[Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Joerg Drescher zur Frage der Gerechtigkeit: Band 67, Eintrag 4

So Dez 12 00:08:52 CET 2010

Hallo Jörg Drescher, immer noch aktiv i. S. BGE?

Allerdings gefallen mir die Äußerungen nicht. Was soll es denn, das BGE in
Frage zu stellen und das Geld abschaffen zu wollen? Den Unsinn mit dem
Geld-abschaffen hat schon Karl Marx vorgehabt, was allein in Kambodscha zwei
Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Geld ist das Steuerungsmittel der
Marktwirtschaft. Dort wo das Geld ist, kommt die Ware hin. Wer Geld hat und
Hunger, kann sich etwas zu essen kaufen. Ein Problem taucht erst auf, wenn
er kein Geld hat. Dann muss er hungern.

Also müssen alle Menschen Geld haben - oder einen Acker, von dessen Früchten
er zehren kann.

Letzteres führt zur Idee der Landreform. In der Geschichte (und der Bibel)
gibt es dazu genug Berichte, um so etwas für sinnvoll zu halten.

Die Idee der Landreform trägt nur in agrarischen Gesellschaften, für die
Industriegesellschaft oder die Nachindustriegesellschaft trägt sie nicht.
Die Gerechtigkeit der Verteilung hat in anderen Realwerten (z. B.
Firmenanteilen) oder in regelmäßigem Einkommen (BGE) zu erfolgen.

Und natürlich ist völlig klar, dass bei einer Landreform jeder gleich viel
Land bekommt (so das bei den großen qualitativen Unterschieden möglich oder
gerecht ist) und natürlich ist völlig klar, dass es bei einem BGE keine
andere Gerechtigkeit geben kann, als: ALLE GLEICH VIEL! 

Wenn man dieses Prinzip durchbräche, wären Heerscharen von Beamten mit der
Beurteilung und Kontrolle der persönlichen Verhältnisse beschäftigt und
nichts, aber auch gar nichts würde gerechter - alles würde willkürlicher,
weil persönlicher Beurteilung unterworfen. Und es würde weniger verteilt,
die Beamten kosten schließlich viel Geld!

Und das Schöne am Geld ist: Man kann es in gleiche Teile teilen, immer ganz
gerecht! Dass der eine krank, der andere dumm, der eine dick, der andere
Genie ist, diese Gerechtigkeitslücke kann das BGE nicht füllen. Das kann nur
der liebe Gott!

Schöne Grüße nach Kiew

Florian Josef Hoffmann

Message: 1
Date: Fri, 10 Dec 2010 15:02:59 +0200
From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerecht
	ist...
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17 at iovialis>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo zusammen,

es wird immer wieder gerne behauptet, daß ein Grundeinkommen (gleiche
monetäre Zahlung an den Einzelnen, unabhängig seiner Verhältnisse) gerecht
sei. Dem möchte ich hiermit widersprechen. Dazu muß man sich gedanklich nur
zwei Personen denken, die beide "einkommenslos" sind und heute Hartz-IV
beziehen:

Die erste Person wohnt bei ihren Eltern auf dem Land, ist 1,50m groß,
schlank und kann kostenlos wohnen und muß aufgrund der Landwirtschaft ihrer
Eltern sich nicht groß nahrungstechnisch versorgen und muss deshalb fast
kein Geld für sonstiges ausgeben.

Die zweite Person wohnt in der Stadt zur Miete, ist 2m groß, vollschlank und
muß Miete zahlen, kann sich nicht selbst versorgen und muß aufgrund ihres
Hungers relativ viel Geld ausgeben.

Die Frage beim Grundeinkommen stellt sich: Wie viel ist (bei wem) genug?

Was mich immer wieder wundert: Weshalb schafft man Geld eigentlich nicht
ganz ab, wenn der Mensch doch "so gut" sein soll, um mit einem
Grundeinkommen umgehen zu können? Wäre der Mensch nicht auch in der Lage,
sich nur so viel (kostenlos) zu nehmen, wie er für notwendig hält? Warum
fordern die Grundeinkommensbefürworter nicht gleich, das Geld ganz
abzuschaffen, statt komplizierte Diskussionen über Finanzierungsfragen zu
führen und sich über die Höhe zu streiten, die (wie am obigen Beispiel
gezeigt) sowieso nie gerecht sein kann. Wo ist die Konsequenz der
Bedingungslosigkeit? Gemeint ist, daß man mit Grundeinkommen immer noch nur
Dinge nehmen darf, wenn man etwas (das "bedingungslos erhaltene Geld") dafür
gibt. Wenn man dem Menschen zutraut, mit der durch ein Grundeinkommen
erweiterten Freiheit umgehen zu können, weshalb soll er dann nicht auch mit
der Freiheit ohne Geld umgehen können? Letztlich scheint mir, daß die
Probleme "mit bedingungslosem Grundeinkommen" die gleichen wären, wie die
Abschaffung des Geldes als solches. Wo liegt der Unterschied? Die
Paradigmenwechsel liegen nicht alleinig in der Trennung von (Erwerbs)Arbeit
und Auskommen, sondern auch in unserem Verständnis und Verhältnis zum Geld
(und zum Recht und zur Gerechtigkeit und zu unseren Werten und zum Leben
insgesamt).

Viele Fragen mit einem großen Fragezeichen... Vielleicht löst sich das
Problem demnächst auch ganz von selbst ;-)

Auf eine spannende Diskussion freuend,

viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus
-------------- nächster Teil --------------
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Message: 2
Date: Fri, 10 Dec 2010 14:10:37 +0100
From: Patrick Gabler <patrick at experienze.com>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung des
	Grundeinkommens: Übergang von Einkommenssteuer zu Mehrwertsteuer
To: Peter Scharl <Netzwerk_BGE at gmx.net>
Cc: Kurt Sprung <sprungk at googlemail.com>,
	Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
	<AANLkTi=Y+-bLPZrhc7S2HYe_MAnJP7bpTOpURD0g+wvA at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Aus der Sicht von UnternehmerInnen oder umsatzsteuerpflichtigen
Selbständigen macht eine reine Mehrwertsteuerfinanzierung durchaus Sinn, da
sie ja quasi zwei Mal besteuert werden - zumindest gefühlt. Die gezahlte
Mehrwertsteuer wird als Ausgabe wieder in der Gewinnermittlung
berücksichtigt, erhaltene Vorsteuer als Einnahme. Auf den Gewinn (Ausgaben
minus Einnahmen) wird nochmal Steuern bezahlt. Da die Umsatzsteuer eine
Mehrwertsteuer ist, zahlt man quasi aber hier schon auf die Gewinnspanne die
Steuer.

Eine Finanzmarkt-Steuer muss es in jedem Fall geben, wenn es nur noch eine
reine Konsumsteuer gäbe.

Was die Umverteilung angeht wäre eine Einkommensteuer evtl. durchaus
weiterhin denkbar, eben ab einem sehr hohen Einkommen, so dass auch die
Mittelschicht davon nicht betroffen ist. Das Problem wäre nämlich eine hohe
Sparquote, die wohl ab einer bestimmten Einkommenshöhe einsetzt. Man kann
das Geld ja dann in Unternehmen oder Stiftungen stecken, dann muss man es
nicht versteuern und es wird in jedem Fall den Wirtschaftskreislauf
zugeführt.

Was die Staatsverschuldung angeht, werden wir irgendwann eine mutige
Regierung, mutige PolitikerInnen brauchen, die klipp und klar sagen, dass
manche Forderungen jetzt einfach nicht mehr bedient werden. Mancher
Gläubiger des Staates soll mehr Zinszahlungen erhalten haben, als jemals
Schulden aufgenommen wurden?

Am 7. Dezember 2010 09:19 schrieb Peter Scharl <Netzwerk_BGE at gmx.net>:

> Hallo Kurt Sprung, hallo @lle,
>
> ... und immer wieder auch mein Fax von vor 12 Jahren dazu,
> der "Gordischen Knoten" braucht eine Gesamt-Sichtweise,
> die aber zeitnah realisierbar sein muss! Anbei als PDF
>
> auch im Netz:
> http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048
>
> Ciao Peter Scharl
>
> PS: Ich möchte das BGE noch erleben!
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>
>
>
> Am 4. Dezember 2010 20:29 schrieb Kurt Sprung <sprungk at googlemail.com>:
> > Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen?
> >
> > Wird es unser Steuer- und Sozialgefüge verändern?
> >
> > Kann das Grundeinkommen allein über eine Mehrwertsteuer finanziert
> werden?
> >
> > Wann: Es braucht sicher noch eine Menge Geduld. Von mir aus könnte das
> > Grundeinkommen heute starten! Aber natürlich braucht die Einführung
eines
> > Grundeinkommens vor allem eine breite Unterstützung ? die wir gerade
> > aufbauen!! Nur weil ein Bergsteiger noch nicht oben auf dem Gipfel ist,
> > heißt das noch lange nicht er käme nicht vorwärts. Ja, wir kommen
> vorwärts.
> > Schöpft Mut und lasst euch nicht beirren. Die Idee des Grundeinkommens
> ist
> > die beste, seit es Demokratie gibt. Das Grundeinkommen ist ein
> > entscheidender Weg zu Emanzipation und Brüderlichkeit.
> >
> > Finanzierung: Gerne auf Basis einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer.
> Aber
> > sicher nicht ohne eine grundlegende Reform unseres gesamten Steuer- und
> > Sozialversicherungsrechts! Es M U S S reformiert werden, weil es allein
> > durch seine Komplexität bereits abscheulich menschenfeindlich ist.
Denken
> > wir zunächst, wie eine Finanzierung des Grundeinkommens mit Steuern auf
> > Einkommen funktioniert.
> >
> > Das einfachste Modell ist das beste Modell. Ein einziger Steuersatz für
> > Alle. Er muss so hoch sein, dass mit seinen Einkünften die
> Staatsfinanzen,
> > das Grundeinkommen und alle verbleibenden Sozialversicherungsbeiträge
> > finanziert werden können.
> >
> > Das wird neu: Alle werden sozialversicherungspflichtig. Es wird keine
> > Unterscheidung mehr geben zwischen Selbständigen, Beamten, Arbeitslosen
> und
> > Arbeitnehmern. Da das Arbeitslosengeld vollständig im Grundeinkommen
> > aufgehen wird, betrifft das demnach die Rentenversicherung, die
> > Krankenversicherung und auch die Pflegeversicherung. Sozialversicherung
> und
> > Einkommenssteuer werden zu einer ?Einkommensgesamtabgabe?
> zusammengefasst.
> > Nach meiner Abschätzung müsste diese ?Einkommensgesamtabgabe? bei etwa
> 55%
> > des Bruttoeinkommens liegen, wenn das Grundeinkommen für Erwachsene etwa
> 800
> > Euro betrüge.
> >
> > Ein Steuersatz, der für alle gleich hoch ist, ist gegenüber den Klein-
> und
> > Mittelverdienern ungerecht. Aber die gute Nachricht kommt sofort: das
> > Grundeinkommen ist hier die eierlegende Wollmilchsau. Es schafft den
> > sozialen Ausgleich für die schwächeren Einkommen, es ersetzt
> > Arbeitslosengeld samt Wohngeld und es bietet für alle Anreize zu
> arbeiten,
> > da jeder Verdienst finanziell besser stellt als Arbeitslosigkeit. Das
> > Grundeinkommen ist auch eine pauschale Steuerrückvergütung von ca. 10000
> > Euro pro Jahr.
> >
> > Der Übergang zur Mehrwertsteuerfinanzierung ist ganz einfach. Wird in
> einem
> > Jahr die Mehrwertsteuer um (beispielsweise) 5% erhöht, dann fallen ja
> > abschätzbare Mehreinnahmen an. Diese Mehreinnahmen können ganz leicht
auf
> > eine Reduzierung der Einkommenssteuer umgerechnet werden: Mehrwertsteuer
> > rauf, Einkommenssteuer runter. Dieser Übergang ist kontrolliert, kann in
> > seiner Geschwindigkeit gesteuert werden und ist jederzeit wieder
> umkehrbar,
> > sollte sich die Notwendigkeit ergeben.
> >
> > Leiden: Es werden leiden, einige unter Ihnen, durch das Grundeinkommen.
> Ja,
> > Pech, ihr Ausbeuter und Arbeitgeber, die ihr für gute Arbeit zu wenig
> Geld
> > bezahlt, oder unglaublich schlechte Arbeitsbedingungen bietet: ihr
werdet
> > leiden, denn das Grundeinkommen ist euer Feind. Liebe Gewerkschafter,
> liebe
> > ?links?- Politiker, wenn ihr nicht für das Grundeinkommen eintretet,
> > vielleicht sogar dagegen seid, dann seid ihr gut zu den Ausbeutern!
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
>
>
> _______________________________________________
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> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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Message: 3
Date: Fri, 10 Dec 2010 15:41:46 +0200
From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose
	Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind
To: "Peter Scharl" <Netzwerk_BGE at gmx.net>,
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Cc: Patrick Urbanke <blacklabel29 at web.de>
Message-ID: <7235703DBF564216B592A36F7F2AFA73 at iovialis>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo Peter,
Hallo Mitlesende,

muß man ein Buch schreiben und einen Professorentitel haben, um etwas
beweisen/widerlegen zu können/dürfen? Aber lassen wir das mal
dahingestellt...

Meines Kentnissstands nach war es der gleiche Prof. Pelzer, der folgende
Aussage zu seinem Modell von sich gab (ob er das in seinem Buch wohl
wiederholt hat?):

Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf
Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft
nach seiner Einführung.

Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung des
BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor dessen
Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis der
Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der
Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau.
(Quelle:
http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/bu
ergergeld/buergergeld4.pdf)

Sofort einführbar und finanzierbar heißt leider nicht, daß es auch morgen
noch funktionieren wird (keine Kausalität!). Noch weniger läßt sich aufgrund
eines "ersten Schritts" sagen (und sei er noch so groß), ob man den Weg nach
oben oder unten weitergehen will oder gar promt und auf immer und ewig
stehen bleibt.

Was spricht eigentlich gegen ein Modell, das "selbstregulierend"
entscheidet, wie es bei der Auszahlung wirkt? Schließlich war das beim
sogenannten Urey-Effekt und der dadurch entstehenden Sauerstoffkonzentration
in der Atmosphäre auch mal so... (vgl. http://tinyurl.com/Urey-Effekt und
http://www.martin-neukamm.de/leben2.html).

Übrigens ist das TGM nicht die "erste Idee" für einen Schritt hin zu einem
Grundeinkommen, wie es hier leicht mißverständlich proklamiert wird.
Vielmehr gibt es seit 1980 einen 4-Stufenplan, wie man das Grundeinkommen
einführen könnte/sollte. Leider ist in den seither vergangenen 30 Jahren
nichts in diese Richtung passiert, außer, daß sich das grundsätzliche
Problem weiter verstärkt hat. Daher frage ich mich manchmal, ob es nicht
doch möglich wäre, die eine oder andere Stufe zu überspringen (vgl. Punkt 4
auf
http://smi2le.org/cms/de/journal/economy/11-on-the-way-to-get-rich?start=1).
Offensichtlich wird ja einiges dafür getan (bewußt oder unbewußt), daß der
Euro, bzw. US-Dollar "abraucht", um dann auf den Ruinen etwas Neues
entstehen zu lassen...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus

  ----- Original Message ----- 
  From: Peter Scharl 
  To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Cc: Patrick Urbanke 
  Sent: Tuesday, December 07, 2010 8:40 AM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose
Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind

  Hallo Leute,

  ... und immer wieder Hinweis auf das TGM Transfergrenzenmodell von Prof.
Pelzer, der dazu ein neues Buch geschrieben hat, siehe Anlage. Er weist
nach, dass ein BGE SOFORT einführbar und finanzierbar wäre.

  Meine Meinung ist bekannt. Eine Einstiegsstufe in´s BGE wird in etwa in
der Höhe von HARTZ IV sein und HARTZ IV ersetzen oder es wird NIE kommen.
Allein schon diese "Bedingungslosigkeit" mit Wegfall aller "geharzten"
menschenunwürdigen Sanktionsmöglichkeiten wäre ein Riesen-Schritt. Nach dem
Dilthey-Raster 2/c

  "Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten:

  Bei der Auszahlung:
  1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe
  2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz
  3. Emanzipatorische BGE-Höhe

  Bei der Finanzierung:
  a. Umverteilung von Unten nach Oben
  b. Horizontale Umverteilung
  c. Umverteilung von Oben nach Unten"

  Es stimmt, alle Phantastereien mit komplett anderen SteuerSystemen sind
auf lange Sicht undurchführbar und verhindern einen Einstieg in ein BGE.

  Nix füa unguat - auf Bayrisch

  Peter Scharl - Allgäu

  per Bcc auch an Prof. Pelzer

  Am 5. Dezember 2010 16:56 schrieb Matthias Dilthey <info at psgd.info>:

    Hallo Patrick, hallo Liste,

    vielen Dank für die "Freigabe" Deines Papiers, das ich als Anhang
beifüge.
    Obwohl ich glühender Verfechter eines "emanzipatorischen BGE" bin, teile
ich
    Deine Meinung, dass ein BGE (in vernünftiger, sozial verträglicher Höhe)
mit
    den jetzigen steuerlichen Gegebenheiten schwerlich zu finanzieren ist.

    In der gesamten BGE-Finanzierungs-Diskussion wird bisher völlig außer
Acht
    gelassen, dass es Steuern mit "wertschöpfendem Charakter" gibt, wozu
z.B. die
    "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" zählt (Vergl. Wöhe, Die Steuern des
    Unternehmens, 5. Auflage 1983, S 258ff).
    Moderner ausgedrückt wird der Wirkung nach durch die "Allphasen-Brutto-
    Umsatzsteuer" einer Maschine/Roboter ein "virtueller Arbeitnehmer" an
die
    Seite gestellt, dessen "virtueller Lohn" (= die Steuer) maßgeblich zur
    Finanzierung des BGE herangezogen wird.
    Durch diesen "virtuellen Arbeitslohn" wird der fiskalischen Wirkung nach
    Vollbeschäftigung simuliert. Vorausgesetzt, dieser "virtuelle
Arbeitslohn"
    erreicht (z.B. durch ein BGE) kaufkraft-schwache Schichten der
Bevölkerung.

    Letztendlich stellt die Finanzierung eines BGE, auch in
emanzipatorischer Höhe
    (1.200,-- bis 1.500,-- Euro/Monat), keine Probleme dar, falls die
Finanzierung
    NICHT überwiegend durch Lohn-/Einkommenbesteuerung, sondern durch eine
    Besteuerung der Wertschöpfung (= Besteuerung der Produkte) erfolgt.
    Ergänzend sollte noch über eine BGE-Teil-Finanzierung durch eine
Kapital-
    Transaktionssteuer nachgedacht werden.

    Anzumerken ist noch, dass die heutige MwSt. KEINEN wertschöpfenden
Charakter
    in dem hier gebrauchten Sinn beinhaltet, weshalb auch Götz Werner eine
Absage
    zu erteilen ist.

    In den mittlerweilen etwas über 10 Jahren, in denen ich mich intensiv
mit dem
    BGE beschäftige, geht (und ging) es mir weniger um das BGE an sich;
vielmehr
    geht es mir um die Suche nach einem "Werkzeug", mit dessen Hilfe die
heutige,
    überaus hohe wirtschaftliche Produktivität zur Emanzipation der Menschen
    genutzt werden kann.
    Ein Teilaspekt dabei besteht m.E. in der weitgehenden Entkopplung von
    Auskommen und Erwerbsarbeit, welche uns die heute bereits realisierbare
    Robotisierung ermöglichen würde; ein emanzipatorisches BGE zur
Auskommen-
    Sicherung der Menschen vorausgesetzt.
    Weiterführende Infos:
    http://www.bge-portal.de/Download-document/4-Dilthey-Modell.html

    Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten:

    Bei der Auszahlung:
    1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe
    2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz
    3. Emanzipatorische BGE-Höhe

    Bei der Finanzierung:
    a. Umverteilung von Unten nach Oben
    b. Horizontale Umverteilung
    c. Umverteilung von Oben nach Unten

    Die Auszahlungs- und Finanzierungs-Möglichkeiten lassen sich
(theoretisch)
    frei kombinieren, so dass sich 9 prinzipielle BGE-Modelle ergeben. Alle
    anderen BGE-Modelle sind lediglich "Mischformen".

    So wäre z.B. Werner als "3/a" einzustufen, Althaus als "1/b", Dilthey
als
    "3/c".

    Vielen Dank nochmal an Patrick Urbanke für die Ausarbeitung und Freigabe
    seiner Thesen!

    Herzliche Grüße

    Matthias Dilthey

    Platenstraße 21
    91054 Erlangen
    Tel.: 09131/29889

    Am Sonntag, 5. Dezember 2010, 10:54:21 schrieben Sie:
    > Hallo Matthias,
    >
    > aber klar, gerne kannst du das Papier verwenden.
    >
    > Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin,
    > Feedback zu sammeln und sicherlich am nächsten oder übernächsten
    > Wochenende eine neue Variante zu schreiben. Bisher war die Kritik in
    > erster Linie, dass es nur das Thema Finanzierung behandelt und die
    > weitere Debatte außer Acht lässt. (Das wurde in erster Linie von
anderen
    > Gegnern geäußert.)
    >
    > Deswegen plane ich, dazu noch etwas zu schreiben. Außerdem werde ich
    > vermutlich mal einige konkrete Modelle durchrechnen, wie z.B. das
    > "partielle Grundeinkommen".
    >
    > Wenn es dir allerdings lediglich um das Thema Finanzierung geht,
kannst
    > du auch gerne die derzeitige Variante verwenden.
    >
    > Viele Grüße,
    > Patrick

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Hinweis:
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 67, Eintrag 4
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