From f-schart at t-online.de Tue Feb 1 12:16:58 2011 From: f-schart at t-online.de (F. Schart) Date: Tue, 1 Feb 2011 12:16:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Was kostet das Arbeitsamt? References: <83BE8BB1B99647CB94622F478A4A9E6C@idd7eeaa0453b5> <4D46AD20.2040405@gestaltmobil.de> Message-ID: <47C4BE7E22FA4D8CAB441FBD42848920@franz701948647> Hallo! http://www.nachdenkseiten.de/?p=8158#h05 Allein 50 Mrd. Euro für Aufstockerei. Bei Einführung von Gutscheinen kommen noch mehr Kosten. Mittlerweile ist der sog. "Aufschwung" engefroren. Eine Rechnung über die Gesamtkosten macht m.E. niemand aiuf, was kein Zufall ist. Z.T. sind die Aktionen des Arbeitsamtes realsatirisch - darüber gibt es unzählige Berichte von Betroffenen. Irgendwie muss das viele Steuerzahlergeld verbraten werden, sonst sinken die Zuschüsse: Die Hartz IV-Industrie muss funktionieren. . VG Franz Schart -------------------------------------- ----- Original Message ----- From: gestaltMOBIL To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, January 31, 2011 1:37 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Was kostet das Arbeitsamt? Hallo, an der Beantwortung dieser Frage bin ich ebenfalls sehr interessiert. Und nicht nur die Bezüge der Beamten, auch die der Angstellten etc. - die kompletten Personal- und Betriebskosten. Ich schlage weiter vor, auch die Kosten für die Förderung / Unterstützung / Transfer... für Unternehmen mit aufzulisten, die durch die Arbeitsagentur, Jobcenter etc. befugt und beauftragt sind, Fortbildungen, Weiterbildungen und all diese "Maßnahmen" durchzuführen, die die Menschen raus bringt aus der offiziellen Statistik. Also all die Gelder, die - ohne Menschen wirklich wieder in reguläre Arbeit zu bringen - fließen an "Institute", "Firmen", "Akademien"..., die ohne die Aufträge vom Arbeitsamt gar nicht konkurrenzfähig wären und die dortigen Mitarbeiter somit selbst einen Antrag auf ein GRUNDEINKOMMEN stellen müssten. Wer hat da Einblicke bzw. wo können diese Zahlen zuverlässig abgrufen werden? Viele Grüße Gabi ------------------------------------------------------------------------------ Man entdeckt keine neuen Erdteile, ohne den Mut zu haben, alte Küsten aus den Augen zu verlieren. gestaltMOBIL - UNERZOGEN | leben | lernen | arbeiten ------------------------------------------------------------------------------ ¡vamos! Kita für Kinder und Eltern - Spielen und Arbeiten unter einem Dach ¡vamos! Basisdemokratische Schule unterwegs online shoppen und damit Bildung unterstützen unerzogen · Erziehung war gestern! mailing-Liste Berliner Volksinitiative Schule in Freiheit Netzwerk Grundeinkommen Am 31.01.2011 12:06, schrieb Thomas Irmer / ID Concept: Guten Tag, was mich schon seit längerem beschäftigt ist die Frage nach den Verwaltungskosten der Arbeitslosen. Als Student habe ich die Diskussion um die Bafög-Rückzahlung mitbekommen. Es wurde damals eindeutig und zweifelsfrei bewiesen, dass das Bestehen auf eine Rückzahlung sich nicht rechnet. Das heißt der Verwaltungsaufwand, um die Zahlungsfähigkeit der Schuldner zu prüfen und in regelmäßigen Abständen das Bafög zurück zu fordern und dann die Zahlungen zu überprüfen, Buch zu führen, Schreiben zu schicken und all das, ist wesentlich kostenintensiver, als das was an Geld ein zu treiben ist. (Trotzdem hat sich die Politik dafür entschieden) Ich hätte gern gewusst, was das Arbeitsamt kostet. Was kosten die Bezüge der dortigen Beamten (incl. Krankheits- und Urlaubstage sowie Pensionen und Kuraufenthalte), was kostet die Gebäudeunterhaltung und was kostet das Bundesamt für Arbeit. Wäre doch schick, mal einen Vergleich zu sehen zwischen diesen Kosten und den tatsächlich an die Arbeitslosen überwiesenen Geldern. Ich schätze, dass das an die Arbeitslosen überwiesene Geld höchstens ein Zehntel von dem beträgt, was die Verwaltung kostet. Vielleicht könnte man mit dem Grundeinkommen bei den Arbeitslosen anfangen, indem man Ihnen das Geld einfach überweist, statt diesem ganzen Antragstheater. Jobs zu vergeben hat das Arbeitsamt eh keine und die meißten Schulungen und Fortbildungen sind, so wie ich gehört habe, eh nichts wert. Also kann man den Laden doch eben so gut zu machen und das Geld in Schulen stecken, oder dem Verteidigungshaushalt zuführen- (Scherzalarm!) Noch ein Blick nach Griechenland: Dort ist die Lage unter anderem so desaströs, weil der Verwaltungsapparat so extrem aufgebläht ist. Die Regierungen und ihre Verwaltungen haben Jahr ein Jahr aus immer mehr Leute eingestellt. Die wurden gar nicht gebraucht, aber es hat Freunden und Verwandten ein fettes Einkommen ermöglicht. Durch die von außen aufgezwungenen Sparmaßnahmen waren sie erstmalig gezwungen das etwas zurück zu fahren (Einstellungsstop im öffentlichen Dienst, Gehälter runter etc.). Sollen wir den gleichen Weg gehen? Solche Sachen passieren, wenn man die Vernunft ausschaltet, weil man politisch in eine andere Richtung will. Viele Grüße Thomas _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From MARSMISSION at gmx.net Mon Feb 7 16:17:49 2011 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Mon, 07 Feb 2011 16:17:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte] [Gr.NetzGE] Zwischenruf MwSt Re: Zur Finanzierungsproblematik des Bedingungslosen Grundeinkommens, 2. Auflage In-Reply-To: <4D4C408F.70304@t-online.de> References: <1296755430.1795.14.camel@HelmutSchmidt><4D4AF7C9.40602@t-online.de> <1296800830.1782.24.camel@HelmutSchmidt> <4BB7E73843D241DEBBDFA9B59D391468@lorbeer343a82d>, <4D4BF919.1050601@t-online.de>, <4D4BFBA9.3030502@wiwi.uni-frankfurt.de> <4D4C2C8B.5010204@t-online.de> <20110204174950.117210@gmx.net> <4D4C408F.70304@t-online.de> Message-ID: <20110207151749.26980@gmx.net> Lieber Arfst Wagner! Die Wendung zur Befürwortung der Bejahung des Grundeinkommens, hat auf dem Hintergrund der Abwendung von einer gesellschaftlich und idelogisch tradierten Manifestation des Zwanges sich den Gedanken und Vorstellungen anderer zu Unterwerfen stattgefunden. Bei mir ist das Element der Freiheit und der ethischen, teleologischen Begründung der Freiheit das tragende Element. Freiheit trägt aber auch die Möglichkeitswelten der tatsächlichen physischen Selbstzerstörung von Alter und Ego in sich, und mittlerweile auch die des globalen Entzuges der Lebensbedingungen für die Gattung Mensch. Ein Grundeinkommen hat das Potenzial mit friedlichen Mitteln den Menschen das Mass an Freiheit geben zu können, um sich nicht in Selbst- und Weltzerstörende kulturelle Ideologien stürzen zu müssen. Inwieweit diese notwendige Friedensbewegtheit auf persönlicher und gesellschaftlicher Ebene bei Grundeinkommensbefürwortern festgemacht werden kann, ist bei deren Einstellungen, zu den Endzustà ¤nden ihrer eigenen Denkkonstruktionen herauszulesen. Was du mit Eifer verteidigst, hat als Konsequenz die vollständige Negierung der Tatsache zur Folge, das die heutige menschliche Existenz von den Bedingungen der Produktion von materialen, und in deren gefolge von gesellschaftlichen Gütern abhängig ist. Es müssen sich nicht die Rechtfertigen, die völlig zu Recht und Legitim daran glauben das Frieden gelernt werden muss; wobei nicht von deinem oder meinen Frieden die Rede ist, sondern von unserem Frieden! Das ist dann ein Dialog ohne Vorbedingungen, ergebnisoffen und realistisch. Solch ein Dialog ist aber schwierig durchführen mit Menschen, die erst das eigene Ergebnis präsentieren, festlegen wer legitim oder illegitim Diskutiert, und erst dann den Dialog darüber anstreben. Dies ist der Fall bei den Götz Werner Anhängern, die eine eratische Zusammenstellung von Aussagen über ökonomische Gegebenheiten verteidigen, die nur von der rückwärts gewandten staatsliber alen Klasse getragen wird, die die Zustände des Zeitalters, in der Karl Marx lebte wieder herzustellen versuchen. Diese Menschen leben nicht von ihrer eigenen Händen Arbeitstätigkeit sondern von anderer Händen Arbeitstätigkeit um ihrem Lebensstil durch Aneignung fremder Arbeitstätigkeit frönen zu können. Die Gesellschaft besteht aus den Bereichen Kultur und Arbeit; wobei Kultur das „Reich der Freiheit“ ist, jede Tätigkeit darin wird durch eine Ideologie gestützt; und Arbeit ist das „Reich des Zwanges“ in dem die naturgesetzlichen Vorgaben die Lebensäusserungen des Menschen in ihrem Bann halten. Die Naturgegebenheiten, als Gegensatz zu den Menschengesetzen von den Menschen Naturgesetze genannt, sind die Elemente des grossen Vorbildes der Ideologien, der Naturwissenschaft, die von den Menschen in ihrer Struktur- und Systemhaftigkeit nicht verändert, sondern nur erkannt werden kann, und somit den Willen des Menschen bricht, weil die Naturgegebenheiten unhintergehbar sind. Kulturelle Ideologien, hier hat dann der allgemeine Ideologie„verdacht“ seine Berechtigung, sind von Menschen veränderbar. Darum sollten sich alle kulturellen Wissenschaften in dem Begriff „ideologische Wissenschaften“ wiederfinden, weil dieser Begriff unmittelbar den Blick auf die verschlungenen gesellschaftlichen Manipulationsmöglichkeiten durch das Attribut „Wissenschaft“ aufzeigt. Die Verschleierung der Aneignung von Arbeitsgütern (Sklaverei) und dessen Mehrwert aus Arbeitstätigkeit an den Strukturen der Arbeit, wird durch Rechtfertigungsstrategien ausgeführt. Auf die Aneignung von Mehrwert ist die industrielle Produktion, in der Form des Industriebetriebes, ausgerichtet, durch den Wert und Mehrwert an den Arbeitsplätzen produziert wird. Die Möglichkeit der Aneignung von (Wert und) Mehrwert ist in der Form des Eigentums an Kapitalien organisiert. Da Arbeit immer mit der Unterwerfung unter die Naturgegebenheiten verbunden ist, die Erkenntnisse darüber sich aber nur Mühsam aneignen lassen, und deren Verwobenheit durch die Arbeitstätigkeit nur Mühsam in ein Produkt überführt werden kann, besteht ein Teil der Verschleierung darin, das dem Aneignungsprozess das Mäntelchen der Arbeitstätigkeit durch eine Ideologie umgehängt wird. Verschleierungen werden zu Ideologien, und Ideologien werden zu Wissenschaften, also zu Tatsachen. Wobei übersehen wird, oder besser verschleiert werden soll, das Wissenschaft jede Ideologie bestätigen kann, da jede gesellschaftlich existierende Ideologie eine Tatsache ist, und eine (Kultur)Wissenschaft diese Tatsache wiedergibt. Andere Tatsache, andere Wissenschaft. Es werden somit immer nur diejenigen Systemzusammenhänge erkennbar, die sich über die Elemente des Systems aufspannen, was aber wiederum nichts anderes als die innere Logik des System wiedergibt. Diese innere Logik eines Systems gibt einer Ideologie aber ihre argumentative Kraft, da man sich Ausdauernd und ohne inneren Widerspruch über das System auslassen kann. Kein innerer Widerspruch in einem System, also das folgerichtig e Aufspannen eines logischen Zusammenhanges zwischen den Elementen, bedeutet auch, das ein System keine Widerlegungsmöglichkeit aus dem System heraus zulässt; nur innere Widersprüche lassen sich aufzeigen, die auf die dann mangelhafte Aufspannung des logischen Netzes zurückzuführen sind. Als Erkenntnis ist daraus abzueiten, das eine Widerlegung einer Ideologie immer nur auf der Basis einer anderen Ideologie möglich ist. Eine gesellschaftliche Ideologie kann, wie der Feminismus, der Neoliberalismus in der Gestalt von Prof. Dr. Götz Werner, die scientology church oder anderer Ideologien, bewusst eingerichtet werden. Dieser Versuch geschieht zur Zeit auch mit der Vorstellung des bedingungslosen Existenzeinkommens. Da sich zu jeder Ideologie die Wissenschaft dazu zwangsläufig einstellt, können die Elemente dieser Ideologie durch das Aufspannen des logischen Netzes im voraus bestimmt und diskutiert werden und zu einer gesellschaftlich verändernden Energie heranreifen. D ie existierende Sozialstaatsideologie wurde aus dem zerbröseln der alten Rechtfertigungsideologie des Kaiserreiches entworfen, um den Zusammenbruch des autoritären Systems zu verhindern. Die Elemente dazu waren die Krankenversicherung und andere Zugeständnisse an die von den Lebensumständen geplagten Menschen. Es hat sich aber gezeigt, das dies für eine Gesellschaft, in der Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit und Demokratie vorherrschen sollen, nicht ausreichend ist. Dazu muss die Umverteilungsfrage gestellt werden. Dies tun diejenigen, die sich mit einem bedingungslosen Existenzeinkommen auseinander setzen. Diese Umverteilungsfrage kann fest zementierte Ideologien aufbrechen; sie kann zeigen, das Menschen, die sich ihren fetten Bauch mit dem Leid anderer Menschen füllen, im Unrecht sind. Die Umverteilungsfrage ist die Erweiterung der Sozialstaatsfrage, deren Beantwortung dem Menschen kulturelles Leid nehmen, und mehr Menschlichkeit geben kann. Mit der Umverteilungsfra ge ist auch die Frage nach der gesellschaftlichen Eingebundenheit zu beantworten. Eine erste Antwort darauf ist, das es einem Menschen nicht möglich ist, aus der gesellschaftlichen Eingebundenheit zu flüchten. Es gilt das Prinzip der asymptotischen Freiheit. Je weiter sich jemand dem Kern der gesellschaftlichen Vorstellungen und den gesellschaftlichen Austauschprozessen entzieht, umso stärker wird die Bindung die auf ihn wirkt, um diese Person wieder in die Gesellschaft zurück zu holen. Umso näher, umso mehr eingebunden in die gesellschaftlichen Prozesse der Mensch ist, umso weniger spürbar ist die gesellschaftliche Fessel. Ein bedingungsloses Existenzeinkommen ist die stärkste Eingebundenheit in die Gesellschaft die denkbar ist. Dies heisst aber nicht, das die Freiheit der Person endet, dies wäre die These bei der man dann wieder beim Neoliberalismus und anderen antidemokratischen Vorstellungen angelangt wäre. Vielmehr ist es so, das bisherige Pressionsräume versc hwinden, die neoliberalistische „Freiheit“ andere zu unterdrücken, hebt sich in einem Emanzipationsschub auf. Es steigt zwar die gesellschaftliche Eingebundenheit, aber gleichzeitig wächst der Handlungsraum des einzelnen innerhalb der Gesellschaft. Dies bricht gesellschaftliche Machträume auf, bzw. überträgt diese auf freie Assoziationen freier Bürger in einer freien Gesellschaft. Wohlbekannte Thesen in einem etwas anderem Gewand; die Anarchie der gesellschaftlichen Eingebundenheit. Eine schöne Vorstellung, obwohl die teilweise Ersetzung des materialen Zwanges durch moralischen oder ethischen Zwang, dann schon absehbar ist. Eine Veränderung des Bewusstseins reicht aber nicht; es bedarf einer Umgestaltung der sozialen Realität. Ein bedingungsloses Existenzeinkommen wird der Gesellschaft auch einen moralischen Schub geben, der in einer ethischen Weiterentwicklung seine Ausdrucksweise findet. Ich hoffe auch deswegen auf einen Erfolg unseres Projektes eines vorausse tzungslosen Existenzeinkommens, damit die Umverteilungsfrage positiv für die Menschen beantwortet werden kann. Noch eine Anmerkung zur Finanzierung. Angeblich sollen alle vorgeschlagenen Varianten auf der Gewährung eines steuerfinanzierten Grundeinkommens“ fussen. Wer aber soll wem was gewähren, und warum? Was sich dabei ausdrückt ist die, seit Karl Marx bekämpfte, Arroganz der selbsternannten Eliten, die den Staat als Beute ihrer Gruppe ansehen. Diese Gruppe hat nichts zu gewähren, alles gehört den Bürgern des Staates! Die Bürger gewähren den Politikern und den Kapitaleignern zum Wohle der Gesamtgesellschaft Macht auszuüben, bzw. sich zu bereichern. Das aber auch mit einem guten Einkommen ausgestattete Professoren ihre ihre gute Position nicht zwangsläufig in den Dienst der Allgemeinheit stellen müssen, sondern alten Machtträumen nachhängen, wird bei dem Vorschlag der Finanzierung des Grundeinkommens durch eine gesellschaftszerstörende Mehrwertsteuer sichtbar. Die Einkommenssteuerfinanzierung wird immer gerne dafür genutzt, so zu tun, als ob irgend jemand mit einem Einkommen für das Grundeinkommen etwas zahlen müsse; dies ist nicht so. Spätestens seit der Entdeckung der Steuerrekursion ist gezeigt, das Einkommenssteuern den gesamtgesellschaftlichen Verfügungsrahmen für Staatsausgaben enorm steigern können, ohne das private Ausgabenmöglichkeiten sinken. Die Basis allen Reichtums der Gesellschaft ist die Arbeitstätigkeit, deren Wert und Mehrwert von den Kapitaleignern im ökonomischen Prozess angeeignet wird. Die Diskussion um das Grundeinkommen müsste also zeigen, das nicht nur die Umverteilung eine andere wird, bzw. das die staatlichen Einnahmen durch eine andere Umverteilung in eine andere Verteilung übergehen kann, sondern auch das dies gerechtfertigt ist. Auch die fast immer vorgetragene Behauptung das den Armen vom Staat mehr gewährt wird als den Reichen, ist noch nie richtig gewesen. Alle Leistungen an arme Mensche n durch den Staat, werden von den Leistungen an Reiche durch den Staat weit übertroffen. Staatliche Alimentation wird als Rechtsanspruch den diejenigen zuerkannt, die sich Mehrwert aneignen, die Steuerabschreibungsmodelle modellieren und die sich den Staat zur Beute auserkoren haben. Mit freundlichem Gruss, Karl Palder > Okay, dann begebe ich mal dieses Niveau und behaupte, die > Einkommensteuer-Befürworter sind Verschwörer, > die ein bisher für sie gut Funktionierendes System erhalten wollen und > es deshalb verteidigen, weil sich in keinem System > so viel Geld verdienen läßt, wie in einem > Einkommensteuer-orientierten System. Immerhin habe ich bei dieser > Anklage einen vebündeten: die Wirklichkeit der letzten 100 Jahre. > > Vor einiger Zeit haben sogar gewisse Grüne eine Verkleidung fallen > lassen und am Spitzensteuersatz gedreht (unter Schröder - alle wissen, > was ich meine). > > Vor keiner Steuer kann man Geld so genial illegal verstecken wier vor > der Einkommensteuer. > Man kann sie sogar legal verstecken: das nennt man ABSETZEN. > Und wenn dann noch was übrigbleibt, dann zahlt man eben ca. 33,3 % an > sich angemessenen Einkommensteuer. > > Und für den kleinen Mann fällt auch noch was ab: Schwarzarbeit lohnt > sich!!! > > Die Einkommensteuer dient dem Besitzerhalt cder Reichen und läßt sich > deshalb so leicht verteidigen, weil > sie sich in den Mantel der Menschlichkeit und der Fürsorge und der > Solidarität hüllt. > > Ich hasse die Ebene von Verleumdung Verschwörungsthese. > > Arfst > > > Am 04.02.2011 18:49, schrieb MARSMISSION at gmx.net: > > liebe freunde! > > das grundeinkommen kann nicht mit mehrwertsteuer finanziert werden. dies > ist schlicht eine neoliberale killer-ente für gesellschaftlichen > reichtum. > > anbei ein interview mit karl palder > > > > > http://www.news4press.com/REICH-durch-STEUERN-oder-machen-STEUERN-_574376.html > > > > mit freundlichem gruss, karl palder > > > > _______________________________________________ > Debatte mailing list > Debatte at gruene-linke.de > http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 Euro/mtl.! Jetzt mit gratis Handy-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 Euro/mtl.! Jetzt mit gratis Handy-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl From johannesponader at googlemail.com Tue Feb 15 22:41:02 2011 From: johannesponader at googlemail.com (Johannes Ponader) Date: Tue, 15 Feb 2011 22:41:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <1D4F1C8E-E003-4813-AF94-84C46FA6C421@googlemail.com> Hallo, ich habe eine Bitte an alle, in deren Bundesland dieses Jahr Landtagswahlen stattfinden. In der Piratenpartei wird das Thema BGE derzeit intensiv diskutiert. Das Grundsatzprogramm enthält die Forderung eines "bedingungslosen Rechts auf Existenz und soziale Teilgabe". Dennoch wird der Begriff BGE derzeit offiziell vermieden. Es wird sich wohl dieses Jahr entscheiden, ob die Piraten ein echtes Grundeinkommensmodell ins Programm nehmen oder nicht. Meine Bitte: Stellt den Kandidaten der Piratenpartei (gerne natürlich auch denen anderer Parteien) in eurem Bundesland auf http://www.abgeordnetenwatch.de/ die Frage, wie sie persönlich zum Grundeinkommen stehen. Damit würdet ihr den parteiinternen Diskurs unterstützen. Danke! Johannes Ponader. -- Johannes Ponader 0162/94 64 94 0 From drosterwald at aol.com Thu Feb 24 12:28:11 2011 From: drosterwald at aol.com (drosterwald at aol.com) Date: Thu, 24 Feb 2011 06:28:11 -0500 (EST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Versuch eines Beitrages Message-ID: <8CDA22D0D4E15C6-1B0C-A01@webmail-m034.sysops.aol.com> Sehr geehrte Damen und Herren, nach einem Vortrag von Frau Prof. Adrienne Göhler am 28.1.11 in Hannover hoffe ich mit diskutieren zu dürfen,. Seit meiner Pensionierung als Chefarzt einer Klinijk in Hannover habe ich mich mit sozialpolitischen Fragen beschäftigt und einiges veröffentlicht.. Näheres ist unter www.reformvision.de zu lesen. Einen ersten kleinen Beitrag hänge ich an. Mit meinen bestzen Grüßen Dr. med. Lutz Osterwald Interviewentwurf Herr Osterwald., wie kommen Sie dazu, politische Fragen zu beantworten? Da gibt es doch die Fachleute. Natürlich. Sie sind sicherlich kompetent. Aber sie leben nicht im Alltag der Bürger. Sie sehen die Dinge von oben, nicht aus der Sicht der Leute, die mit dem Cent rechnen müssen. Diese fühlen sich ausgeliefert fühlen und - Wahl hin, Wahl her- glauben, nichts ändern zu können. Meinen Sie, es wäre wünschenswert, wenn jeder mitbestimmen könnte? Nicht jeder soll bestimmen können. Aber jeder soll seine Gedanken für Verbesserungen einbringen dürfen. Vieles davon ist richtig. Woher wollen Sie das wissen? Ich spreche mit vielen Menschen. Gerade jetzt, als Rentner, habe ich die Zeit dazu. Und ich bin immer wieder erstaunt, wie klug gedacht wird. Nur hat kaum einer die Kraft, seine Gedanken zu formulieren, nieder zu schreiben und an die Öffentlichkeit zu bringen, geschweige denn, etwas zu verwirklichen. Selbst Kapazitäten wie Prof. Meinhard Miegel (Wohlstand ohne Wachstum), Götz Werner, Wolfgang Clement und viele andere, die es tun, bleiben ohne den verdienten Widerhall. Sie finden Widerhall? Für mich gilt das Gleiche. Mein Wunsch ist, dass die mahnenden Stimmen konzentriert werden. Es gibt einiges, über das ?die Politik? einfach hinwegsieht, was aber angefasst werden muss. Zum Beispiel die Renten. Das jetzige Konzept wird in wenigen Jahren gescheitert sein. Dabei gibt es gute, machbare Vorschläge. Mich fasziniert der Gedanke einer Maschinensteuer, die Helmut Rohde ins Gespräch brachte. Danach zahlt der Arbeitgeber die gleiche Summe an Sozialabgaben (und Steuern), die er durch die Maschine einspart. Was zur Folge hat, dass keine Verluste durch diese Art von Entlassungen entstehen? Genau. Das Gesamtprodukt unserer Wirtschaft ist ständig gewachsen, obwohl immer weniger Menschen in der Produktion eingespannt sind. Also muss es eine Möglichkeit geben, dass es allen immer gleich gut oder besser geht Sie sprachen von anderen Kapazitäten, die zu wenig Widerhall finden. Zum Beispiel von Prof. Götz Werner, der das Model des ?Bedingungslosen Grundeinkommens für alle? zu einem machbaren Konzept weiterentwickelte. Dem wurde doch schon vielfach widersprochen! Ja, nicht bezahlbar und Verleitung zum Nichtstun. Aber dass Letzteres nicht der Fall ist, wurde wissenschaftlich untersucht und als falsch befunden. Ersteres ist auch für mich noch nicht ganz klar. Aber die Argumente ? Einsparen in der Verwaltung, Wegfall vieler sog. Sozialeistungen, Förderung der Eigenverantwortung ? machen Mut. Die eingefahrenen Vorstellungen brauchen dringend kluge neue Ideen Wenn es so geht wie bisher, bricht unser System zusammen, spätestens bei der nächsten Krise. Geht das denn von heute auf morgen? Das behauptet keiner. Aber wenn es nicht angepackt wird, geht es überhaupt nicht Weitere ?Baustellen?? Ja sicher. Wenn das Gesundheitssystem nur an den Folgen und nicht an den Ursachen der Kostenexplosion saniert wird, wird die medizinische Versorgung schlechter, für viele viel schlechter werden. Wenn die Finanzen nach dem Motto ?Minus mal Minus gibt plus? gehandhabt werden, kommt es zur Geldentwertung und damit zu unerhörten Verlusten für die Mitmenschen außer für den Staat. Der Staat sind wir! Ob diese Entwicklung nur schlecht ist, sei dahin gestellt. Aberoptimal ist sie nicht Ist denn die politische Führung unfähig? Nein, sie ist lediglich überfordert und sie hört nicht auf andere Meinungen als auf die eigenen. Es ist schwierig, eingefahrene Vorstellungen zu ändern. Dennoch sollen wir die Agierenden der Politik nicht schmähen. Sehr vieles getan worden. Norbert Blüm hat die so notwendige Pflegeversicherung eingeführt, Walter Riester die Riesterrente. Ursula von der Leyen hat erfolgreich für die Familien gekämpft, andere für bessere Bildung. Herr zu Guttenberg hat eine zuvor kaum denkbare Reform der Bundeswehr erreicht. Frau Merkel hat mit Herrn Steinmeier die globale Finanzkrise entschärft. Also doch viel Gutes? Ja, absolut. Die vielen Regelungen in allen Lebensbereichen fallen nur nicht so auf, obwohl sehr viel kleiner ?Kampf? dahinter steckt. Aber das ändert nichts daran, dass viel, zu viel, nicht angepackt wird. Dass 2030 praktisch der gesamte Etat des Staates für Beamtenpensionen verbraucht werden wird. Dass der Jubel über sinkende Arbeitslosenzahlen Folge von Selbsttäuschungen ist, weil in Wirklichkeit die Arbeitswelt sich dramatisch in Richtung Rechtlosigkeit der Arbeitenden verschlechtert hat. Dass die Schere zwischen arm und reich immer größer wird und dass keine Regelungen gefunden werden, Steuerhinterziehung und Schattenwirtschaft ein Ende zu setzen. Sind sie ein Phantast? Ich sehe mich als Realist -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Thu Feb 24 20:43:20 2011 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Thu, 24 Feb 2011 20:43:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Versuch eines Beitrages In-Reply-To: <8CDA22D0D4E15C6-1B0C-A01@webmail-m034.sysops.aol.com> References: <8CDA22D0D4E15C6-1B0C-A01@webmail-m034.sysops.aol.com> Message-ID: Hallo! Dieses Interview finde ich im Großen und Ganzen gelungen. Insbesondere ist es eine gemäßigte und dennoch eindringliche Werbung für das bedingungslose Grundeinkommen. Gestört hat mich der Abschnitt mit den Abschweifungen. Da stimmt ja fast gar nichts! Pflegeversicherung? - Hat schon mal jemand auch nur EIN überzeugendes Argument gehört, warum die Pflege nicht über die Krankenversicherung abgedeckt werden sollte? Riester-Rente? - Dabei handelt es sich in gleich zweierlei Hinsicht um einen gigantischen Betrug: Der Rentner hat aufgehört Maßstab des eigenen Versorgungssystems zu sein; stattdessen ist es heute der Beitragszahler. Sein Beitrag zur gesetzlichen Rente wurde zwar gedeckelt, der Beitrag zur Altersversorgung STEIGT aber bei den Leuten, die der Werbung für die Riester-Rente erlegen sind - allerdings nur um den eigenen Beitrag, denn auf den Beitrag des Arbeitgebers wird einfach so verzichtet. Viele Leute zahlen in eine Riester-Rente ein, obwohl sie ein viel zu niedriges Einkommen haben, um etwas davon abzwacken zu können. Sie könnten doppelt angeschmiert sein, wenn ihre Riester-Rente im Alter als Einkommen auf ihre Grundsicherung angerechnet wird und wirkungslos verpufft. Die staatlichen Beiträge fallen in der Regel nicht ins Gewicht, sondern werden von den Provisionen auf Seiten der Privatversicherer aufgefressen. Auf der anderen Seite ist das in die Riester-Rente eingezahlte Geld genau das Spielgeld für die Versicherer und die Banken gewesen, mit dem sie die Finanzmarktkrise herbeigeführt haben! Ursula von der Leyen hat erfolgreich für die Familien gekämpft? - Äh, es war von der Leyen, die das Elterngeld eingeführt hat, mit dem knapp der Hälfte (42%) der Eltern die Leistung gegenüber dem Erziehungsgeld glatt UM DIE HÄLFTE gekürzt worden ist, weil der Mindestbetrag von 300 Euro/Monat nur noch ein Jahr lang ausgezahlt wird statt 2 Jahre. Es war von der Leyen, die Hartz-IV-Eltern das Elterngeld GANZ weggenommen hat! ...andere für bessere Bildung? - Die Bildung in Deutschland verroht mit dramatischer Geschwindigkeit: verrottende Grundschulen, Chaos im System der weiterführenden Schulen, Bachelor-Halbbildung, fehlende Master-Studienplätze, eine Mehrheit der Studiernden arbeitet während des Studium und verschärft so die Massenarbeitslosigkeit usw. Herr zu Guttenberg hat eine zuvor kaum denkbare Reform der Bundeswehr erreicht... - statt sie endlich abzuschaffen! Nebenbei hat der fabelhafte Wirtschaftsminister eine Doktorarbeit abgeliefert, die zu einem Fünftel nicht aus seiner Feder stammt, in der er aus Reiseführern, Erstsemesterarbeiten und aus mit Steuergeldern finanzierten Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages abgeschrieben hat. Frau Merkel hat mit Herrn Steinmeier die globale Finanzkrise entschärft? - Wie bitte?? Mit ihren Finanzmarktgesetzen haben Steinmeier und seine wechselnden Koalitionspartner die Finanz- und Wirtschaftskrise doch entscheidend mit ausgelöst! Sie haben mit der Abwrackpämie völlig falsche Wirtschaftssignale ausgesendet und den Gebrauchtwagenmarkt zum Erliegen gebracht. Sie haben Millionen Menschen in die Kurzarbeit geschickt und damit die Unterbeschäftigung massiv ausgeweitet. Sie haben Hunderte Milliarden Euro an realem Geld den virtuellen Verbindlichkeiten der Banken hinterhergeworfen und damit (für uns) vernichtet - während sie die Kaufkraft aller 6-8 Millionen Hartz-IV-, Sozialhilfe- und Grundsicherungsempfänger immer weiter absenken und damit die Binnennachfrage strangulieren. Sehen wir jetzt klarer? Also: Hat die Regierung irgendwas Gutes geleistet? - Nein, natürlich überhaupt nichts! Ist die politische Führung unfähig? - ABSOLUT unfähig! Gruß Manfred 2011/2/24 : > > Ist denn die politische Führung unfähig? > > Nein, sie ist lediglich überfordert und sie hört nicht auf andere Meinungen > als auf die eigenen. Es ist schwierig, eingefahrene Vorstellungen zu ändern. > Dennoch sollen wir die Agierenden der Politik nicht schmähen. Sehr vieles >  getan worden. Norbert Blüm hat die so notwendige Pflegeversicherung > eingeführt, Walter Riester die Riesterrente. Ursula von der Leyen hat > erfolgreich für die Familien gekämpft, andere für bessere Bildung. Herr zu > Guttenberg hat eine zuvor kaum denkbare Reform der Bundeswehr erreicht. Frau > Merkel hat mit Herrn Steinmeier die globale Finanzkrise entschärft. > > Also doch viel Gutes? > > Ja, absolut. -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From Hartmut.Keller at grundeinkommen-hamburg.de Fri Feb 25 20:18:14 2011 From: Hartmut.Keller at grundeinkommen-hamburg.de (Hartmut Keller) Date: Fri, 25 Feb 2011 20:18:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Versuch eines Beitrages In-Reply-To: <8CDA22D0D4E15C6-1B0C-A01@webmail-m034.sysops.aol.com> References: <8CDA22D0D4E15C6-1B0C-A01@webmail-m034.sysops.aol.com> Message-ID: <201F8BCEBE8A4C4A9F0C3C59976664DF@HAKETOSH> Lieber Herr Dr. Osterwald! Manfred Bartl hat ganz recht: Sie sind noch nicht lange dabei und pulen – gemeinsam mit 98% aller Menschen - am Gordischen Knoten herum, ohne ihn auflösen zu können. Mir ging es vor 5 Jahren ähnlich. Nachdem ich mich damals in den Unruhestand befördert hatte, begann ich viel zu lesen und nachzudenken. Dabei stieß ich ständig an unüberwindliche Grenzen, in welche Richtung ich mich auch bewegte. Heute weiß ich – ich sage mit vollem Bewusstsein „weiß“ - dass wir, die Menschen, die Welt, also die Schöpfung, und somit unsere Lebensgrundlage in eine fatale Situation manövriert haben, aus der es nach menschlichem Ermessen kein Herauskommen ohne Schmerzen geben wird. Wir versuchen in zunehmendem Maße, alte, nicht mehr tragende Systeme am Leben zu erhalten. Gott weiß, warum. Ich mache Ihnen einen Vorschlag. Wenn Sie am 12.März (also in 14 Tagen) Zeit haben, kommen auch Sie nach Berlin zum ersten Geldkongress. Dort werden Sie vor Ort eine Reihe bekannter und sehr besorgter Protagonisten für ein besseres menschliches Zusammenleben treffen, denen allen am Herzen liegt, das derzeitige Krampfsystem friedlich zu entkrampfen. Klicken Sie den nachfolgenden Link an und schauen Sie, ob diese Veranstaltung für Sie attraktiv ist. http://www.macht-geld-sinn.de/ In diesem Sinne entbiete ich Ihnen viele „bedingungslose“ Grüße aus Hamburg. Hartmut Keller _____ Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von drosterwald at aol.com Gesendet: Donnerstag, 24. Februar 2011 12:28 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Versuch eines Beitrages Sehr geehrte Damen und Herren, nach einem Vortrag von Frau Prof. Adrienne Göhler am 28.1.11 in Hannover hoffe ich mit diskutieren zu dürfen,. Seit meiner Pensionierung als Chefarzt einer Klinijk in Hannover habe ich mich mit sozialpolitischen Fragen beschäftigt und einiges veröffentlicht.. Näheres ist unter www.reformvision.de zu lesen. Einen ersten kleinen Beitrag hänge ich an. Mit meinen bestzen Grüßen Dr. med. Lutz Osterwald Interviewentwurf Herr Osterwald., wie kommen Sie dazu, politische Fragen zu beantworten? Da gibt es doch die Fachleute. Natürlich. Sie sind sicherlich kompetent. Aber sie leben nicht im Alltag der Bürger. Sie sehen die Dinge von oben, nicht aus der Sicht der Leute, die mit dem Cent rechnen müssen. Diese fühlen sich ausgeliefert fühlen und - Wahl hin, Wahl her- glauben, nichts ändern zu können. Meinen Sie, es wäre wünschenswert, wenn jeder mitbestimmen könnte? Nicht jeder soll bestimmen können. Aber jeder soll seine Gedanken für Verbesserungen einbringen dürfen. Vieles davon ist richtig. Woher wollen Sie das wissen? Ich spreche mit vielen Menschen. Gerade jetzt, als Rentner, habe ich die Zeit dazu. Und ich bin immer wieder erstaunt, wie klug gedacht wird. Nur hat kaum einer die Kraft, seine Gedanken zu formulieren, nieder zu schreiben und an die Öffentlichkeit zu bringen, geschweige denn, etwas zu verwirklichen. Selbst Kapazitäten wie Prof. Meinhard Miegel (Wohlstand ohne Wachstum), Götz Werner, Wolfgang Clement und viele andere, die es tun, bleiben ohne den verdienten Widerhall. Sie finden Widerhall? Für mich gilt das Gleiche. Mein Wunsch ist, dass die mahnenden Stimmen konzentriert werden. Es gibt einiges, über das „die Politik“ einfach hinwegsieht, was aber angefasst werden muss. Zum Beispiel die Renten. Das jetzige Konzept wird in wenigen Jahren gescheitert sein. Dabei gibt es gute, machbare Vorschläge. Mich fasziniert der Gedanke einer Maschinensteuer, die Helmut Rohde ins Gespräch brachte. Danach zahlt der Arbeitgeber die gleiche Summe an Sozialabgaben (und Steuern), die er durch die Maschine einspart. Was zur Folge hat, dass keine Verluste durch diese Art von Entlassungen entstehen? Genau. Das Gesamtprodukt unserer Wirtschaft ist ständig gewachsen, obwohl immer weniger Menschen in der Produktion eingespannt sind. Also muss es eine Möglichkeit geben, dass es allen immer gleich gut oder besser geht Sie sprachen von anderen Kapazitäten, die zu wenig Widerhall finden. Zum Beispiel von Prof. Götz Werner, der das Model des “Bedingungslosen Grundeinkommens für alle“ zu einem machbaren Konzept weiterentwickelte. Dem wurde doch schon vielfach widersprochen! Ja, nicht bezahlbar und Verleitung zum Nichtstun. Aber dass Letzteres nicht der Fall ist, wurde wissenschaftlich untersucht und als falsch befunden. Ersteres ist auch für mich noch nicht ganz klar. Aber die Argumente – Einsparen in der Verwaltung, Wegfall vieler sog. Sozialeistungen, Förderung der Eigenverantwortung – machen Mut. Die eingefahrenen Vorstellungen brauchen dringend kluge neue Ideen Wenn es so geht wie bisher, bricht unser System zusammen, spätestens bei der nächsten Krise. Geht das denn von heute auf morgen? Das behauptet keiner. Aber wenn es nicht angepackt wird, geht es überhaupt nicht Weitere “Baustellen“? Ja sicher. Wenn das Gesundheitssystem nur an den Folgen und nicht an den Ursachen der Kostenexplosion saniert wird, wird die medizinische Versorgung schlechter, für viele viel schlechter werden. Wenn die Finanzen nach dem Motto „Minus mal Minus gibt plus“ gehandhabt werden, kommt es zur Geldentwertung und damit zu unerhörten Verlusten für die Mitmenschen außer für den Staat. Der Staat sind wir! Ob diese Entwicklung nur schlecht ist, sei dahin gestellt. Aberoptimal ist sie nicht Ist denn die politische Führung unfähig? Nein, sie ist lediglich überfordert und sie hört nicht auf andere Meinungen als auf die eigenen. Es ist schwierig, eingefahrene Vorstellungen zu ändern. Dennoch sollen wir die Agierenden der Politik nicht schmähen. Sehr vieles getan worden. Norbert Blüm hat die so notwendige Pflegeversicherung eingeführt, Walter Riester die Riesterrente. Ursula von der Leyen hat erfolgreich für die Familien gekämpft, andere für bessere Bildung. Herr zu Guttenberg hat eine zuvor kaum denkbare Reform der Bundeswehr erreicht. Frau Merkel hat mit Herrn Steinmeier die globale Finanzkrise entschärft. Also doch viel Gutes? Ja, absolut. Die vielen Regelungen in allen Lebensbereichen fallen nur nicht so auf, obwohl sehr viel kleiner „Kampf“ dahinter steckt. Aber das ändert nichts daran, dass viel, zu viel, nicht angepackt wird. Dass 2030 praktisch der gesamte Etat des Staates für Beamtenpensionen verbraucht werden wird. Dass der Jubel über sinkende Arbeitslosenzahlen Folge von Selbsttäuschungen ist, weil in Wirklichkeit die Arbeitswelt sich dramatisch in Richtung Rechtlosigkeit der Arbeitenden verschlechtert hat. Dass die Schere zwischen arm und reich immer größer wird und dass keine Regelungen gefunden werden, Steuerhinterziehung und Schattenwirtschaft ein Ende zu setzen. Sind sie ein Phantast? Ich sehe mich als Realist -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From edwin-merki at bluewin.ch Sat Feb 26 19:15:00 2011 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Sat, 26 Feb 2011 19:15:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Der gordische Knoten In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Herr Hartmut Keller, Sie schreiben: "Dabei stieß ich ständig an unüberwindliche Grenzen, in welche Richtung ich mich auch bewegte. Heute weiß ich – ich sage mit vollem Bewusstsein „weiß“ - dass wir, die Menschen, die Welt, also die Schöpfung, und somit unsere Lebensgrundlage in eine fatale Situation manövriert haben, aus der es nach menschlichem Ermessen kein Herauskommen ohne Schmerzen geben wird." Sie schreiben sehr schön "nach menschlichem Ermessen", doch haben die Dinge welche nach menschlichem Ermessen möglich waren jemals etwas Grundlegendes verändert? Denk das Unmögliche, dann wird das Mögliche auch dabei sein. Wir brauchen neue Strukturen welche das bedingungslose Grundeinkommen erst möglich machen wird. Edwin Merki -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Samstag, 26. Februar 2011 12:26 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 69, Eintrag 6 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." From Hartmut.Keller at t-online.de Sun Feb 27 16:49:21 2011 From: Hartmut.Keller at t-online.de (Hartmut Keller) Date: Sun, 27 Feb 2011 16:49:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Der gordische Knoten In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Edwin Merki! Ich beziehe das "nach menschlichem Ermessen" nicht darauf, dass es keine Veränderungen geben wird, sondern auf das "ohne Schmerzen". Natürlich bin auch ich der Überzeugung, dass es Veränderungen geben wird, schon deshalb, weil es immer und zu jeder Zeit Veränderungen gegeben hat. Der Treiber für eine Veränderung ist in der Regel immer der voranschreitende Verlust an Tragfähigkeit eines bestehenden Systems. Gegenwärtig z.B. das Sozialsystem Bismarckscher Prägung. Es trägt nicht mehr. Es bricht in sich zusammen, da die Säulen, auf denen dieses System aufgebaut wurde und immer noch ruhen soll, längst in sich zusammengefallen sind. Die für einen Staat wie die Bundesrepublik Deutschland beschämende und peinliche Debatte um den Hartz IV Regelsatz ist für mich nur noch ein letztes Zucken. Ähnliches geschieht auch mit dem Geld-, Finanz- und Währungssystem. Der Zinseszins hat sich als Krebsgeschwür um die ganze Welt gelegt (Exponentielles Wachstum in der Natur bezeichnen wir im Deutschen als Krebs) und ist gerade dabei, seinen Wirtskörper zu erwürgen. Und siehe, damit sind wir bei den Schmerzen (siehe oben). In Nordafrika tut es zur Zeit doch richtig weh, oder? Dennoch schließe ich mich der Meinung Luthers an, der heute noch einen Apfelbaum pflanzen würde, selbst wenn er wüsste, dass morgen die Welt untergeht. Sie wird nicht untergehen. Aber sie wird sich verändern. Siehe dazu auch das Buch von Geseko von Lüpke "Zukunft entsteht aus Krise". In diesem Sinne einen lieben sonntäglichen Gruß an alle Optimisten. Hartmut Keller -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Edwin Merki Gesendet: Samstag, 26. Februar 2011 19:15 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Der gordische Knoten Lieber Herr Hartmut Keller, Sie schreiben: "Dabei stieß ich ständig an unüberwindliche Grenzen, in welche Richtung ich mich auch bewegte. Heute weiß ich – ich sage mit vollem Bewusstsein „weiß“ - dass wir, die Menschen, die Welt, also die Schöpfung, und somit unsere Lebensgrundlage in eine fatale Situation manövriert haben, aus der es nach menschlichem Ermessen kein Herauskommen ohne Schmerzen geben wird." Sie schreiben sehr schön "nach menschlichem Ermessen", doch haben die Dinge welche nach menschlichem Ermessen möglich waren jemals etwas Grundlegendes verändert? Denk das Unmögliche, dann wird das Mögliche auch dabei sein. Wir brauchen neue Strukturen welche das bedingungslose Grundeinkommen erst möglich machen wird. Edwin Merki -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Samstag, 26. Februar 2011 12:26 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 69, Eintrag 6 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From boris.behnke at googlemail.com Sun Feb 27 20:07:02 2011 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Sun, 27 Feb 2011 20:07:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Der gordische Knoten In-Reply-To: References: Message-ID: > > Natürlich bin auch ich der Überzeugung, dass es Veränderungen geben wird, > schon deshalb, weil es immer und zu jeder Zeit Veränderungen gegeben hat. > Moin Als Bismark den Sozialstaat "erfand" dachten bestimmt auch viele, dass wir sofort tot gehen werden. Oder das man wenn man Zug (Nürnberg nach Fürth, 1875) fährt, dass einem prinzipiell körperliche Schäden drohen. Soweit mir bekannt ist, ist beides so nicht eingetreten. So wird es auch mit dem BGE kommen. Auch wenn das BGE scheitern sollte, wird dadurch das Abendland nicht untergehen. Aber wenn man es nicht probiert, woher will man es wissen, was besser ist. Also mut zur Lücke ... und hopp. Ab dem 1.1.2012 BGE. Grüße Boris -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: