseinandersetzen. Die "antifeministische Behauptung" lautet: "Immer mehr Familien gehen kaputt, weil Frauen arbeiten und sich selbst verwirklichen wollen." Zunächst zum Charakter dieses Satzes als "Behauptung": Der erste Halbsatz ist eine Beobachtung, die man in Zweifel ziehen könnte, aber das wird hier keineswegs versucht. Dann zum antifeministischen Charakter der "Behauptung": Wenn die Beobachtung zutrifft und auf Grundlage dieser Beobachtung die Behauptung des zweiten Halbsatzes aufgestellt wird, dann ist es zunächst einmal eine Behauptung des kritischen Feminismus, denn wenn es so wäre, dass "immer mehr" Frauen ihre Familienzusammenhänge riskieren, bloß um arbeiten zu können, würde das die Methoden des Feminismus in Frage stellen. Damit weiter zur angeblichen... 4.2.1 Widerlegung ? "Wirtschaftliche Selbstständigkeit von Frauen führt nicht zur Trennung, wenn die Beziehung intakt ist." Das ist keine Widerlegung, sondern eine haltlose Behauptung, haltlos, da weder die "wirtschaftliche Selbstständigkeit" (sic!) noch die "intakte Beziehung" kategoriell geklärt werden. ? "Es ist nicht der individuelle Emanzipationswille von Frauen, sondern ein Ergebnis sozialer und wirtschaftlicher Entwicklungen, dass die wirtschaftliche Selbstständigkeit von Frauen und Männern gleichermaßen notwendig ist." Wiederum eine haltlose Behauptung! Welche "sozialen und wirtschaftlichen Entwicklungen" sollen das sein? Was - wiederum - ist eine "wirtschaftliche Selbstständigkeit"? Wie kann sie - und das auch noch für Männer und Frauen - "notwendig" sein, während die Gesellschaft, die das angeblich notwendig macht, mit Hartz IV eine konkrete soziale Entwicklung einleitet, die wirtschaftliche Selbstständigkeit von Millionen Menschen nachhaltig beeinträchtigt, gar komplett unmöglich macht?! ? "Die Vorstellung von der Kleinfamilie mit Haupternährer, Hausfrau und Kind setzt Frauen und Männer unter Druck, unzeitgemäßen Rollenbildern zu entsprechen ? das ist ein häu?ger Grund für Kinderlosigkeit und Trennungen." Bullshit! Der Feminismus ist nach eigener Erklärung keineswegs dazu angetreten, individuelle Vorstellungen abgewöhnen und Leute entsprechend umerziehen zu wollen. (Wenn ich mich recht entsinne, wird das an anderer Stelle in der Broschüre extra betont!) Sollten diese Vorstellungen existieren, muss man sie aushalten! Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Weil das völlig verfehlte Rollenbild von UNBEDINGT wirtschaftliche selbstständigen Männern UND Frauen verbreitet wird, geraten Männer wie Frauen gleichermaßen unter Druck, absurden Rollenbildern entsprechen zu müssen, in denen Karriere ohne jede Einschränkung möglich ist, ohne ein Kind zu vernachlässigen, weil es professionell betreut wird! ? "Trennungen sind für die Betroffenen problematische Erfahrungen, die ernst genommen werden müssen ? aber historisch gesehen handelt es sich um einen Wandel der Institution Familie, der schon lange statt?ndet." Bullshit! Der alberne Versuch, eine soziologische Beobachtung als Ursache hinzustellen, obwohl sie die Wirkung ist! Eine Wirkung, die, wie oben schon gesagt, gar nicht die Absicht des Feminismus ist und dementsprechend von feministischer Seite bekämpft werden müsste, statt das Übel noch als "Wandel der Institution" euphemistisch zu bemänteln! ? "Andere Länder haben sich dem sozialen Wandel angepasst, indem sie die staatliche Kinderbetreuung ausgebaut und eine geschlechtergerechte Verteilung der unbezahlten Arbeit gefördert haben." Bullshit, diesmal konkret: Der Ausbau der Kinderbetreuung in Bereiche hinein, wo Kinderbetreuung verstärkt durch die Eltern stattfinden sollte, um die heutigen Sozialisationsprobleme in den Griff zu bekommen und eine emanzipierte Gesellschaft anzugehen, wo also Mutter UND Vater WENIGER ARBEITEN sollten, IST DOCH GERADE DER soziale Wandel, der hier gemeint ist! Noch krasser wird es in der Erläuterung! "Antifeministische Texte wie 'Das Eva Prinzip? (Herman 2006) sehen Emanzipation und daraus folgende Berufstätigkeit von Frauen als Ursache für die Instabilität von Ehen und Familien und von Kinderlosigkeit an und empfehlen die Rückkehr zu dem alten Modell." Eine doppelte Falschaussage! Wahrscheinlich hat auch Manfred Köhnen das Buch gar nicht gelesen! "Dagegen spricht aber zum Beispiel die Arbeitsmarktsituation von Frauen im Vergleich zu der der Männer. Wahrscheinlicher ist die umgekehrte Interpretation, dass es nicht die Emanzipation ist, die die Ehen unter Druck setzen, sondern die allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklungen wie die zunehmende Individualisierung und die wirtschaftliche Unsicherheit." Ob Manfred Köhnen überhaupt merkt, was er für einen Bullshit schreibt?? Emanzipation kann keine Ehe unter Druck setzen, denn Emanzipation ist nur die nachträglich festgestellte Bilanz einer Erwartungshaltung. Die reale wirtschaftliche Unsicherheit (die immer wieder genannt werden muss als Hinweis darauf, wie blöde es ist, Emanzipation (als Bilanz einer Erwartungshaltung!) könne dadurch vorankommen, dass Frauen wie zuvor schon die Männer ihr Glück in kapitalistischer Lohnabhängigkeit anstreben müssten!!) kann natürlich sehr wohl Ehen unter Druck setzen! Wie zum Beweis: "Und schließlich entstanden durch den Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft zahlreiche Arbeitsplätze, die von Frauen besetzt wurden. Die in der antifeministischen Behauptung enthaltene Vorstellung, dass die Emanzipation der Frauen zur Entstehung dieser Arbeitsplätze geführt hat, ist absurd." Wieder schreibt Manfred Köhnen nur Bullshit! Was soll denn daran absurd sein?? Natürlich ist es so! Nach meiner letzten OP habe ich mich in der Klinik mit einer Putzfrau unterhalten. Holla, und wie es genau so ist! "Gleichzeitig sind immer mehr Familien wegen der unsicheren Arbeitsmarktlage und Niedriglöhnen auf zwei Einkommen angewiesen." Bullshit! Und sowas gibt die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung heraus... Hier werden glatt Ursache und Wirkung vertauscht! Weil Arbeitgeber ungestraft niedrige Löhne anbieten können UND weil Massen von Menschen sich auch noch darauf einlassen -- indem sie etwa als Alleinstehende Niedriglöhne akzeptieren, von denen sie wissen, dass diese eigentlich eine Familie ernähren können müssten, oder wenn Lebenspartner zwei so niedrige Individualeinkommen akzeptieren, dass sie selbst gepooled für das Haushaltseinkommen der Familie gar nicht ausreichen, und weil zudem Massenarbeitslosigkeit toleriert und weil fast alle in Deutschland Hartz IV nahezu widerstandslos hinnehmen, wird das Lohnniveau künstlich abgesenkt und alle müssen darunter leiden! "Zudem gibt es Hinweise darauf, dass das konservative Modell der Kleinfamilie selbst zur Kinderlosigkeit beiträgt. So schätzte die Mehrheit der befragten Frauen und Männer, dass Kinder die Erwerbstätigkeit von Frauen einschränken würden ? und zwar sowohl den zeitlichen Umfang als auch die inhaltlichen Ansprüche. Frauen, die in einer stabilen Ehe leben, verzichten lieber auf Kinder, wenn ihre Männer sich eine nicht berufstätige Hausfrau wünschen als dass sie diesem Wunsch ihrer Männer nachkommen." Hinweise? Schätzte die Mehrheit? Was hat der Anfang des Absatzes (mit Kind) mit dem Ende des Absatzes (Kindesverzicht) zu tun? Was für eine Art "stabile Ehe" ist das, wenn die Frau den Wunsch des Mannes aus einem völlig unkommunikativen Trotz heraus verweigert und damit, so lese ich das aus der Fallbeschreibung heraus, ja auch den eigenen Kinderwunsch torpediert?? "Für eine erfolgreiche Familien- und Gleichstellungspolitik ist es notwendig, den sozialen Wandel zu akzeptieren und sich mit der Familienpolitik darauf einzustellen. Immer mehr Frauen werden erwerbstätig und wirtschaftlich selbstständig sein. Wenn die Geburtenrate wieder steigen soll, dann muss es Eltern in Deutschland ermöglicht werden, Familie und Beruf zu vereinbaren. Im internationalen Vergleich lässt sich feststellen, dass die Industrieländer, die das geschafft haben, relativ höhere Geburtenraten aufweisen als zum Beispiel Deutschland und Österreich. Als Vorbilder sind insbesondere die skandinavischen Länder und Frankreich zu nennen." Unfassbar, welch einen Bullshit dieses Manfred Köhnen da absondert! "Für eine erfolgreiche Familien- und Gleichstellungspolitik ist es notwendig, den sozialen Wandel zu akzeptieren"? Nochmal verknappt auf das Wesentliche: Eine erfolgreiche Familien- und Gleichstellungspolitik muss notwendigerweise den sozialen Wandel akzeptieren! Und jetzt Klartext: Politik muss sich aus Politik raushalten?? DAS will Manfred Köhnen??? Wie kann man überhaupt einen Zusammenhang dergestalt phantasieren, dass wer erwerbstätig wird, automatisch wirtschaftlich selbstständig wird? Das widerspricht jeder Erfahrung! Ich sage nur "Aufstocker" - und das ist nur eine einzige Dimension dieses gewaltigen Problems! Wer sagt eigentlich, dass die Geburtenrate wieder steigen soll? Klar, Eva Herman spricht das an - aber mal ehrlich: Das ist der schlechteste Teil ihres Buches! Wir sind überbevölkert und sollten um jeden Deutschen, der NICHT geboren wird, froh sein. Von der Wahrheit, dass Familie und Beruf nur dergestalt zu vereinbaren sind, dass das eine dem anderen keinen Schaden zufügt, NICHT indem beides gleichzeitig probiert wird, scheint Manfred Köhnen noch Lichtjahre entfernt zu sein. Bedauernswert... Gruß Manfred -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From Werner at Stuerenburg.com Tue Jun 28 14:06:13 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Tue, 28 Jun 2011 14:06:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichberechtigung und BGE In-Reply-To: References: <1024337111.2339067.1309090118635.JavaMail.fmail@mwmweb079> Message-ID: <1385191977.20110628140613@pferdezeitung.com> Hallo Manfred! Herzlichen Dank! Du hast es sehr schön herausgearbeitet! Wie soll man argumentieren, wenn keine Grundlage dafür vorhanden ist? Das ist möglicherweise das Problem: Es geht gar nicht um Argumente, sondern um einen Machtkampf. Wer setzt sich durch? Die Worte sind nur Nebel, um Stimmung zu machen. Es kommt nur darauf an, dass bei der nächsten Wahl das Kreuzchen an der richtigen Stelle sitzt. Man mag natürlich darüber verzweifeln, dass auch Wahlen nichts ändern, weil die Leute, die die verquasten Wortbarrikaden verbrechen, schließlich dann auch noch Regeln in Form von Gesetzen und Verordnungen erlassen, nach denen wir uns alle richten müssen. Und schließlich könnte man darüber verzweifeln, dass jeder mündige Bürger eine Stimme hat. Wenn ich mir meine Mitmenschen auf der Straße anschaue, möchte ich wetten, dass die meisten zu einer Diskussion gar nicht in der Lage sind, von ihrer Abneigung ganz zu schweigen. Die Leute, die klar denken können und wenigstens die wichtigsten Regeln der Logik beherrschen, können die Massen, die über unser Schicksal entscheiden, gar nicht erreichen. Das ist das Problem der Demokratie. Diese Leute erreicht man über die Tagesschau, indem man dort ein schönes Bild bietet und eine Projektionsfläche aufbaut. Ich fürchte, ein Teil unserer Politiker ist deshalb so zynisch, weil die Realitäten der Politik sie so enttäuscht haben. Das kann und darf aber kein Anlass dafür sein, sich zurückzuziehen und an der Welt zu verzweifeln. Man muss zumindest den Versuch machen, und dafür danke ich Dir! Wir wissen zwar jetzt immer noch nicht, wie es mit Männern und Frauen weitergehen kann, aber dass die wirtschaftlichen Verhältnisse stimmen müssen, damit Männer und Frauen überhaupt in der Lage sind, ihr Leben selbstbestimmt einzurichten, das dürfte deutlich herausgekommen sein. Ich sehe bisher nur zwei Alternativen: Weitermachen wie bisher, womit die Altersarmut, die Erwerbslosenarmut, die Kinderarmut, die Anzahl der Erwerbslosen, die Staatsverschuldung und viele andere negative Entwicklungen unserer Gesellschaft weiter eskalieren werden, mit oder ohne bedingungslosem Grundeinkommen, oder eine grundsätzliche Wende, die das Übel an der Wurzel packt und aus einem reichen Land eine reiche Bevölkerung und einen reichen Staat macht, wo die Altersarmut beseitigt wird und die Kinderarmut, wo es keine Erwerbslosen gibt und wo kein Erwerbstätiger arm ist und der Staat über reichlich Mittel verfügt, seine Aufgaben im Bereich der Bildung, des öffentlichen Verkehrs, des öffentlichen Rundfunks, der Gesundheitspolitik usw. wahrzunehmen. Der Titel des Buches von Jörg Gastmann, „Die Geldlawine“, klingt vielleicht unseriös, beschreibt aber die Effekte dieser einfachen Umstellung des Steuersystems sehr präzise. Das von ihm vorgeschlagene Wirtschaftssystem wird eine Geldlawine lostreten, ist aber politisch neutral - ob man damit linke, rechte, feministische oder sonst irgendeine Politik macht, ist völlig offen. Es ist ein funktionales Wirtschaftssystem mit kommunistischen und kapitalistischen Zügen, das weder kapitalistisch noch kommunistisch ist und schon gar nicht ideologisch. Das ist vielleicht ein großer Nachteil. Unsere Gesellschaft ist in Lager aufgespalten, und es gibt kein Lager, das sich dadurch direkt angesprochen fühlt, das nicht alte und liebgewordene Positionen aufgeben müsste. Da bleibt man doch lieber unter sich und kaut die alten Ideen weiter durch. So wie in dieser Diskussion, wo man sich seine liebgewordenen Vorstellungen um die Köpfe schlägt. Hauptsache, es bewegt sich nichts. Zum Schluss nur mal so eine Frage: Wie soll unser Wirtschaftssystem gesunden, wenn der bis über die Ohren verschuldete Staat ein Grundeinkommen zahlen soll? Welche Möglichkeiten hat ein solcher Staat, seine Aufgaben wahrzunehmen? Wo soll dieser Staat noch sparen? Bei wem? Beim Bandbreitenmodell geht es darum, die Wirtschaft zu stärken und zu melken, denn die Wirtschaft ist die einzige Milchkuh, die wir haben. Und gerade wegen der weiter zunehmenden Automatisierung und Rationalisierung wird die Wirtschaft weiterhin produktiver werden, allerdings ohne dafür Menschen zu brauchen - das ist ja gerade der Clou an der Sache. Ein bedingungsloses Grundeinkommen des Staates wird daran nichts ändern. Wir werden also weiter auf der schiefen Bahn abwärtsschlittern. Das kann doch keine Perspektive sein, die man ernsthaft vertritt, oder? Ich warte darauf, dass jemand sich gründlich mit dem Bandbreitenmodell auseinandersetzt - die online verfügbaren Quellen reichen völlig aus - und Einwände bringt, die nicht schon längst ausgeräumt worden sind. Dann könnte man das tun und die FAQ ergänzen. Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision From Werner at Stuerenburg.com Tue Jun 28 14:06:02 2011 From: Werner at Stuerenburg.com (Werner Popken) Date: Tue, 28 Jun 2011 14:06:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beseitigung der Arbeitslosigkeit und BGE In-Reply-To: <4E05E589.60304@emsltd.de> References: <2044799007.2054318.1308924246234.JavaMail.fmail@mwmweb082> <1805453000.20110624170122@pferdezeitung.com> <4E05E589.60304@emsltd.de> Message-ID: <422161004.20110628140602@pferdezeitung.com> Hallo Martin! > kein Modell der Welt ist in der Lage Arbeitslosigkeit zu beseitigen wenn > wir damit die klassische Erwerbsarbeit meinen denn das Bestreben der > Wirtschaft ist die Abschaffung menschlicher Arbeit durch > Rationalisierung und Automatisierung. Es tut also Not, den darin > liegenden Segen zu erkennen und Existenz von Erwerbsarbeit und vor allem > vom "Arbeitgeber" abzukoppeln dessen Interesse Leuten Arbeit geben zu > WOLLEN gleich Null ist. Darin sind wir uns einig. > Das Bandbreitenmodell ist die Übertragung der staatlich kontrollierten > Vollbeschäftigung wie es die DDR hatte auf die Privatwirtschaft. So könnte man das sehen; allerdings bleibt die Privatwirtschaft genauso organisiert wie sie es im Moment ist - der Staat mischt sich überhaupt nicht in die Wirtschaft ein. Das ist ein wesentlicher Unterschied, den man nicht verachten sollte. Der Markt wird sich selbst überlassen - und deshalb kann man das System genauso gut als nahtlose Fortsetzung des jetzigen Wildwest-Kapitalismus sehen. Wenn man genau hinschaut, wird dadurch aber ein Wirtschaftssystem eingerichtet, das weder kapitalistisch noch kommunistisch ist. Es ist nicht ganz kapitalistisch, weil nicht die Vermehrung von Kapital, sondern die Mehrung des Wohlstands aller Menschen das Ziel ist. Es ist nicht sozialistisch, weil mit dem BBM - keine Planwirtschaft existiert. Die Unternehmen können produzieren und verkaufen was sie wollen, wie sie wollen, wo sie wollen, wann sie wollen, mit wem sie wollen, so viel sie wollen, zu selbst festgelegten Nettopreisen und zu gleichen Bedingungen innerhalb jeder Branche. - nicht im sozialistischen Sinne bzw. im Nachhinein umverteilt wird. Alle Menschen haben zwar ein hohes Mindesteinkommen, aber es entsteht nicht durch Enteignung der Reichen, sondern durch eine faire Beteiligung der Arbeitnehmer an der eigenen Wertschöpfung. - die Ungleichheit hinsichtlich der Einkommen und Vermögen der Menschen zwar erheblich verringert, aber nicht beseitigt wird (ein akzeptables Maß Ungleichheit ist aus psychologischen Gründen bzw. zu Motivationszwecken unumgänglich). - keine Zwangs- oder Vollbeschäftigung verordnet wird. Wer arbeiten will, findet im BBM eine gut bezahlte Arbeit mit guten Arbeitsbedingungen. Wer nicht arbeiten will, muß das nicht tun. Die Menschen haben die Wahl, ob sie sich als reines Steuersparmodell ("abwesende Arbeitnehmer" als Rentner, Student, Hausfrau/-mann, Mutter/Vater, etc.) für mindestens 2.000 € monatlich auf eine Gehaltliste setzen lassen wollen, ohne zu arbeiten. Oder ob sie sich als Auszubildende anstellen lassen wollen. Oder ob sie in Teilzeit oder Vollzeit arbeiten und erheblich mehr Geld verdienen wollen. Das BBM bedeutet die totale Entscheidungsfreiheit der Arbeitnehmer, die durch das Überangebot an Arbeitsplätzen den Arbeitgebern sagen können: "Sie dürfen mich nur dann auf Ihre Gehaltsliste setzen, wenn Sie mir das Einkommensmodell bieten, das ich wünsche." Das BBM bedeutet also nicht zwangsläufig Arbeit für alle, sondern Einkommen für alle. - das Privateigentum der Menschen nicht berührt wird (das Bandbreitenmodell funktioniert sowohl mit privaten als auch mit verstaatlichten Unternehmen). *Sozial*-istisch ist es allenfalls im Sinne von sozialer Gerechtigkeit und einer erheblichen Verbesserung der Chancengleichheit. Ein passender Begriff wäre die "dressierte soziale Marktwirtschaft". Verfechter einer wettbewerbsintensiven Marktwirtschaft werden rätseln, ob sie sich über einen weiteren Wettbewerbsfaktor freuen sollen: Für die Unternehmen kommt zum Wettbewerb um die meisten Kunden/Umsätze, die besten Produkte, die niedrigsten Kosten, die besten Standorte und die besten Mitarbeiter ein neuer Wettbewerbsfaktor hinzu - der Wettbewerb um möglichst viele Mitarbeiter. > Der Wettbewerb unter den Beschäftigten zwischen denen, die für ihr Geld > arbeiten dürfen und denen, die zwar auch welches erhalten, aber > eigentlich nicht benötigt werden bleibt. Auch das ist richtig: Der Wettbewerb zwischen den Beschäftigten bleibt ganz generell, nicht nur zwischen denen, die das Privileg genießen, für ihr Geld gar nicht erst erscheinen zu müssen, und denen, die wie bisher, allerdings zu wesentlich besseren Konditionen, zur Arbeit gehen. Was ist daran schlecht? Wettbewerb entsteht immer dann, wenn es Unterschiede gibt; der Philosoph Robert Pirsig hat in seinem philosophischen Roman „Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten“ die These vertreten, dass der zentrale Begriff unserer Welt die Qualität ist. Der Volksmund sagt: Das Bessere ist der Feind des Guten. Jeder von uns muss jeden Tag unzählige Male eine Entscheidung treffen, und er wird sich immer für das Bessere entscheiden. Dieses Qualitätsbewusstsein ist einer der Antriebe für die Weiterentwicklung der Menschheit. Auch die Rationalisierung ist diesem inhärenten Interesse geschuldet, das übrigens gar nicht mal spezifisch menschlich ist: Auch Tiere unterscheiden selbstverständlich ständig, selbst primitive Organismen. Die Frage ist, welchen Preis man dafür bezahlen muss. Im jetzigen System kann der Preis gar nicht gezahlt werden, weil die Arbeitsplätze nicht zur Verfügung stehen, selbst wenn man die Leute foltern würde - es springt einfach kein Arbeitsplatz dabei heraus. Das ist mit dem Bandbreitenmodell vollkommen anders. Jeder bekommt einen Arbeitsplatz, und wenn er ihm nicht gefällt, kann er sich um einen besseren bemühen. > Aus psychologischer Sicht halte ich das für äußerst problematisch. > Wir sind heute schon damit konfrontiert, dass die Zahl derer, die > keinerlei inneren Antrieb verspüren, etwas tun (bewegen) zu wollen > größer wird während allerorts die Behauptung im Raum steht, der Mensch > sei von Natur aus arbeitswillig. Ich sehe da kein Problem. Wenn jemand heute den Antrieb verliert, etwas aus seinem Leben zu machen, dann deshalb, weil seine Bemühungen aussichtslos sind und aussichtslos bleiben werden. Ich kenne das aus meinem persönlichen Umfeld sehr gut. Aber ich kenne auch den umgekehrten Fall von Leuten, die mitten im Arbeitsleben stehen und irgendwann plötzlich zusammenbrechen und für lange Zeit nicht nur nicht mehr arbeitsfähig sind, sondern nicht mehr lebensfähig. Das ist inzwischen die Managerkrankheit unserer Tage: Burn-out. Selbstverständlich möchte jeder Mensch seinen Platz im Leben finden und gebraucht werden - das ist gar keine Frage. Dieses Bedürfnis ist sogar lebensnotwendig - andernfalls ist das Leben sinnlos, und ein sinnloses Leben ist nicht zu ertragen. Die Schwierigkeiten heutiger Arbeitsloser haben damit aber gar nichts zu tun. Unsere Gesetze sind menschenverachtend, grundgesetzwidrig, erniedrigend und kontraproduktiv. Wer in diese Mühlen gerät, braucht schon ein gehöriges Maß an Selbstbewusstsein und Selbstorganisation, um das auszuhalten. Außerdem widersprichst Du dem BGE. Denn mit BGE bestünde Deiner Argumentation entsprechend ebenfalls die Gefahr, daß niemand mehr arbeiten ginge! Wie unzutreffend dieses Argument ist, zeigt der erste Punkt "Das Streben nach Glück" unter www.bandbreitenmodell.de/bge. Im Übrigen ist das eine Gemeinsamkeit von BGE und BBM: Es gibt auch Geld, ohne zu arbeiten - im BBM bloß erheblich mehr. > Noch stimmt das, denn Arbeit zu haben war ein hohes Gut, also suchte man > sich welche. Nein, so sehe ich das nicht. Es ist kein hohes Gut, Arbeit zu haben, sondern es ist lebensnotwendig, ein Einkommen zu haben, und das kann man nur mit Arbeit bekommen - wobei das natürlich schon wieder vollständig schief ist. Arbeit ist nicht das Problem, arbeiten kann man viel, das Geld ist das Problem. Man muss genug verdienen. Inzwischen wollen Sie die Hartz IV-Empfänger in soziale Maßnahmen stecken, womit deren Status zementiert wird und sie für vollwertige Arbeit ein geringes Taschengeld erhalten. Das ist entwürdigend und gemein. Arbeiten dürfen die Leute, aber kriegen tun sie nichts dafür. > Mit der Diskriminierung von Arbeit durch die Arbeitnehmer selbst und die > anschließende Aufgabe sämtlicher Arbeitnehmerrechte in Folge drohenden > Arbeitsplatzabbaus und die wiederum darauf folgende Ära des > Niedriglohns, der Leiharbeit, Praktika und befristeten Einstellungen hat > eine Abwertung von Arbeit stattgefunden deren gesellschaftliche Folgen > sich in wenigen Jahren offenbaren werden. Auch hier stimme ich nicht unbedingt zu. Die Folgen haben wir schon seit Jahren. In den ersten 30 Jahren meines Lebens ging es ständig aufwärts, in den zweiten 30 Jahren meines Lebens ging es ständig abwärts. Die Probleme haben wir schon lange. Manche haben es nur noch nicht gemerkt. Aber genau das wird durch das alte Götz-Werner-BGE massiv gefördert! Warum sind Leiharbeitsfirmen so begeistert vom BGE? Weil sie dann fast alle Personalkosten auf den Staat abwälzen können! Siehe www.bandbreitenmodell.de/bge: Prof. Christoph Butterwegge schrieb dazu am 24.05.2007 in der taz / am 28.05.2007 auf den Nachdenkseiten: "Sowenig eine Kopfpauschale im Gesundheitssystem der unterschiedlichen finanziellen Leistungsfähigkeit von Krankenversicherten gerecht würde, sowenig eignet sich jedoch das Grundeinkommen, um die tiefe Wohlstandskluft in der Gesellschaft zu schließen. Letztlich würde es als Kombilohn für alle wirken. Weil das Existenzminimum seiner Bezieher/innen gesichert wäre, könnten diese noch schlechter entlohnte Jobs annehmen, wodurch den Unternehmen mehr preiswerte Arbeitskräfte zur Verfügung stünden und die Gewinne noch stärker steigen würden. Gleichzeitig wäre die Regierung nicht nur ihrer Pflicht zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit enthoben, sondern auch die Durchsetzung weitreichender Deregulierungskonzepte möglich." Wie willst Du das entkräften? > Was immer wir also wollen, wir sollten es bald tun. Selbstverständlich - dafür kämpfe ich. Zunächst aber müssen wir uns darüber Klarheit verschaffen, was wir wollen. Erst dann kann man kämpfen. Bis zur Fukushima-Katastrophe war ich resigniert. Dann habe ich zufällig in diesem Zusammenhang das Stichwort Bandbreitenmodell aufgeschnappt. Und seither beschäftige ich mich damit und kann meine Einsicht, dass dieses System unsere Probleme lösen wird, nicht erschüttern, so sehr ich mich auch bemühe. Dabei kann ich noch nicht einmal behaupten, alle Einzelheiten so gut verstanden zu haben wie der Erfinder des Modells. So wende ich mich vertrauensvoll jedes Mal an ihn, wenn ich eine Frage habe, und er hat sie bisher immer ganz souverän und verständlich beantworten können. > Wenn man keine reine Konsumsteuer will, die zwar logisch ist aber einen > erheblichen Umbruch im Denken vorraussetzt und statt dessen zu einer > gerechteren Unternehmensbesteuerung finden will dann lautet mein > Vorschlag so: > Man lege zur Gewinnermittlung und damit als Steuergrundlage die Erträge > der Unternehmen ohne Lohnkosten zu Grunde. > Aus diesen Erträgen ist die Steuergrundlast zu errechnen. > Diese wird mit einem Faktor aus Lohnsumme und Anzahl der Beschäftigten > multipliziert. > Lohnsumme und wenig Beschäftigte= hohe Steuerlast > gleiche Lohnsumme und mehr Beschäftigte= geringere Steuerlast Eine Umsatzsteuer ist keine Konsumssteuer, denn die Umsatzsteuer fällt bei jedem Umsatz an, nicht nur beim endgültigen Konsum des Produktes. Bevor man die Mehrwertsteuer eingeführt hat, gab es die Umsatzsteuer, und als die Mehrwertsteuer eingeführt wurde, musste jeder erst einmal begreifen, worum es dabei ging. Was ist das Problem bei der Umsatzsteuer? Wo ist da der Umbruch im Denken? Wir hatten früher eine Umsatzsteuer, bevor die Mehrwertsteuer eingeführt wurde. Die Mehrwertsteuer ist kompliziert, die Umsatzsteuer ist einfach. Was die Besteuerung von Unternehmensgewinnen betrifft, so kann man diese bekanntlich beliebig manipulieren. Der weltbekannte Autobauer aus Stuttgart oder der weltbekannte Autobauer aus München oder das weltbekannte Softwareunternehmen aus Redmond, das sind alles Beispiele für hochprofitable Unternehmen, die keine Gewinne erzielen, jedenfalls nicht bei uns. Mit einer solchen Konstruktion öffnet man der Manipulation Tür und Tor. Jörg Gastmann hat in seinem Buch „Die Geldlawine“, in dem er 2006 das Bandbreitenmodell vorgestellt hat, eine Menge Beispiele für Gewinnminimierung zu Steuerzwecken angeführt, selbstverständlich im einzelnen penibel belegt, wie das seine Art ist. > Damit trifft es die härter, die heute mit geringem Personalaufwand > beträchtliche Gewinne einfahren während die, die personalintensive > Dienstleistungen anbieten deutlich entlastet werden. Zunächst muss man berücksichtigen, dass das Bandbreitenmodell eine Umsatzsteuerbefreiung für ganze Branchen vorsieht. So werden kulturelle und medizinische Leistungen gar nicht besteuert. Das ist übrigens teilweise im Moment auch schon so, ganz abgesehen davon, dass es die unterschiedlichsten Mehrwertsteuersätze für abenteuerliche Ausnahmeerscheinungen gibt. Dann trifft es nur die großen Unternehmen, die genügend viel Umsatz machen, und schließlich gibt es auch noch Branchen, für die Sonderregelungen gelten müssen. Natürlich muss eine solche Steuerreform mit Augenmaß eingeführt werden, man kann weder die Menschen noch die Wirtschaft kaputtreformieren. Jörg Gastmann hat sich dazu sehr viele Gedanken gemacht und es hat sich bisher noch niemand gefunden, der einen grundsätzlichen Fehler in seinem Gedankengebäude gefunden hätte. Und schließlich werden selbstverständlich auch personalintensive Dienstleistungen vollständig automatisiert werden. Im Banken- und Finanzwesen haben wir es ja schon fast hinter uns, aber auch in der Forschung und Medizin werden Roboter die Arbeit der Menschen übernehmen. Gerd Binnig, der für die Erfindung des Tunnelrastermikroskops den Nobelpreis bekam, hat anschließend mit Mitarbeitern eine Software entwickelt, die medizinische Aufnahmen vollautomatisch analysieren kann, viel schneller und fehlerfreier als ausgebildete Ärzte. > Das Ganze natürlich mit BGE. Etwa nach dem Muster von Götz Werner? Das ist für mich staatliche Fürsorge, das kann man mit dem Modell DDR vergleichen. Inwiefern werden denn dadurch alle die klugen Einwände, die Du so sorgfältig erhoben hast, ausgehebelt? Wieder sprichst Du Dir da nicht selbst? Mit freundlichen Grüßen Werner -- ________________________________________________________________ Dr.math. W. Popken · 32609 Hüllhorst · http://bbm-ddp.tumblr.com Tel. +49-5744-511-574 · Fax. -575 · Mobil. +49-151-2327 3955 Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bandbreitenmodell eingeführt werden muß, und zwar global. http://www.bandbreitenmodell.de/vision Martin Brucks schrieb am Samstag, 25. Juni 2011, 15:41:29: > Hallo Werner, > Am 24.06.2011 17:01, schrieb Werner Popken >> Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das Bandbreitenmodell >> will nicht die Gleichberechtigung realisieren und kann das auch gar >> nicht, denn es ist ein reines Steuermodell, dessen Zweck die >> Beseitigung der Arbeitslosigkeit ist. > kein Modell der Welt ist in der Lage Arbeitslosigkeit zu beseitigen wenn > wir damit die klassische Erwerbsarbeit meinen denn das Bestreben der > Wirtschaft ist die Abschaffung menschlicher Arbeit durch > Rationalisierung und Automatisierung. Es tut also Not, den darin > liegenden Segen zu erkennen und Existenz von Erwerbsarbeit und vor allem > vom "Arbeitgeber" abzukoppeln dessen Interesse Leuten Arbeit geben zu > WOLLEN gleich Null ist. > Das Bandbreitenmodell ist die Übertragung der staatlich kontrollierten > Vollbeschäftigung wie es die DDR hatte auf die Privatwirtschaft. > Da sie dort nicht zwangsweise eingeführt werden kann werden Anreize > geschaffen. > Der Wettbewerb unter den Beschäftigten zwischen denen, die für ihr Geld > arbeiten dürfen und denen, die zwar auch welches erhalten, aber > eigentlich nicht benötigt werden bleibt. > Aus psychologischer Sicht halte ich das für äußerst problematisch. > Wir sind heute schon damit konfrontiert, dass die Zahl derer, die > keinerlei inneren Antrieb verspüren, etwas tun (bewegen) zu wollen > größer wird während allerorts die Behauptung im Raum steht, der Mensch > sei von Natur aus arbeitswillig. > Noch stimmt das, denn Arbeit zu haben war ein hohes Gut, also suchte man > sich welche. > Mit der Diskriminierung von Arbeit durch die Arbeitnehmer selbst und die > anschließende Aufgabe sämtlicher Arbeitnehmerrechte in Folge drohenden > Arbeitsplatzabbaus und die wiederum darauf folgende Ära des > Niedriglohns, der Leiharbeit, Praktika und befristeten Einstellungen hat > eine Abwertung von Arbeit stattgefunden deren gesellschaftliche Folgen > sich in wenigen Jahren offenbaren werden. > Was immer wir also wollen, wir sollten es bald tun. > Wenn man keine reine Konsumsteuer will, die zwar logisch ist aber einen > erheblichen Umbruch im Denken vorraussetzt und statt dessen zu einer > gerechteren Unternehmensbesteuerung finden will dann lautet mein > Vorschlag so: > Man lege zur Gewinnermittlung und damit als Steuergrundlage die Erträge > der Unternehmen ohne Lohnkosten zu Grunde. > Aus diesen Erträgen ist die Steuergrundlast zu errechnen. > Diese wird mit einem Faktor aus Lohnsumme und Anzahl der Beschäftigten > multipliziert. > Lohnsumme und wenig Beschäftigte= hohe Steuerlast > gleiche Lohnsumme und mehr Beschäftigte= geringere Steuerlast > Damit trifft es die härter, die heute mit geringem Personalaufwand > beträchtliche Gewinne einfahren während die, die personalintensive > Dienstleistungen anbieten deutlich entlastet werden. > Das Ganze natürlich mit BGE. > Martin Brucks