From edwin-merki at bluewin.ch Mon Apr 11 20:09:04 2011 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Mon, 11 Apr 2011 20:09:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Menschenw=FCrde?= In-Reply-To: References: Message-ID: Es ist menschenunwürdig, dass die einen für die materiellen Belange ihres Lebens so viel Zeit einsetzen müssen und dadurch keine Zeit und trotzdem zu wenig Geld haben sich weiterzubilden - darum muss das bedingungslose Grundeinkommen dringend vermehrt in die Gesellschaft getragen werden. Oder leben wir in der unsinnigen Kombination von politischer Freiheit und administrativer Gewaltherrschaft, weil Menschen die es verlernt haben, sich selbst zu regieren, auch die Fähigkeit eingebüsst haben, jene auszuwählen, die sie im Interessen aller und nicht nur für wenige regieren sollen? Gruss und eine schöne Woche Edwin -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Mittwoch, 2. März 2011 01:54 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 70, Eintrag 2 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." From grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de Fri Apr 15 18:15:10 2011 From: grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de (grundeinkommen-info-bounces at listen.grundeinkommen.de) Date: Fri, 15 Apr 2011 18:15:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Weiterleitung_der_moderie?= =?iso-8859-1?q?rten_Nachricht?= Message-ID: Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt... Von: ztulbo at aol.com Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info] Villepin fordert Grundeinkommen Datum: Fri, 15 Apr 2011 03:47:47 -0400 Größe: 5422 URL: From toniweiser at hotmail.com Sun Apr 24 18:54:27 2011 From: toniweiser at hotmail.com (Toni Weiser) Date: Sun, 24 Apr 2011 18:54:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz In-Reply-To: References: Message-ID: hier als pdf Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 From: toniweiser at hotmail.com To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 Sehr geehrte Damen und Herren, gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie Dipl-Päd. /Konzertorganist Alfred-Trappen-Str. 7 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : BGE GWerner TWeiser.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 67288 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From vanstraelen2002 at yahoo.de Tue Apr 26 00:12:08 2011 From: vanstraelen2002 at yahoo.de (Bernd van Straelen) Date: Mon, 25 Apr 2011 23:12:08 +0100 (BST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Fr=C3=BChverrentung?= Message-ID: <473588.6449.qm@web24003.mail.ird.yahoo.com> --- Dr. Gero Jenner schrieb am Mo, 25.4.2011: Von: Dr. Gero Jenner Betreff: Frühverrentung An: Datum: Montag, 25. April, 2011 08:36 Uhr Der anthroposophische Heilpraktiker und das Blinzeln des letzten Menschen von Gero Jenner (24. April 2011) Weht der Wind scharf, dann ziehen sich die Leute die Kapuze über den Kopf. In den Jahren nach 33 hatte die Märchen- und Trostliteratur Hochkonjunktur. Die Wirklichkeit war schon rau genug, da zog man es vor, sie aus dem Bewusstsein zu verbannen. Seit der neoliberale Sturm über Europa fegt und die gewohnten Ansprüche und Sicherheiten ins Wanken bringt, halten die Leute wiederum Ausschau nach Wanderpredigern, Heilpraktikern und Erlösern. Es besteht ein großes Bedürfnis nach Märchenerzählern. Wenn es schon immer weniger reale Sicherheit gibt, dann möchte man sie wenigstens im eigenen Kopf zelebrieren.Ja, der Kulturkampf um die frohe 1000-Euro-Botschaft ist mehr als nur eine Kuriosität für wenige Enthusiasten und viele Spinner ? er ist ein Zeichen von Wirklichkeitsverweigerung, Märchensehnsucht, Vogelstraußmentalität. GW ist Symbol für einen Wirklichkeitsbruch.Das zeigt sich schon daran, dass man in der ganzen Diskussion ein entscheidendes Faktum ganz unberücksichtigt lässt. Das (nahezu) bedingungslose Grundeinkommen ist ja alles andere als neu. In einigen Teilen der Welt ist es verwirklicht worden: in China unter Mao, im heutigen Nordkorea des Kim Jong-Il, und nicht zuletzt bei uns nebenan, im einstigen Bauern- und Arbeiter-Staat. Dort garantierte der Staat all seinen Bürgern ein gesichertes Grundeinkommen, die einzige Bedingung, die er im Gegenzug an sie stellte, war das Einverständnis mit dem Regime. Diese Forderung hat die Mehrheit bekanntlich wenig gestört. Manche ehemalige Bürger der DDR trauern dem damaligen Grundeinkommen, das ihnen so viel psychische Sicherheit bot, auch heute noch nach. Auch wenn sie größtenteils unterbeschäftigt waren ? nicht wenige drehten am Arbeitsplatz nur noch den Daumen ? das Lebensminimum war für alle gesichert. Niemand brauchte sich um das physische Überleben Gedanken zu machen.Unsere Brüder und Schwestern jenseits des Stacheldrahtgrenze waren dennoch recht unzufrieden. Mit ihrem Grundeinkommen war ihnen nämlich kaum mehr als eine Grundarmut zugesichert. Und genau das ist das Problem im heutigen Nordkorea, und es war das Problem in Maos China. Man erinnert sich noch an die Zeit, als viele westliche Intellektuelle mit größter Sehnsucht gen Osten blickten, wo der Große Vorsitzende gerade den neuen Menschen erfand. Es war der neue Mensch mit Grundeinkommen und gründlicher Armut. Er ist, wie wir wissen, blitzschnell wieder zum alten Menschen geworden. Nach Mao hatten die Chinesen nichts Eiligeres zu tun, als dieser Art Sicherheit den Rücken zu kehren.Doch warum ist es dazu gekommen? Der anthroposophische Heilpraktiker verschreibt den Deutschen doch gerade die 1000-Euro-Pille, um ein Volk der Kreativen aus ihnen zu machen. Warum hat das garantierte Grundeinkommen aus den Bürgern der ehemaligen DDR nicht ebenfalls Kreative gemacht? Dort hätten die Denker, Arbeiter und Erfinder sich doch nur zurücklehnen müssen, um ? ganz ungestört von den Zwängen der Daseinsfürsorge - ihren Einfällen freien Lauf zu lassen. Mangels echter Beschäftigung und jeder Menge an Zeit waren die Bedingungen im Osten unseres Landes geradezu ideal. Es hätte zu einer kreativen Explosion kommen müssen, zumal das Regime mit aller Kraft technologische Neuerungen zu stimulieren versuchte. Warum trat gerade das Gegenteil ein? Hüben und drüben sind doch die gleichen Deutschen am Werk gewesen. Warum sind sie im Osten an einem Mangel an Kreativität gescheitert? Warum verharrte man dort in einer überwältigenden geistigen Stille, um nicht zu sagen, in einem Zustand totaler geistiger Erstarrung?Nach dem Grund dürfen wir den anthroposophischen Heilpraktiker nicht fragen. Er weiß nicht, dass die garantierte Sicherheit alle Kreativität verlässlich tötet. Nietzsche hingegen wusste es, als er von den letzten Menschen sprach. ?Wir haben das Glück erfunden ? so sagen die letzten Menschen und blinzeln.?Der Märchenonkel aus Karlsruhe ist eine Gefahr, weil er den Deutschen das süße Gift der Dekadenz in die Seele tröpfelt. Die Zeit ist rau und sie wird zunehmend rauer. Viele haben sich die Kapuze über die Ohren gezogen und wollen nur noch Beruhigendes hören. Da kommt einer gerade recht, wenn seine Botschaft aus lauter Versprechungen besteht. Die neue ?Ich-will-alles-und-zwar-sofort-Generation? hat Ansprüche, aber von Pflichten oder gar Forderungen will sie nichts hören. Der Staat soll sie verwöhnen und soll sie gefälligst umsorgen, darin sehen sie seine Funktion. Dass der Staat die anderen sind, die arbeitenden Menschen, darüber wollen sie sich keine Gedanken machen. Sie jubeln dem Märchenerzähler zu und seiner Botschaft der Kraftlosigkeit, der Ermattung und Selbstaufgabe, und sie fühlen sich ungeheuer geschmeichelt, wenn er diese Botschaft auch noch mit der blauen Blume der Kreativität verschönert.All dies hat unseren Hohn und unseren Spott reichlich verdient. Doch sollte man dabei nicht ungerecht werden. Die Dekadenz ist nicht von gestern, und sie wurde auch nicht von GW erfunden. Sie hat ja längst ganz oben begonnen, dort, wo Fische zuerst verrotten. Man soll mich nicht missverstehen. Ich denke nicht etwa an jene Wirtschaftskräfte, die mit ihrem Talent, ihrem Wissen und ihrem Erfindungsgeist dafür sorgen, dass Deutschland sich immer noch unter den führenden Industrienationen befindet. Gewiss hätte der Staat die Aufgabe gehabt, exzessive Einkommensunterschiede auf ein vernünftiges Maß einzudämmen, denn niemand ist hundertmal intelligenter, hundertmal wissender, hundertmal durchsetzungskräftiger als der Durchschnitt. Hier hat sich die kulturelle Konvention der Einkommensunterschiede souverän über alle biologischen Grundlagen hinweggesetzt. Dennoch tragen diese Leute mit ihrer Leistung das Gemeinwesen auf ihren Schultern, zusammen mit ihren Mitarbeitern schaffen sie den Reichtum der Nation.Nicht bei ihnen ist die Dekadenz zu suchen, sondern dort, wo Reichtum ganz ohne Leistung entsteht, konserviert und weiter akkumuliert wird. Die oberen fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung haben es fertiggebracht, Mechanismen der Reichtumsanhäufung zu nutzen, die ein Grundprinzip unserer Gesellschaft außer Kraft gesetzt haben, eben das Prinzip, wonach soziale Achtung und materielle Entlohnung eine Funktion persönlicher Leistung sind. Es gibt immer mehr Menschen, die (zwar nicht als Individuen, aber als Schicht) mit einer Wahrscheinlichkeit, die an Sicherheit grenzt, damit rechnen können, dass sich ihr Reichtum ohne jeden Aufwand an eigener Kreativität stetig vermehrt. Hier liegt die Quelle der Dekadenz, nämlich der Selbstzersetzung unseres Gesellschaftssystems. GW hat sie um eine weitere Facette vermehrt: Auch die Benachteiligten unserer Gesellschaft sollen sich ganz ohne eigene Leistung und Kreativität wohl fühlen können. Der ?Ich-will-alles-und-zwar-sofort-Generation? verspricht er die Frühverrentung.In den ersten Nachkriegsjahrzehnten gab es in der Bundesrepublik weder die garantierte Sicherheit, welche die Kreativität abtötet, noch gab es ein Übermaß an Unsicherheit, welche Kreativität gar nicht erst aufkommen lässt. Der Sozialstaat hatte eine sinnvolle Mitte zwischen den Extremen gefunden, indem er jenen, aber auch nur jenen half, die der Hilfe bedürfen. Doch in der Mitte fühlen sich die Alles-Woller nun einmal nicht wohl, und schon gar nicht behagt ihnen das eigene Denken über Ursachen und Wirkungen. Ungleichverteilung? Was geht denn mich das an? Da muss ich mich ja engagieren, da wird vielleicht sogar Kampf und persönlicher Einsatz verlangt! Die Gefolgschaft des großen Märchenonkels scheut jedoch nichts so sehr wie den Kampf. Stattdessen zieht sie sich die Kapuze ganz tief über die Ohren. Denn die Zeit ist rau, und sie will vor allem getröstet werden.Ja, und das wird sie denn auch. Hat der große Heilpraktiker nicht eben noch die fromme Mär verbreitet, dass die Reichsten in unserem Staat auch die meisten Steuern zahlen? Fürwahr, wenn der Märchenerzähler aus Karlsruhe die Welt seinen Jüngern erklärt, dann braucht man nicht nachzudenken, dann wird es so richtig gemütlich. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From gerrit.haase at gmail.com Tue Apr 26 23:39:40 2011 From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit P. Haase) Date: Tue, 26 Apr 2011 23:39:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Toni, Dein Artikel hat mich mal wieder zum Nachdenken angregt, und das ist schon mal was, nämlich das wichtigste. Im Detail jedoch muss ich sagen, der Artikel gefällt mir nicht sonderlich, ist schlecht recherchiert, enthält falsche bzw. unvollständige Fakten (z.B. wieviel % würde sich die MwSt erhöhen, wenn die MwSt heute 19% ist und dann 100% wäre, bzw. 50% vom Gesamtpreis eines Produktes; Hinweis: es sind nicht 100%?). Das GW Modell, alle Steuern abzuschaffen zugunsten einer einzigen (Konsumsteuer) scheint nicht verstanden worden zu sein. Insbesondere, die "saftige Konsumsteuer" von 50% des Produktpreises, also 100% MwSt. existiert de facto genauso so schon heute, das ist ja gerade der sprindengde Punkt der Idee. Die Staatsquote beträgt ja heute ca. 50% (je nachdem welches Europäische Land betrachtet wird ist es etwas mehr oder etwas weniger als 50%) und GW erklärt, dass es einfacher wäre, alle Steuern zusammenzufassen und transparent als einen Posten auf die Produktpreise aufzuschlagen. Denn letztendlich sind in Produktpreisen alle Kosten die ein Unternehmer zahlt in Form von Gewerbesteuern, Rohstoffkosten, Löhne und Gehälter (inkl. Einkommensteuer), usw. in die Produktpreise einberechnet und letzendlich wäre es genau das gleiche wie jetzt, nur viel transparenter. Zu sehr springt mir eine "persönliche Abneigung" gegen GW und "dem Kapitalismus an sich" entgegen. Zum Bsp. die Sache mit dem Sklavenhandel, da sehe ich keinen Zusammenhang, also wieso sollte ein anderes Steuermodell Skalvenhandel und sonstige kaptilalistische Auswüchse begünstigen? Das ist doch antikapitalistischer Unsinn. Warum soll denn Kapitalismus nicht auch für die Menschen eingesetzt werden, man muss es nur richtig machen. Ich lese in solchen Abhandlungen wie deiner immer wieder die gleiche Kritik, und die bezieht sich auf die Wirklichkeit, auf die Situation wie sie ist, genau das was du kritisierst an dem GW-Modell ist doch der Status Quo, wir haben doch de facto jetzt, wie seit hunderten jahren, diese Situation der Ausbeutung, des Sklavenhandels usw. Und das GW-Modell tritt an um genau das zu ändern. Der zweite Teil bzgl. bGE ist dann angenehmer zu lesen, aber zu kurz, das sollte viel ausführlicher sein! Mehr Focus auf die Vorteile, die Möglichkeiten die sich daraus ergeben, dann relativiert sich die Kritik von vorher ganz von alleine. Also, ich sehe das so: - es sind drei verschiedenen Dinge um die es in dem Artikel geht: 1. ein Steuermodell nach GW, das eine Betrachtung für sich verdient, und besser recherchiert werden sollte, die Anteile zur Person GW und evtl. vorhandene oder nicht vorhandene Bezüge zu Rudolf Steiner würde ich ganz weglassen, es tut doch nichts zur Sache, wer da für ein neues Steuermodell trommelt und warum das einer tut. Und an Rudolf Steiner scheiden sich sowieso die Geister, also besser: weglassen. Das GW-Modell und was das bGE damit zu tun hat würde ich noch genauer recherchieren und erklären wo der Zusammenhang ist, also was ist die Funktion des bGE in dem Modell von GW? 2. GW, Rudolf Steiner, Menschenbild, Antroposophie: dazu würde ich Bezüge und Wertungen weglassen, das ist ja wieder ein Thema für sich, zufällig ist GW Verfechter des Steuermodells, warum er das tut interessiert mich nicht, nur die Idee zählt. 2. das bGE, das muss noch viel ausführlicher sein, darum geht es ja schließlich hier, eigentlich? Das 1. ist ein Thema, das komplett separat betrachtet werden kann, ja es muss separat betrachtet werden. Ich denke, es ist genau der Idealzustand, der erreicht würde, wenn konsequent mit Vernunft eine Reform unseres Steuermodells durchgeführt werden würde. Und es ist der Zustand der irgendwann zwangsläufig annähernd automatisch erreicht werden wird, weil es je wie ich denke ein Ideal ist. Die MwSt ist die Steuer des 20. und 21. Jahrhunderts, nicht von ungefähr ist MwSt.einzige Steuer die in einem Staat existieren muss, um Mitglied der Europäischen Union zu werden. Im Rahmen einer Diskussion zum Thema bGE ist es praktisch, das GW-Steuermodell vorzuschlagen, wenn die Frage nach der Finanzierbarkeit kommt, siehe den GE-Film, da wird schön anschaulich erklärt, wo das Geld herkommt und wie sich die Produktpreise zusammensetzen, und warum es mit den Steuern heutzutage ein Problem ist, und warum der Friseur immer teurer und die Waschmaschine immer billiger wird: http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen Aber es gibt auch andere Modelle zur Finanzierung des Staates, der Staatsquote; die Frage, dass das Sozial- und Steuersystem verbessert werden könnte ist ja unumstritten, nur auf welche Art und Weise ist umstritten, da könnten die verschiedenen Modelle gegenüber gestellt werden. Sollte es in dem Artikel nur um GW und sein Steuermodell gehen? Dann sollte erwähnt werden, dass GW ein Grundeinkommen nur vorschlägt als Ausgleichszahlung um das Existenzminimum quasi steuerfrei erwerben zu können, und nebenbei auch zur Lösung der Probleme die du ansprichtst, also Sklavenhandel oder so, also ich meine, wenn ein Mensch ein Einkommen hat und nicht arbeiten muss um zu überleben, warum sollte er sich versklaven lassen müssen? Denn im Idealzustand bekommen ja alle Menschen weltweit ein Grundeinkommen und niemand muss verhungern und sogesehen wird es auch die angesprochenen Probleme nicht zwangsläufig geben? Also ich sehe das so, das GW-Steuermodell hat Charme und lässt sich ideal mit bGE kombinieren, das hat noch mehr Charme. Nach dem GW-Steuermodell müsste ein Grundeinkommen übrigens wesentlich höher ausfallen, als die häufig formulierten 1000,- EUR im Monat (um mal den Kritikern die schon bei den 1000 laut schreien, dass es viel zu viel ist und man doch mit Hartz4 gut leben könnte..., um denen mal wieder ein wenig Öl ins Feuer zu gießen), also ich denke ein bGE sollte so um die 2000 EUR betragen. Soweit mein unqualifizierter Senf, aber ich bin ja nur ein Computerdödel und kein Philosoph oder Antroposoph, also nicht ärgern wenn ich was vergessen, übersehen oder falsch verstanden habe ;) Mit freundlichen Grüßen, Gerrit P. Haase 2011/4/24 Toni Weiser > > hier als pdf > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > ------------------------------ > From: toniweiser at hotmail.com > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben > Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 > > > Sehr geehrte Damen und Herren, > > gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und > gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände > haben. > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > Dipl-Päd. /Konzertorganist > Alfred-Trappen-Str. 7 > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From toniweiser at hotmail.com Wed Apr 27 16:39:25 2011 From: toniweiser at hotmail.com (Toni Weiser) Date: Wed, 27 Apr 2011 16:39:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] taz-Beitrag, M Greffrath In-Reply-To: References: , , Message-ID: der folgende beitrag ist heute ein der taz: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=me&dig=2011%2F04%2F27%2Fa0096&cHash=bd831c41cf zur Inormation an Euch ! Gruss TWeiser -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Wed Apr 27 23:17:40 2011 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Wed, 27 Apr 2011 23:17:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz In-Reply-To: References: Message-ID: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. "/Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf-/ /Aulen und viele andere Orte..."/ Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. "/Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf/ /dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben."/ Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. "/...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben."/ Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen -- gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. "/Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften/ /vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig."/ Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. "/... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind/ /kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre."/ Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? "/Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen/ /Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des/ /Konsums (Wachstum) ausgerichtet."/ Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. "/GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch/ /Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben.../ " faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. "/Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"..."/ Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. "/..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird."/ Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. Tatsächlich können also mit nur einer Steuer -- der Konsumsteuer -- alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. "/Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen."/ Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. "/Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte,/ /Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse."/ Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. "/... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren."/ Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. "/Niemand mehr müsste"/ stimmt! "/und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben/./"/ das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. "/Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu."/ Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. "/Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren"/ genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. "/Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig."/ Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. "/Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision."/ Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. "/Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben."/ Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. "/Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen,/ /sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen."/ Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. "/Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen."/ Das passiert heute, ohne BGE. "/Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen."/ Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? "/Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet."/ Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. "/Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind."/ Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. "/Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme"/ Hier wir der Artikel langsam konstruktiv/ /und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst -- glücklicherweise. Martin Brucks Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: > > hier als pdf > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > ------------------------------------------------------------------------ > From: toniweiser at hotmail.com > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben > Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 > > > Sehr geehrte Damen und Herren, > > gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und > gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine > Einwände haben. > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > Dipl-Päd. /Konzertorganist > Alfred-Trappen-Str. 7 > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : m_brucks.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 733 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From gue.schwarz at web.de Wed Apr 27 22:49:47 2011 From: gue.schwarz at web.de (=?iso-8859-1?Q?G=FCnter_Schwarz?=) Date: Wed, 27 Apr 2011 22:49:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Mai Message-ID: Wo bleibt der Aufruf des Netzwerkes zur Teilnahme an 1. Mai Demos der Gewerkschaften mit dem Thema Grundeinkommen, Götz Werner kann ja nicht "Schuld" sein From kh.stammberger at web.de Thu Apr 28 06:29:33 2011 From: kh.stammberger at web.de (kh.stammberger at web.de) Date: Thu, 28 Apr 2011 06:29:33 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Mai Message-ID: <1171217050.186821.1303964973033.JavaMail.fmail@mwmweb074> Hallo Herr Kollege Schwarz, wir sind selbstverständlich bei Demo+Kundgebung am 1. Mai präsent und laden dort auch zu unserer bahnbrechenden Veranstaltung im Gewerkschaftshaus ein. Vgl. Anhang. Karl-Heinz Stammberger Landesarbeitskreis und Bundesarbeitsgemeinschaft Wirtschaft und Finanzen von Bündnis 90/Die Grünen Gewerkschaftsgrün  -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Günter Schwarz" Gesendet: 27.04.2011 22:49:47 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Mai Wo bleibt der Aufruf des Netzwerkes zur Teilnahme an 1. Mai Demos der Gewerkschaften mit dem Thema Grundeinkommen, Götz Werner kann ja nicht "Schuld" sein _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen für alle.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 20992 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From michael at fielsch.de Thu Apr 28 07:15:19 2011 From: michael at fielsch.de (michael at fielsch.de) Date: Thu, 28 Apr 2011 07:15:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Mai In-Reply-To: References: Message-ID: Hi Günter, ich kann Dir versichern, dass der 1. Mai auch ohne einen Aufruf des Chefideologen vom Zentralkomitee des BGE stattfinden wird und Götz Werner ist grundsätzlich Schuld, wenn das Zentralkomitee dieses zweifelsfrei festgelegt hat. Ordne Dich endlich dem Diktat der Freiheit unter und sei nicht nur glücklich sondern verdammt noch einmal auch...dankbar. Gruß Micha BGE-Lobby.de > Wo bleibt der Aufruf des Netzwerkes zur Teilnahme an 1. Mai Demos der > Gewerkschaften mit dem Thema Grundeinkommen, Götz Werner kann ja nicht > "Schuld" sein > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > ----- > eMail ist virenfrei. > Von AVG überprüft - www.avg.de > Version: 10.0.1209 / Virendatenbank: 1500/3600 - Ausgabedatum: 27.04.2011 > > From irmer at id-concept24.de Thu Apr 28 01:11:46 2011 From: irmer at id-concept24.de (Thomas Irmer / ID Concept) Date: Thu, 28 Apr 2011 01:11:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] heutiger Bericht in der taz Message-ID: <001101cc0530$7b692840$723b78c0$@de> Puh! Wie gruselig ist dieser Bericht denn? Ich kanns kaum fassen! Das belegt mich mal wieder in dem Urteil, dass die taz auf den Müll der Geschichte gehört! Wie der Spiegel auch. Und Focus sowieso und und und und... -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Apr 28 10:47:17 2011 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 28 Apr 2011 11:47:17 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> Message-ID: <8B3754FBBD6F41E0985BA64D5578C85D@iovialis> Hallo zusammen, bevor es hier zu einem Werner-Bashing und einer Werner-Verteidigung kommt, möchte ich ein paar Punkte einwerfen, die man bei Götz Werner bedenken kann - egal, ob man ihn als "gut" oder "gefährlich" befindet. 1.) Weshalb plädiert Götz Werner eigentlich für ein Grundeinkommen , wenn seine Argumente gleichzeitig für die Abschaffung des Geldes insgesamt passen. Wozu sein Umweg über neue Spielregeln für eine monetäre Umverteilung? 2.) Götz Werner handelt(e) weitgehendst mit "langhaltbaren Verbrauchsartikeln". Gemeint ist, daß es daneben auch Handelsware gibt, die "schnell-verderblich" ist (z.B. Lebensmittel) oder "Gebrauchsartikel" darstellen (z.B. Haushaltsgegenstände, Möbel, Transportmittel...). Inwieweit ist sich Werner bei einem Grundeinkommen bewußt, welche Auswirkung ein solches auf den Konsum hat und was mit den "nichtkonsumierten Abfällen" passiert? 3.) Gerade durch Götz Werner wird die Frage aufgeworfen, ob die Menschen noch mit Grundeinkommen arbeiten würden. Hier würde mich interessieren, ob sich Werner wenigstens manchmal fragt, was die Leute denn eigentlich noch "arbeiten" werden ("arbeiten" im heutigen Sinne). Was passiert nämlich mit all den "Arbeitsplatzinhabern" von heute, die durch ein vereinfachtes und gerechteres Steuersystem nicht mehr gebraucht werden? In der freien Wirtschaft mag die Frage noch relativ einfach zu beantworten sein (Entlassung), doch wie sieht es bei Beamten aus? 4.) Werner spricht gerne von "zwei Menschenbildern": eins von sich selbst, und eins von den "Anderen". Wer sind aber die "Anderen", wenn nicht jene, die wir zu kennen glauben und über die wir direkt oder indirekt etwas erfahren. Aber was ist mit jenen "Anderen", über die uns keine Informationen vorliegen? Pauschalisieren wir dann in die eine oder andere Richtung? Sind es wirklich nur "zwei Menschenbilder" oder einige mehr? 5.) Eine weitere Sache, die Götz Werner zu betonen beliebt, ist, daß man das Grundeinkommen "denken können soll". Also: was würde passieren, wenn Deutschland (oder irgendein Land) ein Grundeinkommen einführt. Die meisten unter uns denken dabei über Änderungen in ihrem eigenen Leben und Umfeld nach. Was ist aber im größeren Rahmen? Nehmen wir allein die EU mit ihren offenen Grenzen? Nehmen wir Auswirkungen aufs Ausland hinzu? Denken wir an Umweltfragen bei der Produktion und Entsorgung? Überlegen wir uns Auswirkungen auf die Wirtschaft, den Staat und die Gesellschaft? Es mag ein Verdienst von Götz Werner sein, daß er die Diskussion über ein Grundeinkommen beflügelt hat und dies zu einer breiteren öffentlichen Auseinandersetzung führte. Dem Geschäftsumsatz und Bekanntheitsgrad seines Unternehmens hat es bestimmt nicht geschadet. Dass er auch Professor ist/war, kommt eher selten zum Ausdruck - noch seltener, was er eigentlich gelehrt hat (weil wohl kaum jemand etwas mit dem Wort "Entrepreneurship" anfangen kann). Wer wirklich das Grundeinkommen "denkt", wie es Werner fordert, müßte selbst ihn kritisch hinterfragen. Wir haben nämlich schon heute die Freiheit "nein" zu sagen. Doch müssen wir, wie bei jeder Entscheidung, selbst die Verantwortung für die Konsequenzen tragen. Was eine "Verneinung" (besser Hinterfragung) der Werner'schen Popularität mit sich bringt, muß jeder für sich selbst beantworten. Ein "nein" zu Werner heißt nicht, "nein" zum Grundeinkommen; und eine Hinterfragung des Grundeinkommens, macht jemanden auch nicht zum Gegner der Idee. Insofern kann der von Toni Weiser geschriebene Aufsatz, sowie der taz-Artikel, auf den er hinwies, verstanden werden. Tatsächlich ist ein Grundeinkommen selbst nicht "systemerschütternd" - vielmehr ist es ein Werkzeug, mit dem man das System entweder "erschüttern", oder auch "reparieren" könnte. Es obliegt jenen, die das Werkzeug benutzen - und Werner verweist eher auf den "persönlichen Gebrauch", ohne auf die Werkzeug-Eigenschaften im Allgemeinen einzugehen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg Drescher Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, April 28, 2011 12:17 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. "Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- Aulen und viele andere Orte..." Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. "Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben." Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. "...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben." Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen - gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. "Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig." Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. "... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre." Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? "Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des Konsums (Wachstum) ausgerichtet." Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. "GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... " faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. "Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"..." Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. "..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird." Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. Tatsächlich können also mit nur einer Steuer - der Konsumsteuer - alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. "Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen." Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. "Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse." Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. "... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren." Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. "Niemand mehr müsste" stimmt! "und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben." das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. "Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu." Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. "Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren" genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. "Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig." Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. "Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision." Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. "Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben." Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. "Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen." Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. "Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen." Das passiert heute, ohne BGE. "Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen." Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? "Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet." Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. "Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind." Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. "Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme" Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst - glücklicherweise. Martin Brucks Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: hier als pdf Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 From: toniweiser at hotmail.com To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 Sehr geehrte Damen und Herren, gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie Dipl-Päd. /Konzertorganist Alfred-Trappen-Str. 7 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From rblaschke at aol.com Thu Apr 28 12:45:05 2011 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Thu, 28 Apr 2011 06:45:05 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Mai In-Reply-To: References: Message-ID: <8CDD3A878619F9E-6BC-21120@webmail-d041.sysops.aol.com> Netzwerk Grundeinkommen: Aufruf zur Teilnahme an den Aktionen und Demonstrationen rund um den 1. Mai 27.04.11 | von Netzwerkrat Als Tag der Arbeit ist er längst bekannt, als Tag des Einkommens bekommt er eine moderne Ergänzung: Am und um den 1. Mai werden auch in diesem Jahr wieder tausende Menschen gegen Arbeitszwang und für ein Grundeinkommen auf die Straße gehen. weiterlesen » http://www.grundeinkommen.de/27/04/2011/netzwerk-grundeinkommen-aufruf-zur-teilnahme-an-den-aktionen-und-demonstrationen-rund-um-den-1-mai.html ----- PS: Infos gehen eigentlich über die Info-Liste (wie diese gestern), nicht über die Debatten-Liste, hier mal bitte eine Ausnahme, hg Ronald -----Original Message----- From: Günter Schwarz To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wed, 27 Apr 2011 22:49 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1. Mai Wo bleibt der Aufruf des Netzwerkes zur Teilnahme an 1. Mai Demos der Gewerkschaften mit dem Thema Grundeinkommen, Götz Werner kann ja nicht "Schuld" sein   _______________________________________________  Debatte-grundeinkommen Mailingliste  JPBerlin - Politischer Provider  Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de  https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen  From j.behncke at bln.de Thu Apr 28 14:54:43 2011 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Thu, 28 Apr 2011 14:54:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Einpreis?= =?utf-8?q?ungsl=C3=BCge=22?= References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> Message-ID: <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> Liebe Leute, immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. Zitat Ende. Grüße Joachim Behncke, Berlin ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- Aulen und viele andere Orte...? Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. ?Niemand mehr müsste? stimmt! ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? Das passiert heute, ohne BGE. ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. Martin Brucks Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: hier als pdf Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 ---------------------------------------------------------------------------- From: toniweiser at hotmail.com To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 Sehr geehrte Damen und Herren, gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie Dipl-Päd. /Konzertorganist Alfred-Trappen-Str. 7 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at bodirsky-systeme.de Thu Apr 28 16:07:21 2011 From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme) Date: Thu, 28 Apr 2011 16:07:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Ein?= =?iso-8859-1?q?preisungsl=FCge=22?= In-Reply-To: <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> Message-ID: <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> Hallo Joachim, die MwSt-Freunde argumentieren anders: Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der Brötchen: Das Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch reduziert sich der Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn aufschlägt. Im Idealfall (wer hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie bisher 20 Cent, bei gleichem Gewinn für den Bäcker, trotz höherer MwSt. Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)? Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben muss und über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen würde (als ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch Mehr-Geldanalagen zu erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja übrigens auch steuerfrei wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass er noch schneller noch reicher wird....) Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja stiften oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen Konzept gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am wenigsten plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt - also ob es die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht gäbe. Schade. Gruß nach Berlin, Christopher Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke: > > Liebe Leute, > > immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. > > Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: > > Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. > > Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. > > Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: > > Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! > > Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. > > Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! > > Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. > > Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. > > > Zitat Ende. > > Grüße > Joachim Behncke, Berlin > > ----- Original Message ----- > From: Martin Brucks > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz > > > Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, > > die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. > Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. > > ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- > Aulen und viele andere Orte...? > > Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. > > > ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf > dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? > > Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. > > ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? > > Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. > > ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften > vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? > > Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. > > ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind > kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? > > Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? > > > ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen > Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des > Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? > > Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. > > ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch > Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? > > faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. > Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. > > ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? > > Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. > > ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? > > Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. > Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. > > ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? > > Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. > > ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, > Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? > > Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. > > > ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? > > Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. > In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. > > ?Niemand mehr müsste? > stimmt! > ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? > das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. > ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? > Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. > ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? > genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. > ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? > Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. > > ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? > Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. > > ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? > Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. > ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, > sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? > Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. > ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? > Das passiert heute, ohne BGE. > ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? > Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? > ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? > Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. > ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? > Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. > > ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? > > Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. > > > Martin Brucks > > Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: >> >> >> hier als pdf >> >> Mit freundlichen Grüssen >> >> Toni Weiser, cr. rer. nousologie >> 44263 Dortmund >> Tel: 0231 435648 >> >> >> From: toniweiser at hotmail.com >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben >> Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 >> >> >> Sehr geehrte Damen und Herren, >> >> gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und >> gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. >> >> Mit freundlichen Grüssen >> >> Toni Weiser, cr. rer. nousologie >> Dipl-Päd. /Konzertorganist >> Alfred-Trappen-Str. 7 >> 44263 Dortmund >> Tel: 0231 435648 >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From UZi at gmx.net Thu Apr 28 17:44:25 2011 From: UZi at gmx.net (Ulf Zimmermann) Date: Thu, 28 Apr 2011 17:44:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Einpreis?= =?utf-8?q?ungsl=C3=BCge=22?= In-Reply-To: <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> Message-ID: <005e01cc05bb$279d3860$76d7a920$@net> Warum vergesst ihr immer die Finanztransaktionssteuer? ;-) Finanzierung durch Mehrwertsteuer + Finanztransaktionssteuer ? nur so kann es was werden. From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Systeme Sent: Thursday, April 28, 2011 4:07 PM To: j.behncke Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; Martin Brucks Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" [clean] Hallo Joachim, die MwSt-Freunde argumentieren anders: Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der Brötchen: Das Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch reduziert sich der Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn aufschlägt. Im Idealfall (wer hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie bisher 20 Cent, bei gleichem Gewinn für den Bäcker, trotz höherer MwSt. Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)? Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben muss und über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen würde (als ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch Mehr-Geldanalagen zu erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja übrigens auch steuerfrei wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass er noch schneller noch reicher wird....) Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja stiften oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen Konzept gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am wenigsten plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt - also ob es die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht gäbe. Schade. Gruß nach Berlin, Christopher Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke: Liebe Leute, immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. Zitat Ende. Grüße Joachim Behncke, Berlin ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- Aulen und viele andere Orte...? Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. ?Niemand mehr müsste? stimmt! ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? Das passiert heute, ohne BGE. ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. Martin Brucks Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: hier als pdf Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 _____ From: toniweiser at hotmail.com To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 Sehr geehrte Damen und Herren, gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie Dipl-Päd. /Konzertorganist Alfred-Trappen-Str. 7 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _____ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Apr 28 17:39:10 2011 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 28 Apr 2011 18:39:10 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?pdf_Aufsatz_und_die=22E?= =?windows-1252?q?inpreisungsl=FCge=22?= References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de><26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> Message-ID: <236E1D26B6C549C5ADE9D980DA5A80F2@iovialis> Hallo Christopher, Hallo an alle, die's sonst noch interessiert, um etwas Klarheit in die trübe Suppe zu bekommen, möchte ich folgendes sagen: Für "Otto-Normal-Bürger" hört sich eine Einheitssteuer plausibel, gerecht und einfach an - vor allem, wenn man sie mit Beispielen unterlegt, die das wahre Ausmaß der Geschichte vertuschen. Aber jeder kann selbst einen Praxistest machen, was passiert, wenn in zwei Ländern unterschiedliche Mehrwertsteuersätze gelten: Man fahre nur einmal an die Deutsch-Schweizerische Grenze - vor allem in Zeiten, wo Geschenke populär sind; dann ist es schwierig, Spielwaren auf der deutschen Seite zu kaufen. Denn in der Schweiz gilt ein ermäßigter MWSt-Satz auf Spielwaren, während er in Deutschland 19% beträgt. Was macht man da also: Man geht an der Grenze zum Zoll, läßt sich die deutsche MWSt. auszahlen, geht über die Grenze und zahlt im Zielland die dort gültige MWSt. Dabei beträgt der Unterschied momentan etwas mehr als 10% - nicht auszumalen, was passiert, wenn der Unterschied überproportional wächst... Deutschland wird Exportweltmeister, hat Arbeit ohne Ende, aber keine wirklichen Steuereinnahmen über die rückerstattete MWSt. Nungut, ein anderes Beispiel wurde mir vor Jahren erklärt: Wann fällt nämlich die MWSt. an? Während heutige Steuern irgendwie durch die Warenpreise gedeckt sind, werden sie schon vor dem Verkauf eines Produkts fällig und der Staat kann mit den Einnahmen arbeiten. Stellt man auf eine "Konsumsteuer" um, muß immer gewartet werden, bis die Ware über den Tisch ging. Und was passiert, wenn die Ware vorher "verfällt"? Richtig: es wird keine MWSt. fällig. Ein Blumenverkäufer wird in einem solchen System richtig guten Gewinn machen können. Aber wie läßt sich das Problem lösen? Noch bevor ich Matthias Dilthey kennen lernte, erschien mir eine "Produktionssteuer" sinnvoll, mit der nicht menschliche Arbeit besteuert werden würde, sondern die eigentliche Produktion - also unabhängig, ob von Maschine oder Mensch produziert. Diese Steuer findet sich im Dilthey-Modell, das neben dieser "Produktionssteuer" auch eine Mehrwertsteuer, eine Kapitalertragssteuer und weitere Arten kennt, um tatsächlich zu "steuern". Seit fast schon Ewigkeiten nachzulesen hier, mitsamt einer Lösung für zwischenstaatlichen Handel und positiven Effekterwartungen im Bereich Rohstoffverbrauch und Outsourcing: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf Was mir schleierhaft ist: Wieso spricht kein Mensch über dieses Modell, das meines Erachtens die Vorteile von der MWSt.-Idee enthält, aber deren Nachteile über ein ausgeklügeltes Steuersystem kompensiert. Die Mär, daß es "zu kompliziert" wäre, laße ich nicht gelten, denn wer ein reines MWSt-System wirklich durchdenkt, wird feststellen, daß das weitaus komplizierter wird. Und die Einkommenssteuerideen werden über kurz oder lang untauglich, da ihre Basis durch Rationalisierungsmaßnahmen verloren geht. Übrigens, Christopher, Viktor Pinchuk gehört zu einer der Oligarchen in der Ukraine, neben Achmetov und anderen; sie "bestahlen" das Land/die Bevölkerung in den "wilden 90ern" und kamen so zu Reichtum. Pinchuk finanziert heute ein Art-Centre... Achmetov hingegen kaufte sich kürzlich eine der teuersten Wohnungen in London. Das Problem mit Stiftungen und Spenden: Der Geldbesitzer übt die Kontrolle aus, wer von seinem Reichtum profitiert, aber nicht der Staat (der nach meinem demokratischen Verständlich aus der Summe aller Bürger besteht). Mir wäre es lieber, wir würden nicht nur über Änderungen in unserem persönlichen Leben nachdenken, wenn es ums Grundeinkommen geht, sondern weitaus mehr Faktoren berücksichtigen, die dann entsprechend in ein Ausgestaltungskonzept einfließen. Eine reine MWSt.-Ausgestaltung mag oberflächlich betrachtet schön und nett sein, aber ein Auto hat auch nicht nur ein Gaspedal, sondern auch Getriebe und Bremsen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Systeme To: j.behncke Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martin Brucks Sent: Thursday, April 28, 2011 5:07 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" Hallo Joachim, die MwSt-Freunde argumentieren anders: Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der Brötchen: Das Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch reduziert sich der Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn aufschlägt. Im Idealfall (wer hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie bisher 20 Cent, bei gleichem Gewinn für den Bäcker, trotz höherer MwSt. Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)? Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben muss und über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen würde (als ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch Mehr-Geldanalagen zu erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja übrigens auch steuerfrei wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass er noch schneller noch reicher wird....) Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja stiften oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen Konzept gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am wenigsten plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt - also ob es die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht gäbe. Schade. Gruß nach Berlin, Christopher Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke: Liebe Leute, immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. Zitat Ende. Grüße Joachim Behncke, Berlin ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- Aulen und viele andere Orte...? Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. ?Niemand mehr müsste? stimmt! ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? Das passiert heute, ohne BGE. ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. Martin Brucks Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: hier als pdf Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 ------------------------------------------------------------------------ From: toniweiser at hotmail.com To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 Sehr geehrte Damen und Herren, gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie Dipl-Päd. /Konzertorganist Alfred-Trappen-Str. 7 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From johannesponader at googlemail.com Thu Apr 28 22:13:47 2011 From: johannesponader at googlemail.com (Johannes Ponader) Date: Thu, 28 Apr 2011 22:13:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Einpreis?= =?utf-8?q?ungsl=C3=BCge=22?= In-Reply-To: <236E1D26B6C549C5ADE9D980DA5A80F2@iovialis> References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> <236E1D26B6C549C5ADE9D980DA5A80F2@iovialis> Message-ID: Das GW-Modell ist weder besser noch schlechter als andere Modelle, was die Kritik des Kapitalismus angeht. Solange niemand in Frage stellt, dass in unserer Wirtschaft mit Krediten und Eigenkapitaleinlagen Zinsen und Renditen erwirtschaftet werden, gehen eure Argumentationen am Ziel vorbei. Der Gewinn des Unternehmers kommt nicht durch BGE oder kein BGE, nicht durch Mehrwert- oder Einkommenssteuer, sondern durch den Druck unseres Wirtschaftssystems, aus Kapitaleinsatz Gewinn zu erwirtschaften. Die Rahmenbedingungen (BGE, Steuersystem) sind nachrangig. Wo das Erwirtschaften eines Gewinns nicht möglich ist, macht der Laden zu und das Kapital geht woanders hin. Wo es möglich ist, entsteht soviel Konkurrenz, bis sich die Rendite auf dem Marktniveau einpendelt. GW erkennt die Fragen des Bodenrechts und des Zinses sehr wohl als problematische Fragen an. Er geht nur davon aus, dass das BGE ein archimedischer Punkt ist, von dem her sich die anderen Probleme angehen lassen, weil das BGE frei macht, die Bedingungen und Verhältnisse in Frage zu stellen. Da mag man mit ihm einer Meinung sein oder nicht, andere sehen das bundesweite Volksbegehren als den archimedischen Punkt an, wieder andere das Geldsystem. Aber ihm zu unterstellen, er vertritt einseitig die Kapitalinteresssen, geht am Kern vorbei. Die Kapitalinteressen vertritt jeder (und jedes BGE-Modell), das das heutige Geldsystem nicht in Frage stellt. Das gilt für alle Modelle die ich kenne, mit Ausnahme des Münchener Modells, das BGE mit zinsfreien Krediten (über fließendes Geld) verknüpft (http://www.muenchener-modell.de). Und nebenbei: Unternehmer und Kapitalist sind zwei unterschiedliche Sachen. Gäbe es für jede kostenneutrale Initiative einen zinslosen Kredit, ließe sich sofort trefflich ein Unternehmen gründen, in dem es der Unternehmer nicht nötig hat, die Kapitalgewinne in die Preise einzupreisen. Johannes Ponader -- Johannes Ponader 0162/94 64 94 0 Am 28.04.2011 um 17:39 schrieb "Joerg Drescher" : > Hallo Christopher, > Hallo an alle, die's sonst noch interessiert, > > um etwas Klarheit in die trübe Suppe zu bekommen, möchte ich folgendes sagen: > > Für "Otto-Normal-Bürger" hört sich eine Einheitssteuer plausibel, gerecht und einfach an - vor allem, wenn man sie mit Beispielen unterlegt, die das wahre Ausmaß der Geschichte vertuschen. Aber jeder kann selbst einen Praxistest machen, was passiert, wenn in zwei Ländern unterschiedliche Mehrwertsteuersätze gelten: Man fahre nur einmal an die Deutsch-Schweizerische Grenze - vor allem in Zeiten, wo Geschenke populär sind; dann ist es schwierig, Spielwaren auf der deutschen Seite zu kaufen. Denn in der Schweiz gilt ein ermäßigter MWSt-Satz auf Spielwaren, während er in Deutschland 19% beträgt. Was macht man da also: Man geht an der Grenze zum Zoll, läßt sich die deutsche MWSt. auszahlen, geht über die Grenze und zahlt im Zielland die dort gültige MWSt. Dabei beträgt der Unterschied momentan etwas mehr als 10% - nicht auszumalen, was passiert, wenn der Unterschied überproportional wächst... Deutschland wird Exportweltmeister, hat Arbeit ohne Ende, aber keine wirklichen Steuereinnahmen über die rückerstattete MWSt. > > Nungut, ein anderes Beispiel wurde mir vor Jahren erklärt: Wann fällt nämlich die MWSt. an? Während heutige Steuern irgendwie durch die Warenpreise gedeckt sind, werden sie schon vor dem Verkauf eines Produkts fällig und der Staat kann mit den Einnahmen arbeiten. Stellt man auf eine "Konsumsteuer" um, muß immer gewartet werden, bis die Ware über den Tisch ging. Und was passiert, wenn die Ware vorher "verfällt"? Richtig: es wird keine MWSt. fällig. Ein Blumenverkäufer wird in einem solchen System richtig guten Gewinn machen können. > > Aber wie läßt sich das Problem lösen? > > Noch bevor ich Matthias Dilthey kennen lernte, erschien mir eine "Produktionssteuer" sinnvoll, mit der nicht menschliche Arbeit besteuert werden würde, sondern die eigentliche Produktion - also unabhängig, ob von Maschine oder Mensch produziert. Diese Steuer findet sich im Dilthey-Modell, das neben dieser "Produktionssteuer" auch eine Mehrwertsteuer, eine Kapitalertragssteuer und weitere Arten kennt, um tatsächlich zu "steuern". Seit fast schon Ewigkeiten nachzulesen hier, mitsamt einer Lösung für zwischenstaatlichen Handel und positiven Effekterwartungen im Bereich Rohstoffverbrauch und Outsourcing: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf > > Was mir schleierhaft ist: Wieso spricht kein Mensch über dieses Modell, das meines Erachtens die Vorteile von der MWSt.-Idee enthält, aber deren Nachteile über ein ausgeklügeltes Steuersystem kompensiert. Die Mär, daß es "zu kompliziert" wäre, laße ich nicht gelten, denn wer ein reines MWSt-System wirklich durchdenkt, wird feststellen, daß das weitaus komplizierter wird. Und die Einkommenssteuerideen werden über kurz oder lang untauglich, da ihre Basis durch Rationalisierungsmaßnahmen verloren geht. > > Übrigens, Christopher, Viktor Pinchuk gehört zu einer der Oligarchen in der Ukraine, neben Achmetov und anderen; sie "bestahlen" das Land/die Bevölkerung in den "wilden 90ern" und kamen so zu Reichtum. Pinchuk finanziert heute ein Art-Centre... Achmetov hingegen kaufte sich kürzlich eine der teuersten Wohnungen in London. Das Problem mit Stiftungen und Spenden: Der Geldbesitzer übt die Kontrolle aus, wer von seinem Reichtum profitiert, aber nicht der Staat (der nach meinem demokratischen Verständlich aus der Summe aller Bürger besteht). > > Mir wäre es lieber, wir würden nicht nur über Änderungen in unserem persönlichen Leben nachdenken, wenn es ums Grundeinkommen geht, sondern weitaus mehr Faktoren berücksichtigen, die dann entsprechend in ein Ausgestaltungskonzept einfließen. Eine reine MWSt.-Ausgestaltung mag oberflächlich betrachtet schön und nett sein, aber ein Auto hat auch nicht nur ein Gaspedal, sondern auch Getriebe und Bremsen. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > ----- Original Message ----- > From: Systeme > To: j.behncke > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martin Brucks > Sent: Thursday, April 28, 2011 5:07 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" > > Hallo Joachim, > die MwSt-Freunde argumentieren anders: > Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der Brötchen: Das Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch reduziert sich der Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn aufschlägt. Im Idealfall (wer hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie bisher 20 Cent, bei gleichem Gewinn für den Bäcker, trotz höherer MwSt. > > Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)? > > Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben muss und über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen würde (als ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch Mehr-Geldanalagen zu erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja übrigens auch steuerfrei wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass er noch schneller noch reicher wird....) > > Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja stiften oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen Konzept gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! > Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am wenigsten plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt - also ob es die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht gäbe. > > Schade. > > Gruß nach Berlin, > Christopher > > > Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke: > >> >> Liebe Leute, >> >> immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. >> >> Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: >> >> Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. >> >> Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. >> >> Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: >> >> Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! >> >> Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. >> >> Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! >> >> Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. >> >> Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. >> >> >> Zitat Ende. >> >> Grüße >> Joachim Behncke, Berlin >> >> ----- Original Message ----- >> From: Martin Brucks >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz >> >> >> Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, >> >> die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. >> Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. >> >> ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- >> Aulen und viele andere Orte...? >> >> Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. >> >> >> ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf >> dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? >> >> Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. >> >> ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? >> >> Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. >> >> ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften >> vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? >> >> Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. >> >> ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind >> kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? >> >> Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? >> >> >> ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen >> Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des >> Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? >> >> Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. >> >> ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch >> Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? >> >> faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. >> Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. >> >> ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? >> >> Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. >> >> ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? >> >> Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. >> Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. >> >> ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? >> >> Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. >> >> ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, >> Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? >> >> Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. >> >> >> ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? >> >> Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. >> In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. >> >> ?Niemand mehr müsste? >> stimmt! >> ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? >> das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. >> ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? >> Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. >> ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? >> genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. >> ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? >> Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. >> >> ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? >> Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. >> >> ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? >> Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. >> ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, >> sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? >> Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. >> ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? >> Das passiert heute, ohne BGE. >> ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? >> Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? >> ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? >> Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. >> ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? >> Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. >> >> ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? >> >> Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. >> >> >> Martin Brucks >> >> Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: >>> >>> >>> hier als pdf >>> >>> Mit freundlichen Grüssen >>> >>> Toni Weiser, cr. rer. nousologie >>> 44263 Dortmund >>> Tel: 0231 435648 >>> >>> >>> From: toniweiser at hotmail.com >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben >>> Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 >>> >>> >>> Sehr geehrte Damen und Herren, >>> >>> gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und >>> gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. >>> >>> Mit freundlichen Grüssen >>> >>> Toni Weiser, cr. rer. nousologie >>> Dipl-Päd. /Konzertorganist >>> Alfred-Trappen-Str. 7 >>> 44263 Dortmund >>> Tel: 0231 435648 >>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Christopher Bodirsky > Systemischer Berater und Therapeut > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie > Am Plessenfelde 1 > 30659 Hannover > Tel.: 0511/90 46 90 90 > www.bodirsky-systeme.de > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From gerrit.haase at gmail.com Thu Apr 28 22:33:43 2011 From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit P. Haase) Date: Thu, 28 Apr 2011 22:33:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Ein?= =?iso-8859-1?q?preisungsl=FCge=22?= In-Reply-To: <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> Message-ID: Es ist keine Lüge, wenn du denkst wie ein Unternehmer. Der Irrtum in deiner Argumentation liegt darin, dass davon ausgegangen wird, dass ein Unternehmer Gewinn macht. Aber der kluge Unternehmer macht keinen Gewinn, der kluge Unternehmer investiert seinen Gewinn und hat am Ende des Jahres keinen Gewinn mehr und bezahlt gar keine Steuern. Alle anderen Steuern sind sehr wohl eingepreist, also die Einkommenssteuer der Angestellten usw. Das andere: *"Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft."* Deswegen bringen die Vertreter dieses Vorschlags ja ein Grundeinkommen ins Spiel, um dem "einfachen Mann" diesen Schaden zu ersetzen, das Grundeinkommen ist in dem Fall nichts weiter, als der im voraus ausbezahlte Steuer-Ausgleich oder Steuer-Freibetrag. Das was du zuletzt schreibst, dass ein Unternehmer keine Steuern zahlt, ist Status Quo, jetzt investiert der den Gewinn so, dass es steuerlich nicht mehr relevant ist, frag den Steurberater wie das am besten geht. Der würde dann also nichts anders machen als jetzt auch schon. ;) 2011/4/28 j.behncke > > Liebe Leute, > > immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist > schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen > Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus > Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht > sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden > Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) > Einkommensteuern zahlen. > > Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und > seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das > Beispiel: > > Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte > Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den > Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. > exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der > Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen > Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf > diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. > > Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und > gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften > Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und > zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. > > Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu > 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal > 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen > Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in > Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? > Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er > schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt > 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, > rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden > bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen > darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an > den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von > 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % > Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, > also 25,90 ? mehr als vorher: > > Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr > Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen > bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann > also keine Ertragssteuern umlegen!!!! > > Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der > Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich > keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er > in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er > zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent > Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. > > Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern > von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 > Brötchen! > > Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von > Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, > die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle > können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine > exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also > dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. > > Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. > > > Zitat Ende. > > Grüße > Joachim Behncke, Berlin > > > ----- Original Message ----- > *From:* Martin Brucks > *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Sent:* Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz > > > Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, > > die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. > Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. > > ?*Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf-**Aulen und viele andere Orte...? * > Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. > > > ?*Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf **dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.?* > Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. > > ?*...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.?* > Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. > > ?*Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften **vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.?* > Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. > > ?*... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind **kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.?* > Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? > > > ?*Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen **Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des **Konsums (Wachstum) ausgerichtet.?* > Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. > > ?*GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch **Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben...* ? > faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn.Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. > > ?*Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...?* > Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. > > ?*..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.?* > Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen.Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. > > ?*Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.?* > Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. > > ?*Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, **Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.?* > Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. > > > ?*... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.?* > Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen.In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. > > ?*Niemand mehr müsste?* stimmt! > ?*und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben*.*?* das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. > ?*Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.?*Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. > ?*Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren?*genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. > ?*Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.?* Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. > > ?*Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.?*Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. > > ?*Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? *Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. > ?*Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, **sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.?*Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. > ?*Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.?* > Das passiert heute, ohne BGE. > ?*Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.?*Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? > ?*Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.?* Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. > ?*Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? *Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. > > ?*Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme?* > Hier wir der Artikel langsam konstruktiv* *und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. > > > Martin Brucks > > > Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: > > > hier als pdf > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > ------------------------------ > From: toniweiser at hotmail.com > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben > Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 > > > Sehr geehrte Damen und Herren, > > gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und > gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände > haben. > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > Dipl-Päd. /Konzertorganist > Alfred-Trappen-Str. 7 > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer ProviderDebatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.dehttps://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Mit freundlichen Grüßen, Gerrit P. Haase Am Falkenhorst 7 D-56075 Koblenz Fon: +49 261 8066689 Mobil: +49 179 9094730 gerrit.haase at gmail.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From gerrit.haase at gmail.com Thu Apr 28 23:17:10 2011 From: gerrit.haase at gmail.com (Gerrit P. Haase) Date: Thu, 28 Apr 2011 23:17:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Ein?= =?iso-8859-1?q?preisungsl=FCge=22?= In-Reply-To: <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> Message-ID: Hallo Christopher, "Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)?" Vielleicht genau das gleiche wie heute: investieren. Mehr Gewinn ermöglicht mehr zu investieren, mehr Arbeitsplätze, usw.? Oder er reduziert seinen Gewinnaufschlag und ... hoppla ... ein Brötchen kostet auf einmal nur noch 15 Cent? Oder er kauft tatsächlich ein zweites Auto, ein drittes Auto, ein viertes Auto, also konsumiert und bezahlt dann doch letztendlich mehr Steuern als vorher? Ich verstehe dein Argument, aber ich verstehe nicht, warum das ein Problem ist, ob der Bäcker am Ende des Unternehmerlebens nun 1 Million, 10 Millionen oder 100 Millionen zur Seite geschafft hat, was macht das für einen Unterschied? Der gewinnt, der das meiste Geld hat, wenn er stirbt? Gerrit 2011/4/28 Systeme > Hallo Joachim, > die MwSt-Freunde argumentieren anders: > Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der Brötchen: Das > Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch reduziert sich der > Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn aufschlägt. Im Idealfall (wer > hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie bisher 20 Cent, bei gleichem > Gewinn für den Bäcker, trotz höherer MwSt. > > Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht > der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)? > > Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben muss und > über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen würde (als > ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch Mehr-Geldanalagen zu > erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja übrigens auch steuerfrei > wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass er noch schneller noch > reicher wird....) > > Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja stiften > oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen Konzept > gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! > Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am wenigsten > plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt - also ob es > die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht gäbe. > > Schade. > > Gruß nach Berlin, > Christopher > > > Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke: > > > Liebe Leute, > > immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist > schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen > Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus > Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht > sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden > Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) > Einkommensteuern zahlen. > > Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und > seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das > Beispiel: > > Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte > Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den > Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. > exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der > Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen > Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf > diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. > > Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und > gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften > Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und > zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. > > Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu > 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal > 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen > Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in > Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? > Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er > schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt > 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, > rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden > bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen > darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an > den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von > 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % > Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, > also 25,90 ? mehr als vorher: > > Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr > Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen > bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann > also keine Ertragssteuern umlegen!!!! > > Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der > Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich > keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er > in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er > zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent > Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. > > Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern > von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 > Brötchen! > > Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von > Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, > die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle > können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine > exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also > dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. > > Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. > > > Zitat Ende. > > Grüße > Joachim Behncke, Berlin > > > ----- Original Message ----- > *From:* Martin Brucks > *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Sent:* Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz > > > Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, > > die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. > Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. > > ?*Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf-**Aulen und viele andere Orte...? * > Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. > > > ?*Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf **dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.?* > Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. > > ?*...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.?* > Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. > > ?*Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften **vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.?* > Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. > > ?*... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind **kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.?* > Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? > > > ?*Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen **Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des **Konsums (Wachstum) ausgerichtet.?* > Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. > > ?*GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch **Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben...* ? > faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn.Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. > > ?*Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...?* > Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. > > ?*..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.?* > Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen.Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. > > ?*Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.?* > Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. > > ?*Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, **Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.?* > Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. > > > ?*... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.?* > Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen.In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. > > ?*Niemand mehr müsste?* stimmt! > ?*und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben*.*?* das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. > ?*Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.?*Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. > ?*Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren?*genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. > ?*Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.?* Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. > > ?*Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.?*Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. > > ?*Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? *Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. > ?*Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, **sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.?*Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. > ?*Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.?* > Das passiert heute, ohne BGE. > ?*Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.?*Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? > ?*Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.?* Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. > ?*Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? *Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. > > ?*Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme?* > Hier wir der Artikel langsam konstruktiv* *und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. > > > Martin Brucks > > > Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: > > > hier als pdf > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > ------------------------------ > From: toniweiser at hotmail.com > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben > Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 > > > Sehr geehrte Damen und Herren, > > gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und > gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände > haben. > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > Dipl-Päd. /Konzertorganist > Alfred-Trappen-Str. 7 > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer ProviderDebatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.dehttps://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > Christopher Bodirsky > Systemischer Berater und Therapeut > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie > Am Plessenfelde 1 > 30659 Hannover > Tel.: 0511/90 46 90 90 > www.bodirsky-systeme.de > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From toniweiser at hotmail.com Thu Apr 28 22:08:56 2011 From: toniweiser at hotmail.com (Toni Weiser) Date: Thu, 28 Apr 2011 22:08:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz In-Reply-To: <8B3754FBBD6F41E0985BA64D5578C85D@iovialis> References: , <4DB887F4.6000605@emsltd.de>, <8B3754FBBD6F41E0985BA64D5578C85D@iovialis> Message-ID: HALLO, liebe MitdenkerInnen, lieber Jörg, liebe Jovialerinnen, lieber Martin Brucks, herzlichen Dank für die Ausführlichkeit Eurer Beiträge !!! vorab: Den "Punkten" 1 bis 5 kann ich erst einmal zustimmen. (Anmerkung: Den taz-artikel habe ich ohne stellungnahme zur info weitergeleitet) Ich habe dann aus Gründen praktischerer Lesbarkeit ein paar Kommentare in den Text von Martin Brucks reingeschrieben, gekennzeichnet mit ##...text...## Beste Grüsse TWeiser > From: iovialis at gmx.de > To: m.brucks at emsltd.de; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; toniweiser at hotmail.com > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz > Date: Thu, 28 Apr 2011 11:47:17 +0300 > > Hallo zusammen, > > bevor es hier zu einem Werner-Bashing und einer Werner-Verteidigung kommt, > möchte ich ein paar Punkte einwerfen, die man bei Götz Werner bedenken > kann - egal, ob man ihn als "gut" oder "gefährlich" befindet. > > 1.) Weshalb plädiert Götz Werner eigentlich für ein Grundeinkommen , wenn > seine Argumente gleichzeitig für die Abschaffung des Geldes insgesamt > passen. Wozu sein Umweg über neue Spielregeln für eine monetäre > Umverteilung? > > 2.) Götz Werner handelt(e) weitgehendst mit "langhaltbaren > Verbrauchsartikeln". Gemeint ist, daß es daneben auch Handelsware gibt, die > "schnell-verderblich" ist (z.B. Lebensmittel) oder "Gebrauchsartikel" > darstellen (z.B. Haushaltsgegenstände, Möbel, Transportmittel...). Inwieweit > ist sich Werner bei einem Grundeinkommen bewußt, welche Auswirkung ein > solches auf den Konsum hat und was mit den "nichtkonsumierten Abfällen" > passiert? > > 3.) Gerade durch Götz Werner wird die Frage aufgeworfen, ob die Menschen > noch mit Grundeinkommen arbeiten würden. Hier würde mich interessieren, ob > sich Werner wenigstens manchmal fragt, was die Leute denn eigentlich noch > "arbeiten" werden ("arbeiten" im heutigen Sinne). Was passiert nämlich mit > all den "Arbeitsplatzinhabern" von heute, die durch ein vereinfachtes und > gerechteres Steuersystem nicht mehr gebraucht werden? In der freien > Wirtschaft mag die Frage noch relativ einfach zu beantworten sein > (Entlassung), doch wie sieht es bei Beamten aus? > > 4.) Werner spricht gerne von "zwei Menschenbildern": eins von sich selbst, > und eins von den "Anderen". Wer sind aber die "Anderen", wenn nicht jene, > die wir zu kennen glauben und über die wir direkt oder indirekt etwas > erfahren. Aber was ist mit jenen "Anderen", über die uns keine Informationen > vorliegen? Pauschalisieren wir dann in die eine oder andere Richtung? Sind > es wirklich nur "zwei Menschenbilder" oder einige mehr? > > 5.) Eine weitere Sache, die Götz Werner zu betonen beliebt, ist, daß man das > Grundeinkommen "denken können soll". Also: was würde passieren, wenn > Deutschland (oder irgendein Land) ein Grundeinkommen einführt. Die meisten > unter uns denken dabei über Änderungen in ihrem eigenen Leben und Umfeld > nach. Was ist aber im größeren Rahmen? Nehmen wir allein die EU mit ihren > offenen Grenzen? Nehmen wir Auswirkungen aufs Ausland hinzu? Denken wir an > Umweltfragen bei der Produktion und Entsorgung? Überlegen wir uns > Auswirkungen auf die Wirtschaft, den Staat und die Gesellschaft? > > Es mag ein Verdienst von Götz Werner sein, daß er die Diskussion über ein > Grundeinkommen beflügelt hat und dies zu einer breiteren öffentlichen > Auseinandersetzung führte. Dem Geschäftsumsatz und Bekanntheitsgrad seines > Unternehmens hat es bestimmt nicht geschadet. Dass er auch Professor > ist/war, kommt eher selten zum Ausdruck - noch seltener, was er eigentlich > gelehrt hat (weil wohl kaum jemand etwas mit dem Wort "Entrepreneurship" > anfangen kann). Wer wirklich das Grundeinkommen "denkt", wie es Werner > fordert, müßte selbst ihn kritisch hinterfragen. Wir haben nämlich schon > heute die Freiheit "nein" zu sagen. Doch müssen wir, wie bei jeder > Entscheidung, selbst die Verantwortung für die Konsequenzen tragen. Was eine > "Verneinung" (besser Hinterfragung) der Werner'schen Popularität mit sich > bringt, muß jeder für sich selbst beantworten. Ein "nein" zu Werner heißt > nicht, "nein" zum Grundeinkommen; und eine Hinterfragung des > Grundeinkommens, macht jemanden auch nicht zum Gegner der Idee. > > Insofern kann der von Toni Weiser geschriebene Aufsatz, sowie der > taz-Artikel, auf den er hinwies, verstanden werden. Tatsächlich ist ein > Grundeinkommen selbst nicht "systemerschütternd" - vielmehr ist es ein > Werkzeug, mit dem man das System entweder "erschüttern", oder auch > "reparieren" könnte. Es obliegt jenen, die das Werkzeug benutzen - und > Werner verweist eher auf den "persönlichen Gebrauch", ohne auf die > Werkzeug-Eigenschaften im Allgemeinen einzugehen. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg Drescher > Projekt Jovialismus > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: Martin Brucks > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Thursday, April 28, 2011 12:17 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz > > > > > Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, > > die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert > bleiben, was ich hiermit tun möchte. > Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in > normaler Schrift und etwas größer. > > "Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, > Auditorien, Waldorf- > Aulen und viele andere Orte..." > > Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das > hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. ## Dieses Argument ist nicht ungefährlich, denken wir an zu Guttenberg und all die vielen Rattenfänger und nicht zu vergessen: Politiker- m.E. kommt es auf die Inhalte an, die jemand vertritt- alles andere ist Kosmetik. Und es hatte eine Reihe von Menschen gegeben, die so manches hingekriegt haben, an die ich lieber nicht erinnert werden möchte .#### > "Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf > dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv > verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben." > > Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich > dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem > BGE. ## Das kann man so sehen, aber auch anders: er hat durch die schlechten Bedingungen seine Knete gemacht. Und dann anschliessend "ätsch" zu sagen, ist unlauter. Ich würde in der gleichen Lage dies für mich selbst als unmoralisches Angebot bezeichnen.## > "...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu > müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive > expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und > begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben." > > Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen - gut, wenn > einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. > > "Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu > erwirtschaften > vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen > Markterfolg mehr als fragwürdig." > > Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. ## Die Untersuchung brauchen wir nicht. Das war ein rhetorischer Satz, er sollte den Widerspruch in sich aufzeigen.## > "... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind > kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen > wäre." > > Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet > spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE > befürworten zu dürfen? ## Das ist damit nicht gemeint, sondern die Frage darf erlaubt sein, was einen Menschen wie GW denn ausmachen könnte, dass er sich zu solch heeren und moralisch-menschlichen Entwürfen denn aufschwingt: "ein Idol, ein Wahrhafter, ein Sozialrevolutionär" (?)... nachdem er erst einmal 1 Milliarde besitzt.?### > > "Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen > Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung > des > Konsums (Wachstum) ausgerichtet." > > Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren > zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und > auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, > Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. > > "GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch > Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... " > > faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der > Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders > ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von > heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei > verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. > Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ > wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten > Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in > Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, > sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen > deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele > Mitarbeiter beschäftigen. > > "Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi > "alles"..." > > Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle > Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, > anderenfalls kann es nicht überleben. > > "..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird." > > Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird > sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- > Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als > bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen > und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. > Tatsächlich können also mit nur einer Steuer - der Konsumsteuer - alle Waren > preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer > werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. > > "Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu > veranschlagenden BGEs betragen." > > Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen > Zusammenhängen. > > "Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche > Produkte, > Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse." > > Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. > > > "... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten > arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig > vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus > wäre geboren." > > Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber > nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich > sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem > Grundeinkommen. > In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der > Mitarbeiter. ###Das würde Herr Westerwelle dem derzeitigen System bescheinigen## > "Niemand mehr müsste" > stimmt! > "und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben." > das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die > Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. > "Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu." > Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE > liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die > Möglichkeit NEIN zu sagen. > "Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen > zum Spielball von Unternehmen mutieren" > genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner > Entscheidung. ##wobei ich vermute, dass der "Deutsche" eher arbeitsneurotisch strukturiert sozialisiert ist. Schliesslich ist es ja unerklärlich, warum er sich die letzten 20 Jahre dies alles hat gefallen lassen..'## > "Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden > überflüssig." > Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung > bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. > > "Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere > Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine > gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision." > Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen > Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. > > "Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast > grenzenloser Spielraum gegeben." > Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen > sondern für das Personal. > "Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, > sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen." > Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. > "Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen." > Das passiert heute, ohne BGE. > "Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen." > Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben > angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, > Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren > schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld > überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend > jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten > den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? > "Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet." > Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben.###absolut zutreffend !!## > "Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim > fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den > Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und > besser zu leisten in der Lage sind." > Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. ###umgekehrt: diese sich daraus folgernde Poltitik durch die Unternehmer wäre m.E.zügellos und viel schlimmer ###> > "Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst > überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - > alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv > aller vorbefindlichen Sanktionssysteme" > > Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der > Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der > Autor widerspricht sich selbst - glücklicherweise. > ###Ich wollte überhaupt keinen konstruktiven Aufsatz schreiben und auch nicht das wiederholen, was längst bekannt ist. ...Die Zahlen und die Wirtschaftfacts...- da bin ich zugegebenermassen sehr schlurig, weils mich nicht interessiert. Da gibt es genug studierte Schlauköpfe die das alles dann (falsch) durchrechnen können ! Mein Ansinnen ist, "Bedingungen der Möglichkeiten" radikal (an der Wurzel) durchzudeklinieren und alles systematisch zu durchdenken, bevor alle jubeln und hernach zugeben müssen, dass sie mal wieder übers Ohr gehauen worden sind. Irgendwie kennen wir das zu genüge- von Machiavelli bis zu Guttenberg und der Anti-Atom-Ethik-Kommission. Auch zweifele ich erheblich an der Lauterkeit des Herrn Entrepreneurprofessor Götz Werner. Übrigens das ist ein selbsternannter Titel, übersetzt aus dem frz. heisst entrepreneur schlicht: Unternehmer. Aber Blendwerk hat schon immer Eindruck gemacht und BILD verkauft sich 6 Mio. fach tgl. Und Sarazin verschafft der SPD eher Stimmenzuwachs.... ##### > Martin Brucks > > Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: > > hier als pdf > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > > > From: toniweiser at hotmail.com > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben > Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 > > > Sehr geehrte Damen und Herren, > > gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und > gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände > haben. > > Mit freundlichen Grüssen > > Toni Weiser, cr. rer. nousologie > Dipl-Päd. /Konzertorganist > Alfred-Trappen-Str. 7 > 44263 Dortmund > Tel: 0231 435648 > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at bodirsky-systeme.de Fri Apr 29 10:32:13 2011 From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme) Date: Fri, 29 Apr 2011 10:32:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Ein?= =?iso-8859-1?q?preisungsl=FCge=22?= In-Reply-To: References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> <25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de> Message-ID: <3E35F41F-E0E6-4FCF-ADBE-69D20D3DAFA1@bodirsky-systeme.de> Hallo Gerrit, das Unternehmer den Gewinn hautsächlich investieren ist neoliberales Wunschdenken. Damit wurden uns in der Vergangenheit Steuererleichterungen (und gerade die unter Rot/Grün) schmackhaft gemacht. Wenn den Unternehmern mehr Geld bleibt, investieren sie mehr, das gibt mehr Arbeitsplätze etc. etc. Die Tatsachen sahen immer schon anders aus: Die Reichen wurden reicher, investiert wurde weniger, und wenn, dann auch oft in Rationalisierungsmaßnahmen. Schaue Dir doch bitte die einschlägigen Statistiken an, wie die Reichen immer reicher werden, und Kinderarmut in einem reichen Land zunimmt! Außerdem wünsche ich mir etwas mehr politische Realität. Ich weiß nicht, wie wir das hinbekommen sollen in Deutschland den Menschen klar zu machen, dass es Geld ohne Leistung geben soll (wobei wir als "Leistung" ja nur sozialversicherungspflichtige Leistung akzeptieren - die oft wesentlich wertvollere Leistung im nicht bezahlten Bereich wird grundsätzlich ausgeblendet). Wenn jetzt noch zusätzlich ein Modell beworben wird, bei dem Reiche noch reicher werden sollen - das wird nie und nimmer gehen. Wer das propagiert, arbeitet gegen die Idee des BGE und sorgt sicher dafür, dass wir nie ein BGE bekommen werden. Wer das will - nur zu. Grüße, Christopher Am 28.04.2011 um 23:17 schrieb Gerrit P. Haase: > Hallo Christopher, > > "Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)?" > > Vielleicht genau das gleiche wie heute: investieren. Mehr Gewinn ermöglicht mehr zu investieren, mehr Arbeitsplätze, usw.? > Oder er reduziert seinen Gewinnaufschlag und ... hoppla ... ein Brötchen kostet auf einmal nur noch 15 Cent? > Oder er kauft tatsächlich ein zweites Auto, ein drittes Auto, ein viertes Auto, also konsumiert und bezahlt dann doch letztendlich mehr Steuern als vorher? > > Ich verstehe dein Argument, aber ich verstehe nicht, warum das ein Problem ist, ob der Bäcker am Ende des Unternehmerlebens nun 1 Million, 10 Millionen oder 100 Millionen zur Seite geschafft hat, was macht das für einen Unterschied? > > Der gewinnt, der das meiste Geld hat, wenn er stirbt? > > Gerrit > > 2011/4/28 Systeme > Hallo Joachim, > die MwSt-Freunde argumentieren anders: > Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der Brötchen: Das Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch reduziert sich der Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn aufschlägt. Im Idealfall (wer hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie bisher 20 Cent, bei gleichem Gewinn für den Bäcker, trotz höherer MwSt. > > Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)? > > Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben muss und über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen würde (als ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch Mehr-Geldanalagen zu erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja übrigens auch steuerfrei wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass er noch schneller noch reicher wird....) > > Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja stiften oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen Konzept gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! > Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am wenigsten plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt - also ob es die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht gäbe. > > Schade. > > Gruß nach Berlin, > Christopher > > > Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke: > >> >> Liebe Leute, >> >> immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. >> >> Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: >> >> Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. >> >> Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. >> >> Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: >> >> Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! >> >> Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. >> >> Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! >> >> Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. >> >> Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. >> >> >> Zitat Ende. >> >> Grüße >> Joachim Behncke, Berlin >> >> ----- Original Message ----- >> From: Martin Brucks >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz >> >> >> Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, >> >> die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. >> Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. >> >> ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- >> Aulen und viele andere Orte...? >> >> Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. >> >> >> ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf >> dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? >> >> Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. >> >> ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? >> >> Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. >> >> ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften >> vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? >> >> Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. >> >> ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind >> kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? >> >> Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? >> >> >> ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen >> Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des >> Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? >> >> Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. >> >> ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch >> Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? >> >> faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. >> Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. >> >> ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? >> >> Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. >> >> ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? >> >> Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. >> Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. >> >> ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? >> >> Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. >> >> ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, >> Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? >> >> Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. >> >> >> ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? >> >> Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. >> In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. >> >> ?Niemand mehr müsste? >> stimmt! >> ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? >> das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. >> ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? >> Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. >> ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? >> genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. >> ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? >> Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. >> >> ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? >> Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. >> >> ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? >> Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. >> ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, >> sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? >> Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. >> ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? >> Das passiert heute, ohne BGE. >> ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? >> Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? >> ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? >> Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. >> ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? >> Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. >> >> ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? >> >> Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. >> >> >> Martin Brucks >> >> Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: >>> >>> >>> hier als pdf >>> >>> Mit freundlichen Grüssen >>> >>> Toni Weiser, cr. rer. nousologie >>> 44263 Dortmund >>> Tel: 0231 435648 >>> >>> >>> From: toniweiser at hotmail.com >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben >>> Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 >>> >>> >>> Sehr geehrte Damen und Herren, >>> >>> gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und >>> gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. >>> >>> Mit freundlichen Grüssen >>> >>> Toni Weiser, cr. rer. nousologie >>> Dipl-Päd. /Konzertorganist >>> Alfred-Trappen-Str. 7 >>> 44263 Dortmund >>> Tel: 0231 435648 >>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Christopher Bodirsky > Systemischer Berater und Therapeut > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie > Am Plessenfelde 1 > 30659 Hannover > Tel.: 0511/90 46 90 90 > www.bodirsky-systeme.de > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael at fielsch.de Fri Apr 29 12:09:33 2011 From: michael at fielsch.de (michael at fielsch.de) Date: Fri, 29 Apr 2011 12:09:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 2. Mai In-Reply-To: <4DB93654.6020200@gmx.de> References: <4DB93654.6020200@gmx.de> Message-ID: Und für alle die sich nach der 1. Mai-Demo mal richtig ausruhen wollen geht?s dann am 2. Mai auf die... Demonstration gegen Arbeitsplätze! 7. Internationaler Kampf- und Feiertag der Arbeitslosen (und derer, die es gern werden wollen) Treffpunkt ist am 2. Mai 2011 um 13.00 Uhr auf dem Senefelder Platz zur machtvollen Demonstration - gegen den Zwang zur Lohnarbeit. - gegen den Irrsinn neue (sinnlose) Arbeitsplätze schaffen zu wollen - für ein großzügiges Grundeinkommen für alle www.facebook.com/event.php?eid=155307917867510 Die BGE-Lobby wird sich (auch wieder wahnsinnig unterstützt von den BGE-Lobbyisten des Berliner Jugendzentrums Drugstore) mit einem Demowagen beteiligen und ruft natürlich alle andern BGE-Initiativen und -Mitstreiter auf, sich ebenfalls als fleißige Faulenzer mit einzubringen ;-) Gruß Micha BGE-Lobby.de PS: So weit uns bekannt ist, hat diese betriebsame Arbeitspause absolut nichts mit Götz Werner zu tun und kann somit auch völlig gefahrlos vom Zentralkomitee des BGE propagiert werden. > Wo bleibt der Aufruf des Netzwerkes zur Teilnahme an 1. Mai Demos der > Gewerkschaften mit dem Thema Grundeinkommen, Götz Werner kann ja nicht > "Schuld" sein From iovialis at gmx.de Fri Apr 29 12:30:12 2011 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 29 Apr 2011 13:30:12 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Einpreis?= =?utf-8?q?ungsl=C3=BCge=22?= References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de><26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d><25FC50F6-4810-4204-917F-EF75B9616690@bodirsky-systeme.de><236E1D26B6C549C5ADE9D980DA5A80F2@iovialis> Message-ID: <49D6CB54A5504A9694BB3022CDA2A1DF@iovialis> Hallo Johannes, Hallo an alle, die's sonst noch interessiert, ups, was haben wir denn hier? Sollte das eine Systemfrage sein, was es mit Kapitalismus auf sich hat? Und war die indirekte Antwort, daß die kapitalistische Zielsetzung mit Zinsen und Renditen Grundlage für dieses System sei? Und dass kein BGE-Modell (außer das genannte Münchner) an dieser Zielsetzung rüttelt, bzw. überhaupt rütteln kann? Wenn die Fragen mit "ja" beantwortet werden können, frage ich mich, ob die Grundlagen des Kapitalismus richtig verstanden wurden. Damit meine ich prinzipiell, warum sollte ich mit vorhandenem Kapital mehr Kapital anhäufen wollen? Die hier aufgeführten Aussagen beschreiben eigentlich nur, wie mit vorhandenem (oder geliehenem) Kapital mehr Kapital erreicht wird - aber nicht, zu welchem Zweck. Sicher, wer sich Geld leiht und sich auf Zinsen einläßt, ist "vertraglich" dazu verpflichtet, Renditen zu erwirtschaften. Aber wozu braucht jener, der das Geld verleiht, eigentlich das "Mehr an Geld"? Dazu sollte vielleicht zuerst definiert werden, was "Kapital" ist. Geld können wir als eine Maßeinheit für "Kapital" benutzen, wobei dies nach meinem Verständnis nicht zwingend erforderlich ist. Vielmehr ist "Kapital" aus meiner Sicht ein Wert mit Gegenwert, wobei Werte auf subjektiver Bemessungsgrundlage definiert werden. Wenn Menschen einen beschränkt vorhandenen "Wert" haben wollen, sind sie bereit, einen "Gegenwert" dafür aufzubringen. "Kapital" hat entsprechend meines Verständnisses mit Beschränkungen zu tun, wobei die Zielsetzung, Kapital anzuhäufen, mit dem Versuch einhergeht, die Möglichkeit zu erhöhen (mittels Gegenwerten), um diese Beschränkungen zu reduzieren. Voraussetzung dafür ist, daß der "Gegenwert" für den Tauschpartner überhaupt von Interesse ist. Dabei stellt "Kapital" selbst einen "Wert" dar: nähmlich die Möglichkeit, Beschränkungen aufzuheben. Andere Möglichkeiten wären: Gewalt oder Macht. An dieser Stelle ist zu fragen, wer "beschränkt", womit wir zu Eigentum und Besitz kommen. Zusätzlich spielt es eine Rolle, für wen die "Beschränkungen" gelten und wer sie "garantiert". Das führt uns zu Recht und Gesetz. Prinzipiell haben wir es dabei mit der Organisation innerhalb einer Gesellschaft zu tun, was zu Staatstheorie führt. Innerhalb eines Staates gelten nähmlich Rahmenbedingungen (jene "Beschränkungen"). Diese "Rahmenbedingungen" können auch als "Spielregeln" bezeichnet werden. Allerdings existieren im zwischenmenschlichen Zusammenleben mehrere "Spielregeln", weshalb das "Nachrangig" von Johannes dann seine Berechtigung hat, wenn es "stärkere Regeln" gibt. Doch die "Stärke" der Regeln basiert auf der jeweiligen Anerkennung jener, für die sie gelten (sollen). In diesem Zusammenhang empfehle ich Literatur von Rudolf von Ihering (vor allem "Der Zweck im Recht") und Georg Jellinek, die sich beide im 19. Jahrhundert sehr intensiv mit der Thematik beschäftigten. Schade eigentlich, daß ihre Ansichten nur in bestimmten Kreisen bekannt sind. Während sich die beiden eher auf das römische Recht konzentrieren, empfehle ich parallel, sich auch mit Ansichten von Aristoteles (Buch: "Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung: Kritik der Paradigmendiskussion in der Internationalen Politischen Ökonomie" von Hendrik Hansen, 2007) auseinanderzusetzen, da sich die griechischen Grundansätze doch von den römischen unterscheiden. Wenn Johannes meint, dass die Argumentationen solange am Ziel vorbei gehen, solange nicht in Frage gestellt sei, wie das Wirtschaftssystem funktioniert, dann möchte ich nicht wissen, wie lange die Argumentationen am Ziel vorbei gehen, wenn man andere Aspekte zur Regelung des Zusammenlebens außer acht läßt. Dann bringt auch das schönste und beste BGE-Modell nichts. Der archimedische Punkt ist eine begrenzte Fläche ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Johannes Ponader To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, April 28, 2011 11:13 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" Das GW-Modell ist weder besser noch schlechter als andere Modelle, was die Kritik des Kapitalismus angeht. Solange niemand in Frage stellt, dass in unserer Wirtschaft mit Krediten und Eigenkapitaleinlagen Zinsen und Renditen erwirtschaftet werden, gehen eure Argumentationen am Ziel vorbei. Der Gewinn des Unternehmers kommt nicht durch BGE oder kein BGE, nicht durch Mehrwert- oder Einkommenssteuer, sondern durch den Druck unseres Wirtschaftssystems, aus Kapitaleinsatz Gewinn zu erwirtschaften. Die Rahmenbedingungen (BGE, Steuersystem) sind nachrangig. Wo das Erwirtschaften eines Gewinns nicht möglich ist, macht der Laden zu und das Kapital geht woanders hin. Wo es möglich ist, entsteht soviel Konkurrenz, bis sich die Rendite auf dem Marktniveau einpendelt. GW erkennt die Fragen des Bodenrechts und des Zinses sehr wohl als problematische Fragen an. Er geht nur davon aus, dass das BGE ein archimedischer Punkt ist, von dem her sich die anderen Probleme angehen lassen, weil das BGE frei macht, die Bedingungen und Verhältnisse in Frage zu stellen. Da mag man mit ihm einer Meinung sein oder nicht, andere sehen das bundesweite Volksbegehren als den archimedischen Punkt an, wieder andere das Geldsystem. Aber ihm zu unterstellen, er vertritt einseitig die Kapitalinteresssen, geht am Kern vorbei. Die Kapitalinteressen vertritt jeder (und jedes BGE-Modell), das das heutige Geldsystem nicht in Frage stellt. Das gilt für alle Modelle die ich kenne, mit Ausnahme des Münchener Modells, das BGE mit zinsfreien Krediten (über fließendes Geld) verknüpft (http://www.muenchener-modell.de). Und nebenbei: Unternehmer und Kapitalist sind zwei unterschiedliche Sachen. Gäbe es für jede kostenneutrale Initiative einen zinslosen Kredit, ließe sich sofort trefflich ein Unternehmen gründen, in dem es der Unternehmer nicht nötig hat, die Kapitalgewinne in die Preise einzupreisen. Johannes Ponader -- Johannes Ponader 0162/94 64 94 0 Am 28.04.2011 um 17:39 schrieb "Joerg Drescher" : Hallo Christopher, Hallo an alle, die's sonst noch interessiert, um etwas Klarheit in die trübe Suppe zu bekommen, möchte ich folgendes sagen: Für "Otto-Normal-Bürger" hört sich eine Einheitssteuer plausibel, gerecht und einfach an - vor allem, wenn man sie mit Beispielen unterlegt, die das wahre Ausmaß der Geschichte vertuschen. Aber jeder kann selbst einen Praxistest machen, was passiert, wenn in zwei Ländern unterschiedliche Mehrwertsteuersätze gelten: Man fahre nur einmal an die Deutsch-Schweizerische Grenze - vor allem in Zeiten, wo Geschenke populär sind; dann ist es schwierig, Spielwaren auf der deutschen Seite zu kaufen. Denn in der Schweiz gilt ein ermäßigter MWSt-Satz auf Spielwaren, während er in Deutschland 19% beträgt. Was macht man da also: Man geht an der Grenze zum Zoll, läßt sich die deutsche MWSt. auszahlen, geht über die Grenze und zahlt im Zielland die dort gültige MWSt. Dabei beträgt der Unterschied momentan etwas mehr als 10% - nicht auszumalen, was passiert, wenn der Unterschied überproportional wächst... Deutschland wird Exportweltmeister, hat Arbeit ohne Ende, aber keine wirklichen Steuereinnahmen über die rückerstattete MWSt. Nungut, ein anderes Beispiel wurde mir vor Jahren erklärt: Wann fällt nämlich die MWSt. an? Während heutige Steuern irgendwie durch die Warenpreise gedeckt sind, werden sie schon vor dem Verkauf eines Produkts fällig und der Staat kann mit den Einnahmen arbeiten. Stellt man auf eine "Konsumsteuer" um, muß immer gewartet werden, bis die Ware über den Tisch ging. Und was passiert, wenn die Ware vorher "verfällt"? Richtig: es wird keine MWSt. fällig. Ein Blumenverkäufer wird in einem solchen System richtig guten Gewinn machen können. Aber wie läßt sich das Problem lösen? Noch bevor ich Matthias Dilthey kennen lernte, erschien mir eine "Produktionssteuer" sinnvoll, mit der nicht menschliche Arbeit besteuert werden würde, sondern die eigentliche Produktion - also unabhängig, ob von Maschine oder Mensch produziert. Diese Steuer findet sich im Dilthey-Modell, das neben dieser "Produktionssteuer" auch eine Mehrwertsteuer, eine Kapitalertragssteuer und weitere Arten kennt, um tatsächlich zu "steuern". Seit fast schon Ewigkeiten nachzulesen hier, mitsamt einer Lösung für zwischenstaatlichen Handel und positiven Effekterwartungen im Bereich Rohstoffverbrauch und Outsourcing: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf Was mir schleierhaft ist: Wieso spricht kein Mensch über dieses Modell, das meines Erachtens die Vorteile von der MWSt.-Idee enthält, aber deren Nachteile über ein ausgeklügeltes Steuersystem kompensiert. Die Mär, daß es "zu kompliziert" wäre, laße ich nicht gelten, denn wer ein reines MWSt-System wirklich durchdenkt, wird feststellen, daß das weitaus komplizierter wird. Und die Einkommenssteuerideen werden über kurz oder lang untauglich, da ihre Basis durch Rationalisierungsmaßnahmen verloren geht. Übrigens, Christopher, Viktor Pinchuk gehört zu einer der Oligarchen in der Ukraine, neben Achmetov und anderen; sie "bestahlen" das Land/die Bevölkerung in den "wilden 90ern" und kamen so zu Reichtum. Pinchuk finanziert heute ein Art-Centre... Achmetov hingegen kaufte sich kürzlich eine der teuersten Wohnungen in London. Das Problem mit Stiftungen und Spenden: Der Geldbesitzer übt die Kontrolle aus, wer von seinem Reichtum profitiert, aber nicht der Staat (der nach meinem demokratischen Verständlich aus der Summe aller Bürger besteht). Mir wäre es lieber, wir würden nicht nur über Änderungen in unserem persönlichen Leben nachdenken, wenn es ums Grundeinkommen geht, sondern weitaus mehr Faktoren berücksichtigen, die dann entsprechend in ein Ausgestaltungskonzept einfließen. Eine reine MWSt.-Ausgestaltung mag oberflächlich betrachtet schön und nett sein, aber ein Auto hat auch nicht nur ein Gaspedal, sondern auch Getriebe und Bremsen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Systeme To: j.behncke Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martin Brucks Sent: Thursday, April 28, 2011 5:07 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" Hallo Joachim, die MwSt-Freunde argumentieren anders: Da ja alle Steuern wegfallen, reduzieren sich die Kosten der Brötchen: Das Personal kostet weniger (keine Lohnnebenkosten). Dadurch reduziert sich der Basispreis, auf den der Bäcker seinen Gewinn aufschlägt. Im Idealfall (wer hätte das gedacht) kosten die Brötchen wie bisher 20 Cent, bei gleichem Gewinn für den Bäcker, trotz höherer MwSt. Worauf ich aber seit gefühlt 100 Jahren keine Antwort bekomme: Was macht der Bäcker mit seinem wesentlich höheren Reinerlös (da ja nun steuerfrei)? Da hört man dann, dass er ja irgendwann das Geld ja auch ausgeben muss und über die höhere MwSt sich dann ja doch am Gemeinwesen beteiligen würde (als ob es keine Möglichkeiten gäbe, mit dem Mehr-Geld auch Mehr-Geldanalagen zu erwerben, die Mehr-Erlöse erwirtschaften - die ja übrigens auch steuerfrei wären, unser Bäcker also das Problem hätte, dass er noch schneller noch reicher wird....) Als Alternative wird mir dann angeboten, dass diese Menschen ja stiften oder spenden könnten. Klar, können sie. Aber mit einem derartigen Konzept gewinnt man wirklich keinen Blumentopf! Mir ist nach wie vor absolut unklar, wieso ausgerechnet das am wenigsten plausible BGE-Modell offensichtlich immer mehr Freunde gewinnt - also ob es die anderen, wirklich durchgerechneten Systeme nicht gäbe. Schade. Gruß nach Berlin, Christopher Am 28.04.2011 um 14:54 schrieb j.behncke: Liebe Leute, immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. Zitat Ende. Grüße Joachim Behncke, Berlin ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- Aulen und viele andere Orte...? Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. ?Niemand mehr müsste? stimmt! ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? Das passiert heute, ohne BGE. ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. Martin Brucks Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: hier als pdf Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 -------------------------------------------------------------------- From: toniweiser at hotmail.com To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 Sehr geehrte Damen und Herren, gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie Dipl-Päd. /Konzertorganist Alfred-Trappen-Str. 7 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ---------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From j.behncke at bln.de Fri Apr 29 13:35:55 2011 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Fri, 29 Apr 2011 13:35:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?pdf_Aufsatz_und_die=22E?= =?windows-1252?q?inpreisungsl=FCge=22?= References: <4DB887F4.6000605@emsltd.de> <26BF28348DE94344A501887BA2962111@lorbeer343a82d> Message-ID: <46A20A64DD224BC98AE12C698A71BDEE@lorbeer343a82d> Lieber Gerrit, liebe Liste, es ist bekannt und überall nachzulesen, dass zwischen 60 und 80% des Einkommensteueraufkommens von den 20% Reichsten bezahlt werden, die in der Regel in irgendenier Art unternehmerisch tätig sind. Wenn die Reichen keine Steuern zahlen, gäbe es ja auch das Steueraufkommen nicht. Was Du ansprichst ist die nächste Lüge in der breiten Diskussion: Die ( linke ) Steuerlüge. Grüße aus Berlin und ein schönes Wochenende Joachim ----- Original Message ----- From: Gerrit P. Haase To: j.behncke Cc: Martin Brucks ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, April 28, 2011 10:33 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" Es ist keine Lüge, wenn du denkst wie ein Unternehmer. Der Irrtum in deiner Argumentation liegt darin, dass davon ausgegangen wird, dass ein Unternehmer Gewinn macht. Aber der kluge Unternehmer macht keinen Gewinn, der kluge Unternehmer investiert seinen Gewinn und hat am Ende des Jahres keinen Gewinn mehr und bezahlt gar keine Steuern. Alle anderen Steuern sind sehr wohl eingepreist, also die Einkommenssteuer der Angestellten usw. Das andere: "Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft." Deswegen bringen die Vertreter dieses Vorschlags ja ein Grundeinkommen ins Spiel, um dem "einfachen Mann" diesen Schaden zu ersetzen, das Grundeinkommen ist in dem Fall nichts weiter, als der im voraus ausbezahlte Steuer-Ausgleich oder Steuer-Freibetrag. Das was du zuletzt schreibst, dass ein Unternehmer keine Steuern zahlt, ist Status Quo, jetzt investiert der den Gewinn so, dass es steuerlich nicht mehr relevant ist, frag den Steurberater wie das am besten geht. Der würde dann also nichts anders machen als jetzt auch schon. ;) 2011/4/28 j.behncke Liebe Leute, immer wieder wird behauptet, alle Steuern seien eingepreist. Das ist schlicht eine Lüge. Die Einkommensteuer eines Unternehmers wird auf seinen Gewinn berechnet und von seinem Gewinn abgeführt. Der Gewinn ist Erlös minus Kosten. Preist er die Steuern ein ( d.h. erhöht die Produktpreise ), erhöht sich bei gleichem Absatz sein Erlös entsprechend. Bei gleichbleibenden Kosten also auch sein Gewinn. Darauf muß er dann wieder ( diesmal höhere ) Einkommensteuern zahlen. Ich habe vor einiger Zeit versucht, das am Beispiel eines Bäckers und seiner verkauften Brötchen deutlich zu machen. Hier noch einmal das Beispiel: Sehr wohl kann man Kosten auf die Preise umlegen ( siehe Maut, erhöhte Energiekosten, Lohnkosten inkl. sog. Lohnnebenkosten, also Beiträgen zu den Sozialversicherungen usw. usw. ) - aber Steuern im üblichen Sinne ( d.h. exklusive Verbrauchsteuern ) zahlt der Arbeitnehmer auf Einkommen und der Unternehmer auf Gewinn. Der Gewinn berechnet sich aus der Differenz zwischen Erlösen ( Zahl der verkauften Produkte mal Preis ) und den Kosten. Auf diesen Gewinn sind Steuern zu zahlen. Erhöhe ich den Produktpreis um die Steuern anteilig bei gleichen Kosten und gelingt es mir, den Absatz konstant zu halten ( also Zahl der verkauften Einheiten ), so e r h ö h e ich meinen Gewinn zusammen mit dem Erlös und zahle im Endergebnis mehr Steuern. Man kann also keine Steuern umlegen. Noch einmal, um es ganz deutlich zu machen: Ich verkaufe 1000 Brötchen zu 20 cent ( netto, ohne Mehrwertsteuer ). Ergibt einen Erlös von 1000 mal 0,20, also gleich 200 ?. Die damit verbunden Kosten sind 100 ?. Gibt einen Gewinn von 100 ?. Darauf zahlt der Unternehmer durchschnittliche Steuern in Deutschland von ca. 36% ( Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer ) macht 36 ? Steuern. Ihm verbleiben also 64 ?. Jetzt benutzt er einen genialen Trick: Er schlägt die 36 ? auf die 1000 Brötchen um: D.h. ein Brötchen kostet jetzt 3,6 cent mehr: Da im Bäckerladen nicht mit zehntel cent abgerechnet wird, rundet er den Preis auf: Jetzt kostet ein Brötchen 24 cent. Seine Kunden bleiben ihm treu und nehmen ihm weiterhin 1000 Brötchen ab ( sie müssen darauf auch noch die MwSt. zahlen, die gehen aber ans Finanzamt, nicht an den Unternehmer. ). Sein Erlös ist jetzt 240 ?, bei gleichen Kosten von 100 ? verbleibt ihm ein Gewinn von jetzt 140 ?. Darauf zahlt er wieder 36 % Steuern, also 50,40 ?, sein Ergebnis nach Steuern beträgt jetzt 89,60 ?, also 25,90 ? mehr als vorher: Ergebnis: Der Staat erhält mehr Steuern, der Unternehmer verdient mehr Geld, nur der Verbraucher ist angeschissen: er muß mehr für seine Brötchen bezahlen und ihm bleibt von seinem Einkommen daher weniger übrig. Man kann also keine Ertragssteuern umlegen!!!! Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% bei gleichzeitiger Abschaffung der Ertragssteuern geht das ins absurde: Der Unternehmer zahlt jetz nämlich keine Steuern mehr auf seinen Gewinn. Den gößten Teil seines Geldes legt er in ausländischen Fonds an und von dem - anteilsmäßig - wenigen Geld, das er zum Leben braucht, zahlt er jetzt 30 cent ( 20 cent plus 10 cent Mehrwertsteuer ) für seine Brötchen. Wieviel Brötchen müßte er wohl essen, um seine vorherigen Ertragssteuern von 36 ? in Form von Verbrauchssteuern wieder einzubringen? Antwort: 360 Brötchen! Das zeigt, was hinter dem Vorschlag, alle Steuern zugunsten von Verbrauchssteuern abzuschaffen, steckt: Es ist ein enormer Vorteil für alle, die hohe Erträge erwirtschaften. Die damit verbundenen Ertragssteuerausfälle können und sollen nicht durch höheren Verbrauch kompensiert werden und eine exorbitante Erhöhung der Verbrauchssteuern schadet allen Verbrauchern, also dem einfachen Mann in dieser Gesellschaft. Soweit zum Thema: Steuern umlegen und BGE durch Mehrwertsteuer finanzieren. Zitat Ende. Grüße Joachim Behncke, Berlin ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, April 27, 2011 11:17 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz Liebe BGEler, lieber Toni Weiser, die uns überlassene pdf- Datei kann meiner Meinung nach nicht unkommentiert bleiben, was ich hiermit tun möchte. Zitate aus dem Text kursiv und in Anführungszeichen, meine Kommentare in normaler Schrift und etwas größer. ?Er (GW) tourt seit vielen Jahren durch die Lande und füllt Thatersäle, Auditorien, Waldorf- Aulen und viele andere Orte...? Bravo kann ich da nur sagen, kaum ein anderer Befürworter des BGE kriegt das hin, es macht die Idee bekannt, nichts anderes ist wichtig. ?Götz Werners Besitz an der Drogeriemarkt-Kette.....hat er massgeblich auf dem Boden allgemeinen Wirtschaftens ...in einer Phase sich massiv verschlechternder Löhne und Arbeitsentgelte, erworben.? Genau diese sich verschlechternden Bedingungen und die Vision, dass sich dieser trend nicht stoppen lässt sind der Grund für die Forderung nach einem BGE. ?...und offenkundig ging es auch darum, seine sieben Kinder nicht beerben zu müssen. So werden die Absichten des Unternehmens dm inkclusive expandierender Einflüsse, was eine Stiftung idealerweise ermöglicht und begünstigt, in der Regie von Götz Werner bleiben.? Von seinen Kindern habe ich bislang kein weises Wort gelesen ? gut, wenn einer die Kontrolle behält der auch was zu sagen hat. ?Dass praktizierte Menschlichkeit solche finanziellen Gewinne zu erwirtschaften vermag, wäre historisch einzigartig und bleibt als Kausalität für derartigen Markterfolg mehr als fragwürdig.? Dann sollte doch an dieser Stelle mal eine fundierte Untersuchung ansetzen. ?... Bei GW selbst, in seiner Person und Herkunft sind kaum spirituelle Ambitionen erkennbar, worauf sein Handeln zu begründen wäre.? Möchte uns der Verfasser etwa glauben machen, es bedürfe ausgerechnet spiritueller Ambitionen um ein so existenzielles Begehren wie das BGE befürworten zu dürfen? ?Was das ökologische Wirtschaften, Nachhaltigkeit und der dringend gebotenen Begrenzung von Konsum angeht, ist das dm-Unternehmen auf stetige Steigerung des Konsums (Wachstum) ausgerichtet.? Momentan haben wir Verhältnisse, die stetes Wachstum brauchen um existieren zu können. In diesen Verhältnissen existiert auch dm. Unstrittig ist und auch GW bekannt, dass es ein Stetes Wachstum nicht geben kann und darf, Umverteilung hingegen wird es mE immer geben. ?GWs Modell des BGE zielt darauf ab, dass die Unternehmen weder Steuern noch Sozialabgaben noch irgendwelche sozialen Leistungen abzuführen haben... ? faktisch ist es so, dass alle Kosten eines Unternehmen über die Preise der Produkte oder Dienstleistungen an die Kunden weitergegeben werden, anders ist kein einziges Unternehmen überlebensfähig. Der Ansatz, alle Steuern von heute auf die nur eine, die Mehrwertsteuer zu reduzieren, ist dabei verständlich und macht aus bürokratischer Sicht absolut Sinn. Richtig, und damit zu überdenken ist die Tatsache, dass jegliches Regulativ wegfällt. Ich persönlich befürworte neben einer deutlich erhöhten Mehrwertsteuer eine Arbeitsplatzabgabe, die den Gewinn eines Unternehmens in Relation setzt zu der Anzahl der Beschäftigten und der gesamt Lohnsumme, sodass Unternehmen, die mit wenig Mitarbeitern hohe Gewinne erzielen deutlich mehr Steuern zahlen als solche, die bei gleichem Gewinn viele Mitarbeiter beschäftigen. ?Der Endverbraucher zahlt letztlich am Ende der Wirtschaftskette quasi "alles"...? Das tut er heute auch schon, s.o., denn, merke, ein Unternehmen muss alle Kosten über die Preisgestaltung seiner Produkte an die Kunden weitergeben, anderenfalls kann es nicht überleben. ?..mit einer saftigen Konsumsteuer, die sich ca. um 100 % erhöhen wird.? Falsch beobachtet oder gelesen, die heute 19% betragende Konsumsteuer wird sich nach GW`s Konzept um gut 600% erhöhen, nämlich auf ca. 100 % des Netto- Warenwertes, der allerdings dann deutlich niedriger ausfallen wird als bisher, weil alle anderen Steuern im Netto- Warenwert nicht mehr auftauchen und deshalb auch nicht mehr berücksichtigt werden müssen. Tatsächlich können also mit nur einer Steuer ? der Konsumsteuer ? alle Waren preiswerter werden als heute, esrt durch den Aufschlag der Konsumsteuer werden sie preislich in etwa wieder dort liegen, wo sie heute liegen. ?Demnach würde die tatsächliche Kaufkraft nur noch ca 50 % des zu veranschlagenden BGEs betragen.? Das ist eine Schlussfolgerung aus bereits vorher nicht verstandenen Zusammenhängen. ?Darüber hinaus bleibt die Frage, inwieweit dieses Modell sich auf sämtliche Produkte, Dienstleistungen und die verschiedensten Gewerbe etc. übertragen liesse.? Stimmt, diese Frage bleibt und sie ist unzureichend beantwortet bisher. ?... Anstelle staatlicher Institutionen und Behörden (z.B. BA) könnten arbeitsmarktpolitische Regulierungen von seiten der Unternehmen eigenmächtig vollzogen werden- ein neuer radikaler Marktliberalismus bzw. -radikalismus wäre geboren.? Das ist nicht ganz falsch, die Unternehmen können arbeitsmarktpolitisch aber nur durch Anreize regulieren, da wo ich Arbeitskräfte haben will muss ich sie ausloben anderenfalls begnügt sich der Umworbenen mit dem Grundeinkommen. In Wirklichkeit reguliert also nicht das Unternehmen sondern der Mitarbeiter. ?Niemand mehr müsste? stimmt! ?und könnte über das Marktgeschehen Kontrolle ausüben.? das stimmt natürlich nicht, nur, dass der Kontrolle des Marktgeschehens die Willkür und ein Teil der macht entzogen wurden. ?Dem Staat käme in diesem Segment nur noch eine marginale Rolle zu.? Richtig, ab dem Moment der erfolgreichen und dauerhaften Einführung des BGE liegt die Kontrolle ausschließlich beim Bürger denn er/sie hat die Möglichkeit NEIN zu sagen. ?Arbeitskräfte würden analog ohne irgendwelche Auflagen und Verpflichtungen zum Spielball von Unternehmen mutieren? genau das würden sie nicht, dank BGE ist jeder Mensch frei in seiner Entscheidung. ?Gewerkschaften und sämtliche denkbaren Interessenvertretungen würden überflüssig.? Das stimmt genau und ist einer der Gründe, warum die Gewerkschaftsbewegung bei der Frage des BGE sehr gespalten ist. ?Dadurch, dass dem Staat in wirtschaftspolitischer Hinsicht mindere Bedeutung zukäme, würden Unternehmen dieses Vakuum direkt besetzen: eine gewaltige Machtrolle, eine kaum auzumalende Horrorvision.? Politik ist heute das Instrument der Wirtschaft zur Regulierung der eigenen Erfordernisse, das BGE wirkt in die entgegen gesetzte Richtung. ?Was die Auswahl und den Bestand des Personals anginge, wäre hier ein fast grenzenloser Spielraum gegeben.? Richtig, jedoch ergibt sich dieser Spielraum nicht für das Unternehmen sondern für das Personal. ?Sämtliche Belange, wie Einstellungsmodi bishin zu Kündigungen, sämtliche Arbeitsrechtlichen Belange wären ohne Auflagen und Grenzsetzungen.? Sagen wir mal lieber sie wären frei verhandelbar zwischen AG und AN. ?Jedes Unternehmen könnte über Personalpolitik etc. autokratisch herrschen.? Das passiert heute, ohne BGE. ?Keine andere Macht könnte Einfluss nehmen.? Alle Mächte, die in den letzten Jahren Einfluss hätten nehmen können haben angesichts der Drohung von Arbeitsplatzabbau den Schwanz eingezogen, Arbeitnehmervertreter haben die Errungenschaften von fast 100 Jahren schrittweise verkauft oder hergeschenkt und die Politik hat für teures Geld überflüssige Arbeitsplätze bei den Unternehmen gekauft, oder glaubt irgend jemand in dieser Runde, ein Unternehmen würde einen Arbeitsplatz einrichten den es eigentlich nicht braucht, wenn dieser nicht hochsubventioniert wäre? ?Den Begleitumständen eines Sklavenhandels wären Tür und Tor geöffnet.? Der Sklavenhandel ist das, was wir heute haben. ?Führt man diesen Gedanken weiter fort, könnte man der Rhetorik anheim fallen und fragen, wozu man dann eigentlich noch die Politik oder den Politiker brauche, wenn doch Unternehmer dies viel unbürokratischer und besser zu leisten in der Lage sind.? Die Politik von heute brauchen wir tatsächlich nicht. ?Der Autor ist dennoch für das Konzept "Grundeinkommen" als längst überfällige und radikale Trennung von Erwerbsarbeit und Einkommen - alternativ zu derzeitigen Regelungen (Hartz 4, ein Euro-jobs, etc.) inklusiv aller vorbefindlichen Sanktionssysteme? Hier wir der Artikel langsam konstruktiv und der nun folgende Teil der Ausführung steht in krassem Gegensatz zu den vorherigen Ausführungen- der Autor widerspricht sich selbst ? glücklicherweise. Martin Brucks Am 24.04.2011 18:54, schrieb Toni Weiser: hier als pdf Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 ------------------------------------------------------------------------ From: toniweiser at hotmail.com To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Beitrag zum Abdruck freigegeben Date: Tue, 19 Apr 2011 20:43:37 +0200 Sehr geehrte Damen und Herren, gerne komme ich auf das Angebot von Herrn Blaschke zurück und gebe den Beitrag (s. ANhang) zum Abdruck frei, falls Sie keine Einwände haben. Mit freundlichen Grüssen Toni Weiser, cr. rer. nousologie Dipl-Päd. /Konzertorganist Alfred-Trappen-Str. 7 44263 Dortmund Tel: 0231 435648 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Mit freundlichen Grüßen, Gerrit P. Haase Am Falkenhorst 7 D-56075 Koblenz Fon: +49 261 8066689 Mobil: +49 179 9094730 gerrit.haase at gmail.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From johannesponader at googlemail.com Fri Apr 29 22:54:01 2011 From: johannesponader at googlemail.com (Johannes Ponader) Date: Fri, 29 Apr 2011 22:54:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Einpreis?= =?utf-8?q?ungsl=C3=BCge=22?= References: Message-ID: Lange Frage, kurze Antwort: Natürlich kann jemand, der Kapital besitzt, auf den Zugewinn durch Rendite verzichten. Warum er das tut oder nicht tut, führt uns zu spirituellen Aspekten. Solange es ihm aber die demokratisch gesetzten (oder zugelassenen) Rahmenbedingungen ermöglichen, das Kapital ohne Arbeit und ohne (erhebeliches) Risiko zu vergrößern, tut es ein Großteil derer, die das können. Und die Möglichkeit entsteht durch unser Bodenrecht, das die Bodenpacht beim Grundbesitzer belässt (und nicht beispielsweise durch eine Bodenwertsteuer abschöpft) und durch die Zentralbank, die ihre Zinssätze größer Null festlegt. Daran ändert auch ein BGE nichts. -- Johannes Ponader 0162/94 64 94 0 Anfang der weitergeleiteten E?Mail: > Von: Johannes Ponader > Datum: 29. April 2011 20:00:36 MESZ > An: Joerg Drescher > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" > > Lange Frage, kurze Antwort: > > Natürlich kann jemand, der Kapital besitzt, auf den Zugewinn durch Rendite verzichten. Warum er das tut oder nicht tut, führt uns zu spirituellen Aspekten. Solange es ihm aber die demokratisch gesetzten (oder zugelassenen) Rahmenbedingungen ermöglichen, das Kapital ohne Arbeit und ohne (erhebeliches) Risiko zu vergrößern, tut es ein Großteil derer, die das können. > > Und die Möglichkeit entsteht durch unser Bodenrecht, das die Bodenpacht beim Grundbesitzer belässt (und nicht beispielsweise durch eine Bodenwertsteuer abschöpft) und durch die Zentralbank, die ihre Zinssätze größer Null festlegt. > > Daran ändert auch ein BGE nichts. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From johannesponader at googlemail.com Fri Apr 29 22:54:44 2011 From: johannesponader at googlemail.com (Johannes Ponader) Date: Fri, 29 Apr 2011 22:54:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?pdf_Aufsatz_und_die=22Einpreis?= =?utf-8?q?ungsl=C3=BCge=22?= References: Message-ID: Am 29.04.2011 um 10:32 schrieb Systeme : > Die Tatsachen sahen immer schon anders aus: Die Reichen wurden reicher, investiert wurde weniger, und wenn, dann auch oft in Rationalisierungsmaßnahmen. Dass die Reichen reicher werden, liegt nicht an zu niedrigen oder den falschen Steuern, sondern an der Kapitalrendite. Wenn jemand jedes Jahr 5% Zins auf sein Vermögen bekommt, dann ist es egal, ob ich ihm über die Einkommenssteuer (oder Kapitalertragssteuer) 0, 20, 40 oder 60% davon wegnehme - das Vermögen wächst von Jahr zu Jahr. Der Steuersatz ändert nur das Tempo des Zuwachses, nicht das grundsätzliche Prinzip. Und: > Ich weiß nicht, wie wir das hinbekommen sollen in Deutschland den Menschen klar zu machen, dass es Geld ohne Leistung geben soll Das gibt es doch längst. Man nennt es Zinsen oder Kapitalrendite. In der Fachsprache: Leistungsloses Einkommen. -- Johannes Ponader 0162/94 64 94 0 Anfang der weitergeleiteten E?Mail: > Von: Johannes Ponader > Datum: 29. April 2011 22:52:06 MESZ > An: Systeme > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] pdf Aufsatz und die"Einpreisungslüge" > > Am 29.04.2011 um 10:32 schrieb Systeme : > >> Die Tatsachen sahen immer schon anders aus: Die Reichen wurden reicher, investiert wurde weniger, und wenn, dann auch oft in Rationalisierungsmaßnahmen. > > Dass die Reichen reicher werden, liegt nicht an zu niedrigen oder den falschen Steuern, sondern an der Kapitalrendite. Wenn jemand jedes Jahr 5% Zins auf sein Vermögen bekommt, dann ist es egal, ob ich ihm über die Einkommenssteuer (oder Kapitalertragssteuer) 0, 20, 40 oder 60% davon wegnehme - das Vermögen wächst von Jahr zu Jahr. Der Steuersatz ändert nur das Tempo des Zuwachses, nicht das grundsätzliche Prinzip. > > Und: > >> Ich weiß nicht, wie wir das hinbekommen sollen in Deutschland den Menschen klar zu machen, dass es Geld ohne Leistung geben soll > > Das gibt es doch längst. Man nennt es Zinsen oder Kapitalrendite. In der Fachsprache: Leistungsloses Einkommen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: