[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

Di Okt 5 15:51:30 CEST 2010

Liebe Dagmar,

als Gründungsmitglied des Netzwerks Grundeinkommens ist mir die Bedeutung 
des Begriffs "bedingungslos", nämlich keine Bedürftigkeitsprüfung und kein 
Zwang zur Arbeit, wohl bekannt.

Trotzdem ziehe ich es vor, das Adjektiv "bedingungslos" wegzulassen, weil es 
geradezu die Gegner eines Grundeinkommens auf den Plan ruft mit ihrem 
Mantra: "Keine Leistung ohne Gegenleistung"  ( Übrigens die schönsten Dinge 
im Leben sind immer Leistungen ohne Gegenleistung: Elterliche Liebe, 
Freundschaft, Liebe an sich usw. )

Wir sprechen übrigens auch vom Kindergeld, und nicht vom bedingungslosen 
Kindergeld, obwohl in der Sache das Kindergeld bedingungslos gezahlt wird.

Grüße

Joachim Behncke, Berlin
Bündnis 90/Die Grünen

----- Original Message ----- 
From: <Dagmar.Paternoga at lvr.de>
To: <j.behncke at bln.de>; <sozial at gmail.com>; 
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, October 05, 2010 3:43 PM
Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu 
sein...

> Lieber Joachim Behncke,
> mir ging's darum, dass "bedingungslos" nicht falsch eingesetzt wird. Wir 
> vom Netzwerk Grundeinkommen und viele andere verstehen unter 
> "bedingungsloses" Grundeinkommen = ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne 
> Zwang zur Arbeit oder irgendwelcher anderer Leistungen. Es gibt Gegner des 
> bedingungslosen Grundeinkommens, die behaupten, wenn man hinterher bei den 
> Reichen den Betrag über die Steuern wieder hereinhole, wäre das nicht 
> bedingungslos. Eben das verstehen wir ja nicht darunter.
> Sozialgeldtransfer ist ein Oberbegriff für soziale Leistungen, darunter 
> kann man auch ein basic income subsumieren, was in der 
> entwicklungspolitischen Zusammenarbeit auch geschieht (siehe auch FIAN).
> Viele Grüße
> Dagmar Paternoga
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: j.behncke [mailto:j.behncke at bln.de]
> Gesendet: Dienstag, 5. Oktober 2010 15:37
> An: Paternoga, Dagmar; sozial at gmail.com; 
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu 
> sein...
>
>
>
> Liebe Liste,
>
> und genau deshalb bin ich gegen den Begriff  "bedingungslos", weil ein
> Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist.
>
> Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig
> aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic
> Income" heißt.
>
> Grüße aus Berlin
>
> Joachim Behncke
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <Dagmar.Paternoga at lvr.de>
> To: <sozial at gmail.com>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
> sein...
>
>
>> Lieber Manfred,
>> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos"
>> in
>> dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne
>> Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem 
>> oder
>> conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung
>> erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule
>> schicken an Erziehugnskursen teilnehmen,  usw. Also bitte nicht so
>> beliebig verwenden.
>> Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch.
>> Viele Grüße
>> Dagmar
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im
>> Auftrag von Manfred Bartl
>> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44
>> An: Debatte Grundeinkommen
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
>> sein...
>>
>>
>> Hallo!
>>
>> Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen!
>>
>> Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen -
>> und
>> das ist doch toll!
>>
>> Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch:
>>
>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern,
>> als es
>> nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv
>> "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen
>> verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT
>> die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu
>> schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch 
>> wenn
>> sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen
>> bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-)
>>
>> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender!
>>
>> Das wird im folgenden noch deutlicher ;-)
>>
>> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft
>> gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als
>> Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann,
>> DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das
>> Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen
>> grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von
>> Gesellschaft klarzumachen.
>>
>> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist
>> oder
>> Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen
>> objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im
>> gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. 
>> Aber
>> einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, 
>> mit
>> dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher
>> bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!)
>> Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst:
>>
>> Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser)
>>
>> Gruß
>> Manfred
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2010/9/29 Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:
>>> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert,
>>>
>>> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn
>>> die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die
>>> knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht
>>> ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht
>>> "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es
>>> deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion
>>> versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen
>>> sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter
>>> Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht.
>>>
>>> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien
>>> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den
>>> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten,
>>> es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie.
>>> Was hier manche
>>> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir
>>> dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher
>>> Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"...
>>>
>>> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem
>>> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß.
>>> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du
>>> jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines
>>> "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein
>>> Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem
>>> Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie
>>> mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im
>>> klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner
>>> Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht
>>> Freiwilligkeit...
>>>
>>> Viele Grüße aus Kiew,
>>>
>>> Jörg (Drescher)
>>> Projekt Jovialismus
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki"
>>> <edwin-merki at bluewin.ch>
>>> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM
>>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
>>> sein...
>>>
>>>
>>> An Joerg Drescher,
>>>
>>> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen
>>> zu stark zerredet wird?
>>>
>>> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten
>>> - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es
>>> nicht gehen kann.
>>>
>>> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine
>>> völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum
>>> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist
>>> vollkommen unwichtig.
>>>
>>> Es werden weitere Einsichten erfolgen:
>>> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld
>>> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund
>>> und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung
>>> der anderen benutzt werden.
>>>
>>> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der
>>> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst
>>> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich.
>>>
>>> Einen schönen Sonntag wünscht
>>> Edwin Merki
>>>
>>>
>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im
>>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>>> Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17
>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag
>>> 12
>>>
>>> Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen
>>> Sie bitte die Adresse
>>>
>>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>>>
>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>>
>>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
>>> Subject/Betreff oder im Text an
>>>
>>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>>>
>>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> erreichen
>>>
>>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>>> Debatte-grundeinkommen digest..."
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>> Manfred Bartl
>> Rheinallee 19
>> 55118 Mainz
>> Tel. 06131 / 371 472
>> Handy 0179 / 11 70 216
>> E-Mail: sozial at gmail.com
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>> Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/
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>> http://denknachmainz.wordpress.com/
>> NachDenkSeiten:
>> http://www.nachdenkseiten.de/
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