From acker at grundeinkommen.de Tue Sep 1 00:02:48 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (Netzwerk Grundeinkommen)) Date: Tue, 01 Sep 2009 00:02:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Moderation Message-ID: <4A9C4888.5050101@grundeinkommen.de> Liebe Listenmitglieder, leider kam es im vergangenen Monat zu Verzögerungen bei der Freischaltung von Nachrichten für diese Liste, weil ich während meines Urlaubs unerwarteter Weise oft Schwierigkeiten hatte, einen Internetzugang zu finden. Ich bitte dafür um Verständnis und Entschuldigung. Ab sofort werde ich die Beiträge wieder mindestens zweimal die Woche freischalten. Bitte antworten Sie auf diese Mail nicht über diese Liste, sondern entweder direkt an mich oder an die für netzwerk-interne Diskussionen vorgesehene Transparenz-Liste transparenz at listi.jpberlin.de. Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator ------------------------------------------------------------------------ Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: +49 (0)89 80 72 93 Fax.: +49 (0)89 89 020 454 /Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist./ Victor Hugo -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From acker at grundeinkommen.de Tue Sep 1 00:28:08 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (Netzwerk Grundeinkommen)) Date: Tue, 01 Sep 2009 00:28:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik an der Moderation der Liste Debatte-Grundeinkommen (was: BGE in Namibia) In-Reply-To: <4A9AEEA1.5060107@gmx.net> References: <939668333.20090824085503@palmzip.de> <4A97D90A.7020707@gmx.net> <1576839623.20090830105846@palmzip.de> <4A9AEEA1.5060107@gmx.net> Message-ID: <4A9C4E78.1070402@grundeinkommen.de> Sehr geehrter Herr Übelherr, vielen Dank für Ihren kritischen Beitrag zur Verbesserung der Liste Debatte-Grundeinkommen. Da ich derzeit für die Moderation dieser Liste verantwortlich bin, möchte ich kurz auf Ihre Kritik und Anregungen eingehen. Da Sie es für richtig gehalten haben, ihren Beitrag nicht an mich sondern gleich an eine ungewöhnlich große Zahl von Menschen zu versenden, werde ich aus Gründen der Höflichkeit auch diese Antwort zunächst über diesen Verteiler senden. Ich bitte daher alle LeserInnen, die an dieser Sache nicht interessiert sind um Entschuldigung: bitte senden Sie mir und Herrn Übelherr eine kurze Nachricht, falls Sie keine weiteren Mails zu dieser Sache erhalten möchten. Zu meinen weiteren Anmerkungen siehe unten. willi übelherr schrieb am 30.08.2009 23:26: > hallo lieber stefan und alle, > > es ist schon ein trauerspiel, wenn wir die listenmoderation des > netzwerks grundeinkommen so näher betrachten. als diskussionsforum > kann dies leider nicht mehr wahr genommen werden. wöchentliche > aktualisierungen, was soll das eigentlich? ist das netzwerk nicht mehr > in der lage, den bedürfnissen der leserInnen gerecht zu werden? oder > sind die zeiten zu turbulent und werden mit bürokratischer > diskussionsblockierung beantwortet? In den letzten drei Monaten wurden die Beiträge zu dieser Liste durchschnittlich alle 1,58 Tage freigeschaltet. Es trifft allerdings zu, das es im vergangenen Monat urlaubsbedingt zu Verzögerungen bei der Freischaltung von Beiträgen kam, für die ich mich hiermit entschuldigen möchte. Ab sofort werde ich Beiträge wieder mindestens zweimal die Woche freischalten. Um Ihnen entgegenzukommen, biete ich Ihnen ferner an, mich direkt zu kontaktieren, sobald Sie einen dringenden Beitrag senden, der sofort freigeschaltet werden muss (z.B. Terminsachen). > lieber stefan, ich schreibe dir dies und allen mitleserInnen, weil ich > entsetzt bin über den zustand der diskussionsliste des netzwerks > grundeinkommen. wenn es überhaupt ein wichtiges > kommunikationsinstrument gibt in diesem umfeld, dann ist es diese > liste. aber der moderator, herr ackermann, ist hierzu definitiv nicht > in der lage. es wird also zeit, daß die listenadministration anders > gehandhabt wird. Zunächst freut es mich, dass Sie in dieser Liste ebenso wie ich ein wichtiges Kommunikationsinstrument für die Grundeimkommensdebatte sehen. Deshalb betrübt mich Ihr Entsetzen und ich kann nur hoffen, dass sie hier etwas zugespitzt formulieren. Allerdings heiße ich Acker, und wozu ich in der Lage bin, sollten Sie besser nicht unterschätzen ;) Ihre konkreten Vorschläge zur besseren Handhabung der Listenadministration nehmen wir jederzeit gerne entgegen & uns zu Herzen. > auch die arbeitsweise sollte hierzu überdacht werden. dieses > misstrauen, jeden beitrag prüfen zu müssen, erinnert mich eher an die > preußische staatsauffassung als an die kultur demokratischer > diskussion und kommunikation, in derem zentrum die akteure, also die > listenmitglieder stehen. Bitte beachten Sie, dass moderierte Listen im Internet durchaus üblich und sinnvoll sind. Wir haben mit unmoderierten Liste und Foren in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht, weil aufgrund des sinkenden Niveaus Mitglieder und Gäste der Liste scharenweise die Flucht ergriffen. Seitdem die Liste moderiert wird, nimmt die Zahl der Listenmitglieder kontinuierlich zu. Moderation hat nichts mit Misstrauen zu tun. Wo es Probleme gibt, versuche ich stets mit dem jeweiligen Autor oder der Jeweiligen Autorin eine einvernehmliche Lösung zu finden. > auf diesem degenerierten niveau können wir keine vorwärtstreibenden > und klärenden diskussionen führen. eigentlich wollte ich gerne deine > antwort aufgreifen und meine gedanken hierzu formulieren und dies auf > der liste entfalten. aber dazu brauchen wir erst mal eine > funktionierende diskussionsliste und dies sollten wir ins auge fassen. > auf der privatebene können wir uns dann immer noch austauschen, wenn > sich zeigt, das das netzwerk grundeinkommen kein netzwerk ist. Ich fürchte, nun haben Sie etwas über das Ziel hinausgeschossen. Geben Sie der Liste und mir noch eine Chance ;) Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator ------------------------------------------------------------------------ Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: +49 (0)89 80 72 93 Fax.: +49 (0)89 89 020 454 /Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist./ Victor Hugo -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael.opielka at isoe.org Wed Sep 2 16:38:03 2009 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Wed, 2 Sep 2009 16:38:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?B=F6ll-Wahl-Blog?= Message-ID: <001e01ca2bda$fb8d8060$f2a88120$@opielka@isoe.org> Hinweis auf einen neuen Blog: http://boell.de/wahl09/post/2009/09/02/Althaus-fur-Deutschland.aspx __________________________________________ prof. dr. habil. michael opielka fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen - university of applied sciences jena - faculty of social welfare carl-zeiss-promenade 2 d-07745 jena phone +49-3641-205-816 fax +49-3641-205-801 mail michael.opielka at fh-jena.de web http://www.sw.fh-jena.de/fbsw/profs/michael.opielka -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael.opielka at isoe.org Thu Sep 3 19:33:26 2009 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Thu, 3 Sep 2009 19:33:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Althaus=2C_B=FCrgergeld_u?= =?iso-8859-1?q?sf=2E?= Message-ID: <018f01ca2cbc$a76c3200$f6449600$@opielka@isoe.org> Aktuelle Beiträge in Blogs und Tages-/Wochenzeitungen: In „Themen der Zeit“ (3.9.09): „Althaus für Deutschland?“ http://www.themen-der-zeit.de/content/thema_grundeinkommen.1043.0.html In „der Freitag“ (3.9.09): „Althaus‘ Schweigen“ http://www.freitag.de/politik/0936-althaus-grundeinkommen-buergergeld-dallin ger In „Wahl ´09/Böll-Stiftung“ (2.9.09): „Althaus für Deutschland?“ http://boell.de/wahl09/post/2009/09/02/Althaus-fur-Deutschland.aspx In „Thüringer Landeszeitung“ (2.9.09): „Althaus wirkt müde, überfordert, gestresst“ http://www.tlz.de/tlz/tlz.agenturticker.volltext.php?kennung=ontlzTICSpezial 2Mantel1251902095 &zulieferer=tlz&kategorie=TIC&rubrik=Spezial2®ion=Mantel&auftritt=TLZ&dbs erver=1 Bitte beachten, dass (mit Ausnahme von „Themen der Zeit“) redaktionelle Textveränderungen erfolgten. __________________________________________ prof. dr. habil. michael opielka fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen - university of applied sciences jena - faculty of social welfare carl-zeiss-promenade 2 d-07745 jena phone +49-3641-205-816 fax +49-3641-205-801 mail michael.opielka at fh-jena.de web http://www.sw.fh-jena.de/fbsw/profs/michael.opielka -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From nofrima at t-online.de Tue Sep 1 02:52:29 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Tue, 01 Sep 2009 02:52:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE in Namibia In-Reply-To: <4A97D90A.7020707@gmx.net> References: <939668333.20090824085503@palmzip.de> <4A97D90A.7020707@gmx.net> Message-ID: <4A9C704D.5070905@t-online.de> Hallo Willi, wo Du recht hast, hast Du recht. Danke für diese Hintergrundinformationen, die mir so nicht bewusst waren, als ich spontan meine Spende gegeben habe. Aber ich bereue es trotzdem oder besser gesagt gerade deswegen nicht. Willst Du mit diesem Hinweis von diesbzgl. Spenden abraten oder sie mit Deinen Hinweisen unterfüttern? Wie könnten wir Deiner Meinung nach unsere Schuld effektiver abtragen? Unsere (der deutschen) Schulden nicht nur gegenüber den Menschen in Namibia, sondern auch gegenüber den Menschen in anderen afrikanischen Staaten wie z. B. Kamerun oder Tansania sind viel zu wenig in unserem Bewusstsein. In Verbindung mit einer Förderung des BIG in Omitara wäre eine solche notwendige Bewusstseinsarbeit möglich. Ich gebe hier mal einen Link zu einer Afrika-Initiative weiter, die Dich in diesem Zuammenhang vielleicht interessieren könnte, so Du sie noch nicht kennen solltest: http://www.africavenir.com/projects-namibia.html Mit sonnigen Grüßen Norbert willi übelherr schrieb: > hallo stefan und alle, > > unbenommen eures versuchs, durch spenden dem BIG-projekt in namibia, > hier dem versuch in omitara, unterstützung zu gewähren und vielleicht > etwas von der schuld loszuwerden, die wir deutsche in namibia immer > noch tragen, will ich doch auf einiges in diesem zusammenhang hinweisen. > > namibia ist fast vollständig okkupiert von den großgrundbesitzern. 2/3 > sind noch deutscher abstammung, 1/3 sind vertreter der eliten, die > durch die deutschen installiert wurde. die farmen wurden von deutschen > beamten organisiert, die in diesen gebieten lebenden menschen > vertrieben oder abgeschlachtet. der völkermord an den hereos, die in > die wüste getrieben wurden, sollte uns immer in erinnerung bleiben. > > omitara ist eine kleine gemeinde auf restland, entlang der > hauptstraße, eingekeilt zwischen die großfarmen. brennholzbeschaffung > oder sammlung von erd- und baumfrüchten auf den farmgeländen wird > massiv mit gefängnis und prügelstrafe oder erschießen bestraft. die > notlage der menschen ist determiniert durch totale enteignung der > bauern von ihrem land. eine auflösung des großgrundbesitzes würde alle > probleme der selbstversorgung und des wasserzugangs lösen. > > das BIG in omitara, von kirchenverbänden getragen, um der notwendigen > landreform sich zu entziehen, hat mehr mit 80/20 tittytainment als mit > BGE zu tun. schmarotzerstrukturen wie die großfarmen zu halten, dafür > sollten wir uns als BGE-anhänger mit der idee egalitärer > gesellschaften nicht hergeben. wir müssen immer die realen > lebensbedingungen, besitzverteilungen und politischen verfasstheiten > im auge behalten, wenn wir uns mit solchen projekten beschäftigen. > > mit gruss, willi > > > > Stefan Kaechele schrieb: >> Hallo zusammen, >> >> Christoph Schlee hat sich ja bereits auf der netzwerkseite nochmal >> zusammenfassend über das BGE-projekt in Namibia geäussert und auch >> gleich den spiegel-artikel verfügbar gemacht. super! danke! >> >> auf den seiten der projektbetreiber: >> http://bignam.org/index.html >> >> findet sich auch ein spendenformular mit deutschem bankkonto >> über das man das projekt auch weiterhin finanziell unterstützen kann: >> http://www.bignam.org/Publications/Pledge%20form%20web.pdf >> >> mit z.b. 120.-Euro ünterstützt man 1 person ein ganzes jahr lang mit >> einem BGE und verhilft nebenbei dem projekt zu einer längeren >> lebensdauer >> und langfristigen daten. >> >> --- >> _________________________ >> Mit freundlichen Grüssen, >> Stefan Kächele >> Alter Rank 1 >> 79725 Laufenburg >> Germany >> >> mailto:info at palmzip.de >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From acker at grundeinkommen.de Wed Sep 9 19:01:18 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (Netzwerk Grundeinkommen)) Date: Wed, 09 Sep 2009 19:01:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Transparenz-Liste_f=FCr_?= =?iso-8859-15?q?Debatte_=FCber_Netzwerk=2C_Mailinglisten=2C_Website_=2C_e?= =?iso-8859-15?q?tc=2E?= Message-ID: <4AA7DF5E.5000208@grundeinkommen.de> Liebe Mitglieder der Liste Debatte-Grundeinkommen, es wurde in letzter Zeit mehrfach der Wunsch geäußert, auch über netzwerk-interne Fragen wie die Arbeit des NWR, die Moderation der Listen, die Website, Organisatorisches, etc. zu diskutieren. Ich möchte daher auf unsere Liste "Debatte-Transparenz" hinweisen, die für diesen Zweck zur Verfügung steht. Abonnieren kann man diese Liste unter http://www.grundeinkommen.de/mailinglisten/debatte-transparenz. Nachrichten an diese Liste sendet man an transparenz at listi.jpberlin.de . Ich bitte um Verständnis dafür, dass wir auf der Liste Debatte-Grundeinkommen keine Nachrichten veröffentlichen, die auf die Transparenzliste gehören. Mit frreundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator ------------------------------------------------------------------------ Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: +49 (0)89 80 72 93 Fax.: +49 (0)89 89 020 454 /Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist./ Victor Hugo -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From daniel at mitte.ch Fri Sep 4 15:22:08 2009 From: daniel at mitte.ch (Initiative Grundeinkommen) Date: Fri, 4 Sep 2009 15:22:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] NEWSLETTER Grundeinkommen Message-ID: Untitled Document Liebe Freunde und Interessierte GRUNDEINKOMMEN SEPTEMBER 2009 Es wird lauter, das Rauschen im Wald. Lange herrschte Stille in der Demokratie, sofern= sie von der Bevölkerung ausging. Laut ist nur das Programm, das die Medien sich gönnen, um den lahmenden Hund der Parteienpolitik zum Jagen zu tragen= . Man könnte den Bundestag auch in die Fernsehanstalten verlegen. Lange trotteten alle mit im verkrusteten Blindflug, was Einkommen, Lebensmöglichkeiten un= d Arbeit angeht. Phantasierte Vollbeschäftigung und Ausgrenzung derer, di= e den falschen Predigten als Wirklichkeit im Wege stehen. Nun tut sich was im Land der Dichter und Denker. Was so ganz gegen jede G= ewohnheit spricht, dass nämlich ein Einkommen nicht allein durch Fron oder Cleverne= ss zu haben ist, sondern ganz vernünftig als Bürgerrecht, diese tolle Idee= hat Wurzeln geschlagen. Und was wurzelt, wächst. Geschichte besteht darau= s, dass man sie macht. Dass Menschen sie weiter entwickeln. Mit der Idee des Grundeinkommens tun das nun immer mehr. Nicht mit Angst, nicht gegen die Bösen, eher mi= t der Stimmung der letzten Fußballweltmeisterschaft, ohne Fußball zwar und mi= t mehr Leuten auf dem Rasen, spannender sogar und für alle zum Mitmachen= . Wir üben noch, aber Tore gibt es schon. 41´000 Besucher verzeichnet das Archiv Grundeinkommen allein im Monat August. 50`000 Menschen unterzeichneten die Petition von Susanne Wiest an den Bundestag, 200`000 sahen unseren Film Grundeinkommen - ein Kulturimpuls (DVD 100 Minuten), 5`000 verfolgen jeden Tag allein auf Facebook die Diskussion um das Grundeinkommen, 50`000 haben das Buch Einkommen für alle von Götz Werner gelesen, 35`000 Häupter hat die bisherige Krönungswelle mit dem S= tand des Souveräns geziert, 108 Kandidaten für das Grundeinkommen stehen für die Direktwah= l in den Bundestag bereit. Kleine Zahlen, gemessen an der Gesamtbevölkerung= . Große Zahlen, gemessen an dem Schritt, der damit verbunden ist. Und die Zahlen m= ögen gar nicht so wichtig sein, zumal viele unbekannt sind. Zum Beispiel, wie viel= e ihren Antrag auf ein Grundeinkommen der endlich erfundenen Bundesa= gentur für Einkommen gaben. Und wie viele in der Bundesagentur f= ür Arbeit darauf hin den Arbeitsplatz wechseln wollten. Nicht wegen der Zahlen, sondern wegen der Schritte geht es nun weiter in de= r Woche des Grundeinkommens und richtig zur Sache: KRÖNUNGSTOURNEE Die Krönungstournee der Königinnen mit dem Omnibus startet am 5. September in Greifswald - 16. Tage, 19 Städte - und kommt am 20. September in Berlin an. Hier finden Sie alle Termine, Orte und Infos dazu: www.kroenungswelle= .net GRUNDEINKOMMEN IM BUNDESTAG Der Film zur Kandidatur von Susanne Wiest bei Yo= utube: Wir ma= chen Demokratie Sie ist eine von vielen Direktkandidatinnen, abe= r diejenige, die zuerst auf die Idee der Kandidatur kam und - wird sie gewählt - im Bu= ndestag gleich über ihre eigene Petition mit abstimmen kann. Wählen können = Sie sie im Wahlkreis 16, Greifswald, Demmin, Ostvorpommern. Ihren Weg verfolgen k= önnen Sie alle auf ihrem Blog mit täglich neuen Einträgen: www.grundeinkom= men-bundestag.de   GRUNDEINKOMMEN IST WÄHLBAR Z.B. Ralph Boes in Berlin, Katja Kipping= in Dresden, Reimund Acker in München, Wolfgang Strengmann- Kuhn in Hessen u.v.m. Hier können Sie sich informieren, ob auch in Ihrem Wahlkreis Grundeinkomm= en wählbar ist: www= .grundeinkommen-ist-wählbar.de WOCHE DES GRUNDEINKOMMENS Vom 14.-20. September in Deutschland, Österreich, in der Schweiz, in = Italien und Luxemburg: www= .woche-des-grundeinkommens.eu Mit vielen Veranstaltungen, Initiativen, Gesprächen z.B.: In München, Grundeinkommenskongress vom 11.-13.9. Bedingungsloses Grundeinkommen: Eine Antwort auf die Krise - Ein Weg in die Zukunft Mit Sascha Liebermann, Götz Werner, Gerald Häfner, Enno Schmidt und Dan= iel Häni In Berlin, Heilig-Kreuz-Kirche am 15.9. um 20 Uhr Bedingungsloses Grundeinkommen? Mit oder ohne Parteien? Mit Götz Werner, Katja Kipping, Wolfgang Strengmann-Kuhn und Susanne Wies= t ...und da ist noch etwas: GRUNDEINKOMMEN IN AFRIKA Ein brillanter Artikel im Spiegel: Im Dorf der Zukunft ...und die September-Ausgabe von "bra= nd eins": SCHWERPUNKT ARBEIT Wolf Lotter stoppt das Hamsterrad: An die Arbeit Mit besten Grüssen Enno Schmidt und Daniel Häni -- Initiative Grunde= inkommen unternehmen mitte CH - 4001 Basel 0041 61 263 36 63 www.initiative-grundeinkommen.ch www.grundeinkommen.tv news = blog grundeinkommen facebook info at initiati= ve-grundeinkommen.ch   -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Sat Sep 5 17:41:36 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Sat, 05 Sep 2009 17:41:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= Message-ID: <4AA286B0.1070300@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From AndreasSTL at gmx.de Wed Sep 9 17:31:35 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Wed, 9 Sep 2009 17:31:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Moderne Kunst und Politik. Matrix und Wirtschaftssystem Message-ID: Hallo liebe Grundeinkommens-Gruppe Es gibt zwei Steuerungs-Systeme. Geld und Information. Wenn man es als Kapitalist geschafft hat, die Geldströme unter Kontrolle zu bringen, dann bedeutet Macht : * Geld (von den Kapitalisten) gibt es nur noch für Dienste zum Nutzen der Kapitalisten. * Wer sich frei für sich selbst oder die Gesellschaft insgesamt einsetzt, darf auf keinen Fall Geld bekommen. Damit niemand die Wahrheit über das Steuerungs-System Geld erfährt, müssen die Kapitalisten auch Kontrolle über die Medien ausüben. Reicht es, nur an einem von beiden Systemen zu rütteln? Nein. Man muss an beiden Systemen rütteln. Verändern des Steuerungs-System Informationen 1. Über das Verhältnis von Politik und Kunst ein Zitat aus Film Vendetta : Evey : „Mein Vater, war Schritsteller. Er hat gesagt, dass Künstler lügen, um die Wahrheit zu sagen, Politiker lügen (Wissen), um die Wahrheit zu vertuschen.“ Die moderne Kunst bedient sich z.B. des Mediums Film. 2. Kontrolle Dass die Fernsehsender und großen Zeitungen in der Hand der reichsten Familien (bzw. Regierungs-Spitzenpolitikern) sind, ist bekannt. Dass diese noch größeren Reichtum wollen auch. Die Massen zu kontrollieren ist dabei sicherlich hilfreich. Z.B. durch Verdummung bzw. eine Traumwelt. Dass in diesen Medien eine Traumwelt geschaffen wird ist im Fall von Werbung und Shows offensichtlich. Im Fall der „Nachrichten“ weniger. Aber warum sollte das etwas anderes sein als eine Art Traumwelt? Nachrichten und Meinungen, von den Besitzern erlaubt. Kunst (Film Matrix) : „Was ist die Matrix? Kontrolle. Die Matrix ist eine computergenerierte Traumwelt, die geschaffen wurde, um uns unter Kontrolle zu halten.“ 3. Von der Kontrolle loskommen Die Meinung aus Fernsehen und Zeitung sitzt so tief, dass viele diese Manipulation nur schwer loslassen können. Matrix : „Milliarden Menschen leben einfach vor sich hin. Und haben keine Ahnung... Du musst Deinen Geist befreien ... Wir haben eine Regel. Wir befreien niemand über einem bestimmten Alter. Solchen Menschen fällt es schwer loszulassen.“ Stammwähler der CDU : Senioren. 4. Zukunft Wer die Kontrolleure bekämpfen will, der muss ihre Matrix bekämpfen. Zuerst einen Ersatz für die Matrix schaffen, der über die Matrix aufklärt. Kunst (Film Matrix) : „Ich weiß, dass ihr Angst habt, Angst vor Veränderungen. Wie die Zukunft wird, weiß ich nicht. Ich bin nicht hier um euch zu sagen wie Sache ausgehen wird. Ich bin hier, um euch zu sagen wie alles beginnen wird. Ich werde den Menschen das zeigen, was sie nicht sehen sollen.“ Dann die Medien Fernsehen und Zeitung ganz abschalten und den Bürgern die Selbstgestaltung (Web 2.0) der Medien (ohne Kontrolle) überlassen. Kunst (Film Matrix) : „Wie es dann weiter geht das liegt ganz an euch.“ Verändern des Steuerungs-System Geld Die Gemeinschaft soll bestimmen, wer wieviel Geld bekommt, nicht alleine die Kapitalisten. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From nofrima at t-online.de Thu Sep 10 02:00:13 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Thu, 10 Sep 2009 02:00:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: <4AA286B0.1070300@gmx.de> References: <4AA286B0.1070300@gmx.de> Message-ID: <4AA8418D.60003@t-online.de> Hallo Agnes, so ganz bedingungslos kann das BGE eben nicht sein. Zumindest muss es eben eine Bedingung geben, nämlich eine Kontonummer, auf die das Geld überwiesen werden kann. Oder eine Adresse, an die es gesendet wird. Oder zumindest eine Registrierung der Zahlungsempfängerinnen, wenn es irgendwo in Form von Bargeld abgeholt werden kann, damit nicht eine Person es sich mehrfach auszahlen lassen kann. Also ist damit schon geklärt, dass "Illegale", sprich nicht gemeldete Personen wohl kaum in den Genuss des BGE kommen können. Oder übersehe ich da eine evt.l weitere Möglichkeit? Menschen, die also keine Aufenthaltsgenehmigung vorweisen können, werden wohl zunächst mal leer ausgehen, es sei denn Empfangsberechtigte würden von ihrem BGE ihnen etwas abgeben. Wer soll denn wohl überprüfen, ob die Empfangsberechtigten gerade im Ausland Urlaub machen? Das würde eine totale Überwachung jedes Einzelnen nötig machen. Wollen wir das? Ich jedenfalls nicht. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack Agnes Schubert schrieb: > > Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst /singulär/ > diskutieren. > > Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens > sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe eingeführt > wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark > verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen geben. > Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der > Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier > einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: > Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung > des Grundeinkommens herrühren kann!) > - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen > einführenden Landes sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > > Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > *Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich /aktuell/ in dem > Bezugsgebiet aufhalten.* > Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > /dauerhafte/ Wohnsitz von Bedeutung. > > _Einige Betrachtungen dazu: _ > - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > haben, haben ihn auch eben auch täglich. > > - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten /Finanzierung des GE > durch eine MwSt/ scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. > Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben > vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch > wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde > der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige ökonomische > Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein abgeschwächtes > GE nachzudenken. > Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das > Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, > passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE > des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im > Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der > entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > > Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland > ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn > es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf > an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher > Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. > > > > AgneS > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at palmzip.de Thu Sep 10 11:49:45 2009 From: info at palmzip.de (Stefan Kaechele) Date: Thu, 10 Sep 2009 11:49:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= In-Reply-To: <4AA286B0.1070300@gmx.de> References: <4AA286B0.1070300@gmx.de> Message-ID: <536703309.20090910114945@palmzip.de> Hallo Agnes, > Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten > Grundeinkommens sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. kannst du bitte noch kurz klären, was du mit -partiell- meinst? ich bin in meinem gedanken oft noch einen schritt VOR der einführung, und dabei, wie diese politisch überhaupt zustande kommen kann. 1.wahrscheinlichstes szenario: durch einen bundestagsbeschluss, ohne eine 2/3 mehrheit hinter sich. folge: parteipolitische abhängigkeit von höhe und dauer eines GE ständiges dran herumdoktern bis zum tode des GE nach ein paar jahren. (ich finde, dieser weg sollte auf keinen fall angestrebt werden!) 2.besseres szenario: bundestagsentschluss + bundesratsentschlus mit 2/3 mehrheit zur verankerung in der verfassung: folge: ein GE ist grundsätzlich und bedigungslos in der verfassung verankert, nur leider ist die höhe und finanzierung wieder spielball der parteipolitik 3.optimales aber leider z.z. unwahrscheinlichstes szenario: BGE durch bürgerbegehren und volksentscheid, bei ausgestaltung der rahmenbedingungen durch die leute, die den volksentscheid herbeirufen. folge: politik muss sich(ich kenne das aus der schweiz) dem bürgerwillen beugen und kann höchstens kosmetische kompromisse schliessen. dabei auch breiteste diskussion im lande über das BGE. (deshalb kann ich nur einem kombipaket der einführung einer direktdemokratie und eines BGE meine stimme geben, auch jetzt in der kommenden wahl natürlich.) zu deiner frage was danach in bezug auf eine berechtigung für ein GE kommt: ich sehe ehrlich bis jetzt auch noch keine optimale lösung. da die grenzen offen sind und bleiben sollen, wäre eine verknüpfung eines BGE an einen ständigen wohnsitz oder staatsbürgerschaft zu begrüssen. ich bin hier für eine art karenzfrist von z.b. 5 jahren für zuzügler, die in der zwischenzeit eine arbeit und einen wohnsitz nachweisen müssen. dies soll einen exodus aller benachbarten europäer nach deutschland vermeiden. man könnte zusätzlich auch ein greencard-system für nicht-Europäer einführen, um z.b. hochqualifizierte menschen in unser land zu bekommen, an denen es dank abschreckenender steuer- und bildungspolitik ja mangelt. auch wenn ich eine einführung eines BGE auf globaler ebene begrüssen würde, ist mein standpunkt pragmatisch und nicht politik-romantisch(wie wir Deutsche oft von nachbarländern wahrgenommen werden!). mein standpunkt ist auch nicht von diesem unreflektierten partei- oder ideologiegequatsche beeinträchtigt(die bösen kapitalisten und wir armen, hilfosen, kleinen opfer). d.h. wenn deutschland das BGE einführt, wird es sich einerseits schützen müssen und zum anderen soll es diesen enormen (wirtschaftlichen, solzialen und politischen vorteil) voll ausspielen! das wäre m.e. der schnellste weg, dass andere länder das "deutsche BGE-modell" nachahmen. Stefan > Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe > eingeführt wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines > Grundeinkommens stark verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen geben. > Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder > der Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. > Hier einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: > Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung > des Grundeinkommens herrühren kann!) > - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen einführenden Landes sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich aktuell in dem Bezugsgebiet aufhalten. > Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > dauerhafte Wohnsitz von Bedeutung. > Einige Betrachtungen dazu: > - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > haben, haben ihn auch eben auch täglich. > - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten Finanzierung des > GE durch eine MwSt scheint es die optimal passende Bedingung zu > sein. Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich > eben vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest > auch wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, > würde der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige > ökonomische Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein abgeschwächtes GE nachzudenken. > Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das > Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu > gehört, passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch > aus dem GE des restlichen Jahres erfolgen kann und ein > Ganzjahresurlaub im Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung > der entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland > ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, > wenn es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es > darauf an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht > zusätzlicher Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. > > AgneS -- ________________________ Mit freundlichen Grüssen, Stefan Kächele Alter Rank 1 D-79725 Laufenburg Germany mailto:info at palmzip.de From wube at gmx.net Fri Sep 11 13:22:46 2009 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Fri, 11 Sep 2009 13:22:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?mehr_gerechtigkeit_-_wdr5?= =?iso-8859-1?q?_funkhausgespr=E4ch_10=2E9=2E09?= Message-ID: <4AAA3306.2030004@gmx.net> hallo alle, heute den 10.9.09, die funkhausgespräche im wdr5 zum thema 'mehr gerechtigkeit'. wohl das beste gespräch, was ich dort hörte. jürgen wiebicke als moderator, paul kirchhof als professoral geschulter akteur im feld freiheit und gerechtigkeit und franz meurer, katholischer priester in kölln, ein freund von jürgen becker, absolut der sozialen gerechtigkeit verpflichtet, der auch kein blatt vor den mund nimmt. frisch, klar und direkt und nicht ohne fröhlichkeit. ein genuss und unbedingt hörenswert. kurze einführung im wdr5 programmteil http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/sendungsdetailseite.html?tx_wdr5ppfe_pi1[showUid]=5039629&cHash=2785cbdca3 mp3-aufzeichnung http://medien.wdr.de/m/1252665803/radio/fhgespraeche/wdr5_funkhausgespraeche_20090910_2100.mp3 mit grüssen, willi From WHuste at aol.com Fri Sep 11 13:39:50 2009 From: WHuste at aol.com (WHuste at aol.com) Date: Fri, 11 Sep 2009 07:39:50 EDT Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BBi-GB-FM=5D_mehr_gerec?= =?iso-8859-1?q?htigkeit_-_wdr5_funkhausgespr=E4ch_10=2E9=2E09?= Message-ID: Ihr Lieben, bei dieser Gelegenheit folgendes: WDR 5 gehört zu meinen Lieblingssendern, da dort deutlich mehr (niveauvolle, kritische!) Wort- als Musikbeiträge laufen (solche Sender werden bei unseren "Einheitsbreisendern" immer seltener!). Selbst der Kabarettist Pispers kommt dort unzensiert häufiger zu Wort. Und: bei den Tagesgesprächen habe ich mich schon mehrmals in interessante Gespräche live eingeschaltet- da wurde kein Satz zensiert. Oder anders: Ich weiß, dass dort einige Redakteure auf einem "heißen Stuhl" sitzen (wegen den kritischen Sendungen). Es sind Redakteure, die Beiträge im WDR 5 "unterbringen", die durchaus klar antikapitalistisch/antineoliberal angelegt sind (meistens werden die entsrpechend kritischen Sendungen leider erst nach 22 Uhr gesendet). Aus diesem Grund wäre es bestens, wenn ihr sinngemäß an den WDR 5 schreibt : "WDR 5 ist ein sehr guter Sender, der auch (system)kritische Beiträge sendet. Ihr hebt euch vom Mainstream der "seichten Sender" ab- weiter so!". Aus Erfahrung weiß ich, dass sich die Radakteure über eine solche oder ähnliche Solidaritätsadresse sehr freuen. _http://suche.aolsvc.de/aol/search?s_it=topsearchbox.webhome&query=WDR+5&rp= lang_de_ (http://suche.aolsvc.de/aol/search?s_it=topsearchbox.webhome&query=WDR+5&rp=lang_de) Mit sonnigen Grüßen aus Bad Honnef, Wolfgang Huste hallo alle, heute den 10.9.09, die funkhausgespräche im wdr5 zum thema 'mehr gerechtigkeit'. wohl das beste gespräch, was ich dort hörte. jürgen wiebicke als moderator, paul kirchhof als professoral geschulter akteur im feld freiheit und gerechtigkeit und franz meurer, katholischer priester in kölln, ein freund von jürgen becker, absolut der sozialen gerechtigkeit verpflichtet, der auch kein blatt vor den mund nimmt. frisch, klar und direkt und nicht ohne fröhlichkeit. ein genuss und unbedingt hörenswert. kurze einführung im wdr5 programmteil http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/sendungsdetailseite.html?tx_ wdr5ppfe_pi1[showUid]=5039629&cHash=2785cbdca3 mp3-aufzeichnung http://medien.wdr.de/m/1252665803/radio/fhgespraeche/wdr5_funkhausgespraeche _20090910_2100.mp3 mit grüssen, willi -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Fri Sep 11 21:49:52 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 11 Sep 2009 22:49:52 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= References: <4AA286B0.1070300@gmx.de> Message-ID: <005701ca3319$07e75300$0501a8c0@iovialis> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert, bitte nicht solche Fragen stellen, denn damit werden viele Träumer auf den Boden der Realität geholt. Du zeigst damit, daß eine BGE-Einführung (bestenfalls gleich mit 1.500 Euro oder mehr) so einige Probleme mit sich bringt, die weit über das hinausgehen, was sich "Otto-Normal-Befürworter" so durch den Kopf gehen lassen kann. Quält sich der Unentschlossene noch mit dem Gedanken, ob dann noch jemand arbeiten würde (was eher auf einer fehlerhaften Vorstellung des Arbeitsbegriffs beruht und deshalb die Fragestellung vielmehr lauten müsse, was der Einzelne dann noch [für Geld] arbeiten kann), fängst Du an, nach Bedingungen für die Bedingungslosigkeit zu fragen... Herr Liebermann fand meinen "Führerscheinvorschlag" mal nicht so toll, da doch jeder Bürger sei - auf meine Frage, ab wann ein Mensch "Bürger" sei, kam nichts mehr... Also blasen wir Deine Bedingungslosigkeitsinfragestellung weiter auf: Sollen Kinder, Erwachsene und Rentner alle das Gleiche bekommen? Wenn nein, woran macht man diese Bedingungen dann fest? Am Alter? An "Reifeprüfungen"? An "Bezugsberechtigungsbedingungen" ala "ab 40 abgeleistete Arbeit"? Schaffen wir uns dadurch wieder Bürokratie und Arbeit, die keiner machen will, weil er ja ein Grundeinkommen bekommt und sich lieber frei selbst entfaltet? Nun gut, wir wollen aber nicht übertreiben und "Otto-Normal-Befürworter" noch mehr den Kopf verdrehen. Vielmehr möchte ich auf Deinen Vorschlag eingehen, indem ich frage, ob ein "an den Aufenthalt gekoppeltes Grundeinkommen" nicht dazu führen würde, daß Touristen einfach da bleiben wollen, bzw. alles daran setzen, wieder zu kommen, um dann da zu bleiben (wo es ein GE gibt). Du nennst es Migrationsstrom - ich spreche in dem Fall von einem "Pull-Effekt", denn das GE wirkt anziehend wie ein Magnet... Dabei gibt's auch noch einen "Push-Effekt" - die Leute "fliehen" aus ihrem Land, weil's dort gar keine anderen Perspektiven gibt, als zu gehen. Wenn Du also den Pull-Effekt abmindern möchtest, solltest Du dort, wo die Leute weg wollen, eine Umgebung schaffen, daß sie dort bleiben (Reduzierung des Push-Effekts). Susanne Wiest meinte kürzlich irgendwo mal, ein GE sei ein "Grund zum hierbleiben" - für jene, die schon da sind, bestimmt; für andere wäre ein BGE ein "Grund zu kommen"... Aber mal abgesehen von diesen nachvollziehbaren Schwierigkeiten bei der Idee, haben wir immer noch keine Bedingungen für die Bedingungslosigkeit. Will man den Menschen wirklich als solchen betrachten und ihm ein Grundeinkommen zustehen, muß man zu dem Schluß kommen, den Du gezogen hast: es gibt einfach keine "deutschen Menschen", weshalb die nationalstaatliche Bedingung nicht sonderlich hilfreich ist. Würden dann Deutsche, die im Ausland leben, auch ein GE bekommen (ich z.B. in der Ukraine ein deutsches GE - 1500 Euro wären hier luxuriös!)? Die Kopplung an den Wohnsitz hört sich gut an, wenn da nicht der Pull-Effekt wäre. Das könnte man allerdings umgehen, indem man in Ländern mit einem BGE anfängt, wo eigentlich niemand "freiwillig" hin will und die sowieso von Armut betroffen sind (z.B. Albanien, die Ukraine, afrikanische Länder...). Tatsächlich sollte man beim intensiveren Nachdenken über die Idee irgendwann zu dem Schluß kommen: Das ist ja ein globales Projekt, das uns da bevorsteht! Nur sollte man "Nägel mit Köpfen" machen und auch mal damit beginnen. Nach 500 Jahren seit Thomas Morus und nach 25 Jahren BIEN ist es eigentlich mal Zeit, über reale Umsetzungsmöglichkeiten zu sprechen. Deshalb finde ich die "Bedingungen für die Bedingungslosigkeit" ein spannendes Thema, wobei mir nur ein Ansatz bekannt ist, der sich damit intensiver auseinander setzt - einerseits, weil das Modell zwischenstaatliche Lösungen zuläßt, die zu einer Ausweitung des "Wirtschaftssystems" führen könnten; andererseits, weil Methoden entwickelt wurden, um mit den Pull-/Push-Effekten umzugehen und diese zu "lenken". Aber da die Masse der BGE-Szene "Otto-Normal-Befürworter" sind, interessiert sich kaum jemand für diese Themen... Ein aufenthaltsbedingtes Grundeinkommen würde dann klappen, wenn wir ein weltweites Grundeinkommen hätten - und dann noch möglichst ein überall gleich hohes. Dann könnten wir aber auch gleich das Geld abschaffen... Vielleicht, irgendwann, in der Zukunft... Viele Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Saturday, September 05, 2009 6:41 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst singulär diskutieren. Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe eingeführt wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen geben. Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung des Grundeinkommens herrühren kann!) - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen einführenden Landes sind. - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. Die Idee die ich hier diskutieren möchte: Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich aktuell in dem Bezugsgebiet aufhalten. Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete dauerhafte Wohnsitz von Bedeutung. Einige Betrachtungen dazu: - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land haben, haben ihn auch eben auch täglich. - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten Finanzierung des GE durch eine MwSt scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige ökonomische Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein abgeschwächtes GE nachzudenken. Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der entsprechenden Arbeit zu finanzieren. Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. AgneS ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Sun Sep 13 15:35:01 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 13 Sep 2009 15:35:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: <4AA8418D.60003@t-online.de> References: <4AA286B0.1070300@gmx.de> <4AA8418D.60003@t-online.de> Message-ID: <361b3e670909130635l6e3be003jde9bc364d0531d91@mail.gmail.com> Hallo, Norbert! Das Grundeinkommen hat eine volkswirtschaftliche Funktion und wird daher an Mitglieder der Volkswirtschaft gezahlt. Umschrieben wird das mit dem Begriff des "ständigen Aufenthalts". Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass dieser Lebensaspekt unter besonderer Überwachung stehen würde - vielleicht mal abgesehen von "Florida-Rolf" ;-) Und vor allem: Was hat das mit Urlaub zu tun? Mit freundlichen Grüßen Manfred Bartl 2009/9/10 Norbert Maack : > Hallo Agnes, > > so ganz bedingungslos kann das BGE eben nicht sein. Zumindest muss es eben > eine Bedingung geben, nämlich eine Kontonummer, auf die das Geld überwiesen > werden kann. Oder eine Adresse, an die es gesendet wird. Oder zumindest eine > Registrierung der Zahlungsempfängerinnen, wenn es irgendwo in Form von > Bargeld abgeholt werden kann, damit nicht eine Person es sich mehrfach > auszahlen lassen kann. > Also ist damit schon geklärt, dass "Illegale", sprich nicht gemeldete > Personen wohl kaum in den Genuss des BGE kommen können. Oder übersehe ich da > eine evt.l weitere Möglichkeit? > Menschen, die also keine Aufenthaltsgenehmigung vorweisen können, werden > wohl zunächst mal leer ausgehen, es sei denn Empfangsberechtigte würden von > ihrem BGE ihnen etwas abgeben. > Wer soll denn wohl überprüfen, ob die Empfangsberechtigten gerade im Ausland > Urlaub machen? Das würde eine totale Überwachung jedes Einzelnen nötig > machen. Wollen wir das? Ich jedenfalls nicht. > > Mit sonnigen Grüßen > >     Norbert Maack > > > > > Agnes Schubert schrieb: > > Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst singulär > diskutieren. > > Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens sind > die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > Da das BGE  wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe eingeführt wird, > (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark verschieben > würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen geben. > Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der Anspruchsberechtigung > von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der Mitgliedschaft einer wie > auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier einige der Meinungen, die da zu > hören und zu lesen sind: > Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit einig, > dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung des > Grundeinkommens herrühren  kann!) > - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen einführenden > Landes sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > > Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich aktuell in dem > Bezugsgebiet aufhalten. > Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete dauerhafte > Wohnsitz von Bedeutung. > > Einige Betrachtungen dazu: > - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land haben, > haben ihn auch eben auch täglich. > > - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten Finanzierung des GE durch > eine MwSt scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. Jene die die > höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben vor Ort aufhalten, > brauchen auch eher  höheres Einkommen. > Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. Urlauber > im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch wieder zur > Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde der inländische > Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige ökonomische Verwerfungen zu > Verhindern  ist hier eventuell über ein abgeschwächtes GE nachzudenken. > Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer Mehrwertsteuer - > Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das Argument, das auch Urlaub > zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, passt hier nicht, da die > Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE des restlichen Jahres erfolgen > kann und ein Ganzjahresurlaub im Ausland eben genau keine Gesellschaftliche > Teilhabe mehr ist. > Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der > entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > > Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland ein > Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn es nicht > wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf an, die > Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher Zwangsmaßnahmen > bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. > > > > AgneS > > ________________________________ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From sozial at gmail.com Sun Sep 13 15:59:53 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 13 Sep 2009 15:59:53 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: <536703309.20090910114945@palmzip.de> References: <4AA286B0.1070300@gmx.de> <536703309.20090910114945@palmzip.de> Message-ID: <361b3e670909130659o39899327m5e13805f0eb79a72@mail.gmail.com> Lieber Stefan! Dein Standpunkt ist einzig und allein politik-romantisch - nur dass Du mal klar siehst ;-) Es fängt schon damit an, dass selbst der überzeugendste Grundeinkommensbefürworter im Grundeinkommen nicht die Lösung, sondern nur eine Linderung der Probleme sehen kann. Schließlich ändert das Grundeinkommen nichts am im Hintergrund wütenden Kapitalismus! Hinzu kommt, dass anscheinend immer noch nicht angekommen ist, dass der Begriff "bedingungsloses Grundeinkommen" in diesem Zusammenhang nicht für eine Geldsumme steht, deren Auszahlung man mit einem Federstrich organisieren könnte, sondern für eine Wirtschaftsform. Und eine Wirtschaftsform führen wir hier in Deutschland weder im Parlament noch per Volksbegehren mal eben im Vorbeigehen ein! :-) Hinzu kommt, dass das Eintreten für das bedingungslose Grundeinkommen als solches vermutlich auf Symbolpolitik hinausläuft. Warum sollte man sich mit einer solch halbgaren Lösung denn zufriedengeben, wenn man schon dabei ist, ernsthaft gesellschaftliche Umwälzungen in die Wege zu leiten? Meines Erachtens ist das Grundeinkommen langfristig nichts weiter als ein Symbol zur leidenschaftlichen Darstellung dessen, dass die Wirtschaft für alle da (und kein Selbstzweck) ist und dass in einem Wirtschaftsraum jede/r allzeit ein Wirtschaftssubjekt sein muss. Sobald das Bewusstsein für diese beiden grundlegenden Aspekte einer wirtschaftenden Gesellschaft wieder in den Köpfen der Menschen verankert werden konnte, sind wir vielleicht schon viel weiter und streben umfassende Lösungen an - wie etwa den Sozialismus und die restlose Abschaffung des ungesellschaftlichen Do ut des-Prinzips sowie des Geldes. Liebe Grüße Manfred 2009/9/10 Stefan Kaechele : > Hallo Agnes, > >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten >> Grundeinkommens sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > > kannst du bitte noch kurz klären, was du mit -partiell- meinst? > > ich bin in meinem gedanken oft noch einen schritt VOR der einführung, > und dabei, wie diese politisch überhaupt zustande kommen kann. > > 1.wahrscheinlichstes szenario: > durch einen bundestagsbeschluss, ohne eine 2/3 mehrheit hinter sich. > folge: parteipolitische abhängigkeit von höhe und dauer eines GE > ständiges dran herumdoktern bis zum tode des GE nach ein paar jahren. > (ich finde, dieser weg sollte auf keinen fall angestrebt werden!) > > 2.besseres szenario: > bundestagsentschluss + bundesratsentschlus mit 2/3 mehrheit zur > verankerung in der verfassung: > folge: ein GE ist grundsätzlich und bedigungslos in der verfassung > verankert, nur leider ist die höhe und finanzierung wieder spielball > der parteipolitik > > 3.optimales aber leider z.z. unwahrscheinlichstes szenario: > BGE durch bürgerbegehren und volksentscheid, bei ausgestaltung der > rahmenbedingungen durch die leute, die den volksentscheid herbeirufen. > folge: politik muss sich(ich kenne das aus der schweiz) dem > bürgerwillen beugen und kann höchstens kosmetische kompromisse > schliessen. dabei auch breiteste diskussion im lande über das BGE. > (deshalb kann ich nur einem kombipaket der einführung einer > direktdemokratie und eines BGE meine stimme geben, auch jetzt in der > kommenden wahl natürlich.) > > zu deiner frage was danach in bezug auf eine berechtigung für ein GE kommt: > ich sehe ehrlich bis jetzt auch noch keine optimale lösung. > da die grenzen offen sind und bleiben sollen, wäre eine verknüpfung > eines BGE an einen ständigen wohnsitz oder staatsbürgerschaft zu > begrüssen. ich bin hier für eine art karenzfrist von z.b. 5 jahren > für zuzügler, die in der zwischenzeit eine arbeit und einen wohnsitz > nachweisen müssen. > dies soll einen exodus aller benachbarten europäer nach deutschland > vermeiden. > > man könnte zusätzlich auch ein greencard-system für nicht-Europäer > einführen, um z.b. hochqualifizierte menschen in unser land zu > bekommen, an denen es dank abschreckenender steuer- und > bildungspolitik ja mangelt. > > auch wenn ich eine einführung eines BGE auf globaler ebene begrüssen > würde, ist mein standpunkt pragmatisch und nicht politik-romantisch(wie > wir Deutsche oft von nachbarländern wahrgenommen werden!). > mein standpunkt ist auch nicht von diesem unreflektierten partei- > oder ideologiegequatsche beeinträchtigt(die bösen kapitalisten und wir > armen, hilfosen, kleinen opfer). > d.h. wenn deutschland das BGE einführt, wird es sich einerseits > schützen müssen und zum anderen soll es diesen enormen > (wirtschaftlichen, solzialen und politischen vorteil) voll ausspielen! > das wäre m.e. der schnellste weg, dass andere länder das "deutsche > BGE-modell" nachahmen. > > Stefan > > ________________________ > Mit freundlichen Grüssen, > Stefan Kächele > Alter Rank 1 > 79725 Laufenburg > mailto:info at palmzip.de -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik From wube at gmx.net Sun Sep 13 16:47:35 2009 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Sun, 13 Sep 2009 16:47:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE in Namibia In-Reply-To: <4A9C704D.5070905@t-online.de> References: <939668333.20090824085503@palmzip.de> <4A97D90A.7020707@gmx.net> <4A9C704D.5070905@t-online.de> Message-ID: <4AAD0607.3050600@gmx.net> hallo norbert und stefan und alle, daß wir menschen in allen erdteilen unterstützen, steht außer frage. daß menschen aus beliebigsten regionen andere menschen aus anderen regionen unterstützen, ist unser ziel. lokale gestaltungsfreiheit und globale kooperation und kommunikation können wohl die meisten als ihre ziele beschreiben. daß das GE im zusammenhang mit der 80/20-tittytainment bewegung als hilfsmittel ins auge gefasst wird, zeigt sowohl die diskussion im san-franzisko-hotel als auch in der praxis in afrika und südamerika. unter beibehaltung der landverteilung und weiteren landraubs, wie jetzt in ghana oder versucht in madagaskar, der reduktion des revolutionären potentials oder befriedung des umfelds von großlandbesitz und nutzung, der kompensation der lebenszerstörung durch land- und wasserraub. zurecht weist stefan auf die tatsächlich mögliche konsequenz hin, daß durch minimalsicherung der lebensgrundlagen die menschen handlungsräume zur gestaltung ihrer gesellschaftlichen verfasstheiten erhalten. in entwickelten geografischen räumen stellt sich dies nicht mehr als minimalsicherung, sondern als grundsicherung der lebensführung. die frage nach 'echter demokratie' für namibia zu stellen beantwortet sich von selbst sowohl für die afrikanischen länder wie für die europäischen. mit demokratischen im gegensatz zu repräsentativen strukturen gäbe es dort keinen großgrundbesitz mehr, keine parasitären eliten, keine wassermonopolisierung, kein desolates bildungssystem und keine mangelhafte krankheitsversorgung. und wir hätten kein militär in afghanistan, vielleicht überhaupt kein militär, ein bildungs- und schulsystem, das diesen namen verdient, vielleicht auch kein privates finanzsystem. und mit sicherheit ein, vielleicht bedingungsloses, grundeinkommen. stellen wir das GE-projekt in namibia den projekten der landlosenbewegung in brasilien, argentinien und indien gegenüber, wo auf der grundlage von regionalen selbstversorgerstrukturen, durch inanspruchnahme und besetzung von land und deren nutzung, lebensfähige menschliche gemeinschaften entstehen, eingebunden in ein netzwerk von lokalen austauschplätzen und gemeinschaftsökonomien. in omitara wird erreicht, daß so etwas wie lokale sozietäten entstehen mit gemeinschaftlichen ökonomischen ansätzen. und dies auf der grundlage ihrer vorheriger enteignung und vertreibung. nur das ziel ist nicht die externe minimalversorgung, sondern die maximale selbstversorgung durch die auflösung des großgrundbesitzes, damit den menschen die nutzung ihrer natürlichen ressourcen wieder möglich ist. und hier beginnt das große feld der globalen kooperation in der renaturierung und wiederaufforstung. mit grüssen, willi Norbert Maack schrieb: > Hallo Willi, > wo Du recht hast, hast Du recht. Danke für diese > Hintergrundinformationen, die mir so nicht bewusst waren, als ich > spontan meine Spende gegeben habe. > Aber ich bereue es trotzdem oder besser gesagt gerade deswegen nicht. > > Willst Du mit diesem Hinweis von diesbzgl. Spenden abraten oder sie mit > Deinen Hinweisen unterfüttern? Wie könnten wir Deiner Meinung nach > unsere Schuld effektiver abtragen? Unsere (der deutschen) Schulden nicht > nur gegenüber den Menschen in Namibia, sondern auch gegenüber den > Menschen in anderen afrikanischen Staaten wie z. B. Kamerun oder > Tansania sind viel zu wenig in unserem Bewusstsein. In Verbindung mit > einer Förderung des BIG in Omitara wäre eine solche notwendige > Bewusstseinsarbeit möglich. > Ich gebe hier mal einen Link zu einer Afrika-Initiative weiter, die Dich > in diesem Zuammenhang vielleicht interessieren könnte, so Du sie noch > nicht kennen solltest: > http://www.africavenir.com/projects-namibia.html > > Mit sonnigen Grüßen > Norbert > > > Stefan Kaechele schrieb: > Lieber Willi, > > schon länger nichts mehr von dir gelesen? alles O.K. bei dir? > >> .... und vielleicht etwas von der >> schuld loszuwerden, die wir deutsche in namibia immer noch tragen... > > damit schlage und trage ich mich überhaupt nicht herum. > das projekt findet nun mal in Namibia statt und ich hätte es ebenso > unterstützenswert gefunden, wenn es an einem anderen ort, in einem > anderen land durchgeführt worden wäre. > >> namibia ist fast vollständig okkupiert von den großgrundbesitzern. 2/3 sind noch >> deutscher abstammung, 1/3 sind vertreter der eliten, die durch die deutschen >> installiert wurde. die farmen wurden von deutschen beamten organisiert, die in >> diesen gebieten lebenden menschen vertrieben oder abgeschlachtet. der völkermord >> an den hereos, die in die wüste getrieben wurden, sollte uns immer in erinnerung >> bleiben. > > ich bin in dieser hinsicht nicht blauäugig, sondern sehe es mit diesen > augen: > -ist es für uns praxisfernen quatschköpfe in einem reichen industrieland nicht ein > schlag ins gesicht, dass ausgerechnet eins der ärmsten länder einen > realversuch mit einem BGE startet? > -sind die ergebnisse nach einem jahr in Namibia nicht ermutigend genug, dass > etwas GETAN werden kann und dieses tun sich mit einem BGE schlicht > selbstorganisiert? > -und sollte dieser dorn im auge vieler nicht mit weiteren spenden > aufrechterhalten werden? > -mich interessieren ganz sachlich und eigennützig auch die fortlaufenden zahlen > des projekts > -wäre es nicht wirklich ein ausserordentliches ereignis, wenn Namibia > als erstes land der welt ein BGE einführen würde und man daran > mitgewirkt hätte? > -soweit ich weiss ist Namibia eine bisher stabile Demokratie mit > gleichzeitig sehr junger Durchschnittsbevölkerung, von dem ein > Großteil in bitterster Armut lebt. Könnte ein BGE nicht genau zu dem > friedlichen Wandel kollektiver Eigeninitiative führen? Und genau das > verhindern, was in so vielen afrikanischen Staaten(man denke > z.b. an Simbabwe) passiert ist? > -auch wenn die verhältnisse des BGE in Namibia nicht direkt auf unsere > situation übertragbar sind, so glaube ich doch an eine klare > signalwirkung auch für uns. auch bei uns werden die leute die chance > eines BGE stück für stück erkennen, auch wenn sich das sicherlich ganz > anders ausgestalten wird. > >> das BIG in omitara, von kirchenverbänden getragen, um der notwendigen landreform >> sich zu entziehen, hat mehr mit 80/20 tittytainment als mit BGE zu tun. > > ich bin dir für den begriff tittytainment dankbar, den ich sofort > nachgeschlagen habe. > er hilft mir zu verstehen, was solche parteien, wie die FDP und CDU mit einem > bürgergeld im sinn haben und weshalb es dort so niedrig angesetzt ist, dass > ein leben in würde und selbstbestimmung damit eben gerade nicht möglich ist. > > ob aber der begriff tittytainment den menschen in Namibia gerecht wird, die > durch ein BGE endlich zugang zu bildung, zum ausdruck ihrer fähigkeiten, ihrer > freude und interessen erhalten, zum ausdruck der organisation ihrer selbst, möchte > ich doch bezweifeln. > > >> dafür sollten wir uns als BGE-anhänger mit der idee egalitärer gesellschaften >> nicht hergeben. wir müssen immer die realen lebensbedingungen, besitzverteilungen >> und politischen verfasstheiten im auge behalten, wenn wir uns mit solchen >> projekten beschäftigen. > > für mich nur in wenigen kernfragen: z.b. existiert in dem land eine > einigermassen echte demokratie. für ein BGE in Nordkorea oder Lybien > hätte ich wohl wenig begeisterung aufgebracht. > > einen schönen sonntag noch(die mail ging auch an die liste). > > > > willi übelherr schrieb: >> hallo stefan und alle, >> >> unbenommen eures versuchs, durch spenden dem BIG-projekt in namibia, >> hier dem versuch in omitara, unterstützung zu gewähren und vielleicht >> etwas von der schuld loszuwerden, die wir deutsche in namibia immer >> noch tragen, will ich doch auf einiges in diesem zusammenhang hinweisen. >> >> namibia ist fast vollständig okkupiert von den großgrundbesitzern. 2/3 >> sind noch deutscher abstammung, 1/3 sind vertreter der eliten, die >> durch die deutschen installiert wurde. die farmen wurden von deutschen >> beamten organisiert, die in diesen gebieten lebenden menschen >> vertrieben oder abgeschlachtet. der völkermord an den hereos, die in >> die wüste getrieben wurden, sollte uns immer in erinnerung bleiben. >> >> omitara ist eine kleine gemeinde auf restland, entlang der >> hauptstraße, eingekeilt zwischen die großfarmen. brennholzbeschaffung >> oder sammlung von erd- und baumfrüchten auf den farmgeländen wird >> massiv mit gefängnis und prügelstrafe oder erschießen bestraft. die >> notlage der menschen ist determiniert durch totale enteignung der >> bauern von ihrem land. eine auflösung des großgrundbesitzes würde alle >> probleme der selbstversorgung und des wasserzugangs lösen. >> >> das BIG in omitara, von kirchenverbänden getragen, um der notwendigen >> landreform sich zu entziehen, hat mehr mit 80/20 tittytainment als mit >> BGE zu tun. schmarotzerstrukturen wie die großfarmen zu halten, dafür >> sollten wir uns als BGE-anhänger mit der idee egalitärer >> gesellschaften nicht hergeben. wir müssen immer die realen >> lebensbedingungen, besitzverteilungen und politischen verfasstheiten >> im auge behalten, wenn wir uns mit solchen projekten beschäftigen. >> >> mit gruss, willi >> >> >> >> Stefan Kaechele schrieb: >>> Hallo zusammen, >>> >>> Christoph Schlee hat sich ja bereits auf der netzwerkseite nochmal >>> zusammenfassend über das BGE-projekt in Namibia geäussert und auch >>> gleich den spiegel-artikel verfügbar gemacht. super! danke! >>> >>> auf den seiten der projektbetreiber: >>> http://bignam.org/index.html >>> >>> findet sich auch ein spendenformular mit deutschem bankkonto >>> über das man das projekt auch weiterhin finanziell unterstützen kann: >>> http://www.bignam.org/Publications/Pledge%20form%20web.pdf >>> >>> mit z.b. 120.-Euro ünterstützt man 1 person ein ganzes jahr lang mit >>> einem BGE und verhilft nebenbei dem projekt zu einer längeren >>> lebensdauer >>> und langfristigen daten. >>> >>> --- >>> _________________________ >>> Mit freundlichen Grüssen, >>> Stefan Kächele >>> Alter Rank 1 >>> 79725 Laufenburg >>> Germany >>> >>> mailto:info at palmzip.de >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From 26912 at t-link.de Sun Sep 13 18:00:39 2009 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Sun, 13 Sep 2009 18:00:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: <4AA8418D.60003@t-online.de> References: <4AA286B0.1070300@gmx.de> <4AA8418D.60003@t-online.de> Message-ID: <4AAD1727.2070207@t-link.de> Menschen die in Deutschland leben haben einen Personalausweis und dessen Nummer ist in jedem Fall einzigartig. Das BGE wäre eine Errungenschaft von Staatsbürger für Staatsbürger weil diese das BGE finanziert haben, oder finanzieren. Sie sind die Träger und damit auch die Nutznießer unabhängig davon, wo sie sich gerade aufhalten, haben sie doch in der Regel darin "eingezahlt". Solang sie ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgeben, gehören sie zur Staatsbevölkerung und sind laut Grundgesetz gleichberechtigt. In gewisserweise sind im Ausland lebende Staatsangehörige auch Botschafter unserer Kultur und sie zahlen dort auch Steuern. Wir wissen ja garnicht ob sie da im Krankenhaus liegen, oder medizinische Hilfe leisten, dort wegen dem Klima leben (z.b. chronischer Atemwegserkrankungen) oder breit in der Sonne liegen. Andersrum, wenn jemand von Deutschland Rente oder BGE bekommen will, sollte er es nicht als vorrübergehenden Wohn- oder Arbeitsort gewählt haben. Das bedeutet für Einwanderungswillige auch, das sie die Gesetze generell und damit auch die Einwanderungsgesetze des Landes achten müssen, die diese Staatsbürger die das BGE finanzieren, für ihren Staat beschlossen haben. Einwanderer müssen sich schon entscheiden was sie wirklich wollen, man kann sich nicht einfach das raussuchen wo es gerade was umsonst gibt. Wäre es für alle EU-Bürger kämen bald sämtliche arbeitslosen EU-Bürger nach Deutschland und auch das kann kein BGE überleben. Davon auszugehen das man EU-weit BGE einführt halte ich für illusorisch. Ähnlich wäre es mit Einwanderern oder auch ausländischen Facharbeitern die natürlich ein Land bevorzugen, indem sie am meissten bekommen. Damit würde ein extremer Verdrängungswettbewerb um Arbeitsplätze und Land in Gang gesetzt werden, bei dem die einheimische Bevölkerung verliert. (Es wäre historisch nicht das erste Mal -> Israel, First Nation usw.) Für Asylantragsteller, Flüchtlinge, Auslandsfachkräfte oder Zweistaatenangehörige müssen andere angemessene Wege gefunden. In Gastländern zahlt man normalerweise auch Steuern. Diese Steuern verhindern "Mitnahmeeffekte". Ähnlich praktiziert man es auch in Dubai wo den eigenen Staatsbürgern erhebliche Vorrechte garantiert sind. Davon auszugehen das gleich mehrere Länder ein BGE einführen würden ist unrealistisch und es wäre unmenschlich Staatsangehörige im Ausland von den Errungenschaften ihres Heimatlandes auszuschliessen, das widerspricht dem Grundgesetz. > Agnes Schubert schrieb: >> >> Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst /singulär/ >> diskutieren. >> >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. >> Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe eingeführt >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen geben. >> Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der >> Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier >> einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, >> - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung >> des Grundeinkommens herrühren kann!) >> - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen >> einführenden Landes sind. >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. >> >> Die Idee die ich hier diskutieren möchte: >> *Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich /aktuell/ in dem >> Bezugsgebiet aufhalten.* >> Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete >> /dauerhafte/ Wohnsitz von Bedeutung. >> >> Einige Betrachtungen dazu: >> - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land >> haben, haben ihn auch eben auch täglich. >> >> - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten /Finanzierung des GE >> durch eine MwSt/ scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. >> Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben >> vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. >> Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch >> wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde >> der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige ökonomische >> Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein abgeschwächtes >> GE nachzudenken. >> Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das >> Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, >> passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE >> des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im >> Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. >> Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren. >> >> Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland >> ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn >> es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf >> an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher >> Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. >> >> >> >> AgneS >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From llx at pariser-kommune.de Mon Sep 14 13:39:06 2009 From: llx at pariser-kommune.de (llx at pariser-kommune.de) Date: Mon, 14 Sep 2009 13:39:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neuerscheinung: ausgesteuert - ausgegrenzt ... angeblich asozial (15) Message-ID: <200909141339.07548.llx@pariser-kommune.de> Anne Allex *·* Dietrich Kalkan (Hg.) "ausgesteuert - ausgegrenzt ...angeblich asozial" ISBN 978-3-930 830-56-5 · 2009 · 351 S. · 28 ? Der Berliner Arbeitskreis "Marginalisierte -- gestern und heute!" bringt zum 1. Oktober 2009 das neue Buch "ausgesteuert - ausgegrenzt ... angeblich asozial" heraus. Der Arbeitskreis befasst sich mit der Geschichte von Unangepassten und Missliebigen, insbesondere der Aufklärung über die Verfolgung und Vernichtung so genannter Asozialer im Nationalsozialismus. Im Buch werden Kontinuitäten und Brüche dieser Entwicklung bis hin zu aktuellen Erscheinungen unter den Fragestellungen "Wer ist nützlich?" und "Wer ist minderwertig?" diskutiert. Kulminationspunkt der Beiträge ist die Auseinandersetzung mit dem Wesen des Stigmas "Asozial", das im Prinzip auf diskriminierenden Zuschreibungen fußt. Während viele Beiträge beispielhaft und gruppenspezifisch die Erscheinungen sogenannter Asozialität erörtern, geht der Beitrag "?Ravensbrücker Ballade? von Hedda Zinner ? Positionen zu einer > Auseinandersetzung" auf die Bewertung, Nichtauseinandersetzung mit dem Begriff und den Folgen für die NS-Opfer in der DDR ein. Im jeweils spezifisch historischen Spannungsfeld der Sozialpolitiken und des (sozialadministrativen) Arbeitszwangs, den dazu benutzten Argumentationen und im spezifischen Verwaltungshandeln werden unter anderem die geschlechtspezifische Diskriminierung von Frauen und Mädchen, die Unterdrückung von Heimkindern, die Repression gegen Inhaftierte und die Verfolgung von Bettlern, "Widerständigen" und "Gemeinschaftsfremden" thematisiert. Hervorzuheben sind hierbei die Beiträge zu den KZ-Haftgründen junger Frauen, zur Zwangsprostitution in Lagerbordellen, zur Untersuchung der Diagnose "Schwachsinn" und zur "Vernichtung durch Arbeit" von "Sicherungsverwahrten" im Emslandlager. Die Portraits von Bruno Schleinstein und Karlheinz Weigand weisen auf die berüchtigte Geschichte der Kinderheime in der Nazi-Zeit und ihre erziehungspolitischen Ausläufer hin. Ein Blickwinkel ? Wechsel ab 2008 nimmt aktuelle Entwicklungen in der Wirtschafts- und Sozialpolitik und der Gedenkpolitik ins Visier, die schon wieder einkommensarme Menschen in unhaltbare Umstände drängen, um sie dann zu stigmatisieren. ------------------------- Ich bitte Sie, an die unten angenannte Adresse vor dem 1. Oktober verbindlich zu bestellen, damit der Verlag eine entsprechende Menge der zu druckenden Bücher einschätzen kann. ------------------------- *www.agspak-buecher.de* *Bestellung Hiermit bestelle ich ..... Ex. Allex, Kalkan (Hg.) ausgesteuert - ausgegrenzt ... angeblich asozial - 28 ? O bitte senden Sie mir regelmäßig Verlagsinformationen zu Unterschrift: Lieferung gegen Rechnung (+Versandkosten) *Wer bis zum 1. Oktober 2009 bestellt, erhält das Buch zur Subskription (Preisnachlass) mit 10% Rabatt (25,20 Euro)* Interessierte Rezensenten wenden sich bitte direkt an den Verlag. Leute, Gruppen, Autoren, Multiplikatoren, die mehrere Exemplare (auch zum Weiterverkauf ordern wollen, können diese auf Kommission und zu 30 Prozent Rabatt. Fax: 07308 / 91 90 95 Email: spak-buecher at leibi.de Internet: www.agspak-buecher.de -- Digitaldruck Leibi.de Holzheimer Str. 7 89233 Neu-Ulm Tel. (07308) 91 90 94 Fax: (07308) 91 90 95 www.leibi.de From axel.tigges at gmx.de Wed Sep 16 03:37:10 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 16 Sep 2009 03:37:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: <005701ca3319$07e75300$0501a8c0@iovialis> References: <4AA286B0.1070300@gmx.de> <005701ca3319$07e75300$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <20090916013710.131090@gmx.net> Der Mauerfall! Der Mammontürmefall! Die Lösung der Krimis! Hallo Agnes, Hallo Jörg und an all die, die noch Grenzen brauchen! Das BGE betrachte ich als Lösung für die Finanzkrise nicht als Alternative. Es geht nicht um Geld, sondern um Zahlungsmittel. Das kann Regionalgeld sein und zinsfrei. Es geht nicht um Länder, sondern darum wie wir sehen, dass die Mauern nicht mehr halten, wenn die Menschen sich abgesichert fühlen, weil sie grundversorgt sind. Natürlich ist das BGE wie das Robert Jungk formulierte der Beginn eines Menschenbebens, und das zeichnet sich langsam ab. Es ist ein Aufwachen auf Augenhöhe. Wie das wie praktiziert wird, berührt dann Niemand mehr. Wir sind dann nicht mehr Obama oder Papst sondern Grundeinkommen, dass heißt Staatenlenker, oder Religionsführer geben ihrer Stellvertreterfunktion ab. Jeder ist sein Führer, weil er einen bedingungslosen Mäzen hat, das Grundeinkommen. Wer an Rahmenbedingungen denkt, fürchtet sich vor der Einsicht und der Kraft befreiter Menschen. Das regeln die Menschen dann selbst, da brauchen wir keine Vorgaben zu leisten. Menschen an der Basis werden in Notzeiten viel kreativer, wie das Herrschenden vielleicht lieb ist, und die braucht dann keiner mehr. Viele Grüße Axel Tigges > Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert, > > bitte nicht solche Fragen stellen, denn damit werden viele Träumer auf > den Boden der Realität geholt. Du zeigst damit, daß eine BGE-Einführung > (bestenfalls gleich mit 1.500 Euro oder mehr) so einige Probleme mit sich > bringt, die weit über das hinausgehen, was sich "Otto-Normal-Befürworter" so > durch den Kopf gehen lassen kann. Quält sich der Unentschlossene noch mit > dem Gedanken, ob dann noch jemand arbeiten würde (was eher auf einer > fehlerhaften Vorstellung des Arbeitsbegriffs beruht und deshalb die > Fragestellung vielmehr lauten müsse, was der Einzelne dann noch [für Geld] arbeiten > kann), fängst Du an, nach Bedingungen für die Bedingungslosigkeit zu > fragen... Herr Liebermann fand meinen "Führerscheinvorschlag" mal nicht so > toll, da doch jeder Bürger sei - auf meine Frage, ab wann ein Mensch > "Bürger" sei, kam nichts mehr... Also blasen wir Deine > Bedingungslosigkeitsinfragestellung weiter auf: Sollen Kinder, Erwachsene und Rentner alle das Gleiche > bekommen? Wenn nein, woran macht man diese Bedingungen dann fest? Am > Alter? An "Reifeprüfungen"? An "Bezugsberechtigungsbedingungen" ala "ab 40 > abgeleistete Arbeit"? Schaffen wir uns dadurch wieder Bürokratie und Arbeit, > die keiner machen will, weil er ja ein Grundeinkommen bekommt und sich > lieber frei selbst entfaltet? > > Nun gut, wir wollen aber nicht übertreiben und "Otto-Normal-Befürworter" > noch mehr den Kopf verdrehen. Vielmehr möchte ich auf Deinen Vorschlag > eingehen, indem ich frage, ob ein "an den Aufenthalt gekoppeltes > Grundeinkommen" nicht dazu führen würde, daß Touristen einfach da bleiben wollen, > bzw. alles daran setzen, wieder zu kommen, um dann da zu bleiben (wo es ein > GE gibt). Du nennst es Migrationsstrom - ich spreche in dem Fall von einem > "Pull-Effekt", denn das GE wirkt anziehend wie ein Magnet... Dabei gibt's > auch noch einen "Push-Effekt" - die Leute "fliehen" aus ihrem Land, weil's > dort gar keine anderen Perspektiven gibt, als zu gehen. Wenn Du also den > Pull-Effekt abmindern möchtest, solltest Du dort, wo die Leute weg wollen, > eine Umgebung schaffen, daß sie dort bleiben (Reduzierung des Push-Effekts). > Susanne Wiest meinte kürzlich irgendwo mal, ein GE sei ein "Grund zum > hierbleiben" - für jene, die schon da sind, bestimmt; für andere wäre ein > BGE ein "Grund zu kommen"... > > Aber mal abgesehen von diesen nachvollziehbaren Schwierigkeiten bei der > Idee, haben wir immer noch keine Bedingungen für die Bedingungslosigkeit. > Will man den Menschen wirklich als solchen betrachten und ihm ein > Grundeinkommen zustehen, muß man zu dem Schluß kommen, den Du gezogen hast: es gibt > einfach keine "deutschen Menschen", weshalb die nationalstaatliche > Bedingung nicht sonderlich hilfreich ist. Würden dann Deutsche, die im Ausland > leben, auch ein GE bekommen (ich z.B. in der Ukraine ein deutsches GE - 1500 > Euro wären hier luxuriös!)? Die Kopplung an den Wohnsitz hört sich gut > an, wenn da nicht der Pull-Effekt wäre. Das könnte man allerdings umgehen, > indem man in Ländern mit einem BGE anfängt, wo eigentlich niemand > "freiwillig" hin will und die sowieso von Armut betroffen sind (z.B. Albanien, die > Ukraine, afrikanische Länder...). > > Tatsächlich sollte man beim intensiveren Nachdenken über die Idee > irgendwann zu dem Schluß kommen: Das ist ja ein globales Projekt, das uns da > bevorsteht! Nur sollte man "Nägel mit Köpfen" machen und auch mal damit > beginnen. Nach 500 Jahren seit Thomas Morus und nach 25 Jahren BIEN ist es > eigentlich mal Zeit, über reale Umsetzungsmöglichkeiten zu sprechen. Deshalb > finde ich die "Bedingungen für die Bedingungslosigkeit" ein spannendes > Thema, wobei mir nur ein Ansatz bekannt ist, der sich damit intensiver > auseinander setzt - einerseits, weil das Modell zwischenstaatliche Lösungen > zuläßt, die zu einer Ausweitung des "Wirtschaftssystems" führen könnten; > andererseits, weil Methoden entwickelt wurden, um mit den Pull-/Push-Effekten > umzugehen und diese zu "lenken". Aber da die Masse der BGE-Szene > "Otto-Normal-Befürworter" sind, interessiert sich kaum jemand für diese Themen... > > Ein aufenthaltsbedingtes Grundeinkommen würde dann klappen, wenn wir ein > weltweites Grundeinkommen hätten - und dann noch möglichst ein überall > gleich hohes. Dann könnten wir aber auch gleich das Geld abschaffen... > Vielleicht, irgendwann, in der Zukunft... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: Agnes Schubert > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Saturday, September 05, 2009 6:41 PM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst singulär > diskutieren. > > Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens > sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe eingeführt > wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark > verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen geben. > Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der Mitgliedschaft einer > wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier einige der Meinungen, die da zu > hören und zu lesen sind: > Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung des > Grundeinkommens herrühren kann!) > - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen > einführenden Landes sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > > Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich aktuell in dem > Bezugsgebiet aufhalten. > Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > dauerhafte Wohnsitz von Bedeutung. > > Einige Betrachtungen dazu: > - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > haben, haben ihn auch eben auch täglich. > > - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten Finanzierung des GE > durch eine MwSt scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. Jene die > die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben vor Ort > aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch wieder > zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde der > inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige ökonomische Verwerfungen > zu Verhindern ist hier eventuell über ein abgeschwächtes GE > nachzudenken. > Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das Argument, das auch > Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, passt hier nicht, da > die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE des restlichen Jahres > erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im Ausland eben genau keine > Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der > entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > > Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland ein Problem. Auf > die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn es nicht wirklich > bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf an, die Bedingungen so zu > gestalten, dass man nicht zusätzlicher Zwangsmaßnahmen bedarf, um > Migrationseffekte zu bewältigen. > > > > AgneS > > > > ------------------------------------------------------------------------------ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 From zion at robert-zion.de Wed Sep 16 20:31:08 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Wed, 16 Sep 2009 20:31:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Radio-Interview zum Grundeinkommen Message-ID: Hallo zusammen, hier ein Radio-Interview mit mir zum Anhören oder Downloaden zum Grundeinkommen: http://podster.de/episode/1108255 Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/erklaerung-BTW.htm -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Thu Sep 17 13:19:49 2009 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Thu, 17 Sep 2009 13:19:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= Message-ID: <20090917111949.151580@gmx.net> Hallo, wie üblich findet sich zu (fast) jeder Argumentation eine Entgegnung: Wenn das BGE auch an deutsche Staatsbürger im Ausland ausgezahlt würde, hätte jeder Arbeitslose die Wahl: Beim Warenkauf in Deutschland die zur BGE-Finanzierung drastisch erhöhte Mehrwertsteuer mit zu bezahlen oder im Ausland bei entsprechend niedrigeren Preisen für das gleiche Geld viel mehr zu bekommen. Fazit: Die Diskussion um die ideale Gestaltung führt zu nichts anderem, als dazu, dass mit Sicherheit nichts praktisches umgesetzt wird. Für den Anfang sollte man m.E. einen Pilotversuch mit der simpelsten Eingrenzung beginnen: BGE für in Deutschland lebende deutsche Staatsbürger. Das wäre für viele Ausgegrenzte nciht ganz gerecht - könnte man vielleicht mit einer Steuererleichterung verbessern - aber es wäre auch so praktisch schwer genug. Falls man das zur Funktion bringt, kommen die Erweiterungsdiskussionen ganz von selbst. Gruß Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 13 Sep 2009 18:00:39 +0200 > Von: "26912 at t-link.de" <26912 at t-link.de> > An: Agnes Schubert > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > Menschen die in Deutschland leben haben einen Personalausweis und dessen > Nummer ist in jedem Fall einzigartig. > > Das BGE wäre eine Errungenschaft von Staatsbürger für Staatsbürger > weil > diese das BGE finanziert haben, oder finanzieren. Sie sind die Träger > und damit auch die Nutznießer unabhängig davon, wo sie sich gerade > aufhalten, haben sie doch in der Regel darin "eingezahlt". > Solang sie ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgeben, gehören sie zur > Staatsbevölkerung und sind laut Grundgesetz gleichberechtigt. > > In gewisserweise sind im Ausland lebende Staatsangehörige auch > Botschafter unserer Kultur und sie zahlen dort auch Steuern. > Wir wissen ja garnicht ob sie da im Krankenhaus liegen, > oder medizinische Hilfe leisten, dort wegen dem Klima leben (z.b. > chronischer Atemwegserkrankungen) oder breit in der Sonne liegen. > > Andersrum, wenn jemand von Deutschland Rente oder BGE bekommen will, > sollte er es nicht als vorrübergehenden Wohn- oder Arbeitsort gewählt > haben. > > Das bedeutet für Einwanderungswillige auch, das sie die Gesetze generell > und damit auch die Einwanderungsgesetze des Landes achten müssen, die > diese Staatsbürger die das BGE finanzieren, für ihren Staat beschlossen > haben. Einwanderer müssen sich schon entscheiden was sie wirklich > wollen, man kann sich nicht einfach das raussuchen wo es gerade was > umsonst gibt. > > Wäre es für alle EU-Bürger kämen bald sämtliche arbeitslosen > EU-Bürger > nach Deutschland und auch das kann kein BGE überleben. Davon auszugehen > das man EU-weit BGE einführt halte ich für illusorisch. > > Ähnlich wäre es mit Einwanderern oder auch ausländischen Facharbeitern > die natürlich ein Land bevorzugen, indem sie am meissten bekommen. Damit > würde ein extremer Verdrängungswettbewerb um Arbeitsplätze und Land in > Gang gesetzt werden, bei dem die einheimische Bevölkerung verliert. > (Es wäre historisch nicht das erste Mal -> Israel, First Nation usw.) > > Für Asylantragsteller, Flüchtlinge, Auslandsfachkräfte oder > Zweistaatenangehörige müssen andere angemessene Wege gefunden. > > In Gastländern zahlt man normalerweise auch Steuern. Diese Steuern > verhindern "Mitnahmeeffekte". > > Ähnlich praktiziert man es auch in Dubai wo den eigenen Staatsbürgern > erhebliche Vorrechte garantiert sind. > > Davon auszugehen das gleich mehrere Länder ein BGE einführen würden > ist unrealistisch und es wäre unmenschlich Staatsangehörige im Ausland > von den Errungenschaften ihres Heimatlandes auszuschliessen, das > widerspricht dem Grundgesetz. > > > > > Agnes Schubert schrieb: > >> > >> Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst /singulär/ > >> diskutieren. > >> > >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens > >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > >> Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe > eingeführt > >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark > >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen > geben. > >> Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der > >> Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier > >> einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: > >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > >> - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung > >> des Grundeinkommens herrühren kann!) > >> - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen > >> einführenden Landes sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > >> > >> Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > >> *Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich /aktuell/ in dem > >> Bezugsgebiet aufhalten.* > >> Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > >> /dauerhafte/ Wohnsitz von Bedeutung. > >> > >> Einige Betrachtungen dazu: > >> - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > >> haben, haben ihn auch eben auch täglich. > >> > >> - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten /Finanzierung des GE > >> durch eine MwSt/ scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. > >> Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben > >> vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > >> Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch > >> wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde > >> der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige > ökonomische > >> Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein > abgeschwächtes > >> GE nachzudenken. > >> Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das > >> Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, > >> passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE > >> des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im > >> Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > >> Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der > >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > >> > >> Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland > >> ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn > >> es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf > >> an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher > >> Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. > >> > >> > >> > >> AgneS > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From axel.tigges at gmx.de Thu Sep 17 15:03:35 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 17 Sep 2009 15:03:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= Message-ID: <20090917130335.291820@gmx.net> Danke, lieber Wolf, ich denke das Einfachste ist immer das Richtige, all diese komplizierten Überlegungen wollen doch nur wieder besondere Gruppen absichern, so gibt es in Österreich ein Attac-Positions-Papier, siehe Anlage, das meint Mindestlohn mit Grundeinkommen kombinieren zu können. Mindestlohn ist doch schon das Grundeinkommen, Welche Verbände wollen denn da weiter die Arbeitnehmer unmündig halten, als wenn diese sich bei einem Grundeinkommen nicht selbst aus der Sicherheit dieses BGE selbst vertreten könnten. Somit glaube ich den Gruppen nichts, sondern nur an ein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen, das ist Übereinstimmung genug, wenn dies ausreichend über die Konsumsteuer zu finanzieren ist. Herzlich Axel > :-) JA, lieber Axel und nochmals JA, von ganzem Wolfsherzen. > > lächelnjetzt schrieb: > > Der Mauerfall! Der Mammontürmefall! Die Lösung der Krimis! > > > > Hallo Agnes, Hallo Jörg und an all die, die noch Grenzen brauchen! > > > > Das BGE betrachte ich als Lösung für die Finanzkrise nicht als > Alternative. > > Es geht nicht um Geld, sondern um Zahlungsmittel. Das kann Regionalgeld > sein und zinsfrei. > > Es geht nicht um Länder, sondern darum wie wir sehen, dass die Mauern > nicht mehr halten, wenn die Menschen sich abgesichert fühlen, weil sie > grundversorgt sind. Natürlich ist das BGE wie das Robert Jungk formulierte der > Beginn eines Menschenbebens, und das zeichnet sich langsam ab. Es ist ein > Aufwachen auf Augenhöhe. Wie das wie praktiziert wird, berührt dann > Niemand mehr. Wir sind dann nicht mehr Obama oder Papst sondern Grundeinkommen, > dass heißt Staatenlenker, oder Religionsführer geben ihrer > Stellvertreterfunktion ab. Jeder ist sein Führer, weil er einen bedingungslosen Mäzen > hat, das Grundeinkommen. Wer an Rahmenbedingungen denkt, fürchtet sich vor > der Einsicht und der Kraft befreiter Menschen. Das regeln die Menschen > dann selbst, da brauchen wir keine Vorgaben zu leisten. Menschen an der Basis > werden in Notzeiten viel kreativer, wie das Herrschenden vielleicht lieb > ist, und die braucht dann keiner mehr. > > > > Viele Grüße > > Axel Tigges > > > > > >> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert, > >> > >> bitte nicht solche Fragen stellen, denn damit werden viele Träumer auf > >> den Boden der Realität geholt. Du zeigst damit, daß eine > BGE-Einführung > >> (bestenfalls gleich mit 1.500 Euro oder mehr) so einige Probleme mit > sich > >> bringt, die weit über das hinausgehen, was sich > "Otto-Normal-Befürworter" so > >> durch den Kopf gehen lassen kann. Quält sich der Unentschlossene noch > mit > >> dem Gedanken, ob dann noch jemand arbeiten würde (was eher auf einer > >> fehlerhaften Vorstellung des Arbeitsbegriffs beruht und deshalb die > >> Fragestellung vielmehr lauten müsse, was der Einzelne dann noch [für > Geld] arbeiten > >> kann), fängst Du an, nach Bedingungen für die Bedingungslosigkeit zu > >> fragen... Herr Liebermann fand meinen "Führerscheinvorschlag" mal > nicht so > >> toll, da doch jeder Bürger sei - auf meine Frage, ab wann ein Mensch > >> "Bürger" sei, kam nichts mehr... Also blasen wir Deine > >> Bedingungslosigkeitsinfragestellung weiter auf: Sollen Kinder, > Erwachsene und Rentner alle das Gleiche > >> bekommen? Wenn nein, woran macht man diese Bedingungen dann fest? Am > >> Alter? An "Reifeprüfungen"? An "Bezugsberechtigungsbedingungen" ala > "ab 40 > >> abgeleistete Arbeit"? Schaffen wir uns dadurch wieder Bürokratie und > Arbeit, > >> die keiner machen will, weil er ja ein Grundeinkommen bekommt und sich > >> lieber frei selbst entfaltet? > >> > >> Nun gut, wir wollen aber nicht übertreiben und > "Otto-Normal-Befürworter" > >> noch mehr den Kopf verdrehen. Vielmehr möchte ich auf Deinen Vorschlag > >> eingehen, indem ich frage, ob ein "an den Aufenthalt gekoppeltes > >> Grundeinkommen" nicht dazu führen würde, daß Touristen einfach da > bleiben wollen, > >> bzw. alles daran setzen, wieder zu kommen, um dann da zu bleiben (wo es > ein > >> GE gibt). Du nennst es Migrationsstrom - ich spreche in dem Fall von > einem > >> "Pull-Effekt", denn das GE wirkt anziehend wie ein Magnet... Dabei > gibt's > >> auch noch einen "Push-Effekt" - die Leute "fliehen" aus ihrem Land, > weil's > >> dort gar keine anderen Perspektiven gibt, als zu gehen. Wenn Du also > den > >> Pull-Effekt abmindern möchtest, solltest Du dort, wo die Leute weg > wollen, > >> eine Umgebung schaffen, daß sie dort bleiben (Reduzierung des > Push-Effekts). > >> Susanne Wiest meinte kürzlich irgendwo mal, ein GE sei ein "Grund zum > >> hierbleiben" - für jene, die schon da sind, bestimmt; für andere > wäre ein > >> BGE ein "Grund zu kommen"... > >> > >> Aber mal abgesehen von diesen nachvollziehbaren Schwierigkeiten bei der > >> Idee, haben wir immer noch keine Bedingungen für die > Bedingungslosigkeit. > >> Will man den Menschen wirklich als solchen betrachten und ihm ein > >> Grundeinkommen zustehen, muß man zu dem Schluß kommen, den Du gezogen > hast: es gibt > >> einfach keine "deutschen Menschen", weshalb die nationalstaatliche > >> Bedingung nicht sonderlich hilfreich ist. Würden dann Deutsche, die im > Ausland > >> leben, auch ein GE bekommen (ich z.B. in der Ukraine ein deutsches GE - > 1500 > >> Euro wären hier luxuriös!)? Die Kopplung an den Wohnsitz hört sich > gut > >> an, wenn da nicht der Pull-Effekt wäre. Das könnte man allerdings > umgehen, > >> indem man in Ländern mit einem BGE anfängt, wo eigentlich niemand > >> "freiwillig" hin will und die sowieso von Armut betroffen sind (z.B. > Albanien, die > >> Ukraine, afrikanische Länder...). > >> > >> Tatsächlich sollte man beim intensiveren Nachdenken über die Idee > >> irgendwann zu dem Schluß kommen: Das ist ja ein globales Projekt, das > uns da > >> bevorsteht! Nur sollte man "Nägel mit Köpfen" machen und auch mal > damit > >> beginnen. Nach 500 Jahren seit Thomas Morus und nach 25 Jahren BIEN ist > es > >> eigentlich mal Zeit, über reale Umsetzungsmöglichkeiten zu sprechen. > Deshalb > >> finde ich die "Bedingungen für die Bedingungslosigkeit" ein spannendes > >> Thema, wobei mir nur ein Ansatz bekannt ist, der sich damit intensiver > >> auseinander setzt - einerseits, weil das Modell zwischenstaatliche > Lösungen > >> zuläßt, die zu einer Ausweitung des "Wirtschaftssystems" führen > könnten; > >> andererseits, weil Methoden entwickelt wurden, um mit den > Pull-/Push-Effekten > >> umzugehen und diese zu "lenken". Aber da die Masse der BGE-Szene > >> "Otto-Normal-Befürworter" sind, interessiert sich kaum jemand für > diese Themen... > >> > >> Ein aufenthaltsbedingtes Grundeinkommen würde dann klappen, wenn wir > ein > >> weltweites Grundeinkommen hätten - und dann noch möglichst ein > überall > >> gleich hohes. Dann könnten wir aber auch gleich das Geld abschaffen... > >> Vielleicht, irgendwann, in der Zukunft... > >> > >> Viele Grüße aus Kiew, > >> > >> Jörg > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> ----- Original Message ----- > >> From: Agnes Schubert > >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> Sent: Saturday, September 05, 2009 6:41 PM > >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > >> > >> > >> Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst singulär > >> diskutieren. > >> > >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten > Grundeinkommens > >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > >> Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe > eingeführt > >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark > >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen > geben. > >> Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der > Mitgliedschaft einer > >> wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier einige der Meinungen, die > da zu > >> hören und zu lesen sind: > >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > >> - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung > des > >> Grundeinkommens herrühren kann!) > >> - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen > >> einführenden Landes sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger > sind. > >> > >> Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich aktuell in dem > >> Bezugsgebiet aufhalten. > >> Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > >> dauerhafte Wohnsitz von Bedeutung. > >> > >> Einige Betrachtungen dazu: > >> - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > >> haben, haben ihn auch eben auch täglich. > >> > >> - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten Finanzierung des GE > >> durch eine MwSt scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. Jene > die > >> die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben vor Ort > >> aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > >> Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch > wieder > >> zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde der > >> inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige ökonomische > Verwerfungen > >> zu Verhindern ist hier eventuell über ein abgeschwächtes GE > >> nachzudenken. > >> Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das > Argument, das auch > >> Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, passt hier nicht, > da > >> die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE des restlichen Jahres > >> erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im Ausland eben genau keine > >> Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > >> Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung > der > >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > >> > >> Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland > ein Problem. Auf > >> die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn es nicht wirklich > >> bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf an, die Bedingungen > so zu > >> gestalten, dass man nicht zusätzlicher Zwangsmaßnahmen bedarf, um > >> Migrationseffekte zu bewältigen. > >> > >> > >> > >> AgneS > >> > >> > >> > >> > ------------------------------------------------------------------------------ > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > > > > > > -- > Wolf Bergelt > Dorotheenstraße 16 > 12557 Berlin > fon/fax: +49(0)30-65265272 > mail: klanggeist at gmx.net > -- axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf mobil 0043 650 80 800 95 Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Entwurf Positionspapier BGE 14. Sept. 2009 .doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 87552 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Agne.s at gmx.de Fri Sep 18 14:51:07 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 18 Sep 2009 14:51:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4AB3823B.8030303@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From abrehm at arcor.de Thu Sep 24 08:31:18 2009 From: abrehm at arcor.de (Anke Brehm) Date: Thu, 24 Sep 2009 08:31:18 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger__?= =?iso-8859-1?q?des_BGE?= Message-ID: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> Hallo Agnes und alle die an der Debatte teilnehmen, wenn das so weitergeht hier, sehe ich wirklich schwarz für`s ganze Grundeinkommen. Es ist noch weit, sehr weit von der Verwirklichung entfernt und hier wird sich bereits Gedanken darüber gemacht, wer warum und wie davon ausgeschlossen werden soll. In einer Phase, in der es bislang nur darum geht, möglichst viele Menschen vom Sinn des BEDINGUNGSLOSEN Grundeinkommens zu überzeugen, wird hier eine Diskussion über die BEDINGUNGEN für die Auszahlung diskutiert. Und das noch auf eine Art und Weise, die ein großes Misstrauen gegenüber den Menschen offenbart. Wer sich Sorgen um mögliche Missbräuche macht und von vorneherein Einschränkungen verlangt, hat den eigentlichen Sinn der bGE-Idee nicht verstanden. Zudem ist es lächerlich, hier auf eine Art und Weise zu argumentieren, als ob man berechtigt und in der Lage wäre darüber bereits endgültige Entscheidungen zu treffen. Beim gBE geht es nicht nur um Geld. Es geht unter anderem darum, die Menschen endlich als mündige Wesen anzuerkennen, die - wenn die Rahmenbedingungen, unter denen sie leben, dies zulassen - selbst darüber entscheiden können, wie und wo sie leben und arbeiten. Das Experiment bGE wird geeignet sein, zu beweisen, dass dies letztlich zum Wohl der ganzen Gesellschaft sein wird, und zwar umso mehr, je weniger Vorgaben dabei im Spiel sind. Gruß Anke ----- Original Nachricht ---- Von: Agnes Schubert An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Datum: 18.09.2009 14:51 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From iovialis at gmx.de Thu Sep 24 11:05:03 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 24 Sep 2009 12:05:03 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE_-_=40Eckhard_R=FClke?= References: <20090917111949.151580@gmx.net> Message-ID: <00c201ca3cf6$1bd907f0$0501a8c0@iovialis> Hallo Eckhard und wen's sonst noch interessiert, offenbar liegt hier ein kleiner Denkfehler vor, denn die "drastisch erhöhte Mehrwertsteuer" entspricht der Summe aller Steuern, die heute schon in einem Produkt enthalten sind. Entsprechend würden sich die Preise nicht zu den heutigen Preisen unterscheiden, während die Steuerverteilung der Waren anders wäre. Bitte schau' Dir dazu die Graphiken in dem Text zur "Wirtschaftsbetrachtung aufgrund der Wertschöpfung" an, bzw. die Graphiken zur "Auslegung des Dilthey-Modells" in Bezug auf die zwischenstaatliche Funktionsweise des Dilthey-Modells (ab Seite 9): http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf Wie Matthias (Dilthey) einmal zu mir sagte: Die Finanzierung eines Grundeinkommens stellt eigentlich das kleinste Problem dar; viel schwieriger ist die gerechte Verteilung der eingenommenen Summen - und da zählen auch die bedarfsgeprüften Ideen dazu. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: ""Eckhard Rülke"" To: Sent: Thursday, September 17, 2009 2:19 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE Hallo, wie üblich findet sich zu (fast) jeder Argumentation eine Entgegnung: Wenn das BGE auch an deutsche Staatsbürger im Ausland ausgezahlt würde, hätte jeder Arbeitslose die Wahl: Beim Warenkauf in Deutschland die zur BGE-Finanzierung drastisch erhöhte Mehrwertsteuer mit zu bezahlen oder im Ausland bei entsprechend niedrigeren Preisen für das gleiche Geld viel mehr zu bekommen. Fazit: Die Diskussion um die ideale Gestaltung führt zu nichts anderem, als dazu, dass mit Sicherheit nichts praktisches umgesetzt wird. Für den Anfang sollte man m.E. einen Pilotversuch mit der simpelsten Eingrenzung beginnen: BGE für in Deutschland lebende deutsche Staatsbürger. Das wäre für viele Ausgegrenzte nciht ganz gerecht - könnte man vielleicht mit einer Steuererleichterung verbessern - aber es wäre auch so praktisch schwer genug. Falls man das zur Funktion bringt, kommen die Erweiterungsdiskussionen ganz von selbst. Gruß Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 13 Sep 2009 18:00:39 +0200 > Von: "26912 at t-link.de" <26912 at t-link.de> > An: Agnes Schubert > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > Menschen die in Deutschland leben haben einen Personalausweis und dessen > Nummer ist in jedem Fall einzigartig. > > Das BGE wäre eine Errungenschaft von Staatsbürger für Staatsbürger > weil > diese das BGE finanziert haben, oder finanzieren. Sie sind die Träger > und damit auch die Nutznießer unabhängig davon, wo sie sich gerade > aufhalten, haben sie doch in der Regel darin "eingezahlt". > Solang sie ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgeben, gehören sie zur > Staatsbevölkerung und sind laut Grundgesetz gleichberechtigt. > > In gewisserweise sind im Ausland lebende Staatsangehörige auch > Botschafter unserer Kultur und sie zahlen dort auch Steuern. > Wir wissen ja garnicht ob sie da im Krankenhaus liegen, > oder medizinische Hilfe leisten, dort wegen dem Klima leben (z.b. > chronischer Atemwegserkrankungen) oder breit in der Sonne liegen. > > Andersrum, wenn jemand von Deutschland Rente oder BGE bekommen will, > sollte er es nicht als vorrübergehenden Wohn- oder Arbeitsort gewählt > haben. > > Das bedeutet für Einwanderungswillige auch, das sie die Gesetze generell > und damit auch die Einwanderungsgesetze des Landes achten müssen, die > diese Staatsbürger die das BGE finanzieren, für ihren Staat beschlossen > haben. Einwanderer müssen sich schon entscheiden was sie wirklich > wollen, man kann sich nicht einfach das raussuchen wo es gerade was > umsonst gibt. > > Wäre es für alle EU-Bürger kämen bald sämtliche arbeitslosen > EU-Bürger > nach Deutschland und auch das kann kein BGE überleben. Davon auszugehen > das man EU-weit BGE einführt halte ich für illusorisch. > > Ähnlich wäre es mit Einwanderern oder auch ausländischen Facharbeitern > die natürlich ein Land bevorzugen, indem sie am meissten bekommen. Damit > würde ein extremer Verdrängungswettbewerb um Arbeitsplätze und Land in > Gang gesetzt werden, bei dem die einheimische Bevölkerung verliert. > (Es wäre historisch nicht das erste Mal -> Israel, First Nation usw.) > > Für Asylantragsteller, Flüchtlinge, Auslandsfachkräfte oder > Zweistaatenangehörige müssen andere angemessene Wege gefunden. > > In Gastländern zahlt man normalerweise auch Steuern. Diese Steuern > verhindern "Mitnahmeeffekte". > > Ähnlich praktiziert man es auch in Dubai wo den eigenen Staatsbürgern > erhebliche Vorrechte garantiert sind. > > Davon auszugehen das gleich mehrere Länder ein BGE einführen würden > ist unrealistisch und es wäre unmenschlich Staatsangehörige im Ausland > von den Errungenschaften ihres Heimatlandes auszuschliessen, das > widerspricht dem Grundgesetz. > > > > > Agnes Schubert schrieb: > >> > >> Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst /singulär/ > >> diskutieren. > >> > >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens > >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > >> Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe > eingeführt > >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark > >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen > geben. > >> Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der > >> Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier > >> einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: > >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > >> - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung > >> des Grundeinkommens herrühren kann!) > >> - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen > >> einführenden Landes sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > >> > >> Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > >> *Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich /aktuell/ in dem > >> Bezugsgebiet aufhalten.* > >> Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > >> /dauerhafte/ Wohnsitz von Bedeutung. > >> > >> Einige Betrachtungen dazu: > >> - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > >> haben, haben ihn auch eben auch täglich. > >> > >> - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten /Finanzierung des GE > >> durch eine MwSt/ scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. > >> Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben > >> vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > >> Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch > >> wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde > >> der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige > ökonomische > >> Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein > abgeschwächtes > >> GE nachzudenken. > >> Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das > >> Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, > >> passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE > >> des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im > >> Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > >> Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der > >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > >> > >> Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland > >> ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn > >> es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf > >> an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher > >> Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. > >> > >> > >> > >> AgneS > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From iovialis at gmx.de Thu Sep 24 11:56:18 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 24 Sep 2009 12:56:18 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE_-_=40AgneS?= References: <4AB3823B.8030303@gmx.de> Message-ID: <00e801ca3cfd$47156f60$0501a8c0@iovialis> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert, Manfred Füllsack sprach in Kiew (und schon in Berlin) von einem Trend, daß sich die "Sozialsicherungssysteme" verschiedener Staaten globalisieren. Als Beispiel nannte er Mexiko und die USA: Die USA überlegt (ernsthaft), die Gelder zur Grenzsicherung an der US-Mexikanischen Grenze besser für den Ausbau der Infrastruktur in der mexikanischen Grenzregion auszugeben. Auch das Pilotprojekt in Namibia entspricht eigentlich einer Einmischung in die Sozialpolitik des Landes und führt zu dem Effekt, daß die Leute nicht abwandern. Ähnliche Überlegungen (so Füllsack) könnten zwischen der EU und z.B. der Ukraine umgesetzt werden... Matthias (Dilthey) arbeitet seit längerem an einer Ausweitung seines bisherigen Modells, um die Verteilungsfrage zu lösen (wieviel Geld in Form einer individuellen BGE-Auszahlung in der Region und wieviel Geld in Form einer Infrastruktur-Verbesserung der Region). Wende Dich aber in diesen Fragen an Matthias... Deine Überlegung, das BGE an den Aufenthaltsort zu koppeln, erscheint mir schwierig - dabei sprichst Du selbst an, daß das BGE in einem bestimmten Bezugszeitraum ausbezahlt werden soll; willst Du diesen bei der Aufenthaltsregelung täglich machen? Ich kenne Geschäftsleute, die Flugzeuge wie Taxis nutzen und sich über kürzere und längere Zeiträume in verschiedenen Ländern aufhalten... Nehmen wir einen besonderen Aufenthaltsort: das Gefängnis - wie soll das dort gehandhabt werden? Oder im Krankenhaus - möglicherweise noch im Koma mit ungewissem Ausgang, ob der Patient jemals wieder erwacht. OK - Sonderfälle, aber an was will man die Ausbezahlung eines Grundeinkommens koppeln? Ein Praxis-Beispiel besteht in Alaska: der Alaska Permanent Fund (APF) schüttet einmal jährlich Geld aus, das zwar nicht zum Leben reicht, aber doch der Idee des Grundeinkommens am ehesten entspricht. Das Wort "Grundeinkommen" ist in diesem Fall eher fehl am Platz, denn tatsächlich wäre es sinnvoller, von einer "Staatsdividende" zu sprechen. Die Regeln für die Bezugsberechtigung sind auch OK: Antragsteller für einen Anteil an der Dividende dürfen nicht vorbestraft sein. Sie müssen mindestens ein Kalenderjahr Einwohner Alaskas sein und zum Zeitpunkt der Antragstellung unverbindlich die Absicht erklären, bis auf weiteres Einwohner bleiben zu wollen. (Quelle: Wikipedia) Du sprichst von "gesellschaftlicher Teilhabe" (was übrigens Deutschland-spezifisch ist), was das Problem aufwirft, wo diese "Teilhabe" stattfinden soll (man denke nur an die vielen deutschen Rentner, die ihren Lebensabend in Spanien verbringen). Gleichfalls sprichst Du das Problem an, daß das BGE nicht volkswirtschaftlich "zurückfließt". Eine Überlegungen zum "Geldabfluß-Problem" sind Parallel-Währungen - das Grundeinkommen wird in einer regionalen Währung ausbezahlt, die nicht tauschbar wäre (nur von den Verkäufern, da diese am globalen Handel teilnehmen). So sprach Werner Rätz (in Berlin) von einem "nicht-monetären Grundeinkommen", worunter man sich Bezugsberechtigungen für Grundnahrungsmittel, Energie, Kommunikation und Wohnraum vorstellen kann. Das kommt der Idee der "Parallel-Währung" nahe. Besucher könnten für die Zeit ihres Besuchs verpflichtet werden, sich eine Mindestsumme dieser "Währung" zu kaufen. Sonstige Einnahmen können in einer "global(er)en Währung" ausbezahlt werden, um damit z.B. in den Urlaub gehen zu können - das wäre gleichfalls ein Anreiz, gegen "richtiges Geld" zu arbeiten. Tja... bringen uns diese Überlegungen nun näher zum Grundeinkommen oder zeigen sie, daß wir noch genügend Probleme zu lösen haben, die einer "sofortigen Einführung" entgegenwirken? Ich hoffe, diesmal etwas mehr Unklarheit geschaffen zu haben, wie beim letzten mal ;-) Liebe Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Friday, September 18, 2009 3:51 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Berechtigte Empfänger des BGE Hallo Mitdiskutierende, hallo Mitlesende, ganz hat das von mir erbetene diskutieren nur zu dem einen Punkt nicht geklappt. Ich werde mich aber dennoch möglichst konsequent an mein Thema halten und bitte alle, die darüber hinaus etwas wichtig finden, einen eigenen Betreff zu eröffnen, um die Übersicht zu wahren. Ja ich bin mir bewusst, dass gelegentlich das eine immer mit dem anderen zu tun hat. Ich glaube aber, dass mein Grundproblem von anderen aufgeworfenen Fragen recht unberührt diskutierbar ist. "Was hat das BGE mit Urlaub zu tun?" "Warum sollte man jetzt den Aufenthalt kontrollieren? Wird das nicht eine Schnüffelei?" ... Bei Leistungsempfang ist immer mit versuchtem Missbrauch zu rechnen, wenn davon für die Empfänger eben entscheidende Lebensqualität abhängen kann. Klar sein sollte: Einige Bedingungen des Grundeinkommens müssen kontrolliert werden, zumindest ja wohl, das jeder nur einmal das GE pro Bezugszeitraum enthält. Einig wird man sich auch, dass man möglichst wenig Kontrollen einrichtet, ohne dadurch den Zweck des BGE oder die Volkswirtschaft zu gefährden. So wie man heute seine Steuern oft da zu zahlen hat, wo man sich die meiste Zeit aufhält, so kann man natürlich auch sagen, BGE steht jenem zu, der sich die meiste Zeit in Deutschland aufhält. Aber auch eine BGE-Bedingung "fester Wohnsitz in Deutschland" müsste man wohl kontrollieren. Ab wann zieht man die Grenze? Wer 6 Monate in Deutschland verbringt bekommt ein BGE? Wem ein Tag daran fehlt, der bekommt keines? Das Ausmaß der Kontrolle unterscheidet sich meines Erachtens auch überhaupt nicht von der Bedingung des tagtäglichen Aufenthaltes. Beides beinhaltet, dass man zum einen dem Empfänger die Angaben glaubt, und zum anderen diese Angaben aber auch kontrollierbar sind. Leider kann auch ich mir diesen Punkt, die Art der eventuellen Kontrolle, eben nicht wirklich als angenehm vorstellen. Das gilt aber für beide Bedingungen: die des überwiegenden wie für die des täglichen Aufenthaltes in Deutschland. Was spricht aber für die Kopplung des BGE an den täglichen Aufenthalt? Nichts dagegen habe ich, wenn jemand sein Einkommen - auch das aus dem BGE - spart, um dann längere Zeit im Ausland zu verbringen. Ist es aber wirklich volkswirtschaftlich sinnvoll, jemandem, der sein Leben eher im Ausland verbringt und sich eventuell da an unserer Steuer vorbei etwas dazu verdient, bzw. eben keine Mehrwertsteuer in Deutschland zahlt ein BGE zu geben? Ist das gesellschaftliche Teilhabe, wenn der einzige gesellschaftliche Kontakt in der Überweisung des BGE besteht? Wo zieht man bei einem Urlaub/ Abeitsaufenthalt im Ausland die Grenze? Jemand der "nur" 5 und 1/2 Monate hier lebt, bekommt nichts, und jemand der 6 und 1/2 Monate sich in Deutschland aufhält, bekommt das volle BGE? Zur Erinnerung: Ziel des BGE ist es die gesellschaftliche Teilhabe - ja wo? - zu ermöglichen. Es gibt diesen "Pull-Effekt" den Jörg ansprach (und auch den "Push-Effekt"), wenn das GE anziehend (abstoßend) wirkt wie ein Magnet. Ja - wenn! Diese Effekte gilt es zu beherrschen, zum einen so wie man auch heute etwas gegen diese Effekte unternimmt und von meiner Betrachtung her auch möglichst humaner als bisher. Zu den Touristen: Sie geben meist mehr für den Konsum aus, als ansässige. Sollte das BGE mehrwertsteuerfinanziert sein und vor allem sollten sämtliche Steuer auf die Mehrwertsteuer verlagert sein, relativiert sich dieser Effekt. Zusätzlich bzw. auch andernfalls müsste man schauen, ob man hier das BGE selbst relativiert. Dafür wiederum und auch unabhängig von den Touristen, müsste man sehr stark überlegen, ob man das BGE nicht nur dann Einführen kann, wenn gleichzeitig alle Länder des Schengener Abkommens ein BGE (eventuell auch noch leicht unterschiedlicher Höhe) einführten. Andernfalls ist auch eine Rücknahme des Schengener Abkommens für mich eine Überlegung wert, da mir das BGE wichtiger scheint als jenes. Mit Hilfe der Grenzkontrollen könnten die Menschen ihren Aufenthalt im Zweifelsfall beweisen, und man könnte die Migration kontrollieren. Wenn das BGE nach einmal begonnener partieller Einführung die von mir erhoffte Nachahmung findet, dann kann man die Freizügigkeit des Schengener Abkommens wieder ausweiten. Dabei muss man sich aber wiederum bewusst sein, dass man dafür eventuell einen finanziellen Transfer zwischen den Staaten bräuchte, um so die verschiedenen BGEs auf einem Niveau zu halten, die die Migration nicht zum Problem machen. PS.: mit "vorerst partieller Einführung des BGE" meinte ich genau dass, was ich danach ausführte: Die Einführung nicht gleich weltweit. AgneS ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From vossp at tdcadsl.dk Thu Sep 24 13:01:38 2009 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Thu, 24 Sep 2009 13:01:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= References: <20090917111949.151580@gmx.net> Message-ID: Vorschlag für ein Versuchsgebiet. Man sollte versuchen, das Armenhaus Schleswig-Holstein, sich zu einem Versuchgebiet für den Bürgelohn auswählen zu lassen. Zwischen Elbe mit Hamburg und der dänischer Grenze liegend und durch zwie Meere isoliert, mit einer kleinen Bevölkerung, relativ gut ausgebildet und gerne, als Individien, auf sich selbst beruhend, finden sich recht gute Versuchsbedingungen, um herauszufinden, ob, wie und warum das Bürgergeld wirkt oder es nicht tut. Aber bitte, wenn, dann mit einer ordentlichen Ausstattung, was ja mit der Unterstützung durch en Bund leicht möglich ist, so dass ein Bürgerlohnmodell nicht die Armut perpetuiert und einer positiven Entwicklung entgegenwirkt: man muss ja als Person bzw als Familile etwas anderes können als nur dahindarben. Mit freundlichem Gruss / Peter Voss ----- Original Message ----- From: ""Eckhard Rülke"" To: Sent: Thursday, September 17, 2009 1:19 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE Hallo, wie üblich findet sich zu (fast) jeder Argumentation eine Entgegnung: Wenn das BGE auch an deutsche Staatsbürger im Ausland ausgezahlt würde, hätte jeder Arbeitslose die Wahl: Beim Warenkauf in Deutschland die zur BGE-Finanzierung drastisch erhöhte Mehrwertsteuer mit zu bezahlen oder im Ausland bei entsprechend niedrigeren Preisen für das gleiche Geld viel mehr zu bekommen. Fazit: Die Diskussion um die ideale Gestaltung führt zu nichts anderem, als dazu, dass mit Sicherheit nichts praktisches umgesetzt wird. Für den Anfang sollte man m.E. einen Pilotversuch mit der simpelsten Eingrenzung beginnen: BGE für in Deutschland lebende deutsche Staatsbürger. Das wäre für viele Ausgegrenzte nciht ganz gerecht - könnte man vielleicht mit einer Steuererleichterung verbessern - aber es wäre auch so praktisch schwer genug. Falls man das zur Funktion bringt, kommen die Erweiterungsdiskussionen ganz von selbst. Gruß Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 13 Sep 2009 18:00:39 +0200 > Von: "26912 at t-link.de" <26912 at t-link.de> > An: Agnes Schubert > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > Menschen die in Deutschland leben haben einen Personalausweis und dessen > Nummer ist in jedem Fall einzigartig. > > Das BGE wäre eine Errungenschaft von Staatsbürger für Staatsbürger > weil > diese das BGE finanziert haben, oder finanzieren. Sie sind die Träger > und damit auch die Nutznießer unabhängig davon, wo sie sich gerade > aufhalten, haben sie doch in der Regel darin "eingezahlt". > Solang sie ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgeben, gehören sie zur > Staatsbevölkerung und sind laut Grundgesetz gleichberechtigt. > > In gewisserweise sind im Ausland lebende Staatsangehörige auch > Botschafter unserer Kultur und sie zahlen dort auch Steuern. > Wir wissen ja garnicht ob sie da im Krankenhaus liegen, > oder medizinische Hilfe leisten, dort wegen dem Klima leben (z.b. > chronischer Atemwegserkrankungen) oder breit in der Sonne liegen. > > Andersrum, wenn jemand von Deutschland Rente oder BGE bekommen will, > sollte er es nicht als vorrübergehenden Wohn- oder Arbeitsort gewählt > haben. > > Das bedeutet für Einwanderungswillige auch, das sie die Gesetze generell > und damit auch die Einwanderungsgesetze des Landes achten müssen, die > diese Staatsbürger die das BGE finanzieren, für ihren Staat beschlossen > haben. Einwanderer müssen sich schon entscheiden was sie wirklich > wollen, man kann sich nicht einfach das raussuchen wo es gerade was > umsonst gibt. > > Wäre es für alle EU-Bürger kämen bald sämtliche arbeitslosen > EU-Bürger > nach Deutschland und auch das kann kein BGE überleben. Davon auszugehen > das man EU-weit BGE einführt halte ich für illusorisch. > > Ähnlich wäre es mit Einwanderern oder auch ausländischen Facharbeitern > die natürlich ein Land bevorzugen, indem sie am meissten bekommen. Damit > würde ein extremer Verdrängungswettbewerb um Arbeitsplätze und Land in > Gang gesetzt werden, bei dem die einheimische Bevölkerung verliert. > (Es wäre historisch nicht das erste Mal -> Israel, First Nation usw.) > > Für Asylantragsteller, Flüchtlinge, Auslandsfachkräfte oder > Zweistaatenangehörige müssen andere angemessene Wege gefunden. > > In Gastländern zahlt man normalerweise auch Steuern. Diese Steuern > verhindern "Mitnahmeeffekte". > > Ähnlich praktiziert man es auch in Dubai wo den eigenen Staatsbürgern > erhebliche Vorrechte garantiert sind. > > Davon auszugehen das gleich mehrere Länder ein BGE einführen würden > ist unrealistisch und es wäre unmenschlich Staatsangehörige im Ausland > von den Errungenschaften ihres Heimatlandes auszuschliessen, das > widerspricht dem Grundgesetz. > > > > > Agnes Schubert schrieb: > >> > >> Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst /singulär/ > >> diskutieren. > >> > >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens > >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > >> Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe > eingeführt > >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark > >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen > geben. > >> Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der > >> Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier > >> einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: > >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > >> - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung > >> des Grundeinkommens herrühren kann!) > >> - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen > >> einführenden Landes sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > >> > >> Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > >> *Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich /aktuell/ in dem > >> Bezugsgebiet aufhalten.* > >> Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > >> /dauerhafte/ Wohnsitz von Bedeutung. > >> > >> Einige Betrachtungen dazu: > >> - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > >> haben, haben ihn auch eben auch täglich. > >> > >> - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten /Finanzierung des GE > >> durch eine MwSt/ scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. > >> Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben > >> vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > >> Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch > >> wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde > >> der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige > ökonomische > >> Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein > abgeschwächtes > >> GE nachzudenken. > >> Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das > >> Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, > >> passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE > >> des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im > >> Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > >> Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der > >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > >> > >> Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland > >> ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn > >> es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf > >> an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher > >> Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. > >> > >> > >> > >> AgneS > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From vossp at tdcadsl.dk Thu Sep 24 13:51:20 2009 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Thu, 24 Sep 2009 13:51:20 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= References: <4AB3823B.8030303@gmx.de> Message-ID: <8BC0EE14BFF24A3FB5BA468642ED97D5@peter> Bürgerlon ins Ausland? Die Debatte, zu der Agnes Schubert Stellung am 18. september bezieht, habe ich nicht verfolgt. Aber ich möchte, auch wenn andere sich schon in gleicher Weise wie ich geäussert haben sollten, einen kleinen Diskussionbeitrag leisten. Ein Bürgerlohn in Deutschland an Berechtigte ausbezahlt, darf natürlich nicht auf einer Bindug an den Wohort oder ans Land (Bundesrepublik) beruhen. Zwar müsste es generell so sein, dass jemand, der seinen festen Wohnsitz ins Ausland verlagert, dauerhaft etwa einen um den Betrag der kulturellen Teilhabe in Deutschland verminderten Bürgerlohn erhält - sozusagen als eine Form der Besteuerung. Man wird aber noch weiter differenzieren müssen, nach Dauer der Abwesenheit und danach, ob man studiert, im arbeitsfähigen Alter oder Pensionist ist. Erst einmal möchte ich eine Dauer von drei, evt. aber auch - oder sicher für Sonderfälle wie Studium - fünf Jahren, vorschlagen, während derer man seinen Bürgerlohn weitererhält: es handelt sich hierbei um eine Entscheidungszeit, in der der Einzelne herausfinden muss, ob er sich Deutschland oder einem anderen Lande zugehörig fühlt. ? Für Personen und Familien im arbeitfähigem Alter (Bemerk: Fähigkeit) muss die Überweisung des Bügerlohn im Regelfall nach Ablauf der Entscheidungsfrist eingestellt werden. Man wird sich fragen, warum ich diese Übergangsregelung von drei und evt. fünf Jahren vorschlage? Es ist dies eine Nützlichkeitsbetrachtung. Personen, die arbeitsfähig sind, kann man sich auch als Ausgesendete der deutschen Kultur und der deutschen Wirtschaft oder aber als Heimkehrende, Wissen und Verbindungen mitbringend, betrachten, indem man erwarten darf, dass einige aus diesem Personenkreis zum Vorteile Deutschland geraten können. Ob das eine positive Bilanz ergibt, kann man nicht wissen und ist uerheblich, wenn sich die Bürgerlohnzahlungen nur auf eine relativ begrenzte Dauer nach Ausreise beschränken. Der Student soll natürlich seinen Bürgerlohn in voller Höhe für die Dauer des Studiums erhalten. Folk mit arbeitsverhinderten Handicaps und Pensionisten müssen ja wohl den Bürgerlohn nach der Übergangszeit mit der genannten Einschränkung bis zum Tode erhalten. Die Gegenrechnung wird da sein, dass dieser Personenkreis die Sozialleistungen und die Sozialeinrichtungen des Aufenthaltstaates entgegennehmen wird und dadurch den Steuerzahler Deutschlands entlastet. Es lohnt sich jedenfalls nicht, allzu streng und regelnd sein zu wollen. Mit freundlichmem Gruss / Peter Voss ----- Original Message ----- From: Agnes Schubert To: Sent: Friday, September 18, 2009 2:51 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Berechtigte Empfänger des BGE Hallo Mitdiskutierende, hallo Mitlesende, ganz hat das von mir erbetene diskutieren nur zu dem einen Punkt nicht geklappt. Ich werde mich aber dennoch möglichst konsequent an mein Thema halten und bitte alle, die darüber hinaus etwas wichtig finden, einen eigenen Betreff zu eröffnen, um die Übersicht zu wahren. Ja ich bin mir bewusst, dass gelegentlich das eine immer mit dem anderen zu tun hat. Ich glaube aber, dass mein Grundproblem von anderen aufgeworfenen Fragen recht unberührt diskutierbar ist. "Was hat das BGE mit Urlaub zu tun?" "Warum sollte man jetzt den Aufenthalt kontrollieren? Wird das nicht eine Schnüffelei?" ... Bei Leistungsempfang ist immer mit versuchtem Missbrauch zu rechnen, wenn davon für die Empfänger eben entscheidende Lebensqualität abhängen kann. Klar sein sollte: Einige Bedingungen des Grundeinkommens müssen kontrolliert werden, zumindest ja wohl, das jeder nur einmal das GE pro Bezugszeitraum enthält. Einig wird man sich auch, dass man möglichst wenig Kontrollen einrichtet, ohne dadurch den Zweck des BGE oder die Volkswirtschaft zu gefährden. So wie man heute seine Steuern oft da zu zahlen hat, wo man sich die meiste Zeit aufhält, so kann man natürlich auch sagen, BGE steht jenem zu, der sich die meiste Zeit in Deutschland aufhält. Aber auch eine BGE-Bedingung "fester Wohnsitz in Deutschland" müsste man wohl kontrollieren. Ab wann zieht man die Grenze? Wer 6 Monate in Deutschland verbringt bekommt ein BGE? Wem ein Tag daran fehlt, der bekommt keines? Das Ausmaß der Kontrolle unterscheidet sich meines Erachtens auch überhaupt nicht von der Bedingung des tagtäglichen Aufenthaltes. Beides beinhaltet, dass man zum einen dem Empfänger die Angaben glaubt, und zum anderen diese Angaben aber auch kontrollierbar sind. Leider kann auch ich mir diesen Punkt, die Art der eventuellen Kontrolle, eben nicht wirklich als angenehm vorstellen. Das gilt aber für beide Bedingungen: die des überwiegenden wie für die des täglichen Aufenthaltes in Deutschland. Was spricht aber für die Kopplung des BGE an den täglichen Aufenthalt? Nichts dagegen habe ich, wenn jemand sein Einkommen - auch das aus dem BGE - spart, um dann längere Zeit im Ausland zu verbringen. Ist es aber wirklich volkswirtschaftlich sinnvoll, jemandem, der sein Leben eher im Ausland verbringt und sich eventuell da an unserer Steuer vorbei etwas dazu verdient, bzw. eben keine Mehrwertsteuer in Deutschland zahlt ein BGE zu geben? Ist das gesellschaftliche Teilhabe, wenn der einzige gesellschaftliche Kontakt in der Überweisung des BGE besteht? Wo zieht man bei einem Urlaub/ Abeitsaufenthalt im Ausland die Grenze? Jemand der "nur" 5 und 1/2 Monate hier lebt, bekommt nichts, und jemand der 6 und 1/2 Monate sich in Deutschland aufhält, bekommt das volle BGE? Zur Erinnerung: Ziel des BGE ist es die gesellschaftliche Teilhabe - ja wo? - zu ermöglichen. Es gibt diesen "Pull-Effekt" den Jörg ansprach (und auch den "Push-Effekt"), wenn das GE anziehend (abstoßend) wirkt wie ein Magnet. Ja - wenn! Diese Effekte gilt es zu beherrschen, zum einen so wie man auch heute etwas gegen diese Effekte unternimmt und von meiner Betrachtung her auch möglichst humaner als bisher. Zu den Touristen: Sie geben meist mehr für den Konsum aus, als ansässige. Sollte das BGE mehrwertsteuerfinanziert sein und vor allem sollten sämtliche Steuer auf die Mehrwertsteuer verlagert sein, relativiert sich dieser Effekt. Zusätzlich bzw. auch andernfalls müsste man schauen, ob man hier das BGE selbst relativiert. Dafür wiederum und auch unabhängig von den Touristen, müsste man sehr stark überlegen, ob man das BGE nicht nur dann Einführen kann, wenn gleichzeitig alle Länder des Schengener Abkommens ein BGE (eventuell auch noch leicht unterschiedlicher Höhe) einführten. Andernfalls ist auch eine Rücknahme des Schengener Abkommens für mich eine Überlegung wert, da mir das BGE wichtiger scheint als jenes. Mit Hilfe der Grenzkontrollen könnten die Menschen ihren Aufenthalt im Zweifelsfall beweisen, und man könnte die Migration kontrollieren. Wenn das BGE nach einmal begonnener partieller Einführung die von mir erhoffte Nachahmung findet, dann kann man die Freizügigkeit des Schengener Abkommens wieder ausweiten. Dabei muss man sich aber wiederum bewusst sein, dass man dafür eventuell einen finanziellen Transfer zwischen den Staaten bräuchte, um so die verschiedenen BGEs auf einem Niveau zu halten, die die Migration nicht zum Problem machen. PS.: mit "vorerst partieller Einführung des BGE" meinte ich genau dass, was ich danach ausführte: Die Einführung nicht gleich weltweit. AgneS ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Thu Sep 24 16:04:36 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 24 Sep 2009 16:04:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: <4AB3823B.8030303@gmx.de> References: <4AB3823B.8030303@gmx.de> Message-ID: <20090924140436.315360@gmx.net> Kontrolle Es geht um die Überwindung der herrschenden Kontrolle mit dem BGE http://www.rettedeinefreiheit.de/ http://dubistterrorist.de/ Das Grundeinkommen eröffnet ein völlig neues Spielfeld, es geht um die Befreiung von Bevormundung von Oben. Das System BGE durch Konsumsteuer finanziert, wird ohne Kontrolle auskommen, weil jeder abgesichert ist, und seine Arbeit deshalb frei wählen kann. Das gab es nur für die, die einen bedingungslosen Mäzen hatten. Wir haben in uns eine natürliche Kontrolle, die aus der inneren Freiheit entsteht, wenn wir NEIN sagen können zu den Kontrollören, das ist ein Prozess des Erwachsen werdens. Eine Gesellschaft die wie Kinder unmündig gehalten wird, hat diese inneren Kontrollmechanismen verloren und wartet auf den PAPA Staat,oder Gott Fernseher, dass er das für ihn richtet, er vernachlässigt seine persönliche Verantwortung. Das BGE ermöglicht genau das, und damit die Loskoppelung von der Stellvertreterpolitik. Viele Grüße Axel Tigges -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser From iovialis at gmx.de Sat Sep 26 23:00:38 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 27 Sep 2009 00:00:38 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE_=40Anke?= References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> Message-ID: <01b601ca3eec$67339c40$0501a8c0@iovialis> Hallo Anke und wen's sonst noch interessiert, als Lenin ins zaristische Russland gebracht wurde (mit Unterstützung der sich bildenden ILO und Deutschen), wußte er nicht, wie man den Kommunismus umsetzen sollte. Er löste eine Revolution aus, die ein Ziel verfolgte, von dem kein Mensch wußte, wie es umzusetzen sei. Die ganzen Schriften (von Marx, Engels und Co.) haben die damalige Situation der Arbeiter analysiert, aber sie gaben keine konkrete Anleitung, wie man deren Lage verbessern könne. Diese Mailingliste und der ursprüngliche Gedanke des dt. Netzwerk Grundeinkommens als nationales Sub-Netzwerk von BIEN hatte Anfangs nicht das Ziel, irgendwelche Menschen von der Idee zu überzeugen, sondern mögliche Auswirkungen sachlich, objektiv und mit einem wissenschaftlich Anspruch zu bedenken. Die Idee der "Bedingungslosigkeit" kam eigentlich hauptsächlich durch Götz Werner ins Gespräch und ich stelle immer wieder fest, daß der Terminus "Bedingungsloses Grundeinkommen" zu vielerlei Mißverständnissen führt. Gleichfalls bringt die deutsche Besonderheit der Definition des Grundeinkommens (das in der historischen Entwicklung immer wieder Namenswechsel erfuhr), daß es den Lebensunterhalt plus eine gesellschaftliche Teilhabe sichern solle, mehr Streit, als eine sachlichen Diskussion. Die Geschichte der Menschheit weist prinzipiell darauf hin, daß dem Menschen ein gewisses Maß an Mißtrauen entgegenzubringen ist. Dies Pauschal auf jeden zu übertragen, ist nicht ganz korrekt, aber es grundsätzlich auszuklammern wäre genauso falsch. Die jeweiligen Erfahrungen des Einzelnen mögen dabei in eine "gutgläubige und vertrauensvolle" Richtung gehen, die eines anderen eher in eine "vorsichtige und mißtrauische". Der Mensch ist eben von Natur aus kein gutes und mündiges Wesen, sondern wird (bestenfalls) durch einen Entwicklungsprozess zu einem solchen. Die Rahmenbedingungen für diesen Entwicklungsprozess tragen zum Teil dazu bei, wie auch die jeweilige Veranlagung des Einzelnen. Das Experiment BGE wird ohne begleitende Maßnahmen ein Beweis dafür, daß der Mensch nicht in der Lage ist, mit seiner Freiheit umzugehen. Und wir diskutieren hier über nichts anderes, als diese "begleitenden Maßnahmen" in Form von Rahmenbedingungen für die wirkliche "Bedingungslosigkeit" auszuloten. Matthias (Dilthey) spricht nicht umsonst von einem "emanzipatorischen Sozialstaat", der meinem Terminus einer "jovialen Gesellschaft" entspricht. Fragen wir uns nämlich, weshalb wir überhaupt Geld benötigen (was uns über die Notwenigkeit eines Grundeinkommens diskutieren läßt), kommen wir zu den Regeln unserer Gesellschaft, die es uns nicht erlauben, irgendetwas ohne Gegenleistung zu nehmen - selbst wenn wir es zum Leben brauchen. Geld dient dabei eigentlich dem Zweck, die Menge zu beschränken, wieviel wir uns (aufgrund den gesellschaftlichen Regeln) nehmen dürfen. Wir können nun (ähnlich wie Lenin) eine Revolution auslösen, ohne uns klar darüber zu sein, wie wir das eigentlich umsetzen wollen, was wir erreichen möchten. Oder wir machen uns weiterhin Gedanken darüber, wie wir ein ausgearbeitetes Konzept vorlegen können, das auf möglichst viele Probleme bei der Umsetzung eingeht. Außer der Lernmethode "Try and Error" gibt es auch noch "vernünftige Einsicht" durch gedankliches Durchspielen der möglichen Folgen unseres Handelns. Aufklärungsarbeit (der "normalen Bevölkerung") ist dennoch wichtig - vielleicht wäre mit diesem Vorgehen der damalige Versuch einer "kommunistischen Gesellschaft" in der sich bildenden Sowjetunion nicht durch einen anfänglichen Bürgerkrieg verlaufen, bei dem es unzählige Tote gab und der eine Elite zur Flucht zwang, die vielleicht eingesehen hätte, daß das neue System auch für sie Vorteile gebracht hätte. Statt die Geschichte zu wiederholen, sollten wir aus ihr lernen - und um ehrlich zu sein, so viel Zeit haben wir vielleicht gar nicht, wenn man sich überlegt, welche Probleme auf die Menschheit noch zukommen, die mit Geld überhaupt nicht zu lösen sind (Umweltverschmutzung, Wasserknappheit, Klimawandel, Nahrungsmittel...). Deshalb bin ich über die fortgeschrittenen Ansätze von Matthias (Dilthey) und den begleitenden Gedanken einiger anderer froh, die überhaupt über "Bedingungen" nachdenken, wie eine Gesellschaft mit Grundeinkommen funktionieren könnte - Geld ist dabei das kleinste (technische) Problem; der (politische) Wille fehlt im Prinzip aufgrund eines konkreten Konzepts, das vermittelbar ist. Laßt uns das BGE bitte nicht zu einem Experiment werden, bei dem Menschen als Versuchstiere herhalten müssen. Das BGE wird immer ein Versuch sein - egal, wieviel wir uns vorher überlegen - aber manche Versuche scheitern gerade deshalb nicht, weil die Versuchsbedingungen vorher gründlich bedacht wurden. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus PS: Was ist denn der "eigentliche Sinn der BGE-Idee"? ----- Original Message ----- From: "Anke Brehm" To: Cc: Sent: Thursday, September 24, 2009 9:31 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE Hallo Agnes und alle die an der Debatte teilnehmen, wenn das so weitergeht hier, sehe ich wirklich schwarz für`s ganze Grundeinkommen. Es ist noch weit, sehr weit von der Verwirklichung entfernt und hier wird sich bereits Gedanken darüber gemacht, wer warum und wie davon ausgeschlossen werden soll. In einer Phase, in der es bislang nur darum geht, möglichst viele Menschen vom Sinn des BEDINGUNGSLOSEN Grundeinkommens zu überzeugen, wird hier eine Diskussion über die BEDINGUNGEN für die Auszahlung diskutiert. Und das noch auf eine Art und Weise, die ein großes Misstrauen gegenüber den Menschen offenbart. Wer sich Sorgen um mögliche Missbräuche macht und von vorneherein Einschränkungen verlangt, hat den eigentlichen Sinn der bGE-Idee nicht verstanden. Zudem ist es lächerlich, hier auf eine Art und Weise zu argumentieren, als ob man berechtigt und in der Lage wäre darüber bereits endgültige Entscheidungen zu treffen. Beim gBE geht es nicht nur um Geld. Es geht unter anderem darum, die Menschen endlich als mündige Wesen anzuerkennen, die - wenn die Rahmenbedingungen, unter denen sie leben, dies zulassen - selbst darüber entscheiden können, wie und wo sie leben und arbeiten. Das Experiment bGE wird geeignet sein, zu beweisen, dass dies letztlich zum Wohl der ganzen Gesellschaft sein wird, und zwar umso mehr, je weniger Vorgaben dabei im Spiel sind. Gruß Anke From info at psgd.info Sun Sep 27 06:13:21 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 27 Sep 2009 06:13:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: References: <20090917111949.151580@gmx.net> Message-ID: <200909270613.22404.info@psgd.info> Hallo Peter Voss, das mit Deinem (ironisch gemeinten?) Versuchsgebiet sollte man mal Merkel, Westerwelle und Steinmeier und sonstigen "Vollbeschäftigungs-Anhängern" unterbreiten. Vor meinem weit aufgerissenen, freudig gestimmtem geistigen Auge sehe ich die vielen neuen Erwerbsplätze bei der Bundespolizei, die vielen Erwebsplätze bei den Zaunbauern, bei Heckler & Koch (Herstellung von Pistolen und Maschinengewehren für den Einsatz im Bereich Landesverteidigung), den Beerdigungs-Unternehmungen. Und natürlich die vielen neuen Praktikums-Stellen bei den Soziologen, die endlich innereuropäischen "Push and Pull"- Migrationsdruck ausgiebig untersuchen können. Und so könnte letztendlich bewiesen werden, dass Vollbeschäftigung problemlos möglich ist. Aber auch, dass das BGE des Teufels Werkzeug ist! Ironische Grüße Matthias Dilthey Am Donnerstag, 24. September 2009 13:01:38 schrieb Peter Voss, Odense: > Vorschlag für ein Versuchsgebiet. > > Man sollte versuchen, das Armenhaus Schleswig-Holstein, sich zu einem > Versuchgebiet für den Bürgelohn auswählen zu lassen. Zwischen Elbe mit > Hamburg und der dänischer Grenze liegend und durch zwie Meere isoliert, mit > einer kleinen Bevölkerung, relativ gut ausgebildet und gerne, als > Individien, auf sich selbst beruhend, finden sich recht gute > Versuchsbedingungen, um herauszufinden, ob, wie und warum das Bürgergeld > wirkt oder es nicht tut. Aber bitte, wenn, dann mit einer ordentlichen > Ausstattung, was ja mit der Unterstützung durch en Bund leicht möglich ist, > so dass ein > Bürgerlohnmodell nicht die Armut perpetuiert und einer positiven > Entwicklung entgegenwirkt: man muss ja als Person bzw als Familile etwas > anderes können als nur dahindarben. > > Mit freundlichem Gruss / Peter Voss > > > > ----- Original Message ----- > From: ""Eckhard Rülke"" > To: > Sent: Thursday, September 17, 2009 1:19 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > Hallo, > > wie üblich findet sich zu (fast) jeder Argumentation eine Entgegnung: Wenn > das BGE auch an deutsche Staatsbürger im Ausland ausgezahlt würde, hätte > jeder Arbeitslose die Wahl: Beim Warenkauf in Deutschland die zur > BGE-Finanzierung drastisch erhöhte Mehrwertsteuer mit zu bezahlen oder im > Ausland bei entsprechend niedrigeren Preisen für das gleiche Geld viel mehr > zu bekommen. > > Fazit: Die Diskussion um die ideale Gestaltung führt zu nichts anderem, als > dazu, dass mit Sicherheit nichts praktisches umgesetzt wird. Für den Anfang > sollte man m.E. einen Pilotversuch mit der simpelsten Eingrenzung beginnen: > BGE für in Deutschland lebende deutsche Staatsbürger. Das wäre für viele > Ausgegrenzte nciht ganz gerecht - könnte man vielleicht mit einer > Steuererleichterung verbessern - aber es wäre auch so praktisch schwer > genug. Falls man das zur Funktion bringt, kommen die > Erweiterungsdiskussionen ganz von selbst. > Gruß > Eckhard > > > -------- Original-Nachricht -------- > > > Datum: Sun, 13 Sep 2009 18:00:39 +0200 > > Von: "26912 at t-link.de" <26912 at t-link.de> > > An: Agnes Schubert > > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > > > > > > Menschen die in Deutschland leben haben einen Personalausweis und dessen > > Nummer ist in jedem Fall einzigartig. > > > > Das BGE wäre eine Errungenschaft von Staatsbürger für Staatsbürger > > weil > > diese das BGE finanziert haben, oder finanzieren. Sie sind die Träger > > und damit auch die Nutznießer unabhängig davon, wo sie sich gerade > > aufhalten, haben sie doch in der Regel darin "eingezahlt". > > Solang sie ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgeben, gehören sie zur > > Staatsbevölkerung und sind laut Grundgesetz gleichberechtigt. > > > > In gewisserweise sind im Ausland lebende Staatsangehörige auch > > Botschafter unserer Kultur und sie zahlen dort auch Steuern. > > Wir wissen ja garnicht ob sie da im Krankenhaus liegen, > > oder medizinische Hilfe leisten, dort wegen dem Klima leben (z.b. > > chronischer Atemwegserkrankungen) oder breit in der Sonne liegen. > > > > Andersrum, wenn jemand von Deutschland Rente oder BGE bekommen will, > > sollte er es nicht als vorrübergehenden Wohn- oder Arbeitsort gewählt > > haben. > > > > Das bedeutet für Einwanderungswillige auch, das sie die Gesetze generell > > und damit auch die Einwanderungsgesetze des Landes achten müssen, die > > diese Staatsbürger die das BGE finanzieren, für ihren Staat beschlossen > > haben. Einwanderer müssen sich schon entscheiden was sie wirklich > > wollen, man kann sich nicht einfach das raussuchen wo es gerade was > > umsonst gibt. > > > > Wäre es für alle EU-Bürger kämen bald sämtliche arbeitslosen > > EU-Bürger > > nach Deutschland und auch das kann kein BGE überleben. Davon auszugehen > > das man EU-weit BGE einführt halte ich für illusorisch. > > > > Ähnlich wäre es mit Einwanderern oder auch ausländischen Facharbeitern > > die natürlich ein Land bevorzugen, indem sie am meissten bekommen. Damit > > würde ein extremer Verdrängungswettbewerb um Arbeitsplätze und Land in > > Gang gesetzt werden, bei dem die einheimische Bevölkerung verliert. > > (Es wäre historisch nicht das erste Mal -> Israel, First Nation usw.) > > > > Für Asylantragsteller, Flüchtlinge, Auslandsfachkräfte oder > > Zweistaatenangehörige müssen andere angemessene Wege gefunden. > > > > In Gastländern zahlt man normalerweise auch Steuern. Diese Steuern > > verhindern "Mitnahmeeffekte". > > > > Ähnlich praktiziert man es auch in Dubai wo den eigenen Staatsbürgern > > erhebliche Vorrechte garantiert sind. > > > > Davon auszugehen das gleich mehrere Länder ein BGE einführen würden > > ist unrealistisch und es wäre unmenschlich Staatsangehörige im Ausland > > von den Errungenschaften ihres Heimatlandes auszuschliessen, das > > widerspricht dem Grundgesetz. > > > > > Agnes Schubert schrieb: > > >> Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst /singulär/ > > >> diskutieren. > > >> > > >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens > > >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. > > >> Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe > > > > eingeführt > > > > >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark > > >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen > > > > geben. > > > > >> Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der > > >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der > > >> Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier > > >> einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: > > >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, > > >> - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit > > >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung > > >> des Grundeinkommens herrühren kann!) > > >> - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen > > >> einführenden Landes sind. > > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. > > >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. > > >> > > >> Die Idee die ich hier diskutieren möchte: > > >> *Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich /aktuell/ in dem > > >> Bezugsgebiet aufhalten.* > > >> Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete > > >> /dauerhafte/ Wohnsitz von Bedeutung. > > >> > > >> Einige Betrachtungen dazu: > > >> - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land > > >> haben, haben ihn auch eben auch täglich. > > >> > > >> - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten /Finanzierung des GE > > >> durch eine MwSt/ scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. > > >> Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben > > >> vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. > > >> Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. > > >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch > > >> wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde > > >> der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige > > > > ökonomische > > > > >> Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein > > > > abgeschwächtes > > > > >> GE nachzudenken. > > >> Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer > > >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das > > >> Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, > > >> passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE > > >> des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im > > >> Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. > > >> Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der > > >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren. > > >> > > >> Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur > > >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland > > >> ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn > > >> es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf > > >> an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher > > >> Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. > > >> > > >> > > >> > > >> AgneS From info at psgd.info Sun Sep 27 07:01:47 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 27 Sep 2009 07:01:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger__?= =?iso-8859-1?q?des_BGE?= In-Reply-To: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> Message-ID: <200909270701.47953.info@psgd.info> Freizügigkeit oder BGE? Soll so die BGE-Diskussion verlaufen? So wird die BGE-Diskussion jedoch zwangsläufig verlaufen müssen, wenn wir uns nicht Gedanken über die durch ein einzelstaatlich eingeführtes BGE machen. Bleiben die Migrations-Ströme (bei einer Einzelstaat-Einführung) noch beherrschbar? Ich behaupte: NEIN! Freilich ist das BGE als unabdingbares Werkzeug für einen "emanzipatorischen Sozialstaat" jovialer Ausgestaltung zu verstehen. Jedoch ist es schlichtweg verantwortungslos, bei der BGE-Diskussion nicht über den deutschen und auch europäischen Tellerrand hinaus zusehen. Reicht Euch das Flüchtlings-Drama entlang der EU-Grenze zu Afrika (und auch zur ehemaligen UDSSR) nicht? Muss es erst noch schlimmer werden, bevor manche hier zur Einsicht gelangen? Das BGE ist kein Experiment. Es ist der einzige z.Z. bekannte Ausweg, mit den negativen Folgen der Globalisierung menschenwürdig fertig zu werden. Dem müssen unsere Diskussionen, Modelle und Überlegungen Rechnung tragen! Matthias Dilthey http://psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell.pdf Am Donnerstag, 24. September 2009 08:31:18 schrieb Anke Brehm: > Hallo Agnes und alle die an der Debatte teilnehmen, > wenn das so weitergeht hier, sehe ich wirklich schwarz für`s ganze > Grundeinkommen. Es ist noch weit, sehr weit von der Verwirklichung entfernt > und hier wird sich bereits Gedanken darüber gemacht, wer warum und wie > davon ausgeschlossen werden soll. In einer Phase, in der es bislang nur > darum geht, möglichst viele Menschen vom Sinn des BEDINGUNGSLOSEN > Grundeinkommens zu überzeugen, wird hier eine Diskussion über die > BEDINGUNGEN für die Auszahlung diskutiert. Und das noch auf eine Art und > Weise, die ein großes Misstrauen gegenüber den Menschen offenbart. Wer sich > Sorgen um mögliche Missbräuche macht und von vorneherein Einschränkungen > verlangt, hat den eigentlichen Sinn der bGE-Idee nicht verstanden. Zudem > ist es lächerlich, hier auf eine Art und Weise zu argumentieren, als ob man > berechtigt und in der Lage wäre darüber bereits endgültige Entscheidungen > zu treffen. Beim gBE geht es nicht nur um Geld. Es geht unter anderem > darum, die Menschen endlich als mündige Wesen anzuerkennen, die - wenn die > Rahmenbedingungen, unter denen sie leben, dies zulassen - selbst darüber > entscheiden können, wie und wo sie leben und arbeiten. Das Experiment bGE > wird geeignet sein, zu beweisen, dass dies letztlich zum Wohl der ganzen > Gesellschaft sein wird, und zwar umso mehr, je weniger Vorgaben dabei im > Spiel sind. Gruß > Anke > > > > ----- Original Nachricht ---- > Von: Agnes Schubert > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Datum: 18.09.2009 14:51 > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > Berechtigte Empfänger des BGE > From florian at hoffmannlaw.de Sun Sep 27 12:29:07 2009 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 27 Sep 2009 12:29:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Axel Tigges, Band 54, Eintrag 13 In-Reply-To: Message-ID: zu: 1. Re: Berechtigte Empfänger des BGE (lächelnjetzt) Hallo Herr Tigges, Sie haben im Prinzip recht, aber ich würde mir nicht ganz so viel Freiheit erwarten. Geld gibt Freiheit (Entscheidungsfreiheit), wenig Geld gibt wenig Freiheit. Ein BGE ist viel Geld für den, der nichts oder wenig hat, aber wenig für den, der schon viel Geld und Freiheit hat. Dennoch: Irgend jemand muß ja auch die unangenehmen oder langweiligen Arbeiten machen. Gut ist, dass man mit einem BGE den Druck reduziert, dass man die Menschen veranlaßt, viele Dinge anders zu organisieren, z. B. technische Lösungen zu finden, oder die Dinge selbst zu machen, weil eben keine "dummen" Lakeien mehr zur Verfügung stehen. Aber man muß nicht meinen, dass das Paradies ausbricht. Ohne Druck passiert überhaupt nichts, ganz darf man den Druck und Zwang, für sich selbst zu sorgen, nicht aus dem Kessel nehmen, sonst ist die allgemeine Versorgung nicht mehr gewährleistet. Schöne Grüße! Florian Hoffmann From Insa.Klingberg at t-online.de Sun Sep 27 13:06:43 2009 From: Insa.Klingberg at t-online.de (Insa.Klingberg at t-online.de) Date: Sun, 27 Sep 2009 13:06:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= In-Reply-To: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> Message-ID: <1MrraV-1RMLNw0@fwd07.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Sun Sep 27 15:56:47 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Sun, 27 Sep 2009 15:56:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger__?= =?iso-8859-1?q?des_BGE?= In-Reply-To: <1MrraV-1RMLNw0@fwd07.aul.t-online.de> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <1MrraV-1RMLNw0@fwd07.aul.t-online.de> Message-ID: <4ABF6F1F.7020609@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From 26912 at t-link.de Mon Sep 28 18:46:49 2009 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Mon, 28 Sep 2009 18:46:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: References: <20090917111949.151580@gmx.net> Message-ID: <4AC0E879.5000602@t-link.de> Vorschlag zum Versuchsgelände: Ein Vorschlag wäre auch das Grenzgebiet zu Polen, speziell das Märkisch-Oderland (oder noch enger den Kreis Seelow) zum Versuchsgelände zu machen. Dort gibt es fast die höchste Arbeitslosigkeit Deutschlands und die Region ist schwach besiedelt. Es ist damit leicht zu überblicken und die Kosten wären leichter durchzubringen. Auch deren Bevölkerung ist gut ausgebildet, es gibt jedoch fast keine Industrie. Die Gegend ist quasi reines Bauernland, gewonnen aus dem Überflutungsgebiet der Oder, bebaut mit Neubauernhöfe in denen 1945 überwiegend Umsiedler aus Ostpreussen angesiedelt wurden. Einst war das die Kornkammer Preussens. Heute ist es Gen-Versuchsland das überwiegend Unternehmen wie RWE, Bayer und anderen Agrarriesen gehört. Die Landwirtschaft dort anzukurbeln hätte also auch ökologisch Vorteile, denn Bauern wehren sich gegen angrenzende Genmais-Felder. Es gibt zudem sehr wenig Drogenprobleme, der Immobilienmarkt liegt komplett brach weil es keinerlei Zuzug gibt. Die Bevölkerungsstruktur ist überaltert und die Jungen finden keine Lehrstellen. Einwanderer aus Polen (also ohne dt. Staatsbürgerschaft) belasten die Wirtschaft durch ihre Konkurrenz zusätzlich. Die Situation in diesem Landstrich ist quasi trostlos und für die Bewohner hoffnungslos deprimierend. Ein Geldanschub würde hier ganz neue kreative Kräfte entfalten. Allein deswegen würden weite Teile der Bevölkerung das Bürgergeld von Herzen willkommen heissen und langfristig unterstützen. Die Bürger wählen dort sowieso überwiegend sozial, d.h. SPD oder Linke. CDU und FDP haben dort lokal so gut wie keinerlei Einfluss. Im Osten passen sich die Menschen dem Bürgerlohn vermutlich auch viel schneller und besser an, man ist ja quasi mit Gemeinschaftsmodellen vertraut und hilft sich noch nachbarschaftlich. Das Verhältnis zum Geld ist entspannter weil die Masse gleichermaßen am Existenzminimum leben. Man würde es also wesendlich problemloser annehmen, als Leute die Zeit ihres Lebens nur das Streben nach Geld kennengelernt haben. Der Anschub der Kreativität und damit auch der Wirtschaft wäre das beste Argument es auch anderswo einzuführen und durch Erfahrungsaustausch kann man ganz Deutschland positiv damit vertrauter machen. Diese Vorteile kann man nicht negieren. Sie werden auch im tiefsten Bayern überzeugen. Wenn das Bürgergeld versagt weil jeder Bürger nach mehr Geld strebt, (was er schliesslich sein Leben lang tat), oder weil es gar die Drogenszene einiger Stadtzentren beflügelt, würde es die Idee um Jahrzehnte zurückwerfen und zudem ein Argument dagegen liefern. Gegen Schleswig Holstein sprechen die Hafenstädte als Umschlagplätze und Sammelbecken verschiedenster Kulturen die in unmittelbarer Umgebung liegen, andererseits die Grenze zu Dänemark. Und nicht zuletzt sprechen auch die Landesregierungen dagegen. CDU und FDP würde das Projekt eher bekämpfen als fördern. Und noch was zur Finanzierung: Das häufigste Argument gegen das BGE ist deren Finanzierung. Jeder rechnet und rechnet. Leider vergessen viele die kostspieligen Kleinigkeiten die sich unsere Regierung so alles leistet und das läppert sich gewaltig. Unsere Regierung gehört derzeit zu den teuersten der Welt, ihre Ausgaben liegen inzwischen fast doppelt so hoch wie Frankreich oder England. Auch in Sachen Kriegstechnik ist Deutschland im Verhältnis zur Landesgröße Weltweit führend. Um das mal im Vergleich zu setzen, mit dem dt. Kriegsetat könnten wir 1/3 Amerikas problemlos verteidigen unzwar einschliesslich deren Feldzüge. Dazu sei erwähnt, das die Ausgaben des politischen Fuhrparks, der Reiserei, der tausenden von Gebäuden, Villen, Bungalows, Kindergärten, Diplomatenschulen und auch die Anmietung von ganzen Hotels wie etwa zum G8-Gipfel in Heiligendamm, die Sicherheitsanlagen, der Sicherheitsaufwand für die Abschirmung von Politikern gegenüber ihrem eigenem Volk, die Kanzler-U-Bahn, der Kanzlerbunker, der Regierungsbunker, die Unmengen an Kunstsammlungen in Berlin und Bonn, das Porträtieren der jeweiligen Kanzler, die Demonstrantenüberwachung inkl. öffentlicher Videoüberwachungen, die neuen Waffen gegen Demonstranten wie z.b. Teaser oder neuerdings Microwellenstrahler, die Wasserwerfer usw. All das kostet Millionen und sogar Milliarden unzwar jährlich. Viele Gebäude stehen überwiegend leer, werden aber rund um die Uhr bewacht, gepflegt, geheizt usw. unzwar mit Steuergeldern. All diese Kosten werden bei der Kostenkalkulation von BGE oder auch einer notwendigen Grundrente überhaupt nicht in die Rechnerei einbezogen. Es wird auch mal zeit diese Ausgaben in Frage zu stellen. Und ja man sollte auch über eine Grundrente reden. Schweden packt es z.b. problemlos jeden Bürger 1000 Euro Rente auszuzahlen. Es ist nicht hinnehmbar das Menschen - nur weil sie ihr Leben lang Putzfrauen waren, nichtmal 400 Euro Rente bekommen. Es ist eine Missachtung ihrer Lebensarbeit das sie selbst im Alter Armut leiden werden, wohingegen andere das 20fache ausgezahlt bekommen. Geld was sie nicht wirklich brauchen. > Peter Voss, Odense schrieb: > Vorschlag für ein Versuchsgebiet. > > Man sollte versuchen, das Armenhaus Schleswig-Holstein, sich zu einem > Versuchgebiet für den Bürgelohn auswählen zu lassen. Zwischen Elbe mit > Hamburg und der dänischer Grenze liegend und durch zwie Meere isoliert, > mit einer kleinen Bevölkerung, relativ gut ausgebildet und gerne, als > Individien, auf sich selbst beruhend, finden sich recht gute > Versuchsbedingungen, um herauszufinden, ob, wie und warum das Bürgergeld > wirkt oder es nicht tut. Aber bitte, wenn, dann mit einer ordentlichen > Ausstattung, was ja mit der Unterstützung durch en Bund leicht möglich > ist, so dass ein > Bürgerlohnmodell nicht die Armut perpetuiert und einer positiven > Entwicklung entgegenwirkt: man muss ja als Person bzw als Familile etwas > anderes können als nur dahindarben. > > Mit freundlichem Gruss / Peter Voss > > > ----- Original Message ----- From: ""Eckhard Rülke"" > To: > Sent: Thursday, September 17, 2009 1:19 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > Hallo, > > wie üblich findet sich zu (fast) jeder Argumentation eine Entgegnung: > Wenn das BGE auch an deutsche Staatsbürger im Ausland ausgezahlt würde, > hätte jeder Arbeitslose die Wahl: Beim Warenkauf in Deutschland die zur > BGE-Finanzierung drastisch erhöhte Mehrwertsteuer mit zu bezahlen oder > im Ausland bei entsprechend niedrigeren Preisen für das gleiche Geld > viel mehr zu bekommen. > > Fazit: Die Diskussion um die ideale Gestaltung führt zu nichts anderem, > als dazu, dass mit Sicherheit nichts praktisches umgesetzt wird. Für den > Anfang sollte man m.E. einen Pilotversuch mit der simpelsten Eingrenzung > beginnen: BGE für in Deutschland lebende deutsche Staatsbürger. Das wäre > für viele Ausgegrenzte nciht ganz gerecht - könnte man vielleicht mit > einer Steuererleichterung verbessern - aber es wäre auch so praktisch > schwer genug. Falls man das zur Funktion bringt, kommen die > Erweiterungsdiskussionen ganz von selbst. > Gruß > Eckhard > > > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Sun, 13 Sep 2009 18:00:39 +0200 >> Von: "26912 at t-link.de" <26912 at t-link.de> >> An: Agnes Schubert >> CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > >> >> >> Menschen die in Deutschland leben haben einen Personalausweis und dessen >> Nummer ist in jedem Fall einzigartig. >> >> Das BGE wäre eine Errungenschaft von Staatsbürger für Staatsbürger >> weil >> diese das BGE finanziert haben, oder finanzieren. Sie sind die Träger >> und damit auch die Nutznießer unabhängig davon, wo sie sich gerade >> aufhalten, haben sie doch in der Regel darin "eingezahlt". >> Solang sie ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgeben, gehören sie zur >> Staatsbevölkerung und sind laut Grundgesetz gleichberechtigt. >> >> In gewisserweise sind im Ausland lebende Staatsangehörige auch >> Botschafter unserer Kultur und sie zahlen dort auch Steuern. >> Wir wissen ja garnicht ob sie da im Krankenhaus liegen, >> oder medizinische Hilfe leisten, dort wegen dem Klima leben (z.b. >> chronischer Atemwegserkrankungen) oder breit in der Sonne liegen. >> >> Andersrum, wenn jemand von Deutschland Rente oder BGE bekommen will, >> sollte er es nicht als vorrübergehenden Wohn- oder Arbeitsort gewählt >> haben. >> >> Das bedeutet für Einwanderungswillige auch, das sie die Gesetze generell >> und damit auch die Einwanderungsgesetze des Landes achten müssen, die >> diese Staatsbürger die das BGE finanzieren, für ihren Staat beschlossen >> haben. Einwanderer müssen sich schon entscheiden was sie wirklich >> wollen, man kann sich nicht einfach das raussuchen wo es gerade was >> umsonst gibt. >> >> Wäre es für alle EU-Bürger kämen bald sämtliche arbeitslosen >> EU-Bürger >> nach Deutschland und auch das kann kein BGE überleben. Davon auszugehen >> das man EU-weit BGE einführt halte ich für illusorisch. >> >> Ähnlich wäre es mit Einwanderern oder auch ausländischen Facharbeitern >> die natürlich ein Land bevorzugen, indem sie am meissten bekommen. Damit >> würde ein extremer Verdrängungswettbewerb um Arbeitsplätze und Land in >> Gang gesetzt werden, bei dem die einheimische Bevölkerung verliert. >> (Es wäre historisch nicht das erste Mal -> Israel, First Nation usw.) >> >> Für Asylantragsteller, Flüchtlinge, Auslandsfachkräfte oder >> Zweistaatenangehörige müssen andere angemessene Wege gefunden. >> >> In Gastländern zahlt man normalerweise auch Steuern. Diese Steuern >> verhindern "Mitnahmeeffekte". >> >> Ähnlich praktiziert man es auch in Dubai wo den eigenen Staatsbürgern >> erhebliche Vorrechte garantiert sind. >> >> Davon auszugehen das gleich mehrere Länder ein BGE einführen würden >> ist unrealistisch und es wäre unmenschlich Staatsangehörige im Ausland >> von den Errungenschaften ihres Heimatlandes auszuschliessen, das >> widerspricht dem Grundgesetz. >> >> >> >> > Agnes Schubert schrieb: >> >> >> >> Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst /singulär/ >> >> diskutieren. >> >> >> >> Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten Grundeinkommens >> >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. >> >> Da das BGE wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe >> eingeführt >> >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark >> >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen >> geben. >> >> Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der >> >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der >> >> Mitgliedschaft einer wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier >> >> einige der Meinungen, die da zu hören und zu lesen sind: >> >> Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, >> >> - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit >> >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung >> >> des Grundeinkommens herrühren kann!) >> >> - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen >> >> einführenden Landes sind. >> >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind. >> >> - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger sind. >> >> >> >> Die Idee die ich hier diskutieren möchte: >> >> *Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich /aktuell/ in dem >> >> Bezugsgebiet aufhalten.* >> >> Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete >> >> /dauerhafte/ Wohnsitz von Bedeutung. >> >> >> >> Einige Betrachtungen dazu: >> >> - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land >> >> haben, haben ihn auch eben auch täglich. >> >> >> >> - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten /Finanzierung des GE >> >> durch eine MwSt/ scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. >> >> Jene die die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben >> >> vor Ort aufhalten, brauchen auch eher höheres Einkommen. >> >> Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt. >> >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch >> >> wieder zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde >> >> der inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige >> ökonomische >> >> Verwerfungen zu Verhindern ist hier eventuell über ein >> abgeschwächtes >> >> GE nachzudenken. >> >> Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer >> >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das >> >> Argument, das auch Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, >> >> passt hier nicht, da die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE >> >> des restlichen Jahres erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im >> >> Ausland eben genau keine Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist. >> >> Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung der >> >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren. >> >> >> >> Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur >> >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland >> >> ein Problem. Auf die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn >> >> es nicht wirklich bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf >> >> an, die Bedingungen so zu gestalten, dass man nicht zusätzlicher >> >> Zwangsmaßnahmen bedarf, um Migrationseffekte zu bewältigen. >> >> >> >> >> >> >> >> AgneS >> >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> >> JPBerlin - Politischer Provider >> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> > >> > >> ------------------------------------------------------------------------ >> > >> > _______________________________________________ >> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> > JPBerlin - Politischer Provider >> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From wube at gmx.net Mon Sep 28 01:37:04 2009 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Mon, 28 Sep 2009 01:37:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] telepolis: Der Parlamentarismus als Anachronismus Message-ID: <4ABFF720.5000301@gmx.net> hallo, ein diskurs zur repräsentativen republik versus demokratie findet sich auf telepolis vom 26.09.2009 von Eckhard Kochte. wir brauchen keine parlamente und deren nicht kontrollierbaren vertreter, wenn wir die entscheidungen direkt organisieren. ein postulat für die demokratie. http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=31143&mode=html&zeilenlaenge=72 mit grüssen, willi From sozial at gmail.com Tue Sep 29 09:53:55 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 29 Sep 2009 09:53:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE_=40Anke?= In-Reply-To: <01b601ca3eec$67339c40$0501a8c0@iovialis> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <01b601ca3eec$67339c40$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670909290053w3fc8a188i7481e1f0dcda15c6@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Danke für Deinen Aufruf zum Innehalten und Reflektieren! Ich nutze einen Aufhänger in Deinem Schreiben, um das Ergebnis meiner Reflektion Euch allen mitzuteilen. Für mich war das Grundeinkommen, und speziell das bedingungslose Grundeinkommen im Sinne des nicht an eine Gegenleistung geknüpften Mindesteinkommens, eine konkrete Utopie. Aus dem anfänglichen - naiven - Irrglauben eines Geldbetrags X, der - je nach Verständnis - mal 80 Millionen genommen oder durch 80 Millionen geteilt werden musste und nichts weiter als ein nebuläres Sozialsystem darstellte, reifte das Verständnis eines eigenen Wirtschaftssystems heran, basierend auf der Sozialen Marktwirtschaft (also Kapitalismus). Dein Hinweis, Jörg, darauf, dass es uns die Regeln unserer Gesellschaft nicht erlauben, irgendetwas ohne Gegenleistung zu nehmen, selbst wenn wir es zum Leben brauchen (!), entspricht den grundlegenden Bedenken, die dem Grundeinkommen entgegengebracht werden - verrückterweise ohne die Berechtigung des Grundeinkommens als notwendige Aufhebung dieses Prinzips auch nur im mindesten anzutasten! Kurz gesagt: Die Menschen stehen sich heutzutage schlicht selbst im Weg! Bestes Beispiel dafür ist Prof. Rainer Roth, ein hochintelligenter, umfassend solidarisch geprägter Mann, den ich einmal in Wiesbaden erlebte, wie er mehr oder minder unverhüllt zur Revolution aufrief - während er bei nächster Gelegenheit gegen das Grundeinkommen wetterte! (...wobei ihm allerdings der Anlass unglücklicherweise durchaus Recht gab...) Aber das passiert ja den meisten Menschen: Wenn man ihnen von der Utopie "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" vorschwärmt, dann sind sie meist bei einem. Wenn man haargenau diese Utopie dann bei ihrem Namen "Kommunismus" nennt, sind sie aber genauso schnell wieder auf Abstand ;-) Dieses Prinzip, dem wir heute verhaftet sind, dass man erst etwas geben muss, um anschließend nehmen zu können (über das man in der Wikipedia unter dem Namen "Do ut des" nachlesen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Do_ut_des ), muss also überwunden werden. Und daher sehe ich das Projekt Grundeinkommen heutzutage als reine Symbolpolitik an. Denn wenn dieses Ziel erreicht ist, dass die Menschen mehrheitlich vom Do ut des-Prinzip abgekehrt sind, ja, dann wird sich doch niemand mehr mit einem heute schon anachronistischen kapitalistischen System IRGENDEINER Ausprägung zufriedengeben und sofort zum Sozialismus oder zum Kommunismus aufsteigen und damit eine höhere Ebene der gesellschaftlichen Evolution erklimmen wollen! Liebe Grüße Manfred 2009/9/26 Joerg Drescher : > Hallo Anke und wen's sonst noch interessiert, > > als Lenin ins zaristische Russland gebracht wurde (mit Unterstützung der > sich bildenden ILO und Deutschen), wußte er nicht, wie man den Kommunismus > umsetzen sollte. Er löste eine Revolution aus, die ein Ziel verfolgte, von > dem kein Mensch wußte, wie es umzusetzen sei. Die ganzen Schriften (von > Marx, Engels und Co.) haben die damalige Situation der Arbeiter analysiert, > aber sie gaben keine konkrete Anleitung, wie man deren Lage verbessern > könne. > > Diese Mailingliste und der ursprüngliche Gedanke des dt. Netzwerk > Grundeinkommens als nationales Sub-Netzwerk von BIEN hatte Anfangs nicht das > Ziel, irgendwelche Menschen von der Idee zu überzeugen, sondern mögliche > Auswirkungen sachlich, objektiv und mit einem wissenschaftlich Anspruch zu > bedenken. Die Idee der "Bedingungslosigkeit" kam eigentlich hauptsächlich > durch Götz Werner ins Gespräch und ich stelle immer wieder fest, daß der > Terminus "Bedingungsloses Grundeinkommen" zu vielerlei Mißverständnissen > führt. Gleichfalls bringt die deutsche Besonderheit der Definition des > Grundeinkommens (das in der historischen Entwicklung immer wieder > Namenswechsel erfuhr), daß es den Lebensunterhalt plus eine > gesellschaftliche Teilhabe sichern solle, mehr Streit, als eine sachlichen > Diskussion. > > Die Geschichte der Menschheit weist prinzipiell darauf hin, daß dem Menschen > ein gewisses Maß an Mißtrauen entgegenzubringen ist. Dies Pauschal auf jeden > zu übertragen, ist nicht ganz korrekt, aber es grundsätzlich auszuklammern > wäre genauso falsch. Die jeweiligen Erfahrungen des Einzelnen mögen dabei in > eine "gutgläubige und vertrauensvolle" Richtung gehen, die eines anderen > eher in eine "vorsichtige und mißtrauische". > > Der Mensch ist eben von Natur aus kein gutes und mündiges Wesen, sondern > wird (bestenfalls) durch einen Entwicklungsprozess zu einem solchen. Die > Rahmenbedingungen für diesen Entwicklungsprozess tragen zum Teil dazu bei, > wie auch die jeweilige Veranlagung des Einzelnen. Das Experiment BGE wird > ohne begleitende Maßnahmen ein Beweis dafür, daß der Mensch nicht in der > Lage ist, mit seiner Freiheit umzugehen. Und wir diskutieren hier über > nichts anderes, als diese "begleitenden Maßnahmen" in Form von > Rahmenbedingungen für die wirkliche "Bedingungslosigkeit" auszuloten. > Matthias (Dilthey) spricht nicht umsonst von einem "emanzipatorischen > Sozialstaat", der meinem Terminus einer "jovialen Gesellschaft" entspricht. > > Fragen wir uns nämlich, weshalb wir überhaupt Geld benötigen (was uns über > die Notwenigkeit eines Grundeinkommens diskutieren läßt), kommen wir zu den > Regeln unserer Gesellschaft, die es uns nicht erlauben, irgendetwas ohne > Gegenleistung zu nehmen - selbst wenn wir es zum Leben brauchen. Geld dient > dabei eigentlich dem Zweck, die Menge zu beschränken, wieviel wir uns > (aufgrund den gesellschaftlichen Regeln) nehmen dürfen. > > Wir können nun (ähnlich wie Lenin) eine Revolution auslösen, ohne uns klar > darüber zu sein, wie wir das eigentlich umsetzen wollen, was wir erreichen > möchten. Oder wir machen uns weiterhin Gedanken darüber, wie wir ein > ausgearbeitetes Konzept vorlegen können, das auf möglichst viele Probleme > bei der Umsetzung eingeht. Außer der Lernmethode "Try and Error" gibt es > auch noch "vernünftige Einsicht" durch gedankliches Durchspielen der > möglichen Folgen unseres Handelns. > > Aufklärungsarbeit (der "normalen Bevölkerung") ist dennoch wichtig - > vielleicht wäre mit diesem Vorgehen der damalige Versuch einer > "kommunistischen Gesellschaft" in der sich bildenden Sowjetunion nicht durch > einen anfänglichen Bürgerkrieg verlaufen, bei dem es unzählige Tote gab und > der eine Elite zur Flucht zwang, die vielleicht eingesehen hätte, daß das > neue System auch für sie Vorteile gebracht hätte. Statt die Geschichte zu > wiederholen, sollten wir aus ihr lernen - und um ehrlich zu sein, so viel > Zeit haben wir vielleicht gar nicht, wenn man sich überlegt, welche Probleme > auf die Menschheit noch zukommen, die mit Geld überhaupt nicht zu lösen sind > (Umweltverschmutzung, Wasserknappheit, Klimawandel, Nahrungsmittel...). > > Deshalb bin ich über die fortgeschrittenen Ansätze von Matthias (Dilthey) > und den begleitenden Gedanken einiger anderer froh, die überhaupt über > "Bedingungen" nachdenken, wie eine Gesellschaft mit Grundeinkommen > funktionieren könnte - Geld ist dabei das kleinste (technische) Problem; der > (politische) Wille fehlt im Prinzip aufgrund eines konkreten Konzepts, das > vermittelbar ist. > > Laßt uns das BGE bitte nicht zu einem Experiment werden, bei dem Menschen > als Versuchstiere herhalten müssen. Das BGE wird immer ein Versuch sein - > egal, wieviel wir uns vorher überlegen - aber manche Versuche scheitern > gerade deshalb nicht, weil die Versuchsbedingungen vorher gründlich bedacht > wurden. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > PS: Was ist denn der "eigentliche Sinn der BGE-Idee"? > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From viktor.panic at gmx.de Tue Sep 29 15:16:05 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Tue, 29 Sep 2009 15:16:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger__?= =?iso-8859-1?q?des_BGE?= In-Reply-To: <4ABF6F1F.7020609@gmx.de> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <1MrraV-1RMLNw0@fwd07.aul.t-online.de> <4ABF6F1F.7020609@gmx.de> Message-ID: <20090929131605.197870@gmx.net> HALLO, ALLE! ZUNÄCHST MAL ZU ANKE BREHM UND INSA KLINGBERG: Wie AgneS - deren Antwort ich nur überflogen habe - weise auch ich darauf hin, dass ein VÖLLIG bedingungsloses Grundeinkommen nicht möglich ist, denn dies würde bedeuten, dass wir (Deutschland), wenn wir das BGE einführen würden, dieses ALLEN 7 MILLIARDEN Erdenbürgern zahlen müssten! Es sollte klar sein, dass dies nicht möglich ist, selbst wenn die Höhe jeweils an das örtliche Existenzminimum angepasst wäre. Selbst wenn mit "wir" Europa gemeint wäre, könnten wir uns das nicht leisten, geschweige dass die meisten europäischen Staaten, die noch im wirtschaftlichen Aufholprozess stecken, die Tücken des vorherrschenden Systems noch gar nicht erkannt haben und daher von der Notwendigkeit der Einführung eines BGE nicht zu überzeugen sind, außer durch erfolgreiches Beispiel. Solange das BGE nicht weltweit durchgesetzt ist, muss es also - primär - an den Wohnort gekoppelt sein. ERSTENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES EINWANDERUNG WEDER ANZIEHT NOCH ABSCHRECKT (Weder Pull noch Push) Denn (arme) Einwanderer erhöhen die Bevölkerungszahl, nicht aber die Wirtschaftskraft unseres Landes, denn zu deren Erhöhung sind nicht nur Arbeitskräfte, sondern auch Kapital erforderlich! Und - das mag zynisch klingen - indem wir die Einwanderung Unqualifizierter aus ärmeren Ländern zulassen, erleichtern wir es deren Regierungen, ihr ungerechtes Wirtschaftssystem beizubehalten, d.h. wir nehmen Druck aus deren sozialem Kessel! Seien wir mal ehrlich: Das heutige System zieht Einwanderung finanziell an! Daher wird ein faires BGE die Einwanderung aus ökonomischen Gründen stoppen. Es darf einfach nicht so bleiben, dass jemand allein durch Einwanderung nach Deutschland seinen Lebensstandard heben kann, indem er/sie hier dieselbe Arbeit ausübt wie in seinem Herkunftsland. Die Freiheit des Kapital- und Waren-Verkehrs reicht völlig aus, um zu einer weltweiten Angleichung des Wohlstands-Niveaus zu kommen, Migration sollte nicht ZU DIESEM ZWECK stattfinden. Gegen Einwanderung aus anderen Gründen (Ehe, Klima, Kultur etc) habe ich nichts. Das BGE sollte an den Wohnsitz gekoppelt sein, Immigranten dürfen jedoch nicht sofort den vollen Anspruch erhalten, denn dies würde Immigration aus ärmeren Ländern anziehen! Auf wohlhabende Länder trifft dies nicht im selben Maße zu, doch für Minderheiten könnte auch dort ein finanzieller Anreiz bestehen: Wenn beispielsweise in Frankreich ein bedingtes, in Deutschland hingegen ein bedingungsloses Grundeinkommen gezahlt würde, würde dies jenen Franzosen, die nicht arbeiten möchten, einen Anreiz zur Übersiedlung geben, und dies wünsche ich mir nicht. - Nichts gegen Franzosen, ich habe zwei französische Kusinen! - Daher befürworte ich ein schrittweise steigenden Anspruch: Im ersten Aufenthaltsjahr nichts, im zweiten 5%, im dritten 10% usw, nach 20 Jahren den vollen Anspruch. Jedoch nur für die allerärmsten Herkunftsländer! Menschen aus wohlhabenderen Ländern könnten auf einer höheren Stufe einsteigen, und die Dauer bis zum vollen Anspruch würde sich entsprechend verkürzen. Auf diese Weise ließe sich die Einwanderung herkunftsspezifisch regulieren, auch unter Berücksichtigung des Charakters des dortigen Sozialstaats: Ob beispielsweise in dem jeweiligen Herkunftsland ebenfalls ein bedingungsloses oder bedingtes Grundeinkommen eingeführt ist. Man muss allerdings die bereits eingewanderten von dieser Staffelung ausnehmen und so wie einheimische behandeln, da das BGE (sogar wenn ein Mindestlohn eingeführt würde, was ich ablehne) zu einem - begrenzten - Absinken der unteren LÖHNE (nicht EINKOMMEN!) führen würde. Dies hätte nämlich zur Folge, dass Bürger mit vollem oder hohem BGE-Anspruch BESSER, Bürger mit niedrigem BGE-Anspruch hingegen SCHLECHTER gestellt wären als heute. Für Neu-Einwanderer soll das so sein, denn diese können sich ja noch überlegen, ob sie einwandern wollen. Wer jedoch diese Entscheidung bereits in Tatsachen umgesetzt hat, darf nicht unter dem BGE leiden! Notwendig ist daher eine Stichtagsregelung. ZWEITENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES AUSWANDERUNG WEDER ANZIEHT NOCH ABSCHRECKT Auswanderern gar nichts mehr zu zahlen, schreckt vor Auswanderung ab, sollte also nicht sein. Besonders Rentnern gegenüber, die ihren Lebensnachmittag und -abend in einem ihnen sympathischeren Klima verbringen wollen, wäre dies unfair. Es sollten jedoch ALLE Auslandsaufenthalte einheitlich behandelt werden! Das Problem ist nun, dass Zahlungen ins Ausland dem inländischen Wirtschaftskreislauf verlorengehen, daher muss der Staat diese Zahlungen sorgfältig abwägen! Dazu ist es das Einfachste, Auslandszahlungen zu kürzen - entweder einheitlich, oder so, dass sie sich an den jeweiligen Lebenshaltungskosten orientieren. Natürlich besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass der Kaufkraftverlust (im Inland) über einen Exportüberschuss augeglichen wird - ich frage mich ohnehin, wie es möglich ist, dass Deutschland über Jahrzehnte hinweg Exportüberschüsse erzielt, ohne dass ein offensichliches Ungleichgewicht entsteht. Vielleicht liegt dies ja bereits an unseren Rentnern!? Ideal wäre natürlich, wenn auch das Auswanderungs-Zielland ein BGE nach unserem Modell eingeführt hätte - dann könnte dieses seinen Einwanderern in zwanzig Stufen das eigene BGE zukommen lassen, so dass unser Land seine Zahlungen in zwanzig Stufen reduzieren könnte. Es wäre wohl Sache eines Staatsvertrages, dies zu regeln. Denn wie ich vorgeschlagen habe, sollten ja unsere EINwanderer eventuell auf höherem Niveau einsteigen können, da habe ich also zwei unterschiedliche Konzepte vorgeschlagen! Daraus folgt, dass die Behandlung von Ein- und Auswanderern grundsätzlich durch Staatsabkommen geregelt werden sollte - und zwar so symmetrisch wie möglich. Wohlgemerkt: Abkommen mit JEDEM anderen Staat, ganz besonders mit jenen, die noch ein veraltetes Sozialsystem praktizieren. Und auch gegenüber anderen BGE-Staaten sind Absprachen über die Höhe der Zahlungen nötig. -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser From zion at robert-zion.de Tue Sep 29 19:01:41 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Tue, 29 Sep 2009 19:01:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Nach_der_Wahl=3A_Welche_W?= =?iso-8859-1?q?ahl_l=E4sst_uns_die_Krise=3F?= Message-ID: <22BA1E40580D48A99D59AEDDDFBA2138@Laptop> Nach der Wahl: Welche Wahl lässt uns die Krise? Krise? Welche Krise? Vielleicht die, dass bis zum Jahr 2050 die CO2-Emissionen um 85 Prozent sinken müssen, will man die Klimaerwärmung auf maximal 2 Grad Celsius begrenzen, um irreversible, unbeherrschbare Folgen zu vermeiden - und dies bei einer voraussichtlichen Vervielfachung des Weltbruttoinlandsprodukts um den Faktor drei oder vier bis zu diesem Datum? Oder doch die der Entstaatlichung, also der zwei Milliarden Menschen, die gegenwärtig in Ländern leben und sterben müssen, die als unsicher, scheiternd oder gescheitert gelten? Die Welternährungskrise vielleicht? Oder dann doch jene ökonomische Verlaufsform, die zunächst "Finanzkrise" genannt wurde und jetzt "Weltwirtschaftskrise" genannt wird? Und dennoch ist es nicht ganz falsch, jetzt von der Krise im Singular zu reden. Denn die soeben beschriebenen krisenhaften Phänomene im Naturverhältnis, der Staatlichkeit und im Ökonomischen betreffen allesamt die Organisationsform jenes Gattungswesens "Mensch", das Friedrich Nietzsche einmal das "nicht festgestellte Thier" genannt hat - und dies mittlerweile im globalen Maßstab. "Nicht festgestellt" bedeutet dann zumindest, dass wir tatsächlich eine Wahl haben, insofern es dieses "Wir" denn auch wirklich geben sollte. Die Menschheit nicht nur als Idee sondern als ganz reales Faktum beginnt also mit der Krise. Gemessen an der Erdgeschichte ist dies im Übrigen nur ein Augenblick. Just in dem Moment also, in dem wir mit der Raumfahrt den Blick aufs Ganze unserer Biosphäre erlangt haben, in dem mit den globalen Kommunikationsnetzen eine Art gemeinsames Bewusstsein und mit den weltumspannenden Finanzmärkten und Handelsbeziehungen gegenseitige ökonomische Abhängigkeiten entstanden sind, verweigern uns Natur, Staat und Markt ihre bisher als so sicher geltenden Dienste. Lässt uns die Krise daher nur noch die Wahl, entweder eine Weltregierung und eine Weltwirtschaft zu gründen, einen Weltethos zu formulieren oder gar eine Weltreligion zu stiften, oder eben gemeinsam unterzugehen? Der holländische Frühaufklärer Spinoza schrieb einmal: "Die Natur verbietet einem nichts, außer das, was man nicht kann." Beschränken wir uns also lieber unseres Überlebens Willen auf das, was wir können. Nun ist es aber gerade mit dem Können des Menschen erfahrungsgemäß keine ganz einfache Sache. Zu seinen Vermögen zählt die sinnliche Wahrnehmung, die abstrakte Vernunft oder der Alltagsverstand ebenso, wie die Fluchten in den Aberglauben, in reines Gottvertrauen oder Ideologien, die Verdrängung und Verleugnung oder die pure Fantasterei. Dabei ist die wesentlich emotionale Bestimmtheit menschlicher Handlungen, worauf jüngst die Hirnforschung - dabei ebenfalls Spinoza wiederentdeckend - deutlich hinweist, noch nicht einmal erwähnt: Neid, Gier, Missgunst, Herrschsucht, Furcht, Mitleid, Treue, Liebe. Es war an einem anderen Wendepunkt der Geschichte, an dem der italienischen Renaissance, an dem Niccolò Machiavelli das Problem des Politischen in sich selbst organisierenden und damit für sich selbst vollständig eigenverantwortlichen Gesellschaften ohne jenseitige Entschuldigungen eben in der bestimmenden Emotionalität des Menschen sah. Unsere Emotionalität ist unsere menschliche Natur. Unser gestörtes, zersetzenden, entfremdetes Verhältnis zu dieser uns je eigenen Natur ist die eigentliche Ursache unseres selbstzerstörerischen Naturverhältnisses als Ganzem. Im Moment seiner Menschheitswerdung scheint es der moderne Mensch verlernt zu haben, seine politischen, ökonomischen und religiösen Organisationsformen so zu gestalten, dass in ihnen seine positiven emotionalen Eigenschaften zum Tragen kommen statt der negativen. So haben wir in dem Maße verlernt, gemäß unserer Natur zu sterben, in dem wir das organisierte Töten perfektioniert haben; ebenso wie wir Liebe nur noch in sublimierter, privater oder religiöser Form empfinden können. Das Mitleid begegnet uns als schlechtes Gewissen, die Treue als verzweifelte Bindung an Angst-oder Notgemeinschaften. Das von Machiavelli erstmals aufgeworfene - wenn auch gründlich missverstandene - Problem des Politischen in der Moderne, wird damit zum Menschheitsproblem schlechthin. Plötzlich gibt es zwar einen gemeinsamen Verantwortungsraum und Zeithorizont, die gegenwärtigen politischen und ökonomischen Organisationsformen der Menschheit aber, begünstigen gerade die negativen emotionalen Eigenschaften des Menschen, ja bauen zum Teil gerade darauf auf: Neid, Gier, Missgunst, Herrschsucht, Furcht. Politisch, in dem wir Herrschaft trotz aller Reden von Demokratie immer noch nur als geführt Werden durch einige Wenige denken können. Ökonomisch, in dem wir ein umweltzerstörendes Wachstum generieren, um Menschen eine Arbeit zu geben, die sie in den seltensten Fällen mögen, damit sie sich Dinge kaufen können, die sie in den seltensten Fällen brauchen. Nun könnte man meinen, dass gerade die Erkenntnis des Verlusts von Demokratie, der Entstaatlichung, der Naturzerstörung durch Wachstum und der Krise des Lohnarbeitsverhältnisses zur "vernünftigen" Umkehr führen könnte. Doch deuten gerade alle Antworten, die wir noch zu geben imstande zu sein scheinen, auf das genaue Gegenteil hin. Von nichts wird zur Zeit mehr geredet, als von baldigem, erneutem Wachstum. Keiner weckt mehr Hoffnungen weltweit, als der "demokratische Führer" Obama. Immer mehr wird mit der Lohnarbeit an etwas geradezu verzweifelt festgehalten, das zugleich immer weniger Menschen weltweit zugänglich ist. Wenn dann die ökologischen Grenzen überschritten, die politischen Illusionen zerschlagen und die Widersprüche der Arbeitsgesellschaft in noch dramatischere Zerfallsprozesse umgeschlagen sein werden, könnte aus einem kurz aufscheinenden gemeinsamen Überlebenskampf schnell ein Phase der Agonie und eines universellen Kampfes gegeneinander werden. Insofern ist die Frage: "Welche Wahl lässt uns die Krise?" dringend geboten und rechtzeitig gestellt. Sie lässt uns zumindest die Wahl, sofort und unmittelbar als Einzelne und in Gemeinschaft den Exodus aus den gegenwärtigen politischen und ökonomischen Organisationsformen zu vollziehen, die Demokratie einzufordern, die Produktion und den Konsum unnützer Massengüter zu unterlassen, Arbeit auch jenseits des Lohnarbeitsverhältnisses endlich auch als solche anzuerkennen und zu entlohen, das Töten zu verweigern, keine Furcht zu haben, auf unser Mitleid zu hören und wieder lieben zu lernen. Kurz: unsere Gesellschaften gemäß unserer Natur zu bauen, anstatt uns weiter dem Irrtum hinzugeben, es käme darauf an, diese und unsere Natur lediglich zu beherrschen. Nun könnte man einwenden: absolut lächerlich! Denn wie viele lesen eigentlichen diesen Artikel und wie viele von diesen wiederum wurden dann sagen: Was nutzt dies schon, wenn die anderen sich ganz anders verhalten? Nun, so ist nun einmal das Spiel. Ein Spiel, von dem sich mindestens drei unverrückbare Regeln angeben lassen. Zunächst einmal gibt es "nichts, aus dessen Natur nicht irgendeine Wirkung folgen würde" (Spinoza). Zum anderen besteht es darin, um wieder mit Machiavelli zu sprechen, dass, wer heute handelt, auch dafür verantwortlich ist, welche Folgen er unabhängig von seinen Absichten herbeiführt. Und schließlich setzt jedes Tun unumstößlich ein Beginnen voraus. Dass dieses Spiel dann doch nicht vielmehr als ein Endspiel für die Menschheit werden wird, kann niemand mehr seriös ausschließen. Jedenfalls hat es bereits begonnen. Am vergangenen Wochenende hat die Bevölkerung in Deutschland, eines produktivsten und reichsten Industrienationen der Welt, gewählt. Was stand dabei seitens der antretenden Parteien eigentlich zur Disposition? Lediglich die Art und Weise, wie in Zeiten der Krise zukünftig Beschäftigung über Wachstum und damit ein "Wohlstand" generiert wird, der unsere natürliche Lebensgrundlagen immer rasanter zerstört. Sie hatte also nicht wirklich eine Wahl. Robert Zion -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wube at gmx.net Wed Sep 30 23:42:15 2009 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Wed, 30 Sep 2009 23:42:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?btw2009=3A_die_fronten_kl?= =?iso-8859-1?q?=E4ren_sich?= Message-ID: <4AC3D0B7.9020209@gmx.net> hallo freunde, 15% der abgegebenen stimmen aus dem lager der nutznieser der parasitären finanzkonstruktionen, also derjenigen, die von der arbeit anderer weiterhin leben wollen, sind eher erwartungsfähig und brauchen uns nicht zu beunruhigen. unter den FDP-wählern sind noch manche, die den parasitären staatsaufbau für überflüssig erklären und den einzelnen ihre verantwortlichkeit erhalten wollen. der zerfall der SPD führt hoffentlich dazu, daß die basis ihren überkommenen überbau abstreift. seit helmut schmidt ist dieser zerfall spürbar, der sich auch in den gewerkschaften um die 'leichtlohngruppen' deutlich zeigte und auf ihrer ökonomisierung der existenziellen lebensfragen stützte. bei einem geschätzten anteil von 20% rechts-konservativen denkens in der bevölkerung ist der nochanteil von 33% von 70% abgegebenen stimmen für die CDU/CSU stimmig. aber wie in allen anderen parteizustimmungen finden wir hier einen großen anteil von menschen, die die strukturen und mechanismen unserer gesellschaftlichen konstruktionen und deren unsinn nicht verstehen und sich gewohnheitsmäßig an überlieferten schemas orientieren. hier öffnet sich unsere aufgabe. die gesellschaftlichen konstruktionen auf sinnhaftigkeit und nützlichkeit zu hinterfragen, wie es auch joseph stiglitz formuliert. unsere aufgabe ist es, dem illusionär-spekulativen argumentationsbrei einen gegenentwurf gegenüber zu stellen, der die menschen und ihre lebensbedürfnisse in den mittelpunkt rückt. peter zudeick nennt es den radikalen humanismus, wir können ihm auch andere namen geben. deshalb nochmals 3 beiträge, die das wesentliche zusammenfassen. peter zudeick: 'tschüss da oben' http://media.ndr.de/download/podcasts/podcast2990/AU-20090804-1541-5301.mp3 telepolis/Eckhard Kochte: Der Parlamentarismus als Anachronismus http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=31143&mode=html&zeilenlaenge=72 jean ziegler: man kann die planetare gerechtigkeit durchsetzen, wenn man will, und sich richtig organisiert http://gffstream-6.vo.llnwd.net/c1/m/1253789838/radio/redezeit/wdr5_redezeit_20090924.mp3 1) nicht produzieren, um zu leben, sondern das zu produzieren und so, was und wie wir es brauchen. 2) wir brauchen kein privates finanzsystem, sondern ein gesellschaftliches kreditsystem, zinsfrei, und dann tilgunsfrei, wenn das resultat den gesellschaftlichen nutzen ermöglicht, den aufwand für alle zu reduzieren. 3) wir brauchen kein militär, keine militärische produktion und forschung. und wir brauchen keine krebsartig sich selbst reproduzierende bürokratie. 4) die grundlagen unseres tauschens sind die aufgewendeten lebenzeiten, weil alle menschlichen tätigkeiten gleichwertig sind (äquivalenzökonomie). 5) freier zugang zum menschlichen wissen. damit auflösung des patentrechts. die verbreitung und der austausch von wissen und erfahrung ist die wichtigste quelle, um global den aufwand für ein gutes leben zu minimieren. 6) hier zuletzt, in der praktischen realisierung aber zentral, ist die auflösung der repräsentativen entscheidungsstrukturen und deren überführung in direkt vollzogene entscheidungsprozesse, also die demokratie, die immer nur direkt sein kann. nicht das schielen auf die parasitären politischen und ökonomischen instanzen sollte uns leiten lassen, sondern die entwicklung und entfaltung des bewusstseins, daß wir gemeinsam die fragen unserer lebensbedürfnisse viel besser und einfacher gestalten können, weil sich jede gesellschaft, trotz aller virtuellen bezüge, immer auf die tätigkeiten ihrer mitglieder stützen muss. da hilft auch keine verschuldung der zukunft, mit der die akteure heute operieren. deshalb nicht die nebensächlichen differenzen in den vordergrund rücken. lokale gestaltungsfreiheit und globale kooperation und kommunikation sind unsere handlunsgmaxinen. das, was über 2000 jahre mit einem irrsinnigen verschwendungsaufwand sich installiert hat, kann nicht in wenigen monaten überwunden werden. mit lieben grüssen, willi