From iovialis at gmx.de  Fri Sep 17 16:56:52 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 17 Sep 2010 17:56:52 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
Message-ID: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>

Hallo zusammen,

offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich 
nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich 
möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen 
als Recht" bezieht.

Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf 
kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. 
Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das 
"Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in 
Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".

Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im 
Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. 
Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da 
für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es 
sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles 
in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.

Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben 
würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 
1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines 
Grundeinkommens für essentiell sehe:
http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html

Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es 
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es 
ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht 
wissen, was mit der Menschheit passieren würde...

Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch 
über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus 



From ingo.groepler.roeser at googlemail.com  Sat Sep 18 16:44:43 2010
From: ingo.groepler.roeser at googlemail.com (Ingo Groepler-Roeser)
Date: Sat, 18 Sep 2010 16:44:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
Message-ID: <AANLkTikjQ8nOPpahHWpn7JmP9HzrjRhMv_941CU0a5qg@mail.gmail.com>

Nun ist es allerdings so, daß lediglich verfassungs*rechtliche *Bedingungen
noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.
Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es
selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu
artikulieren.
Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird, bleibt die
Angelegenheit abstrakt.

Arbeit wird immer mehr (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und
Wirkungsergebnisse) zum Fetisch.
Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé) mutieren zum
Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen Anspruchs.
Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte bei wired)
weiter, als die reale Welt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.

Ob diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig
progressiv), wäre zu beobachten.
In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1), wie
auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder
Kanalisierung einzustellen.

Hinzu kommt die politisierte Debatte in randständigen politischen
Institutionen, verbunden mit einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch
eindimensionaler Ziele, in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer
Motor eine perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung
stilisiert.


....
Ingo Groepler-Roeser

Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

> Hallo zusammen,
>
> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
> nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
> möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen
> als Recht" bezieht.
>
> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
> kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
> Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
> "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
> Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
>
> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die
> im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht"
> gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer
> auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und
> ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so
> vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
>
> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
> würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom
> 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
> Grundeinkommens für essentiell sehe:
> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>
> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
> niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
> ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
> wissen, was mit der Menschheit passieren würde...
>
> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
> über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
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> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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From ingo.groepler.roeser at googlemail.com  Sat Sep 18 20:58:46 2010
From: ingo.groepler.roeser at googlemail.com (Ingo Groepler-Roeser)
Date: Sat, 18 Sep 2010 20:58:46 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd:  Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <AANLkTikjQ8nOPpahHWpn7JmP9HzrjRhMv_941CU0a5qg@mail.gmail.com>
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
	<AANLkTikjQ8nOPpahHWpn7JmP9HzrjRhMv_941CU0a5qg@mail.gmail.com>
Message-ID: <AANLkTinom6ZwaMRGDdEksY2__QLyGBtTnpBiDDbE+A4Z@mail.gmail.com>

Nun ist es allerdings so, daß lediglich verfassungs*rechtliche *Bedingungen
noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.
Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es
selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu
artikulieren.
Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird, bleibt die
Angelegenheit abstrakt.

Arbeit wird immer mehr (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und
Wirkungsergebnisse) zum Fetisch.
Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé) mutieren zum
Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen Anspruchs.
Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte bei wired)
weiter, als die reale Welt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.

Ob diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig
progressiv), wäre zu beobachten.
In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1), wie
auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder
Kanalisierung einzustellen.

Hinzu kommt die politisierte Debatte in randständigen politischen
Institutionen, verbunden mit einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch
eindimensionaler Ziele, in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer
Motor eine perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung
stilisiert.


....
Ingo Groepler-Roeser

Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

Hallo zusammen,
>
> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
> nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
> möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen
> als Recht" bezieht.
>
> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
> kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
> Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
> "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
> Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
>
> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die
> im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht"
> gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer
> auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und
> ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so
> vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
>
> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
> würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom
> 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
> Grundeinkommens für essentiell sehe:
> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>
> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
> niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
> ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
> wissen, was mit der Menschheit passieren würde...
>
> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
> über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
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> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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From UZi at gmx.net  Sat Sep 18 23:53:34 2010
From: UZi at gmx.net (Ulf Zimmermann)
Date: Sat, 18 Sep 2010 23:53:34 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <AANLkTikjQ8nOPpahHWpn7JmP9HzrjRhMv_941CU0a5qg@mail.gmail.com>
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
	<AANLkTikjQ8nOPpahHWpn7JmP9HzrjRhMv_941CU0a5qg@mail.gmail.com>
Message-ID: <001f01cb577b$f1433aa0$d3c9afe0$@net>

Die einzige Verpflichtung sollte sein, die Menschenrechte zu achten. Mehr
muss gar nicht sein. Der Artikel 9 geht mir viel zu weit. Was soll es denn
bedeuten, Armut und Hunger zu bekämpfen? Reicht es da, einer
Hilfsorganisation zu spenden? Oder muss ich unter den Augen einer zu
benennenden Weltorganisation mindestens einmal nach Afrika und dort
Landwirtschaft betreiben? Ich denke, dass der Artikel so nicht durchsetzbar
ist.

 

Jeder Mensch muss konsumieren, ist somit also Teil der Gesellschaft. Was er
dann (außer seinen Konsumsteuern) der Gesellschaft zurückgibt, sollte jeder
individuell entscheiden können.

 

Und keine Angst, die fällige Arbeit wird getan – entweder mit Maschinen oder
entsprechend sehr gut bezahlten Menschen.

 

From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
Of Ingo Groepler-Roeser
Sent: Saturday, September 18, 2010 4:45 PM
To: Joerg Drescher
Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein... [clean]

 

Nun ist es allerdings so, daß lediglich verfassungsrechtliche Bedingungen
noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.
Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es
selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu
artikulieren.
Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird, bleibt die
Angelegenheit abstrakt.

Arbeit wird immer mehr (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und
Wirkungsergebnisse) zum Fetisch.
Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé) mutieren zum
Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen Anspruchs.
Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte bei wired)
weiter, als die reale Welt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.

Ob diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig
progressiv), wäre zu beobachten.
In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1), wie
auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder
Kanalisierung einzustellen.

Hinzu kommt die politisierte Debatte in randständigen politischen
Institutionen, verbunden mit einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch
eindimensionaler Ziele, in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer
Motor eine perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung
stilisiert.


....
Ingo Groepler-Roeser

Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

Hallo zusammen,

offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen
als Recht" bezieht.

Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
"Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".

Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im
Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe.
Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da
für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es
sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles
in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.

Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom
1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
Grundeinkommens für essentiell sehe:
http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html

Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde...

Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus 
_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

 

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From iovialis at gmx.de  Sun Sep 19 10:03:39 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 19 Sep 2010 11:03:39 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
	<AANLkTikjQ8nOPpahHWpn7JmP9HzrjRhMv_941CU0a5qg@mail.gmail.com>
Message-ID: <A7A9DBD96AD44754B02C95B045B1742C@iovialis>

Hallo Ingo und sonstige Interessierte,

Rechte sind immer eine abstrakte, da Logik erfordende, Angelegenheit... Allerdings ich finde es schade, daß sich das Grundeinkommen von vielen eben nicht abstrakt als Recht denken läßt, sondern immer ein Bezug zur Arbeit hergestellt wird. Offenbar hängt es mit der Begrifflichkeit zusammen, weil "Einkommen" mit Arbeit assoziiert wird.

Sprechen wir allerdings vom Grundeinkommen als Recht und konzentrieren uns auf den Rechtsanspruch, sollten wir bemerken, daß ein Recht immer mit einer Pflicht verbunden ist. Ein subjektives Recht fordert von einem Objekt (einer öffentlichen Institution - respektive dem Staat) dessen Pflicht, diesen Rechtsanspruch zu erfüllen.

Wird objektive Pflicht zum subjektiven Recht, kann man von einem (subjektiven) Recht auf (objektive) Pflicht sprechen. Will man diese Formel verallgemeinern, um die Trennung in subjektiv und objektiv zu vermeiden, beinhaltet das "Recht auf Pflicht" 4 Fälle, die sich in zwei Kategorien teilen lassen:
Die Kategorie der Forderung:
Das subjektive Recht auf objektive Pflicht
Das objektive Recht auf subjektive Pflicht
Die Kategorie der Selbstverpflichtung:
Das subjektive Recht auf subjektive Pflicht
Das objektive Recht auf objektive Pflicht

Entsprechend kann das Recht auf Pflicht als Forderung nach Selbstverpflichtung verstanden werden.

Daraus folgt: Wenn es aber kein Recht ohne Pflicht gibt, kann das Grundeinkommen als Recht dann überhaupt "bedingungslos" (im Sinne keiner "Gegenleistung") sein? Welche Pflicht könnte der Staat an den Einzelnen stellen? Ist es nicht "moderner Ablaßhandel", seine Staatsbürgerpflicht allein durch Bezahlung seiner Steuern zu erfüllen?

Die Betrachtung, das Grundeinkommen als Recht zu sehen, führt meiner Meinung nach zu einem grundlegenden Überdenken des Verhältnisses zwischen Staat und Gesellschaft, das weit über das individuelle Verhältnis zwischen Auskommen und Arbeit hinausgeht. Prinzipiell könnte man auch das "Recht auf sauberes Wasser" heranziehen, doch offenbar eignet sich das Grundeinkommen deshalb besser, weil wir in einer monetär- und arbeitsgeprägten Welt einen besseren Bezug zu diesem "Grundrecht" haben.

Auf weitere Meinungen zum Thema warte ich gespannt,

viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus





  ----- Original Message ----- 
  From: Ingo Groepler-Roeser 
  To: Joerg Drescher 
  Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Saturday, September 18, 2010 5:44 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


  Nun ist es allerdings so, daß lediglich verfassungsrechtliche Bedingungen noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.
  Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu artikulieren.
  Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird, bleibt die Angelegenheit abstrakt.

  Arbeit wird immer mehr (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und Wirkungsergebnisse) zum Fetisch.
  Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé) mutieren zum Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen Anspruchs.
  Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte bei wired) weiter, als die reale Welt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.

  Ob diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig progressiv), wäre zu beobachten.
  In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1), wie auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder Kanalisierung einzustellen.

  Hinzu kommt die politisierte Debatte in randständigen politischen Institutionen, verbunden mit einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch eindimensionaler Ziele, in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer Motor eine perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung stilisiert.


  ....
  Ingo Groepler-Roeser


  Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

    Hallo zusammen,

    offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.

    Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".

    Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.

    Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe:
    http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html

    Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde...

    Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.

    Viele Grüße aus Kiew,

    Jörg (Drescher)
    Projekt Jovialismus 
    _______________________________________________
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From m3stein at yahoo.de  Wed Sep 22 22:52:32 2010
From: m3stein at yahoo.de (Martina Steinheuer)
Date: Wed, 22 Sep 2010 22:52:32 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
Message-ID: <4C9A6C90.70008@yahoo.de>

 Der Versuch einer Antwort:

MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht,
dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen
und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin.

Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem
"Pflichtenkatalog"?

Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann
irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich
diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den
Preis von Sanktionen.

Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man
erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild
hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und
schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben
NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere,
sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn
die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert
durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt
ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen
zu lassen.

Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an
vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls
praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer
Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches
Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus.

Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres
menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht
irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich
wichtig ist.

...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus
den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich
mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig,
wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen
Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen.

Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht".
Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und
ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch
bloß ein Wolf...

Gruß,
Martina Steinheuer


Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher:
> Hallo zusammen,
>
> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was
> hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das
> Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der
> sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
>
> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
> kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht
> "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant,
> wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte
> zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu
> haben".
>
> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen
> (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf
> Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese
> Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine
> zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht
> betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was
> damit eigentlich gemeint ist.
>
> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht"
> haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der
> Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang
> mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe:
> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>
> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn
> es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen
> (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte
> ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde...
>
> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem
> Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
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From info at bodirsky-systeme.de  Thu Sep 23 09:13:29 2010
From: info at bodirsky-systeme.de (Systeme)
Date: Thu, 23 Sep 2010 09:13:29 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <A7A9DBD96AD44754B02C95B045B1742C@iovialis>
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
	<AANLkTikjQ8nOPpahHWpn7JmP9HzrjRhMv_941CU0a5qg@mail.gmail.com>
	<A7A9DBD96AD44754B02C95B045B1742C@iovialis>
Message-ID: <57B4A2B1-90E6-4A26-8903-230F1D57EBC2@bodirsky-systeme.de>

Hallo Jörg,
das geht mir zu schnell. Wenn ich Dich richtig verstehe, stellst Du es als eine Selbstverständlichkeit hin, dass ein Recht IMMER eine Pflicht nach sich zieht. Das würde ich gerne hinterfragen.
Wenn z.B. für ein Kind das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung gelten soll - was ist dann die daraus(!) entstehende Pflicht des Kindes?
Wenn homosexuelle Paare gleiche Rechte bekommen sollen - was wäre dann deren zusätzliche(!) Pflichten?
Wenn ich als Angeklagter das Recht habe, gehört zu werden - was wäre dann die daraus(!) abzuleitende zusätzliche Pflicht? 

Nein - so einfach geht das nicht. In meinen Augen krankt die ganze BGE-Diskussion genau an diesem Punkt. Die Frage muss in meinen Augen anders gestellt werden: Wieviel Teilhabe lassen wir zu? Wieviel 'Gemeinschaft' wollen wir haben? Und was ist das, eine 'Gemeinschaft'?

Genau durch die Formel 'Rechte bedingen Pflichten' wird die Meinung, dass Menschen, die nicht arbeiten 'Schmarotzer' sein und sich ihrer 'Pflicht' entziehen wollen, befördert. 

Die absurde Idee, dass es immer und für alle genug Arbeit gibt (was es in der Menschheitsgeschichte nur immer ganz kurz nach Kriegen gab, wenn 'Wachstum' benötigt wurde), ist für mich die Basis für derartige Missverständnisse. Wenn die Erdkugel nicht platzen soll (und wir Grüne sind doch sooooo für Nachhaltigkeit), dann müssen wir endlich auch inhaltlich akzeptieren, dass Wachstum nur zu gewissen Phasen einer Gesellschaft Sinn machen, und dort auch oft nur lokal begrenzt (wenn es z.B. darum gehen soll, die Energie-Infrastruktur komplett umzustellen). In den allermeisten Phasen muss aber der 'eingeschwungene Zustand' das Ziel sein!
Und dann gibt es eben nicht 'Arbeit' im klassischen Sinn, also sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze für alle. Und was machen wir mit denen, für die wir keine Arbeit haben?
Oder anders ausgedrückt (und wenn wir mal wirklich 'Recht & Pflicht' koppeln wollen): Wenn ich als Staat von den Menschen fordere, dass alle arbeiten sollen, wäre es dann nicht die Pflicht des Staates, auch für jeden einen angemessenen(!) Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen?

Und schon haben wir es, das 'Verlierer-Dreieck': 
Der Staat fordert und sanktioniert, dass jeder arbeitet - stellt aber keine Arbeitsplätze zur Verfügung, denn das machen ja die Arbeitgeber. 
Die Arbeitgeber handeln natürlich nur profitorientiert (was ihr gutes Recht ist), und bieten nur die Arbeitsplätze an, wie für sie hilfreich ist.
Und der Looser in diesem Dreieck ist der Arbeitnehmer, der arbeiten will, aber vom Arbeitgeber keinen bekommt, und darum vom Staat bestraft wird.


Lieben Gruß aus Hannover,
Christopher


Christopher Bodirsky
Systemischer Berater und Therapeut
Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
Am Plessenfelde 1
30659 Hannover
Tel.: 0511/90 46 90 90
www.bodirsky-systeme.de


Am 19.09.2010 um 10:03 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Ingo und sonstige Interessierte,
>  
> Rechte sind immer eine abstrakte, da Logik erfordende, Angelegenheit... Allerdings ich finde es schade, daß sich das Grundeinkommen von vielen eben nicht abstrakt als Recht denken läßt, sondern immer ein Bezug zur Arbeit hergestellt wird. Offenbar hängt es mit der Begrifflichkeit zusammen, weil "Einkommen" mit Arbeit assoziiert wird.
>  
> Sprechen wir allerdings vom Grundeinkommen als Recht und konzentrieren uns auf den Rechtsanspruch, sollten wir bemerken, daß ein Recht immer mit einer Pflicht verbunden ist. Ein subjektives Recht fordert von einem Objekt (einer öffentlichen Institution - respektive dem Staat) dessen Pflicht, diesen Rechtsanspruch zu erfüllen.
>  
> Wird objektive Pflicht zum subjektiven Recht, kann man von einem (subjektiven) Recht auf (objektive) Pflicht sprechen. Will man diese Formel verallgemeinern, um die Trennung in subjektiv und objektiv zu vermeiden, beinhaltet das "Recht auf Pflicht" 4 Fälle, die sich in zwei Kategorien teilen lassen:
> Die Kategorie der Forderung:
> Das subjektive Recht auf objektive Pflicht
> Das objektive Recht auf subjektive Pflicht
> Die Kategorie der Selbstverpflichtung:
> Das subjektive Recht auf subjektive Pflicht
> Das objektive Recht auf objektive Pflicht
>  
> Entsprechend kann das Recht auf Pflicht als Forderung nach Selbstverpflichtung verstanden werden.
>  
> Daraus folgt: Wenn es aber kein Recht ohne Pflicht gibt, kann das Grundeinkommen als Recht dann überhaupt "bedingungslos" (im Sinne keiner "Gegenleistung") sein? Welche Pflicht könnte der Staat an den Einzelnen stellen? Ist es nicht "moderner Ablaßhandel", seine Staatsbürgerpflicht allein durch Bezahlung seiner Steuern zu erfüllen?
>  
> Die Betrachtung, das Grundeinkommen als Recht zu sehen, führt meiner Meinung nach zu einem grundlegenden Überdenken des Verhältnisses zwischen Staat und Gesellschaft, das weit über das individuelle Verhältnis zwischen Auskommen und Arbeit hinausgeht. Prinzipiell könnte man auch das "Recht auf sauberes Wasser" heranziehen, doch offenbar eignet sich das Grundeinkommen deshalb besser, weil wir in einer monetär- und arbeitsgeprägten Welt einen besseren Bezug zu diesem "Grundrecht" haben.
>  
> Auf weitere Meinungen zum Thema warte ich gespannt,
>  
> viele Grüße aus Kiew,
>  
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>  
>  
>  
>  
>  
> ----- Original Message -----
> From: Ingo Groepler-Roeser
> To: Joerg Drescher
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Saturday, September 18, 2010 5:44 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...
> 
> Nun ist es allerdings so, daß lediglich verfassungsrechtliche Bedingungen noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.
> Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu artikulieren.
> Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird, bleibt die Angelegenheit abstrakt.
> 
> Arbeit wird immer mehr (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und Wirkungsergebnisse) zum Fetisch.
> Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé) mutieren zum Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen Anspruchs.
> Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte bei wired) weiter, als die reale Welt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.
> 
> Ob diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig progressiv), wäre zu beobachten.
> In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1), wie auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder Kanalisierung einzustellen.
> 
> Hinzu kommt die politisierte Debatte in randständigen politischen Institutionen, verbunden mit einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch eindimensionaler Ziele, in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer Motor eine perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung stilisiert.
> 
> 
> ....
> Ingo Groepler-Roeser
> 
> Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:
> Hallo zusammen,
> 
> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
> 
> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
> 
> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
> 
> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe:
> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
> 
> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde...
> 
> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
> 
> Viele Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg (Drescher)
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From paternoga2000 at yahoo.de  Thu Sep 23 09:44:21 2010
From: paternoga2000 at yahoo.de (Dagmar Paternoga)
Date: Thu, 23 Sep 2010 07:44:21 +0000 (GMT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <4C9A6C90.70008@yahoo.de>
Message-ID: <701236.96356.qm@web26303.mail.ukl.yahoo.com>

Hier eine kurze Rückmeldung:
Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
Viele Grüße
Dagmar

--- Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de> schrieb am Mi, 22.9.2010:

Von: Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr



  

    
  Der Versuch einer Antwort:

      

      MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht.
      Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen
      hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin.
      

      

      Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch
      einem "Pflichtenkatalog"?

      

      Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und
      dann irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
      Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und
      sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu
      werden um den Preis von Sanktionen.

      

      Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß,
      dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

      

      Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches
      Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein
      Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein
      "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das
      Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere,
      sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm
      denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell
      grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich
      selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch
      seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.

      

      Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende,
      an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des
      Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen
      schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für
      ein friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und
      Egoismus. 

      

      Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres
      menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir
      nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns
      eigentlich wichtig ist.

      

      ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher -
      aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100,
      habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft
      sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für
      besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch
      belohnen. 

      

      Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur
      Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder -
      kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch
      sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...

      

      Gruß,

      Martina Steinheuer

    

    

    Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher:
    Hallo zusammen,
      

      

      offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was
      hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das
      Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen,
      der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
      

      

      Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell
      darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht
      "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger
      interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht.
      Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die
      Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
      

      

      Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage
      kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein
      "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah,
      stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf
      Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als
      fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles
      in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
      

      

      Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf
      Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung
      der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im
      Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für
      essentiell sehe:
      

      http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
      

      

      Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber
      wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu
      erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht"
      gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren
      würde...
      

      

      Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem
      Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert
      sind.
      

      

      Viele Grüße aus Kiew,
      

      

      Jörg (Drescher)
      

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From patrick at experienze.com  Thu Sep 23 11:39:01 2010
From: patrick at experienze.com (Patrick Gabler)
Date: Thu, 23 Sep 2010 11:39:01 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <4C9A6C90.70008@yahoo.de>
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
	<4C9A6C90.70008@yahoo.de>
Message-ID: <AANLkTi=JBhX03rH9FjQ8x9LmUSQ2ZxfK3RvyDQJWkbCk@mail.gmail.com>

Pflicht klingt nach Kontrolle und Sanktion... Mitwirkungspflicht,
Arbeitsverpflichtung.

Reden wir lieber von Anspruch, und nehmen wir gleich mal Art. 1 GG Abs. 2:
Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen
Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens
und der Gerechtigkeit in der Welt.

Schon mal ein guter Ansatz, nicht wahr?

Eine "Pflicht" die sich aus Rechten ergibt ist, diese zu achten, zu schützen
ggf. zu verteidigen.

Aber eigentlich reden wir hier über Grundeinkommen. Welche Pflicht soll es
da geben?
Wenn es bedingungslos sein soll, kann es nur moralische Pflichten geben,
jemand der sich kontraproduktiv verhält wird sich wohl kritisieren lassen
müssen, aber mehr auch nicht, sein Grundeinkommen wird nicht gekürzt und
auch nicht weggenommen. Außer eben, gesetzlich definierte Ausnahmen, bei
Inhaftierung z.B., dass das BGE an das Gefängnis geht, da sie ja quasi für
Unterkunft und Nahrung aufkommen.

Am 22. September 2010 22:52 schrieb Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>:

>  Der Versuch einer Antwort:
>
> MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht,
> dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und
> Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin.
>
> Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem
> "Pflichtenkatalog"?
>
> Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann
> irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
> Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen
> ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von
> Sanktionen.
>
> Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man
> erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?
>
> Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild
> hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon
> gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das
> Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern
> schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und
> die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE -
> SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich
> selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.
>
> Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an
> vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls
> praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit
> gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander
> zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus.
>
> Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen
> Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief
> drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.
>
> ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den
> unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal
> gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir
> nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen
> zu halten und sie auch noch belohnen.
>
> Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit
> verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich;
> Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein
> Wolf...
>
> Gruß,
> Martina Steinheuer
>
>
> Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher:
>
> Hallo zusammen,
>
> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
> nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
> möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen
> als Recht" bezieht.
>
> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
> kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
> Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
> "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
> Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
>
> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die
> im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht"
> gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer
> auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und
> ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so
> vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
>
> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
> würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom
> 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
> Grundeinkommens für essentiell sehe:
> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>
> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
> niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
> ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
> wissen, was mit der Menschheit passieren würde...
>
> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
> über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20100923/340a22e1/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Thu Sep 23 20:04:34 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 23 Sep 2010 21:04:34 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
References: <ECD13E38A640468FA6A181362376182B@iovialis>
	<4C9A6C90.70008@yahoo.de>
Message-ID: <9D727198EE324DFEB63FF13A658EA2AB@iovialis>

Hallo Martina und alle, die's sonst noch interessiert,

mit Deiner Auffassung habe ich kein Problem, denn sie zeigt grundsätzliche Probleme, die eng mit dem Grundeinkommen verbunden sind. Glaubt man die "sozialen Probleme" durch "mehr Arbeit" zu lösen, ohne einen wesentlichen Zweck der Arbeit (Auskommen) als Lösung zu verstehen, verhält es sich bei der Geschichte mit dem "Recht auf Pflicht" ähnlich. Man glaubt, mit immer mehr Rechten und Pflichten, mehr Freiheiten schaffen, bzw. garantieren zu können, ohne das Wesen des Problems genauer zu betrachten. Man bezieht sich auf ein Menschenbild, was Rechtswissenschaftler, wie zum Beispiel Winfried Brugger (http://www.kas.de/upload/dokumente/verlagspublikationen/Naturrecht/Naturrecht_brugger.pdf) als kritisch betrachten.

Offenbar gingen Häni und Schmidt bei ihrer Aussage "Kein Recht auf Pflicht", ähnlich zu Dir, von der Angst aus, daß einerseits Rechte an Pflichten gebunden seien (was teilweise sinnig ist, wenn man sich die Voraussetzungen für den Führerschein anschaut, bzw. das Mindestalter für gewisse Rechte) oder andererseits Pflichten nach sich ziehen, die man scheinbar selbst gar nicht überdenken "darf", sondern ungefragt erfüllen muß ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.

Du willst ein Grundeinkommen? Ich gebe Dir das Recht auf ein Grundeinkommen! Hier und jetzt, bedingungslos! Aber Du willst kein "Recht auf Pflicht" - also muß sich niemand verpflichtet fühlen, es Dir zu bezahlen.

Umgekehrt: Wie viele Rechte kennst Du, die Dich einschränken, etwas gutes tun zu dürfen, weil Du es als Deine Pflicht ansiehst? Bsp. Thema Sterbehilfe, Abtreibung...

Übrigens bin ich nicht der erste, der die Idee eines "Recht auf Pflicht" andenkt - sie findet sich auch in dem Aufsatz "Recht auf Glück oder Recht auf Leben?" von Peter Schallenberg:
www.theol-fakultaet-pb.de/thgl/thgl2005/2_10_schallenberg-glueck.pdf

Wir haben von Einkommen und Arbeit eine gesellschaftlich geprägte Vorstellung, die viele daran hindert, ein Grundeinkommen überhaupt zu denken; offenbar wirkt die gleiche Kraft auch auf unsere Ideen von Rechten und Pflichten...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus






  ----- Original Message ----- 
  From: Martina Steinheuer 
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Wednesday, September 22, 2010 11:52 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


  Der Versuch einer Antwort:

  MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin. 

  Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?

  Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von Sanktionen.

  Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

  Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.

  Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus. 

  Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.

  ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen. 

  Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...

  Gruß,
  Martina Steinheuer


  Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: 
    Hallo zusammen, 

    offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht. 

    Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". 

    Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. 

    Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe: 
    http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html 

    Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde... 

    Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind. 

    Viele Grüße aus Kiew, 

    Jörg (Drescher) 
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From iovialis at gmx.de  Fri Sep 24 05:49:04 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 24 Sep 2010 06:49:04 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
References: <701236.96356.qm@web26303.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>

Hallo Dagmar,

danke auch für Deine Antwort...

Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht sind?

Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" empfinde ich als Entschuldigung...

Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.

Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.

Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind Spekulationen...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus

  ----- Original Message ----- 
  From: Dagmar Paternoga 
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martina Steinheuer 
  Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


        Hier eine kurze Rückmeldung:
        Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
        Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
        Viele Grüße
        Dagmar

        --- Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de> schrieb am Mi, 22.9.2010:


          Von: Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
          Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
          An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
          Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr


          Der Versuch einer Antwort:

          MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin. 

          Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?

          Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von Sanktionen.

          Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

          Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.

          Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus. 

          Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.

          ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen. 

          Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...

          Gruß,
          Martina Steinheuer


          Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: 
            Hallo zusammen, 

            offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht. 

            Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". 

            Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. 

            Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe: 
            http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html 

            Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde... 

            Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind. 

            Viele Grüße aus Kiew, 

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From klanggeist at gmx.net  Fri Sep 24 10:10:25 2010
From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt)
Date: Fri, 24 Sep 2010 10:10:25 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
Message-ID: <4C9C5CF1.8000506@gmx.net>


Ja, liebe Martina, so wie Sie empfinde ich es auch. Es gibt eine ganz 
einfache Innen- und Außenbeobachtung, an der wir erkennen können, daß 
ein Recht zur Pflicht überflüssig ist, nämlich die, daß wir real frei 
sind, etwas zu tun, was wir in der Regel aber lassen und zwar deshalb 
lassen, weil es den Impuls dazu in uns nicht wirklich gibt. Jeder von 
uns ist (wäre) z. B. "frei" und in der Lage, jeden beliebigen Menschen, 
der ihm auf der Straße gerade begegnet, einfach überraschend 
umzubringen. Wir tun es deshalb nicht, weil wir normalerweise kein 
Bedürfnis danach haben. Wenn die meisten oder alle Menschen dieses 
Bedürfnis plötzlich hätten, hätte die sog. Exekutive nicht die geringste 
Chance, es zu verhindern, sondern die Welt würde über Nacht zur Hölle. 
Wir sehen ja auch, daß dort, wo bei einzelnen Menschen diese negative 
Form des Freiheitspotentials durchbricht, daß "Recht zur (moralischen) 
Pflicht" auch kaum geschützt werden kann. Wir leben in einer Zeit, in 
der immer mehr Menschen das "Gute" aus Freiheit tun (können) und 
zugleich Unmengen von Menschen existieren, die das "Gute" aus einer Art 
Drill heraus tun (müssen). Dieser Gutheitsdrill verwandelt sich 
eigenartigerweise sehr schnell in sein Gegenteil, wenn die ideologische 
Überzeugung in Frage gestellt wird, die dahinter steht. Also ergibt sich 
die Frage, was diese Art des Gutseins wert ist angesichts einer freien 
Empfindung, die für das Gute ganz aus sich selbst heraus wach bleiben 
kann. So ist es nicht nur mit dem Gutsein, sondern auch mit unserem 
Lerninteresse. Wir gehen in die Schule, weil es eine Schulpflicht gibt 
und weil viele (die meisten?) glauben, daß der Mensch ja nichts mehr 
lernen würde, wenn man ihn nicht dazu verpflichtet. Jeder, der nur ein 
bißchen Beobachtungsgabe hat, kann sehen, daß das einfach Unsinn ist. 
Vielmehr würden wir dann stattdessen aus dem jeweils aktuellen Interesse 
heraus lernen und sich dann ganz andere Lernwege ergeben, wobei das 
Lernen ein Leben lang Freude macht. Wir können (sollten) also auch 
getrost die Schulpflicht abschaffen und gegen ein (im Sinne der und für 
die  Kinder) einklagbares Lernrecht eintauschen. Was wir brauchen, sind 
Kulturräume, worin echte Freiheit erlebbar werden kann und nicht solche 
abstrusen Mißtrauenskonstruktionen, die nur aus der Angst geboren sind. 
Herzlich, Wolf Bergelt

Am 22.09.2010 22:52, schrieb Martina Steinheuer:
> Der Versuch einer Antwort:
>
> MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. 
> Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im 
> Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin.
>
> Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch 
> einem "Pflichtenkatalog"?
>
> Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann 
> irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei 
> Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich 
> diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um 
> den Preis von Sanktionen.
>
> Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass 
> man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?
>
> Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches 
> Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen 
> einsetzten und schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, 
> dass ich eben NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der 
> Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der 
> Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - 
> materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus 
> sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern 
> auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.
>
> Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an 
> vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls 
> praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer 
> Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches 
> Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus.
>
> Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres 
> menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht 
> irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich 
> wichtig ist.
>
> ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus 
> den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich 
> mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, 
> wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen 
> Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen.
>
> Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". 
> Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und 
> ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen 
> doch bloß ein Wolf...
>
> Gruß,
> Martina Steinheuer
>
>
> Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher:
>> Hallo zusammen,
>>
>> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was 
>> hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das 
>> Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der 
>> sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
>>
>> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell 
>> darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht 
>> "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger 
>> interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah 
>> Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein 
>> "Recht, Rechte zu haben".
>>
>> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen 
>> (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf 
>> Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese 
>> Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine 
>> zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht 
>> betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was 
>> damit eigentlich gemeint ist.
>>
>> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" 
>> haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der 
>> Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im 
>> Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell 
>> sehe:
>> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>>
>> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber 
>> wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu 
>> erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" 
>> gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren 
>> würde...
>>
>> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem 
>> Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
>>
>> Viele Grüße aus Kiew,
>>
>> Jörg (Drescher)
>> Projekt Jovialismus
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From robertschneiderps at googlemail.com  Fri Sep 24 10:34:40 2010
From: robertschneiderps at googlemail.com (Robert Schneider Promotion & Services Agentur)
Date: Fri, 24 Sep 2010 10:34:40 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Rechte und Pflichten !
Message-ID: <AANLkTimGxCfzCpQqbzub0xgm553bLxfhZx6poF8WJq18@mail.gmail.com>

Ich stimme jenen zu, die genau eine Pflicht zur Gegenleistung ( deshalb ja
auch bedingungsloses Grundeinkommen) nicht befürworten.



Anders wäre es mit einem Recht auf Arbeit, wobei man sich dann auch fragen
kann, wer hat dann die Pflicht die Arbeit zur Verfügung zu stellen. -
Der Staat sind ja im grunde wir alle und wenn niemand zur Arbeit
verpflichtet werden kann, ..bleibt es im grunde offen, ob die Aufgabe
wahrgenommen wird.

Zudem bin ich für umfassende Bildungsangebote.., welche die Menschen
mitnehmen.

Z.B. Wie heile ich mich selbst. Viele haben sich von ihren Körpern
entfremdet  und die Arbeit,..,wird mißmutig ( weil entfremdet) anstatt
freudig gemacht..

Das betrifft ja nicht alle Menschen und so gibt es ja schon heute Beispiele
, in denen  es vorbildlich läuft.

WArum aber gönnt man diesen Status nur wenigen???

Ich sehe noch eine weitere  Situation, die ein bedingungsloses
Grundeinkommen rechtfertigen kann.: Die Bevölkerungsdichte. Heute hat leider
nicht jedeR seinen eigenen Garten. Monokulturen zieren unsere Landschaften.
Die Wälder und Tiere haben wir schon zurückgedrängt.
Eine Ausrottung steht in vielen Fällen zu befürchten.

Wir brauchen letztlich kein mehr an Industriefraß , Entfremdung & elitärem
Geblubber.., sondern wieder mehr "natürliche" Ressourcen &
Natürlichkeit,..,dazu zählt ja auch die frische Luft.. , sonst leben wir
bald auf einer Müllkippe ( tun wir ja auch so schon),.

Es ist doch unglaublich,.wie , unter dem scheinheiligen Deckmantel des
Produktivitätsfortschritt die gesamte Erde zugemüllt wird.. ,

es ist ja schon lange her,., das Franz Alt..schrieb,..,weniger ist mehr.,-
und Herbert Gruhl`s .. Ein Planet wird geplündert..ist aktueller denn je.

...Darum Grundeinkommen auf der ganzen Welt.. und damit einhergehend muß ein
umfassender Umweltschutz.


Euer
Robbi roboter





-- 
;O)
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From paternoga2000 at yahoo.de  Fri Sep 24 13:50:41 2010
From: paternoga2000 at yahoo.de (Dagmar Paternoga)
Date: Fri, 24 Sep 2010 11:50:41 +0000 (GMT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
Message-ID: <56961.70311.qm@web26304.mail.ukl.yahoo.com>

Lieber Jörg,
vielen Dank für Deine Antwort. Natürlich meinte ich nicht, dass Menschen in Afrika besonders "gut" sind Du sicherlich auch nicht, dass Menschen in der Ukraine besonders "schlecht" sind. Das wäre ja eine blödsinnige Debatte, oder?
In allen Ländern sowohl in Afrika als auch in Lateinamerika, in denen bisher basic income oder bedingungsloses social cash transfer (siehe auch FIAN www.fian.org) durchgeführt wird oder wurde, sehen wir ähnliche Ergebnisse. Natürlich haben Menschen immer gearbeitet für Ihr Überleben und wir wollen auch nicht die Erwerbsarbeit abschaffen, sondern die finanzielle Absicherung von der Erwerbsarbeit abkoppeln, so dass jede/r kann aber nicht erwerbsarbeiten muss. Es gibt darüber hinaus auch noch viele andere sinnvolle Tätigkeiten, Alte pflegen, Kinder erziehen, sich politisch engagieren, künstlerisch tätig sein etc. Bei Umfragen, die wir des öfteren in Bonn auf dem Marktplatz oder bei Veranstaltungen gemacht haben: Was würden Sie tun, wenn Sie z. B. ? 1.000 Grundeinkommen bekämen?  gab es niemanden, der oder die äußerte, sie würden von nun an nie wieder etwas tun. Was sie tun wollen und wieviel Zeit sie dafür einbringen wollen, das war
 natürlich  unterschiedlich. Wir hatten vor einigen Jahren (Du wirst Dich sicher erinnern, Du bist ja ein "alter Hase" in dieser Debatte) den Slogan geprägt "Von Arbeit muss mensch leben können und ohne Arbeit auch".

Nun kommen wir eigentlich zum Arbeitsbegriff, mit dem wir ein Seminar füllen können. Nur kurz: Im umfassenden Sinne bedeutet Arbeit alles, was Menschen tun. Dazu gehören so unterschiedliche Tätigkeiten wie Weizen ernten, Atombomben entwerfen, Kinder erziehen, Bilder malen usw.usw. 
Arbeit meint also all die Tätigkeiten, die eine Gesellschaft für wichtig und notwendig hält, die getan werden müssen, damit eine Gesellschaft funktioniert.Im kapitalistischen Wirtschaftssystem zählt nur als Arbeit, was bezahlt wird, also die Erwerbsarbeit. Das ist ein Problem, denn nicht alle sinnvollen Tätigkeiten werden bezahlt (Kinder erziehen, Oma und Opa pflegen u.a.).
Die Frage ist aber, ob das in der heutigen Zeit noch gelten kann, bei einem hohen Arbeitslosensockel bei uns, in der EU und weltweit. Außerdem nimmt die Zahl der prekär Beschäftigten und Niedriglohnverdiener zu, die von ihrer "Arbeit" nicht mehr leben können. 

Du willst zurück zur Vollbeschäftigung: Vollbeschäftigung gab es in einem kurzen historischen Moment nur in den westlichen Industriestaaten unter ganz speziellen Bedingungen und blieb auf weisse Männer als "Familienernährer" beschränkt. Frauen waren in der Regel Hausfrauen oder "Zuverdienerinnen". Die Erwerbsarbeit und daraus erworbene sozialversicherungsrechtliche Ansprüche bildeten die männliche Form der Existenzsicherung, während (Haus)Frauen vom Erwerbseinkommen des Mannes abhängig blieben. Die unbezahlt von Frauen geleistete Familienarbeit, wurde nicht bezahlt, es ergaben sich keine eigenen sozialrechtlichen Ansprüche und diese Arbeit wird bis heute abgewertet. Männliche Vollbeschäftigung war nur möglich auf Kosten der Ausgrenzung von Frauen. In den Ländern des Südens gab es nie Vollbeschäftigung in diesem Sinne.

Da tauchen ja auch weitere Fragen auf: Vollbeschäftigung für mehr als 6 Milliarden Menschen auf der Welt? Was sollen die denn alles produzieren und wer soll das kaufen? Würde unsere Erde das ökologisch eigentlich verkraften? Reichen die Ressourcen für noch mehr Massenproduktion?
Wenn der Anspruch auf ein gutes Leben für alle realer werden soll, dann muss sich nicht nur die Verteilung des Reichtums ändern. Dann muss auch hergestellt werden, was ein gutes Leben für alle möglich macht. Dann darf die Produktion nicht mehr nach dem Marktwert ausgerichtet werden, sondern nach den Bedürfnissen der Menschen.

Noch kurz zum Recht auf ein gutes Leben. Das ist übrigens seitt langem Attac-Psoition, dass alle Menschen allein auf Grund ihrer Existenz das Recht auf ein gutes Leben haben, unbedingt und ohne Gegenleistung. Das ist natürlich in der politischen Debatte nicht unumstritten. Besonders frühere sozialdemokratische Bundeskanzler haben sich darin hervorgetan, Pflichten vor Rechten zu betonen. Gerhard Schröder erklärte, es gebe keine Rechte ohne Pflichten und wollte Arbeitslose vor allem fordern. - Die Folgen sehen wir bei Hartz IV. Menschenrechtlich gibt es Rechte ohne Pflichten z.B. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Menschenrechte sind immer bedingungslos. Sie begründen zwar auch Pflichten, aber nicht derjenigen, die die Rechte trägt, sondern derjenigen, die sie verletzen könnten. So besteht ihr Charakter gerade darin, dass sie eine vorbehaltlose Bejahung der anderen darstellen. Menschenrechte können verletzt werden und das
 geschieht leider auch dauernd. Was das Menschenrecht auf soziale Teilhabe angeht, so ist es nicht nur eine Forderung, sondern in in der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte"  festgeschrieben. Dort heißt es: "jeder Mensch hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet - einschl. Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztlicher Versorgung und notwendigte soziale Leistungen ... sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust siener Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände." Dieses Recht wird von vielen Staaten auch der Bundesrepublik verletzt und es könnte durch ein bge zumindest teilweise wieder hergestellt werden.


Viele Grüße
Dagmar

--- Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb am Fr, 24.9.2010:

Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
An: paternoga2000 at yahoo.de, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, "Martina Steinheuer" <m3stein at yahoo.de>
Datum: Freitag, 24. September, 2010 05:49 Uhr



 
 

Hallo Dagmar,
 
danke auch für Deine Antwort...
 
Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf 
Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher 
selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu 
schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der 
Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht 
genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht 
so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht 
für eine "gute Welt" gedacht sind?
 
Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir 
haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen 
wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" 
empfinde ich als Entschuldigung...
 
Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese 
Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar 
aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben 
(weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine 
einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den 
natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.
 
Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte 
eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber 
feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte 
zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit 
wiederhole ich mich, was nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht 
einklagen kann, was zwei Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und 
jemand hat das Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.
 
Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein 
BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das 
mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die 
Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind 
Spekulationen...
 
Viele Grüße aus Kiew,
 
Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus
 

  ----- Original Message ----- 
  From: 
  Dagmar 
  Paternoga 
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  ; Martina 
  Steinheuer 
  Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 
  AM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom 
  Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...
  

  
    
    
      Hier eine kurze Rückmeldung:
Ich kann mich den 
        Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf hinweisen, 
        dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei 
        ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse 
        zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau 
        wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch 
        bignam.org).
Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte 
        ein Recht sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst 
        Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben und ein 
        gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand erarbeiten oder dazu 
        gezwungen werden.
Viele Grüße
Dagmar

--- Martina Steinheuer 
        <m3stein at yahoo.de> schrieb am Mi, 22.9.2010:

        
Von: 
          Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
Betreff: Re: 
          [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu 
          sein...
An: 
          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Datum: Mittwoch, 
          22. September, 2010 22:52 Uhr


          Der Versuch einer 
          Antwort:

MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" 
          überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran 
          auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend 
          Neues darin. 

Doch was für ein Menschenbild steckt denn 
          eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?

Soll ich mir 
          das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann, 
          mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten 
          zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten zu 
          beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von 
          Sanktionen.

Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art 
          leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten 
          füllen muss?

Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich 
          ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein 
          Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein 
          "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das Akzeptieren 
          eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg 
          davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die 
          Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE - 
          SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur 
          sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu 
          lassen.

Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was 
          mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne 
          des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen 
          schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein 
          friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus. 
          

Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres 
          menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht 
          irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich 
          wichtig ist.

...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, 
          die es sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 
          4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche 
          Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften 
          für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch 
          belohnen. 

Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN 
          "Recht zur Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - 
          kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei 
          dem Menschen doch bloß ein Wolf...

Gruß,
Martina 
          Steinheuer


Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg 
          Drescher: 
          Hallo zusammen, 

offenbar ist 
            diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht 
            heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. 
            Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das 
            "Grundeinkommen als Recht" bezieht. 

Wer sich ein bisschen 
            mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es 
            jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies 
            ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das 
            "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel 
            in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". 
            

Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die 
            Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es 
            kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, 
            stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf 
            Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als 
            fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in 
            dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. 

Welche 
            Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben 
            würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der 
            Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im 
            Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell 
            sehe: 
http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html 
            

Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... 
            Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten 
            zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" 
            gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren 
            würde... 

Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, 
            die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" 
            interessiert sind. 

Viele Grüße aus Kiew, 

Jörg 
            (Drescher) 
Projekt Jovialismus 
            
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From schluuch2005-kontakt at yahoo.de  Fri Sep 24 14:50:51 2010
From: schluuch2005-kontakt at yahoo.de (schluuch2005-kontakt at yahoo.de)
Date: Fri, 24 Sep 2010 12:50:51 +0000 (GMT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <001f01cb577b$f1433aa0$d3c9afe0$@net>
Message-ID: <596794.58619.qm@web25608.mail.ukl.yahoo.com>

Ulf,
da wäre ich vorsichtig.Nimm mal zum Beispiel "Die Kritik der Menschenrechte" von De Benoiste.Da musst du entweder die kulturellen Voraussetzungen dafür schaffen und durchsetzen oder die Finger von den Menschenrechten lassen.Oder das Staatsbürgerrecht betonen.
MfG

--- Ulf Zimmermann <UZi at gmx.net> schrieb am Sa, 18.9.2010:

Von: Ulf Zimmermann <UZi at gmx.net>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Datum: Samstag, 18. September, 2010 23:53 Uhr




 
 






 



Die einzige Verpflichtung sollte sein, die Menschenrechte zu
achten. Mehr muss gar nicht sein. Der Artikel 9 geht mir viel zu weit. Was soll
es denn bedeuten, Armut und Hunger zu bekämpfen? Reicht es da, einer
Hilfsorganisation zu spenden? Oder muss ich unter den Augen einer zu benennenden
Weltorganisation mindestens einmal nach Afrika und dort Landwirtschaft
betreiben? Ich denke, dass der Artikel so nicht durchsetzbar ist. 

   

Jeder Mensch muss konsumieren, ist somit also Teil der
Gesellschaft. Was er dann (außer seinen Konsumsteuern) der Gesellschaft
zurückgibt, sollte jeder individuell entscheiden können. 

   

Und keine Angst, die fällige Arbeit wird getan ? entweder mit
Maschinen oder entsprechend sehr gut bezahlten Menschen. 

   



From:
debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
Of Ingo Groepler-Roeser

Sent: Saturday, September 18, 2010 4:45 PM

To: Joerg Drescher

Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein... [clean] 



   

Nun ist es allerdings so, daß
lediglich verfassungsrechtliche Bedingungen noch keine gesetzliche
Verpflichtung implizieren.

Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er
es selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu
artikulieren.

Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird, bleibt die
Angelegenheit abstrakt.



Arbeit wird immer mehr (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und
Wirkungsergebnisse) zum Fetisch.

Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé) mutieren zum
Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen Anspruchs.

Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte bei wired)
weiter, als die reale Welt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.



Ob diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig
progressiv), wäre zu beobachten.

In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1),
wie auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder
Kanalisierung einzustellen.



Hinzu kommt die politisierte Debatte in randständigen politischen
Institutionen, verbunden mit einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch
eindimensionaler Ziele, in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer
Motor eine perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung
stilisiert.





....

Ingo Groepler-Roeser 



Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>: 

Hallo zusammen,



offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht
heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte
hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als
Recht" bezieht.



Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen,
daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
"Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel
in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".



Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im
Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht"
gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf,
da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat
und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so
vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.



Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht"
haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der
Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit
der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe:

http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html



Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja
laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde...



Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über
das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.



Viele Grüße aus Kiew,



Jörg (Drescher)

Projekt Jovialismus 

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Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 



   



 



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From schlee at grundeinkommen.de  Sat Sep 25 00:52:58 2010
From: schlee at grundeinkommen.de (Christoph Schlee)
Date: Sat, 25 Sep 2010 00:52:58 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
References: <701236.96356.qm@web26303.mail.ukl.yahoo.com>
	<CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
Message-ID: <AANLkTikFVTkinaa28H5x3vYy8zwg43z2E8Fnue_APKEJ@mail.gmail.com>

Wer hält uns davon ab? Ist es nur das Geld, das uns von Pilotprojekten
abhält? Wir wissen doch eigentlich, das Geld nur in seltenen Fällen wirklich
der Grund ist. Man kann so viel dahinter verstecken. Ich war gerade in
Brasilien, und da haben zwei Menschen mit verdammt wenig angefangen und
immerhin zwei Jahre ein solches Projekt gestemmt - ReCivitas. Alles zu
durchschauen reicht nicht Jörg, das weißt Du. Also was wird wirklich
benötigt für ein Pilotprojekt in der Ukraine? Hast Du eigentlich auch eine
Initiative, also eine Reihe von Menschen, die etwas versuchen wollen? Mir
war so. Oder ist die intellektuelle Auseinandersetzung befriedigend genug?

Vom Kongress in Sao Paulo nehme ich die Botschaft mit dass die Zeit der
schönen Worte abgelöst wird durch die Zeit der Pilotprojekte, der Praxis. Es
gibt bald ein großes Projekt in Indien. Dies werden wir auch in Deutschland
2012 herausstellen, wäre ja klasse, wenn auch ein Projekt in der Ukraine
dabei wäre - von Deutschland natürlich ganz zu schweigen. Aber hier bekommen
wir es hin, verlass Dich drauf :-) Aber der slawische Raum ist derzeit noch
nicht richtig involviert, obwohl es auch in Polen Gruppen gibt, die
diskutieren wie ich heute gehört habe aus Bremen. Vielleicht bietet sich ja
auch ein Projekt im Kontext der Lebensgemeinschaften, oder der
Kolchose-Nachfolger an. Was denkst Du?

Viele Grüße, Christoph

Am 24. September 2010 05:49 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

>  Hallo Dagmar,
>
> danke auch für Deine Antwort...
>
> Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer bestimmten
> Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher selbstverpflichtet, mit
> ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu schließen, das wäre eine
> allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der Frage, weshalb wir dann
> nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht genau diese
> unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht so ist?
> Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für
> eine "gute Welt" gedacht sind?
>
> Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein gutes
> Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? Wer hält
> uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" empfinde ich als
> Entschuldigung...
>
> Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht erarbeiten
> muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus der "Natur des
> Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben (weil wir in
> einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine einsame
> Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den
> natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.
>
> Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine allgemeingültige,
> bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber feststellen, daß dem nicht so
> ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens
> nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was
> nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei
> Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht,
> diese (seine) Pflicht umzusetzen.
>
> Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in einem
> ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den rechtlichen
> Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die Ergebnisse (im
> Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind Spekulationen...
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Dagmar Paternoga <paternoga2000 at yahoo.de>
> *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martina Steinheuer<m3stein at yahoo.de>
> *Sent:* Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
> sein...
>
>   Hier eine kurze Rückmeldung:
> Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte
> darauf hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch
> bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse
> zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau
> wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org
> ).
> Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für
> jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft
> werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können,
> das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
> Viele Grüße
> Dagmar
>
> --- Martina Steinheuer *<m3stein at yahoo.de>* schrieb am *Mi, 22.9.2010:
> *
>
> *
> Von: Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
> sein...
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr
>
> *
> *Der Versuch einer Antwort:
>
> MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht,
> dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und
> Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin.
>
> Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem
> "Pflichtenkatalog"?
>
> Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann
> irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
> Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen
> ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von
> Sanktionen.
>
> Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man
> erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?
>
> Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild
> hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon
> gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das
> Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern
> schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und
> die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE -
> SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich
> selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.
>
> Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an
> vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls
> praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit
> gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander
> zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus.
>
> Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen
> Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief
> drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.
>
> ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den
> unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal
> gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir
> nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen
> zu halten und sie auch noch belohnen.
>
> Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit
> verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich;
> Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein
> Wolf...
>
> Gruß,
> Martina Steinheuer
>
>
> Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: *
>
> *Hallo zusammen,
>
> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
> nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
> möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen
> als Recht" bezieht.
>
> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
> kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
> Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
> "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
> Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
>
> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die
> im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht"
> gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer
> auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und
> ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so
> vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
>
> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
> würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom
> 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
> Grundeinkommens für essentiell sehe:
> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>
> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
> niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
> ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
> wissen, was mit der Menschheit passieren würde...
>
> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
> über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
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> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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From nofrima at t-online.de  Sat Sep 25 01:06:38 2010
From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack)
Date: Sat, 25 Sep 2010 01:06:38 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
References: <701236.96356.qm@web26303.mail.ukl.yahoo.com>
	<CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
Message-ID: <4C9D2EFE.8010303@t-online.de>

  Hallo zusammen,
hier der Art 29 der Allgemeinen Erlärung der Menschenrechte:


    /Artikel 29 [Pflichten]/

   1.

      /Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der
      allein die freie und volle Entwicklung seiner Persönlichkeit
      möglich ist. /

   2.

      /Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den
      Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem
      Zwecke vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und
      Freiheiten der anderen zu gewährleisten und den gerechten
      Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und der
      allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen Gesellschaft zu
      genügen. /

   3.

      /Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den
      Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden./

Das müsste jetzt allerdings konkretisiert werden.

Ich meine z. B. dass auch der Satz aus dem GG "Eigentum verpflichtet" 
viel ernster genommen werden müsste. Auch in der Allmende und in den 
ursprünglichen Kulturen (M. Mauss) scheinen  Pflichten bzw. 
Verpflichtungen eine wesentliche Rolle für den gesellschaftlichen 
Zusammenhalt zu spielen. Mit dem Empfang von Gaben gehen Verpflichtungen 
einher, z. B. diese nicht zu horten sondern zu nutzen und mit einer 
Rück-, Gegen- oder Weitergabe zu einem späteren Zeitpunkt zu 
beantworten. Ob die Begriffe Pflicht und Verpflichtung einer stimmigen 
Übersetzung entsprechen lässt sich allerdings bezweifeln.
Eine weitere Frage wäre, ob es in Eurem Verständnis auch 
"selbstverständliche Pflichten" gibt, oder ob Pflicht mit Zwang 
gekoppelt sein muss.
Ein interessantes und  wichtiges Thema, wie ich finde.
Mit sonnigen Grüßen
     Norbert Maack




Am 24.09.2010 05:49, schrieb Joerg Drescher:
> Hallo Dagmar,
> danke auch für Deine Antwort...
> Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer 
> bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher 
> selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus 
> zu schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt 
> mich zu der Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. 
> Kollidieren nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer 
> "guten Welt", weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß 
> die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht sind?
> Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein 
> gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? 
> Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" 
> empfinde ich als Entschuldigung...
> Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht 
> erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus 
> der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen 
> haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur 
> allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man 
> merken, daß man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, 
> etwas zu unternehmen.
> Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine 
> allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber 
> feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein 
> Recht, Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der 
> UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was nützt mir 
> jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei 
> Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das 
> Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.
> Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in 
> einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den 
> rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die 
> Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind 
> Spekulationen...
> Viele Grüße aus Kiew,
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>     ----- Original Message -----
>     *From:* Dagmar Paternoga <mailto:paternoga2000 at yahoo.de>
>     *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>     <mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> ; Martina
>     Steinheuer <mailto:m3stein at yahoo.de>
>     *Sent:* Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
>     *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
>     Pflicht,Mensch zu sein...
>
>     Hier eine kurze Rückmeldung:
>     Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und
>     möchte darauf hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in
>     Nambia und auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B.
>     Sambia, die Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne
>     Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit
>     dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
>     Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht
>     sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst
>     Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben
>     und ein gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand
>     erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
>     Viele Grüße
>     Dagmar
>
>     --- Martina Steinheuer /<m3stein at yahoo.de>/ schrieb am *Mi, 22.9.2010:
>     *
>
>         *
>         Von: Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
>         Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
>         Mensch zu sein...
>         An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>         Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr
>
>         *
>         *Der Versuch einer Antwort:
>
>         MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt
>         nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran
>         auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts
>         umwerfend Neues darin.
>
>         Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter
>         solch einem "Pflichtenkatalog"?
>
>         Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird
>         und dann irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi
>         zwei Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu
>         werden und sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben
>         "schlecht" zu werden um den Preis von Sanktionen.
>
>         Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß,
>         dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?
>
>         Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches
>         Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein
>         Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein
>         "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das
>         Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere,
>         sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man
>         ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben -
>         materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten,
>         aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst,
>         sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.
>
>         Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit
>         Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im
>         Sinne des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft
>         haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation
>         und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher
>         sind, als Habgier und Egoismus.
>
>         Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres
>         menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir
>         nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns
>         eigentlich wichtig ist.
>
>         ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es
>         sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1
>         bis 4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als
>         menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören,
>         deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen
>         zu halten und sie auch noch belohnen.
>
>         Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur
>         Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder -
>         kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der
>         Mensch sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...
>
>         Gruß,
>         Martina Steinheuer
>
>
>         Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: *
>>         *Hallo zusammen,
>>
>>         offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was
>>         hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über
>>         das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch
>>         anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
>>
>>         Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte
>>         prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei
>>         dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf
>>         Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen
>>         als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug
>>         auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
>>
>>         Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage
>>         kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es
>>         kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten
>>         Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich
>>         dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und
>>         ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist
>>         leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit
>>         eigentlich gemeint ist.
>>
>>         Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf
>>         Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine
>>         Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen,
>>         die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
>>         Grundeinkommens für essentiell sehe:
>>         http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>>
>>         Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen...
>>         Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche
>>         Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein
>>         "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit
>>         der Menschheit passieren würde...
>>
>>         Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an
>>         einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht"
>>         interessiert sind.
>>
>>         Viele Grüße aus Kiew,
>>
>>         Jörg (Drescher)
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Überprüft mit AntiVir MailGuard  v10.0.1.27 AVE 8.2.4.60 VDF 7.10.12.26

From sozial at gmail.com  Sat Sep 25 01:52:46 2010
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Sat, 25 Sep 2010 01:52:46 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <56961.70311.qm@web26304.mail.ukl.yahoo.com>
References: <CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
	<56961.70311.qm@web26304.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <AANLkTi=faikVwCozCvECvGO-2NFVw83qkAXroHafXjOk@mail.gmail.com>

Liebe Dagmar, lieber Jörg,
liebe Freunde!

Ich möchte bei einem Zitat von Dagmar in diese Diskussion einhaken,
dem zum Arbeitsbegriff: "Im umfassenden Sinne bedeutet Arbeit alles,
was Menschen tun. Dazu gehören so unterschiedliche Tätigkeiten wie
Weizen ernten, Atombomben entwerfen, Kinder erziehen, Bilder malen
usw. Arbeit meint also all die Tätigkeiten, die eine Gesellschaft für
wichtig und notwendig hält, die getan werden müssen, damit eine
Gesellschaft funktioniert.Im kapitalistischen Wirtschaftssystem zählt
nur als Arbeit, was bezahlt wird, also die Erwerbsarbeit."

Du differenzierst hier zwischen der Gesellschaft bzw. dem
Gesellschaftssystem einerseits und dem Wirtschaftssystem andererseits,
das a) nur eine Teilmenge der Gesellschaft darstellt und benennst b)
mit dem Kapitalismus ein ziemlich gefräßiges Wirtschaftssystem, das
sich die Gesellschaft vereinnahmen will.

Zum Stichwort Gesellschaft fällt mir der Gesellschaftsvertrag ein, den
wir heute automatisch mit der Geburt "unterzeichnen". Damit sind
durchaus Rechte und Pflichte verbunden, einige davon keineswegs
expressis verbis kodifiziert. Eine dieser Pflichten etwa ist es, das
Grundgesetz anzuerkennen und als Mensch das Leben eines
vergesellschafteten Wesens zu leben!

Mit dem Kapitalismus verhält es sich zurzeit aber so, dass er manchen
das Leben eines vergesellschafteten Wesens unmöglich macht - mir etwa!
Der Kapitalismus raubt also dem Einzelnen seine Rechte!

Bezogen auf das bedingungslose Grundeinkommen bedeutet dies, dass wir
gar nicht so sehr nach den Pflichten des Einzelnen zu schauen
brauchen, die sich aus der Zahlung eines BGE (zusätzlich)  ergeben
würden/ müssten, denn in Wirklichkeit ändern sich diese Pflichten
gegenüber der heutigen Situation gar nicht!!! Es geht vielmehr um die
effiziente Wiederherstellung der Rechte, die uns vom Kapitalismus
vorenthalten wurden und fortgesetzt vorenthalten werden!

Viele Grüße
Manfred





2010/9/24 Dagmar Paternoga <paternoga2000 at yahoo.de>
>
> Lieber Jörg,
> vielen Dank für Deine Antwort. Natürlich meinte ich nicht, dass Menschen in Afrika besonders "gut" sind Du sicherlich auch nicht, dass Menschen in der Ukraine besonders "schlecht" sind. Das wäre ja eine blödsinnige Debatte, oder?
> In allen Ländern sowohl in Afrika als auch in Lateinamerika, in denen bisher basic income oder bedingungsloses social cash transfer (siehe auch FIAN www.fian.org) durchgeführt wird oder wurde, sehen wir ähnliche Ergebnisse. Natürlich haben Menschen immer gearbeitet für Ihr Überleben und wir wollen auch nicht die Erwerbsarbeit abschaffen, sondern die finanzielle Absicherung von der Erwerbsarbeit abkoppeln, so dass jede/r kann aber nicht erwerbsarbeiten muss. Es gibt darüber hinaus auch noch viele andere sinnvolle Tätigkeiten, Alte pflegen, Kinder erziehen, sich politisch engagieren, künstlerisch tätig sein etc. Bei Umfragen, die wir des öfteren in Bonn auf dem Marktplatz oder bei Veranstaltungen gemacht haben: Was würden Sie tun, wenn Sie z. B. ? 1.000 Grundeinkommen bekämen?  gab es niemanden, der oder die äußerte, sie würden von nun an nie wieder etwas tun. Was sie tun wollen und wieviel Zeit sie dafür einbringen wollen, das war natürlich  unterschiedlich. Wir hatten vor einigen Jahren (Du wirst Dich sicher erinnern, Du bist ja ein "alter Hase" in dieser Debatte) den Slogan geprägt "Von Arbeit muss mensch leben können und ohne Arbeit auch".
>
> Nun kommen wir eigentlich zum Arbeitsbegriff, mit dem wir ein Seminar füllen können. Nur kurz: Im umfassenden Sinne bedeutet Arbeit alles, was Menschen tun. Dazu gehören so unterschiedliche Tätigkeiten wie Weizen ernten, Atombomben entwerfen, Kinder erziehen, Bilder malen usw.usw.
> Arbeit meint also all die Tätigkeiten, die eine Gesellschaft für wichtig und notwendig hält, die getan werden müssen, damit eine Gesellschaft funktioniert.Im kapitalistischen Wirtschaftssystem zählt nur als Arbeit, was bezahlt wird, also die Erwerbsarbeit. Das ist ein Problem, denn nicht alle sinnvollen Tätigkeiten werden bezahlt (Kinder erziehen, Oma und Opa pflegen u.a.).
> Die Frage ist aber, ob das in der heutigen Zeit noch gelten kann, bei einem hohen Arbeitslosensockel bei uns, in der EU und weltweit. Außerdem nimmt die Zahl der prekär Beschäftigten und Niedriglohnverdiener zu, die von ihrer "Arbeit" nicht mehr leben können.
>
> Du willst zurück zur Vollbeschäftigung: Vollbeschäftigung gab es in einem kurzen historischen Moment nur in den westlichen Industriestaaten unter ganz speziellen Bedingungen und blieb auf weisse Männer als "Familienernährer" beschränkt. Frauen waren in der Regel Hausfrauen oder "Zuverdienerinnen". Die Erwerbsarbeit und daraus erworbene sozialversicherungsrechtliche Ansprüche bildeten die männliche Form der Existenzsicherung, während (Haus)Frauen vom Erwerbseinkommen des Mannes abhängig blieben. Die unbezahlt von Frauen geleistete Familienarbeit, wurde nicht bezahlt, es ergaben sich keine eigenen sozialrechtlichen Ansprüche und diese Arbeit wird bis heute abgewertet. Männliche Vollbeschäftigung war nur möglich auf Kosten der Ausgrenzung von Frauen. In den Ländern des Südens gab es nie Vollbeschäftigung in diesem Sinne.
>
> Da tauchen ja auch weitere Fragen auf: Vollbeschäftigung für mehr als 6 Milliarden Menschen auf der Welt? Was sollen die denn alles produzieren und wer soll das kaufen? Würde unsere Erde das ökologisch eigentlich verkraften? Reichen die Ressourcen für noch mehr Massenproduktion?
> Wenn der Anspruch auf ein gutes Leben für alle realer werden soll, dann muss sich nicht nur die Verteilung des Reichtums ändern. Dann muss auch hergestellt werden, was ein gutes Leben für alle möglich macht. Dann darf die Produktion nicht mehr nach dem Marktwert ausgerichtet werden, sondern nach den Bedürfnissen der Menschen.
>
> Noch kurz zum Recht auf ein gutes Leben. Das ist übrigens seitt langem Attac-Psoition, dass alle Menschen allein auf Grund ihrer Existenz das Recht auf ein gutes Leben haben, unbedingt und ohne Gegenleistung. Das ist natürlich in der politischen Debatte nicht unumstritten. Besonders frühere sozialdemokratische Bundeskanzler haben sich darin hervorgetan, Pflichten vor Rechten zu betonen. Gerhard Schröder erklärte, es gebe keine Rechte ohne Pflichten und wollte Arbeitslose vor allem fordern. - Die Folgen sehen wir bei Hartz IV. Menschenrechtlich gibt es Rechte ohne Pflichten z.B. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Menschenrechte sind immer bedingungslos. Sie begründen zwar auch Pflichten, aber nicht derjenigen, die die Rechte trägt, sondern derjenigen, die sie verletzen könnten. So besteht ihr Charakter gerade darin, dass sie eine vorbehaltlose Bejahung der anderen darstellen. Menschenrechte können verletzt werden und das geschieht leider auch dauernd. Was das Menschenrecht auf soziale Teilhabe angeht, so ist es nicht nur eine Forderung, sondern in in der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte"  festgeschrieben. Dort heißt es: "jeder Mensch hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet - einschl. Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztlicher Versorgung und notwendigte soziale Leistungen ... sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust siener Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände." Dieses Recht wird von vielen Staaten auch der Bundesrepublik verletzt und es könnte durch ein bge zumindest teilweise wieder hergestellt werden.
>
>
> Viele Grüße
> Dagmar
>
> --- Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb am Fr, 24.9.2010:
>
> Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
> An: paternoga2000 at yahoo.de, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, "Martina Steinheuer" <m3stein at yahoo.de>
> Datum: Freitag, 24. September, 2010 05:49 Uhr
>
> Hallo Dagmar,
>
> danke auch für Deine Antwort...
>
> Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht sind?
>
> Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" empfinde ich als Entschuldigung...
>
> Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.
>
> Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.
>
> Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind Spekulationen...
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Dagmar Paternoga
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martina Steinheuer
> Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...
> Hier eine kurze Rückmeldung:
> Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
> Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
> Viele Grüße
> Dagmar
>
> --- Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de> schrieb am Mi, 22.9.2010:
>
> Von: Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr
>
> Der Versuch einer Antwort:
>
> MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin.
>
> Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?
>
> Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von Sanktionen.
>
> Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?
>
> Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.
>
> Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus.
>
> Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.
>
> ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen.
>
> Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...
>
> Gruß,
> Martina Steinheuer
>
>
> Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher:
>
> Hallo zusammen,
>
> offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.
>
> Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".
>
> Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.
>
> Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe:
> http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html
>
> Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde...
>
> Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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> -----Integrierter Anhang folgt-----
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Manfred Bartl
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From iovialis at gmx.de  Sat Sep 25 06:38:15 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 25 Sep 2010 07:38:15 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
References: <701236.96356.qm@web26303.mail.ukl.yahoo.com><CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
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Message-ID: <FA44FDE9AC9B4548855FAE7EDF2C564B@iovialis>

Hallo Christoph, und alle, die's sonst noch interessiert,

Du fragst mich, was ich über darüber denke? Um ehrlich zu sein: NICHTS! Einerseits finde ich die Pilotprojekte schon in Ordnung, andererseits halte ich solche "Beweise" für aussagelos. Die Leute, die ein Grundeinkommen erhalten, werden - wenn sie etwas Gripps im Schädel haben - auch versuchen, daß das Projekt gut verläuft, da sie, sollten sie zeigen, daß es nicht funktioniert, keine Aussicht haben, daß sie weiterhin ein Grundeinkommen erhalten. Wo ist die Nachhaltigkeit und Übertragbarkeit?

Es ist ein bisschen so wie beim Führerschein: Da die Anzahl der Führerscheininhaber doch zeigt, daß Menschen Autos fahren können, müßte man doch die Führerschein-"Ausbildung" und Prüfung weglassen können. Der Vergleich, das ist mir bewußt, hinkt an zwei Stellen: Beim Grundeinkommen ist es eine Frage der Ausbildung (wie erlernt man den Umgang mit dem Grundeinkommen mit welchem Ziel - vgl. hierzu z.B. Art. 29 der UN-Kinderrechtskonvention); dann ist es eine Frage der Prüfung, die doch wiederum nur zeigt, daß man zu einem Zeitpunkt X eine gewisse Fertigkeit vorweisen und ein bestimmtes Wissen wiedergeben kann.

Im Übrigen überlasse es mal mir, wie ich Befriedigung finde - ich nutze mein Recht auf Pflicht, ein zufriedener Mensch zu sein ;-)

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus





  ----- Original Message ----- 
  From: Christoph Schlee 
  To: Joerg Drescher 
  Cc: paternoga2000 at yahoo.de ; Martina Steinheuer ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Saturday, September 25, 2010 1:52 AM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


  Wer hält uns davon ab? Ist es nur das Geld, das uns von Pilotprojekten abhält? Wir wissen doch eigentlich, das Geld nur in seltenen Fällen wirklich der Grund ist. Man kann so viel dahinter verstecken. Ich war gerade in Brasilien, und da haben zwei Menschen mit verdammt wenig angefangen und immerhin zwei Jahre ein solches Projekt gestemmt - ReCivitas. Alles zu durchschauen reicht nicht Jörg, das weißt Du. Also was wird wirklich benötigt für ein Pilotprojekt in der Ukraine? Hast Du eigentlich auch eine Initiative, also eine Reihe von Menschen, die etwas versuchen wollen? Mir war so. Oder ist die intellektuelle Auseinandersetzung befriedigend genug? 


  Vom Kongress in Sao Paulo nehme ich die Botschaft mit dass die Zeit der schönen Worte abgelöst wird durch die Zeit der Pilotprojekte, der Praxis. Es gibt bald ein großes Projekt in Indien. Dies werden wir auch in Deutschland 2012 herausstellen, wäre ja klasse, wenn auch ein Projekt in der Ukraine dabei wäre - von Deutschland natürlich ganz zu schweigen. Aber hier bekommen wir es hin, verlass Dich drauf :-) Aber der slawische Raum ist derzeit noch nicht richtig involviert, obwohl es auch in Polen Gruppen gibt, die diskutieren wie ich heute gehört habe aus Bremen. Vielleicht bietet sich ja auch ein Projekt im Kontext der Lebensgemeinschaften, oder der Kolchose-Nachfolger an. Was denkst Du?


  Viele Grüße, Christoph


  Am 24. September 2010 05:49 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

    Hallo Dagmar,

    danke auch für Deine Antwort...

    Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht sind?

    Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" empfinde ich als Entschuldigung...

    Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.

    Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.

    Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind Spekulationen...

    Viele Grüße aus Kiew,

    Jörg (Drescher)
    Projekt Jovialismus

      ----- Original Message ----- 
      From: Dagmar Paternoga 
      To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martina Steinheuer 
      Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
      Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


            Hier eine kurze Rückmeldung:
            Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
            Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
            Viele Grüße
            Dagmar

            --- Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de> schrieb am Mi, 22.9.2010:


              Von: Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
              Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
              An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
              Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr


              Der Versuch einer Antwort:

              MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin. 

              Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?

              Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von Sanktionen.

              Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

              Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.

              Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus. 

              Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.

              ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen. 

              Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...

              Gruß,
              Martina Steinheuer


              Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: 
                Hallo zusammen, 

                offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht. 

                Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". 

                Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. 

                Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe: 
                http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html 

                Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde... 

                Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind. 

                Viele Grüße aus Kiew, 

                Jörg (Drescher) 
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  Christoph Schlee
  0163 1906166


  Mitarbeit in:
  Netzwerk Grundeinkommen 
  AllgemeinGut e. V. 
  Kölner Initiative Grundeinkommen
  allmende-film


  mail: 
  schlee at grundeinkommen.de
  c.schlee at allgemeingut.org        
  c.schlee at bgekoeln.de
          
  web: 
  www.grundeinkommen.de
  www.allgemeingut.org
  www.bgekoeln.de


  Twitter:      www.twitter.com/bgekoeln
  Facebook: www.facebook.com/bgecologne
  Ning:         www.bgekoeln.ning.com
  youtube:    www.youtube.com/user/allmende#p/u


  http://de.betterplace.org/projects/4419-recivitas-grundeinkommen-in-brasilien/






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-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
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From edwin-merki at bluewin.ch  Sat Sep 25 09:22:02 2010
From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki)
Date: Sat, 25 Sep 2010 09:22:02 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 9
In-Reply-To: <mailman.18458.1285369504.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
References: <mailman.18458.1285369504.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <!&!AAAAAAAAAAAYAAAAAAAAAFwRXpdSt9VBqDiGuzCDswDCgAAAEAAAAADycUqToZxDu7/0/55xIgMBAAAAAA==@bluewin.ch>

Da ich erst kürzlich auf diese Debatte gestossen bin, bitte ich um Nachsicht
und Hilfe.

Nach meiner Feststellung haben die Menschen das Problem sich vom Gedanken
des reinen Erwerbseinkommens zu trennen, weil es schon viel zu lange in das
Leben des Einzelnen eingepflanzt wurde (Religion, Machthaber,
Wirtschaftssysteme usw.).

Die ganzen Forderungen das bedingungslose Grundeinkommen mit
umweltschützenden Auflagen zu verknüpfen ist überholt - denn beim
bedingungslosen Grundeinkommen wird die Forderung nach uneingeschränktem
Wachstum überflüssig, weil man erkennt dass das Leben viele weitere, bis
jetzt vernachlässigte Möglichkeiten bietet. 

Es ist gut, wenn hier Gedanken ausgetauscht werden - aber viel wichtiger ist
im täglichen Leben mit unserem Umfeld darüber zu sprechen - erst wenn die
Menschen die jahrtausendalte Vorstellung der Werte überwinden können wird
das Wachstum und somit die Umweltbelastung gebremst.

Im weiteren denke ich, dass mit dem bedingungslosen Grundeinkommen auch die
unentgeltliche Aus- und Weiterbildung fällig wird um endlich die
Lebensqualitäten des einzelnen zu erweitern.

Gruss
Edwin

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Samstag, 25. September 2010 01:05
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 9

Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte
die Adresse

	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

	https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."



From iovialis at gmx.de  Sat Sep 25 12:34:21 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 25 Sep 2010 13:34:21 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
References: <596794.58619.qm@web25608.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <43C7FD4AF06C428CBDBC1FA4786F4CFC@iovialis>

Hallo Schluuch, und wen's sonst noch interessiert,

die genannte Kritik ist auch ohne Bezug auf De Benoiste (Neue Rechte) möglich, da sich die Menschenrechte von einem bestimmten Menschenbild ableiten und somit ein Anspruch auf Grundlage der Menschenrechte (innerhalb einer anderen Kultur) das "mitgebrachte Menschenbild" "aufzwingen". So würde wahrscheinlich die Forderung nach einem Grundeinkommen bei einem abgelegenen brasilianischen Indianerstamm mit einer Tauschkultur, die sich zu unserer "Geldtauschkultur" unterscheidet, deren Kultur "zerstören". Etwas abstrakter geht Brugger (vgl. Antwort auf Martina's Beitrag) auf dieses Problem ein, weshalb er ein Menschenbild aus den bestehenden Menschenrechten abzuleiten versucht. Der rechtspositivistische Ansatz beim Recht, der zur Wende des 19./20. Jahrhunderts vorherrschte, erlebte eine herbe Niederlage durch das, was in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts passierte, weshalb man in der zweiten Hälfte verstärkt wieder auf das Naturrecht zurückgriff. Vergessen wurde, wie Du richtig erwähnst, daß die jeweilige (vor allem christliche geprägte) Kultur bei diesem Entwurf eine Rolle spielte. Das Grundeinkommen als Recht ist deshalb kein Menschenrecht, sondern ein kulturell geprägtes Recht auf Grundlage des dort vorherrschenden Menschenbilds und den davon abgeleiteten (Menschen)Rechten. Bei der Umsetzung spielt das trotzdem eine Rolle, da eine globale Einführung ein "globales Menschenbild" erfordert; andernfalls entsteht ein "globaler Markt der Menschenbilder" mit ungeahnten Migrationsströmen. Ein "Recht auf Pflicht, Mensch zu sein" setzt kein Menschenbild voraus, sondern wer sich für ein bestimmtes Menschenbild entscheidet (Recht), dem obliegen die daraus abzuleitenden Pflichten: "Das Recht auf Pflicht, ein guter Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein schlechter Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein gesunder Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein pflichtbewußter Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein arbeitender Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein verantwortungsbewußter Mensch zu sein"...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus




  ----- Original Message ----- 
  From: schluuch2005-kontakt at yahoo.de 
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Ulf Zimmermann 
  Sent: Friday, September 24, 2010 3:50 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


        Ulf,


        da wäre ich vorsichtig.Nimm mal zum Beispiel "Die Kritik der Menschenrechte" von De Benoiste.Da musst du entweder die kulturellen Voraussetzungen dafür schaffen und durchsetzen oder die Finger von den Menschenrechten lassen.Oder das Staatsbürgerrecht betonen.


        MfG

        --- Ulf Zimmermann <UZi at gmx.net> schrieb am Sa, 18.9.2010:


          Von: Ulf Zimmermann <UZi at gmx.net>
          Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
          An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
          Datum: Samstag, 18. September, 2010 23:53 Uhr


          Die einzige Verpflichtung sollte sein, die Menschenrechte zu achten. Mehr muss gar nicht sein. Der Artikel 9 geht mir viel zu weit. Was soll es denn bedeuten, Armut und Hunger zu bekämpfen? Reicht es da, einer Hilfsorganisation zu spenden? Oder muss ich unter den Augen einer zu benennenden Weltorganisation mindestens einmal nach Afrika und dort Landwirtschaft betreiben? Ich denke, dass der Artikel so nicht durchsetzbar ist.



          Jeder Mensch muss konsumieren, ist somit also Teil der Gesellschaft. Was er dann (außer seinen Konsumsteuern) der Gesellschaft zurückgibt, sollte jeder individuell entscheiden können.



          Und keine Angst, die fällige Arbeit wird getan ? entweder mit Maschinen oder entsprechend sehr gut bezahlten Menschen.



          From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Ingo Groepler-Roeser
          Sent: Saturday, September 18, 2010 4:45 PM
          To: Joerg Drescher
          Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
          Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... [clean]



          Nun ist es allerdings so, daß lediglich verfassungsrechtliche Bedingungen noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.
          Da in diesem Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es selbst verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu artikulieren.
          Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert wird, bleibt die Angelegenheit abstrakt.

          Arbeit wird immer mehr (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und Wirkungsergebnisse) zum Fetisch.
          Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale Bohemé) mutieren zum Mainstream und führen so zu einer Egalisierung des individuellen Anspruchs.
          Es scheint so, als sei die virtuelle Welt (etwa in der Debatte bei wired) weiter, als die reale Welt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.

          Ob diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist zwangsläufig progressiv), wäre zu beobachten.
          In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1), wie auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation oder Kanalisierung einzustellen.

          Hinzu kommt die politisierte Debatte in randständigen politischen Institutionen, verbunden mit einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch eindimensionaler Ziele, in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer Motor eine perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung stilisiert.


          ....
          Ingo Groepler-Roeser

          Am 17. September 2010 16:56 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

          Hallo zusammen,

          offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht.

          Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".

          Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist.

          Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe:
          http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html

          Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde...

          Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind.

          Viele Grüße aus Kiew,

          Jörg (Drescher)
          Projekt Jovialismus 
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From schluuch2005-kontakt at yahoo.de  Sat Sep 25 17:32:14 2010
From: schluuch2005-kontakt at yahoo.de (schluuch2005-kontakt at yahoo.de)
Date: Sat, 25 Sep 2010 08:32:14 -0700 (PDT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <43C7FD4AF06C428CBDBC1FA4786F4CFC@iovialis>
Message-ID: <222392.22708.qm@web25602.mail.ukl.yahoo.com>

Brugger,Winfried Brugger, ist der Anhänger der Rettungsfolter.Er ist beeinflusst von Luhmann und Bentham.
MfG
PS:Mal abgesehen beschreibt De Benoist nur verschiedene Möglichkeiten praktischer Politik.(oder die praktischen Konsequenzen aus den möglichen  Rechtspositionen).Gerade beeinflusst von Horkheimer und Arendt.Wobei man da noch den Erich Flaig "Geschichte der Sklaverei" mitberücksichtigen kann.
--- Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb am Sa, 25.9.2010:

Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
An: schluuch2005-kontakt at yahoo.de, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Datum: Samstag, 25. September, 2010 12:34 Uhr

?

 
 
 
Hallo Schluuch, und wen's sonst noch 
interessiert,
 
die genannte Kritik ist auch ohne Bezug auf De 
Benoiste (Neue Rechte) möglich, da sich die Menschenrechte von einem 
bestimmten Menschenbild ableiten und somit ein Anspruch auf Grundlage der 
Menschenrechte (innerhalb einer anderen Kultur) das "mitgebrachte Menschenbild" 
"aufzwingen". So würde wahrscheinlich die Forderung nach einem Grundeinkommen 
bei einem abgelegenen brasilianischen Indianerstamm mit einer Tauschkultur, die 
sich zu unserer "Geldtauschkultur" unterscheidet, deren Kultur "zerstören". 
Etwas abstrakter geht Brugger (vgl. Antwort auf Martina's Beitrag) auf dieses 
Problem ein, weshalb er ein Menschenbild aus den bestehenden Menschenrechten 
abzuleiten versucht. Der rechtspositivistische Ansatz beim Recht, der zur Wende 
des 19./20. Jahrhunderts vorherrschte, erlebte eine herbe Niederlage durch das, 
was in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts passierte, weshalb man in der 
zweiten Hälfte verstärkt wieder auf das Naturrecht zurückgriff. Vergessen wurde, 
wie Du richtig erwähnst, daß die jeweilige (vor allem christliche geprägte) 
Kultur bei diesem Entwurf eine Rolle spielte. Das Grundeinkommen als Recht ist 
deshalb kein Menschenrecht, sondern ein kulturell geprägtes Recht auf Grundlage 
des dort vorherrschenden Menschenbilds und den davon abgeleiteten 
(Menschen)Rechten. Bei der Umsetzung spielt das trotzdem eine Rolle, da eine 
globale Einführung ein "globales Menschenbild" erfordert; andernfalls entsteht 
ein "globaler Markt der Menschenbilder" mit ungeahnten Migrationsströmen. Ein 
"Recht auf Pflicht, Mensch zu sein" setzt kein Menschenbild voraus, sondern wer 
sich für ein bestimmtes Menschenbild entscheidet (Recht), dem obliegen die 
daraus abzuleitenden Pflichten: "Das Recht auf Pflicht, ein guter 
Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein schlechter 
Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein gesunder 
Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein pflichtbewußter 
Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein arbeitender 
Mensch zu sein"; "Das Recht auf Pflicht, ein 
verantwortungsbewußter Mensch zu sein"...
 
Viele Grüße aus Kiew,
 
Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus
 
 
 
 

  ----- Original Message ----- 
  From: 
  schluuch2005-kontakt at yahoo.de 
  
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  ; Ulf Zimmermann 
  Sent: Friday, September 24, 2010 3:50 
  PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom 
  Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...
  

  
    
    
      Ulf,
        

        da wäre ich vorsichtig.Nimm mal zum Beispiel "Die Kritik der 
        Menschenrechte" von De Benoiste.Da musst du entweder die kulturellen 
        Voraussetzungen dafür schaffen und durchsetzen oder die Finger von den 
        Menschenrechten lassen.Oder das Staatsbürgerrecht betonen.
        

        MfG

--- Ulf Zimmermann <UZi at gmx.net> schrieb am Sa, 
        18.9.2010:

        
Von: 
          Ulf Zimmermann <UZi at gmx.net>
Betreff: Re: 
          [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu 
          sein...
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Datum: 
          Samstag, 18. September, 2010 23:53 Uhr


          
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          Die 
          einzige Verpflichtung sollte sein, die Menschenrechte zu achten. Mehr 
          muss gar nicht sein. Der Artikel 9 geht mir viel zu weit. Was soll es 
          denn bedeuten, Armut und Hunger zu bekämpfen? Reicht es da, einer 
          Hilfsorganisation zu spenden? Oder muss ich unter den Augen einer zu 
          benennenden Weltorganisation mindestens einmal nach Afrika und dort 
          Landwirtschaft betreiben? Ich denke, dass der Artikel so nicht 
          durchsetzbar ist.
           
          Jeder 
          Mensch muss konsumieren, ist somit also Teil der Gesellschaft. Was er 
          dann (außer seinen Konsumsteuern) der Gesellschaft zurückgibt, sollte 
          jeder individuell entscheiden können.
           
          Und 
          keine Angst, die fällige Arbeit wird getan ? entweder mit Maschinen 
          oder entsprechend sehr gut bezahlten Menschen.
           
          
          From: 
          debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de 
          [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On 
          Behalf Of Ingo Groepler-Roeser
Sent: Saturday, September 
          18, 2010 4:45 PM
To: Joerg Drescher
Cc: 
          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Subject: Re: 
          [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... 
          [clean]
           
          Nun ist es 
          allerdings so, daß lediglich verfassungsrechtliche Bedingungen 
          noch keine gesetzliche Verpflichtung implizieren.
Da in diesem 
          Falle das "rechtsgebende" Organ der Souverän ist, hat er es selbst 
          verpasst, sich zu verpflichten, eine Pflicht zum Recht zu 
          artikulieren.
Solange über Menschenrechte in dem Falle reflektiert 
          wird, bleibt die Angelegenheit abstrakt.

Arbeit wird immer mehr 
          (anstatt anläßlicher moderner Forschungs- und Wirkungsergebnisse) zum 
          Fetisch.
Parallelgesellschaften und Kreativwirtschaft (digitale 
          Bohemé) mutieren zum Mainstream und führen so zu einer Egalisierung 
          des individuellen Anspruchs.
Es scheint so, als sei die virtuelle 
          Welt (etwa in der Debatte bei wired) weiter, als die reale Welt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,712637,00.html.

Ob 
          diese Erkenntnis allerdings progressiv ist (nicht jede ist 
          zwangsläufig progressiv), wäre zu beobachten.
In Wired selbst (http://www.wired.com/magazine/2010/08/ff_webrip/all/1), 
          wie auch in der kritischen Wikipediaforschung scheint sich Resignation 
          oder Kanalisierung einzustellen.

Hinzu kommt die politisierte 
          Debatte in randständigen politischen Institutionen, verbunden mit 
          einer Gerechtigkeitsmoral anhand ideologisch eindimensionaler Ziele, 
          in der die Selbstausbeutung als angeblicher sozialer Motor eine 
          perfide Rolle spielt. Darin wird Arbeit zu einer Befriedigung 
          stilisiert.


....
Ingo Groepler-Roeser
          
          Am 17. September 2010 16:56 schrieb 
          Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:
          Hallo zusammen,

offenbar ist 
          diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht 
          heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich 
          möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das 
          "Grundeinkommen als Recht" bezieht.

Wer sich ein bisschen mit 
          Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden 
          geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug 
          auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als 
          Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die 
          Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben".

Wer den Film von 
          Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft 
          auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. 
          Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer 
          auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung 
          hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist 
          leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich 
          gemeint ist.

Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein 
          Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine 
          Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich 
          im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für 
          essentiell sehe:
http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html

Vor 
          allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es 
          niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen 
          (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte 
          ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde...

Ich 
          hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch 
          über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert 
          sind.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt 
          Jovialismus 
          
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From iovialis at gmx.de  Sat Sep 25 19:29:37 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 25 Sep 2010 20:29:37 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
References: <701236.96356.qm@web26303.mail.ukl.yahoo.com><CCFFB5F8E28C49B68DDA26468EF2E320@iovialis>
	<4C9D2EFE.8010303@t-online.de>
Message-ID: <FEAB368627DE4AB7A59640D7CBAF0282@iovialis>

Hallo Norbert, und wen's sonst noch interessiert,

danke für Deine Antwort! Bevor ich mich an die Liste hier wandte, habe ich mich (natürlich) vorbereitet und stieß dabei auf die Formel "Kein Recht ohne Pflicht; keine Pflicht ohne Recht" - das war bei Friedrich Heinrich Jacobi (Es ist nicht recht, und es ist nicht klug, 1779) und Johann Gottfried Seume (Kurzes Pflichten- und Sittenbuch für Landleute, 1811). Bei Kant fand ich ebenfalls etwas dazu (Metaphysik der Sitten, 1789), was offenbar Prof. Alfonsas Vaisvila (Vilnius, Litauen, 2005) folgendermaßen zusammenfaßte: "Ein Recht ohne Pflicht ist ein Privileg, eine Pflicht ohne Recht ist bloßer Zwang"; gleiches wird (scheinbar unabhängig) in der "Waldethik" von Adam Hangartner (Schweiz, 2003) ausgesagt. Wird in dieser Formel "Recht" mit "Recht auf Pflicht" ersetzt, wird's interessant: "Ein Recht auf Pflicht ohne Pflicht ist ein Privileg; eine Pflicht ohne Recht auf Pflicht (sagen wir, die Einsicht in die Notwendigkeit der Pflicht) ist bloßer Zwang."

Wie legte es Goethe im Faust so nett in den Mund von Mephisto: Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,/ das nicht die Vorwelt schon gedacht? Soll heißen, daß wir hier offenbar über nix neues reden...

Während mir der Artikel bei den Menschenrechten entgangen ist (merci für den Hinweis!), habe ich allerdings auch schon über Artikel 14(2) GG nachgedacht. Wir kennen einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz: "Eigentum" beinhaltet das Herrschaftsrecht an einer Sache; "Besitz" hingegen das faktische Herrschaftsrecht. Beides muß sich nicht zwingend in den Händen einer Person befinden (z.B. Hauseigentümer und Hausmieter). Was passiert nun, wenn man Rechte als Eigentum auffaßt?

Siehst man sich als "wirklichen Eigentümer (seiner Rechte)" hat man auch "Pflichten" (laut Gesetz); sieht man sich nur als "rechtsformaler Besitzer (seiner Rechte)", entledigt man sich seinen Pflichten (und privilegiert sich nach obiger Formel) - mir stellt sich dann nur die Frage beim Privileg, wer in diesem Fall der wirkliche "Eigentümer" der Rechte ist...

Betrachtet man die Sache vom Standpunkt des Staates aus (der übrigens, wie alle Gemeinwesen, kein Gewissen hat!), muß er meine Rechte als sein "Eigentum" betrachten, um mir gegenüber irgendwelche Verpflichtungen einzugehen, denn als "rechtsformaler Besitzer" ist er zu prinzipiell zu gar nichts verpflichtet... 

Diese Betrachtung hilft zum Beispiel auch beim Rechtsverständnis zwischen Kindern und Eltern - Kinder sind Eigentümer ihrer Rechte, während die Eltern (mit Gewissen!) im Besitz der Rechte (des Kindes) sind - darin eingeschlossen, das "Recht auf Pflicht". Das kann man verstärken, indem man das ungeborene Leben mit einbezieht (dann wäre "Mein Bauch gehört mir" nur der Hausmieter!).

Abschließende Bemerkung: der Eigentumsbegriff des GG ist unbestimmt und obliegt der Auslegung in Streitfällen, wobei der rechtspositivistische Ansatz vom Gewohnheitsrecht Gebrauch macht; was soviel heißt, daß auf Auslegungen zurückgegriffen wird, die in dem Fall schon Anwendung gefunden haben. Und ob Rechte als Eigentum gesehen werden, ist so eine Sache...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus




  ----- Original Message ----- 
  From: Norbert Maack 
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Saturday, September 25, 2010 2:06 AM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


  Hallo zusammen,
  hier der Art 29 der Allgemeinen Erlärung der Menschenrechte:

  Artikel 29 [Pflichten]
    1.. Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entwicklung seiner Persönlichkeit möglich ist. 

    2.. Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zwecke vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten der anderen zu gewährleisten und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen. 

    3.. Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden. 

  Das müsste jetzt allerdings konkretisiert werden. 

  Ich meine z. B. dass auch der Satz aus dem GG "Eigentum verpflichtet" viel ernster genommen werden müsste. Auch in der Allmende und in den ursprünglichen Kulturen (M. Mauss) scheinen  Pflichten bzw. Verpflichtungen eine wesentliche Rolle für den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu spielen. Mit dem Empfang von Gaben gehen Verpflichtungen einher, z. B. diese nicht zu horten sondern zu nutzen und mit einer Rück-, Gegen- oder Weitergabe zu einem späteren Zeitpunkt zu beantworten. Ob die Begriffe Pflicht und Verpflichtung einer stimmigen Übersetzung entsprechen lässt sich allerdings bezweifeln. 
  Eine weitere Frage wäre, ob es in Eurem Verständnis auch "selbstverständliche Pflichten" gibt, oder ob Pflicht mit Zwang gekoppelt sein muss. 
  Ein interessantes und  wichtiges Thema, wie ich finde.
  Mit sonnigen Grüßen
      Norbert Maack




  Am 24.09.2010 05:49, schrieb Joerg Drescher: 
    Hallo Dagmar,

    danke auch für Deine Antwort...

    Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht sind?

    Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" empfinde ich als Entschuldigung...

    Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.

    Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.

    Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind Spekulationen...

    Viele Grüße aus Kiew,

    Jörg (Drescher)
    Projekt Jovialismus

      ----- Original Message ----- 
      From: Dagmar Paternoga 
      To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martina Steinheuer 
      Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
      Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...


            Hier eine kurze Rückmeldung:
            Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen, dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
            Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können, das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
            Viele Grüße
            Dagmar

            --- Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de> schrieb am Mi, 22.9.2010:


              Von: Martina Steinheuer <m3stein at yahoo.de>
              Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
              An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
              Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr


              Der Versuch einer Antwort:

              MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin. 

              Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem "Pflichtenkatalog"?

              Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von Sanktionen.

              Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

              Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE - SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.

              Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert? Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher sind, als Habgier und Egoismus. 

              Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.

              ...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu halten und sie auch noch belohnen. 

              Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein Wolf...

              Gruß,
              Martina Steinheuer


              Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: 
                Hallo zusammen, 

                offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen als Recht" bezieht. 

                Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". 

                Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. 

                Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe: 
                http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html 

                Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht wissen, was mit der Menschheit passieren würde... 

                Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind. 

                Viele Grüße aus Kiew, 

                Jörg (Drescher) 
                Projekt Jovialismus 
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From edwin-merki at bluewin.ch  Sun Sep 26 09:24:53 2010
From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki)
Date: Sun, 26 Sep 2010 09:24:53 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
In-Reply-To: <mailman.19055.1285431448.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
References: <mailman.19055.1285431448.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <!&!AAAAAAAAAAAYAAAAAAAAAFwRXpdSt9VBqDiGuzCDswDCgAAAEAAAAADGXGSEk31Pn3p8ABVKdd0BAAAAAA==@bluewin.ch>

An Joerg Drescher,

Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu
stark zerredet wird?

Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also
bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann.

Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue
Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird
und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig. 

Es werden weitere Einsichten erfolgen:
1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht
mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist.
2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur
Ausbeutung der anderen benutzt werden.

Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu
verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele
nicht mehr verständlich.

Einen schönen Sonntag wünscht
Edwin Merki


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 12

Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte
die Adresse

	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

	https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."



From Hartmut.Keller at grundeinkommen-hamburg.de  Sun Sep 26 18:58:19 2010
From: Hartmut.Keller at grundeinkommen-hamburg.de (Hartmut Keller)
Date: Sun, 26 Sep 2010 18:58:19 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <FEAB368627DE4AB7A59640D7CBAF0282@iovialis>
Message-ID: <585ADF516DCE4DFA9C3EFEB24ACF0638@HAKETOSH>

Liebe Debattierfreunde!

 

Ich habe mir soeben die gesamte Debatte, die der liebe Jörg von Kiew aus
Mitte September "angeschoben" hatte, am Stück durchgelesen. Zunächst:
Herzlichen Dank an Euch alle, die Ihr Euch an dieser Debatte beteiligt habt.
Denn durch Eure Beiträge habe ich - trotz meiner 70 Jahre / man lernt eben
nie aus - viel Neues und mir bis dato völlig Unbekanntes dazugelernt.
Beispielsweise "apps". Welch eine schöne neue Wortschöpfung!!??

 

Ich möchte jetzt keinen neuen Aspekt zu diesem Thema zur Diskussion stellen,
sondern lediglich anmerken, dass ich als Frontmann/Streetworker in Sachen
BGE (stehe häufig auf der Straße und versuche Menschen die Idee des BGE
begreiflich zu machen) eine reichliche Menge an Facetten unserer
Gesellschaft hautnah erlebe. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Menschen,
sobald sie die Idee der Bedingungslosigkeit begriffen haben, mir ungefragt
von sich aus zu verstehen geben, dass sie bei Bezug eines BGE auf gar keinen
Fall faul im Sinne von "Nichtstun" werden würden, sondern bestimmt weiter
arbeiten/ etwas tun/ sich also in irgend einer Form in die Gesellschaft
einbringen werden. (Faulheit ist ja auch laut Götz W. Werner eine
Krankheit). Und dieser Umstand stimmt mich sehr positiv. Denn obgleich der
Mensch - siehe Sündenfall - beides, das Gute wie das Böse in sich trägt,
werden nach meiner Überzeugung die meisten Menschen unter positiven
gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen auch ihre
positiven Charaktereigenschaften hervorkehren und die negativen eher zu
unterdrücken versuchen. 

 

Daher ist es für mich eher von akademischem Wert, über das Recht auf Pflicht
oder die Pflicht auf Recht mit allen seinen möglichen logischen Ableitungen
zu diskutieren. Geben wir dem Menschen per BGE doch einfach mal das
Höchstmaß an Freiheit, welches dem Menschen seit Beginn der
Geschichtsschreibung je gegeben wurde. Und schaun mer mal, was der Mensch
mit dieser Freiheit in nie gehabtem Ausmaß anfangen wird. Wir haben es doch
noch nie versucht. Und also ist alles Nachdenken über das "Für und Wider"
und "was passiert, wenn" usw. doch reine Spekulation oder hübscher
ausgedrückt Prognose. Und selbige haben es in der Regel an sich, dass sie zu
dem Zeitpunkt, für den sie gestellt werden, nicht mehr so recht zutreffen. 

 

Die eine wirkliche Ungewissheit, nämlich, wird der Mensch oder sagen wir mal
ein Großteil der Menschen durch ein BGE tatsächlich zum "Tittytainmentler"
oder wird er seine ihm von der oder durch die Schöpfung mitgegebenen Talente
ausbeuten? Wird er ergo zum Selbstausbeuter? Sich seinem inneren Zwang
(Pflicht?) ergeben! Diesmal mit Freuden, weil intrinsische Motivation? 

 

Freunde, was ich sagen will, ist, lasset es uns einfach mal wagen!! Und um
den Druck auf die Politiker noch ein wenig zu erhöhen, sich mit dem BGE zu
befassen, habe ich hier einen Link für Euch, den ich gerade hereinbekam.
Über diesen Link könnt Ihr heute die Linken mal puschen, sich wieder für das
Bedingungslose Grundeinkommen aktiv einzusetzen.

 

http://www.teilhabe-fuer-alle.de/

 

Viele liebe Grüße aus dem heute leider völlig verregneten Hamburg.

 

Hartmut Keller

'Wer heute nicht über morgen nachdenkt, wird übermorgen im Vorgestern leben'

(Hartmut Keller)

 

  _____  

Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von Joerg Drescher
Gesendet: Samstag, 25. September 2010 19:30
An: Norbert Maack; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
sein...

 

Hallo Norbert, und wen's sonst noch interessiert,

 

danke für Deine Antwort! Bevor ich mich an die Liste hier wandte, habe ich
mich (natürlich) vorbereitet und stieß dabei auf die Formel "Kein Recht ohne
Pflicht; keine Pflicht ohne Recht" - das war bei Friedrich Heinrich Jacobi
(Es ist nicht recht, und es ist nicht klug, 1779) und Johann Gottfried Seume
(Kurzes Pflichten- und Sittenbuch für Landleute, 1811). Bei Kant fand ich
ebenfalls etwas dazu (Metaphysik der Sitten, 1789), was offenbar Prof.
Alfonsas Vai?vila (Vilnius, Litauen, 2005) folgendermaßen zusammenfaßte:
"Ein Recht ohne Pflicht ist ein Privileg, eine Pflicht ohne Recht ist bloßer
Zwang"; gleiches wird (scheinbar unabhängig) in der "Waldethik" von Adam
Hangartner (Schweiz, 2003) ausgesagt. Wird in dieser Formel "Recht" mit
"Recht auf Pflicht" ersetzt, wird's interessant: "Ein Recht auf Pflicht ohne
Pflicht ist ein Privileg; eine Pflicht ohne Recht auf Pflicht (sagen wir,
die Einsicht in die Notwendigkeit der Pflicht) ist bloßer Zwang."

 

Wie legte es Goethe im Faust so nett in den Mund von Mephisto: Wer kann was
Dummes, wer was Kluges denken,/ das nicht die Vorwelt schon gedacht? Soll
heißen, daß wir hier offenbar über nix neues reden...

 

Während mir der Artikel bei den Menschenrechten entgangen ist (merci für den
Hinweis!), habe ich allerdings auch schon über Artikel 14(2) GG nachgedacht.
Wir kennen einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz: "Eigentum"
beinhaltet das Herrschaftsrecht an einer Sache; "Besitz" hingegen das
faktische Herrschaftsrecht. Beides muß sich nicht zwingend in den Händen
einer Person befinden (z.B. Hauseigentümer und Hausmieter). Was passiert
nun, wenn man Rechte als Eigentum auffaßt?

 

Siehst man sich als "wirklichen Eigentümer (seiner Rechte)" hat man auch
"Pflichten" (laut Gesetz); sieht man sich nur als "rechtsformaler Besitzer
(seiner Rechte)", entledigt man sich seinen Pflichten (und privilegiert sich
nach obiger Formel) - mir stellt sich dann nur die Frage beim Privileg, wer
in diesem Fall der wirkliche "Eigentümer" der Rechte ist...

Betrachtet man die Sache vom Standpunkt des Staates aus (der übrigens, wie
alle Gemeinwesen, kein Gewissen hat!), muß er meine Rechte als sein
"Eigentum" betrachten, um mir gegenüber irgendwelche Verpflichtungen
einzugehen, denn als "rechtsformaler Besitzer" ist er zu prinzipiell zu gar
nichts verpflichtet... 


Diese Betrachtung hilft zum Beispiel auch beim Rechtsverständnis zwischen
Kindern und Eltern - Kinder sind Eigentümer ihrer Rechte, während die Eltern
(mit Gewissen!) im Besitz der Rechte (des Kindes) sind - darin
eingeschlossen, das "Recht auf Pflicht". Das kann man verstärken, indem man
das ungeborene Leben mit einbezieht (dann wäre "Mein Bauch gehört mir" nur
der Hausmieter!).

 

Abschließende Bemerkung: der Eigentumsbegriff des GG ist unbestimmt und
obliegt der Auslegung in Streitfällen, wobei der rechtspositivistische
Ansatz vom Gewohnheitsrecht Gebrauch macht; was soviel heißt, daß auf
Auslegungen zurückgegriffen wird, die in dem Fall schon Anwendung gefunden
haben. Und ob Rechte als Eigentum gesehen werden, ist so eine Sache...

Viele Grüße aus Kiew,

 

Jörg (Drescher)

Projekt Jovialismus

 

 

 

----- Original Message ----- 

From: Norbert Maack <mailto:nofrima at t-online.de>  

To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 

Sent: Saturday, September 25, 2010 2:06 AM

Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
sein...

 

Hallo zusammen,
hier der Art 29 der Allgemeinen Erlärung der Menschenrechte:


Artikel 29 [Pflichten]


1.Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die
freie und volle Entwicklung seiner Persönlichkeit möglich ist. 

2.Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den
Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zwecke
vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten der
anderen zu gewährleisten und den gerechten Anforderungen der Moral, der
öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen
Gesellschaft zu genügen. 

3.Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen
und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden. 

Das müsste jetzt allerdings konkretisiert werden. 

Ich meine z. B. dass auch der Satz aus dem GG "Eigentum verpflichtet" viel
ernster genommen werden müsste. Auch in der Allmende und in den
ursprünglichen Kulturen (M. Mauss) scheinen  Pflichten bzw. Verpflichtungen
eine wesentliche Rolle für den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu spielen.
Mit dem Empfang von Gaben gehen Verpflichtungen einher, z. B. diese nicht zu
horten sondern zu nutzen und mit einer Rück-, Gegen- oder Weitergabe zu
einem späteren Zeitpunkt zu beantworten. Ob die Begriffe Pflicht und
Verpflichtung einer stimmigen Übersetzung entsprechen lässt sich allerdings
bezweifeln. 
Eine weitere Frage wäre, ob es in Eurem Verständnis auch
"selbstverständliche Pflichten" gibt, oder ob Pflicht mit Zwang gekoppelt
sein muss. 
Ein interessantes und  wichtiges Thema, wie ich finde.
Mit sonnigen Grüßen
    Norbert Maack




Am 24.09.2010 05:49, schrieb Joerg Drescher: 

Hallo Dagmar,

 

danke auch für Deine Antwort...

 

Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer bestimmten
Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher selbstverpflichtet, mit
ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu schließen, das wäre eine
allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der Frage, weshalb wir dann
nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht genau diese
unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht so ist?
Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für
eine "gute Welt" gedacht sind?

 

Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein gutes
Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? Wer hält
uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" empfinde ich als
Entschuldigung...

 

Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht erarbeiten
muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus der "Natur des
Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben (weil wir in
einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine einsame
Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den
natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.

 

Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine allgemeingültige,
bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber feststellen, daß dem nicht so
ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens
nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was
nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei
Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht,
diese (seine) Pflicht umzusetzen.

 

Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in einem
ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den rechtlichen
Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die Ergebnisse (im
Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind Spekulationen...

 

Viele Grüße aus Kiew,

 

Jörg (Drescher)

Projekt Jovialismus

 

----- Original Message ----- 

From: Dagmar Paternoga <mailto:paternoga2000 at yahoo.de>  

To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martina Steinheuer
<mailto:m3stein at yahoo.de>  

Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM

Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
sein...

 


Hier eine kurze Rückmeldung:
Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf
hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei
ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen,
dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie
sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für
jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft
werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können,
das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
Viele Grüße
Dagmar

--- Martina Steinheuer  <mailto:m3stein at yahoo.de> <m3stein at yahoo.de> schrieb
am Mi, 22.9.2010:


Von: Martina Steinheuer  <mailto:m3stein at yahoo.de> <m3stein at yahoo.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr

Der Versuch einer Antwort:

MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht, dass
ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen
steht ja nichts umwerfend Neues darin. 

Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem
"Pflichtenkatalog"?

Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann
irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen
ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von
Sanktionen.

Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst
mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild
hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon
gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das
Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern
schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und
die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE -
SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich
selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.

Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen
Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert?
Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass
Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher
sind, als Habgier und Egoismus. 

Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen
Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief
drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.

...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den
unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal
gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir
nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen
zu halten und sie auch noch belohnen. 

Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit
verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich;
Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein
Wolf...

Gruß,
Martina Steinheuer


Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: 

Hallo zusammen, 

offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen
als Recht" bezieht. 

Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
"Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". 

Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im
Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe.
Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da
für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es
sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles
in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. 

Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom
1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
Grundeinkommens für essentiell sehe: 
http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html 

Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde... 

Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind. 

Viele Grüße aus Kiew, 

Jörg (Drescher) 
Projekt Jovialismus 
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From Agne.s at gmx.de  Tue Sep 28 10:30:43 2010
From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert)
Date: Tue, 28 Sep 2010 10:30:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht ... (Hartmut
	Keller)
In-Reply-To: <mailman.21540.1285618699.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
References: <mailman.21540.1285618699.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <4CA1A7B3.8010300@gmx.de>

Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
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From Dagmar.Paternoga at lvr.de  Tue Sep 28 11:14:19 2010
From: Dagmar.Paternoga at lvr.de (Dagmar.Paternoga at lvr.de)
Date: Tue, 28 Sep 2010 11:14:19 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
 Mensch zu sein...
In-Reply-To: <!&!AAAAAAAAAAAYAAAAAAAAAFwRXpdSt9VBqDiGuzCDswDCgAAAEAAAAADGXGSEk31Pn3p8ABVKdd0BAAAAAA==@bluewin.ch>
Message-ID: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33AB6E@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE>

Hallo Edwin merki,
hier ist nochmal Dagmar. Ich bin ganz Deiner Meinung, es geht darum, den Gedanken des bge in die Gesellschaft hineinzutragen. So ganz verstehe ich auch nicht, warum haarspalterisch nach Argumenten dagegen gesucht wird...
Grüße
Dagmar

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Edwin Merki
Gesendet: Sonntag, 26. September 2010 09:25
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...


An Joerg Drescher,

Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu stark zerredet wird?

Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann.

Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig.

Es werden weitere Einsichten erfolgen:
1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der anderen benutzt werden.

Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele nicht mehr verständlich.

Einen schönen Sonntag wünscht
Edwin Merki


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 12

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From iovialis at gmx.de  Wed Sep 29 06:12:13 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 29 Sep 2010 07:12:13 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
References: <mailman.19055.1285431448.25265.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<!&!AAAAAAAAAAAYAAAAAAAAAFwRXpdSt9VBqDiGuzCDswDCgAAAEAAAAADGXGSEk31Pn3p8ABVKdd0BAAAAAA==@bluewin.ch>
Message-ID: <62114C7807B64E3BA58FA37C00AAA6E9@iovialis>

Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert,

nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die über 
500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 Wochen kaum 
auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne Pflicht, weshalb das 
Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort 
habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in 
der Diskussion versucht herauszustellen, was Bedingungen für das 
Grundeinkommen sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in 
letzter Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht.

Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien zur 
Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den Begriff 
"Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein 
Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was hier manche 
machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann 
einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie 
jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"...

Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem Problem, 
daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. Versetze Dich 
einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt und heute die 
Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen Grundeinkommens" 
übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, 
gebe ich persönlich dem Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine 
Chance - aber wie mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist 
Du Dir im klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus 
meiner Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht 
Freiwilligkeit...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus





----- Original Message ----- 
From: "Edwin Merki" <edwin-merki at bluewin.ch>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...


An Joerg Drescher,

Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu
stark zerredet wird?

Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also
bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann.

Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue
Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird
und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig.

Es werden weitere Einsichten erfolgen:
1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht
mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist.
2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur
Ausbeutung der anderen benutzt werden.

Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu
verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele
nicht mehr verständlich.

Einen schönen Sonntag wünscht
Edwin Merki


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von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17
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Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 12

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From Hartmut.Keller at t-online.de  Wed Sep 29 21:15:27 2010
From: Hartmut.Keller at t-online.de (Hartmut Keller)
Date: Wed, 29 Sep 2010 21:15:27 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
	Mensch zu sein...
In-Reply-To: <!&!AAAAAAAAAAAYAAAAAAAAAFwRXpdSt9VBqDiGuzCDswDCgAAAEAAAAADGXGSEk31Pn3p8ABVKdd0BAAAAAA==@bluewin.ch>
Message-ID: <28305046907F452485964A5FB3CBFD5C@HAKETOSH>

Lieber Edwin!

 

Zu Deiner Aufforderung: "Oberste Priorität hat zur Zeit, den Gedanken des
bGE in der Gesellschaft zu verankern, und zwar mit einfachen Argumenten -
sonst wird die Idee für viele nicht mehr verständlich“.

 

Dazu nur ein Satz auf gut Hamburgisch: Genau da sind wir zurzeit in Hamburg
mächtig dran! Schau mal auf unsere Website unter 

www.ueber <http://www.ueber–morgen.org/> –morgen.org

 

Liebe Grüße aus dem hohen Norden.

 

Hartmut Keller

 

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von Edwin Merki
Gesendet: Sonntag, 26. September 2010 09:25
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

 

An Joerg Drescher,

 

Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu

stark zerredet wird?

 

Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also

bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann.

 

Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue

Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird

und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig. 

 

Es werden weitere Einsichten erfolgen:

1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht

mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist.

2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur

Ausbeutung der anderen benutzt werden.

 

Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu

verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele

nicht mehr verständlich.

 

Einen schönen Sonntag wünscht

Edwin Merki

 

 

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Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17

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Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 12

 

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From iovialis at gmx.de  Thu Sep 30 21:19:45 2010
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 30 Sep 2010 22:19:45 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
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References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33AB6E@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE>
Message-ID: <02D4BC6992FC4AB69210C06A5EAFECB3@iovialis>

Hallo Dagmar, und wen's sonst noch interessiert,

geht es darum, einen bestimmten, vorgefertigen Gedanken des BGEs in die 
Gesellschaft zu tragen - also eine Idee, die schon fix und fertig ist? Oder 
geht es darum, ein Denken über das BGE in die Gesellschaft zu tragen - also 
die Leute am Argumente für und/oder gegen das BGE sammeln zu beteiligen? Im 
ersten Fall heißt es für mich: Danke für's Gespräch, will ich nicht (Sapere 
aude!); im zweiten Fall: Womit hast Du bei der Diskussion ein Problem? 
Zudem: Zeige mir in der gesamten Diskussion auf, wo gegen ein Grundeinkommen 
argumentiert wurde!

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus



----- Original Message ----- 
From: <Dagmar.Paternoga at lvr.de>
To: <edwin-merki at bluewin.ch>; 
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, September 28, 2010 12:14 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu 
sein...


Hallo Edwin merki,
hier ist nochmal Dagmar. Ich bin ganz Deiner Meinung, es geht darum, den 
Gedanken des bge in die Gesellschaft hineinzutragen. So ganz verstehe ich 
auch nicht, warum haarspalterisch nach Argumenten dagegen gesucht wird...
Grüße
Dagmar