From sprungk at googlemail.com Sat Dec 4 20:29:25 2010 From: sprungk at googlemail.com (Kurt Sprung) Date: Sat, 4 Dec 2010 20:29:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Finanzierung_des_Grundein?= =?iso-8859-1?q?kommens=3A_=DCbergang_von_Einkommenssteuer_zu_Mehrw?= =?iso-8859-1?q?ertsteuer?= Message-ID: Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen? Wird es unser Steuer- und Sozialgefüge verändern? Kann das Grundeinkommen allein über eine Mehrwertsteuer finanziert werden? *Wann*: Es braucht sicher noch eine Menge Geduld. Von mir aus könnte das Grundeinkommen heute starten! Aber natürlich braucht die Einführung eines Grundeinkommens vor allem eine breite Unterstützung ? die wir gerade aufbauen!! Nur weil ein Bergsteiger noch nicht oben auf dem Gipfel ist, heißt das noch lange nicht er käme nicht vorwärts. Ja, wir kommen vorwärts. Schöpft Mut und lasst euch nicht beirren. Die Idee des Grundeinkommens ist die beste, seit es Demokratie gibt. Das Grundeinkommen ist ein entscheidender Weg zu Emanzipation und Brüderlichkeit. *Finanzierung*: Gerne auf Basis einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer. Aber sicher nicht ohne eine grundlegende Reform unseres gesamten Steuer- und Sozialversicherungsrechts! Es *M U S S* reformiert werden, weil es allein durch seine Komplexität bereits abscheulich menschenfeindlich ist. Denken wir zunächst, wie eine Finanzierung des Grundeinkommens mit Steuern auf Einkommen funktioniert. *Das einfachste Modell* ist das beste Modell. Ein einziger Steuersatz für Alle. Er muss so hoch sein, dass mit seinen Einkünften die Staatsfinanzen, das Grundeinkommen und alle verbleibenden Sozialversicherungsbeiträge finanziert werden können. Das wird neu: *Alle werden sozialversicherungspflichtig*. Es wird keine Unterscheidung mehr geben zwischen Selbständigen, Beamten, Arbeitslosen und Arbeitnehmern. Da das Arbeitslosengeld vollständig im Grundeinkommen aufgehen wird, betrifft das demnach die Rentenversicherung, die Krankenversicherung und auch die Pflegeversicherung. Sozialversicherung und Einkommenssteuer werden zu einer ?Einkommensgesamtabgabe? zusammengefasst. Nach meiner Abschätzung müsste diese ?Einkommensgesamtabgabe? bei etwa 55% des Bruttoeinkommens liegen, wenn das Grundeinkommen für Erwachsene etwa 800 Euro betrüge. Ein Steuersatz, der für alle gleich hoch ist, ist gegenüber den Klein- und Mittelverdienern ungerecht. Aber die gute Nachricht kommt sofort: das Grundeinkommen ist hier die *eierlegende Wollmilchsau*. Es schafft den sozialen Ausgleich für die schwächeren Einkommen, es ersetzt Arbeitslosengeld samt Wohngeld und es bietet für alle Anreize zu arbeiten, da jeder Verdienst finanziell besser stellt als Arbeitslosigkeit. Das Grundeinkommen ist auch eine pauschale Steuerrückvergütung von ca. 10000 Euro pro Jahr. Der *Übergang zur Mehrwertsteuerfinanzierung* ist ganz einfach. Wird in einem Jahr die Mehrwertsteuer um (beispielsweise) 5% erhöht, dann fallen ja abschätzbare Mehreinnahmen an. Diese Mehreinnahmen können ganz leicht auf eine Reduzierung der Einkommenssteuer umgerechnet werden: Mehrwertsteuer rauf, Einkommenssteuer runter. Dieser Übergang ist kontrolliert, kann in seiner Geschwindigkeit gesteuert werden und ist jederzeit wieder umkehrbar, sollte sich die Notwendigkeit ergeben. *Leiden*: Es werden leiden, einige unter Ihnen, durch das Grundeinkommen. Ja, Pech, ihr Ausbeuter und Arbeitgeber, die ihr für gute Arbeit zu wenig Geld bezahlt, oder unglaublich schlechte Arbeitsbedingungen bietet: ihr werdet leiden, denn das Grundeinkommen ist euer Feind. Liebe *Gewerkschafter *, liebe ?links?- Politiker, wenn ihr nicht für das Grundeinkommen eintretet, vielleicht sogar dagegen seid, dann seid *ihr* gut zu den Ausbeutern! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Sun Dec 5 16:56:28 2010 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 5 Dec 2010 16:56:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind In-Reply-To: <1291542861.1777.111.camel@HelmutSchmidt> References: <1291456263.1777.11.camel@HelmutSchmidt> <201012051017.44577.info@psgd.info> <1291542861.1777.111.camel@HelmutSchmidt> Message-ID: <201012051656.29438.info@psgd.info> Hallo Patrick, hallo Liste, vielen Dank für die "Freigabe" Deines Papiers, das ich als Anhang beifüge. Obwohl ich glühender Verfechter eines "emanzipatorischen BGE" bin, teile ich Deine Meinung, dass ein BGE (in vernünftiger, sozial verträglicher Höhe) mit den jetzigen steuerlichen Gegebenheiten schwerlich zu finanzieren ist. In der gesamten BGE-Finanzierungs-Diskussion wird bisher völlig außer Acht gelassen, dass es Steuern mit "wertschöpfendem Charakter" gibt, wozu z.B. die "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" zählt (Vergl. Wöhe, Die Steuern des Unternehmens, 5. Auflage 1983, S 258ff). Moderner ausgedrückt wird der Wirkung nach durch die "Allphasen-Brutto- Umsatzsteuer" einer Maschine/Roboter ein "virtueller Arbeitnehmer" an die Seite gestellt, dessen "virtueller Lohn" (= die Steuer) maßgeblich zur Finanzierung des BGE herangezogen wird. Durch diesen "virtuellen Arbeitslohn" wird der fiskalischen Wirkung nach Vollbeschäftigung simuliert. Vorausgesetzt, dieser "virtuelle Arbeitslohn" erreicht (z.B. durch ein BGE) kaufkraft-schwache Schichten der Bevölkerung. Letztendlich stellt die Finanzierung eines BGE, auch in emanzipatorischer Höhe (1.200,-- bis 1.500,-- Euro/Monat), keine Probleme dar, falls die Finanzierung NICHT überwiegend durch Lohn-/Einkommenbesteuerung, sondern durch eine Besteuerung der Wertschöpfung (= Besteuerung der Produkte) erfolgt. Ergänzend sollte noch über eine BGE-Teil-Finanzierung durch eine Kapital- Transaktionssteuer nachgedacht werden. Anzumerken ist noch, dass die heutige MwSt. KEINEN wertschöpfenden Charakter in dem hier gebrauchten Sinn beinhaltet, weshalb auch Götz Werner eine Absage zu erteilen ist. In den mittlerweilen etwas über 10 Jahren, in denen ich mich intensiv mit dem BGE beschäftige, geht (und ging) es mir weniger um das BGE an sich; vielmehr geht es mir um die Suche nach einem "Werkzeug", mit dessen Hilfe die heutige, überaus hohe wirtschaftliche Produktivität zur Emanzipation der Menschen genutzt werden kann. Ein Teilaspekt dabei besteht m.E. in der weitgehenden Entkopplung von Auskommen und Erwerbsarbeit, welche uns die heute bereits realisierbare Robotisierung ermöglichen würde; ein emanzipatorisches BGE zur Auskommen- Sicherung der Menschen vorausgesetzt. Weiterführende Infos: http://www.bge-portal.de/Download-document/4-Dilthey-Modell.html Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: Bei der Auszahlung: 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz 3. Emanzipatorische BGE-Höhe Bei der Finanzierung: a. Umverteilung von Unten nach Oben b. Horizontale Umverteilung c. Umverteilung von Oben nach Unten Die Auszahlungs- und Finanzierungs-Möglichkeiten lassen sich (theoretisch) frei kombinieren, so dass sich 9 prinzipielle BGE-Modelle ergeben. Alle anderen BGE-Modelle sind lediglich "Mischformen". So wäre z.B. Werner als "3/a" einzustufen, Althaus als "1/b", Dilthey als "3/c". Vielen Dank nochmal an Patrick Urbanke für die Ausarbeitung und Freigabe seiner Thesen! Herzliche Grüße Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Sonntag, 5. Dezember 2010, 10:54:21 schrieben Sie: > Hallo Matthias, > > aber klar, gerne kannst du das Papier verwenden. > > Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, > Feedback zu sammeln und sicherlich am nächsten oder übernächsten > Wochenende eine neue Variante zu schreiben. Bisher war die Kritik in > erster Linie, dass es nur das Thema Finanzierung behandelt und die > weitere Debatte außer Acht lässt. (Das wurde in erster Linie von anderen > Gegnern geäußert.) > > Deswegen plane ich, dazu noch etwas zu schreiben. Außerdem werde ich > vermutlich mal einige konkrete Modelle durchrechnen, wie z.B. das > "partielle Grundeinkommen". > > Wenn es dir allerdings lediglich um das Thema Finanzierung geht, kannst > du auch gerne die derzeitige Variante verwenden. > > Viele Grüße, > Patrick -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Bedingungsloses Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 188474 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Netzwerk_BGE at gmx.net Tue Dec 7 07:40:14 2010 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Tue, 7 Dec 2010 07:40:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind In-Reply-To: <201012051656.29438.info@psgd.info> References: <1291456263.1777.11.camel@HelmutSchmidt> <201012051017.44577.info@psgd.info> <1291542861.1777.111.camel@HelmutSchmidt> <201012051656.29438.info@psgd.info> Message-ID: Hallo Leute, ... und immer wieder Hinweis auf das TGM Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, der dazu ein neues Buch geschrieben hat, siehe Anlage. *Er weist nach*, dass ein BGE SOFORT einführbar und finanzierbar wäre. Meine Meinung ist bekannt. Eine Einstiegsstufe in´s BGE wird in etwa in der Höhe von HARTZ IV sein und HARTZ IV ersetzen oder es wird NIE kommen. Allein schon diese "Bedingungslosigkeit" mit Wegfall aller "geharzten" menschenunwürdigen Sanktionsmöglichkeiten wäre ein Riesen-Schritt. Nach dem Dilthey-Raster 2/c *"Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: Bei der Auszahlung: 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz 3. Emanzipatorische BGE-Höhe Bei der Finanzierung: a. Umverteilung von Unten nach Oben b. Horizontale Umverteilung c. Umverteilung von Oben nach Unten"* * * Es stimmt, alle Phantastereien mit komplett anderen SteuerSystemen sind auf lange Sicht undurchführbar und verhindern einen Einstieg in ein BGE. Nix füa unguat - auf Bayrisch Peter Scharl - Allgäu per Bcc auch an Prof. Pelzer Am 5. Dezember 2010 16:56 schrieb Matthias Dilthey : > Hallo Patrick, hallo Liste, > > vielen Dank für die "Freigabe" Deines Papiers, das ich als Anhang beifüge. > Obwohl ich glühender Verfechter eines "emanzipatorischen BGE" bin, teile > ich > Deine Meinung, dass ein BGE (in vernünftiger, sozial verträglicher Höhe) > mit > den jetzigen steuerlichen Gegebenheiten schwerlich zu finanzieren ist. > > In der gesamten BGE-Finanzierungs-Diskussion wird bisher völlig außer Acht > gelassen, dass es Steuern mit "wertschöpfendem Charakter" gibt, wozu z.B. > die > "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" zählt (Vergl. Wöhe, Die Steuern des > Unternehmens, 5. Auflage 1983, S 258ff). > Moderner ausgedrückt wird der Wirkung nach durch die "Allphasen-Brutto- > Umsatzsteuer" einer Maschine/Roboter ein "virtueller Arbeitnehmer" an die > Seite gestellt, dessen "virtueller Lohn" (= die Steuer) maßgeblich zur > Finanzierung des BGE herangezogen wird. > Durch diesen "virtuellen Arbeitslohn" wird der fiskalischen Wirkung nach > Vollbeschäftigung simuliert. Vorausgesetzt, dieser "virtuelle Arbeitslohn" > erreicht (z.B. durch ein BGE) kaufkraft-schwache Schichten der Bevölkerung. > > Letztendlich stellt die Finanzierung eines BGE, auch in emanzipatorischer > Höhe > (1.200,-- bis 1.500,-- Euro/Monat), keine Probleme dar, falls die > Finanzierung > NICHT überwiegend durch Lohn-/Einkommenbesteuerung, sondern durch eine > Besteuerung der Wertschöpfung (= Besteuerung der Produkte) erfolgt. > Ergänzend sollte noch über eine BGE-Teil-Finanzierung durch eine Kapital- > Transaktionssteuer nachgedacht werden. > > Anzumerken ist noch, dass die heutige MwSt. KEINEN wertschöpfenden > Charakter > in dem hier gebrauchten Sinn beinhaltet, weshalb auch Götz Werner eine > Absage > zu erteilen ist. > > > > In den mittlerweilen etwas über 10 Jahren, in denen ich mich intensiv mit > dem > BGE beschäftige, geht (und ging) es mir weniger um das BGE an sich; > vielmehr > geht es mir um die Suche nach einem "Werkzeug", mit dessen Hilfe die > heutige, > überaus hohe wirtschaftliche Produktivität zur Emanzipation der Menschen > genutzt werden kann. > Ein Teilaspekt dabei besteht m.E. in der weitgehenden Entkopplung von > Auskommen und Erwerbsarbeit, welche uns die heute bereits realisierbare > Robotisierung ermöglichen würde; ein emanzipatorisches BGE zur Auskommen- > Sicherung der Menschen vorausgesetzt. > Weiterführende Infos: > http://www.bge-portal.de/Download-document/4-Dilthey-Modell.html > > > Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: > > Bei der Auszahlung: > 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe > 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz > 3. Emanzipatorische BGE-Höhe > > Bei der Finanzierung: > a. Umverteilung von Unten nach Oben > b. Horizontale Umverteilung > c. Umverteilung von Oben nach Unten > > Die Auszahlungs- und Finanzierungs-Möglichkeiten lassen sich (theoretisch) > frei kombinieren, so dass sich 9 prinzipielle BGE-Modelle ergeben. Alle > anderen BGE-Modelle sind lediglich "Mischformen". > > So wäre z.B. Werner als "3/a" einzustufen, Althaus als "1/b", Dilthey als > "3/c". > > > Vielen Dank nochmal an Patrick Urbanke für die Ausarbeitung und Freigabe > seiner Thesen! > > > Herzliche Grüße > > Matthias Dilthey > > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > Tel.: 09131/29889 > > > Am Sonntag, 5. Dezember 2010, 10:54:21 schrieben Sie: > > Hallo Matthias, > > > > aber klar, gerne kannst du das Papier verwenden. > > > > Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, > > Feedback zu sammeln und sicherlich am nächsten oder übernächsten > > Wochenende eine neue Variante zu schreiben. Bisher war die Kritik in > > erster Linie, dass es nur das Thema Finanzierung behandelt und die > > weitere Debatte außer Acht lässt. (Das wurde in erster Linie von anderen > > Gegnern geäußert.) > > > > Deswegen plane ich, dazu noch etwas zu schreiben. Außerdem werde ich > > vermutlich mal einige konkrete Modelle durchrechnen, wie z.B. das > > "partielle Grundeinkommen". > > > > Wenn es dir allerdings lediglich um das Thema Finanzierung geht, kannst > > du auch gerne die derzeitige Variante verwenden. > > > > Viele Grüße, > > Patrick > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : flyer_pelzer+umschlag.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 318805 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Netzwerk_BGE at gmx.net Tue Dec 7 09:19:19 2010 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Tue, 7 Dec 2010 09:19:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Finanzierung_des_Grundein?= =?iso-8859-1?q?kommens=3A_=DCbergang_von_Einkommenssteuer_zu_Mehrw?= =?iso-8859-1?q?ertsteuer?= In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Kurt Sprung, hallo @lle, ... und immer wieder auch mein Fax von vor 12 Jahren dazu, der "Gordischen Knoten" braucht eine Gesamt-Sichtweise, die aber zeitnah realisierbar sein muss! Anbei als PDF auch im Netz: http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048 Ciao Peter Scharl PS: Ich möchte das BGE noch erleben! ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Am 4. Dezember 2010 20:29 schrieb Kurt Sprung : > Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen? > > Wird es unser Steuer- und Sozialgefüge verändern? > > Kann das Grundeinkommen allein über eine Mehrwertsteuer finanziert werden? > > Wann: Es braucht sicher noch eine Menge Geduld. Von mir aus könnte das > Grundeinkommen heute starten! Aber natürlich braucht die Einführung eines > Grundeinkommens vor allem eine breite Unterstützung ? die wir gerade > aufbauen!! Nur weil ein Bergsteiger noch nicht oben auf dem Gipfel ist, > heißt das noch lange nicht er käme nicht vorwärts. Ja, wir kommen vorwärts. > Schöpft Mut und lasst euch nicht beirren. Die Idee des Grundeinkommens ist > die beste, seit es Demokratie gibt. Das Grundeinkommen ist ein > entscheidender Weg zu Emanzipation und Brüderlichkeit. > > Finanzierung: Gerne auf Basis einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer. Aber > sicher nicht ohne eine grundlegende Reform unseres gesamten Steuer- und > Sozialversicherungsrechts! Es M U S S reformiert werden, weil es allein > durch seine Komplexität bereits abscheulich menschenfeindlich ist. Denken > wir zunächst, wie eine Finanzierung des Grundeinkommens mit Steuern auf > Einkommen funktioniert. > > Das einfachste Modell ist das beste Modell. Ein einziger Steuersatz für > Alle. Er muss so hoch sein, dass mit seinen Einkünften die Staatsfinanzen, > das Grundeinkommen und alle verbleibenden Sozialversicherungsbeiträge > finanziert werden können. > > Das wird neu: Alle werden sozialversicherungspflichtig. Es wird keine > Unterscheidung mehr geben zwischen Selbständigen, Beamten, Arbeitslosen und > Arbeitnehmern. Da das Arbeitslosengeld vollständig im Grundeinkommen > aufgehen wird, betrifft das demnach die Rentenversicherung, die > Krankenversicherung und auch die Pflegeversicherung. Sozialversicherung und > Einkommenssteuer werden zu einer ?Einkommensgesamtabgabe? zusammengefasst. > Nach meiner Abschätzung müsste diese ?Einkommensgesamtabgabe? bei etwa 55% > des Bruttoeinkommens liegen, wenn das Grundeinkommen für Erwachsene etwa 800 > Euro betrüge. > > Ein Steuersatz, der für alle gleich hoch ist, ist gegenüber den Klein- und > Mittelverdienern ungerecht. Aber die gute Nachricht kommt sofort: das > Grundeinkommen ist hier die eierlegende Wollmilchsau. Es schafft den > sozialen Ausgleich für die schwächeren Einkommen, es ersetzt > Arbeitslosengeld samt Wohngeld und es bietet für alle Anreize zu arbeiten, > da jeder Verdienst finanziell besser stellt als Arbeitslosigkeit. Das > Grundeinkommen ist auch eine pauschale Steuerrückvergütung von ca. 10000 > Euro pro Jahr. > > Der Übergang zur Mehrwertsteuerfinanzierung ist ganz einfach. Wird in einem > Jahr die Mehrwertsteuer um (beispielsweise) 5% erhöht, dann fallen ja > abschätzbare Mehreinnahmen an. Diese Mehreinnahmen können ganz leicht auf > eine Reduzierung der Einkommenssteuer umgerechnet werden: Mehrwertsteuer > rauf, Einkommenssteuer runter. Dieser Übergang ist kontrolliert, kann in > seiner Geschwindigkeit gesteuert werden und ist jederzeit wieder umkehrbar, > sollte sich die Notwendigkeit ergeben. > > Leiden: Es werden leiden, einige unter Ihnen, durch das Grundeinkommen. Ja, > Pech, ihr Ausbeuter und Arbeitgeber, die ihr für gute Arbeit zu wenig Geld > bezahlt, oder unglaublich schlechte Arbeitsbedingungen bietet: ihr werdet > leiden, denn das Grundeinkommen ist euer Feind. Liebe Gewerkschafter, liebe > ?links?- Politiker, wenn ihr nicht für das Grundeinkommen eintretet, > vielleicht sogar dagegen seid, dann seid ihr gut zu den Ausbeutern! > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Buergergeld_VorschlagPS_V4.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 21024 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ERuelke at gmx.de Tue Dec 7 16:51:46 2010 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Tue, 07 Dec 2010 16:51:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Finanzierung_des_Grundein?= =?iso-8859-1?q?kommens=3A_=DCbergang_von_Einkommenssteuer_zu_Mehrwertsteu?= =?iso-8859-1?q?er?= Message-ID: <20101207155146.167080@gmx.net> Hallo Kurt, kurze und prägnante Antwort - gefällt mir gut. Nur eines erschließt sich mir immer noch nicht: Die Mehrwertsteuerfinanzierung. Wenn es mal geschafft sein sollte, die Einkommenssteuerfinanzierung durchzusetzen, wären alle Arten und Größen von Einkommen proportional an der Finanzierung der Gemeinkosten beteiligt. Du nennst es selbst: Die einfachste und BESTE Lösung. Wenn man dann wieder umschwenkt auf MwstFinanzierung, werden die Einkommen aus Kapital, Geldanlage, Spekulation etc. (die uns die letzte Krise eingebrockt haben)sämtlich legal steuerfrei gestellt. Darüberhinaus vermutlich auch alles, was man im Ausland ausgibt. Alles, was man dabei an Steuern wieder einbüßt, muss man dann zusätzlich auf die Mwst umlegen. Und das nur, weil es uns ein Multimillionär geschickt eingeredet hat. Dafür habe ich noch keine plausible Begründung gefunden. Ganz abgesehen davon: Wenn Du die Zahlen schon mal da hast (womit Du die 55% berechnet hast) - könntest Du doch der Vollständigkeit halber mal berechnen, wieviel Mehrwertsteuer-Prozente denn dann erforderlich wären. Die Rechnung würde mich wirklich sehr interessieren. Gruß Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sat, 4 Dec 2010 20:29:25 +0100 > Von: Kurt Sprung > An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung des Grundeinkommens: Übergang von Einkommenssteuer zu Mehrwertsteuer > Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen? > > Wird es unser Steuer- und Sozialgefüge verändern? > > Kann das Grundeinkommen allein über eine Mehrwertsteuer finanziert > werden? > > > *Wann*: Es braucht sicher noch eine Menge Geduld. Von mir aus könnte das > Grundeinkommen heute starten! Aber natürlich braucht die Einführung > eines > Grundeinkommens vor allem eine breite Unterstützung ? die wir gerade > aufbauen!! Nur weil ein Bergsteiger noch nicht oben auf dem Gipfel ist, > heißt das noch lange nicht er käme nicht vorwärts. Ja, wir kommen > vorwärts. > Schöpft Mut und lasst euch nicht beirren. Die Idee des Grundeinkommens > ist > die beste, seit es Demokratie gibt. Das Grundeinkommen ist ein > entscheidender Weg zu Emanzipation und Brüderlichkeit. > > > *Finanzierung*: Gerne auf Basis einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer. > Aber sicher nicht ohne eine grundlegende Reform unseres gesamten Steuer- > und > Sozialversicherungsrechts! Es *M U S S* reformiert werden, weil es allein > durch seine Komplexität bereits abscheulich menschenfeindlich ist. Denken > wir zunächst, wie eine Finanzierung des Grundeinkommens mit Steuern auf > Einkommen funktioniert. > > > *Das einfachste Modell* ist das beste Modell. Ein einziger Steuersatz > für > Alle. Er muss so hoch sein, dass mit seinen Einkünften die > Staatsfinanzen, > das Grundeinkommen und alle verbleibenden Sozialversicherungsbeiträge > finanziert werden können. > > > Das wird neu: *Alle werden sozialversicherungspflichtig*. Es wird keine > Unterscheidung mehr geben zwischen Selbständigen, Beamten, Arbeitslosen > und > Arbeitnehmern. Da das Arbeitslosengeld vollständig im Grundeinkommen > aufgehen wird, betrifft das demnach die Rentenversicherung, die > Krankenversicherung und auch die Pflegeversicherung. Sozialversicherung > und > Einkommenssteuer werden zu einer ?Einkommensgesamtabgabe? > zusammengefasst. > Nach meiner Abschätzung müsste diese ?Einkommensgesamtabgabe? bei > etwa 55% > des Bruttoeinkommens liegen, wenn das Grundeinkommen für Erwachsene etwa > 800 > Euro betrüge. > > > Ein Steuersatz, der für alle gleich hoch ist, ist gegenüber den Klein- > und > Mittelverdienern ungerecht. Aber die gute Nachricht kommt sofort: das > Grundeinkommen ist hier die *eierlegende Wollmilchsau*. Es schafft den > sozialen Ausgleich für die schwächeren Einkommen, es ersetzt > Arbeitslosengeld samt Wohngeld und es bietet für alle Anreize zu > arbeiten, > da jeder Verdienst finanziell besser stellt als Arbeitslosigkeit. Das > Grundeinkommen ist auch eine pauschale Steuerrückvergütung von ca. 10000 > Euro pro Jahr. > > > Der *Übergang zur Mehrwertsteuerfinanzierung* ist ganz einfach. Wird in > einem Jahr die Mehrwertsteuer um (beispielsweise) 5% erhöht, dann fallen > ja > abschätzbare Mehreinnahmen an. Diese Mehreinnahmen können ganz leicht > auf > eine Reduzierung der Einkommenssteuer umgerechnet werden: Mehrwertsteuer > rauf, Einkommenssteuer runter. Dieser Übergang ist kontrolliert, kann in > seiner Geschwindigkeit gesteuert werden und ist jederzeit wieder > umkehrbar, > sollte sich die Notwendigkeit ergeben. > > > *Leiden*: Es werden leiden, einige unter Ihnen, durch das Grundeinkommen. > Ja, Pech, ihr Ausbeuter und Arbeitgeber, die ihr für gute Arbeit zu wenig > Geld bezahlt, oder unglaublich schlechte Arbeitsbedingungen bietet: ihr > werdet leiden, denn das Grundeinkommen ist euer Feind. Liebe > *Gewerkschafter > *, liebe ?links?- Politiker, wenn ihr nicht für das Grundeinkommen > eintretet, vielleicht sogar dagegen seid, dann seid *ihr* gut zu den > Ausbeutern! From markus.schallhas at khg.jku.at Thu Dec 9 13:28:55 2010 From: markus.schallhas at khg.jku.at (Markus Schallhas) Date: Thu, 09 Dec 2010 13:28:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] INTERVIEW: Universal Basic Income Would Combat Inequality Message-ID: <4D00CB87.4020400@khg.jku.at> Universelles Grundeinkommen würde weltweite Ungleichheit bekämpfen. In Argentinien, Chile, Costa Rica und Uruguay und sogar Brasilien schon einführbar. Interview mit Martín Hopenhayn von der Social Development Division der Economic Commission for Latin America and the Caribbean (ECLAC). lG, Markus ... report sent for your personal information. Universal Basic Income Would Combat Inequality Darío Montero interviews MARTÍN HOPENHAYN, head of ECLAC's Social Development Division SAN DIEGO, California, Dec 7 (IPS) - Argentina, Chile, Costa Rica, Uruguay and even Brazil are close to being able to provide a universal basic income to all citizens, which is the way to make cash transfers an effective tool in fighting inequality, according to Martín Hopenhayn. "The premise is that citizens, as such, are entitled to a minimum level of subsistence," said Hopenhayn, the director of the Social Development Division of the Economic Commission for Latin America and the Caribbean (ECLAC). But in order to sustain such payments, in-depth reforms of tax systems in the region are needed, Hopenhayn told IPS in an interview during a late November seminar organised by ECLAC in San Diego, California to disseminate and highlight the results of its five-year Experiences in Social Innovation contest. The conditions that would make it possible to provide a basic income to citizens appear to be coming together in some countries of the region, as poverty has declined in nearly all countries despite the international economic crisis that is still plaguing much of the world economy, according to the Social Panorama of Latin America 2010 report released by ECLAC in November. Q: How would you evaluate the social situation in the region after a five- year boom, which was interrupted by the global crisis of 2008? A: Compared to the 1980s and 1990s, social indicators have clearly improved. Since 2002, the poverty rate has fallen from 44 percent of the population in the region to 32 percent. The creation of jobs and increase in family incomes, by means of wages or social programmes, has broken with decades of stagnation or decline. Although it seems incredible in view of the tremendous crisis we have suffered, there has also been a general decline in poverty and indigence, albeit small, in 2009 and this year. Unlike in the past, governments have adopted countercyclical measures in the face of the crisis: they have spent money to protect the jobs and incomes of the poorest households. The other positive aspect in this time of change is that for the first time in many years, there has been an improvement in the distribution of wealth, although Latin America is still the world's most unequal region. But the GINI index (which measures inequality) has improved in nearly every country, especially Brazil and Venezuela. Q: Why has inequality been the hardest nut to crack, despite the election of leftist governments that specifically include the fight against inequality in their government programmes? A: The biggest problem is that it is very difficult to reduce wage gaps, partly because of the weight of the informal sector of the economy where, despite advances made, half of the urban population still works. Furthermore, much of the productive apparatus is still backwards, lacking access to markets and with a low level of specialisation. Q: Growth is also based on raw materials, which do not generate much employment? A: That presents a major dilemma. The significant rise in the international prices of farm exports and natural resources has been a big ally in the growth of many countries, such as Argentina, Brazil, Chile and Uruguay, but the problem is that these are areas of the economy that generate few jobs and tend to concentrate wealth. The big challenge for the region is to diversify the production of wealth. Q: In addition, the rise in farm prices leads to a similar effect in the domestic market. A: That is a big problem. In the period we're talking about, extreme poverty would have been reduced even more if not for the inflation in food prices, because the extreme poor spend nearly all their income on food. There are exceptional cases, like Argentina, where the government took measures to keep domestic prices from being pulled up by international prices for what is a basic part of the diet in that country, beef. Q: But that policy (a ban on beef exports, and later export quotas) drew a great deal of criticism both within and outside of Argentina. A: It is a dilemma. But I must say that Argentina did not suffer much of a negative impact on its exports as a result of that measure, which did on the other hand improve things on the domestic market. A: What does ECLAC recommend governments do to combat inequality, now that a new boom period is predicted? Q: The first recommendation is what we call the fiscal pact. Latin America has an average tax burden of around 17 percent of GDP, which is very low. In Mexico, for example, it is only 12 percent. Worse yet, the structure of the taxes -- which, unlike in Europe, are indirect -- is very unfair, because everyone pays the same, rich and poor. They are taxes on consumption. Meanwhile, income taxes and taxes on business profits are very low, and there are many exemptions as well. So a reform of the tax system is essential. The combination of economic growth and a heavier, more redistributive tax burden translates into an increase in resources for social policies. To make serious cash transfers, for social purposes. Q: You're taking about an increase in social spending? A: Currently transfers to the poor, through plans like Brazil's Bolsa Familia (family grant) system or Mexico's Oportunidades, amount to just 0.5 or 0.6 percent of GDP. That is still very low, although efforts have been made. What would happen if we could transfer resources to all families with some degree of social vulnerability, in order to push them above the poverty line? That would make healthy child development possible and would improve educational performance and reduce malnutrition. In other words, it would put countries on a path towards breaking down the intergenerational reproduction of poverty, exclusion and inequality. Q: The alternative would be a basic income for families without the conditions required today (such as school attendance, vaccination and regular health checkups)? A: There is major debate in the region with respect to whether or not we will make the shift from conditional cash transfer programmes to a citizen income. So far the programmes have set conditions, and the transfers have involved very small amounts. There is a certain logic to setting conditions. You kill two birds with one stone: the families have more income and, in exchange, the children stay in school. However, the example of Brazil once again shows us that while the Bolsa Familia programme has boosted incomes, it has not had much of an impact on school enrolment and attendance, since primary school coverage is already nearly universal. We have to see which economies in this region are in a position to move towards a guaranteed basic income. The premise is that citizens, as such, are entitled to a minimum level of subsistence. Q: Which countries would be in a position to do so? A: At least four variables have to come together: per capita income based on a country's productive capacity, the tax burden, social security coverage, and the average educational level. In that regard, the countries that would appear to be closest are Chile, Argentina, Uruguay and Costa Rica, although Brazil is not far off. ***** + ECLAC (http://www.cepal.cl) (END/IPS/LA DV IP IF CS FM QA/TRASP-SW/DM/DE/10) From l.segers at segetia.nl Thu Dec 9 19:20:19 2010 From: l.segers at segetia.nl (Leon Segers) Date: Thu, 9 Dec 2010 19:20:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Finanzierung_des_Grundein?= =?iso-8859-1?q?kommens=3A_=DCbergang_von_Einkommenssteuer_zu_Mehrwertsteu?= =?iso-8859-1?q?er?= In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Kurt, das war also deutlich und klar. Ich möchte gern etwas hinzufügen. Systematisch, nach Grundeinkommensperspektive gesehen ist Einkommenssteuer unlogisch. Götz Werner hat das deutlich gemacht denn auch jetzt ist in den Preisen die (einkommens-gewerbe-) Steuer hineinkalkuliert. Steuer auf den Produkten d.h. Grundstoffen unsw. zusammen mit Mehrwertsteuer musst genügen; das ist auch für die Umwelt ganz prima denn automatisch wird die Umwelt geschont durch den höheren Preisen und wird Reparation wieder rentabel. Unter diesen Umständen kann ein Grundeinkommen dafür "sorgen" dass die Markt, jetzt auf "ehrlicher" Weise, ihre gerechte Funktion bekommt und Produkte, Dienstleistungen und Arbeit so verteilt dass sie optimale Wohlfahrt bringt für Jedermann. Automatisch werden die korrekte Gleichgewichten entstehen. Eine weitere Bemerkung bezieht sich auf den Kosten des Grundeinkommens. Nach reellen Massstäben genommen wird ein Grundeinkommen für Jeden jetzt schon verdient c.q. aufgebracht in unseren Gesellschaften, denn "keiner" stirbt von Hunger, dies "beweist" dass wie auch denn, jetzt auch ein "Grundeinkommen" für Jeden da ist, sei es in dem Form von "Ausgaben". Anderseits kommt in den Niederlanden z.B. ein Grundeinkommen für Allen (?10.000), zusammengezählt auf ± 22% des Nationaleinkommen, während jetzt unsere Staatshaushalt (incl. Sozialleistungen) ± 45% des NE's ist; also doppelt so viel !! Also auch via die Geldausgaben gezählt wird jetzt das Grundeinkommen ± aufgebracht, denn eine ganze Menge von Salären in Beambte- und Kontrollenbereich kommen zusätzlich noch frei. Übrigens kann mann natürlich nicht richtig berechnen was ein BGE kosten wird denn alle Gleichgewichten in der Gesellschaft verschieben sich, die Leuten werden sich anders verhalten jedenfalls und vielleicht werden mehr aber wahrscheinlich weniger "Sachen" produziert werden. Dass bedeutet zugleich dass die Höhe eines BGE nicht festgelegt werden kann denn die meiste Sachen werden teuerer und die meiste Dienstleistungen werden billiger, sicher soll aber gestellt werden dass das BGE Teilnahme an dem gesellschaftlichen Leben ermöglichen wird. Bezahlbar also ist es eben; darüber waren die meiste Fragen an Susanne Wiest im Bundestag. Bis so weit meine nähere Spezifikation, Grüsse an Allen, Leon Segers, Maastricht Op 4 dec 2010, om 20:29 heeft Kurt Sprung het volgende geschreven: > Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen? > Wird es unser Steuer- und Sozialgefüge verändern? > Kann das Grundeinkommen allein über eine Mehrwertsteuer finanziert werden? > > Wann: Es braucht sicher noch eine Menge Geduld. Von mir aus könnte das Grundeinkommen heute starten! Aber natürlich braucht die Einführung eines Grundeinkommens vor allem eine breite Unterstützung ? die wir gerade aufbauen!! Nur weil ein Bergsteiger noch nicht oben auf dem Gipfel ist, heißt das noch lange nicht er käme nicht vorwärts. Ja, wir kommen vorwärts. Schöpft Mut und lasst euch nicht beirren. Die Idee des Grundeinkommens ist die beste, seit es Demokratie gibt. Das Grundeinkommen ist ein entscheidender Weg zu Emanzipation und Brüderlichkeit. > > Finanzierung: Gerne auf Basis einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer. Aber sicher nicht ohne eine grundlegende Reform unseres gesamten Steuer- und Sozialversicherungsrechts! Es M U S S reformiert werden, weil es allein durch seine Komplexität bereits abscheulich menschenfeindlich ist. Denken wir zunächst, wie eine Finanzierung des Grundeinkommens mit Steuern auf Einkommen funktioniert. > > Das einfachste Modell ist das beste Modell. Ein einziger Steuersatz für Alle. Er muss so hoch sein, dass mit seinen Einkünften die Staatsfinanzen, das Grundeinkommen und alle verbleibenden Sozialversicherungsbeiträge finanziert werden können. > > Das wird neu: Alle werden sozialversicherungspflichtig. Es wird keine Unterscheidung mehr geben zwischen Selbständigen, Beamten, Arbeitslosen und Arbeitnehmern. Da das Arbeitslosengeld vollständig im Grundeinkommen aufgehen wird, betrifft das demnach die Rentenversicherung, die Krankenversicherung und auch die Pflegeversicherung. Sozialversicherung und Einkommenssteuer werden zu einer ?Einkommensgesamtabgabe? zusammengefasst. Nach meiner Abschätzung müsste diese ?Einkommensgesamtabgabe? bei etwa 55% des Bruttoeinkommens liegen, wenn das Grundeinkommen für Erwachsene etwa 800 Euro betrüge. > > Ein Steuersatz, der für alle gleich hoch ist, ist gegenüber den Klein- und Mittelverdienern ungerecht. Aber die gute Nachricht kommt sofort: das Grundeinkommen ist hier die eierlegende Wollmilchsau. Es schafft den sozialen Ausgleich für die schwächeren Einkommen, es ersetzt Arbeitslosengeld samt Wohngeld und es bietet für alle Anreize zu arbeiten, da jeder Verdienst finanziell besser stellt als Arbeitslosigkeit. Das Grundeinkommen ist auch eine pauschale Steuerrückvergütung von ca. 10000 Euro pro Jahr. > > Der Übergang zur Mehrwertsteuerfinanzierung ist ganz einfach. Wird in einem Jahr die Mehrwertsteuer um (beispielsweise) 5% erhöht, dann fallen ja abschätzbare Mehreinnahmen an. Diese Mehreinnahmen können ganz leicht auf eine Reduzierung der Einkommenssteuer umgerechnet werden: Mehrwertsteuer rauf, Einkommenssteuer runter. Dieser Übergang ist kontrolliert, kann in seiner Geschwindigkeit gesteuert werden und ist jederzeit wieder umkehrbar, sollte sich die Notwendigkeit ergeben. > > Leiden: Es werden leiden, einige unter Ihnen, durch das Grundeinkommen. Ja, Pech, ihr Ausbeuter und Arbeitgeber, die ihr für gute Arbeit zu wenig Geld bezahlt, oder unglaublich schlechte Arbeitsbedingungen bietet: ihr werdet leiden, denn das Grundeinkommen ist euer Feind. Liebe Gewerkschafter, liebe ?links?- Politiker, wenn ihr nicht für das Grundeinkommen eintretet, vielleicht sogar dagegen seid, dann seid ihr gut zu den Ausbeutern! > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Fri Dec 10 14:02:59 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 10 Dec 2010 15:02:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerecht ist... Message-ID: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> Hallo zusammen, es wird immer wieder gerne behauptet, daß ein Grundeinkommen (gleiche monetäre Zahlung an den Einzelnen, unabhängig seiner Verhältnisse) gerecht sei. Dem möchte ich hiermit widersprechen. Dazu muß man sich gedanklich nur zwei Personen denken, die beide "einkommenslos" sind und heute Hartz-IV beziehen: Die erste Person wohnt bei ihren Eltern auf dem Land, ist 1,50m groß, schlank und kann kostenlos wohnen und muß aufgrund der Landwirtschaft ihrer Eltern sich nicht groß nahrungstechnisch versorgen und muss deshalb fast kein Geld für sonstiges ausgeben. Die zweite Person wohnt in der Stadt zur Miete, ist 2m groß, vollschlank und muß Miete zahlen, kann sich nicht selbst versorgen und muß aufgrund ihres Hungers relativ viel Geld ausgeben. Die Frage beim Grundeinkommen stellt sich: Wie viel ist (bei wem) genug? Was mich immer wieder wundert: Weshalb schafft man Geld eigentlich nicht ganz ab, wenn der Mensch doch "so gut" sein soll, um mit einem Grundeinkommen umgehen zu können? Wäre der Mensch nicht auch in der Lage, sich nur so viel (kostenlos) zu nehmen, wie er für notwendig hält? Warum fordern die Grundeinkommensbefürworter nicht gleich, das Geld ganz abzuschaffen, statt komplizierte Diskussionen über Finanzierungsfragen zu führen und sich über die Höhe zu streiten, die (wie am obigen Beispiel gezeigt) sowieso nie gerecht sein kann. Wo ist die Konsequenz der Bedingungslosigkeit? Gemeint ist, daß man mit Grundeinkommen immer noch nur Dinge nehmen darf, wenn man etwas (das "bedingungslos erhaltene Geld") dafür gibt. Wenn man dem Menschen zutraut, mit der durch ein Grundeinkommen erweiterten Freiheit umgehen zu können, weshalb soll er dann nicht auch mit der Freiheit ohne Geld umgehen können? Letztlich scheint mir, daß die Probleme "mit bedingungslosem Grundeinkommen" die gleichen wären, wie die Abschaffung des Geldes als solches. Wo liegt der Unterschied? Die Paradigmenwechsel liegen nicht alleinig in der Trennung von (Erwerbs)Arbeit und Auskommen, sondern auch in unserem Verständnis und Verhältnis zum Geld (und zum Recht und zur Gerechtigkeit und zu unseren Werten und zum Leben insgesamt). Viele Fragen mit einem großen Fragezeichen... Vielleicht löst sich das Problem demnächst auch ganz von selbst ;-) Auf eine spannende Diskussion freuend, viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From patrick at experienze.com Fri Dec 10 14:10:37 2010 From: patrick at experienze.com (Patrick Gabler) Date: Fri, 10 Dec 2010 14:10:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Finanzierung_des_Grundeinkomme?= =?utf-8?q?ns=3A_=C3=9Cbergang_von_Einkommenssteuer_zu_Mehrwertsteu?= =?utf-8?q?er?= In-Reply-To: References: Message-ID: Aus der Sicht von UnternehmerInnen oder umsatzsteuerpflichtigen Selbständigen macht eine reine Mehrwertsteuerfinanzierung durchaus Sinn, da sie ja quasi zwei Mal besteuert werden - zumindest gefühlt. Die gezahlte Mehrwertsteuer wird als Ausgabe wieder in der Gewinnermittlung berücksichtigt, erhaltene Vorsteuer als Einnahme. Auf den Gewinn (Ausgaben minus Einnahmen) wird nochmal Steuern bezahlt. Da die Umsatzsteuer eine Mehrwertsteuer ist, zahlt man quasi aber hier schon auf die Gewinnspanne die Steuer. Eine Finanzmarkt-Steuer muss es in jedem Fall geben, wenn es nur noch eine reine Konsumsteuer gäbe. Was die Umverteilung angeht wäre eine Einkommensteuer evtl. durchaus weiterhin denkbar, eben ab einem sehr hohen Einkommen, so dass auch die Mittelschicht davon nicht betroffen ist. Das Problem wäre nämlich eine hohe Sparquote, die wohl ab einer bestimmten Einkommenshöhe einsetzt. Man kann das Geld ja dann in Unternehmen oder Stiftungen stecken, dann muss man es nicht versteuern und es wird in jedem Fall den Wirtschaftskreislauf zugeführt. Was die Staatsverschuldung angeht, werden wir irgendwann eine mutige Regierung, mutige PolitikerInnen brauchen, die klipp und klar sagen, dass manche Forderungen jetzt einfach nicht mehr bedient werden. Mancher Gläubiger des Staates soll mehr Zinszahlungen erhalten haben, als jemals Schulden aufgenommen wurden? Am 7. Dezember 2010 09:19 schrieb Peter Scharl : > Hallo Kurt Sprung, hallo @lle, > > ... und immer wieder auch mein Fax von vor 12 Jahren dazu, > der "Gordischen Knoten" braucht eine Gesamt-Sichtweise, > die aber zeitnah realisierbar sein muss! Anbei als PDF > > auch im Netz: > http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048 > > Ciao Peter Scharl > > PS: Ich möchte das BGE noch erleben! > > ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > > > > > Am 4. Dezember 2010 20:29 schrieb Kurt Sprung : > > Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen? > > > > Wird es unser Steuer- und Sozialgefüge verändern? > > > > Kann das Grundeinkommen allein über eine Mehrwertsteuer finanziert > werden? > > > > Wann: Es braucht sicher noch eine Menge Geduld. Von mir aus könnte das > > Grundeinkommen heute starten! Aber natürlich braucht die Einführung eines > > Grundeinkommens vor allem eine breite Unterstützung ? die wir gerade > > aufbauen!! Nur weil ein Bergsteiger noch nicht oben auf dem Gipfel ist, > > heißt das noch lange nicht er käme nicht vorwärts. Ja, wir kommen > vorwärts. > > Schöpft Mut und lasst euch nicht beirren. Die Idee des Grundeinkommens > ist > > die beste, seit es Demokratie gibt. Das Grundeinkommen ist ein > > entscheidender Weg zu Emanzipation und Brüderlichkeit. > > > > Finanzierung: Gerne auf Basis einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer. > Aber > > sicher nicht ohne eine grundlegende Reform unseres gesamten Steuer- und > > Sozialversicherungsrechts! Es M U S S reformiert werden, weil es allein > > durch seine Komplexität bereits abscheulich menschenfeindlich ist. Denken > > wir zunächst, wie eine Finanzierung des Grundeinkommens mit Steuern auf > > Einkommen funktioniert. > > > > Das einfachste Modell ist das beste Modell. Ein einziger Steuersatz für > > Alle. Er muss so hoch sein, dass mit seinen Einkünften die > Staatsfinanzen, > > das Grundeinkommen und alle verbleibenden Sozialversicherungsbeiträge > > finanziert werden können. > > > > Das wird neu: Alle werden sozialversicherungspflichtig. Es wird keine > > Unterscheidung mehr geben zwischen Selbständigen, Beamten, Arbeitslosen > und > > Arbeitnehmern. Da das Arbeitslosengeld vollständig im Grundeinkommen > > aufgehen wird, betrifft das demnach die Rentenversicherung, die > > Krankenversicherung und auch die Pflegeversicherung. Sozialversicherung > und > > Einkommenssteuer werden zu einer ?Einkommensgesamtabgabe? > zusammengefasst. > > Nach meiner Abschätzung müsste diese ?Einkommensgesamtabgabe? bei etwa > 55% > > des Bruttoeinkommens liegen, wenn das Grundeinkommen für Erwachsene etwa > 800 > > Euro betrüge. > > > > Ein Steuersatz, der für alle gleich hoch ist, ist gegenüber den Klein- > und > > Mittelverdienern ungerecht. Aber die gute Nachricht kommt sofort: das > > Grundeinkommen ist hier die eierlegende Wollmilchsau. Es schafft den > > sozialen Ausgleich für die schwächeren Einkommen, es ersetzt > > Arbeitslosengeld samt Wohngeld und es bietet für alle Anreize zu > arbeiten, > > da jeder Verdienst finanziell besser stellt als Arbeitslosigkeit. Das > > Grundeinkommen ist auch eine pauschale Steuerrückvergütung von ca. 10000 > > Euro pro Jahr. > > > > Der Übergang zur Mehrwertsteuerfinanzierung ist ganz einfach. Wird in > einem > > Jahr die Mehrwertsteuer um (beispielsweise) 5% erhöht, dann fallen ja > > abschätzbare Mehreinnahmen an. Diese Mehreinnahmen können ganz leicht auf > > eine Reduzierung der Einkommenssteuer umgerechnet werden: Mehrwertsteuer > > rauf, Einkommenssteuer runter. Dieser Übergang ist kontrolliert, kann in > > seiner Geschwindigkeit gesteuert werden und ist jederzeit wieder > umkehrbar, > > sollte sich die Notwendigkeit ergeben. > > > > Leiden: Es werden leiden, einige unter Ihnen, durch das Grundeinkommen. > Ja, > > Pech, ihr Ausbeuter und Arbeitgeber, die ihr für gute Arbeit zu wenig > Geld > > bezahlt, oder unglaublich schlechte Arbeitsbedingungen bietet: ihr werdet > > leiden, denn das Grundeinkommen ist euer Feind. Liebe Gewerkschafter, > liebe > > ?links?- Politiker, wenn ihr nicht für das Grundeinkommen eintretet, > > vielleicht sogar dagegen seid, dann seid ihr gut zu den Ausbeutern! > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Fri Dec 10 14:41:46 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 10 Dec 2010 15:41:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind References: <1291456263.1777.11.camel@HelmutSchmidt><201012051017.44577.info@psgd.info><1291542861.1777.111.camel@HelmutSchmidt><201012051656.29438.info@psgd.info> Message-ID: <7235703DBF564216B592A36F7F2AFA73@iovialis> Hallo Peter, Hallo Mitlesende, muß man ein Buch schreiben und einen Professorentitel haben, um etwas beweisen/widerlegen zu können/dürfen? Aber lassen wir das mal dahingestellt... Meines Kentnissstands nach war es der gleiche Prof. Pelzer, der folgende Aussage zu seinem Modell von sich gab (ob er das in seinem Buch wohl wiederholt hat?): Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner Einführung. Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau. (Quelle: http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/buergergeld4.pdf) Sofort einführbar und finanzierbar heißt leider nicht, daß es auch morgen noch funktionieren wird (keine Kausalität!). Noch weniger läßt sich aufgrund eines "ersten Schritts" sagen (und sei er noch so groß), ob man den Weg nach oben oder unten weitergehen will oder gar promt und auf immer und ewig stehen bleibt. Was spricht eigentlich gegen ein Modell, das "selbstregulierend" entscheidet, wie es bei der Auszahlung wirkt? Schließlich war das beim sogenannten Urey-Effekt und der dadurch entstehenden Sauerstoffkonzentration in der Atmosphäre auch mal so... (vgl. http://tinyurl.com/Urey-Effekt und http://www.martin-neukamm.de/leben2.html). Übrigens ist das TGM nicht die "erste Idee" für einen Schritt hin zu einem Grundeinkommen, wie es hier leicht mißverständlich proklamiert wird. Vielmehr gibt es seit 1980 einen 4-Stufenplan, wie man das Grundeinkommen einführen könnte/sollte. Leider ist in den seither vergangenen 30 Jahren nichts in diese Richtung passiert, außer, daß sich das grundsätzliche Problem weiter verstärkt hat. Daher frage ich mich manchmal, ob es nicht doch möglich wäre, die eine oder andere Stufe zu überspringen (vgl. Punkt 4 auf http://smi2le.org/cms/de/journal/economy/11-on-the-way-to-get-rich?start=1). Offensichtlich wird ja einiges dafür getan (bewußt oder unbewußt), daß der Euro, bzw. US-Dollar "abraucht", um dann auf den Ruinen etwas Neues entstehen zu lassen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: Patrick Urbanke Sent: Tuesday, December 07, 2010 8:40 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind Hallo Leute, ... und immer wieder Hinweis auf das TGM Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, der dazu ein neues Buch geschrieben hat, siehe Anlage. Er weist nach, dass ein BGE SOFORT einführbar und finanzierbar wäre. Meine Meinung ist bekannt. Eine Einstiegsstufe in´s BGE wird in etwa in der Höhe von HARTZ IV sein und HARTZ IV ersetzen oder es wird NIE kommen. Allein schon diese "Bedingungslosigkeit" mit Wegfall aller "geharzten" menschenunwürdigen Sanktionsmöglichkeiten wäre ein Riesen-Schritt. Nach dem Dilthey-Raster 2/c "Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: Bei der Auszahlung: 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz 3. Emanzipatorische BGE-Höhe Bei der Finanzierung: a. Umverteilung von Unten nach Oben b. Horizontale Umverteilung c. Umverteilung von Oben nach Unten" Es stimmt, alle Phantastereien mit komplett anderen SteuerSystemen sind auf lange Sicht undurchführbar und verhindern einen Einstieg in ein BGE. Nix füa unguat - auf Bayrisch Peter Scharl - Allgäu per Bcc auch an Prof. Pelzer Am 5. Dezember 2010 16:56 schrieb Matthias Dilthey : Hallo Patrick, hallo Liste, vielen Dank für die "Freigabe" Deines Papiers, das ich als Anhang beifüge. Obwohl ich glühender Verfechter eines "emanzipatorischen BGE" bin, teile ich Deine Meinung, dass ein BGE (in vernünftiger, sozial verträglicher Höhe) mit den jetzigen steuerlichen Gegebenheiten schwerlich zu finanzieren ist. In der gesamten BGE-Finanzierungs-Diskussion wird bisher völlig außer Acht gelassen, dass es Steuern mit "wertschöpfendem Charakter" gibt, wozu z.B. die "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" zählt (Vergl. Wöhe, Die Steuern des Unternehmens, 5. Auflage 1983, S 258ff). Moderner ausgedrückt wird der Wirkung nach durch die "Allphasen-Brutto- Umsatzsteuer" einer Maschine/Roboter ein "virtueller Arbeitnehmer" an die Seite gestellt, dessen "virtueller Lohn" (= die Steuer) maßgeblich zur Finanzierung des BGE herangezogen wird. Durch diesen "virtuellen Arbeitslohn" wird der fiskalischen Wirkung nach Vollbeschäftigung simuliert. Vorausgesetzt, dieser "virtuelle Arbeitslohn" erreicht (z.B. durch ein BGE) kaufkraft-schwache Schichten der Bevölkerung. Letztendlich stellt die Finanzierung eines BGE, auch in emanzipatorischer Höhe (1.200,-- bis 1.500,-- Euro/Monat), keine Probleme dar, falls die Finanzierung NICHT überwiegend durch Lohn-/Einkommenbesteuerung, sondern durch eine Besteuerung der Wertschöpfung (= Besteuerung der Produkte) erfolgt. Ergänzend sollte noch über eine BGE-Teil-Finanzierung durch eine Kapital- Transaktionssteuer nachgedacht werden. Anzumerken ist noch, dass die heutige MwSt. KEINEN wertschöpfenden Charakter in dem hier gebrauchten Sinn beinhaltet, weshalb auch Götz Werner eine Absage zu erteilen ist. In den mittlerweilen etwas über 10 Jahren, in denen ich mich intensiv mit dem BGE beschäftige, geht (und ging) es mir weniger um das BGE an sich; vielmehr geht es mir um die Suche nach einem "Werkzeug", mit dessen Hilfe die heutige, überaus hohe wirtschaftliche Produktivität zur Emanzipation der Menschen genutzt werden kann. Ein Teilaspekt dabei besteht m.E. in der weitgehenden Entkopplung von Auskommen und Erwerbsarbeit, welche uns die heute bereits realisierbare Robotisierung ermöglichen würde; ein emanzipatorisches BGE zur Auskommen- Sicherung der Menschen vorausgesetzt. Weiterführende Infos: http://www.bge-portal.de/Download-document/4-Dilthey-Modell.html Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: Bei der Auszahlung: 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz 3. Emanzipatorische BGE-Höhe Bei der Finanzierung: a. Umverteilung von Unten nach Oben b. Horizontale Umverteilung c. Umverteilung von Oben nach Unten Die Auszahlungs- und Finanzierungs-Möglichkeiten lassen sich (theoretisch) frei kombinieren, so dass sich 9 prinzipielle BGE-Modelle ergeben. Alle anderen BGE-Modelle sind lediglich "Mischformen". So wäre z.B. Werner als "3/a" einzustufen, Althaus als "1/b", Dilthey als "3/c". Vielen Dank nochmal an Patrick Urbanke für die Ausarbeitung und Freigabe seiner Thesen! Herzliche Grüße Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Sonntag, 5. Dezember 2010, 10:54:21 schrieben Sie: > Hallo Matthias, > > aber klar, gerne kannst du das Papier verwenden. > > Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, > Feedback zu sammeln und sicherlich am nächsten oder übernächsten > Wochenende eine neue Variante zu schreiben. Bisher war die Kritik in > erster Linie, dass es nur das Thema Finanzierung behandelt und die > weitere Debatte außer Acht lässt. (Das wurde in erster Linie von anderen > Gegnern geäußert.) > > Deswegen plane ich, dazu noch etwas zu schreiben. Außerdem werde ich > vermutlich mal einige konkrete Modelle durchrechnen, wie z.B. das > "partielle Grundeinkommen". > > Wenn es dir allerdings lediglich um das Thema Finanzierung geht, kannst > du auch gerne die derzeitige Variante verwenden. > > Viele Grüße, > Patrick _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From henrik.wittenberg at googlemail.com Sat Dec 11 11:16:16 2010 From: henrik.wittenberg at googlemail.com (Henrik Wittenberg) Date: Sat, 11 Dec 2010 11:16:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 67, Eintrag 4 In-Reply-To: References: Message-ID: <4D034F70.9030704@googlemail.com> Hallo Mitleser. Ein Wirtschaftssystem ohne Geld ist mit nicht unsympathisch. Hier ist ein interessanter Vorschlag dazu: http://peerconomy.org/wiki/Deutsch Ich würde dennoch vorschlagen mit einem Grundeinkommen zu beginnen, denn die Bedeutung des Geldes wird mit zunehmender Höhe abnehmen (Paradoxe Logig), da andere Maßstäbe (Zeit als Qualitätsfaktor) an dessen Stelle treten können. Mit dem BGE ist ein erster Schritt zur Bewusstseinsänderung möglich, andere gesellschaftliche Innovationen können diesem ?Archimedischen Punkt? dann folgen (genug Zeit zur vermehrten Kreativität wäre zumindest vorhanden, die Nutzbarmachung der kollektiven Kreativität/Intelligenz wäre eine andere Aufgabe). Mit besten Grüßen aus Köln Henrik Wittenberg From boris.behnke at googlemail.com Sat Dec 11 12:38:59 2010 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Sat, 11 Dec 2010 12:38:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerecht ist... In-Reply-To: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> References: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> Message-ID: Hi, das Landei kann aber mehr konsumieren. Mehr Dienstleistungen etc. Ausserdem, kann man es nicht jedem Recht machen. Wenn man das machen mochte, kann man das bge vergessen. boris Am 11.12.2010 04:14 schrieb "Joerg Drescher" : Hallo zusammen, es wird immer wieder gerne behauptet, daß ein Grundeinkommen (gleiche monetäre Zahlung an den Einzelnen, unabhängig seiner Verhältnisse) gerecht sei. Dem möchte ich hiermit widersprechen. Dazu muß man sich gedanklich nur zwei Personen denken, die beide "einkommenslos" sind und heute Hartz-IV beziehen: Die erste Person wohnt bei ihren Eltern auf dem Land, ist 1,50m groß, schlank und kann kostenlos wohnen und muß aufgrund der Landwirtschaft ihrer Eltern sich nicht groß nahrungstechnisch versorgen und muss deshalb fast kein Geld für sonstiges ausgeben. Die zweite Person wohnt in der Stadt zur Miete, ist 2m groß, vollschlank und muß Miete zahlen, kann sich nicht selbst versorgen und muß aufgrund ihres Hungers relativ viel Geld ausgeben. Die Frage beim Grundeinkommen stellt sich: Wie viel ist (bei wem) genug? Was mich immer wieder wundert: Weshalb schafft man Geld eigentlich nicht ganz ab, wenn der Mensch doch "so gut" sein soll, um mit einem Grundeinkommen umgehen zu können? Wäre der Mensch nicht auch in der Lage, sich nur so viel (kostenlos) zu nehmen, wie er für notwendig hält? Warum fordern die Grundeinkommensbefürworter nicht gleich, das Geld ganz abzuschaffen, statt komplizierte Diskussionen über Finanzierungsfragen zu führen und sich über die Höhe zu streiten, die (wie am obigen Beispiel gezeigt) sowieso nie gerecht sein kann. Wo ist die Konsequenz der Bedingungslosigkeit? Gemeint ist, daß man mit Grundeinkommen immer noch nur Dinge nehmen darf, wenn man etwas (das "bedingungslos erhaltene Geld") dafür gibt. Wenn man dem Menschen zutraut, mit der durch ein Grundeinkommen erweiterten Freiheit umgehen zu können, weshalb soll er dann nicht auch mit der Freiheit ohne Geld umgehen können? Letztlich scheint mir, daß die Probleme "mit bedingungslosem Grundeinkommen" die gleichen wären, wie die Abschaffung des Geldes als solches. Wo liegt der Unterschied? Die Paradigmenwechsel liegen nicht alleinig in der Trennung von (Erwerbs)Arbeit und Auskommen, sondern auch in unserem Verständnis und Verhältnis zum Geld (und zum Recht und zur Gerechtigkeit und zu unseren Werten und zum Leben insgesamt). Viele Fragen mit einem großen Fragezeichen... Vielleicht löst sich das Problem demnächst auch ganz von selbst ;-) Auf eine spannende Diskussion freuend, viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From vossp at tdcadsl.dk Sat Dec 11 15:07:57 2010 From: vossp at tdcadsl.dk (vossp at tdcadsl.dk) Date: Sat, 11 Dec 2010 15:07:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerecht ist... In-Reply-To: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> References: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> Message-ID: <4E86B5DFD89D4CA28DECE1AC1BC422BD@PeterPc> Zur Frage der Höhe von BGE's Warum das BGE gleich sein soll, obwohl Jörg Drescher das Gegenteil zu meinen scheint, liegt doch - ausgehend von Dreschers Beispielen - auf der Hand: Die 1,5 m Frau vom Bauernhof kann sich damit den Wunsch erfüllen in die Stadt zu ziehen und auf die Uni zu gehen. Der 2 m Mann muss möglicherweise abnehmen. Vielleicht hat er mit dem BGE die Einkunft, die es ihm ermöglicht in eine billigere Gegend zu ziehen. Also: ein jeder wird mit dem BGE machen können, was dazu gehört, um mit dem BGE überleben zu können. Freundlcihe Grüsse / Peter Voss From: Joerg Drescher Sent: Friday, December 10, 2010 2:02 PM To: Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerecht ist... Hallo zusammen, es wird immer wieder gerne behauptet, daß ein Grundeinkommen (gleiche monetäre Zahlung an den Einzelnen, unabhängig seiner Verhältnisse) gerecht sei. Dem möchte ich hiermit widersprechen. Dazu muß man sich gedanklich nur zwei Personen denken, die beide "einkommenslos" sind und heute Hartz-IV beziehen: Die erste Person wohnt bei ihren Eltern auf dem Land, ist 1,50m groß, schlank und kann kostenlos wohnen und muß aufgrund der Landwirtschaft ihrer Eltern sich nicht groß nahrungstechnisch versorgen und muss deshalb fast kein Geld für sonstiges ausgeben. Die zweite Person wohnt in der Stadt zur Miete, ist 2m groß, vollschlank und muß Miete zahlen, kann sich nicht selbst versorgen und muß aufgrund ihres Hungers relativ viel Geld ausgeben. Die Frage beim Grundeinkommen stellt sich: Wie viel ist (bei wem) genug? Was mich immer wieder wundert: Weshalb schafft man Geld eigentlich nicht ganz ab, wenn der Mensch doch "so gut" sein soll, um mit einem Grundeinkommen umgehen zu können? Wäre der Mensch nicht auch in der Lage, sich nur so viel (kostenlos) zu nehmen, wie er für notwendig hält? Warum fordern die Grundeinkommensbefürworter nicht gleich, das Geld ganz abzuschaffen, statt komplizierte Diskussionen über Finanzierungsfragen zu führen und sich über die Höhe zu streiten, die (wie am obigen Beispiel gezeigt) sowieso nie gerecht sein kann. Wo ist die Konsequenz der Bedingungslosigkeit? Gemeint ist, daß man mit Grundeinkommen immer noch nur Dinge nehmen darf, wenn man etwas (das "bedingungslos erhaltene Geld") dafür gibt. Wenn man dem Menschen zutraut, mit der durch ein Grundeinkommen erweiterten Freiheit umgehen zu können, weshalb soll er dann nicht auch mit der Freiheit ohne Geld umgehen können? Letztlich scheint mir, daß die Probleme "mit bedingungslosem Grundeinkommen" die gleichen wären, wie die Abschaffung des Geldes als solches. Wo liegt der Unterschied? Die Paradigmenwechsel liegen nicht alleinig in der Trennung von (Erwerbs)Arbeit und Auskommen, sondern auch in unserem Verständnis und Verhältnis zum Geld (und zum Recht und zur Gerechtigkeit und zu unseren Werten und zum Leben insgesamt). Viele Fragen mit einem großen Fragezeichen... Vielleicht löst sich das Problem demnächst auch ganz von selbst ;-) Auf eine spannende Diskussion freuend, viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian at hoffmannlaw.de Sun Dec 12 00:08:52 2010 From: florian at hoffmannlaw.de (RA Florian Hoffmann) Date: Sun, 12 Dec 2010 00:08:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Joerg Drescher zur Frage der Gerechtigkeit: Band 67, Eintrag 4 In-Reply-To: References: Message-ID: <000601cb9988$6086cc80$21946580$@de> Hallo Jörg Drescher, immer noch aktiv i. S. BGE? Allerdings gefallen mir die Äußerungen nicht. Was soll es denn, das BGE in Frage zu stellen und das Geld abschaffen zu wollen? Den Unsinn mit dem Geld-abschaffen hat schon Karl Marx vorgehabt, was allein in Kambodscha zwei Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Geld ist das Steuerungsmittel der Marktwirtschaft. Dort wo das Geld ist, kommt die Ware hin. Wer Geld hat und Hunger, kann sich etwas zu essen kaufen. Ein Problem taucht erst auf, wenn er kein Geld hat. Dann muss er hungern. Also müssen alle Menschen Geld haben - oder einen Acker, von dessen Früchten er zehren kann. Letzteres führt zur Idee der Landreform. In der Geschichte (und der Bibel) gibt es dazu genug Berichte, um so etwas für sinnvoll zu halten. Die Idee der Landreform trägt nur in agrarischen Gesellschaften, für die Industriegesellschaft oder die Nachindustriegesellschaft trägt sie nicht. Die Gerechtigkeit der Verteilung hat in anderen Realwerten (z. B. Firmenanteilen) oder in regelmäßigem Einkommen (BGE) zu erfolgen. Und natürlich ist völlig klar, dass bei einer Landreform jeder gleich viel Land bekommt (so das bei den großen qualitativen Unterschieden möglich oder gerecht ist) und natürlich ist völlig klar, dass es bei einem BGE keine andere Gerechtigkeit geben kann, als: ALLE GLEICH VIEL! Wenn man dieses Prinzip durchbräche, wären Heerscharen von Beamten mit der Beurteilung und Kontrolle der persönlichen Verhältnisse beschäftigt und nichts, aber auch gar nichts würde gerechter - alles würde willkürlicher, weil persönlicher Beurteilung unterworfen. Und es würde weniger verteilt, die Beamten kosten schließlich viel Geld! Und das Schöne am Geld ist: Man kann es in gleiche Teile teilen, immer ganz gerecht! Dass der eine krank, der andere dumm, der eine dick, der andere Genie ist, diese Gerechtigkeitslücke kann das BGE nicht füllen. Das kann nur der liebe Gott! Schöne Grüße nach Kiew Florian Josef Hoffmann Message: 1 Date: Fri, 10 Dec 2010 15:02:59 +0200 From: "Joerg Drescher" Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerecht ist... To: Message-ID: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17 at iovialis> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo zusammen, es wird immer wieder gerne behauptet, daß ein Grundeinkommen (gleiche monetäre Zahlung an den Einzelnen, unabhängig seiner Verhältnisse) gerecht sei. Dem möchte ich hiermit widersprechen. Dazu muß man sich gedanklich nur zwei Personen denken, die beide "einkommenslos" sind und heute Hartz-IV beziehen: Die erste Person wohnt bei ihren Eltern auf dem Land, ist 1,50m groß, schlank und kann kostenlos wohnen und muß aufgrund der Landwirtschaft ihrer Eltern sich nicht groß nahrungstechnisch versorgen und muss deshalb fast kein Geld für sonstiges ausgeben. Die zweite Person wohnt in der Stadt zur Miete, ist 2m groß, vollschlank und muß Miete zahlen, kann sich nicht selbst versorgen und muß aufgrund ihres Hungers relativ viel Geld ausgeben. Die Frage beim Grundeinkommen stellt sich: Wie viel ist (bei wem) genug? Was mich immer wieder wundert: Weshalb schafft man Geld eigentlich nicht ganz ab, wenn der Mensch doch "so gut" sein soll, um mit einem Grundeinkommen umgehen zu können? Wäre der Mensch nicht auch in der Lage, sich nur so viel (kostenlos) zu nehmen, wie er für notwendig hält? Warum fordern die Grundeinkommensbefürworter nicht gleich, das Geld ganz abzuschaffen, statt komplizierte Diskussionen über Finanzierungsfragen zu führen und sich über die Höhe zu streiten, die (wie am obigen Beispiel gezeigt) sowieso nie gerecht sein kann. Wo ist die Konsequenz der Bedingungslosigkeit? Gemeint ist, daß man mit Grundeinkommen immer noch nur Dinge nehmen darf, wenn man etwas (das "bedingungslos erhaltene Geld") dafür gibt. Wenn man dem Menschen zutraut, mit der durch ein Grundeinkommen erweiterten Freiheit umgehen zu können, weshalb soll er dann nicht auch mit der Freiheit ohne Geld umgehen können? Letztlich scheint mir, daß die Probleme "mit bedingungslosem Grundeinkommen" die gleichen wären, wie die Abschaffung des Geldes als solches. Wo liegt der Unterschied? Die Paradigmenwechsel liegen nicht alleinig in der Trennung von (Erwerbs)Arbeit und Auskommen, sondern auch in unserem Verständnis und Verhältnis zum Geld (und zum Recht und zur Gerechtigkeit und zu unseren Werten und zum Leben insgesamt). Viele Fragen mit einem großen Fragezeichen... Vielleicht löst sich das Problem demnächst auch ganz von selbst ;-) Auf eine spannende Diskussion freuend, viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: ------------------------------ Message: 2 Date: Fri, 10 Dec 2010 14:10:37 +0100 From: Patrick Gabler Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung des Grundeinkommens: Übergang von Einkommenssteuer zu Mehrwertsteuer To: Peter Scharl Cc: Kurt Sprung , Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Aus der Sicht von UnternehmerInnen oder umsatzsteuerpflichtigen Selbständigen macht eine reine Mehrwertsteuerfinanzierung durchaus Sinn, da sie ja quasi zwei Mal besteuert werden - zumindest gefühlt. Die gezahlte Mehrwertsteuer wird als Ausgabe wieder in der Gewinnermittlung berücksichtigt, erhaltene Vorsteuer als Einnahme. Auf den Gewinn (Ausgaben minus Einnahmen) wird nochmal Steuern bezahlt. Da die Umsatzsteuer eine Mehrwertsteuer ist, zahlt man quasi aber hier schon auf die Gewinnspanne die Steuer. Eine Finanzmarkt-Steuer muss es in jedem Fall geben, wenn es nur noch eine reine Konsumsteuer gäbe. Was die Umverteilung angeht wäre eine Einkommensteuer evtl. durchaus weiterhin denkbar, eben ab einem sehr hohen Einkommen, so dass auch die Mittelschicht davon nicht betroffen ist. Das Problem wäre nämlich eine hohe Sparquote, die wohl ab einer bestimmten Einkommenshöhe einsetzt. Man kann das Geld ja dann in Unternehmen oder Stiftungen stecken, dann muss man es nicht versteuern und es wird in jedem Fall den Wirtschaftskreislauf zugeführt. Was die Staatsverschuldung angeht, werden wir irgendwann eine mutige Regierung, mutige PolitikerInnen brauchen, die klipp und klar sagen, dass manche Forderungen jetzt einfach nicht mehr bedient werden. Mancher Gläubiger des Staates soll mehr Zinszahlungen erhalten haben, als jemals Schulden aufgenommen wurden? Am 7. Dezember 2010 09:19 schrieb Peter Scharl : > Hallo Kurt Sprung, hallo @lle, > > ... und immer wieder auch mein Fax von vor 12 Jahren dazu, > der "Gordischen Knoten" braucht eine Gesamt-Sichtweise, > die aber zeitnah realisierbar sein muss! Anbei als PDF > > auch im Netz: > http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048 > > Ciao Peter Scharl > > PS: Ich möchte das BGE noch erleben! > > ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > > > > > Am 4. Dezember 2010 20:29 schrieb Kurt Sprung : > > Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen? > > > > Wird es unser Steuer- und Sozialgefüge verändern? > > > > Kann das Grundeinkommen allein über eine Mehrwertsteuer finanziert > werden? > > > > Wann: Es braucht sicher noch eine Menge Geduld. Von mir aus könnte das > > Grundeinkommen heute starten! Aber natürlich braucht die Einführung eines > > Grundeinkommens vor allem eine breite Unterstützung ? die wir gerade > > aufbauen!! Nur weil ein Bergsteiger noch nicht oben auf dem Gipfel ist, > > heißt das noch lange nicht er käme nicht vorwärts. Ja, wir kommen > vorwärts. > > Schöpft Mut und lasst euch nicht beirren. Die Idee des Grundeinkommens > ist > > die beste, seit es Demokratie gibt. Das Grundeinkommen ist ein > > entscheidender Weg zu Emanzipation und Brüderlichkeit. > > > > Finanzierung: Gerne auf Basis einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer. > Aber > > sicher nicht ohne eine grundlegende Reform unseres gesamten Steuer- und > > Sozialversicherungsrechts! Es M U S S reformiert werden, weil es allein > > durch seine Komplexität bereits abscheulich menschenfeindlich ist. Denken > > wir zunächst, wie eine Finanzierung des Grundeinkommens mit Steuern auf > > Einkommen funktioniert. > > > > Das einfachste Modell ist das beste Modell. Ein einziger Steuersatz für > > Alle. Er muss so hoch sein, dass mit seinen Einkünften die > Staatsfinanzen, > > das Grundeinkommen und alle verbleibenden Sozialversicherungsbeiträge > > finanziert werden können. > > > > Das wird neu: Alle werden sozialversicherungspflichtig. Es wird keine > > Unterscheidung mehr geben zwischen Selbständigen, Beamten, Arbeitslosen > und > > Arbeitnehmern. Da das Arbeitslosengeld vollständig im Grundeinkommen > > aufgehen wird, betrifft das demnach die Rentenversicherung, die > > Krankenversicherung und auch die Pflegeversicherung. Sozialversicherung > und > > Einkommenssteuer werden zu einer ?Einkommensgesamtabgabe? > zusammengefasst. > > Nach meiner Abschätzung müsste diese ?Einkommensgesamtabgabe? bei etwa > 55% > > des Bruttoeinkommens liegen, wenn das Grundeinkommen für Erwachsene etwa > 800 > > Euro betrüge. > > > > Ein Steuersatz, der für alle gleich hoch ist, ist gegenüber den Klein- > und > > Mittelverdienern ungerecht. Aber die gute Nachricht kommt sofort: das > > Grundeinkommen ist hier die eierlegende Wollmilchsau. Es schafft den > > sozialen Ausgleich für die schwächeren Einkommen, es ersetzt > > Arbeitslosengeld samt Wohngeld und es bietet für alle Anreize zu > arbeiten, > > da jeder Verdienst finanziell besser stellt als Arbeitslosigkeit. Das > > Grundeinkommen ist auch eine pauschale Steuerrückvergütung von ca. 10000 > > Euro pro Jahr. > > > > Der Übergang zur Mehrwertsteuerfinanzierung ist ganz einfach. Wird in > einem > > Jahr die Mehrwertsteuer um (beispielsweise) 5% erhöht, dann fallen ja > > abschätzbare Mehreinnahmen an. Diese Mehreinnahmen können ganz leicht auf > > eine Reduzierung der Einkommenssteuer umgerechnet werden: Mehrwertsteuer > > rauf, Einkommenssteuer runter. Dieser Übergang ist kontrolliert, kann in > > seiner Geschwindigkeit gesteuert werden und ist jederzeit wieder > umkehrbar, > > sollte sich die Notwendigkeit ergeben. > > > > Leiden: Es werden leiden, einige unter Ihnen, durch das Grundeinkommen. > Ja, > > Pech, ihr Ausbeuter und Arbeitgeber, die ihr für gute Arbeit zu wenig > Geld > > bezahlt, oder unglaublich schlechte Arbeitsbedingungen bietet: ihr werdet > > leiden, denn das Grundeinkommen ist euer Feind. Liebe Gewerkschafter, > liebe > > ?links?- Politiker, wenn ihr nicht für das Grundeinkommen eintretet, > > vielleicht sogar dagegen seid, dann seid ihr gut zu den Ausbeutern! > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: ------------------------------ Message: 3 Date: Fri, 10 Dec 2010 15:41:46 +0200 From: "Joerg Drescher" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind To: "Peter Scharl" , Cc: Patrick Urbanke Message-ID: <7235703DBF564216B592A36F7F2AFA73 at iovialis> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Peter, Hallo Mitlesende, muß man ein Buch schreiben und einen Professorentitel haben, um etwas beweisen/widerlegen zu können/dürfen? Aber lassen wir das mal dahingestellt... Meines Kentnissstands nach war es der gleiche Prof. Pelzer, der folgende Aussage zu seinem Modell von sich gab (ob er das in seinem Buch wohl wiederholt hat?): Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner Einführung. Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau. (Quelle: http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/bu ergergeld/buergergeld4.pdf) Sofort einführbar und finanzierbar heißt leider nicht, daß es auch morgen noch funktionieren wird (keine Kausalität!). Noch weniger läßt sich aufgrund eines "ersten Schritts" sagen (und sei er noch so groß), ob man den Weg nach oben oder unten weitergehen will oder gar promt und auf immer und ewig stehen bleibt. Was spricht eigentlich gegen ein Modell, das "selbstregulierend" entscheidet, wie es bei der Auszahlung wirkt? Schließlich war das beim sogenannten Urey-Effekt und der dadurch entstehenden Sauerstoffkonzentration in der Atmosphäre auch mal so... (vgl. http://tinyurl.com/Urey-Effekt und http://www.martin-neukamm.de/leben2.html). Übrigens ist das TGM nicht die "erste Idee" für einen Schritt hin zu einem Grundeinkommen, wie es hier leicht mißverständlich proklamiert wird. Vielmehr gibt es seit 1980 einen 4-Stufenplan, wie man das Grundeinkommen einführen könnte/sollte. Leider ist in den seither vergangenen 30 Jahren nichts in diese Richtung passiert, außer, daß sich das grundsätzliche Problem weiter verstärkt hat. Daher frage ich mich manchmal, ob es nicht doch möglich wäre, die eine oder andere Stufe zu überspringen (vgl. Punkt 4 auf http://smi2le.org/cms/de/journal/economy/11-on-the-way-to-get-rich?start=1). Offensichtlich wird ja einiges dafür getan (bewußt oder unbewußt), daß der Euro, bzw. US-Dollar "abraucht", um dann auf den Ruinen etwas Neues entstehen zu lassen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: Patrick Urbanke Sent: Tuesday, December 07, 2010 8:40 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind Hallo Leute, ... und immer wieder Hinweis auf das TGM Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, der dazu ein neues Buch geschrieben hat, siehe Anlage. Er weist nach, dass ein BGE SOFORT einführbar und finanzierbar wäre. Meine Meinung ist bekannt. Eine Einstiegsstufe in´s BGE wird in etwa in der Höhe von HARTZ IV sein und HARTZ IV ersetzen oder es wird NIE kommen. Allein schon diese "Bedingungslosigkeit" mit Wegfall aller "geharzten" menschenunwürdigen Sanktionsmöglichkeiten wäre ein Riesen-Schritt. Nach dem Dilthey-Raster 2/c "Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: Bei der Auszahlung: 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz 3. Emanzipatorische BGE-Höhe Bei der Finanzierung: a. Umverteilung von Unten nach Oben b. Horizontale Umverteilung c. Umverteilung von Oben nach Unten" Es stimmt, alle Phantastereien mit komplett anderen SteuerSystemen sind auf lange Sicht undurchführbar und verhindern einen Einstieg in ein BGE. Nix füa unguat - auf Bayrisch Peter Scharl - Allgäu per Bcc auch an Prof. Pelzer Am 5. Dezember 2010 16:56 schrieb Matthias Dilthey : Hallo Patrick, hallo Liste, vielen Dank für die "Freigabe" Deines Papiers, das ich als Anhang beifüge. Obwohl ich glühender Verfechter eines "emanzipatorischen BGE" bin, teile ich Deine Meinung, dass ein BGE (in vernünftiger, sozial verträglicher Höhe) mit den jetzigen steuerlichen Gegebenheiten schwerlich zu finanzieren ist. In der gesamten BGE-Finanzierungs-Diskussion wird bisher völlig außer Acht gelassen, dass es Steuern mit "wertschöpfendem Charakter" gibt, wozu z.B. die "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer" zählt (Vergl. Wöhe, Die Steuern des Unternehmens, 5. Auflage 1983, S 258ff). Moderner ausgedrückt wird der Wirkung nach durch die "Allphasen-Brutto- Umsatzsteuer" einer Maschine/Roboter ein "virtueller Arbeitnehmer" an die Seite gestellt, dessen "virtueller Lohn" (= die Steuer) maßgeblich zur Finanzierung des BGE herangezogen wird. Durch diesen "virtuellen Arbeitslohn" wird der fiskalischen Wirkung nach Vollbeschäftigung simuliert. Vorausgesetzt, dieser "virtuelle Arbeitslohn" erreicht (z.B. durch ein BGE) kaufkraft-schwache Schichten der Bevölkerung. Letztendlich stellt die Finanzierung eines BGE, auch in emanzipatorischer Höhe (1.200,-- bis 1.500,-- Euro/Monat), keine Probleme dar, falls die Finanzierung NICHT überwiegend durch Lohn-/Einkommenbesteuerung, sondern durch eine Besteuerung der Wertschöpfung (= Besteuerung der Produkte) erfolgt. Ergänzend sollte noch über eine BGE-Teil-Finanzierung durch eine Kapital- Transaktionssteuer nachgedacht werden. Anzumerken ist noch, dass die heutige MwSt. KEINEN wertschöpfenden Charakter in dem hier gebrauchten Sinn beinhaltet, weshalb auch Götz Werner eine Absage zu erteilen ist. In den mittlerweilen etwas über 10 Jahren, in denen ich mich intensiv mit dem BGE beschäftige, geht (und ging) es mir weniger um das BGE an sich; vielmehr geht es mir um die Suche nach einem "Werkzeug", mit dessen Hilfe die heutige, überaus hohe wirtschaftliche Produktivität zur Emanzipation der Menschen genutzt werden kann. Ein Teilaspekt dabei besteht m.E. in der weitgehenden Entkopplung von Auskommen und Erwerbsarbeit, welche uns die heute bereits realisierbare Robotisierung ermöglichen würde; ein emanzipatorisches BGE zur Auskommen- Sicherung der Menschen vorausgesetzt. Weiterführende Infos: http://www.bge-portal.de/Download-document/4-Dilthey-Modell.html Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: Bei der Auszahlung: 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz 3. Emanzipatorische BGE-Höhe Bei der Finanzierung: a. Umverteilung von Unten nach Oben b. Horizontale Umverteilung c. Umverteilung von Oben nach Unten Die Auszahlungs- und Finanzierungs-Möglichkeiten lassen sich (theoretisch) frei kombinieren, so dass sich 9 prinzipielle BGE-Modelle ergeben. Alle anderen BGE-Modelle sind lediglich "Mischformen". So wäre z.B. Werner als "3/a" einzustufen, Althaus als "1/b", Dilthey als "3/c". Vielen Dank nochmal an Patrick Urbanke für die Ausarbeitung und Freigabe seiner Thesen! Herzliche Grüße Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Sonntag, 5. Dezember 2010, 10:54:21 schrieben Sie: > Hallo Matthias, > > aber klar, gerne kannst du das Papier verwenden. > > Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, > Feedback zu sammeln und sicherlich am nächsten oder übernächsten > Wochenende eine neue Variante zu schreiben. Bisher war die Kritik in > erster Linie, dass es nur das Thema Finanzierung behandelt und die > weitere Debatte außer Acht lässt. (Das wurde in erster Linie von anderen > Gegnern geäußert.) > > Deswegen plane ich, dazu noch etwas zu schreiben. Außerdem werde ich > vermutlich mal einige konkrete Modelle durchrechnen, wie z.B. das > "partielle Grundeinkommen". > > Wenn es dir allerdings lediglich um das Thema Finanzierung geht, kannst > du auch gerne die derzeitige Variante verwenden. > > Viele Grüße, > Patrick _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ---------------------------------------------------------------------------- -- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 67, Eintrag 4 ******************************************************************* From Netzwerk_BGE at gmx.net Sun Dec 12 10:55:07 2010 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Sun, 12 Dec 2010 10:55:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind In-Reply-To: <7235703DBF564216B592A36F7F2AFA73@iovialis> References: <1291456263.1777.11.camel@HelmutSchmidt> <201012051017.44577.info@psgd.info> <1291542861.1777.111.camel@HelmutSchmidt> <201012051656.29438.info@psgd.info> <7235703DBF564216B592A36F7F2AFA73@iovialis> Message-ID: Hallo Jörg, hallo Mitlesende, Danke für das Zitat von Prof. Pelzer aus früheren Publikationen, *von mir jetzt unten fett und größer gemacht.* Ich kenne Prof. Pelzer seit über 7 Jahren und bin SEHR froh, dass er KEINE "Wolkenkuckucksheime" in Sachen BGE von sich gibt, sondern SEHR vorsichtig seit Jahrzehnten mit der ganzen Bürgergeld- und BGE-Materie umgeht. Genau UMGEKEHRT gehen ja sehr viele "BGE-Phantasten" damit um - die es sind, wissen es auch wer damit gemeint ist. Prof. Pelzer hat vollkommen recht, wenn er äußert, dass NIEMAND genau wissen kann, was passieren wird, wenn ein BGE eingeführt wird. ... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, mal mit einer sehr "vorsichtigen Einstiegs-Stufe" anzufangen. ... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, ein System anzuwenden, das mindestens so viele "Stellschrauben" hat wie das Transfer-Grenzen-Modell. ... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und Hinterbliebenen-Versorgung) seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert. Dieses Mail sende ich in Bcc auch an Prof. Pelzer z.K. Ciao Peter Scharl Am 10. Dezember 2010 14:41 schrieb Joerg Drescher : > Hallo Peter, > Hallo Mitlesende, > > muß man ein Buch schreiben und einen Professorentitel haben, um etwas > beweisen/widerlegen zu können/dürfen? Aber lassen wir das mal > dahingestellt... > > Meines Kentnissstands nach war es der gleiche Prof. Pelzer, der folgende > Aussage zu seinem Modell von sich gab (ob er das in seinem Buch wohl > wiederholt hat?): > ** > *Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf > Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft > nach seiner Einführung.* > * * > *Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung > des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor > dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis > der Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der > Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau.* > (Quelle: > http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/buergergeld4.pdf > ) > > Sofort einführbar und finanzierbar heißt leider nicht, daß es auch morgen > noch funktionieren wird (keine Kausalität!). Noch weniger läßt sich aufgrund > eines "ersten Schritts" sagen (und sei er noch so groß), ob man den Weg nach > oben oder unten weitergehen will oder gar promt und auf immer und ewig > stehen bleibt. > > Was spricht eigentlich gegen ein Modell, das "selbstregulierend" > entscheidet, wie es bei der Auszahlung wirkt? Schließlich war das beim > sogenannten Urey-Effekt und der dadurch entstehenden Sauerstoffkonzentration > in der Atmosphäre auch mal so... (vgl. http://tinyurl.com/Urey-Effekt und > http://www.martin-neukamm.de/leben2.html). > > Übrigens ist das TGM nicht die "erste Idee" für einen Schritt hin zu einem > Grundeinkommen, wie es hier leicht mißverständlich proklamiert wird. > Vielmehr gibt es seit 1980 einen 4-Stufenplan, wie man das Grundeinkommen > einführen könnte/sollte. Leider ist in den seither vergangenen 30 Jahren > nichts in diese Richtung passiert, außer, daß sich das grundsätzliche > Problem weiter verstärkt hat. Daher frage ich mich manchmal, ob es nicht > doch möglich wäre, die eine oder andere Stufe zu überspringen (vgl. Punkt 4 > auf > http://smi2le.org/cms/de/journal/economy/11-on-the-way-to-get-rich?start=1). > Offensichtlich wird ja einiges dafür getan (bewußt oder unbewußt), daß der > Euro, bzw. US-Dollar "abraucht", um dann auf den Ruinen etwas Neues > entstehen zu lassen... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Peter Scharl > *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Cc:* Patrick Urbanke > *Sent:* Tuesday, December 07, 2010 8:40 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose > Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind > > Hallo Leute, > > ... und immer wieder Hinweis auf das TGM Transfergrenzenmodell von Prof. > Pelzer, der dazu ein neues Buch geschrieben hat, siehe Anlage. *Er weist > nach*, dass ein BGE SOFORT einführbar und finanzierbar wäre. > > Meine Meinung ist bekannt. Eine Einstiegsstufe in´s BGE wird in etwa in der > Höhe von HARTZ IV sein und HARTZ IV ersetzen oder es wird NIE kommen. Allein > schon diese "Bedingungslosigkeit" mit Wegfall aller "geharzten" > menschenunwürdigen Sanktionsmöglichkeiten wäre ein Riesen-Schritt. Nach dem > Dilthey-Raster 2/c > > *"Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: > > Bei der Auszahlung: > 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe > 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz > 3. Emanzipatorische BGE-Höhe > > Bei der Finanzierung: > a. Umverteilung von Unten nach Oben > b. Horizontale Umverteilung > c. Umverteilung von Oben nach Unten"* > * > * > Es stimmt, alle Phantastereien mit komplett anderen SteuerSystemen sind auf > lange Sicht undurchführbar und verhindern einen Einstieg in ein BGE. > > Nix füa unguat - auf Bayrisch > > Peter Scharl - Allgäu > > per Bcc auch an Prof. Pelzer > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Sun Dec 12 14:34:35 2010 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 12 Dec 2010 14:34:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerecht ist... In-Reply-To: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> References: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> Message-ID: Lieber Jörg! Du hast natürlich Recht, und so fordert etwa meine Wenigkeit sehr wohl die Abschaffung des Geldes (und das schon viel, viel länger als ich Sozialismus oder Grundeinkommen theoretisch untermauert fordere). Ich muss immer lachen, wenn die Sparda-Bank Hessen mit dem Claim wirbt, sie hätten dieselbe "Geldanschauung" wie ich als ihr Kunde. Das finde ich sehr interessant, denn das wäre dann wohl die erste Bank, die das Geld abschaffen möchte :-) Das Fass aber, dass das Grundeinkommen ungerecht wäre, würde ich nicht aufmachen! Den Maßstab SO HOCH legen zu wollen, dass von heute auf morgen das Utopia erreichen müsste, wo traumhaft absolute Gerechtigkeit herrschte, ist keine sonderlich praktikable Messlatte ;-) Es ist vielmehr so, dass das Grundeinkommen die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft auf ein gerechteres Niveau anheben soll - wobei mir bewusst ist, dass komparative Formen von Gerechtigkeit ein Problem an sich darstellen. Das Grundeinkommen müsste also ein historisch gültiges Maß der Gerechtigkeit darstellen. Nach dem Grundeinkommen folgen irgendwann ganz sicher Sozialismus, Kommunismus (und damit die Abschaffung des Geldes) und Anarchismus (und damit jeder nicht ontologisch umfassend abgesicherte materielle Austausch) nach. Aber das dauert wahrscheinlich sehr lange... Einzig der Schritt von der Sozialen Marktwirtschaft direkt zum Sozialismus ließe sich abkürzen, weil es vom Grundeinkommen zum Sozialismus kein sonderlich großer Schritt ist. Leider vernebeln Leute wie Götz Werner u.a. mit ihrer Mehrwertsteuerfinanzierung die Sicht auf diesen abkürzbaren historischen Prozess. Dabei bewundere ich Werners Werbung für das Grundeinkommen wirklich, weil gerade er eigentlich vom Einzelnen aus - und damit identisch wie ich - argumentiert, dass die Wirtschaft für alle da ist und dass somit jeder Einzelne qua seiner Menschenwürde daran teilhaben können muss. Schade, dass so viele auf diese (vor dem kapitalistischen Hintergrund!) völlig absurde Finanzierungsmethode reinfallen, bloß weil sie mathematisch-prinzipiell vorstellbar ist und ihr eine vordergründig ökologisch nachhaltige Ressourcennutzung angedichtet werden kann, obwohl es in der kapitalistischen Warenwirtschaft auf Seiten des Konsums unmöglich ist, zwischen Gebrauch und Verbrauch zu differenzieren :-( Gruß Manfred 2010/12/10 Joerg Drescher : > Hallo zusammen, > > es wird immer wieder gerne behauptet, daß ein Grundeinkommen (gleiche > monetäre Zahlung an den Einzelnen, unabhängig seiner Verhältnisse) gerecht > sei. Dem möchte ich hiermit widersprechen. Dazu muß man sich gedanklich nur > zwei Personen denken, die beide "einkommenslos" sind und heute Hartz-IV > beziehen: > > Die erste Person wohnt bei ihren Eltern auf dem Land, ist 1,50m groß, > schlank und kann kostenlos wohnen und muß aufgrund der Landwirtschaft ihrer > Eltern sich nicht groß nahrungstechnisch versorgen und muss deshalb fast > kein Geld für sonstiges ausgeben. > > Die zweite Person wohnt in der Stadt zur Miete, ist 2m groß, vollschlank und > muß Miete zahlen, kann sich nicht selbst versorgen und muß aufgrund ihres > Hungers relativ viel Geld ausgeben. > > Die Frage beim Grundeinkommen stellt sich: Wie viel ist (bei wem) genug? > > Was mich immer wieder wundert: Weshalb schafft man Geld eigentlich nicht > ganz ab, wenn der Mensch doch "so gut" sein soll, um mit einem > Grundeinkommen umgehen zu können? Wäre der Mensch nicht auch in der Lage, > sich nur so viel (kostenlos) zu nehmen, wie er für notwendig hält? Warum > fordern die Grundeinkommensbefürworter nicht gleich, das Geld > ganz abzuschaffen, statt komplizierte Diskussionen über Finanzierungsfragen > zu führen und sich über die Höhe zu streiten, die (wie am obigen Beispiel > gezeigt) sowieso nie gerecht sein kann. Wo ist die Konsequenz der > Bedingungslosigkeit? Gemeint ist, daß man mit Grundeinkommen immer noch nur > Dinge nehmen darf, wenn man etwas (das "bedingungslos erhaltene Geld") dafür > gibt. Wenn man dem Menschen zutraut, mit der durch ein Grundeinkommen > erweiterten Freiheit umgehen zu können, weshalb soll er dann nicht auch mit > der Freiheit ohne Geld umgehen können? Letztlich scheint mir, daß die > Probleme "mit bedingungslosem Grundeinkommen" die gleichen wären, wie die > Abschaffung des Geldes als solches. Wo liegt der Unterschied? Die > Paradigmenwechsel liegen nicht alleinig in der Trennung von (Erwerbs)Arbeit > und Auskommen, sondern auch in unserem Verständnis und Verhältnis zum Geld > (und zum Recht und zur Gerechtigkeit und zu unseren Werten und zum Leben > insgesamt). > > Viele Fragen mit einem großen Fragezeichen... Vielleicht löst sich das > Problem demnächst auch ganz von selbst ;-) > > Auf eine spannende Diskussion freuend, > > viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ Mainzer Initiative gegen HARTZ IV: http://www.hartz4-muss-weg.de/ NachDenkSeiten-Gesprächskreis Mainz: http://denknachmainz.wordpress.com/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From iovialis at gmx.de Mon Dec 13 18:46:54 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 13 Dec 2010 19:46:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerechtist... References: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> Message-ID: <7F6C723C65F04F5EBEA1C2D73C871143@iovialis> Hallo an alle, die geantwortet haben und alle, die es sonst interessiert, erstmal danke für die kontroversen Meinungen, die ich sehr interessant finde. Tatsächlich beinhaltete mein Beitrag zwei Punkte: 1.) Die Gerechtigkeitsfrage beim Grundeinkommen 2.) Die Frage, ob wir auch ohne Geld leben könnten Auf die erste Frage kann geantwortet werden, daß ein Grundeinkommen z.B. dann als ungerecht verstanden werden kann, wenn es einen bestimmten Freiheitszweck verfolgt, denn jeder wird "sein Grundeinkommen" für andere Freiheiten nutzen wollen/müssen. Das heißt, daß es ungerecht wird, wenn der eine frei über den Zweck "seines Grundeinkommens" entscheiden kann und der andere bei der "freien Verwendung" durch Notwendigkeiten eingeschränkt ist. Beabsichtigt man mit dem Grundeinkommen allerdings eine Teilhabegerechtigkeit, ist das Grundeinkommen gerecht. Man erhält das Grundeinkommen nicht für etwas, sondern weil man Teil von etwas (eines Gemeinwesens) ist. Das soll ja das Attribut "bedingungslos" beim Grundeinkommen ausdrücken (mir gefällt der Begriff "Staatsdividende" eigentlich besser, da damit eher der Teilhabeaspekt, als der "Bezahleffekt" ausgedrückt wird). Mir war allerdings der zweite Punkt viel wichtiger, denn viele Argumente für/gegen ein Grundeinkommen lassen sich auf eine solche Diskussion übertragen. Wer Lust hat, soll sich mal die Aussagen von Götz Werner unter folgendem Aspekt überlegen: Wozu ist in einer "Werner-Welt" eigentlich noch Geld notwendig? Gerade die Argumente von Götz Werner und sein "Menschenbild" werfen für mich immer wieder die Frage auf, wieso der Mann dann nicht gleich für die Abschaffung des Geldes plädiert. Vielleicht kann ihn das mal jemand bei Gelegenheit fragen. Nun auf gewisse Antworten im Einzelnen: @Peter (Voss)/Boris (Behnke) Ich hoffe, daß obige Aussage über die Gerechtigkeit beim Grundeinkommen geklärt ist, daß es (je nach Verständnis/Perspektive) gerecht oder ungerecht sein kann. @Henrik (Wittenberg) Ich bin ebenfalls der Meinung, daß das Grundeinkommen eine "erzieherische Funktion" hat, weshalb wohl manche auch von "emanzipatorischem BGE" sprechen. Mehr bei Florian... @Florian (Hoffmann) War ich jemals für's BGE aktiv? Soweit ich mich erinnere, ging es mir (wenn auch nicht immer ersichtlich) um die Frage, wie man den Inhalt des Amtseids (von Bundespräsident, -kanzler und -ministern) verstehen und auch praktisch umsetzen kann. Das BGE ist für mich ein interessanter Vorschlag, aber nur ein, wenn auch wichtiges Thema... Aber zu Deinem sonstigen Inhalt: Leider scheint Dir ein Denkfehler bei Deiner Argumentation unterlaufen zu sein, als Du meintest "Wer Geld hat und Hunger, kann sich etwas zu essen kaufen. Ein Problem taucht erst auf, wenn er kein Geld hat. Dann muss er hungern." Der Denkfehler: Es taucht auch ein Problem auf (wie mir über die Sowjetunion häufig berichtet wurde), wenn man zwar Geld hat, aber es nichts zu kaufen gibt. Die Frage, was Geld eigentlich ist, läßt sich lange diskutieren. Einerseits nennt man es "universelles Tauschmittel", andererseits hat es "Warencharakter" (z.B. bei Krediten), dann hat es noch einen "Beschränkungsfunktion" (wie viel man sich nehmen darf), wirkt auf viele "motivierend" und dann wieder "steuernd". All das würde wegfallen, wenn man das Geld verbietet (was man wohl unter Strafandrohung tun müßte, da Menschen erfinderisch sind und auf andere "Geldformen" kommen - Zigaretten nach dem 2.WK, Vodka nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion). Ich persönlich sehe die "Beschränkungsfunktion" des Geldes am sinnigsten: In der Ukraine gab es keine Wasser- und Stromzähler, was zu Verschwendung dieser Ressourcen führte. Seit die Leute für die KWh, bzw. den m³-H2O zahlen müssen, wirkt das Geld erzieherisch "selbstbeschränkend". @Manfred (Bartl) Da kann ich (mal wieder) nichts hinzufügen, weil wir offenbar auf einer Wellenlänge liegen ;-) Ich erlaube mir nur eine kleine Literaturempfehlung als Ergänzung (Seite 322ff.): http://tinyurl.com/37sb4zk Viele Grüße soweit aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- To: "Debatte Grundeinkommen" Sent: Sunday, December 12, 2010 Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerechtist... From iovialis at gmx.de Mon Dec 13 20:07:59 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 13 Dec 2010 21:07:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind References: <1291456263.1777.11.camel@HelmutSchmidt><201012051017.44577.info@psgd.info><1291542861.1777.111.camel@HelmutSchmidt><201012051656.29438.info@psgd.info><7235703DBF564216B592A36F7F2AFA73@iovialis> Message-ID: Hallo Peter, Hallo Mitlesende, es gibt eine Wissenschaft, die nennt sich Algebra, bei der es darum geht, mit Unbekannten zu rechnen. Wenn man also nicht genau wissen kann, was passiert, wenn ein BGE eingeführt wird, ist es aus meiner Sicht ein Trugschluß zu behaupten, daß es nicht trotzdem berechenbar ist. Der "Niemand" müßte sich nur überlegen, was denn eigentlich alles passieren kann und diese Annahmen bei seiner Berechnung (durch Unbekannte) berücksichtigen und sie in Abhängigkeiten zu Werten setzen, die das System entsprechend selbstregulieren. Daß das keine einfache Aufgabe ist, gebe ich zu - vor allem schließt sie dann "Stellschrauben" aus, an denen Menschen (fehlerhaft) herumdrehen können. Auch wenn Du es nicht gerne hörst/liest: * Das Dilthey-Modell hat den von Dir geforderten eigenen Topf für das BGE (finanziert aus Steuern mit "wertschöpfendem Charakter") * Das Dilthey-Modell hat einen eigenen Topf für sonstige Staatsaufgeben (finanziert aus weiteren Steuern, sowie der Mehrwertsteuer) * Das Dilthey-Modell ist selbstregulierend (es orientiert sich dabei an der Vorgabe der europäischen Armutsgrenze) * Das Dilthey-Modell kann als Einstiegsstufe in einem Land verwendet werden und würde sogar Sozialstandards "exportieren" Das Dilthey-Modell würde wahrscheinlich zu viele Wünsche auf einmal erfüllen und gewissen regulierungswütigen Menschen die Möglichkeit nehmen, an "Stellschrauben" zu drehen. Es würde die Kontrolle der Kybernetik überlassen und den Menschen komplett aus der Regulierung der Ökonomie freistellen. Ein fachkompetenter Professor, der dazu noch Selbstkritik beweist, sollte aus meiner Sicht in der Lage sein, wenigstens nicht auszuschließen, daß es diesen "Niemand" nicht doch geben könnte. Kommt dann noch wirkliches Interesse am Thema hinzu, bin ich überzeugt, daß dieser Professor sich zumindest mit dem Vorschlag dieses "Niemand" auseinandersetzt und ein gerechtes Urteil darüber abgibt, ob es sich nur um eine "Spinnerei" oder einen ernstzunehmenden Vorschlag handelt. Daß irgendwelche "Lakeien" keine anderen Worte als "Wolkenkuckucksheim" für solche Vorschläge übrig haben, ist entschuldbar, da man ihnen die notwendige Fachkompetenz nicht unbedingt zutrauen darf. Damit meine ich weder Dich, Peter, noch Prof. Pelzer, sondern spreche allgemein vom Umgang mit meiner Vorstellung einer wissenschaftlichen Ethik, die nicht von Konkurrenz, sondern Tatsachenfindung geprägt ist. Leider zerstören wir hier die von Matthias (Dilthey) angestoßene Diskussion, die eigentlich über ein ganz anderes Thema gehen sollte: Nämlich die Besteuerung der Arbeit von Automaten/Robotern, die bei der Unfinanzierbarkeitsthese von Patrick (Urbanke) unberücksichtigt ist. Wichtig ist das, wenn man Marx Aristoteles-Zitat berücksichtigt: "Wenn", träumte Aristoteles, der größte Denker des Altertums, "wenn jedes Werkzeug auf Geheiß, oder auch vorausahnend, das ihm zukommende Werk verrichten könnte, wie des Dädalus Kunstwerke sich von selbst bewegten oder die Dreifüße des Hephästos aus eignem Antrieb an die heilige Arbeit gingen, wenn so die Weberschiffe von selbst webten, so bedürfte es weder für den Werkmeister der Gehilfen noch für die Herrn der Sklaven." (Quelle: Das Kapital I, Seite 430, mit Fußnote 155 gekennzeichnet - http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_391.htm#Kap_13_3_b) (Anm. Aristoteles ging es hier um die Befreiung der Herren von der Arbeit; Marx hingegen um die Befreiung der Sklaven von den Herren) Wäre schön, wenn hier wieder über das Thema von Matthias geredet wird, denn eigentlich lohnt es sich, Marx Mißverständnis richtig zu stellen, um uns wirklich von der Arbeit befreien zu können, denn die Herren benutz(t)en Arbeit, um uns zu versklaven. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Sunday, December 12, 2010 11:55 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind Hallo Jörg, hallo Mitlesende, Danke für das Zitat von Prof. Pelzer aus früheren Publikationen, von mir jetzt unten fett und größer gemacht. Ich kenne Prof. Pelzer seit über 7 Jahren und bin SEHR froh, dass er KEINE "Wolkenkuckucksheime" in Sachen BGE von sich gibt, sondern SEHR vorsichtig seit Jahrzehnten mit der ganzen Bürgergeld- und BGE-Materie umgeht. Genau UMGEKEHRT gehen ja sehr viele "BGE-Phantasten" damit um - die es sind, wissen es auch wer damit gemeint ist. Prof. Pelzer hat vollkommen recht, wenn er äußert, dass NIEMAND genau wissen kann, was passieren wird, wenn ein BGE eingeführt wird. ... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, mal mit einer sehr "vorsichtigen Einstiegs-Stufe" anzufangen. ... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, ein System anzuwenden, das mindestens so viele "Stellschrauben" hat wie das Transfer-Grenzen-Modell. ... Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und Hinterbliebenen-Versorgung) seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert. Dieses Mail sende ich in Bcc auch an Prof. Pelzer z.K. Ciao Peter Scharl Am 10. Dezember 2010 14:41 schrieb Joerg Drescher : Hallo Peter, Hallo Mitlesende, muß man ein Buch schreiben und einen Professorentitel haben, um etwas beweisen/widerlegen zu können/dürfen? Aber lassen wir das mal dahingestellt... Meines Kentnissstands nach war es der gleiche Prof. Pelzer, der folgende Aussage zu seinem Modell von sich gab (ob er das in seinem Buch wohl wiederholt hat?): Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner Einführung. Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau. (Quelle: http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/buergergeld4.pdf) Sofort einführbar und finanzierbar heißt leider nicht, daß es auch morgen noch funktionieren wird (keine Kausalität!). Noch weniger läßt sich aufgrund eines "ersten Schritts" sagen (und sei er noch so groß), ob man den Weg nach oben oder unten weitergehen will oder gar promt und auf immer und ewig stehen bleibt. Was spricht eigentlich gegen ein Modell, das "selbstregulierend" entscheidet, wie es bei der Auszahlung wirkt? Schließlich war das beim sogenannten Urey-Effekt und der dadurch entstehenden Sauerstoffkonzentration in der Atmosphäre auch mal so... (vgl. http://tinyurl.com/Urey-Effekt und http://www.martin-neukamm.de/leben2.html). Übrigens ist das TGM nicht die "erste Idee" für einen Schritt hin zu einem Grundeinkommen, wie es hier leicht mißverständlich proklamiert wird. Vielmehr gibt es seit 1980 einen 4-Stufenplan, wie man das Grundeinkommen einführen könnte/sollte. Leider ist in den seither vergangenen 30 Jahren nichts in diese Richtung passiert, außer, daß sich das grundsätzliche Problem weiter verstärkt hat. Daher frage ich mich manchmal, ob es nicht doch möglich wäre, die eine oder andere Stufe zu überspringen (vgl. Punkt 4 auf http://smi2le.org/cms/de/journal/economy/11-on-the-way-to-get-rich?start=1). Offensichtlich wird ja einiges dafür getan (bewußt oder unbewußt), daß der Euro, bzw. US-Dollar "abraucht", um dann auf den Ruinen etwas Neues entstehen zu lassen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Peter Scharl To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: Patrick Urbanke Sent: Tuesday, December 07, 2010 8:40 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Bedingungslose Grundeinkommen und Negative Einkommensteuer unfinanzierbar sind Hallo Leute, ... und immer wieder Hinweis auf das TGM Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, der dazu ein neues Buch geschrieben hat, siehe Anlage. Er weist nach, dass ein BGE SOFORT einführbar und finanzierbar wäre. Meine Meinung ist bekannt. Eine Einstiegsstufe in´s BGE wird in etwa in der Höhe von HARTZ IV sein und HARTZ IV ersetzen oder es wird NIE kommen. Allein schon diese "Bedingungslosigkeit" mit Wegfall aller "geharzten" menschenunwürdigen Sanktionsmöglichkeiten wäre ein Riesen-Schritt. Nach dem Dilthey-Raster 2/c "Prinzipiell es gibt 9 theoretisch mögliche BGE-Varianten: Bei der Auszahlung: 1. Arbeitszwang auslösende BGE-Höhe 2. BGE als Sozialhilfe-Ersatz 3. Emanzipatorische BGE-Höhe Bei der Finanzierung: a. Umverteilung von Unten nach Oben b. Horizontale Umverteilung c. Umverteilung von Oben nach Unten" Es stimmt, alle Phantastereien mit komplett anderen SteuerSystemen sind auf lange Sicht undurchführbar und verhindern einen Einstieg in ein BGE. Nix füa unguat - auf Bayrisch Peter Scharl - Allgäu per Bcc auch an Prof. Pelzer ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Fri Dec 17 21:45:41 2010 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Fri, 17 Dec 2010 21:45:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerechtist... In-Reply-To: <7F6C723C65F04F5EBEA1C2D73C871143@iovialis> References: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> <7F6C723C65F04F5EBEA1C2D73C871143@iovialis> Message-ID: <4D0BCBF5.6050903@gmx.net> hallo, eigentlich hatte ich die lust an der diskussion auf dieser liste verloren, weil die beiträge mit bis zu 4 tagen verspätet, und im einzelnen noch länger, verteilt werden. so ist ein flüssiger diskussionsverlauf nicht möglich. und dies alles nur einem kontrollwahn geschuldet, den wir eigentlich mit dem (B)GE massiv in frage stellen wollen. aber das thema, auch wie es jörg initierte und es aufgegriffen wurde, drängt zur teilnahme. über den zweck eines BGE herrscht weitestgehend übereintimmung. abgesehen von manchen spitzfindigkeiten, wie ich sie bei jörg erlebe. differenzen entstehen im bereich der monetären realisierung. und hier liegen wohl die massivsten unterschiede in den denkweisen vor. deshalb ist es völlig richtig von jörg, das system geld in die betrachtung einzubeziehen. dies wurde auch von verschiedenen autoren auch so angenommen. betrachten wir das wesen einer gesellschaftlichen, arbeitsteiligen ökonomie. dann tritt das geld als universales tauschmittel in aktion, damit tätigkeiten direkt und indirekt, also materialisiert in gütern, ihren besitzer wechseln können. und damit ist auch die menge definiert, die notwendig ist. also soviel, daß alle ihren bedarf decken können. auf dem grundsatz der gleichheit in recht und wertigkeit aller menschen, sofern wir uns auf die prämissen der französischen aufklärung und revolution beziehen, gilt dies für alle in etwa gleich. das BGE stellt nun diesen minimalsatz grundsätzlich allen zur verfügung. damit sind alle lebensfähig und damit tätigkeitsfähig. weil letztlich hierin das potential liegt, den allgemeinen aufwand zu minimieren und die qualität zu maximieren. zu dieser analyse kommen wir, wenn wir die konkreten überbaukonstruktionen beiseite schieben und uns nur mit den materiellen grundlagen unserer existenz beschäftigen. jemehr wir die infrastrukturen als kooperative prozesse bewusst organisieren, hebt sich der bedarf einer übergeordneten instanz auf. und damit auch das leidige thema von abgaben in monetärer form, weil sie an bestimmte transferverhältnisse gebunden sind. ich formuliere dies so prinzipiell, weil nur derart sich perspektiven eröffnen für alternative gesellschaftliche konstruktionen. in diesen thesen ist das geld selbst nicht wertbehaftet, und dies gilt auch in allgemeiner form für unsere aktuellen verhältnisse, sondern nur temporäres transportmittel, das im prinzip nach tauschvollzug wieder aufgelöst werden kann. z.b. wenn es beim ersten geber, und damit schuldner, wieder ankommt. das wesentliche liegt darin, das dieses tauschmittel von jedem erzeugt werden kann. sei es direkt oder indirekt über eine gesellschaftliche verteilungsinstanz. in dem text von jörg kommt nun eine ganz andere art der philosophischen verwirrung zum tragen, wenn er argumentiert, daß die begrenzung der verteilungsdichte zu verhinderung von missbrauch und verschwendung führt. entweder jörg, du hast dich mit der realität nie wirklich beschäftigt oder du ignorierst sie. die sowohl quantitativen wie qualitativen verschwendungsformen elitär organisierter gesellschaften, sowohl historisch wie aktuell, über alle bereiche von nahrungsmittelzerstörung bis kriegsführung, sind durch individuellen mehrverbrauch der bevölkerung an naturstoffen(wasser) und energie nicht im minimalsten erreichbar. dazu kommt, daß die natur grundsätzlich verschwenderisch und im überfluß operiert, sofern die bedingungen günstig sind. ein anderer aspekt ist deine zuflucht im staatsapparat mit seinen repressiven methoden. du musst davon ausgehen, daß hier leser lesen, die jegliche staatsform als gewaltapparat der eliten betrachten, so wie ich. deswegen diskutiere ich hierbei immer auf der ebene menschlicher sozietäten, die weitestgehende subsistenz anstreben und autonom entscheiden, wie sie leben wollen. daß sollte unser ziel sein und nicht mittelalterlich anmutende bürokratische systeme installieren zu wollen. dabei ist es im kern egal, ob wir uns dabei auf die BRD oder DDR, auf die USA oder Sowjetunion beziehen. im kern funktionieren und funktionierten sie alle ähnlich. mit grüßen, willi Am 13.12.2010 18:46, schrieb Joerg Drescher: > Hallo an alle, die geantwortet haben und alle, die es sonst interessiert, > > erstmal danke für die kontroversen Meinungen, die ich sehr interessant > finde. Tatsächlich beinhaltete mein Beitrag zwei Punkte: > 1.) Die Gerechtigkeitsfrage beim Grundeinkommen > 2.) Die Frage, ob wir auch ohne Geld leben könnten > > Auf die erste Frage kann geantwortet werden, daß ein Grundeinkommen z.B. > dann als ungerecht verstanden werden kann, wenn es einen bestimmten > Freiheitszweck verfolgt, denn jeder wird "sein Grundeinkommen" für andere > Freiheiten nutzen wollen/müssen. Das heißt, daß es ungerecht wird, wenn der > eine frei über den Zweck "seines Grundeinkommens" entscheiden kann und der > andere bei der "freien Verwendung" durch Notwendigkeiten eingeschränkt ist. > > Beabsichtigt man mit dem Grundeinkommen allerdings eine > Teilhabegerechtigkeit, ist das Grundeinkommen gerecht. Man erhält das > Grundeinkommen nicht für etwas, sondern weil man Teil von etwas (eines > Gemeinwesens) ist. Das soll ja das Attribut "bedingungslos" beim > Grundeinkommen ausdrücken (mir gefällt der Begriff "Staatsdividende" > eigentlich besser, da damit eher der Teilhabeaspekt, als der "Bezahleffekt" > ausgedrückt wird). > > Mir war allerdings der zweite Punkt viel wichtiger, denn viele Argumente > für/gegen ein Grundeinkommen lassen sich auf eine solche Diskussion > übertragen. Wer Lust hat, soll sich mal die Aussagen von Götz Werner unter > folgendem Aspekt überlegen: Wozu ist in einer "Werner-Welt" eigentlich noch > Geld notwendig? Gerade die Argumente von Götz Werner und sein "Menschenbild" > werfen für mich immer wieder die Frage auf, wieso der Mann dann nicht gleich > für die Abschaffung des Geldes plädiert. Vielleicht kann ihn das mal jemand > bei Gelegenheit fragen. > > Nun auf gewisse Antworten im Einzelnen: > @Peter (Voss)/Boris (Behnke) > Ich hoffe, daß obige Aussage über die Gerechtigkeit beim Grundeinkommen > geklärt ist, daß es (je nach Verständnis/Perspektive) gerecht oder ungerecht > sein kann. > > @Henrik (Wittenberg) > Ich bin ebenfalls der Meinung, daß das Grundeinkommen eine "erzieherische > Funktion" hat, weshalb wohl manche auch von "emanzipatorischem BGE" > sprechen. Mehr bei Florian... > > @Florian (Hoffmann) > War ich jemals für's BGE aktiv? Soweit ich mich erinnere, ging es mir (wenn > auch nicht immer ersichtlich) um die Frage, wie man den Inhalt des Amtseids > (von Bundespräsident, -kanzler und -ministern) verstehen und auch praktisch > umsetzen kann. Das BGE ist für mich ein interessanter Vorschlag, aber nur > ein, wenn auch wichtiges Thema... > > Aber zu Deinem sonstigen Inhalt: > Leider scheint Dir ein Denkfehler bei Deiner Argumentation unterlaufen zu > sein, als Du meintest "Wer Geld hat und Hunger, kann sich etwas zu essen > kaufen. Ein Problem taucht erst auf, wenn er kein Geld hat. Dann muss er > hungern." Der Denkfehler: Es taucht auch ein Problem auf (wie mir über die > Sowjetunion häufig berichtet wurde), wenn man zwar Geld hat, aber es nichts > zu kaufen gibt. > > Die Frage, was Geld eigentlich ist, läßt sich lange diskutieren. Einerseits > nennt man es "universelles Tauschmittel", andererseits hat es > "Warencharakter" (z.B. bei Krediten), dann hat es noch einen > "Beschränkungsfunktion" (wie viel man sich nehmen darf), wirkt auf viele > "motivierend" und dann wieder "steuernd". All das würde wegfallen, wenn man > das Geld verbietet (was man wohl unter Strafandrohung tun müßte, da Menschen > erfinderisch sind und auf andere "Geldformen" kommen - Zigaretten nach dem > 2.WK, Vodka nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion). Ich persönlich sehe die > "Beschränkungsfunktion" des Geldes am sinnigsten: In der Ukraine gab es > keine Wasser- und Stromzähler, was zu Verschwendung dieser Ressourcen > führte. Seit die Leute für die KWh, bzw. den m³-H2O zahlen müssen, wirkt das > Geld erzieherisch "selbstbeschränkend". > > @Manfred (Bartl) > Da kann ich (mal wieder) nichts hinzufügen, weil wir offenbar auf einer > Wellenlänge liegen ;-) > Ich erlaube mir nur eine kleine Literaturempfehlung als Ergänzung (Seite > 322ff.): http://tinyurl.com/37sb4zk > > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > ----- Original Message ----- To: "Debatte Grundeinkommen" > > Sent: Sunday, December 12, 2010 > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerechtist... > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From vossp at tdcadsl.dk Sat Dec 18 21:19:23 2010 From: vossp at tdcadsl.dk (vossp at tdcadsl.dk) Date: Sat, 18 Dec 2010 21:19:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerechtist... In-Reply-To: <7F6C723C65F04F5EBEA1C2D73C871143@iovialis> References: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> <7F6C723C65F04F5EBEA1C2D73C871143@iovialis> Message-ID: Hallo Jörg, Du hast immer "einen im Sinn", wie wir es in anderer Bedeutung beim Rechnen nannten, und es will mir redlicher und mehr zweckdienlich erscheinen, wenn Du Deine Fragen vorher offen darlegtest anstelle von, anschliessend auf der Basis von Unterverstandenem zu richten. Wenn Du Dich den Grundsätzen des BGE anschliesst, dann muss es unbedingt, unkontrolliert gewährt sein. Dass bedeutet aber auch gleichzeitig - genau wie von R.Steiner bezüglich der Gleichheit dargelegt, dass es ohne Gleichmachung keine Gerechtigkeit geben kann. Es gibt also auch beim BGE keine Gerechtigkeit ohne Gleichmachung durch den behördliche "Gleichmacher". Du wirst also die Ungerechtigkeit im engen BGE-Sinne als "angeboren" hinnehmen müssen. Dafür gibt das BGE (in ausreichender Höhe) einem Jeden die Möglichkeit, die Gerechtigkeit selbst herzustellen durch Anpassung eigener Wahl. Die Frage ob Geld oder nicht ist ziemlich müszig (aus Mangel eines sz in meinem Schriftsatz), da wir die Wahl zwischen Geld, Sachleistungen oder (evt. zweckgebundenen) Zahlkarten, die ja auch nur, dann aber kontrollierbares, Geld sind. In der realen Welt, auch nach Einführung eines BGE, werden die Meisten mit mir die Überweisung auf ein Konto, von dem ich nach eigener Wahl abheben kann, vorziehen. Und damit Weihnachtgrüsse nach Kiew und in "deutsche Lande". Peter Voss -------------------------------------------------- From: "Joerg Drescher" Sent: Monday, December 13, 2010 6:46 PM To: "Debatte Grundeinkommen" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommenungerechtist...> Hallo an alle, die geantwortet haben und alle, die es sonst interessiert, > > erstmal danke für die kontroversen Meinungen, die ich sehr interessant > finde. Tatsächlich beinhaltete mein Beitrag zwei Punkte: > 1.) Die Gerechtigkeitsfrage beim Grundeinkommen > 2.) Die Frage, ob wir auch ohne Geld leben könnten > > Auf die erste Frage kann geantwortet werden, daß ein Grundeinkommen z.B. > dann als ungerecht verstanden werden kann, wenn es einen bestimmten > Freiheitszweck verfolgt, denn jeder wird "sein Grundeinkommen" für andere > Freiheiten nutzen wollen/müssen. Das heißt, daß es ungerecht wird, wenn > der eine frei über den Zweck "seines Grundeinkommens" entscheiden kann und > der andere bei der "freien Verwendung" durch Notwendigkeiten eingeschränkt > ist. > > Beabsichtigt man mit dem Grundeinkommen allerdings eine > Teilhabegerechtigkeit, ist das Grundeinkommen gerecht. Man erhält das > Grundeinkommen nicht für etwas, sondern weil man Teil von etwas (eines > Gemeinwesens) ist. Das soll ja das Attribut "bedingungslos" beim > Grundeinkommen ausdrücken (mir gefällt der Begriff "Staatsdividende" > eigentlich besser, da damit eher der Teilhabeaspekt, als der > "Bezahleffekt" ausgedrückt wird). > > Mir war allerdings der zweite Punkt viel wichtiger, denn viele Argumente > für/gegen ein Grundeinkommen lassen sich auf eine solche Diskussion > übertragen. Wer Lust hat, soll sich mal die Aussagen von Götz Werner unter > folgendem Aspekt überlegen: Wozu ist in einer "Werner-Welt" eigentlich > noch Geld notwendig? Gerade die Argumente von Götz Werner und sein > "Menschenbild" werfen für mich immer wieder die Frage auf, wieso der Mann > dann nicht gleich für die Abschaffung des Geldes plädiert. Vielleicht kann > ihn das mal jemand bei Gelegenheit fragen. > > Nun auf gewisse Antworten im Einzelnen: > @Peter (Voss)/Boris (Behnke) > Ich hoffe, daß obige Aussage über die Gerechtigkeit beim Grundeinkommen > geklärt ist, daß es (je nach Verständnis/Perspektive) gerecht oder > ungerecht sein kann. > > @Henrik (Wittenberg) > Ich bin ebenfalls der Meinung, daß das Grundeinkommen eine "erzieherische > Funktion" hat, weshalb wohl manche auch von "emanzipatorischem BGE" > sprechen. Mehr bei Florian... > > @Florian (Hoffmann) > War ich jemals für's BGE aktiv? Soweit ich mich erinnere, ging es mir > (wenn auch nicht immer ersichtlich) um die Frage, wie man den Inhalt des > Amtseids (von Bundespräsident, -kanzler und -ministern) verstehen und auch > praktisch umsetzen kann. Das BGE ist für mich ein interessanter Vorschlag, > aber nur ein, wenn auch wichtiges Thema... > > Aber zu Deinem sonstigen Inhalt: > Leider scheint Dir ein Denkfehler bei Deiner Argumentation unterlaufen zu > sein, als Du meintest "Wer Geld hat und Hunger, kann sich etwas zu essen > kaufen. Ein Problem taucht erst auf, wenn er kein Geld hat. Dann muss er > hungern." Der Denkfehler: Es taucht auch ein Problem auf (wie mir über die > Sowjetunion häufig berichtet wurde), wenn man zwar Geld hat, aber es > nichts zu kaufen gibt. > > Die Frage, was Geld eigentlich ist, läßt sich lange diskutieren. > Einerseits nennt man es "universelles Tauschmittel", andererseits hat es > "Warencharakter" (z.B. bei Krediten), dann hat es noch einen > "Beschränkungsfunktion" (wie viel man sich nehmen darf), wirkt auf viele > "motivierend" und dann wieder "steuernd". All das würde wegfallen, wenn > man das Geld verbietet (was man wohl unter Strafandrohung tun müßte, da > Menschen erfinderisch sind und auf andere "Geldformen" kommen - Zigaretten > nach dem 2.WK, Vodka nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion). Ich > persönlich sehe die "Beschränkungsfunktion" des Geldes am sinnigsten: In > der Ukraine gab es keine Wasser- und Stromzähler, was zu Verschwendung > dieser Ressourcen führte. Seit die Leute für die KWh, bzw. den m³-H2O > zahlen müssen, wirkt das Geld erzieherisch "selbstbeschränkend". > > @Manfred (Bartl) > Da kann ich (mal wieder) nichts hinzufügen, weil wir offenbar auf einer > Wellenlänge liegen ;-) > Ich erlaube mir nur eine kleine Literaturempfehlung als Ergänzung (Seite > 322ff.): http://tinyurl.com/37sb4zk > > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > ----- Original Message ----- > To: "Debatte Grundeinkommen" > > Sent: Sunday, December 12, 2010 > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen > ungerechtist... > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From michael at fielsch.de Sun Dec 19 19:33:53 2010 From: michael at fielsch.de (michael at fielsch.de) Date: Sun, 19 Dec 2010 19:33:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Warum das Grundeinkommen ungerechtist... In-Reply-To: <4D0BCBF5.6050903@gmx.net> References: <6F024BAE03CF4D8EA3D34ABA2802DE17@iovialis> <7F6C723C65F04F5EBEA1C2D73C871143@iovialis> <4D0BCBF5.6050903@gmx.net> Message-ID: Hi Willi, es wird noch sehr lange dauern bis auch der letzte Mensch begriffen hat, dass es für Individualität keine zentrale Melde- und schon gar keine Leitstelle geben kann. Gruß Micha BGE-Lobby.de > hallo, > > eigentlich hatte ich die lust an der diskussion auf dieser liste verloren, > weil die beiträge mit bis zu 4 tagen verspätet, und im einzelnen noch > länger, verteilt werden. so ist ein flüssiger diskussionsverlauf nicht > möglich. und dies alles nur einem kontrollwahn geschuldet, den wir > eigentlich mit dem (B)GE massiv in frage stellen wollen. > > aber das thema, auch wie es jörg initierte und es aufgegriffen wurde, drängt > zur teilnahme. > > über den zweck eines BGE herrscht weitestgehend übereintimmung. abgesehen > von manchen spitzfindigkeiten, wie ich sie bei jörg erlebe. differenzen > entstehen im bereich der monetären realisierung. und hier liegen wohl die > massivsten unterschiede in den denkweisen vor. deshalb ist es völlig richtig > von jörg, das system geld in die betrachtung einzubeziehen. dies wurde auch > von verschiedenen autoren auch so angenommen. > > betrachten wir das wesen einer gesellschaftlichen, arbeitsteiligen ökonomie. > dann tritt das geld als universales tauschmittel in aktion, damit > tätigkeiten direkt und indirekt, also materialisiert in gütern, ihren > besitzer wechseln können. und damit ist auch die menge definiert, die > notwendig ist. also soviel, daß alle ihren bedarf decken können. > > auf dem grundsatz der gleichheit in recht und wertigkeit aller menschen, > sofern wir uns auf die prämissen der französischen aufklärung und revolution > beziehen, gilt dies für alle in etwa gleich. > > das BGE stellt nun diesen minimalsatz grundsätzlich allen zur verfügung.. > damit sind alle lebensfähig und damit tätigkeitsfähig. weil letztlich hierin > das potential liegt, den allgemeinen aufwand zu minimieren und die qualität > zu maximieren. > > zu dieser analyse kommen wir, wenn wir die konkreten überbaukonstruktionen > beiseite schieben und uns nur mit den materiellen grundlagen unserer > existenz beschäftigen. > > jemehr wir die infrastrukturen als kooperative prozesse bewusst > organisieren, hebt sich der bedarf einer übergeordneten instanz auf. und > damit auch das leidige thema von abgaben in monetärer form, weil sie an > bestimmte transferverhältnisse gebunden sind. > > ich formuliere dies so prinzipiell, weil nur derart sich perspektiven > eröffnen für alternative gesellschaftliche konstruktionen. in diesen thesen > ist das geld selbst nicht wertbehaftet, und dies gilt auch in allgemeiner > form für unsere aktuellen verhältnisse, sondern nur temporäres > transportmittel, das im prinzip nach tauschvollzug wieder aufgelöst werden > kann. z.b. wenn es beim ersten geber, und damit schuldner, wieder ankommt. > > das wesentliche liegt darin, das dieses tauschmittel von jedem erzeugt > werden kann. sei es direkt oder indirekt über eine gesellschaftliche > verteilungsinstanz. > > in dem text von jörg kommt nun eine ganz andere art der philosophischen > verwirrung zum tragen, wenn er argumentiert, daß die begrenzung der > verteilungsdichte zu verhinderung von missbrauch und verschwendung führt. > entweder jörg, du hast dich mit der realität nie wirklich beschäftigt oder > du ignorierst sie. die sowohl quantitativen wie qualitativen > verschwendungsformen elitär organisierter gesellschaften, sowohl historisch > wie aktuell, über alle bereiche von nahrungsmittelzerstörung bis > kriegsführung, sind durch individuellen mehrverbrauch der bevölkerung an > naturstoffen(wasser) und energie nicht im minimalsten erreichbar. dazu > kommt, daß die natur grundsätzlich verschwenderisch und im überfluß > operiert, sofern die bedingungen günstig sind. > > ein anderer aspekt ist deine zuflucht im staatsapparat mit seinen > repressiven methoden. du musst davon ausgehen, daß hier leser lesen, die > jegliche staatsform als gewaltapparat der eliten betrachten, so wie ich. > deswegen diskutiere ich hierbei immer auf der ebene menschlicher sozietäten, > die weitestgehende subsistenz anstreben und autonom entscheiden, wie sie > leben wollen. daß sollte unser ziel sein und nicht mittelalterlich anmutende > bürokratische systeme installieren zu wollen. dabei ist es im kern egal, ob > wir uns dabei auf die BRD oder DDR, auf die USA oder Sowjetunion beziehen. > im kern funktionieren und funktionierten sie alle ähnlich. > > mit grüßen, willi > > > > Am 13.12.2010 18:46, schrieb Joerg Drescher: > > Hallo an alle, die geantwortet haben und alle, die es sonst interessiert, > > > > erstmal danke für die kontroversen Meinungen, die ich sehr interessant > > finde. Tatsächlich beinhaltete mein Beitrag zwei Punkte: > > 1.) Die Gerechtigkeitsfrage beim Grundeinkommen > > 2.) Die Frage, ob wir auch ohne Geld leben könnten > > > > Auf die erste Frage kann geantwortet werden, daß ein Grundeinkommen z.B. > > dann als ungerecht verstanden werden kann, wenn es einen bestimmten > > Freiheitszweck verfolgt, denn jeder wird "sein Grundeinkommen" für andere > > Freiheiten nutzen wollen/müssen. Das heißt, daß es ungerecht wird, wenn der > > eine frei über den Zweck "seines Grundeinkommens" entscheiden kann und der > > andere bei der "freien Verwendung" durch Notwendigkeiten eingeschränkt ist. > > > > Beabsichtigt man mit dem Grundeinkommen allerdings eine > > Teilhabegerechtigkeit, ist das Grundeinkommen gerecht. Man erhält das > > Grundeinkommen nicht für etwas, sondern weil man Teil von etwas (eines > > Gemeinwesens) ist. Das soll ja das Attribut "bedingungslos" beim > > Grundeinkommen ausdrücken (mir gefällt der Begriff "Staatsdividende" > > eigentlich besser, da damit eher der Teilhabeaspekt, als der "Bezahleffekt" > > ausgedrückt wird). > > > > Mir war allerdings der zweite Punkt viel wichtiger, denn viele Argumente > > für/gegen ein Grundeinkommen lassen sich auf eine solche Diskussion > > übertragen. Wer Lust hat, soll sich mal die Aussagen von Götz Werner unter > > folgendem Aspekt überlegen: Wozu ist in einer "Werner-Welt" eigentlich noch > > Geld notwendig? Gerade die Argumente von Götz Werner und sein "Menschenbild" > > werfen für mich immer wieder die Frage auf, wieso der Mann dann nicht gleich > > für die Abschaffung des Geldes plädiert. Vielleicht kann ihn das mal jemand > > bei Gelegenheit fragen. > > > > Nun auf gewisse Antworten im Einzelnen: > > @Peter (Voss)/Boris (Behnke) > > Ich hoffe, daß obige Aussage über die Gerechtigkeit beim Grundeinkommen > > geklärt ist, daß es (je nach Verständnis/Perspektive) gerecht oderungerecht > > sein kann. > > > > @Henrik (Wittenberg) > > Ich bin ebenfalls der Meinung, daß das Grundeinkommen eine "erzieherische > > Funktion" hat, weshalb wohl manche auch von "emanzipatorischem BGE" > > sprechen. Mehr bei Florian... > > > > @Florian (Hoffmann) > > War ich jemals für's BGE aktiv? Soweit ich mich erinnere, ging es mir (wenn > > auch nicht immer ersichtlich) um die Frage, wie man den Inhalt des Amtseids > > (von Bundespräsident, -kanzler und -ministern) verstehen und auch praktisch > > umsetzen kann. Das BGE ist für mich ein interessanter Vorschlag, aber nur > > ein, wenn auch wichtiges Thema... > > > > Aber zu Deinem sonstigen Inhalt: > > Leider scheint Dir ein Denkfehler bei Deiner Argumentation unterlaufen zu > > sein, als Du meintest "Wer Geld hat und Hunger, kann sich etwas zu essen > > kaufen. Ein Problem taucht erst auf, wenn er kein Geld hat. Dann muss er > > hungern." Der Denkfehler: Es taucht auch ein Problem auf (wie mir über die > > Sowjetunion häufig berichtet wurde), wenn man zwar Geld hat, aber es nichts > > zu kaufen gibt. > > > > Die Frage, was Geld eigentlich ist, läßt sich lange diskutieren. Einerseits > > nennt man es "universelles Tauschmittel", andererseits hat es > > "Warencharakter" (z.B. bei Krediten), dann hat es noch einen > > "Beschränkungsfunktion" (wie viel man sich nehmen darf), wirkt auf viele > > "motivierend" und dann wieder "steuernd". All das würde wegfallen, wenn man > > das Geld verbietet (was man wohl unter Strafandrohung tun müßte, da Menschen > > erfinderisch sind und auf andere "Geldformen" kommen - Zigaretten nach dem > > 2.WK, Vodka nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion). Ich persönlich sehe die > > "Beschränkungsfunktion" des Geldes am sinnigsten: In der Ukraine gab es > > keine Wasser- und Stromzähler, was zu Verschwendung dieser Ressourcen > > führte. Seit die Leute für die KWh, bzw. den m³-H2O zahlen müssen,wirkt das > > Geld erzieherisch "selbstbeschränkend". > > > > @Manfred (Bartl) > > Da kann ich (mal wieder) nichts hinzufügen, weil wir offenbar auf einer > > Wellenlänge liegen ;-) > > Ich erlaube mir nur eine kleine Literaturempfehlung als Ergänzung (Seite > > 322ff.): http://tinyurl.com/37sb4zk > > > > > > Viele Grüße soweit aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > Projekt Jovialismus From edwin-merki at bluewin.ch Mon Dec 20 21:01:27 2010 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Mon, 20 Dec 2010 21:01:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schweiz als Vorbild zum BGE In-Reply-To: References: Message-ID: Peter Scharl schrieb: Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und Hinterbliebenen-Versorgung) seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert. Habe soeben bei der Bundesverwaltung nachgeschaut: - Die maximale AHV-Rente beträgt im 2011 genau Fr. 2320.— - Die Armutsgefährdungsschwelle lag im 2009 bei Fr. 2391.— Also ist es offenbar nicht gelungen, dass die AHV den Existenzbedarf angemessen decken kann und somit kein Paradebeispiel. Gruss Edwin Merki -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Dienstag, 14. Dezember 2010 12:02 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 67, Eintrag 6 Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Tue Dec 21 19:09:25 2010 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Tue, 21 Dec 2010 19:09:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schweiz als Vorbild zum BGE In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Edwin Merki, hallo @lle Leser hier, Danke für die Bestätigung der Höhe der Schweizerischen AHV! *In Deutschland würden sich so ziemlich ALLE die Finger abschlecken,* *wenn es SOWAS auch bei uns gäbe! **... und in der Höhe!!* *besonders der Umstand, dass da der Staat nicht die Finger drin hat,* *das ist ein ganz eigener FinanzStock für: "Grundeinkommen im Alter"* * * *Nur noch zur Größenordnung: Maximum: 2.230,- SFr = 1.753,57 ? * *Das Minimum ist 50% davon, das bekommt JEDEr auch wenn er nie* *in die AHV auch nur einen einzigen Rappen eingezahlt hat, * *z.B. auch jede** "Hausfrau" die nie gearbeitet hat.* * * *Dafür MUSS JEDEr SchweizerIn von JEDEM Einkommen z. Zeit 10,5 %* *in die AHV-Kasse abführen, auch Beamte, und auch die Multimilliardäre* *und wie gesagt das Maximum bei der Auszahlung ist gedeckelt.* * * Für die deutschen Leser zum Verständnis: Die AHV ist in der Schweiz nur die 1. von 3 Säulen der Alters- und Hinterbliebenensicherung, 2. Säule sind die Firmenpensionen die fast jeder Schweizer bekommt und die staatlich ausfallgesichert sind. 3. Säule ist eine eigene weitere Absicherung, die fast auch für jeden Schweizer selbstverständlich ist. Ciao Peter Scharl +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Am 20. Dezember 2010 21:01 schrieb Edwin Merki : > Peter Scharl schrieb: > > Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, > > dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, > > *ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und > Hinterbliebenen-Versorgung)* > > * seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert.* > > * *Habe soeben bei der Bundesverwaltung nachgeschaut: > > - Die maximale AHV-Rente beträgt im 2011 genau Fr. 2320.? > > - Die Armutsgefährdungsschwelle lag im 2009 bei Fr. 2391.? > > Also ist es offenbar nicht gelungen, dass die AHV den Existenzbedarf > angemessen decken kann und somit kein Paradebeispiel. > > Gruss > > Edwin Merki > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From edwin-merki at bluewin.ch Wed Dec 22 11:04:46 2010 From: edwin-merki at bluewin.ch (Edwin Merki) Date: Wed, 22 Dec 2010 11:04:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schweiz als Vorbild zum BGE In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Peter, hallo alle Leser, So auf die Schnelle betrachtet sieht das ja auch sehr gut aus. Bitte bemüht Euch aber erst mal herauszufinden wie hoch die Lebenshaltungskosten bei uns sind! Auch muss die AHV und die anderen Renten der Säulen versteuert werden ? die Krankenkassenprämien steigen ins Uferlose. Ja selbst die Grundnahrungsmittel sind bei uns um einiges teurer als in Deutschland (wir gehen ab und zu in Aldi Süddeutschland einkaufen). Von den Mietzinsen ganz zu schweigen ? eine Zweizimmerwohnung kostet bei uns schnell mal Fr. 1200.?ohne Nebenkosten (kalt) und mehr. Also erst jubeln, wenn unter dem Strich noch etwas herauskommt und bis Ende Monat reicht !!! Gruss Edwin Merki Frohe Festtage und einen guten Rutsch Von: scharl.pet at googlemail.com [mailto:scharl.pet at googlemail.com] Im Auftrag von Peter Scharl Gesendet: Dienstag, 21. Dezember 2010 19:09 An: Cc: edwin-merki at bluewin.ch Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Schweiz als Vorbild zum BGE Hallo Edwin Merki, hallo @lle Leser hier, Danke für die Bestätigung der Höhe der Schweizerischen AHV! In Deutschland würden sich so ziemlich ALLE die Finger abschlecken, wenn es SOWAS auch bei uns gäbe! ... und in der Höhe!! besonders der Umstand, dass da der Staat nicht die Finger drin hat, das ist ein ganz eigener FinanzStock für: "Grundeinkommen im Alter" Nur noch zur Größenordnung: Maximum: 2.230,- SFr = 1.753,57 ? Das Minimum ist 50% davon, das bekommt JEDEr auch wenn er nie in die AHV auch nur einen einzigen Rappen eingezahlt hat, z.B. auch jede "Hausfrau" die nie gearbeitet hat. Dafür MUSS JEDEr SchweizerIn von JEDEM Einkommen z. Zeit 10,5 % in die AHV-Kasse abführen, auch Beamte, und auch die Multimilliardäre und wie gesagt das Maximum bei der Auszahlung ist gedeckelt. Für die deutschen Leser zum Verständnis: Die AHV ist in der Schweiz nur die 1. von 3 Säulen der Alters- und Hinterbliebenensicherung, 2. Säule sind die Firmenpensionen die fast jeder Schweizer bekommt und die staatlich ausfallgesichert sind. 3. Säule ist eine eigene weitere Absicherung, die fast auch für jeden Schweizer selbstverständlich ist. Ciao Peter Scharl +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Am 20. Dezember 2010 21:01 schrieb Edwin Merki : Peter Scharl schrieb: Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und Hinterbliebenen-Versorgung) seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert. Habe soeben bei der Bundesverwaltung nachgeschaut: - Die maximale AHV-Rente beträgt im 2011 genau Fr. 2320.? - Die Armutsgefährdungsschwelle lag im 2009 bei Fr. 2391.? Also ist es offenbar nicht gelungen, dass die AHV den Existenzbedarf angemessen decken kann und somit kein Paradebeispiel. Gruss Edwin Merki -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From l.segers at segetia.nl Wed Dec 22 18:39:12 2010 From: l.segers at segetia.nl (Leon Segers) Date: Wed, 22 Dec 2010 18:39:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schweiz als Vorbild zum BGE In-Reply-To: References: Message-ID: <56CCC04A-0D23-4D3E-847D-D0E9AC441FE7@segetia.nl> Liebe Leser, wie das jetzt doch an der Reihe gebracht wird, möchte ich hier mal nach vorne bringen dass es in den Niederlanden ein Bedingungslos Altersgeld gibt für Jeden der 65 Jahre alt ist. Dieses Geld wird bezahlt von einem Art "Steuer" das Jeder der Einkommen hat und jünger ist als 65 bezahlen muss. Dieser "Steuer" heisst "Premie Volksverzekering" und sie versichert also Jeden der in den Niederlanden wohnt von einem Einkommen als er alt geworden ist. Das Einkommen ist etwas höher als das Existenzminimum und wird jedes Jahr erneut festgestellt, jetzt ab 1 Januar 2011 wird es sein : ? 743,60 pro Monat, davon wird abgezogen die Krankenversicherungsprämie (? 57,62). Netto also ? 685,98. Dies ist also ein bedingungsloses Einkommen für Jeden ab 65 Jahr; wenn mann alleinstehend ist bekommt man fast 50% mehr also ? 984,75. Wir in den Niederlanden brauchen also nur unseres Recht aus zu breiten von 65 bis Null Jahre; gesprochen wird aber von Einschränkung bis 67 Jahre ! Dieses BGE hat den Form einer Versicherung, sie läuft technisch von 15 bis 65 Jahre, in diesen Jahren bezahlt mann Prämie (2% pro Jahr) für die Rente (AOW heisst es bei uns). Praktisch zählen die Jahre die mann in den Niederlanden gelebt hat, jedes Jahr 2%. Meiner Meinung nach existiert diese Weise von Altersversorgung nur in den Niederlanden. Die Bezahlung geschieht wie gesagt von den Jüngeren und sie wird umgeschlagen und nicht von Prämien gespart. Jedenfalls ist es auch ein Beispiel von einem heute existierenden BGE. Ich grüsse Allen und wünsche euch einen guten Rutsch in 2011, Leon Segers, Maastricht Op 21 dec 2010, om 19:09 heeft Peter Scharl het volgende geschreven: > Hallo Edwin Merki, hallo @lle Leser hier, > > Danke für die Bestätigung der Höhe der Schweizerischen AHV! > > In Deutschland würden sich so ziemlich ALLE die Finger abschlecken, > wenn es SOWAS auch bei uns gäbe! ... und in der Höhe!! > besonders der Umstand, dass da der Staat nicht die Finger drin hat, > das ist ein ganz eigener FinanzStock für: "Grundeinkommen im Alter" > > Nur noch zur Größenordnung: Maximum: 2.230,- SFr = 1.753,57 ? > Das Minimum ist 50% davon, das bekommt JEDEr auch wenn er nie > in die AHV auch nur einen einzigen Rappen eingezahlt hat, > z.B. auch jede "Hausfrau" die nie gearbeitet hat. > > Dafür MUSS JEDEr SchweizerIn von JEDEM Einkommen z. Zeit 10,5 % > in die AHV-Kasse abführen, auch Beamte, und auch die Multimilliardäre > und wie gesagt das Maximum bei der Auszahlung ist gedeckelt. > > Für die deutschen Leser zum Verständnis: Die AHV ist in der Schweiz nur die > 1. von 3 Säulen der Alters- und Hinterbliebenensicherung, > 2. Säule sind die Firmenpensionen die fast jeder Schweizer bekommt > und die staatlich ausfallgesichert sind. > 3. Säule ist eine eigene weitere Absicherung, die fast auch für jeden > Schweizer selbstverständlich ist. > > Ciao Peter Scharl > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > > > > Am 20. Dezember 2010 21:01 schrieb Edwin Merki : > Peter Scharl schrieb: > > Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, > > dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, > > ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und Hinterbliebenen-Versorgung) > > seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert. > > Habe soeben bei der Bundesverwaltung nachgeschaut: > > - Die maximale AHV-Rente beträgt im 2011 genau Fr. 2320.? > > - Die Armutsgefährdungsschwelle lag im 2009 bei Fr. 2391.? > > Also ist es offenbar nicht gelungen, dass die AHV den Existenzbedarf angemessen decken kann und somit kein Paradebeispiel. > > Gruss > > Edwin Merki > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From markus.schallhas at khg.jku.at Thu Dec 23 16:16:34 2010 From: markus.schallhas at khg.jku.at (Markus Schallhas) Date: Thu, 23 Dec 2010 16:16:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?H=E4ufigkeit_des_Wortes_?= =?iso-8859-15?q?Basic_Income_in_B=FCchern?= Message-ID: <4D1367D2.7070104@khg.jku.at> Die Häufigkeit des Wortes "Basic Income" im Buchbestand von Google seit 1800: http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Basic+Income&year_start=1800&year_end=2000&corpus=0&smoothing=3 Schöne Festtage! :-) Markus From Netzwerk_BGE at gmx.net Thu Dec 23 16:28:58 2010 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Thu, 23 Dec 2010 16:28:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schweiz als Vorbild zum BGE In-Reply-To: <56CCC04A-0D23-4D3E-847D-D0E9AC441FE7@segetia.nl> References: <56CCC04A-0D23-4D3E-847D-D0E9AC441FE7@segetia.nl> Message-ID: Lieber Leon, hallo @lle Danke für Dein Mail Leon. Ich bin nun seit über 12 Jahren für das BGE "unterwegs" und mir ist diese Regelung aus den Niederlanden neu. Ich finde es sehr gut, dass es solche Beispiele gibt (Schweiz, Niederlande), denn Leon Du hast vollkommen recht, man/frau müsste nur "das Recht ausbreiten". Finanzierbar ist das allemal! Kannst Du noch etwas zu der Prämie bitte sagen: 2% vom Einkommen? ... für JEDES Einkommen, von ALLEN? ... auch Selbständige zahlen 2%? Sensationell finde ich den Krankenversicherungsbeitrag von ? 57,62. Der erhöht sich wahrscheinlich, wenn weiteres Einkommen dazukommt? Meine Meinung ist, dass wir von solch bestehenden positiven Vorbildern "das Recht ausbreiten" müssen! Uns muss klar sein, dass ein BGE in Schritten und mit Einstiegs-Experimenten kommen wird - oder es wird NICHT kommen. Nochmals Danke und Ciao aus dem Allgäu Peter Scharl +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Am 22. Dezember 2010 18:39 schrieb Leon Segers : > Liebe Leser, > > wie das jetzt doch an der Reihe gebracht wird, möchte ich hier mal nach > vorne bringen dass es in den Niederlanden ein Bedingungslos Altersgeld gibt > für Jeden der 65 Jahre alt ist. Dieses Geld wird bezahlt von einem Art > "Steuer" das Jeder der Einkommen hat und jünger ist als 65 bezahlen muss. > Dieser "Steuer" heisst "Premie Volksverzekering" und sie versichert also > Jeden der in den Niederlanden wohnt von einem Einkommen als er alt geworden > ist. > Das Einkommen ist etwas höher als das Existenzminimum und wird jedes Jahr > erneut festgestellt, jetzt ab 1 Januar 2011 wird es sein : ? 743,60 pro > Monat, davon wird abgezogen die Krankenversicherungsprämie (? 57,62). > Netto also ? 685,98. Dies ist also ein bedingungsloses Einkommen für Jeden > ab 65 Jahr; wenn mann alleinstehend ist bekommt man fast 50% mehr also ? > 984,75. Wir in den Niederlanden brauchen also nur unseres Recht aus zu > breiten von 65 bis Null Jahre; gesprochen wird aber von Einschränkung bis 67 > Jahre ! > > Dieses BGE hat den Form einer Versicherung, sie läuft technisch von 15 bis > 65 Jahre, in diesen Jahren bezahlt mann Prämie (2% pro Jahr) für die Rente > (AOW heisst es bei uns). Praktisch zählen die Jahre die mann in den > Niederlanden gelebt hat, jedes Jahr 2%. > Meiner Meinung nach existiert diese Weise von Altersversorgung nur in den > Niederlanden. Die Bezahlung geschieht wie gesagt von den Jüngeren und sie > wird umgeschlagen und nicht von Prämien gespart. Jedenfalls ist es auch ein > Beispiel von einem heute existierenden BGE. > > Ich grüsse Allen und wünsche euch einen guten Rutsch in 2011, > > Leon Segers, Maastricht > > > > > Op 21 dec 2010, om 19:09 heeft Peter Scharl het volgende geschreven: > > Hallo Edwin Merki, hallo @lle Leser hier, > > Danke für die Bestätigung der Höhe der Schweizerischen AHV! > > *In Deutschland würden sich so ziemlich ALLE die Finger abschlecken,* > *wenn es SOWAS auch bei uns gäbe! **... und in der Höhe!!* > *besonders der Umstand, dass da der Staat nicht die Finger drin hat,* > *das ist ein ganz eigener FinanzStock für: "Grundeinkommen im Alter"* > * > * > *Nur noch zur Größenordnung: Maximum: 2.230,- SFr = 1.753,57 ? * > *Das Minimum ist 50% davon, das bekommt JEDEr auch wenn er nie* > *in die AHV auch nur einen einzigen Rappen eingezahlt hat, * > *z.B. auch jede** "Hausfrau" die nie gearbeitet hat.* > * > * > *Dafür MUSS JEDEr SchweizerIn von JEDEM Einkommen z. Zeit 10,5 %* > *in die AHV-Kasse abführen, auch Beamte, und auch die Multimilliardäre* > *und wie gesagt das Maximum bei der Auszahlung ist gedeckelt.* > * > * > Für die deutschen Leser zum Verständnis: Die AHV ist in der Schweiz nur > die > 1. von 3 Säulen der Alters- und Hinterbliebenensicherung, > 2. Säule sind die Firmenpensionen die fast jeder Schweizer bekommt > und die staatlich ausfallgesichert sind. > 3. Säule ist eine eigene weitere Absicherung, die fast auch für jeden > Schweizer selbstverständlich ist. > > Ciao Peter Scharl > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > > > > Am 20. Dezember 2010 21:01 schrieb Edwin Merki : > >> Peter Scharl schrieb: >> >> Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, >> >> dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, >> >> *ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und >> Hinterbliebenen-Versorgung)* >> >> * seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert.* >> >> * *Habe soeben bei der Bundesverwaltung nachgeschaut: >> >> - Die maximale AHV-Rente beträgt im 2011 genau Fr. 2320.? >> >> - Die Armutsgefährdungsschwelle lag im 2009 bei Fr. 2391.? >> >> Also ist es offenbar nicht gelungen, dass die AHV den Existenzbedarf >> angemessen decken kann und somit kein Paradebeispiel. >> >> Gruss >> >> Edwin Merki >> > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From l.segers at segetia.nl Thu Dec 23 18:44:26 2010 From: l.segers at segetia.nl (Leon Segers) Date: Thu, 23 Dec 2010 18:44:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schweiz als Vorbild zum BGE In-Reply-To: References: <56CCC04A-0D23-4D3E-847D-D0E9AC441FE7@segetia.nl> Message-ID: Lieber Peter und die Liste, Wie ich das jetzt noch mal nachlese, habe ich mich ein Bisschen unsorgfältig ausgedrückt. Ich versuche es noch einmal. Jeder Einwohner der Niederlanden hat Teil an der Rente (AOW); im Läufe der Jahren baut mann seine Rechten auf, technisch also ab 15 Jahre bis zu 65 Jahre (jedes Jahr 2% der hundertprozentige AOW). Dieser Altersrente (AOW) wird bezahlt von Geld dass Jahr für Jahr "umgeschlagen" wird über den Menschen in unserem Land die ein Einkommen haben und jünger sind als 65; der %-satz wird jedes Jahr neu festgestellt, aber er ist ziemlich hoch z.B. in 2011 wird er sein : 17,9% und dann von ein Einkommen bis maximal ± ? 33.000,- (für 2011); die Gedanke ist hier dass zwar Jeder bezahlen soll aber nur "beschränkt" bis ein Einkommen dass "übereinstimmt" mit der Höhe der AOW selbst. (Neben der AOW gebt es noch einige "Volksversicherungen" nml. AWBZ und ANW. Volksversicherungen bedeutet dass Jeder mitmachen muss, das Volk versichert seine Mitglieder in einer solidarischen Weise d.h. Jeder bezahlt und Jeder bekommt. Die 2 andere Versicherungen sind : Witwen und Waisen (ANW) und Behinderten (AWBZ). Die zwei letzen Prämien sind 1,1% und 12,1%. Aus der AWBZ werden viele Arte von Sorgen bezahlt, im allgemeinen alle Sorge die nicht versicherbar ist (also z.B. nicht Invalidität durch Arbeit).). Zusätzlich bezahlen wir natürlich auch Einkommenssteuer. Das System der AOW haben wir schon seit 1956 und ich glaube es wird kaum Niederländer geben die dieses BGE nicht umarmen. Es ist auch möglich um sich freiwillig zu beteiligen wenn mann z. B. einige Jahre im Ausland wohnt, weil mann dort arbeitet und dort Steuer bezahlt, sonst werde jedes Jahr 2% Recht vergehen. Ich hoffe jetzt die Niederländische AOW/BGE Sache klar gemacht zu haben, Grüsse an Allen, Leon Segers Op 23 dec 2010, om 16:28 heeft Peter Scharl het volgende geschreven: > Lieber Leon, hallo @lle > > Danke für Dein Mail Leon. Ich bin nun seit über 12 Jahren für das BGE "unterwegs" und mir ist diese Regelung aus den Niederlanden neu. > > Ich finde es sehr gut, dass es solche Beispiele gibt (Schweiz, Niederlande), denn Leon Du hast vollkommen recht, man/frau müsste nur "das Recht ausbreiten". Finanzierbar ist das allemal! > > Kannst Du noch etwas zu der Prämie bitte sagen: 2% vom Einkommen? ... für JEDES Einkommen, von ALLEN? ... auch Selbständige zahlen 2%? > > Sensationell finde ich den Krankenversicherungsbeitrag von ? 57,62. Der erhöht sich wahrscheinlich, wenn weiteres Einkommen dazukommt? > > Meine Meinung ist, dass wir von solch bestehenden positiven Vorbildern "das Recht ausbreiten" müssen! Uns muss klar sein, dass ein BGE in Schritten und mit Einstiegs-Experimenten kommen wird - oder es wird NICHT kommen. > > Nochmals Danke und Ciao aus dem Allgäu > > Peter Scharl > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > > > > > Am 22. Dezember 2010 18:39 schrieb Leon Segers : > Liebe Leser, > > wie das jetzt doch an der Reihe gebracht wird, möchte ich hier mal nach vorne bringen dass es in den Niederlanden ein Bedingungslos Altersgeld gibt für Jeden der 65 Jahre alt ist. Dieses Geld wird bezahlt von einem Art "Steuer" das Jeder der Einkommen hat und jünger ist als 65 bezahlen muss. Dieser "Steuer" heisst "Premie Volksverzekering" und sie versichert also Jeden der in den Niederlanden wohnt von einem Einkommen als er alt geworden ist. > Das Einkommen ist etwas höher als das Existenzminimum und wird jedes Jahr erneut festgestellt, jetzt ab 1 Januar 2011 wird es sein : ? 743,60 pro Monat, davon wird abgezogen die Krankenversicherungsprämie (? 57,62). Netto also ? 685,98. Dies ist also ein bedingungsloses Einkommen für Jeden ab 65 Jahr; wenn mann alleinstehend ist bekommt man fast 50% mehr also ? 984,75. Wir in den Niederlanden brauchen also nur unseres Recht aus zu breiten von 65 bis Null Jahre; gesprochen wird aber von Einschränkung bis 67 Jahre ! > > Dieses BGE hat den Form einer Versicherung, sie läuft technisch von 15 bis 65 Jahre, in diesen Jahren bezahlt mann Prämie (2% pro Jahr) für die Rente (AOW heisst es bei uns). Praktisch zählen die Jahre die mann in den Niederlanden gelebt hat, jedes Jahr 2%. > Meiner Meinung nach existiert diese Weise von Altersversorgung nur in den Niederlanden. Die Bezahlung geschieht wie gesagt von den Jüngeren und sie wird umgeschlagen und nicht von Prämien gespart. Jedenfalls ist es auch ein Beispiel von einem heute existierenden BGE. > > Ich grüsse Allen und wünsche euch einen guten Rutsch in 2011, > > Leon Segers, Maastricht > > > > > Op 21 dec 2010, om 19:09 heeft Peter Scharl het volgende geschreven: > >> Hallo Edwin Merki, hallo @lle Leser hier, >> >> Danke für die Bestätigung der Höhe der Schweizerischen AHV! >> >> In Deutschland würden sich so ziemlich ALLE die Finger abschlecken, >> wenn es SOWAS auch bei uns gäbe! ... und in der Höhe!! >> besonders der Umstand, dass da der Staat nicht die Finger drin hat, >> das ist ein ganz eigener FinanzStock für: "Grundeinkommen im Alter" >> >> Nur noch zur Größenordnung: Maximum: 2.230,- SFr = 1.753,57 ? >> Das Minimum ist 50% davon, das bekommt JEDEr auch wenn er nie >> in die AHV auch nur einen einzigen Rappen eingezahlt hat, >> z.B. auch jede "Hausfrau" die nie gearbeitet hat. >> >> Dafür MUSS JEDEr SchweizerIn von JEDEM Einkommen z. Zeit 10,5 % >> in die AHV-Kasse abführen, auch Beamte, und auch die Multimilliardäre >> und wie gesagt das Maximum bei der Auszahlung ist gedeckelt. >> >> Für die deutschen Leser zum Verständnis: Die AHV ist in der Schweiz nur die >> 1. von 3 Säulen der Alters- und Hinterbliebenensicherung, >> 2. Säule sind die Firmenpensionen die fast jeder Schweizer bekommt >> und die staatlich ausfallgesichert sind. >> 3. Säule ist eine eigene weitere Absicherung, die fast auch für jeden >> Schweizer selbstverständlich ist. >> >> Ciao Peter Scharl >> >> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ >> >> >> >> Am 20. Dezember 2010 21:01 schrieb Edwin Merki : >> Peter Scharl schrieb: >> >> Und genau deswegen ist es von so großer Wichtigkeit, >> >> dass es für das BGE einen "komplett eigenen Finanzstock" geben MUSS, >> >> ähnlich wie das mit der Schweizer AHV (Alters- und Hinterbliebenen-Versorgung) >> >> seit über 60 Jahren hervorragend funktioniert. >> >> Habe soeben bei der Bundesverwaltung nachgeschaut: >> >> - Die maximale AHV-Rente beträgt im 2011 genau Fr. 2320.? >> >> - Die Armutsgefährdungsschwelle lag im 2009 bei Fr. 2391.? >> >> Also ist es offenbar nicht gelungen, dass die AHV den Existenzbedarf angemessen decken kann und somit kein Paradebeispiel. >> >> Gruss >> >> Edwin Merki >> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From vossp at tdcadsl.dk Fri Dec 24 12:33:54 2010 From: vossp at tdcadsl.dk (vossp at tdcadsl.dk) Date: Fri, 24 Dec 2010 12:33:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?H=E4ufigkeit_des_Wortes_B?= =?iso-8859-1?q?asic_Income_in_B=FCchern?= In-Reply-To: <4D1367D2.7070104@khg.jku.at> References: <4D1367D2.7070104@khg.jku.at> Message-ID: Die Häufigkeit des Wortes" Grundeinkommen" untersucht wie bei Markus Schallhas. Sieh weiter unten. Auch ganz interessant, wenn deutsch. Alles Gute zu Weihnachten und zum Neuen Jahr. Peter Voss -------------------------------------------------- From: "Markus Schallhas" Sent: Thursday, December 23, 2010 4:16 PM To: ; Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Häufigkeit des Wortes Basic Income in Büchern > > Die Häufigkeit des Wortes "Basic Income" im Buchbestand von Google seit > 1800: > > http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Basic+Income&year_start=1800&year_end=2000&corpus=0&smoothing=3 > > Schöne Festtage! :-) > Markus > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From iovialis at gmx.de Fri Dec 24 18:43:43 2010 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 24 Dec 2010 19:43:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen und Gerechtigkeit Message-ID: Hallo zusammen, pünktlich zu Weihnachten gibt's einen Aufsatz über "Grundeinkommen und Gerechtigkeit", in dem das Büchchen "Was ist Gerechtigkeit?" von Hans Kelsen untersucht wurde, ob sich darin Ansätze für ein Grundeinkommen finden lassen. Der Aufsatz ist 4 A4-Seiten lang; das Büchchen von Kelsen nimmt im Reclam-Heftchen 52 Seiten ein. Also nicht all zu viel zum Lesen... Wer was dazu sagen will, kann sich ja melden... Frohes Fest wünsche ich, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : GuG.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 22111 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From herbert.schliffka at arcor.de Wed Dec 29 19:02:32 2010 From: herbert.schliffka at arcor.de (herbert.schliffka at arcor.de) Date: Wed, 29 Dec 2010 19:02:32 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Hinweis_auf_Veranstaltung?= =?iso-8859-1?q?sprogramm_zur_=84Demokratischen_Bank=93?= Message-ID: <1623880248.83388.1293645752481.JavaMail.ngmail@webmail09.arcor-online.net> Liebe Freunde des BGE, das Einkommen überhaupt - und damit auch das bedingungslose Grundeinkommen - ist eine Funktion des Geldes. Es berechtigt zum Kauf von Waren und Dienstleistungen, die durch die global vernetzten Unternehmen der Produktionssphäre der arbeitsteiligen Weltwirtschaft hergestellt werden, damit eine global organisierte Fremdversorgung aller Menschen in der Welt möglich wird. Die Einkommensgebung regelt die Verteilungsfrage, der von allen Tätigen produzierten und von allen Konsumenten nachgefragten Gütern und Dienstleitungen. Sie ist also eine Rechtsfrage, ein Aufgabe der Gesetzgebung und der Vereinbarungen (z.B. bei Tarifverhandlungen). Damit ist Sie auch eine Frage der sozialen Gerechtigkeit. Die Kauffunktion ist nur in diesem Konsumbereich des Geldkreislaufes sinnvoll. In anderen Bereichen (z.B. bei der Geldschöpfung, die nur im Vorgang der Kreditierung von Unternehmen sinnvoll ist) wirkt diese Aneignungsfunktion disfunktional. Dieses vor allem wird Thema der „Studien - & Forschungstage“ mit Christian Felber (Attac-Österreich) und vielen anderen sein: „Die Demokratische Bank – Chance für ein neues Verständnis von / und neuen Umgang mit / Geld". Die Veranstaltung findet vom 6. – 9. Jan. 2011 in Achberg (bei Lindau am Bodensee) statt. Folgende Dozenten werden mitwirken: mit Christian Felber, Prof. Dr. Margrit Kennedy, Prof. Bernd Senf, Johannes Stüttgen, Dr. Eva-Maria Hubert, Prof. Dr. Roland Geitmann Weitere Angaben findet Ihr beim folgendem link: http://www.fiu-verlag.com/dateien/demokratischebank.pdf Vielleicht könnt ihr den Hinweis an interessierte Kreise weiterleiten. Ich werde über diese Geld-Tagung auch einen Bericht schreiben, den ich auch gerne an die Listenteilnehmer weiterleiten möchte. Mit den besten Grüßen Herbert Schliffka