From sozial at gmail.com Fri Oct 1 10:43:55 2010 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 1 Oct 2010 10:43:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <62114C7807B64E3BA58FA37C00AAA6E9@iovialis> References: <62114C7807B64E3BA58FA37C00AAA6E9@iovialis> Message-ID: Hallo! Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll! Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) Gruß Manfred 2010/9/29 Joerg Drescher : > Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, > > nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die über > 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 Wochen kaum > auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne Pflicht, weshalb das > Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort > habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in > der Diskussion versucht herauszustellen, was Bedingungen für das > Grundeinkommen sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in > letzter Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. > > Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien zur > Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den Begriff > "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein > Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was hier manche > machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann > einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie > jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... > > Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem Problem, > daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. Versetze Dich > einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt und heute die > Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen Grundeinkommens" > übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, > gebe ich persönlich dem Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine > Chance - aber wie mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist > Du Dir im klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus > meiner Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht > Freiwilligkeit... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" > To: > Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > > > An Joerg Drescher, > > Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu > stark zerredet wird? > > Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also > bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann. > > Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue > Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird > und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig. > > Es werden weitere Einsichten erfolgen: > 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht > mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. > 2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur > Ausbeutung der anderen benutzt werden. > > Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu > verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele > nicht mehr verständlich. > > Einen schönen Sonntag wünscht > Edwin Merki > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag > von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 12 > > Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte > die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From zion at robert-zion.de Fri Oct 1 17:48:18 2010 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Fri, 1 Oct 2010 17:48:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?NRW-Gr=FCnenchef_fordert_?= =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen_von_850_Euro_-_Gr=FCne_im_Landtag_gehen_auf?= =?iso-8859-1?q?_Distanz?= Message-ID: <22D773F4-8CDF-443C-8F88-4EF5D9718DC9@robert-zion.de> Hallo zusammen, unten z.K. Erste Presseberichte gibt es in Der Westen, der Rheinischen Post und der Frankfurter Rundschau. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel.: 0209-3187462 Tel. (Mobil): 0176-24711907 E-mail: zion at robert-zion.de E-mail (Mobil): robert.zion at o2.blackberry.de www.robert-zion.de NRW-Grünenchef fordert Grundeinkommen von 850 Euro - Grüne im Landtag gehen auf Distanz -- Von Martin Teigeler -- Donnerstag, 30. September 2010 17:37:00 Berlin/Düsseldorf (dapd-nrw). Der nordrhein-westfälische Grünen-Chef Sven Lehmann hat mit der Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen von 850 Euro monatlich für alle Menschen Kritik bei politischen Freunden und Gegnern ausgelöst. "Alle diskutieren derzeit nur über die Höhe der Hartz-IV-Sätze - dabei sollten wir den Sozialstaat insgesamt neu denken. Wir sollten wegkommen von Erwerbsarbeit als Voraussetzung für ein Einkommen. Fast alle Menschen leisten schon unbezahlte Arbeit für die Gesellschaft", sagte Lehmann der "Bild"-Zeitung (Donnerstagausgabe). Das Grundeinkommen soll nicht nur an sozial Bedürftige, sondern an alle Bürger, auch an Gutverdiener, ausgezahlt werden. Der soziale Ausgleich würde dann über das Steuersystem erfolgen. Grundsicherung auch für Kinder Für die 850 Euro würden den Angaben zufolge dann zum Beispiel Arbeitslosengeld, BAföG und ähnliche staatliche Leistungen wegfallen. "Außerdem wäre der gigantische Apparat der Überwachung und Gängelung von Leistungsbeziehern überflüssig", sagte Lehmann. Er rechnet mit mindestens sieben Milliarden Euro Ersparnis. Seine Idee will er beim "Zukunftsforum Sozialstaat" seiner Partei für die Bundestagswahl 2013 einbringen. Lehmann sieht auch Einsparpotenziale in der Wirtschaft: "Ich bezweifle, dass zum Beispiel bei Opel ernsthaft Staatshilfen diskutiert worden wären, wenn es ein Grundeinkommen gäbe." Auf dapd-Anfrage sagte Lehmann weiter: "Ein erster Schritt wäre eine bedingungslose Grundsicherung für Kinder, die die heute existierenden Leistungen Kindergeld und Kinderfreibetrag zusammenfasst und für jedes Kind gelten soll." Der Betrag solle bei mindestens 330 Euro liegen und würde bei Einkommen der Eltern versteuert. Grünen-Fraktionschef gegen reine Geldverteilung NRW-FDP-Generalsekretär Joachim Stamp kritisierte den Vorstoß Lehmanns. "Wer Geringverdienern das Signal gibt, sie könnten bei gleichem Einkommen zu Hause bleiben, verspottet die Leistung dieser Menschen", sagte der Liberale. Der Sozialstaat solle nicht mit der Gießkanne arbeiten, sondern Menschen aktivieren. Lehmann wies die Kritik umgehend zurück. "Die FDP spielt Geringverdiener gegen Nichtverdiener aus", sagte der Grünen-Politiker. Mit einem Grundeinkommen würden viele Bürger nicht mehr zu Dumpinglöhnen genötigt. Der Vorsitzende der Grünen-Landtagsfraktion, Reiner Priggen, ging auf Distanz zu Lehmann. "Die Äußerung unseres Landesvorsitzenden ist sein persönlicher Beitrag zur Debatte, der nicht die aktuelle grüne Beschlusslage wiedergibt", betonte Priggen. "Ebenso wie die Sozialverbände halten wir zurzeit eine Erhöhung der Hartz-IV-Bezüge auf 420 Euro für angemessen." Es geht hier "nicht nur darum, Geld zu verteilen und damit Arbeitslosigkeit zu finanzieren, wir müssen weiterhin Maßnahmen finanzieren, die die Menschen schnellstmöglich wieder in Arbeit bringen". -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From edwin-merki at bluewin.ch Sat Oct 2 10:54:56 2010 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Sat, 2 Oct 2010 10:54:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo AgneS, "Also nichts da mit "Einfach mal machen, und man wird dann schon sehen". Gerade weil es immer um Spekulationen in die Zukunft geht, müssen auch Freunde des BGE seriöser Weise zugeben, dass sie zwar Ahnungen aber kein Wissen über die Wirkung des BGE haben. Also schadet es nicht, wenigstens mögliche schon erkennbaren Risiken zu benennen, um zumindest diese möglichst durch die bewusste Gestaltung und vorsichtige Einführung des BGE auszuschließen. Gruß AgneS" Dein Ansinnen in Ehren - aber erklär mir mal, wie das Leben in 10 Jahren aussehen wird. Meine Feststellung geht dahin, dass die Wirtschaft einen ungebremsten Hunger nach Wachstum hat - nur die Gesellschaft hat's dadurch nur gerade vor die Höhle gebracht. Wenn die Menschen sich das nicht holen was sie bedürfen, werden sie es nie und nimmer freiwillig bekommen. Schaut doch nur mal die ganzen Sparprogramme an, die ganzen Sozialleistungen werden reduziert und vieles wird für den Otto-Normalverbraucher nicht mehr möglich sein - siehe nur die Schulbildung. Krass dargestellt wird nur noch lernen und studieren können, wessen Familie das notwendige Kleingeld besitzt - also zurück zur Elitengesellschaft. Gruss Edwin -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Donnerstag, 30. September 2010 20:50 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Sat Oct 2 20:16:49 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Sat, 02 Oct 2010 20:16:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 In-Reply-To: References: Message-ID: <4CA77711.7050607@emsltd.de> Ich habe die Liste abonniert und lese seitdem mit, jetzt möchte ich ebenfalls einen Beitrag zur Diskussion leisten. Gehen wir mal ein wenig rückwärts und überlegen uns, wie das denn war als es kein Geld gab und kein/kaum Tauschhandel. Wer nicht jagt oder sammelt hat nichts zu essen. Daran hat sich nichts geändert, außer dass es nicht mehr jedem bewusst ist und vielen Nachkommen auch nicht mehr konsequent beigebracht wird. In sofern wohnt der Forderung nach einem Grundeinkommen, bedingungslos oder nicht, ohnehin die Möglichkeit inne, diesen Zusammenhang ignorieren zu können. Einige wenige kippen das Prinzip nicht, werden es mehr, ist es nicht mehr zu halten, dann allerdings ist auch kein anderes System zu halten. Für mich gilt -- ich arbeite, also bin ich -- genauso aber auch, ich bin, also arbeite ich. Im Beitrag von Manfred schreibt er von der Schulpflicht und das ist für mich genau der Schlüssel. Bildung ist der Weg, auf dem Erkenntnisse aber auch Erfordernisse tradiert werden -- immerschon. Und jetzt wage ich mal eine These: der Kapitalismus ist die Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim Individuum, soweit konsensfähig!?, der Kommunismus ist aber nur die Kehrseite der selben Münze denn er bedient sich der selben Prinzipien, fordert aber eine Umverteilung, weg vom Individuum hin zur Allgemeinheit. Das ist der Motivationskiller schlechthin. Arbeit macht ja garnicht krank, sie kann sogar gesund machen, nur die Bedingungen unter denen sie stattfindet entscheiden darüber wie sie sich auswirkt. Ich kenne Leute, die tagelang von morgens bis abends Holz sägen und hacken, damit sie die angenehme Wärme eines Kamins oder Kachelofens genießen können und sie fühlen sich prächtig dabei. Und genau das ist das Entscheidende. Es gibt ein Motiv und das ist der Antrieb. Das BGE versetzt den Einzelnen in die Lage entscheiden zu können, das wird Auswirkungen haben, positive. Dem Wollen, Geld zu mehren wird das nicht entgegen wirken und solange jeder Einzelne auch die Möglichkeit hat, über das BGE hinaus Wohlstand zu erwirtschaften gibt es genügend Motivation, das auch zu wollen. Gegen reich werden habe ich persönlich wenig einzuwenden, wenn es auf Kosten anderer geht schon und deshalb muss es nicht nur das BGE geben sondern unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sowie das Steuersystem müssen auf den Prüfstand. Am 02.10.2010 10:54, schrieb Edwin Merki: > > Hallo AgneS, > > "Also nichts da mit "Einfach mal machen, und man wird dann schon > sehen". Gerade weil es immer um Spekulationen in die Zukunft geht, > müssen auch Freunde des BGE seriöser Weise zugeben, dass sie zwar > Ahnungen aber kein Wissen über die Wirkung des BGE haben. Also schadet > es nicht, wenigstens mögliche schon erkennbaren Risiken zu benennen, > um zumindest diese möglichst durch die bewusste Gestaltung und > vorsichtige Einführung des BGE auszuschließen. > > Gruß AgneS" > > Dein Ansinnen in Ehren - aber erklär mir mal, wie das Leben in 10 > Jahren aussehen wird. > > Meine Feststellung geht dahin, dass die Wirtschaft einen ungebremsten > Hunger nach Wachstum hat - nur die Gesellschaft hat's dadurch nur > gerade vor die Höhle gebracht. > > Wenn die Menschen sich das nicht holen was sie bedürfen, werden sie es > nie und nimmer freiwillig bekommen. Schaut doch nur mal die ganzen > Sparprogramme an, die ganzen Sozialleistungen werden reduziert und > vieles wird für den Otto-Normalverbraucher nicht mehr möglich sein - > siehe nur die Schulbildung. Krass dargestellt wird nur noch lernen und > studieren können, wessen Familie das notwendige Kleingeld besitzt - > also zurück zur Elitengesellschaft. > > Gruss > > Edwin > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Donnerstag, 30. September 2010 20:50 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 > > Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sat Oct 2 21:31:05 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 2 Oct 2010 22:31:05 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: Message-ID: <5DA05F8DCAD648A4BEBFC588BEFFA60D@iovialis> Hallo Edwin, und jeden, den's sonst noch interessiert, irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du Dir gar nicht bewußt bist, um was es hier geht... Aber kein Problem, denn Politiker scheinen keine Ausnahme zu machen ;-) Die Frage ist nicht, wie die Welt in 10 Jahren aussehen wird, sondern wie sie aussehen soll. David Hume stellte fest, daß man vom IST-Zustand nicht auf den SOLL-Zustand schließen kann (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz), womit er ethische Sollensätze ihrer Begründung und damit ihres Ursprungs beraubt. Also sollte uns der IST-Zustand nur insofern interessieren, daß er nur Ausgangspunkt (nicht Ursprung!) für den gewünschten SOLL-Zustand ist. Damit aber nicht genug, denn wir fragen hier auch nach dem Ursprung des Rechts (Hume sah ihn z.B. im Gefühl und in der Tradition). Bemühen wir hierzu aber nochmals Goethes Faust, wo Mephisto Fausts Studienanwärter im Studierzimmer seine Meinung zur Rechtswissenschaft erklärt: Vom Rechte, das mit uns geboren ist, von dem ist, leider! nie die Frage. Wer meint, daß Goethe den Teufel hier nach der Natur des Menschen fragen läßt, dürfte falsch liegen; vielmehr bezieht sich die Frage auf die Natur des Rechts: Mit welchem Recht wurden wir geboren? Oder noch heftiger: Wer oder was gibt uns eigentlich das Recht zu exitieren? Man kann nun eine überpositivistische Instanz (Natur des Menschen, Gott, Vernunft...) in Betracht ziehen, um die Antwort elegant zu umgehen. Oder man sagt, das bestehende Recht der Eltern und der Gesellschaft gibt uns das Recht zu leben (Gefühl und Tradition). Wobei wir dann fragen müssen, wie es mit der Pflicht (und der damit verbundenen Verantwortung) aussieht... Haben wir nicht deshalb einen Staat erschaffen und vom Gemeinwesen getrennt, um eine "juristische Person" per Gericht dafür in die Pflicht nehmen (=verantwortlich machen) zu können? AgneS spricht die Verantwortung an: Nicht Trial and Error am offenen Herzen, sondern vorhergehende Überlegung ist gefragt... In der Medizin gibt es einen hippokratischen Eid als Grundlage einer Ärzteethik. In der Politik gibt's zwar auch Eide, aber ob sie als ethische Selbstverpflichtung verstanden werden, wage ich manchmal zu bezweifeln. Übrigens steht in der englischen Wikipedia zu Humes Problem ein Lösungsansatz von John Searle: the act of making a promise places one under an obligation by definition, and that such an obligation amounts to an "ought" (der Akt eines Verspechens setzt jemanden per Definition in die Pflicht, und eine solche Verpflichtung läuft auf ein "Sollen" hinaus). Wie viele folgender Idee nachgekommen sind, möchte ich lieber erst gar nicht wissen: http://www.woche-des-grundeinkommens.eu/12/06/2009/eidesstattliche-erklaerung/ Bleiben wir bei Mephisto: Ich bin der Geist, der stets verneint! Und das mit Recht! ... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Edwin Merki To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Saturday, October 02, 2010 11:54 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 Hallo AgneS, "Also nichts da mit "Einfach mal machen, und man wird dann schon sehen". Gerade weil es immer um Spekulationen in die Zukunft geht, müssen auch Freunde des BGE seriöser Weise zugeben, dass sie zwar Ahnungen aber kein Wissen über die Wirkung des BGE haben. Also schadet es nicht, wenigstens mögliche schon erkennbaren Risiken zu benennen, um zumindest diese möglichst durch die bewusste Gestaltung und vorsichtige Einführung des BGE auszuschließen. Gruß AgneS" Dein Ansinnen in Ehren - aber erklär mir mal, wie das Leben in 10 Jahren aussehen wird. Meine Feststellung geht dahin, dass die Wirtschaft einen ungebremsten Hunger nach Wachstum hat - nur die Gesellschaft hat's dadurch nur gerade vor die Höhle gebracht. Wenn die Menschen sich das nicht holen was sie bedürfen, werden sie es nie und nimmer freiwillig bekommen. Schaut doch nur mal die ganzen Sparprogramme an, die ganzen Sozialleistungen werden reduziert und vieles wird für den Otto-Normalverbraucher nicht mehr möglich sein - siehe nur die Schulbildung. Krass dargestellt wird nur noch lernen und studieren können, wessen Familie das notwendige Kleingeld besitzt - also zurück zur Elitengesellschaft. Gruss Edwin -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Donnerstag, 30. September 2010 20:50 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sun Oct 3 07:04:41 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 3 Oct 2010 08:04:41 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <4CA77711.7050607@emsltd.de> Message-ID: <25EC3AF21974462D96B20C44734EA5A5@iovialis> Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert, etwas zu Deiner These: Wenn Kapitalismus die Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim Individuum bedeutet und Geld ein "Recht auf Pflicht" ist (quid pro quo - dies für das; zweckorientierter: do ut des - ich gebe, damit Du gibst), geht es beim Kapitalismus also um die Anhäufung von "Rechten auf Pflichten". Rechte sind "Dürfen-Aussagen" und beschreiben die Freiheit innerhalb eines Systems; Pflichten sind "Sollen-Aussagen" und schränken die Freiheit innerhalb eines Systems ein, weil man ja etwas "soll", was man vielleicht gar nicht "will". Nun strebt jedes System eigentlich nach der größtmöglichen Freiheit, weshalb die "Sollen-Aussagen" weniger beliebt sind (konnte man das in dieser Diskussion schon feststellen?). Der Kommunismus dreht das Spiel um, wie Du sagst - also eine "Pflicht auf Recht". Diese Idee ist ungefähr so, wie die Aussage: Im Kapitalismus beuten Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt. Das war die Betrachtung von Seiten der "Natur des Rechts"; gehen wir aber nun über zur "Natur des Menschens". Winfried Brugger (wurde in dieser Diskussion schon genannt) meinte, daß der "Kalte Krieg" auch ein Konflikt der unterschiedlichen Menschenbilder war, ohne diese näher zu beschreiben. Also selbst denken: Der Mensch im Nicht-Kommunismus wird als liberales Individuum gesehen (atomistische Auffassung der Gesellschaft), wo der Einzelne einen Teil seiner möglichen Handlungen nur zum Zweck unterläßt, um die Basis zu erhalten, sein Ich ungestört entfalten zu können. Im Kommunismus wird der Mensch als soziales Individuum gesehen (gesamtheitliche Auffassung der Gesellschaft), wo der Einzelne seine möglichen Handlungen darauf ausrichtet, um die Gemeinschaft zu erhalten. So gesehen ein Spannungsverhältnis zwischen Egoismus und Altruismus. Das ganze findet man auch bei Douglas McGregor und seiner Theorie X/Y, womit wir bei der Motivation wären, die Du auch ansprichst. Ein Grundeinkommen in Form von Geld ändert da nicht viel... Werner Rätz meinte mal, man solle das Grundeinkommen nichtmonetär denken... Was liegt also näher, das Grundeinkommen mal als "Recht" zu denken, wie es eigentlich viele fordern... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Saturday, October 02, 2010 9:16 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 Ich habe die Liste abonniert und lese seitdem mit, jetzt möchte ich ebenfalls einen Beitrag zur Diskussion leisten. Gehen wir mal ein wenig rückwärts und überlegen uns, wie das denn war als es kein Geld gab und kein/kaum Tauschhandel. Wer nicht jagt oder sammelt hat nichts zu essen. Daran hat sich nichts geändert, außer dass es nicht mehr jedem bewusst ist und vielen Nachkommen auch nicht mehr konsequent beigebracht wird. In sofern wohnt der Forderung nach einem Grundeinkommen, bedingungslos oder nicht, ohnehin die Möglichkeit inne, diesen Zusammenhang ignorieren zu können. Einige wenige kippen das Prinzip nicht, werden es mehr, ist es nicht mehr zu halten, dann allerdings ist auch kein anderes System zu halten. Für mich gilt - ich arbeite, also bin ich - genauso aber auch, ich bin, also arbeite ich. Im Beitrag von Manfred schreibt er von der Schulpflicht und das ist für mich genau der Schlüssel. Bildung ist der Weg, auf dem Erkenntnisse aber auch Erfordernisse tradiert werden - immerschon. Und jetzt wage ich mal eine These: der Kapitalismus ist die Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim Individuum, soweit konsensfähig!?, der Kommunismus ist aber nur die Kehrseite der selben Münze denn er bedient sich der selben Prinzipien, fordert aber eine Umverteilung, weg vom Individuum hin zur Allgemeinheit. Das ist der Motivationskiller schlechthin. Arbeit macht ja garnicht krank, sie kann sogar gesund machen, nur die Bedingungen unter denen sie stattfindet entscheiden darüber wie sie sich auswirkt. Ich kenne Leute, die tagelang von morgens bis abends Holz sägen und hacken, damit sie die angenehme Wärme eines Kamins oder Kachelofens genießen können und sie fühlen sich prächtig dabei. Und genau das ist das Entscheidende. Es gibt ein Motiv und das ist der Antrieb. Das BGE versetzt den Einzelnen in die Lage entscheiden zu können, das wird Auswirkungen haben, positive. Dem Wollen, Geld zu mehren wird das nicht entgegen wirken und solange jeder Einzelne auch die Möglichkeit hat, über das BGE hinaus Wohlstand zu erwirtschaften gibt es genügend Motivation, das auch zu wollen. Gegen reich werden habe ich persönlich wenig einzuwenden, wenn es auf Kosten anderer geht schon und deshalb muss es nicht nur das BGE geben sondern unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sowie das Steuersystem müssen auf den Prüfstand. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Sun Oct 3 08:57:39 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Sun, 03 Oct 2010 08:57:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <25EC3AF21974462D96B20C44734EA5A5@iovialis> References: <4CA77711.7050607@emsltd.de> <25EC3AF21974462D96B20C44734EA5A5@iovialis> Message-ID: <4CA82963.1010701@emsltd.de> Hallo Jörg, "Diese Idee ist ungefähr so, wie die Aussage: /Im Kapitalismus beuten Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt./" Ich nehme mal an, du wolltest meiner These mit diesem Satz widersprechen, er unterstützt aber nur das was ich gesagt habe, nämlich dass sich beide Systeme der gleichen Grundprinzipien bedienen. Du wirst sicher schon gemerkt haben, dass ich weniger von der Seite des theoretischen Überbaus an die Angelegenheit heran gehe als mir vielmehr zu überlegen, wie tickt Mensch und was braucht er um erstens sich selbst "ausleben" zu können und zweitens dies nicht auf Kosten anderer tun zu wollen. Die größten Bedenken der BGE- Gegner und Skeptiker sind doch die, dass dieses "rundum-sorglos-Paket" dazu führen wird, dass notwendiges nicht mehr erledigt wird. Die von dir gern benutzten Begriffe des Recht und der Pflicht und deren Kombination miteinander ist vor Allem in unserem Kulturkreis tief verwurzelt und gerade das Bestreben Recht und Pflicht bis ins Detail zu beschreiben (meint regeln) und dann auch für die Durchsetzung zu sorgen hat zu einer ungesunden Anwendung dieser eigentlich wichtigen Prinzipien geführt. Daher rühren meiner Meinung nach auch die Kontroversen dieser Diskussion was ich schade finde denn über der Klärung von Begrifflichkeiten bleibt das eigentliche auf der Strecke. Beim letzten Satz deiner Ausführung fehlt mir was, wenn ich das Grundeinkommen als "Recht" denke, wie soll das dann aussehen, kann man das auch essen? Viele Grüße Martin Brucks Am 03.10.2010 07:04, schrieb Joerg Drescher: > Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert, > etwas zu Deiner These: Wenn Kapitalismus die Verliebtheit in die > Mehrung des Geldes beim Individuum bedeutet und Geld ein "Recht auf > Pflicht" ist (quid pro quo - dies für das; zweckorientierter: do ut > des - ich gebe, damit Du gibst), geht es beim Kapitalismus also um die > Anhäufung von "Rechten auf Pflichten". Rechte sind "Dürfen-Aussagen" > und beschreiben die Freiheit innerhalb eines Systems; Pflichten sind > "Sollen-Aussagen" und schränken die Freiheit innerhalb eines Systems > ein, weil man ja etwas "soll", was man vielleicht gar nicht "will". > Nun strebt jedes System eigentlich nach der größtmöglichen Freiheit, > weshalb die "Sollen-Aussagen" weniger beliebt sind (konnte man das in > dieser Diskussion schon feststellen?). Der Kommunismus dreht das Spiel > um, wie Du sagst - also eine "Pflicht auf Recht". Diese Idee ist > ungefähr so, wie die Aussage: /Im Kapitalismus beuten Menschen > Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt./ > Das war die Betrachtung von Seiten der "Natur des Rechts"; gehen wir > aber nun über zur "Natur des Menschens". Winfried Brugger (wurde in > dieser Diskussion schon genannt) meinte, daß der "Kalte Krieg" auch > ein Konflikt der unterschiedlichen Menschenbilder war, ohne diese > näher zu beschreiben. Also selbst denken: Der Mensch im > Nicht-Kommunismus wird als liberales Individuum gesehen (atomistische > Auffassung der Gesellschaft), wo der Einzelne einen Teil seiner > möglichen Handlungen nur zum Zweck unterläßt, um die Basis zu > erhalten, sein Ich ungestört entfalten zu können. Im Kommunismus wird > der Mensch als soziales Individuum gesehen (gesamtheitliche Auffassung > der Gesellschaft), wo der Einzelne seine möglichen Handlungen darauf > ausrichtet, um die Gemeinschaft zu erhalten. So gesehen ein > Spannungsverhältnis zwischen Egoismus und Altruismus. Das ganze findet > man auch bei Douglas McGregor und seiner Theorie X/Y, womit wir bei > der Motivation wären, die Du auch ansprichst. > Ein Grundeinkommen in Form von Geld ändert da nicht viel... Werner > Rätz meinte mal, man solle das Grundeinkommen nichtmonetär denken... > Was liegt also näher, das Grundeinkommen mal als "Recht" zu denken, > wie es eigentlich viele fordern... > Viele Grüße aus Kiew, > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > ----- Original Message ----- > From: Martin Brucks > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Saturday, October 02, 2010 9:16 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 > > > Ich habe die Liste abonniert und lese seitdem mit, jetzt möchte ich > ebenfalls einen Beitrag zur Diskussion leisten. > > > Gehen wir mal ein wenig rückwärts und überlegen uns, wie das denn war > als es kein Geld gab und kein/kaum Tauschhandel. > Wer nicht jagt oder sammelt hat nichts zu essen. Daran hat sich nichts > geändert, außer dass es nicht mehr jedem bewusst ist und vielen > Nachkommen auch nicht mehr konsequent beigebracht wird. > In sofern wohnt der Forderung nach einem Grundeinkommen, bedingungslos > oder nicht, ohnehin die Möglichkeit inne, diesen Zusammenhang > ignorieren zu können. > Einige wenige kippen das Prinzip nicht, werden es mehr, ist es nicht > mehr zu halten, dann allerdings ist auch kein anderes System zu halten. > Für mich gilt -- ich arbeite, also bin ich -- genauso aber auch, ich > bin, also arbeite ich. > Im Beitrag von Manfred schreibt er von der Schulpflicht und das ist > für mich genau der Schlüssel. > Bildung ist der Weg, auf dem Erkenntnisse aber auch Erfordernisse > tradiert werden -- immerschon. > Und jetzt wage ich mal eine These: der Kapitalismus ist die > Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim Individuum, soweit > konsensfähig!?, der Kommunismus ist aber nur die Kehrseite der selben > Münze denn er bedient sich der selben Prinzipien, fordert aber eine > Umverteilung, weg vom Individuum hin zur Allgemeinheit. Das ist der > Motivationskiller schlechthin. > Arbeit macht ja garnicht krank, sie kann sogar gesund machen, nur die > Bedingungen unter denen sie stattfindet entscheiden darüber wie sie > sich auswirkt. > Ich kenne Leute, die tagelang von morgens bis abends Holz sägen und > hacken, damit sie die angenehme Wärme eines Kamins oder Kachelofens > genießen können und sie fühlen sich prächtig dabei. > Und genau das ist das Entscheidende. Es gibt ein Motiv und das ist der > Antrieb. > Das BGE versetzt den Einzelnen in die Lage entscheiden zu können, das > wird Auswirkungen haben, positive. > Dem Wollen, Geld zu mehren wird das nicht entgegen wirken und solange > jeder Einzelne auch die Möglichkeit hat, über das BGE hinaus Wohlstand > zu erwirtschaften gibt es genügend Motivation, das auch zu wollen. > Gegen reich werden habe ich persönlich wenig einzuwenden, wenn es auf > Kosten anderer geht schon und deshalb muss es nicht nur das BGE geben > sondern unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sowie das > Steuersystem müssen auf den Prüfstand. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Oct 4 09:43:54 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 4 Oct 2010 10:43:54 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <4CA77711.7050607@emsltd.de><25EC3AF21974462D96B20C44734EA5A5@iovialis> <4CA82963.1010701@emsltd.de> Message-ID: Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert, nein, ich wollte Dir nicht mit dem Satz widersprechen, vielmehr sollte er zeigen, daß sich Kapitalismus und Kommunismus wesentlich nicht unterscheiden, aber unterschiedlicher Methoden bedienen. Genauer müßte er heißen: Im Kapitalismus beuten Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt, man bedient sich nur unterschiedlicher Methoden, welche die Konservativen nicht ändern wollen. Grund meiner Antwort ist allerdings Deine letzte Frage: Nein, Rechte kann man nicht essen; Geld allerdings auch nicht. Von was wir tatsächlich (bedingungslos) leben, basiert auf Naturgesetzen. Nur Naturgesetze sind bedingungslose Notwendigkeiten, während alle anderen (selbstentworfenen) Gesetze Bedingungen unterliegen. Und diese Bedingung ist mindestens in der Bejahung dieser Gesetze verankert. Beim Gesetz der Gravitation können wir lange verneinen, wir werden trotzdem immer wieder auf die Nase fallen (die Konsequenz tragen für unser Nein); bei sittlichen Gesetzen definieren wir die Konsequenz. Soll heißen: Während bei Naturgesetzen Ursache und Wirkung immer gleich sind, ist das bei unseren Gesetzen nicht der Fall. Unsere Gesetze versuchen die Ursache (den Menschen) zu beeinflussen, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen; entspricht die Wirkung nicht unseren Vorstellungen, nutzen wir in letzter Konsequenz Naturgesetze (Gewalt). Eine Komponente bei den Gesetzen ist, daß wir in sie Vertrauen brauchen. So war bei den Naturgesetzen auch nicht immer Vertrauen in ihre Bedingungslosigkeit. Die Azteken glaubten zum Beispiel, daß die Sonne am nächsten Tag nicht mehr aufgehe, wenn man ihr nicht Menschenopfer darbringt. Eine empirische Prüfung (Trial and Error) wagten sie nicht. Gesetze sind entsprechend auch eine Vertrauensfrage. Wir trauen uns kein Grundeinkommen einzuführen, weil wir dessen Wirkung nicht abschätzen können und uns das Vertrauen fehlt, daß die Wirkung unseren Vorstellungen entspricht. Kurz gesagt: ein konservative Element hindert uns daran, Neues zu wagen. Und wir konservieren mit unserer Sprache unsere Gedanken, was, wie Du richtig sagst, Probleme bei der Diskussion um Rechte und Pflichten verursacht. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: Joerg Drescher Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Sunday, October 03, 2010 9:57 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Hallo Jörg, "Diese Idee ist ungefähr so, wie die Aussage: Im Kapitalismus beuten Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt." Ich nehme mal an, du wolltest meiner These mit diesem Satz widersprechen, er unterstützt aber nur das was ich gesagt habe, nämlich dass sich beide Systeme der gleichen Grundprinzipien bedienen. Du wirst sicher schon gemerkt haben, dass ich weniger von der Seite des theoretischen Überbaus an die Angelegenheit heran gehe als mir vielmehr zu überlegen, wie tickt Mensch und was braucht er um erstens sich selbst "ausleben" zu können und zweitens dies nicht auf Kosten anderer tun zu wollen. Die größten Bedenken der BGE- Gegner und Skeptiker sind doch die, dass dieses "rundum-sorglos-Paket" dazu führen wird, dass notwendiges nicht mehr erledigt wird. Die von dir gern benutzten Begriffe des Recht und der Pflicht und deren Kombination miteinander ist vor Allem in unserem Kulturkreis tief verwurzelt und gerade das Bestreben Recht und Pflicht bis ins Detail zu beschreiben (meint regeln) und dann auch für die Durchsetzung zu sorgen hat zu einer ungesunden Anwendung dieser eigentlich wichtigen Prinzipien geführt. Daher rühren meiner Meinung nach auch die Kontroversen dieser Diskussion was ich schade finde denn über der Klärung von Begrifflichkeiten bleibt das eigentliche auf der Strecke. Beim letzten Satz deiner Ausführung fehlt mir was, wenn ich das Grundeinkommen als "Recht" denke, wie soll das dann aussehen, kann man das auch essen? Viele Grüße Martin Brucks Am 03.10.2010 07:04, schrieb Joerg Drescher: Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert, etwas zu Deiner These: Wenn Kapitalismus die Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim Individuum bedeutet und Geld ein "Recht auf Pflicht" ist (quid pro quo - dies für das; zweckorientierter: do ut des - ich gebe, damit Du gibst), geht es beim Kapitalismus also um die Anhäufung von "Rechten auf Pflichten". Rechte sind "Dürfen-Aussagen" und beschreiben die Freiheit innerhalb eines Systems; Pflichten sind "Sollen-Aussagen" und schränken die Freiheit innerhalb eines Systems ein, weil man ja etwas "soll", was man vielleicht gar nicht "will". Nun strebt jedes System eigentlich nach der größtmöglichen Freiheit, weshalb die "Sollen-Aussagen" weniger beliebt sind (konnte man das in dieser Diskussion schon feststellen?). Der Kommunismus dreht das Spiel um, wie Du sagst - also eine "Pflicht auf Recht". Diese Idee ist ungefähr so, wie die Aussage: Im Kapitalismus beuten Menschen Menschen aus und im Kommunismus ist es genau umgekehrt. Das war die Betrachtung von Seiten der "Natur des Rechts"; gehen wir aber nun über zur "Natur des Menschens". Winfried Brugger (wurde in dieser Diskussion schon genannt) meinte, daß der "Kalte Krieg" auch ein Konflikt der unterschiedlichen Menschenbilder war, ohne diese näher zu beschreiben. Also selbst denken: Der Mensch im Nicht-Kommunismus wird als liberales Individuum gesehen (atomistische Auffassung der Gesellschaft), wo der Einzelne einen Teil seiner möglichen Handlungen nur zum Zweck unterläßt, um die Basis zu erhalten, sein Ich ungestört entfalten zu können. Im Kommunismus wird der Mensch als soziales Individuum gesehen (gesamtheitliche Auffassung der Gesellschaft), wo der Einzelne seine möglichen Handlungen darauf ausrichtet, um die Gemeinschaft zu erhalten. So gesehen ein Spannungsverhältnis zwischen Egoismus und Altruismus. Das ganze findet man auch bei Douglas McGregor und seiner Theorie X/Y, womit wir bei der Motivation wären, die Du auch ansprichst. Ein Grundeinkommen in Form von Geld ändert da nicht viel... Werner Rätz meinte mal, man solle das Grundeinkommen nichtmonetär denken... Was liegt also näher, das Grundeinkommen mal als "Recht" zu denken, wie es eigentlich viele fordern... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Saturday, October 02, 2010 9:16 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag 16 Ich habe die Liste abonniert und lese seitdem mit, jetzt möchte ich ebenfalls einen Beitrag zur Diskussion leisten. Gehen wir mal ein wenig rückwärts und überlegen uns, wie das denn war als es kein Geld gab und kein/kaum Tauschhandel. Wer nicht jagt oder sammelt hat nichts zu essen. Daran hat sich nichts geändert, außer dass es nicht mehr jedem bewusst ist und vielen Nachkommen auch nicht mehr konsequent beigebracht wird. In sofern wohnt der Forderung nach einem Grundeinkommen, bedingungslos oder nicht, ohnehin die Möglichkeit inne, diesen Zusammenhang ignorieren zu können. Einige wenige kippen das Prinzip nicht, werden es mehr, ist es nicht mehr zu halten, dann allerdings ist auch kein anderes System zu halten. Für mich gilt - ich arbeite, also bin ich - genauso aber auch, ich bin, also arbeite ich. Im Beitrag von Manfred schreibt er von der Schulpflicht und das ist für mich genau der Schlüssel. Bildung ist der Weg, auf dem Erkenntnisse aber auch Erfordernisse tradiert werden - immerschon. Und jetzt wage ich mal eine These: der Kapitalismus ist die Verliebtheit in die Mehrung des Geldes beim Individuum, soweit konsensfähig!?, der Kommunismus ist aber nur die Kehrseite der selben Münze denn er bedient sich der selben Prinzipien, fordert aber eine Umverteilung, weg vom Individuum hin zur Allgemeinheit. Das ist der Motivationskiller schlechthin. Arbeit macht ja garnicht krank, sie kann sogar gesund machen, nur die Bedingungen unter denen sie stattfindet entscheiden darüber wie sie sich auswirkt. Ich kenne Leute, die tagelang von morgens bis abends Holz sägen und hacken, damit sie die angenehme Wärme eines Kamins oder Kachelofens genießen können und sie fühlen sich prächtig dabei. Und genau das ist das Entscheidende. Es gibt ein Motiv und das ist der Antrieb. Das BGE versetzt den Einzelnen in die Lage entscheiden zu können, das wird Auswirkungen haben, positive. Dem Wollen, Geld zu mehren wird das nicht entgegen wirken und solange jeder Einzelne auch die Möglichkeit hat, über das BGE hinaus Wohlstand zu erwirtschaften gibt es genügend Motivation, das auch zu wollen. Gegen reich werden habe ich persönlich wenig einzuwenden, wenn es auf Kosten anderer geht schon und deshalb muss es nicht nur das BGE geben sondern unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sowie das Steuersystem müssen auf den Prüfstand. _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Dagmar.Paternoga at lvr.de Mon Oct 4 11:58:50 2010 From: Dagmar.Paternoga at lvr.de (Dagmar.Paternoga at lvr.de) Date: Mon, 4 Oct 2010 11:58:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: Message-ID: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> Lieber Manfred, in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden. Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. Viele Grüße Dagmar -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Manfred Bartl Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 An: Debatte Grundeinkommen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo! Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll! Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) Gruß Manfred 2010/9/29 Joerg Drescher : > Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, > > nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die > über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 > Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne > Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" > sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem > nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht > herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es > "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die > Freiwilligkeit zur Pflicht. > > Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien > zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den > Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es > gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was > hier manche > machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann > einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie > jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... > > Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem > Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. > Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt > und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen > Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der > Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen > als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? > Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber > Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... > wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" > > To: > Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > > > An Joerg Drescher, > > Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen > zu stark zerredet wird? > > Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - > also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht > gehen kann. > > Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig > neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum > Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen > unwichtig. > > Es werden weitere Einsichten erfolgen: > 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld > nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und > Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der > anderen benutzt werden. > > Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der > Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst > wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. > > Einen schönen Sonntag wünscht > Edwin Merki > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag > 12 > > Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From vossp at tdcadsl.dk Mon Oct 4 12:47:35 2010 From: vossp at tdcadsl.dk (vossp at tdcadsl.dk) Date: Mon, 4 Oct 2010 12:47:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Recht zur Pflicht Message-ID: <089FC4F0A3084FCABC24416A790E4FC7@PeterPc> Zum Thema "Recht zur Pflicht" möcht ich etwas aus der Praxis mitteilen. In der dänischen Arbeitsmarktpolitik hat man unter der sozialdemokratischen Regierung Nyrup Rasmussen das System Recht und Pflicht eingeführt. Dies bedeutet, das man das Recht auf Arbeit hat und die Pflicht hat die angewiesene Arbeit aufzunehmen. Da es natürlich, wie wir im BGE-Netzwerk wissen, nicht genügend Arbeit für Alle gibt, werden Arbeitserstattungen angeboten. Da kann es einen Germastisten treffen, dass er einem 6-wöchigen Kursus im Schreiben von Stellungsgesuchen zugeteilt wird. Ein anderer könnte die Aufgabe gekommen, 6 km Landstrasse in der einen und anschliessend der anderen Richtung und Seite täglich abzuschreiten und Abfall aufzusammeln. Dies sind schlimme Beispiele aus der Praxis. An dieser Praxis vom Recht zur Pflicht kann man ablesen, dass "Recht zur Plicht" recht leicht zur Perversion beider Begriffe führen kann. Man möge gleichzeitig sich vor Augen führen, dass Recht und Pflicht in vielen Fällen in der Realität doch nur Beispiele von gegenseitiger Verpflichtung sind - z.B.: habe ich die Verpflichtung eingegangen eine Mauer von 2 m Höhe und 5 m Länge zu mauern gegen einen Bezahlung von 1000 Euro. Und so ist es ja auf dem gesamten Gebiet der Arbeitsmarktfragen. Desweiteren sei darauf hingewiesen, das Rechte und Pflichten sich oft asymmetrisch gegenüberstehen und öfter noch garnichts miteinander zu tun haben. Ein Beispiel: zwar hat man die Pflicht jemanden vor dem Ertrinken zu bewaren. Aber ich habe nicht das Recht von einem z.B. Selbstmörder zu erwarten, dass er mir dankbar sei. Kommen wir zum BGE, dann kann es sich nur um ein unbedingtes Recht handeln. Die Pflicht des Bürgers hierzu ist asymmetrisch: er ist verplichtet, Bürger zu sein, was beinhaltet, sich von Kriminalität fernzuhalten und ansonsten seine Bürgerpflichten wahrzunehmen, dws u.A. besagen, sich wie ein ordentlicher Mensch ordentlich zu halten und die Pflichten wahrzunehmen, die ein jeder anderer auch wahrnehmen soll, so er kann. Es darf darum keine Reziprozität von Bürgerlohn und Arbeitspflicht geben, weil die Pflichten, die im vorigen Absatz genannt sind schon die möglichen Pflichten, die man einem Bürger abverlangen darf, sein können und tatsächlich auch dass ist, was ein geschwächter Mitbürger überhaupt schaffen kann, also womit er voll ausgelastet sein dürfte. Nicht ganz hierher gehörend, aber ein gutes Schlusswort seiend: Universell muss das BGE deshalb sein, dass auch der vermögende Bürger jeden Monat sehen und vergleichen kann, für welchen Betrag andre, weniger gut gestellte Bürger (im Falle eines Konkurses auch er selbst) leben müssen. Mit freundlichem Gruss Peter Voss -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Mon Oct 4 14:04:00 2010 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 04 Oct 2010 14:04:00 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Recht/Pflicht... In-Reply-To: References: Message-ID: <4CA9C2B0.5060906@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Tue Oct 5 09:05:59 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Tue, 05 Oct 2010 09:05:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Recht/Pflicht... In-Reply-To: <4CA9C2B0.5060906@gmx.de> References: <4CA9C2B0.5060906@gmx.de> Message-ID: <4CAACE57.1060804@emsltd.de> Hallo Agnes und andere, "Dazu kommt auch das fortbestehende Anbiedern von Lohnempfängern an die Arbeitgeber (letztlich die Kapitaleigner und daraus Renditebezieher) für ein wenig Luxus über die Garantie des BGE hinaus." Aus diesem Satz lese ich folgende Thesen: 1. Arbeiten ist ein (notwendiges) Übel 2. Mensch ist entweder Lohnempfänger (Nichteigentümer) oder Arbeitgeber (Eigentümer) 3. Wer mehr arbeitet tut dies für Luxus Ich halte alle drei Thesen für unzureichend. 1. Menschen die gerne arbeiten haben mehr vom Leben, sie bleiben gesündern, sind ausgeglichener und haben eine positive Ausstrahlung gegenüber anderen (das trifft nicht zu wenn Arbeit nicht gewollt ist in Qualität oder Quantität) 2. Die meisten Menschen sind beides, Nichteigentümer und Eigentümer, bringe ich mein Auto, Fahrrad oder was auch immer in die Werkstatt bin ich der Eigentümer (Arbeitgeber) 3. Luxus ist ein Gut, auf dass sich leicht verzichten lässt (ich mache mir nichts aus Geld aber es beruhigt) es nimmt nur deshalb so viel Raum ein, weil wir die Angst vor der Armut von unseren Eltern elementar gelernt haben. Anerkennung für das geleistete und der daraus entstehende Stolz auf sich selbst aber auch die Möglichkeit selbst zum Eigentümer werden zu können sind Triebfedern die Menschen arbeiten lassen. Es ist immer das Befinden, was uns Dinge tun oder lassen lässt und was am Ende darüber entscheidet ob es uns damit gut oder schlecht geht. Warum sollten wir das ignorieren um einer Theorie willen? Ich halte das Arrangement mit den bestehenden Verhältnissen daher für unerlässlich und zwar nicht im Sinne der Unterwerfung sondern der Zur-Kenntnisnahme. Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keinen Druck verträgt, ich ihn aber dennoch zu etwas bewegen möchte muss ich entweder nach anderen Zugangsmöglichkeiten suchen oder ihn brechen. Gruß Martin Am 04.10.2010 14:04, schrieb Agnes Schubert: > Hallo Diskussionsgemeinde, hallo Joerg, > > > Joerg schrieb in der Mail an Edwin: > "... Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich > Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird zum > obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat? Wozu > brauchen wir dann Gesetze? ... " > > "Freiheit von Pflichten" ist nicht "oberstes Recht", sondern eher noch > "oberster Wille"! (Das gilt , wenn Du Pflicht auch als "Einsicht in > Naturnotwendigkeiten" definierst, auch beim Kampf gegen die > Hindernisse bei der Bedürfnisbefriedigung, die einem die Natur so auf > macht.) "*Rechte*" - so wie ich das Wort verstehe - müssen gewährt > werden. Das geht im Grunde nur da, wo einem ohne dieses Recht etwas > vorenthalten werden kann. Schafft man beispielsweise eine Macht ab, > die einem etwas vorenthalten *kann*, dann hat man danach nicht mehr > Rechte, sondern weniger. Aber möglicherweise ja mehr *Möglichkeiten. > *Der Staat wiederum ist so eine Anhäufung von Macht (Gewaltmonopol, > ...). Erste Aufgabe ist Eigentumsschutz und zweite Selbsterhalt zum > Zwecke der ersten Aufgabe. > Das Eigentumsrecht ist also ein Pflicht an die Nichteigentümer. Wozu > Nichteigentümer dieses Recht oder "besser" dieses "Recht auf Pflicht" > also brauchen, sollen ihm doch mal die Eigentümer (also die > augenscheinlichen Nutznießer des Staates ) erklären. Scheinbar geht > das nicht so einfach, deswegen Bedarf es z.B. des Gewaltmonopoles. > > > Joerg schrieb unlängst auch >> ... Werner Rätz meinte mal, man solle das Grundeinkommen nichtmonetär >> denken... Was liegt also näher, das Grundeinkommen mal als "Recht" zu >> denken, wie es eigentlich viele fordern... > > ... ein Recht als Ausgleich für eine Pflicht, die heute den Menschen > ja erst einmal davon abhält, seine Grundbedürfnisse zu erfüllen. > > Dieser Pflicht "Beachtung des Eigentumsrechtes der anderen" wird mit > Hilfe von BGE auch bei Nichteigentümern ein Grund hinzugefügt, dieser > Pflicht aus innerer Einsicht nachzukommen, der ohne Androhung > staatlicher Gewalt daherkommt. (Die Kuh, die man melken kann, > schlachtet man nicht so leicht) > Jene, die also trotz oder wegen der Existenz von Eigentumsrechten > allein ihr Leben nicht gestalten können, bekommen aus dem System, dass > sich auf Eigentum begründet, eine Art Ausgleich - also ein "Recht" - > zugestanden, von jenen, die ihnen auch die oben genannte Pflicht > auferlegten. > Die BGE-Fangemeinde richtet also ein Bittgesuch an die Inhaber der > Macht (Interessensvertreter der Eigentümer) den sozialen Frieden > (neben der Nutzung des Drohpotential des Gewaltmonopoles) nicht nur > *individuell *finanziell zu stützen ("Hartz4" u.a.), sondern dieses > *allgemein *zu tun. Das dafür scheinbar einzig taugliche Versprechen > an die Eigentümer, dass sie dadurch (mit ihrer finanziellen > Verpflichtung, die unweigerlich damit auf sie zu kommt, ) letztlich > nicht weniger, sondern noch mehr von ihrem Eigentum haben, > funktioniert in der Tat nur bei Erhaltung (oder Ausdehnung) der > Anerkennung des "Eigentumsrechtes" in den Köpfen der Nichteigentümer. > Die zuvor auferlegte Pflicht der "Beachtung des Eigentumsrechtes" muss > in ihrer Durchsetzung insgesamt also billiger werden. Dazu kommt auch > das fortbestehende Anbiedern von Lohnempfängern an die Arbeitgeber > (letztlich die Kapitaleigner und daraus Renditebezieher) für ein wenig > Luxus über die Garantie des BGE hinaus. > Sehen die bisher Mächtigen diesen Handel nicht ein, so bleibt den > BGE.Fans nichts anderes als Aufzugeben, oder die bisherige Form der > Demokratie selbst in Frage zu stellen und ihre Interessen bewusst > gegen die Interessen der Eigentümer durchzusetzen. > Zu klären bleibt also, ob die Interessen der Eigentümer und der > BGE-Fans widersprüchlich sind, oder im Gegenteil > > Gruß AgneS > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Dagmar.Paternoga at lvr.de Tue Oct 5 15:43:00 2010 From: Dagmar.Paternoga at lvr.de (Dagmar.Paternoga at lvr.de) Date: Tue, 5 Oct 2010 15:43:00 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: Message-ID: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABC1@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> Lieber Joachim Behncke, mir ging's darum, dass "bedingungslos" nicht falsch eingesetzt wird. Wir vom Netzwerk Grundeinkommen und viele andere verstehen unter "bedingungsloses" Grundeinkommen = ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Zwang zur Arbeit oder irgendwelcher anderer Leistungen. Es gibt Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens, die behaupten, wenn man hinterher bei den Reichen den Betrag über die Steuern wieder hereinhole, wäre das nicht bedingungslos. Eben das verstehen wir ja nicht darunter. Sozialgeldtransfer ist ein Oberbegriff für soziale Leistungen, darunter kann man auch ein basic income subsumieren, was in der entwicklungspolitischen Zusammenarbeit auch geschieht (siehe auch FIAN). Viele Grüße Dagmar Paternoga -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: j.behncke [mailto:j.behncke at bln.de] Gesendet: Dienstag, 5. Oktober 2010 15:37 An: Paternoga, Dagmar; sozial at gmail.com; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Liebe Liste, und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt. Grüße aus Berlin Joachim Behncke ----- Original Message ----- From: To: ; Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > Lieber Manfred, > in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" > in > dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne > Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder > conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung > erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule > schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so > beliebig verwenden. > Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. > Viele Grüße > Dagmar > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Manfred Bartl > Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 > An: Debatte Grundeinkommen > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > Hallo! > > Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! > > Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - > und > das ist doch toll! > > Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: > > Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, > als es > nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv > "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen > verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT > die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu > schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn > sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen > bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) > > Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! > > Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) > > Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft > gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als > Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, > DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das > Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen > grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von > Gesellschaft klarzumachen. > > Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist > oder > Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen > objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im > gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber > einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit > dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher > bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) > Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: > > Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) > > Gruß > Manfred > > > > > > 2010/9/29 Joerg Drescher : >> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, >> >> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn >> die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die >> knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht >> ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht >> "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es >> deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion >> versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen >> sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter >> Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. >> >> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien >> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den >> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, >> es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. >> Was hier manche >> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir >> dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher >> Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... >> >> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem >> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. >> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du >> jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines >> "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein >> Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem >> Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie >> mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im >> klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner >> Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht >> Freiwilligkeit... >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" >> >> To: >> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >> sein... >> >> >> An Joerg Drescher, >> >> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen >> zu stark zerredet wird? >> >> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten >> - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es >> nicht gehen kann. >> >> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine >> völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum >> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist >> vollkommen unwichtig. >> >> Es werden weitere Einsichten erfolgen: >> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld >> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund >> und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung >> der anderen benutzt werden. >> >> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der >> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst >> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. >> >> Einen schönen Sonntag wünscht >> Edwin Merki >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag >> 12 >> >> Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >> Sie bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in >> Subject/Betreff oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >> erreichen >> >> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Twitter: http://twitter.com/sozialromantik > > Linkswärts e.V.: > http://www.linkswärts.de/ > http://www.linkswaerts.de/ > > Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ > > NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: > http://denknachmainz.wordpress.com/ > NachDenkSeiten: > http://www.nachdenkseiten.de/ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From iovialis at gmx.de Tue Oct 5 21:42:32 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 5 Oct 2010 22:42:32 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Recht zur Pflicht References: <089FC4F0A3084FCABC24416A790E4FC7@PeterPc> Message-ID: Hallo Peter, und jeden den's sonst noch interessiert! ein ganz herzliches Danke für Deine Ausführung! Ich könnte Dich in den Arm nehmen! - Der Schlüssel liegt im Verständnis der Präposition! Sage ich "Ich könnte Dich auf den Arm nehmen" würde es etwas ganz anderes bedeuten... Mir fiel schon bei Martina auf, daß sie nicht "Recht auf Pflicht", sobdern "Recht zur Pflicht" schrieb. Deine Antwort ließ mich nochmals darüber nachdenken. Die Geschichte hängt mit unserem Verständnis des kleinen Worts "auf" zusammen... Bin wohl auch ein "Dilletantenphilosoph", da mir das nicht früher auffiel ;-) Wir sind uns einig, daß es Rechte und Pflichten gibt. Die Frage lautet, in welchem Verhältnis sie zueinander stehen - dazu benutzen wir Präpositionen. Und so kommt die Formel "Recht auf Pflicht" zusammen - mit der Präposition "auf". Auch "zu" ist eine Präposition. Was ist aber nun wirklich gemeint? Bei Präpositionen gebrauchen wir (im deutschen und in vielen anderen Sprachen) noch grammatikalische Fälle, um sie richtig zu deuten. Sagen wir: (Das) Recht auf (die) Pflicht (Akkusativ), beschreiben wir ein "Wohin"; Sagen wir: (Das) Recht auf (der) Pflicht (Dativ), beschreiben wir einen "Ort". Denken wir uns noch Verben dazwischen, kommt zum Beispiel heraus: Das Recht folgt auf die Pflicht, was die Pflicht (im Ablauf) vor das Recht stellt. Bei der Präposition "zu" wird's schwieriger. (Das) Recht zu der Pflicht (Dativ): richtungsweisend, das Recht läuft in Richtung Pflicht; "zeitlich", das Recht (zeitgleich) bei/mit Pflicht. Der Betreff hieß allerdings: "Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein" - Vom Recht (Dativ, Ausgangspunkt) auf Pflicht (wenn die, dann Akkusativ und damit wohin; wenn der, dann Dativ und damit Ort), Mensch zu sein (Nebensatz, der eigentlich mit "um" eingeleitet wird und eine Begründung darstellt). Nun können wir uns bis zum St. Nimmerleinstag streiten, was vorher da war, das Recht oder die Pflicht (Henne-Ei-Problem). Wir würden uns in guter Tradition mit der Folge von Milliarden von Toten befinden, die durch den Streit, wie Recht und Pflicht zueinander im Verhältnis stehen (und damit richtig ist) ihr Blut und Leben gelassen haben oder lassen mußten. Die Lösung des Henne-Ei-Problems liegt in unserer Wertung (einer Eigenschaft unseres Menschseins), und die Gewichtung hängt sehr stark individuell, kulturell, von Ansichten, Wissensstand, Umständen - kurz, vom Kontext - ab. Die BGE-Gemeinde bezieht sich gerne auf's "Recht-Haben". Das hat faktisch jeder, da es sich um einen persönlichen Standpunkt handelt. Solange dieser nicht von irgendwem anderen (mit dem gleichen Recht) in Frage gestellt wird, gibt's auch keine Probleme (z.B. auf einer einsamen Insel, wo ein Mensch mit bedruckten Papierscheinchen sitzt, aber nix anderes hat, außer den Platz und das ihn umgebende Salzwasser). Im Zusammenleben gibt's aber auch Pflichten (wer in einer WG lebt oder gelebt hat, dürfte das kennen) - entweder sein Recht zu verteidigen, durchzusetzen, nachzugeben oder eine Einigung zu finden; oder es erst gar nicht zu nutzen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: vossp at tdcadsl.dk To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 04, 2010 1:47 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Recht zur Pflicht Zum Thema "Recht zur Pflicht" möcht ich etwas aus der Praxis mitteilen. In der dänischen Arbeitsmarktpolitik hat man unter der sozialdemokratischen Regierung Nyrup Rasmussen das System Recht und Pflicht eingeführt. Dies bedeutet, das man das Recht auf Arbeit hat und die Pflicht hat die angewiesene Arbeit aufzunehmen. Da es natürlich, wie wir im BGE-Netzwerk wissen, nicht genügend Arbeit für Alle gibt, werden Arbeitserstattungen angeboten. Da kann es einen Germastisten treffen, dass er einem 6-wöchigen Kursus im Schreiben von Stellungsgesuchen zugeteilt wird. Ein anderer könnte die Aufgabe gekommen, 6 km Landstrasse in der einen und anschliessend der anderen Richtung und Seite täglich abzuschreiten und Abfall aufzusammeln. Dies sind schlimme Beispiele aus der Praxis. An dieser Praxis vom Recht zur Pflicht kann man ablesen, dass "Recht zur Plicht" recht leicht zur Perversion beider Begriffe führen kann. Man möge gleichzeitig sich vor Augen führen, dass Recht und Pflicht in vielen Fällen in der Realität doch nur Beispiele von gegenseitiger Verpflichtung sind - z.B.: habe ich die Verpflichtung eingegangen eine Mauer von 2 m Höhe und 5 m Länge zu mauern gegen einen Bezahlung von 1000 Euro. Und so ist es ja auf dem gesamten Gebiet der Arbeitsmarktfragen. Desweiteren sei darauf hingewiesen, das Rechte und Pflichten sich oft asymmetrisch gegenüberstehen und öfter noch garnichts miteinander zu tun haben. Ein Beispiel: zwar hat man die Pflicht jemanden vor dem Ertrinken zu bewaren. Aber ich habe nicht das Recht von einem z.B. Selbstmörder zu erwarten, dass er mir dankbar sei. Kommen wir zum BGE, dann kann es sich nur um ein unbedingtes Recht handeln. Die Pflicht des Bürgers hierzu ist asymmetrisch: er ist verplichtet, Bürger zu sein, was beinhaltet, sich von Kriminalität fernzuhalten und ansonsten seine Bürgerpflichten wahrzunehmen, dws u.A. besagen, sich wie ein ordentlicher Mensch ordentlich zu halten und die Pflichten wahrzunehmen, die ein jeder anderer auch wahrnehmen soll, so er kann. Es darf darum keine Reziprozität von Bürgerlohn und Arbeitspflicht geben, weil die Pflichten, die im vorigen Absatz genannt sind schon die möglichen Pflichten, die man einem Bürger abverlangen darf, sein können und tatsächlich auch dass ist, was ein geschwächter Mitbürger überhaupt schaffen kann, also womit er voll ausgelastet sein dürfte. Nicht ganz hierher gehörend, aber ein gutes Schlusswort seiend: Universell muss das BGE deshalb sein, dass auch der vermögende Bürger jeden Monat sehen und vergleichen kann, für welchen Betrag andre, weniger gut gestellte Bürger (im Falle eines Konkurses auch er selbst) leben müssen. Mit freundlichem Gruss Peter Voss ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From j.behncke at bln.de Tue Oct 5 15:36:34 2010 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Tue, 5 Oct 2010 15:36:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> Message-ID: Liebe Liste, und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt. Grüße aus Berlin Joachim Behncke ----- Original Message ----- From: To: ; Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > Lieber Manfred, > in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in > dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne > Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder > conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung > erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule > schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so > beliebig verwenden. > Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. > Viele Grüße > Dagmar > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Manfred Bartl > Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 > An: Debatte Grundeinkommen > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > Hallo! > > Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! > > Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und > das ist doch toll! > > Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: > > Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es > nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv > "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen > verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT > die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu > schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn > sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen > bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) > > Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! > > Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) > > Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft > gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als > Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, > DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das > Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen > grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von > Gesellschaft klarzumachen. > > Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder > Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen > objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im > gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber > einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit > dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher > bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) > Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: > > Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) > > Gruß > Manfred > > > > > > 2010/9/29 Joerg Drescher : >> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, >> >> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die >> über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 >> Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne >> Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" >> sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem >> nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht >> herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es >> "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die >> Freiwilligkeit zur Pflicht. >> >> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien >> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den >> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es >> gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was >> hier manche >> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann >> einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, >> wie >> jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... >> >> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem >> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. >> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt >> und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen >> Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der >> Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen >> als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? >> Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber >> Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... >> wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" >> >> To: >> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >> sein... >> >> >> An Joerg Drescher, >> >> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen >> zu stark zerredet wird? >> >> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - >> also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht >> gehen kann. >> >> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig >> neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum >> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen >> unwichtig. >> >> Es werden weitere Einsichten erfolgen: >> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld >> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und >> Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der >> anderen benutzt werden. >> >> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der >> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst >> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. >> >> Einen schönen Sonntag wünscht >> Edwin Merki >> >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag >> 12 >> >> Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >> bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in >> Subject/Betreff oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >> erreichen >> >> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Twitter: http://twitter.com/sozialromantik > > Linkswärts e.V.: > http://www.linkswärts.de/ > http://www.linkswaerts.de/ > > Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ > > NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ > NachDenkSeiten: > http://www.nachdenkseiten.de/ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From j.behncke at bln.de Tue Oct 5 15:51:30 2010 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Tue, 5 Oct 2010 15:51:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABC1@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> Message-ID: <9B69C1BF0AB84C9B8B9A62258879EE0A@lorbeer343a82d> Liebe Dagmar, als Gründungsmitglied des Netzwerks Grundeinkommens ist mir die Bedeutung des Begriffs "bedingungslos", nämlich keine Bedürftigkeitsprüfung und kein Zwang zur Arbeit, wohl bekannt. Trotzdem ziehe ich es vor, das Adjektiv "bedingungslos" wegzulassen, weil es geradezu die Gegner eines Grundeinkommens auf den Plan ruft mit ihrem Mantra: "Keine Leistung ohne Gegenleistung" ( Übrigens die schönsten Dinge im Leben sind immer Leistungen ohne Gegenleistung: Elterliche Liebe, Freundschaft, Liebe an sich usw. ) Wir sprechen übrigens auch vom Kindergeld, und nicht vom bedingungslosen Kindergeld, obwohl in der Sache das Kindergeld bedingungslos gezahlt wird. Grüße Joachim Behncke, Berlin Bündnis 90/Die Grünen ----- Original Message ----- From: To: ; ; Sent: Tuesday, October 05, 2010 3:43 PM Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > Lieber Joachim Behncke, > mir ging's darum, dass "bedingungslos" nicht falsch eingesetzt wird. Wir > vom Netzwerk Grundeinkommen und viele andere verstehen unter > "bedingungsloses" Grundeinkommen = ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne > Zwang zur Arbeit oder irgendwelcher anderer Leistungen. Es gibt Gegner des > bedingungslosen Grundeinkommens, die behaupten, wenn man hinterher bei den > Reichen den Betrag über die Steuern wieder hereinhole, wäre das nicht > bedingungslos. Eben das verstehen wir ja nicht darunter. > Sozialgeldtransfer ist ein Oberbegriff für soziale Leistungen, darunter > kann man auch ein basic income subsumieren, was in der > entwicklungspolitischen Zusammenarbeit auch geschieht (siehe auch FIAN). > Viele Grüße > Dagmar Paternoga > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: j.behncke [mailto:j.behncke at bln.de] > Gesendet: Dienstag, 5. Oktober 2010 15:37 > An: Paternoga, Dagmar; sozial at gmail.com; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > > Liebe Liste, > > und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein > Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. > > Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig > aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic > Income" heißt. > > Grüße aus Berlin > > Joachim Behncke > > > ----- Original Message ----- > From: > To: ; > Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > >> Lieber Manfred, >> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" >> in >> dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne >> Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem >> oder >> conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung >> erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule >> schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so >> beliebig verwenden. >> Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. >> Viele Grüße >> Dagmar >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von Manfred Bartl >> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 >> An: Debatte Grundeinkommen >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >> sein... >> >> >> Hallo! >> >> Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! >> >> Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - >> und >> das ist doch toll! >> >> Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: >> >> Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, >> als es >> nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv >> "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen >> verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT >> die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu >> schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch >> wenn >> sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen >> bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) >> >> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! >> >> Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) >> >> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft >> gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als >> Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, >> DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das >> Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen >> grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von >> Gesellschaft klarzumachen. >> >> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist >> oder >> Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen >> objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im >> gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. >> Aber >> einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, >> mit >> dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher >> bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) >> Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: >> >> Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) >> >> Gruß >> Manfred >> >> >> >> >> >> 2010/9/29 Joerg Drescher : >>> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, >>> >>> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn >>> die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die >>> knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht >>> ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht >>> "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es >>> deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion >>> versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen >>> sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter >>> Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. >>> >>> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien >>> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den >>> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, >>> es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. >>> Was hier manche >>> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir >>> dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher >>> Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... >>> >>> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem >>> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. >>> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du >>> jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines >>> "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein >>> Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem >>> Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie >>> mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im >>> klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner >>> Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht >>> Freiwilligkeit... >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> Projekt Jovialismus >>> >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" >>> >>> To: >>> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >>> sein... >>> >>> >>> An Joerg Drescher, >>> >>> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen >>> zu stark zerredet wird? >>> >>> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten >>> - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es >>> nicht gehen kann. >>> >>> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine >>> völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum >>> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist >>> vollkommen unwichtig. >>> >>> Es werden weitere Einsichten erfolgen: >>> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld >>> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund >>> und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung >>> der anderen benutzt werden. >>> >>> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der >>> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst >>> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. >>> >>> Einen schönen Sonntag wünscht >>> Edwin Merki >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag >>> 12 >>> >>> Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >>> Sie bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> >> >> -- >> Manfred Bartl >> Rheinallee 19 >> 55118 Mainz >> Tel. 06131 / 371 472 >> Handy 0179 / 11 70 216 >> E-Mail: sozial at gmail.com >> Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >> Twitter: http://twitter.com/sozialromantik >> >> Linkswärts e.V.: >> http://www.linkswärts.de/ >> http://www.linkswaerts.de/ >> >> Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ >> >> NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: >> http://denknachmainz.wordpress.com/ >> NachDenkSeiten: >> http://www.nachdenkseiten.de/ >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > From Dagmar.Paternoga at lvr.de Tue Oct 5 16:14:28 2010 From: Dagmar.Paternoga at lvr.de (Dagmar.Paternoga at lvr.de) Date: Tue, 5 Oct 2010 16:14:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <9B69C1BF0AB84C9B8B9A62258879EE0A@lorbeer343a82d> Message-ID: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABC3@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> Lieber Joachim, Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. Trotzdem werde ich "bedingungsloses Grundeinkommen" weiter verwenden, weil es inzwischen viele Modelle gibt (Straubhaar, Althaus, FDP), die ebfs. Grundeinkommen heißen und so niedrig angesetzt sind, dass indirekt ein Zwang zur Erwerbsarbeit gegeben ist. Es wäre ja schön, wenn schon alle verstünden, was wir unter "Grundeinkommen" verstehen, aber ich werde gerade in Gewerkschaftskreisen, wo ich öfter mal zu Veranstaltungen zum Thema Grundeinkommen eingeladen werde, immer wieder mit diesen Spielarten von "Grundeinkommen" konfrontiert und dann muss ich eben doch betonen, dass wir für ein wirkliches bedingungsloses Grundeinkommen eintreten. Grüße Dagmar -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: j.behncke [mailto:j.behncke at bln.de] Gesendet: Dienstag, 5. Oktober 2010 15:52 An: Paternoga, Dagmar; sozial at gmail.com; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Liebe Dagmar, als Gründungsmitglied des Netzwerks Grundeinkommens ist mir die Bedeutung des Begriffs "bedingungslos", nämlich keine Bedürftigkeitsprüfung und kein Zwang zur Arbeit, wohl bekannt. Trotzdem ziehe ich es vor, das Adjektiv "bedingungslos" wegzulassen, weil es geradezu die Gegner eines Grundeinkommens auf den Plan ruft mit ihrem Mantra: "Keine Leistung ohne Gegenleistung" ( Übrigens die schönsten Dinge im Leben sind immer Leistungen ohne Gegenleistung: Elterliche Liebe, Freundschaft, Liebe an sich usw. ) Wir sprechen übrigens auch vom Kindergeld, und nicht vom bedingungslosen Kindergeld, obwohl in der Sache das Kindergeld bedingungslos gezahlt wird. Grüße Joachim Behncke, Berlin Bündnis 90/Die Grünen ----- Original Message ----- From: To: ; ; Sent: Tuesday, October 05, 2010 3:43 PM Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > Lieber Joachim Behncke, > mir ging's darum, dass "bedingungslos" nicht falsch eingesetzt wird. > Wir > vom Netzwerk Grundeinkommen und viele andere verstehen unter > "bedingungsloses" Grundeinkommen = ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne > Zwang zur Arbeit oder irgendwelcher anderer Leistungen. Es gibt Gegner des > bedingungslosen Grundeinkommens, die behaupten, wenn man hinterher bei den > Reichen den Betrag über die Steuern wieder hereinhole, wäre das nicht > bedingungslos. Eben das verstehen wir ja nicht darunter. > Sozialgeldtransfer ist ein Oberbegriff für soziale Leistungen, darunter > kann man auch ein basic income subsumieren, was in der > entwicklungspolitischen Zusammenarbeit auch geschieht (siehe auch FIAN). > Viele Grüße > Dagmar Paternoga > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: j.behncke [mailto:j.behncke at bln.de] > Gesendet: Dienstag, 5. Oktober 2010 15:37 > An: Paternoga, Dagmar; sozial at gmail.com; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > > Liebe Liste, > > und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein > Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. > > Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig > aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic > Income" heißt. > > Grüße aus Berlin > > Joachim Behncke > > > ----- Original Message ----- > From: > To: ; > > Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > >> Lieber Manfred, >> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" >> in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne >> Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem >> oder >> conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung >> erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule >> schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so >> beliebig verwenden. >> Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. >> Viele Grüße >> Dagmar >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von Manfred Bartl >> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 >> An: Debatte Grundeinkommen >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch >> zu sein... >> >> >> Hallo! >> >> Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! >> >> Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen >> - und das ist doch toll! >> >> Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: >> >> Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, >> als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv >> "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen >> verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT >> die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu >> schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch >> wenn >> sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen >> bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) >> >> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! >> >> Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) >> >> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft >> gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als >> Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben >> kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist >> das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen >> grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung >> von Gesellschaft klarzumachen. >> >> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist >> oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der >> -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten >> im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz >> bestimmt. Aber >> einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, >> mit >> dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher >> bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) >> Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: >> >> Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) >> >> Gruß >> Manfred >> >> >> >> >> >> 2010/9/29 Joerg Drescher : >>> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, >>> >>> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn >>> die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die >>> knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht >>> ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht >>> "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es >>> deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion >>> versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen >>> sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter >>> Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. >>> >>> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien >>> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den >>> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, >>> es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. >>> Was hier manche >>> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir >>> dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie >>> jeglicher Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... >>> >>> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem >>> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. >>> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du >>> jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines >>> "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein >>> Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem >>> Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie >>> mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im >>> klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus >>> meiner Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht >>> Freiwilligkeit... >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> Projekt Jovialismus >>> >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" >>> >>> To: >>> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >>> sein... >>> >>> >>> An Joerg Drescher, >>> >>> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose >>> Grundeinkommen zu stark zerredet wird? >>> >>> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten >>> - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es >>> nicht gehen kann. >>> >>> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine >>> völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum >>> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist >>> vollkommen unwichtig. >>> >>> Es werden weitere Einsichten erfolgen: >>> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld >>> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund >>> und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur >>> Ausbeutung der anderen benutzt werden. >>> >>> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der >>> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst >>> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. >>> >>> Einen schönen Sonntag wünscht >>> Edwin Merki >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, >>> Eintrag 12 >>> >>> Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >>> Sie bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> >> >> -- >> Manfred Bartl >> Rheinallee 19 >> 55118 Mainz >> Tel. 06131 / 371 472 >> Handy 0179 / 11 70 216 >> E-Mail: sozial at gmail.com >> Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >> Twitter: http://twitter.com/sozialromantik >> >> Linkswärts e.V.: >> http://www.linkswärts.de/ >> http://www.linkswaerts.de/ >> >> Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ >> >> NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: >> http://denknachmainz.wordpress.com/ >> NachDenkSeiten: >> http://www.nachdenkseiten.de/ >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Oct 6 05:46:21 2010 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Wed, 6 Oct 2010 05:46:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> Message-ID: Hallo @lle, *BEDINGUNGSLOS* muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist *diese* BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird. Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim *B*GE handelt es sich um ein *GRUND*-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem *B*GE auch stressfrei möglich. Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines *B*GE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend skizziert. Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und *B*GE "unterwegs" ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das *B*GE noch erleben! Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke : > > Liebe Liste, > > und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein > Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. > > Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig > aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic > Income" heißt. > > Grüße aus Berlin > > Joachim Behncke > > > > ----- Original Message ----- From: > To: ; > Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > > Lieber Manfred, >> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in >> dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne >> Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder >> conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung >> erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule >> schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so beliebig >> verwenden. >> Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. >> Viele Grüße >> Dagmar >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto: >> debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von >> Manfred Bartl >> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 >> An: Debatte Grundeinkommen >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >> sein... >> >> >> Hallo! >> >> Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! >> >> Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und >> das ist doch toll! >> >> Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: >> >> Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es >> nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv >> "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen >> verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT >> die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu >> schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn >> sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen >> bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) >> >> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! >> >> Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) >> >> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft >> gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als >> Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN >> brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen >> eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge >> der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. >> >> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder >> Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen >> objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im >> gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber >> einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit >> dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher >> bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) >> Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: >> >> Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) >> >> Gruß >> Manfred >> >> >> >> >> >> 2010/9/29 Joerg Drescher : >> >>> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, >>> >>> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die >>> über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 >>> Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne >>> Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" >>> sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem >>> nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht >>> herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es >>> "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die >>> Freiwilligkeit zur Pflicht. >>> >>> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien >>> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den >>> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es >>> gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was >>> hier manche >>> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann >>> einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, >>> wie >>> jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... >>> >>> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem >>> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. >>> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt >>> und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen >>> Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der >>> Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen >>> als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? >>> Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber >>> Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... >>> wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> Projekt Jovialismus >>> >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" >>> >>> To: >>> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >>> sein... >>> >>> >>> An Joerg Drescher, >>> >>> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen >>> zu stark zerredet wird? >>> >>> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - >>> also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht >>> gehen kann. >>> >>> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig >>> neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum >>> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen >>> unwichtig. >>> >>> Es werden weitere Einsichten erfolgen: >>> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld >>> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und >>> Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der >>> anderen benutzt werden. >>> >>> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der >>> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst >>> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. >>> >>> Einen schönen Sonntag wünscht >>> Edwin Merki >>> >>> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From radius49 at gmx.de Wed Oct 6 06:30:26 2010 From: radius49 at gmx.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Weller?=) Date: Wed, 06 Oct 2010 06:30:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <9B69C1BF0AB84C9B8B9A62258879EE0A@lorbeer343a82d> References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABC1@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <9B69C1BF0AB84C9B8B9A62258879EE0A@lorbeer343a82d> Message-ID: <4CABFB62.9070402@gmx.de> Am 05.10.2010 15:51, schrieb j.behncke: Moin moin, > Trotzdem ziehe ich es vor, das Adjektiv "bedingungslos" wegzulassen, > weil es geradezu die Gegner eines Grundeinkommens auf den Plan ruft mit > ihrem Mantra: "Keine Leistung ohne Gegenleistung" ( Übrigens die > schönsten Dinge im Leben sind immer Leistungen ohne Gegenleistung: > Elterliche Liebe, Freundschaft, Liebe an sich usw. ) dem kann ich mich anschließen! Richtig knackig wird's dann, wenn lautstarke BGE Befürworter gleich noch ein Recht auf Faulheit einfordern. Ich höre/sehe dann viele Hüte hoch gehen :-). Tschöö Günter -- From Agne.s at gmx.de Wed Oct 6 11:52:03 2010 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 06 Oct 2010 11:52:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Arbeit=Lohnarbeit" oder "Arbeit= Hobby"? (Martin Brucks) war [Re: Recht/Pflicht...] In-Reply-To: References: Message-ID: <4CAC46C3.7050909@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Wed Oct 6 12:50:48 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Wed, 06 Oct 2010 12:50:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Arbeit=Lohnarbeit" oder "Arbeit= Hobby"? (Martin Brucks) war [Re: Recht/Pflicht...] In-Reply-To: <4CAC46C3.7050909@gmx.de> References: <4CAC46C3.7050909@gmx.de> Message-ID: <4CAC5488.1010601@emsltd.de> Hallo Agnes und andere, kurz und knapp: Ob Arbeit von mir als ein Übel empfunden wird entscheide ich selbst. Die (Lohn-) Arbeit per se als ein abzuschaffendes Übel darzustellen war einer der größten Fehler der Geschichte. Die Ansicht, Menschen, die andere für sich arbeiten lassen würden selbst nicht arbeiten ist an der Realität vorbei, von Ausnahmen abgesehen. Die Befreiung des Menschen vom direkten Zusammenhang zwischen Überleben und Nahrungsbeschaffung durch Jagd, Sammeln oder Anbau und Zucht hat zu einem Tauschsystem geführt und klugerweise zur Vorratsbildung, die auch vor Geld und Gut nicht Halt macht. Es ist einzig das persönliche Befinden was für den der es hat über gut oder schlecht entscheidet, das Einfügen des Wortes "mit" öffnet die Tür für die dahinter stehende Theorie (Ideologie). Egal in welcher Position oder Situation ein Mensch steht, gelingt es mir nicht, ihn persönlich zu "berühren" wird er bei dem bleiben, was ihm als sicher weil vertraut und funktionierend erscheint, bei dir ist mir das nicht gelungen. Die Einführung des BGE ist nichts weiter als eine gesellschaftliche Notwendigkeit, sie kann den herannahenden Kollaps der Staaten beenden der durch die immens teure "Reparatur"- Politik und die Abkehr seiner Bürger von den Entscheidern hervorgerufen wird. (Eine deutsche Wiedervereinigung hätte es nicht gegeben, wenn nicht zum einen die Pleite der DDR gedroht und zum anderen die Unterstützung der Bevölkerung gefehlt hätte.) Gruß Martin Am 06.10.2010 11:52, schrieb Agnes Schubert: > Hallo BGE-Fangemeinde! > > Hallo Martin, > ich danke für Deinen zum Teil aufschlussreichen - weil Fehler > verdeutlichenden - Beitrag als Antwort auf mein: "_/Dazu kommt auch > das fortbestehende Anbiedern von Lohnempfängern an die Arbeitgeber > (letztlich die Kapitaleigner und daraus Renditebezieher) für ein wenig > Luxus über die Garantie des BGE hinaus./_" > > "/ 1. Menschen die gerne arbeiten haben mehr vom Leben, sie bleiben > gesündern, sind ausgeglichener und haben eine positive Ausstrahlung > gegenüber anderen > (das trifft nicht zu wenn Arbeit nicht gewollt ist in Qualität > oder Quantität)/" > > Wäre die Arbeit allgemein kein Übel (mehr), so könnten wir uns den > ganzen Blödsinn von Eigentum, Geld, ... bis hin zum BGE sparen. Kommt > es eines Tages also mit Hilfe von Arbeitserleichterungen (alles was > Arbeit angenehmer macht) so weit, das alle notwendige Arbeit selbst so > viel innere Befriedigung schafft, das die Produkte zur Bedarfsdeckung > so nebenbei abfallen, dann ist für alle Menschen Beruf nicht nur > tatsächlich gefühlte innere Berufung und ihre "Arbeit" ist eigentlich > besser mit Hobby oder Ehrenamt zu bezeichnen. Da sind wir aber (noch) > nicht. Also ist das, was mit Arbeit bezeichnet wird für die Mehrheit > der Lohnarbeiter erst einmal ein Übel, auf das sie verzichten würden, > wenn sie den Lohn, den sie dafür als Gegenleistung bekommen, gar nicht > bräuchten. Da sie aber den Lohn brauchen, ist ihre Arbeit für sie eben > ein *notwendiges *Übel. > Es ist also dringend zu unterscheiden zwischen "Lohnarbeit" (zzgl. > privater unliebsamer Arbeit wie Putzen, Sommer- gegen Winterreifen > wechseln, ...) und geliebtem "Tätigsein" (Putzen für Leute mit > Putzfimmel, ... für Gummi- und Reifenfetischisten? .... ) > Dass Menschen, die für Lohn arbeiten, mehr vom Leben haben als jene, > die dank Eigentum für sich arbeiten lassen und in ihrer von Lohnarbeit > befreiten Zeit (=Freizeit) ihren persönlichen Neigungen nachgehen > können, halte ich für ein Gerücht. Es mag Einzelfälle geben, dass > Menschen, die im Lotto gewinnen, mit der *plötzlichen > *Situationsänderung nicht klar kommen. Es mag unter den Reichsten auch > Menschen geben, die stark depressiv sind, ... . Aber alles, was ein > Lohnabhängiger kann, kann ein vom Lohn nicht Abhängiger auch - ja, > manche von jenen machen die Lohnarbeit dann tatsächlich als Hobby und > nehmen den Lohn nur, um nicht aufzufallen :-) . > Und die Art der Untätigkeit, zu der jene verdammt sind, die zwar > eigentlich vom Lohn abhängig sind, aber nicht einmal diesen erarbeiten > können und somit Lohnersatz bekommen, als Argument *gegen *das "Übel > der Arbeit" anzuführen ist grotesk. Das solch mangelhafte > Existenzgrundlage gleichzeitig zu sozialer Ausgrenzung und schlechter > Gesundheit usw. führt, ist ja wohl klar. > > > "/2. Die meisten Menschen sind beides, Nichteigentümer und Eigentümer, > bringe ich mein Auto, Fahrrad oder was auch immer in die Werkstatt bin > ich der Eigentümer > (Arbeitgeber)/" > > Ja, aber (für diesen Zusammenhang) nicht im *Wesen*tlichen. Jeder hat > ein wenig Eigentum und viele von ihnen sind auch noch Stolz darauf > (Erstens ist genau dieses Eigentum - wie ein Auto, um zur Arbeit zu > fahren - selbst unwesentlich und zweitens ist Eigentum nichts anderes > als das mit der Gewalt des Staates erzeugte Recht, anderen etwas > vorzuenthalten). > Wesentlich ist hier jedoch der Unterschied, wozu das Eigentum taugt. > Hat man welches, um sein Leben mit der Arbeit zu ermöglichen (oder > etwas erträglicher zu machen), oder hat man Eigentum, das einen in die > Lage versetzt, ohne Arbeit (in höherer Güte) zu leben - dank dem > systeminnewohnenden Zwang zur Arbeit bei der ersten Gruppe. > > /"3. Luxus ist ein Gut, auf dass sich leicht verzichten lässt ... es > nimmt nur deshalb so viel Raum ein, weil wir die Angst vor der Armut > von unseren Eltern elementar gelernt haben. > Anerkennung für das geleistete und der daraus entstehende Stolz > auf sich selbst aber auch die Möglichkeit selbst zum Eigentümer werden > zu können sind Triebfedern > die Menschen arbeiten lassen." > / > "Luxus" meinte hier (im obigen Satz von mir) genau das, was über die > Mittel der bloßen Existenz (und für was das BGE - je nach Höhe - noch > taugen mag), hinaus geht. Die Worte "ein wenig" davor sollten > eigentlich verdeutlichen, dass das Wort Luxus hier eher ironisch zu > verstehen ist, denn Im Grunde bleibt man trotz des Lohnes ja meist > dennoch vom Lohn abhängig. Zu einer wirklichen Änderung des > Lebensstiles führt diese Art des Luxus i.A. also nicht. > Die Möglichkeit Eigentümer zu werden,. ist aber doch genau nur dann > eine Triebkraft zur Lohnarbeit, wenn Eigentum nützlich ist. Dazu ist > der Fall, wenn einerseits die Angst vor Armut bestehen bleibt (dank > der Abhängigkeit von Lohnarbeit und Ungewissheit der künftigen > Fähigkeit zur Lohnarbeit) und andererseits Eigentum das bisschen > "Luxus" (hier mal die Ironie noch deutlicher) ermöglicht. > Zu Anerkennung und Stolz als Triebfeder braucht man - wie bereits > erwähnt - keinen Lohn und somit keine Lohnarbeit. Gegenteilige > Annahmen darüber rühren wohl auch eher von dem her, was wir /"von > unseren Eltern elementar gelernt haben". > > // > /"/Es ist immer das Befinden, was uns Dinge tun oder lassen lässt und > was am Ende darüber entscheidet ob es uns damit gut oder schlecht geht. > Warum sollten wir das ignorieren um einer Theorie willen?" > > /Die Bedeutung dieser Sätze für den Zusammenhang hier erschließen sich > mir leider nicht. Dem ersten Satz kann ich zustimmen, sobald ein "mit" > eingefügt wäre: /"was am Ende /*mit */darüber entscheidet" /Aber was > soll er *hier *bedeuten? Und wer ignoriert *das*(?) in welcher Theorie?/ > > "Ich halte das Arrangement mit den bestehenden Verhältnissen daher für > unerlässlich und zwar nicht im Sinne der Unterwerfung sondern der > Zur-Kenntnisnahme. > Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keinen Druck verträgt, ich ihn aber > dennoch zu etwas bewegen möchte muss ich entweder nach anderen > Zugangsmöglichkeiten suchen oder ihn brechen./ " > > Ja. Und? Das heißt? Was folgt daraus wofür? > > > > Gruß AgneS > / > /PS.: Ein Vorabkommentar für alle, die hier wieder auf das Argument > verfallen wollen, dass es ja reiche, wenn die Leute tätig bleiben und > es keine Lohn-/Wertarbeit geben müsse: > *Aus der Lohn-/Wertarbeit muss sich letztlich das BGE finanzieren, so > man es nicht in Form von Gutscheinen für die Inanspruchnahme der > Ergebnisse von Ehrenamt und Hobby ausgeben will. > > > > > > * >> >> Hallo Agnes und andere, >> >> "Dazu kommt auch das fortbestehende Anbiedern von Lohnempfängern an >> die Arbeitgeber (letztlich die Kapitaleigner und daraus >> Renditebezieher) für ein wenig Luxus über die Garantie des BGE hinaus." >> >> Aus diesem Satz lese ich folgende Thesen: >> >> 1. Arbeiten ist ein (notwendiges) Übel >> 2. Mensch ist entweder Lohnempfänger (Nichteigentümer) oder >> Arbeitgeber (Eigentümer) >> 3. Wer mehr arbeitet tut dies für Luxus >> >> Ich halte alle drei Thesen für unzureichend. >> >> 1. Menschen die gerne arbeiten haben mehr vom Leben, sie bleiben >> gesündern, sind ausgeglichener und haben eine positive Ausstrahlung >> gegenüber anderen >> (das trifft nicht zu wenn Arbeit nicht gewollt ist in Qualität >> oder Quantität) >> 2. Die meisten Menschen sind beides, Nichteigentümer und Eigentümer, >> bringe ich mein Auto, Fahrrad oder was auch immer in die Werkstatt >> bin ich der Eigentümer >> (Arbeitgeber) >> 3. Luxus ist ein Gut, auf dass sich leicht verzichten lässt (ich >> mache mir nichts aus Geld aber es beruhigt) es nimmt nur deshalb so >> viel Raum ein, weil wir die Angst vor der >> Armut von unseren Eltern elementar gelernt haben. >> Anerkennung für das geleistete und der daraus entstehende Stolz >> auf sich selbst aber auch die Möglichkeit selbst zum Eigentümer >> werden zu können sind Triebfedern >> die Menschen arbeiten lassen. >> >> Es ist immer das Befinden, was uns Dinge tun oder lassen lässt und >> was am Ende darüber entscheidet ob es uns damit gut oder schlecht geht. >> >> Warum sollten wir das ignorieren um einer Theorie willen? >> Ich halte das Arrangement mit den bestehenden Verhältnissen daher für >> unerlässlich und zwar nicht im Sinne der Unterwerfung sondern der >> Zur-Kenntnisnahme. >> Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keinen Druck verträgt, ich ihn >> aber dennoch zu etwas bewegen möchte muss ich entweder nach anderen >> Zugangsmöglichkeiten suchen oder ihn brechen. >> >> Gruß >> >> Martin >> Am 04.10.2010 14:04, schrieb Agnes Schubert: >>> Hallo Diskussionsgemeinde, hallo Joerg, >>> >>> >>> Joerg schrieb in der Mail an Edwin: >>> "... Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich >>> Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird zum >>> obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat? Wozu >>> brauchen wir dann Gesetze? ... " >>> >>> "Freiheit von Pflichten" ist nicht "oberstes Recht", sondern eher >>> noch "oberster Wille"! (Das gilt , wenn Du Pflicht auch als >>> "Einsicht in Naturnotwendigkeiten" definierst, auch beim Kampf gegen >>> die Hindernisse bei der Bedürfnisbefriedigung, die einem die Natur >>> so auf macht.) "*Rechte*" - so wie ich das Wort verstehe - müssen >>> gewährt werden. Das geht im Grunde nur da, wo einem ohne dieses >>> Recht etwas vorenthalten werden kann. Schafft man beispielsweise >>> eine Macht ab, die einem etwas vorenthalten *kann*, dann hat man >>> danach nicht mehr Rechte, sondern weniger. Aber möglicherweise ja >>> mehr *Möglichkeiten. >>> *Der Staat wiederum ist so eine Anhäufung von Macht (Gewaltmonopol, >>> ...). Erste Aufgabe ist Eigentumsschutz und zweite Selbsterhalt zum >>> Zwecke der ersten Aufgabe. >>> Das Eigentumsrecht ist also ein Pflicht an die Nichteigentümer. Wozu >>> Nichteigentümer dieses Recht oder "besser" dieses "Recht auf >>> Pflicht" also brauchen, sollen ihm doch mal die Eigentümer (also die >>> augenscheinlichen Nutznießer des Staates ) erklären. Scheinbar geht >>> das nicht so einfach, deswegen Bedarf es z.B. des Gewaltmonopoles. >>> >>> >>> Joerg schrieb unlängst auch >>>> ... Werner Rätz meinte mal, man solle das Grundeinkommen >>>> nichtmonetär denken... Was liegt also näher, das Grundeinkommen mal >>>> als "Recht" zu denken, wie es eigentlich viele fordern... >>> >>> ... ein Recht als Ausgleich für eine Pflicht, die heute den Menschen >>> ja erst einmal davon abhält, seine Grundbedürfnisse zu erfüllen. >>> >>> Dieser Pflicht "Beachtung des Eigentumsrechtes der anderen" wird mit >>> Hilfe von BGE auch bei Nichteigentümern ein Grund hinzugefügt, >>> dieser Pflicht aus innerer Einsicht nachzukommen, der ohne Androhung >>> staatlicher Gewalt daherkommt. (Die Kuh, die man melken kann, >>> schlachtet man nicht so leicht) >>> Jene, die also trotz oder wegen der Existenz von Eigentumsrechten >>> allein ihr Leben nicht gestalten können, bekommen aus dem System, >>> dass sich auf Eigentum begründet, eine Art Ausgleich - also ein >>> "Recht" - zugestanden, von jenen, die ihnen auch die oben genannte >>> Pflicht auferlegten. >>> Die BGE-Fangemeinde richtet also ein Bittgesuch an die Inhaber der >>> Macht (Interessensvertreter der Eigentümer) den sozialen Frieden >>> (neben der Nutzung des Drohpotential des Gewaltmonopoles) nicht nur >>> *individuell *finanziell zu stützen ("Hartz4" u.a.), sondern dieses >>> *allgemein *zu tun. Das dafür scheinbar einzig taugliche Versprechen >>> an die Eigentümer, dass sie dadurch (mit ihrer finanziellen >>> Verpflichtung, die unweigerlich damit auf sie zu kommt, ) letztlich >>> nicht weniger, sondern noch mehr von ihrem Eigentum haben, >>> funktioniert in der Tat nur bei Erhaltung (oder Ausdehnung) der >>> Anerkennung des "Eigentumsrechtes" in den Köpfen der >>> Nichteigentümer. Die zuvor auferlegte Pflicht der "Beachtung des >>> Eigentumsrechtes" muss in ihrer Durchsetzung insgesamt also billiger >>> werden. Dazu kommt auch das fortbestehende Anbiedern von >>> Lohnempfängern an die Arbeitgeber (letztlich die Kapitaleigner und >>> daraus Renditebezieher) für ein wenig Luxus über die Garantie des >>> BGE hinaus. >>> Sehen die bisher Mächtigen diesen Handel nicht ein, so bleibt den >>> BGE.Fans nichts anderes als Aufzugeben, oder die bisherige Form der >>> Demokratie selbst in Frage zu stellen und ihre Interessen bewusst >>> gegen die Interessen der Eigentümer durchzusetzen. >>> Zu klären bleibt also, ob die Interessen der Eigentümer und der >>> BGE-Fans widersprüchlich sind, oder im Gegenteil >>> >>> Gruß AgneS >>> > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Wed Oct 6 13:59:05 2010 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 06 Oct 2010 13:59:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Arbeit=Lohnarbeit" oder "Arbeit= Hobby"? (Martin Brucks) In-Reply-To: <4CAC5488.1010601@emsltd.de> References: <4CAC46C3.7050909@gmx.de> <4CAC5488.1010601@emsltd.de> Message-ID: <4CAC6489.1050309@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Wed Oct 6 19:05:53 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 6 Oct 2010 20:05:53 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABC1@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <9B69C1BF0AB84C9B8B9A62258879EE0A@lorbeer343a82d> Message-ID: <5995FCA228094D03AA44B36A6B799B91@iovialis> Hallo Joachim, und wen's sonst noch interessiert, auch ich befürworte, daß das Adjektiv "bedingungslos" beim Grundeinkommen weggelassen wird, weil es mehr Fragen aufwirft, als es bei der genaueren Definition hilft. Im englischen Sprachraum spricht man (gegen Deine Vermutung) von "Basic Income Grant" oder von "Basic Income Guarantee" (kurz BIG). In Deutschland war die beginnende Diskussion (1980er) über das Grundeinkommen auch eher mit dem Wort "garantiert" versehen (Claus Offe, Michael Opielka); das "bedingungslos" kommt mMn. aus der Richtung von Götz Werner und macht sich seit 2005 auch in der englischen Diskussion immer breiter (Werner schaltete 2005 Zeitungsanzeigen zum Grundeinkommen und ist seither vielen in der "Szene" bekannt). Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen dem Gebrauch des Adjektivs (bedingungsloses Grundeinkommen) und dem Adverb (Grundeinkommen bedingungslos). Das Adjektiv beschreibt das Grundeinkommen als "Ding", das Adverb als "Sein". Aber eigentlich unterliegen wir mit der Forderung nach einem Grundeinkommen der "Ökonomisierung" der Welt, was ich teilweise schade finde, teilweise für verständlich erachte. Warum ich nicht von einer "Monetarisierung" spreche, hat seinen Grund: Ökonomie stammt aus dem griechischen oíkos "Haus" und nomos "Gesetz". Die Ökonomie wird meist als Angebot und Nachfrage definiert; vergessen wird ein weiteres Element: der (geregelte/ungeregelte) Handel (ursprünglich vielleicht als jegliches Verhalten verstanden?). Meine Welt besteht aus genau einem Subjekt und allem, was mich umgibt, das ich Objekt nenne, womit ich interagiere. Meine Wahrnehmung dieser "objektiven Welt" erfolgt durch mehrere "Filter" - als erster zu nennen wären die biologischen Wahrnehmungsmöglichkeiten, als zweite Filter, die ich erlernt habe. Schlagen wir aber die Brücke zum Angebot und zur Nachfrage: Das Angebot ist ein subjektives oder objektives Recht; die Nachfrage ist eine subjektive oder objektive Pflicht (damit hatten wir in der Diskussion schon zu tun). Wie schon bei den Präpositionen erwähnt, stehen Recht und Pflicht in einem (bestimmten oder zu bestimmenden) Verhältnis. In dieser Diskussion wurde auch schon von Sein und Sollen gesprochen (David Hume). Gefühle (wie Liebe) können als Verhältnis zwischen dem Sein und Sollen verstanden werden. Bsp: Man liebt jemanden entweder, weil jemand ist, wie jemand (sein) soll oder weil jemand ist, wie jemand ist (sein soll = ist) - die vergangene Komponente (jemanden lieben, wie jemand war) kann man hier ausklammern, da es dem "sein" und "sein sollen" entspricht, weil das Vergangene in der gegenwärtigen Vorstellung "ist" ist. Rechte sind "Sollenssätze" und werden entsprechend (bei "Liebe" aus "sein sollen") erst "gefühlt" und als Anspruch verstanden. Es gibt aber kein Recht, jemanden lieben zu sollen, noch eine Pflicht, von jemandem geliebt zu werden. Liebe ist deshalb ein Privileg (vgl. in dieser Diskussion Alfonsas Vaisvila, bzw. Waldethik). Deshalb gebrauche ich es übrigens auch nicht "inflationär" in der Anrede ;-) Selbst wenn diese Gedanken nicht wirklich bei der Diskussion auf der Straße weiterbringen, helfen sie vielleicht dem einen oder anderen irgendwie weiter... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: "j.behncke" To: ; ; Sent: Tuesday, October 05, 2010 4:51 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Liebe Dagmar, als Gründungsmitglied des Netzwerks Grundeinkommens ist mir die Bedeutung des Begriffs "bedingungslos", nämlich keine Bedürftigkeitsprüfung und kein Zwang zur Arbeit, wohl bekannt. Trotzdem ziehe ich es vor, das Adjektiv "bedingungslos" wegzulassen, weil es geradezu die Gegner eines Grundeinkommens auf den Plan ruft mit ihrem Mantra: "Keine Leistung ohne Gegenleistung" ( Übrigens die schönsten Dinge im Leben sind immer Leistungen ohne Gegenleistung: Elterliche Liebe, Freundschaft, Liebe an sich usw. ) Wir sprechen übrigens auch vom Kindergeld, und nicht vom bedingungslosen Kindergeld, obwohl in der Sache das Kindergeld bedingungslos gezahlt wird. Grüße Joachim Behncke, Berlin Bündnis 90/Die Grünen ----- Original Message ----- From: To: ; ; Sent: Tuesday, October 05, 2010 3:43 PM Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > Lieber Joachim Behncke, > mir ging's darum, dass "bedingungslos" nicht falsch eingesetzt wird. Wir > vom Netzwerk Grundeinkommen und viele andere verstehen unter > "bedingungsloses" Grundeinkommen = ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne > Zwang zur Arbeit oder irgendwelcher anderer Leistungen. Es gibt Gegner des > bedingungslosen Grundeinkommens, die behaupten, wenn man hinterher bei den > Reichen den Betrag über die Steuern wieder hereinhole, wäre das nicht > bedingungslos. Eben das verstehen wir ja nicht darunter. > Sozialgeldtransfer ist ein Oberbegriff für soziale Leistungen, darunter > kann man auch ein basic income subsumieren, was in der > entwicklungspolitischen Zusammenarbeit auch geschieht (siehe auch FIAN). > Viele Grüße > Dagmar Paternoga > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: j.behncke [mailto:j.behncke at bln.de] > Gesendet: Dienstag, 5. Oktober 2010 15:37 > An: Paternoga, Dagmar; sozial at gmail.com; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > > Liebe Liste, > > und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein > Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. > > Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig > aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic > Income" heißt. > > Grüße aus Berlin > > Joachim Behncke > > > ----- Original Message ----- > From: > To: ; > Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > >> Lieber Manfred, >> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" >> in >> dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne >> Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem >> oder >> conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung >> erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule >> schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so >> beliebig verwenden. >> Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. >> Viele Grüße >> Dagmar >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >> Auftrag von Manfred Bartl >> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 >> An: Debatte Grundeinkommen >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >> sein... >> >> >> Hallo! >> >> Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! >> >> Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - >> und >> das ist doch toll! >> >> Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: >> >> Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, >> als es >> nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv >> "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen >> verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT >> die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu >> schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch >> wenn >> sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen >> bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) >> >> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! >> >> Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) >> >> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft >> gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als >> Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, >> DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das >> Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen >> grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von >> Gesellschaft klarzumachen. >> >> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist >> oder >> Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen >> objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im >> gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. >> Aber >> einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, >> mit >> dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher >> bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) >> Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: >> >> Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) >> >> Gruß >> Manfred >> >> >> >> >> >> 2010/9/29 Joerg Drescher : >>> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, >>> >>> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn >>> die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die >>> knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht >>> ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht >>> "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es >>> deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion >>> versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen >>> sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter >>> Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. >>> >>> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien >>> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den >>> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, >>> es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. >>> Was hier manche >>> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir >>> dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher >>> Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... >>> >>> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem >>> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. >>> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du >>> jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines >>> "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein >>> Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem >>> Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie >>> mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im >>> klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner >>> Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht >>> Freiwilligkeit... >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> Projekt Jovialismus >>> >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" >>> >>> To: >>> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu >>> sein... >>> >>> >>> An Joerg Drescher, >>> >>> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen >>> zu stark zerredet wird? >>> >>> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten >>> - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es >>> nicht gehen kann. >>> >>> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine >>> völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum >>> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist >>> vollkommen unwichtig. >>> >>> Es werden weitere Einsichten erfolgen: >>> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld >>> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund >>> und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung >>> der anderen benutzt werden. >>> >>> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der >>> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst >>> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. >>> >>> Einen schönen Sonntag wünscht >>> Edwin Merki >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Samstag, 25. September 2010 18:17 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 64, Eintrag >>> 12 >>> >>> Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >>> Sie bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> >> >> -- >> Manfred Bartl >> Rheinallee 19 >> 55118 Mainz >> Tel. 06131 / 371 472 >> Handy 0179 / 11 70 216 >> E-Mail: sozial at gmail.com >> Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >> Twitter: http://twitter.com/sozialromantik >> >> Linkswärts e.V.: >> http://www.linkswärts.de/ >> http://www.linkswaerts.de/ >> >> Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ >> >> NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: >> http://denknachmainz.wordpress.com/ >> NachDenkSeiten: >> http://www.nachdenkseiten.de/ >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Thu Oct 7 00:30:07 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Thu, 07 Oct 2010 00:30:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Arbeit=Lohnarbeit" oder "Arbeit= Hobby"? (Martin Brucks) In-Reply-To: <4CAC6489.1050309@gmx.de> References: <4CAC46C3.7050909@gmx.de> <4CAC5488.1010601@emsltd.de> <4CAC6489.1050309@gmx.de> Message-ID: <4CACF86F.8040808@emsltd.de> Hallo Agnes, Jörg und alle anderen, ich finde es interessant, wie hier die verschiedenen Ansätze aufeinander prallen, spiegelt es doch ziemlich das wieder, was bei der Debatte um das Grundeinkommen "draußen" zu erwarten ist oder bereits stattfindet. Während Jörg sich um Begrifflichkeiten müht, was ich sehr begrüße, da bereits eine kleine Veränderung die Bedeutung verkehren kann befasse ich mich mehr mit dem "was macht das was ich sage mit anderen" und "wie muss ich es sagen, damit es was macht" und Agnes versucht die Angelegenheit von oben anzugehen, soll heißen, zunächst müssen möglichst alle, mindestens aber viele der Gesamtidee zustimmen ehe sich überhaupt etwas machen lässt. Ich beziehe derzeit Hartz4, meiner Familie zuliebe und arbeite ziemlich viel, weitestgehend unentgeltlich und ich empfinde diese Arbeit überhaupt nicht als Übel, obwohl dadurch andere verdienen oder mindestens nichts ausgeben müssen und so dann indirekt doch verdienen. Man könnte natürlich auch sagen, ich bin einfach nur blöd. Das was ich tue oder auch tun muss ausschließlich als Übel zu empfinden würde jedenfalls meine Lebensqualität derart herabsetzen, dass ich dazu nun wirklich nicht freiwillig bereit bin. Im Übrigen habe ich der Kirche den Rücken gekehrt, weil ich niemanden brauche, der mir erklärt was richtig und falsch ist, das gleiche gilt bei gesellschaftlichen Zusammenhängen, Ideologen sind Theologen mit anderen Mitteln, nein danke. Die "Bedingungslosigkeit", ganz gleich ob als Adjektiv oder Adverb konfrontiert aber was soll daran schlecht sein wenn es nicht um die Konfrontation an sich geht. Vielmehr wird dadurch das Wesen der Freiheit ausgedrückt, eine Entscheidung ist nur dann mit Recht so zu nennen wenn ich sie treffen kann aber nicht muss, das gilt auch für die Entscheidung, am Gemeinwohl mitwirken zu wollen oder nicht. inflationäre liebe Grüße Martin Am 06.10.2010 13:59, schrieb Agnes Schubert: > Hallo Martin und andere, > > > Martin Brucks schrieb: >> Hallo Agnes und andere, >> >> kurz und knapp: > Dito. >> >> Ob Arbeit von mir als ein Übel empfunden wird entscheide ich selbst. > Ich bestreite gar nicht dein jeweiliges empfinden. Ich zweifele die > Brauchbarkeit deiner Definition von "Arbeit". Würdest du keine Geld > für Deine "Lohn"-Arbeit bekommen, und sie dennoch tun, dann wäre > tatsächlich der Beweggrund der Tätigkeit ihr innewohnend. > Sonst ist nur der Beweggrund sich zwischen verschiedenen (=verschieden > starken) Übeln (="Lohnarbeitsplätzen") zu entscheidend, der jeweiligen > Tätigkeit innewohnend. > >> Die (Lohn-) Arbeit per se als ein abzuschaffendes Übel darzustellen >> war einer der größten Fehler der Geschichte. > Ha - > 1. Behauptung die von dir erst zu beweisen wäre. Wo wurde das denn je > gemacht, und wie? > 2. Fehler für wen? Für die Interessen des Kapitaleigners? Für ein > Überleben der Menschheit? Für das Klima, ...oder die Hauskatze? >> >> Die Ansicht, Menschen, die andere für sich arbeiten lassen würden >> selbst nicht arbeiten ist an der Realität vorbei, von Ausnahmen >> abgesehen. > Es gibt Einkommen, das nicht aus eigener Arbeit generiert wird. > Dahinter stehen also Werte von Warenmengen, die andere erarbeiten. > Dieses Grundprinzip des Kapitalismus in Frage zu stellen oder als > Ausnahme anzusehen, ist m.E. eher "an der Realität vorbei". > >> >> Die Befreiung des Menschen vom direkten Zusammenhang zwischen >> Überleben und Nahrungsbeschaffung durch Jagd, Sammeln oder Anbau und >> Zucht hat zu einem Tauschsystem geführt und klugerweise zur >> Vorratsbildung, die auch vor Geld und Gut nicht Halt macht. > "Die Befreiung des Menschen vom direkten Zusammenhang zwischen > Überleben und Nahrungsbeschaffung durch Jagd, Sammeln oder Anbau und > Zucht hat" auch einst erst die Existenz von Sklavenhaltern, > Feudalherren und auch kriegführenden Armeen ermöglicht. Ein Kompliment > kann ich daraus also noch nicht ablesen. > >> >> Egal in welcher Position oder Situation ein Mensch steht, gelingt es >> mir nicht, ihn persönlich zu "berühren" wird er bei dem bleiben, was >> ihm als sicher weil vertraut und funktionierend erscheint, bei dir >> ist mir das nicht gelungen. > Dito. Dito. (Aber ich denke, Du spielst hier nicht auf die > Notwendigkeit von Lohnarbeit an, oder? ) >> >> Die Einführung des BGE ist nichts weiter als eine gesellschaftliche >> Notwendigkeit, sie kann den herannahenden Kollaps der Staaten beenden >> der durch die immens teure "Reparatur"- Politik und die Abkehr seiner >> Bürger von den Entscheidern hervorgerufen wird. (Eine deutsche >> Wiedervereinigung hätte es nicht gegeben, wenn nicht zum einen die >> Pleite der DDR gedroht und zum anderen die Unterstützung der >> Bevölkerung gefehlt hätte.) > Nichts dagegen, auch mal etwas kurz und knapp behandeln zu wollen, > aber der bloße Austausch von Statements bringt eine Diskussion nicht > weiter. > Hier fehlt: > 1. die Begründung, warum das bisschen Unzufriedenheit Einzelner in > einzelnen Punkten schon eine Abkehr einer entscheidenden Menge sein sollte > 2. der Beweis das aus Unzufridenheit von Bürgern ein Kollaps der > Staaten herannahe. (Die Sklaven waren einst vielleicht auch wohl nicht > glücklich in ihrem Los. Dennoch hatten sie dieses im Allgemeinen ein > "Weilchen" zu ertragen, bis andere Umstände die Sklaverei als weniger > effektiv erscheinen ließ. ) Gleiches gilt auch für das "immens teure" > bei der Politik. > 2. die Bedeutung, die Kollaps von für die betroffenen Menschen hätte. > (Der Erhalt bestimmter Staaten als Selbstzweck kann ja wohl nicht > gemeint sein, oder?) > 3. Das BGE an einem Kollaps etwas ändern könnte, > 4. Das nur BGE ("Notwendigkeit") daran etwas ändern könne. > > > Gruß AgneS > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Thu Oct 7 11:48:50 2010 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Thu, 7 Oct 2010 11:48:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <4CABFB62.9070402@gmx.de> References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABC1@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <9B69C1BF0AB84C9B8B9A62258879EE0A@lorbeer343a82d> <4CABFB62.9070402@gmx.de> Message-ID: Ich muss zugeben, dass ich diese Anmerkung jetzt überhaupt nicht verstehe, weil das Recht auf Faulheit ist natürlich ein zentrales Anliegen der Grundeinkommensbewegung. JEDER sieht ein Recht auf Faulheit als gerechtfertigt an, der Urlaub nicht verneint und nicht vehement gegen real existierende Rechte auf Faulheit auf die Straße geht, etwa bei Profs und Managern das sogenannte Sabbatical. Gruß Manfred 2010/10/6 Günter Weller : > Am 05.10.2010 15:51, schrieb j.behncke: > > Moin moin, > >> Trotzdem ziehe ich es vor, das Adjektiv "bedingungslos" wegzulassen, >> weil es geradezu die Gegner eines Grundeinkommens auf den Plan ruft mit >> ihrem Mantra: "Keine Leistung ohne Gegenleistung" ( Übrigens die >> schönsten Dinge im Leben sind immer Leistungen ohne Gegenleistung: >> Elterliche Liebe, Freundschaft, Liebe an sich usw. ) > > dem kann ich mich anschließen! > > Richtig knackig wird's dann, wenn lautstarke BGE Befürworter gleich noch ein > Recht auf Faulheit einfordern. Ich höre/sehe dann viele Hüte hoch gehen :-). > > > Tschöö Günter > -- > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From Agne.s at gmx.de Thu Oct 7 13:48:24 2010 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Thu, 07 Oct 2010 13:48:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] richtig und falsch Re: (Martin Brucks) war:"Arbeit = Lohnarbeit"... In-Reply-To: References: Message-ID: <4CADB388.3070804@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ludwig.georg at web.de Thu Oct 7 18:36:44 2010 From: ludwig.georg at web.de (Ludwig Lange) Date: Thu, 7 Oct 2010 18:36:44 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im EURO-Raum Message-ID: <955865202.1638854.1286469404948.JavaMail.fmail@mwmweb061> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From edwin-merki at bluewin.ch Thu Oct 7 19:34:32 2010 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Thu, 7 Oct 2010 19:34:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grund zum Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Martin und alle anderen, Als junger Berufsarbeiter war ich stark in der Gewerkschaft tätig, bis ich eines Tages Ungereimtheiten zwischen der Betriebsleitung und dem Sekretär feststellte. Also machte ich es wie viele andere und hielt mich aus der Politik zurück mit der Ausrede "die machen ja sowieso was sie wollen". Aus gesundheitlichen Gründen muss ich kürzer treten - als selbständig Erwerbender ohne Versicherungen. Nun habe ich festgestellt, dass ich eigentlich 48 Jahre für das Erwerbseinkommen meine Zeit verbraucht habe, ohne meine persönlichen Bedürfnisse befriedigen zu können. Also suchte ich nach einer Antwort auf die Frage:"Warum ist das so gekommen?". Dabei durfte ich erkennen, dass die aktive Beteiligung in der direkten Demokratie sehr viel zu einer besseren Lebensqualität beiträgt. Die aktive Beteiligung in der Politik braucht aber Zeit, welche in meinen 48 Jahren zur Deckung der Grundbedürfnisse draufgingen. Also ist meine Frage zum Grundeinkommen nicht auf Hochschulniveau angesiedelt, sondern in der einfachen Erklärung der Notwendigkeit und welche Möglichkeiten habe ich mehr von diesen Erklärungen zu erhalten - das Diskutieren in der Öffentlichkeit über dieses Thema ist nicht immer einfach. Bitte helft doch allen, welche die Idee des bedingungslosen Einkommens in der Bevölkerung verbreiten wollen. Vielen Dank für Euer Verständnis. Edwin Merki -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Donnerstag, 7. Oktober 2010 12:02 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 65, Eintrag 12 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." From iovialis at gmx.de Thu Oct 7 20:52:19 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 7 Oct 2010 21:52:19 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> Message-ID: <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert, betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei: Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen? Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen". So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde... Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich: Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Hallo @lle, BEDINGUNGSLOS muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird. Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein GRUND-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich. Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend skizziert. Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs" ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben! Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke : Liebe Liste, und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt. Grüße aus Berlin Joachim Behncke ----- Original Message ----- From: To: ; Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Lieber Manfred, in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden. Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. Viele Grüße Dagmar -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Manfred Bartl Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 An: Debatte Grundeinkommen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo! Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll! Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) Gruß Manfred 2010/9/29 Joerg Drescher : Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" To: Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... An Joerg Drescher, Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu stark zerredet wird? Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann. Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig. Es werden weitere Einsichten erfolgen: 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der anderen benutzt werden. Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. Einen schönen Sonntag wünscht Edwin Merki ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Fri Oct 8 10:50:05 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Fri, 08 Oct 2010 10:50:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> Message-ID: <4CAEDB3D.8020107@emsltd.de> Hallo Jörg und andere, das völlig wertfreie betrachten von irgendwas muss ich zunächst mal ablehnen, das kann ich nämlich garnicht und wie sich bereits einen Satz weiter herausstellt - du auch nicht - du sprichst von Recht und Pflicht, Konstrukten menschlichen Zusammenlebens, Begriffen also, die mit Wertfreiheit rein garnichts zu tun haben. "Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert." Weißt du mit was sich Mensch zeitlebens herumplagt wenn ihm dies verwehrt wurde? Natürlich ist die bloße Existenz Begründung genug. Wir haben schließlich das System der Natur - nur der Stärkste überlebt - bewusst abgeschafft oder wollen das zumindest. Wir retten ja nicht nur andere Menschen vor dem Verhungern und Ersaufen, wir fangen seit Jahren ja auch an Wale ins Meer zurückzuwerfen und 3- Beinige Hunde in Tierheimen zu pflegen oder sie überhaupt zu füttern ohne sie hinterher essen zu wollen. Was bei der Forderung von Bedingungen, sei es moralisch ethischer Art oder politisch gesellschaftlicher völlig außer Acht gelassen wird ist die Tatsache, dass erstens niemand weiß, was genau die Einführung eines Grundeinkommens bewirken wird und zweitens auf jedenfall etwas dadurch passieren wird. Alle Versuche, sich dieses Szenario im Vorfeld schon zu zeichnen sind absolut verständlich, weil, sicher ist sicher, aber ebenso wie verständlich auch unmöglich. Was macht Mensch denn wenn ich ihm die Verantwortung für sich selbst gebe (er hat sie sowieso nur viele wissens nicht) Was macht Mensch wenn er auf einmal das Gefühl hat sich frei entscheiden zu können (vielleicht zum ersten Mal in seinem Leben.) Um eine Antwort darauf zu bekommen muss man es machen. Erst danach weiß man was es bewirkt, kurzfristig und langfristig. Deshalb geht maine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie" sondern eher auf das "wann" im Sinne von sobald als möglich und in diesem Sinne mache ich mir sehr wohl Gedanken darüber, wie ich die heutigen Gegner ansprechen muss um sie zu Befürwortern zu machen. In diesem Sinne Martin Am 07.10.2010 20:52, schrieb Joerg Drescher: > Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert, > betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei: > Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? > Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als > Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und > entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit > welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen? > Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so > vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: /Ich will! > Ich will! Ich will!.../ Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand > verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach > nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen > bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, > als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen". > So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich > die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die > monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an > außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, > nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die > Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß > wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als > mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde... > Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich: > /*Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar*, indem jeder > damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und > in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr > Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir > sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer > verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für > unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, > dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind./ > Viele Grüße aus Kiew, > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > ----- Original Message ----- > *From:* Peter Scharl > *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > *Sent:* Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf > Pflicht,Mensch zu sein... > > Hallo @lle, > > *_BEDINGUNGSLOS_* muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede > Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die > Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich > verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist _diese_ > BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist > sofort verstanden wird. > > Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen > fordern, sondern dass klar wird, beim *_B_*GE handelt es sich um > ein _GRUND_-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist > zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche > Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem *_B_*GE auch > stressfrei möglich. > > Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines > _*B*_GE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein > wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS > ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf > www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de > ist das > hervorragend skizziert. > > Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und _*B*_GE > "unterwegs" > ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das _*B*_GE noch erleben! > > > > Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke >: > > > Liebe Liste, > > und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", > weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. > > Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen > vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen > "Unconditionel Basic Income" heißt. > > Grüße aus Berlin > > Joachim Behncke > > > > ----- Original Message ----- From: > > To: >; > > > Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, > Mensch zu sein... > > > > Lieber Manfred, > in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist > "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für > Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an > Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem > oder conditional cash transfers erhalten die > Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit > ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken > an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so > beliebig verwenden. > Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. > Viele Grüße > Dagmar > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: > debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > ] > Im Auftrag von Manfred Bartl > Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 > An: Debatte Grundeinkommen > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf > Pflicht, Mensch zu sein... > > > Hallo! > > Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! > > Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation > unterzogen - und das ist doch toll! > > Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: > > Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos > insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume > steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit > einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. > Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die > Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur > Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur > Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen > beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt > das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein > bedingungsloses!! :-) > > Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! > > Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) > > Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur > Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum > sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich > GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich > kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen > eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen > grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der > Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. > > Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur > Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit > mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was > aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen > Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber > einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher > Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein > gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum > individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) > Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: > > Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) > > Gruß > Manfred > > > > > > 2010/9/29 Joerg Drescher >: > > Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, > > nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen > zerredet wird, denn die > über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da > fallen die knapp 2 > Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein > Recht ohne > Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht > "bedingungslos" > sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es > deshalb trotzdem > nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht > herauszustellen, was Bedingungen für das > Grundeinkommen sind, daß es > "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter > Konsequenz die > Freiwilligkeit zur Pflicht. > > Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die > ganzen Repressalien > zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" > wegfallen; und den > Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". > Daraus abzuleiten, es > gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich > Dilletantenphilosophie. Was > hier manche > machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu > brauchen wir dann > einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie > jeglicher Tausch, wie > jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... > > Unsere Regierung steht bei dem geforderten > "bedingungslos" vor dem > Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen > übernehmen muß. > Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage > Dich, ob Du jetzt > und heute die Verantwortung für die Einführung eines > "Bedingungslosen > Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein > Großteil der > Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem > Grundeinkommen > als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie > mißt man das? > Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im > klaren, worüber > Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner > Sicht wichtig... > wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht > Freiwilligkeit... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" > > > To: > > Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf > Pflicht, Mensch zu sein... > > > An Joerg Drescher, > > Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose > Grundeinkommen > zu stark zerredet wird? > > Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne > irgendwelche Pflichten - > also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht > warum es nicht > gehen kann. > > Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das > bGE eine völlig > neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld > wieder zum > Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware > tausche ist vollkommen > unwichtig. > > Es werden weitere Einsichten erfolgen: > 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, > weil viel Geld > nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. > 2. Der Grund und > Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur > Ausbeutung der > anderen benutzt werden. > > Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der > Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen > Argumenten - sonst > wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. > > Einen schönen Sonntag wünscht > Edwin Merki > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Fri Oct 8 11:58:30 2010 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 08 Oct 2010 11:58:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gegenleistung=22_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?s_BGE__=5BRe=3A_Recht_auf_Pflicht_=28Joerg=29=5D?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4CAEEB46.9000600@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From vossp at tdcadsl.dk Fri Oct 8 16:58:11 2010 From: vossp at tdcadsl.dk (vossp at tdcadsl.dk) Date: Fri, 8 Oct 2010 16:58:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> Message-ID: <4D3E9807EB3F46BAAF53D55B1D8EE2B8@PeterPc> Hallo, So sehr ich principiell begrüsse, dass da wieder mal diskutiert wird, so sehr finde ich die Diskussion diesmal mühselig, an den Haaren herbeigezogen und unterlassbar: Fragen wie, was denn Menschenwürde sei oder Bilder: wie kleine Kinder, die da stehen und schreien - wir wollen haben! Oder ob "Bedingungslosikkeit" als Zusatz zum Grundeinkommen überflüssig sei oder ob ein virtuelles Grundeinkommen sofort und hier machbar sei...... Da denkt man denn doch: sind wir wieder im Kindergarten angekommen? Heute las ich in einer seriøsen Tageszeitung von einer modernen Forderung des Typs: Pflicht auf Lust. (NB: Nicht Recht auf) Na, prosit denn. Aber was die Pflicht auf das Recht zu einem bedingungslosen Grundeinkommen angeht, so geht es immer auch darum, dass das Gemeinwesen nicht dafür sorgt das Bedingungen existieren die einem Jeden es ermöglichen sich und die Seinen zu ernähren, weil man irgendwann die Almende verschärbelt hat, så dass das sprichwörtlich und wirklich überall Zäune und Gesetze davor sind. Ein zweiter Grund ist, dass nicht genügend und zukünftig immer weniger genügend "bezahlte Arbeit" ausgelost wird. Ein dritter Grund könnte immerhin auch sein, dass niemand "den Beschluss zu werden" selber gefasst hat. Der wurde für ihn gefasst - und jetzt ist er nu mal da: als Mensch mit dem Recht auf Menschenwürde und der Pflicht der anderen, dieses Recht anzuerkennen. Damit hapert es auch in unserem Befürworterkreis fürs BGE, wie die Diskussion der letzten zwei / drei Wochen gezeigt hat. Zum Ausgleich sende ich einen Link zur möglichen Höhe des Grundeinkommens, http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/grundeinkommen.htm auch beinhaltend den Nachweis von einigem Unsinn, der hier immer wieder fröhliche Urständ feiert. Mit freundlichen Grüssen / Peter Voss From: Joerg Drescher Sent: Thursday, October 07, 2010 8:52 PM To: Peter Scharl ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert, betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei: Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen? Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen". So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde... Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich: Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Hallo @lle, BEDINGUNGSLOS muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird. Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein GRUND-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich. Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend skizziert. Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs" ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben! Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke : Liebe Liste, und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt. Grüße aus Berlin Joachim Behncke ----- Original Message ----- From: To: ; Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Lieber Manfred, in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden. Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. Viele Grüße Dagmar -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Manfred Bartl Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 An: Debatte Grundeinkommen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo! Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll! Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) Gruß Manfred 2010/9/29 Joerg Drescher : Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" To: Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... An Joerg Drescher, Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu stark zerredet wird? Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann. Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig. Es werden weitere Einsichten erfolgen: 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der anderen benutzt werden. Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. Einen schönen Sonntag wünscht Edwin Merki ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Fri Oct 8 19:20:53 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 8 Oct 2010 20:20:53 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> <4D3E9807EB3F46BAAF53D55B1D8EE2B8@PeterPc> Message-ID: Hallo Peter, und alle, die's sonst noch interessiert, erstens war der angesprochene Peter ein anderer (nämlich Peter Scharl), zweitens mag die Diskussion mühselig sein, aber aus meiner Sicht doch sehr fundamental. Hier aber mal eine kurze Erklärung zur Vorgeschichte dieser Diskussion: Im August 2010 suchte ich im Internet nach Informationen über Verfassungsfragen und stieß auf eine Konferenz in Mexiko, wo ein Workshop über Menschenrechte stattfindet - dorthin wollte ich das Thema "Grundeinkommen" gerne haben: http://www.juridicas.unam.mx/wccl/en/g10.htm In der englischen Beschreibung war von drei Status die Rede, für die ich mich zu interessieren begann. Diese Status gehen auf Georg Jellinek zurück - einen Prof. für Staatslehre Ende/Anfang des 19./20. Jahrhunderts. Nach Rückfrage bei Soziologen, ob er in diesem Themenkomplex bekannt sei, wurde dies verneint und mir der Rat gegeben, doch etwas über ihn zu schreiben. Da ich Ende August gerade mit einem Aufsatz zu einem anderen Thema fertig war, schwebte mir tatsächlich vor, dieses Thema aufzugreifen und so recherchierte ich zu Jellinek und arbeitete bisher mit 3 Büchern von ihm, bzw. ungezählten Büchern als Sekundärliteratur, die ich im Internet fand. Aber ich befinde mich bei dem Thema nicht im sozialen/menschlichen Umfeld, sondern im rechtlich/ethischen. Jellinek, der in Heidelberg zusammen mit Max Weber lehrte und unter anderem die aufkommende Soziologie begründete, sah in der Aufklärungsepoche in England und Frankreich den Ursprung zur Entwicklung einer "atomistischen Auffassung der Gesellschaft", was die ersten Verfassungen prägte: Die Gesellschaft wird nicht als Notwendigkeit gesehen, sondern als Produkt der freien Willen ihrer Mitglieder; ein Vertrag ist deren Basis, wo alle Individuen so viel zu tun und zu unterlassen versprechen, als für die Existenz des Gemeinwesens notwendig ist. An einer anderen Stelle: Nur damit die Freiheit und innere Selbständigkeit aller gewahrt werden kann, nur um die mechanische Basis zu erhalten, wo sich die organische Entfaltung des Ichs ungestört vollziehen kann, muss jeder einen Teil der ihm möglichen Handlungen unterlassen. Damit landen wir bei der berechtigten Frage: Mit welchem Recht verlangen wir denn dann überhaupt ein Grundeinkommen, wenn uns die Gesellschaft bei der Entfaltung unserer eigenen Persönlichkeit nicht hindern soll, aber grob gesagt, "sonst gestohlen bleiben kann"? Mir ist in der gesamten (auch internationalen) Grundeinkommensdiskussion kein Artikel bekannt, der auf das Thema des Rechts eingeht, ohne auf naturrechtlichem Weg zu begründen, daß wir einen "Anspruch auf ein Grundeinkommen" haben (eine Ausnahme kenne ich). Zu Jellineks Zeit war der Positivismus sehr populär (Auguste Comte), weshalb die Chicago Tribune am 1.1.1901 schrieb: On the threshold of the 20th century, it looks as if it could become the century of humanity and brotherhood of all human beings. (dt. An der Schwelle des 20. Jahrhunderts sieht es so aus, als könne es das Jahrhundert der Humanität und Brüderlichkeit aller Menschen werden.). Statt Humanität und Brüderlichkeit folgten zwei Weltkriege, wobei die anderen Gräueltaten bis einschließlich heute (z.B. Kongo) noch gar nicht genannt sind. Der Positivismus (vor allem im Recht) wurde mitunter als Ursache dieser Menschheitserfahrung betrachtet, weil sich hauptsächlich Menschen aus Deutschland mit Verweis auf ihre Pflichterfüllung der rechtlichen Vorgaben aus der Verantwortung für die Schrecken in der Nazi-Zeit stehlen wollten (übrigens ist der Positivismus in Brasilien sehr stark: auf der Flagge steht bis heute das positivistisches Motto: "Ordem e Progresso" - "Ordnung und Fortschritt"). Die Frage nach dem Verständnis zur Menschenwürde kam übrigens nicht von Ungefähr, sondern weil ich schon vor längerem einen Artikel dazu schrieb: http://www.bge-portal.de/20090523378/Allgemein/Hintergruende/Grundgesetz-und-Grundeinkommen.html Schön finde ich die Aussage von Peter (Voss), daß nicht wir den Entschluß gefaßt haben "zu werden". Ich verstehe das so, daß wir dies bejahen sollten und entsprechend auch die Verantwortung dafür übernehmen, denn mit der Geburt ist der Entschluß nicht zu Ende, vielmehr ist er immer präsent. Statt wie Peter dem einzelnen Menschen Rechte und Pflichten zu geben, haben wir das Recht, menschenwürdig zu leben (nicht nur "artgerecht"), aber dadurch auch die Pflicht, dieses Recht anzuerkennen - und (im besten Fall) zu fördern, statt zu fordern. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: vossp at tdcadsl.dk To: Joerg Drescher ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Friday, October 08, 2010 5:58 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo, So sehr ich principiell begrüsse, dass da wieder mal diskutiert wird, so sehr finde ich die Diskussion diesmal mühselig, an den Haaren herbeigezogen und unterlassbar: Fragen wie, was denn Menschenwürde sei oder Bilder: wie kleine Kinder, die da stehen und schreien - wir wollen haben! Oder ob "Bedingungslosikkeit" als Zusatz zum Grundeinkommen überflüssig sei oder ob ein virtuelles Grundeinkommen sofort und hier machbar sei...... Da denkt man denn doch: sind wir wieder im Kindergarten angekommen? Heute las ich in einer seriøsen Tageszeitung von einer modernen Forderung des Typs: Pflicht auf Lust. (NB: Nicht Recht auf) Na, prosit denn. Aber was die Pflicht auf das Recht zu einem bedingungslosen Grundeinkommen angeht, so geht es immer auch darum, dass das Gemeinwesen nicht dafür sorgt das Bedingungen existieren die einem Jeden es ermöglichen sich und die Seinen zu ernähren, weil man irgendwann die Almende verschärbelt hat, så dass das sprichwörtlich und wirklich überall Zäune und Gesetze davor sind. Ein zweiter Grund ist, dass nicht genügend und zukünftig immer weniger genügend "bezahlte Arbeit" ausgelost wird. Ein dritter Grund könnte immerhin auch sein, dass niemand "den Beschluss zu werden" selber gefasst hat. Der wurde für ihn gefasst - und jetzt ist er nu mal da: als Mensch mit dem Recht auf Menschenwürde und der Pflicht der anderen, dieses Recht anzuerkennen. Damit hapert es auch in unserem Befürworterkreis fürs BGE, wie die Diskussion der letzten zwei / drei Wochen gezeigt hat. Zum Ausgleich sende ich einen Link zur möglichen Höhe des Grundeinkommens, http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/grundeinkommen.htm auch beinhaltend den Nachweis von einigem Unsinn, der hier immer wieder fröhliche Urständ feiert. Mit freundlichen Grüssen / Peter Voss From: Joerg Drescher Sent: Thursday, October 07, 2010 8:52 PM To: Peter Scharl ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert, betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei: Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen? Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen". So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde... Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich: Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Hallo @lle, BEDINGUNGSLOS muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird. Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein GRUND-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich. Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend skizziert. Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs" ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben! Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke : Liebe Liste, und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt. Grüße aus Berlin Joachim Behncke ----- Original Message ----- From: To: ; Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Lieber Manfred, in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden. Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. Viele Grüße Dagmar -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Manfred Bartl Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 An: Debatte Grundeinkommen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo! Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll! Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) Gruß Manfred 2010/9/29 Joerg Drescher : Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" To: Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... An Joerg Drescher, Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu stark zerredet wird? Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann. Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig. Es werden weitere Einsichten erfolgen: 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der anderen benutzt werden. Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. Einen schönen Sonntag wünscht Edwin Merki ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Fri Oct 8 20:28:16 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 8 Oct 2010 21:28:16 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gegenleistung=22_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?s_BGE__=5BRe=3A_Recht_auf_Pflicht_=28Joerg=29=5D?= References: <4CAEEB46.9000600@gmx.de> Message-ID: <8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis> Hallo AgneS, und wen's sonst noch interessiert, die moralische Frage und Begründung mag in Deinen Augen keinen Sinn haben, weil eben irgendwelche "Mächte" dagegen sprechen, dennoch "wunderte" sich schon Darwin (wertneutral): Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange als möglich zu erhalten. Macht ist eine Kraft, die Goethe im Faust durch Mephistos Selbstverständnis erklärbar ist: Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Jellinek spricht deshalb (da er öfters auf Goethe Bezug nimmt) von der "normativen Kraft des Faktischen". Um das zu verstehen, sollte man allerdings das Original lesen: "Allgemeine Staatslehre" , Kapitel 11, Staat und Recht. http://www.archive.org/details/allgemeinestaats00jelliala (ist deutsch). Wenn man das durch hat, wird man wahrscheinlich verstehen, wie Recht entsteht. Damit sollte klar werden, warum wir noch kein Grundeinkommen haben und wie wir es vielleicht doch erreichen: das Faktische muß eine normative Kraft entwickeln. Die von mir so gern genannte "Pflicht" hat in meinem Verständnis viel mit Reife zu tun. Und es entwickelt sich weltweit eine neue "Kultur der Reife", die mit LOHAS, LOVOS oder "Creative Culture" umschrieben wird. Die "einfachen Leute" kommen weniger mit propagierten Freiheiten durch ein Grundeinkommen zurecht, als mit nachahmungswürdigen Vorbildern, die zeigen, wie man leben kann/soll. Deshalb entwickelt sich diese Kultur auch wesentlich schneller und konkreter als die abstrakte und erklärungsbedüftige Idee eines Grundeinkommens, die erst irgendwann in Zukunft "möglicherweise" Erfolg hat und keine praktische Anwendung aufzeigt: Außer einem begründeten "Ich will, ich will, ich will..." kommt nicht viel rüber, was eher Unreife zeigt. Wenn diese "neue Kultur" allerdings normative Kraft entwickelt, wäre ein Grundeinkommen in meinen Augen problemlos möglich... Ich bin zuversichtlich, denn das Leben könnte so einfach sein :-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Joerg Drescher Sent: Friday, October 08, 2010 12:58 PM Subject: "Gegenleistung" fürs BGE [Re: Recht auf Pflicht (Joerg)] Hallo Mitleser, hallo Jörg, Dein Anliegen, eine Rechtfertigung für das BGE zu finden, die außerhalb des schlichten Wollens der BGE-befürworter liegt, ist absurd und nutzlos. Ob wir die kleinen Kinder ("... wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!...") sind, oder die Eltern in dem Spiel, zeigt sich eben letztlich daran, ob wir die Macht haben, es durchzusetzen. Haben wir die Macht hingegen nicht, dann kann es immer noch sein, dass quengeln (etwa in der Art: "Ich will, ich will, ich will") hilft, wenn "den Eltern" die Entscheidung für oder gegen BGE nicht so wichtig scheint und sie aber Ruhe bzw. sozialen Frieden wollen. Wenn man sein Verlangen bekundet (z.B. geliebt zu werden), dann ist das ein Fakt, der gar keiner Begründung bedarf. Diese alberne ständige Suche nach moralischer Rechtfertigung ist eine Absurdität. Wenn Unternehmen die Umwelt mit ihrer Produktion versauen, dann begründen sie es in der Regel mit dem Schaffen/Erhalten von Arbeitsplätzen - dabei geht es eigentlich nur um ihre Kapitalrendite, wenn Kriege um Öl oder überhaupt um Einfluss geführt werden, begründet man es gerne mal mit den Menschenrechten, ... Wenn man Arbeitslosengeld, Hartz4, ... zur Sicherung des sozialen Friedens und somit des ungestörten Fortgangs der Geschäftemacherei von staatlicher Seite gewährt, dann verkauft man es den dafür zur Kasse gebetenen Steuerzahlern als Wohltätigen Akt, der dem Mitleid geschuldet sei. Doppelte Moral vorzuwerfen ist aber fehl am Platze. Noch jede Moral ist letztlich in dieser Art doppelt. Man suggeriert mit der moralischen Begründung sein eigenes Anliegen als Teil einer höheren Bestimmung, eines höheren Wertes, in der Hoffnung, das andere sich diesem höheren Wert anschließen. Es ist aber eine alberne Rechtfertigung, die oft genug nur genau dann aufgeht, wenn die anderen eben schon unabhängig von der moralischen Begründung ein persönliches Interesse an eben diesem Anliegen haben. Was heißt das jetzt fürs BGE? Klar kann man sagen, eine "freie Gesellschaft" hat die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass alle Menschen (/alle Menschen die unter ihrer Hoheit leben / oder: alle Menschen die unter den Bedingungen, die diese Gesellschaft in der Welt setzt existieren müssen) ein "Recht" auf Existenz haben, das heißt, dass alle Menschen existieren können. Wenn man genügend Anhänger findet, die eine "freie Gesellschaft" auch so definieren und auch eine solche wollen, kommt man der Sache dann näher. Es reicht aber auch zu sagen, ich will existieren, ohne mich all zu sehr zu verbiegen, oder immerzu auf Knien zu rutschen. Dann fragt man seinen Nachbarn, ob man er das für sich auch will, und ob man vielleicht gemeinsam dafür streiten will, usw. Findet man dann auch noch welche, die kein Interesse daran haben, in der Fußgängerzone ständig angebettelt zu werden, oder aber selber mit Existenzsorgen in die ungewisse Zukunft zu schauen, so kann man vielleicht auch jene zu Mitstreitern machen. Schaut man dann mal warum FDPler meinen, dass die Wirtschaft besser brummt, wenn man ein negative Einkommenssteuer und Kombilohnmodell auf die Beine stellt, dann kann man schauen, ob man mit ihrem Anliegen ein Kompromiss machen kann, wenn man sie denn für die Erlangung einer Mehrheit (für die Machtfrage) braucht. Wozu also die scheinheiligen moralischen Rechtfertigungsversuche? Selbst wenn du dabei etwas findest, was dich selbst total "überzeugen" könnte, heißt das nicht, dass BGE-Gegnern dann gleich ihre eigenen Anliegen egal sind und sie jetzt die deinen übernehmen müssen. Und hier - zum eigenen Hohn dessen, was ich gerade geschrieben habe - ein paar Floskeln, die deinem wohl dennoch anhaltenden Wunsch nach moralischer Rechtfertigung eines BGE Rechnung ( "mir fehlt es in der Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens.") tragen sollen: - Stillhalteprämie, mit dem BGE verpflichten sich die Mitglieder der Gesellschaft nicht grob vorsätzlich gegen wesentliche Regeln des entsprechenden sozialen Systems zu verstoßen. Das heißt, dass man z.B. noch etwas wieder verlieren kann, wenn man in den Knast geht (Abstandsgebot der Stillhalter gegenüber den Straftätern, wie das immer angeführte: Abstandsgebot der Einkommen der Mitläufer gegen die Einkommen der Stillhalter) oder aber noch mehr B im BGE: - Stillhalteanreiz: Wer gegen den Staat und seine Einnahmequellen handelt, wird nicht persönlich mit Abzug bestraft, sondern untergräbt tatsächlich seine eigene Existenz, wenn der Staat eben die Höhe seines eigenen BGE festlegt. Noch eine besonders witzige Rechtfertigung, wie ich finde: - Sicherung der Arterhaltung "Mensch" durch Erhalt der verschiedensten Lebensentwürfe, auch wenn sie sonst in der jeweiligen Gesellschaft allein ohne Hilfe so nicht existenzfähig sind. Das führt zur Diversifizierung und somit stabilisiert es die Menschliche Gesellschaft wie sogar letztlich und besonders die Menschliche Art gegen Änderung der Existenzbedingungen. Das macht man mit allen möglichen Pflanzen- und Tierarten. Wer auf die Rücksicht nimmt, und wirtschaftliche Opfer bringt, um diese zu erhalten, kann auch ein paar menschliche Gene oder Verhaltensmuster stützen, die nicht zur Anpassung an die Marktwirtschaft des 21.Jh. passen. - pauschale Krankenhilfe: Wer bei einem so tollen System wie der Marktwirtschaft (die ja das Ideal einer menschlichen Wirtschaftsform darstellt) sich nicht mit seinem ganzen physischen und intellektuellen Können einbringen will, um so auch seine Existenz zu sichern und ein wenig Luxus abzugreifen, muss psychisch krank sein. Als krank und hilfebedürftig gelten ja schließlich auch jene, die auf Grund von anderen menschlichen Besonderheiten (Legasthenie, Kurzsichtigkeit, Kleptomanie, Veranlagung zu ADS/ADHS , ...) zwar in der aktuellen Gesellschaft benachteiligt werden oder störend auffallen, nicht aber grundsätzlich in allen bisherigen oder potentiell möglichen Gesellschaftsordnungen. - im Nahmen der Freiheit und der Menschenrechte: Wo der Staat so viel Eigentum garantiert und der Staat die Bürger damit zuerst in die Pflicht nimmt, dieses Eigentum auch zu achten - selbst dann und gar besonders dann, wenn man kein Tum sein eigen nennen kann - hat der Staat auch die "Pflicht zum Recht" auf Nutzung Lebensnotwendiger Güter. Man stelle sich vor, bestimmtes notwendiges Gebrauchsgut wie Trinkwasser wäre nicht frei verfügbar. Man muss dem Eiogentümer etwas dafür anbieten. Nun sind aber alle Eigentümer so reich, dass sie es nicht sehr nötig haben, etwas gegen Wasser einzutauschen. Sie fordern dann Sklavenarbeit, Prostitution, Organ"spende", Auftragsmord, Schuheputzen, Lohnarbeit,... . Welche diese Forderung in der jeweiligen Gesellschaft als dem Menschen unwürdig gelten soll, ist sehr unbestimmt. Die eigene Würde dem menschen selber zu geben, heißt aber auch, ihn selbst bestimmen zu lassen, was er mit seiner würde vereinbaren kann. Das geht aber nur, wenn man ihm die grundsätzliche Freiheit zu einer solchen Entscheidung einräumt. Wie es das Wegerecht gibt, dass Grundeigentümer verpflichtet, andere bei entsprechender Notwendigkeit durch das Grundstück durchkommen zu lassen, so gibt es auch im Grundgesetz jenes "Eigentum verpflichtet." und mit "Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." wird das Eigentum wieder ein Stück Gemeingut. Nichts anderes bedeutet BGE. In einer Gesellschaft, wo man immer weniger Plätze zum freien Aufenthalt und Übernachten findet, wo Nahrungsmittel der Natur immer weniger zur Verfügung stehen, wo Trinkwasser nicht mehr im Fluss sondern nur noch industriell aufbereitetes als solches zählen kann, wo selbst Wasserlassen Geld kostet, muss der Staat dafür sorgen, dass die Bürger auch ohne Zwangsunterwerfung Schlafen Essen und Pinkeln können. (Solange die Eigentümer noch Interesse am Tausch haben, hat der Staat die Möglichkeit die Bewahrung des Eigentums als Gemeingut noch mittels Geld = BGE zu gewähren. man stelle sich vor, die Eigentümer der Ländereien hätten es nicht nötig mit Gewöhnlichen zu tauschen, also überhaupt Geld anzuhäufen, ...) ... Gruß AgneS Jörg schrieb: Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert, betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei: Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen? Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen". So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde... Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich: Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Hallo @lle, BEDINGUNGSLOS muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird. Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein GRUND-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich. Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend skizziert. Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs" ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ludwig.georg at web.de Sun Oct 10 10:49:30 2010 From: ludwig.georg at web.de (Ludwig Lange) Date: Sun, 10 Oct 2010 10:49:30 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BDebatte_Grundeinkommen=5D_R?= =?utf-8?q?=C3=BCckholung_ausgelagerter_Arbeitspl=C3=A4tze?= Message-ID: <804912865.2690715.1286700570740.JavaMail.fmail@mwmweb062> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sun Oct 10 13:34:13 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 10 Oct 2010 14:34:13 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> <4CAEDB3D.8020107@emsltd.de> Message-ID: <7F9746DB0EC94A3E8A8F9EE9A5A0840D@iovialis> Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert, ob ich wertfrei urteilen kann oder nicht, laß mal meine Sorge sein. Natürlich empfinde ich etwas, wenn es darum geht, ob es rechtens ist, töten zu dürfen - aber um es zu verstehen, muß ich meine Gefühle (und Werte) ausklammern, um mir ein Urteil bilden zu können. Andernfalls ginge ich an den Schrecken, welche Menschen verbrechen (können) zu Grunde... Im übrigen lehne ich den reinen Rechtspositivismus ab, der wie eine Maschine Urteile fällen soll (vgl. hier). Was Begründungen angeht, empfehle ich den Aufsatz von Reiner Winter: http://www.re-wi.de/Beweis.pdf Allein, weil wir sind, bedeutet nämlich nicht, dass wir auch sein sollen (vgl. David Hume). Dies lässt sich daran feststellen, dass wir sterblich sind oder auch, weil wir die Möglichkeit zum Selbstmord haben. Sollten wir tatsächlich sein, weil wir sind, dürften wir nicht sterben können (Konzept vieler Weltreligionen). Sartre nahm das Konzept der Unsterblichkeit als Vorlage in "Geschlossene Gesellschaft", dessen Kernaussage ist: Die Hölle, das sind die anderen... Wenn wir schon bei den Religionen sind, bringe ich hier mal das Konzept der "Erbsünde" ins Spiel. Als ich 2007 das erste Mal die Formel "Recht auf Pflicht" entwickelte, gab es einige Diskussionen über das Problem der Schuld und Sünde. Interessant daran ist, daß ich nicht der erste war, der über das Thema nachdachte. Jellinek hielt 1893 einen Vortrag über "Adam in der Staatslehre", wo er auf das Thema eingeht (28 Seiten): http://www.archive.org/stream/adaminderstaats00jellgoog#page/n10/mode/1up Wer dieses kurze Büchchen aufmerksam durchliest, wird einiges für die Diskussion zum Grundeinkommen lernen (können). Darin geht's auch um Arbeit, Sklaverei und Emanzipation... und für die "Kommunisten" unter uns, auch um den paradisischen Urzustand... Mich interessiert beim Grundeinkommen das "wann wie", denn gerade lernen wir, daß die Hartz-Geschichte - im Voraus nicht zwingend absehbar, welche Folgen sie hatte - nicht gerade taugt. Nochmal so ein Projekt versucht man vielleicht vorher besser an Laborratten, statt an Menschen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Martin Brucks To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Friday, October 08, 2010 11:50 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Hallo Jörg und andere, das völlig wertfreie betrachten von irgendwas muss ich zunächst mal ablehnen, das kann ich nämlich garnicht und wie sich bereits einen Satz weiter herausstellt - du auch nicht - du sprichst von Recht und Pflicht, Konstrukten menschlichen Zusammenlebens, Begriffen also, die mit Wertfreiheit rein garnichts zu tun haben. "Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert." Weißt du mit was sich Mensch zeitlebens herumplagt wenn ihm dies verwehrt wurde? Natürlich ist die bloße Existenz Begründung genug. Wir haben schließlich das System der Natur - nur der Stärkste überlebt - bewusst abgeschafft oder wollen das zumindest. Wir retten ja nicht nur andere Menschen vor dem Verhungern und Ersaufen, wir fangen seit Jahren ja auch an Wale ins Meer zurückzuwerfen und 3- Beinige Hunde in Tierheimen zu pflegen oder sie überhaupt zu füttern ohne sie hinterher essen zu wollen. Was bei der Forderung von Bedingungen, sei es moralisch ethischer Art oder politisch gesellschaftlicher völlig außer Acht gelassen wird ist die Tatsache, dass erstens niemand weiß, was genau die Einführung eines Grundeinkommens bewirken wird und zweitens auf jedenfall etwas dadurch passieren wird. Alle Versuche, sich dieses Szenario im Vorfeld schon zu zeichnen sind absolut verständlich, weil, sicher ist sicher, aber ebenso wie verständlich auch unmöglich. Was macht Mensch denn wenn ich ihm die Verantwortung für sich selbst gebe (er hat sie sowieso nur viele wissens nicht) Was macht Mensch wenn er auf einmal das Gefühl hat sich frei entscheiden zu können (vielleicht zum ersten Mal in seinem Leben.) Um eine Antwort darauf zu bekommen muss man es machen. Erst danach weiß man was es bewirkt, kurzfristig und langfristig. Deshalb geht maine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie" sondern eher auf das "wann" im Sinne von sobald als möglich und in diesem Sinne mache ich mir sehr wohl Gedanken darüber, wie ich die heutigen Gegner ansprechen muss um sie zu Befürwortern zu machen. In diesem Sinne Martin Am 07.10.2010 20:52, schrieb Joerg Drescher: Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert, betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei: Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen? Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen". So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde... Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich: Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein... Hallo @lle, BEDINGUNGSLOS muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird. Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein GRUND-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich. Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend skizziert. Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs" ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben! Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke : Liebe Liste, und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt. Grüße aus Berlin Joachim Behncke ----- Original Message ----- From: To: ; Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Lieber Manfred, in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden. Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. Viele Grüße Dagmar -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Manfred Bartl Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 An: Debatte Grundeinkommen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... Hallo! Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll! Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-) Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen. Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst: Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) Gruß Manfred 2010/9/29 Joerg Drescher : Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die Freiwilligkeit zur Pflicht. Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was hier manche machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" To: Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... An Joerg Drescher, Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen zu stark zerredet wird? Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht gehen kann. Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen unwichtig. Es werden weitere Einsichten erfolgen: 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der anderen benutzt werden. Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. Einen schönen Sonntag wünscht Edwin Merki _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From edwin-merki at bluewin.ch Sun Oct 10 17:53:18 2010 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Sun, 10 Oct 2010 17:53:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: An alle, "Deshalb geht meine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie" sondern eher auf das "wann" im Sinne von sobald als möglich und in diesem Sinne mache ich mir sehr wohl Gedanken darüber, wie ich die heutigen Gegner ansprechen muss um sie zu Befürwortern zu machen." Diese Aussage möchte ich voll unterstützen und mehr in diese Richtung diskutieren um endlich etwas zu erreichen. Diese Woche habe ich einen Artikel gelesen, dass die Arbeitslosigkeit und die unverschämten Kapitalgewinne sowie die überhöhten Boni den sozialen Frieden gefährden. Aus diesem Grunde scheint es mir wichtiger zu sein den Gedanken des Grundeinkommens zu verbreiten als um hochstudierte Thesen zu lesen. Hoffentlich ist mir niemand böse über meine Aussage aber ich möchte nicht warten bis die Bürger und der Staat einander mit Waffen bekämpfen. In diesem Sinne zum Voraus besten Dank für Ideen wie man es machen kann und nicht warum es nicht geht. Gruss Edwin Merki -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Sonntag, 10. Oktober 2010 05:24 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 65, Eintrag 14 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." From m.brucks at emsltd.de Sun Oct 10 21:11:17 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Sun, 10 Oct 2010 21:11:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... In-Reply-To: <7F9746DB0EC94A3E8A8F9EE9A5A0840D@iovialis> References: <96757A2C7AC8844A991A80C85E2198C7023D33ABA5@mxb-zv04.LVRINTERN.LVR.DE> <924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis> <4CAEDB3D.8020107@emsltd.de> <7F9746DB0EC94A3E8A8F9EE9A5A0840D@iovialis> Message-ID: <4CB20FD5.7000407@emsltd.de> Hallo Jörg und andere, "ob ich wertfrei urteilen kann oder nicht, laß mal meine Sorge sein" - In aller erster Linie habe ich das für mich abgelehnt, danach aber auch festgestellt, dass auch du das garnicht kannst, es ei denn, deine Glaubenssätze hätten Allgemeingültigkeit. "Natürlich empfinde ich etwas, wenn es darum geht, ob es rechtens ist, töten zu dürfen - aber um es zu verstehen, muß ich meine Gefühle (und Werte) ausklammern, um mir ein Urteil bilden zu können" Ich empfinde dabei nichts, aber ich habe dazu eine Meinung und ich muss auf keinen Fall irgend etwas ausklammern, was sich nicht ausklammern lässt, Gefühle sind da wenn sie da sind und Werte sind immer da und hättest du keine könntest du dir auch kein Urteil bilden, nicht einmal eine Meinung. "Allein, weil wir sind, bedeutet nämlich nicht, dass wir auch sein sollen (vgl. David Hume). Dies lässt sich daran feststellen, dass wir sterblich sind ..." Natürlich kann ich über das verfrühte Ende meines Seins bestimmen und wie alles Leben auf der Erde hat auch das unsere irgendwann ein naturgewolltes Ende. Daraus aber abzuleiten, das Sein an sich sei fraglich bedarf schon ziemlich gewagter Konstruktionen und mir fehlt irgendwie völlig der Sinn warum ich etwas zweifelsfreies in Frage stellen sollte, nämlich das eigene Sein, zumindest wenn wir das mal auf die biologische Komponente reduzieren. "...denn gerade lernen wir, daß die Hartz-Geschichte - im Voraus nicht zwingend absehbar, welche Folgen sie hatte - nicht gerade taugt." Die Hartz4 Geschichte hatte vor allem einen Sinn, den immensen Aufwand der Einzelfallprüfung der alten Sozialhilfe angesichts der immer größer werdenden Bedürftigkeit in eine einfacher anwendbare Regelung zu überführen, eben weg vom Einzelfall. Während die Sozialhilfe noch jeden Einzelnen wahrgenommen hat bildet Hartz4 daraus eine Gruppe, diese läst sich insgesamt einordnen, es gibt keine Einzelschicksale mehr. Ob das nicht vorhersehbar war möchte ich bezweifeln, ob es für die Bedürftigen vorhersehbar war? - wohl eher nicht. Das BGE kehrt das jetzige Vergabeprinzip um, es will Bedürftigkeit abschaffen, das ist kein Experiment. Wenn du schon die Laborratte als Test"person" nehmen möchtest, dann schau dir an, was sie machen wenn sie zu mehreren auf engem Raum zusammenleben und nicht genug zu fressen haben, zunächst stellen sie die Vermehrung ein, Nachkommen, die dennoch geboren werden fressen sie auf und wenn es schlimmer wird töten sie sich gegenseitig. Das Abschaffen der Bedürftigkeit ist die Rückgabe der Freiheit an den Einzelnen, keine Frage, das macht Angst, sogar denen, die davon profitieren würden, wohl deshalb weil sie es nicht gewohnt sind. Martin Am 10.10.2010 13:34, schrieb Joerg Drescher: > Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert, > ob ich wertfrei urteilen kann oder nicht, laß mal meine Sorge sein. > Natürlich empfinde ich etwas, wenn es darum geht, ob es rechtens ist, > töten zu dürfen - aber um es zu verstehen, muß ich meine Gefühle (und > Werte) ausklammern, um mir ein Urteil bilden zu können. Andernfalls > ginge ich an den Schrecken, welche Menschen verbrechen (können) zu > Grunde... Im übrigen lehne ich den reinen Rechtspositivismus ab, der > wie eine Maschine Urteile fällen soll (vgl. hier > ). > Was Begründungen angeht, empfehle ich den Aufsatz von Reiner Winter: > http://www.re-wi.de/Beweis.pdf > Allein, weil wir sind, bedeutet nämlich nicht, dass wir auch sein > sollen (vgl. David Hume). Dies lässt sich daran feststellen, dass wir > sterblich sind oder auch, weil wir die Möglichkeit zum Selbstmord > haben. Sollten wir tatsächlich sein, weil wir sind, dürften wir nicht > sterben können (Konzept vieler Weltreligionen). Sartre nahm das > Konzept der Unsterblichkeit als Vorlage in "Geschlossene > Gesellschaft", dessen Kernaussage ist: /Die Hölle, das sind die > anderen.../ > Wenn wir schon bei den Religionen sind, bringe ich hier mal das > Konzept der "Erbsünde" ins Spiel. Als ich 2007 das erste Mal die > Formel "Recht auf Pflicht" entwickelte, gab es einige Diskussionen > über das Problem der Schuld und Sünde. Interessant daran ist, daß ich > nicht der erste war, der über das Thema nachdachte. Jellinek hielt > 1893 einen Vortrag über "Adam in der Staatslehre", wo er auf das Thema > eingeht (28 Seiten): > http://www.archive.org/stream/adaminderstaats00jellgoog#page/n10/mode/1up > Wer dieses kurze Büchchen aufmerksam durchliest, wird einiges für die > Diskussion zum Grundeinkommen lernen (können). Darin geht's auch um > Arbeit, Sklaverei und Emanzipation... und für die "Kommunisten" unter > uns, auch um den paradisischen Urzustand... > Mich interessiert beim Grundeinkommen das "wann wie", denn gerade > lernen wir, daß die Hartz-Geschichte - im Voraus nicht zwingend > absehbar, welche Folgen sie hatte - nicht gerade taugt. Nochmal so ein > Projekt versucht man vielleicht vorher besser an Laborratten, statt an > Menschen... > Viele Grüße aus Kiew, > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > ----- Original Message ----- > From: Martin Brucks > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Friday, October 08, 2010 11:50 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu > sein... > > > Hallo Jörg und andere, > > das völlig wertfreie betrachten von irgendwas muss ich zunächst mal > ablehnen, das kann ich nämlich garnicht und wie sich bereits einen > Satz weiter herausstellt - du auch nicht - du sprichst von Recht und > Pflicht, Konstrukten menschlichen Zusammenlebens, Begriffen also, die > mit Wertfreiheit rein garnichts zu tun haben. > > "Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu > werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert." Weißt > du mit was sich Mensch zeitlebens herumplagt wenn ihm dies verwehrt wurde? > > Natürlich ist die bloße Existenz Begründung genug. > Wir haben schließlich das System der Natur - nur der Stärkste überlebt > - bewusst abgeschafft oder wollen das zumindest. > Wir retten ja nicht nur andere Menschen vor dem Verhungern und > Ersaufen, wir fangen seit Jahren ja auch an Wale ins Meer > zurückzuwerfen und 3- Beinige Hunde in Tierheimen zu pflegen oder sie > überhaupt zu füttern ohne sie hinterher essen zu wollen. > > Was bei der Forderung von Bedingungen, sei es moralisch ethischer Art > oder politisch gesellschaftlicher völlig außer Acht gelassen wird ist > die Tatsache, dass erstens niemand weiß, was genau die Einführung > eines Grundeinkommens bewirken wird und zweitens auf jedenfall etwas > dadurch passieren wird. > Alle Versuche, sich dieses Szenario im Vorfeld schon zu zeichnen sind > absolut verständlich, weil, sicher ist sicher, aber ebenso wie > verständlich auch unmöglich. > Was macht Mensch denn wenn ich ihm die Verantwortung für sich selbst > gebe (er hat sie sowieso nur viele wissens nicht) > Was macht Mensch wenn er auf einmal das Gefühl hat sich frei > entscheiden zu können (vielleicht zum ersten Mal in seinem Leben.) > > Um eine Antwort darauf zu bekommen muss man es machen. > Erst danach weiß man was es bewirkt, kurzfristig und langfristig. > > Deshalb geht maine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie" sondern > eher auf das "wann" im Sinne von sobald als möglich und in diesem > Sinne mache ich mir sehr wohl Gedanken darüber, wie ich die heutigen > Gegner ansprechen muss um sie zu Befürwortern zu machen. > > In diesem Sinne > > Martin > > Am 07.10.2010 20:52, schrieb Joerg Drescher: > Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert, > > betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei: > Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? > Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als > Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und > entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit > welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen? > > Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so > vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! > Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand > verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach > nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen > bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, > als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen". > > So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich > die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die > monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an > außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären > Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines > Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem > "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein > geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde... > > Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich: > Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder > damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und > in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr > Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir > sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer > verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für > unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, > dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > ----- Original Message ----- > From: Peter Scharl > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu > sein... > > > Hallo @lle, > > > BEDINGUNGSLOS muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede Prüfung und > jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die Menschenwürde > aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der > Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr > wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird. > > > Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen > fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein > GRUND-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass > sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das > ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich. > > > Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE > wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das > wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den > "Häufig gestellten Fragen" auf www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de > ist das hervorragend skizziert. > > > Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs" > ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben! > > > > > > Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke : > > > Liebe Liste, > > und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos", weil ein > Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist. > > Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig > aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic > Income" heißt. > > Grüße aus Berlin > > Joachim Behncke > > > > ----- Original Message ----- From: > > To: ; > Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > > > Lieber Manfred, > in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" > in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne > Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem > oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die > Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, > sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also > bitte nicht so beliebig verwenden. > Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch. > Viele Grüße > Dagmar > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Manfred Bartl > Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44 > An: Debatte Grundeinkommen > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu > sein... > > > Hallo! > > Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen! > > Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - > und das ist doch toll! > > Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch: > > Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, > als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv > "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen > verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) > NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur > Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu > gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos > genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz > ein bedingungsloses!! :-) > > Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender! > > Das wird im folgenden noch deutlicher ;-) > > Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft > gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als > Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, > DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das > Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen > grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung > von Gesellschaft klarzumachen. > > Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist > oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der > -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten > im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz > bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher > Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an > Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu > Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es > heißt nicht umsonst: > > Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser) > > Gruß > Manfred > > > > > > 2010/9/29 Joerg Drescher : > > Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert, > > nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die > über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2 > Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne > Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos" > sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem > nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht > herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es > "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die > Freiwilligkeit zur Pflicht. > > Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien > zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den > Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es > gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was > hier manche > machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann > einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher > Tausch, wie > jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"... > > Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem > Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß. > Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt > und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen > Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der > Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen > als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das? > Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber > Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig... > wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki" > > To: > Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... > > > An Joerg Drescher, > > Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen > zu stark zerredet wird? > > Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten - > also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht > gehen kann. > > Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig > neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum > Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen > unwichtig. > > Es werden weitere Einsichten erfolgen: > 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld > nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und > Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der > anderen benutzt werden. > > Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der > Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst > wird die Idee für viele nicht mehr verständlich. > > Einen schönen Sonntag wünscht > Edwin Merki > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : m_brucks.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 733 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ludwig.georg at web.de Tue Oct 12 15:48:01 2010 From: ludwig.georg at web.de (Ludwig Lange) Date: Tue, 12 Oct 2010 15:48:01 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?_R=C3=BCckholung_von_Arbeitspl?= =?utf-8?b?w6R0emVu?= Message-ID: <1046125546.228618.1286891281883.JavaMail.fmail@mwmweb063> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ludwig.georg at web.de Tue Oct 12 15:58:18 2010 From: ludwig.georg at web.de (Ludwig Lange) Date: Tue, 12 Oct 2010 15:58:18 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum Message-ID: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From l.segers at segetia.nl Tue Oct 12 17:25:22 2010 From: l.segers at segetia.nl (Leon Segers) Date: Tue, 12 Oct 2010 17:25:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte_Grundeinkommen?= =?iso-8859-1?q?=5D_R=FCckholung_ausgelagerter_Arbeitspl=E4tze?= In-Reply-To: <804912865.2690715.1286700570740.JavaMail.fmail@mwmweb062> References: <804912865.2690715.1286700570740.JavaMail.fmail@mwmweb062> Message-ID: <4E384FC6-36F9-43CD-A3E1-467D7947873F@segetia.nl> Hallo, zumal Martin Brucks, Martina Steinheuer, Edwin Merki und jetzt auch Ludwig Lange und vergessen wir Philosoph Jörg Drescher nicht der das Alles angestiftet hat. Ich nenne hier die Menschen die für mich etwas Neues angebracht haben und, weil ich Ökonom bin, war es erstmal Martin Brucks der mich zu einer Teilnahme an der Diskussion anreizte. Erstens möchte ich mich entschuldigen für meine mangelen Deutschen Sprache, ich bin namentlich nur ein Holländer aus Maastricht. Ich folge die Diskussion in Deutschland aber mit grossem Interessen denn in Holland ist die Diskussion jetzt ungefähr tot. Zumal die kürze Reaktion von Ludwig Lange ist meines Erachtens nach sehr wichtig und ich habe sie noch nie eher gehört ohne von mir selber. Die globale Arbeitsmarkt ist ja faktisch pervertiert, wenn mann das messt an z.B. Umweltkosten. Eine Stunde einfacher Arbeit "kostet" in Deutschland sowie in China die Existenzkosten einer Arbeitsstunde, sagen wir ein Grundeinkommen. Für die Erde sind die kosten nicht sehr verschieden; in der monetären Welt c.q. im globalisierten Handel wertet mann die "Deutschen Stunde" ± 100 Mal so hoch. Das bedeutet dass im (unkorrigierten) Welthandel die Produkte aus China viel zu billig sind im (ehrlichen) Konkurrenz verglichen mit Deutschen oder Amerikanischen Produkten. Einführung eines BGE in den beiden Ländern würde dieses enormen Unterschied ausgleichen und das grosse weltweites Geschlepp mit Produkten aller Art beenden in sofern als es nur ein monetäres Preisunterschied betrifft. Das der heutigen Welthandel "nicht ehrlich" ist und auch "nicht gut" ist, verstehen Alle ja intuitiv, sondern das System des Geldes sagt anderes. In Zeiten dass der Handel noch nicht global war, der Transport noch sehr teuer und die Welt noch ziemlich "dicht", kamen diese wesentliche Unterschieden nicht an der Markt und spielten also keine Rolle. In Europa "bestand" allein West Europa und da waren die sozialen Systemen ziemlich na an einander. So in der Vergangenheit war diese perversen Marktwirkung nicht wichtig, jetzt aber fühlen wir auch den (unehrlichen) Konkurrenz der Polen oder Romäner. Wenn weltweit ein BGE eingeführt werden würde dann würde das Wohlstandseffekt des Preisunterschieds aufgehoben worden und der Konkurrenz weltweit wieder "naturgemäss" sein können. Das größte Effekt wird aber im Westen zu bekommen sein. Anderseits bekommt der Einzelne endlich seine Freiheit um seine Arbeitskraft anzuwenden wie er das in der Gesellschaft sinnvoll findet. Das BGE bekommt er vom Staat und er bekommt das genau wie auch Taschengeld (von den Eltern) als einen Auftrag jetzt von der Gesellschaft um das zu erwirtschaften das er selber für sinnvoll hält. Auch wirkliche Demokratie ist dann erst möglich. Ob mann das jetzt Recht oder Pflicht nennen will ist mir egal, solche Diskussionen kommen oft auf Wörterspiele aus, die Wörter haben schnell keine (allgemeine) Begriffsbedeutung mehr. Ich bin weiter absolut einverstanden mit diejenigen, die so schnell wie möglich Schritte nach ein BGE befürworten, denn die Zeit "runs out" obwohl die Erde oder der Krieg überholt uns sonst. Die Zeit für eine richtige und an unserer Zeit angepasste Neuordnung unserer gesellschaftlichen Verhältnissen ist prangender als nie eher. Ich wünsche uns viel Erfolg mit diesem "Empowerment" des Menschen. Viele Grüsse, Leon Segers Op 10 okt 2010, om 10:49 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: > Hallo LeserInnen, > nach Einführung eines BGE wird unsere Wirtschaft viele wegen "hoher" > Löhne und Lohnnebenkosten ausgelagerte Arbeitsplätze zurückholen. > Wichtig hierbei ist, dass auch die Markenpiraterie, die auch > aufgrund von Überproduktionen in Staaten wie z. B. China entsteht, > eingedämmt wird. Ebenso müssen wir nicht unbedingt unser neuestes > Wissen und Können in diese Staaten auslagern und unseren > Wirtschaftspartnern überlassen. Trotzdem wird auch China wegen der > Einkommensunterschiede zwischen Ballungsräumen und der > Landbevölkerung ein BGE (dies kann dort selbstverständlich unter > einem anderen Namen laufen) einführen müssen. > Viele Grüße > Ludwig Lange > > > > WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! Jetzt auch mit > gratis Notebook-Flat! http://produkte.web.de/go/DSL_Doppel_Flatrate/2 > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From sozial at gmail.com Tue Oct 12 20:45:35 2010 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 12 Oct 2010 20:45:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?R=FCckholung_ausgelagerte?= =?iso-8859-1?q?r_Arbeitspl=E4tze?= In-Reply-To: <804912865.2690715.1286700570740.JavaMail.fmail@mwmweb062> References: <804912865.2690715.1286700570740.JavaMail.fmail@mwmweb062> Message-ID: Lieber Ludwig! Das Phänomen "Markenpiraterie" gehört noch in die Zeit der Industriegesellschaft. In der gegenwärtigen Wissensgesellschaft wurde diesem Phänomen jedoch jede Grundlage entzogen. Leider haben die Industriebosse den Wechsel des Gesellschaftssystems noch nicht mitbekommen. Diese Zustandsbeschreibung trifft allerdings auch auf die meisten Menschen zu, und ich bin mal so frei, Dich als Beispiel anzuführen. Wenn es nicht so tragisch wäre, könnte man drüber lachen: Während wir - verhältnismäßig isoliert - über das Grundeinkommen als neue Gesellschafts- und Wirtschaftsgrundlage diskutieren, die vermutlich in dieser Form niemals kommen wird, weil umfassendere Umwälzungen anstehen, ist der Aspekt der Wissensgesellschaft schon viel, viel weiter in die Fundamente unserer Weltordnung vorgedrungen. Nur verschließen viele - und ganz besonders die sogenannten Meinungsführer in Politik und Wirtschaft - die Augen davor... Ein kleines Fallbeispiel: Auf der Frankfurter Buchmesse bin ich über den Stand von textunes gestolpert. Im Internet präsentiert sich das Unternehmen als "der Buchladen fürs iPhone" (http://www.textunes.de/). Für jemanden, der auch nur ein wenig von den gegenwärtigen Entwicklungslinien versteht, ist das Geschäftsmodell von textunes nichts weiter als blanker Irrsinn: der Versuch, mit einem Geschäftsmodell einer vergangenen Gesellschaftsformation erfolgreich zu sein. Hier ist nicht nur einfach das Geschäftsmodell veraltet, sondern gleich das gesamte Gesellschaftsmodell drumherum! Ich stand davor und habe laut gelacht!! Es entspricht dem aberwitzigen Versuch, auf aufwendige und geradezu groteske Weise Musikdownloads legal zu "ermöglichen", statt sie einfach zu legalisieren, indem man das Rechtssystem der neuen Gesellschaftsformation anpasst! Und der Kern der Wissensgesellschaft ist nun einmal der Umstand, dass produktives Wissen in digitalisierbarer Form frei zur Verfügung stehen wird (weil verlustfrei kopierbare Informationen nun einmal kopiert WERDEN), ein Phänomen, das ich als gewöhnlich als Wissenskommunismus umschreibe, weil ihm genau das Gegenteil der kapitalistischen Warenknappheit zugrundeliegt. Damit nach langer Vorrede zurück zur Erläuterung des Verschwindens der Prodiktpiraterie: In der Wissensgesellschaft ist es völlig irrelevant, wer auf welche Schuhe "Nike", "adidas", "Mercedes" (mit Stern!) oder "Ich bin ein Schuh" druckt! Lasst die Wissensgesellschaft nicht aus den Augen, wenn Ihr die Grundeinkommensgesellschaft diskutieren wollt! :-) Viele Grüße Manfred 2010/10/10 Ludwig Lange > >  Hallo LeserInnen, > nach Einführung eines BGE wird unsere Wirtschaft viele wegen "hoher" Löhne und Lohnnebenkosten ausgelagerte Arbeitsplätze zurückholen. Wichtig hierbei ist, dass auch die Markenpiraterie, die auch aufgrund von Überproduktionen in Staaten wie z. B. China entsteht, eingedämmt wird. Ebenso müssen wir nicht unbedingt unser neuestes Wissen und Können in diese Staaten auslagern und unseren Wirtschaftspartnern überlassen. Trotzdem wird auch China wegen der Einkommensunterschiede zwischen Ballungsräumen und der Landbevölkerung ein BGE (dies kann dort selbstverständlich unter einem anderen Namen laufen) einführen müssen. > Viele Grüße > Ludwig Lange > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From Agne.s at gmx.de Wed Oct 13 11:23:43 2010 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 13 Oct 2010 11:23:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gegenleistung=22_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?s_BGE?= In-Reply-To: <8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis> References: <4CAEEB46.9000600@gmx.de> <8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis> Message-ID: <4CB57A9F.2020102@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From j.behncke at bln.de Thu Oct 14 16:58:49 2010 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Thu, 14 Oct 2010 16:58:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Grundeinkomm?= =?utf-8?q?en_in_das_Parteiprogramm_der_LINKEN=3F__-__und_was_ist_b?= =?utf-8?q?ei_Gr=C3=BCns=3F?= References: <2AECBCD8109044A298C36FB266EE3958@HomePC><4CA5E00F.2080307@ralf-henze.de> <000801cb6179$70069dd0$5013d970$@lissner@ls-mail.de> <4CAF5A29.8040101@web.de> Message-ID: Lieber Herbert, ich bin in näherer Zukunft gerne bereit, einen Artikel über die Situation bei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu schreiben. Tatsache ist, dass wir die Grundsicherung beginnend mit dem Nürnberger Beschluß 2007 und nachfolgenden Parteitagsbeschlüssen "gebogen" haben: Wir fordern u.a. die Erhöhung des Regelsatzes auf 420,- ?, ein Sanktionsmoratorium sowie die mittelfristige Individualisierung der Leistungen aus einer Grundsicherung. Darüberhinaus haben wir ein sehr interessantes Modell für eine Kindergrundsicherung verabschiedet und die Fraktion arbeitet an einer "Garantierente". Alles zusammen ist so etwas wie ein Grundeinkommen "in disguise". Aber: Es gibt ( noch ) keinen Beschluß der Grünen Partei für ein Grundeinkommen - leider. Das hängt damit zusammen, dass die Eliten der Partei ( Bundesvorstand und Fraktionsvorstand ) nichts oder wenig von einem Grundeinkommen halten. Die grundsätzliche Richtung des Nürnberger Beschlusses in Richtung eines bedarfsorientierten Grundsicherung tut ein übriges. Mein Vorschlag ist, über die Erarbeitung eines "Grünen Neuen Gesellschaftsvertrages", der ausgehend von der Wachstumskritik über Konzepte für "Anderes Wirtschaften" und "Neue Arbeit" Sicherungsmodelle für Kindheit, Erwerbsleben und Alter bieten muß ( ebenso wie ein Gesundheitsmodell ), ein Grundeinkommen ganz selbstverständlich und unumgänglich in ein solches Gesellschaftsmodell für das 21. Jahrhundert einzubetten. Grüße aus Berlin Joachim Behncke Mitbegründer des Grünen Netzwerks Grundeinkommen ----- Original Message ----- From: "Herbert Wilkens" To: Sent: Friday, October 08, 2010 7:51 PM Subject: [Gr.NetzGE] Grundeinkommen in das Parteiprogramm der LINKEN? - und was ist bei Grüns? > Lest mal hier: > http://www.grundeinkommen.de/08/10/2010/grundeinkommen-ins-parteiprogramm-der-linken.html#more-1714 > > Was ist auf grüner Seite zu berichten? > > redaktion at grundeinkommen.de > würde einen Beitrag zu einem ähnlichen Thema bestimmt sehr begrüßen. > > HW > > > --- > Herbert Wilkens > > Meine Empfehlung zur Lektüre: > > www.nachdenkseiten.de - Aktuelles zum Tage aus links-sozialdemokratischer > Sicht > > www.grundeinkommen.de - Mehr als "nur" eine neue und nachhaltige > Sozialpolitik > > > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > From patrick at experienze.com Tue Oct 19 00:34:21 2010 From: patrick at experienze.com (Patrick Gabler) Date: Tue, 19 Oct 2010 00:34:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=22Gegenleistung=22_f=C3=BCrs_?= =?utf-8?q?BGE?= In-Reply-To: <4CB57A9F.2020102@gmx.de> References: <4CAEEB46.9000600@gmx.de> <8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis> <4CB57A9F.2020102@gmx.de> Message-ID: Intelligenz ist zweifelsfrei am fairsten verteilt. Jeder denkt, er habe mir als genug davon. Für mich hat jeder das Recht auf Leben und Arme, Schwache und Kranke brauchen besonders unsere Hilfe. "Das Recht des Stärken" ist schon lange überholt. Wir leben in einem Rechtsstaat, der Staat übt die Gewalt aus und schützt die Schwachen (sollte er zumindest) gegen die Starken, dass sich beide Parteien mehr oder weniger auf Augenhöhe begegnen. Ein Grundeinkommen schafft eine Voraussetzung, das jeder genug zu Essen und ein Dach über den Kopf hat und noch ein wenig mehr, was man eben zum Leben braucht. Manche werden Fastfood und Fertiggerichte essen um sich ggf. was anderes zu leisten, was sie begehren. Andere werden sich gesund ernähren (was einfach mehr kostet) und vielleicht dennoch mehr für sich davon haben. Das kann man auf jeden Bereich übertragen. Keiner kann dem Einzelnen die Entscheidung abnehmen, wie er sein Leben gestaltet. Und ein Grundeinkommen darf keine Bedingung haben. Dass Leute ihr Grundeinkommen "falsch" verwenden, müssen wir in Kauf nehmen. Zumal, was für den einen "falsch" ist, kann für den anderen auch "richtig" sein. Just a little bit respect - jeder Mensch weiß, was gut für ihn ist, bzw. findet vielleicht auch schmerzlich heraus was nicht. Aber das können wir niemanden abnehmen. Zur Freiheit gehört es dazu, Fehler zu machen. Ich finde es wichtig, dass sich jeder, egal was er tut, darauf verlassen kann, dass zumindest die Miete und genug zu Essen stets finanzierbar ist. Vielleicht sind die, die manche idioten nennen, klüger und mutiger als man denkt, wenn man sie nur ausprobieren lassen würde. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Tue Oct 19 09:11:57 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 19 Oct 2010 10:11:57 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gegenleistung=22_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?s_BGE?= References: <4CAEEB46.9000600@gmx.de><8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis> <4CB57A9F.2020102@gmx.de> Message-ID: <8C4EF227870B412FA55E0A23777F0735@iovialis> Hallo AgneS, und wen's sonst noch interessiert, laß' Dir von einem eingebildeten Schnösel (Mephisto) nur sagen: Was würde Dich die Einsicht kränken: wer kann was dummes, wer was kluges denken, das nicht die Vorwelt schon gedacht? Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da jeder verantwortlich für sich selbst denken kann und niemand irgendjemandem etwas vorkauen muß. Wer glaubt, das Grundeinkommen würde an der Formel "Jeder ist seines Glückes Schmied" etwas ändern und jedem ein glückliches Leben bringen, hat aus meiner Sicht das Thema nicht verstanden. Wer zusätzlich glaubt, die Umstände müßten sich nur ändern, sollte sich vielleicht wirklich mehr mit den Quellen beschäftigen, die hier genannt wurden. Statt die Aussage von Darwin so zu verstehen, ob wir denn wirklich (noch) "zivilisierte Menschen" sind (oder sogar je waren), meckert man hier an den Verhältnissen herum und macht den Egoismus als alleinige Quelle allen Wollens verantwortlich. Heißt das bei aller Konsequenz, daß wir unsere Existenz nur dem Egoismus unserer Eltern verdanken? Irgendwie scheint mir dieser Ansatz zu kurz gedacht... Manchmal wünsche ich mir, daß jeder Mensch, der diese Welt in irgendeiner Form verändern will, erstmal eine Zeit lang unter den Verhältnissen leben soll, wie er sich die Welt denn dann vorstellt. Offenbar ist eine Diskussion darüber aus Vernunftsgründen und auf fairem Niveau nicht möglich. Danke an alle, die sich an diesem Austausch beteiligt haben, viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: Joerg Drescher Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, October 13, 2010 12:23 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]"Gegenleistung" fürs BGE Joerg Drescher schrieb: Hallo AgneS, und wen's sonst noch interessiert, die moralische Frage und Begründung mag in Deinen Augen keinen Sinn haben, weil eben irgendwelche "Mächte" dagegen sprechen, dennoch "wunderte" sich schon Darwin (wertneutral): Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange als möglich zu erhalten. Dabei geht es noch gar nicht mal nur um "irgendwelche" Mächte. "Die moralische Frage ..." ist eine sekundäre Abbildung, eine zusätzliche das Wesen vertuschende äußere Erscheinungsform der eigentlichen Begründung: des Egoismus,. Dieser steht als Triebkraft hinter letztlich jedem Handeln und jedem Wollen. "... Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern." Das ist ja wohl mal ein Witz. Unter "alles mögliche" verstünde ich etwas anderes. Leute verhungern, erfrieren ... bei Überfluss in den Läden und nicht ausgelasteten Produktionskapazitäten, ... "Wir erbauen Heime für Idioten..." Wir haben ein Bildungssystem, dass jene mit wenig Bildung von weiterer Bildung ausschließt (Abgang nach oder gar vor Ende der Hauptschule) und jene mit viel Bildung den Zugang zu weiterer Bildung ermöglicht (Universitäten, ...) . Wir schaffen also (zusätzlich zu biologischen Bildungsproblemen Einzelner) die Sorte Auslese, die immer Dümmere und Schlauere hervorbringen muss! Hätten wir wirklich das Anliegen mit Armengesetzen uns einem woher auch immer stammendem allgemeinen Menschenrecht auf Existenz o.ä. unterzuordnen, dann würden sich diese Armengesetze nicht nur auf die Nachbarn beziehen, sondern jeder Staat würde alle Armen weltweit gleich behandeln. Da sieht man schnell, dass das eben gegen bestimmte Interessen im jeweiligen Staat verstieße und wie sehr eben auch die Armengesetze, wohl nur scheinbar einer höheren Moral geschuldet sind. Eher sorgen sie einerseits für sozialen Frieden, der für eine Marktwirtschaft unabdingbar ist, und andererseits erhalten diese Armengesetze die Reservearmee der Arbeitslosen, auf die man dann bei bedarf wieder mit Gewinn zugreifen kann, wenn sich deren Arbeit für das Kapital lohnt. Und dennoch: das Mitgefühl, was Einzelne anderen Einzelnen entgegenbringen, ist auch Triebfeder für genannte Heime usw. Aber es ist letztlich gleichfalls purer Egoismus, der dieses Mitgefühl mit Heimen zu befrieden sucht. Das sieht man daran, dass man sich eben solche Heime auch immer leisten können muss und es erst nach anderem auch gewissen Luxus eine Option zum Handeln darstellt - je nach dem, wie stark einen der Hunger (auch jener nach Luxus) oder eben das Mitgefühl belastet. Um zum Thema BGE zurückzukehren: Mir reicht es keineswegs, BGE zu erbetteln, in dem man an das Mitgefühl jener appelliert, die z.Z. die Macht und die Mittel haben es zu gewähren oder zu verhindern. Dann schon eher es ihnen als Geschäft anzubieten, bei dem indirekt auch sie ihren Schnitt machen. Oder aber man setzt sich dafür ein, dass jene, die mit BGE direkt besser fahren für die Durchsetzung des BGE die Macht ergreifen. Macht ist eine Kraft, die Goethe im Faust durch Mephistos Selbstverständnis erklärbar ist: Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Jellinek spricht deshalb (da er öfters auf Goethe Bezug nimmt) von der "normativen Kraft des Faktischen". Um das zu verstehen, sollte man allerdings das Original lesen: "Allgemeine Staatslehre" , Kapitel 11, Staat und Recht. http://www.archive.org/details/allgemeinestaats00jelliala (ist deutsch). Wenn man das durch hat, wird man wahrscheinlich verstehen, wie Recht entsteht. Damit sollte klar werden, warum wir noch kein Grundeinkommen haben und wie wir es vielleicht doch erreichen: das Faktische muß eine normative Kraft entwickeln. Das geht mir jetzt aber langsam ein wenig zu weit! Du gehst nicht auf meine Argumente ein, meinst aber, mir ein Buch zum Lesen zu geben, würde mir schon die Augen öffnen. Da gehe ich mit dir jetzt so um, wie mit vergleichbaren Zeugen von "besserem Wissen" : Tür wieder zu! Deinen persönlichen "Wachturm" darfst du also selber lesen - und zwar so lange, bis du die scheinbaren Argumente darin zumindest selber soweit verstanden hast, dass du sie hier auch bringen kannst. Die von mir so gern genannte "Pflicht" hat in meinem Verständnis viel mit Reife zu tun. Und es entwickelt sich weltweit eine neue "Kultur der Reife", die mit LOHAS, LOVOS oder "Creative Culture" umschrieben wird. Die "einfachen Leute" kommen weniger mit propagierten Freiheiten durch ein Grundeinkommen zurecht, als mit nachahmungswürdigen Vorbildern, die zeigen, wie man leben kann/soll. Deshalb entwickelt sich diese Kultur auch wesentlich schneller und konkreter als die abstrakte und erklärungsbedüftige Idee eines Grundeinkommens, die erst irgendwann in Zukunft "möglicherweise" Erfolg hat und keine praktische Anwendung aufzeigt: Außer einem begründeten "Ich will, ich will, ich will..." kommt nicht viel rüber, was eher Unreife zeigt. Wenn diese "neue Kultur" allerdings normative Kraft entwickelt, wäre ein Grundeinkommen in meinen Augen problemlos möglich... Ich bin zuversichtlich, denn das Leben könnte so einfach sein :-) Das hört man doch immer wieder gern ;-) Mir nichts dir nichts wird man von einem eingebildeten Schnösel für "unreif" erklärt, weil man schlicht sagt, was man will. Verpackte man es aber in ein "Menschenrecht", dass einem dann als solches ja zustünde - oder besser: was anderen ja zustünde, die mehr oder weniger davon gleichfalls positiv wie negativ betroffen seien, - dann hätte es etwas von Reife, ja? Wie gut die nachahmungswürdigen Vorbilder funktionieren, kann man z.B. am Jesus von Nazareth sehen. Wenn die Umstände gegen das vorbildliche "brave, anständige" Tun sprechen, dann lässt man es immer auch mal schnell bleiben. Nur dass man sich dann auch noch einreden darf, selbst schuld zu sein an seinem Elend, weil man seine Menschlichkeit nicht hin zu einer Bessermenschlichkeit entwickelt habe. Immer noch also die Floskel: "Jeder ist seines Glückes Schmied" Was du hier letztlich mit deinem Geschwätz von "Pflicht" willst, ist den Leuten etwas unterzujubeln, dass sie trotz eines BGE dann so handeln, als hätten sie keines, weil "die "einfachen Leute" ... weniger mit propagierten Freiheiten durch ein Grundeinkommen zurecht"kommen. Wenn es letztlich so ausgehen soll, dann könnten wir es mit dem BGE auch gleich lassen. Dein Unterfangen ist nicht sonderlich neu. Du möchtest den Menschen ändern, damit er besser in die Verhältnisse passt, damit er unter den Verhältnissen als "besserer" Mensch dann auch dort existieren kann. Ich will, dass sich die Verhältnisse ändern, damit der Mensch mit seinen bestehenden Trieben glücklicher wird. (oder eher noch: "... damit ich glücklicher werde." - "Mensch" bringe ich hier nur, weil ich hoffe, dass es anderen Menschen wie mir geht und wir unsere Kräfte vereinen.) AgneS ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Tue Oct 19 09:32:39 2010 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Tue, 19 Oct 2010 09:32:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?R=C3=BCckholung_von_Arbeitspl?= =?utf-8?b?w6R0emVu?= In-Reply-To: <1046125546.228618.1286891281883.JavaMail.fmail@mwmweb063> References: <1046125546.228618.1286891281883.JavaMail.fmail@mwmweb063> Message-ID: <4CBD4997.4040603@bluewin.ch> Hallo zusammen Wir brauchen ein bedingungsloses Grundeinkommen das von Energielenkungsabgaben , Baurechtszinsen, Bodenzinsen und Gewässernutzungsabgaben finanziert wird. Das sind alles Allgemeingüter die niemandem gehören. Gruss Pius Lischer Ludwig Lange schrieb: > Hallo LeserInnen, > nach Einführung eines BGE wird unsere Wirtschaft viele wegen "hoher" > Löhne und Lohnnebenkosten ausgelagerte Arbeitsplätze zurückholen. > Wichtig hierbei ist, dass auch die Markenpiraterie, die auch aufgrund > von Überproduktionen in Staaten wie z. B. China entsteht, eingedämmt > wird. Ebenso müssen wir nicht unbedingt unser neuestes Wissen und > Können in diese Staaten auslagern und unseren Wirtschaftspartnern > überlassen. Trotzdem wird auch China wegen der Einkommensunterschiede > zwischen Ballungsräumen und der Landbevölkerung ein BGE (dies kann > dort selbstverständlich unter einem anderen Namen laufen) einführen > müssen. > Viele Grüße > Ludwig Lange > > > WEB.DE DSL Doppel-Flat ab 19,99 ?/mtl.! Jetzt auch mit > gratis Notebook-Flat! *http://produkte.web.de/go/DSL_Doppel_Flatrate/2* > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Tue Oct 19 09:55:57 2010 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Tue, 19 Oct 2010 09:55:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gegenleistung=22_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?s_BGE?= In-Reply-To: <8C4EF227870B412FA55E0A23777F0735@iovialis> References: <4CAEEB46.9000600@gmx.de><8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis> <4CB57A9F.2020102@gmx.de> <8C4EF227870B412FA55E0A23777F0735@iovialis> Message-ID: <4CBD4F0D.2030609@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.brucks at emsltd.de Tue Oct 19 10:57:07 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Tue, 19 Oct 2010 10:57:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gegenleistung=22_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?s_BGE?= In-Reply-To: <4CB57A9F.2020102@gmx.de> References: <4CAEEB46.9000600@gmx.de> <8F8DF07D395D48CEA8E69261923C0F35@iovialis> <4CB57A9F.2020102@gmx.de> Message-ID: <4CBD5D63.5040200@emsltd.de> Hallo Agnes und alle anderen, Ich habe früher schon einmal geschrieben, dass es mir wichtiger ist, das BGE sobald als möglich zu bekommen als die Frage des politischen und gesellschaftlichen Überbaus. Das riecht auf den ersten Blick natürlich nach anbiedern. Mit dem einfacheren Zugang zur "Welt" sind ein paar merkwürdige Dinge passiert denn es ist nichts mehr wie es mal war. Alles woran wir vor 40 Jahren noch fest geglaubt haben bedarf heute schon einer gewissen Blauäugigkeit um weiterhin daran festzuhalten. Eines aber zeigt sich (für mich) sehr deutlich, es wird immer Menschen geben, denen das Dasein als solches nicht genügt, diese Menschen streben nach mehr, mehr Geld, mehr Einfluss, mehr Anerkennung. Wir sind auf die Straße gegangen um diese Menschen zu bremsen, sie sollten nicht mehr Geld und schon garnicht mehr Einfluss haben, Anerkennung für ihr tun hätten wir ihnen ja gerade noch zugestanden. Heute sehe ich den Menschen, die diesen inneren Antrieb zu mehr haben, egal auf welcher Ebene, den Motor unserer Gesellschaft und ich werde den Teufel tun, diesen Motor bremsen zu wollen. Es gibt einen Faktor hierbei, der weiterhin einen üblen Beigeschmack hat - die Macht. Für die wenigsten derer, die nach Macht streben ist das Zweck an sich, der überwiegende Teil will über den Faktor Macht seine Ideen und Wünsche sicher und schneller verwirklicht sehen und würde auf Macht genausogut auch verzichten können. Teile der Wirtschaft haben das längst erkannt (andere nicht). Nach den Jahren des internen Wettbewerbs, Neides und Missgunst als vermeintliche Triebfeder für Wachstum und Innovation weiß man heute, dass es überhaupt keinen Sinn macht, wenn Kräfte in einem Unternehmen gegeneinander arbeiten, man muss sie alle mitnehmen von ganz oben bis ganz unten. Zurück zu Politik und Gesellschaft bedeutet das, das Streben nach Macht aufzugeben, es ist eine überholte Angelegenheit. Nur der Dialog, das Ernstnehmen der Interessen anderer, führt zu einer positiven Weiterentwicklung. Auch hier sind wir angewiesen auf die Motoren, die Menschen, die bereit sind mehr zu tun als andere. Das Scheitern weil der Dialog fehlt zeigt sich gerade bei Stuttgart21, nach wie vor bei der Atomkraft und bei den Verschärfungen von Sanktionen auf nahezu allen Gebieten auf denen Politik versagt hat. (Sanktionen sind das letzte Aufbäumen vor dem "Tod") In unserer BGE Debatte heißt das für mich, in den Dialog mit denen einzutreten, die eigentlich nur ihren Trieb nach mehr ausleben wollen, sie sind nicht Gegner sondern werden Befürworter des BGE sein nachdem sie erkannt haben, worin der persönliche Vorteil liegt und der ist keine Schande. Der persönliche Vorteil ist dann problematisch wenn sich jemand der Macht bemitteln muss um ihn zu erreichen, beim BGE handelt es sich aber um eine win-win Situation, es gibt also keine Verlierer, also bedarf es auch nicht des Mittels der Macht um zu den Gewinnern zu gehören. Die Aussage "es gibt keine Verlierer" ist natürlich nicht ganz richtig, die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben und deshalb an ihren "alten" Vorstellungen zur Not mit Gewalt (Sanktionen) festhalten wollen sind schon heute die Verlierer und es gibt sie auf beiden Seiten, bei den Befürwortern und bei den Gegnern des BGE. Martin Brucks Am 13.10.2010 11:23, schrieb Agnes Schubert: > Joerg Drescher schrieb: >> Hallo AgneS, und wen's sonst noch interessiert, >> die moralische Frage und Begründung mag in Deinen Augen keinen Sinn >> haben, weil eben irgendwelche "Mächte" dagegen sprechen, dennoch >> "wunderte" sich schon Darwin (wertneutral): >> /Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald >> eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster >> Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um >> diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, >> Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte >> bieten alle Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange >> als möglich zu erhalten./ > Dabei geht es noch gar nicht mal nur um "irgendwelche" Mächte. "Die > moralische Frage ..." ist eine sekundäre Abbildung, eine zusätzliche > das Wesen vertuschende äußere Erscheinungsform der eigentlichen > Begründung: des Egoismus,. Dieser steht als Triebkraft hinter > letztlich jedem Handeln und jedem Wollen. > > "/... Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese > Ausscheidung zu verhindern." > /////Das ist ja wohl mal ein Witz. Unter "alles mögliche" verstünde > ich etwas anderes. Leute verhungern, erfrieren ... bei Überfluss in > den Läden und nicht ausgelasteten Produktionskapazitäten, ... > > /"Wir erbauen Heime für Idioten..." > /Wir haben ein Bildungssystem, dass jene mit wenig Bildung von > weiterer Bildung ausschließt (Abgang nach oder gar vor Ende der > Hauptschule) und jene mit viel Bildung den Zugang zu weiterer Bildung > ermöglicht (Universitäten, ...) . Wir schaffen also (zusätzlich zu > biologischen Bildungsproblemen Einzelner) die Sorte Auslese, die immer > Dümmere und Schlauere hervorbringen *muss*! > > Hätten wir wirklich das Anliegen mit /Armengesetzen/ uns einem woher > auch immer stammendem allgemeinen Menschenrecht auf Existenz o.ä. > unterzuordnen, dann würden sich diese Armengesetze nicht nur auf die > Nachbarn beziehen, sondern jeder Staat würde alle Armen weltweit > gleich behandeln. Da sieht man schnell, dass das eben gegen bestimmte > Interessen im jeweiligen Staat verstieße und wie sehr eben auch die > Armengesetze, wohl nur scheinbar einer höheren Moral geschuldet sind. > Eher sorgen sie einerseits für sozialen Frieden, der für eine > Marktwirtschaft unabdingbar ist, und andererseits erhalten diese > Armengesetze die Reservearmee der Arbeitslosen, auf die man dann bei > bedarf wieder mit Gewinn zugreifen kann, wenn sich deren Arbeit für > das Kapital lohnt. > Und dennoch: das Mitgefühl, was Einzelne anderen Einzelnen > entgegenbringen, ist auch Triebfeder für genannte Heime usw. Aber es > ist letztlich gleichfalls purer Egoismus, der dieses Mitgefühl mit > Heimen zu befrieden sucht. Das sieht man daran, dass man sich eben > solche Heime auch immer leisten können muss und es erst nach anderem > auch gewissen Luxus eine Option zum Handeln darstellt - je nach dem, > wie stark einen der Hunger (auch jener nach Luxus) oder eben das > Mitgefühl belastet. > Um zum Thema BGE zurückzukehren: Mir reicht es keineswegs, BGE zu > erbetteln, in dem man an das Mitgefühl jener appelliert, die z.Z. die > Macht und die Mittel haben es zu gewähren oder zu verhindern. Dann > schon eher es ihnen als Geschäft anzubieten, bei dem indirekt auch sie > ihren Schnitt machen. Oder aber man setzt sich dafür ein, dass jene, > die mit BGE direkt besser fahren für die Durchsetzung des BGE die > Macht ergreifen. > >> Macht ist eine Kraft, die Goethe im Faust durch Mephistos >> Selbstverständnis erklärbar ist: /Ich bin ein Teil von jener Kraft, >> die stets das Böse will und stets das Gute schafft. /Jellinek spricht >> deshalb (da er öfters auf Goethe Bezug nimmt) von der/ "normativen >> Kraft des Faktischen"./ Um das zu verstehen, sollte man allerdings >> das Original lesen: "Allgemeine Staatslehre" , Kapitel 11, Staat und >> Recht. http://www.archive.org/details/allgemeinestaats00jelliala (ist >> deutsch). >> Wenn man das durch hat, wird man wahrscheinlich verstehen, wie Recht >> entsteht. Damit sollte klar werden, warum wir noch kein >> Grundeinkommen haben und wie wir es vielleicht doch erreichen: das >> Faktische muß eine normative Kraft entwickeln. > Das geht mir jetzt aber langsam ein wenig zu weit! Du gehst nicht auf > meine Argumente ein, meinst aber, mir ein Buch zum Lesen zu geben, > würde mir schon die Augen öffnen. Da gehe ich mit dir jetzt so um, wie > mit vergleichbaren Zeugen von "besserem Wissen" : *Tür wieder zu!* > Deinen persönlichen "Wachturm" darfst du also selber lesen - und zwar > so lange, bis du die scheinbaren Argumente darin zumindest selber > soweit verstanden hast, dass du sie hier auch bringen kannst. >> Die von mir so gern genannte "Pflicht" hat in meinem Verständnis viel >> mit Reife zu tun. Und es entwickelt sich weltweit eine neue "/Kultur >> der Reife/", die mit LOHAS, LOVOS oder "Creative Culture" umschrieben >> wird. Die "einfachen Leute" kommen weniger mit propagierten >> Freiheiten durch ein Grundeinkommen zurecht, als mit >> nachahmungswürdigen Vorbildern, die zeigen, wie man leben kann/soll. >> Deshalb entwickelt sich diese Kultur auch wesentlich schneller und >> konkreter als die abstrakte und erklärungsbedüftige Idee eines >> Grundeinkommens, die erst irgendwann in Zukunft "möglicherweise" >> Erfolg hat und keine praktische Anwendung aufzeigt: Außer einem >> begründeten "Ich will, ich will, ich will..." kommt nicht viel rüber, >> was eher Unreife zeigt. Wenn diese "neue Kultur" allerdings normative >> Kraft entwickelt, wäre ein Grundeinkommen in meinen Augen problemlos >> möglich... Ich bin zuversichtlich, denn das Leben könnte so einfach >> sein :-) > Das hört man doch immer wieder gern ;-) > Mir nichts dir nichts wird man von einem eingebildeten Schnösel für > "unreif" erklärt, weil man schlicht sagt, was man will. Verpackte man > es aber in ein "Menschenrecht", dass einem dann als solches ja > zustünde - oder besser: was anderen ja zustünde, die mehr oder weniger > davon gleichfalls positiv wie negativ betroffen seien, - dann hätte es > etwas von Reife, ja? > Wie gut die nachahmungswürdigen /Vorbilder/ funktionieren, kann man > z.B. am Jesus von Nazareth sehen. Wenn die Umstände gegen das > vorbildliche "brave, anständige" Tun sprechen, dann lässt man es immer > auch mal schnell bleiben. Nur dass man sich dann auch noch einreden > darf, selbst schuld zu sein an seinem Elend, weil man seine > Menschlichkeit nicht hin zu einer Bessermenschlichkeit entwickelt > habe. Immer noch also die Floskel: "Jeder ist seines Glückes Schmied" > > Was du hier letztlich mit deinem Geschwätz von "Pflicht" willst, ist > den Leuten etwas unterzujubeln, dass sie trotz eines BGE dann so > handeln, als hätten sie keines, weil "/die "einfachen Leute" ... > weniger mit propagierten Freiheiten durch ein Grundeinkommen > zurecht"/kommen. Wenn es letztlich so ausgehen soll, dann könnten wir > es mit dem BGE auch gleich lassen. > Dein Unterfangen ist nicht sonderlich neu. Du möchtest den Menschen > ändern, damit er besser in die Verhältnisse passt, damit er unter den > Verhältnissen als "besserer" Mensch dann auch dort existieren kann. > Ich will, dass sich die Verhältnisse ändern, damit der Mensch mit > seinen bestehenden Trieben glücklicher wird. (oder eher noch: "... > damit *ich* glücklicher werde." - "Mensch" bringe ich hier nur, weil > ich hoffe, dass es anderen Menschen wie mir geht und wir unsere Kräfte > vereinen.) > > AgneS > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : m_brucks.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 733 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From gue.schwarz at web.de Tue Oct 19 17:21:37 2010 From: gue.schwarz at web.de (=?iso-8859-1?Q?G=FCnter_Schwarz?=) Date: Tue, 19 Oct 2010 17:21:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Schluss_mit_Eifers=FCchte?= =?iso-8859-1?q?leien=2C_Egomanie=2C_kleinliche_Rechthaberei?= Message-ID: Laßt uns alle an der größten Demo am 6.11. in Berlin für das bedingungslose Grundeinkommen teilnehmen, das Global change organiert. Sie reden nicht nur, sie handeln, also stellt bitte eure persönlichen Beweggründe, Vorstellung hinten an. Wir wollen zuvorderst hoffentlich alle das Gleiche, das bedingungslose Grundeinkommen, die Freiheit und ein Leben ohne Zwang. Daher unterstützt die Aufforderung der Befürworter des bGE der Linken auf der website teilhabe-fuer-alle.de, damit es in ALLEN Parteine Programm wird. Nichts kommt aus dem Bundestag, wie es hineingeht als Forderung, also können wir uns gerne noch streiten, wenn es endlich im Bundestag debattiert wird. Für einen umgehenden Aufruf des Netzwerkes zur Demo am 6.11.2010 in Berlin. Weg mit den Sanktion bei Erwerbslosigkeit sofort!!! From l.segers at segetia.nl Thu Oct 21 23:08:30 2010 From: l.segers at segetia.nl (Leon Segers) Date: Thu, 21 Oct 2010 23:08:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> Message-ID: <04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> Lieber Ludwig und andere Interessierte Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem Gedanken existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer unsw. Wenn man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ Aktivität und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also "kontra-produktiv". In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite brachte. Auch die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern sowie auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das heisst dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist (ich denke mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs sein das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, ideal gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall eingeführt werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem die reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll periodisch neu festgestellt werden müssen. Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den Menschen selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr oder weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die Griechen weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann automatisch und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können ihres Leben einfacher übersehen und gestalten. ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, dank an Allen für die Diskussion, Leon Segers, Maastricht Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran auch nicht interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die Subventionspolitik, bei der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg gefunden werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir wollen doch in Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber schädigen. > Viele Grüße > Ludwig Lange > > > > GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. > Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zoltan.laszlo.web at gmail.com Fri Oct 22 16:48:14 2010 From: zoltan.laszlo.web at gmail.com (Zoltan Laszlo) Date: Fri, 22 Oct 2010 16:48:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Studie_-_Ab_1=2E600_Euro_?= =?iso-8859-1?q?w=FCrde_jeder_Zweite_zu_Hause_bleiben?= Message-ID: Immerhin zwölf Prozent wären es bei 800 Euro http://www.mdr.de/thueringen/7782881.html ?Was denkt ihr darüber? From MARSMISSION at gmx.net Fri Oct 22 18:08:05 2010 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 22 Oct 2010 18:08:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: <04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> <04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> Message-ID: <20101022160805.36120@gmx.net> liebe diskutanten! immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen thesen mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit ist verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus der abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. zwar entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur möglic h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine umverteilung, vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. mit freunlichem gruss, karl palder > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > Lieber Ludwig und andere Interessierte > > Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des > BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem Gedanken > existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind > besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer unsw. Wenn > man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren > (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ Aktivität > und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also "kontra-produktiv". > In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf > der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die > Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite brachte. Auch > die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als > Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz > manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern sowie > auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die > Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE > ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die > Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch > "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. > Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, > logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das heisst > dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den > Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist (ich denke > mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs sein > das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der > Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die > Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, ideal > gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall eingeführt > werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem die > reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser > Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll periodisch > neu festgestellt werden müssen. > Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja > überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den Menschen > selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr oder > weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die > Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die Griechen > weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann automatisch > und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können ihres > Leben einfacher übersehen und gestalten. > > ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, > dank an Allen für die Diskussion, > > Leon Segers, Maastricht > > > Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: > > > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht > funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran auch nicht > interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum > dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese > Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die Subventionspolitik, bei > der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer > Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg gefunden > werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem > amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir wollen doch in > Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber > schädigen. > > Viele Grüße > > Ludwig Lange > > > > > > > > GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. > > Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome From edwin-merki at bluewin.ch Sat Oct 23 16:20:02 2010 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Sat, 23 Oct 2010 16:20:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 65, Eintrag 23 In-Reply-To: References: Message-ID: An alle, Wie wäre es mit folgender Formel (zur Zeit in der Schweiz in eine Forderung verfasst): Eidgenössische Volksinitiative 'Für ein bedingungsloses Grundeinkommen finanziert durch Energielenkungsabgaben' Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert: Art. 41 Abs. 1 Einleitungssatz und Bst. h-j (neu) 1Bund, Kantone und Gemeinden setzen sich in Ergänzung zu persönlicher Verantwortung und privater Initiative dafür ein, dass: h. die soziale Sicherheit durch ein bedingungsloses Grundeinkommen gewährleistet ist, das durch Energielenkungsabgaben finanziert wird; i. alle obligatorischen Sozialversicherungsbeiträge, alle Steuern zur Finanzierung der Sozialversicherungen und alle obligatorischen Pensionskassenbeiträge durch Energielenkungsabgaben zur Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens ersetzt werden; j. die Energielenkungsabgaben durch Quellenlenkungsabgaben für nicht erneuerbare Energien, Baurechtszinsen, Bodennutzungs- und Gewässernutzungsgebühren finanziert werden. Stand: 18. Oktober 2010 Die Unterschriftensammlung läuft noch bis 19. November 2011 und wurde von Frau Gabriela Coray (www.gabicoray.ch/)eingereicht. Dies ist meines Erachtens eine realistische Möglichkeit welche einer breiten Unterstützung würdig ist! Da würden auch die Umweltschutzprobleme berücksichtigt. Gruss Edwin Merki -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Samstag, 23. Oktober 2010 12:02 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 65, Eintrag 23 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." From iovialis at gmx.de Sun Oct 24 21:47:37 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 24 Oct 2010 22:47:37 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=D6ffentliches_Interesse_?= =?iso-8859-1?q?und_Gemeininteresse?= Message-ID: <70542E8E0F1B481DA49298BA010CA22F@iovialis> Hallo zusammen, nach weiterer Beschäftigung mit Georg Jellinek stellt sich mir die Frage, wo der Unterschied zwischen "Öffentlichem Interesse" und "Gemeininteresse" liegt. Im Recht ist (heute) das "Öffentliche Interesse" ein unbestimmter Begriff, dessen Inhalt erst näher bestimmt werden muß. Der von Jellinek bevorzugte Begriff "Gemeininteresse" hat (heute) keine wirkliche Bedeutung mehr (im Recht). Meine Frage an alle lautet: Inwiefern ist das Grundeinkommen von "Öffentlichem Interesse"? In Bezug auf die Diskussion ums Grundeinkommen sehe ich die Frage deshalb relevant, da die Antwort aufzeigt, ob es sich beim Grundeinkommen um ein "Privatinteresse" handelt (der Einzelne, der das Grundeinkommen fordert, profitiert), oder ob es sich um ein "Gemeininteresse" dreht (die Gesellschaft, für die ein Grundeinkommen gefordert wird, profitiert). Nun mag sich der ein oder andere denken, daß es sich (wieder) um eine Spitzfindigkeit von mir handelt und die Sachlage doch völlig klar ist. Dem möchte ich vorab entgegnen, daß ich mir nicht so sicher bin, ob es wirklich so klar ist. Vor allem deshalb, weil wenn das Grundeinkommen von "öffentlichem Interesse" wäre, das Thema auch breiter öffentlich diskutiert werden müßte (vor allem in öffentlichen [rechtlichen] Medien). Interessant an der Überlegung ist aus meiner Sicht auch, wer denn definiert, was von "Öffentlichem Interesse" ist. Eine Bitte im Vorfeld (vor allem an die Moderation der Liste): Bitte keine spekulativen Aussagen, sondern konstruktive Beiträge mit Argumenten! Danke im Voraus für Antworten, viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eusidee at web.de Mon Oct 25 10:03:08 2010 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Mon, 25 Oct 2010 10:03:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: <20101022160805.36120@gmx.net> References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> <04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> <20101022160805.36120@gmx.net> Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, eine kurze Erwiderung an Karl Palder, 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist recht zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog. Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw. Was ist Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von Waren und Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese Tätigkeiten. 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch Einkommensteuer. Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere! 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie sollen Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere davon ohne Arbeit profitieren. 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für die Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die Einkommensteuer. Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche Steuerbelastung - der rechnet immer Netto. 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das Grundeinkommen ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und für den Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen. Herzlichen Gruß, Ernst Ullrich Schultz > > liebe diskutanten! > immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer > irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion > ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies > hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen thesen > mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und > kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der > finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. > gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch > arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur > kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, > krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit ist > verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus der > abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. zwar > entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur > möglic > h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, > das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine umverteilung, > vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen > diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. > mit freunlichem gruss, karl palder > > >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > >> Lieber Ludwig und andere Interessierte >> >> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des >> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem >> Gedanken >> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind >> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer >> unsw. Wenn >> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren >> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ >> Aktivität >> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also >> "kontra-produktiv". >> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf >> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die >> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite >> brachte. Auch >> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als >> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz >> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern >> sowie >> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die >> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE >> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die >> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch >> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. >> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, >> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das >> heisst >> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den >> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist >> (ich denke >> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs >> sein >> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der >> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die >> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, >> ideal >> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall >> eingeführt >> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem >> die >> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser >> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll >> periodisch >> neu festgestellt werden müssen. >> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja >> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den >> Menschen >> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr >> oder >> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die >> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die >> Griechen >> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann >> automatisch >> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können >> ihres >> Leben einfacher übersehen und gestalten. >> >> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, >> dank an Allen für die Diskussion, >> >> Leon Segers, Maastricht >> >> >> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: >> >> > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht >> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran >> auch nicht >> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum >> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese >> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die >> Subventionspolitik, bei >> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer >> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg >> gefunden >> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem >> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir >> wollen doch in >> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber >> schädigen. >> > Viele Grüße >> > Ludwig Lange >> > >> > >> > >> > GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. >> > Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de >> > _______________________________________________ >> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> > JPBerlin - Politischer Provider >> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 From grundeinkommen at andre.trecksel.de Mon Oct 25 11:19:25 2010 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Mon, 25 Oct 2010 11:19:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Studie_-_Ab_1=2E600_Euro_?= =?iso-8859-1?q?w=FCrde_jeder_Zweite_zu_Hause_bleiben?= In-Reply-To: References: Message-ID: <3BD9C7B2-E98B-45C2-B2C8-91FDD226D22C@andre.trecksel.de> Am 22.10.2010 um 16:48 schrieb Zoltan Laszlo: > Immerhin zwölf Prozent wären es bei 800 Euro > http://www.mdr.de/thueringen/7782881.html > > ?Was denkt ihr darüber? Hallo. Etwas seltsam, die Umfrage scheint alle Deutschen einzubeziehen, dabei arbeiten heute nur ca. 39% der Bürger 15 oder mehr Std/Woche, oder anders gesagt: 61% bleiben heute bereits ?zuhause?. Ich denke aber, dass wenn jene Befragten vorher darüber aufgeklärt worden wären ? und ich unterstelle mal, das ist nicht geschehen ?, dass sie beliebig viel hinzuverdienen könnten, hätten die Befragten geantwortet, dass sie durchaus ?ein wenig? arbeiten würden (besonders wenn Brutto = Netto). Im Übrigen fände ich es ganz und gar nicht schlecht, wenn die zuhause blieben, denn das erzeugt Druck auf die Arbeitgeber, Arbeitsplätze attraktiver zu machen. Davon abgesehen werden wir in Zukunft immer weniger menschliche Arbeit benötigen um die Produktivität konstant zu halten, aufgrund von weiterschreitender Rationalisierung. Grüße Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From patrick at experienze.com Mon Oct 25 14:17:06 2010 From: patrick at experienze.com (Patrick Gabler) Date: Mon, 25 Oct 2010 14:17:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Studie_-_Ab_1=2E600_Euro_w?= =?utf-8?q?=C3=BCrde_jeder_Zweite_zu_Hause_bleiben?= In-Reply-To: References: Message-ID: 1.200? ist das Durchschnittseinkommen, wie realistisch sind also 1.600? GRUNDeinkommen? Klar ist, dass davon wohl auch die Krankenversicherung zu bezahlen ist, also 200-300? schon mal weg, somit ist es nicht "netto" im heutigen Sinne. Aber gehen wir mal davon aus: Nun, es wäre zunächst die Frage, was "nicht mehr arbeiten" bedeutet. Einmal hab ich erlebt, dass jemand das so beschrieb "Um die Kinder kümmern und vielleicht ein Buch schreiben" - ja wenn das keine Arbeit ist?! Wenn sich die meisten selbst um ihre Kinder kümmern, wäre demnach Kinderbetreuung überflüssig. Nun ist aber bekannt, dass frühe Förderung bei Kindern sehr wichtig ist - und es stellt sich die Frage ob es "nur noch" das Grundeinkommen geben soll, oder der Staat nicht auch sehr viel in Infrastruktur stecken muss. Infrastruktur und Grundeinkommen, oder anders gesagt, soll der Staat nur eine Aufgabe haben, die Armut zu verhindern: materiell und geistig. Noch ein Denkanstoß: Was hilft das viele Geld, wenn man dafür wenig bekommen kann? Wenn der Staat seine sonstigen Investitionen zurück fährt, auch die Produktion der Privatwirtschaft sinkt. Letztlich muss das Grundeinkommen wohl an das BIP gekoppelt werden. Des Weiteren stellt sich die Frage, ob das heutige Ehrenamt noch Ehrenamt ist, wenn alle genug Geld hätten, kann man auch sowas finanzieren und nicht nur sagen, du hast dein Grundeinkommen, also arbeite für lau. In untem stehenden Zitat ergeben die Werte zusammen mehr als 100%, d.h. viele würde auch Faulenzen, aber eben auch die anderen Dinge tun. "Die gewonnene Freizeit würden die Befragten vor allem nutzen, um mehr Zeit mit ihrem Partner zu verbringen (64%), sich sozial zu engagieren (43%), sich um ihre Kinder zu kümmern (36%) und um zu faulenzen (33%). Ein Drittel der Befragten würde unabhängig von einer staatlichen Zahlung weiterhin arbeiten wollen." Am 22. Oktober 2010 16:48 schrieb Zoltan Laszlo : > Immerhin zwölf Prozent wären es bei 800 Euro > http://www.mdr.de/thueringen/7782881.html > > ?Was denkt ihr darüber? > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From boris.behnke at googlemail.com Tue Oct 26 08:08:35 2010 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Tue, 26 Oct 2010 08:08:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Studie_-_Ab_1=2E600_Euro_?= =?iso-8859-1?q?w=FCrde_jeder_Zweite_zu_Hause_bleiben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Am 25. Oktober 2010 14:17 schrieb Patrick Gabler : > 1.200? ist das Durchschnittseinkommen, wie realistisch sind also 1.600? > GRUNDeinkommen? Moin Solche Studien dienen dazu, das BGE zu verunglimpfen! Grüße Boris From m.brucks at emsltd.de Tue Oct 26 08:44:17 2010 From: m.brucks at emsltd.de (Martin Brucks) Date: Tue, 26 Oct 2010 08:44:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=D6ffentliches_Interesse_?= =?iso-8859-1?q?und_Gemeininteresse?= In-Reply-To: <70542E8E0F1B481DA49298BA010CA22F@iovialis> References: <70542E8E0F1B481DA49298BA010CA22F@iovialis> Message-ID: <4CC678C1.9020301@emsltd.de> Hallo Jörg und und Ich halte diese Frage überhaupt nicht für spitzfindig und bin überzeugt, dass bei denen, die ein Grundeinkommen fordern beides vertreten ist. Fordert jemand ein Grundeinkommen weil er/sie nicht mehr zum Amt bestellt werden möchte, genötigt (unsinnige) Bewerbungen zu schreiben an ebenso sinnentleerten Qualifizierungsmaßnahmen teilzunehmen oder für 1 Euro zu jobben, dann ist das in erster Linie ein persönliches Interesse. Und wenn dann dieses Grundeinkommen einfach an die Stelle von Hartz4 treten soll erst recht. Die Visionen von einer anderen Welt, die durch ein Grundrecht auf Einkommen an Stelle des Grundrechts auf (keine) Arbeit entstehen könnte zielen auf etwas völlig anderes als das persönliche Wohlergehen. Dieses ist quasi nur die Vorraussetzung dafür, dass sich eine umfassende gesellschaftliche Veränderung ergeben kann an dessen "Ende" der emanzipierte und freie Mensch steht. Historisch betrachtet geht das garnicht. Beim Lesen von Geschichtsbüchern geht es immer um Macht - hauptsächlich des einen über den anderen. Eine Menschheit, die jahrtausende im Kampf verbracht hat soll jetzt damit aufhören und sich auf die Macht verlassen, die aus jedem Einzelnen kommt, aus dem freien Willen und Wollen? Der Unsinn von Atomwaffen längst erkannt, aber wie schwer ist die Umsetzung eines Verzichts. Natürlich spüren wir, dass die Ideale der Vergangenheit in weiten Teilen nicht mehr zu gebrauchen sind, aber was, wenn wir uns entschließen sie aufzugeben, wird das was dann kommt besser? entsteht ein leerer Raum, schlimmer noch, geht alles wieder verloren was bisher erreicht wurde? Aus diesen Ängsten schürt sich die große Zurückhaltung beim Thema Grundeinkommen und der Versuch, die Befürworter auf ein privates Interesse zu reduzieren. Veränderungen vor allem in den Köpfen der Menschen finden nicht von heute auf morgen statt und sind dennoch von öffentlichem Interesse. Wieviele der spinnerten Ideen, mit denen z.B. die Grünen (Alternative Liste) angetreten sind, sind heute Salonfähig und inzwischen von den sogenannten Volksparteien überbernommen worden. Ich beschäftige mich noch nicht lange mit dem Grundeinkommen und dachte anfangs es sei die tollkühne Idee einiger weniger, inzwischen weiß ich, dass es eine Bewegung ist die nicht aufzuhalten ist und da das Thema öffentlich diskutiert wird ist es auch von öffentlichem Interesse, daran ändern auch die Versuche nichts, diese Gedanken ins Land der Träume zu verweisen oder so zusammen zu streichen, dass es angeblich nur ums Geld geht. Martin Brucks Am 24.10.2010 21:47, schrieb Joerg Drescher: > Hallo zusammen, > nach weiterer Beschäftigung mit Georg Jellinek stellt sich mir die > Frage, wo der Unterschied zwischen "Öffentlichem Interesse" und > "Gemeininteresse" liegt. Im Recht ist (heute) das "Öffentliche > Interesse" ein unbestimmter Begriff, dessen Inhalt erst näher bestimmt > werden muß. Der von Jellinek bevorzugte Begriff "Gemeininteresse" hat > (heute) keine wirkliche Bedeutung mehr (im Recht). > Meine Frage an alle lautet: *Inwiefern ist das Grundeinkommen von > "Öffentlichem Interesse"?* > In Bezug auf die Diskussion ums Grundeinkommen sehe ich die Frage > deshalb relevant, da die Antwort aufzeigt, ob es sich beim > Grundeinkommen um ein "Privatinteresse" handelt (der Einzelne, der das > Grundeinkommen fordert, profitiert), oder ob es sich um ein > "Gemeininteresse" dreht (die Gesellschaft, für die ein Grundeinkommen > gefordert wird, profitiert). > Nun mag sich der ein oder andere denken, daß es sich (wieder) um eine > Spitzfindigkeit von mir handelt und die Sachlage doch völlig klar ist. > Dem möchte ich vorab entgegnen, daß ich mir nicht so sicher bin, ob es > wirklich so klar ist. Vor allem deshalb, weil wenn das Grundeinkommen > von "öffentlichem Interesse" wäre, das Thema auch breiter öffentlich > diskutiert werden müßte (vor allem in öffentlichen [rechtlichen] > Medien). Interessant an der Überlegung ist aus meiner Sicht auch, wer > denn definiert, was von "Öffentlichem Interesse" ist. > Eine Bitte im Vorfeld (vor allem an die Moderation der Liste): Bitte > keine spekulativen Aussagen, sondern konstruktive Beiträge mit Argumenten! > Danke im Voraus für Antworten, > viele Grüße aus Kiew, > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : m_brucks.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 733 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From UZi at gmx.net Tue Oct 26 08:44:38 2010 From: UZi at gmx.net (Ulf Zimmermann) Date: Tue, 26 Oct 2010 08:44:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=D6ffentliches_Interesse_?= =?iso-8859-1?q?und_Gemeininteresse?= In-Reply-To: <70542E8E0F1B481DA49298BA010CA22F@iovialis> References: <70542E8E0F1B481DA49298BA010CA22F@iovialis> Message-ID: <001501cb74d9$42bfea70$c83fbf50$@net> Hallo zusammen, in meinen Augen ist es ein öffentliches Interesse, da es viele Probleme, die unsere Gesellschaft heute hat, lösen oder wenigstens minimieren würde – zum Beispiel solche Themen wie Rente mit 67,Hartz IV, Kindergeld, Arbeitslosenversicherung, Schlechtwettergeld, Kurzarbeit. Und da es jedem die gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht, hilft es, eine Ausgrenzung und Stigmatisierung wie durch Hartz IV zu vermeiden. Viele Grüße aus Erfurt Ulf „UZi“ Zimmermann From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Joerg Drescher Sent: Sunday, October 24, 2010 9:48 PM To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Öffentliches Interesse und Gemeininteresse [clean] Hallo zusammen, nach weiterer Beschäftigung mit Georg Jellinek stellt sich mir die Frage, wo der Unterschied zwischen "Öffentlichem Interesse" und "Gemeininteresse" liegt. Im Recht ist (heute) das "Öffentliche Interesse" ein unbestimmter Begriff, dessen Inhalt erst näher bestimmt werden muß. Der von Jellinek bevorzugte Begriff "Gemeininteresse" hat (heute) keine wirkliche Bedeutung mehr (im Recht). Meine Frage an alle lautet: Inwiefern ist das Grundeinkommen von "Öffentlichem Interesse"? In Bezug auf die Diskussion ums Grundeinkommen sehe ich die Frage deshalb relevant, da die Antwort aufzeigt, ob es sich beim Grundeinkommen um ein "Privatinteresse" handelt (der Einzelne, der das Grundeinkommen fordert, profitiert), oder ob es sich um ein "Gemeininteresse" dreht (die Gesellschaft, für die ein Grundeinkommen gefordert wird, profitiert). Nun mag sich der ein oder andere denken, daß es sich (wieder) um eine Spitzfindigkeit von mir handelt und die Sachlage doch völlig klar ist. Dem möchte ich vorab entgegnen, daß ich mir nicht so sicher bin, ob es wirklich so klar ist. Vor allem deshalb, weil wenn das Grundeinkommen von "öffentlichem Interesse" wäre, das Thema auch breiter öffentlich diskutiert werden müßte (vor allem in öffentlichen [rechtlichen] Medien). Interessant an der Überlegung ist aus meiner Sicht auch, wer denn definiert, was von "Öffentlichem Interesse" ist. Eine Bitte im Vorfeld (vor allem an die Moderation der Liste): Bitte keine spekulativen Aussagen, sondern konstruktive Beiträge mit Argumenten! Danke im Voraus für Antworten, viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From UZi at gmx.net Tue Oct 26 08:50:06 2010 From: UZi at gmx.net (Ulf Zimmermann) Date: Tue, 26 Oct 2010 08:50:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> <04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> <20101022160805.36120@gmx.net> Message-ID: <001a01cb74da$06d6e3f0$1484abd0$@net> Das Problem an der Einkommensteuer ist auch, dass Maschinenarbeit dadurch IMMER subventioniert wird. Insofern vernichtet die Einkommensteuer Arbeitsplätze. -----Original Message----- From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Ernst Ullrich Schultz Sent: Monday, October 25, 2010 10:03 AM To: MARSMISSION at gmx.net; Leon Segers; ludwig.georg at web.de Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum [clean] Liebe MitstreiterInnen, eine kurze Erwiderung an Karl Palder, 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist recht zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog. Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw. Was ist Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von Waren und Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese Tätigkeiten. 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch Einkommensteuer. Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere! 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie sollen Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere davon ohne Arbeit profitieren. 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für die Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die Einkommensteuer. Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche Steuerbelastung - der rechnet immer Netto. 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das Grundeinkommen ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und für den Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen. Herzlichen Gruß, Ernst Ullrich Schultz > > liebe diskutanten! > immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer > irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion > ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies > hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen thesen > mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und > kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der > finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. > gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch > arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur > kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, > krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit ist > verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus der > abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. zwar > entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur > möglic > h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, > das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine umverteilung, > vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen > diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. > mit freunlichem gruss, karl palder > > >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > >> Lieber Ludwig und andere Interessierte >> >> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des >> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem >> Gedanken >> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind >> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer >> unsw. Wenn >> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren >> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ >> Aktivität >> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also >> "kontra-produktiv". >> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf >> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die >> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite >> brachte. Auch >> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als >> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz >> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern >> sowie >> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die >> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE >> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die >> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch >> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. >> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, >> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das >> heisst >> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den >> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist >> (ich denke >> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs >> sein >> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der >> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die >> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, >> ideal >> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall >> eingeführt >> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem >> die >> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser >> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll >> periodisch >> neu festgestellt werden müssen. >> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja >> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den >> Menschen >> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr >> oder >> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die >> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die >> Griechen >> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann >> automatisch >> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können >> ihres >> Leben einfacher übersehen und gestalten. >> >> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, >> dank an Allen für die Diskussion, >> >> Leon Segers, Maastricht >> >> >> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: >> >> > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht >> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran >> auch nicht >> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum >> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese >> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die >> Subventionspolitik, bei >> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer >> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg >> gefunden >> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem >> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir >> wollen doch in >> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber >> schädigen. >> > Viele Grüße >> > Ludwig Lange >> > >> > >> > >> > GRATIS! 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Zunächst mal @Jens: wie kommst du denn auf »Feindbild«? Da hast du wohl was falsch interpretiert. Hätte es in den vergangenen 200 Jahren keine Unternehmer und damit Unternehmen und damit Arbeitsplätze gegeben, hätten wir heute nicht den Wohlstand den wir haben. Natürlich gab es immer auch schlimme Ausbeuter, Kapitalisten im Wortsinne, die an nichts anderem interessiert waren als am Kapital und denen die belange der Belegschaft am A vorbeigingen. Aber heute, so denke ich, stellen die schwarzen Schafe nur eine Minderheit dar. Am 25.10.2010 um 14:17 schrieb Patrick Gabler: > 1.200? ist das Durchschnittseinkommen, wie realistisch sind also 1.600? GRUNDeinkommen? Klar ist, dass davon wohl auch die Krankenversicherung zu bezahlen ist, also 200-300? schon mal weg, somit ist es nicht "netto" im heutigen Sinne. Aber gehen wir mal davon aus: > > Nun, es wäre zunächst die Frage, was "nicht mehr arbeiten" bedeutet. Einmal hab ich erlebt, dass jemand das so beschrieb "Um die Kinder kümmern und vielleicht ein Buch schreiben" - ja wenn das keine Arbeit ist?! Klar ist jede Tätigkeit irgendwie Arbeit und ich sehe in der Kinderbetreuung ganz klar ? sehr wichtige ? Arbeit. Diese Studie aber versteht unter Arbeit, die Arbeit für einen Arbeitgeber und nicht die Arbeit für sich oder die Kinder. So sieht es auch die Mehrheit des Gesellschaft. Gartenarbeit wird ja auch erst als Arbeit anerkannt, wenn man im fremden Garten gegen Geld arbeitet. Oder: Wenn man in der Fußgängerzone vor 10.000 Passanten Musik spielt wird das nicht als Arbeit angesehen, sondern eher als Bettelei oder zumindest als Privatvergnügen, erst wenn diese 10.000 Leute Eintritt für ein Konzert zahlen, wird das als Arbeit anerkannt. Genauso verhält es sich mit dem Schreiben eines Buches; als Autor wird man erst anerkannt, wenn man Bücher verkauft und davon leben kann. > Wenn sich die meisten selbst um ihre Kinder kümmern, wäre demnach Kinderbetreuung überflüssig. Nun ist aber bekannt, dass frühe Förderung bei Kindern sehr wichtig ist - und es stellt sich die Frage ob es "nur noch" das Grundeinkommen geben soll, oder der Staat nicht auch sehr viel in Infrastruktur stecken muss. Infrastruktur und Grundeinkommen, oder anders gesagt, soll der Staat nur eine Aufgabe haben, die Armut zu verhindern: materiell und geistig. Immer wieder hört, sieht und liest man von Müttern die vereinsamen und geistig unterfordert sind, weil sie nicht mehr im Berufsleben stecken und bei der Kindererziehung nicht ausreichend geistig ernährt werden. Warum sollten Mütter denn »nur zuhause sitzen« und sich allein um die Kinder kümmern? Ich denke, wenn alle ein Grundeinkommen haben, dann können sich mehr Frauen Kinderbetreuungsangebote wahrnehmen, weil sie dann das Geld dazu haben. Außerdem würden solche Angebote auch günstiger werden, weil ein(e) KinderbetreuerInn ja bereits grundversorgt sind und somit nicht angewiesen sind auf das Erwerbseinkommen. Ich denke auch, dass sich dann Familien eher zu Gemeinschaften zusammenschließen die sich abwechselnd um alle Kinder kümmern, so dass einzelne Mütter mehr Zeit für andere Aufgaben wahrnehmen können, ohne dass dabei Betreuungskosten anfallen. Mit Grundeinkommen hätten Lehrer höhere Gesamteinkommen, während ihr Arbeitgeber (das sind wir) geringere Kosten für deren Gehälter hätte. Somit könnten auch mehr Lehrer eingestellt werden. > Noch ein Denkanstoß: Was hilft das viele Geld, wenn man dafür wenig bekommen kann? Wenn der Staat seine sonstigen Investitionen zurück fährt, auch die Produktion der Privatwirtschaft sinkt. Wie meinst du mit »Was hilft das viele Geld, wenn man dafür wenig bekommen kann?« Wenn die Produktion sinkt, weil ein produzierendes Unternehmen weniger Subventionen erhält, dann ist das nur zu begrüßen, denn dessen Produktion war nicht an der Nachfrage orientiert. > Letztlich muss das Grundeinkommen wohl an das BIP gekoppelt werden. Ja. Woran denn sonst? Es kann nur verteilt werden, was erwirtschaftet wird. (Bei der Umverteilung geht es nicht um das was erwirtschaftet wird, sondern um das was in der Vergangenheit erwirtschaftet wurde aber nicht entsprechend verteilt.) Allerdings können wir davon ausgehen, dass das BIP sinken wird durch ein Grundeinkommen (wenn nicht durch andere Wirtschaftszweige kompensiert). Z.B. wenn die Menschen weniger arbeiten, sich etwas entspannen, werden auch Arztbesuche weniger, Medikamentenkonsum wird weniger, stressbedingte Unfälle könnten abnehmen, Alkoholkonsum könnte abnehmen, statusorientierte Anschaffungen könnten abnehmen, etc. ? All dies senkt das BIP. > Des Weiteren stellt sich die Frage, ob das heutige Ehrenamt noch Ehrenamt ist, wenn alle genug Geld hätten, kann man auch sowas finanzieren und nicht nur sagen, du hast dein Grundeinkommen, also arbeite für lau. Wenn man von der Gesellschaft eine Grundversorgung bekommt, kann man gar nicht für die Gesellschaft »für lau« arbeiten. > In untem stehenden Zitat ergeben die Werte zusammen mehr als 100%, d.h. viele würde auch Faulenzen, aber eben auch die anderen Dinge tun. > > "Die gewonnene Freizeit würden die Befragten vor allem nutzen, um mehr Zeit mit ihrem Partner zu verbringen (64%), sich sozial zu engagieren (43%), sich um ihre Kinder zu kümmern (36%) und um zu faulenzen (33%). Ein Drittel der Befragten würde unabhängig von einer staatlichen Zahlung weiterhin arbeiten wollen." Viele Grüße, Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From grundeinkommen at andre.trecksel.de Tue Oct 26 16:07:10 2010 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Tue, 26 Oct 2010 16:07:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=D6ffentliches_Interesse_?= =?iso-8859-1?q?und_Gemeininteresse?= In-Reply-To: <70542E8E0F1B481DA49298BA010CA22F@iovialis> References: <70542E8E0F1B481DA49298BA010CA22F@iovialis> Message-ID: <6737FBA0-4906-43EF-8CEA-8C0544012260@andre.trecksel.de> Am 24.10.2010 um 21:47 schrieb Joerg Drescher: > Hallo zusammen, > > nach weiterer Beschäftigung mit Georg Jellinek stellt sich mir die Frage, wo der Unterschied zwischen "Öffentlichem Interesse" und "Gemeininteresse" liegt. Im Recht ist (heute) das "Öffentliche Interesse" ein unbestimmter Begriff, dessen Inhalt erst näher bestimmt werden muß. Der von Jellinek bevorzugte Begriff "Gemeininteresse" hat (heute) keine wirkliche Bedeutung mehr (im Recht). > > Meine Frage an alle lautet: Inwiefern ist das Grundeinkommen von "Öffentlichem Interesse"? > > In Bezug auf die Diskussion ums Grundeinkommen sehe ich die Frage deshalb relevant, da die Antwort aufzeigt, ob es sich beim Grundeinkommen um ein "Privatinteresse" handelt (der Einzelne, der das Grundeinkommen fordert, profitiert), oder ob es sich um ein "Gemeininteresse" dreht (die Gesellschaft, für die ein Grundeinkommen gefordert wird, profitiert). > > Nun mag sich der ein oder andere denken, daß es sich (wieder) um eine Spitzfindigkeit von mir handelt und die Sachlage doch völlig klar ist. Dem möchte ich vorab entgegnen, daß ich mir nicht so sicher bin, ob es wirklich so klar ist. Vor allem deshalb, weil wenn das Grundeinkommen von "öffentlichem Interesse" wäre, das Thema auch breiter öffentlich diskutiert werden müßte (vor allem in öffentlichen [rechtlichen] Medien). Interessant an der Überlegung ist aus meiner Sicht auch, wer denn definiert, was von "Öffentlichem Interesse" ist. > > Eine Bitte im Vorfeld (vor allem an die Moderation der Liste): Bitte keine spekulativen Aussagen, sondern konstruktive Beiträge mit Argumenten! > > Danke im Voraus für Antworten, > > viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus Hallo zusammen, Hallo Jörg, ich denke, es besteht sowohl ein privates als auch ein öffentliches Interesse. Die Mehrheit der Öffentlichkeit hat das nur noch nicht erkannt. Natürlich profitiert der Einzelne. Da aber alle Einzelnen profitieren, profitiert somit die gesamte Gesellschaft und Öffentlichkeit. Dem Einzelnen geht es ja auch deshalb besser, weil er sieht dass es den Anderen besser geht. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die meisten die Bezeichnung »soziales Wesen« verdienen. Dass sich die ÖR-Sender nicht sehr intensiv mit dem Thema auseinandersetzen dürfte dem Fakt geschuldet sein, dass die ÖR-Sender leider primär nach der Quote schauen und nicht mehr nach dem Inhalt dessen, was sie senden. Allerdings könnte das auch auf politischen Einfluss zurückzuführen sein, denn die Vertreter der aktuellen Regierung haben eher kein Interesse daran, dass die Menschen freier werden. Mit freiheitlichen Grüßen, Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From vossp at tdcadsl.dk Tue Oct 26 21:01:27 2010 From: vossp at tdcadsl.dk (vossp at tdcadsl.dk) Date: Tue, 26 Oct 2010 21:01:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063><04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> <20101022160805.36120@gmx.net> Message-ID: <413147BA3EC7443B8A1332AFD5D6B443@PeterPc> Zur 'Einmommenssteuer: Diese Steuer gehørt keinem anderen als der Allgemeinheit, dem Staate also! Warum: wenn Löhne ausgehandelt werden, ist immer auch die Einkommens- steuerbelastung mit eingerechnet. Darum gehørt die Einkommenssteuer nicht dem Arbeitnehmer, sondern dem Finanzamt, der öffentlichen Hand, dem Staate. Die Mehrwertsteuer belastet einen Vielverdierner wenig, wenn er kein Prasser ist. Jedoch, wenn man von Hartz 4 oder weniger lebt, und sich einen Moment lang vorstellt, dass man keine MwSt bezahlen sollte, dann würde man wegen des geringen Einkommens desweiteren auch keine Lohn-/Einkommenssteuer bezahlen sollen; der Vielverdiener müsste jedoch. Dies hat soviel mit der MvSt zu tun, als diese eben unverhältnismässig hoch ist bei Geringverdienern und dadurch diese auf eine asozile Weise gegenüber Vielverdienern benachteiligt. Ich hoffe, dass das Thema, evt. trotz einiger fachbegrifflichen Fehlbezeichnungen vollverständlich gemacht wurde und demit vom Tisch ist. Freundlicher Gruss / Peter Voss -------------------------------------------------- From: "Ernst Ullrich Schultz" Sent: Monday, October 25, 2010 10:03 AM To: ; "Leon Segers" ; Cc: Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > Liebe MitstreiterInnen, > eine kurze Erwiderung an Karl Palder, > > 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist recht > zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog. > Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw. Was ist > Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von Waren und > Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese > Tätigkeiten. > 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch Einkommensteuer. > Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere! > 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie sollen > Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere > davon ohne Arbeit profitieren. > 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für die > Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die Einkommensteuer. > Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der > Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche > Steuerbelastung - der rechnet immer Netto. > 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das Grundeinkommen > ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und für den > Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen. > > Herzlichen Gruß, > Ernst Ullrich Schultz > >> >> liebe diskutanten! >> immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer >> irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion >> ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies >> hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen thesen >> mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und >> kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der >> finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. >> gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch >> arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur >> kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, >> krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit ist >> verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus der >> abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. zwar >> entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur >> möglic >> h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, >> das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine umverteilung, >> vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen >> diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. >> mit freunlichem gruss, karl palder >> >> >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum >> >>> Lieber Ludwig und andere Interessierte >>> >>> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des >>> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem >>> Gedanken >>> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind >>> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer >>> unsw. Wenn >>> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren >>> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ >>> Aktivität >>> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also >>> "kontra-produktiv". >>> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf >>> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die >>> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite >>> brachte. Auch >>> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als >>> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz >>> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern >>> sowie >>> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die >>> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE >>> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die >>> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch >>> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. >>> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, >>> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das >>> heisst >>> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den >>> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist >>> (ich denke >>> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs >>> sein >>> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der >>> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die >>> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, >>> ideal >>> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall >>> eingeführt >>> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem >>> die >>> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser >>> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll >>> periodisch >>> neu festgestellt werden müssen. >>> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja >>> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den >>> Menschen >>> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr >>> oder >>> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die >>> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die >>> Griechen >>> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann >>> automatisch >>> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können >>> ihres >>> Leben einfacher übersehen und gestalten. >>> >>> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, >>> dank an Allen für die Diskussion, >>> >>> Leon Segers, Maastricht >>> >>> >>> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: >>> >>> > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht >>> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran >>> auch nicht >>> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum >>> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese >>> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die >>> Subventionspolitik, bei >>> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer >>> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg >>> gefunden >>> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem >>> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir >>> wollen doch in >>> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber >>> schädigen. >>> > Viele Grüße >>> > Ludwig Lange >>> > >>> > >>> > >>> > GRATIS! 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Durchaus mit anderen Steuersätzen, aber es wird sich NICHT das ganze System auf einmal verändern! Schritt für Schritt! Auch BGE-Höhen von über 1.000 ? sind absolut illusorisch für den Anfang! Mit SOLCHEN Forderungen wird das BGE eigentlich verunmöglicht. Wir reden doch von einem GRUND-Einkommen. Da steckt doch sprachlich schon drin, dass es JEDER/m der ohne Handikaps ist, zuzumuten ist, sich um Mehrbedarfe selbst zu bemühen. Die BEDINGUNGSLOSIGKEIT ist für den Einstieg das Wichtigste! Ich bin nun seit über zwölf Jahren für das Bürgergeld / BGE unterwegs, jetzt bin ich 68 - *und möchte es noch erleben!* Hier meine realistischen Vorstellungen, für die ich nun mit leichten Anpassungen für die Einstiegsstufe eines BGE seit über 12 Jahren werbe: http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot >>> siehe letzter Unterordner P.S. oder direkt: http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048 ... auch weitere interessante Dateien im ganzen Dateien-Ordner! Ciao Peter Scharl ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Am 26. Oktober 2010 21:01 schrieb : > Zur 'Einmommenssteuer: > > Diese Steuer gehørt keinem anderen als der Allgemeinheit, dem Staate also! > > Warum: wenn Löhne ausgehandelt werden, ist immer auch die Einkommens- > steuerbelastung mit eingerechnet. > > Darum gehørt die Einkommenssteuer nicht dem Arbeitnehmer, sondern dem > Finanzamt, der öffentlichen Hand, dem Staate. > > Die Mehrwertsteuer belastet einen Vielverdierner wenig, wenn er kein > Prasser > ist. > > Jedoch, wenn man von Hartz 4 oder weniger lebt, und sich einen Moment lang > vorstellt, dass man keine MwSt bezahlen sollte, dann würde man wegen des > geringen Einkommens desweiteren auch keine Lohn-/Einkommenssteuer bezahlen > sollen; der Vielverdiener müsste jedoch. Dies hat soviel mit der MvSt zu > tun, als > diese eben unverhältnismässig hoch ist bei Geringverdienern und dadurch > diese auf eine asozile Weise gegenüber Vielverdienern benachteiligt. > > Ich hoffe, dass das Thema, evt. trotz einiger fachbegrifflichen > Fehlbezeichnungen > vollverständlich gemacht wurde und demit vom Tisch ist. > > Freundlicher Gruss / Peter Voss > > -------------------------------------------------- > From: "Ernst Ullrich Schultz" > > Sent: Monday, October 25, 2010 10:03 AM > To: ; "Leon Segers" ; > > > Cc: > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > > > Liebe MitstreiterInnen, >> eine kurze Erwiderung an Karl Palder, >> >> 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist recht >> zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog. >> Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw. Was ist >> Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von Waren und >> Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese >> Tätigkeiten. >> 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch Einkommensteuer. >> Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere! >> 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie sollen >> Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere >> davon ohne Arbeit profitieren. >> 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für die >> Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die Einkommensteuer. >> Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der >> Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche >> Steuerbelastung - der rechnet immer Netto. >> 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das Grundeinkommen >> ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und für den >> Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen. >> >> Herzlichen Gruß, >> Ernst Ullrich Schultz >> >> >>> liebe diskutanten! >>> immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer >>> irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion >>> ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies >>> hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen thesen >>> mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und >>> kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der >>> finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. >>> gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch >>> arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur >>> kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, >>> krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit ist >>> verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus der >>> abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. zwar >>> entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur >>> möglic >>> h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, >>> das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine umverteilung, >>> vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen >>> diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. >>> mit freunlichem gruss, karl palder >>> >>> >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum >>>> >>> >>> Lieber Ludwig und andere Interessierte >>>> >>>> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des >>>> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem >>>> Gedanken >>>> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind >>>> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer >>>> unsw. Wenn >>>> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren >>>> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ >>>> Aktivität >>>> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also >>>> "kontra-produktiv". >>>> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf >>>> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die >>>> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite >>>> brachte. Auch >>>> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als >>>> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz >>>> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern >>>> sowie >>>> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die >>>> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE >>>> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die >>>> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch >>>> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. >>>> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, >>>> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das >>>> heisst >>>> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den >>>> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist >>>> (ich denke >>>> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs >>>> sein >>>> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der >>>> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die >>>> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, >>>> ideal >>>> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall >>>> eingeführt >>>> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem >>>> die >>>> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser >>>> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll >>>> periodisch >>>> neu festgestellt werden müssen. >>>> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja >>>> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den >>>> Menschen >>>> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr >>>> oder >>>> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die >>>> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die >>>> Griechen >>>> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann >>>> automatisch >>>> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können >>>> ihres >>>> Leben einfacher übersehen und gestalten. >>>> >>>> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, >>>> dank an Allen für die Diskussion, >>>> >>>> Leon Segers, Maastricht >>>> >>>> >>>> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: >>>> >>>> > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht >>>> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran >>>> auch nicht >>>> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum >>>> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese >>>> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die >>>> Subventionspolitik, bei >>>> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer >>>> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg >>>> gefunden >>>> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem >>>> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir >>>> wollen doch in >>>> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber >>>> schädigen. >>>> > Viele Grüße >>>> > Ludwig Lange >>>> > >>>> > >>>> > >>> >>> -- >> >> eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon >> (040) 604 97 30 >> >> >> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ingo.groepler.roeser at googlemail.com Wed Oct 27 05:06:33 2010 From: ingo.groepler.roeser at googlemail.com (Ingo Groepler-Roeser) Date: Wed, 27 Oct 2010 05:06:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Studie_-_Ab_1=2E600_Euro_?= =?iso-8859-1?q?w=FCrde_jeder_Zweite_zu_Hause_bleiben?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ja, das gibt der Text eindeutig her. Am 26. Oktober 2010 08:08 schrieb Boris Behnke : > Am 25. Oktober 2010 14:17 schrieb Patrick Gabler : > > 1.200? ist das Durchschnittseinkommen, wie realistisch sind also 1.600? > > GRUNDeinkommen? > > Moin > > Solche Studien dienen dazu, das BGE zu verunglimpfen! > > Grüße Boris > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From UZi at gmx.net Wed Oct 27 07:10:52 2010 From: UZi at gmx.net (Ulf Zimmermann) Date: Wed, 27 Oct 2010 07:10:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: <413147BA3EC7443B8A1332AFD5D6B443@PeterPc> References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063><04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> <20101022160805.36120@gmx.net> <413147BA3EC7443B8A1332AFD5D6B443@PeterPc> Message-ID: <002d01cb7595$53fc9470$fbf5bd50$@net> Hallo Peter, hallo zusammen, auch die Einkommensteuer (und jede andere Steuer, die in einem Unternehmen anfällt) bezahlt letztendlich der Konsument. Insofern ist es kein gutes Argument zu sagen, dass eine Mehrwertsteuererhöhung (bei Abschaffung aller anderen Steuern) die Geringverdiener trifft. Es sollte eher so sein, dass die Mehrwertsteuer für Güter des täglichen Lebens geringer ausfallen kann als für Luxusgüter. So ergibt sich auch wieder eine Verteilung der Lasten. Freundliche Grüße Ulf Zimmermann -----Original Message----- From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of vossp at tdcadsl.dk Sent: Tuesday, October 26, 2010 9:01 PM To: Ernst Ullrich Schultz; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum [clean] Zur 'Einmommenssteuer: Diese Steuer gehørt keinem anderen als der Allgemeinheit, dem Staate also! Warum: wenn Löhne ausgehandelt werden, ist immer auch die Einkommens- steuerbelastung mit eingerechnet. Darum gehørt die Einkommenssteuer nicht dem Arbeitnehmer, sondern dem Finanzamt, der öffentlichen Hand, dem Staate. Die Mehrwertsteuer belastet einen Vielverdierner wenig, wenn er kein Prasser ist. Jedoch, wenn man von Hartz 4 oder weniger lebt, und sich einen Moment lang vorstellt, dass man keine MwSt bezahlen sollte, dann würde man wegen des geringen Einkommens desweiteren auch keine Lohn-/Einkommenssteuer bezahlen sollen; der Vielverdiener müsste jedoch. Dies hat soviel mit der MvSt zu tun, als diese eben unverhältnismässig hoch ist bei Geringverdienern und dadurch diese auf eine asozile Weise gegenüber Vielverdienern benachteiligt. Ich hoffe, dass das Thema, evt. trotz einiger fachbegrifflichen Fehlbezeichnungen vollverständlich gemacht wurde und demit vom Tisch ist. Freundlicher Gruss / Peter Voss -------------------------------------------------- From: "Ernst Ullrich Schultz" Sent: Monday, October 25, 2010 10:03 AM To: ; "Leon Segers" ; Cc: Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > Liebe MitstreiterInnen, > eine kurze Erwiderung an Karl Palder, > > 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist recht > zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog. > Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw. Was ist > Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von Waren und > Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese > Tätigkeiten. > 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch Einkommensteuer. > Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere! > 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie sollen > Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere > davon ohne Arbeit profitieren. > 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für die > Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die Einkommensteuer. > Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der > Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche > Steuerbelastung - der rechnet immer Netto. > 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das Grundeinkommen > ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und für den > Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen. > > Herzlichen Gruß, > Ernst Ullrich Schultz > >> >> liebe diskutanten! >> immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer >> irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion >> ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies >> hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen thesen >> mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und >> kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der >> finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. >> gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch >> arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur >> kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, >> krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit ist >> verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus der >> abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. zwar >> entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur >> möglic >> h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, >> das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine umverteilung, >> vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen >> diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. >> mit freunlichem gruss, karl palder >> >> >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum >> >>> Lieber Ludwig und andere Interessierte >>> >>> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des >>> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem >>> Gedanken >>> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind >>> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer >>> unsw. Wenn >>> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren >>> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ >>> Aktivität >>> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also >>> "kontra-produktiv". >>> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf >>> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die >>> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite >>> brachte. Auch >>> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als >>> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz >>> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern >>> sowie >>> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die >>> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE >>> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die >>> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch >>> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. >>> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, >>> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das >>> heisst >>> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den >>> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist >>> (ich denke >>> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs >>> sein >>> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der >>> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die >>> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, >>> ideal >>> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall >>> eingeführt >>> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem >>> die >>> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser >>> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll >>> periodisch >>> neu festgestellt werden müssen. >>> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja >>> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den >>> Menschen >>> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr >>> oder >>> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die >>> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die >>> Griechen >>> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann >>> automatisch >>> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können >>> ihres >>> Leben einfacher übersehen und gestalten. >>> >>> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, >>> dank an Allen für die Diskussion, >>> >>> Leon Segers, Maastricht >>> >>> >>> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: >>> >>> > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht >>> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran >>> auch nicht >>> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum >>> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese >>> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die >>> Subventionspolitik, bei >>> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer >>> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg >>> gefunden >>> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem >>> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir >>> wollen doch in >>> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber >>> schädigen. >>> > Viele Grüße >>> > Ludwig Lange >>> > >>> > >>> > >>> > GRATIS! 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Tatsächlich knüpft die Frage ein Stück weit an die letzte Diskussion über "Recht und Pflicht" an, was durch den Umstand gegeben ist, daß ich Jellinek in beiden Fällen als Grundlage genannt hatte. Allerdings geht es in diesem Fall über die "Vorstufe" zum Recht, weshalb wir uns auch gar nicht über das Thema "Recht und Pflicht" unterhalten brauchen... Das Wort "Interesse" stammt aus dem Lateinischen und hat etwas mit der "Anteilnahme am Sein" zu tun ("inter" - zwischen, mitten; "esse" - sein), wobei das "Sein" die verschiedensten Ausprägungen annehmen kann: Dinge, Personen, Informationen, Tätigkeiten... Aus den drei (bisherigen) Antworten zum Thema geht folgendes hervor: Das Grundeinkommen sei deshalb von "öffentlichem Interesse", da es jeden Einzelnen etwas angeht, dieser gestärkt und das Gemeinwesen (bürokratisch) entlastet wird. Die Antworten zeigen, daß sich die Katze in den Schwanz beißt: Das Grundeinkommen geht nur dann jeden etwas an, wenn es von "öffentlichem Interesse" wäre - alles weitere sind Folgen des Gemeininteresses und nicht dessen Grundlage. Vielmehr scheint das Grundeinkommen bisher nur ein Wunsch zu sein, "öffentliches Interesse" zu wecken. Dem steht die Lebenswirklichkeit einer weitaus breiteren Öffentlichkeit (der Mehrheit) gegenüber: Viele haben die Möglichkeit, ihre Interessen selbstbestimmt wahrzunehmen (weil sie über ausreichend Einkommen verfügen und sich "sinnvoll" beschäftigen können). Würden wir uns mit unserem "Selbstversorgtsein" zufrieden geben oder würde sich bei uns der Wunsch entwickeln, daß andere auch "versorgt" sind? Und wären wir im Fall "Selbstversorgtsein" bereit, etwas von unserem "Versorgtsein" abzugeben, damit das "Versorgtsein" der anderen (uns weitgehendst fremden Mitmenschen) gewährleistet ist? Impliziert die letzte Frage nicht die Möglichkeit, daß unser "Versorgtsein" durch die permanente Gewährleistung anderer "Versorgtseins" abnimmt? (Achtung! Die Frage beruht auf einer Mangelvorstellung, wie sie z.B. bei Hobbes und anderen vorkommt). Es gibt hier einen wesentlichen Unterschied zwischen "Versorgtsein" (Zustand) und "Versorgung" (Tätigkeit). Manche sprechen nämlich von "Fremdversorgung", was nicht gleichzusetzen ist mit "Fremdversorgtsein", denn die "Fremdversorgung" ermöglicht uns das "Selbstversorgtsein". Aber ein Grundeinkommen würde bedeuten, daß wir "Fremdversorgt" wären (was wir im Prinzip schon heute sind, da kaum mehr jemand von "eigener-Hände-Arbeit" existiert - Selbstversorgung; vielmehr suggeriert die "Fremdversorgung" anderer ein Gefühl des "Selbstversorgtseins"). Aber hier stellt sich die Frage, ob das Gefühl (!!!) des "Fremdversorgtseins" im "öffentlichen Interesse" sein kann - zusätzlich mit der verbundenen Angst (ein Gefühl), daß das "Selbstversorgtsein" darunter leidet. Vielen, die heute auf "Leistungen des Staates" angewiesen sind, wird das Gefühl vermittelt, "Fremdversorgung" in Anspruch zu nehmen. Entsprechend ist es nicht verwunderlich, daß diese Personengruppe (zwar stetig wachsend, aber immer noch in der Minderheit) für ein Grundeinkommen Interesse zeigen, da sie sowieso schon in dem Gefühl des "Fremdversorgtseins" leben. Vor einigen Jahren meinte ich einmal: "Denken zerstört das Gefühl" - Darf dies allerdings zum "öffentlichen Interesse" werden? Wir haben es hier mit mehreren Spannungsverhältnissen zu tun: Intereresse und Wunsch; Selbstversorgung (Selbstversorgtsein) und Fremdversorgung (Fremdversorgtsein); Denken und Gefühl Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From l.segers at segetia.nl Wed Oct 27 17:33:48 2010 From: l.segers at segetia.nl (Leon Segers) Date: Wed, 27 Oct 2010 17:33:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: <20101022160805.36120@gmx.net> References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> <04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> <20101022160805.36120@gmx.net> Message-ID: Lieber Karl und Andere, Das von dir angebrachtes "Havelmoö Theorema" sieht auf das Effekt von Staatsausgaben auf dem ökonomischen Kreislauf. Dieses Effekt ist grösser als das des Bürgers Ausgaben weil der letzte auch ein Teil nicht ausgibt (z. B. spart). Zusammen mit die Tatsache das die Höhe des Einkommenssteuers (zwischen Grenze !) die Ausgaben an Konsumgüter nicht oder kaum beeinflusst leitet das zum Schlussfolgerung, dass Einkommenssteuererhöhung sofort gefolgt von Staatsausgaben in Krisezeiten, die Ökonomie stimulieren kann/will. Im Gefolge der selben Gedanken geben alle Ausgaben (Subventionen) an Leuten mit niedrigem Einkommen ein gleicher Stimulans denn sie werden auch 100% spendieren. Dass Einkommensteuergeld anderes Geld wäre als MwSt Geld ist einfach eine Unverfrorenheit. Was die Höhe des BGEs anbetrifft, in den Niederlanden würde ein BGE ± 22% des nationales Einkommens beanspruchen; in Deutschland denke ich dass der Prozentsatz noch ein Wenig niedriger ist. mit freundlichen Gruss, Leon Segers, Maastricht Op 22 okt 2010, om 18:08 heeft MARSMISSION at gmx.net het volgende geschreven: > > liebe diskutanten! > immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen thesen mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit ist verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus der abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. zwar entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur möglic > h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine umverteilung, vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. > mit freunlichem gruss, karl palder > > >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > >> Lieber Ludwig und andere Interessierte >> >> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe des >> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem Gedanken >> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind >> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer unsw. Wenn >> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal definieren >> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ Aktivität >> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also "kontra-produktiv". >> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer auf >> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in die >> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite brachte. Auch >> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) als >> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie Kapitaleinsatz >> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu besteuern sowie >> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht die >> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von BGE >> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten (die >> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch >> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. >> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, >> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; das heisst >> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den >> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist (ich denke >> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs sein >> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der >> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für die >> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, ideal >> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall eingeführt >> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem die >> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung dieser >> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll periodisch >> neu festgestellt werden müssen. >> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja >> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den Menschen >> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr oder >> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. Die >> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und die Griechen >> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann automatisch >> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können ihres >> Leben einfacher übersehen und gestalten. >> >> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion erhalten, >> dank an Allen für die Diskussion, >> >> Leon Segers, Maastricht >> >> >> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: >> >>> Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht >> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran auch nicht >> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten EURO-Raum >> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese >> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die Subventionspolitik, bei >> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer >> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein Weg gefunden >> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem >> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir wollen doch in >> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht selber >> schädigen. >>> Viele Grüße >>> Ludwig Lange >>> >>> >>> >>> GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. >>> Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > -- > GRATIS! 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Oktober 2010 15:30 Betreff: [Gr.NetzGE] public viewing, Suasannne Wiest vor dem Petitionsausschuß am Montag, dem 8. November 2010, 13:00 An: Joachim Behncke Cc: debatte.bag.wirtschaft at gruene.de, gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de, debatte at gruene-linke.de, debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de http://www.unternimm-das-jetzt.de/ Anhörung zum Grundeinkommen - Bündnis 90/Die Grünen laden zum Public Viewing ins Berliner Abgeordnetenhaus Anja Schillhanek, MdA, und Stefan Ziller, MdA, laden am 8. November 2010 ab 13 Uhr zur Übertragung der Anhörung des Petitionsausschusses des Bundestages zum Grundeinkommen ins Berliner Abgeordnetenhaus ein. Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle ist längst mehr als nur eine theoretische Spinnerei einzelner Intellektueller. Auch im Alltag kommen einige nicht darum herum, sich mit der zukunftsweisenden Idee auseinanderzusetzen. So auch Susanne Wiest, als sie vor gut einem Jahr eine Petition an den Bundestag eingereicht hat, in der sie das bedingungslose Grundeinkommen fordert. In diesen Tagen erringt die Petition einen weiteren Sieg: Am 8. November 2010 gibt es eine öffentliche Anhörung im Bundestag. Da die Kapazitäten dort begrenzt sind, möchten wir Sie dazu einladen , die Übertragung der Anhörung im Berliner Abgeordnetenhaus anzuschauen. Die Übertragung findet statt am Montag, dem 8.11.10 um 13:00 im Abgeordnetenhaus ( Preußischer Landtag ) Niederkirchnerstraße 5, 10111 Berlin ( S- und U-Bahn Potsdamer Platz, diverse Busse ) im Raum 304 ( bitte noch einmal an der Foyer-Anzeige überprüfen ). Um eine ungestörtes Sehen zu gewährleisten, bitten wir, sich schon ab 12:30 im Veranstaltungsraum einzufinden. Die Übertragung geht bis ca. 16:00 und wir wollen danach eine kurze Diskussion über die Anhörung führen. Diese Diskussion wird Joachim Behncke, Sprecher des Arbeitskreises Grundsicherung/Grundeinkommen moderieren. Wir freuen uns auf Ihr Kommen und verbleiben mit freundlichen Grüßen Anja Schillhanek Stefan Ziller _______________________________________________ Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mathias.weidner at neverendingland.com Thu Oct 28 16:13:51 2010 From: mathias.weidner at neverendingland.com (Mathias Weidner) Date: Thu, 28 Oct 2010 16:13:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5Bff-wirtschaft=5D_Fwd=3A_=5B?= =?utf-8?q?Gr=2ENetzGE=5D_public_viewing=2C_Suasannne_Wiest_vor_dem?= =?utf-8?q?_Petitionsausschu=C3=9F_am_Montag=2C_dem_8=2E_November_2?= =?utf-8?q?010=2C_13=3A00?= In-Reply-To: References: <7999E290FC9246AEA58F2FB60AC07B3A@lorbeer343a82d> Message-ID: <005101cb76aa$58faa410$0aefec30$@weidner@neverendingland.com> Nochmal hier die Frage: gibt es die Möglichkeit dies auch in anderen Orten zu übertragen ? oder kommt das vielleicht sogar im Fernsehen oder gibt es einen Livestream im Internet? Von: liste-ff-wirtschaft-bounces+mathias.weidner=neverendingland.com at gruene-jugend.de [mailto:liste-ff-wirtschaft-bounces+mathias.weidner=neverendingland.com at gruene-jugend.de] Im Auftrag von Patrick Gabler Gesendet: Donnerstag, 28. Oktober 2010 15:58 An: Fachforum Wirtschaft der GRÜNEN JUGEND; Debatte Grundeinkommen Betreff: [ff-wirtschaft] Fwd: [Gr.NetzGE] public viewing, Suasannne Wiest vor dem Petitionsausschuß am Montag, dem 8. November 2010, 13:00 ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- Von: j.behncke Datum: 28. Oktober 2010 15:30 Betreff: [Gr.NetzGE] public viewing, Suasannne Wiest vor dem Petitionsausschuß am Montag, dem 8. November 2010, 13:00 An: Joachim Behncke Cc: debatte.bag.wirtschaft at gruene.de, gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de, debatte at gruene-linke.de, debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de http://www.unternimm-das-jetzt.de/ Anhörung zum Grundeinkommen - Bündnis 90/Die Grünen laden zum Public Viewing ins Berliner Abgeordnetenhaus Anja Schillhanek, MdA, und Stefan Ziller, MdA, laden am 8. November 2010 ab 13 Uhr zur Übertragung der Anhörung des Petitionsausschusses des Bundestages zum Grundeinkommen ins Berliner Abgeordnetenhaus ein. Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle ist längst mehr als nur eine theoretische Spinnerei einzelner Intellektueller. Auch im Alltag kommen einige nicht darum herum, sich mit der zukunftsweisenden Idee auseinanderzusetzen. So auch Susanne Wiest, als sie vor gut einem Jahr eine Petition an den Bundestag eingereicht hat, in der sie das bedingungslose Grundeinkommen fordert. In diesen Tagen erringt die Petition einen weiteren Sieg: Am 8. November 2010 gibt es eine öffentliche Anhörung im Bundestag. Da die Kapazitäten dort begrenzt sind, möchten wir Sie dazu einladen , die Übertragung der Anhörung im Berliner Abgeordnetenhaus anzuschauen. Die Übertragung findet statt am Montag, dem 8.11.10 um 13:00 im Abgeordnetenhaus ( Preußischer Landtag ) Niederkirchnerstraße 5, 10111 Berlin ( S- und U-Bahn Potsdamer Platz, diverse Busse ) im Raum 304 ( bitte noch einmal an der Foyer-Anzeige überprüfen ). Um eine ungestörtes Sehen zu gewährleisten, bitten wir, sich schon ab 12:30 im Veranstaltungsraum einzufinden. Die Übertragung geht bis ca. 16:00 und wir wollen danach eine kurze Diskussion über die Anhörung führen. Diese Diskussion wird Joachim Behncke, Sprecher des Arbeitskreises Grundsicherung/Grundeinkommen moderieren. Wir freuen uns auf Ihr Kommen und verbleiben mit freundlichen Grüßen Anja Schillhanek Stefan Ziller _______________________________________________ Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From MARSMISSION at gmx.net Thu Oct 28 18:46:50 2010 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Thu, 28 Oct 2010 18:46:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum Message-ID: <20101028164650.122860@gmx.net> lieber leon, peter, ernst ulrich es zeigt sich immer wieder, das die neoliberalistisch ideologie weite kreise der gesellschaft befallen hat. die neoliberalistische ideologie ist eben "ideologie", und nicht mehr. ich habe mir erlaubt im anhang die sache mit der einkommensteuer anhand des rekursionsmodell nochmals darzustellen. die sache mit der trennung von kultur und arbeit habe ich auch erläutert. durch ewiges wiederholen werden argumente nicht besser. gerade der begriff der arbeit ist für die bge debatte unverzichtbar. mit freundlichem gruss, karl palder im spreadsheet ist die berechnungsformel angegeben (org 3.1) > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > Zur 'Einmommenssteuer: > > Diese Steuer gehørt keinem anderen als der Allgemeinheit, dem Staate > also! > > Warum: wenn Löhne ausgehandelt werden, ist immer auch die Einkommens- > steuerbelastung mit eingerechnet. > > Darum gehørt die Einkommenssteuer nicht dem Arbeitnehmer, sondern dem > Finanzamt, der öffentlichen Hand, dem Staate. > > Die Mehrwertsteuer belastet einen Vielverdierner wenig, wenn er kein > Prasser > ist. > > Jedoch, wenn man von Hartz 4 oder weniger lebt, und sich einen Moment lang > vorstellt, dass man keine MwSt bezahlen sollte, dann würde man wegen des > geringen Einkommens desweiteren auch keine Lohn-/Einkommenssteuer bezahlen > sollen; der Vielverdiener müsste jedoch. Dies hat soviel mit der MvSt zu > tun, als > diese eben unverhältnismässig hoch ist bei Geringverdienern und dadurch > diese auf eine asozile Weise gegenüber Vielverdienern benachteiligt. > > Ich hoffe, dass das Thema, evt. trotz einiger fachbegrifflichen > Fehlbezeichnungen > vollverständlich gemacht wurde und demit vom Tisch ist. > > Freundlicher Gruss / Peter Voss > > -------------------------------------------------- > From: "Ernst Ullrich Schultz" > Sent: Monday, October 25, 2010 10:03 AM > To: ; "Leon Segers" ; > > Cc: > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > > > Liebe MitstreiterInnen, > > eine kurze Erwiderung an Karl Palder, > > > > 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist > recht > > zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog. > > Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw. Was ist > > Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von Waren > und > > Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese > > Tätigkeiten. > > 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch Einkommensteuer. > > Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere! > > 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie sollen > > Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere > > davon ohne Arbeit profitieren. > > 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für die > > Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die > Einkommensteuer. > > Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der > > Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche > > Steuerbelastung - der rechnet immer Netto. > > 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das Grundeinkommen > > ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und für > den > > Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen. > > > > Herzlichen Gruß, > > Ernst Ullrich Schultz > > > >> > >> liebe diskutanten! > >> immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer > >> irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion > >> ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies > >> hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen > thesen > >> mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und > >> kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der > >> finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft. > >> gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch > >> arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur > >> kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen, > >> krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit > ist > >> verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus > der > >> abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird. > zwar > >> entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur > >> möglic > >> h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden, > >> das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine > umverteilung, > >> vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen > >> diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft. > >> mit freunlichem gruss, karl palder > >> > >> > >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum > >> > >>> Lieber Ludwig und andere Interessierte > >>> > >>> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe > des > >>> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem > >>> Gedanken > >>> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind > >>> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer > >>> unsw. Wenn > >>> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal > definieren > >>> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/ > >>> Aktivität > >>> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also > >>> "kontra-produktiv". > >>> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer > auf > >>> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in > die > >>> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite > >>> brachte. Auch > >>> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten) > als > >>> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie > Kapitaleinsatz > >>> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu > besteuern > >>> sowie > >>> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht > die > >>> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von > BGE > >>> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten > (die > >>> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch > >>> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel. > >>> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach, > >>> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land; > das > >>> heisst > >>> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den > >>> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist > >>> (ich denke > >>> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs > >>> sein > >>> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der > >>> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für > die > >>> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll, > >>> ideal > >>> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall > >>> eingeführt > >>> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem > >>> die > >>> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung > dieser > >>> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll > >>> periodisch > >>> neu festgestellt werden müssen. > >>> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja > >>> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den > >>> Menschen > >>> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr > >>> oder > >>> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen. > Die > >>> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und > die > >>> Griechen > >>> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann > >>> automatisch > >>> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können > >>> ihres > >>> Leben einfacher übersehen und gestalten. > >>> > >>> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion > erhalten, > >>> dank an Allen für die Diskussion, > >>> > >>> Leon Segers, Maastricht > >>> > >>> > >>> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven: > >>> > >>> > Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht > >>> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran > >>> auch nicht > >>> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten > EURO-Raum > >>> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese > >>> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die > >>> Subventionspolitik, bei > >>> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer > >>> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein > Weg > >>> gefunden > >>> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem > >>> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir > >>> wollen doch in > >>> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht > selber > >>> schädigen. > >>> > Viele Grüße > >>> > Ludwig Lange > >>> > > >>> > > >>> > > >>> > GRATIS! 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Dateiname : Karl Palder Steuern besser als ihr Ruf ohne anschreiben.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 18432 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From acker at grundeinkommen.de Thu Oct 28 23:22:24 2010 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker) Date: Thu, 28 Oct 2010 23:22:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?=5BModeration=5D_Liste_r?= =?iso-8859-15?q?uht_vor=FCbergehend?= Message-ID: <4CC9E990.4050109@grundeinkommen.de> Liebe Listenmitglieder, da sowohl ich als auch mein Stellvertreter Ronald Blaschke an der Mitgliederversammlung des Netzwerks Grundeinkommen am Wochenende teilnehmen und nach der Neuwahl des Netzwerkrats im Rahmen der Aufgabenverteilung auch die Listenmoderation neu geregelt werden muss, ruht diese Liste bis Mitte nächster Woche. Ich bitte dafür um Verständnis. Beste Grüße Reimund Acker Moderator -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Fri Oct 29 00:02:37 2010 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Fri, 29 Oct 2010 00:02:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] erm Message-ID: <1DAF9209-AD2F-460C-88EC-0142DBA7D36F@gmx.de> die diskussion hier zeigt doch, das ohne die frage nach der eigentumsordnung diese debatte völlig - entschuldigung - fürn arsch ist. unter den gegebenen umständen, ohne die eigentumsfrage zu stellen führt die forderung eines bge dazu, dass die basalen kosten erhöht werden (henkel), sonst ändert sich nix - können ja dann alle bei götz werner tolle drogerieartikel einkaufen gehen, höhere mieten bezahlen, sich sogar ökolebensmittel leisten, vielleicht, falls die miete nicht exorbitant steigt, da helfen dann auch keine rechtsideologen wie sie drescher gutfindet.... From grundeinkommen at andre.trecksel.de Fri Oct 29 04:56:12 2010 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Fri, 29 Oct 2010 04:56:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Live-=DCbertragungen_Auss?= =?iso-8859-1?q?chusssitzungen_=28was=3A_Re=3A_public_viewing=2C_Suasannne?= =?iso-8859-1?q?_Wiest_vor_dem_Petitionsausschu=DF_am_Montag=2C_dem_8=2E_N?= =?iso-8859-1?q?ovember_2010=2C_13=3A00=29?= In-Reply-To: <005101cb76aa$58faa410$0aefec30$@weidner@neverendingland.com> References: <7999E290FC9246AEA58F2FB60AC07B3A@lorbeer343a82d> <005101cb76aa$58faa410$0aefec30$@weidner@neverendingland.com> Message-ID: <20C96FBC-C403-45D6-9A6B-C8738259DFBE@andre.trecksel.de> Am 28.10.2010 um 16:13 schrieb Mathias Weidner: > Nochmal hier die Frage: gibt es die Möglichkeit dies auch in anderen Orten zu übertragen ? oder kommt das vielleicht sogar im Fernsehen oder gibt es einen Livestream im Internet? Hallo, folgende Seite öffnen und dort auf »Live-Übertragung« klicken: http://www.bundestag.de/bundestag/parlamentsfernsehen/index.jsp?instance=m187&action=search&mask=search&contentArea=common&categorie=Ausschusssitzungen&committee=Petitionen?singleton=true&content=1 Grüße Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ludwig.georg at web.de Sun Oct 31 09:27:44 2010 From: ludwig.georg at web.de (Ludwig Lange) Date: Sun, 31 Oct 2010 09:27:44 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum Message-ID: <1376534010.1090917.1288513664298.JavaMail.fmail@mwmweb063> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ludwig.georg at web.de Sun Oct 31 09:52:52 2010 From: ludwig.georg at web.de (Ludwig Lange) Date: Sun, 31 Oct 2010 09:52:52 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum In-Reply-To: References: <434110559.235292.1286891898514.JavaMail.fmail@mwmweb063> <04682E8F-68F2-42F9-A6AC-D6F2342DCE73@segetia.nl> <20101022160805.36120@gmx.net>, Message-ID: <1255523642.1102730.1288515172415.JavaMail.fmail@mwmweb061> Lieber Leon, momentan lese ich die Dissertation von André Presse und bin der Ansicht, dass mir der Inhalt teilweise sehr viel weiter hilft. Einige Ausführungen verstehe ich nicht hundertprozentig, aber die Teile, die sich mit den Auswirkungen und Möglichkeiten befassen, sind für mich nachvollziehbar. Deine Ausführungen lese ich mit großem Interesse und freue mich auch über die rege Beteiligung am Informationsaustausch. Viele Grüße Ludwig ___________________________________________________________ GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de From gue.schwarz at web.de Sun Oct 31 12:16:17 2010 From: gue.schwarz at web.de (=?iso-8859-1?Q?G=FCnter_Schwarz?=) Date: Sun, 31 Oct 2010 12:16:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufruf zur Teilnahme an der Demo am 6.11.2010 Message-ID: Gestern wurde in Hamburg durch die Dominanz einiger Weniger, leider mit knapper Mehrheit, abgelehnt zur Demo am 6.11. aufzurufen. U. a. wurde dies damit begründet, dass die Demo sogar gefährlich sein könnte, da von einigen Wenigen, und zudem fälschlicherweise, dies mit Götz Werner in Verbindung gebracht werden kann, und dies, obwohl im Logo das nichtssagende Brückenmännchen des Netzwerkes dominiert. Eine Kombination aus Bundestag, Petition, Netzwerk, Krönungswelle. So geschehen auch mit der Petition von Susanne Wiest, die sich auf Götz Werner bezog. Und dann, weil das Netzwerk der Eitelkeiten nicht vorher kontaktiert und gefragt wurde wegen der Demo. Dies wurde auch für die Petition gefordert. Ja, aktiv werden darf man nur, wenn man sich dem Netzwerk unterwirft, dort um Erlaubnis fragt, also wartet, wartet, wartet bis sie endlich zu einer Entscheidung kommen. Da frage ich mich, was das Netzwerk, und mit welchen Aktivitäten, etwas erreicht hat, außer zu reden, reden, reden und immer das Gleiche? Sie wollten auch auf der Demo reden. Sie können es daher nicht verwinden, dass die Wichtigtuer eben nicht auf die Bühne können, sondern eher die, die etwas unternehmen, die aktiv sind, die das Grundeinkommen tatsächlich einführen, wie z. B. der Bischof in Namibia (angefragt) und die, die Zettel kleben und an Aktionen teilnehmen. KEINE Politiker und der Politik nahestehender Leute. Da hilft auch nicht, zu erklären, dass eben keine Reden gehalten werden sollten, aber dies leider nicht geht, denn dann wäre die Abschlusskundgebung eine kulturelle Veranstaltung und keine Demo im Sinne des Gesetzes. Gruss Günter Schwarz From edwin-merki at bluewin.ch Sun Oct 31 19:24:06 2010 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Sun, 31 Oct 2010 19:24:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: An alle, Es gibt eine erfreuliche Nachricht: Die sozialdemokratische Partei der Schweiz hat das "erwerbslose Grundeinkommen" in ihr neues Parteiprogramm aufgenommen. Da scheint mir eine Verbreitung des Gedankens Grundeinkommen garantiert ohne sich gegenseitig hochgeschraubte Analysen und Wortklaubereien um den Kopf zu schlagen. Gruss Edwin Merki -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Freitag, 29. Oktober 2010 12:02 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 65, Eintrag 31 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..."