From info at psgd.info Thu Oct 1 02:43:45 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 1 Oct 2009 02:43:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger__?= =?iso-8859-1?q?des_BGE?= In-Reply-To: <20090929131605.197870@gmx.net> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <4ABF6F1F.7020609@gmx.de> <20090929131605.197870@gmx.net> Message-ID: <200910010243.48121.info@psgd.info> Sorry, lieber Viktor Panic, wenn es so einfach wäre ... Neben dem monetären "Migrations- Push and Pull" gibt es noch eine Vielzahl anderer Migrations-Gründe oder Hindernisse: Infrastrukturelle, soziale, klimatische, geologische, familiäre, kulturelle... Und je nach Aufenthaltsland, ja sogar je nach Region in einem bestimmten Land, kann aus einem Push ein Pull (und umgekehrt) werden. Und zwar völlig unabhängig davon, wie wir die "BGE-Einwanderer-Ansprüche" ausgestalten. Sodann müssen wir illegale Migration mit bedenken. Ist der Einwanderer erst mal im Land, gibt es für diesen oftmals kein Zurück. Mangels Reisegeld, mangels gültiger Papiere, mangels ... Was will der arme Mensch hier machen, außer in das Verbrechen abzugleiten? Ich arbeite seit einigen Jahren an dieser (nicht nur BGE-)Migrationsproblematik und kann nur wiederholen: Wenn die Lösung so einfach wäre ... Am Dienstag, 29. September 2009 15:16:05 schrieb Viktor Panic: > HALLO, ALLE! > > ZUNÄCHST MAL ZU ANKE BREHM UND INSA KLINGBERG: > Wie AgneS - deren Antwort ich nur überflogen habe - weise auch ich darauf > hin, dass ein VÖLLIG bedingungsloses Grundeinkommen nicht möglich ist, denn > dies würde bedeuten, dass wir (Deutschland), wenn wir das BGE einführen > würden, dieses ALLEN 7 MILLIARDEN Erdenbürgern zahlen müssten! Es sollte > klar sein, dass dies nicht möglich ist, selbst wenn die Höhe jeweils an das > örtliche Existenzminimum angepasst wäre. Selbst wenn mit "wir" Europa > gemeint wäre, könnten wir uns das nicht leisten, geschweige dass die > meisten europäischen Staaten, die noch im wirtschaftlichen Aufholprozess > stecken, die Tücken des vorherrschenden Systems noch gar nicht erkannt > haben und daher von der Notwendigkeit der Einführung eines BGE nicht zu > überzeugen sind, außer durch erfolgreiches Beispiel. Solange das BGE nicht > weltweit durchgesetzt ist, muss es also - primär - an den Wohnort gekoppelt > sein. > > ERSTENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES EINWANDERUNG WEDER ANZIEHT > NOCH ABSCHRECKT (Weder Pull noch Push) > Denn (arme) Einwanderer erhöhen die Bevölkerungszahl, nicht aber die > Wirtschaftskraft unseres Landes, denn zu deren Erhöhung sind nicht nur > Arbeitskräfte, sondern auch Kapital erforderlich! Und - das mag zynisch > klingen - indem wir die Einwanderung Unqualifizierter aus ärmeren Ländern > zulassen, erleichtern wir es deren Regierungen, ihr ungerechtes > Wirtschaftssystem beizubehalten, d.h. wir nehmen Druck aus deren sozialem > Kessel! Seien wir mal ehrlich: Das heutige System zieht Einwanderung > finanziell an! Daher wird ein faires BGE die Einwanderung aus ökonomischen > Gründen stoppen. Es darf einfach nicht so bleiben, dass jemand allein durch > Einwanderung nach Deutschland seinen Lebensstandard heben kann, indem > er/sie hier dieselbe Arbeit ausübt wie in seinem Herkunftsland. Die > Freiheit des Kapital- und Waren-Verkehrs reicht völlig aus, um zu einer > weltweiten Angleichung des Wohlstands-Niveaus zu kommen, Migration sollte > nicht ZU DIESEM ZWECK stattfinden. Gegen Einwanderung aus anderen Gründen > (Ehe, Klima, Kultur etc) habe ich nichts. Das BGE sollte an den Wohnsitz > gekoppelt sein, Immigranten dürfen jedoch nicht sofort den vollen Anspruch > erhalten, denn dies würde Immigration aus ärmeren Ländern anziehen! Auf > wohlhabende Länder trifft dies nicht im selben Maße zu, doch für > Minderheiten könnte auch dort ein finanzieller Anreiz bestehen: Wenn > beispielsweise in Frankreich ein bedingtes, in Deutschland hingegen ein > bedingungsloses Grundeinkommen gezahlt würde, würde dies jenen Franzosen, > die nicht arbeiten möchten, einen Anreiz zur Übersiedlung geben, und dies > wünsche ich mir nicht. - Nichts gegen Franzosen, ich habe zwei französische > Kusinen! - > Daher befürworte ich ein schrittweise steigenden Anspruch: Im ersten > Aufenthaltsjahr nichts, im zweiten 5%, im dritten 10% usw, nach 20 Jahren > den vollen Anspruch. Jedoch nur für die allerärmsten Herkunftsländer! > Menschen aus wohlhabenderen Ländern könnten auf einer höheren Stufe > einsteigen, und die Dauer bis zum vollen Anspruch würde sich entsprechend > verkürzen. Auf diese Weise ließe sich die Einwanderung herkunftsspezifisch > regulieren, auch unter Berücksichtigung des Charakters des dortigen > Sozialstaats: Ob beispielsweise in dem jeweiligen Herkunftsland ebenfalls > ein bedingungsloses oder bedingtes Grundeinkommen eingeführt ist. Man muss > allerdings die bereits eingewanderten von dieser Staffelung ausnehmen und > so wie einheimische behandeln, da das BGE (sogar wenn ein Mindestlohn > eingeführt würde, was ich ablehne) zu einem - begrenzten - Absinken der > unteren LÖHNE (nicht EINKOMMEN!) führen würde. Dies hätte nämlich zur > Folge, dass Bürger mit vollem oder hohem BGE-Anspruch BESSER, Bürger mit > niedrigem BGE-Anspruch hingegen SCHLECHTER gestellt wären als heute. Für > Neu-Einwanderer soll das so sein, denn diese können sich ja noch überlegen, > ob sie einwandern wollen. Wer jedoch diese Entscheidung bereits in > Tatsachen umgesetzt hat, darf nicht unter dem BGE leiden! Notwendig ist > daher eine Stichtagsregelung. > > ZWEITENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES AUSWANDERUNG WEDER ANZIEHT > NOCH ABSCHRECKT Auswanderern gar nichts mehr zu zahlen, schreckt vor > Auswanderung ab, sollte also nicht sein. Besonders Rentnern gegenüber, die > ihren Lebensnachmittag und -abend in einem ihnen sympathischeren Klima > verbringen wollen, wäre dies unfair. Es sollten jedoch ALLE > Auslandsaufenthalte einheitlich behandelt werden! Das Problem ist nun, dass > Zahlungen ins Ausland dem inländischen Wirtschaftskreislauf verlorengehen, > daher muss der Staat diese Zahlungen sorgfältig abwägen! Dazu ist es das > Einfachste, Auslandszahlungen zu kürzen - entweder einheitlich, oder so, > dass sie sich an den jeweiligen Lebenshaltungskosten orientieren. Natürlich > besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass der Kaufkraftverlust (im Inland) > über einen Exportüberschuss augeglichen wird - ich frage mich ohnehin, wie > es möglich ist, dass Deutschland über Jahrzehnte hinweg Exportüberschüsse > erzielt, ohne dass ein offensichliches Ungleichgewicht entsteht. Vielleicht > liegt dies ja bereits an unseren Rentnern!? Ideal wäre natürlich, wenn auch > das Auswanderungs-Zielland ein BGE nach unserem Modell eingeführt hätte - > dann könnte dieses seinen Einwanderern in zwanzig Stufen das eigene BGE > zukommen lassen, so dass unser Land seine Zahlungen in zwanzig Stufen > reduzieren könnte. Es wäre wohl Sache eines Staatsvertrages, dies zu > regeln. Denn wie ich vorgeschlagen habe, sollten ja unsere EINwanderer > eventuell auf höherem Niveau einsteigen können, da habe ich also zwei > unterschiedliche Konzepte vorgeschlagen! > > Daraus folgt, dass die Behandlung von Ein- und Auswanderern grundsätzlich > durch Staatsabkommen geregelt werden sollte - und zwar so symmetrisch wie > möglich. Wohlgemerkt: Abkommen mit JEDEM anderen Staat, ganz besonders mit > jenen, die noch ein veraltetes Sozialsystem praktizieren. Und auch > gegenüber anderen BGE-Staaten sind Absprachen über die Höhe der Zahlungen > nötig. From iovialis at gmx.de Thu Oct 1 12:25:02 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 1 Oct 2009 13:25:02 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht sozial nur national? References: <22BA1E40580D48A99D59AEDDDFBA2138@Laptop> Message-ID: <011b01ca4281$70009060$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, die letzten Beiträge auf dieser Liste erwecken den Eindruck, daß "sozial nur national" möglich wäre. Das betrifft nicht nur das Grundeinkommen, sondern ist auch anderweitig zu bemerken, wie z.B. in "Die Presse" aus Österreich zu lesen: http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/supermarkt/450580/index.do?from=rss Dabei schrieb Christopher Bodirsky im BGE-Portal, daß ein BGE eine wirkliche Aktion gegen rechts sei: http://www.bge-portal.de/2008051342/Allgemein/Hintergruende/BGE-eine-wirkliche-Aktion-gegen-Rechts.html Ich möchte aus gegebenem Anlaß die Frage in den Raum stellen, ob ein BGE nicht Nährboden für Nationalsozialistische Ideen bietet und damit der vielgepriesenen Vorstellung entgegenläuft, einem neuen Menschenbild gerecht zu werden und die Menschenwürde Wirklichkeit werden zu lassen. Dies auch vor dem Hintergrund eines Gesprächs mit einer Ukrainerin, die ein Visum für Deutschland beantragte und sich in ihrer Menschenwürde maßgeblich durch die Ausfragerei und (unbegründeten) Unterstellungen verletzt fühlte (nach der "Visa-Affäre" [Joschka Fischer] sind die Bestimmungen extrem verschäft worden). Angenommen, Deutschland würde ein BGE im Alleingang einführen, hieße es dann nicht, daß sich eine "neue Herrschaftsklasse" bildet (nämlich die deutschen BGE-Empfänger), die sich Ausländer/innen wie Sklaven leisten können, welchen in ferner Zukunft in Aussicht gestellt wird, vielleicht zu BGE-Empfängern zu werden und sich bis dahin mit "Sklavenarbeit" über Wasser halten. Das kann und darf in meinen Augen nicht das Ziel eines BGEs sein! Damit soll deutlich werden, daß ein Grundeinkommen ein globales Projekt sein muß. Ich unterstelle jedem, der nur an seine "deutschen Mitmenschen" denkt, zwar soziale, aber gleichzeitig nationale Vorteilnahme gegenüber dem Menschsein an sich. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus From ERuelke at gmx.de Thu Oct 1 13:26:39 2009 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Thu, 01 Oct 2009 13:26:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE_-_=40Eckhard_R=FClke?= Message-ID: <20091001112639.300600@gmx.net> Hallo Jörg und wer sonst noch eine Antwort für mich hat, hier noch einmal meine Frage, die mir schon 2008 niemand plausibel beantworten konnte: Alles, was der Staat zur Zeit jährlich an Steuern einnimmt, gibt er sofort für alle möglichen mehr oder weniger nützlichen oder zumindest notwendigen Dinge wieder aus (Kitas, Schule, Uni, Armee+Polizei, Straßenbau, Rentenzuschuss, ...) Wenn man alle bisherigen Steuern wegläßt und dafür nur noch Mehrwertsteuer erhebt, ändert sich an der eingenommenen Summe erstmal nichts. Und diese ist bereits verplant: siehe oben. Wenn außerdem noch Geld für die Finanzierung eines BGE eingenommen werden soll, müsste die Mehrwertsteuer noch deutlich darüberhinaus erhöht werden. Allerdings hat die eine mit der anderen Mehrwertsteuererhöhung überhaupt nichts zu tun. Man könnte genausogut alle bisherigen Steuern so lassen und nur zur BGE-Finanzierung zusätzliche Mwst erheben. Nur wenn man in einem Götz-Werner-Vortrag sitz, werden diese beiden eigentlich völlig voneinander unabhängigen Veränderungen der Steuererhebung am laufenden Band gemeinsam und möglichst durcheinander vorgetragen, sodass man sie im folgenden ständig miteinander verwechselt. Nun zur Rechung: Wie nunmehr verbindlich alle wissen, haben die 3% Mehrwertsteuererhöhung magere 24Mrd? jährlich gebracht - trotz Konjunktur! Dass heißt: 1% Erhöhung bringt maximal 8 Mrd. Die gesamten Steuereinnahmen betragen ca. 600Mrd?. Der Finazbedarf eines BGE von monatlich 800,-? beträgt ca.800Mrd?. Zusammen 1'400 Mrd? - dividiert durch 8Mrd?/% ergibt eine notwendige Gesamterhöhung der Mehrwertsteuer von 175%! Im Klartext: Für ein Produkt, dass heute einen Nettopreis von 100,-? hat, wird heute im Laden für 119,-? verkauft. 19,-? muss der Endverkäufer als Mehrwertsteuer an den Staat abführen. Bei vollständiger Mehrwertsteuerfinanzierung aller bisherigen staatlichen Leistungen + BGE müsste der Endverkäufer für das gleiche Produkt 175,-? Mehrwertsteuer abführen, damit alles oben genannte finanziert werden könnte. Wenn nun nach Eurer aller - d.h. eigentlich nur nach G.Wernerscher - Behauptung alle Preise gleich bleiben, d.h. in dem Fall der Kunde nach wie vor nur 119,-? bezahlt, wer bezahlt dann die Differenz? Vermutlich der Denkfehler. Gruß Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 24 Sep 2009 12:05:03 +0300 > Von: "Joerg Drescher" > An: "Eckhard Rülke" , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE - @Eckhard Rülke > Hallo Eckhard und wen's sonst noch interessiert, > > offenbar liegt hier ein kleiner Denkfehler vor, denn die "drastisch > erhöhte > Mehrwertsteuer" entspricht der Summe aller Steuern, die heute schon in > einem > Produkt enthalten sind. Entsprechend würden sich die Preise nicht zu den > heutigen Preisen unterscheiden, während die Steuerverteilung der Waren > anders wäre. Bitte schau' Dir dazu die Graphiken in dem Text zur > "Wirtschaftsbetrachtung aufgrund der Wertschöpfung" an, bzw. die > Graphiken > zur "Auslegung des Dilthey-Modells" in Bezug auf die zwischenstaatliche > Funktionsweise des Dilthey-Modells (ab Seite 9): > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf > > Wie Matthias (Dilthey) einmal zu mir sagte: Die Finanzierung eines > Grundeinkommens stellt eigentlich das kleinste Problem dar; viel > schwieriger > ist die gerechte Verteilung der eingenommenen Summen - und da zählen auch > die bedarfsgeprüften Ideen dazu. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > > > > > ----- Original Message ----- > From: ""Eckhard Rülke"" > To: > Sent: Thursday, September 17, 2009 2:19 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE > > > Hallo, > > wie üblich findet sich zu (fast) jeder Argumentation eine Entgegnung: > Wenn > das BGE auch an deutsche Staatsbürger im Ausland ausgezahlt würde, > hätte > jeder Arbeitslose die Wahl: Beim Warenkauf in Deutschland die zur > BGE-Finanzierung drastisch erhöhte Mehrwertsteuer mit zu bezahlen oder im > Ausland bei entsprechend niedrigeren Preisen für das gleiche Geld viel > mehr > zu bekommen. > > Fazit: Die Diskussion um die ideale Gestaltung führt zu nichts anderem, > als > dazu, dass mit Sicherheit nichts praktisches umgesetzt wird. Für den > Anfang > sollte man m.E. einen Pilotversuch mit der simpelsten Eingrenzung > beginnen: > BGE für in Deutschland lebende deutsche Staatsbürger. Das wäre für > viele > Ausgegrenzte nciht ganz gerecht - könnte man vielleicht mit einer > Steuererleichterung verbessern - aber es wäre auch so praktisch schwer > genug. Falls man das zur Funktion bringt, kommen die > Erweiterungsdiskussionen ganz von selbst. > Gruß > Eckhard From Insa.Klingberg at t-online.de Thu Oct 1 17:58:55 2009 From: Insa.Klingberg at t-online.de (Insa.Klingberg at t-online.de) Date: Thu, 01 Oct 2009 17:58:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= In-Reply-To: <20090929131605.197870@gmx.net> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <1MrraV-1RMLNw0@fwd07.aul.t-online.de> <4ABF6F1F.7020609@gmx.de> <20090929131605.197870@gmx.net> Message-ID: <1MtO3T-0gGJ2O0@fwd09.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Fri Oct 2 03:59:39 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 2 Oct 2009 03:59:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wertsch=F6pfung_und_BGE?= Message-ID: <200910020359.40535.info@psgd.info> Wer erwirtschaftet eigentlich das BGE? Um diese Frage beantworten zu können, sollten wir (gedanklich) die Erkenntnis "arbeite was, dann hat Du was" zurückstellen. Dass dieser Satz heute nicht so ganz stimmig sein kann, belegen die vielen prekären Beschäftigungsverhältnisse. Viele Menschen arbeiten heutzutage wie wild und kommen trotzdem zu Nichts (darunter auch sehr gut ausgebildete, z.T. auch Akademiker). Eine Antwort auf die Frage, wer das BGE erwirtschaftet, könnte uns ein geschichtlicher Rückblick geben. Seit der Antike bis in die neuere Geschichte bezogen viele Menschen ein BGE. Es galt in Kreisen der "BGE-Bezieher" als "unschicklich", selbst körperliche Arbeit zu verrichten. Der damalige BGE-Bezieher gab sich der Muße hin. Er beschäftigte sich mit "den schönen Künsten", der Malerei, der Philosophie. Er wirkte als Schriftsteller oder Dichter, Mathematiker, Architekt, Ingenieur oder Astronom, um nur beispielhaft einige Tätigkeitsfelder der damaligen BGE- Bezieher zu benennen. Die Wertschöpfung wurde von "Unwürdigen" bzw. Sklaven erbracht. Diese bestellten und ernteten die Felder, holten Erze, Gold und Silber aus den Mienen, schleppten die Steine für die Häuser und bauten diese. So wurde der damalige BGE-Bezieher vollumfänglich versorgt. Sein BGE und oftmals auch sein Wohlstand wurde eindeutig (und ausschließlich) von den Sklaven erwirtschaftet. Die Sklaven erbrachten somit die eigentliche Wertschöpfung. Die Sklaven kosteten damals einen relativ geringen Kaufpreis und wenig Unterhalt. Ein paar Kilo Mehl, etwas Wasser und ein wenig Obst; mehr war für das "Funktionieren der Sklaven" nicht notwendig. Die Epoche der Einführung der Menschenrechte und der Industriellen Revolution (in dieser Zeit entstand, damals auch zu recht, unser heutiger Arbeitsethos) möchte ich hier überspringen. Heute haben wir auch wieder Sklaven, jedoch keine menschlichen: Automaten und Roboter können uns weitestgehend mit den Dingen des täglichen Bedarf versorgen. Die Produkte und Werte schöpfen, die es uns erlauben, dass wir uns der Muße und den "schönen Künsten" hingeben könnten. Wenn wir es (politisch) nur wollten. Kein Mensch muss heute z.B. noch an einer Kasse im Supermarkt sitzen, Regale einräumen oder als Zugführer seine Zeit vergeuden. Das mögliche Rationalisierungs-Potential ist bereits heute noch nicht einmal zur Hälfte praktisch umgesetzt. Aus gutem Grund: Unser Wirtschafts- und Sozialsystem lässt es einfach nicht zu, dass es den Menschen auch ohne Erwerbsarbeit gut geht. Schon seit den 70er Jahren ist es nicht mehr der Mensch, der die Wertschöpfung erbringt. Die überwiegende Wertschöpfung wird vom "Sklaven Automat" und "Sklaven Roboter" erbracht. Aber unser heutiges Wirtschafts- und Sozialsystem lässt es trotzdem nicht zu, dass sich die Menschen "der Muße und den schönen Künsten" hingeben können. Würden wir bereit sein aus der Antike zu lernen, würden wir die "niedrigen Tätigkeiten" unseren Sklaven "Roboter und Automat" überlassen und uns mit den wahren menschlichen Tätigkeiten befassen. Nämlich Denken und Dichten. So wie es sich für einen ordentlichen Deutschen (Anspielung auf das "Volk der Dichter und Denker") bzw. für einen Menschen, egal wo auf dieser Welt, gehört! Schon heute wäre das technisch und fiskalisch alles kein Problem, wenn denn der politische Wille vorhanden wäre. Matthias Dilthey From info at psgd.info Fri Oct 2 04:08:31 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 2 Oct 2009 04:08:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?btw2009=3A_die_fronten_kl?= =?iso-8859-1?q?=E4ren_sich?= In-Reply-To: <4AC3D0B7.9020209@gmx.net> References: <4AC3D0B7.9020209@gmx.net> Message-ID: <200910020408.32720.info@psgd.info> Hallo Willi, erkläre das bitte nicht den emanzipatorischen Kräften, sondern (und vor allem) der SPD, der Tuss mit "Sozial ist, was Arbeit schafft", den Linken, den Grüns und Westerwelle. Ach ja, beinahe hätte ich noch die Gewerkschaften vergessen! Am Mittwoch, 30. September 2009 23:42:15 schrieb willi übelherr: > hallo freunde, > > 15% der abgegebenen stimmen aus dem lager der nutznieser der parasitären > finanzkonstruktionen, also derjenigen, die von der arbeit anderer weiterhin > leben wollen, sind eher erwartungsfähig und brauchen uns nicht zu > beunruhigen. unter den FDP-wählern sind noch manche, die den parasitären > staatsaufbau für überflüssig erklären und den einzelnen ihre > verantwortlichkeit erhalten wollen. > > der zerfall der SPD führt hoffentlich dazu, daß die basis ihren > überkommenen überbau abstreift. seit helmut schmidt ist dieser zerfall > spürbar, der sich auch in den gewerkschaften um die 'leichtlohngruppen' > deutlich zeigte und auf ihrer ökonomisierung der existenziellen > lebensfragen stützte. > > bei einem geschätzten anteil von 20% rechts-konservativen denkens in der > bevölkerung ist der nochanteil von 33% von 70% abgegebenen stimmen für die > CDU/CSU stimmig. > > aber wie in allen anderen parteizustimmungen finden wir hier einen großen > anteil von menschen, die die strukturen und mechanismen unserer > gesellschaftlichen konstruktionen und deren unsinn nicht verstehen und sich > gewohnheitsmäßig an überlieferten schemas orientieren. > > hier öffnet sich unsere aufgabe. die gesellschaftlichen konstruktionen auf > sinnhaftigkeit und nützlichkeit zu hinterfragen, wie es auch joseph > stiglitz formuliert. unsere aufgabe ist es, dem illusionär-spekulativen > argumentationsbrei einen gegenentwurf gegenüber zu stellen, der die > menschen und ihre lebensbedürfnisse in den mittelpunkt rückt. peter zudeick > nennt es den radikalen humanismus, wir können ihm auch andere namen geben. > > deshalb nochmals 3 beiträge, die das wesentliche zusammenfassen. > > peter zudeick: 'tschüss da oben' > http://media.ndr.de/download/podcasts/podcast2990/AU-20090804-1541-5301.mp3 > > telepolis/Eckhard Kochte: Der Parlamentarismus als Anachronismus > http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=31143&mode=ht >ml&zeilenlaenge=72 > > jean ziegler: man kann die planetare gerechtigkeit durchsetzen, wenn man > will, und sich richtig organisiert > http://gffstream-6.vo.llnwd.net/c1/m/1253789838/radio/redezeit/wdr5_redezei >t_20090924.mp3 > > > 1) nicht produzieren, um zu leben, sondern das zu produzieren und so, was > und wie wir es brauchen. > > 2) wir brauchen kein privates finanzsystem, sondern ein gesellschaftliches > kreditsystem, zinsfrei, und dann tilgunsfrei, wenn das resultat den > gesellschaftlichen nutzen ermöglicht, den aufwand für alle zu reduzieren. > > 3) wir brauchen kein militär, keine militärische produktion und forschung. > und wir brauchen keine krebsartig sich selbst reproduzierende bürokratie. > > 4) die grundlagen unseres tauschens sind die aufgewendeten lebenzeiten, > weil alle menschlichen tätigkeiten gleichwertig sind (äquivalenzökonomie). > > 5) freier zugang zum menschlichen wissen. damit auflösung des patentrechts. > die verbreitung und der austausch von wissen und erfahrung ist die > wichtigste quelle, um global den aufwand für ein gutes leben zu minimieren. > > 6) hier zuletzt, in der praktischen realisierung aber zentral, ist die > auflösung der repräsentativen entscheidungsstrukturen und deren überführung > in direkt vollzogene entscheidungsprozesse, also die demokratie, die immer > nur direkt sein kann. > > nicht das schielen auf die parasitären politischen und ökonomischen > instanzen sollte uns leiten lassen, sondern die entwicklung und entfaltung > des bewusstseins, daß wir gemeinsam die fragen unserer lebensbedürfnisse > viel besser und einfacher gestalten können, weil sich jede gesellschaft, > trotz aller virtuellen bezüge, immer auf die tätigkeiten ihrer mitglieder > stützen muss. da hilft auch keine verschuldung der zukunft, mit der die > akteure heute operieren. > > deshalb nicht die nebensächlichen differenzen in den vordergrund rücken. > lokale gestaltungsfreiheit und globale kooperation und kommunikation sind > unsere handlunsgmaxinen. das, was über 2000 jahre mit einem irrsinnigen > verschwendungsaufwand sich installiert hat, kann nicht in wenigen monaten > überwunden werden. > > mit lieben grüssen, willi > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From zion at robert-zion.de Fri Oct 2 09:33:21 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Fri, 2 Oct 2009 09:33:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Unsere Demokratie braucht eine Partei... Message-ID: <7BC85CA487CF4D3EA55ECDDB162ADED3@Laptop> ... mit deutlicher Trennung von Amt und Mandat; ... mit Mandatsbegrenzung auf zwei Legislaturperioden; ... mit basisdemokratischen Regeln und transparenten Entscheidungsprozessen; ... die das Internet nicht als Bereich der Regulierung von Oben, sondern als Demokratsierungstechnologie versteht; ... die ein Konzept einer Konversion der fordistischen Massengüterindustrien hin zur Energiewende entwickelt; ... die die Banken als öffentliche Güter definiert und unter demokratische Kontrolle bringt; ... die wieder Wachstumskritik übt; ... die den Klimawandel in seine ganzen Dramatik benennt; ... die nur noch Wertaneignung und nicht mehr Wertschöpfung besteuert; ... die die Bundeswehr aus Afghanistan abzieht und die die NATO in eine kollektive Sicherheitsarchitektur überführt; ... die einen Wohlstansbegriff jenseits der Massengüterproduktion und -konsumtion entwickelt; ... die für ein Grundeinkommen eintritt; ... die mit der Vollbeschäftigungslüge aufhört; ... die sich enttechnokratisiert; ... die sich an die Seite des Protests gegen Herrschaftstechnologien, Ausbeutung, Naturzerstörung und Krieg stellt; Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/erklaerung-BTW.htm -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From viktor.panic at gmx.de Thu Oct 1 13:37:25 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Thu, 01 Oct 2009 13:37:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte__Empf=E4nger_?= =?iso-8859-1?q?_des_BGE?= In-Reply-To: <200910010243.48121.info@psgd.info> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <4ABF6F1F.7020609@gmx.de> <20090929131605.197870@gmx.net> <200910010243.48121.info@psgd.info> Message-ID: <20091001113725.231430@gmx.net> Sorry, lieber Matthias Dilthey, zum einen muss ich leider gestehen, dass mir ein wichtiger Satz im meinem Beitrag etwas missraten ist: "Daher wird ein faires BGE die Einwanderung aus ökonomischen Gründen stoppen." Diese Unklarheit ist mit bereits selber beim Durchlesen meines Posteingangs aufgefallen. Gemeint war folgendes: "Daher wird ein faires BGE die ökonomisch bedingte Einwanderung stoppen." Wie ich später erwähne - was Du vielleicht überlesen hast - bin ich mir der Tatsache durchaus bewusst, dass auch andere Migrations-Gründe existieren, und das BGE sollte dermaßen gestaltet sein, dass diese anderen Einwanderer auch nicht abgeschreckt werden! Das BGE sollte Einwanderern gegenüber so ökonomisch-neutral wie möglich sein - völlig neutral kann es jedoch nicht sein, sofern es sich vom System des Herkunftslandes unterscheidet, und das ist zunächst sicher der Fall! Wenn wir ein BGE einführen, muss also sorgfältig, je nach Herkunftsland differenziert, festgelegt werden, wieviel Grundeinkommen wir einem Einwanderer zugestehen. Bei meinem Konzept(-Vorschlag) gäbe es 21 Stufen zur Auswahl (von 0 bis 100 Prozent in 5-Prozent-Schritten), daher könnte man nach dem Start aufmerksam die Zuwanderung beobachten und fair "nachjustieren". Zum anderen habe ich etwas Wichtiges vergessen, nämlich zu erwähnen, dass selbstverständlich auch Einwanderer - allerdings nur solche, die nachträglich in finanzielle Schwierigkeiten gekommen sind, und solche, die aus humanitären Gründen aufgenommen wurden - einen Anspruch auf das Existenzminimum haben sollen, jedoch in Form einer bedarfsorientierten SOZIALHILFE alter Ausprägung, eventuell sogar in Form von Sachleistungen statt Geldes. Das ist zumindest meine Meinung. Dieses Konzept würde dazu führen, dass man ihnen auch Erwerbstätigkeit von Anfang an erlauben könnte, die ihnen jedoch nur dann finanziell von Nutzen wäre, sofern sie eine so hohe Qualifikation aufweisen, dass ihr Erwerbseinkommen (abzüglich Steuer) das Grundeinkommen übersteigt. Wenn man denjenigen, die sich rechtmäßig in Deutschland aufhalten (beispielsweise Asylberechtigten, im Gegensatz zu abgelehnten, aber geduldeten Asylbewerbern), ebenfalls einen jährlich wachsenden Grundeinkommens-Anspruch zugestehen wür de, würde auch für sie irgendwann der Zeitpunkt kommen, da sich Erwerbstätigkeit für sie lohnt. Doch das sind alles "ungelegte Eier", man muss nach Einführung eines BGE grundsätzlich aufpassen, dass keine unerwünschten Nebeneffekte eintreten. Aber auch dann gilt: wer erstmal hier ist - legal - darf nachträglich nicht mehr schlechtergestellt werden. PS: "abzüglich Steuer" bezieht sich auf ein nicht rein konsumsteuer-finanziertes BGE, anderenfalls entfällt dieser Zusatz natürlich. ---------- Ach ja, noch etwas hatte ich in meinem vorigen Beitrag vergessen zu erwähnen: Die KINDER von Einwanderern. Bei Geburt in Deutschland sollten sie nicht den vollen, sondern denselben Prozentsatz wie ihre leiblichen Eltern erhalten, bei unterschiedlichen Ansprüchen (der Eltern) den jeweils höheren. Armuts(-Auslands-)adoption halte ich für gesellschaftlich unerwünscht, diese sollte daher nicht noch finanziell gefördert werden, aber selbstverständlich sollte auch der BGE-Anspruch adoptierter Kinder jährlich steigen. Wer also ausländische Kinder adoptiert, sollte für diese nur den dem Herkunftsland entsprechenden BGE-Betrag erhalten, müsste den Rest aus dem eigenen Netto-Einkommen finanzieren. Sollte dieses nicht ausreichen, darf keine Adoption erfolgen - allerdings hängt dies auch von den näheren Umständen ab (Verwandten-Adoption etc). In diesem Fall würde natürlich auch wieder die Sozialhilfe greifen. Grundsätzlich sollte auch der BGE-Anspruch von Kindern nur dann steigen, wenn diese auch tatsächlich in Deutschland leben! Es ist nämlich nicht wünschenswert, dass Einwanderer ihre Kinder im billigen Ausland von (entfernten) Verwandten großziehen lassen, bis diese einen ausreichend hohen BGE-Anspruch haben, um sie nach Deutschland holen zu können. Soviel zu Vorurteilen ;-) Sorry, dieser Nachtrag ist etwas unsystematisch geraten, da ich hier gleich mehrere Problematiken auf einmal kurz abhandeln wollte: Familieneinwanderung, Familiennachzug, Adoption, Armuts-Adoption (à la Jolie), binationale Familien, Schwangeren-Einwanderung (ein großes Problem für die USA übrigens, da dort Geborene sofort die Staatsbürgerschaft erhalten und die Mütter dadurch Aufenthaltsrecht erringen). Also bitte nicht gleich kritisieren, sondern erstmal prüfen, ob ich mich nicht vielleicht bloß unklar ausgedrückt habe. Ach ja, PS: Ich erinnere daran, dass ich ein einheitliches BGE für Kinder und Erwachsene befürworte! -------- Original-Nachricht -------- > Sorry, lieber Viktor Panic, > > wenn es so einfach wäre ... > > Neben dem monetären "Migrations- Push and Pull" gibt es noch eine > Vielzahl > anderer Migrations-Gründe oder Hindernisse: > Infrastrukturelle, soziale, klimatische, geologische, familiäre, > kulturelle... > > Und je nach Aufenthaltsland, ja sogar je nach Region in einem bestimmten > Land, > kann aus einem Push ein Pull (und umgekehrt) werden. Und zwar völlig > unabhängig davon, wie wir die "BGE-Einwanderer-Ansprüche" ausgestalten. > > Sodann müssen wir illegale Migration mit bedenken. Ist der Einwanderer > erst > mal im Land, gibt es für diesen oftmals kein Zurück. Mangels Reisegeld, > mangels gültiger Papiere, mangels ... > Was will der arme Mensch hier machen, außer in das Verbrechen > abzugleiten? > > Ich arbeite seit einigen Jahren an dieser (nicht nur > BGE-)Migrationsproblematik und kann nur wiederholen: Wenn die Lösung so > einfach wäre ... > > Am Dienstag, 29. September 2009 15:16:05 schrieb Viktor Panic: > > HALLO, ALLE! > > > > ZUNÄCHST MAL ZU ANKE BREHM UND INSA KLINGBERG: > > Wie AgneS - deren Antwort ich nur überflogen habe - weise auch ich > darauf > > hin, dass ein VÖLLIG bedingungsloses Grundeinkommen nicht möglich ist, > denn > > dies würde bedeuten, dass wir (Deutschland), wenn wir das BGE > einführen > > würden, dieses ALLEN 7 MILLIARDEN Erdenbürgern zahlen müssten! Es > sollte > > klar sein, dass dies nicht möglich ist, selbst wenn die Höhe jeweils > an das > > örtliche Existenzminimum angepasst wäre. Selbst wenn mit "wir" Europa > > gemeint wäre, könnten wir uns das nicht leisten, geschweige dass die > > meisten europäischen Staaten, die noch im wirtschaftlichen > Aufholprozess > > stecken, die Tücken des vorherrschenden Systems noch gar nicht erkannt > > haben und daher von der Notwendigkeit der Einführung eines BGE nicht zu > > überzeugen sind, außer durch erfolgreiches Beispiel. Solange das BGE > nicht > > weltweit durchgesetzt ist, muss es also - primär - an den Wohnort > gekoppelt > > sein. > > > > ERSTENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES EINWANDERUNG WEDER > ANZIEHT > > NOCH ABSCHRECKT (Weder Pull noch Push) > > Denn (arme) Einwanderer erhöhen die Bevölkerungszahl, nicht aber die > > Wirtschaftskraft unseres Landes, denn zu deren Erhöhung sind nicht nur > > Arbeitskräfte, sondern auch Kapital erforderlich! Und - das mag zynisch > > klingen - indem wir die Einwanderung Unqualifizierter aus ärmeren > Ländern > > zulassen, erleichtern wir es deren Regierungen, ihr ungerechtes > > Wirtschaftssystem beizubehalten, d.h. wir nehmen Druck aus deren > sozialem > > Kessel! Seien wir mal ehrlich: Das heutige System zieht Einwanderung > > finanziell an! Daher wird ein faires BGE die Einwanderung aus > ökonomischen > > Gründen stoppen. Es darf einfach nicht so bleiben, dass jemand allein > durch > > Einwanderung nach Deutschland seinen Lebensstandard heben kann, indem > > er/sie hier dieselbe Arbeit ausübt wie in seinem Herkunftsland. Die > > Freiheit des Kapital- und Waren-Verkehrs reicht völlig aus, um zu einer > > weltweiten Angleichung des Wohlstands-Niveaus zu kommen, Migration > sollte > > nicht ZU DIESEM ZWECK stattfinden. Gegen Einwanderung aus anderen > Gründen > > (Ehe, Klima, Kultur etc) habe ich nichts. Das BGE sollte an den Wohnsitz > > gekoppelt sein, Immigranten dürfen jedoch nicht sofort den vollen > Anspruch > > erhalten, denn dies würde Immigration aus ärmeren Ländern anziehen! > Auf > > wohlhabende Länder trifft dies nicht im selben Maße zu, doch für > > Minderheiten könnte auch dort ein finanzieller Anreiz bestehen: Wenn > > beispielsweise in Frankreich ein bedingtes, in Deutschland hingegen ein > > bedingungsloses Grundeinkommen gezahlt würde, würde dies jenen > Franzosen, > > die nicht arbeiten möchten, einen Anreiz zur Übersiedlung geben, und > dies > > wünsche ich mir nicht. - Nichts gegen Franzosen, ich habe zwei > französische > > Kusinen! - > > Daher befürworte ich ein schrittweise steigenden Anspruch: Im ersten > > Aufenthaltsjahr nichts, im zweiten 5%, im dritten 10% usw, nach 20 > Jahren > > den vollen Anspruch. Jedoch nur für die allerärmsten Herkunftsländer! > > Menschen aus wohlhabenderen Ländern könnten auf einer höheren Stufe > > einsteigen, und die Dauer bis zum vollen Anspruch würde sich > entsprechend > > verkürzen. Auf diese Weise ließe sich die Einwanderung > herkunftsspezifisch > > regulieren, auch unter Berücksichtigung des Charakters des dortigen > > Sozialstaats: Ob beispielsweise in dem jeweiligen Herkunftsland > ebenfalls > > ein bedingungsloses oder bedingtes Grundeinkommen eingeführt ist. Man > muss > > allerdings die bereits eingewanderten von dieser Staffelung ausnehmen > und > > so wie einheimische behandeln, da das BGE (sogar wenn ein Mindestlohn > > eingeführt würde, was ich ablehne) zu einem - begrenzten - Absinken > der > > unteren LÖHNE (nicht EINKOMMEN!) führen würde. Dies hätte nämlich > zur > > Folge, dass Bürger mit vollem oder hohem BGE-Anspruch BESSER, Bürger > mit > > niedrigem BGE-Anspruch hingegen SCHLECHTER gestellt wären als heute. > Für > > Neu-Einwanderer soll das so sein, denn diese können sich ja noch > überlegen, > > ob sie einwandern wollen. Wer jedoch diese Entscheidung bereits in > > Tatsachen umgesetzt hat, darf nicht unter dem BGE leiden! Notwendig ist > > daher eine Stichtagsregelung. > > > > ZWEITENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES AUSWANDERUNG WEDER > ANZIEHT > > NOCH ABSCHRECKT Auswanderern gar nichts mehr zu zahlen, schreckt vor > > Auswanderung ab, sollte also nicht sein. Besonders Rentnern gegenüber, > die > > ihren Lebensnachmittag und -abend in einem ihnen sympathischeren Klima > > verbringen wollen, wäre dies unfair. Es sollten jedoch ALLE > > Auslandsaufenthalte einheitlich behandelt werden! Das Problem ist nun, > dass > > Zahlungen ins Ausland dem inländischen Wirtschaftskreislauf > verlorengehen, > > daher muss der Staat diese Zahlungen sorgfältig abwägen! Dazu ist es > das > > Einfachste, Auslandszahlungen zu kürzen - entweder einheitlich, oder > so, > > dass sie sich an den jeweiligen Lebenshaltungskosten orientieren. > Natürlich > > besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass der Kaufkraftverlust (im > Inland) > > über einen Exportüberschuss augeglichen wird - ich frage mich ohnehin, > wie > > es möglich ist, dass Deutschland über Jahrzehnte hinweg > Exportüberschüsse > > erzielt, ohne dass ein offensichliches Ungleichgewicht entsteht. > Vielleicht > > liegt dies ja bereits an unseren Rentnern!? Ideal wäre natürlich, wenn > auch > > das Auswanderungs-Zielland ein BGE nach unserem Modell eingeführt > hätte - > > dann könnte dieses seinen Einwanderern in zwanzig Stufen das eigene BGE > > zukommen lassen, so dass unser Land seine Zahlungen in zwanzig Stufen > > reduzieren könnte. Es wäre wohl Sache eines Staatsvertrages, dies zu > > regeln. Denn wie ich vorgeschlagen habe, sollten ja unsere EINwanderer > > eventuell auf höherem Niveau einsteigen können, da habe ich also zwei > > unterschiedliche Konzepte vorgeschlagen! > > > > Daraus folgt, dass die Behandlung von Ein- und Auswanderern > grundsätzlich > > durch Staatsabkommen geregelt werden sollte - und zwar so symmetrisch > wie > > möglich. Wohlgemerkt: Abkommen mit JEDEM anderen Staat, ganz besonders > mit > > jenen, die noch ein veraltetes Sozialsystem praktizieren. Und auch > > gegenüber anderen BGE-Staaten sind Absprachen über die Höhe der > Zahlungen > > nötig. -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser From ralph.hoffmann at gruene-nbg.de Sat Oct 3 14:14:16 2009 From: ralph.hoffmann at gruene-nbg.de (Ralph Hoffmann) Date: Sat, 3 Oct 2009 14:14:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE_-_=40Eckhard_R=FClke?= In-Reply-To: <20091001112639.300600@gmx.net> References: <20091001112639.300600@gmx.net> Message-ID: <6377DB00-8EB1-45EC-9967-8C91CC73B43A@gruene-nbg.de> Hallo Eckhard, bei einem BGE entfallen doch Leistungen der staatlichen Rentenversicherung und Alo. Demnach müssen dafür auch keine Beiträge bezahlt werden, weder vom Arbeitgeber noch vom Arbeitnehmer. Diese Nebenkosten sind also aus dem Produkt, das es zu kaufen gilt, rauszurechnen. LG Ralph Hoffmann Am 01.10.2009 um 13:26 schrieb Eckhard Rülke: > Hallo Jörg und wer sonst noch eine Antwort für mich hat, > > hier noch einmal meine Frage, die mir schon 2008 niemand plausibel > beantworten konnte: > Alles, was der Staat zur Zeit jährlich an Steuern einnimmt, gibt er > sofort für alle möglichen mehr oder weniger nützlichen oder > zumindest notwendigen Dinge wieder aus (Kitas, Schule, Uni, Armee > +Polizei, Straßenbau, Rentenzuschuss, ...) > > Wenn man alle bisherigen Steuern wegläßt und dafür nur noch > Mehrwertsteuer erhebt, ändert sich an der eingenommenen Summe > erstmal nichts. Und diese ist bereits verplant: siehe oben. > Wenn außerdem noch Geld für die Finanzierung eines BGE eingenommen > werden soll, müsste die Mehrwertsteuer noch deutlich darüberhinaus > erhöht werden. > > Allerdings hat die eine mit der anderen Mehrwertsteuererhöhung > überhaupt nichts zu tun. Man könnte genausogut alle bisherigen > Steuern so lassen und nur zur BGE-Finanzierung zusätzliche Mwst > erheben. > > Nur wenn man in einem Götz-Werner-Vortrag sitz, werden diese beiden > eigentlich völlig voneinander unabhängigen Veränderungen der > Steuererhebung am laufenden Band gemeinsam und möglichst > durcheinander vorgetragen, sodass man sie im folgenden ständig > miteinander verwechselt. > > Nun zur Rechung: Wie nunmehr verbindlich alle wissen, haben die 3% > Mehrwertsteuererhöhung magere 24Mrd? jährlich gebracht - trotz > Konjunktur! Dass heißt: 1% Erhöhung bringt maximal 8 Mrd. > > Die gesamten Steuereinnahmen betragen ca. 600Mrd?. Der Finazbedarf > eines BGE von monatlich 800,-? beträgt ca.800Mrd?. Zusammen 1'400 Mrd > ? - dividiert durch 8Mrd?/% ergibt eine notwendige Gesamterhöhung > der Mehrwertsteuer von 175%! > > Im Klartext: Für ein Produkt, dass heute einen Nettopreis von 100,-? > hat, wird heute im Laden für 119,-? verkauft. 19,-? muss der > Endverkäufer als Mehrwertsteuer an den Staat abführen. > > Bei vollständiger Mehrwertsteuerfinanzierung aller bisherigen > staatlichen Leistungen + BGE müsste der Endverkäufer für das gleiche > Produkt 175,-? Mehrwertsteuer abführen, damit alles oben genannte > finanziert werden könnte. > Wenn nun nach Eurer aller - d.h. eigentlich nur nach G.Wernerscher - > Behauptung alle Preise gleich bleiben, d.h. in dem Fall der Kunde > nach wie vor nur 119,-? bezahlt, wer bezahlt dann die Differenz? > > Vermutlich der Denkfehler. > > Gruß > Eckhard > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Thu, 24 Sep 2009 12:05:03 +0300 >> Von: "Joerg Drescher" >> An: "Eckhard Rülke" , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE >> - @Eckhard Rülke > >> Hallo Eckhard und wen's sonst noch interessiert, >> >> offenbar liegt hier ein kleiner Denkfehler vor, denn die "drastisch >> erhöhte >> Mehrwertsteuer" entspricht der Summe aller Steuern, die heute schon >> in >> einem >> Produkt enthalten sind. Entsprechend würden sich die Preise nicht >> zu den >> heutigen Preisen unterscheiden, während die Steuerverteilung der >> Waren >> anders wäre. Bitte schau' Dir dazu die Graphiken in dem Text zur >> "Wirtschaftsbetrachtung aufgrund der Wertschöpfung" an, bzw. die >> Graphiken >> zur "Auslegung des Dilthey-Modells" in Bezug auf die >> zwischenstaatliche >> Funktionsweise des Dilthey-Modells (ab Seite 9): >> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf >> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- >> Modell_Auslegung.pdf >> >> Wie Matthias (Dilthey) einmal zu mir sagte: Die Finanzierung eines >> Grundeinkommens stellt eigentlich das kleinste Problem dar; viel >> schwieriger >> ist die gerechte Verteilung der eingenommenen Summen - und da >> zählen auch >> die bedarfsgeprüften Ideen dazu. >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: ""Eckhard Rülke"" >> To: >> Sent: Thursday, September 17, 2009 2:19 PM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE >> >> >> Hallo, >> >> wie üblich findet sich zu (fast) jeder Argumentation eine Entgegnung: >> Wenn >> das BGE auch an deutsche Staatsbürger im Ausland ausgezahlt würde, >> hätte >> jeder Arbeitslose die Wahl: Beim Warenkauf in Deutschland die zur >> BGE-Finanzierung drastisch erhöhte Mehrwertsteuer mit zu bezahlen >> oder im >> Ausland bei entsprechend niedrigeren Preisen für das gleiche Geld >> viel >> mehr >> zu bekommen. >> >> Fazit: Die Diskussion um die ideale Gestaltung führt zu nichts >> anderem, >> als >> dazu, dass mit Sicherheit nichts praktisches umgesetzt wird. Für den >> Anfang >> sollte man m.E. einen Pilotversuch mit der simpelsten Eingrenzung >> beginnen: >> BGE für in Deutschland lebende deutsche Staatsbürger. Das wäre für >> viele >> Ausgegrenzte nciht ganz gerecht - könnte man vielleicht mit einer >> Steuererleichterung verbessern - aber es wäre auch so praktisch >> schwer >> genug. Falls man das zur Funktion bringt, kommen die >> Erweiterungsdiskussionen ganz von selbst. >> Gruß >> Eckhard > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From AndreasSTL at gmx.de Sat Oct 3 14:14:02 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Sat, 3 Oct 2009 14:14:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sozial notwendig national und international RE: Geht sozial nur national? In-Reply-To: <011b01ca4281$70009060$0501a8c0@iovialis> References: <22BA1E40580D48A99D59AEDDDFBA2138@Laptop> <011b01ca4281$70009060$0501a8c0@iovialis> Message-ID: Hallo J. D. Auf die rechte Ausländerfrage würde ich antworten, dass zwar erst jedes Land vor seiner eigenen Türe (sozial) kehren soll und dadurch zum Vorbild für die anderen werden müsste. Aber solange die Großkapital-Diktatoren die Welt in der Hand haben und jedes Land in die Knie zwingen, dass ihnen zu sozial wird, muss die nationale Vorgehensweise auch international ergänzt werden durch steigende Mindeststandards für Machtmittelfairteilung. Damit in Zukunft weniger Diktatur und mehr Freiheit (durch Machtmittelfairteilung) vorhanden ist. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. -----Original Message----- From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Joerg Drescher Sent: Donnerstag, 1. Oktober 2009 12:25 To: Debatte Grundeinkommen Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht sozial nur national? Hallo zusammen, die letzten Beiträge auf dieser Liste erwecken den Eindruck, daß "sozial nur national" möglich wäre. Das betrifft nicht nur das Grundeinkommen, sondern ist auch anderweitig zu bemerken, wie z.B. in "Die Presse" aus Österreich zu lesen: http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/supermarkt/450580/index.do?fr om=rss Dabei schrieb Christopher Bodirsky im BGE-Portal, daß ein BGE eine wirkliche Aktion gegen rechts sei: http://www.bge-portal.de/2008051342/Allgemein/Hintergruende/BGE-eine-wirklic he-Aktion-gegen-Rechts.html Ich möchte aus gegebenem Anlaß die Frage in den Raum stellen, ob ein BGE nicht Nährboden für Nationalsozialistische Ideen bietet und damit der vielgepriesenen Vorstellung entgegenläuft, einem neuen Menschenbild gerecht zu werden und die Menschenwürde Wirklichkeit werden zu lassen. Dies auch vor dem Hintergrund eines Gesprächs mit einer Ukrainerin, die ein Visum für Deutschland beantragte und sich in ihrer Menschenwürde maßgeblich durch die Ausfragerei und (unbegründeten) Unterstellungen verletzt fühlte (nach der "Visa-Affäre" [Joschka Fischer] sind die Bestimmungen extrem verschäft worden). Angenommen, Deutschland würde ein BGE im Alleingang einführen, hieße es dann nicht, daß sich eine "neue Herrschaftsklasse" bildet (nämlich die deutschen BGE-Empfänger), die sich Ausländer/innen wie Sklaven leisten können, welchen in ferner Zukunft in Aussicht gestellt wird, vielleicht zu BGE-Empfängern zu werden und sich bis dahin mit "Sklavenarbeit" über Wasser halten. Das kann und darf in meinen Augen nicht das Ziel eines BGEs sein! Damit soll deutlich werden, daß ein Grundeinkommen ein globales Projekt sein muß. Ich unterstelle jedem, der nur an seine "deutschen Mitmenschen" denkt, zwar soziale, aber gleichzeitig nationale Vorteilnahme gegenüber dem Menschsein an sich. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From ab-textandmore at arcor.de Sat Oct 3 14:21:44 2009 From: ab-textandmore at arcor.de (Anke Brehm) Date: Sat, 3 Oct 2009 14:21:44 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger?= Message-ID: <8917458.1254572504766.JavaMail.ngmail@webmail14.arcor-online.net> hallo alle, die so eifrig über die berechtigten Empfänger diskutieren, erstmal bin ich weiterhin der Meinung, dass diese Diskussion total verfrüht ist. Sie wäre erst an der Zeit, wenn die tatsächliche Verwirklichung des BGE in greifbare Nähe gerückt ist. Des Weiteren meinte ich mit "allen, die hier leben" natürlich diejenigen, die wirklich berechtigterweise hier sind. Also z.B. Asylanten ja geduldete Asylbewerber vorläufig nein. Die Idee, aus dem Ausland adoptierte Kinder anders zu stellen als deutsche Kinder ist total idiotisch. Adoption heißt an Kindes statt annehmen, adoptierte Kinder sind grundsätzlich leiblichen Kindern rechtlich gleichgestellt, mit allen Konsequenzen. Dass das bGE gleich EU-weit, und zwar in der Höhe unterschiedlos, eingeführt werden muss, steht für mich außer Frage. Irgendwelche Gedanken oder gar ausgearbeitete Pläne für Staffelungen sind völlig daneben. Dahinter scheint mir eine grundsätzlich Ablehnung aller Nicht-Deutschen bzw. Nicht-Europäer zu stehen. Wir leben in einer Welt, deren Wirtschaftsabläufe global sind und die völlig überfüllt ist. Wir leben in einem Land, in dem aus Angst um Renten propagiert wird, mehr Kinder zu bekommen, anstatt dass man - angesichts der Überfüllung - einfach mehr junge Leute von woanders her holt. Wer Angst hat, dass "unsere Wirtschaft" Schaden nimmt durch die Existenz anderer Menschen, hat noch nicht kapiert, dass in deren Länder oft große Not herrscht durch die Auswirkungen unseres Wirtschaftssystems. Und er hat noch nicht kapiert, dass dies EINE WELT ist und alle Menschen zur selben Art gehören. Zudem ist die Idee des bGE eine Idee, die auf der Freiheit und Gleichheit der Menschen aufbaut und nur funktionieren kann, wenn akzeptiert wird, dass dies Werte sind, die weltweit Gültigkeit haben. Wir können natürlich nicht dafür sorgen, dass alle Menschen das bGE bekommen, aber wir sollten doch erstmal aufhören, Angst davor zu haben, was Menschen aus anderen Teilen der Welt uns wegnehmen könnten. Etwas mehr Vertrauen würde das Zusammenleben der Menschen viel einfacher - und schöner - machen. Grüße Anke Anke Brehm Alexanderstr. 127 70180 Stuttgart 0711 6936911 0176 41017897 From angetumoi at orange.fr Sat Oct 3 13:55:36 2009 From: angetumoi at orange.fr (Axel) Date: Sat, 3 Oct 2009 13:55:36 +0200 (Westeuropäische Normalzeit) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gute Frage von Eckhard............keine Antwort.......Warum??? Message-ID: <4AC73BB8.000003.01892@AKKI-IK61BAMLOC> Danke Eckhard Das würde mich auch mal ganz brennend interessieren!!!!! gruß axel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : faint_grain.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 1458 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : imstp_animation_monkey_de_030908.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 45036 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ERuelke at gmx.de Sat Oct 3 17:45:55 2009 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Sat, 03 Oct 2009 17:45:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE_-_=40Eckhard_R=FClke?= Message-ID: <20091003154555.278280@gmx.net> Hallo Ralph, falls Du mit "Alo" Arbeitslosengeld 1 meinst: Davon war in meinem Text auch keine Rede. Soviel ich weiß finanziert sich das derzeit nur aus Beiträgen ohne steuerfinanzierten Zuschuss. Bei Rente ist die Sache kritischer: Wegfall des Zuschusses würde bedeuten: Drastische Rentenkürzung für alle jetzigen und in nächster Zeit in Rente gehenden Bürger. Da wünsche ich viel Spaß dabei, denen das BGE schmackhaft zu machen. Ich würde das jedenfalls für inakzeptabel halten. Gruß Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sat, 3 Oct 2009 14:14:16 +0200 > Von: Ralph Hoffmann > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE - @Eckhard Rülke > Hallo Eckhard, > > bei einem BGE entfallen doch Leistungen der staatlichen > Rentenversicherung und Alo. Demnach müssen dafür auch keine Beiträge > bezahlt werden, weder vom Arbeitgeber noch vom Arbeitnehmer. Diese > Nebenkosten sind also aus dem Produkt, das es zu kaufen gilt, > rauszurechnen. > > LG > Ralph Hoffmann > From viktor.panic at gmx.de Sun Oct 4 01:32:09 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Sun, 04 Oct 2009 01:32:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: <1MtO3T-0gGJ2O0@fwd09.aul.t-online.de> References: <5997010.1253773878815.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <1MrraV-1RMLNw0@fwd07.aul.t-online.de> <4ABF6F1F.7020609@gmx.de> <20090929131605.197870@gmx.net> <1MtO3T-0gGJ2O0@fwd09.aul.t-online.de> Message-ID: <20091003233209.301350@gmx.net> ZITAT: Hallo victor und alle, ich bin schon erstaunt über das Menschenbild, das du hast Victor. Warum sollten alle Menschen nach Deutschland umziehen wollen - nur wegen der paar Kröten bedingungsloses Grundeinkommen. Ich denke, dass diese Gedankenschrauben uns vom Kern der Debatte entfremden. Gruß Insa ZITAT ENDE Hallo, Insa! Leider ist mir nicht klar, worauf Du Dich denn beziehst. Vermutlich hast Du zwei Dinge durcheinander gebracht: 1) Zu Beginn meines Beitrags habe ich darauf hingewiesen, dass ein völlig bedinungungsloses Grundeinkommen allen Menschen auf der Erde zustehen würde. Das bedeutet, sie brauchten überhaupt nicht nach Deutschland zu kommen, sie könnten zuhause bleiben und es von dort aus beantragen. Das ist natürlich eine völlig absurde Vorstellung und macht deutlich, dass IRGENDEINE Abgrenzung notwendig ist, und darüber zu diskutieren ist durchaus sinnvoll. Manche Befürworter möchten es zum Beispiel an die Staatsbürgerschaft koppeln, und das wäre gar nicht schlecht, wenn es nur nicht so wäre, dass heute in der "freien Welt" viele Menschen die Staatsbürgerschaft ihres Wohn-Landes nicht besitzen. Diesen Mitbürgern einfach gar nichts zu zahlen, wäre wirklich ungerecht, das würde die meisten von ihnen zum Wechsel ihrer Staatsbürgerschaft nötigen, und das ist aus mehreren Gründen problematisch. Außerdem müsste man sich auch dann noch Gedanken über Aus- und Einwanderung machen. 2) Später in meinem Beitrag habe ich mich auf eine bestimmte Variante bezogen, auf die "einfachste", nämlich jedem Einwanderer sofort den vollen BGE-Anspruch zuzugestehen. Dies würde natürlich keineswegs die gesamte Weltbevölkerung nach Deutschland locken, aber es wären doch so viele, dass die positiven Effekte des BGE zunichte gemacht würden. Besonders wichtig ist mir der Hinweis darauf, dass das BGE soziale Gerechtigkeit und ökonomische Stabilität schafft, OHNE auf ein hohes Wirtschaftwachstum angewiesen zu sein, d.h. ohne anderen Ländern wirtschaftlich zu schaden! Zwar bin ich der Überzeugung, dass durch das BGE Millionen von Arbeitsplätzen geschaffen werden können, die sich DERZEIT für Arbeitgeber nicht rechnen oder für Arbeitnehmer nicht lohnen, dass diese Arbeitsplätze jedoch nicht zu Lasten anderer Länder entstehen werden. Allerdings wird das BGE Niedriglöhne in anderen Ländern unrentabler machen und diese ebenfalls zur Einführung eines BGE zwingen - nachdem diese Idee bei uns offensichtlich funktioniert. > HALLO, ALLE! > > ZUNÄCHST MAL ZU ANKE BREHM UND INSA KLINGBERG: > Wie AgneS - deren Antwort ich nur überflogen habe - weise auch ich > darauf hin, dass ein VÖLLIG bedingungsloses Grundeinkommen nicht > möglich ist, denn dies würde bedeuten, dass wir (Deutschland), wenn > wir das BGE einführen würden, dieses ALLEN 7 MILLIARDEN Erdenbürgern > zahlen müssten! Es sollte klar sein, dass dies nicht möglich ist, > selbst wenn die Höhe jeweils an das örtliche Existenzminimum angepasst > wäre. > Selbst wenn mit "wir" Europa gemeint wäre, könnten wir uns das nicht > leisten, geschweige dass die meisten europäischen Staaten, die noch im > wirtschaftlichen Aufholprozess stecken, die Tücken des vorherrschenden > Systems noch gar nicht erkannt haben und daher von der Notwendigkeit > der Einführung eines BGE nicht zu überzeugen sind, außer durch > erfolgreiches Beispiel. > Solange das BGE nicht weltweit durchgesetzt ist, muss es also - primär > - an den Wohnort gekoppelt sein. > > ERSTENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES EINWANDERUNG WEDER > ANZIEHT NOCH ABSCHRECKT (Weder Pull noch Push) > Denn (arme) Einwanderer erhöhen die Bevölkerungszahl, nicht aber die > Wirtschaftskraft unseres Landes, denn zu deren Erhöhung sind nicht nur > Arbeitskräfte, sondern auch Kapital erforderlich! Und - das mag > zynisch klingen - indem wir die Einwanderung Unqualifizierter aus > ärmeren Ländern zulassen, erleichtern wir es deren Regierungen, ihr > ungerechtes Wirtschaftssystem beizubehalten, d.h. wir nehmen Druck aus > deren sozialem Kessel! Seien wir mal ehrlich: Das heutige System zieht > Einwanderung finanziell an! Daher wird ein faires BGE die Einwanderung > aus ökonomischen Gründen stoppen. Es darf einfach nicht so bleiben, > dass jemand allein durch Einwanderung nach Deutschland seinen > Lebensstandard heben kann, indem er/sie hier dieselbe Arbeit ausübt > wie in seinem Herkunftsland. Die Freiheit des Kapital- und > Waren-Verkehrs reicht völlig aus, um zu einer weltweiten Angleichung > des Wohlstands-Niveaus zu kommen, Migration sollte nicht ZU DIESEM > ZWECK stattfinden. Gegen Einwanderung aus anderen Gründen (Ehe, Klima, > Kultur etc) habe ich nichts. > Das BGE sollte an den Wohnsitz gekoppelt sein, Immigranten dürfen > jedoch nicht sofort den vollen Anspruch erhalten, denn dies würde > Immigration aus ärmeren Ländern anziehen! Auf wohlhabende Länder > trifft dies nicht im selben Maße zu, doch für Minderheiten könnte auch > dort ein finanzieller Anreiz bestehen: Wenn beispielsweise in > Frankreich ein bedingtes, in Deutschland hingegen ein bedingungsloses > Grundeinkommen gezahlt würde, würde dies jenen Franzosen, die nicht > arbeiten möchten, einen Anreiz zur Übersiedlung geben, und dies > wünsche ich mir nicht. > - Nichts gegen Franzosen, ich habe zwei französische Kusinen! - Daher > befürworte ich ein schrittweise steigenden Anspruch: Im ersten > Aufenthaltsjahr nichts, im zweiten 5%, im dritten 10% usw, nach 20 > Jahren den vollen Anspruch. Jedoch nur für die allerärmsten > Herkunftsländer! Menschen aus wohlhabenderen Ländern könnten auf einer > höheren Stufe einsteigen, und die Dauer bis zum vollen Anspruch würde > sich entsprechend verkürzen. Auf diese Weise ließe sich die > Einwanderung herkunftsspezifisch regulieren, auch unter > Berücksichtigung des Charakters des dortigen Sozialstaats: Ob > beispielsweise in dem jeweiligen Herkunftsland ebenfalls ein > bedingungsloses oder bedingtes Grundeinkommen eingeführt ist. > Man muss allerdings die bereits eingewanderten von dieser Staffelung > ausnehmen und so wie einheimische behandeln, da das BGE (sogar wenn > ein Mindestlohn eingeführt würde, was ich ablehne) zu einem - > begrenzten - Absinken der unteren LÖHNE (nicht EINKOMMEN!) führen > würde. Dies hätte nämlich zur Folge, dass Bürger mit vollem oder hohem > BGE-Anspruch BESSER, Bürger mit niedrigem BGE-Anspruch hingegen > SCHLECHTER gestellt wären als heute. Für Neu-Einwanderer soll das so > sein, denn diese können sich ja noch überlegen, ob sie einwandern > wollen. Wer jedoch diese Entscheidung bereits in Tatsachen umgesetzt > hat, darf nicht unter dem BGE leiden! Notwendig ist daher eine > Stichtagsregelung. > > ZWEITENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES AUSWANDERUNG WEDER > ANZIEHT NOCH ABSCHRECKT Auswanderern gar nichts mehr zu zahlen, > schreckt vor Auswanderung ab, sollte also nicht sein. Besonders > Rentnern gegenüber, die ihren Lebensnachmittag und -abend in einem > ihnen sympathischeren Klima verbringen wollen, wäre dies unfair. Es > sollten jedoch ALLE Auslandsaufenthalte einheitlich behandelt werden! > Das Problem ist nun, dass Zahlungen ins Ausland dem inländischen > Wirtschaftskreislauf verlorengehen, daher muss der Staat diese > Zahlungen sorgfältig abwägen! Dazu ist es das Einfachste, > Auslandszahlungen zu kürzen - entweder einheitlich, oder so, dass sie > sich an den jeweiligen Lebenshaltungskosten orientieren. > Natürlich besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass der > Kaufkraftverlust (im Inland) über einen Exportüberschuss augeglichen > wird - ich frage mich ohnehin, wie es möglich ist, dass Deutschland > über Jahrzehnte hinweg Exportüberschüsse erzielt, ohne dass ein > offensichliches Ungleichgewicht entsteht. Vielleicht liegt dies ja > bereits an unseren Rentnern!? Ideal wäre natürlich, wenn auch das > Auswanderungs-Zielland ein BGE nach unserem Modell eingeführt hätte - > dann könnte dieses seinen Einwanderern in zwanzig Stufen das eigene > BGE zukommen lassen, so dass unser Land seine Zahlungen in zwanzig > Stufen reduzieren könnte. Es wäre wohl Sache eines Staatsvertrages, > dies zu regeln. Denn wie ich vorgeschlagen habe, sollten ja unsere > EINwanderer eventuell auf höherem Niveau einsteigen können, da habe > ich also zwei unterschiedliche Konzepte vorgeschlagen! > Daraus folgt, dass die Behandlung von Ein- und Auswanderern > grundsätzlich durch Staatsabkommen geregelt werden sollte - und zwar > so symmetrisch wie möglich. Wohlgemerkt: Abkommen mit JEDEM anderen > Staat, ganz besonders mit jenen, die noch ein veraltetes Sozialsystem > praktizieren. Und auch gegenüber anderen BGE-Staaten sind Absprachen > über die Höhe der Zahlungen nötig. -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 From iovialis at gmx.de Mon Oct 5 14:07:56 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 5 Oct 2009 15:07:56 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_die_Einf?= =?iso-8859-1?q?=FCrung_eines_BGEs?= References: <8917458.1254572504766.JavaMail.ngmail@webmail14.arcor-online.net> Message-ID: <00c401ca45b4$79a53360$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, wir sind uns weitgehendst einig darüber, daß es "finanztechnisch" kein Problem darstellt, ein Grundeinkommen in irgendeinem Land der Erde einzuführen. Entsprechend möchte ich eine Diskussion anregen, wie eine solche Einführung aussehen könnte und welche Kriterien erfüllt werden sollten. Es dürfte jedem klar sein, daß eine Umsetzung der Idee nicht von heute auf morgen erfolgen kann, selbst wenn der politische Wille einer Regierung vorhanden wäre. Ein Kriterium wäre zum Beispiel eine breite Aufklärungsarbeit des jeweiligen Landes, was mit einem Grundeinkommen bezweckt wird, welche Auswirkungen erwartet werden und wie auf mögliche Probleme reagiert wird. Dies (natürlich) unter Einbeziehung der Bevölkerung. Anhand einer Kriterienliste ist es aus meiner Sicht möglich, ein Land zu beurteilen, ob es für die Einführung eines BGEs bereit ist. Solche Kriterien gibt es auch für den Beitritt zur WTO, zur EU oder anderen internationalen Organisationen. In diesem Fall würde die Kriterienliste beschreiben, welche Voraussetzungen erfüllt werden sollten/müssten. Gemeint sind z.B. spezielle Institutionen, die für ein Grundeinkommen notwendig wären. In Otjivero/Namibia war zum Beispiel ein Fingerprint-System bei der Vergabestelle notwendig, da nicht alle (unter)schreiben können; in Deutschland wäre zu überlegen, ob es noch "Arbeitsagenturen" bedarf und welche Aufgabe diese hätten. Prinzipiell geht es um die administrative Infrastruktur eines Landes, das ein BGE einführen will. Danke im Voraus für Anregungen und Ideen! Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus From norbert.olah at rud-steuerungstechnik.de Mon Oct 5 15:30:49 2009 From: norbert.olah at rud-steuerungstechnik.de (Norbert Olah) Date: Mon, 5 Oct 2009 15:30:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Nach_der_Wahl=3A_Welche_W?= =?iso-8859-1?q?ahl_l=E4sst_uns_die_Krise=3F?= In-Reply-To: <22BA1E40580D48A99D59AEDDDFBA2138@Laptop> Message-ID: Hallo Herr Zion, innerhalb des heutigen Denksystems läßt uns die Krise die Wahlt zwischen der ökologischen und der ökonomischen Katastrophe. Daß der Mensch den Planeten ruiniert ist sicher unbestritten. Ob er allerdings mit seinem CO2-Ausstoß für die Klimaerwärmung verantwortlich ist, darüber gibt es in den unabhängigen Medien noch andere Meinungen. Die Flasche Sprudel mit CO2 aus dem Kühlschrank geöffnet zischt weniger als die in der Sonne liegende. Die Löslichkeit von CO2 in Wasser ist temperaturabhängig. Korrelation ist keine Kausalität! In dem Fall könnte der kausale Zusammenhang sogar umgekehrt sein: Die Erwärmung verursacht einen höheren CO2-Anteil, weil CO2 aus den Ozeanen entweicht. Und die Erwärmung kommt von der Sonnenaktivität. Womöglich ist die CO2-Hysterie also nur eine Propagandalüge. Genau wie die Platitüde, daß die Probleme nur noch international gelöst werden können, was letztlich zur Weltregierung führt. Das ist in vielen Bereichen Quatsch, verstärkt aber das allgemeine Ohnmachtsgefühl. Die kleine Korruption durch eine große ersetzen ;-))) Komplementärwährungen sind ein gutes Beispiel, wie man sich durchaus von der globalen Zinsdiktatur abkoppeln kann... Viele Grüße, Dr. NO -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Robert Zion Gesendet: Dienstag, 29. September 2009 19:02 An: Debatte Grundeinkommen Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Nach der Wahl: Welche Wahl lässt uns die Krise? Nach der Wahl: Welche Wahl lässt uns die Krise? Krise? Welche Krise? Vielleicht die, dass bis zum Jahr 2050 die CO2-Emissionen um 85 Prozent sinken müssen, will man die Klimaerwärmung auf maximal 2 Grad Celsius begrenzen, um irreversible, unbeherrschbare Folgen zu vermeiden – und dies bei einer voraussichtlichen Vervielfachung des Weltbruttoinlandsprodukts um den Faktor drei oder vier bis zu diesem Datum? Oder doch die der Entstaatlichung, also der zwei Milliarden Menschen, die gegenwärtig in Ländern leben und sterben müssen, die als unsicher, scheiternd oder gescheitert gelten? Die Welternährungskrise vielleicht? Oder dann doch jene ökonomische Verlaufsform, die zunächst „Finanzkrise“ genannt wurde und jetzt „Weltwirtschaftskrise“ genannt wird? Und dennoch ist es nicht ganz falsch, jetzt von der Krise im Singular zu reden. Denn die soeben beschriebenen krisenhaften Phänomene im Naturverhältnis, der Staatlichkeit und im Ökonomischen betreffen allesamt die Organisationsform jenes Gattungswesens „Mensch“, das Friedrich Nietzsche einmal das „nicht festgestellte Thier“ genannt hat – und dies mittlerweile im globalen Maßstab. „Nicht festgestellt“ bedeutet dann zumindest, dass wir tatsächlich eine Wahl haben, insofern es dieses „Wir“ denn auch wirklich geben sollte. Die Menschheit nicht nur als Idee sondern als ganz reales Faktum beginnt also mit der Krise. Gemessen an der Erdgeschichte ist dies im Übrigen nur ein Augenblick. Just in dem Moment also, in dem wir mit der Raumfahrt den Blick aufs Ganze unserer Biosphäre erlangt haben, in dem mit den globalen Kommunikationsnetzen eine Art gemeinsames Bewusstsein und mit den weltumspannenden Finanzmärkten und Handelsbeziehungen gegenseitige ökonomische Abhängigkeiten entstanden sind, verweigern uns Natur, Staat und Markt ihre bisher als so sicher geltenden Dienste. Lässt uns die Krise daher nur noch die Wahl, entweder eine Weltregierung und eine Weltwirtschaft zu gründen, einen Weltethos zu formulieren oder gar eine Weltreligion zu stiften, oder eben gemeinsam unterzugehen? Der holländische Frühaufklärer Spinoza schrieb einmal: „Die Natur verbietet einem nichts, außer das, was man nicht kann.“ Beschränken wir uns also lieber unseres Überlebens Willen auf das, was wir können. Nun ist es aber gerade mit dem Können des Menschen erfahrungsgemäß keine ganz einfache Sache. Zu seinen Vermögen zählt die sinnliche Wahrnehmung, die abstrakte Vernunft oder der Alltagsverstand ebenso, wie die Fluchten in den Aberglauben, in reines Gottvertrauen oder Ideologien, die Verdrängung und Verleugnung oder die pure Fantasterei. Dabei ist die wesentlich emotionale Bestimmtheit menschlicher Handlungen, worauf jüngst die Hirnforschung – dabei ebenfalls Spinoza wiederentdeckend – deutlich hinweist, noch nicht einmal erwähnt: Neid, Gier, Missgunst, Herrschsucht, Furcht, Mitleid, Treue, Liebe. Es war an einem anderen Wendepunkt der Geschichte, an dem der italienischen Renaissance, an dem Niccolò Machiavelli das Problem des Politischen in sich selbst organisierenden und damit für sich selbst vollständig eigenverantwortlichen Gesellschaften ohne jenseitige Entschuldigungen eben in der bestimmenden Emotionalität des Menschen sah. Unsere Emotionalität ist unsere menschliche Natur. Unser gestörtes, zersetzenden, entfremdetes Verhältnis zu dieser uns je eigenen Natur ist die eigentliche Ursache unseres selbstzerstörerischen Naturverhältnisses als Ganzem. Im Moment seiner Menschheitswerdung scheint es der moderne Mensch verlernt zu haben, seine politischen, ökonomischen und religiösen Organisationsformen so zu gestalten, dass in ihnen seine positiven emotionalen Eigenschaften zum Tragen kommen statt der negativen. So haben wir in dem Maße verlernt, gemäß unserer Natur zu sterben, in dem wir das organisierte Töten perfektioniert haben; ebenso wie wir Liebe nur noch in sublimierter, privater oder religiöser Form empfinden können. Das Mitleid begegnet uns als schlechtes Gewissen, die Treue als verzweifelte Bindung an Angst-oder Notgemeinschaften. Das von Machiavelli erstmals aufgeworfene – wenn auch gründlich missverstandene – Problem des Politischen in der Moderne, wird damit zum Menschheitsproblem schlechthin. Plötzlich gibt es zwar einen gemeinsamen Verantwortungsraum und Zeithorizont, die gegenwärtigen politischen und ökonomischen Organisationsformen der Menschheit aber, begünstigen gerade die negativen emotionalen Eigenschaften des Menschen, ja bauen zum Teil gerade darauf auf: Neid, Gier, Missgunst, Herrschsucht, Furcht. Politisch, in dem wir Herrschaft trotz aller Reden von Demokratie immer noch nur als geführt Werden durch einige Wenige denken können. Ökonomisch, in dem wir ein umweltzerstörendes Wachstum generieren, um Menschen eine Arbeit zu geben, die sie in den seltensten Fällen mögen, damit sie sich Dinge kaufen können, die sie in den seltensten Fällen brauchen. Nun könnte man meinen, dass gerade die Erkenntnis des Verlusts von Demokratie, der Entstaatlichung, der Naturzerstörung durch Wachstum und der Krise des Lohnarbeitsverhältnisses zur „vernünftigen“ Umkehr führen könnte. Doch deuten gerade alle Antworten, die wir noch zu geben imstande zu sein scheinen, auf das genaue Gegenteil hin. Von nichts wird zur Zeit mehr geredet, als von baldigem, erneutem Wachstum. Keiner weckt mehr Hoffnungen weltweit, als der „demokratische Führer“ Obama. Immer mehr wird mit der Lohnarbeit an etwas geradezu verzweifelt festgehalten, das zugleich immer weniger Menschen weltweit zugänglich ist. Wenn dann die ökologischen Grenzen überschritten, die politischen Illusionen zerschlagen und die Widersprüche der Arbeitsgesellschaft in noch dramatischere Zerfallsprozesse umgeschlagen sein werden, könnte aus einem kurz aufscheinenden gemeinsamen Überlebenskampf schnell ein Phase der Agonie und eines universellen Kampfes gegeneinander werden. Insofern ist die Frage: „Welche Wahl lässt uns die Krise?“ dringend geboten und rechtzeitig gestellt. Sie lässt uns zumindest die Wahl, sofort und unmittelbar als Einzelne und in Gemeinschaft den Exodus aus den gegenwärtigen politischen und ökonomischen Organisationsformen zu vollziehen, die Demokratie einzufordern, die Produktion und den Konsum unnützer Massengüter zu unterlassen, Arbeit auch jenseits des Lohnarbeitsverhältnisses endlich auch als solche anzuerkennen und zu entlohen, das Töten zu verweigern, keine Furcht zu haben, auf unser Mitleid zu hören und wieder lieben zu lernen. Kurz: unsere Gesellschaften gemäß unserer Natur zu bauen, anstatt uns weiter dem Irrtum hinzugeben, es käme darauf an, diese und unsere Natur lediglich zu beherrschen. Nun könnte man einwenden: absolut lächerlich! Denn wie viele lesen eigentlichen diesen Artikel und wie viele von diesen wiederum wurden dann sagen: Was nutzt dies schon, wenn die anderen sich ganz anders verhalten? Nun, so ist nun einmal das Spiel. Ein Spiel, von dem sich mindestens drei unverrückbare Regeln angeben lassen. Zunächst einmal gibt es „nichts, aus dessen Natur nicht irgendeine Wirkung folgen würde“ (Spinoza). Zum anderen besteht es darin, um wieder mit Machiavelli zu sprechen, dass, wer heute handelt, auch dafür verantwortlich ist, welche Folgen er unabhängig von seinen Absichten herbeiführt. Und schließlich setzt jedes Tun unumstößlich ein Beginnen voraus. Dass dieses Spiel dann doch nicht vielmehr als ein Endspiel für die Menschheit werden wird, kann niemand mehr seriös ausschließen. Jedenfalls hat es bereits begonnen. Am vergangenen Wochenende hat die Bevölkerung in Deutschland, eines produktivsten und reichsten Industrienationen der Welt, gewählt. Was stand dabei seitens der antretenden Parteien eigentlich zur Disposition? Lediglich die Art und Weise, wie in Zeiten der Krise zukünftig Beschäftigung über Wachstum und damit ein „Wohlstand“ generiert wird, der unsere natürliche Lebensgrundlagen immer rasanter zerstört. Sie hatte also nicht wirklich eine Wahl. Robert Zion -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From AndreasSTL at gmx.de Mon Oct 5 17:11:44 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Mon, 5 Oct 2009 17:11:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Konkurrenz_um_Machtmittel?= =?iso-8859-1?q?=2C_Angst_vor_Ohnmacht________RE=3A__Berechtigte_Em?= =?iso-8859-1?q?pf=E4nger?= In-Reply-To: <8917458.1254572504766.JavaMail.ngmail@webmail14.arcor-online.net> References: <8917458.1254572504766.JavaMail.ngmail@webmail14.arcor-online.net> Message-ID: <17C30EB12C944C0C9C3AC07D11EEA27C@AndreasExtensa> Hallo Anke und alle Wenn es keine Unterschiede bezüglich der Höhe des BGE in den EU-Ländern gibt, dann sind die EU-Bürger benachteiligt, in deren Ländern die Lebenshaltungskosten höher sind. Entscheidend ist ja bekanntlich nicht nur die Höhe des Einkommens, sondern auch die Höhe der Kosten. Menschen aus anderen Ländern holen? Erstens ist die Alterspyramide EU-weit ähnlich, weshalb es Junge EU-weit somit nicht im Überfluß gibt. Zweitens ist so eine Forderung angesichts einer Bezahlung nach Arbeit und fehlender ausreichend bezahlter Arbeit für alle Erwerbslosen und Teil-Erwerbslosen (Geringverdiener) eine Zumutung. Die Angst, was uns andere wegnehmen ist in der Konstruktion des Konkurrenzsystems wohl begründet. Die Konkurrenz beginnt schon im Kindergarten und wird bei der Jobsuche sehr deutlich. Da die Konkurrenz sich verschärft (Roboter, Ausland, gentechnisch gezüchtete Menschen a la Gattaca), wird sich diese Angst wohl noch eher vergrößern als verkleinern, solange es kein ausreichend hohes BGE gibt. Und umso mehr Jobs und Einkommen (ohne BGE) für die einen anfallen und sich bei den anderen anhäufen, umso ungleichmäßiger wird die Machtmittel-Verteilung. Machtmittel siehe "Stollberg-Videos". Ungleichmäßigere Machtmittel-Verteilung bedeutet mehr Konzentration der Macht und damit mehr Diktatur. Siehe Beschreibung von Diktatur auf Wikipedia. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. -----Original Message----- From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Anke Brehm Sent: Samstag, 3. Oktober 2009 14:22 To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger hallo alle, die so eifrig über die berechtigten Empfänger diskutieren, erstmal bin ich weiterhin der Meinung, dass diese Diskussion total verfrüht ist. Sie wäre erst an der Zeit, wenn die tatsächliche Verwirklichung des BGE in greifbare Nähe gerückt ist. Des Weiteren meinte ich mit "allen, die hier leben" natürlich diejenigen, die wirklich berechtigterweise hier sind. Also z.B. Asylanten ja geduldete Asylbewerber vorläufig nein. Die Idee, aus dem Ausland adoptierte Kinder anders zu stellen als deutsche Kinder ist total idiotisch. Adoption heißt an Kindes statt annehmen, adoptierte Kinder sind grundsätzlich leiblichen Kindern rechtlich gleichgestellt, mit allen Konsequenzen. Dass das bGE gleich EU-weit, und zwar in der Höhe unterschiedlos, eingeführt werden muss, steht für mich außer Frage. Irgendwelche Gedanken oder gar ausgearbeitete Pläne für Staffelungen sind völlig daneben. Dahinter scheint mir eine grundsätzlich Ablehnung aller Nicht-Deutschen bzw. Nicht-Europäer zu stehen. Wir leben in einer Welt, deren Wirtschaftsabläufe global sind und die völlig überfüllt ist. Wir leben in einem Land, in dem aus Angst um Renten propagiert wird, mehr Kinder zu bekommen, anstatt dass man - angesichts der Überfüllung - einfach mehr junge Leute von woanders her holt. Wer Angst hat, dass "unsere Wirtschaft" Schaden nimmt durch die Existenz anderer Menschen, hat noch nicht kapiert, dass in deren Länder oft große Not herrscht durch die Auswirkungen unseres Wirtschaftssystems. Und er hat noch nicht kapiert, dass dies EINE WELT ist und alle Menschen zur selben Art gehören. Zudem ist die Idee des bGE eine Idee, die auf der Freiheit und Gleichheit der Menschen aufbaut und nur funktionieren kann, wenn akzeptiert wird, dass dies Werte sind, die weltweit Gültigkeit haben. Wir können natürlich nicht dafür sorgen, dass alle Menschen das bGE bekommen, aber wir sollten doch erstmal aufhören, Angst davor zu haben, was Menschen aus anderen Teilen der Welt uns wegnehmen könnten. Etwas mehr Vertrauen würde das Zusammenleben der Menschen viel einfacher - und schöner - machen. Grüße Anke Anke Brehm Alexanderstr. 127 70180 Stuttgart 0711 6936911 0176 41017897 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From Agne.s at gmx.de Mon Oct 5 17:12:12 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 05 Oct 2009 17:12:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4ACA0CCC.7060407@gmx.de> Hallo, auch wenn ich auf einzelne Beiträge hier Bezug nehme, so sind meine Bemerkungen selbstverständlich als Anregungen zum Nachdenken für alle gedacht. @ Viktor Panic: >> ... >> >> ERSTENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES EINWANDERUNG WEDER ANZIEHT >> NOCH ABSCHRECKT (Weder Pull noch Push) >> ... >> >> ZWEITENS MUSS DAS BGE SO GESTALTET SEIN, DASS ES AUSWANDERUNG WEDER ANZIEHT >> NOCH ABSCHRECKT >> ... >> >> Daraus folgt, dass die Behandlung von Ein- und Auswanderern grundsätzlich >> durch Staatsabkommen geregelt werden sollte - und zwar so symmetrisch wie >> möglich. Wohlgemerkt: Abkommen mit JEDEM anderen Staat, ganz besonders mit >> jenen, die noch ein veraltetes Sozialsystem praktizieren. Und auch >> gegenüber anderen BGE-Staaten sind Absprachen über die Höhe der Zahlungen >> nötig. >> Auch wenn es nicht direkt so von dir gemeint sein wird, aber die Befürchtung ist bei mir dann doch wohl nicht unbegründet, das jene "ERSTENS ..." und "ZWEITENS ..." hoch angesiedelte Kriterien deiner Vision von BGE sein müssen. Was bleibt von dem Erstens Existenz und Teilhabe sichernd, ... . In wie weit, sind wir also bereit, für die gewünschte Emanzipation der Bevölkerung, die vom BGE betroffen ("beglückt") sind, andere Menschen bewusst abzugrenzen, um das Projekt erfolgreich zu machen. Oder sollten wir uns tatsächlich in Verhandlungen mit anderen Staaten bzw. BGE-Regionen von jenen die Höhe des BGE bei uns (mit-)bestimmen lassen ? @Eckhard > Wenn man alle bisherigen Steuern wegläßt und dafür nur noch Mehrwertsteuer erhebt, ändert sich an der eingenommenen Summe erstmal nichts. Es wird schon ein paar Effekte geben, aber im Prinzip - bzgl. der ungefähren Größe des Finanzvolumens - hast du recht > ... > Bei vollständiger Mehrwertsteuerfinanzierung aller bisherigen staatlichen Leistungen + BGE müsste der Endverkäufer für das gleiche Produkt 175,-EUR Mehrwertsteuer abführen, damit alles oben genannte finanziert werden könnte. > Wenn nun nach Eurer aller - d.h. eigentlich nur nach G.Wernerscher - Behauptung alle Preise gleich bleiben, d.h. in dem Fall der Kunde nach wie vor nur 119,-EUR bezahlt, wer bezahlt dann die Differenz? > > Vermutlich der Denkfehler. > > Gruß > Eckhard > Kaum einer - schon gar nicht G.Wernder - will "alle bisherigen staatlichen Leistungen + BGE" . Das BGE soll so manches zumindest Teilweise ersetzen, wie es eben auch Lohnanteile ersetzen wird. Da die 800EUR BGE bei G.Werner nichts an dem gesamten Einkommen der arbeitenden Bevölkerung ändern sollen, geht er zurecht davon aus, dass die Preise sinken, weil die Löhne sinken. Also wird jener jeweilige verrechnete Teil jeweils von jenen getragen, bei denen er verechnet wird ;-) . da sie Am Ende nicht mehr haben, zahlt auch keiner dafür mehr. Wenn du bedarf hast, den Rest der Finanzierungslücke gedeckt zu sehen bei heutiger Wertschöpfung, dann muss man sich schon etwas intensiver mit den unterschiedlichen Modellen auseinandersetzen. Das ist aber nicht mein Problem. Entscheidend für die Finanzierung des BGE ist da IMHO ohnehin der Effekt auf die Arbeitswelt - Arbeitsbereitschaft zum Zuverdienst - Angebote neuer Arbeitsplätze - also neuer Wertschöpfung. @Insa Was hast du denn eigentlich für ein Menschenbild? > Hallo victor und alle, > ich bin schon erstaunt über das Menschenbild, das du hast Victor. > Warum sollten alle Menschen nach Deutschland umziehen wollen - nur > wegen der paar Kröten bedingungsloses Grundeinkommen. Ich denke, dass > diese Gedankenschrauben uns vom Kern der Debatte entfremden. > Gruß > Insa Wenn das BGE was taugt, dann sollten die Menschen es auch schon haben wollen. Wenn die Menschen es haben wollen, dann tun manche auch etwas dafür. Wenn es das BGE nicht im eigenen Land gibt, sondern im Nachbarland, dann ist es schon eine Überlegung, ob man nicht einfach dahin zieht. Insa, frage sich mal, warum so viele aus dem Osten in den Westen geziogen sind und ziehen , warum so viele aus ärmeren Ländern in die 1. Welt drängen, ... ! - Ja wegen der "paar" Kröten für die sie heute auch noch arbeiten wollen! Wenn das BGE die Existenz sichert, dann auch noch die Teilhabe in einem reichen Land, dann gibt es natürlich den Wunsch dahin zukommen. Was denn sonst? Also gibt es gute Gründe, dass mit BGE der Migrationsdruck wächst. @Anke Brehm > ... > erstmal bin ich weiterhin der Meinung, dass diese Diskussion total verfrüht ist. Sie wäre erst an der Zeit, wenn die tatsächliche Verwirklichung des BGE in greifbare Nähe gerückt ist. > Woher weißt du, dass gerade das fehlende Argument in diesem Bereich nicht genau dazu führt, dass das BGE eben nicht in greifbare Nähe rücken kann. Das mag ja in einigen anderen Feldern auch so sein, aber eben *auch* nicht *nur *da. Wieso maßt du dir an, anderen wiederholt einen Rat zu geben, sie sollten eine bestimmte Diskussion lieber lassen? Du hast doch ohnehin die einfache Möglichkeit, dich da einfach herauszuhalten. Frage: Warum machst du es nicht einfach? Wenn du wichtigere Probleme hast, dann schreibe sie einfach unter einem eigenen Thema, und vielleicht überzeugst du ja so einige, aus Zeitgründen das für dich Unwichtige erst einmal zu lassen und sich mehr dem für dich Wichtigen zu widmen. > ... > Dass das bGE gleich EU-weit, und zwar in der Höhe unterschiedlos, eingeführt werden muss, steht für mich außer Frage. > Das ist aber eben ein Thema, bei dem viele BGE - Fans eine eigene Meinung haben, aber das selten diskutiert wird. Wenn manche mit einer Petition (ja, viele der Unterzeichner wollten nur Aufmerksamkeit auf dieses Thema, ... Aber nicht alle!) das BGE tatsächlich in den nächsten Jahren gerne in Dland eingeführt sähen, hast du damit also Probleme. > Irgendwelche Gedanken oder gar ausgearbeitete Pläne für Staffelungen sind völlig daneben. > Dahinter scheint mir eine grundsätzlich Ablehnung aller Nicht-Deutschen bzw. Nicht-Europäer zu stehen. > Ja, manche wollen das BGE lieber heute als morgen, und sind bereit, dafür ersteinmal Kompromisse einzugehen, die andere ausschließen. Wenn ich einen höheren Lohn von meinem Arbeitgeber fordere, dann muss ich dass auch nicht zwingend mit der Forderung für einen höheren Lohn eines Inders bei einem völlig anderen Arbeitgeber verbinden. Warum also willst du nicht BGE in gleich großer Höhe für alle? Kommen da etwa auch bei dir wirtschaftliche Zweifel, dass dieses noch ein zu langes Weilchen dauern könnte? > Wir leben in einer Welt,... > Wer Angst hat, dass "unsere Wirtschaft" Schaden nimmt durch die Existenz anderer Menschen, hat noch nicht kapiert, dass in deren Länder oft große Not herrscht durch die Auswirkungen unseres Wirtschaftssystems. Und er hat noch nicht kapiert, dass dies EINE WELT ist und alle Menschen zur selben Art gehören. > Zudem ist die Idee des bGE eine Idee, die auf der Freiheit und Gleichheit der Menschen aufbaut und nur funktionieren kann, wenn akzeptiert wird, dass dies Werte sind, die weltweit Gültigkeit haben. > Der Wunsch, das BGE Einzuführen ist keine direkte Aufforderung, das Wirtschaftssystem gleich abzuschaffen. Vielmehr sollte meines Erachtens das BGE beweisen, dass einige Mechanismen (Arbeitszwang) nicht (oder nicht mehr bei uns in der ersten Welt) nötig sind, um ein Leben in annähernd gewohntem Lebensstandard zu führen. Das BGE schafft also eventuell erst eine Vision von einem Ausweg aus dem Dilemma, dass uns die globale Marktwirtschaft täglich wieder stellt. > Wir können natürlich nicht dafür sorgen, dass alle Menschen das bGE bekommen, aber wir sollten doch erstmal aufhören, Angst davor zu haben, was Menschen aus anderen Teilen der Welt uns wegnehmen könnten. Etwas mehr Vertrauen würde das Zusammenleben der Menschen viel einfacher - und schöner - machen. > :-))) Was hat das alles noch mit dem BGE zu tun? warum forderst du nicht die Abschaffung der Polizei, der Armee, des Geldes ... . Wenn alle allen mehr (oder eben besser: "nur genug") vertrauten, dann ... Ja dann bräuchten wir auch gar kein BGE, dann würden jene, die mehr haben als andere den anderen schon geben, Grüße an alle Leser AgneS -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Mon Oct 5 18:00:40 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 05 Oct 2009 18:00:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht sozial nur national? In-Reply-To: References: Message-ID: <4ACA1828.3000709@gmx.de> Hallo Jörg Drescher, > Hallo zusammen, > > die letzten Beiträge auf dieser Liste erwecken den Eindruck, daß "sozial nur > > national" möglich wäre. Das ist die Idee des Nationalstaates, sich um das eigene Volk zu "kümmern", wie auch um die eigene Industrie, .... Wenn man nationalstaatlich meint, mittels Unterstützung oder Druck dafür sorgen zu müssen, dass auch anderswo soziale Standards angehoben werden (oder auch mal gesenkt!), dann ist dass vorwiegend aus dem nationalstaatlichem Interesse heraus. Was denn sonst. Nationalstaaten stehen in Konkurrenz untereinander, heute vor allem mittels ihrer Industriepotentiale und der zugehörigen Fitness (Bildung, ...) der Bevölkerung. Dafür erscheinen dann Sozialmaßnahmen (auch die in anderen Ländern z.B. EU-weit) mal mehr oder weniger zweckmäßig. So einfach ist das. > ... > Dabei schrieb Christopher Bodirsky im BGE-Portal, daß ein BGE eine wirkliche > Aktion gegen rechts sei:... > > Das BGE wäre vor allem eine andere Gestaltung der sozialen Betreuung/Absicherung der Leute, weil immer mehr klar ist, dass die Wirtschaft freiwillig dieses Ziel aus Konkurrenzgründen gar nicht tragen kann, selbst wenn sie es wollte. Das BGE wäre keine Sozialmaßnahme an sich. Da kommt es dann schon entscheidend auf die Höhe an, wie es heute auch auf die Höhe und Bedingungen anderer ankommt. Das BGE wäre auch nicht mehr oder weniger national, als das Renten-, Kranken- oder Arbeitslosenversicherungssystem. > Ich möchte aus gegebenem Anlaß die Frage in den Raum stellen, ob ein BGE > nicht Nährboden für Nationalsozialistische Ideen bietet und damit der > vielgepriesenen Vorstellung entgegenläuft, einem neuen Menschenbild gerecht > zu werden und die Menschenwürde Wirklichkeit werden zu lassen. Klar, das BGE kann höchstens einen direkten Beitrag zur "Menschenwürde" des vom BGE direkt Betroffenen leisten. Da schafft es Freiräume. Indirekt kann ein BGE eher zur Nachahmung führen, wie es bei anderen Umverteilungen von oben nach unten ja auch passierte. Die Frage, die du höchstens noch stellen kannst, ist: Nimmt ein BGE diesseits bzgl. der Aufteilung in erste und sonstige Welt in letzterer etwas an "Menschenwürde" weg. > Dies auch vor dem Hintergrund eines Gesprächs mit einer Ukrainerin, ... Bestimmungen extrem verschäft > worden). ... > Mittels BGE gibt es nicht mehr oder weniger Ausbeutung ausländischer Arbeitskräfte. Wie sollte es dazu kommen? Ausgrenzungen finden mit und ohne BGE statt. Sie werden womöglich auch durch ein hohes BGE nötiger. Ja. In wie fern das BGE bei uns aber zu mehr "Sklavenarbeit" anderer führen soll, ist mir ein Rätsel. Wenn jetzt durchs BGE in DL ein Ukrainer in seiner Reisefreiheit beschränkt wird, so ist das doch Peanuts in punkto "Menschenrechte", wo diese Freiheit eben den Mittellosen ohnehin nicht zusteht. So Bedingungen geschaffen werden können, die zu ausgeglicherenen Lebensverhältnissen führen, so sit dies zu befürworten, aber nebenbei, es ist müßig von Gewinnern der Globalisierung eine Kritik der Globalisierung zu erwarten. Insofern müssen sich jene Verlierer Konzepte der Finanzierung ihres BGEs überlegen, die vielleicht unsere Importgüter verteuern. > > Damit soll deutlich werden, daß ein Grundeinkommen ein globales Projekt sein > > muß. Ich unterstelle jedem, der nur an seine "deutschen Mitmenschen" denkt, > zwar soziale, aber gleichzeitig nationale Vorteilnahme gegenüber dem > Menschsein an sich. > Ja, zu recht. Wie bei meiner Lohnforderung denke ich mit der Vision von BGE auch zuerst an meinen Magen. (Wenn ich ein BGEchen in meiner privaten Familie einführe, nehme ich bewusst in Kauf, dass andere Familien dies nicht haben.) Das schließt aber nicht aus, dass ich anderen nicht auch ein BGE gönne und mich auch dafür einsetze, vor allem dann, wenn das BGE anderer ja wiederum für mich Vorteile hat. Je globaler das BGE um so besser! Aber das BGE muss hoffentlich nicht weltweit zu gleich eingeführt werden. Ich würde es jedenfalls gerne noch erleben. AgneS From ERuelke at gmx.de Mon Oct 5 18:44:00 2009 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Mon, 05 Oct 2009 18:44:00 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE_-_=40Eckhard_R=FClke?= Message-ID: <20091005164400.89810@gmx.net> Hallo, unabhängig davon, wieviel sich bei der zahlenmäßigen Aufwandsberechnung evlt. noch gegerechnen läßt, habe ich eine prinzipielle Skepsis gegen die Umwandlung heutiger Steuern in zusätzliche Mehrwertsteuer: Die Götz-Werner-Logik lautet: Wenn man im Ausgleich zur Mehrwertsteuererhöhung andere Steuern im gleichen Wertumfang senkt, bleiben die Brutto-Verkaufspreise im Laden in der gleichen Höhe. Oder andersrum: Wenn man Steuern auf Einkommen, Gewinn, Kapitalerträge usw. senkt oder ganz wegfallen läßt, sinken automatisch die Netto-Verkaufspreise. Beim einfachen Arbeiter kann man sich das noch einigermaßen vorstellen: Wenn die Regelung in Kraft tritt, wird der Bruttolohn einfach um den Betrag der bisher vom Arbeitgeber abzuführenden Lohnsteuer gekürzt. Der Auszahlbetrag bleibt der gleiche. Nur auf dem Lohnzettel steht kein Lohnsteuerbetrag mehr. Nun muß man nur noch glauben, dass alle Unternehmen die Einsparung 1:1 an den Kunden weitergeben. Sagen wir vorsichtig: Mit einigen Abstrichen. Meine Skepsis: Der überwiegende Teil der direkten Steuern kommt derzeit von den ganz Wohlhabenden. Bei der Lohn- und Einkommenssteuer zahlen die reichsten 10% fast 60%. Bei Gewinnen und Kapitalerträgen ist das Verhältnis sicherlich noch höher. Das ist der Status Quo. Und wie wird das dann anders? Die konkrete Frage: In welcher Form werden die Steuern auf die verschiedenen Einkommen des Herrn Ferdinand Piëch zurzeit von Konsumenten getragen? Und: Angenommen diese Steuern fallen für Herrn Piëch alle weg - durch welchen Mechanismus würden dann welche Nettopreise um insgesamt diese Summe billiger? Herrn P's Steuerberatungsfirma müßte eine Kontrollrechnung machen, wieviel er eigentlich Steuern zu zahlen gehabt hätte (denn bis dahin weiß das niemand auf der Welt). Anschließend müßte er die entsprechenden Beträge statt ans Finanzamt an die einzelnen Quellen seines Einkommens zurücküberweisen: An VW für sein Aufsichtsratssalär, an die jeweiligen Firmen, von denen er Aktien hält für die Dividenden und die Kursgewinne, an die Gläubiger seiner sonstigen Geldanlagen usw. Die jeweiligen Empfänger müßten sich so freuen, dass sie das Geld wiederum sofort weiterleiten: Wenn eine Bank einen Teil der an Herrn P. gezahlten Zinsen zurückbekommt, müßte sofort berechnet werden, um wieviel denn dadurch die Kreditzinsen von Schuldnern gesenkt werden können. Der Unternehmer, dessen Kreditzins plötzlich freiwillig gesenkt wird, erkundigt sich sofort, ob es sich um diese spezielle Steuereinsparungsenkung handelt, weil er diese ja sofort in eine Verkaufspreissenkung seiner Produkte umrechnen muss, damit gerechterweise ja kein zusätzlicher Gewinn unmoralischerweise in seinen Taschen hängen bleibt. Ich glaube dagegen, dass eine große Mwst-Erhöhung die Preise deutlich steigen läßt. Herr Piëch wird nach wie vor der Meinung sein, dass es den Rest der Welt einen Sch? angeht, wieviel er Steuern zahlt oder geschickt einspart und Herr Götz Werner wird erklären, dass man nunmal nicht alles 100% vorhersagen kann. Die Mehrwertsteuerfinanzierung ist die unsozialste Version die es gibt, weil sie den Konsum eines jeden mit dem gleichen %-Satz belastet und das was der Reiche gleich wieder im Finanzmarkt anlegt, völlig unbelastet läßt - das genaue Gegenteil der Börsenumsatzsteuer! Schönen Gruß von der Finanzkrise. Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 4 Oct 2009 22:02:35 +0200 > Von: "Peter Voss, Odense" > An: "Eckhard Rülke" > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE - @Eckhard Rülke > Lieber Eckhard Rülke, > > die liegst auch der Fehlauffassung auf, dass das ?järhliche BGE 800 x > 80x10^6x12 kostet. > > Wenn du z-B. die MwSt von lass uns sagen 50 % nimmst, dann kannst du > finanzmathematisch die 50% wie einen Zinseszins betrachten, der monatlich, > also 12 mal im Jahr zugeschrieben wird. Dann schau mal, nach wie wenigen > Monaten du den Gesamtbetrag von 800 Mrd. Euro erreicht hast. Dws. Der > Betrag, der fürs Jahr angesetzt wird im Jahresbudget., ist viel geringer: > das BGE wird sich selber bezahlen durch den gesteigerten Geldflow. Mann > kennt das auch als Umsatzgeschwindigkeit. > > Schreib mir bitte, wenn Du einig mit mir geworden bist. > > MvH / Peter Voss/Odense.DK From mkveits at t-online.de Tue Oct 6 14:33:48 2009 From: mkveits at t-online.de (Manfred K. Veits) Date: Tue, 6 Oct 2009 13:33:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Unsere Demokratie braucht eine Partei... References: <7BC85CA487CF4D3EA55ECDDB162ADED3@Laptop> Message-ID: <003201ca4681$412d8c30$6402a8c0@VeitsArbeit> AUFRUF JETZT Ich rege an, diesen wichtigen Beitrag von Robert Zion - auch öffentlich und pressewirksam - als gemeinsamen AUFRUF den schwarz-gelben Koalitionären in Berlin vor dem bekannten Tagungshaus iVm den WARMLAUFEN-Protesten (siehe TAZ von heute) zu übermitteln. VG mkv P.S. @ Robert Zion Darf ich ihn unter Deinem Namen auf AktionBosS stellen? Danke. ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Debatte Grundeinkommen Sent: Friday, October 02, 2009 8:33 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Unsere Demokratie braucht eine Partei... ... mit deutlicher Trennung von Amt und Mandat; ... mit Mandatsbegrenzung auf zwei Legislaturperioden; ... mit basisdemokratischen Regeln und transparenten Entscheidungsprozessen; ... die das Internet nicht als Bereich der Regulierung von Oben, sondern als Demokratsierungstechnologie versteht; ... die ein Konzept einer Konversion der fordistischen Massengüterindustrien hin zur Energiewende entwickelt; ... die die Banken als öffentliche Güter definiert und unter demokratische Kontrolle bringt; ... die wieder Wachstumskritik übt; ... die den Klimawandel in seine ganzen Dramatik benennt; ... die nur noch Wertaneignung und nicht mehr Wertschöpfung besteuert; ... die die Bundeswehr aus Afghanistan abzieht und die die NATO in eine kollektive Sicherheitsarchitektur überführt; ... die einen Wohlstansbegriff jenseits der Massengüterproduktion und -konsumtion entwickelt; ... die für ein Grundeinkommen eintritt; ... die mit der Vollbeschäftigungslüge aufhört; ... die sich enttechnokratisiert; ... die sich an die Seite des Protests gegen Herrschaftstechnologien, Ausbeutung, Naturzerstörung und Krieg stellt; Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/erklaerung-BTW.htm ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mkveits at t-online.de Tue Oct 6 14:16:08 2009 From: mkveits at t-online.de (Manfred K. Veits) Date: Tue, 6 Oct 2009 13:16:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zusammenhang_herstellen?= =?iso-8859-1?q?=3F__EU=3A_2010_ist_Jahr_der_Bek=E4mpfung_der_Armut?= =?iso-8859-1?q?_-_Links?= Message-ID: <000601ca467e$c98487d0$6402a8c0@VeitsArbeit> Entwurf für Deutschland http://www.eurodiaconia.org/files/2010%20European%20Poverty%20Year/GERMAN%202010%20national%20programme%20de.pdf Zur Website *The European Anti-Poverty Network* geht es auf http://www.eapn.eu/content/view/65/34/lang,en/ Zur EU-Website *European Year for Combating Poverty and Social Exclusion* geht es http://ec.europa.eu/social/main.jsp?langId=en&catId=637 VG mkv -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ax at fhochx.de Thu Oct 8 07:54:16 2009 From: ax at fhochx.de (Christine Ax) Date: Thu, 8 Oct 2009 07:54:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Nach_der_Wahl=3A_Welche_W?= =?iso-8859-1?q?ahl_l=E4sst_uns_die_Krise=3F?= In-Reply-To: Message-ID: Krise – wer hat die Wahl? Die spekulative Umkehrung der Kausalitäten ändert, lieber Dr. No nichts am Befund. Oder habe ich da etwas mißverstanden? Am Befund, dass die C02 induzierte Erwärmung soziale und ökologische Folgen haben wird, die von uns nicht beherrschbar sind. Ich persönlich vertraue in diesem Punkt auf die Scientific Community, die lange um die Diagnose gerungen hat. Auch aus der Erdgeschichte her betrachtet, erscheint es mir heute mehr aus plausibel, dass der Mensche inzwischen in Sachen Umwelt eine Eingriffstiefe hat, die die Weltuhr in Sachen Klima „rückwärts“ laufen lässt. Leben auf dem Lande war erst möglich als sich die Ozonschicht gebildet hatte. Und als die riesigen Vorräte an Kohlenwasserstoffe in Form von Gas, Kohle und Öl in der Erde „gespeichert“ wurden, hatten wir ein ziemlich schwüles und heißes Klima auf der Erde. Diese Vorräte haben wir zu einem erheblichen Teil aufgebraucht also wieder in das System Erde zurückgeführt. Ich mag, lieber Zion, in Sachen „Stellenwert der Emotionen“ nicht widersprechen. Aber ich würde gerne differenzieren: Zwischen Mann und Frau. In der Tat wissen wir heute Dank der Forschung der Biologen, Verhaltenswissenschaftler und Neurobiologen, dass die Emotionen einen sehr großen Einfluss auf unser Verhalten und Denken haben. Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Tier. Aber eben auch ein Tier. Was nicht so schlecht ist. Denn alles was uns wirklich Freude macht, glücklich macht hat viel mit unsereren Emotionen und Sinnen zu tun. Dennoch wendet sich grade dies gegen uns, weil diese Gefühle ignoriert und ausgebeutet werden. Weil unserer Kultur und der Alltag so gestaltet sind, dass diese Bedürfnisse nach Glück, Lebendigkeit und Erfüllung nicht so gelebt werden dürfen, wie wir es eigentlich brauchen und könnten. Nicht gelebtes Leben ist meiner Meinung nach die Ursache unseres kollektiven Unglücks. Männer die Autos, Macht und Geld brauchen um ihr Sperma möglichst weit streuen zu können und sich groß und mächtig zu fühlen, Frauen, die diesen Männern zu Füßen liegen, damit ihre Kinder die besten Chancen im Leben haben, das ganze Thema Mode.. Status… also die wichtigsten Treiber der Konsumgesellschaft haben mit diesen Emotionen zu tun. In meinem Buch „Die Könnensgesellschaft“ beschäftige ich micht mit der Frage, was passiert, wenn Menschen nichts anderes mehr können dürfen, als konsumieren. Hannah Arendt hat in ihrer Totalitarismusforschung schon vor langem beschrieben, wie der Faschismus ein politisches Klima erzeugte, das Teile der Bevölkerung als überflüssig stigmatisierte. Sie wurden nicht nur entwürdigt und marginalisiert sondern am Ende auch physisch vernichtet. Hartz IV und das Mobbing von oben gegen die „bildungsfernen Schichten“ und „Transferleistungsgesichter“ (O-Ton Harald Schmidt) erinnern mich immer wieder an diese Verhältnisse. Doch noch einmal zurück zu den Emotionen und dem kleinen Unterschied. Es gibt geschlechtsspezifische Unterschiede: Frauen haben den Wunsch nicht nur Kinder zu bekommen sondern sie begleiten Kinder dann auch auf ihrer Entwicklung ins Leben. Sie stehen für das „Kontinuum“. Die Sorge und die Vorsorge – das Nachhaltige - liegen ihnen im Blut. Wir sind kooperativer und lösen Konflikte anders als Männer. Wachstum, Geld und Macht als Selbstzweck ist ein sehr männlicher Lebensentwurf und extrem irrational. Genau wie der Wunsch nach immer mehr Besitz, der sehr viel Leiden erzeugt – auch bei denen die besitzen. Glück jedenfalls, buchstabiert sich meiner Meinung nach in anderen Kathegorien. Was den männlichen Trieb nach Entgrenzung und Eroberung betrifft: Mir fällt dazu immer eine Schlusssequenz im Film Christopher Columbus ein. Als der sein Traumland erreicht hat, bemerkt er, dass das erorberte Land gar nicht besitzen möchte. Die Arbeit, die erforderlich ist, um der Natur ihren Reichtum abzuringen oder um eine Zivilisation und Kultur aufzubauen, war ihm nicht der Mühe wert. Er konnte und wollte erobern aber nicht Besitzen. Ich fand eine Erkenntnis in den letzten Jahren sehr wichtig und hilfreich: Kunst (Künste) waren schon immer das, was uns Menschen über die reine Notwendigkeit hinaus, der Mühe wert war. Das kulturelle Vermögen und das Niveau der Künste, zeigen uns sehr deutlich, was wir uns selber und was wir uns gegenseitig wert sind. Wir können unsere Triebe/Gefühle auf niedrigstem kulturellen Niveau leben, oder auf einem hohen kulturellen Niveau. Die Konsumgesellschaft, die eine Arbeitsgesellschaft ist und umgekehrt, lebt es auf dem niedrigsten Niveau. Das muss nicht so sein. Und es macht uns unglücklich, weil wir als Gesellschaft und die meisten von uns hinter unseren Möglichkeiten (Können) zurückbleiben. Das ist Unglück. Ich wünsche allen einen glücklichen Tag und bedanke mich für die klugen Anregungen! Christine Ax -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Norbert Olah Gesendet: Montag, 5. Oktober 2009 15:31 An: Robert Zion; Debatte Grundeinkommen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Nach der Wahl: Welche Wahl lässt uns die Krise? Hallo Herr Zion, innerhalb des heutigen Denksystems läßt uns die Krise die Wahlt zwischen der ökologischen und der ökonomischen Katastrophe. Daß der Mensch den Planeten ruiniert ist sicher unbestritten. Ob er allerdings mit seinem CO2-Ausstoß für die Klimaerwärmung verantwortlich ist, darüber gibt es in den unabhängigen Medien noch andere Meinungen. Die Flasche Sprudel mit CO2 aus dem Kühlschrank geöffnet zischt weniger als die in der Sonne liegende. Die Löslichkeit von CO2 in Wasser ist temperaturabhängig. Korrelation ist keine Kausalität! In dem Fall könnte der kausale Zusammenhang sogar umgekehrt sein: Die Erwärmung verursacht einen höheren CO2-Anteil, weil CO2 aus den Ozeanen entweicht. Und die Erwärmung kommt von der Sonnenaktivität. Womöglich ist die CO2-Hysterie also nur eine Propagandalüge. Genau wie die Platitüde, daß die Probleme nur noch international gelöst werden können, was letztlich zur Weltregierung führt. Das ist in vielen Bereichen Quatsch, verstärkt aber das allgemeine Ohnmachtsgefühl. Die kleine Korruption durch eine große ersetzen ;-))) Komplementärwährungen sind ein gutes Beispiel, wie man sich durchaus von der globalen Zinsdiktatur abkoppeln kann... Viele Grüße, Dr. NO -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Robert Zion Gesendet: Dienstag, 29. September 2009 19:02 An: Debatte Grundeinkommen Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Nach der Wahl: Welche Wahl lässt uns die Krise? Nach der Wahl: Welche Wahl lässt uns die Krise? Krise? Welche Krise? Vielleicht die, dass bis zum Jahr 2050 die CO2-Emissionen um 85 Prozent sinken müssen, will man die Klimaerwärmung auf maximal 2 Grad Celsius begrenzen, um irreversible, unbeherrschbare Folgen zu vermeiden – und dies bei einer voraussichtlichen Vervielfachung des Weltbruttoinlandsprodukts um den Faktor drei oder vier bis zu diesem Datum? Oder doch die der Entstaatlichung, also der zwei Milliarden Menschen, die gegenwärtig in Ländern leben und sterben müssen, die als unsicher, scheiternd oder gescheitert gelten? Die Welternährungskrise vielleicht? Oder dann doch jene ökonomische Verlaufsform, die zunächst „Finanzkrise“ genannt wurde und jetzt „Weltwirtschaftskrise“ genannt wird? Und dennoch ist es nicht ganz falsch, jetzt von der Krise im Singular zu reden. Denn die soeben beschriebenen krisenhaften Phänomene im Naturverhältnis, der Staatlichkeit und im Ökonomischen betreffen allesamt die Organisationsform jenes Gattungswesens „Mensch“, das Friedrich Nietzsche einmal das „nicht festgestellte Thier“ genannt hat – und dies mittlerweile im globalen Maßstab. „Nicht festgestellt“ bedeutet dann zumindest, dass wir tatsächlich eine Wahl haben, insofern es dieses „Wir“ denn auch wirklich geben sollte. Die Menschheit nicht nur als Idee sondern als ganz reales Faktum beginnt also mit der Krise. Gemessen an der Erdgeschichte ist dies im Übrigen nur ein Augenblick. Just in dem Moment also, in dem wir mit der Raumfahrt den Blick aufs Ganze unserer Biosphäre erlangt haben, in dem mit den globalen Kommunikationsnetzen eine Art gemeinsames Bewusstsein und mit den weltumspannenden Finanzmärkten und Handelsbeziehungen gegenseitige ökonomische Abhängigkeiten entstanden sind, verweigern uns Natur, Staat und Markt ihre bisher als so sicher geltenden Dienste. Lässt uns die Krise daher nur noch die Wahl, entweder eine Weltregierung und eine Weltwirtschaft zu gründen, einen Weltethos zu formulieren oder gar eine Weltreligion zu stiften, oder eben gemeinsam unterzugehen? Der holländische Frühaufklärer Spinoza schrieb einmal: „Die Natur verbietet einem nichts, außer das, was man nicht kann.“ Beschränken wir uns also lieber unseres Überlebens Willen auf das, was wir können. Nun ist es aber gerade mit dem Können des Menschen erfahrungsgemäß keine ganz einfache Sache. Zu seinen Vermögen zählt die sinnliche Wahrnehmung, die abstrakte Vernunft oder der Alltagsverstand ebenso, wie die Fluchten in den Aberglauben, in reines Gottvertrauen oder Ideologien, die Verdrängung und Verleugnung oder die pure Fantasterei. Dabei ist die wesentlich emotionale Bestimmtheit menschlicher Handlungen, worauf jüngst die Hirnforschung – dabei ebenfalls Spinoza wiederentdeckend – deutlich hinweist, noch nicht einmal erwähnt: Neid, Gier, Missgunst, Herrschsucht, Furcht, Mitleid, Treue, Liebe. Es war an einem anderen Wendepunkt der Geschichte, an dem der italienischen Renaissance, an dem Niccolò Machiavelli das Problem des Politischen in sich selbst organisierenden und damit für sich selbst vollständig eigenverantwortlichen Gesellschaften ohne jenseitige Entschuldigungen eben in der bestimmenden Emotionalität des Menschen sah. Unsere Emotionalität ist unsere menschliche Natur. Unser gestörtes, zersetzenden, entfremdetes Verhältnis zu dieser uns je eigenen Natur ist die eigentliche Ursache unseres selbstzerstörerischen Naturverhältnisses als Ganzem. Im Moment seiner Menschheitswerdung scheint es der moderne Mensch verlernt zu haben, seine politischen, ökonomischen und religiösen Organisationsformen so zu gestalten, dass in ihnen seine positiven emotionalen Eigenschaften zum Tragen kommen statt der negativen. So haben wir in dem Maße verlernt, gemäß unserer Natur zu sterben, in dem wir das organisierte Töten perfektioniert haben; ebenso wie wir Liebe nur noch in sublimierter, privater oder religiöser Form empfinden können. Das Mitleid begegnet uns als schlechtes Gewissen, die Treue als verzweifelte Bindung an Angst-oder Notgemeinschaften. Das von Machiavelli erstmals aufgeworfene – wenn auch gründlich missverstandene – Problem des Politischen in der Moderne, wird damit zum Menschheitsproblem schlechthin. Plötzlich gibt es zwar einen gemeinsamen Verantwortungsraum und Zeithorizont, die gegenwärtigen politischen und ökonomischen Organisationsformen der Menschheit aber, begünstigen gerade die negativen emotionalen Eigenschaften des Menschen, ja bauen zum Teil gerade darauf auf: Neid, Gier, Missgunst, Herrschsucht, Furcht. Politisch, in dem wir Herrschaft trotz aller Reden von Demokratie immer noch nur als geführt Werden durch einige Wenige denken können. Ökonomisch, in dem wir ein umweltzerstörendes Wachstum generieren, um Menschen eine Arbeit zu geben, die sie in den seltensten Fällen mögen, damit sie sich Dinge kaufen können, die sie in den seltensten Fällen brauchen. Nun könnte man meinen, dass gerade die Erkenntnis des Verlusts von Demokratie, der Entstaatlichung, der Naturzerstörung durch Wachstum und der Krise des Lohnarbeitsverhältnisses zur „vernünftigen“ Umkehr führen könnte. Doch deuten gerade alle Antworten, die wir noch zu geben imstande zu sein scheinen, auf das genaue Gegenteil hin. Von nichts wird zur Zeit mehr geredet, als von baldigem, erneutem Wachstum. Keiner weckt mehr Hoffnungen weltweit, als der „demokratische Führer“ Obama. Immer mehr wird mit der Lohnarbeit an etwas geradezu verzweifelt festgehalten, das zugleich immer weniger Menschen weltweit zugänglich ist. Wenn dann die ökologischen Grenzen überschritten, die politischen Illusionen zerschlagen und die Widersprüche der Arbeitsgesellschaft in noch dramatischere Zerfallsprozesse umgeschlagen sein werden, könnte aus einem kurz aufscheinenden gemeinsamen Überlebenskampf schnell ein Phase der Agonie und eines universellen Kampfes gegeneinander werden. Insofern ist die Frage: „Welche Wahl lässt uns die Krise?“ dringend geboten und rechtzeitig gestellt. Sie lässt uns zumindest die Wahl, sofort und unmittelbar als Einzelne und in Gemeinschaft den Exodus aus den gegenwärtigen politischen und ökonomischen Organisationsformen zu vollziehen, die Demokratie einzufordern, die Produktion und den Konsum unnützer Massengüter zu unterlassen, Arbeit auch jenseits des Lohnarbeitsverhältnisses endlich auch als solche anzuerkennen und zu entlohen, das Töten zu verweigern, keine Furcht zu haben, auf unser Mitleid zu hören und wieder lieben zu lernen. Kurz: unsere Gesellschaften gemäß unserer Natur zu bauen, anstatt uns weiter dem Irrtum hinzugeben, es käme darauf an, diese und unsere Natur lediglich zu beherrschen. Nun könnte man einwenden: absolut lächerlich! Denn wie viele lesen eigentlichen diesen Artikel und wie viele von diesen wiederum wurden dann sagen: Was nutzt dies schon, wenn die anderen sich ganz anders verhalten? Nun, so ist nun einmal das Spiel. Ein Spiel, von dem sich mindestens drei unverrückbare Regeln angeben lassen. Zunächst einmal gibt es „nichts, aus dessen Natur nicht irgendeine Wirkung folgen würde“ (Spinoza). Zum anderen besteht es darin, um wieder mit Machiavelli zu sprechen, dass, wer heute handelt, auch dafür verantwortlich ist, welche Folgen er unabhängig von seinen Absichten herbeiführt. Und schließlich setzt jedes Tun unumstößlich ein Beginnen voraus. Dass dieses Spiel dann doch nicht vielmehr als ein Endspiel für die Menschheit werden wird, kann niemand mehr seriös ausschließen. Jedenfalls hat es bereits begonnen. Am vergangenen Wochenende hat die Bevölkerung in Deutschland, eines produktivsten und reichsten Industrienationen der Welt, gewählt. Was stand dabei seitens der antretenden Parteien eigentlich zur Disposition? Lediglich die Art und Weise, wie in Zeiten der Krise zukünftig Beschäftigung über Wachstum und damit ein „Wohlstand“ generiert wird, der unsere natürliche Lebensgrundlagen immer rasanter zerstört. Sie hatte also nicht wirklich eine Wahl. Robert Zion -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Insa.Klingberg at t-online.de Thu Oct 8 10:14:45 2009 From: Insa.Klingberg at t-online.de (Insa.Klingberg at t-online.de) Date: Thu, 08 Oct 2009 10:14:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Berechtigte_Empf=E4nger_?= =?iso-8859-15?q?des_BGE?= In-Reply-To: <4ACA0CCC.7060407@gmx.de> References: <4ACA0CCC.7060407@gmx.de> Message-ID: <1Mvo97-2FxtQ00@fwd10.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Sat Oct 10 17:09:44 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Sat, 10 Oct 2009 17:09:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Berechtigte_Empf=E4nger_d?= =?iso-8859-1?q?es_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4AD0A3B8.20000@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Sat Oct 10 17:44:02 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Sat, 10 Oct 2009 17:44:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> Hallo Jörg, > ... wir sind uns weitgehendst einig darüber, daß es "finanztechnisch" > kein Problem darstellt, ein Grundeinkommen in irgendeinem Land der > Erde einzuführen. Entsprechend möchte ich eine Diskussion anregen, wie > eine solche Einführung aussehen könnte und welche Kriterien erfüllt > werden sollten. Es dürfte jedem klar sein, daß eine Umsetzung der Idee > nicht von heute auf morgen erfolgen kann, selbst wenn der politische > Wille einer Regierung vorhanden wäre. So weit sind wir uns einig. > Ein Kriterium wäre zum Beispiel eine breite Aufklärungsarbeit des > jeweiligen Landes, was mit einem Grundeinkommen bezweckt wird, welche > Auswirkungen erwartet werden und wie auf mögliche Probleme reagiert > wird. Dies (natürlich) unter Einbeziehung der Bevölkerung. Was nützt die Aufklärungsarbeit allein? Niemand weiß, wie er sich unter solchen Bedingungen entwickelt. Noch schwerer ist abzuschätzen, wie sich z.B. die Arbeitsmotivation und dar Arbeitsplatzangebot insgesamt wirklich entwickelt. Davon allerdings hängt die Wirkung des BGE entscheidend ab. Die verschiedensten Auswirkungen sind da denkbar, wobei sehr viele davon auch gewaltige Probleme machen würden. Worüber also wollte man denn aufklären. Ich wüsste es nicht. Die *schlagartige* Einführung eines BGE, wie es z.B. hier im Netzwerk als Ziel beschrieben ist, bleibt ein Unterfangen, das ein Experiment mit Menschen ist - ähnlich des Versuches des Realsozialismus. Wenn auch im Gegensatz dazu die Einführung demokratisch (Volksabstimmung?) erfolgen sollte, so ist zwar die Mitschuld der meisten Wahlberechtigten gewährleistet, aber der Erfolg des Experimentes noch lange nicht. Demzufolge weigere ich mich Kriterien festzuschreiben, die irgendeine Form von Risikominimierung behaupten. Wenn eine Einführung schrittweise erfolgte, wäre das Risiko auch auf ein erträgliches Maß gesenkt. Eine Beispiel für einen 1. Schritt wäre: /ca. 10% Mehrwertsteuererhöhung bei gleichzeitigem BGE von mindestens 10% des Existenzminimums (bzw. 11% wegen Preisanstiegs durch die Mehrwertsteuererhöhung) . Das beinhaltet kein Kaufkraftverlust der unteren Einkommen, im Gegenteil durch den individuellen Anspruch./ Bei Beherrschung sämtlicher Auswirkungen (Migrationseffekte, Arbeitsmarktänderungen, Konsumverhalten, ...) macht man jeweils den nächsten Schritt. Das lässt den Menschen auch Zeit, sich an den Paradigmenwechsel (Geld ohne Leistung) zu gewöhnen. Diese Gewöhnung ist nicht trivial und nicht mit Aufklärung zu ersetzen. Gruß AgneS From zion at robert-zion.de Sat Oct 10 18:51:28 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Sat, 10 Oct 2009 18:51:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?FDP-B=FCrgergeld?= References: <1Mwa7p-2CQjRI0@fwd01.aul.t-online.de> Message-ID: <7B5F0E4D764D46B38EA9DB638EAEB2E5@Laptop> Lieber Winfried, liebe Mitdiskutierende, Deine Darstellung ist im Großen und Ganzen korrekt. Allerdings fehlen zwei Kritikpunkte: 1.) Durch die Einbeziehung und Pauschalierung des Wohngeldes in das FDP-Bürgergeld würden die Bezieher gegenüber Hartz IV von der Leisungshöhe zumeist schlechter dahestehen; 2.) Das FDP-Bürgergeld orientiert sich am workfare-Konzept. Als Beweis nur einen Satz aus der Studie "Liberales Bürgergeld kontra bedingungsloses Grundeinkommen" der Friedrich-Naumann-Stiftung: "Von einem Bürgergeldempfänger, der gesund ist und keine eigenen Angehörigen zu versorgen hat, ist grundsätzlich zu erwarten, dass er zu einer Gegenleistung an die Gemeinschaft bereit ist oder eine ihm angebotene Arbeit annimmt. Andernfalls wird sein Bürgergeld merklich verringert." Ein faktischer Arbeitszwang für "Gesunde" also, der konkret mit Sanktionen erzwungen und normativ mit einer "Gegenleistung an die Gemeinschaft" begründet wird. Diese Arbeitslagerethik würde der von mir geschätzte Gilles Deleuze unter die "Mikrofaschismen" einordnen. Sollte sowas Gesellschaftsfähig werden - und einige sind schon wieder auf dem Weg dahin (siehe die Äußerungen über die Nützlichkeit bestimmter Menschen von Sarazzin) -, dann ist es ein gesellschaftlich (wieder) hegemonialer Faschismus. Oder gibt es dann doch "Hegels List der Vernunft", wie Michael Opielka schreibt: "Die FDP-Studie - wie auch alle anderen vergleichbaren Papiere - versäumen jedoch aus guten Gründen, die Umsetzung genauer zu beschreiben. Sie wäre unmenschlich, ein moderner Sklavenmarkt: die Bürgergeldempfängerin müsste ihre Arbeitskraft auf Anweisung des kommunalen Workfare-Büros jederzeit und zu jedem Preis bereit halten, ansonsten folgt Sanktion. Insoweit gilt Hegels List der Vernunft: die FDP klopft sich mannhaft auf die Workfare-Schenkel und wird praktisch ein Grundeinkommen einführen"? Ich glaube nach Auschwitz und dem Gulag nicht mehr an die dialektische "List der Vernunft" in der Moderne. Mir liegt das a-dialektische, differenzielle Denken eines Foucault oder Deleuze näher und Letzterer würde wohl die Frage stellen: Was sind die Verkettungen und gesellschaftlichen Fluchtlinien, mit denen das FDP-Bürgergeld eine neue Verkettung eingehen könnte? Sind es die emanzipatorischen oder faschistischen? Im Grunde ist die Antwort recht einfach. Denn das FDP-Bürgergeld setzt die "Freiheit" und den Status des "Bürgers" unter eine Bedingung: die der Lohnarbeit. Insofern ist dies einfach nur reaktionär. Und jeder, der Guido Westerwelles Hetzreden gegen "Faule" einmal bei einer Wahlkampfveranstaltung erleben durfte, bestätigte mir noch immer: das ist reaktionär. Dahinter steht ein im sehr schlechten Sinne konservatives, geistig unbewegliches, unmodernes und partikulares Welt- und Menschenbild. Die FDP hatte einmal einen Karl-Hermann Flach und spannende Texte wie die Freiburger Thesen. Jetzt hat sie den omnipräsenten Westerwelle. Zumindest nehme ich an, dass dieser nicht genügend Tiefe und politische Weite hat, um überhaupt irgend etwas in der Republik nachhaltig durchzusetzen. Aber das haben genügend andere von anderen Politikern in Deutschland zuvor ja auch geglaubt. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- Sent: Saturday, October 10, 2009 1:28 PM Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] FDP-B ü rgergeld, BDK Rostock Liebe Liste, ich habe mir die Diskussion zum Bürgergeld angesehen (und den FDP-Antrag im Original!). Irgendwie juckt es mich, heute mal den "advocatus diaboli" zu spielen. Wenn ich das alles ohne Scheuklappen auf mich wirken lasse, muss ich zunächst einmal feststellen, dass das FDP-Konzept viele Komponenten des BW-Antrages zum Grundeinkommen enthält. Es sieht die Einführung einer Negativen Einkommensteuer (und zwar ziemlich ähnlich der von uns in BW vorgeschlagenen) vor. Es verbessert die Zuverdienstmöglichkeiten bzw.-Anreize gegenüber Hartz IV erheblich. Vielleicht erinnert Ihr Euch, dass sich die BDK in Nürnberg (auf Druck der Parteiführung) nur zu folgendem Beschluss durchringen konnte: "Bis zu einem Verdienst von 400 Euro soll jeder zweite Euro anrechnungsfrei bleiben, darüber hinaus soll ein Anteil des Verdienstes von über 20 Prozent bei den EmpfängerInnen verbleiben." Da ist die FDP auch nicht schlapper: bis 100 Euro 85%, von 100 bis 600 Euro 40%, dann bis 1200 Euro 20 %, über 1200 Euro 10%. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit stören mich beim FDP-Konzept 3 Punkte: 1. die Höhe des Bürgergeldes 2. die Beibehaltung der Bedarfsgemeinschaften 3. die Sanktionierung bei Ablehnung eines Arbeitsangebotes Ohne dass ich das jetzt im Detail geprüft habe, kommt es mir so vor, als ob sich durch das FDP-Bürgergeld die Situation gegenüber dem heutigen Hartz IV nicht verschlechtern würde. Auf der anderen Seite bekämen wir einen grundsätzlichen Systemwechsel zu einer negativen Einkommensteuer in unserem Sinn und - zumindest vom Grundsatz her - einen ersten kleinen Einstieg in Richtung Grundeinkommen. Wenn dann nach 2013 die CDU-FDP-Regierung abgewählt wird, brauchen wir doch nur noch das Bürgergeld zu erhöhen und die Bedarfsgemeinschaften sowie die Sanktionierungen abzuschaffen und schon haben wir ein partielles Grundeinkommen wie im BW-Antrag vorgesehen. Also: ich würde die FDP nur hinsichtlich der oben genannten 3 Punkte angreifen und im übrigen machen lassen. Wenn die FDP sich bei den Koalitionsverhandlungen duchsetzen würde, hätten wir den ungeheuer wichtigen grundsätzlichen Paradigmen-/Systemwelchsel schon geschafft und müssten dann nur noch reformieren. Das wäre doch schon mal was! Ich finde, die FDP ist mit ihrem Bürgergeld-Vorschlag um Welten mutiger und innovativer als wir! Mehr als sie da vorschlagen, können wir von der FDP als Klientel-Partei ersthaft nicht erwarten! Im Vergleich dazu haben wir Grüne uns bisher zu nicht viel mehr als einem geringfügig aufgebesserten Hartz IV durchringen können. Ich finde das ziemlich schlapp und unserer Partei nicht würdig. Wir sollten uns wirklich an der FDP ein Beispiel nehmen! Ich bin davon überzeugt, dass der grundsätzliche Systemwechsel von der FDP viel leichter durchgesetzt werden kann, als wenn der Vorschlag aus unserer Ecke käme. Bei der FDP vermutet zu Recht niemand, dass damit die soziale Hängematte unterstützt wird. Lassen wir doch die FDP diese Aufgabe übernehmen. Damit ist mindestens die halbe Miete geschafft. Die anschließende Reformierung ist dagegen nur noch eine vergleichsweise einfache Übung! In diesem Sinn herzliche Grüße aus Stuttgart P.S. ich wappne mich bereits durch mentale Stärkung gegen die Flut der jetzt über mich hereinbrechenden Entrüstung. Ich werde es ertragen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From winfried.boehler at t-online.de Sat Oct 10 22:08:17 2009 From: winfried.boehler at t-online.de (winfried.boehler at t-online.de) Date: Sat, 10 Oct 2009 22:08:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_FDP-B?= =?iso-8859-15?q?=FCrgergeld?= In-Reply-To: <7B5F0E4D764D46B38EA9DB638EAEB2E5@Laptop> References: <1Mwa7p-2CQjRI0@fwd01.aul.t-online.de> <7B5F0E4D764D46B38EA9DB638EAEB2E5@Laptop> Message-ID: <1MwiEk-0WGlqi0@fwd10.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From f-schart at t-online.de Sat Oct 10 19:58:19 2009 From: f-schart at t-online.de (F. Schart) Date: Sat, 10 Oct 2009 19:58:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=5D_FDP-B=FCrge?= =?iso-8859-1?q?rgeld?= References: <1Mwa7p-2CQjRI0@fwd01.aul.t-online.de> <7B5F0E4D764D46B38EA9DB638EAEB2E5@Laptop> Message-ID: <373AC1D706CC46D6B69A3E2EAA5167E0@franz701948647> Hallo alle! Beim FDP-Bürgergeld scheint das Menschenbild eines ökonomistischen Nihilismus deutlich auf. Man fühlt sich an den alten Spruch erinnert: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" So ungefähr werden dann Sanktionen begründet. Schon heute hat jede Maßnahme der "Agentur" für "Arbeit" einen Sinn, weil "Strukturen eingeübt werden". So kann man die gewollte Disziplinierung der "Kunden" auch umschreiben. Diese "Arbeitslosenindustrie" ist seit etwa 40 Jahren in Deutschland installiert worden, wird enorm bezuschusst und hat nachweislich kaum Erfolge erzielt. Ferner ist Zwangsarbeit in Deutschland eigentlich laut Grundgesetz verboten. Natürlich gehört zu diesem System, dass der Erwerbslose selbst schuld an seinem Schicksal ist, keineswegs die zu analysierenden tatsächlichen gesellschaftlichen Verhältnisse. Jeder ist doch seines Glückes Schmied. Und natürlich wird nach "Leistung" bezahlt ... Merkwürdigerweise ausgerechnet nicht nach Angebot und Nachfrage. Nicht alle Sachen, die komisch sind, sind auch lustig: Das trifft auch für den überaus veralteten Lohnarbeitsbegriff der FDP zu. Mit einem hat die FDP aber Recht: Der Arbeitslose sollte dieser Gesellschaft wirklich etwas zurückgeben, nämlich ein stetiges Engagement gegen Hartz IV und Sozialkürzungen! Schöne Grüße Franz Schart arbeitsloser Redakteur, Hartz IV-Empfänger Neue 1 Euro-Jobs vom Amt! Folgende Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung (MAE) sind in dieser Woche zu besetzen: 1. Rote Autos zählen, 2. grüne Autos zählen, 3. ganz laaangsaham den Hof fegen, 4. ganz laaangsaham den Hof verschmutzen, 5. Maulaffen feilhalten auf dem Hof einer weiterführenden Schule! 6. Drehtür zuschlagen am Rathaus unter sozialpädagogischer Aufsicht. Wer gelbe Autos zählen will, muss sich dazu das graue Antragsformular 6^1237oha!2315XX08/15 in der Zeit zwischen 11.30-11.32 Uhr montags in acht Tagen in Zimmer 326 abholen und doppelt in DRUCKBUCHSTABEN beschrieben wieder abgeben (gegen Quittung! Bitte gut aufbewahren). Ansonsten bieten wir noch eine prima Umschulung zum Eintänzer in der Fischbratküche an. Voraussetzung ist der Angelschein. Bitte sofort melden! ---------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: debatte at gruene-linke.de Cc: Grünes Netzwerk Grundeinkommen ; Debatte Grundeinkommen Sent: Saturday, October 10, 2009 6:51 PM Subject: [Debatte] FDP-Bürgergeld Lieber Winfried, liebe Mitdiskutierende, Deine Darstellung ist im Großen und Ganzen korrekt. Allerdings fehlen zwei Kritikpunkte: 1.) Durch die Einbeziehung und Pauschalierung des Wohngeldes in das FDP-Bürgergeld würden die Bezieher gegenüber Hartz IV von der Leisungshöhe zumeist schlechter dahestehen; 2.) Das FDP-Bürgergeld orientiert sich am workfare-Konzept. Als Beweis nur einen Satz aus der Studie "Liberales Bürgergeld kontra bedingungsloses Grundeinkommen" der Friedrich-Naumann-Stiftung: "Von einem Bürgergeldempfänger, der gesund ist und keine eigenen Angehörigen zu versorgen hat, ist grundsätzlich zu erwarten, dass er zu einer Gegenleistung an die Gemeinschaft bereit ist oder eine ihm angebotene Arbeit annimmt. Andernfalls wird sein Bürgergeld merklich verringert." Ein faktischer Arbeitszwang für "Gesunde" also, der konkret mit Sanktionen erzwungen und normativ mit einer "Gegenleistung an die Gemeinschaft" begründet wird. Diese Arbeitslagerethik würde der von mir geschätzte Gilles Deleuze unter die "Mikrofaschismen" einordnen. Sollte sowas Gesellschaftsfähig werden - und einige sind schon wieder auf dem Weg dahin (siehe die Äußerungen über die Nützlichkeit bestimmter Menschen von Sarazzin) -, dann ist es ein gesellschaftlich (wieder) hegemonialer Faschismus. Oder gibt es dann doch "Hegels List der Vernunft", wie Michael Opielka schreibt: "Die FDP-Studie - wie auch alle anderen vergleichbaren Papiere - versäumen jedoch aus guten Gründen, die Umsetzung genauer zu beschreiben. Sie wäre unmenschlich, ein moderner Sklavenmarkt: die Bürgergeldempfängerin müsste ihre Arbeitskraft auf Anweisung des kommunalen Workfare-Büros jederzeit und zu jedem Preis bereit halten, ansonsten folgt Sanktion. Insoweit gilt Hegels List der Vernunft: die FDP klopft sich mannhaft auf die Workfare-Schenkel und wird praktisch ein Grundeinkommen einführen"? Ich glaube nach Auschwitz und dem Gulag nicht mehr an die dialektische "List der Vernunft" in der Moderne. Mir liegt das a-dialektische, differenzielle Denken eines Foucault oder Deleuze näher und Letzterer würde wohl die Frage stellen: Was sind die Verkettungen und gesellschaftlichen Fluchtlinien, mit denen das FDP-Bürgergeld eine neue Verkettung eingehen könnte? Sind es die emanzipatorischen oder faschistischen? Im Grunde ist die Antwort recht einfach. Denn das FDP-Bürgergeld setzt die "Freiheit" und den Status des "Bürgers" unter eine Bedingung: die der Lohnarbeit. Insofern ist dies einfach nur reaktionär. Und jeder, der Guido Westerwelles Hetzreden gegen "Faule" einmal bei einer Wahlkampfveranstaltung erleben durfte, bestätigte mir noch immer: das ist reaktionär. Dahinter steht ein im sehr schlechten Sinne konservatives, geistig unbewegliches, unmodernes und partikulares Welt- und Menschenbild. Die FDP hatte einmal einen Karl-Hermann Flach und spannende Texte wie die Freiburger Thesen. Jetzt hat sie den omnipräsenten Westerwelle. Zumindest nehme ich an, dass dieser nicht genügend Tiefe und politische Weite hat, um überhaupt irgend etwas in der Republik nachhaltig durchzusetzen. Aber das haben genügend andere von anderen Politikern in Deutschland zuvor ja auch geglaubt. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- Sent: Saturday, October 10, 2009 1:28 PM Subject: Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] FDP-B ü rgergeld, BDK Rostock Liebe Liste, ich habe mir die Diskussion zum Bürgergeld angesehen (und den FDP-Antrag im Original!). Irgendwie juckt es mich, heute mal den "advocatus diaboli" zu spielen. Wenn ich das alles ohne Scheuklappen auf mich wirken lasse, muss ich zunächst einmal feststellen, dass das FDP-Konzept viele Komponenten des BW-Antrages zum Grundeinkommen enthält. Es sieht die Einführung einer Negativen Einkommensteuer (und zwar ziemlich ähnlich der von uns in BW vorgeschlagenen) vor. Es verbessert die Zuverdienstmöglichkeiten bzw.-Anreize gegenüber Hartz IV erheblich. Vielleicht erinnert Ihr Euch, dass sich die BDK in Nürnberg (auf Druck der Parteiführung) nur zu folgendem Beschluss durchringen konnte: "Bis zu einem Verdienst von 400 Euro soll jeder zweite Euro anrechnungsfrei bleiben, darüber hinaus soll ein Anteil des Verdienstes von über 20 Prozent bei den EmpfängerInnen verbleiben." Da ist die FDP auch nicht schlapper: bis 100 Euro 85%, von 100 bis 600 Euro 40%, dann bis 1200 Euro 20 %, über 1200 Euro 10%. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit stören mich beim FDP-Konzept 3 Punkte: 1. die Höhe des Bürgergeldes 2. die Beibehaltung der Bedarfsgemeinschaften 3. die Sanktionierung bei Ablehnung eines Arbeitsangebotes Ohne dass ich das jetzt im Detail geprüft habe, kommt es mir so vor, als ob sich durch das FDP-Bürgergeld die Situation gegenüber dem heutigen Hartz IV nicht verschlechtern würde. Auf der anderen Seite bekämen wir einen grundsätzlichen Systemwechsel zu einer negativen Einkommensteuer in unserem Sinn und - zumindest vom Grundsatz her - einen ersten kleinen Einstieg in Richtung Grundeinkommen. Wenn dann nach 2013 die CDU-FDP-Regierung abgewählt wird, brauchen wir doch nur noch das Bürgergeld zu erhöhen und die Bedarfsgemeinschaften sowie die Sanktionierungen abzuschaffen und schon haben wir ein partielles Grundeinkommen wie im BW-Antrag vorgesehen. Also: ich würde die FDP nur hinsichtlich der oben genannten 3 Punkte angreifen und im übrigen machen lassen. Wenn die FDP sich bei den Koalitionsverhandlungen duchsetzen würde, hätten wir den ungeheuer wichtigen grundsätzlichen Paradigmen-/Systemwelchsel schon geschafft und müssten dann nur noch reformieren. Das wäre doch schon mal was! Ich finde, die FDP ist mit ihrem Bürgergeld-Vorschlag um Welten mutiger und innovativer als wir! Mehr als sie da vorschlagen, können wir von der FDP als Klientel-Partei ersthaft nicht erwarten! Im Vergleich dazu haben wir Grüne uns bisher zu nicht viel mehr als einem geringfügig aufgebesserten Hartz IV durchringen können. Ich finde das ziemlich schlapp und unserer Partei nicht würdig. Wir sollten uns wirklich an der FDP ein Beispiel nehmen! Ich bin davon überzeugt, dass der grundsätzliche Systemwechsel von der FDP viel leichter durchgesetzt werden kann, als wenn der Vorschlag aus unserer Ecke käme. Bei der FDP vermutet zu Recht niemand, dass damit die soziale Hängematte unterstützt wird. Lassen wir doch die FDP diese Aufgabe übernehmen. Damit ist mindestens die halbe Miete geschafft. Die anschließende Reformierung ist dagegen nur noch eine vergleichsweise einfache Übung! In diesem Sinn herzliche Grüße aus Stuttgart P.S. ich wappne mich bereits durch mentale Stärkung gegen die Flut der jetzt über mich hereinbrechenden Entrüstung. Ich werde es ertragen. ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debattenliste der Grünen Linken E-mail-Adresse: Debatte at gruene-linke.de Einstellungen unter: http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Oct 12 12:10:17 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 12 Oct 2009 13:10:17 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> Message-ID: <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert Auf der einen Seite schreibst Du, daß Du gegen Aufklärungsarbeit bist, auf der anderen Seite schlägst Du selbst vor, wie die Einführung stattfinden kann. Diese stufenweise Einführung halte ich prinzipiell für gut, wobei ich mir nicht sicher bin, ob Dein "Gewöhnungsvorschlag" den zeitlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Auch ich bin gegen eine Volksabstimmung - teilweise aus ähnlichen Gründen, wie Du. Allerdings befürworte ich eine transparente Politik, die im Vorfeld darüber aufklärt, was sie eigentlich vorhat. Zur Zeit ist am "liberalen Bürgergeld" der FDP erkennbar, was passiert, wenn sich Halbwissen verbreitet und daraus Gerüchte entstehen. Würde die FDP klipp und klar - aber vor allem ehrlich - sagen, was sie sich aus ihrem Vorschlag erhofft und wie es genau funktioniert (was eigentlich vor den Wahlen hätte geschehen müssen), müßte man sich heute nicht dagegen wehren (was sowieso schwierig ist, da sich die FDP "demokratisch legitimiert" sieht). Aufklärung beim BGE bedeutet für mich auch, daß man die verschiedenen Modelle miteinander vergleicht und deren Wirkungsweise überhaupt zur Sprache bringt. Soll heißen: Ein Staat, der ein BGE (in voller Form) einführen möchte, sollte ca. ein Jahr lang seine Argumente für die Einführung über die Massenmedien darlegen und begründen, weshalb die jeweilige Regierung sich gerade für diesen Ansatz entschied. In dieser Zeit können Vorbereitungen zur realen Umsetzung getroffen und entsprechende Institutionen eingerichtet werden. In meinen Augen wäre hier vor allem eine Schnittstelle Volk-Regierung wichtig, um die Anliegen der Bevölkerung direkt mit Politikern abzustimmen (Zweifel ausräumen oder Ideen einbringen). Jeder BGE-Befürworter sollte einmal das Gedankenexperiment wagen, sich vorzustellen, wie er/sie vorgehen würde, wenn er/sie an der Regierung wäre, um ein BGE real einzuführen. Der erste Schritt in Richtung BGE wird immer lauten: Der (politische) Wille muß vorhanden sein und es sollte eine (grobe) Vorstellung davon geben, was dieser Schritt bedeutet. Weil sich unsere heutigen Politiker wahrscheinlich bewußt sind, was eine BGE-Einführung heißen würde, entwickeln sie nicht den notwendigen (politischen) Willen. Entsprechend wäre der zweite Schritt: Den Mut aufbringen, diesen Weg auch zu gehen, der als (grobe) Vorstellung existiert. Um Menschen zu motivieren, sich diesem Weg anzuschließen, sollte aus meiner Sicht die Idee vermittelt werden, was sie auf diesem Weg erwarten (könnte) und welche "Werkzeuge" benötigt werden, um den Weg zu gehen (eine Bergsteigerin wird sich nicht Stöckelschuhe anziehen, wenn sie einen Berg erklimmen will; ist sie Erstbesteigerin, weiß sie auch nicht, was sie auf dem Weg erwartet, aber sie weiß, welche Dinge sie mitnehmen wird...). Eine genaue und detaillierte Gebrauchs/Handelsanleitung wird es für die Einführung eines BGEs kaum geben können - da stimme ich zu; allerdings gibt es sehr wohl grobe Richtlinien, die erfüllt sein müssen - allen voran, daß die Bevölkerung darüber informiert wird, was man mit ihr "vorhat". Das wäre bei den Hartz-Gesetzen vielleicht auch nicht dumm gewesen (wobei die "demokratische Legitimation" von SPD/Grüne kaum Möglichkeiten ließ, etwas dagegen zu unternehmen - noch dazu, weil Teile der CDU/CSU dafür waren). Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus ----- Original Message ----- From: "Agnes Schubert" To: Sent: Saturday, October 10, 2009 6:44 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Kriterien für BGE-Einführung Hallo Jörg, > ... wir sind uns weitgehendst einig darüber, daß es "finanztechnisch" kein > Problem darstellt, ein Grundeinkommen in irgendeinem Land der Erde > einzuführen. Entsprechend möchte ich eine Diskussion anregen, wie eine > solche Einführung aussehen könnte und welche Kriterien erfüllt werden > sollten. Es dürfte jedem klar sein, daß eine Umsetzung der Idee nicht von > heute auf morgen erfolgen kann, selbst wenn der politische Wille einer > Regierung vorhanden wäre. So weit sind wir uns einig. > Ein Kriterium wäre zum Beispiel eine breite Aufklärungsarbeit des > jeweiligen Landes, was mit einem Grundeinkommen bezweckt wird, welche > Auswirkungen erwartet werden und wie auf mögliche Probleme reagiert wird. > Dies (natürlich) unter Einbeziehung der Bevölkerung. Was nützt die Aufklärungsarbeit allein? Niemand weiß, wie er sich unter solchen Bedingungen entwickelt. Noch schwerer ist abzuschätzen, wie sich z.B. die Arbeitsmotivation und dar Arbeitsplatzangebot insgesamt wirklich entwickelt. Davon allerdings hängt die Wirkung des BGE entscheidend ab. Die verschiedensten Auswirkungen sind da denkbar, wobei sehr viele davon auch gewaltige Probleme machen würden. Worüber also wollte man denn aufklären. Ich wüsste es nicht. Die *schlagartige* Einführung eines BGE, wie es z.B. hier im Netzwerk als Ziel beschrieben ist, bleibt ein Unterfangen, das ein Experiment mit Menschen ist - ähnlich des Versuches des Realsozialismus. Wenn auch im Gegensatz dazu die Einführung demokratisch (Volksabstimmung?) erfolgen sollte, so ist zwar die Mitschuld der meisten Wahlberechtigten gewährleistet, aber der Erfolg des Experimentes noch lange nicht. Demzufolge weigere ich mich Kriterien festzuschreiben, die irgendeine Form von Risikominimierung behaupten. Wenn eine Einführung schrittweise erfolgte, wäre das Risiko auch auf ein erträgliches Maß gesenkt. Eine Beispiel für einen 1. Schritt wäre: /ca. 10% Mehrwertsteuererhöhung bei gleichzeitigem BGE von mindestens 10% des Existenzminimums (bzw. 11% wegen Preisanstiegs durch die Mehrwertsteuererhöhung) . Das beinhaltet kein Kaufkraftverlust der unteren Einkommen, im Gegenteil durch den individuellen Anspruch./ Bei Beherrschung sämtlicher Auswirkungen (Migrationseffekte, Arbeitsmarktänderungen, Konsumverhalten, ...) macht man jeweils den nächsten Schritt. Das lässt den Menschen auch Zeit, sich an den Paradigmenwechsel (Geld ohne Leistung) zu gewöhnen. Diese Gewöhnung ist nicht trivial und nicht mit Aufklärung zu ersetzen. Gruß AgneS _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From winfried.boehler at t-online.de Mon Oct 12 15:32:19 2009 From: winfried.boehler at t-online.de (winfried.boehler at t-online.de) Date: Mon, 12 Oct 2009 15:32:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?FDP-B=FCrgergeld?= Message-ID: <1MxL0d-2Ipo3s0@fwd02.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From m.ecker at stadeleck.de Mon Oct 12 16:55:05 2009 From: m.ecker at stadeleck.de (Michael Ecker) Date: Mon, 12 Oct 2009 16:55:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_FDP-B?= =?iso-8859-1?q?=FCrgergeld?= In-Reply-To: <1MwiEk-0WGlqi0@fwd10.aul.t-online.de> References: <1Mwa7p-2CQjRI0@fwd01.aul.t-online.de> <7B5F0E4D764D46B38EA9DB638EAEB2E5@Laptop> <1MwiEk-0WGlqi0@fwd10.aul.t-online.de> Message-ID: <4AD34349.7050706@stadeleck.de> Lieber Winfried, liebe Liste, richtig ist, dass laut FDP beim Anteil der Wohngeldpauschale örtliche Unterschiede berücksichtigt werden sollen: > Das Bürgergeld wird auf der Grundlage folgender Leistungsbedarfe > ermittelt: > - Pauschale zur Sicherung des Lebensunterhalts (Ernährung, Kleidung und > Hausrat), > - Pauschale für Unterkunft und Heizung (differenziert nach den > örtlichen Gegebenheiten), > - Pauschalen zu den Beiträgen für Kranken- und Pflegeversicherung, > - Pauschale für Nachteilsausgleich bei Nichterwerbsfähigkeit und/oder > Schwangerschaft, > - Pauschale für Mehrbedarfe bei Ausbildung und bei speziellen, häufig > vorkommenden > Behinderungen und Erkrankungen. (aus dem FDP-Beschluss http://56.parteitag.fdp.de/files/23/BPT-Das_Liberale_Buergergeld_0605_L2.pdf ) Abgesehen davon, dass die letzten beiden Pauschalen "für besondere Lebenslagen" so eigentlich nicht ausreichend sind, bleibt der angestrebte Durchschnitt von insgesamt 662 Euro, der zusammen mit den nicht mehr übernommenen "Nebenkosten" (etwa für Kranken- und Pflegeversicherung) für die _meisten_ derzeitigen ALG-II-Empfänger eine deutliche Schlechterstellung bedeuten dürfte - ausgenommen diejenigen, die im Niederlohnbereich einen Job haben und denen mit dem Bürgergeld-System u.U. etwas mehr übrig bleibt. Ein "Fördern" ist bei diesem System zudem offenbar gar nicht mehr vorgesehen, nur noch ein "Fordern"; ausdrücklich wird die "konsequente Anwendung der Sanktionsmechanismen" gefordert. Mit dem Bürokratieabbau ist es da auch nicht weit her: Weiter wird gegängelt und scharf geprüft, gibt es unterschiedliche Anspruchstatbestände, wird die "Bedarfsgemeinschaft" zugrunde gelegt usw. Sicher, manches am Bürgergeld geht in die Richtung des gewünschten Systemwechsels - allerdings besteht da auch die Gefahr, dass die negativen Elemente des Bürgergelds in der öffentlichen Wahrnehmung auf das Grundeinkommen "abfärben". Und vieles geht nur auf den ersten Blick in die richtige Richtung - die Intention dahinter ist eben eine ganz andere. Joachim Behnke's Vorschläge für den Weg zum BGE scheinen mir da viel besser, wobei aus meiner Sicht Schritt 2 (Trennung von Arbeitsvermittlung und Leistungserbringung) und 3 (negative Einkommensteuer statt Freibeträge) nicht sukzessiv kommen müssen, sondern auch in anderer Reihenfolge oder parallel erfolgen könnten. Allerdings leben wir halt nicht auch nur annähernd in einer idealen Welt, und aktuell ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass wir diese Schritte ausgehend vom FDP-Bürgergeld gehen müssen - was im Prinzip heißen würde, dass Schritt 2 schon teilweise umgesetzt wurde, bevor wir zu Schritt 1 (Streichung der Sanktionen) kommen. Und Schritt 3 wird von der FDP ja verbal eigentlich unterstützt, ich denke aber, dass sie bei der praktischen Umsetzung Probleme mit ihrer Klientel bekommen werden. Schließlich würden da viele Ausnahmetatbestände, Sonderfreibeiträge und Steuerberatungsfelder wegfallen... Herzliche Grüße Michael winfried.boehler at t-online.de schrieb am 10.10.2009 22:08: > > Lieber Robert, liebe Liste, > > > es ist kaum vorstellbar, dass der heutige Hartz IV-Stand unterboten > werden könnte; dafür ist er zu "lausig". Ich bin davon überzeugt, dass > sich das auch CDU und FDP nicht leisten werden. Wenn ich den > FDP-Vorschlag richtig erinnere, soll es differenzierte Sätze für das > Bürgergeld geben, in denen insbesondere die regionalen und örtlichen > Unterschiede beim Wohngeldbedarf berücksichtigt werden sollen. In so > weit würde es gegenüber Hartz IV keine Verschlechterung mit sich > bringen. Auch besondere Lebenslagen sollen durch Zuschläge auf das > Bürgergeld berücksichtigt werden. > > > Dass es sich nicht um eine bedingungslose Leistung handelt, ist bei > der FDP klar. Aber das ist bei Harzt IV heute auch nicht anders. Auch > bei Hartz IV wird sanktioniert/gekürzt, wenn Arbeitsangebote abgelehnt > werden. Also auch hier keine Verschlechterung. > > > Für mich ist ganz klar: Hartz IV darf nicht unterboten werden. Wäre > diese Bedingung erfüllt, würde ich die Einführung eines Bügergeldes > begrüßen, da es ja keine Verschlechterung bringen und doch einen > Systemwechsel in die richtige Richtung einleiten würde. > > > Dass statt dessen die Einführung eines bedingungslosen Sockel-GE nach > dem BW-Modell um Welten besser wäre, brauchen wir nicht zu > diskutieren. Aber das ist im Moment unrealistisch. Ich hege die > heimliche Hoffnung, dass die CDU Komponenten aus dem solidarischen > Bürgergeld (Althaus-Modell) einbringt, um der FDP das Feld nicht > allein zu überlassen. > > > Wie gesagt: wenn Hartz IV nicht unterboten wird, wäre der > Systemwechsel ein klarer Fortschritt. > > > Herzliche Grüße > > > Winfried > > > -----Original Message----- > Date: Sat, 10 Oct 2009 18:51:28 +0200 > Subject: [Gr.NetzGE] FDP-Bürgergeld > From: "Robert Zion" > To: > > Lieber Winfried, liebe Mitdiskutierende, > Deine Darstellung ist im Großen und Ganzen korrekt. Allerdings fehlen > zwei Kritikpunkte: 1.) Durch die Einbeziehung und Pauschalierung des > Wohngeldes in das FDP-Bürgergeld würden die Bezieher gegenüber Hartz > IV von der Leisungshöhe zumeist schlechter dahestehen; 2.) Das > FDP-Bürgergeld orientiert sich am workfare-Konzept. Als Beweis nur > einen Satz aus der Studie "Liberales Bürgergeld kontra bedingungsloses > Grundeinkommen > " > der Friedrich-Naumann-Stiftung: "Von einem Bürgergeldempfänger, der > gesund ist und keine eigenen Angehörigen zu versorgen hat, ist > grundsätzlich zu erwarten, dass er zu einer Gegenleistung an die > Gemeinschaft bereit ist oder eine ihm angebotene Arbeit annimmt. > Andernfalls wird sein Bürgergeld merklich verringert." > Ein faktischer Arbeitszwang für "Gesunde" also, der konkret mit > Sanktionen erzwungen und normativ mit einer "Gegenleistung an die > Gemeinschaft" begründet wird. Diese /Arbeitslagerethik/ würde der von > mir geschätzte Gilles Deleuze unter die "Mikrofaschismen" einordnen. > Sollte sowas Gesellschaftsfähig werden - und einige sind schon wieder > auf dem Weg dahin (siehe die Äußerungen über die Nützlichkeit > bestimmter Menschen von Sarazzin) -, dann ist es ein gesellschaftlich > (wieder) hegemonialer Faschismus. > Oder gibt es dann doch "Hegels List der Vernunft", wie Michael Opielka > schreibt: "Die FDP-Studie -- wie auch alle anderen vergleichbaren > Papiere -- versäumen jedoch aus guten Gründen, die Umsetzung genauer > zu beschreiben. Sie wäre unmenschlich, ein moderner Sklavenmarkt: die > Bürgergeldempfängerin müsste ihre Arbeitskraft auf Anweisung des > kommunalen Workfare-Büros jederzeit und zu jedem Preis bereit halten, > ansonsten folgt Sanktion. Insoweit gilt Hegels List der Vernunft: die > FDP klopft sich mannhaft auf die Workfare-Schenkel und wird praktisch > ein Grundeinkommen einführen"? > Ich glaube nach Auschwitz und dem Gulag nicht mehr an die dialektische > "List der Vernunft" in der Moderne. Mir liegt das a-dialektische, > differenzielle Denken eines Foucault oder Deleuze näher und Letzterer > würde wohl die Frage stellen: Was sind die Verkettungen und > gesellschaftlichen Fluchtlinien, mit denen das FDP-Bürgergeld eine > neue Verkettung eingehen könnte? Sind es die emanzipatorischen oder > faschistischen? Im Grunde ist die Antwort recht einfach. Denn das > FDP-Bürgergeld setzt die "Freiheit" und den Status des "Bürgers" unter > eine Bedingung: die der Lohnarbeit. Insofern ist dies einfach nur > reaktionär. Und jeder, der Guido Westerwelles Hetzreden gegen "Faule" > einmal bei einer Wahlkampfveranstaltung erleben durfte, bestätigte mir > noch immer: das ist reaktionär. Dahinter steht ein im sehr schlechten > Sinne konservatives, geistig unbewegliches, unmodernes und > partikulares Welt- und Menschenbild. > Die FDP hatte einmal einen Karl-Hermann Flach und spannende Texte wie > die Freiburger Thesen. Jetzt hat sie den omnipräsenten Westerwelle. > Zumindest nehme ich an, dass dieser nicht genügend Tiefe und > politische Weite hat, um überhaupt irgend etwas in der Republik > nachhaltig durchzusetzen. Aber das haben genügend andere von anderen > Politikern in Deutschland zuvor ja auch geglaubt. > Liebe Grüße > Robert > > -- > Robert Zion Vorstandssprecher > B'90/Grüne KV Gelsenkirchen > Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 > E-Mail: zion at robert-zion.de > www.robert-zion.de > > ----- Original Message ----- > *Sent:* Saturday, October 10, 2009 1:28 PM > *Subject:* Re: [Gr.NetzGE] [Debatte] FDP-B ü rgergeld, BDK Rostock > > Liebe Liste, > > > ich habe mir die Diskussion zum Bürgergeld angesehen (und den > FDP-Antrag im Original!). Irgendwie juckt es mich, heute mal den > "advocatus diaboli" zu spielen. > > > Wenn ich das alles ohne Scheuklappen auf mich wirken lasse, muss > ich zunächst einmal feststellen, dass das FDP-Konzept viele > Komponenten des BW-Antrages zum Grundeinkommen enthält. > > > Es sieht die Einführung einer Negativen Einkommensteuer (und zwar > ziemlich ähnlich der von uns in BW vorgeschlagenen) vor. > > > Es verbessert die Zuverdienstmöglichkeiten bzw.-Anreize gegenüber > Hartz IV erheblich. Vielleicht erinnert Ihr Euch, dass sich die > BDK in Nürnberg (auf Druck der Parteiführung) nur zu folgendem > Beschluss durchringen konnte: > > > "Bis zu einem Verdienst von 400 Euro soll jeder zweite Euro > anrechnungsfrei bleiben, darüber hinaus soll ein Anteil des > Verdienstes von über 20 Prozent bei den EmpfängerInnen verbleiben." > > > Da ist die FDP auch nicht schlapper: bis 100 Euro 85%, von 100 bis > 600 Euro 40%, dann bis 1200 Euro 20 %, über 1200 Euro 10%. > > > Ohne Anspruch auf Vollständigkeit stören mich beim FDP-Konzept 3 > Punkte: > > 1. die Höhe des Bürgergeldes > > 2. die Beibehaltung der Bedarfsgemeinschaften > > 3. die Sanktionierung bei Ablehnung eines Arbeitsangebotes > > > Ohne dass ich das jetzt im Detail geprüft habe, kommt es mir so > vor, als ob sich durch das FDP-Bürgergeld die Situation gegenüber > dem heutigen Hartz IV nicht verschlechtern würde. > > > Auf der anderen Seite bekämen wir einen grundsätzlichen > Systemwechsel zu einer negativen Einkommensteuer in unserem Sinn > und - zumindest vom Grundsatz her - einen ersten kleinen Einstieg > in Richtung Grundeinkommen. Wenn dann nach 2013 die > CDU-FDP-Regierung abgewählt wird, brauchen wir doch nur noch das > Bürgergeld zu erhöhen und die Bedarfsgemeinschaften sowie die > Sanktionierungen abzuschaffen und schon haben wir ein partielles > Grundeinkommen wie im BW-Antrag vorgesehen. > > > Also: ich würde die FDP nur hinsichtlich der oben genannten 3 > Punkte angreifen und im übrigen machen lassen. Wenn die FDP sich > bei den Koalitionsverhandlungen duchsetzen würde, hätten wir den > ungeheuer wichtigen grundsätzlichen Paradigmen-/Systemwelchsel > schon geschafft und müssten dann nur noch reformieren. Das wäre > doch schon mal was! > > > Ich finde, die FDP ist mit ihrem Bürgergeld-Vorschlag um Welten > mutiger und innovativer als wir! Mehr als sie da vorschlagen, > können wir von der FDP als Klientel-Partei ersthaft nicht erwarten! > > > Im Vergleich dazu haben wir Grüne uns bisher zu nicht viel mehr > als einem geringfügig aufgebesserten Hartz IV durchringen können. > Ich finde das ziemlich schlapp und unserer Partei nicht würdig. > Wir sollten uns wirklich an der FDP ein Beispiel nehmen! > > > Ich bin davon überzeugt, dass der grundsätzliche Systemwechsel von > der FDP viel leichter durchgesetzt werden kann, als wenn der > Vorschlag aus unserer Ecke käme. Bei der FDP vermutet zu Recht > niemand, dass damit die soziale Hängematte unterstützt wird. > Lassen wir doch die FDP diese Aufgabe übernehmen. Damit ist > mindestens die halbe Miete geschafft. Die anschließende > Reformierung ist dagegen nur noch eine vergleichsweise einfache Übung! > > > In diesem Sinn herzliche Grüße aus Stuttgart > > > P.S. ich wappne mich bereits durch mentale Stärkung gegen die Flut > der jetzt über mich hereinbrechenden Entrüstung. Ich werde es > ertragen. > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > -- Michael Ecker (Dipl. Kfm.) eCommerce Consultant (MMA-FN) Tettnanger Str. 75 88214 Ravensburg Tel.: #49 - 751 - 6 78 45 E-Mail: m.ecker at stadeleck.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Mon Oct 12 19:17:57 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 12 Oct 2009 19:17:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= In-Reply-To: <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4AD364C5.7040904@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Oct 12 22:11:33 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 12 Oct 2009 23:11:33 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> Message-ID: <012701ca4b78$3295b070$0501a8c0@iovialis> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert, > Deine Voraussetzungen sind nicht unwichtig aber Peanuts im verglrich zum großen Problem. > Der Mensch muss für einen brauchbaren (letztendlich soll dei Volkswirtschaft zumindest auf > einem bestimmten Stand stabil sein) Umgang mit dem BGE emanzipiert sein. diese > Emanzipation soll aber das BGE erst erzeugen. Zu einer schrittweise Gewöhnung sehe ich keine > vernünftige Alternative. Das Argument, dass es zu lange dauern könnte, kann ja wohl nicht > wahr sein. Jemanden der nicht schwimmen kann, schmeisst man nicht in tiefes Wasser. Dein Vergleich gefällt mir! Nur wer schwimmen lernen möchte, wird sich keine Pfütze aussuchen, die Du mit einer schrittweisen Gewöhung als Übungsplatz vorschlägst. Was das "große Problem" in Deinen Augen ist, verschließt sich mir allerdings. Emanzipation betrifft nach meiner Vorstellung übrigens nicht (nur) den Umgang mit einer leistungsfreien Geldgabe, sondern die Schulung des Umgangs mit allen Freiheiten, die einem Menschen von einer Gesellschaft gewährt werden - Geld mag eine Einschränkung der Freiheit sein, aber was ist mit all den anderen Grenzen der Freiheit, die in einer Gesellschaft durch moralische, ethische und sittliche Vorgaben verankert sind? Zudem meinte ich, daß uns die Zeit vielleicht gar nicht ausreicht, noch lange zu diskutieren und ein BGE "einzuüben", weil der Menschheit noch Probleme bevorstehen, die eigentlich erfordern, den Gedanken an Geld auszuklammern. Gemeint sind: Überbevölkerung, Wasser- und damit kommender Nahrungsmangel, was Bevölkerungswanderungen nach sich zieht, verursacht durch Klimawandel, der Naturkatastrophen hervorrufen wird - nicht zu vergessen: der Kampf um Rohstoffe. Der nachhaltige Umgang mit Ressourcen wäre ein erster und wichtiger Schritt (eigentlich wäre Geld dafür geeignet, wenn nicht Kapitalkonzentrationen durch das Streben nach Geld [Freiheitsgrad des heutigen Systems] zu Ressourcenverschwendung führen würde), indem man allerdings nicht nur an das "Wohl" der eigenen Nation denkt, sondern an eine Solidarität mit der Menschheit als Ganzes (das billige Steak auf dem Grill wird mittels Abholzen des Regenwalds "produziert", weil man Flächen für Soja braucht und die Leute in Südamerika Einkommen wollen, bzw. irgendwelche Leute meinen, sie müßten "reicher" werden). So gesehen stecken wir in einem Dilemma: Wir brauchen Zeit, um den Menschen "sanft" auf die Einführung eines Grundeinkommens vorzubereiten und wir brauchen ein BGE, um die Schäden an diesem Planeten nachhaltig zu reparieren - aber die bisher angerichteten Schäden lassen uns nicht all zu viel Zeit, ein Grundeinkommen "sanft" einzuführen, weil damit die Schäden weiterhin zunehmen und deren Auswirkungen spürbar(er) würden Eine "flotte" Einführung besteht aus meiner Sicht entsprechend darin, gewisse Voraussetzungen zu erfüllen. Das BGE ist meiner Meinung nach, wie dargestellt, das kleinste Problem, das die Menschheit in Zukunft erwartet. Aber zynisch gesprochen: Vielleicht wäre es für das Leben an sich besser, wenn dieses Virus "Mensch" sich selbst die Lebensgrundlage nimmt - die Dinos mußten schließlich auch irgendwann anderen Lebensformen Platz machen. Mir tut es (dann) nur um all jene Menschen leid, die sich für das (Über)Leben aller engagierten oder zu jung dafür waren (Kinder), da sie mit jenen untergehen, die maßgeblich Verantwortung für solche Szenarien haben. Hoffen wir das Beste, denn die Hoffnung stirbt zuletzt... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Tue Oct 13 15:58:23 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Tue, 13 Oct 2009 15:58:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= In-Reply-To: <012701ca4b78$3295b070$0501a8c0@iovialis> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> <012701ca4b78$3295b070$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4AD4877F.7010004@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Thu Oct 15 23:47:52 2009 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Thu, 15 Oct 2009 23:47:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt Message-ID: Grüezi Warum keine Volks -Umfrage zur Finanzierung des Grundeinkommen? Die Klima-Probleme: Wir haben eine Weltweite Umweltverschmutzung und Klimaerwärmung durch die sinnlose Verschwendung von nicht erneuerbaren Energien. Nicht erneuerbare Energien sind im Verhältnis zu erneuerbarer Energie viel zu billig. Wir haben auch eine Weltweite Soziale Krise mit vielen Arbeitslosen und Rentnern die den Preis der Arbeit durch Lohn- Nebenkosten, (AHV, IV, ALV, PK usw.) Steuern und Mehrwertsteuern zunehmend belasten. Das gefällt uns nicht. Wir wollen das ändern. Die Lösung: Wir wollen / müssen den Energieverbrauch durch Energielenkungsabgaben verteuern und senken. Durch die Energielenkungsabgaben wollen wir Steuern und Mehrwertsteuer reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Die Berechnung: Weltweit wurden 2008 von Verkehr, Industrie und Haushalten 105`774 Mia. KWh nicht erneuerbare Energie verbraucht. Weltweit leben rund 6.5 Mia. Menschen. Das war ein Energieverbrauch von 16`273 KWh pro Weltbürger. Das ergibt bei einer Energielenkungsabgabe von 1 Euro/1.50 Fr. pro KWh ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Menschen von 16`273 Euro / 24`409 Fr. pro Jahr. Durch die Energielenkungsabgaben werden wir die Steuern und die Mehrwertsteuern gewaltig reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Quelle Energieverbrauch: www.erdoel.ch Die Frage: 1. Sind sie bereit 1 Euro / 1.50 Fr. mehr pro KWh nicht erneuerbare Energie zu bezahlen? Weil Sie dann viel weniger Steuern, Mehrwertsteuern zahlen müssen? Weil Sie dann keine Sozialabgaben und PK mehr zahlen müssen? Weil Sie dann zusätzlich zu Ihrem Lohn ein bedingungsloses Grundeinkommen von rund 1300 Euro / 2000 Fr. erhalten? Antworten auf: www.basic-income.ch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Sun Oct 18 15:35:47 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Sun, 18 Oct 2009 15:35:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Bitte_um_Kommentar_zum_FDP-B?= =?utf-8?q?=C3=BCrgergeld?= References: <8CC1978BC91EED7-8C30-D66B@webmail-d047.sysops.aol.com> <8CC1D8A19263162-2E64-781A@webmail-m079.sysops.aol.com> Message-ID: <59CC641AE7A040FD949F0605E548832C@Laptop> Hallo Ronald, hier mein Kommentar: Der diskrete Charme der Bourgeoisie Machen wir es kurz und schmerzlos, schmerzloser jedenfalls als eine Umsetzung dieser Pläne der FDP für weite Teile der Bevölkerung werden würde. Das sogenannte "liberale Bürgergeld" könnte auch mit Fug und Recht als Hartz V bezeichnet werden: Fordern ohne Fördern, New Labour noch einmal richtig hin auf Workfare statt Wellfare verschärft. Als Hinweis nur ein Satz aus der Studie "Liberales Bürgergeld kontra bedingungsloses Grundeinkommen" der Friedrich-Naumann-Stiftung: "Von einem Bürgergeldempfänger, der gesund ist und keine eigenen Angehörigen zu versorgen hat, ist grundsätzlich zu erwarten, dass er zu einer Gegenleistung an die Gemeinschaft bereit ist oder eine ihm angebotene Arbeit annimmt. Andernfalls wird sein Bürgergeld merklich verringert." Ein faktischer Arbeitszwang für "Gesunde" also, der konkret mit Sanktionen erzwungen und normativ mit einer "Gegenleistung an die Gemeinschaft" begründet wird. Diese "Ethik" ist eine, die in jedem Arbeitslager des zwanzigsten Jahrhunderts von der Lagerverwaltung sofort unterschrieben worden wäre. Gegenüber dem protestantischen Arbeitsethos von New Labour unterscheidet diese sich nur insofern, als dass hier ein im liberalen Gewand daherkommendes, besitzstandswahrendes Kleinbürgertum die Gräben und Herrschaftsverhältnisse in der Gesellschaft nicht mehr überwinden, sondern im eigenen Interesse verfestigen will. Dieses Konzept ist ein gesellschaftspolitischer Offenbarungseid für die FDP Guido Westerwelles und wohl die endgültige Abkehr von ernstzunehmenden liberalen Traditionen von Karl-Hermann Flach bis Ralf Dahrendorf. Robert Zion Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: rblaschke at aol.com To: zion at robert-zion.de ; wolfgang at strengmann-kuhn.de Sent: Saturday, October 17, 2009 11:44 PM Subject: Fwd: Bitte um Kommentar zum FDP-Bürgergeld Lieber Robert, lieber Wolfgang, schreibt Ihr auch etwas? Es liegen schon fünf Beiträge vor, zwei weitere sind in Arbeit, hg Ronald -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: rblaschke at aol.com An: birgit.zenker at kab.de; zion at robert-zion.de; wolfgang at strengmann-kuhn.de; goetz.w.werner at iep.uni-karlsruhe.de; BinkertH at tsk.thueringen.de Verschickt: Mo., 12. Okt. 2009, 19:29 Thema: Bitte um Kommentar zum FDP-Bürgergeld Liebe MitstreiterInnen, liebe Birgit Zenker, lieber Robert Zion, lieber Wolfgang Strengmann-Kuhn, lieber Hermann Binkert, lieber Götz Werner, die Redaktion der homepage des Netzwerkes Grundeinkommen hat bereits mehrere Beiträge und Nachrichten zum FDP-Bürgergeld veröffentlicht. siehe www.grundeinkommen.de (Nachrichten). Demnächst erscheint der Kommentar von Michael Opielka (derzeit auch unter http://www.themen-der-zeit.de/content/kommentar_grundeinkommen.1072.0.html), der eine Replik auf die PM des Netzwerkes zum Bürgergeld (http://www.grundeinkommen.de/07/10/2009/das-fdp-buergergeld-ist-hartz-iv -im-neuen-gewand-und-kein-grundeinkommen.html) und auf die taz - Veröffentlichung ist (http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/ist-was-dran-am-buergerg eld-der-fdp/) ist. Nun eine große Bitte: Könnt ihr für unsere homepage einen Kommentar zum FDP-Bürgergeld schreiben. Der Text sollte nicht lang, aber prägnant sein: max. 2 Seiten, 12er Schrift, Arial, 1,5 zeilig, selbst gewählte Überschrift, dann Autorname, dann Text, am Ende: Kurze Angaben zum Autor / Autorin Einsendeschluss an mich wäre der 19. Oktober. Angefragt wurden weiterhin Katja Kipping, Werner Rätz, Franz Segbers, Harald Rein, Robert Ulmer/Ingmar Kumpmann. Dorothee Schulte-Basta und ich (beide NetwzerkRat) schreiben ebenfalls noch einen Kommentar. Vielfalt ist also gefragt. Ich würde mich über eine kurze Antwort / Zusage von Ihnen / Euch freuen. Herzlich, Ronald Blaschke PS: Hier noch ein paar Hinweise zum Bürgergeld: 1. Deutschlandprogramm der FDP, http://www.deutschlandprogramm.de/files/653/Deutschlandprogramm09_Endfassung.PDF 2. Friedrich-Naumann-Stiftung, Liberales Bürgergeld kontra bedingungsloses Grundeinkommen, http://www.fdp-lsa.de/fileadmin/download/PA-Buergergeld_Grundeinkommen.pdf 3. KoBüNE (Kommission Bürgergeld Negative Einkommensteuer, Vorsitz: Prof. Dr. Andreas Pinkwart, MdB, Stellv. Bundesvorsitzender der FDP) http://andreas-pinkwart.org.liberale.de/sitefiles/downloads/433/Abschlb-Buergergeld.pdf -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Thu Oct 15 12:49:46 2009 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) Date: Thu, 15 Oct 2009 12:49:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?FDP-B=FCrgergeld?= In-Reply-To: <1MxL0d-2Ipo3s0@fwd02.aul.t-online.de> References: <1MxL0d-2Ipo3s0@fwd02.aul.t-online.de> Message-ID: *Hallo Winfried Boehlen, hallo liebe Liste, ich stimme Dir aus ganzem Herzen zu! Das BGE wird NUR in Einzelschritten kommen - und eine "Negative EKSt." wäre so ein erster Schritt. Jetzt müssen nur noch einige "Alles-oder-Nichtsler" aus den Reihen der BGE-Aktiven das WIRKLICH begreifen! Es wäre ein RIESIGER 1. Schritt - auch in Sachen "Bedingungslosigkeit". Was uns ja nicht daran zu hindern braucht, die (noch) menschenunwürdigen Anteile aus der HArTZ-IVteilungs-Katastrophe die da absolut "unliberal" noch vertreten werden, den FDP-lern um die Ohren schlagen. Ich wagte es gar nicht mehr zu hoffen, aber eine Vision von mir (vor 10 Jahren bei Rot-Grün angeträumt: http://file1.carookee.de/forum/BGE/file/3205575/BGE-VorschlagPS.pdf ), scheint sich zumindest als gewollte Möglichkeit abzuzeichnen. DANKE! Auf gehts! Mahnen wir die NOCH-Defizite an! Aber anerkennen wir den gewollten 1. Schritt zu einem BGE!. Ciao Peter Scharl - Mitarbeit beim TGM http://www.Ulmer-BGE-Modell.de ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~* Am 12. Oktober 2009 15:32 schrieb winfried.boehler at t-online.de < winfried.boehler at t-online.de>: > > Hallo Kai, liebe Liste > > Zwangsarbeit muss nicht durch die Hintertür eingeführt werden. Wir haben > sie bereits (siehe die Sanktionen bei Hartz IV, auch wenn sie eher sehr > selten angewendet werden) und das wurde von Grüns mit eingeführt! So weit > ich das überblicke, ist auch beim FDP-Bürgergeld nichts anderes vorgesehen. > > Worin der Systemwechsel bei der Einführung des FDP-Bürgergeldes an Stelle > von Hartz IV besteht, ist leicht erklärt: > > Heute gibt es Steuerfreibeträge, die vom zu versteuernden Einkommen > abgezogen werden, dann erst wird die Einkommensteuer gerechnet. Bei CDU und > FDP ist es sehr beliebt, eine Erhöhung der Freibeträge vorzuschlagen. Warum? > Weil sich das nur bei mittleren bis höheren Einkommen (also bei deren > Klientel) auswirkt. Hat jemand kein Einkommen, dann gehen alle > Steuerfreibeträge voll verloren, er muss ja eh keine Steuer bezahlen. Hat > jemand ein eher niedriges Einkommen, geht eine Erhöhung von Freibeträgen > ebenfalls ganz oder fast ganz verloren, da er sowieso keine oder nur eine > geringe Steuer bezahlt. Nur wenn das Einkommen mittel bis hoch ist, wirken > sich Erhöhungen von Freibeträgen aus, und zwar um so mehr, je höher das > Einkommen ist. So weit zum heutigen Steuersystem. > > Mit dem FDP-Bürgergeld soll die sogenannten negative Einkommensteuer > eingeführt werden. Der wesentliche Unterschied zum heutigen Steuersystem > ist, dass das zu versteuernde Einkommen zuerst versteuert wird und dann von > der ermittelten Steuerschuld das Bürgergeld abgezogen wird. Kommt dabei ein > negatives Ergebnis heraus, bekommt der Steuerpflichtige dieses negative > Ergebnis vom Finanzamt ausbezahlt (daher negative Einkommensteuer). Hat > jemand kein Einkommen, dann erhält er das volle Bürgergeld (da Steuerschuld > = 0 abzüglich Bürgergeld = negative Steuer in Höhe des Bürgergeldes). Hat > jemand ein eher niedriges Einkommen, geht das Bürgergeld nicht wie die > Erhöhung von Freibeträgen ganz oder fast ganz verloren, sondern er erhält > entweder das ganze Bürgergeld oder fast das ganze Bürgergeld, da Steuer = 0 > oder gering abzüglich Bürgergeld = negative Steuer in Höhe des vollen oder > annähernd vollen Bürgergeldes. Ist das Einkommen mittel bis hoch ist, ergibt > die Berechnung Steuer abzüglich Bürgergeld ein positives Ergebnis und der > Steuerpflichtige muss Steuer bezahlen. Das Bürgergeld wirkt sich dabei für > alle vom 0-Verdiener bis zu den Großverdienern immer gleich aus: bei allen > wird das Bürgergeld von der ermittelten Steuer 1:1 abgezogen, und wenn dabei > ein negatives Ergebnis rauskommt, wird es vom Finanzamt überwiesen. So weit > zur negativen Einkommensteuer. > > Ich denke, es leuchtet unmittelbar ein, dass das für die untere Hälfte der > Einkommensskala gegenüber dem heutigen Steuersystem ein systemischer Vorteil > ist. > > 1. geht das Bürgergeld für niemanden verloren, egal wie wenig er verdient > (es wird ja im Zweifel vom Finanzamt ausgezahlt!) > > 2. geht auch keine zukünftige Erhöhung verloren (vgl. 1.) > > 3. wirken sich das Bürgergeld und zukünftige Erhöhungen (anders als bei > Steuerfreibeträgen) für alle Bürger immer gleich aus. > > Das heißt, mit Einführung der negativen Einkommensteuer haben wir die > Systemseitigen Voraussetzungen geschaffen, damit ein echtes Grundeinkommen > eingeführt und Zug um Zug angehoben werden kann, und das mit minimalem > Bürokratieaufwand und mit äußerst geringen zukünftigen Aufwendungen bei > Erhöhungen, da dann nur noch die Steuerformel geändert werden muss. > > Wenn das keine Vorteile sind!? > > Und das schönste dabei: wir müssen nur noch die von der FDP vorgesehenen > Einschränkungen wie Arbeitszwang, Bedarfsgemeinschaft etc. abzuschaffen und > schon ist das partielle bzw. Sockel-GE, wie im BW-Modell vorgeschlagen, da. > > Herzliche Grüße > > Winfried > > > -----Original Message----- > Date: Sat, 10 Oct 2009 23:01:14 +0200 > Subject: Re: [Gr.NetzGE] FDP-Bürgergeld > From: Kai.Ruesen at t-online.de (Kai.Ruesen) > To: winfried.boehler at t-online.de > > Hallo Winfried, > > mal eine Frage: Worin liegt denn der Systemwechsel, wenn Hartz IV durch ein > > FDP-Bürgergeld ersetzt wird? > > Für mich bleibt das Grundprinzip gleich: Einführung von Zwangsarbeit durch > die > Hintertür bei gleichzeitiger Verschlechterung der Arbeitsbedingungen zum > Zwecke > der Bereicherung der sog. Leistungseliten. > > Viele Grüße Kai > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Thu Oct 15 16:44:14 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Thu, 15 Oct 2009 16:44:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= In-Reply-To: <866FB3288F2E4631B973A57C1BFC5779@piusdesktop> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> <866FB3288F2E4631B973A57C1BFC5779@piusdesktop> Message-ID: <4AD7353E.4000307@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Wed Oct 14 19:21:21 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 14 Oct 2009 19:21:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 55, Eintrag 14 In-Reply-To: <4AD4877F.7010004@gmx.de> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> <012701ca4b78$3295b070$0501a8c0@iovialis> <4AD4877F.7010004@gmx.de> Message-ID: <20091014172121.309150@gmx.net> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert, > Deine Voraussetzungen sind nicht unwichtig aber Peanuts im verglrich zum großen Problem. > Der Mensch muss für einen brauchbaren (letztendlich soll dei Volkswirtschaft zumindest auf > einem bestimmten Stand stabil sein) Umgang mit dem BGE emanzipiert sein. diese > Emanzipation soll aber das BGE erst erzeugen. Zu einer schrittweise Gewöhnung sehe ich keine > vernünftige Alternative. Das Argument, dass es zu lange dauern könnte, kann ja wohl nicht > wahr sein. Jemanden der nicht schwimmen kann, schmeisst man nicht in tiefes Wasser. Alles schöne Bilder der Zusammenbruch der Börsen kommt lawinenartig, der Fall der Mauer passierte ganz plötzlich. Darauf dürfen wir uns heute einstellen. Doch was ist wenn jeder bedingungslos und ausreichend abgesichert wäre? Wie verhalten sich Kinder und Mütter, die das sind? Sind die dann handlungsunfähig? Hier wird aus der Realität der eigenn Geschichte ein Szenario gebastelt was so gar nicht stimmen muss. Aufbruch passiert schlagartig, das ist ein Menschenbeben, das wird nicht eingeübt. Unsere Natur weiß ganz genau was sie will. So wie die Tiere, die drei Tage vor dem Tsunami in die Berge gewandert sind, das auch wussten. Freiheit ist immer die Bindung an das Wunderbarste, und das kann doch heute in dieser Suchtgesellschaft noch gar nicht erfahen werden. Viele Grüße Axel Tigges -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser From winfried.boehler at t-online.de Mon Oct 19 11:06:04 2009 From: winfried.boehler at t-online.de (winfried.boehler at t-online.de) Date: Mon, 19 Oct 2009 11:06:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Mindes?= =?iso-8859-15?q?teinkommen_und_Verrechnung?= In-Reply-To: <200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de> References: <32409922.1255869221903.JavaMail.ngmail@webmail18.arcor-online.net> <200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de> Message-ID: <1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at bodirsky-systeme.de Mon Oct 19 11:24:59 2009 From: info at bodirsky-systeme.de (Bodirsky) Date: Mon, 19 Oct 2009 11:24:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen und Verrechnung In-Reply-To: <1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de> References: <32409922.1255869221903.JavaMail.ngmail@webmail18.arcor-online.net> <200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de> <1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de> Message-ID: <200910191124.59543.info@bodirsky-systeme.de> Lieber Winfried, absolut Deiner Meinung. Aber es gibt seit Jahren grundsätzlich durchgerechnete Modelle, gerade auch von uns Grünen, die prinzipiell (!!!!!) aufzeigen, - das es geht, - das es finanzierbar ist, - und das es keinen sozialen Kahlschlag bedeutet. Die Modelle sind alle nicht reif, um als Gesetzesvorlage eingereicht zu werden, aber das ist im Moment nicht unser Thema (da fällt mir ein: Das BaWü-Modell war z.B. schon ziemlich "reif"). TROTZDEM rennen noch immer führende GrünInnen und Grüne rum und behaupten wahrheitswidrig, "es würde nicht gehen!", und wir ergehen uns in den absurdesten Windungen des Steuer- und Sozialrechts und leisten uns Diskussionen auf einer Ebene, die absolut kein Mensch mehr versteht und die nur den Nachweis führen, das man das ganze Steuerrecht in die Tonne treten kann. Nocheinmal: Auch Jenseits von Götz Werner gibt es Modelle, die den Nachweis erbringen, das es geht. Die Ausrede, dass es nicht geht, zieht schon lange nicht mehr. Und wer das behauptet, - ist entweder zu faul um sich zu informieren, - oder hat einfach Angst vor Veränderung (soll ja vorkommen). Der springende Punkt, bzw. die geistige Hürde um die es geht, ist der Paradigmen-Wechsel, dass wir das Zwangswachstum durch Zwangsarbeit aufbrechen müssen, und zwar nicht weil wir solche Menschenfreunde sind, sondern weil uns ansonsten unser Planet nicht mehr aushält! Übrigens ein Ur-Grünes Thema..... Und ich bleibe dabei, auch wenn es polemisch ist: Vollbeschäftigung gibt es nur mit Krieg. Wer also Vollbeschäftigung fordert, ist in der Pflicht zu erklären, wie das ohne Kriege gehen soll! Lieben Gruß, Christopher Am Montag, 19. Oktober 2009 11:06 schrieb winfried.boehler at t-online.de: > Lieber Christopher, > > Recht hast Du. Aber: da beißt sich die Katze in den Schwanz. Es ist > richtig, dass unser primäres Problem nicht die Finanzierung ist. Aber ohne > ein plausibles und für große Teile der Bevölkerung nachvollziehbares > Stufen-Konzept, aus dem auch hervorgeht, dass ein GE grundsätzlich > finanzierbar ist und wie das aussehen soll, werden wir die Skeptiker nicht > überzeugen können. Also bleibt uns nichts anderes übrig, als auf beiden > Baustellen zu arbeiten, nämlich die Fragen: warum GE und wie GE zu > beantworten. > > Herzliche Grüße > > Winfried > > -----Original Message----- > Date: Mon, 19 Oct 2009 10:40:39 +0200 > Subject: Re: [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen und Verrechnung > From: Bodirsky > To: gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de > > Hallo Anke, > ich kann Dich nur voll & ganz unterstützen! > Unser primäres Problem ist nicht, wie wir ein BGE finanzieren - das ist der > 2. Schritt. Der viel wichtigere und fundamentalere Schritt ist die Trennung > von Arbeit und Einkommen. > Wenn wir Menschen immer produktiver werden und die Erde ein begrenzter > Bereich ist, muss es jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass > Vollbeschäftigung nur möglich ist, wenn ich Krieg als Korrektiv aktiv > einbeziehe! Ok, das hören jetzt viele nicht gerne, aber dann hätte ich > gerne erklärt, wie es sonst gehen soll! > > Zur Erinnerung: Die letzte große Wirtschaftskrise wurde nicht durch den New > Deal, sondern durch den 2. Weltkrieg beendet, und die Wirtschaftswunderzeit > danach ebenfalls die direkte Folge davon, dass vorher alles zerstört wurde. > > Sollen doch diejenigen, die weiter auf Modelle der Vollbeschäftigung > setzen, klar definieren wo die Arbeit für die Milliarden von Menschen > herkommen soll und wie die Arbeit aussehen kann, OHNE dass dieser Planet > hopps geht! > > Und wenn man sich klar macht, welche tatsächlichen Folgekosten durch diese > Art "Vollbebschäftigung" entstehen, dann - ja dann ist dagegen die > Finanzierung eines irgendwie gearteten BGE kein Problem mehr - unabhängig > davon, dass es bereits heute durchgerechnete Ideen und mögliche Schritte > dazu gibt. > > Aber ich freue mich, dass hier endlich nach Monaten der absoluten Ruhe > wieder etwas los ist. Weiterhin warte ich darauf, dass eine Partei, die nur > 1 von 3 Wahlzielen erreicht hat, und von sich gerne glaubt die "Hefe im > Teig" zu sein, endlich mal wirklich NEUE Ideen entwickelt werden statt > Hartz IV XXL!!! (und die Personen, die für diese Politik stehen, entweder > ihre Meinungen überdenken, oder Platz machen...) > > Lieben Gruß, > Christopher > > Am Sonntag, 18. Oktober 2009 14:33 schrieb Anke Brehm: > > Hallo Klaus-Uwe, hallo alle Anderen, > > erstmal sorry wenn ich mich neulich ein wenig im Ton vergriffen hab, das > > passiert mir manchmal in meinem Überschwang. Auch sorry, Dr. Klaus-Uwe > > Gerhardt, dass ich einmal (nicht in der Anrede!) deinen Namen falsch > > geschrieben habe. Im Bemühen, mir ein gerechtes und einigermaßen > > fundiertes Urteil zu bilden, habe ich nochmals Einiges auf deiner > > Webseite gelesen sowie verschiedene andere Publikationen zum Begriff > > Negative > > Einkommenssteuer. Ich versuche mich jetzt kurz zu halten. Erstmal: Es ist > > ja schön, dass du, Klaus-Uwe, seit 30 Jahren für das eintrittst, was du > > Mindesteinkommen nennst - aber bei meinem Bemühen zu verstehen, was genau > > du da vertrittst (insbesondere beim sogenannten Hartz plus), konnte ich > > nicht umhin, fatale Ähnlichkeiten mit dem von der FDP propagierten System > > zu sehen. Vermutlich hast du diese Ähnlichkeit nicht beabsichtigt und > > bist über den Vergleich eher empört. Ich kann nur sagen: Dein System > > (oder zumindest deine Darstellung desselben) ist viel zu kompliziert und > > abhängig von zu vielen anderen Faktoren in der Steuer- und > > Sozialgesetzgebung. Ich bin zwar keine studierte Soziologin, habe aber > > eine kaufmännische Ausbildung und bin auch sonst ganz helle. Wenn ich > > beim Lesen deiner Texte nicht durchschaue, was du eigentlich meinst (und > > das, was ich verstehe, nicht überzeugend finde), dann wird es beim weit > > überwiegenden Teil der restlichen Bevölkerung genauso sein... Du hast > > also recht, wenn du in deiner Mail behauptest ich hätte das > > Verrechnungssystem nicht ganz verstanden, aber ich habe genug verstanden, > > um mich nicht weiter mit der von dir dargestellten Version auseinander > > setzen zu wollen. Was ich verstanden habe, ist, dass dein System nicht > > mit dem der BaWü-Grünen übereinstimmt, welches nicht nur viel einfacher, > > sondern auch wirklich bedingungslos ist. Ich werde mich in Zukunft, wenn > > ich jemandem die negative Einkommenssteuer erklären soll (was immer > > wieder vorkommt in letzter Zeit), an jenes Modell halten. In deiner Mail > > tust du so, als ob deine Version der negativen Einkommenssteuer  d a s > >  Modell überhaupt sei, alle anderen dagegen Verfälschungen oder falsch > > verstanden. Bei meinen Recherchen habe ich beim "Institute for Employment > > Research" Folgendes gefunden: "Es gibt eine nicht unerhebliche Zahl > > verschiedener Modelle einer negativen Einkommensteuer, welche sehr > > unterschiedliche > > wirtschaftspolitische und fiskalische Wirkungen zur Folge haben. Es kommt > > bei der Konzeption einer solchen Steuer daher sehr auf die genaue > > Ausgestaltung und die Zielsetzung an. Dabei können insbesondere zwei > > Modelle unterschieden werden: Zum einen eine Zusammenfassung möglichst > > aller staatlicher Transferleistungen und Steuern zu einem gemeinsamen > > Steuer-Transfersystem und zum anderen eine Reduktion jener eigenen > > Einkommen, die auf staatliche Transfers angerechnet werden müssen und zu > > einer Minderung der Transferleistungen führen. In dem Projekt werden > > integrierte Steuer-Transfersysteme dabei auf ihre Fähigkeit untersucht, > > die Anreizproblematik in der sozialen Grundsicherung zu mildern und dabei > > zugleich praktikabel und finanzierbar zu sein. Neben der Darstellung und > > Analyse der konzeptionellen Grundlagen und ihrer Problematik werden > > verschiedene Modelle für die Bundesrepublik Deutschland untersucht. Es > > werden die Probleme der Kostenschätzung diskutiert und darauf aufbauend > > die zu erwartenden Verschiebungen in den finanziellen, administrativen > > und legislativen Zuständigkeiten dargelegt".  - Kurz: Es gibt nicht  d a > > s Modell der negativen EKSteuer. Zu deiner Bemerkung, Klaus-Uwe, "es geht > > doch schlicht um das Problem der Finanzierbarkeit", möchte ich noch > > anfügen, dass es das in meinen Augen nicht tut. Ich finde, dass dieser > > Frage - im Verhältnis - viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet wird. Wenn > > es erst mal so weit ist, dass GE verwirklicht wird, weil eine > > ausreichende Wählermehrheit dies so will, dann wird sich auch ein > > geeignetes > > Finanzierungsmodell finden. Solange jedoch Zahlenjongleure komplizierte, > > für "normale" Menschen nicht nachvollziehbare Systeme vorstellen, wird > > keine Mehrheit sich überzeugen lassen, da kann man ihnen gerne noch > > weitere dreißig Jahre etwas vorrechnen. In Wirklichkeit kommt es darauf > > an, ob und wie Grundeinkommen sich auf die gesellschaftlichen > > Verhältnisse auswirkt. Die Bananen-Republik-Deutschland hat eine ganz > > neue gesellschaftliche Entwicklung dringend nötig und diese könnte durch > > ein bGE eingeleitet werden. Das dies möglich, nötig und richtig ist, > > darum geht es eigentlich ! Dein Hartz-plus ist jedenfalls sicherlich > > nicht geeignet, irgendwelche grundlegenden gesellschaftlichen > > Veränderungen herbeizuführen. Ackermann soll es doch bekommen ! Da > > bestehe ich drauf! Bedingungslos ist > > bedingungslos ist bedingungslos. Man kann es ja, wie schon erwähnt, über > > die Steuerprogression wieder reinholen, aber das muss dann extra genommen > > werden. Erstmal kriegt er's. Gebt den Ladies ihre Pralines ! Ich verweise > > hier auf eine weitere von mir angestoßene Diskussion: "Grundeinkommen > > geht auch anders". Das wärst für heute, > > Gruß, Anke > > > > > > > > > > > > ----- Original Nachricht ---- > > Von:     Klaus-Uwe Gerhardt > > An:      'Anke Brehm' , > > gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de Datum:   17.10.2009 > > 19:13 Betreff: AW: Mindesteinkommen und Verrechnung > > > >  hallo Anke, > > danke Dir erstmal, dass Du Diskussion losgetreten hast. Eines ist mir > > unklar. Willst Du ökonomisch-technische Details erfahren und diskutieren, > > die in Lehrbüchern seit Milton Friedman und im deutschen Sprachraum durch > > Engels/Mitschke in den 1960ern beantwortet worden sind? Es geht doch > > schlicht um das Problem der Finanzierbarkeit. Deswegen nehme ich mir > > etwas Zeit, auf Deine E-Mail einzugehen. So, Anke, zunächst mal dies: > > Mein Name ist Klaus-Uwe und nicht Kai-Uwe. Die Verwechslung kann zwar mal > > vorkommen, aber so viel Zeit muss sein, dass Du Deine Mitstreiter mit dem > > korrekten Namen ansprichst. Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich > > glaube, Du hast den Verrechnungsmechanismus noch nicht verstanden. Der > > Unterschied zwischen Negativer Einkommensteuer (NES) und Sozialdividende > > (SD) ist nicht nur ein technischer, sondern es geht um den Vorwurf > > unserer Widersacher, das Grundeinkommen sei ja nicht finanzierbar. Das > > Finanzvolumen ist NETTO bei beiden Modellen gleich, aber eben nicht > > BRUTTO. Denn um ein > > Grundeinkommen nach dem Sozialdividende-Modell zu bezahlen, müssen > > mehrere hundert Millionen EURO bewegt werden. Bei der NES nach unseren > > Vorstellungen "nur" 50-60. Das ist immerhin 10mal weniger. Aber selbst > > dieser Betrag lässt sich nicht im Vorübergehen umschichten oder > > durchdrücken. Winfried, sorry bei Deinem Verrechnungsmodell widersprechen > > zu müssen. Die Rechnung, die Du aufstellst, ist hinten rum durchs Knie > > gebohrt. Ich hatte extra die Seite aus "Befreiung von falscher Arbeit" > > als pdf beigelegt, um das nochmals klar zu machen. Der > > Transfermechanismus setzt immer am eigenen Einkommen an (egal ob über > > Arbeit, Zins- oder Mieteinkommen) und bestimmt das verfügbare Einkommen. > > Das Transfereinkommen ergänzt also Selbstverdientes. Ich verstehe das > > Mindest-, Grundeinkommen trotzdem nicht als verkapptes Kombilohnmodell, > > weil es den vier Kriterien genügt, die für ein bedingungsloses > > Grundeinkommen aufgestellt wurden und so heißen: Das garantierte > > Mindesteinkommen folgt vier Kriterien: Es ist individuell, > > existenzsichernd, ohne Bedürftigkeitstest und ohne > > Arbeitszwang zu gewähren. Deswegen hat Joachim Recht, wenn er schreibt, > > Ackermann soll es nicht bekommen. (Ackermann ist im Übrigen nicht > > Finanzminister - so viel Zeit sollte sein, wenn wir schon angeregt, aber > > fundiert diskutieren.)Es geht nicht um "Pralines für lazy Ladies", wie > > mir mal Michaele Schreyer, ehemals EU-Kommissarin, unterstellte. Nimm es > > Joachim ferner nicht so übel, wenn er den Transfermechanismus ausführlich > > beschreibt. Ich bin mir sicher, er möchte Dir, Anke, nichts Böses > > unterstellen. Und weil es einerseits bedingungslos, aber andererseits > > finanzierbar sein muss, bin ich für ein garantiertes Grund-, bzw. > > Mindesteinkommen seit immerhin schon dreißig Jahren. Eine lange Zeit, die > > mit meiner Diplomarbeit anfing. Wenn Du den Text auf meiner Homepage > > genauer gelesen hast, so wirst Du, Anke, erkennen, dass ich für die Trias > > aus Mindesteinkommen, Mindestlohn und guter Arbeit bin. beschreibe ich > > übrigens, was in meiner Dissertation steht. Mit den besten Grüßen, Dr. > > Klaus-Uwe Gerhardt > > > > > > > > _______________________________________________ > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundei > >nk ommen -- Christopher Bodirsky Systemischer Berater und Therapeut Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie Am Plessenfelde 1 30659 Hannover Tel.: 0511/90 46 90 90 www.bodirsky-systeme.de From winfried.boehler at t-online.de Mon Oct 19 11:38:42 2009 From: winfried.boehler at t-online.de (winfried.boehler at t-online.de) Date: Mon, 19 Oct 2009 11:38:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Mindes?= =?iso-8859-15?q?teinkommen_und_Verrechnung?= In-Reply-To: <200910191124.59543.info@bodirsky-systeme.de> References: <32409922.1255869221903.JavaMail.ngmail@webmail18.arcor-online.net> <200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de> <1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de> <200910191124.59543.info@bodirsky-systeme.de> Message-ID: <1MzohO-1bjFjM0@fwd05.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Mon Oct 19 14:03:51 2009 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Mon, 19 Oct 2009 14:03:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt References: Message-ID: <09BAE11CC0D448B3BBAA79BDEA9D6936@piusdesktop> Sachverhalt:Hallo, Agnes und alle andern. Dann beantwortet doch einfach die Frage. Seid ihr bereit 1 Euro Energielenkungsabgabe pro KWh NNE zu zahlen damit alle ein BGE von rund 1300 Euro pro Monat haben . Denn dann müsst ihr viel weniger Steuern und keine Sozialabgaben mehr zahlen. Fragt doch auch Susanne Wiest , Götz Werner , Enno Schidt und Daniel Häni. Das ist natürlich erst der Anfang, denn dann wird die eigene Energieproduktion und Sparmassnahmen im Vordergrund und werden rentabel. Gruss Pius ----- Original Message ----- From: Pius Lischer To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: agso at srdrs.ch ; Agnes Schubert Sent: Thursday, October 15, 2009 11:47 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt Grüezi Warum keine Volks -Umfrage zur Finanzierung des Grundeinkommen? Die Klima-Probleme: Wir haben eine Weltweite Umweltverschmutzung und Klimaerwärmung durch die sinnlose Verschwendung von nicht erneuerbaren Energien. Nicht erneuerbare Energien sind im Verhältnis zu erneuerbarer Energie viel zu billig. Wir haben auch eine Weltweite Soziale Krise mit vielen Arbeitslosen und Rentnern die den Preis der Arbeit durch Lohn- Nebenkosten, (AHV, IV, ALV, PK usw.) Steuern und Mehrwertsteuern zunehmend belasten. Das gefällt uns nicht. Wir wollen das ändern. Die Lösung: Wir wollen / müssen den Energieverbrauch durch Energielenkungsabgaben verteuern und senken. Durch die Energielenkungsabgaben wollen wir Steuern und Mehrwertsteuer reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Die Berechnung: Weltweit wurden 2008 von Verkehr, Industrie und Haushalten 105`774 Mia. KWh nicht erneuerbare Energie verbraucht. Weltweit leben rund 6.5 Mia. Menschen. Das war ein Energieverbrauch von 16`273 KWh pro Weltbürger. Das ergibt bei einer Energielenkungsabgabe von 1 Euro/1.50 Fr. pro KWh ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Menschen von 16`273 Euro / 24`409 Fr. pro Jahr. Durch die Energielenkungsabgaben werden wir die Steuern und die Mehrwertsteuern gewaltig reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Quelle Energieverbrauch: www.erdoel.ch Die Frage: 1. Sind sie bereit 1 Euro / 1.50 Fr. mehr pro KWh nicht erneuerbare Energie zu bezahlen? Weil Sie dann viel weniger Steuern, Mehrwertsteuern zahlen müssen? Weil Sie dann keine Sozialabgaben und PK mehr zahlen müssen? Weil Sie dann zusätzlich zu Ihrem Lohn ein bedingungsloses Grundeinkommen von rund 1300 Euro / 2000 Fr. erhalten? Antworten auf: www.basic-income.ch ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Oct 19 19:02:13 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 19 Oct 2009 20:02:13 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt References: <09BAE11CC0D448B3BBAA79BDEA9D6936@piusdesktop> Message-ID: <009c01ca50dd$e8552890$0501a8c0@iovialis> Sachverhalt:Hallo Pius, in den USA gibt's Überlegungen, CO2-Abgaben als Finanzierungsgrundlage zum BGE heranzuziehen (siehe: http://bod.in.ua/de/globale-situation/19-usa). Mir ist ein weiterer Vorschlag bekannt, der mit Arbeitsrechtehandel das Geld fürs BGE aufbringen möchte (auch nicht dumm, aber kaum bekannt). Andere Vorschläge gibt's bzgl. Bodensteuer. Matthias (Dilthey) schlägt (neben anderen Steuern) eine Produktionssteuer vor (genannt: Sozialumsatzsteuer). Eben dieser sagte mir: Die Einnahmenseite ist beim Grundeinkommen die kleinste Schwierigkeit, die Verteilung der Gelder und wie sich dies auswirkt sei das weitaus größere Problem. Man kann mit der Besteuerung "steuernd" wirken, um mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen (vor allem im Bereich Umweltschutz und Nachhaltigkeit). Wer Arbeit besteuert, wirkt entsprechend "steuernd" auf die Arbeit; wer CO2-Emmissionen (oder deren Rechte) besteuert, wirkt dort "steuernd"... Was soll aber "gesteuert" werden? Der Konsum (wie bei Werner, Häni, Schmidt und Dilthey)? Die (menschliche) Arbeit (wie bei den Transfergrenzenmodellen und Dilthey)? Die Produktion (wie bei Dilthey)? Die Finanzmärkte (wie bei der Tobinsteuer und Dilthey)? Die CO2-Emmission (wie in den USA, auch indirekt durch Konsum-/Produktionsbesteuerung)? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Pius Lischer To: Pius Lischer ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: agso at srdrs.ch ; Agnes Schubert Sent: Monday, October 19, 2009 3:03 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt Hallo, Agnes und alle andern. Dann beantwortet doch einfach die Frage. Seid ihr bereit 1 Euro Energielenkungsabgabe pro KWh NNE zu zahlen damit alle ein BGE von rund 1300 Euro pro Monat haben . Denn dann müsst ihr viel weniger Steuern und keine Sozialabgaben mehr zahlen. Fragt doch auch Susanne Wiest , Götz Werner , Enno Schidt und Daniel Häni. Das ist natürlich erst der Anfang, denn dann wird die eigene Energieproduktion und Sparmassnahmen im Vordergrund und werden rentabel. Gruss Pius ----- Original Message ----- From: Pius Lischer To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: agso at srdrs.ch ; Agnes Schubert Sent: Thursday, October 15, 2009 11:47 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt Grüezi Warum keine Volks -Umfrage zur Finanzierung des Grundeinkommen? Die Klima-Probleme: Wir haben eine Weltweite Umweltverschmutzung und Klimaerwärmung durch die sinnlose Verschwendung von nicht erneuerbaren Energien. Nicht erneuerbare Energien sind im Verhältnis zu erneuerbarer Energie viel zu billig. Wir haben auch eine Weltweite Soziale Krise mit vielen Arbeitslosen und Rentnern die den Preis der Arbeit durch Lohn- Nebenkosten, (AHV, IV, ALV, PK usw.) Steuern und Mehrwertsteuern zunehmend belasten. Das gefällt uns nicht. Wir wollen das ändern. Die Lösung: Wir wollen / müssen den Energieverbrauch durch Energielenkungsabgaben verteuern und senken. Durch die Energielenkungsabgaben wollen wir Steuern und Mehrwertsteuer reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Die Berechnung: Weltweit wurden 2008 von Verkehr, Industrie und Haushalten 105`774 Mia. KWh nicht erneuerbare Energie verbraucht. Weltweit leben rund 6.5 Mia. Menschen. Das war ein Energieverbrauch von 16`273 KWh pro Weltbürger. Das ergibt bei einer Energielenkungsabgabe von 1 Euro/1.50 Fr. pro KWh ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Menschen von 16`273 Euro / 24`409 Fr. pro Jahr. Durch die Energielenkungsabgaben werden wir die Steuern und die Mehrwertsteuern gewaltig reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Quelle Energieverbrauch: www.erdoel.ch Die Frage: 1. Sind sie bereit 1 Euro / 1.50 Fr. mehr pro KWh nicht erneuerbare Energie zu bezahlen? Weil Sie dann viel weniger Steuern, Mehrwertsteuern zahlen müssen? Weil Sie dann keine Sozialabgaben und PK mehr zahlen müssen? Weil Sie dann zusätzlich zu Ihrem Lohn ein bedingungsloses Grundeinkommen von rund 1300 Euro / 2000 Fr. erhalten? Antworten auf: www.basic-income.ch ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mkveits at t-online.de Mon Oct 19 20:57:46 2009 From: mkveits at t-online.de (Manfred K. Veits) Date: Mon, 19 Oct 2009 19:57:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Querverbindung_zur_ZEITdi?= =?iso-8859-1?q?skussion=3A_Thema_=22Wachstumszwang=22_und_das_BGE_?= =?iso-8859-1?q?als_=22Br=FCcke=22?= Message-ID: <000501ca50ee$0c41d540$6402a8c0@VeitsArbeit> Nachhaltigkeit: Nicht die Armut, das Wachstum muss bekämpft werden | Meinung | ZEIT ONLINE http://www.zeit.de/meinung/2009-10/wachstum?commentstart=1#comments VG mkv -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From boris.behnke at googlemail.com Wed Oct 21 20:47:47 2009 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Wed, 21 Oct 2009 20:47:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen und Verrechnung In-Reply-To: <1MzohO-1bjFjM0@fwd05.aul.t-online.de> References: <32409922.1255869221903.JavaMail.ngmail@webmail18.arcor-online.net><200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de><1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de><200910191124.59543.info@bodirsky-systeme.de> <1MzohO-1bjFjM0@fwd05.aul.t-online.de> Message-ID: > Menschen davon überzeugen, dass die Praktische Seite, insbesondere die > Finanzierung, nicht das entscheidende Problem ist ... Das denke ich schon, wenn ich die Argumentationskette durchlaufen habe, dann kommt die abschließende Frage, okay dann mach, aber erzähl mir, wie das finanziert wird. Etliche Leute verstehen mittlerweile das Problem (Hartz Vier, alleinerziehende Mütter etc.). Grüße Boris From iovialis at gmx.de Thu Oct 22 15:38:38 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 22 Oct 2009 16:38:38 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? References: <09BAE11CC0D448B3BBAA79BDEA9D6936@piusdesktop> <009c01ca50dd$e8552890$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <007c01ca531c$f66d5330$0501a8c0@iovialis> Sachverhalt:Hallo zusammen, im Zusammenhang mit dem Grundeinkommen kam bei mir die Frage auf, ob Gerechtigkeit verhandelbar sein kann. Nun mag der eine oder andere einwenden, daß es unterschiedliche Formen der Gerechtigkeit gibt und sich die Frage somit nicht pauschal beantworten läßt. Handelt es sich allerdings bei diesen Gerechtigkeitsformen nicht um unterschiedliche Blickwinkel auf ein und das selbe Thema? Wenn Gerechtigkeit verhandelbar ist, so entspricht dies einem Kontraktualismus und der Markt ist der Ort, an dem Verträge ausgehandelt werden - Vertragsabschlüsse wiederum finden dann statt, wenn ein Konsens zwischen den Vertragsparteien gefunden wurde - und Konsens bedeutet im Prinzip: die Vertragsparteien fühlen sich "gerecht" behandelt. Allerdings verweise ich auf den Artikel "Der Markt als Gott", der die allgegenwärtige Allmacht des Marktes als Religionsersatz beschreibt: http://www.bge-portal.de/View-document-details/10-Der-Markt-als-Gott.html Wer nun glaubt, ein Grundeinkommen sei "gerecht", sollte sich die Frage stellen, ob Gerechtigkeit verhandelbar ist und vor allem wer dann der Handelspartner wäre. Haben wir überhaupt ein Recht auf Gerechtigkeit? Im dt. Grundgesetz gibt es eigentlich keinen direkten Anspruch auf Gerechtigkeit. Zwar ist in Art. 1(2) von Gerechtigkeit die Rede, aber nur als Folge von unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten. Art. 14(3) kennt eine "gerechte Entschädigung" bei Enteignungen, wobei gerade hier die "Verhandelbarkeit" auftaucht. Letztlich muß sich noch Bundespräsident(in)/-kanzler(in)/minister(innen) durch Eid dazu bekennen, Gerechtigkeit gegenüber jedermann zu üben - verhandelbar ist dies allerdings nicht (und leider auch nicht wirklich öffentlich, was die Eidesleistenden darunter eigentlich verstehen). Über Meinungen zum Thema freue ich mich... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org From pius.lischer at bluewin.ch Thu Oct 22 12:29:33 2009 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Thu, 22 Oct 2009 12:29:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt References: <09BAE11CC0D448B3BBAA79BDEA9D6936@piusdesktop> <009c01ca50dd$e8552890$0501a8c0@iovialis> Message-ID: Sachverhalt:Hallo Jörg und Interessierte Danke für die Antworten. bitte beantwortet doch die Frage im Sachverhalt. Alle Menschen haben dadurch nur Vorteile. Wir können die Steuern reduzieren und müssen keine Sozialversicherungen mehr zahlen. Wer ausser den Energieverbrauchern hat einen Nachteil? Übrigens , Steuern sind nicht zweckgebunden , Lenkungsabgaben eben schon. Politiker wollen doch lieber Steuern um sich zu bereichern. Lenkungsabgaben sind zweckgebunden. Das Volk ist in einer Demokratie die Regierung . Niemand braucht eine Regierung die viel kostet und wenig nützt. Gruss Pius ----- Original Message ----- From: Joerg Drescher To: Pius Lischer ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 19, 2009 7:02 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt Hallo Pius, in den USA gibt's Überlegungen, CO2-Abgaben als Finanzierungsgrundlage zum BGE heranzuziehen (siehe: http://bod.in.ua/de/globale-situation/19-usa). Mir ist ein weiterer Vorschlag bekannt, der mit Arbeitsrechtehandel das Geld fürs BGE aufbringen möchte (auch nicht dumm, aber kaum bekannt). Andere Vorschläge gibt's bzgl. Bodensteuer. Matthias (Dilthey) schlägt (neben anderen Steuern) eine Produktionssteuer vor (genannt: Sozialumsatzsteuer). Eben dieser sagte mir: Die Einnahmenseite ist beim Grundeinkommen die kleinste Schwierigkeit, die Verteilung der Gelder und wie sich dies auswirkt sei das weitaus größere Problem. Man kann mit der Besteuerung "steuernd" wirken, um mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen (vor allem im Bereich Umweltschutz und Nachhaltigkeit). Wer Arbeit besteuert, wirkt entsprechend "steuernd" auf die Arbeit; wer CO2-Emmissionen (oder deren Rechte) besteuert, wirkt dort "steuernd"... Was soll aber "gesteuert" werden? Der Konsum (wie bei Werner, Häni, Schmidt und Dilthey)? Die (menschliche) Arbeit (wie bei den Transfergrenzenmodellen und Dilthey)? Die Produktion (wie bei Dilthey)? Die Finanzmärkte (wie bei der Tobinsteuer und Dilthey)? Die CO2-Emmission (wie in den USA, auch indirekt durch Konsum-/Produktionsbesteuerung)? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Pius Lischer To: Pius Lischer ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: agso at srdrs.ch ; Agnes Schubert Sent: Monday, October 19, 2009 3:03 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt Hallo, Agnes und alle andern. Dann beantwortet doch einfach die Frage. Seid ihr bereit 1 Euro Energielenkungsabgabe pro KWh NNE zu zahlen damit alle ein BGE von rund 1300 Euro pro Monat haben . Denn dann müsst ihr viel weniger Steuern und keine Sozialabgaben mehr zahlen. Fragt doch auch Susanne Wiest , Götz Werner , Enno Schidt und Daniel Häni. Das ist natürlich erst der Anfang, denn dann wird die eigene Energieproduktion und Sparmassnahmen im Vordergrund und werden rentabel. Gruss Pius ----- Original Message ----- From: Pius Lischer To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: agso at srdrs.ch ; Agnes Schubert Sent: Thursday, October 15, 2009 11:47 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt Grüezi Warum keine Volks -Umfrage zur Finanzierung des Grundeinkommen? Die Klima-Probleme: Wir haben eine Weltweite Umweltverschmutzung und Klimaerwärmung durch die sinnlose Verschwendung von nicht erneuerbaren Energien. Nicht erneuerbare Energien sind im Verhältnis zu erneuerbarer Energie viel zu billig. Wir haben auch eine Weltweite Soziale Krise mit vielen Arbeitslosen und Rentnern die den Preis der Arbeit durch Lohn- Nebenkosten, (AHV, IV, ALV, PK usw.) Steuern und Mehrwertsteuern zunehmend belasten. Das gefällt uns nicht. Wir wollen das ändern. Die Lösung: Wir wollen / müssen den Energieverbrauch durch Energielenkungsabgaben verteuern und senken. Durch die Energielenkungsabgaben wollen wir Steuern und Mehrwertsteuer reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Die Berechnung: Weltweit wurden 2008 von Verkehr, Industrie und Haushalten 105`774 Mia. KWh nicht erneuerbare Energie verbraucht. Weltweit leben rund 6.5 Mia. Menschen. Das war ein Energieverbrauch von 16`273 KWh pro Weltbürger. Das ergibt bei einer Energielenkungsabgabe von 1 Euro/1.50 Fr. pro KWh ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Menschen von 16`273 Euro / 24`409 Fr. pro Jahr. Durch die Energielenkungsabgaben werden wir die Steuern und die Mehrwertsteuern gewaltig reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben ersetzen. Quelle Energieverbrauch: www.erdoel.ch Die Frage: 1. Sind sie bereit 1 Euro / 1.50 Fr. mehr pro KWh nicht erneuerbare Energie zu bezahlen? Weil Sie dann viel weniger Steuern, Mehrwertsteuern zahlen müssen? Weil Sie dann keine Sozialabgaben und PK mehr zahlen müssen? Weil Sie dann zusätzlich zu Ihrem Lohn ein bedingungsloses Grundeinkommen von rund 1300 Euro / 2000 Fr. erhalten? Antworten auf: www.basic-income.ch -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Sat Oct 24 18:44:02 2009 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Sat, 24 Oct 2009 12:44:02 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Mit_dem_FDP-B=C3=BCrgergeld_zu?= =?utf-8?q?m_Grundeinkommen=3F?= Message-ID: <8CC22E053D8C92C-1048-1FA6@webmail-m020.sysops.aol.com> http://www.grundeinkommen.de/22/10/2009/mit-dem-fdp-buergergeld-zum-grundeinkommen.html Mit dem FDP-Bürgergeld zum Grundeinkommen? 22.10.09 | von Ronald Blaschke & Dorothee Schulte-Basta & Robert Ulmer | Anlässlich der schwarz-gelben Koalitionsverhandlungen hat die FDP ihr Bürgergeld-Konzept ins Gespräch gebracht. Manche erhoffen sich vom FDP-Bürgergeld, vielleicht in Verbindung mit dem Althaus-Bürgergeld, das innerhalb der CDU noch diskutiert wird, einen realpolitischen Einstieg in ein Grundeinkommen. Gewichtiger jedoch erscheinen die Gegenstimmen. Hier einige Kommentare zum Thema von Herrmann Binkert, Katja Kipping, Sascha Liebermann, Michael Opielka, Werner Rätz, Harald Rein, Enno Schmidt, Dorothee Schulte-Basta, Franz Segbers, Wolfgang Strengmann-Kuhn, Robert Ulmer, Götz Werner, Birgit Zenker, Robert Zion. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Sun Oct 25 00:18:23 2009 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Sun, 25 Oct 2009 00:18:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen undVerrechnung References: <32409922.1255869221903.JavaMail.ngmail@webmail18.arcor-online.net><200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de><1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de><200910191124.59543.info@bodirsky-systeme.de><1MzohO-1bjFjM0@fwd05.aul.t-online.de> Message-ID: Hallo Das Grundeinkommen will ich doch am besten gleich Weltweit durch Energielenkungsabgaben verwirkliochen. Die Finanzierung durch Energielenkungsabgaben ist doch wirklich Nachhaltig und Gerecht. Ist jemand dagegen und hat eine gute Begründung um dagegen zu sein? Grüsse Pius ----- Original Message ----- From: "Boris Behnke" Cc: Sent: Wednesday, October 21, 2009 8:47 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen undVerrechnung > Menschen davon überzeugen, dass die Praktische Seite, insbesondere die > Finanzierung, nicht das entscheidende Problem ist ... Das denke ich schon, wenn ich die Argumentationskette durchlaufen habe, dann kommt die abschließende Frage, okay dann mach, aber erzähl mir, wie das finanziert wird. Etliche Leute verstehen mittlerweile das Problem (Hartz Vier, alleinerziehende Mütter etc.). Grüße Boris _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From sozial at gmail.com Sun Oct 25 23:44:20 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 25 Oct 2009 23:44:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen und Verrechnung In-Reply-To: References: <32409922.1255869221903.JavaMail.ngmail@webmail18.arcor-online.net> <200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de> <1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de> <200910191124.59543.info@bodirsky-systeme.de> <1MzohO-1bjFjM0@fwd05.aul.t-online.de> Message-ID: <361b3e670910251544ve28dc69gd4a304c7c1c56f2b@mail.gmail.com> Hallo, Boris! Die Marktwirtschaft produziert einerseits Produkte und Dienstleistungen und zu gleichem Wert Kaufkraft und sorgt dafür, dass diese so verteilt wird, dass die Produkte und Dienstleistungen ihre (per Nachfrage) vorbestimmten Konsumenten finden (Verteilung, Primärverteilung). Die soziale Marktwirtschaft versorgt die Menschen, die nach dem Gesellschaftsvertrag kein eigenes Erwerbseinkommen erzielen sollen oder nicht mehr brauchen. Sie gleicht auch Marktversagen aus, tritt also dann in Aktion, wenn die Primärverteilung versagt (Umverteilung, Sekundärverteilung). Soweit das Ideal. Heute ist die Marktwirtschaft kaputt, deutlich ablesbar an der Massenarbeitslosigkeit, die Anzeichen versagender Primärverteilung ist. Auch die Sekundärverteilung versagt: Hartz IV ist schlicht falsch programmiert. Das Resultat ist bekannt: Die Kaufkraft wird falsch verteilt und völlig unzureichend umverteilt. (Mit dem Elterngeld existieren übrigens zudem erschreckend asoziale Umverteilungsprogramme, die nichtsdestotrotz unwidersprochen hingenommen werden!) Das Modell, mit dem wir uns dieses Chaos aufzulösen vorstellen können, ist das bedingungslose Grundeinkommen. Es besteht vielfach das Missverständnis, dass es sich beim Grundeinkommen um ein Modell zur sozialstaatlichen Umverteilung handele. Dies ist nicht der Fall! Das Grundeinkommen ist ein Wirtschaftssystem, in dem die Primärverteilung der Kaufkraft gegenüber der Sozialen Marktwirtschaft vermehrt staatlich organisiert wird. Das Grundeinkommen ist also keine bessere Sozialhilfe, sondern etwas Eigenes - das man bestenfalls auf der Ebene der Lohnersatzleistungen denken sollte, auf jeden Fall im Bereich der Primärverteilung ansiedeln muss. Dass erst erwirtschaftet werden muss, was verteilt werden soll, ist einerseits ein Gemeinplatz (denn natürlich kann nur das gekauft werden, was auch hergestellt worden ist), andererseits Agitation, weil es nur noch um die Verteilung der Kaufkraft geht - das Wirtschaften im eigentlichen Sinne, die Güterproduktion, an diesem Punkt also bereits hinter uns liegt. Die Entscheidung über Verteilung und Umverteilung fällt zur Hälfte des Zyklus eines Wirtschaftskreislaufs. Da aber die für Kinder, Rentner, Arbeitslose usw. schon hergestellt sind, wäre es geradezu dumm, ihnen nicht die Kaufkraft zu geben, mit der sie diese Produkte dann auch kaufen können. Tatsächlich ist die Nachfrage bei Hartz-IV-Empfängern aufgrund der ihnen in so extrem geringem Umfang zugeteilten Kaufkraft stark herabgesetzt. Sie können sich also nur das Allernötigste leisten (wenn überhaupt). Was, wenn man es mal genau besieht, volkswirtschaftlich ziemlich dumm ist, weil viele der Güter, die sie im Normalfall konsumieren würden, ja ungeachtet ihrer Nachfrageknappheit hergestellt bzw. bewirtschaftet werden. Ich habe etwa noch von keinem Kino gehört, das aufgrund steigender Hartz-IV-Empfänger-Zahlen sein Platzangebot einschränkt hätte. Es werden auch nicht weniger Filme gedreht. Die Regale in den Supermärkten, Discountern und Kaufhäusern sind voll. Lediglich einige Friseure, kann ich mir persönlich SEHR GUT vorstellen, müssen dicht machen, weil man (ich) das Haareschneiden (bzw. -scheren) so leicht zuhause erledigen kann, wen auch mit enormen Abstrichen an der Qualität... Wenn nun also die lohnabhängig Beschäftigten zwar für alle arbeiten, aber für die Nicht-Arbeitenden einen Teil ihrer Kaufkraft abdrücken, so KÖNNTE man das einen solidarischen Verzicht nennen. Ich würde diesen Terminus aber auf Fälle beschränken, in denen die gesellschaftliche und wirtschaftliche Realität diese gelebte Solidarität auf ernsthafte Weise abfragt. Dies ist heute nicht der Fall. Wir haben zwar seit Jahrzehnten Massenarbeitslosigkeit - aber keine Naturkatastrophen, keine Ressourcenknappheiten, keine Epidemien, nicht den Hauch einer Wirtschaftskrise! (Das was gerade ins Haus steht, ist eine WirtschaftsSYSTEMkrise, die sich als Wirtschaftskrise auswirkt!) Die Massenarbeitslosigkeit hat offensichtlich andere Ursachen. Ich gehe derzeit davon aus, dass die Hauptursache für Massenarbeitslosigkeit die Dummheit der Massen ist. Statt den Produktivitätsfortschritt fortwährend in Arbeitszeitverkürzung und Arbeitsumverteilung und damit Freizeitgewinne umzumünzen, halten die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer im Allgemeinen nicht nur die Arbeitszeit auf einem konstant hohen Level - sie lassen sogar Arbeitszeitverlängerungen zu - 2006 sogar vor laufender Kamera Polonäse tanzend! Hinzu kommt immer öfter ein geradezu perverser "Sozialneid" der Menschen in Normalarbeitsverhältnissen oder gar in Niedriglohnjobs auf Hartz-IV-Empfänger - weil sie "viel" Geld für ihre Untätigkeit enthielten und sich ein "schönes Leben" machen könnten. Dazu muss man ja nur die Kommentare einschlägiger Artikel bei WELT Online oder FOCUS Online anschauen (die natürlich auch von PR-Agenturen platziert worden sein könnten): "Ich arbeite schon 60 Stunden die Woche und kann nicht auch noch diese Faulenzer druchfüttern!" - Neocon-PR-Agentur oder totale Realitätsferne? You'll be the judge! Gruß Manfred 2009/10/21 Boris Behnke : > >> Menschen davon überzeugen, dass die Praktische Seite, insbesondere die >> Finanzierung, nicht das entscheidende Problem ist ... > > Das denke ich schon, wenn ich die Argumentationskette durchlaufen habe, dann > kommt die abschließende Frage, okay dann mach, aber erzähl mir, wie das > finanziert wird. > > Etliche Leute verstehen mittlerweile das Problem (Hartz Vier, > alleinerziehende Mütter etc.). > > Grüße Boris > > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ From ax at fhochx.de Mon Oct 26 16:47:16 2009 From: ax at fhochx.de (Christine Ax) Date: Mon, 26 Oct 2009 16:47:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <007c01ca531c$f66d5330$0501a8c0@iovialis> Message-ID: Hallo Ihr zusammen, in diesem Kontext interessant sind viele Untersuchungen, die in der jüngeren Vergangenheit sowohl von den empirischen Wirtschaftswissenschaftlern als auch mit Kindern gemacht wurden. Das Gefühl für Gerechtigkeit stellt sich bei Kindern irgendwann ein.. so mit 5 oder sechs Jahren meine ich zu erinnern. Es liegt scheinbar in unserer Natur oder ist in unserem "sozialen Wesen" angelegt. Auch die Wirtschaftswissenschaften gehen ja zunehmend davon aus, dass wir in unserem Verhalten den Aspekt der Gerechtigkeit stets mitdenken und er unser Verhalten/Entscheidungen mit beeinflusst. Außerdem gibt es seit der französischen Revolution einen Diskurs über Gerechtigkeit, der etwas mit Gleichbehandlung und Chancengleichheit zu tun hatte. Das Bürgertum hat das Schwert der Gerechtigkeit gegen den Adel geschwungen, um Vorrechte qua Geburt abzuschaffen und wollte an ihre Stelle das Ideal der Gleichbehandlung und gerechten Entlohnung von Leistung zu stellen. Leider liegt es wohl auch in der Natur des Menschen das eigene Vermögen - und sei es auch ererbt - sofort als das Eigene zu verteidigen und als Art persönlichen Verdienst anzusehen. Ich treffe immer wieder Menschen, die ihr Glück ausschließlich dem Umstand verdanken, in die richtige Familie hineingeboren zu sein. Sie fühlen sich gerne als Elite und verschwenden keinen Gedanken daran, dass sie ihren Wohlstand nicht eigenen Verdiensten verdanken. Politisch relevant dürfte der Gedanke der Gerechtigkeit immer dann werden, wenn abweichend von unserem persönlichen und kollektiven Gerechtigkeitsgefühl und -begriff das Ausmaß der Ungerechtigkeit so groß ist, dass viele Menschen bereit sind, für mehr Gerechtigkeit aufzustehen und zu kämpfen oder/und wenn sie die Hoffnung verloren haben, dass sie von "denen da oben" noch vertreten werden. Mir persönlcih gefällt der Bibelspruch sehr gut der da lautet: Ein Tag Gerechtigkeit ist mehr Wert als 100 Jahr Almosen. Gerechtigkeit hat für mich nicht nur eine materiellen Chrarakter sondern eine immateriellen: Ohne Gerechtigkeit ist die Würde des Menschen in Gefahr. Simone Weil hat in den 20er Jahren in ihren Fabriktagebüchern sehr eindrucksvoll den Hunger der Menschen nach Gerechtigkeit beschrieben. Es grüßt vom Netzwerk Hamburg Christine Ax www.koennensgesellschaft.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Joerg Drescher Gesendet: Donnerstag, 22. Oktober 2009 15:39 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Sachverhalt:Hallo zusammen, im Zusammenhang mit dem Grundeinkommen kam bei mir die Frage auf, ob Gerechtigkeit verhandelbar sein kann. Nun mag der eine oder andere einwenden, daß es unterschiedliche Formen der Gerechtigkeit gibt und sich die Frage somit nicht pauschal beantworten läßt. Handelt es sich allerdings bei diesen Gerechtigkeitsformen nicht um unterschiedliche Blickwinkel auf ein und das selbe Thema? Wenn Gerechtigkeit verhandelbar ist, so entspricht dies einem Kontraktualismus und der Markt ist der Ort, an dem Verträge ausgehandelt werden - Vertragsabschlüsse wiederum finden dann statt, wenn ein Konsens zwischen den Vertragsparteien gefunden wurde - und Konsens bedeutet im Prinzip: die Vertragsparteien fühlen sich "gerecht" behandelt. Allerdings verweise ich auf den Artikel "Der Markt als Gott", der die allgegenwärtige Allmacht des Marktes als Religionsersatz beschreibt: http://www.bge-portal.de/View-document-details/10-Der-Markt-als-Gott.htm l Wer nun glaubt, ein Grundeinkommen sei "gerecht", sollte sich die Frage stellen, ob Gerechtigkeit verhandelbar ist und vor allem wer dann der Handelspartner wäre. Haben wir überhaupt ein Recht auf Gerechtigkeit? Im dt. Grundgesetz gibt es eigentlich keinen direkten Anspruch auf Gerechtigkeit. Zwar ist in Art. 1(2) von Gerechtigkeit die Rede, aber nur als Folge von unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten. Art. 14(3) kennt eine "gerechte Entschädigung" bei Enteignungen, wobei gerade hier die "Verhandelbarkeit" auftaucht. Letztlich muß sich noch Bundespräsident(in)/-kanzler(in)/minister(innen) durch Eid dazu bekennen, Gerechtigkeit gegenüber jedermann zu üben - verhandelbar ist dies allerdings nicht (und leider auch nicht wirklich öffentlich, was die Eidesleistenden darunter eigentlich verstehen). Über Meinungen zum Thema freue ich mich... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From norbert.olah at rud-steuerungstechnik.de Mon Oct 26 20:00:01 2009 From: norbert.olah at rud-steuerungstechnik.de (Norbert Olah) Date: Mon, 26 Oct 2009 20:00:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Querverbindung_zur_ZEITdi?= =?iso-8859-1?q?skussion=3A_Thema_=22Wachstumszwang=22_und_das_BGE_?= =?iso-8859-1?q?als_=22Br=FCcke=22?= In-Reply-To: <000501ca50ee$0c41d540$6402a8c0@VeitsArbeit> Message-ID: Hallo Herr Veits, damit Nullwachstum überhaupt ein erlaubter und stabiler Systemzustand wird, ist es notwendig, das Zinsniveau an die Wachstumsrate anzupassen gemäß der Goldenen Regel der Kapitalakkumulation, d.h. Zinsniveau = Null. (Und mit der unkontrollierten Geldschöpfung aufhören.) Denn wenn die Ansprüche auf Sozialprodukt mit der Zinseszinsformel exponentiell anwachsen, das Sozialprodukt aber nicht, haben wir Probleme. Weil aber darüber keiner reden will, reden alle übers Wachstum, was wir angeblich brauchen. Bei Nullzins und Nullwachstum gibt es im Ganzen aber keine Profite mehr, und da liegt eine der großen Zumutungen. Wirtschaften ohne Profit? Wie kann das gehen? Das macht doch keinen Spaß mehr, oder? Ein Zinsniveau von Null bei Nullwachstum reicht aber auch nicht, weil bei niedrigen Zinssätzen die Liquiditätsfalle zuschnappt. Also brauchen wir noch eine Umlaufsicherung je nach Liquidität, (damit die Zinsstruktur wachstumsangepasst ist, aber dabei auch normal bleibt). Viele Grüne denken bei Umlaufsicherung, daß dies den Konsum und das Wachstum erst richtig anheizt, und sind folglich skeptisch. Es ist aber genau umgekehrt: Zins und Zinseszins erfordern Wachstum (oder Krieg). Ein Neutrales Geld ermöglicht dagegen ein optimales Wachstum bis in die Sättigung (Nullwachstum), ermöglicht aber auch erst dieses Nullwachstum. M.a.W.: Das Sozialprodukt mag wachsen oder schrumpfen, ganz wie es dem Bedarf der Menschen entspricht, egal wie es sich entwickelt, es dürfen daraus nie Probleme entstehen (Arbeitslosigkeit, Schuldenfalle etc.). Heute wird die Zukunft brutal abgezinst. Was den Profit nicht einbringt, wird dicht gemacht. Wer den Profit nicht einbringt, fliegt raus aus dem Prozeß. Nachhaltigkeit, Nullwachstum oder sogar Reduzierung des Konsums, die Wettbewerbsfähigkeit regenerativer Energiequellen, Arbeitslosigkeit, Schuldenfalle, Raubbau, dies alles hängt eng mit dem Geldsystem, dem Zins und der Zinsstruktur zusammen. Zinsen und damit Kapitalkosten einsparen statt Lohnkosten einsparen. Regionalisierung statt Globalisierung. Ein Geldsystem, was stabil, effizient, gerecht und nachhaltig ist. Viele Grüße, Norbert Olah -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Manfred K. Veits Gesendet: Montag, 19. Oktober 2009 20:58 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Querverbindung zur ZEITdiskussion: Thema "Wachstumszwang" und das BGE als "Brücke" Nachhaltigkeit: Nicht die Armut, das Wachstum muss bekämpft werden | Meinung | ZEIT ONLINE http://www.zeit.de/meinung/2009-10/wachstum?commentstart=1#comments VG mkv -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Oct 26 20:06:06 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 26 Oct 2009 21:06:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? References: Message-ID: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> Hallo Christine und wen's sonst noch interessiert, merci für Deine Antwort! Hier ein Artikel über die Untersuchung mit Kindern und deren Gerechtigkeitssinn, was Du angesprochen hast: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,574807,00.html In diesem Zusammenhang dürfte auch folgender Effekt interessant sein, bei dem es um Besitz geht (Macht wird von manchen als Besitz angesehen, was diesem Effekt eine besondere Note gibt): http://de.wikipedia.org/wiki/Endowment-Effekt Zur ursprünglichen Frage, ob Gerechtigkeit verhandelbar ist, muß man nur an ein Gericht gehen. Ob dort allerdings Gerechtigkeit ausgehandelt wird, ist ein anderes Thema - die Verhandlung findet weniger auf argumentativer Basis statt, sondern eher auf gesetzlicher (also festgeschriebener "Gerechtigkeit"). Nur zeigt sich, daß Recht nicht zwingend Gerechtigkeit bedeutet (z.B. Drittes Reich) und sogar Ungerechtigkeit manifestieren kann (vgl. Milgram-Experiment, Stanford-Prison-Experiment; bei beiden wird die Verantwortung an Authoritäten abgeben - Authorität können auch Gesetze/Vorschriften sein, die von Gesetzeshütern verteidigt werden). Ich stimme Dir zu, daß das Gerechtigkeitsgefühl empfindlich (kollektiv) verletzt sein muß, damit Leute aufstehen. Wenn aber eben diesen (aufstandsbereiten) Leuten ein Gerechtigkeitsdenken vermittelt wird (Leistungsgerechtigkeit), das zwar ihrem instinkten Gefühl zuwiederläuft und dennoch argumentativ (Logik/Verstand) einleuchtet, kommt es solange nicht zum Aufstand, bis diese Leute durch ihr eigenes Gerechtigkeitsdenken in eine Situation gebracht werden, wo sie es über den Haufen werfen (Brecht: Erst kommt das Essen, dann die Moral). Andere warten auf das "jüngste Gericht" und erdulden bis dahin alles fatalistisch (Weg des geringsten Widerstands). Zudem wird (beim Grundeinkommen) viel von Freiheit gesprochen, doch halte ich Gerechtigkeit für wichtiger, da sich beides gegenseitig bedingt, wobei die "Freiheit zur Ungerechtigkeit" mit der Zeit die Freiheit einschränkt (Stichwort: Gated Communities). Hier halte ich es mit Hegel, der Freiheit als "Einsicht in die Notwendigkeit" beschrieb - also auch die Einsicht, daß Gerechtigkeit (für ein freies/friedliches Zusammenleben) notwenig ist. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: "Christine Ax" To: "'Joerg Drescher'" ; Sent: Monday, October 26, 2009 5:47 PM Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Hallo Ihr zusammen, in diesem Kontext interessant sind viele Untersuchungen, die in der jüngeren Vergangenheit sowohl von den empirischen Wirtschaftswissenschaftlern als auch mit Kindern gemacht wurden. Das Gefühl für Gerechtigkeit stellt sich bei Kindern irgendwann ein.. so mit 5 oder sechs Jahren meine ich zu erinnern. Es liegt scheinbar in unserer Natur oder ist in unserem "sozialen Wesen" angelegt. Auch die Wirtschaftswissenschaften gehen ja zunehmend davon aus, dass wir in unserem Verhalten den Aspekt der Gerechtigkeit stets mitdenken und er unser Verhalten/Entscheidungen mit beeinflusst. Außerdem gibt es seit der französischen Revolution einen Diskurs über Gerechtigkeit, der etwas mit Gleichbehandlung und Chancengleichheit zu tun hatte. Das Bürgertum hat das Schwert der Gerechtigkeit gegen den Adel geschwungen, um Vorrechte qua Geburt abzuschaffen und wollte an ihre Stelle das Ideal der Gleichbehandlung und gerechten Entlohnung von Leistung zu stellen. Leider liegt es wohl auch in der Natur des Menschen das eigene Vermögen - und sei es auch ererbt - sofort als das Eigene zu verteidigen und als Art persönlichen Verdienst anzusehen. Ich treffe immer wieder Menschen, die ihr Glück ausschließlich dem Umstand verdanken, in die richtige Familie hineingeboren zu sein. Sie fühlen sich gerne als Elite und verschwenden keinen Gedanken daran, dass sie ihren Wohlstand nicht eigenen Verdiensten verdanken. Politisch relevant dürfte der Gedanke der Gerechtigkeit immer dann werden, wenn abweichend von unserem persönlichen und kollektiven Gerechtigkeitsgefühl und -begriff das Ausmaß der Ungerechtigkeit so groß ist, dass viele Menschen bereit sind, für mehr Gerechtigkeit aufzustehen und zu kämpfen oder/und wenn sie die Hoffnung verloren haben, dass sie von "denen da oben" noch vertreten werden. Mir persönlcih gefällt der Bibelspruch sehr gut der da lautet: Ein Tag Gerechtigkeit ist mehr Wert als 100 Jahr Almosen. Gerechtigkeit hat für mich nicht nur eine materiellen Chrarakter sondern eine immateriellen: Ohne Gerechtigkeit ist die Würde des Menschen in Gefahr. Simone Weil hat in den 20er Jahren in ihren Fabriktagebüchern sehr eindrucksvoll den Hunger der Menschen nach Gerechtigkeit beschrieben. Es grüßt vom Netzwerk Hamburg Christine Ax www.koennensgesellschaft.de From zippi7 at gmx.de Wed Oct 28 10:38:42 2009 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Wed, 28 Oct 2009 10:38:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Mindesteinkommen undVerrechnung In-Reply-To: References: <32409922.1255869221903.JavaMail.ngmail@webmail18.arcor-online.net><200910191040.40155.info@bodirsky-systeme.de><1MzoBo-1xuAGe0@fwd09.aul.t-online.de><200910191124.59543.info@bodirsky-systeme.de><1MzohO-1bjFjM0@fwd05.aul.t-online.de> Message-ID: <93D9B394-A471-46BA-B413-8574D98FBE5A@gmx.de> Hallo, @pius: Eine Energielenkungsabgabe ist ja eine direkte Verbrauchssteuer (eben eine Lenkungssteuer), die intendiert, dass der Energieverbrauch (zumindest der nach aktuellem Wissensstand nicht klimaneutrale) reduziert wird, wenn ich das richtig verstanden habe. Wirkt sie, sinken die Einnahmen aus der Steuer. Keine gute Einnahmequelle. Aber gut, die Brandweinsteuer bewirkt auch keinen geringeren Konsum... Am 25.10.2009 um 00:18 schrieb Pius Lischer: > Hallo > Das Grundeinkommen will ich doch am besten gleich Weltweit durch > Energielenkungsabgaben verwirkliochen. > Die Finanzierung durch Energielenkungsabgaben ist doch wirklich > Nachhaltig und Gerecht. > Ist jemand dagegen und hat eine gute Begründung um dagegen zu sein? > > Grüsse Pius From luxus_chris at web.de Wed Oct 28 19:29:58 2009 From: luxus_chris at web.de (Christian Wilke) Date: Wed, 28 Oct 2009 19:29:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? Message-ID: <000b01ca57fc$a8007da0$15b2a8c0@pc> Lieber Herr Schultz, liebe Liste, Sollte man mit dem Gedanken spielen, dass der Volksentscheid nicht über "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." (Artikel 20, 2) legitimiert werden sollte, sondern - weniger herrscherisch - über die Entscheidungsgewalt des Parlaments "Die Bundesgesetze werden vom Bundestag beschlossen." (Artikel 77, 1)? Das heißt, der Bundestag hat volles Vetorecht, auch wenn er das Volksbegehren ablehnt, und es zu einem 'Volkentscheid' kommt. Der VE wäre dann eine Entscheidungsforderung (unter vielen) aus der Peripherie des pol. Systems heraus. Er erhöht die Unbestimmtheit des Systems, resp. dessen Macht. Eine Erweiterung des Themenspektrums, ganz im Sinne der 'Wohlfahrt'. Man könnte ihn Volksempfehlung nennen. (Man könnte es auch anders machen: Ein Eintrag in die Lobbyliste: 'Publikum'.) Weniger ironisch: Um Veränderungen des politischen Systems zu fordern, sollte man wissen, wie es funktioniert. So ähnlich formuliert der Soziologe Niklas Luhmann in der "Politik der Gesellschaft". Wie Sie vielleicht wissen, geht Luhmann von der Politik als einem System aus, das die Elemente, aus denen es besteht selber reproduzieren kann. Beispielsweise wird durch Rhetorik, Grundwerte-Kommunikation und hochgetriebene Ansprüche (Ausgleichszahlungen, 'Gerechtigkeit', 'Sicherheit' ...) die Unbestimmtheit der Entscheidungen gesteigert; mehr Entscheidungsmöglichkeiten, mehr Macht, höhere Ansprüche, mehr Unbestimmtheiten usf. So haben 'wir' es zu einer Politik gebracht, die das hohe Ideal der Gleichheit des Individuellen (!) politisch institutionalisiert hat. Im Anschluss an dieses Buch dachte ich über den Volksentscheid nach. Der VE wäre, im besten Falle, vergleichbar einem konjunkturellem Wirtschaftswachstum, als dessen 'Verursacher' die Politik sich fälschlich rühmen kann, oder, im schlechten Falle, eine Art Naturkatastrophe, nach der die Regierung sehen muss, was noch zu retten ist. Das Volk ist nicht Teil des politischen Systems, sondern ist Teil der Umwelt, für die das System Leistungen erbringt; in dieser Umwelt kann es allenfalls wählen, demonstrieren, öffentlichen Druck generieren, aber das heißt eben: stören, den schon immensen Entscheidungsdruck erhöhen, der in Macht umgewandelt wird; es kann nicht basaler Bestandteil der Demokratie sein - außer in dem Sinne eines immer komplexer, anspruchsvoller werdenden Teils der innergesellschaftlichen Umwelt des politischen Systems. In diesem Sinne ist die Autonomie des politischen Systems (ausschließliche Orientierung an dem Schema Regierung/Opposition, d.h. das Selbstverständnis als Demokatrie) Voraussetzung dafür, dass das Volk (Jedermann) mit reden kann. Erst das hochgetriebene politische Ideal der 'Wohlfahrt' macht es möglich, dass die Interessen Aller in den Entscheidungsfindungsprozess einbezogen werden können. - Es mag an der Zeit sein, diese Beteiligung zu fordern, im Sinne einer höheren Unbestimmtheit (der möglichen Entscheidungen) des Systems, aber die Macht, um tatsächlich zu entscheiden, würde von einem Volkentscheid verringert, nämlich ausgelagert in die Fluktuationen jener Individuenansammlung, die wir Volk nennen. Eine Volksempfehlung, die dem Bundestag volles Vetorecht zugesteht, würde die Macht des Systems steigern - weil die Offenheit der möglichen Entscheidungen um 'Empfehlungen' des Volkes erweitert würde. Kurz: MITBESTIMMEN im Sinne einer legislativen Gewalt des Volkes = den (gewählten) Staat zu unterlaufen, eine Konkurrenz von politischen Entscheidern (nicht: bloß Interessenten), die Unmöglichkeit, den Entscheider Volk zur politischen Verantwortung zu ziehen (ihn abzuwählen etc.) ... MITREDEN im Sinne eines Volkesentscheides mit parlamentarischem Vetorecht (Volksempfehlung) = Steigerung der Macht des politischen Systems, Erweiterung des Themenspektrums, Schaffung von demokratisch thematisierten Alternativen ... Was sagen Sie dazu? Und - ich bin mir durchaus nicht sicher - sollte man in dieser Weise überlegen, den 'Volksentscheid' über Artikel 77, 1 des GG zu legitimieren? Über Ihre Kritik würde ich mich freuen. Mit freundlichen Grüßen, Christian Wilke "[Das Plädoyer für den bundesweiten Volksentscheid, u.a. von ver.di, ist] eine sehr wichtige Kampagne, denke ich, die auch die Anhänger des BGE, andere Bürgerinitiativen und zivilgesellschaftlichen Kräfte unbedingt unterstützen sollten. Ein Argument hierzu ist das Grundgesetz. Artikel 20 GG (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. Fragt doch einmal die Politiker: Es gibt zwar Wahlen in der Bundesrepublik, aber wo bleiben die Abstimmungen? Die in Artikel 20 extra mit aufgeführt, sollten also auch für deutschlandweite Volksabstimmungen gelten." (Ernst Ullrich Schultz, 06.05.09) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Thu Oct 29 07:44:38 2009 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Thu, 29 Oct 2009 07:44:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Querverbindung_zur_ZEITdi?= =?iso-8859-1?q?skussion=3A_Thema_=22Wachstumszwang=22_und_das_BGE_?= =?iso-8859-1?q?als_=22Br=FCcke=22?= References: Message-ID: <39CE47E9F5BE487A814C3DB46BA388C2@piusdesktop> Hallo an Aale Dank Bank bankrott. Durch der leistungslosen Einkommen der Banken haben wir alle paar Jahre eine Wirtschaftskrise die vom Staat , sprich dem Steuerzahler zu bezahlen ist. Zinsen und Wechselkursgewinne sind leistungslos. Geld mit Geld "verdienen" ist nicht ethisch und nach der Scharia verboten. Darum haben bürgerliche (betoniererliche) Politiker auch Angst vor den Muslimen. Darum brauchen wir weltweit nur noch eine Währung die mit Energie, KWh hinterlegt sein muss. Gold kann niemand essen. Aber alle Lebensmittel sind Energie für Menschen. Wer von euch ist gegen Energielenkungsabgaben und zahlt lieber MEHR Steuern und Sozialversicherungen? Gruss Pius ----- Original Message ----- From: Norbert Olah To: Manfred K. Veits ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 26, 2009 8:00 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Querverbindung zur ZEITdiskussion: Thema "Wachstumszwang" und das BGE als "Brücke" Hallo Herr Veits, damit Nullwachstum überhaupt ein erlaubter und stabiler Systemzustand wird, ist es notwendig, das Zinsniveau an die Wachstumsrate anzupassen gemäß der Goldenen Regel der Kapitalakkumulation, d.h. Zinsniveau = Null. (Und mit der unkontrollierten Geldschöpfung aufhören.) Denn wenn die Ansprüche auf Sozialprodukt mit der Zinseszinsformel exponentiell anwachsen, das Sozialprodukt aber nicht, haben wir Probleme. Weil aber darüber keiner reden will, reden alle übers Wachstum, was wir angeblich brauchen. Bei Nullzins und Nullwachstum gibt es im Ganzen aber keine Profite mehr, und da liegt eine der großen Zumutungen. Wirtschaften ohne Profit? Wie kann das gehen? Das macht doch keinen Spaß mehr, oder? Ein Zinsniveau von Null bei Nullwachstum reicht aber auch nicht, weil bei niedrigen Zinssätzen die Liquiditätsfalle zuschnappt. Also brauchen wir noch eine Umlaufsicherung je nach Liquidität, (damit die Zinsstruktur wachstumsangepasst ist, aber dabei auch normal bleibt). Viele Grüne denken bei Umlaufsicherung, daß dies den Konsum und das Wachstum erst richtig anheizt, und sind folglich skeptisch. Es ist aber genau umgekehrt: Zins und Zinseszins erfordern Wachstum (oder Krieg). Ein Neutrales Geld ermöglicht dagegen ein optimales Wachstum bis in die Sättigung (Nullwachstum), ermöglicht aber auch erst dieses Nullwachstum. M.a.W.: Das Sozialprodukt mag wachsen oder schrumpfen, ganz wie es dem Bedarf der Menschen entspricht, egal wie es sich entwickelt, es dürfen daraus nie Probleme entstehen (Arbeitslosigkeit, Schuldenfalle etc.). Heute wird die Zukunft brutal abgezinst. Was den Profit nicht einbringt, wird dicht gemacht. Wer den Profit nicht einbringt, fliegt raus aus dem Prozeß. Nachhaltigkeit, Nullwachstum oder sogar Reduzierung des Konsums, die Wettbewerbsfähigkeit regenerativer Energiequellen, Arbeitslosigkeit, Schuldenfalle, Raubbau, dies alles hängt eng mit dem Geldsystem, dem Zins und der Zinsstruktur zusammen. Zinsen und damit Kapitalkosten einsparen statt Lohnkosten einsparen. Regionalisierung statt Globalisierung. Ein Geldsystem, was stabil, effizient, gerecht und nachhaltig ist. Viele Grüße, Norbert Olah -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Manfred K. Veits Gesendet: Montag, 19. Oktober 2009 20:58 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Querverbindung zur ZEITdiskussion: Thema "Wachstumszwang" und das BGE als "Brücke" Nachhaltigkeit: Nicht die Armut, das Wachstum muss bekämpft werden | Meinung | ZEIT ONLINE http://www.zeit.de/meinung/2009-10/wachstum?commentstart=1#comments VG mkv ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From nofrima at t-online.de Thu Oct 29 10:39:41 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Thu, 29 Oct 2009 10:39:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= In-Reply-To: <4AD7353E.4000307@gmx.de> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> <866FB3288F2E4631B973A57C1BFC5779@piusdesktop> <4AD7353E.4000307@gmx.de> Message-ID: <4AE962DD.7090902@t-online.de> Hallo Agnes und MitleserInnen, /Ich muss nicht "dem Volk erklären wer das BGE bezahlen muss." Das kann es auch alleine entscheiden. Wenn das Volk meint, es lohnt sich, dafür die nächste Generation zu beleihen, weil es glaubt, dass jene davon entsprechend später mehr haben als die jetzige Generation, dann ist auch das gut. Wenn das Volk meint, die Reichen sollen mehr zahlen und dafür wird in Kauf genommen, dass etwas weniger in Rationalisierungen für die nächste Generation investiert wird, auch gut. .... / Wie soll /"das Volk alleine entscheiden" ? /Wer ist denn das Volk? Fühlst Du Dich nicht dazu gehörig? Wenn Du darüber nicht nachdenken bzw. eine Lösung suchen magst, dann wird es vielen anderen mit Sicherheit genauso gehen. Letztlich werden dann wieder bzw. weiterhin diejenigen entscheiden, die zum Denken bereit sind. Erst wenn das Volk, also Du und Ich, bereit sind /nach-zu-denken, /werden neue Lösungen auch durchsetzbar sein. Als Anregung dazu empfehle ich das gerade erschienene Buch "Falschgeld" von Samirah Kenawi. Zwar lehnt sie darin ein BGE nach Prof. Werner entschieden ab, die Darstellung der grundlegenden wirtschaftlichen Sachverhalte und Zusammenhänge sowie ihren Lösungsvorschlag stellt sie jedoch in einer Weise dar, dass es für "das Volk" gut verständlich und als Basis zum Nach-Denken geeignet sein dürfte. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack Agnes Schubert schrieb: > Hallo Pias, hallo Axel, hallo Mitlesende, > > Pius Lischer schrieb: >> Hallo Agnes und Mitlesende >> ...Wir müssen dem Volk erklären wer das BGE bezahlen muss. >> Was meinst du zu Energielenkungsabgaben? > Ich halte nicht viel davon, BGE anhand der Finanzierung zu > diskutieren. Da ich die Wirkung des BGE als nicht völlig absehbar > betrachte, machen Rechenmodelle keinen Sinn. Wie man einzelne kleine > Schritte hin zum BGE finanziert ist letztlich auch egal, da es immer > eine aktuelle politische Entscheidung ist und immer zur Steuerung von > besonderen Sozial- und Wirtschaftselementen beitragen soll. man kann > es verknüpfen, wenn man will. Aber es verschleiert nur das, was das > BGE an sich bewirkt und bewirken soll. > Das BGE wird immer aus einer Art Steuer zu finanzieren sein. Fertig. > Welche Steuer das ist, hat mit der blanken Idee des BGE erst einmal > gar nichts zu tun. > Wer Energielenkungsabgaben möchte, um bei dem Umgang mit Energie auch > etwas zu steuern, kann das gerne begründen und fordern. Vielleicht > wäre ich ja glatt auch dafür zu haben. > Das hat aber nichts mit dem Anliegen zu tun, dass die Menschen ein > individuelles Einkommen ohne individuelle Gegenleistung bekommen > sollen. Und somit gehört das Thema Energiesteuer für mich hier nicht her. > Ich muss nicht "dem Volk erklären wer das BGE bezahlen muss." Das kann > es auch alleine entscheiden. Wenn das Volk meint, es lohnt sich, dafür > die nächste Generation zu beleihen, weil es glaubt, dass jene davon > entsprechend später mehr haben als die jetzige Generation, dann ist > auch das gut. Wenn das Volk meint, die Reichen sollen mehr zahlen und > dafür wird in Kauf genommen, dass etwas weniger in Rationalisierungen > für die nächste > Generation investiert wird, auch gut. .... > > > > lächelnjetzt schrieb: >> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert, >> ... >> Alles schöne Bilder der Zusammenbruch der Börsen kommt lawinenartig, der Fall der Mauer passierte ganz plötzlich. Darauf dürfen wir uns heute einstellen. >> > Ich halte es für sehr gewagt, den Zusammenbruch der Börsen > termingenau vorher zu sagen. > Ich halte es für sehr gewagt, zu behaupten, das BGE verhindere diesen > Zusammenbruch, oder mildere auch nur im besonderen dessen Folgen. >> Doch was ist wenn jeder bedingungslos und ausreichend abgesichert wäre? Wie verhalten sich Kinder und Mütter, die das sind? Sind die dann handlungsunfähig? Hier wird aus der Realität der eigenn Geschichte ein Szenario gebastelt was so gar nicht stimmen muss. > Ich habe nie behauptet, dass jemand mit BGE handlungsunfähig wäre. > Andererseits *muss "*_mein_ Szenario" auch nicht stimmen. Aber es > reicht, dass es sein *könnte*, dass eine schlagartige Einführung eines > BGE zu einer geringeren Arbeitsmotivation führt. Einem solchen Risiko > allein muss man begegnen, weil man sonst eine Katastrophe selber > verursacht, wie eben die Kreditwirtschaft den künftigen Crash der > Börse wohl bereits verursacht hat und eventuell nur hinauszögert. >> Aufbruch passiert schlagartig, das ist ein Menschenbeben, das wird nicht eingeübt. Unsere Natur weiß ganz genau was sie will. > Was für ein Argument! Wozu dann hier überhaupt diskutieren? Kommt ja > eh alles wie es "unsere Natur" vorherbestimmt. Warum ein Risiko > abwägen? Hop oder Topp - hinein ins Wasser! ... > ... > > Grüße AgneS > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From nofrima at t-online.de Thu Oct 29 13:36:34 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Thu, 29 Oct 2009 13:36:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt In-Reply-To: <009c01ca50dd$e8552890$0501a8c0@iovialis> References: <09BAE11CC0D448B3BBAA79BDEA9D6936@piusdesktop> <009c01ca50dd$e8552890$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4AE98C51.6070902@t-online.de> Hallo Jörg und MitleserInnen, es kommt weniger darauf an, _wie _gesteuert wird, sondern mehr darauf _wer _steuert. Und vor allem: wer das Ziel bestimmt, auf das hingesteuert werden soll. Wenn wirklich Einigkeit über das Ziel herrschen würde, hätten wir mit dem Steuern keine Probleme; diese tauchen dadurch auf, dass unterschiedliche bis gegensätzliche Interessen die verschiedenen Steuerleute leiten. Jeder versucht das Steuer in die bevorzugt Richtung zu lenken und dadurch kommt dieser Schlingerkurs zustande. Gruß Norbert Joerg Drescher schrieb: > Hallo Pius, > > in den USA gibt's Überlegungen, CO2-Abgaben als Finanzierungsgrundlage > zum BGE heranzuziehen (siehe: > http://bod.in.ua/de/globale-situation/19-usa). Mir ist ein weiterer > Vorschlag bekannt, der mit Arbeitsrechtehandel das Geld fürs BGE > aufbringen möchte (auch nicht dumm, aber kaum bekannt). Andere > Vorschläge gibt's bzgl. Bodensteuer. Matthias (Dilthey) schlägt (neben > anderen Steuern) eine Produktionssteuer vor (genannt: > Sozialumsatzsteuer). Eben dieser sagte mir: Die Einnahmenseite ist > beim Grundeinkommen die kleinste Schwierigkeit, die Verteilung der > Gelder und wie sich dies auswirkt sei das weitaus größere Problem. > > Man kann mit der Besteuerung "steuernd" wirken, um mehrere Fliegen mit > einer Klappe zu schlagen (vor allem im Bereich Umweltschutz und > Nachhaltigkeit). Wer Arbeit besteuert, wirkt entsprechend "steuernd" > auf die Arbeit; wer CO2-Emmissionen (oder deren Rechte) besteuert, > wirkt dort "steuernd"... > > Was soll aber "gesteuert" werden? Der Konsum (wie bei Werner, Häni, > Schmidt und Dilthey)? Die (menschliche) Arbeit (wie bei den > Transfergrenzenmodellen und Dilthey)? Die Produktion (wie bei > Dilthey)? Die Finanzmärkte (wie bei der Tobinsteuer und Dilthey)? Die > CO2-Emmission (wie in den USA, auch indirekt durch > Konsum-/Produktionsbesteuerung)? > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Pius Lischer > *To:* Pius Lischer ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > *Cc:* agso at srdrs.ch ; Agnes Schubert > > *Sent:* Monday, October 19, 2009 3:03 PM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt > > Hallo, Agnes und alle andern. > Dann beantwortet doch einfach die Frage. > Seid ihr bereit 1 Euro Energielenkungsabgabe pro KWh NNE zu zahlen > damit alle ein BGE von rund 1300 Euro pro Monat haben . > Denn dann müsst ihr viel weniger Steuern und keine Sozialabgaben > mehr zahlen. Fragt doch auch Susanne Wiest , Götz Werner , Enno > Schidt und Daniel Häni. > Das ist natürlich erst der Anfang, denn dann wird die eigene > Energieproduktion und Sparmassnahmen im Vordergrund und werden > rentabel. > > Gruss Pius > > > ----- Original Message ----- > *From:* Pius Lischer > *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > *Cc:* agso at srdrs.ch ; Agnes Schubert > > *Sent:* Thursday, October 15, 2009 11:47 PM > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Sachverhalt > > *Grüezi *** > > *Warum keine Volks -Umfrage zur Finanzierung des Grundeinkommen?* > > * **Die Klima-Probleme:* > > * * > > *Wir haben eine Weltweite Umweltverschmutzung und > Klimaerwärmung durch die sinnlose Verschwendung von nicht > erneuerbaren Energien.* > > *Nicht erneuerbare Energien sind im Verhältnis zu erneuerbarer > Energie viel zu billig. * > > *Wir haben auch eine Weltweite Soziale Krise mit vielen > Arbeitslosen und Rentnern die den Preis der Arbeit durch Lohn- > Nebenkosten, (AHV, IV, ALV, PK usw.) Steuern und > Mehrwertsteuern zunehmend belasten. * > > * * > > *Das gefällt uns nicht. Wir wollen das ändern. * > > * Die Lösung:* > > * * > > *Wir wollen / müssen den Energieverbrauch durch > Energielenkungsabgaben verteuern und senken. * > > *Durch die Energielenkungsabgaben wollen wir Steuern und > Mehrwertsteuer reduzieren und die Sozialversicherungsabgaben > ersetzen.* > > * * > > * **Die > Berechnung: * > > * * > > *Weltweit wurden 2008 von Verkehr, Industrie und Haushalten > 105`774 Mia. KWh nicht erneuerbare Energie verbraucht.* > > * * > > *Weltweit leben rund 6.5 Mia. Menschen.* > > * * > > *Das war ein Energieverbrauch von 16`273 KWh pro Weltbürger.* > > * * > > *Das ergibt bei einer Energielenkungsabgabe von 1 Euro/1.50 > Fr. pro KWh ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden > Menschen von 16`273 Euro / 24`409 Fr. pro Jahr. * > > * * > > * Durch die Energielenkungsabgaben werden wir die Steuern und > die Mehrwertsteuern gewaltig reduzieren und die > Sozialversicherungsabgaben ersetzen.* > > * * > > *Quelle Energieverbrauch**: www.erdoel.ch > ** * > > * * > > *Die Frage: * > > * * > > *1. **Sind sie bereit 1 Euro / 1.50 Fr. mehr pro KWh nicht > erneuerbare Energie zu bezahlen? * > > * * > > *Weil Sie dann viel weniger Steuern, Mehrwertsteuern zahlen > müssen? * > > * * > > *Weil Sie dann keine Sozialabgaben und PK mehr zahlen müssen?* > > * * > > *Weil Sie dann zusätzlich zu Ihrem Lohn ein bedingungsloses > Grundeinkommen von rund 1300 Euro / 2000 Fr. erhalten? * > > * *** > > * **Antworten auf:** > ** *** > > * www.basic-income.ch > *** > > * ** *** > > * * > > * * > > * * > > * * > > * * > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Thu Oct 29 14:12:12 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Thu, 29 Oct 2009 14:12:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-15?q?=FChrung?= In-Reply-To: <4AE962DD.7090902@t-online.de> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> <866FB3288F2E4631B973A57C1BFC5779@piusdesktop> <4AD7353E.4000307@gmx.de> <4AE962DD.7090902@t-online.de> Message-ID: <4AE994AC.9000806@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From nofrima at t-online.de Fri Oct 30 01:06:59 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Fri, 30 Oct 2009 01:06:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= In-Reply-To: <4AE994AC.9000806@gmx.de> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> <866FB3288F2E4631B973A57C1BFC5779@piusdesktop> <4AD7353E.4000307@gmx.de> <4AE962DD.7090902@t-online.de> <4AE994AC.9000806@gmx.de> Message-ID: <4AEA2E23.4080406@t-online.de> Hallo Agnes, mir fehlt in der ganzen Debatte eine gründliche, an den Wurzeln ansetzende, Analyse der finanzwirtschaftlichen Zusammenhänge, und eine deutliche Zielperspektive. Spätestens nach der Lektüre von Kenawis "Falschgeld" verdichtet sich der Verdacht, dass ein BGE viel zu kurz greift - weil es die falsche Konstruktion des Geld- und Kreditwesens unberücksichtigt lässt und den falschen Anschein erweckt, dass grundsätzlich mit einem BGE die wesentlichen Ursachen der zunehmenden Ungleichheit behoben werden können. Mit sonnigen Grüßen Norbert Agnes Schubert schrieb: > Hallo Norbert, > > vielleicht habe ich mich da ein wenig missverständlich ausgedrückt. > > Besonders wichtig ist mir, dass das BGE unabhängig von der *genauen* > Finanzierung und unabhängig von der *genauen* Höhe sein individuelles > emanzipatorisches Potential hat, sobald das BGE für den *jeweils* > Betroffenen über "Peanuts" hinausgeht. Das fängt bei dem einen früh > an, beim anderen später. Und auch die enmanzipatorische Wirkung wird > am Anfang geringer sein und später höher. auch schon eine gering > bessere Emanzipation durch das BGE führt aber schon dazu, dass > diejenigen, eine höheres BGE wollen ... > > Ferner ist es mir eben wichtig, dass das BGE ein Prozess ist. Wie ich > nicht glaube, dass es (inflationsbereinigt) unbedingt bei mindestens > 700¤ oder xxx¤ ... anfangen muss, so glaube ich auch nicht, dass es > dringend bei 1800¤ oder yyyy¤ eine dauerhafte Obergrenze finden > müsste. Ich sehe für beides kein Argument, wenn Höhe und Finanzierung > des BGE an die durch das BGE verursachten positiven wie vielleicht > auch negativen Auswirkungen angepasst werden. > Das Nachdenken über genaue Höhe des BGE meinethalben auch über eine > Finanzierung ist schon in Ordnung. Aber der Streit darüber ist müßig, > wenn man das BGE eben kontinuierlich entwickelt. > Dann kann das Volk (auch ich!) immer wieder neu entscheiden, ... Es > *bleibt* gefragt und muss sich nicht heute für immer festlegen. > > AgneS > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Fri Oct 30 02:34:43 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 30 Oct 2009 02:34:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kriterien_f=FCr_BGE-Einf?= =?iso-8859-1?q?=FChrung?= In-Reply-To: <4AEA2E23.4080406@t-online.de> References: <4AD0ABC2.8050703@gmx.de> <00b701ca4b24$336ae5f0$0501a8c0@iovialis> <4AD364C5.7040904@gmx.de> <866FB3288F2E4631B973A57C1BFC5779@piusdesktop> <4AD7353E.4000307@gmx.de> <4AE962DD.7090902@t-online.de> <4AE994AC.9000806@gmx.de> <4AEA2E23.4080406@t-online.de> Message-ID: <4AEA42B3.5030905@gmx.de> Hallo Norbert, BGE macht gleicher - einhergehend mit der Höhe des BGE, da eben alle das BGE gleichermaßen bekommen. Wenn alle überwiegend ihr Einkommen aus dem BGE decken (und dafür sonst wenig Lohn und Kapitalrendite bekommen oder viel Lohn- oder Kapitalertragsteuer, ... zahlen), dann ist die Gleichheit zum Greifen nahe. Ob man das Wirtschaftssystem das auf Konkurrenz beruht und somit die eigentliche Ursache der Ungleichheit ist, dann noch für sinnvoll hielte, ist fraglich. Mit Grüßen aus der Dunkelheit (gerade Nacht ;-) ) AgneS Norbert Maack schrieb: > Hallo Agnes, > mir fehlt in der ganzen Debatte eine gründliche, an den Wurzeln > ansetzende, Analyse der finanzwirtschaftlichen Zusammenhänge, und eine > deutliche Zielperspektive. Spätestens nach der Lektüre von Kenawis > "Falschgeld" verdichtet sich der Verdacht, dass ein BGE viel zu kurz > greift - weil es die falsche Konstruktion des Geld- und Kreditwesens > unberücksichtigt lässt und den falschen Anschein erweckt, dass > grundsätzlich mit einem BGE die wesentlichen Ursachen der zunehmenden > Ungleichheit behoben werden können. > Mit sonnigen Grüßen > Norbert From nofrima at t-online.de Sat Oct 31 02:52:11 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Sat, 31 Oct 2009 02:52:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4AEB984A.8080809@t-online.de> Hallo Jörg, Christine und MitleserInnen, Gerechtigkeit ist ein hohes Ideal ebenso wie Freiheit. Wenn man z. B. bei wikipedia nachschaut ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit ) , wird allerdings deutlich, wie unscharf dieser Wert ist. Mit diesem Begriff alleine kommen wir nicht weiter; da müssen wir wohl unseren Gerechtigkeitsbegriff konkretisieren und das halte ich für eine wichtige zu leistende Aufgabe. Möglicherweise - oder sogar wahrscheinlich - würden wir dabei zu dem Ergebnis kommen, dass selbst unser Grundgesetz nicht mit unserem Verständnis von Gerechtigkeit übereinstimmt. Ich frage mich, weshalb es offenbar so schwer ist bzw. unmöglich zu sein scheint, eine konsensfähige Definition von Gerechtigkeit zu formulieren. Eine andere Übersetzung von BGE könnte lauten "_Bi_tte_ G_erechtigkeit _E_inführen". Ich bin neugierig, ob jemand diese Vorlage aufgreift. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack Joerg Drescher schrieb: > Hallo Christine und wen's sonst noch interessiert, > > merci für Deine Antwort! Hier ein Artikel über die Untersuchung mit > Kindern und deren Gerechtigkeitssinn, was Du angesprochen hast: > http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,574807,00.html > > In diesem Zusammenhang dürfte auch folgender Effekt interessant sein, > bei dem es um Besitz geht (Macht wird von manchen als Besitz > angesehen, was diesem Effekt eine besondere Note gibt): > http://de.wikipedia.org/wiki/Endowment-Effekt > > Zur ursprünglichen Frage, ob Gerechtigkeit verhandelbar ist, muß man > nur an ein Gericht gehen. Ob dort allerdings Gerechtigkeit > ausgehandelt wird, ist ein anderes Thema - die Verhandlung findet > weniger auf argumentativer Basis statt, sondern eher auf gesetzlicher > (also festgeschriebener "Gerechtigkeit"). Nur zeigt sich, daß Recht > nicht zwingend Gerechtigkeit bedeutet (z.B. Drittes Reich) und sogar > Ungerechtigkeit manifestieren kann (vgl. Milgram-Experiment, > Stanford-Prison-Experiment; bei beiden wird die Verantwortung an > Authoritäten abgeben - Authorität können auch Gesetze/Vorschriften > sein, die von Gesetzeshütern verteidigt werden). > > Ich stimme Dir zu, daß das Gerechtigkeitsgefühl empfindlich > (kollektiv) verletzt sein muß, damit Leute aufstehen. Wenn aber eben > diesen (aufstandsbereiten) Leuten ein Gerechtigkeitsdenken vermittelt > wird (Leistungsgerechtigkeit), das zwar ihrem instinkten Gefühl > zuwiederläuft und dennoch argumentativ (Logik/Verstand) einleuchtet, > kommt es solange nicht zum Aufstand, bis diese Leute durch ihr eigenes > Gerechtigkeitsdenken in eine Situation gebracht werden, wo sie es über > den Haufen werfen (Brecht: Erst kommt das Essen, dann die Moral). > Andere warten auf das "jüngste Gericht" und erdulden bis dahin alles > fatalistisch (Weg des geringsten Widerstands). > > Zudem wird (beim Grundeinkommen) viel von Freiheit gesprochen, doch > halte ich Gerechtigkeit für wichtiger, da sich beides gegenseitig > bedingt, wobei die "Freiheit zur Ungerechtigkeit" mit der Zeit die > Freiheit einschränkt (Stichwort: Gated Communities). Hier halte ich es > mit Hegel, der Freiheit als "Einsicht in die Notwendigkeit" beschrieb > - also auch die Einsicht, daß Gerechtigkeit (für ein > freies/friedliches Zusammenleben) notwenig ist. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > ----- Original Message ----- From: "Christine Ax" > To: "'Joerg Drescher'" ; > > Sent: Monday, October 26, 2009 5:47 PM > Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? > > > Hallo Ihr zusammen, > > in diesem Kontext interessant sind viele Untersuchungen, die in der > jüngeren Vergangenheit sowohl von den empirischen > Wirtschaftswissenschaftlern als auch mit Kindern gemacht wurden. Das > Gefühl für Gerechtigkeit stellt sich bei Kindern irgendwann ein.. so mit > 5 oder sechs Jahren meine ich zu erinnern. Es liegt scheinbar in unserer > Natur oder ist in unserem "sozialen Wesen" angelegt. Auch die > Wirtschaftswissenschaften gehen ja zunehmend davon aus, dass wir in > unserem Verhalten den Aspekt der Gerechtigkeit stets mitdenken und er > unser Verhalten/Entscheidungen mit beeinflusst. > Außerdem gibt es seit der französischen Revolution einen Diskurs über > Gerechtigkeit, der etwas mit Gleichbehandlung und Chancengleichheit zu > tun hatte. Das Bürgertum hat das Schwert der Gerechtigkeit gegen den > Adel geschwungen, um Vorrechte qua Geburt abzuschaffen und wollte > an ihre Stelle das Ideal der Gleichbehandlung und gerechten Entlohnung > von Leistung zu stellen. Leider liegt es wohl auch in der Natur des > Menschen das eigene Vermögen - und sei es auch ererbt - sofort als das > Eigene zu verteidigen und als Art persönlichen Verdienst anzusehen. Ich > treffe immer wieder Menschen, die ihr Glück ausschließlich dem Umstand > verdanken, in die richtige Familie hineingeboren zu sein. Sie fühlen > sich gerne als Elite und verschwenden keinen Gedanken daran, dass sie > ihren Wohlstand nicht eigenen Verdiensten verdanken. Politisch relevant > dürfte der Gedanke der Gerechtigkeit immer dann werden, wenn abweichend > von unserem persönlichen und kollektiven Gerechtigkeitsgefühl und > -begriff das Ausmaß der Ungerechtigkeit so groß ist, dass viele Menschen > bereit sind, für mehr Gerechtigkeit aufzustehen und zu kämpfen oder/und > wenn sie die Hoffnung verloren haben, dass sie von "denen da oben" noch > vertreten werden. > > Mir persönlcih gefällt der Bibelspruch sehr gut der da lautet: Ein Tag > Gerechtigkeit ist mehr Wert als 100 Jahr Almosen. Gerechtigkeit hat für > mich nicht nur eine materiellen Chrarakter sondern eine immateriellen: > Ohne Gerechtigkeit ist die Würde des Menschen in Gefahr. Simone Weil hat > in den 20er Jahren in ihren Fabriktagebüchern sehr eindrucksvoll den > Hunger der Menschen nach Gerechtigkeit beschrieben. > > Es grüßt vom Netzwerk Hamburg > Christine Ax > www.koennensgesellschaft.de > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: