From axel.tigges at gmx.de Sat Jan 1 12:14:08 2011 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 01 Jan 2011 12:14:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen und Gerechtigkeit In-Reply-To: References: Message-ID: <20110101111408.149870@gmx.net> Wenn man sich mit Kelsen und der Gerechtigkeit beschäftigt muss man wissen, was die Wenigen mit dieser Welt vorhaben, ich zitiere hier nur zwei: "Alles wird anders sein. Viele werden leiden. Eine "Neue Weltordnung" wird hervortreten. Es wird eine viel bessere Welt für die, die überleben werden. Auf lange Sicht hin wird das Leben besser werden. Die Welt, wie wir sie uns gewünscht haben, wird Realität." Dr. Hennry Kissinger, der Organisator der "Bilderberger" und ein paar Jahre früher, weil dieser Plan ja schon etwas länger existiert: "Wir werden zu einer Weltregierung kommen, ob die Menschen es wollen oder nicht - durch Unterwerfung oder durch Übereinkunft." James Warburg Den zetralen Punkt der Übereinkunft hat Kelsen bei Platon nicht herausarbeiten können, er meinte Mehrheiten müssten Minderheiten majorisieren. Nur die Realität zeigt uns das Umgekehrte. Mit Hilfe der Medien, die die Meinung von 200 Familien verbreiten (Peter Scholl-Latour) werden die Massen systematisch umerzogen, so dass Menschen, die sich an der Vernunft orientieren Minderheiten werden und unterdrückt werden, also im Namen der Toleranz wird die Toleranz abgeschafft. Warum macht das BGE keine Fortschritte? Es ist doch vernünftig? Doch es passt den Wenigen nicht, deren Ziel es nur sein kann ihre Ressourcen, die ihnen durch das Zinseszinsspiel immer mehr gehören, nur unter Wenigen aufzuteilen, und da würde das BGE kontraproduktiv für sie arbeiten. In dieser Medienmatrix, die von Bankeinfluss und militärische Unterstützung durch legale und nicht legale Waffen unterstützt oder erpresst wird, ist ein flächendeckendes BGE nicht erwünscht, auch wenn Götz Werner meint , die Politiker würden ihr Fähnchen in den Wind stellen, das tun sie, doch dieser Wind kommt nicht vom Volk wie wir an den Entscheidungen gegen die Mehrheit der Bürger erleben können. Somit muss man heute tiefer wie Kelsen schauen, er sieht nur die Oberfläche und hat die Aussagen von Sokrates und Jesus nicht verstanden. Es geht doch hier um Schuld und Schulden, um Glauben und Gläubiger. Bevor wir das nicht erkannt haben, werden wir uns weiter schlachten. Wir sind das Licht, das in der gewöhnlichen Erfahrung des Lebens lebt. Und was ist das Ziel? Die Vergebung der Sünden. Ich habe das Gefühl, dass Christus zu seinen Schülern direkt über die Dinge sprach, aber was er zu den Leuten sagte, war oft in Gleichnisse gekleidet. wenn er den Menschen sagte, ihre Sünden seien vergeben, sagte er damit in Wirklichkeit, dass sie nie eine Vergangenheit besessen haben, für die sie verantwortlich gemacht werden können. Sie waren einfach Darsteller, die vom Bewusstsein gelebt wurden und nie eine Wahl oder einen freien Willen hatten. Mit diesem Hintergrund erkennt der, der erkennen will, es gibt keie Schuld und damit keine Schulden, und damit wächst alles und vermehrt sich in der Natur zum Überfluss. Alles ist uns nur geliehen, so können wir den von der Natur geschaffenen Überfluss verschenken, es sei denn wir setzten auf die Vernichtung der Menschheit, Atomkraft, Gentechnologie um nur zwei zu nennen. Es geht darum eine lebbare Zukunft zu fördern und das ist nur auf Augenhöhe und nicht in Konkurrenz möglich nicht einmal, wenn zwei Männer eine Frau lieben, eine Frau, die weiß, wen sie will, wird sich entscheiden, denn immer noch suchen Frauen die Männer aus, alles andere ist Ungerechtigkeit und damit unvernünftig. Mutig ins Jahr 2011 Axel Tigges > Hallo zusammen, > > pünktlich zu Weihnachten gibt's einen Aufsatz über "Grundeinkommen und > Gerechtigkeit", in dem das Büchchen "Was ist Gerechtigkeit?" von Hans > Kelsen > untersucht wurde, ob sich darin Ansätze für ein Grundeinkommen finden > lassen. Der Aufsatz ist 4 A4-Seiten lang; das Büchchen von Kelsen nimmt > im > Reclam-Heftchen 52 Seiten ein. Also nicht all zu viel zum Lesen... Wer was > dazu sagen will, kann sich ja melden... > > Frohes Fest wünsche ich, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android. Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android From sprungk at gmx.de Fri Jan 7 10:46:20 2011 From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung) Date: Fri, 07 Jan 2011 10:46:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <20110107094620.173970@gmx.net> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen abzulesen ist. Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne gut ausgebildete M enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung unserer Gesellschaft klein geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu folgende Informationen: Wie viele Menschen leben in Deutschland? Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich erzielt werden? Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden sie ausgegeben? Hinweise zu Tabelle 1: Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung zurückzubezahlen. -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend-Jan-2011.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 61310 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From MARSMISSION at gmx.net Fri Jan 7 18:13:55 2011 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 07 Jan 2011 18:13:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <20110107094620.173970@gmx.net> References: <20110107094620.173970@gmx.net> Message-ID: <20110107171355.234870@gmx.net> lieber kurt sprung! all dem was du sagst, kann ich bis auf eine sache vollkommen zustimmen. dem was ich nicht zustimmen kann ist die sache mit der steuer. hier wird dem bürger nichts weggennommen. es gibt die sache mit der steurrekursion, und das bedeutet, "steuern machen reich". die steuerrekursion legt ganz eindeutig fest, das der private konsum immer bei 100% bleibt, aber die staatlichen ausgaben auf rein fiskalischem weg enorm ausgeweitet werden können. dies ist der reichtum der gesellschaft. wer einkommenssteuern herunterfährt, wie dies die sogenannten liberalen in der jetzigen regierung forcieren, begeht diebstahl am reichtum der gesellschaft, und lenkt, auf kosten aller, dies geld in die taschen weniger. die folgen des negierens von einkommenssteuern, hatten in der vergangenheit beim zusammenbruch von ddr und sowjetunion einen grossen anteil gehabt, da die dienstleistungen des staates nicht mehr bezahlbar waren. die steurrekursion konnte ihre enormen positiven fiskalischen wirkungen ni cht entfalten, sodas, durch die wegname aus der produktion für staatliche apenagen, der vollständige wirtschaftliche umlauf gebremst wurde. ein neuer fall ist kalifornien, wo die thesen der neo-liberalen propagandisten, einkommenssteuer runter, in die gesellschaftliche katastrophe geführt haben. also nochmals ! "steuern machen reich", das senken der einkommenssteur ist raub am reichtum der gesellschaft. etwas anderes noch. deine tabellen sind schon mal vor einiger zeit von karl-heinz pachura weit allgemeiner und umfangreicher über diesen debattenverteiler gegangen. mit freunlichem gruss, karl palder > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) > Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 > > Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend > Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, Sozialversicherungsbeiträgen, > Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine > Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine Bürger, > bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer > Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens > bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum > Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb habe > ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen > abzulesen ist. > > Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose > Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja > viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich des > öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und > Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine > sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. > Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für > richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann > verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? > Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des Bruttoeinkommens. > Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. Ist > diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in > erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. > Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen Talenten, > oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem Vermögen, > das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit über > dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser > Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, > Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne > gut ausgebildete M > enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne > Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker und > Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne Künstler, > die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir > ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht einmal > Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele > Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel > verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung unserer > Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine > Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas > befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen > Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird > automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung unserer > Gesellschaft klein > geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese > selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte es > dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag als > bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die > Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn ihr > euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem > Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, > damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt > werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle > habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). > > Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, bzw. > diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber vor > allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation und > einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen ausrechnen. > Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir > gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die Reichen > ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch sie > sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht > folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit 0,45 > multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. > > Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über > Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). Auf > deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich euch > ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu > folgende Informationen: > Wie viele Menschen leben in Deutschland? > Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? > Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich erzielt > werden? > Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen > (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? > Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? > Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? > Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden > sie ausgegeben? > > > Hinweise zu Tabelle 1: > Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch ein > Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie Bruttoeinkommen > betrachtet und entsprechend versteuert. > Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. > Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden > weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. > Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die Versicherungen > erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. > Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die > bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. > > Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei > einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- > und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. > > > Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem > bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und > Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. > Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung > zurückzubezahlen. > -- > Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir > belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 Euro/mtl.! Jetzt mit gratis Handy-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl From Arfst_Wagner at web.de Sun Jan 9 10:04:43 2011 From: Arfst_Wagner at web.de (Arfst Wagner) Date: Sun, 9 Jan 2011 10:04:43 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <20110107094620.173970@gmx.net> References: <20110107094620.173970@gmx.net> Message-ID: <1521234550.9590356.1294563883029.JavaMail.fmail@mwmweb067> Lieber Kurt Sprung, kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus Hentschel von der CDU vertreten. Drei Anmerkungen seien gestattet. 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten 33,3% hat "der Staat" Zugriff. 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. Und da komme ich zum Dritten: Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und besonders Kompromisse schliessen zu können.# Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachtet wird. Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal, was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben. Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. Mit solidarischen Grüßen! Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Kurt Sprung" Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 An: "Debatte Grundeinkommen" Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen abzulesen ist. Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne gut ausgebildete M enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung unserer Gesellschaft klein geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu folgende Informationen: Wie viele Menschen leben in Deutschland? Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich erzielt werden? Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden sie ausgegeben? Hinweise zu Tabelle 1: Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung zurückzubezahlen. -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de ___________________________________________________________ WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 €/mtl.! Jetzt mit gratis Handy-Flat! http://produkte.web.de/go/DSL_Doppel_Flatrate/2 From sozial at gmail.com Sun Jan 9 13:44:05 2011 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 9 Jan 2011 13:44:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <1521234550.9590356.1294563883029.JavaMail.fmail@mwmweb067> References: <20110107094620.173970@gmx.net> <1521234550.9590356.1294563883029.JavaMail.fmail@mwmweb067> Message-ID: Hey, Arfst! Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin oder her! Gruß Manfred 2011/1/9 Arfst Wagner : > Lieber Kurt Sprung, > > kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus Hentschel von > der CDU vertreten. > Drei Anmerkungen seien gestattet. > > 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten 33,3% hat "der Staat" Zugriff. > > 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. > Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". > > WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. > > Und da komme ich zum Dritten: > Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und besonders Kompromisse schliessen zu können.# > > Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachtet wird. > > Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal, was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben. > > Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. > > Mit solidarischen Grüßen! > > Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: "Kurt Sprung" > Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 > An: "Debatte Grundeinkommen" > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) > > Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de,    Im Januar 2011 > > Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend > Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen abzulesen ist. > > Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. > Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne gut ausgebildete M >  enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung unserer Gesellschaft klein >  geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). > > Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. > > Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu folgende Informationen: > Wie viele Menschen leben in Deutschland? > Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? > Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich erzielt werden? > Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? > Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? > Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? > Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden sie ausgegeben? > > > Hinweise zu Tabelle 1: > Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. > Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. > Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. > Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. > Alle  Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. > > Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. > > > Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. > Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung zurückzubezahlen. > -- > Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir > belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de > ___________________________________________________________ > WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 €/mtl.! 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Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei letztlich auf der Strecke bleibt. Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! Arfst Hey, Arfst! Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin oder her! Gruß Manfred 2011/1/9 Arfst Wagner [: > Lieber Kurt Sprung, > > kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus Hentschel von > der CDU vertreten. > Drei Anmerkungen seien gestattet. > > 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten 33,3% hat "der Staat" Zugriff. > > 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. > Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". > > WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. > > Und da komme ich zum Dritten: > Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und besonders Kompromisse schliessen zu können.# > > Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachtet wird. > > Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal, was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben. > > Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. > > Mit solidarischen Grüßen! > > Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: "Kurt Sprung" > Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 > An: "Debatte Grundeinkommen" > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) > > Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 > > Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend > Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen abzulesen ist. > > Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. > Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne gut ausgebildete M > enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung unserer Gesellschaft klein > geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). > > Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. > > Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu folgende Informationen: > Wie viele Menschen leben in Deutschland? > Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? > Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich erzielt werden? > Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? > Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? > Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? > Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden sie ausgegeben? > > > Hinweise zu Tabelle 1: > Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. > Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. > Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. > Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. > Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. > > Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. > > > Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. > Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung zurückzubezahlen. > -- > Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir > belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de > ___________________________________________________________ > WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! 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Ciao Peter Scharl ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- Von: Peter Scharl Datum: 9. Januar 2011 03:39 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) An: MARSMISSION at gmx.net Hallo lieber Karl Palder, Endlich mal jemand, der das richtig sieht. Mit STEUERN muss geSTEUERt werden! Deshalb ist die Abschaffung der Einkommenssteuer und nur mehr eine Steuer, nur mehr MWSt. sicher nicht der richtige Weg. Die Gemeinschaft (WIR Alle!) würde sich eines sehr wichtigen Feinsteuerungs-Instrumentes berauben. Sinnvoll wäre im Gegenteil eine feiner abgestimmte Verbauchsbesteuerung, siehe auch meine Ausführungen dazu: http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/490488 Im Übrigen hat Prof. Pelzer mit dem Transfergrenzenmodell eine ziemlich gut verwendbare Grundlage für den Nachweis der Finanzierbarkeit geliefert, siehe http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/30405 Demnächst liegt zu den Ausführungen in seinem neuen Buch "Das bedingungslose Grundeinkommen" ISBN 978-3-828-0530-7 (mit Erweiterung um den 4. Parameter K = Kanken- + Pflegeversicherung) eine aktualisierte EXCEL vor. Wenn die autorisiert ist stelle ich sie Euch hier vor. Ciao Peter Scharl Am 7. Januar 2011 18:13 schrieb : > lieber kurt sprung! > all dem was du sagst, kann ich bis auf eine sache vollkommen zustimmen. dem > was ich nicht zustimmen kann ist die sache mit der steuer. hier wird dem > bürger nichts weggennommen. es gibt die sache mit der steurrekursion, und > das bedeutet, "steuern machen reich". die steuerrekursion legt ganz > eindeutig fest, das der private konsum immer bei 100% bleibt, aber die > staatlichen ausgaben auf rein fiskalischem weg enorm ausgeweitet werden > können. dies ist der reichtum der gesellschaft. wer einkommenssteuern > herunterfährt, wie dies die sogenannten liberalen in der jetzigen regierung > forcieren, begeht diebstahl am reichtum der gesellschaft, und lenkt, auf > kosten aller, dies geld in die taschen weniger. die folgen des negierens von > einkommenssteuern, hatten in der vergangenheit beim zusammenbruch von ddr > und sowjetunion einen grossen anteil gehabt, da die dienstleistungen des > staates nicht mehr bezahlbar waren. die steurrekursion konnte ihre enormen > positiven fiskalischen wirkungen ni > cht entfalten, sodas, durch die wegname aus der produktion für staatliche > apenagen, der vollständige wirtschaftliche umlauf gebremst wurde. ein neuer > fall ist kalifornien, wo die thesen der neo-liberalen propagandisten, > einkommenssteuer runter, in die gesellschaftliche katastrophe geführt haben. > also nochmals ! "steuern machen reich", das senken der einkommenssteur ist > raub am reichtum der gesellschaft. etwas anderes noch. deine tabellen sind > schon mal vor einiger zeit von karl-heinz pachura weit allgemeiner und > umfangreicher über diesen debattenverteiler gegangen. mit freunlichem gruss, > karl palder -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Wed Jan 19 18:04:09 2011 From: wube at gmx.net (=?UTF-8?B?d2lsbGkgw7xiZWxoZXJy?=) Date: Wed, 19 Jan 2011 18:04:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <171899130.6759092.1294693624227.JavaMail.fmail@mwmweb065> References: <20110107094620.173970@gmx.net> <1521234550.9590356.1294563883029.JavaMail.fmail@mwmweb067>, <171899130.6759092.1294693624227.JavaMail.fmail@mwmweb065> Message-ID: <4D371989.5050202@gmx.net> ein freundliches hallo an alle, 2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander positioniert. die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich maximal entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das prinzip, daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die kooperation unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die konkurrenz nur über konstruktionen des überbaus entsteht? die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage nichts zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und deren regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht wurden. auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß sie gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen aufsetzt, so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung wurzelt er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse der realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges. manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen sollten und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" müssen. ich gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von gesine lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist keine zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie es arno peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, die mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind. arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht für diesen rat. sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch nur etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden müssen, wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß jegliche geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und ungerechtigkeiten verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, alles öffentliche auch öffentlich zu halten. sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. nicht wir sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP aufgehoben, dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den Grünen. völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine tributleistung an die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer erst mal daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu lassen. ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten die staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und unmeinungen? nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf diesem planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese staatsanleihen virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug, und nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier als sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht kenne. aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch eine echte herausforderung. nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den realen bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese abhängigkeit real nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen überbaus ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie und politik. mit lieben grüßen, willi Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner: > Moin Manfred, > > ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-) > > Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu machen, auch über finanzierungsfragen. > Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! > > Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei > letztlich auf der Strecke bleibt. > > Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! > > Arfst > > > Hey, Arfst! > > Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine > eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche > Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien > entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken > innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen > Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, > aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, > irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei > etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber > darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht > gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu > etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des > Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die > Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung > zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, > die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin > oder her! > > Gruß > Manfred > > > > > > > 2011/1/9 Arfst Wagner [: >> Lieber Kurt Sprung, >> >> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus Hentschel von >> der CDU vertreten. >> Drei Anmerkungen seien gestattet. >> >> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten 33,3% hat "der Staat" Zugriff. >> >> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. >> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". >> >> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. >> >> Und da komme ich zum Dritten: >> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und besonders Kompromisse schliessen zu können.# >> >> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachtet wird. >> >> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal, was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben. >> >> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. >> >> Mit solidarischen Grüßen! >> >> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) >> >> >> >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: "Kurt Sprung" >> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 >> An: "Debatte Grundeinkommen" >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) >> >> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 >> >> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend >> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen abzulesen ist. >> >> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. >> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne gut ausgebilde te M >> enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung unserer Gesellschaft klein >> geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). >> >> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. >> >> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu folgende Informationen: >> Wie viele Menschen leben in Deutschland? >> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? >> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich erzielt werden? >> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? >> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? >> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? >> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden sie ausgegeben? >> >> >> Hinweise zu Tabelle 1: >> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. >> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. >> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. >> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. >> Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. >> >> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. >> >> >> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. >> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung zurückzubezahlen. >> -- >> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir >> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de >> ___________________________________________________________ >> WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! 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tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich maximal > entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das > prinzip, > daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die > kooperation > unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die > konkurrenz > nur über konstruktionen des überbaus entsteht? > > die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven > strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage nichts > zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, > welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und deren > regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit > zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht wurden. > > auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß sie > gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen > aufsetzt, > so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine > gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung > privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung > wurzelt > er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse der > realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges. > > manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere > tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen > sollten > und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" müssen. > ich > gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von gesine > lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist > keine > zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, > sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des > programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. > jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie es > arno > peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, die > mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind. > > arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur > ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht für > diesen rat. > > sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und > überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch nur > etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden > müssen, > wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß > jegliche > geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und ungerechtigkeiten > verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter > technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, alles > öffentliche auch öffentlich zu halten. > > sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. nicht > wir > sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der > herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP aufgehoben, > dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den > Grünen. > völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine tributleistung > an > die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer erst > mal > daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu lassen. > > ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten die > staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle > tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen > liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und > unmeinungen? > > nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf diesem > planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden > zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese > staatsanleihen > virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug, > und > nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner (Netzwerkrat > im > Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier als > sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht kenne. > aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch > eine > echte herausforderung. > > nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die > finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den realen > bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine > finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese abhängigkeit > real > nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen > überbaus > ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und > diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, > sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie > und > politik. > > mit lieben grüßen, willi > > > > Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner: > > Moin Manfred, > > > > ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-) > > > > Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu > machen, auch über finanzierungsfragen. > > Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! > > > > Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung > nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei > > letztlich auf der Strecke bleibt. > > > > Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! > > > > Arfst > > > > > > Hey, Arfst! > > > > Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine > > eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche > > Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien > > entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken > > innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen > > Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, > > aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, > > irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei > > etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber > > darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht > > gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu > > etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des > > Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die > > Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung > > zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, > > die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin > > oder her! > > > > Gruß > > Manfred > > > > > > > > > > > > > > 2011/1/9 Arfst Wagner [: > >> Lieber Kurt Sprung, > >> > >> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von > unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus > Hentschel von > >> der CDU vertreten. > >> Drei Anmerkungen seien gestattet. > >> > >> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines > Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei > ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen > enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf > einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen > erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten > 33,3% hat "der Staat" Zugriff. > >> > >> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden > Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den > entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE > genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des > Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem > Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. > >> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der > Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss > bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass > WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass > irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". > >> > >> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die > Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht > sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. > >> > >> Und da komme ich zum Dritten: > >> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der > Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig > zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und > besonders Kompromisse schliessen zu können.# > >> > >> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der > Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen > ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose > Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit > letzter Schluss betrachtet wird. > >> > >> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung > sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, > verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal, > was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben. > >> > >> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht > sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. > >> > >> Mit solidarischen Grüßen! > >> > >> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) > >> > >> > >> > >> > >> > >> -----Ursprüngliche Nachricht----- > >> Von: "Kurt Sprung" > >> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 > >> An: "Debatte Grundeinkommen" > >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) > >> > >> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 > >> > >> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist > irreführend > >> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, > Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine > Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine > Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer > Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens > bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum > Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb > habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen > abzulesen ist. > >> > >> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose > Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja > viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich > des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und > Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine > sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. > >> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für > richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann > verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? > Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des > Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. > Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in > erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. > Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen > Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem > Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit > über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser > Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, > Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne > gut ausgebilde > te M > >> enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne > Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker > und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne > Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir > ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht > einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele > Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel > verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung > unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine > Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas > befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen > Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird > automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung > unserer Gesellschaft > klein > >> geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese > selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte > es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag > als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die > Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn > ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem > Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, > damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt > werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle > habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). > >> > >> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, > bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber > vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation > und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen > ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir > gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die > Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch > sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht > folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit > 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. > >> > >> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über > Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). > Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich > euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu > folgende Informationen: > >> Wie viele Menschen leben in Deutschland? > >> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? > >> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich > erzielt werden? > >> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen > (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? > >> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? > >> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? > >> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden > sie ausgegeben? > >> > >> > >> Hinweise zu Tabelle 1: > >> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch > ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie > Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. > >> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. > >> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden > weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. > >> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die > Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. > >> Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die > bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. > >> > >> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei > einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- > und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. > >> > >> > >> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem > bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und > Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. > >> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung > zurückzubezahlen. > >> -- > >> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir > >> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de > >> ___________________________________________________________ > >> WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! 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Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone From wube at gmx.net Thu Jan 20 18:51:15 2011 From: wube at gmx.net (=?UTF-8?B?d2lsbGkgw7xiZWxoZXJy?=) Date: Thu, 20 Jan 2011 18:51:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <20110120162120.191140@gmx.net> References: <20110107094620.173970@gmx.net> <1521234550.9590356.1294563883029.JavaMail.fmail@mwmweb067>, <171899130.6759092.1294693624227.JavaMail.fmail@mwmweb065> <4D371989.5050202@gmx.net> <20110120162120.191140@gmx.net> Message-ID: <4D387613.7010209@gmx.net> hallo lieber karl, warum du nun mit diesem text auf eine konkret geführte diskussion antwortest, verstehe ich nicht. wenn du eine meinung zu den geäußerten auffassungen hast, dann kannst du sie doch darlegen. der text mag in deinem umfeld wirklich relevant und verständnisbildend sein. soweit ich ihn trotz der mängel im umgang mit umlauten, zumindest auf meinem system, las, war er für mich eine wilde session mit kommentierten bezügen auf frühere autoren, ohne die eigenen motive und intentionen wirklich zu benennen. ich wehre mich wirklich nicht gegen das lesen von texten anderer menschen, auch unserer vorfahren. nur lesen wir sie nie als leere behälter, die nur aufzufüllen sind. wir haben unsere geschichte, erfahrungsräume, visionen und ideen. sie wurzeln im verdauten und unverdautem. diese subjektivität sollten wir nie vergessen. sie ist das, was uns im diskurs führt. mit grüßen, willi Am 20.01.2011 17:21, schrieb MARSMISSION at gmx.net: > liebe freunde! > manchmal glaube ich, die e-mails gehen bei mir nicht ein; ich verstehe manche antworten nicht! hier ein alter beitrag von karl-heinz pachura für die emanzipatorische linke. > www.emanzipatorische-linke.de/node/42 > mit freundlichem gruss, karl palder > > >> ein freundliches hallo an alle, >> >> 2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander >> positioniert. >> >> die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller >> menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich maximal >> entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das >> prinzip, >> daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die >> kooperation >> unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die >> konkurrenz >> nur über konstruktionen des überbaus entsteht? >> >> die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven >> strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage nichts >> zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, >> welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und deren >> regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit >> zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht wurden. >> >> auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß sie >> gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen >> aufsetzt, >> so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine >> gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung >> privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung >> wurzelt >> er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse der >> realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges. >> >> manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere >> tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen >> sollten >> und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" müssen. >> ich >> gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von gesine >> lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist >> keine >> zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, >> sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des >> programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. >> jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie es >> arno >> peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, die >> mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind. >> >> arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur >> ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht für >> diesen rat. >> >> sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und >> überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch nur >> etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden >> müssen, >> wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß >> jegliche >> geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und ungerechtigkeiten >> verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter >> technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, alles >> öffentliche auch öffentlich zu halten. >> >> sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. nicht >> wir >> sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der >> herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP aufgehoben, >> dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den >> Grünen. >> völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine tributleistung >> an >> die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer erst >> mal >> daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu lassen. >> >> ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten die >> staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle >> tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen >> liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und >> unmeinungen? >> >> nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf diesem >> planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden >> zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese >> staatsanleihen >> virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug, >> und >> nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner (Netzwerkrat >> im >> Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier als >> sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht kenne. >> aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch >> eine >> echte herausforderung. >> >> nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die >> finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den realen >> bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine >> finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese abhängigkeit >> real >> nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen >> überbaus >> ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und >> diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, >> sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie >> und >> politik. >> >> mit lieben grüßen, willi >> >> >> >> Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner: >>> Moin Manfred, >>> >>> ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-) >>> >>> Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu >> machen, auch über finanzierungsfragen. >>> Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! >>> >>> Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung >> nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei >>> letztlich auf der Strecke bleibt. >>> >>> Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! >>> >>> Arfst >>> >>> >>> Hey, Arfst! >>> >>> Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine >>> eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche >>> Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien >>> entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken >>> innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen >>> Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, >>> aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, >>> irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei >>> etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber >>> darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht >>> gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu >>> etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des >>> Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die >>> Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung >>> zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, >>> die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin >>> oder her! >>> >>> Gruß >>> Manfred >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2011/1/9 Arfst Wagner [: >>>> Lieber Kurt Sprung, >>>> >>>> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von >> unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus >> Hentschel von >>>> der CDU vertreten. >>>> Drei Anmerkungen seien gestattet. >>>> >>>> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines >> Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei >> ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen >> enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf >> einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen >> erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten >> 33,3% hat "der Staat" Zugriff. >>>> >>>> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden >> Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den >> entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE >> genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des >> Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem >> Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. >>>> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der >> Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss >> bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass >> WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass >> irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". >>>> >>>> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die >> Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht >> sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. >>>> >>>> Und da komme ich zum Dritten: >>>> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der >> Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig >> zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und >> besonders Kompromisse schliessen zu können.# >>>> >>>> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der >> Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen >> ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose >> Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit >> letzter Schluss betrachtet wird. >>>> >>>> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung >> sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, >> verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal, >> was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben. >>>> >>>> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht >> sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. >>>> >>>> Mit solidarischen Grüßen! >>>> >>>> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>> Von: "Kurt Sprung" >>>> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 >>>> An: "Debatte Grundeinkommen" >>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) >>>> >>>> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 >>>> >>>> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist >> irreführend >>>> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, >> Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine >> Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine >> Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer >> Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens >> bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum >> Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb >> habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen >> abzulesen ist. >>>> >>>> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose >> Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja >> viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich >> des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und >> Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine >> sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. >>>> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für >> richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, dann >> verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? >> Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des >> Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. >> Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in >> erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. >> Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen >> Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem >> Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit >> über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser >> Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, >> Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne >> gut ausgebilde >> te M >>>> enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne >> Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker >> und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne >> Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir >> ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht >> einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele >> Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel >> verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung >> unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine >> Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas >> befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen >> Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird >> automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung >> unserer Gesellschaft >> klein >>>> geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese >> selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte >> es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag >> als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die >> Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn >> ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem >> Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, >> damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt >> werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle >> habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). >>>> >>>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, >> bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber >> vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation >> und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen >> ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir >> gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die >> Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch >> sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht >> folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit >> 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. >>>> >>>> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über >> Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). >> Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich >> euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu >> folgende Informationen: >>>> Wie viele Menschen leben in Deutschland? >>>> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? >>>> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich >> erzielt werden? >>>> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen >> (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? >>>> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? >>>> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? >>>> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden >> sie ausgegeben? >>>> >>>> >>>> Hinweise zu Tabelle 1: >>>> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch >> ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie >> Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. >>>> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. >>>> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden >> weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. >>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die >> Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. >>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die >> bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen. >>>> >>>> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei >> einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- >> und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. >>>> >>>> >>>> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem >> bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- und >> Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. >>>> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung >> zurückzubezahlen. >>>> -- >>>> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir >>>> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de >>>> ___________________________________________________________ >>>> WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! 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tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich > maximal > >> entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das > >> prinzip, > >> daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die > >> kooperation > >> unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die > >> konkurrenz > >> nur über konstruktionen des überbaus entsteht? > >> > >> die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven > >> strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage > nichts > >> zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, > >> welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und > deren > >> regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit > >> zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht > wurden. > >> > >> auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß > sie > >> gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen > >> aufsetzt, > >> so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine > >> gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung > >> privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung > >> wurzelt > >> er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse > der > >> realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges. > >> > >> manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere > >> tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen > >> sollten > >> und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" > müssen. > >> ich > >> gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von > gesine > >> lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist > >> keine > >> zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, > >> sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des > >> programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. > >> jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie > es > >> arno > >> peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, > die > >> mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind. > >> > >> arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur > >> ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht > für > >> diesen rat. > >> > >> sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und > >> überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch > nur > >> etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden > >> müssen, > >> wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß > >> jegliche > >> geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und > ungerechtigkeiten > >> verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter > >> technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, > alles > >> öffentliche auch öffentlich zu halten. > >> > >> sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. > nicht > >> wir > >> sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der > >> herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP > aufgehoben, > >> dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den > >> Grünen. > >> völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine > tributleistung > >> an > >> die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer > erst > >> mal > >> daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu > lassen. > >> > >> ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten > die > >> staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle > >> tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen > >> liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und > >> unmeinungen? > >> > >> nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf > diesem > >> planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden > >> zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese > >> staatsanleihen > >> virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug, > >> und > >> nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner > (Netzwerkrat > >> im > >> Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier > als > >> sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht > kenne. > >> aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch > >> eine > >> echte herausforderung. > >> > >> nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die > >> finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den > realen > >> bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine > >> finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese > abhängigkeit > >> real > >> nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen > >> überbaus > >> ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und > >> diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, > >> sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie > >> und > >> politik. > >> > >> mit lieben grüßen, willi > >> > >> > >> > >> Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner: > >>> Moin Manfred, > >>> > >>> ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-) > >>> > >>> Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu > >> machen, auch über finanzierungsfragen. > >>> Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! > >>> > >>> Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung > >> nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei > >>> letztlich auf der Strecke bleibt. > >>> > >>> Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! > >>> > >>> Arfst > >>> > >>> > >>> Hey, Arfst! > >>> > >>> Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine > >>> eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche > >>> Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien > >>> entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken > >>> innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder > anderen > >>> Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, > >>> aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, > >>> irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei > >>> etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber > >>> darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht > >>> gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu > >>> etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des > >>> Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und > "die > >>> Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung > >>> zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, > >>> die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin > >>> oder her! > >>> > >>> Gruß > >>> Manfred > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> 2011/1/9 Arfst Wagner [: > >>>> Lieber Kurt Sprung, > >>>> > >>>> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von > >> unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch > Dirk-Justus > >> Hentschel von > >>>> der CDU vertreten. > >>>> Drei Anmerkungen seien gestattet. > >>>> > >>>> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines > >> Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte > meinten, das sei > >> ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens > einen > >> enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen > erscheinen auf > >> einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen > >> erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die > letzten > >> 33,3% hat "der Staat" Zugriff. > >>>> > >>>> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden > >> Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von > den > >> entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des > bGE > >> genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des > >> Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem > >> Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. > >>>> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, > der > >> Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss > >> bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar > machen, dass > >> WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass > >> irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". > >>>> > >>>> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die > >> Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich > wir nicht > >> sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. > >>>> > >>>> Und da komme ich zum Dritten: > >>>> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der > >> Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich > gegenseitig > >> zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu > unterstellen und > >> besonders Kompromisse schliessen zu können.# > >>>> > >>>> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der > >> Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen > gelernt, bei denen > >> ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose > >> Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit > >> letzter Schluss betrachtet wird. > >>>> > >>>> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche > Finanzierung > >> sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, > >> verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich > krümmen oder egal, > >> was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt > haben. > >>>> > >>>> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht > >> sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. > >>>> > >>>> Mit solidarischen Grüßen! > >>>> > >>>> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- > >>>> Von: "Kurt Sprung" > >>>> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 > >>>> An: "Debatte Grundeinkommen" > >>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) > >>>> > >>>> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 > >>>> > >>>> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist > >> irreführend > >>>> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, > >> Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen > Leistungen des Sozialstaates für seine > >> Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine > >> Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir > von unserer > >> Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres > Einkommens > >> bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum > >> Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. > Deshalb > >> habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das > Nettoeinkommen > >> abzulesen ist. > >>>> > >>>> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose > >> Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss > der Staat ja > >> viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe > mich > >> des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und > >> Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja > auch eine > >> sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. > >>>> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung > für > >> richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, > dann > >> verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? > >> Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des > >> Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an > den Staat abtreten. > >> Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst > doch in > >> erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement > geschuldet. > >> Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen > >> Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von > einem > >> Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja > bereits weit > >> über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, > die unser > >> Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, > >> Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne > Energieversorgung, ohne > >> gut ausgebilde > >> te M > >>>> enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne > >> Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete > Handwerker > >> und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne > >> Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was > wären wir > >> ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht > >> einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die > viele, viele > >> Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so > viel > >> verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung > >> unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit > eine > >> Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die > anderen etwas > >> befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den > verschiedenen > >> Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit > wird > >> automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung > >> unserer Gesellschaft > >> klein > >>>> geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese > >> selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter > holen. Sollte > >> es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren > Beitrag > >> als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch > die > >> Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch > selbst, wenn > >> ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem > >> Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben > müsste, > >> damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück > gezahlt > >> werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende > Tabelle > >> habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). > >>>> > >>>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, > >> bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, > aber > >> vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer > Multiplikation > >> und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen > >> ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran > können wir > >> gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die > >> Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: > damit auch > >> sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht > >> folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das > Bruttoeinkommen mit > >> 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. > >>>> > >>>> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über > >> Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht > finanzierbar). > >> Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte > ich > >> euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht > dazu > >> folgende Informationen: > >>>> Wie viele Menschen leben in Deutschland? > >>>> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? > >>>> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich > >> erzielt werden? > >>>> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen > >> (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? > >>>> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? > >>>> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? > >>>> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür > werden > >> sie ausgegeben? > >>>> > >>>> > >>>> Hinweise zu Tabelle 1: > >>>> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch > >> ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie > >> Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. > >>>> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. > >>>> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen > werden > >> weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. > >>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die > >> Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. > >>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die > >> bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld > entfallen. > >>>> > >>>> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei > >> einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem > Steuer- > >> und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. > >>>> > >>>> > >>>> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem > >> bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- > und > >> Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. > >>>> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende > Staatsverschuldung > >> zurückzubezahlen. > >>>> -- > >>>> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir > >>>> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! > https://freundschaftswerbung.gmx.de > >>>> ___________________________________________________________ > >>>> WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! Jetzt mit > >>>> gratis Handy-Flat! http://produkte.web.de/go/DSL_Doppel_Flatrate/2 > >>>> _______________________________________________ > >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >>>> JPBerlin - Politischer Provider > >>>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >>>> > >>> > >>> > >>> > > -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de From wube at gmx.net Fri Jan 21 23:34:10 2011 From: wube at gmx.net (=?UTF-8?B?d2lsbGkgw7xiZWxoZXJy?=) Date: Fri, 21 Jan 2011 23:34:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <20110121171814.214860@gmx.net> References: <20110107094620.173970@gmx.net> <1521234550.9590356.1294563883029.JavaMail.fmail@mwmweb067>, <171899130.6759092.1294693624227.JavaMail.fmail@mwmweb065> <4D371989.5050202@gmx.net> <20110120162120.191140@gmx.net> <4D387613.7010209@gmx.net> <20110121171814.214860@gmx.net> Message-ID: <4D3A09E2.3040404@gmx.net> lieber karl und alle leserInnen, bin ich nun aus der liste entfernt oder wird die liste bestreikt? mein letzter mailempfang war am 12.01.2011 10:43 von peter scharl. meine antwort hatte ich erst am 19.01.2011 versendet. meine sprachwahl ist tatsächlich manchmal sehr provokativ. vielleicht in der antwort auf deinen text, weil mich das lesen wirklich extrem genervt hat. dies soll jetzt keine rechtfertigung für unfreundliches verhalten sein. > es ist nun mal ein fakt, um einen punkt herauszugreifen, das seit der > entdeckung der steuerrekursion der geheimnisvolle faktor, der in > entwickelten gesellschaften den reichtum erzeugt die zahlung von > einkommenssteuern ist. ähnliches hast du auch in einem früheren text geäußert und ich habe es geflissentlich übergangen. nun will ich dazu stellung nehmen. steuern sind niemals quelle, also erzeuger, von gesellschaftlichem reichtum. wohl von privatem, angeeignetem, geraubtem. quelle des reichtums, also des überflusses an notwendigem des lebens, sind immer die natur und unsere tätigkeiten. zu unseren tätigkeiten ordne ich auch die methoden und instrumente, derer wir uns bedienen. deine kausalität setzt auf einer virtuellen ebene auf, auf einer nebelwolke. und dies ist das geld. gesellschaftlicher reichtum ist aber nie an ein geldsystem gebunden, wohl aber die selektive aneignung dieses reichtums. du operierst auf einer ebene, der ich nicht folge. verwendest allerdings begrifflichkeiten, die vieles, auch dir fremdes in deinem denkraum, transportiert. das macht es so schwer, gegenseitiges verständnis herzustellen. mit grüßen, willi Am 21.01.2011 18:18, schrieb MARSMISSION at gmx.net: > lieber willi! > ich habe eine meinung zu den geäusserten auffassungen und tue diese auch kund. der vorgeschlagene text ist durch irgendeine umformatierung in diese form gebracht worden, der original text ist ziemlich fehlerfrei. die relevanz in meinem umfeld kommt auch dadurch zustande, das der text bis zum ende gelesen wird, und nicht nach kurzem hineinblicken ziemlich frivol verworfen wird. die frivolität ist auch meine kritik an der von dir geäusserten meinung, die die tendenz zur schimpftirade zeigt. es ist nun mal ein fakt, um einen punkt herauszugreifen, das seit der entdeckung der steuerrekursion der geheimnisvolle faktor, der in entwickelten gesellschaften den reichtum erzeugt die zahlung von einkommenssteuern ist. die staatskapitalistischen staaten sind an dieser unterfinanzierung zugrunde gegangen, weil diese die notwendigen mittel für die staatlichen dienstleistungen aus der produktion entnommen haben, und damit den vollständigen wirtschaftlichen (geld)prozess gestört hab en. ich will nun nicht sagen, das die staaten, die sich auf der kapitalistischen produktionweise gründen, dies so wollten. es muss ganz klar gesagt werden, das dies eine unintendierte folge der staatlichen einnahmepolitik war, bzw. ist. dies ist aber auch gleichzeitig, wenn du den vorgeschlagenen text gelesen hättest, wäre dir dies schon klar geworden, die negierung der marxschen vorhersagen, und aller vorhersagen der kommunistischen fraktionen. dieser überraschende effekt konnt von karl marx nicht erkannt werden. und er wurde ja auch bis zur kürzlichen enteckung der steuerrekursion auch in der moderne nicht erkannt. neoliberale verbreiten bis heute die selbstmordthese für gesellschaftlichen reichtum, das die einkommenssteuern gesenkt werden müssen. bei abschaffung der einkommenssteuer, tritt wieder karl marx in kraft, und seine schlussfolgerungen befinden sich wieder in der richtigen umwelt. da du aber steuern im sinne des neoliberalismus interpretierst, und jede ande re meinung als sinnverwirrung darstellst, hatte ich es für richtig gehalten dir einen aufklärerischen text zu empfehlen. > noch eins, karl-heinz pachura ist wegen seinem einsatzes für das grundeinkkommen aus der partei dielinke ausgeschlossen worden. und er war und ist nicht der einzige dem dies zugestossen ist. > mit freundlichem gruss, karl palder > > >> hallo lieber karl, >> >> warum du nun mit diesem text auf eine konkret geführte diskussion >> antwortest, verstehe ich nicht. wenn du eine meinung zu den geäußerten >> auffassungen hast, dann kannst du sie doch darlegen. >> >> der text mag in deinem umfeld wirklich relevant und verständnisbildend >> sein. >> soweit ich ihn trotz der mängel im umgang mit umlauten, zumindest auf >> meinem >> system, las, war er für mich eine wilde session mit kommentierten >> bezügen >> auf frühere autoren, ohne die eigenen motive und intentionen wirklich zu >> benennen. >> >> ich wehre mich wirklich nicht gegen das lesen von texten anderer menschen, >> auch unserer vorfahren. nur lesen wir sie nie als leere behälter, die nur >> aufzufüllen sind. wir haben unsere geschichte, erfahrungsräume, visionen >> und >> ideen. sie wurzeln im verdauten und unverdautem. diese subjektivität >> sollten >> wir nie vergessen. sie ist das, was uns im diskurs führt. >> >> mit grüßen, willi >> >> >> >> Am 20.01.2011 17:21, schrieb MARSMISSION at gmx.net: >>> liebe freunde! >>> manchmal glaube ich, die e-mails gehen bei mir nicht ein; ich verstehe >> manche antworten nicht! hier ein alter beitrag von karl-heinz pachura für >> die emanzipatorische linke. >>> www.emanzipatorische-linke.de/node/42 >>> mit freundlichem gruss, karl palder >>> >>> >>>> ein freundliches hallo an alle, >>>> >>>> 2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander >>>> positioniert. >>>> >>>> die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller >>>> menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich >> maximal >>>> entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das >>>> prinzip, >>>> daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die >>>> kooperation >>>> unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die >>>> konkurrenz >>>> nur über konstruktionen des überbaus entsteht? >>>> >>>> die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven >>>> strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage >> nichts >>>> zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, >>>> welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und >> deren >>>> regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit >>>> zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht >> wurden. >>>> >>>> auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß >> sie >>>> gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen >>>> aufsetzt, >>>> so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine >>>> gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung >>>> privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung >>>> wurzelt >>>> er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse >> der >>>> realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges. >>>> >>>> manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere >>>> tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen >>>> sollten >>>> und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" >> müssen. >>>> ich >>>> gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von >> gesine >>>> lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist >>>> keine >>>> zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, >>>> sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des >>>> programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. >>>> jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie >> es >>>> arno >>>> peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, >> die >>>> mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind. >>>> >>>> arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur >>>> ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht >> für >>>> diesen rat. >>>> >>>> sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und >>>> überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch >> nur >>>> etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden >>>> müssen, >>>> wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß >>>> jegliche >>>> geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und >> ungerechtigkeiten >>>> verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter >>>> technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, >> alles >>>> öffentliche auch öffentlich zu halten. >>>> >>>> sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. >> nicht >>>> wir >>>> sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der >>>> herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP >> aufgehoben, >>>> dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den >>>> Grünen. >>>> völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine >> tributleistung >>>> an >>>> die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer >> erst >>>> mal >>>> daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu >> lassen. >>>> >>>> ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten >> die >>>> staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle >>>> tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen >>>> liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und >>>> unmeinungen? >>>> >>>> nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf >> diesem >>>> planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden >>>> zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese >>>> staatsanleihen >>>> virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug, >>>> und >>>> nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner >> (Netzwerkrat >>>> im >>>> Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier >> als >>>> sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht >> kenne. >>>> aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch >>>> eine >>>> echte herausforderung. >>>> >>>> nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die >>>> finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den >> realen >>>> bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine >>>> finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese >> abhängigkeit >>>> real >>>> nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen >>>> überbaus >>>> ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und >>>> diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, >>>> sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie >>>> und >>>> politik. >>>> >>>> mit lieben grüßen, willi >>>> >>>> >>>> >>>> Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner: >>>>> Moin Manfred, >>>>> >>>>> ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-) >>>>> >>>>> Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu >>>> machen, auch über finanzierungsfragen. >>>>> Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! >>>>> >>>>> Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung >>>> nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei >>>>> letztlich auf der Strecke bleibt. >>>>> >>>>> Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! >>>>> >>>>> Arfst >>>>> >>>>> >>>>> Hey, Arfst! >>>>> >>>>> Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine >>>>> eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche >>>>> Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien >>>>> entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken >>>>> innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder >> anderen >>>>> Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, >>>>> aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, >>>>> irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei >>>>> etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber >>>>> darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht >>>>> gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu >>>>> etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des >>>>> Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und >> "die >>>>> Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung >>>>> zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, >>>>> die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin >>>>> oder her! >>>>> >>>>> Gruß >>>>> Manfred >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2011/1/9 Arfst Wagner [: >>>>>> Lieber Kurt Sprung, >>>>>> >>>>>> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von >>>> unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch >> Dirk-Justus >>>> Hentschel von >>>>>> der CDU vertreten. >>>>>> Drei Anmerkungen seien gestattet. >>>>>> >>>>>> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines >>>> Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte >> meinten, das sei >>>> ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens >> einen >>>> enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen >> erscheinen auf >>>> einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen >>>> erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die >> letzten >>>> 33,3% hat "der Staat" Zugriff. >>>>>> >>>>>> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden >>>> Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von >> den >>>> entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des >> bGE >>>> genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des >>>> Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem >>>> Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. >>>>>> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, >> der >>>> Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss >>>> bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar >> machen, dass >>>> WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass >>>> irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". >>>>>> >>>>>> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die >>>> Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich >> wir nicht >>>> sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. >>>>>> >>>>>> Und da komme ich zum Dritten: >>>>>> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der >>>> Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich >> gegenseitig >>>> zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu >> unterstellen und >>>> besonders Kompromisse schliessen zu können.# >>>>>> >>>>>> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der >>>> Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen >> gelernt, bei denen >>>> ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose >>>> Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit >>>> letzter Schluss betrachtet wird. >>>>>> >>>>>> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche >> Finanzierung >>>> sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, >>>> verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich >> krümmen oder egal, >>>> was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt >> haben. >>>>>> >>>>>> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht >>>> sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. >>>>>> >>>>>> Mit solidarischen Grüßen! >>>>>> >>>>>> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>>>> Von: "Kurt Sprung" >>>>>> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 >>>>>> An: "Debatte Grundeinkommen" >>>>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) >>>>>> >>>>>> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 >>>>>> >>>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist >>>> irreführend >>>>>> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, >>>> Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen >> Leistungen des Sozialstaates für seine >>>> Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine >>>> Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir >> von unserer >>>> Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres >> Einkommens >>>> bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum >>>> Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. >> Deshalb >>>> habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das >> Nettoeinkommen >>>> abzulesen ist. >>>>>> >>>>>> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose >>>> Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss >> der Staat ja >>>> viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe >> mich >>>> des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und >>>> Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja >> auch eine >>>> sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. >>>>>> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung >> für >>>> richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, >> dann >>>> verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? >>>> Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des >>>> Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an >> den Staat abtreten. >>>> Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst >> doch in >>>> erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement >> geschuldet. >>>> Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen >>>> Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von >> einem >>>> Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja >> bereits weit >>>> über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, >> die unser >>>> Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, >>>> Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne >> Energieversorgung, ohne >>>> gut ausgebilde >>>> te M >>>>>> enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne >>>> Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete >> Handwerker >>>> und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne >>>> Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was >> wären wir >>>> ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht >>>> einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die >> viele, viele >>>> Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so >> viel >>>> verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung >>>> unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit >> eine >>>> Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die >> anderen etwas >>>> befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den >> verschiedenen >>>> Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit >> wird >>>> automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung >>>> unserer Gesellschaft >>>> klein >>>>>> geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese >>>> selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter >> holen. Sollte >>>> es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren >> Beitrag >>>> als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch >> die >>>> Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch >> selbst, wenn >>>> ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem >>>> Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben >> müsste, >>>> damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück >> gezahlt >>>> werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende >> Tabelle >>>> habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). >>>>>> >>>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, >>>> bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, >> aber >>>> vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer >> Multiplikation >>>> und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen >>>> ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran >> können wir >>>> gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die >>>> Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: >> damit auch >>>> sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht >>>> folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das >> Bruttoeinkommen mit >>>> 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. >>>>>> >>>>>> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über >>>> Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht >> finanzierbar). >>>> Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte >> ich >>>> euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht >> dazu >>>> folgende Informationen: >>>>>> Wie viele Menschen leben in Deutschland? >>>>>> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? >>>>>> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich >>>> erzielt werden? >>>>>> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen >>>> (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? >>>>>> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? >>>>>> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? >>>>>> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür >> werden >>>> sie ausgegeben? >>>>>> >>>>>> >>>>>> Hinweise zu Tabelle 1: >>>>>> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch >>>> ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie >>>> Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. >>>>>> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. >>>>>> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen >> werden >>>> weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. >>>>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die >>>> Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. >>>>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die >>>> bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld >> entfallen. >>>>>> >>>>>> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei >>>> einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem >> Steuer- >>>> und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem >>>> bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- >> und >>>> Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. >>>>>> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende >> Staatsverschuldung >>>> zurückzubezahlen. >>>>>> -- >>>>>> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir >>>>>> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! >> https://freundschaftswerbung.gmx.de >>>>>> ___________________________________________________________ >>>>>> WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! 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Dadurch ist es zu einem kleinen Stau gekommen. Insbesondere zwei Teilnehmer haben aber fleissig weiterdiskutiert, da sie sich selbst in cc gesetzt haben. Zu der ein oder anderen Mail hätte ich aus Moderatorensicht jedoch noch die ein oder andere Anmerkung gehabt. Ich schalte die Mails jetzt trotzdem frei. Meine*Anmerkungen* an: wube at gmx.net und marsmission at gmx.net Da wir diese Liste nutzen wollen, um in sachlicher Weise das Thema Grundeinkommen zu diskutieren, bitte ich in Zukunft folgende Spielregeln zu berücksichtigen: a) Der substanzielle Teil eines Listenbeitrag sollte aus mehr als einem Link bestehen. b) Ein Listenbeitrag sollte sachlich gehalten sein. Die sprachliche Herabsetzung einzelner Teilnehmern ist in diesem Sinne nicht förderlich. Ich denke mal Arfst kann damit umgehen. Trotzdem bitte in Zukunft an die Netiquette denken!!! ---> http://www.grundeinkommen.de/mailinglisten Grüße Matthias Blöcher, Moderator Am 21.01.2011 23:34, schrieb willi übelherr: > lieber karl und alle leserInnen, > > bin ich nun aus der liste entfernt oder wird die liste bestreikt? mein > letzter mailempfang war am 12.01.2011 10:43 von peter scharl. meine > antwort hatte ich erst am 19.01.2011 versendet. > > meine sprachwahl ist tatsächlich manchmal sehr provokativ. vielleicht > in der antwort auf deinen text, weil mich das lesen wirklich extrem > genervt hat. dies soll jetzt keine rechtfertigung für unfreundliches > verhalten sein. > > > es ist nun mal ein fakt, um einen punkt herauszugreifen, das seit der > > entdeckung der steuerrekursion der geheimnisvolle faktor, der in > > entwickelten gesellschaften den reichtum erzeugt die zahlung von > > einkommenssteuern ist. > > ähnliches hast du auch in einem früheren text geäußert und ich habe es > geflissentlich übergangen. nun will ich dazu stellung nehmen. > > steuern sind niemals quelle, also erzeuger, von gesellschaftlichem > reichtum. wohl von privatem, angeeignetem, geraubtem. quelle des > reichtums, also des überflusses an notwendigem des lebens, sind immer > die natur und unsere tätigkeiten. zu unseren tätigkeiten ordne ich > auch die methoden und instrumente, derer wir uns bedienen. > > deine kausalität setzt auf einer virtuellen ebene auf, auf einer > nebelwolke. und dies ist das geld. gesellschaftlicher reichtum ist > aber nie an ein geldsystem gebunden, wohl aber die selektive aneignung > dieses reichtums. > > du operierst auf einer ebene, der ich nicht folge. verwendest > allerdings begrifflichkeiten, die vieles, auch dir fremdes in deinem > denkraum, transportiert. das macht es so schwer, gegenseitiges > verständnis herzustellen. > > mit grüßen, willi > > > > Am 21.01.2011 18:18, schrieb MARSMISSION at gmx.net: >> lieber willi! >> ich habe eine meinung zu den geäusserten auffassungen und tue diese >> auch kund. der vorgeschlagene text ist durch irgendeine >> umformatierung in diese form gebracht worden, der original text ist >> ziemlich fehlerfrei. die relevanz in meinem umfeld kommt auch dadurch >> zustande, das der text bis zum ende gelesen wird, und nicht nach >> kurzem hineinblicken ziemlich frivol verworfen wird. die frivolität >> ist auch meine kritik an der von dir geäusserten meinung, die die >> tendenz zur schimpftirade zeigt. es ist nun mal ein fakt, um einen >> punkt herauszugreifen, das seit der entdeckung der steuerrekursion >> der geheimnisvolle faktor, der in entwickelten gesellschaften den >> reichtum erzeugt die zahlung von einkommenssteuern ist. die >> staatskapitalistischen staaten sind an dieser unterfinanzierung >> zugrunde gegangen, weil diese die notwendigen mittel für die >> staatlichen dienstleistungen aus der produktion entnommen haben, und >> damit den vollständigen wirtschaftlichen (geld)prozess gestört hab > en. ich will nun nicht sagen, das die staaten, die sich auf der > kapitalistischen produktionweise gründen, dies so wollten. es muss > ganz klar gesagt werden, das dies eine unintendierte folge der > staatlichen einnahmepolitik war, bzw. ist. dies ist aber auch > gleichzeitig, wenn du den vorgeschlagenen text gelesen hättest, wäre > dir dies schon klar geworden, die negierung der marxschen vorhersagen, > und aller vorhersagen der kommunistischen fraktionen. dieser > überraschende effekt konnt von karl marx nicht erkannt werden. und er > wurde ja auch bis zur kürzlichen enteckung der steuerrekursion auch in > der moderne nicht erkannt. neoliberale verbreiten bis heute die > selbstmordthese für gesellschaftlichen reichtum, das die > einkommenssteuern gesenkt werden müssen. bei abschaffung der > einkommenssteuer, tritt wieder karl marx in kraft, und seine > schlussfolgerungen befinden sich wieder in der richtigen umwelt. da du > aber steuern im sinne des neoliberalismus interpretierst, und jede ande > re meinung als sinnverwirrung darstellst, hatte ich es für richtig > gehalten dir einen aufklärerischen text zu empfehlen. >> noch eins, karl-heinz pachura ist wegen seinem einsatzes für das >> grundeinkkommen aus der partei dielinke ausgeschlossen worden. und er >> war und ist nicht der einzige dem dies zugestossen ist. >> mit freundlichem gruss, karl palder >> >> >>> hallo lieber karl, >>> >>> warum du nun mit diesem text auf eine konkret geführte diskussion >>> antwortest, verstehe ich nicht. wenn du eine meinung zu den geäußerten >>> auffassungen hast, dann kannst du sie doch darlegen. >>> >>> der text mag in deinem umfeld wirklich relevant und verständnisbildend >>> sein. >>> soweit ich ihn trotz der mängel im umgang mit umlauten, zumindest auf >>> meinem >>> system, las, war er für mich eine wilde session mit kommentierten >>> bezügen >>> auf frühere autoren, ohne die eigenen motive und intentionen >>> wirklich zu >>> benennen. >>> >>> ich wehre mich wirklich nicht gegen das lesen von texten anderer >>> menschen, >>> auch unserer vorfahren. nur lesen wir sie nie als leere behälter, >>> die nur >>> aufzufüllen sind. wir haben unsere geschichte, erfahrungsräume, >>> visionen >>> und >>> ideen. sie wurzeln im verdauten und unverdautem. diese subjektivität >>> sollten >>> wir nie vergessen. sie ist das, was uns im diskurs führt. >>> >>> mit grüßen, willi >>> >>> >>> >>> Am 20.01.2011 17:21, schrieb MARSMISSION at gmx.net: >>>> liebe freunde! >>>> manchmal glaube ich, die e-mails gehen bei mir nicht ein; ich verstehe >>> manche antworten nicht! hier ein alter beitrag von karl-heinz >>> pachura für >>> die emanzipatorische linke. >>>> www.emanzipatorische-linke.de/node/42 >>>> mit freundlichem gruss, karl palder >>>> >>>> >>>>> ein freundliches hallo an alle, >>>>> >>>>> 2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander >>>>> positioniert. >>>>> >>>>> die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller >>>>> menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich >>> maximal >>>>> entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das >>>>> prinzip, >>>>> daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die >>>>> kooperation >>>>> unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die >>>>> konkurrenz >>>>> nur über konstruktionen des überbaus entsteht? >>>>> >>>>> die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven >>>>> strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage >>> nichts >>>>> zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen >>>>> ressourcen, >>>>> welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und >>> deren >>>>> regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit >>>>> zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht >>> wurden. >>>>> >>>>> auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß >>> sie >>>>> gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen >>>>> aufsetzt, >>>>> so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine >>>>> gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung >>>>> privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung >>>>> wurzelt >>>>> er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse >>> der >>>>> realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges. >>>>> >>>>> manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere >>>>> tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen >>>>> sollten >>>>> und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" >>> müssen. >>>>> ich >>>>> gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von >>> gesine >>>>> lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist >>>>> keine >>>>> zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, >>>>> sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des >>>>> programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. >>>>> jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie >>> es >>>>> arno >>>>> peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische >>>>> vorraussetzungen, >>> die >>>>> mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind. >>>>> >>>>> arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur >>>>> ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht >>> für >>>>> diesen rat. >>>>> >>>>> sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und >>>>> überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch >>> nur >>>>> etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden >>>>> müssen, >>>>> wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß >>>>> jegliche >>>>> geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und >>> ungerechtigkeiten >>>>> verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter >>>>> technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, >>> alles >>>>> öffentliche auch öffentlich zu halten. >>>>> >>>>> sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. >>> nicht >>>>> wir >>>>> sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der >>>>> herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP >>> aufgehoben, >>>>> dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den >>>>> Grünen. >>>>> völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine >>> tributleistung >>>>> an >>>>> die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer >>> erst >>>>> mal >>>>> daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu >>> lassen. >>>>> >>>>> ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten >>> die >>>>> staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch >>>>> alle >>>>> tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen >>>>> liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und >>>>> unmeinungen? >>>>> >>>>> nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf >>> diesem >>>>> planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden >>>>> zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese >>>>> staatsanleihen >>>>> virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen >>>>> bezug, >>>>> und >>>>> nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner >>> (Netzwerkrat >>>>> im >>>>> Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier >>> als >>>>> sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht >>> kenne. >>>>> aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch >>>>> eine >>>>> echte herausforderung. >>>>> >>>>> nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die >>>>> finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den >>> realen >>>>> bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine >>>>> finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese >>> abhängigkeit >>>>> real >>>>> nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen >>>>> überbaus >>>>> ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und >>>>> diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und >>>>> werthaltung, >>>>> sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie >>>>> und >>>>> politik. >>>>> >>>>> mit lieben grüßen, willi >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner: >>>>>> Moin Manfred, >>>>>> >>>>>> ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-) >>>>>> >>>>>> Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu >>>>> machen, auch über finanzierungsfragen. >>>>>> Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! >>>>>> >>>>>> Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung >>>>> nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei >>>>>> letztlich auf der Strecke bleibt. >>>>>> >>>>>> Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! >>>>>> >>>>>> Arfst >>>>>> >>>>>> >>>>>> Hey, Arfst! >>>>>> >>>>>> Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine >>>>>> eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die >>>>>> letztendliche >>>>>> Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien >>>>>> entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken >>>>>> innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder >>> anderen >>>>>> Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, >>>>>> aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, >>>>>> irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei >>>>>> etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, >>>>>> aber >>>>>> darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht >>>>>> gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu >>>>>> etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des >>>>>> Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und >>> "die >>>>>> Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der >>>>>> Aufregung >>>>>> zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative >>>>>> darzustellen, >>>>>> die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus >>>>>> hin >>>>>> oder her! >>>>>> >>>>>> Gruß >>>>>> Manfred >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2011/1/9 Arfst Wagner [: >>>>>>> Lieber Kurt Sprung, >>>>>>> >>>>>>> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von >>>>> unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch >>> Dirk-Justus >>>>> Hentschel von >>>>>>> der CDU vertreten. >>>>>>> Drei Anmerkungen seien gestattet. >>>>>>> >>>>>>> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines >>>>> Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte >>> meinten, das sei >>>>> ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens >>> einen >>>>> enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen >>> erscheinen auf >>>>> einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen >>>>> erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die >>> letzten >>>>> 33,3% hat "der Staat" Zugriff. >>>>>>> >>>>>>> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen >>>>>>> entscheidenden >>>>> Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von >>> den >>>>> entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche >>>>> Idee des >>> bGE >>>>> genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit >>>>> des >>>>> Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor >>>>> dem >>>>> Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. >>>>>>> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, >>> der >>>>> Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss >>>>> bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar >>> machen, dass >>>>> WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass >>>>> irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". >>>>>>> >>>>>>> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die >>>>> Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich >>> wir nicht >>>>> sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. >>>>>>> >>>>>>> Und da komme ich zum Dritten: >>>>>>> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der >>>>> Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich >>> gegenseitig >>>>> zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu >>> unterstellen und >>>>> besonders Kompromisse schliessen zu können.# >>>>>>> >>>>>>> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der >>>>> Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute >>>>> kennen >>> gelernt, bei denen >>>>> ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose >>>>> Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der >>>>> Weisheit >>>>> letzter Schluss betrachtet wird. >>>>>>> >>>>>>> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche >>> Finanzierung >>>>> sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, >>>>> verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich >>> krümmen oder egal, >>>>> was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen >>>>> entwickelt >>> haben. >>>>>>> >>>>>>> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht >>>>> sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. >>>>>>> >>>>>>> Mit solidarischen Grüßen! >>>>>>> >>>>>>> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>>>>> Von: "Kurt Sprung" >>>>>>> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 >>>>>>> An: "Debatte Grundeinkommen" >>>>>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) >>>>>>> >>>>>>> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 >>>>>>> >>>>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist >>>>> irreführend >>>>>>> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, >>>>> Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen >>> Leistungen des Sozialstaates für seine >>>>> Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine >>>>> Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir >>> von unserer >>>>> Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres >>> Einkommens >>>>> bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum >>>>> Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. >>> Deshalb >>>>> habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das >>> Nettoeinkommen >>>>> abzulesen ist. >>>>>>> >>>>>>> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose >>>>> Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig >>>>> muss >>> der Staat ja >>>>> viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe >>> mich >>>>> des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und >>>>> Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja >>> auch eine >>>>> sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. >>>>>>> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung >>> für >>>>> richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, >>> dann >>>>> verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? >>>>> Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des >>>>> Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an >>> den Staat abtreten. >>>>> Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst >>> doch in >>>>> erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement >>> geschuldet. >>>>> Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen >>>>> Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von >>> einem >>>>> Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja >>> bereits weit >>>>> über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, >>> die unser >>>>> Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, >>>>> Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne >>> Energieversorgung, ohne >>>>> gut ausgebilde >>>>> te M >>>>>>> enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das >>>>>>> ohne >>>>> Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete >>> Handwerker >>>>> und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne >>>>> Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was >>> wären wir >>>>> ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht >>>>> einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die >>> viele, viele >>>>> Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so >>> viel >>>>> verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung >>>>> unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit >>> eine >>>>> Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die >>> anderen etwas >>>>> befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den >>> verschiedenen >>>>> Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit >>> wird >>>>> automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung >>>>> unserer Gesellschaft >>>>> klein >>>>>>> geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese >>>>> selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter >>> holen. Sollte >>>>> es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren >>> Beitrag >>>>> als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch >>> die >>>>> Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch >>> selbst, wenn >>>>> ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem >>>>> Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag >>>>> abgeben >>> müsste, >>>>> damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück >>> gezahlt >>>>> werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende >>> Tabelle >>>>> habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). >>>>>>> >>>>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, >>>>> bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, >>>>> praktisch, >>> aber >>>>> vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer >>> Multiplikation >>>>> und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen >>>>> ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran >>> können wir >>>>> gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die >>>>> Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: >>> damit auch >>>>> sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht >>>>> folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das >>> Bruttoeinkommen mit >>>>> 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. >>>>>>> >>>>>>> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über >>>>> Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht >>> finanzierbar). >>>>> Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte >>> ich >>>>> euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht >>> dazu >>>>> folgende Informationen: >>>>>>> Wie viele Menschen leben in Deutschland? >>>>>>> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? >>>>>>> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich >>>>> erzielt werden? >>>>>>> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen >>>>> (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? >>>>>>> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? >>>>>>> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? >>>>>>> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür >>> werden >>>>> sie ausgegeben? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Hinweise zu Tabelle 1: >>>>>>> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch >>>>> ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie >>>>> Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. >>>>>>> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. >>>>>>> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen >>> werden >>>>> weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates >>>>> eingesetzt. >>>>>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die >>>>> Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. >>>>>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die >>>>> bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld >>> entfallen. >>>>>>> >>>>>>> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens >>>>>>> bei >>>>> einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem >>> Steuer- >>>>> und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem >>>>> bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- >>> und >>>>> Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. >>>>>>> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende >>> Staatsverschuldung >>>>> zurückzubezahlen. >>>>>>> -- >>>>>>> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir >>>>>>> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! >>> https://freundschaftswerbung.gmx.de >>>>>>> ___________________________________________________________ >>>>>>> WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! 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URL: From wube at gmx.net Sun Jan 23 22:51:31 2011 From: wube at gmx.net (=?UTF-8?B?d2lsbGkgw7xiZWxoZXJy?=) Date: Sun, 23 Jan 2011 22:51:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <4D3C8DFC.8000108@grundeinkommen.de> References: <20110107094620.173970@gmx.net> <1521234550.9590356.1294563883029.JavaMail.fmail@mwmweb067>, <171899130.6759092.1294693624227.JavaMail.fmail@mwmweb065> <4D371989.5050202@gmx.net> <20110120162120.191140@gmx.net> <4D387613.7010209@gmx.net> <20110121171814.214860@gmx.net> <4D3A09E2.3040404@gmx.net> <4D3C8DFC.8000108@grundeinkommen.de> Message-ID: <4D3CA2E3.2080906@gmx.net> lieber matthias, deine kritik nehme ich ohne einschränkung an. sowohl, was den gegenseitigen respekt und die achtung angeht, als auch in dem sinne, daß meine formulierung einen grundsätzlichen diskurs um staat und wertflüsse eher verhindert als gefördert hat. warum ich antworte, hat allerdings einen anderen grund. jede person, die koordinierende tätigkeiten in einem netzwerk wahrnimmt, kann wegen krankheit u.ä. verhindert sein. netzwerke reduzieren die problematik durch parallelisierung und minimierung. daß hier nun ein stau entstand, liegt primär an der moderation aller listenmitglieder, oder vielleicht der meisten. erst sekundär an deiner verhinderung an der monopolen funktion. vieles stellt sofort die frage nach dem begriffsbild demokratischer selbstorganisation. wie in allen sphären dieser gesellschaft ist auch im netzwerk die entleerung des begriffs demokratie dominant. wir sollten uns aber darüber im klaren sein, daß ein BGE nur über demokratische prozesse verwirklicht werden kann. mit grüßen, willi Am 23.01.2011 21:22, schrieb Matthias Bloecher: > > Liebe Liste, > > leider konnte ich in den letzten Tagen aufgrund einer krankheitsbedingten > Auszeit die eingegangen Mails nicht zeitnah in die Liste weiterleiten. > Dadurch ist es zu einem kleinen Stau gekommen. Insbesondere zwei Teilnehmer > haben aber fleissig weiterdiskutiert, da sie sich selbst in cc gesetzt haben. > > Zu der ein oder anderen Mail hätte ich aus Moderatorensicht jedoch noch die > ein oder andere Anmerkung gehabt. > Ich schalte die Mails jetzt trotzdem frei. > > Meine*Anmerkungen* an: wube at gmx.net und marsmission at gmx.net > Da wir diese Liste nutzen wollen, um in sachlicher Weise das Thema > Grundeinkommen zu diskutieren, bitte ich in Zukunft folgende Spielregeln zu > berücksichtigen: > > a) Der substanzielle Teil eines Listenbeitrag sollte aus mehr als einem Link > bestehen. > b) Ein Listenbeitrag sollte sachlich gehalten sein. Die sprachliche > Herabsetzung einzelner Teilnehmern ist in diesem Sinne nicht förderlich. > Ich denke mal Arfst kann damit umgehen. Trotzdem bitte in Zukunft an die > Netiquette denken!!! > ---> http://www.grundeinkommen.de/mailinglisten > > Grüße > Matthias Blöcher, Moderator > > > Am 21.01.2011 23:34, schrieb willi übelherr: >> lieber karl und alle leserInnen, >> >> bin ich nun aus der liste entfernt oder wird die liste bestreikt? mein >> letzter mailempfang war am 12.01.2011 10:43 von peter scharl. meine >> antwort hatte ich erst am 19.01.2011 versendet. >> >> meine sprachwahl ist tatsächlich manchmal sehr provokativ. vielleicht in >> der antwort auf deinen text, weil mich das lesen wirklich extrem genervt >> hat. dies soll jetzt keine rechtfertigung für unfreundliches verhalten sein. >> >> > es ist nun mal ein fakt, um einen punkt herauszugreifen, das seit der >> > entdeckung der steuerrekursion der geheimnisvolle faktor, der in >> > entwickelten gesellschaften den reichtum erzeugt die zahlung von >> > einkommenssteuern ist. >> >> ähnliches hast du auch in einem früheren text geäußert und ich habe es >> geflissentlich übergangen. nun will ich dazu stellung nehmen. >> >> steuern sind niemals quelle, also erzeuger, von gesellschaftlichem >> reichtum. wohl von privatem, angeeignetem, geraubtem. quelle des >> reichtums, also des überflusses an notwendigem des lebens, sind immer die >> natur und unsere tätigkeiten. zu unseren tätigkeiten ordne ich auch die >> methoden und instrumente, derer wir uns bedienen. >> >> deine kausalität setzt auf einer virtuellen ebene auf, auf einer >> nebelwolke. und dies ist das geld. gesellschaftlicher reichtum ist aber >> nie an ein geldsystem gebunden, wohl aber die selektive aneignung dieses >> reichtums. >> >> du operierst auf einer ebene, der ich nicht folge. verwendest allerdings >> begrifflichkeiten, die vieles, auch dir fremdes in deinem denkraum, >> transportiert. das macht es so schwer, gegenseitiges verständnis >> herzustellen. >> >> mit grüßen, willi >> >> >> >> Am 21.01.2011 18:18, schrieb MARSMISSION at gmx.net: >>> lieber willi! >>> ich habe eine meinung zu den geäusserten auffassungen und tue diese auch >>> kund. der vorgeschlagene text ist durch irgendeine umformatierung in >>> diese form gebracht worden, der original text ist ziemlich fehlerfrei. >>> die relevanz in meinem umfeld kommt auch dadurch zustande, das der text >>> bis zum ende gelesen wird, und nicht nach kurzem hineinblicken ziemlich >>> frivol verworfen wird. die frivolität ist auch meine kritik an der von >>> dir geäusserten meinung, die die tendenz zur schimpftirade zeigt. es ist >>> nun mal ein fakt, um einen punkt herauszugreifen, das seit der entdeckung >>> der steuerrekursion der geheimnisvolle faktor, der in entwickelten >>> gesellschaften den reichtum erzeugt die zahlung von einkommenssteuern >>> ist. die staatskapitalistischen staaten sind an dieser unterfinanzierung >>> zugrunde gegangen, weil diese die notwendigen mittel für die staatlichen >>> dienstleistungen aus der produktion entnommen haben, und damit den >>> vollständigen wirtschaftlichen (geld)prozess gestört hab >> en. ich will nun nicht sagen, das die staaten, die sich auf der >> kapitalistischen produktionweise gründen, dies so wollten. es muss ganz >> klar gesagt werden, das dies eine unintendierte folge der staatlichen >> einnahmepolitik war, bzw. ist. dies ist aber auch gleichzeitig, wenn du >> den vorgeschlagenen text gelesen hättest, wäre dir dies schon klar >> geworden, die negierung der marxschen vorhersagen, und aller vorhersagen >> der kommunistischen fraktionen. dieser überraschende effekt konnt von karl >> marx nicht erkannt werden. und er wurde ja auch bis zur kürzlichen >> enteckung der steuerrekursion auch in der moderne nicht erkannt. >> neoliberale verbreiten bis heute die selbstmordthese für >> gesellschaftlichen reichtum, das die einkommenssteuern gesenkt werden >> müssen. bei abschaffung der einkommenssteuer, tritt wieder karl marx in >> kraft, und seine schlussfolgerungen befinden sich wieder in der richtigen >> umwelt. da du aber steuern im sinne des neoliberalismus interpretierst, >> und jede ande >> re meinung als sinnverwirrung darstellst, hatte ich es für richtig >> gehalten dir einen aufklärerischen text zu empfehlen. >>> noch eins, karl-heinz pachura ist wegen seinem einsatzes für das >>> grundeinkkommen aus der partei dielinke ausgeschlossen worden. und er war >>> und ist nicht der einzige dem dies zugestossen ist. >>> mit freundlichem gruss, karl palder >>> >>> >>>> hallo lieber karl, >>>> >>>> warum du nun mit diesem text auf eine konkret geführte diskussion >>>> antwortest, verstehe ich nicht. wenn du eine meinung zu den geäußerten >>>> auffassungen hast, dann kannst du sie doch darlegen. >>>> >>>> der text mag in deinem umfeld wirklich relevant und verständnisbildend >>>> sein. >>>> soweit ich ihn trotz der mängel im umgang mit umlauten, zumindest auf >>>> meinem >>>> system, las, war er für mich eine wilde session mit kommentierten >>>> bezügen >>>> auf frühere autoren, ohne die eigenen motive und intentionen wirklich zu >>>> benennen. >>>> >>>> ich wehre mich wirklich nicht gegen das lesen von texten anderer menschen, >>>> auch unserer vorfahren. nur lesen wir sie nie als leere behälter, die nur >>>> aufzufüllen sind. wir haben unsere geschichte, erfahrungsräume, visionen >>>> und >>>> ideen. sie wurzeln im verdauten und unverdautem. diese subjektivität >>>> sollten >>>> wir nie vergessen. sie ist das, was uns im diskurs führt. >>>> >>>> mit grüßen, willi >>>> >>>> >>>> >>>> Am 20.01.2011 17:21, schrieb MARSMISSION at gmx.net: >>>>> liebe freunde! >>>>> manchmal glaube ich, die e-mails gehen bei mir nicht ein; ich verstehe >>>> manche antworten nicht! hier ein alter beitrag von karl-heinz pachura für >>>> die emanzipatorische linke. >>>>> www.emanzipatorische-linke.de/node/42 >>>>> mit freundlichem gruss, karl palder >>>>> >>>>> >>>>>> ein freundliches hallo an alle, >>>>>> >>>>>> 2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander >>>>>> positioniert. >>>>>> >>>>>> die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller >>>>>> menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich >>>> maximal >>>>>> entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das >>>>>> prinzip, >>>>>> daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die >>>>>> kooperation >>>>>> unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die >>>>>> konkurrenz >>>>>> nur über konstruktionen des überbaus entsteht? >>>>>> >>>>>> die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven >>>>>> strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage >>>> nichts >>>>>> zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, >>>>>> welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und >>>> deren >>>>>> regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit >>>>>> zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht >>>> wurden. >>>>>> >>>>>> auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß >>>> sie >>>>>> gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen >>>>>> aufsetzt, >>>>>> so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine >>>>>> gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung >>>>>> privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung >>>>>> wurzelt >>>>>> er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse >>>> der >>>>>> realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges. >>>>>> >>>>>> manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere >>>>>> tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen >>>>>> sollten >>>>>> und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" >>>> müssen. >>>>>> ich >>>>>> gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von >>>> gesine >>>>>> lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist >>>>>> keine >>>>>> zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, >>>>>> sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des >>>>>> programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. >>>>>> jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie >>>> es >>>>>> arno >>>>>> peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, >>>> die >>>>>> mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind. >>>>>> >>>>>> arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur >>>>>> ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht >>>> für >>>>>> diesen rat. >>>>>> >>>>>> sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und >>>>>> überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch >>>> nur >>>>>> etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden >>>>>> müssen, >>>>>> wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß >>>>>> jegliche >>>>>> geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und >>>> ungerechtigkeiten >>>>>> verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter >>>>>> technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, >>>> alles >>>>>> öffentliche auch öffentlich zu halten. >>>>>> >>>>>> sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. >>>> nicht >>>>>> wir >>>>>> sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der >>>>>> herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP >>>> aufgehoben, >>>>>> dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den >>>>>> Grünen. >>>>>> völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine >>>> tributleistung >>>>>> an >>>>>> die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer >>>> erst >>>>>> mal >>>>>> daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu >>>> lassen. >>>>>> >>>>>> ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten >>>> die >>>>>> staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle >>>>>> tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen >>>>>> liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und >>>>>> unmeinungen? >>>>>> >>>>>> nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf >>>> diesem >>>>>> planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden >>>>>> zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese >>>>>> staatsanleihen >>>>>> virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug, >>>>>> und >>>>>> nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner >>>> (Netzwerkrat >>>>>> im >>>>>> Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier >>>> als >>>>>> sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht >>>> kenne. >>>>>> aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch >>>>>> eine >>>>>> echte herausforderung. >>>>>> >>>>>> nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die >>>>>> finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den >>>> realen >>>>>> bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine >>>>>> finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese >>>> abhängigkeit >>>>>> real >>>>>> nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen >>>>>> überbaus >>>>>> ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und >>>>>> diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, >>>>>> sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie >>>>>> und >>>>>> politik. >>>>>> >>>>>> mit lieben grüßen, willi >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner: >>>>>>> Moin Manfred, >>>>>>> >>>>>>> ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-) >>>>>>> >>>>>>> Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu >>>>>> machen, auch über finanzierungsfragen. >>>>>>> Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich! >>>>>>> >>>>>>> Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung >>>>>> nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei >>>>>>> letztlich auf der Strecke bleibt. >>>>>>> >>>>>>> Mit solidarisch-anarchischen Grüßen! >>>>>>> >>>>>>> Arfst >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Hey, Arfst! >>>>>>> >>>>>>> Stimme Dir vollkommen zu - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine >>>>>>> eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche >>>>>>> Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien >>>>>>> entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken >>>>>>> innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder >>>> anderen >>>>>>> Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist, >>>>>>> aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend, >>>>>>> irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei >>>>>>> etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber >>>>>>> darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht >>>>>>> gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu >>>>>>> etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des >>>>>>> Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und >>>> "die >>>>>>> Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung >>>>>>> zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen, >>>>>>> die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin >>>>>>> oder her! >>>>>>> >>>>>>> Gruß >>>>>>> Manfred >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2011/1/9 Arfst Wagner [: >>>>>>>> Lieber Kurt Sprung, >>>>>>>> >>>>>>>> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von >>>>>> unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch >>>> Dirk-Justus >>>>>> Hentschel von >>>>>>>> der CDU vertreten. >>>>>>>> Drei Anmerkungen seien gestattet. >>>>>>>> >>>>>>>> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines >>>>>> Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte >>>> meinten, das sei >>>>>> ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens >>>> einen >>>>>> enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen >>>> erscheinen auf >>>>>> einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen >>>>>> erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die >>>> letzten >>>>>> 33,3% hat "der Staat" Zugriff. >>>>>>>> >>>>>>>> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden >>>>>> Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von >>>> den >>>>>> entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des >>>> bGE >>>>>> genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des >>>>>> Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem >>>>>> Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik. >>>>>>>> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, >>>> der >>>>>> Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss >>>>>> bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar >>>> machen, dass >>>>>> WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass >>>>>> irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt". >>>>>>>> >>>>>>>> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die >>>>>> Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich >>>> wir nicht >>>>>> sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen. >>>>>>>> >>>>>>>> Und da komme ich zum Dritten: >>>>>>>> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der >>>>>> Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich >>>> gegenseitig >>>>>> zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu >>>> unterstellen und >>>>>> besonders Kompromisse schliessen zu können.# >>>>>>>> >>>>>>>> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der >>>>>> Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen >>>> gelernt, bei denen >>>>>> ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose >>>>>> Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit >>>>>> letzter Schluss betrachtet wird. >>>>>>>> >>>>>>>> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche >>>> Finanzierung >>>>>> sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, >>>>>> verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich >>>> krümmen oder egal, >>>>>> was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt >>>> haben. >>>>>>>> >>>>>>>> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht >>>>>> sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist. >>>>>>>> >>>>>>>> Mit solidarischen Grüßen! >>>>>>>> >>>>>>>> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen) >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>>>>>> Von: "Kurt Sprung" >>>>>>>> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20 >>>>>>>> An: "Debatte Grundeinkommen" >>>>>>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) >>>>>>>> >>>>>>>> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de, Im Januar 2011 >>>>>>>> >>>>>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist >>>>>> irreführend >>>>>>>> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, >>>>>> Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen >>>> Leistungen des Sozialstaates für seine >>>>>> Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine >>>>>> Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir >>>> von unserer >>>>>> Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres >>>> Einkommens >>>>>> bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum >>>>>> Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. >>>> Deshalb >>>>>> habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das >>>> Nettoeinkommen >>>>>> abzulesen ist. >>>>>>>> >>>>>>>> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose >>>>>> Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss >>>> der Staat ja >>>>>> viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe >>>> mich >>>>>> des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und >>>>>> Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja >>>> auch eine >>>>>> sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht. >>>>>>>> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung >>>> für >>>>>> richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 ? brutto, >>>> dann >>>>>> verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 ? >>>>>> Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des >>>>>> Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an >>>> den Staat abtreten. >>>>>> Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst >>>> doch in >>>>>> erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement >>>> geschuldet. >>>>>> Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen >>>>>> Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von >>>> einem >>>>>> Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja >>>> bereits weit >>>>>> über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, >>>> die unser >>>>>> Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, >>>>>> Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne >>>> Energieversorgung, ohne >>>>>> gut ausgebilde >>>>>> te M >>>>>>>> enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne >>>>>> Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete >>>> Handwerker >>>>>> und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne >>>>>> Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was >>>> wären wir >>>>>> ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht >>>>>> einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die >>>> viele, viele >>>>>> Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so >>>> viel >>>>>> verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung >>>>>> unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit >>>> eine >>>>>> Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die >>>> anderen etwas >>>>>> befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den >>>> verschiedenen >>>>>> Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit >>>> wird >>>>>> automatisch der Beitrag der ?normalen? Menschen zur Entwicklung >>>>>> unserer Gesellschaft >>>>>> klein >>>>>>>> geredet. Tatsächlich müssen wir ?kleinen? Leute diese >>>>>> selbstverliebten ?großen? Leute wieder auf den Teppich herunter >>>> holen. Sollte >>>>>> es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren >>>> Beitrag >>>>>> als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch >>>> die >>>>>> Botschaft: ?Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch >>>> selbst, wenn >>>>>> ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.? Selbst wenn jeder von seinem >>>>>> Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben >>>> müsste, >>>>>> damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück >>>> gezahlt >>>>>> werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende >>>> Tabelle >>>>>> habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2). >>>>>>>> >>>>>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, >>>>>> bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, >>>> aber >>>>>> vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer >>>> Multiplikation >>>>>> und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen >>>>>> ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran >>>> können wir >>>>>> gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die >>>>>> Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: >>>> damit auch >>>>>> sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht >>>>>> folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das >>>> Bruttoeinkommen mit >>>>>> 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 ? hinzuaddiert werden. >>>>>>>> >>>>>>>> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über >>>>>> Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht >>>> finanzierbar). >>>>>> Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte >>>> ich >>>>>> euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht >>>> dazu >>>>>> folgende Informationen: >>>>>>>> Wie viele Menschen leben in Deutschland? >>>>>>>> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner? >>>>>>>> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich >>>>>> erzielt werden? >>>>>>>> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen >>>>>> (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)? >>>>>>>> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden? >>>>>>>> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen? >>>>>>>> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür >>>> werden >>>>>> sie ausgegeben? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Hinweise zu Tabelle 1: >>>>>>>> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch >>>>>> ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie >>>>>> Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert. >>>>>>>> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 ? pro Monat. >>>>>>>> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen >>>> werden >>>>>> weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt. >>>>>>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die >>>>>> Versicherungen erhalten dafür 200 ? pro Person pro Monat. >>>>>>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die >>>>>> bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld >>>> entfallen. >>>>>>>> >>>>>>>> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei >>>>>> einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem >>>> Steuer- >>>>>> und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem >>>>>> bedingungslosen Grundeinkommen von 800 ? monatlich und einem Steuer- >>>> und >>>>>> Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen. >>>>>>>> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende >>>> Staatsverschuldung >>>>>> zurückzubezahlen. >>>>>>>> -- >>>>>>>> Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir >>>>>>>> belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! >>>> https://freundschaftswerbung.gmx.de >>>>>>>> ___________________________________________________________ >>>>>>>> WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! 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Vielen Dank für die Rückmeldung. Mal ein kurzes inhaltliches Blitzlicht: Ich hatte interessanterweise eine anderer Assoziation zum Thema Demokratie / demokratische Prozesse und Netzwerk. Mir scheint in diesem Zusammenhang vor allem der Aspekt der aktiven Partizipation wichtiger zu sein als der von hemmenden Strukturen. Ich persönlich nehme das Netzwerk als ziemlich demokratischen und pluralen Ort war. Schließlich geht es ja darum Menschen, die aus sehr unterschiedliche Gründen zur Vision des Grundeinkommens gefunden haben, miteinander ins Gespräch zu bringen. Diese Pluralität gilt es zu erhalten. Was ich mir wünschen würde, wäre eine stärkere aktive Beteiligung / Mitarbeit der Mitglieder im Netzwerk selbst. Die Möglichkeiten (z.B. Gründung einer AG etc. etc.) sind ja vorhanden. Demokratie lebt nicht von Struktur, sondern von Beteiligung. ABER STOPP. Jetzt muss ich mich mal selbst moderieren, da wir langsam sehr OT sind. Wünsche allen eine gute Nacht. Matthias Am 23.01.2011 22:51, schrieb willi übelherr: > lieber matthias, > > deine kritik nehme ich ohne einschränkung an. sowohl, was den > gegenseitigen respekt und die achtung angeht, als auch in dem sinne, > daß meine formulierung einen grundsätzlichen diskurs um staat und > wertflüsse eher verhindert als gefördert hat. > > warum ich antworte, hat allerdings einen anderen grund. jede person, > die koordinierende tätigkeiten in einem netzwerk wahrnimmt, kann wegen > krankheit u.ä. verhindert sein. netzwerke reduzieren die problematik > durch parallelisierung und minimierung. daß hier nun ein stau > entstand, liegt primär an der moderation aller listenmitglieder, oder > vielleicht der meisten. erst sekundär an deiner verhinderung an der > monopolen funktion. > > vieles stellt sofort die frage nach dem begriffsbild demokratischer > selbstorganisation. wie in allen sphären dieser gesellschaft ist auch > im netzwerk die entleerung des begriffs demokratie dominant. wir > sollten uns aber darüber im klaren sein, daß ein BGE nur über > demokratische prozesse verwirklicht werden kann. > > mit grüßen, willi > > From iovialis at gmx.de Mon Jan 24 11:47:16 2011 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 24 Jan 2011 12:47:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Status Oeconomicus Message-ID: <44A07353611949038C89095F0823C781@iovialis> Hallo zusammen, nachdem ich mich in den letzten Monaten intensiv mit der "Statuslehre" von Georg Jellinek beschäftigt habe, die inzwischen bei WikiPedia erklärt wird (http://de.wikipedia.org/wiki/Statuslehre_%28Recht%29), möchte ich fragen, wie man einen "Status Oeconomicus" in die staatsrechtliche Diskussion bringen kann. Ausgangspunkt ist die Aktuallisierung von Winfried Brugger (der zwischenzeitlich verstorben ist), der die Statuslehre von Jellinek auf die Situation im 20. Jahrhundert anpaßte. Darin fehlt ein "Status Oeconomicus". Außerdem herrscht und Staatsrechtlern immer noch Uneinigkeit über den "positiven Status" (vgl. http://www.juridicas.unam.mx/wccl/en/g10.htm) Guy Standing, früherer ILO-Mitarbeiter und BIEN-Gründungsmitglied, schrieb in seinem Buch "Promoting income security as a right": Aus Sicht von T. H. Marshall war das 18. Jahrhundert die Zeit der Bürgerrechte, das 19. Jahrhundert das der politischen Rechte und das 20. Jahrhundert das der sozialen Rechte. Wenn das so ist, gibt es eine berechtigte Aussicht, dass das 21. Jahrhundert von Fortschritten bei den ökonomischen Rechten dominiert sein wird. Hierbei ist zu fragen, an welchen "Status" diese "ökonomischen Rechte" geknüpfen sollen. Wer sich etwas eingehender mit der Statuslehre beschäftigt, könnte der Meinung sein, daß der "Status positivus" ausreichen würde. Dazu meint Jellinek allerdings eindeutig: "Es läßt sich kein allgemeines 'Recht, an den Wohltaten des staatlichen Gemeinwesens teilzunehmen' konstruieren. Dieses angebliche Recht ist ausschließlich Reflex staatlicher Pflicht; es gibt nur einen positiven Rechtsanspruch des Einzelnen auf staatliche Leistungen im individuellen Interesse, die keinesfalls den Charakter einer Wohltat aufweisen." Interessant an der "Statusgeschichte" ist, daß sie einerseits auf die Stellung des Individuums im antiken Rom zurückgeht (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Status_in_Roman_legal_system) und prinzipiell mit "Menschenbild-Vorstellungen" übereinstimmt: Wer einem bestimmten Menschenbild entspricht, hat entsprechende Rechte und Pflichten. Verwundern muß das nicht, denn schließlich bindet der "Status" Rechte und Pflichten an die Persönlichkeit eines Individuums. Jellinek schreibt sogar, daß alle früheren sozialen und politischen Kämpfe prinzipiell dazu dienten, die Persönlichkeit des Individuums zu erweitern. Wer eine Ähnlichkeit zum "Klassenkampf" bei Marx sieht, dürfte richtig liegen: Die Zugehörigkeit zu einer "Gesellschaftsklasse" entspricht prinzipiell dem "gesellschaftlichen Status". Über Ideen und Vorschläge, damit sich Juristen mit dem Thema herumschlagen, freue ich mich schon jetzt. Viele Grüße aus Kiew, Jörg Drescher Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at textlandschaft.de Mon Jan 24 12:20:10 2011 From: info at textlandschaft.de (info@textlandschaft) Date: Mon, 24 Jan 2011 12:20:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 68, Eintrag 11 In-Reply-To: References: Message-ID: <4D3D606A.7030600@textlandschaft.de> Guten Tag Ich konnte Dieter Althaus überzeugen, ein Grundeinkommensmodell durchrechnen zu lassen, die CDU diskutiert Varianten, die menschenfeinlich sind; ich wurde von Verdi angeworben, weil ich an einem Drehbuch Thema Grundeinkommen arbeitete, - die Gewerkschaftsfunktionäre untersagten, eine die Gründung einer Arbeitsgemeinschaft Thema Grundeinkommen. Das war/ist ein ungeheurer Kräfteverschleiss. Wir brauchen Machtstrukturen, in denen Mitspracherechte sind. Dokudrama: http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/selbst_der_himmel_weint_buergergeld_statt_buergerkrieg_drama.pdf Herzlich ines e. Am 24.01.2011 12:01, schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: (kein Betreff) (Matthias Bloecher) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Sun, 23 Jan 2011 23:34:46 +0100 > From: Matthias Bloecher > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) > Message-ID:<4D3CAD06.1050309 at grundeinkommen.de> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed > > Hallo Willi! > > Vielen Dank für die Rückmeldung. > > Mal ein kurzes inhaltliches Blitzlicht: > Ich hatte interessanterweise eine anderer Assoziation zum Thema > Demokratie / demokratische Prozesse und Netzwerk. > Mir scheint in diesem Zusammenhang vor allem der Aspekt der aktiven > Partizipation wichtiger zu sein als der von hemmenden Strukturen. > Ich persönlich nehme das Netzwerk als ziemlich demokratischen und > pluralen Ort war. Schließlich geht es ja darum Menschen, die aus sehr > unterschiedliche Gründen zur Vision des Grundeinkommens gefunden haben, > miteinander ins Gespräch zu bringen. Diese Pluralität gilt es zu > erhalten. Was ich mir wünschen würde, wäre eine stärkere aktive > Beteiligung / Mitarbeit der Mitglieder im Netzwerk selbst. Die > Möglichkeiten (z.B. Gründung einer AG etc. etc.) sind ja vorhanden. > Demokratie lebt nicht von Struktur, sondern von Beteiligung. > ABER STOPP. Jetzt muss ich mich mal selbst moderieren, da wir langsam > sehr OT sind. > > Wünsche allen eine gute Nacht. > Matthias > > > Am 23.01.2011 22:51, schrieb willi übelherr: >> lieber matthias, >> >> deine kritik nehme ich ohne einschränkung an. sowohl, was den >> gegenseitigen respekt und die achtung angeht, als auch in dem sinne, >> daß meine formulierung einen grundsätzlichen diskurs um staat und >> wertflüsse eher verhindert als gefördert hat. >> >> warum ich antworte, hat allerdings einen anderen grund. jede person, >> die koordinierende tätigkeiten in einem netzwerk wahrnimmt, kann wegen >> krankheit u.ä. verhindert sein. netzwerke reduzieren die problematik >> durch parallelisierung und minimierung. daß hier nun ein stau >> entstand, liegt primär an der moderation aller listenmitglieder, oder >> vielleicht der meisten. erst sekundär an deiner verhinderung an der >> monopolen funktion. >> >> vieles stellt sofort die frage nach dem begriffsbild demokratischer >> selbstorganisation. wie in allen sphären dieser gesellschaft ist auch >> im netzwerk die entleerung des begriffs demokratie dominant. wir >> sollten uns aber darüber im klaren sein, daß ein BGE nur über >> demokratische prozesse verwirklicht werden kann. >> >> mit grüßen, willi >> >> > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 68, Eintrag 11 > ******************************************************************** > > From iovialis at gmx.de Fri Jan 28 11:25:54 2011 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 28 Jan 2011 12:25:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hilfe bei einem Text von Friedrich Jodl Message-ID: <29A000A982E64BCA8790D9C1357B0329@iovialis> Hallo zusammen, als ich letztes Jahr in Deutschland war, besuchte ich extra eine Bibliothek, um einen bestimmten Text von Friedrich Jodl zu suchen. Ich fand das Buch, fand den Aufsatz, kopierte ihn und mußte dann in Kiew feststellen, daß dort nicht der Abschnitt enthalten war, der mich eigentlich interessierte. Zwar habe ich jetzt einen Aufsatz, der mir zwar auch wichtig war, aber ich hatte eine Quellenangabe falsch gelesen - der Abschnitt gehört zu einem anderen Aufsatz im selben Buch... Hier der Abschnitt (gefunden in newsletter MODERNE 6 (2003), Heft 2, "Friedrich Jodl: Von Feuerbach zur Gesellschaft für ethische Kultur" Von Edith Lanser (Graz)): [.] wir wissen heute wohl, daß die wahre Humanität nicht Almosen spendet, sondern Rechte, und da Kräfte zu entwickeln sucht, wo vordem unterdrückte Schwachheit herrschte. Und damit geht mit der Entwicklung der Humanität die steigende Schonung der Individualität Hand in Hand innerhalb der Grenzen, welche durch die Bedürfnisse der Gesamtheit unabänderlich vorgezeichnet sind. Immer rationaler, immer genauer den Zwecken angepaßt werden auch die Mittel, durch welche wir unsere Ideale zu verwirklichen streben; immer heller wird das Bewußtsein, womit alle Normen der Wertbestimmungen auf dasjenige bezogen werden, was sie für die Wohlfahrt und Entwicklungsfähigkeit des Geschlechtes bedeuten. Der Text soll sich in dem Buch "Vom Lebenswege" im Aufsatz "Über den Begriff des sittlichen Fortschritts", Band 2, befinden - Band 1 kann man im Internet herunterladen, Band 2 nicht. Ich ging davon aus, daß der Abschnitt aus dem Aufsatz "Über das Wesen des Naturrechts und seine Bedeutung in der Gegenwart" stammt, den ich vorliegen habe. Die zitierte Stelle dürfte zeigen, weshalb ich mich in Bezug auf das Grundeinkommen dafür interessiere. Deshalb möchte ich jemanden bitten, der Zugang zu einer Bibliothek hat, dort den ganzen Artikel zu kopieren, aus dem die zitierte Stelle stammt und mir zukommen zu lassen. Mein größtes Problem in der Ukraine ist leider, daß ich nicht an solche Quellen komme. Herzlichen Dank im Voraus und viele Grüße aus Kiew, Jörg Drescher Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From irmer at id-concept24.de Mon Jan 31 12:06:45 2011 From: irmer at id-concept24.de (Thomas Irmer / ID Concept) Date: Mon, 31 Jan 2011 12:06:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Was kostet das Arbeitsamt? Message-ID: <83BE8BB1B99647CB94622F478A4A9E6C@idd7eeaa0453b5> Guten Tag, was mich schon seit längerem beschäftigt ist die Frage nach den Verwaltungskosten der Arbeitslosen. Als Student habe ich die Diskussion um die Bafög-Rückzahlung mitbekommen. Es wurde damals eindeutig und zweifelsfrei bewiesen, dass das Bestehen auf eine Rückzahlung sich nicht rechnet. Das heißt der Verwaltungsaufwand, um die Zahlungsfähigkeit der Schuldner zu prüfen und in regelmäßigen Abständen das Bafög zurück zu fordern und dann die Zahlungen zu überprüfen, Buch zu führen, Schreiben zu schicken und all das, ist wesentlich kostenintensiver, als das was an Geld ein zu treiben ist. (Trotzdem hat sich die Politik dafür entschieden) Ich hätte gern gewusst, was das Arbeitsamt kostet. Was kosten die Bezüge der dortigen Beamten (incl. Krankheits- und Urlaubstage sowie Pensionen und Kuraufenthalte), was kostet die Gebäudeunterhaltung und was kostet das Bundesamt für Arbeit. Wäre doch schick, mal einen Vergleich zu sehen zwischen diesen Kosten und den tatsächlich an die Arbeitslosen überwiesenen Geldern. Ich schätze, dass das an die Arbeitslosen überwiesene Geld höchstens ein Zehntel von dem beträgt, was die Verwaltung kostet. Vielleicht könnte man mit dem Grundeinkommen bei den Arbeitslosen anfangen, indem man Ihnen das Geld einfach überweist, statt diesem ganzen Antragstheater. Jobs zu vergeben hat das Arbeitsamt eh keine und die meißten Schulungen und Fortbildungen sind, so wie ich gehört habe, eh nichts wert. Also kann man den Laden doch eben so gut zu machen und das Geld in Schulen stecken, oder dem Verteidigungshaushalt zuführen- (Scherzalarm!) Noch ein Blick nach Griechenland: Dort ist die Lage unter anderem so desaströs, weil der Verwaltungsapparat so extrem aufgebläht ist. Die Regierungen und ihre Verwaltungen haben Jahr ein Jahr aus immer mehr Leute eingestellt. Die wurden gar nicht gebraucht, aber es hat Freunden und Verwandten ein fettes Einkommen ermöglicht. Durch die von außen aufgezwungenen Sparmaßnahmen waren sie erstmalig gezwungen das etwas zurück zu fahren (Einstellungsstop im öffentlichen Dienst, Gehälter runter etc.). Sollen wir den gleichen Weg gehen? Solche Sachen passieren, wenn man die Vernunft ausschaltet, weil man politisch in eine andere Richtung will. Viele Grüße Thomas -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at gestaltmobil.de Mon Jan 31 13:37:52 2011 From: info at gestaltmobil.de (gestaltMOBIL) Date: Mon, 31 Jan 2011 13:37:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Was kostet das Arbeitsamt? In-Reply-To: <83BE8BB1B99647CB94622F478A4A9E6C@idd7eeaa0453b5> References: <83BE8BB1B99647CB94622F478A4A9E6C@idd7eeaa0453b5> Message-ID: <4D46AD20.2040405@gestaltmobil.de> Hallo, an der Beantwortung dieser Frage bin ich ebenfalls sehr interessiert. Und nicht nur die Bezüge der Beamten, auch die der Angstellten etc. - die kompletten Personal- und Betriebskosten. Ich schlage weiter vor, auch die Kosten für die Förderung / Unterstützung / Transfer... für Unternehmen mit aufzulisten, die durch die Arbeitsagentur, Jobcenter etc. befugt und beauftragt sind, Fortbildungen, Weiterbildungen und all diese "Maßnahmen" durchzuführen, die die Menschen raus bringt aus der offiziellen Statistik. Also all die Gelder, die - ohne Menschen wirklich wieder in reguläre Arbeit zu bringen - fließen an "Institute", "Firmen", "Akademien"..., die ohne die Aufträge vom Arbeitsamt gar nicht konkurrenzfähig wären und die dortigen Mitarbeiter somit selbst einen Antrag auf ein GRUNDEINKOMMEN stellen müssten. Wer hat da Einblicke bzw. wo können diese Zahlen zuverlässig abgrufen werden? Viele Grüße Gabi ------------------------------------------------------------------------ Man entdeckt keine neuen Erdteile, ohne den Mut zu haben, alte Küsten aus den Augen zu verlieren. gestaltMOBIL - UNERZOGEN | leben | lernen | arbeiten ------------------------------------------------------------------------ ¡vamos! Kita für Kinder und Eltern - Spielen und Arbeiten unter einem Dach ¡vamos! Basisdemokratische Schule unterwegs online shoppen und damit Bildung unterstützen unerzogen · Erziehung war gestern! mailing-Liste Berliner Volksinitiative Schule in Freiheit Netzwerk Grundeinkommen Am 31.01.2011 12:06, schrieb Thomas Irmer / ID Concept: > Guten Tag, > was mich schon seit längerem beschäftigt ist die Frage nach den > Verwaltungskosten der Arbeitslosen. > Als Student habe ich die Diskussion um die Bafög-Rückzahlung > mitbekommen. Es wurde damals eindeutig und zweifelsfrei bewiesen, > dass das Bestehen auf eine Rückzahlung sich nicht rechnet. Das heißt > der Verwaltungsaufwand, um die Zahlungsfähigkeit der Schuldner zu > prüfen und in regelmäßigen Abständen das Bafög zurück zu fordern und > dann die Zahlungen zu überprüfen, Buch zu führen, Schreiben zu > schicken und all das, ist wesentlich kostenintensiver, als das was an > Geld ein zu treiben ist. (Trotzdem hat sich die Politik dafür entschieden) > *Ich hätte gern gewusst, was das Arbeitsamt kostet. Was kosten die > Bezüge der dortigen Beamten (incl. Krankheits- und Urlaubstage sowie > Pensionen und Kuraufenthalte), was kostet die Gebäudeunterhaltung und > was kostet das Bundesamt für Arbeit.* > ** > *Wäre doch schick, mal einen Vergleich zu sehen zwischen diesen Kosten > und den tatsächlich an die Arbeitslosen überwiesenen Geldern. Ich > schätze, dass das an die Arbeitslosen überwiesene Geld höchstens ein > Zehntel von dem beträgt, was die Verwaltung kostet.* > ** > *Vielleicht könnte man mit dem Grundeinkommen bei den Arbeitslosen > anfangen, indem man Ihnen das Geld einfach überweist, statt diesem > ganzen Antragstheater. Jobs zu vergeben hat das Arbeitsamt eh keine > und die meißten Schulungen und Fortbildungen sind, so wie ich gehört > habe, eh nichts wert. Also kann man den Laden doch eben so gut zu > machen und das Geld in Schulen stecken, oder dem Verteidigungshaushalt > zuführen- (Scherzalarm!)* > Noch ein Blick nach Griechenland: Dort ist die Lage unter anderem so > desaströs, weil der Verwaltungsapparat so extrem aufgebläht ist. Die > Regierungen und ihre Verwaltungen haben Jahr ein Jahr aus immer mehr > Leute eingestellt. Die wurden gar nicht gebraucht, aber es > hat Freunden und Verwandten ein fettes Einkommen ermöglicht. Durch > die von außen aufgezwungenen Sparmaßnahmen waren sie erstmalig > gezwungen das etwas zurück zu fahren (Einstellungsstop im öffentlichen > Dienst, Gehälter runter etc.). Sollen wir den gleichen Weg gehen? > Solche Sachen passieren, wenn man die Vernunft ausschaltet, weil man > politisch in eine andere Richtung will. > Viele Grüße > Thomas > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pirat.ron at gmx.de Mon Jan 31 20:12:54 2011 From: pirat.ron at gmx.de (ron) Date: Mon, 31 Jan 2011 20:12:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Was kostet das Arbeitsamt? References: <83BE8BB1B99647CB94622F478A4A9E6C@idd7eeaa0453b5> Message-ID: eine kurze Antwort vorweg - es lassen sich ca. 10 Mrd. Euro einsparen oder eben für anderes wie ein Grundeinkommen verwenden, das sind aber auch nur ca. 10 Euro für jeden - also lassen sich durch Umverteilen der Verwaltungskosten nicht mal eben wie so mancher glaubt ein BGE finanzieren natürlich würden sich die 59 Mrd. Euro im Bundeshaushalt besser verwenden lassen als heute, aber man kann es nicht einfach an Arbeitslose ohne "Antragstheater" verteilen - ohne Antrag wäre schnell die Gruppe größer als heute Die Einschätzung, dass die Verwaltungskosten 10 mal größer als die Leistungen wären, ist ziemlich naiv (um es noch freundlich zu sagen). Außerdem muss man hier auch einen Unterschied zwischen ALG I und II machen und darf es nicht einfach in einen Topf werfen, weil das eine ist eine Versicherungsleistung und das andere eine Sozialleistung. Auf ALG II kann man auf jeden Fall verzichten, wenn es ein Grundeinkommen gäbe, ob man aber das ALG I auch gleich abschaffen will und kann ... deshalb ist es fraglich, ob man hier nach den Kosten für das "Arbeitsamt" fragen kann für ein Grundeinkommen sind die Leistungen nach dem Zweiten und Dritten Buch Sozialgesetzbuch und gleichartige Leistungen relevant eine Visualisierung im Bundeshaushalt dieser kann man sich hier anschau'n http://bund.offenerhaushalt.de/1112.html gruß ron ----- Original Message ----- From: Thomas Irmer / ID Concept To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, January 31, 2011 12:06 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Was kostet das Arbeitsamt? Guten Tag, was mich schon seit längerem beschäftigt ist die Frage nach den Verwaltungskosten der Arbeitslosen. Als Student habe ich die Diskussion um die Bafög-Rückzahlung mitbekommen. Es wurde damals eindeutig und zweifelsfrei bewiesen, dass das Bestehen auf eine Rückzahlung sich nicht rechnet. Das heißt der Verwaltungsaufwand, um die Zahlungsfähigkeit der Schuldner zu prüfen und in regelmäßigen Abständen das Bafög zurück zu fordern und dann die Zahlungen zu überprüfen, Buch zu führen, Schreiben zu schicken und all das, ist wesentlich kostenintensiver, als das was an Geld ein zu treiben ist. (Trotzdem hat sich die Politik dafür entschieden) Ich hätte gern gewusst, was das Arbeitsamt kostet. Was kosten die Bezüge der dortigen Beamten (incl. Krankheits- und Urlaubstage sowie Pensionen und Kuraufenthalte), was kostet die Gebäudeunterhaltung und was kostet das Bundesamt für Arbeit. Wäre doch schick, mal einen Vergleich zu sehen zwischen diesen Kosten und den tatsächlich an die Arbeitslosen überwiesenen Geldern. Ich schätze, dass das an die Arbeitslosen überwiesene Geld höchstens ein Zehntel von dem beträgt, was die Verwaltung kostet. Vielleicht könnte man mit dem Grundeinkommen bei den Arbeitslosen anfangen, indem man Ihnen das Geld einfach überweist, statt diesem ganzen Antragstheater. Jobs zu vergeben hat das Arbeitsamt eh keine und die meißten Schulungen und Fortbildungen sind, so wie ich gehört habe, eh nichts wert. Also kann man den Laden doch eben so gut zu machen und das Geld in Schulen stecken, oder dem Verteidigungshaushalt zuführen- (Scherzalarm!) Noch ein Blick nach Griechenland: Dort ist die Lage unter anderem so desaströs, weil der Verwaltungsapparat so extrem aufgebläht ist. Die Regierungen und ihre Verwaltungen haben Jahr ein Jahr aus immer mehr Leute eingestellt. Die wurden gar nicht gebraucht, aber es hat Freunden und Verwandten ein fettes Einkommen ermöglicht. Durch die von außen aufgezwungenen Sparmaßnahmen waren sie erstmalig gezwungen das etwas zurück zu fahren (Einstellungsstop im öffentlichen Dienst, Gehälter runter etc.). Sollen wir den gleichen Weg gehen? Solche Sachen passieren, wenn man die Vernunft ausschaltet, weil man politisch in eine andere Richtung will. Viele Grüße Thomas ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: