[Debatte-Grundeinkommen] steuerrekursion

MARSMISSION at gmx.net MARSMISSION at gmx.net
Fr Nov 5 17:53:00 CET 2010


Lieber Peter Voss!
Der eigentlich ursprüngliche Verfasser bin ich. In meiner Stellungnahme zu dem Haavelmo Theorem an Leon, habe ich dargestellt, das das Rekursionsmodell aus der Beschäftigung mit dem Grundeinkommen entstanden ist. Ich darf aber sagen, das du mich nicht angerufen hast, sondern sicherlich eine unbedarfte Person, die zudem von deiner Ansprache scheinbar nicht sehr erbaut war. Auf mailinglisten gibt es zur Kontaktaufnahme das probate Mittel, sich an die bekannte e-mail Anschrift zu wenden, und um Erläuterung, Gespräch oder sonstiges zu bitten. Die schlechten Erfahrungen mit der eigenen Detektivtätigkeit sollten nicht auf eine vorwurfsvolle Art verwandt werden.  Das Rekursionsmodell bezieht sich auf Einkommen, und zeigt, das es auf rein fiskalischen Wege möglich ist, staatliche Dienstleistungen wie Forschungseinrichtungen, Schulen, Verwaltungen usw. für die Bürger zu schaffen und adäquat auszubauen. Über die Beschaffung von materialen Gütern wird die materiale Produktion
  ausgeweitet, es wird also Nachfrage generiert. Ernst Ulrich bekommt als Staatsdiener sein Einkommen aus dieser Rekursion. Damit lebt er nicht von Arbeitstätigkeit, die materiale Werte, also Reichtum schafft, sondern Lebt von seiner, sagen wir mal, Verwaltungstätigkeit, die Reichtum verbraucht. Weil eben nur Arbeitstätigkeit, also die Tätigkeit an den Strukturen der Arbeit Reichtum schafft. Jetzt, lieber Ernst Ulrich, nicht gleich in die Luft gehen; greife lieber zu der Vorstellung, das ich gerne bereit bin zu sagen, das viele Ausgaben, eben der Verbrauch von Reichtum, gerne von mir gesehen werden. Schulen und Hochschulen, sind ungeheuere Verbraucher von gesellschaftlichen Reichtum, aber ich möchte nicht darauf verzichten. Ich möchte auch nicht auf Verwaltungen verzichten, oder einer öffentlich geförderten Müllabfuhr, oder die Förderung von regenerativer Energie und vielen anderen Dingen, die Aufgrund der Steuerrekursion bezahlt werden können. Natürlich hat die R
 ekursion einen time-lag. Was so viel heißen soll, das diese Rekursion erstmal die Speckschicht des Staates aufbauen muss. Im Berechnungsmodell ist dies die Anzahl der Jahre die die Notwendig sind, um den Attraktor zu erreichen. Werden zum Beispiel Einkommenssteuernsenkungen vorgenommen, wird diese Speckschicht abgebaut, bis der neue Attraktor erreicht ist. Dies hat den Effekt, das der private Konsum kurzfristig steigt, aber auf Kosten der Allgemeinheit; das also Bildungsmöglichkeiten abgebaut werden müssen (Hochschulgebühren), das staatliche Dienstleistungen zurückgefahren werden müssen und das Staatsdiener wie Ernst Ulrich versetzt werden, und nicht mehr ausreichend Leute eingestellt werden, und die Einkommen sinken. Mittel- und Langfristig lassen Einkommenssteuersenkungen alle ärmer werden. Ein Wort noch zum privaten Konsum. Privater Konsum ist nicht mein und dein Konsum, sondern der Konsum der aus Einkommen entsteht. Und da zeigt das Rekursionsmodell, das es gerade
 zu eine Attacke auf die Handlungsmöglichkeiten des Staates und der Allgemeinheit (Bildungssystem, Verwaltung usw.) ist, wenn Einkommenssteuern gesenkt werden. Daraus resultiert die Aussage „(Einkommens)steuer besser als ihr Ruf“, oder anders gesagt: Steuern machen reich.
Mit freundlichem Gruß
Karl Palder






> Liebe Leute,
> 
> "Steuern besser als ihr Ruf" - wer ist eigentlich der ursprüngliche 
> Verfasser? Ich frage, weil vor langer Zeit dieser Artikel unter einem 
> anderen Namen veröffentlicht worden war. Mir waren und sind immer noch 
> einige
> Punkte unklar. Darum hatte ich seinerzeit den wahrscheinlichen  Verfasser 
> (alleiniger Name im Raum Dortmund und im Bundesland ausfindig gemacht und 
> angerufen. Sobald ich mich auf den Titel berief, wurde ich angepöbelt und
> mit (was natürlich vollständiger Nonsens ist) Polizei bedroht. Auf jeden
> Fall war's keiner der unten angeführten Namen.
> 
> Mit freundlichem Gruss
> Peter Voss
> 
> --------------------------------------------------
> From: <MARSMISSION at gmx.net>
> Sent: Thursday, October 28, 2010 5:46 PM
> To: <vossp at tdcadsl.dk>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
> <eusidee at web.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum
> 
> > lieber leon, peter, ernst ulrich
> > es zeigt sich immer wieder, das die neoliberalistisch ideologie weite 
> > kreise der gesellschaft befallen hat. die neoliberalistische ideologie
> ist 
> > eben "ideologie", und nicht mehr. ich habe mir erlaubt im anhang die
> sache 
> > mit der einkommensteuer anhand des rekursionsmodell nochmals
> darzustellen. 
> > die sache mit der trennung von kultur und arbeit habe ich auch
> erläutert. 
> > durch ewiges wiederholen werden argumente nicht besser. gerade der
> begriff 
> > der arbeit ist für die bge debatte unverzichtbar.
> > mit freundlichem gruss, karl palder
> > im spreadsheet ist die berechnungsformel angegeben (org 3.1)
> >
> >
> >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum
> >
> >> Zur 'Einmommenssteuer:
> >>
> >> Diese Steuer gehørt keinem anderen als der Allgemeinheit, dem Staate
> >> also!
> >>
> >> Warum:  wenn Löhne ausgehandelt werden, ist immer auch die Einkommens-
> >> steuerbelastung mit eingerechnet.
> >>
> >> Darum gehørt die Einkommenssteuer nicht dem Arbeitnehmer, sondern dem
> >> Finanzamt, der öffentlichen Hand, dem Staate.
> >>
> >> Die Mehrwertsteuer belastet einen Vielverdierner wenig, wenn er kein
> >> Prasser
> >> ist.
> >>
> >> Jedoch, wenn man von Hartz 4 oder weniger lebt, und sich einen Moment 
> >> lang
> >> vorstellt, dass man keine MwSt bezahlen sollte, dann würde man wegen
> des
> >> geringen Einkommens desweiteren auch keine Lohn-/Einkommenssteuer 
> >> bezahlen
> >> sollen; der Vielverdiener müsste jedoch. Dies hat soviel mit der MvSt
> zu
> >> tun, als
> >> diese eben unverhältnismässig hoch ist bei Geringverdienern und
> dadurch
> >> diese auf eine asozile Weise gegenüber Vielverdienern benachteiligt.
> >>
> >> Ich hoffe, dass das Thema, evt. trotz einiger fachbegrifflichen
> >> Fehlbezeichnungen
> >> vollverständlich gemacht wurde und demit vom Tisch ist.
> >>
> >> Freundlicher Gruss / Peter Voss
> >>
> >> --------------------------------------------------
> >> From: "Ernst Ullrich Schultz" <eusidee at web.de>
> >> Sent: Monday, October 25, 2010 10:03 AM
> >> To: <MARSMISSION at gmx.net>; "Leon Segers" <l.segers at segetia.nl>;
> >> <ludwig.georg at web.de>
> >> Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum
> >>
> >> > Liebe MitstreiterInnen,
> >> > eine kurze Erwiderung an Karl Palder,
> >> >
> >> > 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist
> >> recht
> >> > zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog.
> >> > Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw.   Was ist
> >> > Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von
> Waren
> >> und
> >> > Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese
> >> > Tätigkeiten.
> >> > 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch
> Einkommensteuer.
> >> > Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere!
> >> > 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie
> sollen
> >> > Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere
> >> > davon ohne Arbeit profitieren.
> >> > 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für
> die
> >> > Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die
> >> Einkommensteuer.
> >> > Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der
> >> > Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche
> >> > Steuerbelastung - der rechnet immer Netto.
> >> > 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das 
> >> > Grundeinkommen
> >> > ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und
> für
> >> den
> >> > Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen.
> >> >
> >> > Herzlichen Gruß,
> >> > Ernst Ullrich Schultz
> >> >
> >> >>
> >> >> liebe diskutanten!
> >> >> immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer
> >> >> irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der
> steuerrekursion
> >> >> ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH.
> dies
> >> >> hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen
> >> thesen
> >> >> mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit
> und
> >> >> kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus
> der
> >> >> finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft.
> >> >> gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit 
> >> >> durch
> >> >> arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur
> >> >> kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen,
> >> >> krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine
> arbeitstätigkeit
> >> ist
> >> >> verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus
> >> der
> >> >> abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten
> wird.
> >> zwar
> >> >> entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist 
> >> >> nur
> >> >> möglic
> >> >>  h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt
> werden,
> >> >> das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine
> >> umverteilung,
> >> >> vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern
> unterliegen
> >> >> diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft.
> >> >> mit freunlichem gruss, karl palder
> >> >>
> >> >>
> >> >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum
> >> >>
> >> >>> Lieber Ludwig und andere Interessierte
> >> >>>
> >> >>> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe
> >> des
> >> >>> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem
> >> >>> Gedanken
> >> >>> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden"
> sind
> >> >>> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer,
> Tobinsteuer
> >> >>> unsw. Wenn
> >> >>> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal
> >> definieren
> >> >>> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/
> >> >>> Aktivität
> >> >>> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also
> >> >>> "kontra-produktiv".
> >> >>> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer
> >> auf
> >> >>> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit
> in
> >> die
> >> >>> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite
> >> >>> brachte. Auch
> >> >>> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl.
> Lohnnebenkosten)
> >> als
> >> >>> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie
> >> Kapitaleinsatz
> >> >>> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu
> >> besteuern
> >> >>> sowie
> >> >>> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre
> nicht
> >> die
> >> >>> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System
> von
> >> BGE
> >> >>> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die
> Produkten
> >> (die
> >> >>> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch
> >> >>> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel.
> >> >>> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung
> nach,
> >> >>> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land;
> >> das
> >> >>> heisst
> >> >>> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in
> den
> >> >>> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich
> ist
> >> >>> (ich denke
> >> >>> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des
> BGEs
> >> >>> sein
> >> >>> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in
> der
> >> >>> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen
> für
> >> die
> >> >>> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt)
> soll,
> >> >>> ideal
> >> >>> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall
> >> >>> eingeführt
> >> >>> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je
> nachdem
> >> >>> die
> >> >>> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung
> >> dieser
> >> >>> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll
> >> >>> periodisch
> >> >>> neu festgestellt werden müssen.
> >> >>> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die
> ja
> >> >>> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den
> >> >>> Menschen
> >> >>> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch
> mehr
> >> >>> oder
> >> >>> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen.
> >> Die
> >> >>> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und
> >> die
> >> >>> Griechen
> >> >>> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann
> >> >>> automatisch
> >> >>> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen
> können
> >> >>> ihres
> >> >>> Leben einfacher übersehen und gestalten.
> >> >>>
> >> >>> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion
> >> erhalten,
> >> >>> dank an Allen für die Diskussion,
> >> >>>
> >> >>> Leon Segers, Maastricht
> >> >>>
> >> >>>
> >> >>> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende
> geschreven:
> >> >>>
> >> >>> >  Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht
> >> >>> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten 
> >> >>> daran
> >> >>> auch nicht
> >> >>> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten
> >> EURO-Raum
> >> >>> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese
> >> >>> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die
> >> >>> Subventionspolitik, bei
> >> >>> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer
> >> >>> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch
> ein
> >> Weg
> >> >>> gefunden
> >> >>> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber
> dem
> >> >>> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir
> >> >>> wollen doch in
> >> >>> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht
> >> selber
> >> >>> schädigen.
> >> >>> > Viele Grüße
> >> >>> > Ludwig Lange
> >> >>> >
> >> >>> >
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