From Herbert.Schliffka at web.de Sun Nov 1 18:11:30 2009 From: Herbert.Schliffka at web.de (Herbert.Schliffka at web.de) Date: Sun, 01 Nov 2009 18:11:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] FW: Beitrag zum BGE wurde beantwortet! Message-ID: <921691503@web.de> An Mitglieder des Netzwerk-Rates und des wissenschaftlichen Beirates vom Netzwerk Grundeinkommen, an die Attac AG Genug für alle an Götz Werner und Mitarbeiter der Initiative Unternimm die Zukunft, an die Initiatoren der Schweizer Initiative Grundeinkommen und Produzenten des Film-Essays zum Grundeinkommen Daniel Häni, Enno Schmidt, an Susanne Wiest und andere Teilnehmer der Krönungstournee, an Katja Kipping (MdB) u.a. Mitglieder der BAG Grundeinkommen in Die Linken, an das Grüne Netzwerk Grundeinkommen an GE-Aktivisten in Initiativen für „Dreigliederung des sozialen Organismus“, des „Dritten Weges“ und zur Gestaltung der Sozialen Skulptur, sowie an Aktivisten anderer Initiativen für bedingungsloses Grundeinkommen. Liebe Aktivisten in der Bewegung für ein bedingungsloses Grundeinkommen, mit diesem Schreiben möchte ich darüber informieren, wie sich das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung zum Thema Grundeinkommen geäußert hat. Einige der hier Angeschriebnen sind im Rahmen anderer Zusammenhänge ja schon darüber informiert, dass Rainer Rappmann (FIU-Verlag) auf der Web-Seite „Direkt zur Kanzlerin“ eine Frage an Frau Merkel gestellt hat, warum eine Petition zur Finanzkrise nicht als „öffentliche“ behandelt wird. (siehe dazu: http://direktzu.de/kanzlerin/messages/23126) In diesem Zusammenhang sind wir auf die Forderung von Klaus Neudek gestoßen. Er forderte nämlich auf dieser Web-Seite: „Eine Volksabstimmung zum Bedingungslosen Grundeinkommen“. Diejenigen, die Beiträge auf diese Seite stellen, zielen darauf ab, dass sie viel Unterstützung erhalten, u.a. auch deswegen, weil das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung diejenigen Beiträge an die Kanzlerin beantwortet, die sehr viel Unterstützung bekommen haben. Da Klaus Neudek für seine Forderung sehr viel Unterstützung erhielt, bekam er eine Antwort. Kennzeichnend ist nun die Antwort des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung zum Thema Grundeinkommen. Sie schreiben u.a.: „Ziel der Bundesregierung ist es jedoch, das Bedarfsprinzip sowie das „Beitrag-und-Gegenleistung-Prinzip“ zu stärken. Insofern ist das „bedingungslose Grundeinkommen“ kein Thema des aktuellen Regierungshandelns.“ Weiteres aus diesem Antworttext siehe auf der unten - im weitergeleiten E-Mail – angegebenen Webseite. Mir zeigt diese Antwort, dass die Bewegung für das bedingungslose Grundeinkommen – vielleicht auch in Kooperation mit anderen Initiativen der Zivilgesellschaft – u.a. auch die demokratische Legitimation des rein parlamentarischen Systems durch dementsprechende Kampagnen in Frage stellen sollte. Auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Lissabonvertrag bestätigt ja, dass die Staatsgewalt vom Volke unmittelbar nicht nur durch Wahlen, sondern auch durch Abstimmungen ausgeübt werden können sollte. Die Forderung von Klaus Neudek entspricht also nicht nur dem GG Art. 20, 2, sondern auch diesem BVerfG-Urteil. Ein Schritt, der weithin ein Zeichen setzen könnte, wäre es, wenn die von Daniel Häni und Enno Schmidt geplante Volksabstimmung zum Bedingungslosen Grundeinkommen in der Schweiz erfolgreich wäre (dazu mehr in dem taz-Artikel vom 15.10.2009, „Bürgergeld in der Schweiz“: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/der-turmbauer-zu-basel/). Damit dieses Zeichen gesetzt werden kann, müssten die in Europa bestehenden Initiativen für das BGE diese Aktivitäten in der Schweiz mit all den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln unterstützen. Diese Gedanken, auf die ich durch die Forderung von Klaus Neudek und die Antwort des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung gekommen bin, wollte ich den Aktivisten der GE-Bewegung mitteilen. Ein weitere Antwort des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung ist zu erwarten, denn der Beitrag "Anmerkung zum BGE" von Reinhold Jetschin ist nun auch auf dem 1. Platz dieses Ranking-Verfahrens gekommen. Von den 26.174 Teilnehmer sind 2.151 mehr befürwortende als ablehnende Voten eingegangen (http://direktzu.de/kanzlerin/messages/23108). Mit solidarischen Grüßen Herbert Schliffka > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: direktzu > Gesendet: 30.10.09 12:45:02 > An: Herbert.Schliffka at web.de > Betreff: Ein Beitrag wurde beantwortet! > Lieber Herbert Schliffka, > > der Beitrag "Volksentscheid zum Bedingungslosen Grundeinkommen" wurde beantwortet. > > Klicken Sie bitte auf folgenden Link, um die Antwort zu lesen: > > http://direktzu.de/kanzlerin/messages/22953 > > Viele Grüße und viel Spaß beim Kommunizieren! > > Das Team von > > direktzu.de > Der Weg zum Dialog > _______________________________________________________________ Neu: WEB.DE DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben! http://produkte.web.de/go/02/ From axel.tigges at gmx.de Sun Nov 1 20:05:44 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sun, 01 Nov 2009 20:05:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Gef=FChle_sind_die_Basis_?= =?iso-8859-1?q?des_Lebens?= In-Reply-To: <921691503@web.de> References: <921691503@web.de> Message-ID: <20091101190544.242930@gmx.net> Freunde des Grundeinkommens, wir dürfen das Grundeinkommen auf der Grundlage der Quantenphysik viel radikaler dieskutieren, wo wir uns damit auf Augenhöhe wiedererkennen können. Doch das das so ist, können wir uns doch jetzt schon visionieren, und genau dieser Artikel zeigt es ist nicht nur möglich sondern auch naturwissenschaftlich abgesichert, der Mensch geht in Richtung Sympathie, d.h. Mitgefühl, Großzügigkeit und Dankbarkeit, trotz aller scheinbaren äußeren Hindernisse: Gefühle sind die Basis des Lebens Neuere Untersuchungen des Lebens von Mikroorganismen haben nachgewiesen, dass sie Intelligenz und Empfindungen besitzen. Forscher haben einzelne Zellen in der Petrischale mit Zuckerlösung und später mit Säure beträufelt. Zuckerlösung wurde begierig aufgenommen, bei der Säure kam es zu einem Zusammenziehen der Zelle als Ausdruck des Missempfindens. Nach einigen Versuchen mit der Säure kam es schon beim Annähern der Pipette an die Zelle zu einem Zusammenziehen, ohne dass die Säure die Zelle berührt hätte. Bei der Zuckerlösung geschah dies nicht. Zellen wissen also, was ihnen gut tut und was ihnen schadet. Organismen und Zellen sind ebenfalls fühlende Systeme, die ihre Umgebung wahrnehmen und interpretieren. Diese neuen Forschungsergebnisse der Biologie zeigen, dass das Phänomen des Fühlens nicht nur Lebensvorgänge, sondern auch das Bewusstsein erklären kann. Die Frage ist, wie entwickelt sich aus einer befruchteten Eizelle zunächst viele omnipotente Zellen und plötzlich differenzieren sich diese Zellen zu Nervenzellen, Knochen-, oder Muskelzellen. Je nachdem, was gebraucht wird. Welches Bewusstsein in der Zelle steuert diese Entwicklung? Was ist Bewusstsein überhaupt? Diesen Fragen möchte ich hier nachgehen und zur Erklärung die Erkenntnisse der modernen Biologie heranziehen. Vor über 30 Jahren hat uns die Quantenphysik die Erklärung vieler bis dahin unerklärlicher Phänomene gebracht. Die neuen Forschungsergebnisse der Biologie bringen uns eine neue Erklärung des Lebens. Hier sei eine kurze Erklärung der Quantenphysik eingefügt. Die Quantenphysik wies nach, dass Beobachter und Experiment keine voneinander unabhängigen Größen sind, sondern mit einander verbunden sind und sich gegenseitig beeinflussen. Die Phänomene der Quantenphysik bestehen in folgenden Fakten: Die bei einer Kernspaltung entstehenden kleinsten Teilchen nennt man Quarks. Sie sind sowohl noch Materie und verhalten sich wie man es von der Materie erwartet, sind aber auch gleichzeitig Welle und verhalten sich wie Energie. Sie zeigen folgende Eigenschaften: 1. Nichtlokalität Bedeutet, dass sie sich an keinem festen Ort befinden. Ein anderes, sich an einem weit entfernt Ort befindendes Teilchen oder auch die Absicht eines Forschers dieses Teilchen nachzuweisen, beeinflusst jedoch das Verhalten. 2. Unbestimmtheit Es gibt keine bestimmte Anzahl von Quarks. Während einer Untersuchung können sie sich abhängig von der Absicht des Forschers vermehren, oder verschwinden. Manche befinden sich wie in einer Art Nebel und erscheinen erst, wenn man danach sucht, oder davon überzeugt ist, sie müssten da sein. 3. Kohärenz Quarks besitzen dieselbe Information und teilen sie sich ohne Zeitverzögerung über weite Entfernungen mit. Sie hängen über räumliche und zeitliche Entfernungen immer zusammen und beeinflussen sich. 4. Verschränkung Wenn ein Quark die Bahn zweier anderer Quarks kreuzt, erhält es ebenfalls sofort die Information der beiden anderen. Dadurch sind sie miteinander verbunden, obwohl sie sowohl räumlich als auch zeitlich weit voneinander getrennt sind. 5.Subjektivität Man versteht darunter den Umstand, dass es Gebilde gibt, die eine ganze Masse von anderen Quarks dazu veranlassen, sich wie ein einziger Organismus zu verhalten. Man denke an einen Vogelschwarm am Himmel, der sich wie ein Körper bewegt, obwohl er aus Hunderten von Vögeln besteht. Der Schwarm wird gelenkt und geleitet, ohne dass es einen Führer gibt. Es gibt keinen nachweisbaren Informationsaustausch und doch weiß jeder Vogel wohin er fliegen und wann er abbiegen muss. Auf Grund dieser Subjektivität weiß auch jede Zelle zu was sie sich entwickeln muss um einen vollständigen Körper zu bilden, oder einen bestehenden Organismus aufrecht zu erhalten. Der Körper weiß, wann er Immunglobuline bilden muss, um Abwehrkörper genau dorthin zu schicken, wo ein Erreger eingedrungen ist. Einstein hat mit der Relativitätstheorie nachgewiesen, dass Raum, Zeit und Beobachter zusammenhängen. Es gibt keinen absoluten, unabhängigen Bezugspunkt. Die Quantenphysik hebt sowohl die räumliche, als auch die zeitliche Trennung von Ereignissen auf. Alles hängt in Wahrheit mit allem zusammen und tauscht sich miteinander aus. Keine Information geht verloren. Das sind kurz gesagt die Erkenntnisse, die uns die Quantenphysik gebracht hat. Die neuesten Ergebnisse der Forschung der modernen Biologie haben bezüglich der Genforschung folgendes ergeben: Ein Gen hat nicht nur die Funktion sein Erbgut weiterzugeben wie man früher annahm. Es hängt viel mehr vom Zustand der Zellen und des Organismus ab, welche Funktion ein bestimmtes Gen dann ausführen wird. Im Versuch konnte nachgewiesen werden, dass Zellen völlig autonom reagieren. Sie folgen offensichtlich ihrem inneren Zustand, aber auch entsprechend der Vorstellung des Untersuchers. Sie verhalten sich wie Quarks. Zellen haben einen eigenen Willen und erneuern und verändern sich gemäß ihres Willens, jedoch immer in Symbiose mit dem Organismus und den anderen Zellen. Jede Zelle hat einen Lebensdrang und will sich fortpflanzen, vermehren, sich wohl fühlen und weiter bestehen. Diesen Lebensdrang und will sie zum Wohle des Ganzen ausleben. Ein lebender Organismus ist wie ein Vogelschwarm aufgebaut, aus Millionen von einzelnen Zellen, die sich alle zusammen zum Wohl des Ganzen verhalten. Denn nur so kann das Ganze bestehen. Die Gene sind dabei die Regulatoren. Die immer dafür s orgen, dass das gebildet wird, was benötigt wird. Auch wir Menschen bestehen wie jedes Lebewesen aus Millionen von Zellen, die sich zusammengeschlossen haben und mit anderen Keimen eine Symbiose eingegangen sind, damit es dem ganzen Organismus gut geht und er sich vermehren kann. Dabei fühlt jede Zelle, wie es der anderen geht. Gefühle und Gedanken steuern über die Funktion der Zellen unseren Körper. Die Zellen bilden und beeinflussen der Körper und umgekehrt. Jede Zelle schafft sich mit Hilfe der Gene, durch die Gefühle, die sie wahrnimmt, ständig neu und passt sich den Gegebenheiten des Körpers an. Jede Zelle hat immer die Information des Ganzen. Was einer Zelle gut tut oder schadet, tut auch dem ganzen Körper gut oder schadet ihm. Ein Gefühl, das die einzelne Zelle hat, spiegelt sich im ganzen Körper wieder. Aber auch umgekehrt. Ein Gefühl das der Körper hat, veranlasst die Zellen zu einer entsprechenden Antwort in dem sich ihre Gene verändern. So werden Gefühle des Hasses, der Angst und der Liebe an die Zellen weitergegeben und veranlassen diese zu einer Reaktion. Jede Zelle erschafft sich in jedem Moment neu. Wenn sie dies nicht mehr kann, stirbt sie. Um sich neu zu erschaffen, braucht sie Materie aus der Umgebung. So steht sie in dauernder Wechselwirkung mit ihrer Umgebung. Auf diese Weise hat die Umgebung einen großen Einfluss auf die Zellen und damit das Lebewesen. Dieser Stoffwechsel tauscht immer den eigenen Stoff mit der Welt aus. Gefühle steuern und bewerten diesen Austausch. Die Zelle und der Körper können fühlen, ob ein Stoff gut oder schlecht für sie ist. Fühlen ist an Leben gebunden. Nur lebende Zellen und Substanzen können fühlen und damit Gefühle empfinden. Im Umkehrschluss verändern aber auch Gefühle die Zellen. In einer guten Umgebung mit guter Nährlösung fühlt sich eine Zelle wohl und dehnt sich aus. Sie wird sich vermehren. Damit geht es dem ganzen Körper gut. Ein Lebewesen, das traurig, bedrückt und voll Angst ist, veranlasst seine Zellen dazu sich zu verändern und schließlich wird der Organismus krank und stirbt. So steuern uns unsere Gefühle und sind damit die Basis des Lebens. Dies alles zeigt, dass alles mit einander verbunden sein muss und wie zwei Seiten einer Münze sind. Immermehr deutet darauf hin, dass sich alles sich in einer Symbiose befindet. Menschen, Tiere, Pflanzen, die Erde und die Planeten. Alles hat die Information von allem und wird von allem beeinflusst. Eines kann immer als ein Symbol von etwas anderem gesehen werden, das es wieder spiegelt. Die Entdeckung der Spiegelzellen nicht nur im Gehirn des Menschen, sondern auch von Tieren zeigt die Bedeutung dieser Zellen und die Bestätigung der oben genannten Erkenntnisse. Das neugeborene Wesen und nicht nur der Mensch spiegelt seine Umgebung wieder und lernt dadurch. Sein Verhalten, seine Ansichten und seine Gefühle, ja sogar sein Aussehen werden dadurch geprägt. Alles wird von den Spiegelneuronen aufgenommen und führt zur Ausbildung von Verbindungen und Bahnen im Gehirn. http://www.youtube.com/watch?v=l9K4BKkLaCI&feature=fvste1 http://www.youtube.com/watch?v=_6Qu15k24SA&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=cYSouMZZgPI&feature=related Hertzlich Axel Tigges Telefon 0043 650 80 800 95 -- Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben! http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 From zion at robert-zion.de Mon Nov 2 11:38:48 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Mon, 2 Nov 2009 11:38:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Und_es_geht_doch!_Gemeing?= =?iso-8859-1?q?=FCter_und_Genossenschaftswesen?= Message-ID: <4DD38217B6F6413C91A0AC3C5CA03ED6@Laptop> Hallo zusammen, unten z. K. ein sehr guter Artikel. Das in den Test erwähnte Buch über Gemeingüter lässt sich übrigens hier bei boell.de downloaden. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de Jungle World Nr. 44, 29. Oktober 2009 Die US-amerikanische Politikwissenschaftlerin Elinor Ostrom erhält für ihre Forschungen zur Nutzung gemeinschaftlichen Eigentums den Wirtschaftsnobelpreis. von Axel Berger In der Geschichte der Klassenkämpfe war die Allmende, auch Commons genannt, lange Zeit eines der umkämpftesten Terrains. Die Forderung nach freier Aneignung und Nutzung von Gemeingütern, nach öffentlichem Weidegrund, freiem Wegerecht, uneingeschränktem Holzschlag oder Fischfang ist vor allem im Mittelalter und im Absolutismus immer Teil der Forderungen der Bauern und Grundlage häretischer Bewegungen gewesen, von den Katharern bis zum christlichen Kommunisten Fra Dolcino. Die Faszination, die von der Legende Robin Hoods bis zu ihrer endgültigen Zerstörung durch Kevin Costner ausging, ist beispielsweise ohne den Hintergrund der Verteidigung des Gewohnheitsrechts des freien Waldes gegen die königliche »Privatisierung« - das in der Magna Charta schließlich sogar verbrieft wurde - kaum zu verstehen. Auch von den Zwölf Artikeln der Aufständischen des Deutschen Bauernkriegs beschäftigten sich immerhin vier mit der Forderung nach Aufrechterhaltung bzw. Ausdehnung der Allmenden. Der Kapitalismus ist auch ein Produkt der endgültigen Entscheidung des Kampfes um die Allmende. Hinter dem englischen Sprichwort, dass »die Schafe die Menschen fressen«, stand die Erfahrung der Einhegung fast des gesamten Weidegrunds und der daraus folgenden Verarmung und langfristigen Proletarisierung der Bevölkerung. Wenn große Insurrektionen nach Art des Bauernkriegs auch ausblieben, so fand die private Aneignung öffentlicher und nicht verarbeiteter Güter in der Frühphase des Kapitalismus offensichtlich allgemein nur geringe Akzeptanz. Allein für das Jahr 1850 verzeichnete die preußische Kriminalstatistik 265 000 Fälle von Holzdiebstahl. Aber dieses Problem haben die bürgerlichen Staaten durch Repression, vor allem aber dank der Eigentumsmoral über die Jahrzehnte überwunden. Die letzte Phase der Privatisierung der Allmenden seit Mitte der siebzier Jahre, gerne auch als Zeitalter des Neoliberalismus bezeichnet, wurde 1968 von einer programmatischen Schrift des Biologen Garrett Hardin mit dem Titel »The Tragedy of Commons« vorbereitet. Gemeinschaftseigentum war für ihn aufgrund des »Egoismus aller Teilnehmer« von vornherein zum Untergang verurteilt. Seine Argumentation, ergänzt durch die Entdeckung bzw. Erfindung des »egoistischen Gens« durch den Evolutionsbiologen Richard Dawkins, stellte die Munition für hunderte Studien und Aufsätze der neoklassischen Ökonomie und vor allem der wirtschaftsliberalen »Chicago Boys« dar. Die Privatisierung nicht nur des Bodens, sondern auch von Wissen, Saatgut und anderen Commons nahm dabei immer totalere und absurdere Formen an, wie zuletzt vor allem der Fall des Biotechnologie-Unternehmens Monsanto gezeigt hat. Mitte Oktober jedoch gab das Nobelpreiskomitee in Stockholm bekannt, dass der diesjährige Wirtschaftsnobelpreis an die US-amerikanische Politikwissenschaftlerin Elinor Ostrom geht. (Sie teilt sich die Auszeichnung mit Oliver E. Williamson, der für seine Forschung zur Entstehung von Unternehmen und deren Agieren auf den Märkten geehrt wird.) In ihrem Hauptwerk, auf Deutsch unter dem Titel »Die Verfassung der Allmende« erschienen, konnte sie anhand von Feldstudien über Fischgründe in der Türkei, Almen im Wallis, Weidegründe in der Mongolei und Wasserquellen in Nepal herausarbeiten, »dass gemeinwirtschaftliche Nutzung natürlicher Ressourcen teilweise nachhaltiger gelingen kann, als dies durch privates oder öffentliches Eigentum geschieht«. Der Wirtschaftsnobelpreis stellt, wie auch der Friedensnobelpreis, eine Art politische Manifestation des Zeitgeistes dar - man denke an die Vergabe an den Neokeynesianer Paul Krugman im vorigen Jahr, der seit Jahrzehnten kaum noch an der Forschung beteiligt war. Daher kann die Ehrung Ostroms als symbolische Kehrtwendung zumindest eines Teils der globalen Elite in Sachen Verwaltung endlicher Ressourcen verstanden werden. So verwundert es auch kaum, dass plötzlich die Gratulanten Schlange standen. Vor allem aber bei den Kritikern des »Neoliberalismus« stellte sich naturgemäß Genugtuung ein. »Elinor Ostrom hat in ihrem wissenschaftlichen Werk den Nachweis erbracht«, so die offizielle Stellungnahme von Attac, »dass Gemeinschafts­besitz sehr gut und nachhaltig bewirtschaftet werden kann. Voraussetzung ist die gemeinsame demokratische Kontrolle über das öffent­liche Gut. Die ausgerufene >Tragik der Allmende< wurde von ihr als neoliberale Legende widerlegt.« Dabei stört offensichtlich auch nicht, dass Ostrom selbst ihre Ergebnisse sehr viel vorsichtiger formuliert hat. In einem Beitrag in dem von der den Grünen nahe stehenden Heinrich-Böll-Stiftung herausgegebenen Band »Wem gehört die Welt? Zur Entdeckung der Gemeingüter« schreibt sie: »Dennoch hat die Forschung kein Allheilmittel für die komplexen Probleme gefunden, die damit einhergehen. Fehlschläge gibt es bei allen Rechtsregimen: bei Gemeineigentum ebenso wie bei Privateigentum oder öffentlichem Eigentum.« Genossenschaftliches Wirtschaften, und um nichts anderes handelt es sich hier, ist im Gegensatz zu den anarchistischen Ideen etwa eines Peter Kropotkin für Ostrom lediglich als Ergänzung anderer Eigentumsformen und in Konkurrenz zu ihnen denkbar. Von »gemeinsamer politischer Kontrolle über das öffentliche Gut« ist bei ihr schon gar nicht die Rede. Die neuzeitliche Unterscheidung zwischen Gemeineigentum und öffentlichem Eigentum, sinnvoll erst seit der Trennung ökonomischer und politischer Macht durch den bürgerlichen Staat, ist sogar die Grundbedingung ihrer Forschung. Denn während traditionellerweise die Allmende gerade keinen Ausschluss beinhaltet - wer sonst als die ansässigen Bauern sollte die Bergwiese nutzen wollen? -, ist das Gemeineigentum exklusiv. Eigentum eben. So skizziert Ostrom in dem schon genannten Beitrag auch selbst das ökologische Dilemma. »Die Übernutzung einer wertvollen (endlichen) Ressource ist jedoch zweifellos vorprogrammiert, wenn die Ressource allen jederzeit offen steht und die Nutzung in keiner Weise reguliert ist.« Die Überfischung der Weltmeere als international gemeinschaftlich genutztem Gut hätte eine andere Position auch von vornherein ad absurdum geführt. So gelingt der Nachweis der »Nachhaltigkeit« des Genossenschaftswesens auch nur in Fällen regional abgeschotteter Problembereiche und Communities wie der Wasserversorgung in Nepal oder den Weidegründen der Mongolei, die zudem mit geringer Kapitalintensität zu bewirtschaften sein müssen. Die relevanteren Teile der Weltwirtschaft will Elinor Ostrom eher reguliert als gemeinschaftlich bewirtschaftet sehen. Das muss man ihr nicht zum Vorwurf machen. Nie hat sie behauptet, einen Schlüssel zur Lösung der ökologischen Katas­trophe oder gar eine neuen Produktionsweise gefunden zu haben. Und zumindest in einem Punkt präzisiert sie die Erfahrungen, die schon der preußische Agrarforscher Franz Christoph zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts gemacht hatte: »Äußerste Armut ist in Ländern mit Gemeingut weniger bekannt.« Das Verdienst Ostroms liegt so vor allem darin, den dümmlichsten und nicht zuletzt in ihrer Anwendung grausamsten Thesen der Anthropologie nach kapitalistischem Maß widersprochen zu haben. Dass sich auch auf ihren Rat hin Genossenschaften bilden, die nicht nur das Armutsrisiko ihrer Mitglieder senken, sondern auch andere Verkehrsformen beinhalten, wäre nicht das schlechteste Ergebnis ihrer neu gewonnenen Popularität. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : VW5kIGVzIGdlaHQgZG9jaCE=.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 4997 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From iovialis at gmx.de Mon Nov 2 12:36:25 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 2 Nov 2009 13:36:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> Message-ID: <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> Hallo Norbert und wen's sonst noch interessiert, Deine "Übersetzung" (Bitte Gerechtigkeit Einführen) finde ich prima! Gleidfalls stimme ich zu, gemeinsam einen Gerechtigkeitsbegriff zu entwerfen, der im Konsens von allen getragen werden kann. Vor längerer Zeit hatte ich hierzu einmal vorgeschlagen, ein "Manifest der Gerechtigkeit" zu schreiben, was allerdings auf keine Resonanz stieß. Vielleicht deshalb, weil Gerechtigkeit ein Gefühl ist, das man nicht "manifestieren" kann, sondern im jeweiligen Kontext entsteht. Aber gerade in dieser Kontextabhängigkeit sehe ich eine Chance, da dies immer auf der (menschlichen) Fähigkeit beruht, Gerechtigkeit zu empfinden (ein Löwe, der eine Gazelle erlegt, wird sich kaum darum kümmern, ob das gerecht war oder nicht; andere Gazellen werden ebenfalls nicht darüber nachdenken; aber ein Mensch kann sich die Gerechtigkeitsfrage stellen). Was ist allerdings "gerecht" und was ist dabei "verhandelbar"? Nehmen wir an, daß "gerecht" eine "Rechtfertigung" (Begründung/Argumentation) ist, so mag dies im Falle des Löwen zwar nicht verhandelbar sein (es liegt in der Natur des Löwen, Gazellen zum eigenen Überleben zu erlegen), doch in Fällen zwischenmenschlichen Zusammenlebens läßt sich sehr wohl nach einer Rechtfertigung fragen: zum Beispiel. weshalb der eine mehr haben/erhalten soll, als ein anderer. Dabei kann man auch Beispiele konstruieren, bei denen sich Rechtfertigungen entziehen: wird der Löwe (oder auch ein Mensch) vom Blitz erschlagen, so bleibt uns die Begründung verborgen. Entsprechend steht "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit "Sinn", der sich uns nicht immer offenbart. Wissen wir vom Sinn, so kann das als "gewiss" bezeichnet werden, was "Gerechtigkeit" ins Licht des "Gewissens" rückt. Im Fall des Löwen wird wohl niemand ein "schlechtes Gewissen" haben, aber auch nicht im Fall eines vom Blitz erschlagenen Menschen. In beiden Fällen spielt die Natur den "Täter". Sind wir allerdings selbst handlungsbeteiligt, basiert ein "schlechtes Gewissen" entweder auf der Unfähigkeit, den "Sinn" zu erfassen, oder darauf, daß wir uns bewußt sind, daß der "Sinn" nicht gerecht(fertigt) ist. Nur muß hierzu jemand nach der "Rechtfertigung" einer begangenen oder unterlassenen Handlung fragen (was in manchen Fällen durch die handelnde/unterlassende Person selbst passiert). Damit wären wir bei der "Verhandelbarkeit" von "Gerechtigkeit", die im Argumentationsaustausch besteht. So kann ein Mörder sehr wohl glauben/fühlen, seine Tat sei "gerecht" gewesen, indem er Argumente vorbringt, die sein Handeln (aus seiner Sicht) rechtfertigen. Dies kann sogar soweit gehen, daß der Mörder auf keinerlei Gegenargumente eingeht, die seine (aus seiner Sicht) gerechtfertigte Tat begründet. Es gibt in der Geschichte auch Beispiele, die Mörder durch Mehrheitsmeinung stützen (3. Reich, Rote Khmer...). Entsprechend gilt, daß das, was wir heute für "gerecht(fertigt)" halten, nicht zwingend für alle Ewigkeiten als "gerecht(fertigt)" gelten muß. Schließlich erweitern wir auch ständig unser (Ge)Wissen. Deshalb wäre ein "Manifest der Gerechtigkeit" nur auf Basis unseres heutigen Wissens möglich. Um aber noch das Gesagte auf das Thema Grundeinkommen zu beziehen, fehlt mir bis heute eine Rechtfertigung, weshalb ich vom Staat ein solches Grundeinkommen für mich fordern kann. Umgekehrt ist es leichter zu argumentieren, warum ich's jedem geben würde. Entsprechend fehlt (zumindest mir) ein gerecht(fertigt)er Anspruch auf ein Grundeinkommen, was eben die angefragte Verhandelbarkeit so schwierig macht. Kurz: Habe ich ein "Recht auf Gerechtigkeit"? Daher kann BGE auch heißen: "Bitte Gerechtigkeit Einführen"... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Joerg Drescher Cc: ax at fhochx.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Saturday, October 31, 2009 3:52 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Hallo Jörg, Christine und MitleserInnen, Gerechtigkeit ist ein hohes Ideal ebenso wie Freiheit. Wenn man z. B. bei wikipedia nachschaut ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit ) , wird allerdings deutlich, wie unscharf dieser Wert ist. Mit diesem Begriff alleine kommen wir nicht weiter; da müssen wir wohl unseren Gerechtigkeitsbegriff konkretisieren und das halte ich für eine wichtige zu leistende Aufgabe. Möglicherweise - oder sogar wahrscheinlich - würden wir dabei zu dem Ergebnis kommen, dass selbst unser Grundgesetz nicht mit unserem Verständnis von Gerechtigkeit übereinstimmt. Ich frage mich, weshalb es offenbar so schwer ist bzw. unmöglich zu sein scheint, eine konsensfähige Definition von Gerechtigkeit zu formulieren. Eine andere Übersetzung von BGE könnte lauten "Bitte Gerechtigkeit Einführen". Ich bin neugierig, ob jemand diese Vorlage aufgreift. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at initiative-grundeinkommen.ch Tue Nov 3 04:19:06 2009 From: info at initiative-grundeinkommen.ch (Initiative Grundeinkommen) Date: Tue, 3 Nov 2009 04:19:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GRUNDEINKOMMEN - REGIERE DICH SELBST Message-ID: Untitled Document INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN Newsletter November 2009 *** Wie man uns sehen kann... Enno Schmidt in a tempo: Initiative braucht Raum Interview: Doris Kleinau-Metzler Bild: Wolfgang Schmidt Daniel Häni in der taz: Der Turmbauer zu Basel Text: Peter Unfried Bild: Stefan Pangritz *** Wo man uns treffen kann... 6. - 8. November, in Salzburg Go= ldegger Herbstgespräche 9. November, in = Basel 17.00, Krönungen auf der Mittleren Brücke 20.15, Vortrag von Enno Schmidt Grundeinkommen und Krisenbewältigung (Scala, Freie Strasse = 93) 17. November, in= München Was wäre, wenn (d)eine Idee von heute die Welt von morgen verändert? *** Und das Bild des Jahres! GRUNDEINKOMMEN - REGIERE DICH SELBST Bild: Stefan Pangritz www.kroenungswelle.net *** Immer auf dem Laufenden sind Sie bei: grundeinkommen facebook grundeinkom= men twitter kanal grund= einkommen news blog grundeinkommen archiv grundeinkommen netzwerk freiheit= statt vollbeschäftigung unternimm die zukunft Wir wünschen gute Gespräche zum Grundeink= ommen - und freuen uns, wenn Sie diesen Newsletter in Umlauf bringen. Mit besten Grüssen aus Basel Daniel Häni und Enno Schmidt *** Initiative Grundeinkommen CH - 4001 Basel info at initiative-grundeinkommen.ch www.initiativ= e-grundeinkommen.ch www.grundeinkommen= .tv grundeinkommen film -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Tue Nov 3 09:08:42 2009 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Tue, 3 Nov 2009 09:08:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? References: <000b01ca57fc$a8007da0$15b2a8c0@pc> Message-ID: <23F7E25A635243A4B3C804AF1CBAFFFC@piusdesktop> Hallo Warum machen wir keine Internetumfrage zu dem Thema? Gruss ----- Original Message ----- From: Christian Wilke To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Wednesday, October 28, 2009 7:29 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? Lieber Herr Schultz, liebe Liste, Sollte man mit dem Gedanken spielen, dass der Volksentscheid nicht über "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." (Artikel 20, 2) legitimiert werden sollte, sondern - weniger herrscherisch - über die Entscheidungsgewalt des Parlaments "Die Bundesgesetze werden vom Bundestag beschlossen." (Artikel 77, 1)? Das heißt, der Bundestag hat volles Vetorecht, auch wenn er das Volksbegehren ablehnt, und es zu einem 'Volkentscheid' kommt. Der VE wäre dann eine Entscheidungsforderung (unter vielen) aus der Peripherie des pol. Systems heraus. Er erhöht die Unbestimmtheit des Systems, resp. dessen Macht. Eine Erweiterung des Themenspektrums, ganz im Sinne der 'Wohlfahrt'. Man könnte ihn Volksempfehlung nennen. (Man könnte es auch anders machen: Ein Eintrag in die Lobbyliste: 'Publikum'.) Weniger ironisch: Um Veränderungen des politischen Systems zu fordern, sollte man wissen, wie es funktioniert. So ähnlich formuliert der Soziologe Niklas Luhmann in der "Politik der Gesellschaft". Wie Sie vielleicht wissen, geht Luhmann von der Politik als einem System aus, das die Elemente, aus denen es besteht selber reproduzieren kann. Beispielsweise wird durch Rhetorik, Grundwerte-Kommunikation und hochgetriebene Ansprüche (Ausgleichszahlungen, 'Gerechtigkeit', 'Sicherheit' ...) die Unbestimmtheit der Entscheidungen gesteigert; mehr Entscheidungsmöglichkeiten, mehr Macht, höhere Ansprüche, mehr Unbestimmtheiten usf. So haben 'wir' es zu einer Politik gebracht, die das hohe Ideal der Gleichheit des Individuellen (!) politisch institutionalisiert hat. Im Anschluss an dieses Buch dachte ich über den Volksentscheid nach. Der VE wäre, im besten Falle, vergleichbar einem konjunkturellem Wirtschaftswachstum, als dessen 'Verursacher' die Politik sich fälschlich rühmen kann, oder, im schlechten Falle, eine Art Naturkatastrophe, nach der die Regierung sehen muss, was noch zu retten ist. Das Volk ist nicht Teil des politischen Systems, sondern ist Teil der Umwelt, für die das System Leistungen erbringt; in dieser Umwelt kann es allenfalls wählen, demonstrieren, öffentlichen Druck generieren, aber das heißt eben: stören, den schon immensen Entscheidungsdruck erhöhen, der in Macht umgewandelt wird; es kann nicht basaler Bestandteil der Demokratie sein - außer in dem Sinne eines immer komplexer, anspruchsvoller werdenden Teils der innergesellschaftlichen Umwelt des politischen Systems. In diesem Sinne ist die Autonomie des politischen Systems (ausschließliche Orientierung an dem Schema Regierung/Opposition, d.h. das Selbstverständnis als Demokatrie) Voraussetzung dafür, dass das Volk (Jedermann) mit reden kann. Erst das hochgetriebene politische Ideal der 'Wohlfahrt' macht es möglich, dass die Interessen Aller in den Entscheidungsfindungsprozess einbezogen werden können. - Es mag an der Zeit sein, diese Beteiligung zu fordern, im Sinne einer höheren Unbestimmtheit (der möglichen Entscheidungen) des Systems, aber die Macht, um tatsächlich zu entscheiden, würde von einem Volkentscheid verringert, nämlich ausgelagert in die Fluktuationen jener Individuenansammlung, die wir Volk nennen. Eine Volksempfehlung, die dem Bundestag volles Vetorecht zugesteht, würde die Macht des Systems steigern - weil die Offenheit der möglichen Entscheidungen um 'Empfehlungen' des Volkes erweitert würde. Kurz: MITBESTIMMEN im Sinne einer legislativen Gewalt des Volkes = den (gewählten) Staat zu unterlaufen, eine Konkurrenz von politischen Entscheidern (nicht: bloß Interessenten), die Unmöglichkeit, den Entscheider Volk zur politischen Verantwortung zu ziehen (ihn abzuwählen etc.) ... MITREDEN im Sinne eines Volkesentscheides mit parlamentarischem Vetorecht (Volksempfehlung) = Steigerung der Macht des politischen Systems, Erweiterung des Themenspektrums, Schaffung von demokratisch thematisierten Alternativen ... Was sagen Sie dazu? Und - ich bin mir durchaus nicht sicher - sollte man in dieser Weise überlegen, den 'Volksentscheid' über Artikel 77, 1 des GG zu legitimieren? Über Ihre Kritik würde ich mich freuen. Mit freundlichen Grüßen, Christian Wilke "[Das Plädoyer für den bundesweiten Volksentscheid, u.a. von ver.di, ist] eine sehr wichtige Kampagne, denke ich, die auch die Anhänger des BGE, andere Bürgerinitiativen und zivilgesellschaftlichen Kräfte unbedingt unterstützen sollten. Ein Argument hierzu ist das Grundgesetz. Artikel 20 GG (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. Fragt doch einmal die Politiker: Es gibt zwar Wahlen in der Bundesrepublik, aber wo bleiben die Abstimmungen? Die in Artikel 20 extra mit aufgeführt, sollten also auch für deutschlandweite Volksabstimmungen gelten." (Ernst Ullrich Schultz, 06.05.09) ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Luxus_chris at web.de Tue Nov 3 17:27:02 2009 From: Luxus_chris at web.de (Christian Wilke) Date: Tue, 03 Nov 2009 17:27:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? Message-ID: <2028195163@web.de> Lieber Herr Lischer, "Warum machen wir keine Internetumfrage zu dem Thema?" Abgesehen davon, dass ich eine solche Umfrage weder methodisch noch technisch zu implementieren wüsste, - glaube ich nicht, dass sie sinnvoll wäre. Man müsste für eine quantitative Statistik das Thema runterbrechen auf eine einfache Frage, etwa: Sollte das Volk a) durch Abstimmungen pol. Entscheidungen zur Entscheidung stellen und treffen können, b) durch bundesweite (organisierte) Volksinitiativen im Entscheidungsprozess mitwirken (aber letztlich nicht selbst entscheiden) können oder c) weiß nicht. - Es handelt sich ja im Grunde um eine Begriffskritik (einen theoretisch fundierten Vorschlag), sodass es mir für eine Umfrage zu voraussetzungsvoll erscheint. Selbstredend kann jemand (Sie?) eine diesbezügliche Umfrage lancieren, interessiert wäre ich allemal. Mir geht es einmal darum, die Rede von der 'Staatsgewalt des Volkes' kritisch zu prüfen und in diesem Zusammenhang den Volksbegriff (eine Konstruktion des Staates) historisch zu schattieren. Es mag unerhört klingen, aber die Macht, die ich und 'meine Volksgenossen' schlicht nicht haben, ist kein politischer Fehlgriff, sondern das geht, wie Sie sicher wissen, mit gesellschaftsumfassenden Modernisierungsprozessen zusammen. Selbst diejenigen, die in Wahlen vom Volk gewählt werden, haben nicht Macht, sondern es sind politische Ämter, die Macht in organisatorisch handhabbare Form bringen, es ist Rhetorik, die Entscheidungsspielräume offenlässt und als solche legitmiert und nicht zuletzt ist es die Regierungs-/Opposition-Konfiguration, in der Vorschläge durch oppositionelle Kritik als auch anders mögliche Vorschläge erscheinen und wo somit die Notwendigkeit von Entscheidungen (von Alternativen) prozessualisiert wird. - Ich habe in diesem Zusammenhang auf Niklas Luhmann hingewiesen. Wenn nun zu bedenken ist, dass Macht Unbestimmtheit (von Entscheidungen) voraussetzt und bewirkt, dann wäre ein Volksentscheid eine Art politischer Parasit, der die Macht des Staates sowohl (zur Legitimation, Korrektur etc.) erfordert als auch destabilisiert. Hingegen wäre eine analog gedachte Volks-empfehlung, bei der die Regierung Vetorecht (und vielleicht 'Alternativvorschlagszwang') hat, eine Potenzierung der Staatsgewalt bei einem in die Peripherie des Staates integriertem Entscheidungsdruck durch das 'Volk'. Das Volk 'hat' dann soviel Macht, wie aus der Unbestimmtheit von Entscheidungen resultiert, die es dem System zuführen (und moralisch gestatten!) kann. Kurz: - Erweiterung des (möglichen) thematischen Spektrums (+Unbestimmtheit) - Möglichkeit der Entscheidung darüber, ob eine Volksempfehlung entschieden werden soll oder nicht (+Macht) - erhöhte Entscheidungsanforderungen an das Zentrum des Systems (+politische Peripherie) - ... --> ... entspricht den in der systemtheoretischen Analyse erörteten Möglichkeitsbedingungen des politischen Systems - Volksentscheide(!) depotenzieren politische Macht - minimieren die Unbestimmtheit von Entscheidungen, weil entschieden werden muss, 'eh das Volk es tut' - führen zu Konfusionen mit den Entscheidungen der (gewählten ...) Regierung - müssten hinsichtlich des Themenspektrums politisch restringiert, verklausuliert werden - ... --> ... widerspricht ~ Mit freundlichen Grüßen, Christian Wilke ________________________________________________________________ DSL-Preisknaller: DSL-Komplettpakete schon für 16,99 Euro/mtl.!* http://produkte.web.de/go/02/ From Luxus_chris at web.de Fri Nov 6 23:57:33 2009 From: Luxus_chris at web.de (Christian Wilke) Date: Fri, 06 Nov 2009 23:57:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? Message-ID: <2034696471@web.de> Lieber Herr Teetz, sehen Sie, ich habe Probleme mit Ihrer Antwort. Meine Frage war, ob man bei einem Volksentscheid dem Bundestag nicht ein Vetorecht zubilligen sollte, sodass das Modell Volksentscheid in das Modell Volksempfehlung umgewandelt würde. Ich habe dies vor kurzem ein zweites Mal (zuerst am 28.10) geschildert, ohne dass dies in der Liste aufgetaucht wäre, - aber ich scheine die Administration dieser Liste noch nicht ganz durchschaut zu haben. Wie auch immer: Wer findet es nicht wichtig, dass die Leute diskutieren, und dass die entsprechenden technischen und ökonomischen Bedingungen dafür bereitstehen? Nun sagen Sie: "Einen Volksentscheid finde ich daher eigentlich sehr gut, wenn alles vorher sorgfältig vorher bedacht und diskutiert wurde." Dass und was da vorher diskutiert und überlegt wird, - und wenn jeder Bürger einen Recherchekurs verpasst bekäme - das kann doch niemand veranlassen oder voraussagen; deshalb liegt mein Schwerpunkt im Verständnis des Volksentscheids nicht so sehr um Inhalte oder Bedingungen vernünftiger Diskussionen, sondern eher darauf, dass - bei einer erfolgreichen Abstimmung - schließlich entschieden wird, was vorher (so oder so ähnlich) diskutiert worden ist. Nochmal: es geht mir hierbei nicht um Wissenszugang, Diskussionskultur, Gemeinwesen oder um vernünftige(!) Vorschläge, - sondern darum, dass bei einem Volksentscheid das Volk (und nicht der Staat, die Regierung) entscheidet. Dies finde ich bedenklich, nicht aus Ressentiments gegen die Masse, sondern aus funktionalistischen Gründen. Da ist etwa die Frage, wer zur Verantwortung gezogen werden soll, wenn das Volk unglücklich entschieden hat und, nicht zuletzt, das Schisma von politisch-staatlichem vs. plebiszitärem Entscheiden, das einerseits das Wahlhandeln in Frage stellt und zu inhaltlichen Konfusionen führen könnte, sowie andererseits die bereits schwache Entscheidungsfähigkeit des demokratischen Staates reduziert (wäre etwa, zugespitzt gedacht, zu wünschen, dass jeder Gesetzesentwurf des Bundestages dem Volk zur Abstimmung vorgelegt wird?). "Kommt, reden wir zusammen" (Gottfried Benn), nutzen wir, Herr Teetz, das Internet, diskutieren wir fair miteinander und wasweißichnichtalles. Ich bin ganz mit Ihnen, wenn es darum geht, das politische Interesse, die Mitsprache aller zu erhöhen bzw. politisch in Sachfragen mitzureden, an Entscheidungsfindung mitzuwirken... aber die dem Volk übertragene Möglichkeit, kollektiv bindende Entscheidungen zu treffen, ist doch noch einmal etwas anderes. -- Welchen dieser beiden Punkte meinten Sie mit 'demokratischer Beteiligung'? Mich interessiert, wie man Themen und Beiträge politikfähig macht, die nicht zu den Tagespunkten gehören, und bei denen nicht interessiert, wer sie vorbringt (außer: 'die da draußen'). Hierzu würde ich das dreistufige Modell des Volksentscheids nehmen, aber das Entscheidungsvermögen aussondern wollen; es bliebe eine Art von Evaluationsverfahren zur Erhebung virulenter Themen im Volk, wobei das Verfahren, auf Wähler gerichtet, die Ergebnisse zugleich politisch gewichtet. - Eh dadurch Druck entsteht, braucht es natürlich Themen; einen Königsweg zur Ermittlung vernünftiger Vorschläge gibt es nicht, - wenn aber eine Idee, und sei es das Grundeinkommen, kursiert, dann wäre jenes Volksentscheid-analoge Verfahren zumindest ein Weg, um sie zuverlässig ins politische System zu tragen. Mit freundlichen Grüßen, Christian Wilke ______________________________________________________ GRATIS für alle WEB.DE-Nutzer: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de From sozial at gmail.com Tue Nov 10 10:24:25 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 10 Nov 2009 10:24:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670911100124m1567270dq92be96c13c44ff51@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Sorry, aber da habe ich schon Besseres von Dir gelesen. ad 1: In der Natur (insgesamt) existiert keine Gerechtigkeit; es herrscht das Recht des Stärkeren. Eigentlich sagst Du genau dies selbst aus, von daher wundere ich mich, dass Du die Natur überhaupt ansprichst. ad 2: Michael Mary hat in seinem tollen (wenngleich etwas einseitigen) Buch "Werte im Schafspelz" darauf hingewiesen, dass Werte - also etwa die Gerechtigkeit - Gemeinsamkeitsunterstellungen seien. Das darin anklingende "mehr nicht" ist wohl etwas übertrieben, aber den durchaus herausragenden Aspekt von Werten als Gemeinsamkeitsunterstellungen sollte man unbedingt im Hinterkopf haben, wenn man über Werte spricht! Das bedeutet im Wesentlichen, dass Werte verhandelbar sind und gesellschaftlich permanent neu ausgehandelt werden müssen. Ein "Manifest der Gerechtigkeit" könnte also lediglich den Weg aufzeigen, wohin die - gemeinsame! - Reise gehen soll, keinen Ewigkeitsanspruch für sich entwickeln! ad 3: Ich bin der festen Überzeugung, dass Gerechtigkeit in einer monetär quantisierten Welt immer auf Gleichheit hinauslaufen wird - und damit letztlich ungerecht ausfallen wird. Eine wirklich gerechte Welt braucht vor allem anderen ein Ende der Bedürfnisquantisierung! [Das ist übrigens im Prinzip nichts weiter als eine Umformulierung des Satzes "Jedem nach seinen Bedürfnissen" :-)] Ein Grundeinkommensbetrag von 1500 Euro würde viele Menschen ins Unglück stürzen, weil sie das Gefühl hätten, die Gesellschaft überzubeanspruchen, und/oder weil sie sich gedrängt fühlen würden, den Betrag von 1500 Euro zu rechtfertigen, indem sie alles ausgeben, womit aber de facto dem Anspruch entgegengehandelt würde, Konsumgüter wo möglich zu sozialisieren, statt sie zu privatisieren (aktuelles Beispiel: gedruckte Bücher). Von denen, die sich ungerecht behandelt fühlen, weil sie ihre Bedürfnisse oder ihre "Bedürfnisse" auch mit diesem Betrag nicht erfüllen könnten, will ich in dieser Mail nicht auch noch anfangen ;-) ad 4: Das Gegenteil sollte der Fall sein: Was hätte ich als Einzelner über die Frage zu entscheiden, wem der Staat (besser: die Gesellschaft) ein Grundeinkommen zu gewähren hätte? Es handelt sich beim Grundeinkommen ja bekanntlich gerade NICHT um eine gewährte Alimentierung, sondern um ein Anrecht! Nein, ICH habe doch einen Anspruch an die Gesellschaft auf Überlassung meines Anteils am wirtschaftlichen Ergebnis (und jeder anderen Zielsetzung von Gesellschaft), denn das ist der Grund, warum ich die Gesellschaft mit konstituiere, die Bedingung, unter der ich einen Gesellschaftsvertrag, wenn er mir denn vorgelegt würde, unterschreiben würde! Man sollte sich auch nicht von irgendwelchen Moralaposteln einreden lassen, dass "der um sich greifenden Vollkaskomentalität Einhalt geboten werden" müsse - so ein Mumpitz! Die Vollkaskomentalität liegt doch gerade der Zivilisationsbestrebung zugrunde! Zivilisation IST Vollkaskomentalität! Gruß Manfred 2009/11/2 Joerg Drescher : > Hallo Norbert und wen's sonst noch interessiert, > > Deine "Übersetzung" (Bitte Gerechtigkeit Einführen) finde ich prima! > Gleidfalls stimme ich zu, gemeinsam einen Gerechtigkeitsbegriff zu > entwerfen, der im Konsens von allen getragen werden kann. Vor längerer Zeit > hatte ich hierzu einmal vorgeschlagen, ein "Manifest der Gerechtigkeit" zu > schreiben, was allerdings auf keine Resonanz stieß. Vielleicht deshalb, weil > Gerechtigkeit ein Gefühl ist, das man nicht "manifestieren" kann, sondern im > jeweiligen Kontext entsteht. Aber gerade in dieser Kontextabhängigkeit sehe > ich eine Chance, da dies immer auf der (menschlichen) Fähigkeit beruht, > Gerechtigkeit zu empfinden (ein Löwe, der eine Gazelle erlegt, wird sich > kaum darum kümmern, ob das gerecht war oder nicht; andere Gazellen werden > ebenfalls nicht darüber nachdenken; aber ein Mensch kann sich die > Gerechtigkeitsfrage stellen). > > Was ist allerdings "gerecht" und was ist dabei "verhandelbar"? > > Nehmen wir an, daß "gerecht" eine "Rechtfertigung" > (Begründung/Argumentation) ist, so mag dies im Falle des Löwen zwar nicht > verhandelbar sein (es liegt in der Natur des Löwen, Gazellen zum eigenen > Überleben zu erlegen), doch in Fällen zwischenmenschlichen Zusammenlebens > läßt sich sehr wohl nach einer Rechtfertigung fragen: zum Beispiel. weshalb > der eine mehr haben/erhalten soll, als ein anderer. Dabei kann man auch > Beispiele konstruieren, bei denen sich Rechtfertigungen entziehen: wird der > Löwe (oder auch ein Mensch) vom Blitz erschlagen, so bleibt uns die > Begründung verborgen. Entsprechend steht "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit > "Sinn", der sich uns nicht immer offenbart. > > Wissen wir vom Sinn, so kann das als "gewiss" bezeichnet werden, was > "Gerechtigkeit" ins Licht des "Gewissens" rückt. Im Fall des Löwen wird wohl > niemand ein "schlechtes Gewissen" haben, aber auch nicht im Fall eines vom > Blitz erschlagenen Menschen. In beiden Fällen spielt die Natur den "Täter". > Sind wir allerdings selbst handlungsbeteiligt, basiert ein "schlechtes > Gewissen" entweder auf der Unfähigkeit, den "Sinn" zu erfassen, oder darauf, > daß wir uns bewußt sind, daß der "Sinn" nicht gerecht(fertigt) ist. Nur muß > hierzu jemand nach der "Rechtfertigung" einer begangenen oder unterlassenen > Handlung fragen (was in manchen Fällen durch die handelnde/unterlassende > Person selbst passiert). > > Damit wären wir bei der "Verhandelbarkeit" von "Gerechtigkeit", die im > Argumentationsaustausch besteht. So kann ein Mörder sehr wohl > glauben/fühlen, seine Tat sei "gerecht" gewesen, indem er Argumente > vorbringt, die sein Handeln (aus seiner Sicht) rechtfertigen. Dies kann > sogar soweit gehen, daß der Mörder auf keinerlei Gegenargumente eingeht, die > seine (aus seiner Sicht) gerechtfertigte Tat begründet. Es gibt in der > Geschichte auch Beispiele, die Mörder durch Mehrheitsmeinung stützen (3. > Reich, Rote Khmer...). Entsprechend gilt, daß das, was wir heute für > "gerecht(fertigt)" halten, nicht zwingend für alle Ewigkeiten als > "gerecht(fertigt)" gelten muß. Schließlich erweitern wir auch ständig unser > (Ge)Wissen. Deshalb wäre ein "Manifest der Gerechtigkeit" nur auf Basis > unseres heutigen Wissens möglich. > > Um aber noch das Gesagte auf das Thema Grundeinkommen zu beziehen, fehlt mir > bis heute eine Rechtfertigung, weshalb ich vom Staat ein solches > Grundeinkommen für mich fordern kann. Umgekehrt ist es leichter zu > argumentieren, warum ich's jedem geben würde. Entsprechend fehlt (zumindest > mir) ein gerecht(fertigt)er Anspruch auf ein Grundeinkommen, was eben die > angefragte Verhandelbarkeit so schwierig macht. Kurz: Habe ich ein "Recht > auf Gerechtigkeit"? Daher kann BGE auch heißen: "Bitte Gerechtigkeit > Einführen"... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From 1981klaus- at gmx.net Tue Nov 10 17:29:14 2009 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Tue, 10 Nov 2009 17:29:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4AF994DA.1060206@gmx.net> Hallo Joerg, Norbert, Andere ... Gerechtigkeit ist m.E. eine abstrakte Größe, ähnlich der Wahrheit, der Liebe, dem Sinn ... mit ihnen vergleichbar und auch mit ihnen beschreibbar. Aber nur immer wieder neu und immer unvollkommen - immer nur als Annäherung. Es gibt kein berechenbares Maß - kein fertiges - für Gerechtigkeit. (Was dem eenen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall). Auch die Gerechtigkeit der TauschBörsen, die die Zeit - von der jeder 24 Std. am Tag hat - als Maß nehmen ist nicht vollständig. Es gibt Menschen die mehr Zeit brauchen, Tätigkeiten, die weniger Zeit brauchen usw. Im ersten Rechtseminar im Studium der Sozialarbeit sagte der Dozent und Richter den berühmten Satz, der sich mir auch in der Praxis ständig bestätigt: "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand." Den Grund sagt er auch: Weil Recht und Gerechtigkeit zwei unterschiedliche Dinge sind. Bei jedem Akt der Rechsformulierung in §§§ werden Regeln festgezurrt, die für einige oder viele Fälle gelten mögen - nie aber für alle. Es muss daher immer das eigene Empfinden geben, den eigenen Maßstab, das Gewissen meinethalben. Letztlich sind wir immer verantwortlich - das auf das Kollektiv umzumünzen ist schwierig, ein Prozess, ein ewiger vermutlich. Gesetze, die mit einer bestimmten Absicht auf den Weg gebracht werden kommen oft völlig verändert auf die Welt - weil viele Menschen und Zeiteinheiten beteiligt sind. Viele Horizonte und Standpunkte. Es sind alles (nur) wichtige ! Annäherungen. Aber das Gespräch dazu ist notwendig. Das könnte z.B. dauerhaft eingerichtet werden? So wie das Studium Fundamentale in der Uni Witten Herdecke, das verpflichtend ist für die Studenten. Nun ja - beim BGE müssten das die Medien leisten? Die Regierung? Zumindest kann jeder damit anfangen, der es einsieht. Herzlichen Gruß Christiane PS: wie kommst Du auf den Vergleich mit Gazelle und Löwe? Ich kenne den aus einem anderen (abstrakten) Kontext. Joerg Drescher schrieb: > Hallo Norbert und wen's sonst noch interessiert, > > Deine "Übersetzung" (*B*itte *G*erechtigkeit *E*inführen) finde ich > prima! Gleidfalls stimme ich zu, gemeinsam einen Gerechtigkeitsbegriff > zu entwerfen, der im Konsens von allen getragen werden kann. Vor > längerer Zeit hatte ich hierzu einmal vorgeschlagen, ein "Manifest der > Gerechtigkeit" zu schreiben, was allerdings auf keine Resonanz stieß. > Vielleicht deshalb, weil Gerechtigkeit ein Gefühl ist, das man nicht > "manifestieren" kann, sondern im jeweiligen Kontext entsteht. Aber > gerade in dieser Kontextabhängigkeit sehe ich eine Chance, da dies > immer auf der (menschlichen) Fähigkeit beruht, Gerechtigkeit zu > empfinden (ein Löwe, der eine Gazelle erlegt, wird sich kaum darum > kümmern, ob das gerecht war oder nicht; andere Gazellen werden > ebenfalls nicht darüber nachdenken; aber ein Mensch kann sich die > Gerechtigkeitsfrage stellen). > > Was ist allerdings "gerecht" und was ist dabei "verhandelbar"? > > Nehmen wir an, daß "gerecht" eine "Rechtfertigung" > (Begründung/Argumentation) ist, so mag dies im Falle des Löwen zwar > nicht verhandelbar sein (es liegt in der Natur des Löwen, Gazellen zum > eigenen Überleben zu erlegen), doch in Fällen zwischenmenschlichen > Zusammenlebens läßt sich sehr wohl nach einer Rechtfertigung fragen: > zum Beispiel. weshalb der eine mehr haben/erhalten soll, als ein > anderer. Dabei kann man auch Beispiele konstruieren, bei denen sich > Rechtfertigungen entziehen: wird der Löwe (oder auch ein Mensch) vom > Blitz erschlagen, so bleibt uns die Begründung verborgen. Entsprechend > steht "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit "Sinn", der sich uns nicht > immer offenbart. > > Wissen wir vom Sinn, so kann das als "gewiss" bezeichnet werden, was > "Gerechtigkeit" ins Licht des "Gewissens" rückt. Im Fall des Löwen > wird wohl niemand ein "schlechtes Gewissen" haben, aber auch nicht im > Fall eines vom Blitz erschlagenen Menschen. In beiden Fällen spielt > die Natur den "Täter". Sind wir allerdings selbst handlungsbeteiligt, > basiert ein "schlechtes Gewissen" entweder auf der Unfähigkeit, den > "Sinn" zu erfassen, oder darauf, daß wir uns bewußt sind, daß der > "Sinn" nicht gerecht(fertigt) ist. Nur muß hierzu jemand nach der > "Rechtfertigung" einer begangenen oder unterlassenen Handlung fragen > (was in manchen Fällen durch die handelnde/unterlassende Person selbst > passiert). > > Damit wären wir bei der "Verhandelbarkeit" von "Gerechtigkeit", die im > Argumentationsaustausch besteht. So kann ein Mörder sehr wohl > glauben/fühlen, seine Tat sei "gerecht" gewesen, indem er Argumente > vorbringt, die sein Handeln (aus seiner Sicht) rechtfertigen. Dies > kann sogar soweit gehen, daß der Mörder auf keinerlei Gegenargumente > eingeht, die seine (aus seiner Sicht) gerechtfertigte Tat begründet. > Es gibt in der Geschichte auch Beispiele, die Mörder durch > Mehrheitsmeinung stützen (3. Reich, Rote Khmer...). Entsprechend gilt, > daß das, was wir heute für "gerecht(fertigt)" halten, nicht zwingend > für alle Ewigkeiten als "gerecht(fertigt)" gelten muß. Schließlich > erweitern wir auch ständig unser (Ge)Wissen. Deshalb wäre ein > "Manifest der Gerechtigkeit" nur auf Basis unseres heutigen Wissens > möglich. > > Um aber noch das Gesagte auf das Thema Grundeinkommen zu beziehen, > fehlt mir bis heute eine Rechtfertigung, weshalb ich vom Staat ein > solches Grundeinkommen für mich fordern kann. Umgekehrt ist es > leichter zu argumentieren, warum ich's jedem geben würde. Entsprechend > fehlt (zumindest mir) ein gerecht(fertigt)er Anspruch auf ein > Grundeinkommen, was eben die angefragte Verhandelbarkeit so schwierig > macht. Kurz: Habe ich ein "Recht auf Gerechtigkeit"? Daher kann BGE > auch heißen: "*B*itte *G*erechtigkeit *E*inführen"... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Joerg Drescher > *Cc:* ax at fhochx.de ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > *Sent:* Saturday, October 31, 2009 3:52 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit > verhandelbar? > > Hallo Jörg, Christine und MitleserInnen, > Gerechtigkeit ist ein hohes Ideal ebenso wie Freiheit. > Wenn man z. B. bei wikipedia nachschaut ( > http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit ) , wird allerdings > deutlich, wie unscharf dieser Wert ist. > Mit diesem Begriff alleine kommen wir nicht weiter; da müssen wir > wohl unseren Gerechtigkeitsbegriff konkretisieren und das halte > ich für eine wichtige zu leistende Aufgabe. > Möglicherweise - oder sogar wahrscheinlich - würden wir dabei zu > dem Ergebnis kommen, dass selbst unser Grundgesetz nicht mit > unserem Verständnis von Gerechtigkeit übereinstimmt. > Ich frage mich, weshalb es offenbar so schwer ist bzw. unmöglich > zu sein scheint, eine konsensfähige Definition von Gerechtigkeit > zu formulieren. > Eine andere Übersetzung von BGE könnte lauten "_Bi_tte_ > G_erechtigkeit _E_inführen". > Ich bin neugierig, ob jemand diese Vorlage aufgreift. > > Mit sonnigen Grüßen > Norbert Maack > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From herbert.schliffka at arcor.de Tue Nov 10 19:15:46 2009 From: herbert.schliffka at arcor.de (herbert.schliffka at arcor.de) Date: Tue, 10 Nov 2009 19:15:46 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? Message-ID: <14167849.1257876946944.JavaMail.ngmail@webmail16.arcor-online.net> An Christian Wilke und zum Mitlesen an die Listenteilnehmer Betr.: Aussagen von Christian Wilke, die er in diversen Beiträgen auf dieser Liste zur Debatte gestellt hat. Sehr geehrter Herr Christian Wilke, liebe Listenteilnehmer, zwar schätze ich es nicht, wenn sich jemand zu einem Sachverhalt äußert, von dem er so wenig Kenntnis hat, wie sie es von der Demokratie haben - und damit meine ich nicht den in Deutschland praktizierten Parlamentarismus, auch wenn die parlamentarischen Entscheidungen durch die allgemeinen Wahlen eine minimale demokratische Legitimation besitzt. Dennoch möchte ich Ihnen hier auf der Debattenliste antworten, damit die Lesern der Liste nicht nur den von Ihnen – ohne Kenntnis des Diskussionsstandes - wild konstruierten Gedankengespinsten ausgeliefert sind. Man kann – wie Sie es tun - das Prinzip der „Volkssouveränität“ für das „politische System“ in Frage stellen, wenn man als Alternative dazu z. B. wieder ein diktatorisches System etablieren will. Im politischen System werden Gesetze beschlossen und andere rechtsverbindliche Entscheidungen, die jeden Staatsbürger gleichermaßen binden, getroffen. Am 23. März 1933 z. B. wurde die Volkssouveränität ja schon einmal durch eine parlamentarische Entscheidung beseitigt, als der Reichtag mit dem "Ermächtigungsgesetz" die gesamte politische Entscheidungs-Kompetenz vollständige an Hitler übertragen und ihn alleine damit zum Diktator gemacht hatte. Ihre singulären Äußerungen begründen sie meiner Ansicht nach nur scheinbar (bzw. irrtümlich) mit der Luhmannschen Systemtheorie. Meinem Forschungsstand entsprechend zeigt sich, dass Luhmann die Verhältnisse im politischen System und vor allem dessen notwendige demokratische Weiterentwicklung nur äußerst mangelhaft durchdrungen und beschrieben hat. Das ist ja auch kein Wunder, denn er hat sich ja selbst zu der Entwickelung der Begriffe seiner Theorie wie folgt geäußert. Sie sind wie die Instrumente in einem Flugzeug, auf die sich der Pilot verlassen muss, der über eine geschlossene Wolkendecke fliegt, unter dem die sozialen Tatsachen verborgen liegen. So entwickelt er seine Begriffe hauptsächlich nicht aufgrund von Beobachtungen der sozialen Wirklichkeit, sondern aufgrund der Begriffe, die in der „Allgemeinen Systemtheorie“ zur Verfügung standen. Diese wiederum wurden aufgrund der Erkenntnisse entwickelt, die überwiegend in anderen Fachdisziplinen, wie z.B. der Biologie, der Kybernetik usw., gewonnen werden konnten. Ich gebe zu, dass dies nur eine - hier aber angemessene – verkürzte Beschreibung ist. In meiner Diplomarbeit ist alles, wozu sie sich äußern, ausführlicher beschrieben. Ihr Titel lautet: “ Soziales System und Mensch in der Theorie sozialer Systeme von Niklas Luhmann - dargestellt an dem Phänomen "Demokratiebewegung". Im zweiten Teil dieser - in drei Hautteile gegliederten – Diplomarbeit sind Selbstbeschreibungen der Demokratie-Initiativen, die zusammengenommen als "Demokratiebewegung" agieren, zu finden. Er ist mit einem Vorwort hier im Internet zu finden: http://www.willensbekundung.net/Assets/PDF_Dateien/Die_neuere_DemokratieBewegung_Schliffka.pdf Dort finden Sie diesen 2. Teil als: „Die neuere ’Demokratiebewegung’ in Deutschland Eine Darstellung ihrer Entwicklung von 1983 bis 1994 - Teil einer Diplomarbeit Hier gebe ich also zunächst nur einige Hinweise, wo Sie Texte der Demokratie-Initiativen finden, die es Ihnen ermöglichen sich Kenntnisse zu diesem Thema auf dem Stand anzueignen, den die neuere Demokratie-Bewegung in Deutschland seit 1983 bis zum heutigen Tage erarbeitet hat: 1. http://www.mehr-demokratie.de/ 2. http://www.omnibus.org/home.html 3. http://www.volksgesetzgebung-jetzt.de/ Wichtig wäre die Kenntnisnahme dieses Erkenntnisstandes, wenn die Demokratie-Bewegung zusammen mit anderen Initiativen und Bewegungen der Zivilgesellschaft in den kommenden 4 Jahren der schwarz-gelben Legislaturperiode eine gemeinsame Kampagne in Gang bringen wollen, mit der die volle demokratische Legitimation der parlamentarischen Gesetzgebung in Frage gestellt wird. Denn diese fehlt, solange die dreistufige Volksgesetzgebung nicht möglich ist, weil das Gesetzgebungsmonopol des Parlaments vormundschaftlich wirkt und deshalb demokratisch nicht auf der Höhe der Zeit ist. Unzeitgemäß ist diese Monopol deswegen, weil die mündigen Menschen der Gegenwart mehrheitlich dafür sind, sich in Freiheit hin und wieder dafür entscheiden zu können, sich an der demokratischen Gesetzgebung unmittelbar zu beteiligen, anstelle - so wie in vordemokratischen Zeiten – nur nach den Bestimmungen eines Vormundes leben zu müssen. Und der Einwand dagegen, sie können sich ja alle 4 Jahre einen anderen Vormund wählen, ändert nichts daran, das ausschließlich ein Vormund für sie entscheidet und nicht etwa ein parlamentarischer Vertreter, der den Souverän in der Regel von der alltäglichen Gesetzgebungsaufgabe entlastet. Die durch Wahlen ermöglichte parlamentarische Gesetzgebung hätte nur dann keine vormundschaftliche, sondern eine entlastende Funktion, wenn durch außerparlamentarische Gesetzesinitiativen jederzeit über Volksbegehren Volksentscheide herbeigeführt werden können - wenn genügend Staatsbürger dies wollen und mit ihren Unterschriften 1. bei außerparlamentarischen Gesetzesinitiativen, die sich erst an das gewählte Parlament richten, und 2. bei Volksbegehren bekunden. Die Demokratie-Bewegung müsste dann aufzeigen, welche Themen der zivilgesellschaftlichen Gruppen sie in der kommenden Legislaturperiode beispielhaft für besonders geeignet dafür hielt, dass der Souverän selbst darüber entscheidet. Eine Abstimmung (gemäß GG Artikel 20,2), durch die das Volk (also die Gesamtheit der wahl- und stimmberechtigten BürgerInnen) die „Staatsgewalt“ (wie bei der Wahl) unmittelbar ausübt, sollte erfolgen über: 1) die geplante Verlängerung der Laufzeiten von Atomkraftwerken in Deutschland. 2) Maßnahmen zur Beseitigung der Ursachen für die periodisch wiederkehrenden Finanz- und Wirtschaftskrisen (z.B. das Bankensystem demokratisch kontrollieren) 3) die Einführung des bindungslosen Grundeinkommens, die u.a. auch eine Maßnahme wäre, die zur Beseitigung einer Ursachen für die periodisch wiederkehrenden Finanz- und Wirtschaftskrisen geeignet ist. 4. ein dreistufiges Volksgesetzgebungsgesetz, durch das die zuvor genannten Entscheidungen vom demokratischen Souverän selbst getroffen werden könnten. Mit freundlichen Grüßen Herbert Schliffka ----- Original Nachricht ---- Von: Christian Wilke An: Pius Lischer Datum: 03.11.2009 17:27 Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? > Lieber Herr Lischer, > > "Warum machen wir keine Internetumfrage zu dem Thema?" > > Abgesehen davon, dass ich eine solche Umfrage weder methodisch noch > technisch zu implementieren wüsste, - glaube ich nicht, dass sie sinnvoll > wäre. Man müsste für eine quantitative Statistik das Thema runterbrechen auf > eine einfache Frage, etwa: Sollte das Volk a) durch Abstimmungen pol. > Entscheidungen zur Entscheidung stellen und treffen können, b) durch > bundesweite (organisierte) Volksinitiativen im Entscheidungsprozess > mitwirken (aber letztlich nicht selbst entscheiden) können oder c) weiß > nicht. - Es handelt sich ja im Grunde um eine Begriffskritik (einen > theoretisch fundierten Vorschlag), sodass es mir für eine Umfrage zu > voraussetzungsvoll erscheint. Selbstredend kann jemand (Sie?) eine > diesbezügliche Umfrage lancieren, interessiert wäre ich allemal. > > Mir geht es einmal darum, die Rede von der 'Staatsgewalt des Volkes' > kritisch zu prüfen und in diesem Zusammenhang den Volksbegriff (eine > Konstruktion des Staates) historisch zu schattieren. Es mag unerhört > klingen, aber die Macht, die ich und 'meine Volksgenossen' schlicht nicht > haben, ist kein politischer Fehlgriff, sondern das geht, wie Sie sicher > wissen, mit gesellschaftsumfassenden Modernisierungsprozessen zusammen. > Selbst diejenigen, die in Wahlen vom Volk gewählt werden, haben nicht Macht, > sondern es sind politische Ämter, die Macht in organisatorisch handhabbare > Form bringen, es ist Rhetorik, die Entscheidungsspielräume offenlässt und > als solche legitmiert und nicht zuletzt ist es die > Regierungs-/Opposition-Konfiguration, in der Vorschläge durch oppositionelle > Kritik als auch anders mögliche Vorschläge erscheinen und wo somit die > Notwendigkeit von Entscheidungen (von Alternativen) prozessualisiert wird. - > Ich habe in diesem Zusammenhang auf Niklas Luhmann hingewiesen. Wenn nun zu > bedenken ist, dass Macht Unbestimmtheit (von Entscheidungen) voraussetzt und > bewirkt, dann wäre ein Volksentscheid eine Art politischer Parasit, der die > Macht des Staates sowohl (zur Legitimation, Korrektur etc.) erfordert als > auch destabilisiert. Hingegen wäre eine analog gedachte Volks-empfehlung, > bei der die Regierung Vetorecht (und vielleicht 'Alternativvorschlagszwang') > hat, eine Potenzierung der Staatsgewalt bei einem in die Peripherie des > Staates integriertem Entscheidungsdruck durch das 'Volk'. Das Volk 'hat' > dann soviel Macht, wie aus der Unbestimmtheit von Entscheidungen resultiert, > die es dem System zuführen (und moralisch gestatten!) kann. > > Kurz: > - Erweiterung des (möglichen) thematischen Spektrums (+Unbestimmtheit) > - Möglichkeit der Entscheidung darüber, ob eine Volksempfehlung entschieden > werden soll oder nicht (+Macht) > - erhöhte Entscheidungsanforderungen an das Zentrum des Systems (+politische > Peripherie) > - ... > --> ... entspricht den in der systemtheoretischen Analyse erörteten > Möglichkeitsbedingungen des politischen Systems > > - Volksentscheide(!) depotenzieren politische Macht > - minimieren die Unbestimmtheit von Entscheidungen, weil entschieden werden > muss, 'eh das Volk es tut' > - führen zu Konfusionen mit den Entscheidungen der (gewählten ...) > Regierung > - müssten hinsichtlich des Themenspektrums politisch restringiert, > verklausuliert werden > - ... > --> ... widerspricht ~ > > > Mit freundlichen Grüßen, > Christian Wilke > > ________________________________________________________________ > DSL-Preisknaller: DSL-Komplettpakete schon für 16,99 Euro/mtl.!* > http://produkte.web.de/go/02/ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > Jetzt NEU: Do it youself E-Cards bei Arcor.de! 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Gleidfalls stimme ich zu, gemeinsam einen Gerechtigkeitsbegriff > zu entwerfen, der im Konsens von allen getragen werden kann. Vor > längerer Zeit hatte ich hierzu einmal vorgeschlagen, ein "Manifest der > Gerechtigkeit" zu schreiben, was allerdings auf keine Resonanz stieß. > Vielleicht deshalb, weil Gerechtigkeit ein Gefühl ist, das man nicht > "manifestieren" kann, sondern im jeweiligen Kontext entsteht. Aber > gerade in dieser Kontextabhängigkeit sehe ich eine Chance, da dies > immer auf der (menschlichen) Fähigkeit beruht, Gerechtigkeit zu > empfinden (ein Löwe, der eine Gazelle erlegt, wird sich kaum darum > kümmern, ob das gerecht war oder nicht; andere Gazellen werden > ebenfalls nicht darüber nachdenken; aber ein Mensch kann sich die > Gerechtigkeitsfrage stellen). > > Was ist allerdings "gerecht" und was ist dabei "verhandelbar"? > > Nehmen wir an, daß "gerecht" eine "Rechtfertigung" > (Begründung/Argumentation) ist, so mag dies im Falle des Löwen zwar > nicht verhandelbar sein (es liegt in der Natur des Löwen, Gazellen zum > eigenen Überleben zu erlegen), doch in Fällen zwischenmenschlichen > Zusammenlebens läßt sich sehr wohl nach einer Rechtfertigung fragen: > zum Beispiel. weshalb der eine mehr haben/erhalten soll, als ein > anderer. Dabei kann man auch Beispiele konstruieren, bei denen sich > Rechtfertigungen entziehen: wird der Löwe (oder auch ein Mensch) vom > Blitz erschlagen, so bleibt uns die Begründung verborgen. Entsprechend > steht "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit "Sinn", der sich uns nicht > immer offenbart. > > Wissen wir vom Sinn, so kann das als "gewiss" bezeichnet werden, was > "Gerechtigkeit" ins Licht des "Gewissens" rückt. Im Fall des Löwen > wird wohl niemand ein "schlechtes Gewissen" haben, aber auch nicht im > Fall eines vom Blitz erschlagenen Menschen. In beiden Fällen spielt > die Natur den "Täter". Sind wir allerdings selbst handlungsbeteiligt, > basiert ein "schlechtes Gewissen" entweder auf der Unfähigkeit, den > "Sinn" zu erfassen, oder darauf, daß wir uns bewußt sind, daß der > "Sinn" nicht gerecht(fertigt) ist. Nur muß hierzu jemand nach der > "Rechtfertigung" einer begangenen oder unterlassenen Handlung fragen > (was in manchen Fällen durch die handelnde/unterlassende Person selbst > passiert). > > Damit wären wir bei der "Verhandelbarkeit" von "Gerechtigkeit", die im > Argumentationsaustausch besteht. So kann ein Mörder sehr wohl > glauben/fühlen, seine Tat sei "gerecht" gewesen, indem er Argumente > vorbringt, die sein Handeln (aus seiner Sicht) rechtfertigen. Dies > kann sogar soweit gehen, daß der Mörder auf keinerlei Gegenargumente > eingeht, die seine (aus seiner Sicht) gerechtfertigte Tat begründet. > Es gibt in der Geschichte auch Beispiele, die Mörder durch > Mehrheitsmeinung stützen (3. Reich, Rote Khmer...). Entsprechend gilt, > daß das, was wir heute für "gerecht(fertigt)" halten, nicht zwingend > für alle Ewigkeiten als "gerecht(fertigt)" gelten muß. Schließlich > erweitern wir auch ständig unser (Ge)Wissen. Deshalb wäre ein > "Manifest der Gerechtigkeit" nur auf Basis unseres heutigen Wissens > möglich. > > Um aber noch das Gesagte auf das Thema Grundeinkommen zu beziehen, > fehlt mir bis heute eine Rechtfertigung, weshalb ich vom Staat ein > solches Grundeinkommen für mich fordern kann. Umgekehrt ist es > leichter zu argumentieren, warum ich's jedem geben würde. Entsprechend > fehlt (zumindest mir) ein gerecht(fertigt)er Anspruch auf ein > Grundeinkommen, was eben die angefragte Verhandelbarkeit so schwierig > macht. Kurz: Habe ich ein "Recht auf Gerechtigkeit"? Daher kann BGE > auch heißen: "*B*itte *G*erechtigkeit *E*inführen"... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Joerg Drescher > *Cc:* ax at fhochx.de ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > *Sent:* Saturday, October 31, 2009 3:52 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit > verhandelbar? > > Hallo Jörg, Christine und MitleserInnen, > Gerechtigkeit ist ein hohes Ideal ebenso wie Freiheit. > Wenn man z. B. bei wikipedia nachschaut ( > http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit ) , wird allerdings > deutlich, wie unscharf dieser Wert ist. > Mit diesem Begriff alleine kommen wir nicht weiter; da müssen wir > wohl unseren Gerechtigkeitsbegriff konkretisieren und das halte > ich für eine wichtige zu leistende Aufgabe. > Möglicherweise - oder sogar wahrscheinlich - würden wir dabei zu > dem Ergebnis kommen, dass selbst unser Grundgesetz nicht mit > unserem Verständnis von Gerechtigkeit übereinstimmt. > Ich frage mich, weshalb es offenbar so schwer ist bzw. unmöglich > zu sein scheint, eine konsensfähige Definition von Gerechtigkeit > zu formulieren. > Eine andere Übersetzung von BGE könnte lauten "_Bi_tte_ > G_erechtigkeit _E_inführen". > Ich bin neugierig, ob jemand diese Vorlage aufgreift. > > Mit sonnigen Grüßen > Norbert Maack > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From AndreasSTL at gmx.de Thu Nov 12 12:29:13 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Thu, 12 Nov 2009 12:29:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und__Mauern_in_der_BR?= =?iso-8859-1?q?D_zum_Jubil=E4um_Mauerfall?= Message-ID: Hallo Seht ihr die Mauern? Die Mauer stand z.B. rund um West-Berlin. Bei uns gibt es auch ganz ähnliche Mauern. Auf die Mauern zwischen Armen und Reichen an ausländischen Beispielen hat selbst Thomas Gottschalk gestern Abend bei der Show zum Mauerfall hingewiesen. Ein paar Mauern wurden aber übersehen : Die stehen um Banken, Villen, Konzerne. Die Mauer besteht im Fall der Banken oft aus unsichtbarer Sicherheitstechnik und den Tresorwänden im Innern des Gebäudes. Bei den Konzernen sind es Zäune um die Fabriken. Deutlich erkennbar ist die Mauer bei den Villen der Besitzer von ALDI, LIDL, etc. Wie könnten die Bürger diese Mauern überwinden und einreißen? Wenn diejenigen, die sich (bzw. ihre Machtmittel) hinter den Mauern einsperren, nicht mehr Machtmittel als die anderen zur Verfügung haben, also Machtfairteilung, dann brauchen sie das viel zu viel an Machtmitteln und sich selbst auch nicht vor anderen, die viel zu wenig zur Verfügung haben, wegsperren. Das BGE ist somit ein erster Schritt diese Mauern zu überwinden. Das BGE verteilt die Machtmittel etwas gleichmäßiger. Allerdings ist erst Machtfairteilung der zweite Schritt, der die Mauern überflüssig macht und sie deshalb von selbst verschwinden lässt. Das Mindesteinkommen für alle Mit freundlichen Grüßen Andreas S. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From AndreasSTL at gmx.de Thu Nov 12 18:13:25 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Thu, 12 Nov 2009 18:13:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Machtkonzentration, Mitleid RE: Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis><4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4FE8219DDF1243B3954838CBF1CB8A2D@AndreasExtensa> Hallo Jörg Drescher Nachdem ich mich mit dem Thema „Macht im System“ beschäftigt habe, ergibt sich für mich folgendes Bild von Gerechtigkeit im Zusammenhang mit dem BGE. 1. Ausgangslage Machtkonzentration ohne Mitleid Was ist das heutige Wissen? „Deshalb wäre ein "Manifest der Gerechtigkeit" nur auf Basis unseres heutigen Wissens möglich.“ In Bezug auf die Verteilungsfrage spielt weniger das Wissen die Hauptrolle, sondern die Interessen und Interpretationen der Realität. a) Die eine Interpretation In den Hierarchien ganz nach oben kommen nur die, die ihr Mitleid ausschalten. Helfen und Mitleid empfinden bereitet diesen Menschen Schmerzen, Machtausübung bereitet ihnen Freude. Dunkle Triade. Damit stehen Manager und Großaktionäre auf der Ebene von Psychopathen. Deren Gefühlssystem ist damit im Punkt Mitleid völlig ins Gegenteil des Gesunden verkehrt. Also völlig psychisch krank. Wenn die Chefs Psychopathen sind, dann müsste das ganze Unternehmen sich wie ein Psychopath verhalten. Größere Unternehmen und Konzerne erfüllen genau passend dazu nach Ansicht der amerikanischen Linken alle Kriterien eines Psychopathen. Siehe Video The Corporation im Kanal von BasisLinkspartei. Ich schließe mich dem an. Die Machtmittel der Psychopathen sind Geld und die Matrix. Und über das Geld auch die Politik. Genauer : Ein zu soziales Kein Land wird von den Kapitalisten weltweit ausgehungert, verarmt. Hohe Machtkonzentration ist nach Wikipedia ein Anzeichen von Diktatur. b) Die andere Interpretation Natürlich kann man sich auch von der Matrix blenden lassen und das Ganze einfach nur als Demokratie und als Segen im Vergleich zur Monarchie bezeichnen. Ich sehe einfach nur den alten und den neuen Adel. 2. Mitleid Jeder Mensch, der diesen Psychopathen ausgesetzt ist, ihnen dienen muss, verdient Mitleid. Und ein Leben außerhalb dieses Systems. Oder ein Leben in einem Machtfairteilungssystem, wo keiner mehr Macht hat als der andere. Wenn keiner mehr Macht hat als der andere, verdient bzw. braucht auch keiner Mitleid. Keiner wird beherrscht. 3. BGE etc. Im Kampf bzw. Machtmittelkrieg gibt es nur eine Art von Gerechtigkeit, die Waffengleichheit. Will man Menschen von der Herrschaft des Mächtigeren befreien bzw. ihnen einen fairen Kampf ermöglichen, so muss man die Machtmittel (moderne „Waffen“) fair verteilen. Für das BGE bedeutet das ein Grundeinkommen in Höhe des Durchschnittseinkommens. Ansonsten bedeutet Machtfairteilung auch direkte Demokratie anstelle der repräsentativen und Informationsfairteilung anstelle der Matrix und Gewaltlosigkeit anstelle von Krieg. „Bitte Grundeinkommen“ oder „bitte Gerechtigkeit“ wird von den charakterschwachen Stärkeren nur als die Bettelei des Schwächeren im Kampf betrachtet. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Joerg Drescher Sent: Montag, 2. November 2009 12:36 Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Hallo Norbert und wen's sonst noch interessiert, Deine "Übersetzung" (Bitte Gerechtigkeit Einführen) finde ich prima! Gleidfalls stimme ich zu, gemeinsam einen Gerechtigkeitsbegriff zu entwerfen, der im Konsens von allen getragen werden kann. Vor längerer Zeit hatte ich hierzu einmal vorgeschlagen, ein "Manifest der Gerechtigkeit" zu schreiben, was allerdings auf keine Resonanz stieß. Vielleicht deshalb, weil Gerechtigkeit ein Gefühl ist, das man nicht "manifestieren" kann, sondern im jeweiligen Kontext entsteht. Aber gerade in dieser Kontextabhängigkeit sehe ich eine Chance, da dies immer auf der (menschlichen) Fähigkeit beruht, Gerechtigkeit zu empfinden (ein Löwe, der eine Gazelle erlegt, wird sich kaum darum kümmern, ob das gerecht war oder nicht; andere Gazellen werden ebenfalls nicht darüber nachdenken; aber ein Mensch kann sich die Gerechtigkeitsfrage stellen). Was ist allerdings "gerecht" und was ist dabei "verhandelbar"? Nehmen wir an, daß "gerecht" eine "Rechtfertigung" (Begründung/Argumentation) ist, so mag dies im Falle des Löwen zwar nicht verhandelbar sein (es liegt in der Natur des Löwen, Gazellen zum eigenen Überleben zu erlegen), doch in Fällen zwischenmenschlichen Zusammenlebens läßt sich sehr wohl nach einer Rechtfertigung fragen: zum Beispiel. weshalb der eine mehr haben/erhalten soll, als ein anderer. Dabei kann man auch Beispiele konstruieren, bei denen sich Rechtfertigungen entziehen: wird der Löwe (oder auch ein Mensch) vom Blitz erschlagen, so bleibt uns die Begründung verborgen. Entsprechend steht "Gerechtigkeit" im Zusammenhang mit "Sinn", der sich uns nicht immer offenbart. Wissen wir vom Sinn, so kann das als "gewiss" bezeichnet werden, was "Gerechtigkeit" ins Licht des "Gewissens" rückt. Im Fall des Löwen wird wohl niemand ein "schlechtes Gewissen" haben, aber auch nicht im Fall eines vom Blitz erschlagenen Menschen. In beiden Fällen spielt die Natur den "Täter". Sind wir allerdings selbst handlungsbeteiligt, basiert ein "schlechtes Gewissen" entweder auf der Unfähigkeit, den "Sinn" zu erfassen, oder darauf, daß wir uns bewußt sind, daß der "Sinn" nicht gerecht(fertigt) ist. Nur muß hierzu jemand nach der "Rechtfertigung" einer begangenen oder unterlassenen Handlung fragen (was in manchen Fällen durch die handelnde/unterlassende Person selbst passiert). Damit wären wir bei der "Verhandelbarkeit" von "Gerechtigkeit", die im Argumentationsaustausch besteht. So kann ein Mörder sehr wohl glauben/fühlen, seine Tat sei "gerecht" gewesen, indem er Argumente vorbringt, die sein Handeln (aus seiner Sicht) rechtfertigen. Dies kann sogar soweit gehen, daß der Mörder auf keinerlei Gegenargumente eingeht, die seine (aus seiner Sicht) gerechtfertigte Tat begründet. Es gibt in der Geschichte auch Beispiele, die Mörder durch Mehrheitsmeinung stützen (3. Reich, Rote Khmer...). Entsprechend gilt, daß das, was wir heute für "gerecht(fertigt)" halten, nicht zwingend für alle Ewigkeiten als "gerecht(fertigt)" gelten muß. Schließlich erweitern wir auch ständig unser (Ge)Wissen. Deshalb wäre ein "Manifest der Gerechtigkeit" nur auf Basis unseres heutigen Wissens möglich. Um aber noch das Gesagte auf das Thema Grundeinkommen zu beziehen, fehlt mir bis heute eine Rechtfertigung, weshalb ich vom Staat ein solches Grundeinkommen für mich fordern kann. Umgekehrt ist es leichter zu argumentieren, warum ich's jedem geben würde. Entsprechend fehlt (zumindest mir) ein gerecht(fertigt)er Anspruch auf ein Grundeinkommen, was eben die angefragte Verhandelbarkeit so schwierig macht. Kurz: Habe ich ein "Recht auf Gerechtigkeit"? Daher kann BGE auch heißen: "Bitte Gerechtigkeit Einführen"... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Nov 12 19:02:54 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 12 Nov 2009 20:02:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis><4AEB984A.8080809@t-online.de><009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> <361b3e670911100124m1567270dq92be96c13c44ff51@mail.gmail.com> Message-ID: <011201ca63c2$5c419e90$0501a8c0@iovialis> Hallo Manfred (und wen's sonst noch interessiert), man kann von niemandem verlangen, immer in Höchstform zu sein ;-) Wenn es in der (unbelebten) Natur "gerecht" zugehen würde, dürfte es im Prinzip gar kein Leben geben, da die Materie im Weltraum gleichmäßig verteilt wäre und somit keine Sonnen und Planeten existieren würden. Leben scheint offenbar "Ungerechtigkeiten" (im Sinne von Ungleichheit - auch bei Verteilungsfragen) vorauszusetzen. Bsp: Die Sowjetunion zerstörte das "Wirtschaftsleben" im Prinzip durch die (relative) "Gleichmachung" der Arbeit. Allerdings stimmt das "Recht des Stärkeren" so auch nicht, denn der Löwe wird seine Beute (sollte er "leiiert" sein) nicht alleine fressen, sondern mit seiner Partnerin (und den möglichen gemeinsamen Jungen) teilen. Warum frißt der Löwe aber weder seine Jungen, noch seine Partnerin (was vielleicht einfacher wäre, als Gazellen nachzustellen)? Zumindest wäre das eine Konsequent aus dem "Recht des Stärkeren". Und diese Form der Gerechtigkeit findet man noch bei weitaus mehr Tierarten. Dem Menschen hierbei eine "Sonderstellung" einräumen, halte ich dann doch für sehr chauvinistisch - vor allem deshalb, weil es eben dieser "Mensch" nicht auf die Reihe bekommt, unter seinesgleichen "gerecht" zu sein (obwohl er es könnte). Aber die "(Un)Gerechtigkeit" ist im Gegensatz zur übrigen Natur unter Menschen verhandelbar. Und oftmals finden (menschliche) Handelspartner gewisse Entscheidungen als "gerecht", obwohl es Dritte als "ungerecht" empfinden (können). Menschen beziehen allerdings Dritte ungern in ihre Gerechtigkeitsdeutung mit ein (solange die Bankbonis nur zwischen Chef und Angestellten ausgemacht werden, und die Öffentlichkeit nichts davon erfährt, regt sich bestimmt kein Mensch darüber auf). Kommen wir noch auf die Frage zu sprechen, wer denn entscheidet, was "gerecht" oder "ungerecht" ist. Ich rückte die Antwort in die Nähe des "Gewissens". Hat aber eine Gesellschaft (oder Gemeinschaft) ein "Gewissen"? Interessiert es die Gesellschaft in irgendeiner Weise, ob ich ein Grundeinkommen erhalte oder nicht? Ist es der Gesellschaft nicht schlichtweg egal, ob ich ein Grundeinkommen brauche oder nicht? Der große Unterschied zwischen Gruppen und Individuen ist, daß Gruppen über kein Gewissen verfügen, während sie wie Individuen (über)leben wollen (und in gewisser Hinsicht deshalb ähnliche Verhaltensweisen an den Tag legen - vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/The_Corporation). Das fatale ist, daß man von Gesellschaften nichts fordern kann, sondern nur von deren Vertretern, die über gewisse (Eigen)Interessen verfügen (wobei ich nicht Böswilligkeit unterstellen will, denn es kann durchaus vorkommen, daß das einzelne Individuum einer Gemeinschaft auch ohne Gegenleistung/-wert etwas bedeutet - z.B. in Familien, wie die o.g. Löwenfamilie). Dabei haben sie nicht einmal immer den Handlungsspielraum, um so handeln zu können, wie sie wollten. Die Idee eines "neuen Gesellschaftsvertrag" finde ich gut, da es im Prinzip so etwas wie eine "Verfassung" darstellt und den Handlungsspielraum definiert. Doch was müßte das Ding enthalten? Etwas, das jeder unterschreiben könnte - egal, ob er gerade jetzt lebt, oder in 100 Jahren... - egal, ob er hier lebt, oder irgendwo anders... Und wer glaubt, in dem Vertrag müßte das Wort "Grundeinkommen" auftauchen, weil er die Idee für sein Gesellschaftssystem im Moment als gerecht betrachtet, ist sich nicht bewußt, was er anderen Gesellschaften damit antun würde... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: "Manfred Bartl" To: "Debatte Grundeinkommen" Sent: Tuesday, November 10, 2009 11:24 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Hallo, Jörg! Sorry, aber da habe ich schon Besseres von Dir gelesen. ad 1: In der Natur (insgesamt) existiert keine Gerechtigkeit; es herrscht das Recht des Stärkeren. Eigentlich sagst Du genau dies selbst aus, von daher wundere ich mich, dass Du die Natur überhaupt ansprichst. ad 2: Michael Mary hat in seinem tollen (wenngleich etwas einseitigen) Buch "Werte im Schafspelz" darauf hingewiesen, dass Werte - also etwa die Gerechtigkeit - Gemeinsamkeitsunterstellungen seien. Das darin anklingende "mehr nicht" ist wohl etwas übertrieben, aber den durchaus herausragenden Aspekt von Werten als Gemeinsamkeitsunterstellungen sollte man unbedingt im Hinterkopf haben, wenn man über Werte spricht! Das bedeutet im Wesentlichen, dass Werte verhandelbar sind und gesellschaftlich permanent neu ausgehandelt werden müssen. Ein "Manifest der Gerechtigkeit" könnte also lediglich den Weg aufzeigen, wohin die - gemeinsame! - Reise gehen soll, keinen Ewigkeitsanspruch für sich entwickeln! ad 3: Ich bin der festen Überzeugung, dass Gerechtigkeit in einer monetär quantisierten Welt immer auf Gleichheit hinauslaufen wird - und damit letztlich ungerecht ausfallen wird. Eine wirklich gerechte Welt braucht vor allem anderen ein Ende der Bedürfnisquantisierung! [Das ist übrigens im Prinzip nichts weiter als eine Umformulierung des Satzes "Jedem nach seinen Bedürfnissen" :-)] Ein Grundeinkommensbetrag von 1500 Euro würde viele Menschen ins Unglück stürzen, weil sie das Gefühl hätten, die Gesellschaft überzubeanspruchen, und/oder weil sie sich gedrängt fühlen würden, den Betrag von 1500 Euro zu rechtfertigen, indem sie alles ausgeben, womit aber de facto dem Anspruch entgegengehandelt würde, Konsumgüter wo möglich zu sozialisieren, statt sie zu privatisieren (aktuelles Beispiel: gedruckte Bücher). Von denen, die sich ungerecht behandelt fühlen, weil sie ihre Bedürfnisse oder ihre "Bedürfnisse" auch mit diesem Betrag nicht erfüllen könnten, will ich in dieser Mail nicht auch noch anfangen ;-) ad 4: Das Gegenteil sollte der Fall sein: Was hätte ich als Einzelner über die Frage zu entscheiden, wem der Staat (besser: die Gesellschaft) ein Grundeinkommen zu gewähren hätte? Es handelt sich beim Grundeinkommen ja bekanntlich gerade NICHT um eine gewährte Alimentierung, sondern um ein Anrecht! Nein, ICH habe doch einen Anspruch an die Gesellschaft auf Überlassung meines Anteils am wirtschaftlichen Ergebnis (und jeder anderen Zielsetzung von Gesellschaft), denn das ist der Grund, warum ich die Gesellschaft mit konstituiere, die Bedingung, unter der ich einen Gesellschaftsvertrag, wenn er mir denn vorgelegt würde, unterschreiben würde! Man sollte sich auch nicht von irgendwelchen Moralaposteln einreden lassen, dass "der um sich greifenden Vollkaskomentalität Einhalt geboten werden" müsse - so ein Mumpitz! Die Vollkaskomentalität liegt doch gerade der Zivilisationsbestrebung zugrunde! Zivilisation IST Vollkaskomentalität! Gruß Manfred From iovialis at gmx.de Thu Nov 12 20:17:10 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 12 Nov 2009 21:17:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de><009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> <4AF994DA.1060206@gmx.net> Message-ID: <017a01ca63cc$bceb5ce0$0501a8c0@iovialis> Hallo Christiane (und wen's sonst noch interessiert), Irgendwo habe ich einmal das Zitat gelesen (weiß aber nicht mehr von wem das ist und ob es exakt so lautete): Es ist schon verwunderlich, daß es abertausende Gesetze gibt, die eigentlich alle nur das "Gebot der Nächstenliebe" verwirklichen wollen. Schaut man sich die "Rechtsgrundsätze" von unterschiedlichen Religionen an, so deuten sie alle auf dieses "Gebot der Nächstenliebe" hin: http://pics.livejournal.com/april_draft/pic/0001cd8t Kurz zusammengefaßt: "Leben und leben lassen". Letztlich ist der (objektive) Sinn des Lebens, Leben zu erhalten (oftmals aus Kurzsichtigkeit auf das eigene Überleben und seine Nächsten bezogen). Wobei ich nicht ganz zustimme, ist, daß Gesetze nicht für alle gelten können - allein die Naturgesetze (zu denen ich auch die Sterblichkeit zähle) zeigen dies. Dir ging's aber wohl eher um Gesetze im rechtlichen Sinn. Dabei sind Gesetze eigentlich immer "Grenzen der Freiheit", wobei die menschlichen Gesetze eher Gebote (moralischer, ethischer und/oder sittlicher Natur) sind, für deren Übertretungen man eigentlich nur dann bestraft wird, wenn man von jemandem erwischt wird, der über eine entsprechende Autorität (Form von Macht) zur Sanktionierung verfügt. Diese Gebote gelten eigentlich deshalb, um dem "wie (zusammen) leben" einen engeren Rahmen und tieferen Sinn zu geben, statt die absolute Freiheit mit dem bloßen Sinn der "Lebenserhaltung" zuzulassen. Sprechen wir über Gerechtigkeit, so ist dies nach meinem Verständnis die Deckung von individuellem Rechtsverständnis und objektiver Rechtsauffassung (was die zeitliche Komponente außer acht läßt - z.B. Menschenopfer der Majas). Das gilt auch für Wahrheit, die eine Deckung von individuellem Wahrheitsverständnis und objektiver Wahrheitsauffassung (wieder ohne zeitliche Komponente) wäre. Will man beides zeitlos machen, bedarf es eines "Dritten" (egal wo und wann er lebt), der dem Sachverhalt zustimmt. Diese Aufgabe erfüllte einmal "Gott", der früher auch über eine gewisse Autorität verfügte (aber mangels abnehmender "Kirchenmacht" enorm einbüßte). In Bezug auf ein Grundeinkommen sollte mein gefühlter Rechtsanspruch (auf ein Grundeinkommen) mit der objektiven Rechtsauffassung verhandelbar sein. Erst durch eine Verhandlung kann sich die objektive Rechtsauffassung ändern (oder mein Rechtsverständnis). Aber aus dem Grundrecht (Leben) läßt sich ein Grundeinkommen nicht ableiten (denn von Geld kann im Allgemeinen kein Mensch direkt leben - zu Nahrstoffarm). Liebe Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: "1981klaus-" <1981klaus- at gmx.net> To: "Debatte Grundeinkommen" Sent: Tuesday, November 10, 2009 6:29 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Hallo Joerg, Norbert, Andere ... Gerechtigkeit ist m.E. eine abstrakte Größe, ähnlich der Wahrheit, der Liebe, dem Sinn ... mit ihnen vergleichbar und auch mit ihnen beschreibbar. Aber nur immer wieder neu und immer unvollkommen - immer nur als Annäherung. Es gibt kein berechenbares Maß - kein fertiges - für Gerechtigkeit. (Was dem eenen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall). Auch die Gerechtigkeit der TauschBörsen, die die Zeit - von der jeder 24 Std. am Tag hat - als Maß nehmen ist nicht vollständig. Es gibt Menschen die mehr Zeit brauchen, Tätigkeiten, die weniger Zeit brauchen usw. Im ersten Rechtseminar im Studium der Sozialarbeit sagte der Dozent und Richter den berühmten Satz, der sich mir auch in der Praxis ständig bestätigt: "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand." Den Grund sagt er auch: Weil Recht und Gerechtigkeit zwei unterschiedliche Dinge sind. Bei jedem Akt der Rechsformulierung in §§§ werden Regeln festgezurrt, die für einige oder viele Fälle gelten mögen - nie aber für alle. Es muss daher immer das eigene Empfinden geben, den eigenen Maßstab, das Gewissen meinethalben. Letztlich sind wir immer verantwortlich - das auf das Kollektiv umzumünzen ist schwierig, ein Prozess, ein ewiger vermutlich. Gesetze, die mit einer bestimmten Absicht auf den Weg gebracht werden kommen oft völlig verändert auf die Welt - weil viele Menschen und Zeiteinheiten beteiligt sind. Viele Horizonte und Standpunkte. Es sind alles (nur) wichtige ! Annäherungen. Aber das Gespräch dazu ist notwendig. Das könnte z.B. dauerhaft eingerichtet werden? So wie das Studium Fundamentale in der Uni Witten Herdecke, das verpflichtend ist für die Studenten. Nun ja - beim BGE müssten das die Medien leisten? Die Regierung? Zumindest kann jeder damit anfangen, der es einsieht. Herzlichen Gruß Christiane PS: wie kommst Du auf den Vergleich mit Gazelle und Löwe? Ich kenne den aus einem anderen (abstrakten) Kontext. From nofrima at t-online.de Fri Nov 13 01:41:10 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Fri, 13 Nov 2009 01:41:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <4AF994DA.1060206@gmx.net> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis> <4AF994DA.1060206@gmx.net> Message-ID: <4AFCAB26.9000305@t-online.de> Hallo Christiane, /"//Zumindest kann jeder damit (/mit dem Gespräch über Gerechtigkeit) /anfangen, der es /(dass das Gespräch notwendig ist) /einsieht. "/ Ich bin dabei. Und halte es für sinnvoll, nicht nach Definitionen zu suchen, wie ich es anfangs vorgeschlagen habe, sondern besser anhand von möglichst konkreten Fragestellungen sich dem Verständnis von Gerechtigkeit zu nähern. Voraussetzung für ein solches Gespräch sollte allerdings sein, dass die TeilnehmerInnen G. für einen hohen und erstrebenswerten Wert halten; anderenfalls wäre es möglich zu sagen, dass man einen bestimmten Sachverhalt zwar für nicht gerecht hält, gleichzeitig aber fatalistisch meinen könnte, dass die Verhältnisse eben so sind, "der Mensch" eben so ist, und überhaupt G. höheren Werten unterzuordnen sei. Also ich beginne mal mit einer grundlegenden Frage, nämlich ob es gerecht ist, dass Menschen/Staaten anderen Menschen/Staaten Gewalt antun, was letztlich der Frage entspricht, ob es gerechte Kriege gibt, bzw. ob ein staatliches Gewaltmonopol gerecht ist. Die entsprechenden Antworten auf viele weitere G.-Fragen leiten sich aus der Antwort auf diese Frage ab. Meine Antwort auf diese Frage ist ein sehr klares Nein. Und dieses Nein bedeutet gleichzeitig, dass ich die Institution des Staates bereits als für nicht kompatibel mit Gerechtigkeit halte. Insofern kann ein Gespräch über Gerechtigkeit unter den Bedingungen der Staatlichkeit sinnvollerweise nur geführt werden, wenn man ein Mehr oder Weniger an Gerechtigkeit für möglich hält. Dies würde dann dazu führen, dass man sich damit beschäftigen müsste, für wen ein Mehr und für wen ein Weniger an Gerechtigkeit angestrebt werden soll. Und das würde automatisch der Gerechtigkeit widersprechen. Oder kann es gerecht sein, wenn nicht allen Menschen gleiche Gerechtigkeit widerfährt? (2. Frage) Die daraus folgende 3. Frage müsste lauten: Ist Gerechtigkeit ein absoluter Wert? Folgt dieser Begriff dem Entweder-oder-Prinzip? Ich neige dazu dieses zu behaupten. Entweder Gerechtigkeit für Alle oder es ist keine Gerechtigkeit, nach dem Motto "Alle sind gleich, aber manche sind eben gleicher" (Orwells animalfarm). Entweder wir streichen also den Begriff Gerechtigkeit aus unserem Wertekanon zugunsten eines höheren Wertes, z.B. Sicherheit (für das Eigentum) die der Staat garantiert, oder wir suchen nach Alternativen Visionen einer entstaatlichten Erde. Starker Tobak? Sonnenstrahlen Norbert 1981klaus- schrieb: > Hallo Joerg, Norbert, Andere ... > > Gerechtigkeit ist m.E. eine abstrakte Größe, ähnlich der Wahrheit, der > Liebe, dem Sinn ... mit ihnen vergleichbar und auch mit ihnen > beschreibbar. > Aber nur immer wieder neu und immer unvollkommen - immer nur als > Annäherung. > Es gibt kein berechenbares Maß - kein fertiges - für Gerechtigkeit. > (Was dem eenen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall). > > Auch die Gerechtigkeit der TauschBörsen, die die Zeit - von der jeder > 24 Std. am Tag hat - als Maß nehmen ist nicht vollständig. > Es gibt Menschen die mehr Zeit brauchen, Tätigkeiten, die weniger Zeit > brauchen usw. > > Im ersten Rechtseminar im Studium der Sozialarbeit sagte der Dozent > und Richter den berühmten Satz, der sich mir auch in der Praxis > ständig bestätigt: > "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand." > > Den Grund sagt er auch: > Weil Recht und Gerechtigkeit zwei unterschiedliche Dinge sind. > Bei jedem Akt der Rechsformulierung in §§§ werden Regeln festgezurrt, > die für einige oder viele Fälle gelten mögen - nie aber für alle. > Es muss daher immer das eigene Empfinden geben, den eigenen Maßstab, > das Gewissen meinethalben. > > Letztlich sind wir immer verantwortlich - das auf das Kollektiv > umzumünzen ist schwierig, ein Prozess, ein ewiger vermutlich. > > Gesetze, die mit einer bestimmten Absicht auf den Weg gebracht werden > kommen oft völlig verändert auf die Welt - weil viele Menschen und > Zeiteinheiten beteiligt sind. > Viele Horizonte und Standpunkte. > > Es sind alles (nur) wichtige ! Annäherungen. > > Aber das Gespräch dazu ist notwendig. > Das könnte z.B. dauerhaft eingerichtet werden? > So wie das Studium Fundamentale in der Uni Witten Herdecke, das > verpflichtend ist für die Studenten. > Nun ja - beim BGE müssten das die Medien leisten? > Die Regierung? > Zumindest kann jeder damit anfangen, der es einsieht. > > Herzlichen Gruß > Christiane > PS: wie kommst Du auf den Vergleich mit Gazelle und Löwe? > Ich kenne den aus einem anderen (abstrakten) Kontext. > > > > > > > > > > > Joerg Drescher schrieb: >> Hallo Norbert und wen's sonst noch interessiert, >> >> Deine "Übersetzung" (*B*itte *G*erechtigkeit *E*inführen) finde ich >> prima! Gleidfalls stimme ich zu, gemeinsam einen >> Gerechtigkeitsbegriff zu entwerfen, der im Konsens von allen getragen >> werden kann. Vor längerer Zeit hatte ich hierzu einmal vorgeschlagen, >> ein "Manifest der Gerechtigkeit" zu schreiben, was allerdings auf >> keine Resonanz stieß. Vielleicht deshalb, weil Gerechtigkeit ein >> Gefühl ist, das man nicht "manifestieren" kann, sondern im jeweiligen >> Kontext entsteht. Aber gerade in dieser Kontextabhängigkeit sehe ich >> eine Chance, da dies immer auf der (menschlichen) Fähigkeit beruht, >> Gerechtigkeit zu empfinden (ein Löwe, der eine Gazelle erlegt, wird >> sich kaum darum kümmern, ob das gerecht war oder nicht; andere >> Gazellen werden ebenfalls nicht darüber nachdenken; aber ein Mensch >> kann sich die Gerechtigkeitsfrage stellen). >> >> Was ist allerdings "gerecht" und was ist dabei "verhandelbar"? >> >> Nehmen wir an, daß "gerecht" eine "Rechtfertigung" >> (Begründung/Argumentation) ist, so mag dies im Falle des Löwen zwar >> nicht verhandelbar sein (es liegt in der Natur des Löwen, Gazellen >> zum eigenen Überleben zu erlegen), doch in Fällen >> zwischenmenschlichen Zusammenlebens läßt sich sehr wohl nach einer >> Rechtfertigung fragen: zum Beispiel. weshalb der eine mehr >> haben/erhalten soll, als ein anderer. Dabei kann man auch Beispiele >> konstruieren, bei denen sich Rechtfertigungen entziehen: wird der >> Löwe (oder auch ein Mensch) vom Blitz erschlagen, so bleibt uns die >> Begründung verborgen. Entsprechend steht "Gerechtigkeit" im >> Zusammenhang mit "Sinn", der sich uns nicht immer offenbart. >> >> Wissen wir vom Sinn, so kann das als "gewiss" bezeichnet werden, was >> "Gerechtigkeit" ins Licht des "Gewissens" rückt. Im Fall des Löwen >> wird wohl niemand ein "schlechtes Gewissen" haben, aber auch nicht im >> Fall eines vom Blitz erschlagenen Menschen. In beiden Fällen spielt >> die Natur den "Täter". Sind wir allerdings selbst handlungsbeteiligt, >> basiert ein "schlechtes Gewissen" entweder auf der Unfähigkeit, den >> "Sinn" zu erfassen, oder darauf, daß wir uns bewußt sind, daß der >> "Sinn" nicht gerecht(fertigt) ist. Nur muß hierzu jemand nach der >> "Rechtfertigung" einer begangenen oder unterlassenen Handlung fragen >> (was in manchen Fällen durch die handelnde/unterlassende Person >> selbst passiert). >> >> Damit wären wir bei der "Verhandelbarkeit" von "Gerechtigkeit", die >> im Argumentationsaustausch besteht. So kann ein Mörder sehr wohl >> glauben/fühlen, seine Tat sei "gerecht" gewesen, indem er Argumente >> vorbringt, die sein Handeln (aus seiner Sicht) rechtfertigen. Dies >> kann sogar soweit gehen, daß der Mörder auf keinerlei Gegenargumente >> eingeht, die seine (aus seiner Sicht) gerechtfertigte Tat begründet. >> Es gibt in der Geschichte auch Beispiele, die Mörder durch >> Mehrheitsmeinung stützen (3. Reich, Rote Khmer...). Entsprechend >> gilt, daß das, was wir heute für "gerecht(fertigt)" halten, nicht >> zwingend für alle Ewigkeiten als "gerecht(fertigt)" gelten muß. >> Schließlich erweitern wir auch ständig unser (Ge)Wissen. Deshalb wäre >> ein "Manifest der Gerechtigkeit" nur auf Basis unseres heutigen >> Wissens möglich. >> >> Um aber noch das Gesagte auf das Thema Grundeinkommen zu beziehen, >> fehlt mir bis heute eine Rechtfertigung, weshalb ich vom Staat ein >> solches Grundeinkommen für mich fordern kann. Umgekehrt ist es >> leichter zu argumentieren, warum ich's jedem geben würde. >> Entsprechend fehlt (zumindest mir) ein gerecht(fertigt)er Anspruch >> auf ein Grundeinkommen, was eben die angefragte Verhandelbarkeit so >> schwierig macht. Kurz: Habe ich ein "Recht auf Gerechtigkeit"? Daher >> kann BGE auch heißen: "*B*itte *G*erechtigkeit *E*inführen"... >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> http://www.iovialis.org >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> *From:* Norbert Maack >> *To:* Joerg Drescher >> *Cc:* ax at fhochx.de ; >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> *Sent:* Saturday, October 31, 2009 3:52 AM >> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit >> verhandelbar? >> >> Hallo Jörg, Christine und MitleserInnen, >> Gerechtigkeit ist ein hohes Ideal ebenso wie Freiheit. >> Wenn man z. B. bei wikipedia nachschaut ( >> http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit ) , wird allerdings >> deutlich, wie unscharf dieser Wert ist. >> Mit diesem Begriff alleine kommen wir nicht weiter; da müssen wir >> wohl unseren Gerechtigkeitsbegriff konkretisieren und das halte >> ich für eine wichtige zu leistende Aufgabe. >> Möglicherweise - oder sogar wahrscheinlich - würden wir dabei zu >> dem Ergebnis kommen, dass selbst unser Grundgesetz nicht mit >> unserem Verständnis von Gerechtigkeit übereinstimmt. >> Ich frage mich, weshalb es offenbar so schwer ist bzw. unmöglich >> zu sein scheint, eine konsensfähige Definition von Gerechtigkeit >> zu formulieren. >> Eine andere Übersetzung von BGE könnte lauten "_Bi_tte_ >> G_erechtigkeit _E_inführen". >> Ich bin neugierig, ob jemand diese Vorlage aufgreift. >> >> Mit sonnigen Grüßen >> Norbert Maack >> >> ------------------------------------------------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Fri Nov 13 15:35:19 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Fri, 13 Nov 2009 15:35:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linken und crossover-Veranstaltung in Hattingen Message-ID: Hallo zusammen, Es ist soweit. Nach der Wahl beginnt nun der Austauschprozess der politischen Linken und die Formulierung gemeinsamer Ziele und Gesellschaftsprojekte. Zunächst einmal möchte ich euch auf diese Podiumsveranstaltung in Hattingen (NRW) am 28.11.09 hinweisen und recht herzlich dazu einladen: Podium und Diskussion im Plenum: Die politische Linke nach der Wahl - Anforderungen für ein mittelfristiges Reformprojekt: Franziska Drohsel, Bundesvorsitzende der Jusos; Björn Böhning, Vorsitzender des Forums DL21 e.V.; Ralf Krämer, Die Linke; Robert Zion, Bündnis90/Die Grünen. (Download Einladung). Unten und im Anhang findet ihr auch ein Thesenpapier vor mir zur Veranstaltung. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de Thesen zur Podiumsdiskussion "Die politische Linke nach der Wahl", 28.11.09 in Hattingen Von Robert Zion (Bündnis 90/Die Grünen) Thesen zu (alten und neuen) Problemen der Linken . "Und wenn sie eben damit beschäftigt scheinen, sich und die Dinge umzuwälzen, noch nicht Dagewesenes zu schaffen, gerade in solchen Epochen revolutionärer Krise beschwören sie ängstlich die Geister der Vergangenheit zu ihrem Dienste herauf, entlehnen ihnen Namen, Schlachtparole, Kostüm, um in dieser altehrwürdigen Verkleidung und mit dieser erborgten Sprache die neue Weltgeschichtsszene aufzuführen." (Karl Marx, 18. Brumaire, 1852) . "Es gibt eine Lustlosigkeit, die eigene Politik überhaupt auf den Begriff zu bringen. Aber, wer keine Begriffe hat, der kann auch nicht begreifen. Wer nicht begreift, kann Positionen nicht weiter entwickeln, sondern ritualisiert die alten." (Ludger Volmer, persönliche Mitteilung, April 2007) Thesen zu den neuen Aufgaben der Linken . "Die Transformationen im Wirtschaftlichen und Sozialen emanzipatorisch zu gestalten, ist die heutige Aufgabe der Linken. Sie braucht keine Revolutionsideen, sondern dringend Transformationstheorien." (Robert Zion, Ja, uns gibt es tatsächlich, Der Freitag, 05.10.2007) . "Ich möchte Transformation. Erst mal geht es darum, bestehende Verhältnisse schrittweise zu verbessern. Diese Veränderungen sind dann der Brückenkopf für einen fundamentalen Umschwung." (Katja Kipping, Reform oder Revolution? Transformation!, August 2009) . "In einer Zeit, in der die stofflichen Grenzen des Wachstums, die politischen Folgen der Standortkonkurrenz, die ökologischen und sozialen Kosten der industriellen Moderne unübersehbar sind, kann man nicht mehr einfach so auf Wachstum als Schlüssel gesellschaftlicher Wohlfahrt setzen. Wir müssen uns heute fragen, in welchen Feldern soll die Wirtschaft wie schnell wachsen. Nachhaltige Wirtschaftspolitik muss unsere Ziele auf den Gebieten Ökonomie, Ökologie und Arbeitsmarkt in einem Konzept integrieren. Und sie muss auch die traditionellen Wege der Umverteilung hinterfragen." (Andrea Ypsilanti, Interview in Der Freitag, 12.11.2009) Thesen zu den neuen Zielen der Linken . Es ist unmöglich, eine Klimakatastrophe zu verhindern, ohne radikal mit den Methoden und der ökonomischen Logik zu brechen, die seit hundertfünfzig Jahren zu dieser Katastrophe führen. (...) Der Wachstumsrückgang ist also ein Überlebensgebot. Es setzt jedoch eine andere Ökonomie, einen anderen Lebensstil, eine andere Zivilisation, andere gesellschaftliche Verhältnisse voraus. Solange sie fehlen, könnte der Zusammenbruch nur mittels Restriktionen, Rationierungen, autoritären Zuteilungen von Ressourcen verhindert werden, wie sie für eine Kriegswirtschaft charakteristisch sind. Der Weg aus dem Kapitalismus wird also auf jeden Fall stattfinden, ob auf zivilisierte oder barbarische Weise. Die Frage betrifft allein die Form, die das Ende nehmen, und den Rhythmus, in dem es erfolgen wird." (André Gorz, Das Ende des Kapitalismus hat schon begonnen, Herbst 2007) . "Zum fordistischen Wohlfahrtsstaat keynesianischer Provenienz gibt es kein Zurück mehr, da das System selbst eine innere und äußere Schranke erreicht hat. Das zusammenfallende Waren- und Kapitalverhältnis verlangt einen Exodus aus der Arbeitsgesellschaft und eine Gemeinwesenökonomie." (Robert Zion, bewegt euch!, Prager Frühling Magazin 05/2009) . "Was wir brauchen ist die Erstellung eines neuen Tableau économique, mit dem wir heute die Produktion, Zirkulation und Enteignung von Werten in der biopolitischen Ökonomie aufzeichnen können." (Michael Hardt/Antonio Negri, Commonwealth, 2009) Einige zusammenfassende Thesen und Projekte Transformationsprojekt Sozialstaat ("garantistischer" oder "emanzipatorischer Sozialstaat"): Heranziehen sämtlicher Einkunftsarten in den Sozialversicherungen ® Bürgerversicherung; Umbau von Hartz IV zu einer armutsfesten, individuellen und sanktionsfreien Grundsicherung und Weiterentwicklung (mittels Zusammenfassung bestehender Transferleistungen und abschließendem Entfallen der Bedürftigkeitsprüfung) zu einem ® Grundeinkommen. Transformationsprojekt Arbeitswelt: Anerkennung und Entlohung (® Grundeinkommen) von reproduktiver und nichtproduktiver Arbeit in einem ® Gemeinwohlorientierten Arbeitssektor. Transformationsprojekt Steuern: Schrittweise und vollständige Umstellung der Besteuerung von Wertschöpfung (Arbeit und unternehmerische Tätigkeit) auf ® die Besteuerung von Wertaneignung (Umwelt- und Güterverbrauch, Erbschaften, Vermögen, Grundrenten und Kapitalerträge). Transformationsprojekt Ökonomie und Ökologie: ® Konversion der Industrie auf ökologische Produkte und Dienstleistungen und geschlossene Rohstoffkreisläufe (mit der Natur); Vollständige Umstellung auf ® Erneuerbare Energien; Schrittweise ® Umstellung der Wertschöpfungsbasis auf Humansektoren ("Arbeit von Menschen für Menschen") und ® Neudefinition des Wohlstandsbegriffs ("Ökonomie des Ausreichenden"); neben öffentlichen und privaten Gütern Schaffung von ® Gemeingütern (Umwelt, Ressourcen, Bildung, Gesundheit, Mobilität, Wissen, Kultur). Transformationsprojekt Demokratie und Recht: Neben dem öffentlichen und dem Privatrecht ® Etablierung eines Gemeinrechts; Einführung von Elementen ® plebiszitärer Demokratie; Umstellung staatlicher Institutionen von der Regelsteuerung auf ® Zielsteuerung; rechtliche Absicherung von ® autonomer Eigenproduktion und demokratischer Selbstverwaltung (® Gemeingüter ® Gemeinrecht). Einige Bemerkungen zur politischen Situation Die gegenwärtige Krise der Linken im Allgemeinen und der Sozialdemokratie im Besonderen ist eine substantielle. Sie entspringt der schwindenden Steuerungsfunktion des Nationalstaates, dem postindustriellen Umbruch der Arbeitsgesellschaft, der erfolgten Aufkündigung der Sozialpartnerschaft seitens des Kapitals und der Zerstörung der natürlichen Reproduktionsgrundlagen in der Globalisierung. Sie ist die Krise einer Gesellschaftsordnung im Umbruch, der in seiner Tiefe mit dem von der Feudal- in die Industriegesellschaft verglichen werden kann. Die Krise unserer Gesellschaftsordnung ist die Krise des global gewordenen Kapitalismus schlechthin (der Zerstörung seiner gesellschaftlichen und natürlichen Reproduktionsgrundlagen und politischer Regulierungen). Auch der (gescheiterte) Neoliberalismus hat diese Krise für den Kapitalismus nicht gelöst - er hat lediglich Reichtum und Chancen neu (nach oben) umverteilt, ohne das Problem der eigenen Reproduktion zu lösen. Unsere Gesellschaften befinden sich daher an der Schwelle zu einer Neukonstitution des Politischen auf globaler, d.h. transnationaler Ebene. Solch ein im Entstehen begriffener Commonwealth wird nicht mehr entlang traditioneller reformistischer oder revolutionärer Rituale gestaltet werden können, sondern nur noch mit einer bewussten Gestaltung neuer Eigentums-, Produktions- und demokratischer Repräsentations- und Organisationsformen, die gerade aus den Trümmern des Alten entstehen. Dieser Transformationsprozess findet gerade statt, unabhängig davon, ob die parteipolitische Linke diesen zur Kenntnis nimmt oder nicht. Sie ist daher dazu aufgerufen, neue Begriffe zu entwickeln um ihn zu begreifen, sich wieder in die Gesellschaft hinein zu öffnen und Alternativen zu formulieren, die auch das eigene politische Selbstverständnis und die eigenen Arbeits-, Repräsentations- und Organisationsformen betreffen. Gemeinsame Foren, auch Ideen- und Zukunftswerkstätten sind daher unabdingbar. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Thesen_Robert_Zion.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 75423 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From zion at robert-zion.de Fri Nov 13 16:47:11 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Fri, 13 Nov 2009 16:47:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und__Mauern_in_der_BR?= =?iso-8859-1?q?D_zum_Jubil=E4um_Mauerfall?= References: Message-ID: <392A48FDF531416F995BFA96A4DCFB7D@Laptop> Hallo zusammen, das ist ein sehr schönes Bild! Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: Andreas STL To: Grundeinkommen Debatte Sent: Thursday, November 12, 2009 12:29 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Hallo Seht ihr die Mauern? Die Mauer stand z.B. rund um West-Berlin. Bei uns gibt es auch ganz ähnliche Mauern. Auf die Mauern zwischen Armen und Reichen an ausländischen Beispielen hat selbst Thomas Gottschalk gestern Abend bei der Show zum Mauerfall hingewiesen. Ein paar Mauern wurden aber übersehen : Die stehen um Banken, Villen, Konzerne. Die Mauer besteht im Fall der Banken oft aus unsichtbarer Sicherheitstechnik und den Tresorwänden im Innern des Gebäudes. Bei den Konzernen sind es Zäune um die Fabriken. Deutlich erkennbar ist die Mauer bei den Villen der Besitzer von ALDI, LIDL, etc. Wie könnten die Bürger diese Mauern überwinden und einreißen? Wenn diejenigen, die sich (bzw. ihre Machtmittel) hinter den Mauern einsperren, nicht mehr Machtmittel als die anderen zur Verfügung haben, also Machtfairteilung, dann brauchen sie das viel zu viel an Machtmitteln und sich selbst auch nicht vor anderen, die viel zu wenig zur Verfügung haben, wegsperren. Das BGE ist somit ein erster Schritt diese Mauern zu überwinden. Das BGE verteilt die Machtmittel etwas gleichmäßiger. Allerdings ist erst Machtfairteilung der zweite Schritt, der die Mauern überflüssig macht und sie deshalb von selbst verschwinden lässt. Das Mindesteinkommen für alle Mit freundlichen Grüßen Andreas S. ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sat Nov 14 13:35:33 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 14 Nov 2009 14:35:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis><4AF994DA.1060206@gmx.net> <4AFCAB26.9000305@t-online.de> Message-ID: <00b401ca6526$f61cddd0$0501a8c0@iovialis> Hallo Norbert (und wen's sonst noch interessiert), eine Diskussion über das Thema "Gerechtigkeit" kann aus meiner Sicht nicht ohne Definition des Begriffs stattfinden, da sich die Diskussion immer auf etwas undefiniertes beziehen würde. Doch was ist der "Kleinste Gemeinsame Nenner", auf den man sich bei "Gerechtigkeit" einigen könnte? Mir scheint das "Recht auf Leben" als Grundlage für jede Art von Gerechtigkeit geeignet. Selbst in der (belebten) Natur ergibt das bei dem Beispiel mit dem Löwen und der Gazelle Sinn: Das "Recht auf Leben" gibt dem Löwen (aufgrund seiner Natur) das "Recht", die Gazelle zu töten. Da der Löwe allerdings nicht unzählige Gazellen umbringt (aus bloßer Lust am Töten), sondern nur soviele, wie er zum Leben "braucht", erscheint es "gerecht". Aus Sicht der Gazelle wiederum ist das nicht gerecht, denn schließlich hat sie das gleiche "Recht auf Leben". Aber auch sie "tötet", um selbst leben zu können (was gerne vergessen wird, da Pflanzen nicht als "Lebewesen" betrachtet werden). Daraus leitet sich ab, daß das "Recht auf Leben" eine gewisse Hierarchie besitzt, die (z.B. von Manfred) als "Recht des Stärkeren" bezeichnet wird. In der Natur wird allerdings noch aus anderen Gründen getötet: Zur Verteidigung des eigenen Lebens, bzw. der eigenen Art. Damit wäre die Frage nach einem "gerechten Krieg" beantwortet: Krieg kann dann gerecht sein, wenn es kein anderes Mittel gibt, um das Leben anderer/aller zu schützen (was z.B. den Einsatz in Afghanistan "rechtfertigt", da ein Truppenabzug zur Lebensgefahr vieler unschuldiger Menschen im Land führen würde - womit ich nicht sagen will, daß deshalb Angriffe der "Beschützer" stattfinden dürfen; anderes Beispiel: Attentate auf Diktatoren, die Kriege beabsichtigen). Die Frage über das Gewaltmonopol eines Staates wirft für mich die Frage nach dem Sinn eines Staates auf. Da man davon ausgehen kann, daß es Menschen gibt, die nicht friedfertig zusammenleben können/wollen, ist ein staatliches Gewaltmonopol dadurch gerechtfertigt, wenn dieses dazu dient, eben solche "unfriedlichen" Streitigkeiten zu schlichten. Das soll heißen: Der Staat tritt als Garant für das "Recht auf Leben" (und davon abgeleitete Rechte) auf - und damit ist Staat und Gerechtigkeit eng miteinander verknüpft. Leider nehmen sich Staaten das Recht heraus, ihr Gewaltmonopol dazu zu verwenden, Gegner zu bekämpfen (der Staat als Gruppe sieht sein "Recht auf Leben" bedroht) oder Interessen zu verfolgen, die nicht dem "Recht auf Leben (aller)" entsprechen. Der "Steuerstaat" zum Beispiel garantiert immer weniger das "Recht auf Leben", sondern besteht hauptsächlich zum Schutz des "Rechts auf Eigentum". Würde im "Recht auf Leben" das "Eigentum" jedes Einzelnen verstanden werden, wäre dagegen nichts zu sagen... Der Staat sollte aber auf keinen Fall versuchen, ein Grundeinkommen dazu zu nutzen, dieses "Eigentum" zu kaufen, um in den Besitz des "Rechts auf Leben" zu kommen (was nur über die Bedingungslosigkeit möglich ist). Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Ist Gerechtigkeit (verstanden als "Recht auf Leben") verhandelbar? Liebe Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: 1981klaus- Cc: Debatte Grundeinkommen Sent: Friday, November 13, 2009 2:41 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Hallo Christiane, "Zumindest kann jeder damit (mit dem Gespräch über Gerechtigkeit) anfangen, der es (dass das Gespräch notwendig ist) einsieht. " Ich bin dabei. Und halte es für sinnvoll, nicht nach Definitionen zu suchen, wie ich es anfangs vorgeschlagen habe, sondern besser anhand von möglichst konkreten Fragestellungen sich dem Verständnis von Gerechtigkeit zu nähern. Voraussetzung für ein solches Gespräch sollte allerdings sein, dass die TeilnehmerInnen G. für einen hohen und erstrebenswerten Wert halten; anderenfalls wäre es möglich zu sagen, dass man einen bestimmten Sachverhalt zwar für nicht gerecht hält, gleichzeitig aber fatalistisch meinen könnte, dass die Verhältnisse eben so sind, "der Mensch" eben so ist, und überhaupt G. höheren Werten unterzuordnen sei. Also ich beginne mal mit einer grundlegenden Frage, nämlich ob es gerecht ist, dass Menschen/Staaten anderen Menschen/Staaten Gewalt antun, was letztlich der Frage entspricht, ob es gerechte Kriege gibt, bzw. ob ein staatliches Gewaltmonopol gerecht ist. Die entsprechenden Antworten auf viele weitere G.-Fragen leiten sich aus der Antwort auf diese Frage ab. Meine Antwort auf diese Frage ist ein sehr klares Nein. Und dieses Nein bedeutet gleichzeitig, dass ich die Institution des Staates bereits als für nicht kompatibel mit Gerechtigkeit halte. Insofern kann ein Gespräch über Gerechtigkeit unter den Bedingungen der Staatlichkeit sinnvollerweise nur geführt werden, wenn man ein Mehr oder Weniger an Gerechtigkeit für möglich hält. Dies würde dann dazu führen, dass man sich damit beschäftigen müsste, für wen ein Mehr und für wen ein Weniger an Gerechtigkeit angestrebt werden soll. Und das würde automatisch der Gerechtigkeit widersprechen. Oder kann es gerecht sein, wenn nicht allen Menschen gleiche Gerechtigkeit widerfährt? (2. Frage) Die daraus folgende 3. Frage müsste lauten: Ist Gerechtigkeit ein absoluter Wert? Folgt dieser Begriff dem Entweder-oder-Prinzip? Ich neige dazu dieses zu behaupten. Entweder Gerechtigkeit für Alle oder es ist keine Gerechtigkeit, nach dem Motto "Alle sind gleich, aber manche sind eben gleicher" (Orwells animalfarm). Entweder wir streichen also den Begriff Gerechtigkeit aus unserem Wertekanon zugunsten eines höheren Wertes, z.B. Sicherheit (für das Eigentum) die der Staat garantiert, oder wir suchen nach Alternativen Visionen einer entstaatlichten Erde. Starker Tobak? Sonnenstrahlen Norbert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sat Nov 14 20:29:15 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 14 Nov 2009 21:29:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linken undcrossover-Veranstaltung in Hattingen References: Message-ID: <014401ca6560$c136f2b0$0501a8c0@iovialis> Hallo Robert (und wen's sonst noch interessiert), ohne Dich und Deine Thesen diskeditieren zu wollen, aber so zeigen sie das wirkliche Problem der Linken: Sie sprechen eine Sprache, die nur von wenigen verstanden wird. Zwar hört sich das alles klug an, aber der "kleine Mann auf der Straße" wird mit dem Wenigsten davon etwas anfangen können. Dazu ein Zitat aus der gegenüberligenden Ecke (mit Verzicht auf die Quellenangabe, da ich mich nicht unbeliebt machen will): Die Aufnahmefähigkeit der großen Masse ist nur sehr beschränkt, das Verständnis klein, dafür jedoch die Vergesslichkeit groß. Aus diesen Tatsachen heraus hat sich jede wirkungsvolle Propaganda auf nur sehr wenige Punkte zu beschränken und diese schlagwortartig so lange zu verwenden, bis auch bestimmt der Letzte unter einem solchen Worte das Gewollte sich vorzustellen vermag. Sowie man diesen Grundsatz opfert und vielseitig werden will, wird man die Wirkung zum Zerflattern bringen, da die Menge den gebotenen Stoff weder zu verdauen noch zu behalten vermag. Die "Krise der Linken" (ich selbst zähle mich lieber zu den wohlwollenden Humanisten) scheint mir die Uneinigkeit der Zielsetzung (was offenbar mit der Formulierung zusammenhängt) und die kräftezermürbende Zersplittertheit, wie gemeinsame Ziele erreicht werden können/sollen. Gemeint ist, daß mehr Kraft aufgewandt werden muß, gemeinsame Ziele zu definieren, statt solche gemeinsam zu verfolgen. Ist allerdings ein Gegner in Sicht (wie es z.B. beim "liberalen Bürgergeld" der Fall war), bündeln sich die Kräfte auf wundersame Weise zu dem gemeinsamen Ziel, dagegen zu sein... Viele Teile der sogenannten Linken sind aus meiner Sicht durch den Siegeszug des Kapitalismus und der Globalisierung (am Ausgang des 20./Beginn des 21. Jhd.) geblendet worden, was das politische Koordinatensystem deutlich nach rechts verschob (vlg. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31232/1.html). Aber mir liegt nicht daran, die "Krise der Linken" zu analysieren, da ich mich ungern in einem mehr und mehr aussagelosen Koordinatensystem einordnen lassen will. Das Thesenpapier (von Robert) enthält das Schlagwort "Transformation" (Umgestaltung, Perestroika) und zum Schluß, daß dieser Prozess gerade stattfinden würde. Wer befindet sich allerdings in all den genannten "Transformationsprojekten"? Was ich (aus wohlwollend-humanistischer [jovialer] Sicht) in dem Text vermisse: Menschen. Der genannte "emanzipatorische Sozialstaat" soll (nach meinem Verständnis) den Menschen dahingehend "transformieren" (mir gefällt "erziehen" besser), mit den von einer Gesellschaft gewährten Freiheiten umzugehen. Politik kann für den "Transformationsprozess" am Menschen und der Freiheiten allerdings nur Rahmenbedingungen schaffen. Was mir allerdings an dem Thesenpapier gefällt: daß dieser Prozess in Foren, Ideen- und Zukunftswerkstätten gemeinsam (mit den betroffenen Menschen) stattfinden soll. Veranstaltet Bürgerforen, erstellt Bürgergutachten und holt die Meinung der Bevölkerung ein! Sammelt Vorschläge, Wünsche und Ideen der Bürger, um die Richtung auszuloten, wohin die Reise (aus der Krise) führen soll und zeigt vor allem (transparent) den Weg auf. Der Staat (in der heutigen Form) läßt ein riesiges Potential ungenutzt und verleugnet die eigentliche Bedeutung von Demokratie... Nicht (nur) die "Linke" ist in der Krise, sondern das Politische im allgemeinen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Debatte Grundeinkommen Sent: Friday, November 13, 2009 4:35 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linken undcrossover-Veranstaltung in Hattingen Hallo zusammen, Es ist soweit. Nach der Wahl beginnt nun der Austauschprozess der politischen Linken und die Formulierung gemeinsamer Ziele und Gesellschaftsprojekte. Zunächst einmal möchte ich euch auf diese Podiumsveranstaltung in Hattingen (NRW) am 28.11.09 hinweisen und recht herzlich dazu einladen: Podium und Diskussion im Plenum: Die politische Linke nach der Wahl - Anforderungen für ein mittelfristiges Reformprojekt: Franziska Drohsel, Bundesvorsitzende der Jusos; Björn Böhning, Vorsitzender des Forums DL21 e.V.; Ralf Krämer, Die Linke; Robert Zion, Bündnis90/Die Grünen. (Download Einladung). Unten und im Anhang findet ihr auch ein Thesenpapier vor mir zur Veranstaltung. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ax at fhochx.de Tue Nov 17 06:26:56 2009 From: ax at fhochx.de (Christine Ax) Date: Tue, 17 Nov 2009 06:26:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen In-Reply-To: <014401ca6560$c136f2b0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <9CA3995CDFA64FE19D16C9707F9F0C28@mama> Lieber Herr Drescher, und wen es sonst noch interessiert. Vielen Dank für diesen wunderbaren Beitrag. Sie sprechen mir aus der Seele. Die Debatte, die in diesem Kreis geführt wird, erscheint auch mir selten abgehoben und ich habe den Eindruck gewonnen, dass es um Nabelschau und Selbstbeweihräucherung geht. Es erinnert mich – man möge mir verzeihen – an die Diskussionen der K-Gruppen aus meiner Jugendzeit, wo es letztlich nur darum ging zu zeigen, wie schlau man ist aber nicht wirklich darum, wie wir Menschen erreichen und überzeugen können. Dabei scheint mir die Stärke des Themas Grundeinkommen genau darin zu liegen, dass es „Arbeit unter den Bedingungen der Freiheit“ (www.koennensgesellschaft.de ) ermöglicht und damit jedem Menschen die Chance eröffnet seine Fähigkeiten zu leben und weiter zu entwickeln. Ich arbeite gerne und viel mit Österreichern zusammen, weil dort eine Wohlstands- und Wachstumsdebatte geführt hat, die ich für wirklich wichtig halte. Die Frage danach was in Zukunft überhaupt noch wachsen darf, ist alles entscheidend. Es ist auch die Frage nach der Zukunft der Arbeitsgesellschaft (Arendt). Wir werden die Menschen nur gewinnen können, wenn wir ihnen mehr als Geld bieten können: ein gutes Leben (weniger Konsum) und die Chance auf persönliches – aktives – Glück sowie die Freiheit ihren eigenen Weg zu gehen. Ihr Jovialismus ist mir sehr sympathisch. Sind Sie demnächst einmal in Hamburg? Hätten Sie Zeit und Lust ihr Projekt im Netzwerk Grundeinkommen vorzustellen? Christine Ax AG „Arbeit am Grundeinkommen“ Netzwerk Grundeinkommen Hamburg -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Joerg Drescher Gesendet: Samstag, 14. November 2009 20:29 An: Robert Zion; Debatte Grundeinkommen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen Hallo Robert (und wen's sonst noch interessiert), ohne Dich und Deine Thesen diskeditieren zu wollen, aber so zeigen sie das wirkliche Problem der Linken: Sie sprechen eine Sprache, die nur von wenigen verstanden wird. Zwar hört sich das alles klug an, aber der "kleine Mann auf der Straße" wird mit dem Wenigsten davon etwas anfangen können. Dazu ein Zitat aus der gegenüberligenden Ecke (mit Verzicht auf die Quellenangabe, da ich mich nicht unbeliebt machen will): Die Aufnahmefähigkeit der großen Masse ist nur sehr beschränkt, das Verständnis klein, dafür jedoch die Vergesslichkeit groß. Aus diesen Tatsachen heraus hat sich jede wirkungsvolle Propaganda auf nur sehr wenige Punkte zu beschränken und diese schlagwortartig so lange zu verwenden, bis auch bestimmt der Letzte unter einem solchen Worte das Gewollte sich vorzustellen vermag. Sowie man diesen Grundsatz opfert und vielseitig werden will, wird man die Wirkung zum Zerflattern bringen, da die Menge den gebotenen Stoff weder zu verdauen noch zu behalten vermag. Die "Krise der Linken" (ich selbst zähle mich lieber zu den wohlwollenden Humanisten) scheint mir die Uneinigkeit der Zielsetzung (was offenbar mit der Formulierung zusammenhängt) und die kräftezermürbende Zersplittertheit, wie gemeinsame Ziele erreicht werden können/sollen. Gemeint ist, daß mehr Kraft aufgewandt werden muß, gemeinsame Ziele zu definieren, statt solche gemeinsam zu verfolgen. Ist allerdings ein Gegner in Sicht (wie es z.B. beim "liberalen Bürgergeld" der Fall war), bündeln sich die Kräfte auf wundersame Weise zu dem gemeinsamen Ziel, dagegen zu sein... Viele Teile der sogenannten Linken sind aus meiner Sicht durch den Siegeszug des Kapitalismus und der Globalisierung (am Ausgang des 20./Beginn des 21. Jhd.) geblendet worden, was das politische Koordinatensystem deutlich nach rechts verschob (vlg. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31232/1.html). Aber mir liegt nicht daran, die "Krise der Linken" zu analysieren, da ich mich ungern in einem mehr und mehr aussagelosen Koordinatensystem einordnen lassen will. Das Thesenpapier (von Robert) enthält das Schlagwort "Transformation" (Umgestaltung, Perestroika) und zum Schluß, daß dieser Prozess gerade stattfinden würde. Wer befindet sich allerdings in all den genannten "Transformationsprojekten"? Was ich (aus wohlwollend-humanistischer [jovialer] Sicht) in dem Text vermisse: Menschen. Der genannte "emanzipatorische Sozialstaat" soll (nach meinem Verständnis) den Menschen dahingehend "transformieren" (mir gefällt "erziehen" besser), mit den von einer Gesellschaft gewährten Freiheiten umzugehen. Politik kann für den "Transformationsprozess" am Menschen und der Freiheiten allerdings nur Rahmenbedingungen schaffen. Was mir allerdings an dem Thesenpapier gefällt: daß dieser Prozess in Foren, Ideen- und Zukunftswerkstätten gemeinsam (mit den betroffenen Menschen) stattfinden soll. Veranstaltet Bürgerforen, erstellt Bürgergutachten und holt die Meinung der Bevölkerung ein! Sammelt Vorschläge, Wünsche und Ideen der Bürger, um die Richtung auszuloten, wohin die Reise (aus der Krise) führen soll und zeigt vor allem (transparent) den Weg auf. Der Staat (in der heutigen Form) läßt ein riesiges Potential ungenutzt und verleugnet die eigentliche Bedeutung von Demokratie... Nicht (nur) die "Linke" ist in der Krise, sondern das Politische im allgemeinen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Debatte Grundeinkommen Sent: Friday, November 13, 2009 4:35 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linken undcrossover-Veranstaltung in Hattingen Hallo zusammen, Es ist soweit. Nach der Wahl beginnt nun der Austauschprozess der politischen Linken und die Formulierung gemeinsamer Ziele und Gesellschaftsprojekte. Zunächst einmal möchte ich euch auf diese Podiumsveranstaltung in Hattingen (NRW) am 28.11.09 hinweisen und recht herzlich dazu einladen: Podium und Diskussion im Plenum: Die politische Linke nach der Wahl – Anforderungen für ein mittelfristiges Reformprojekt: Franziska Drohsel, Bundesvorsitzende der Jusos; Björn Böhning, Vorsitzender des Forums DL21 e.V.; Ralf Krämer, Die Linke; Robert Zion, Bündnis90/Die Grünen. (Download Einladung). Unten und im Anhang findet ihr auch ein Thesenpapier vor mir zur Veranstaltung. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Tue Nov 17 09:42:36 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Tue, 17 Nov 2009 09:42:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen References: <014401ca6560$c136f2b0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <0A027630FFA54CB4B0BD2EB0D996A827@Laptop> Hallo Jörg, bei allem Respekt, aber mit einem Zitat von Hitler Deine Bemerkung zu untermauern, muss nun wirklich nicht sein auf dieser Liste. Das "Koodinatiensystem" ist dann eben doch nicht "aussagelos". LG, Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: Joerg Drescher To: Robert Zion ; Debatte Grundeinkommen Sent: Saturday, November 14, 2009 8:29 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen Hallo Robert (und wen's sonst noch interessiert), ohne Dich und Deine Thesen diskeditieren zu wollen, aber so zeigen sie das wirkliche Problem der Linken: Sie sprechen eine Sprache, die nur von wenigen verstanden wird. Zwar hört sich das alles klug an, aber der "kleine Mann auf der Straße" wird mit dem Wenigsten davon etwas anfangen können. Dazu ein Zitat aus der gegenüberligenden Ecke (mit Verzicht auf die Quellenangabe, da ich mich nicht unbeliebt machen will): Die Aufnahmefähigkeit der großen Masse ist nur sehr beschränkt, das Verständnis klein, dafür jedoch die Vergesslichkeit groß. Aus diesen Tatsachen heraus hat sich jede wirkungsvolle Propaganda auf nur sehr wenige Punkte zu beschränken und diese schlagwortartig so lange zu verwenden, bis auch bestimmt der Letzte unter einem solchen Worte das Gewollte sich vorzustellen vermag. Sowie man diesen Grundsatz opfert und vielseitig werden will, wird man die Wirkung zum Zerflattern bringen, da die Menge den gebotenen Stoff weder zu verdauen noch zu behalten vermag. Die "Krise der Linken" (ich selbst zähle mich lieber zu den wohlwollenden Humanisten) scheint mir die Uneinigkeit der Zielsetzung (was offenbar mit der Formulierung zusammenhängt) und die kräftezermürbende Zersplittertheit, wie gemeinsame Ziele erreicht werden können/sollen. Gemeint ist, daß mehr Kraft aufgewandt werden muß, gemeinsame Ziele zu definieren, statt solche gemeinsam zu verfolgen. Ist allerdings ein Gegner in Sicht (wie es z.B. beim "liberalen Bürgergeld" der Fall war), bündeln sich die Kräfte auf wundersame Weise zu dem gemeinsamen Ziel, dagegen zu sein... Viele Teile der sogenannten Linken sind aus meiner Sicht durch den Siegeszug des Kapitalismus und der Globalisierung (am Ausgang des 20./Beginn des 21. Jhd.) geblendet worden, was das politische Koordinatensystem deutlich nach rechts verschob (vlg. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31232/1.html). Aber mir liegt nicht daran, die "Krise der Linken" zu analysieren, da ich mich ungern in einem mehr und mehr aussagelosen Koordinatensystem einordnen lassen will. Das Thesenpapier (von Robert) enthält das Schlagwort "Transformation" (Umgestaltung, Perestroika) und zum Schluß, daß dieser Prozess gerade stattfinden würde. Wer befindet sich allerdings in all den genannten "Transformationsprojekten"? Was ich (aus wohlwollend-humanistischer [jovialer] Sicht) in dem Text vermisse: Menschen. Der genannte "emanzipatorische Sozialstaat" soll (nach meinem Verständnis) den Menschen dahingehend "transformieren" (mir gefällt "erziehen" besser), mit den von einer Gesellschaft gewährten Freiheiten umzugehen. Politik kann für den "Transformationsprozess" am Menschen und der Freiheiten allerdings nur Rahmenbedingungen schaffen. Was mir allerdings an dem Thesenpapier gefällt: daß dieser Prozess in Foren, Ideen- und Zukunftswerkstätten gemeinsam (mit den betroffenen Menschen) stattfinden soll. Veranstaltet Bürgerforen, erstellt Bürgergutachten und holt die Meinung der Bevölkerung ein! Sammelt Vorschläge, Wünsche und Ideen der Bürger, um die Richtung auszuloten, wohin die Reise (aus der Krise) führen soll und zeigt vor allem (transparent) den Weg auf. Der Staat (in der heutigen Form) läßt ein riesiges Potential ungenutzt und verleugnet die eigentliche Bedeutung von Demokratie... Nicht (nur) die "Linke" ist in der Krise, sondern das Politische im allgemeinen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Debatte Grundeinkommen Sent: Friday, November 13, 2009 4:35 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linken undcrossover-Veranstaltung in Hattingen Hallo zusammen, Es ist soweit. Nach der Wahl beginnt nun der Austauschprozess der politischen Linken und die Formulierung gemeinsamer Ziele und Gesellschaftsprojekte. Zunächst einmal möchte ich euch auf diese Podiumsveranstaltung in Hattingen (NRW) am 28.11.09 hinweisen und recht herzlich dazu einladen: Podium und Diskussion im Plenum: Die politische Linke nach der Wahl - Anforderungen für ein mittelfristiges Reformprojekt: Franziska Drohsel, Bundesvorsitzende der Jusos; Björn Böhning, Vorsitzender des Forums DL21 e.V.; Ralf Krämer, Die Linke; Robert Zion, Bündnis90/Die Grünen. (Download Einladung). Unten und im Anhang findet ihr auch ein Thesenpapier vor mir zur Veranstaltung. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Tue Nov 17 11:46:12 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 17 Nov 2009 12:46:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen References: <9CA3995CDFA64FE19D16C9707F9F0C28@mama> Message-ID: <013f01ca6773$2ece4350$0501a8c0@iovialis> Hallo Christine, danke für die freundliche Einladung, allerdings werde ich in nächster Zeit (aus finanziellen Gründen) nicht nach Deutschland kommen können. Das Projekt Jovialismus ist relativ einfach zu verstehen, wenn man sich überlegt, was das Wort "jovial" ursprünglich bedeutete. Ich kam Anfang der 1990er Jahre auf die Idee, als ich mich mit dem Grundgesetz beschäftigte und dabei den Amtseid des Bundespräsidenten, Bundeskanzlers und der Bundesminister entdeckte. Dieser Eid legt eigentlich die Richtlinien der Politik fest. Interessant dabei ist, daß inhaltlich ähnliche Eide in sehr vielen Verfassungen unterschiedlichster Staaten existieren und für mich einen "gemeinsamen (globalen) Nenner" darstellen. Da der Eidesinhalt auf die Zeit der Aufklärung zurückgeht (als es noch keine Globalisierung gab), ist heute unter globalen Bedingungen die nationalstaatliche Bedeutung in Frage zu stellen. Gemeint ist: Das Wohl eines Volkes, sowie deren Nutzenmehrung, bzw. Schadensabwehrung, sollte unter globalen Bedingungen nicht mehr auf eine Nation (ein Volk) beschränkt bleiben, sondern sich auf die Menschheit als Ganzes beziehen. Andernfalls schadet der "Volksegoismus" letztlich allen - auch dem Volk, dem das Wohl an Eides statt versprochen wurde (Bsp: Wenn Brasilien auf das Volkswohl bedacht ist und der Regenwald zur Erzielung von Einnahmen abgeholzt wird, um dort Soja anzubauen, schadet dies langfristig der Menschheit - tolleriert Deutschland dieses Vorgehen, um billig an Soja für Tierfutter zu kommen, verstärkt das "Nationalwohl" diesen Prozess). Kurz zusammengefaßt: Das Projekt Jovialismus beschäftigt sich mit Fragen, wie die Inhalte der Amtseide aus unterschiedlichen Verfassungen für die Menschheit als Ganzes umgesetzt werden können und orientiert sich dabei an der ursprünglichen Bedeutung des Worts "jovial" (wohlwollend, gönnerhaft, leutselig...). Dabei spielt im Wirtschaftsbereich die Idee des Grundeinkommens die Hauptrolle; und im Bereich Demokratie ein "staatliches Vorschlagswesen" (vgl. Ideenmanagement), wobei Bürgerforen solche Vorschläge (aus der Bevölkerung und Politik) begutachten und als (transparente) Entscheidungshilfe für die Politik erarbeiten sollen. Die Vorteile gegenüber Volksentscheiden: .) aktive Beteiligung am Entscheidungsprozess (nicht nur ja/nein) und dadurch eine Analyse von pro und contra .) Transparente Entscheidungsfindung (bei ja/nein-Entscheidungen sind die Entscheidungspräferenzen unklar) .) Verantwortlichkeit liegt bei konkreten Entscheidungsträgern (bei Volksentscheiden liegt die Verantwortung bei unbekannten Mehrheit, was einer "Diktatur der Mehrheit" gleich kommt) .) relativ einfache Integrierbarkeit in die heutige Handhabung von "Demokratie" (repräsentative Demokratie) Im Gegensatz zum Grundeinkommen gibt es für das Ideenmanagement sehr viele praktische Beispiele (allein die Anwendung in Unternehmen ist enorm; oder ein Beispiel für die kommunale Anwendbarkeit: Curitiba). Vor allem würde dieses Verfahren auch gut zur "Idee Grundeinkommen" (vor einer Einführung) passen... Ich hoffe, damit erklärt zu haben, um was es bei dem Projekt geht... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Christine Ax To: 'Joerg Drescher' ; 'Robert Zion' ; 'Debatte Grundeinkommen' Cc: iovialis at gmx.de Sent: Tuesday, November 17, 2009 7:26 AM Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischen Linkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen Lieber Herr Drescher, und wen es sonst noch interessiert. Vielen Dank für diesen wunderbaren Beitrag. Sie sprechen mir aus der Seele. Die Debatte, die in diesem Kreis geführt wird, erscheint auch mir selten abgehoben und ich habe den Eindruck gewonnen, dass es um Nabelschau und Selbstbeweihräucherung geht. Es erinnert mich - man möge mir verzeihen - an die Diskussionen der K-Gruppen aus meiner Jugendzeit, wo es letztlich nur darum ging zu zeigen, wie schlau man ist aber nicht wirklich darum, wie wir Menschen erreichen und überzeugen können. Dabei scheint mir die Stärke des Themas Grundeinkommen genau darin zu liegen, dass es "Arbeit unter den Bedingungen der Freiheit" (www.koennensgesellschaft.de) ermöglicht und damit jedem Menschen die Chance eröffnet seine Fähigkeiten zu leben und weiter zu entwickeln. Ich arbeite gerne und viel mit Österreichern zusammen, weil dort eine Wohlstands- und Wachstumsdebatte geführt hat, die ich für wirklich wichtig halte. Die Frage danach was in Zukunft überhaupt noch wachsen darf, ist alles entscheidend. Es ist auch die Frage nach der Zukunft der Arbeitsgesellschaft (Arendt). Wir werden die Menschen nur gewinnen können, wenn wir ihnen mehr als Geld bieten können: ein gutes Leben (weniger Konsum) und die Chance auf persönliches - aktives - Glück sowie die Freiheit ihren eigenen Weg zu gehen. Ihr Jovialismus ist mir sehr sympathisch. Sind Sie demnächst einmal in Hamburg? Hätten Sie Zeit und Lust ihr Projekt im Netzwerk Grundeinkommen vorzustellen? Christine Ax AG "Arbeit am Grundeinkommen" Netzwerk Grundeinkommen Hamburg -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From irmer at id-concept24.de Tue Nov 17 12:26:04 2009 From: irmer at id-concept24.de (Thomas Irmer / ID Concept) Date: Tue, 17 Nov 2009 12:26:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufkleber zum BGE Message-ID: Liebe Freunde Demokratie lebt von dem Engagement des Einzelnen. Mitmachen ist angesagt, sonst läuft das System in die falsche Richtung. Wie Ihr alle, bin auch ich überzeugt davon, dass das Bedingungslose Grundeinkommen, der richtige Schritt in die richtige Richtung ist, um dem Einzelnen auch die Freiheit und die Möglichkeit zu geben, sich beteiligen zu können. Ich freue mich, als Grafiker mein Engagement darin ausdrücken zu können, für das BGE -also für Euch- einen Aufkleber gestaltet zu haben. Diesen habe ich drucken lassen. Der Aufkleber hat bei allen viel positive Rückmeldung erbracht (schönster Kommentar: "Er zaubert den Leuten ein Lächeln ins Gesicht...") und die erste und zweite Auflage von je 1000 Stück sind bereits fast vergriffen- super! Ich habe ein pdf mit dem Aufkleber angehängt, damit Ihr sehen könnt, wie er aussieht. Wem der Aufkleber gefällt, und wer Lust hat, aktiv etwas für die Sache zu tun, kann gerne welche bei mir anfordern. Es sind Kunststoffaufkleber- Sie eignen sich gut für das Auto oder auch zum verkleben im Stadtgebiet (selbstverständlich nur an dafür vorgesehenen Flächen ;-) ). Ihr könnt die Aufkleber bei mir zum Selbstkostenpreis von 10 ct. pro Stück bestellen (Plus Porto zwischen 55 ct und 145 ct). Mindestbestellmenge bitte nicht kleiner als 10 Aufkleber- sonst lohnt sich der Aufwand nicht. Danke. Schickt mir einfach eine E-Mail wieviele Ihr wollt und versehen mit Eurer Postadresse und ich antworte auf Eure E-Mail mit meiner Bankverbindung. Ihr überweist den betreffenden Betrag auf mein Konto und nach Geldeingang schicke ich Euch die Aufkleber unmittelbar zu. So. Das wärs von meiner Seite aus. Mit besten Grüßen, Euer Thomas Spruch des Tages: Engagiere Dich für die Gemeinschaft und Du fühlst Dich besser. ID Concept Thomas Irmer Bauer Landstr. 144 24939 Flensburg Fon: 0461 ? 674 16 00 Mobil: 0162 ? 34 86 222 Fax: 0461 ? 50 53 655 irmer at id-concept24.de info at id-concept24.de www.id-concept24.de www.fintastisch.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : BGE Aufkleber.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 251534 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From nofrima at t-online.de Tue Nov 17 19:54:22 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Tue, 17 Nov 2009 19:54:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? In-Reply-To: <14167849.1257876946944.JavaMail.ngmail@webmail16.arcor-online.net> References: <14167849.1257876946944.JavaMail.ngmail@webmail16.arcor-online.net> Message-ID: <4B02F15E.4060700@t-online.de> Hallo Herbert und Mitlesende, danke für Deinen sachdienlichen Beitrag. Alllerdings ist es sehr beschwerlich, die vielen ausführlichen Texte aus der Demokratie-Bewegung zur Kenntnis zu nehmen und ggf. auch noch kritisch zu kommentieren. Die "Argumente" der Gegner und Bedenkenträger sind schlicht und einfach und so etwas liebt das "Volk". Das "Volk" wird erst bereit sein sich als Souverän zu benehmen, wenn es mehrheitlich das Denken lieben gelernt hat. Das BGE halte ich für einen Anreiz zum Denken. Mit sonnigen Grüßen Norbert PS: Wie hieß es damals in "Peter's (Frankenfeld) Bastelstunde": "Hier darf jedeR sagen was er denkt - auch wenn er nicht denken kann." herbert.schliffka at arcor.de schrieb: > An Christian Wilke > und zum Mitlesen an die Listenteilnehmer > > > Betr.: Aussagen von Christian Wilke, > die er in diversen Beiträgen auf dieser Liste zur Debatte gestellt hat. > > > > Sehr geehrter Herr Christian Wilke, > liebe Listenteilnehmer, > > > zwar schätze ich es nicht, wenn sich jemand zu einem Sachverhalt äußert, von dem er so wenig Kenntnis hat, wie sie es von der Demokratie haben - und damit meine ich nicht den in Deutschland praktizierten Parlamentarismus, auch wenn die parlamentarischen Entscheidungen durch die allgemeinen Wahlen eine minimale demokratische Legitimation besitzt. > > Dennoch möchte ich Ihnen hier auf der Debattenliste antworten, damit die Lesern der Liste nicht nur den von Ihnen -- ohne Kenntnis des Diskussionsstandes - wild konstruierten Gedankengespinsten ausgeliefert sind. > > Man kann -- wie Sie es tun - das Prinzip der "Volkssouveränität" für das "politische System" in Frage stellen, wenn man als Alternative dazu z. B. wieder ein diktatorisches System etablieren will. Im politischen System werden Gesetze beschlossen und andere rechtsverbindliche Entscheidungen, die jeden Staatsbürger gleichermaßen binden, getroffen. Am 23. März 1933 z. B. wurde die Volkssouveränität ja schon einmal durch eine parlamentarische Entscheidung beseitigt, als der Reichtag mit dem "Ermächtigungsgesetz" die gesamte politische Entscheidungs-Kompetenz vollständige an Hitler übertragen und ihn alleine damit zum Diktator gemacht hatte. > > Ihre singulären Äußerungen begründen sie meiner Ansicht nach nur scheinbar (bzw. irrtümlich) mit der Luhmannschen Systemtheorie. > > Meinem Forschungsstand entsprechend zeigt sich, dass Luhmann die Verhältnisse im politischen System und vor allem dessen notwendige demokratische Weiterentwicklung nur äußerst mangelhaft durchdrungen und beschrieben hat. > > Das ist ja auch kein Wunder, > denn er hat sich ja selbst zu der Entwickelung der Begriffe seiner Theorie wie folgt geäußert. > Sie sind wie die Instrumente in einem Flugzeug, auf die sich der Pilot verlassen muss, der über eine geschlossene Wolkendecke fliegt, unter dem die sozialen Tatsachen verborgen liegen. > So entwickelt er seine Begriffe hauptsächlich nicht aufgrund von Beobachtungen der sozialen Wirklichkeit, sondern aufgrund der Begriffe, die in der "Allgemeinen Systemtheorie" zur Verfügung standen. Diese wiederum wurden aufgrund der Erkenntnisse entwickelt, die überwiegend in anderen Fachdisziplinen, wie z.B. der Biologie, der Kybernetik usw., gewonnen werden konnten. > Ich gebe zu, dass dies nur eine - hier aber angemessene -- verkürzte Beschreibung ist. > > In meiner Diplomarbeit ist alles, wozu sie sich äußern, ausführlicher beschrieben. > Ihr Titel lautet: > " Soziales System und Mensch in der Theorie sozialer Systeme von Niklas Luhmann - dargestellt an dem Phänomen "Demokratiebewegung". > > Im zweiten Teil dieser - in drei Hautteile gegliederten -- Diplomarbeit sind Selbstbeschreibungen der Demokratie-Initiativen, die zusammengenommen als "Demokratiebewegung" agieren, zu finden. > Er ist mit einem Vorwort hier im Internet zu finden: http://www.willensbekundung.net/Assets/PDF_Dateien/Die_neuere_DemokratieBewegung_Schliffka.pdf > Dort finden Sie diesen 2. Teil als: "Die neuere 'Demokratiebewegung' in Deutschland > Eine Darstellung ihrer Entwicklung von 1983 bis 1994 - Teil einer Diplomarbeit > > > Hier gebe ich also zunächst nur einige Hinweise, wo Sie Texte der Demokratie-Initiativen finden, die es Ihnen ermöglichen sich Kenntnisse zu diesem Thema auf dem Stand anzueignen, den die neuere Demokratie-Bewegung in Deutschland seit 1983 bis zum heutigen Tage erarbeitet hat: > > 1. http://www.mehr-demokratie.de/ > > 2. http://www.omnibus.org/home.html > > 3. http://www.volksgesetzgebung-jetzt.de/ > > Wichtig wäre die Kenntnisnahme dieses Erkenntnisstandes, > wenn die Demokratie-Bewegung zusammen > mit anderen Initiativen und Bewegungen der Zivilgesellschaft > in den kommenden 4 Jahren der schwarz-gelben Legislaturperiode > eine gemeinsame Kampagne in Gang bringen wollen, > mit der die volle demokratische Legitimation > der parlamentarischen Gesetzgebung in Frage gestellt wird. > Denn diese fehlt, solange die dreistufige Volksgesetzgebung nicht möglich ist, > weil das Gesetzgebungsmonopol des Parlaments vormundschaftlich wirkt > und deshalb demokratisch nicht auf der Höhe der Zeit ist. > > Unzeitgemäß ist diese Monopol deswegen, weil die mündigen Menschen der Gegenwart mehrheitlich dafür sind, sich in Freiheit hin und wieder dafür entscheiden zu können, sich an der demokratischen Gesetzgebung unmittelbar zu beteiligen, anstelle - so wie in vordemokratischen Zeiten -- nur nach den Bestimmungen eines Vormundes leben zu müssen. > Und der Einwand dagegen, sie können sich ja alle 4 Jahre einen anderen Vormund wählen, ändert nichts daran, das ausschließlich ein Vormund für sie entscheidet und nicht etwa ein parlamentarischer Vertreter, der den Souverän in der Regel von der alltäglichen Gesetzgebungsaufgabe entlastet. > > Die durch Wahlen ermöglichte parlamentarische Gesetzgebung > hätte nur dann keine vormundschaftliche, sondern eine entlastende Funktion, > wenn durch außerparlamentarische Gesetzesinitiativen jederzeit über Volksbegehren Volksentscheide herbeigeführt werden können - wenn genügend Staatsbürger dies wollen und mit ihren Unterschriften > 1. bei außerparlamentarischen Gesetzesinitiativen, > die sich erst an das gewählte Parlament richten, und > 2. bei Volksbegehren bekunden. > > > Die Demokratie-Bewegung müsste dann aufzeigen, welche Themen der zivilgesellschaftlichen Gruppen sie in der kommenden Legislaturperiode beispielhaft für besonders geeignet dafür hielt, dass der Souverän selbst darüber entscheidet. > > Eine Abstimmung (gemäß GG Artikel 20,2), durch die das Volk (also die Gesamtheit der wahl- und stimmberechtigten BürgerInnen) die "Staatsgewalt" (wie bei der Wahl) unmittelbar ausübt, sollte erfolgen über: > > 1) die geplante Verlängerung der Laufzeiten von Atomkraftwerken in Deutschland. > > 2) Maßnahmen zur Beseitigung der Ursachen für die periodisch wiederkehrenden > Finanz- und Wirtschaftskrisen (z.B. das Bankensystem demokratisch kontrollieren) > > 3) die Einführung des bindungslosen Grundeinkommens, > die u.a. auch eine Maßnahme wäre, die zur Beseitigung einer Ursachen für die periodisch > wiederkehrenden Finanz- und Wirtschaftskrisen geeignet ist. > > 4. ein dreistufiges Volksgesetzgebungsgesetz, durch das die zuvor genannten > Entscheidungen vom demokratischen Souverän selbst getroffen werden könnten. > > > Mit freundlichen Grüßen > > Herbert Schliffka > > > > > > > > > > > > ----- Original Nachricht ---- > Von: Christian Wilke > An: Pius Lischer > Datum: 03.11.2009 17:27 > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? > > >> Lieber Herr Lischer, >> >> "Warum machen wir keine Internetumfrage zu dem Thema?" >> >> Abgesehen davon, dass ich eine solche Umfrage weder methodisch noch >> technisch zu implementieren wüsste, - glaube ich nicht, dass sie sinnvoll >> wäre. Man müsste für eine quantitative Statistik das Thema runterbrechen auf >> eine einfache Frage, etwa: Sollte das Volk a) durch Abstimmungen pol. >> Entscheidungen zur Entscheidung stellen und treffen können, b) durch >> bundesweite (organisierte) Volksinitiativen im Entscheidungsprozess >> mitwirken (aber letztlich nicht selbst entscheiden) können oder c) weiß >> nicht. - Es handelt sich ja im Grunde um eine Begriffskritik (einen >> theoretisch fundierten Vorschlag), sodass es mir für eine Umfrage zu >> voraussetzungsvoll erscheint. Selbstredend kann jemand (Sie?) eine >> diesbezügliche Umfrage lancieren, interessiert wäre ich allemal. >> >> Mir geht es einmal darum, die Rede von der 'Staatsgewalt des Volkes' >> kritisch zu prüfen und in diesem Zusammenhang den Volksbegriff (eine >> Konstruktion des Staates) historisch zu schattieren. Es mag unerhört >> klingen, aber die Macht, die ich und 'meine Volksgenossen' schlicht nicht >> haben, ist kein politischer Fehlgriff, sondern das geht, wie Sie sicher >> wissen, mit gesellschaftsumfassenden Modernisierungsprozessen zusammen. >> Selbst diejenigen, die in Wahlen vom Volk gewählt werden, haben nicht Macht, >> sondern es sind politische Ämter, die Macht in organisatorisch handhabbare >> Form bringen, es ist Rhetorik, die Entscheidungsspielräume offenlässt und >> als solche legitmiert und nicht zuletzt ist es die >> Regierungs-/Opposition-Konfiguration, in der Vorschläge durch oppositionelle >> Kritik als auch anders mögliche Vorschläge erscheinen und wo somit die >> Notwendigkeit von Entscheidungen (von Alternativen) prozessualisiert wird. - >> Ich habe in diesem Zusammenhang auf Niklas Luhmann hingewiesen. Wenn nun zu >> bedenken ist, dass Macht Unbestimmtheit (von Entscheidungen) voraussetzt und >> bewirkt, dann wäre ein Volksentscheid eine Art politischer Parasit, der die >> Macht des Staates sowohl (zur Legitimation, Korrektur etc.) erfordert als >> auch destabilisiert. Hingegen wäre eine analog gedachte Volks-empfehlung, >> bei der die Regierung Vetorecht (und vielleicht 'Alternativvorschlagszwang') >> hat, eine Potenzierung der Staatsgewalt bei einem in die Peripherie des >> Staates integriertem Entscheidungsdruck durch das 'Volk'. Das Volk 'hat' >> dann soviel Macht, wie aus der Unbestimmtheit von Entscheidungen resultiert, >> die es dem System zuführen (und moralisch gestatten!) kann. >> >> Kurz: >> - Erweiterung des (möglichen) thematischen Spektrums (+Unbestimmtheit) >> - Möglichkeit der Entscheidung darüber, ob eine Volksempfehlung entschieden >> werden soll oder nicht (+Macht) >> - erhöhte Entscheidungsanforderungen an das Zentrum des Systems (+politische >> Peripherie) >> - ... >> --> ... entspricht den in der systemtheoretischen Analyse erörteten >> Möglichkeitsbedingungen des politischen Systems >> >> - Volksentscheide(!) depotenzieren politische Macht >> - minimieren die Unbestimmtheit von Entscheidungen, weil entschieden werden >> muss, 'eh das Volk es tut' >> - führen zu Konfusionen mit den Entscheidungen der (gewählten ...) >> Regierung >> - müssten hinsichtlich des Themenspektrums politisch restringiert, >> verklausuliert werden >> - ... >> --> ... widerspricht ~ >> >> >> Mit freundlichen Grüßen, >> Christian Wilke >> >> ________________________________________________________________ >> DSL-Preisknaller: DSL-Komplettpakete schon für 16,99 Euro/mtl.!* >> http://produkte.web.de/go/02/ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> > > Jetzt NEU: Do it youself E-Cards bei Arcor.de! > Stellen Sie Ihr eigenes Unikat zusammen und machen Sie dem Empfänger eine ganz persönliche Freude! > E-Card Marke Eigenbau: HIER KLICKEN: http://www.arcor.de/rd/footer.ecard > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Tue Nov 17 20:53:07 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 17 Nov 2009 21:53:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischenLinkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen References: <014401ca6560$c136f2b0$0501a8c0@iovialis> <0A027630FFA54CB4B0BD2EB0D996A827@Laptop> Message-ID: <01fb01ca67bf$9b124240$0501a8c0@iovialis> Hallo Robert, man kann das Zitat, den Zitierten oder den Zitierenden im "politischen Koordinatensystem" verorten, wie man will; da es mir allerdings um den Inhalt ging, wollte ich den Zitierten (der eindeutig zu verorten ist) nicht nennen. Mir stößt dabei allerdings etwas säuerlich auf, daß Du dabei mehr Energie aufbrachtest, den Zitierten zu finden, statt auf das Zitierte, bzw. den Rest meines Beitrags einzugehen. Im übrigen nutzen auch andere Quellen, wie z.B. die Nachdenkseiten, Zitate des Zitierten (vgl. http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=2368). Das Zitat war für den Gesamtbeitrag eher sekundär und sollte nur beschreiben, daß sich Leute, die sich in dem "Koordinatensystem" links einordnen, zwar gutes wollen, aber sich zu umständlich ausdrücken, daß es die Mehrzahl der Gesellschaft nicht mehr versteht. Vor allem das entgegengesetzte Spektrum schafft es durch Einfachheit leider immer wieder, Leute von ihren Gedanken zu überzeugen. Allein daher paßte das Zitat ganz gut. An Deinen vorgebrachten Thesen gefiel mir das Ende am Besten, da es sich mit meinen Vorstellungen und Bestrebungen deckt, wie in meinem anderen Beitrag (an Christine) über die Erklärung zum Projekt Jovialismus zu lesen war. Ich bin für jede Aktion, die in diese Richtung geht, aber beschwere mich darüber, wenn sie (aus meiner Sicht) zu kompliziert ausgedrückt wird. Wäre es nicht wunderbar, wenn in den größten deutschen Ballungs- und Wirtschaftszentren Bürgerforen stattfinden würden, die ein Bürgergutachten zum Thema Grundeinkommen erstellen? Natürlich bedarf es Vordenker, die die Idee umreißen, aber letztlich soll doch der gemeinsame Wille zählen. Und in solchen Gutachten - an dem einfache Handwerker, Polizisten, Ärzte, Akademiker, Rentner und sonstige Berufsgruppen mitgearbeitet haben - kann man aus meiner Sicht ablesen, was von dieser Idee wirklich gehalten wird. Und ein solches Gutachten zu einem bestimmten Thema könnte den Anstoß geben, weitere Gutachten zu anderen Themen zu erstellen - sei es in umweltpolitischen Fragen, sei es in Bildungsfragen oder auch nur das pro und contra eines neuen Rathausfarbanstrichs. Für (Berufs)Politiker wird es schwierig, sich dem Volkswillen zu widersetzen, denn da müssen schon gute Argumente her, die nicht schon in den Gutachten angesprochen wären - schließlich sind die Gutachten öffentlich. Mehr als eine Empfehlung kann ein solches Gutachten nicht sein - aber wenn sich 10-20 solcher Gutachten zum Grundeinkommen aussprechen, ist zumindest die politische Richtung deutlicher zu erkennen. Der emanzipatorische Sozialstaat besagt, daß das Volk seinen eigenen Experten Gehör verschaffen soll, statt auf "beschäftigte Spezialisten" zu hören, deren Interessen oftmals an irgendwelche Lobbygruppen gebunden sind. Und im Gegensatz zum Grundeinkommen sind Bürgerforen sofort und jederzeit umsetzbar, um damit die größte Lobbygruppe zu Wort kommen zu lassen: Das Volk! Aber offenbar ist es Dir wichtiger, ein Zitat, einen Zitierten oder einen Zitierenden in einem "Koordinatensystem" zu verorten, das in einem emanzipatorischen Sozialstaat ausgedient hätte. War das notwendig? Enttäuschte Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Joerg Drescher ; Debatte Grundeinkommen Sent: Tuesday, November 17, 2009 10:42 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Thesen zur politischenLinkenundcrossover-Veranstaltung in Hattingen Hallo Jörg, bei allem Respekt, aber mit einem Zitat von Hitler Deine Bemerkung zu untermauern, muss nun wirklich nicht sein auf dieser Liste. Das "Koodinatiensystem" ist dann eben doch nicht "aussagelos". LG, Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael at fielsch.de Wed Nov 18 03:46:38 2009 From: michael at fielsch.de (michael at fielsch.de) Date: Wed, 18 Nov 2009 03:46:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufkleber zum BGE In-Reply-To: References: Message-ID: Hi Thomas, Deinen Aufkleber finde ich klasse nur würde ich Ihn gerne um eine sehr wichtige Komponente erweitern wollen. Ich bringe mich als Kommunikationselektroniker in die parteiunabhängige BGE-Bewegung mit ein und habe dementsprechend ein bundesweites Konzept erstellt. Bei diesem Konzept geht es um eine kostenlose bundesweit dezentrale BGE-Hotline, mit dem Arbeitstitel: BGE- statt Tupper-Partys. Über die dezentrale Hotline routen wir dann Interessenten bzw. Neugierige direkt zu regionalen BGE-Aktivisten. D.h. Hamburger Anrufer landen bei BGE-Aktivisten in Hamburg. Berliner in Berlin. Flensburg in Flensburg usw. Ziel dabei ist es, kleine Gruppen zu einer kleinen Gesprächsrunde (ähnlich einer Tupper-Party) zusammen zu bringen, um in dieser Runde einem BGE-Dozenten die Möglichkeit zu geben das BGE sachgerecht zu vermitteln. Für die bundesweit unabhängigen BGE-Dozenten werden wir auch die Erstellung eines BGE-Party-Leitfadens anstoßen (über ein dezentrales Wiki-System), an dem alle Interessierten aber auch selber (bundesweit) mitwirken können. Die bundesweite Initiative geht von der Bürgerinitiative bedingungsloses Grundeinkommen e.V. (BbG) - Berlin aus (BGE Initiative von Ralph Boes): http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de wobei wir für die technische Realisierung einen weiteren Verein gegründet haben um diesen Service später auch in anderen sozialen Bereichen zu etablieren (Eine dezentrale Hartz IV Krisen-Hotline ist z.B. als nächstes im Gespräch). Wir hatten gestern (Dienstag) unsere Gründungsversammlung, so dass wir uns nun zügig um die technische Realisierung kümmern können. Den Stand unseres Projektes kannst Du auf unseren Blog ersehen, wobei wir dann aber erst ab Januar 2010 richtig an den Start gehen: http://monratos-ev.sitebob.de Die Gründungsmitglieder des monratos Deutschland Vereins findest Du hier: http://monratos-ev.sitebob.de/liste-der-grundungsmitglieder/ Ich würde mich sehr freuen, wenn wir unsere sehr unterschiedlichen Initiativen miteinander verbinden könnten. Das betrifft zum Einen das Routing der BGE-Hotline aus Eurem Einzugsgebiet zu Eurer regionalen BGE-Initiative, sowie aber auch die Benennung der bundesweiten BGE-Hotline auf Deinem Aufkleber. Meine persönlichen Ambitionen findest Du Übrigens hier: http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Mfielsch Unsere piratische Arbeit im Berliner BGE-Squad kannst Du hier verfolgen: http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/BGE Mit besten Grüßen Michael Fielsch > Liebe Freunde > > Demokratie lebt von dem Engagement des Einzelnen. Mitmachen ist > angesagt, sonst läuft das System in die falsche Richtung. Wie Ihr > alle, bin auch ich überzeugt davon, dass das Bedingungslose > Grundeinkommen, der richtige Schritt in die richtige Richtung ist, > um dem Einzelnen auch die Freiheit und die Möglichkeit zu geben, > sich beteiligen zu können. > Ich freue mich, als Grafiker mein Engagement darin ausdrücken zu > können, für das BGE -also für Euch- einen Aufkleber gestaltet zu > haben. Diesen habe ich drucken lassen. Der Aufkleber hat bei allen > viel positive Rückmeldung erbracht (schönster Kommentar: "Er zaubert > den Leuten ein Lächeln ins Gesicht...") und die erste und zweite > Auflage von je 1000 Stück sind bereits fast vergriffen- super! Ich > habe ein pdf mit dem Aufkleber angehängt, damit Ihr sehen könnt, wie > er aussieht. > > Wem der Aufkleber gefällt, und wer Lust hat, aktiv etwas für die > Sache zu tun, kann gerne welche bei mir anfordern. Es sind > Kunststoffaufkleber- Sie eignen sich gut für das Auto oder auch zum > verkleben im Stadtgebiet (selbstverständlich nur an dafür > vorgesehenen Flächen ;-) ). > > Ihr könnt die Aufkleber bei mir zum Selbstkostenpreis von 10 ct. pro > Stück bestellen (Plus Porto zwischen 55 ct und 145 ct). > Mindestbestellmenge bitte nicht kleiner als 10 Aufkleber- sonst > lohnt sich der Aufwand nicht. Danke. > > Schickt mir einfach eine E-Mail wieviele Ihr wollt und versehen mit Eurer > Postadresse und ich antworte auf Eure E-Mail mit meiner Bankverbindung. Ihr > überweist den betreffenden Betrag auf mein Konto und nach Geldeingang > schicke ich Euch die Aufkleber unmittelbar zu. > > So. Das wärs von meiner Seite aus. > > Mit besten Grüßen, > Euer > Thomas > > > Spruch des Tages: > Engagiere Dich für die Gemeinschaft und Du fühlst Dich besser. > > > ID Concept > Thomas Irmer > Bauer Landstr. 144 > 24939 Flensburg > Fon: 0461 ? 674 16 00 > Mobil: 0162 ? 34 86 222 > Fax: 0461 ? 50 53 655 > irmer at id-concept24.de > info at id-concept24.de > www.id-concept24.de > www.fintastisch.de[Anhang "BGE Aufkleber.pdf" gelöscht von Michael > Fielsch/monratos] _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From Luxus_chris at web.de Wed Nov 18 05:24:07 2009 From: Luxus_chris at web.de (Christian Wilke) Date: Wed, 18 Nov 2009 05:24:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Volksentscheid ins Grundgesetz ... ? Message-ID: <2052724727@web.de> Sehr geehrter Herr Schliffka, liebe Liste, ich weiß nicht, woran Sie meinen Kenntnisstand in Sachen 'Demokratiebewegung' messen. Ich nehme nicht an, dass man schon als kenntnislos gilt, wenn man als sogenannter Bedenkenträger auftritt. Soviel ich Ihren Ausführungen sowie Ihrer Diplomarbeit entnehmen konnte, ist es die Mündigkeit des Volkes, die es erforderlich macht, dass es politische Entscheidungen treffen darf und soll. Entsprechend gilt eine 'konsultative Volksbefragung' als Konsolidierung von Vormundschaft, indem das gesetzlich geregelte Mitreden nicht zur souveränen Entscheidung durch das Volk führt, sondern vielmehr die Entscheidungsohnmacht des Volkes konfirmiert. - Offenbar gilt Ihnen die Volksempfehlung (resp. eine vom Volk initiierte Volksbefragung) - als immerhin ein Ansatz zu mehr Demokratie(?) - weniger als der status quo. Es hätte hiernach nicht der Bezichtung diktatorischer Interessen bedurft, um meinen Vorschlag der Volksempfehlung zu desavouieren, Herr Schliffka. Nun, auf ebendiese Debatte über Mündigkeit wollte ich verzichten. Denn was würden Sie sagen, wenn ich gestände, mich nicht bevormundet zu fühlen vom politischen System? Oder allgemeiner: Hat einer Recht auf das Etikett 'mündig' nur, wenn er die parlamentarische Demokratie für Bevormundung hält? Überflüssig zu sagen, dass ich dies für bedenklich hielte. Indes, das ist freilich nicht Ihre Ansicht. Denn auch in der direkten Demokratie wird der, der einem Volksentscheid seine Stimme nicht gibt, zum Objekt der Entscheidung anderer - und ist darum doch nicht schon unmündig. Seine Mündigkeit liegt vielmehr darin, die 'Bevormundung' durch eine Mehrheit von Abstimmenden legitim zu finden oder nicht, desgleichen im Parlamentarismus. Also, man kann die Mündigkeit des Volkes, wenn man damit die jeweilige Mündigkeit Einzelner meint, nicht als Kriterium für direkte vs. parlamentarische Demokratie verwenden. Vormundschaft taucht als Begriff freilich nicht auf, wenn man das Volk als Kollektivsingular, als soziales Ich, versteht, als (darf ich vorstellen?) der Souverän das Volk. Hier geht mir nicht ganz auf, wie das Volk zugleich Herrscher und Beherrschtes sein soll, wie es die Herrschaft der Herrschaftslosigkeit 'nun endlich durchsetzen' will. Vielleicht meint Ihnen ja wieder jemand beispringen zu müssen, der sich gar nicht erklären kann, was sich das Volk alles noch nicht erklären kann, aber so sonnenklar scheint es mir nicht zu sein. Ihre (narrative) Figur der Entlastung ist recht interessant, wo die Geschichte so lautet, dass eigentlich das Volk immer Souverän ist, aber keine Zeit hat für politisches Entscheiden, und also seine Macht an Personen seines Vertrauens (den Staat) bis auf Weiteres abgetreten hat. Um dieses sein mythisches Vorrecht zu dokumentieren, verstehe ich weiter, sollte das Volk zumindest die Möglichkeit haben, hin und wieder jenen Vertrauten zu zeigen, wer das Zepter eigentlich in der Hand hat. Offenbar birgt das 'Volk an sich' die Legitimation zu seiner politischen Entscheidungsgewalt. Wie das? Weil es am besten wissen muss, was es will? Weil es, im Fichteschen Sinne, mit sich selbst identisch, d.h. vertraut ist? Sie wissen, dass diese Problematik von Frühromantik bis Postmoderne zur Aufösung des Subjektbegriffs geführt hat; auch die (in Ihrer Diplomarbeit) schicke Einkleidung des Volks in ein 'soziale System Volk' verschleiert in Unkenntnis der Systemtheorie nur, dass das Volk subjektivistisch gedacht bleibt, wenn es auch System heißen mag. Das Volk ist kein Akteur, kein intentionales Subjekt, das durch den Volksentscheid 'zu sich kommen' könnte. - Sehen Sie, im Ernst gesprochen, ich verstehe das physische Gewaltmonopol des Staates als ein u.a. wichtiges legitimierendes Moment von Macht, auch die Bekenntnisse zu Grundwerten legitimieren das politische System, - aber wie wird 'das Volk' (jene Ansammlung von Individuen) zum legitimen Entscheider? Der Volksentscheid versucht Demokratie als Selbstherrschaft (die sich m.E. nicht von selbst versteht) über ein Dreiebenenverfahren zu legitimieren, in dem sich Mehrheiten finden müssen. Die ersten beiden Schritte (Initiative und Begehren), gleichen sie nicht formal der Volksbefragung? Konfirmieren nicht auch sie, dass das Volk eigentlich nicht entscheidet? Und, wenn es nicht darauf ankommt, ob das Volk entscheidet oder der Staat, solange nur legitim entschieden wird, - liegt dann nicht die Hoffnung des Volkes darin, keinen Volksentscheid zu brauchen (wo es ohnehin keine Zeit hat ...), weil der Staat das (Entscheidungs-)Ruder schon im Schritt 1 oder 2 vorzeitig übernimmt? Ich finde, hierin können wir uns einmal unser gegenseitiges Einvernehmen bekunden. - Warum aber ist der dritte Schritt wichtig; dass das Volk gesetzgebende Gewalt hat? Doch, weil die Volksentscheidsbefürworter mehrenteils keinen Grund zur Annahme sehen, dass eine gesetzlich geregelte Volksempfehlung im Zweifel genügend Druck auf die Regierung ausübt. Das ist ziemlich kurios: Da sich sollten unsere Meinungen politisch durchsetzen können, sollten wir sie letztlich auch durchsetzen können. Noch einmal: wo kommt die Legitimation her, öffentliche Meinung in politische Entscheidung geradewegs zu übersetzen? Die Logik 'Wenn es Viele wollen, muss es politisch richtig sein' reicht erfahrungsgemäß nicht aus, um von Mehrheit auf legitime Entscheidungsmacht zu schließen; aber dass politisch diskussionsfähig und -bedürftig ist, was die Mehrheit meint, steht außer Frage, und kann, wie ich finde, durch Volksempfehlungen politisch in Form gebracht, durch ein gesetzlich geregeltes Evaluationsverfahren (besser als durch Medien) politisch gewichtet werden. Mit freundlichen Grüßen, Christian Wilke _____________________________________________________________ DSL-Preisknaller: DSL-Komplettpakete von WEB.DE schon für 16,99 Euro/mtl.!* Hier klicken: http://produkte.web.de/go/02/ From nofrima at t-online.de Thu Nov 19 15:15:05 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Thu, 19 Nov 2009 15:15:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <00b401ca6526$f61cddd0$0501a8c0@iovialis> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis><4AF994DA.1060206@gmx.net> <4AFCAB26.9000305@t-online.de> <00b401ca6526$f61cddd0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4B0552E9.5000504@t-online.de> Hallo Joerg, nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und Du das "Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen Nenner für geeignet hältst, haben wir das neue Problem, wie wir "Leben" definieren. Auch Sklaven "leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt. Lohnsklaven mit einem Stundenlohn von 1 Euro leben anders als solche mit 100 Euro. Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen und Gazellen halte ich für nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus der Menschenwelt. Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage nach einem "gerechten Krieg" halte ich für unbefriedigend; wer entscheidet denn, ob es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer zu schützen und wer entscheidet, welches Leben schützenswerter ist, das der im Krieg getöteten oder das der möglicherweise durch den Krieg geretteten? Hier wird der Wert von Menschen gegeneinander aufgerechnet, nach gerechten Kriterien? Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in erster Linie darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass Menschen nicht friedfertig miteinander leben können, liegt in erster Linie daran, dass die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, was diese nicht besitzen und zu ihrem Leben brauchen. Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als eine Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es geht mir um so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance. Justitia mit der Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand sondern ein dynamisches Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. Ungleichgewichte müssen korrigierbar sein in Richtung Gleichgewicht. Es muss ein Pendeln stattfinden, anderenfalls Systeme zusammenbrechen, wenn das Ungleichgewicht nicht korrigiert werden kann. Das gilt für Individuen und für Gesellschaften. Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende Ungleichgewicht (die auseinanderklaffende Schere) zwischen Arm und Reich zum Halten und zur Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE die einzig denkbare und die beste Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das hängt wesentlich von der Höhe des BGE ab. Andere Möglichkeiten betreffen das Überdenken der Eigentumsordnung, Bodenreform und Geldschöpfungs- bzw. Kreditgesetze. Mit sonnigen Grüßen Norbert Joerg Drescher schrieb: > Hallo Norbert (und wen's sonst noch interessiert), > > eine Diskussion über das Thema "Gerechtigkeit" kann aus meiner Sicht > nicht ohne Definition des Begriffs stattfinden, da sich die Diskussion > immer auf etwas undefiniertes beziehen würde. Doch was ist der > "Kleinste Gemeinsame Nenner", auf den man sich bei "Gerechtigkeit" > einigen könnte? Mir scheint das "Recht auf Leben" als Grundlage für > jede Art von Gerechtigkeit geeignet. Selbst in der (belebten) Natur > ergibt das bei dem Beispiel mit dem Löwen und der Gazelle Sinn: Das > "Recht auf Leben" gibt dem Löwen (aufgrund seiner Natur) das "Recht", > die Gazelle zu töten. Da der Löwe allerdings nicht unzählige Gazellen > umbringt (aus bloßer Lust am Töten), sondern nur soviele, wie er zum > Leben "braucht", erscheint es "gerecht". Aus Sicht der Gazelle > wiederum ist das nicht gerecht, denn schließlich hat sie das gleiche > "Recht auf Leben". Aber auch sie "tötet", um selbst leben zu können > (was gerne vergessen wird, da Pflanzen nicht als "Lebewesen" > betrachtet werden). Daraus leitet sich ab, daß das "Recht auf Leben" > eine gewisse Hierarchie besitzt, die (z.B. von Manfred) als "Recht des > Stärkeren" bezeichnet wird. In der Natur wird allerdings noch aus > anderen Gründen getötet: Zur Verteidigung des eigenen Lebens, bzw. der > eigenen Art. > > Damit wäre die Frage nach einem "gerechten Krieg" beantwortet: Krieg > kann dann gerecht sein, wenn es kein anderes Mittel gibt, um das Leben > anderer/aller zu schützen (was z.B. den Einsatz in Afghanistan > "rechtfertigt", da ein Truppenabzug zur Lebensgefahr vieler > unschuldiger Menschen im Land führen würde - womit ich nicht sagen > will, daß deshalb Angriffe der "Beschützer" stattfinden dürfen; > anderes Beispiel: Attentate auf Diktatoren, die Kriege beabsichtigen). > > Die Frage über das Gewaltmonopol eines Staates wirft für mich die > Frage nach dem Sinn eines Staates auf. Da man davon ausgehen kann, daß > es Menschen gibt, die nicht friedfertig zusammenleben können/wollen, > ist ein staatliches Gewaltmonopol dadurch gerechtfertigt, wenn dieses > dazu dient, eben solche "unfriedlichen" Streitigkeiten zu schlichten. > Das soll heißen: Der Staat tritt als Garant für das "Recht auf Leben" > (und davon abgeleitete Rechte) auf - und damit ist Staat und > Gerechtigkeit eng miteinander verknüpft. Leider nehmen sich Staaten > das Recht heraus, ihr Gewaltmonopol dazu zu verwenden, Gegner zu > bekämpfen (der Staat als Gruppe sieht sein "Recht auf Leben" bedroht) > oder Interessen zu verfolgen, die nicht dem "Recht auf Leben (aller)" > entsprechen. Der "Steuerstaat" zum Beispiel garantiert immer weniger > das "Recht auf Leben", sondern besteht hauptsächlich zum Schutz des > "Rechts auf Eigentum". Würde im "Recht auf Leben" das "Eigentum" jedes > Einzelnen verstanden werden, wäre dagegen nichts zu sagen... Der Staat > sollte aber auf keinen Fall versuchen, ein Grundeinkommen dazu zu > nutzen, dieses "Eigentum" zu kaufen, um in den Besitz des "Rechts auf > Leben" zu kommen (was nur über die Bedingungslosigkeit möglich ist). > > Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Ist Gerechtigkeit > (verstanden als "Recht auf Leben") verhandelbar? > > Liebe Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* 1981klaus- > *Cc:* Debatte Grundeinkommen > > *Sent:* Friday, November 13, 2009 2:41 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit > verhandelbar? > > Hallo Christiane, > /"//Zumindest kann jeder damit (/mit dem Gespräch über > Gerechtigkeit) /anfangen, der es /(dass das Gespräch notwendig > ist) /einsieht. "/ > > Ich bin dabei. > Und halte es für sinnvoll, nicht nach Definitionen zu suchen, wie > ich es anfangs vorgeschlagen habe, sondern besser anhand von > möglichst konkreten Fragestellungen sich dem Verständnis von > Gerechtigkeit zu nähern. > Voraussetzung für ein solches Gespräch sollte allerdings sein, > dass die TeilnehmerInnen G. für einen hohen und erstrebenswerten > Wert halten; anderenfalls wäre es möglich zu sagen, dass man einen > bestimmten Sachverhalt zwar für nicht gerecht hält, gleichzeitig > aber fatalistisch meinen könnte, dass die Verhältnisse eben so > sind, "der Mensch" eben so ist, und überhaupt G. höheren Werten > unterzuordnen sei. > > Also ich beginne mal mit einer grundlegenden Frage, nämlich ob es > gerecht ist, dass Menschen/Staaten anderen Menschen/Staaten Gewalt > antun, was letztlich der Frage entspricht, ob es gerechte Kriege > gibt, bzw. ob ein staatliches Gewaltmonopol gerecht ist. > Die entsprechenden Antworten auf viele weitere G.-Fragen leiten > sich aus der Antwort auf diese Frage ab. > > Meine Antwort auf diese Frage ist ein sehr klares Nein. Und dieses > Nein bedeutet gleichzeitig, dass ich die Institution des Staates > bereits als für nicht kompatibel mit Gerechtigkeit halte. > > Insofern kann ein Gespräch über Gerechtigkeit unter den > Bedingungen der Staatlichkeit sinnvollerweise nur geführt werden, > wenn man ein Mehr oder Weniger an Gerechtigkeit für möglich hält. > Dies würde dann dazu führen, dass man sich damit beschäftigen > müsste, für wen ein Mehr und für wen ein Weniger an Gerechtigkeit > angestrebt werden soll. Und das würde automatisch der > Gerechtigkeit widersprechen. Oder kann es gerecht sein, wenn nicht > allen Menschen gleiche Gerechtigkeit widerfährt? (2. Frage) > > Die daraus folgende 3. Frage müsste lauten: Ist Gerechtigkeit ein > absoluter Wert? Folgt dieser Begriff dem Entweder-oder-Prinzip? > Ich neige dazu dieses zu behaupten. Entweder Gerechtigkeit für > Alle oder es ist keine Gerechtigkeit, nach dem Motto "Alle sind > gleich, aber manche sind eben gleicher" (Orwells animalfarm). > > Entweder wir streichen also den Begriff Gerechtigkeit aus unserem > Wertekanon zugunsten eines höheren Wertes, z.B. Sicherheit (für > das Eigentum) die der Staat garantiert, oder wir suchen nach > Alternativen Visionen einer entstaatlichten Erde. > > Starker Tobak? > > Sonnenstrahlen > Norbert > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Nov 19 17:13:07 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 19 Nov 2009 18:13:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis><4AF994DA.1060206@gmx.net> <4AFCAB26.9000305@t-online.de> <00b401ca6526$f61cddd0$0501a8c0@iovialis> <4B0552E9.5000504@t-online.de> Message-ID: <019801ca6933$2ee5a150$0501a8c0@iovialis> Hallo Norbert, beim "Recht auf Leben" und Deinem Beispiel mit den "Sklaven" bringst Du das Adjektiv "frei" ins Spiel. Nun kannst Du einwenden, daß "gerecht" ebenfalls als Adjektiv benutzt wird, wobei zu fragen ist, ob ein "gerechtes Recht auf Leben" oder ein "Recht auf ein gerechtes Leben" gemeint ist. Im Deinem Sklavenfall handelt es sich wohl um ein "Recht auf ein FREIES Leben". Doch "Leben" kann nie absolut "frei" sein (es besteht immer eine Abhängigkeit vom Stoffwechsel) und es kommt auf den Betrachter an, ob er sich "versklavt" fühlt oder nicht. Gerechtigkeit als reinen Menschenbegriff zu betrachten, halte ich für chauvinistisch. In der sonstigen Natur wird allerdings nicht nach einer Begründung für einen Sachverhalt gefragt (was offenbar nur Menschen tun) und eine Begründung wird weder als gerecht, noch als ungerecht empfunden. Der Mensch müßte allerdings die Natur als absolut ungerecht empfinden, wenn er gewisse Sachverhalte nur rein oberflächlich betrachtet. Ihm bleibt die Begründung und der "tiefere Sinn" (oftmals) verborgen. Und so landen wir bei der Frage nach einem "gerechten Krieg" (oder auch "gerechten Mord"). Welche Rechtfertigung gibt es für einen "Krieg/Mord"? Nimmt man das "Recht auf Leben", so wird der Begriff "Notwehr" aus dem deutschen Strafgesetz verständlich, den nicht jede "Tötung" eines Menschen wird in Deutschland mit dem Strafmaß für "Mord" geahndet. Allerdings stimme ich zu, daß eine Entscheidung darüber, wann ein Krieg gerechtfertigt ist, gewissen Schwierigkeiten unterliegt (Bsp: Irak-Krieg, der durch Falschinformationen über Massenvernichtungswaffen für gerechtfertigt galt; allerdings würde ich Nordkorea angreifen, wenn sie unbestreitbar mit Atombomben auf Südkorea drohen). Aber wer einen Dienst an der Waffe ableisten will, muß damit rechnen, selbst getötet zu werden - ob er das wirklich will, hängt von der Rechtfertigung eines Krieges ab. Dann ist es auch keine Aufrechnung von Menschenleben, sondern die Freiwilligkeit des Einzelnen, sich für das "Recht auf Leben" zu "opfern" (ich bin für eine "Berufsweltarmee" nach dem Vorbild der französischen Fremdenlegion, die der UNO untersteht). Ein staatliches Gewaltmonopol mag vielleicht heute die bestehenden Eigentumsverhältnisse sichern, aber es ist noch für viel mehr da (das Strafgesetzbuch kennt nicht nur Eigentumsdelikte). Ich halte es auch für etwas blauäugig zu meinen, Friedfertigkeit hinge allein von Besitzverhältnissen ab. Streit kennt auch andere Formen (bsp. Ansichten/Meinungen), die sich bei mangelndem Intellekt in gewaltsamen Auseinandersetzungen entladen können. Zudem kann nicht jeder "Besitz" (manche sehen ihre Frau als persönliches "Eigentum") gleichmäßig verteilt werden. Ganz zu schweigen von Racheakten... Deine Gerechtigkeitsdefinition (als Orientierungshilfe) unterscheidet sich nicht von meiner Zielsetzung, das "Recht auf Leben" als obersten Orientierungspunkt zu verwenden. Andere Orientierungshilfen sehe ich in den allgemeinen Menschenrechten. Ziel von "Gerechtigkeit" muß (aus meiner Sicht) immer sein, das Leben (aller) zu erhalten (nicht jeder "Sklave" will befreit werden, was nicht heißt, daß andere deshalb in "Sklaverei" bleiben müssen). Das darf allerdings nicht zu einem "Zwang zu Leben" werden (Selbstmord ist legitim, wenn dabei niemand anderer zu schaden kommt - was sich jeder potentielle Selbstmörder im Vorfeld überlegen sollte, indem er an das Leid der Hinterbliebenen denkt). Unsere Gesellschaft schränkt das "Recht auf Leben" durch die Verfügbarkeit von Geld zum Kauf von (lebens)notwendigen Dingen ein. Deshalb sehe ich ein (bedingungsloses) Grundeinkommen als gerecht an, da es das "Recht auf Leben" ermöglicht. Die Ausgestaltung des Grundeinkommens trägt dazu bei, monetären Reichtum "gerechter" zu verteilen. Das Problem ist dabei nur, daß mit einem BGE viele heutige "Sklaven" in eine Freiheit entlassen werden, die sie so gar nicht kennen (und manche nicht wollen). Deshalb obliegt es der Gesellschaft, seine Mitglieder dahingehend zu "erziehen", mit dem "Recht auf Leben" (als Gerechtigkeitsform) umzugehen. Und dieser Umgang ist (für mich) das Finden einer Ausgewogenheit, Ballance und ein Gleichgewicht (zwischen Leben und Leben lassen). Liebe Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Joerg Drescher Cc: 1981klaus- ; Debatte Grundeinkommen Sent: Thursday, November 19, 2009 4:15 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? Hallo Joerg, nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und Du das "Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen Nenner für geeignet hältst, haben wir das neue Problem, wie wir "Leben" definieren. Auch Sklaven "leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt. Lohnsklaven mit einem Stundenlohn von 1 Euro leben anders als solche mit 100 Euro. Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen und Gazellen halte ich für nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus der Menschenwelt. Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage nach einem "gerechten Krieg" halte ich für unbefriedigend; wer entscheidet denn, ob es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer zu schützen und wer entscheidet, welches Leben schützenswerter ist, das der im Krieg getöteten oder das der möglicherweise durch den Krieg geretteten? Hier wird der Wert von Menschen gegeneinander aufgerechnet, nach gerechten Kriterien? Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in erster Linie darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass Menschen nicht friedfertig miteinander leben können, liegt in erster Linie daran, dass die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, was diese nicht besitzen und zu ihrem Leben brauchen. Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als eine Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es geht mir um so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance. Justitia mit der Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand sondern ein dynamisches Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. Ungleichgewichte müssen korrigierbar sein in Richtung Gleichgewicht. Es muss ein Pendeln stattfinden, anderenfalls Systeme zusammenbrechen, wenn das Ungleichgewicht nicht korrigiert werden kann. Das gilt für Individuen und für Gesellschaften. Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende Ungleichgewicht (die auseinanderklaffende Schere) zwischen Arm und Reich zum Halten und zur Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE die einzig denkbare und die beste Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das hängt wesentlich von der Höhe des BGE ab. Andere Möglichkeiten betreffen das Überdenken der Eigentumsordnung, Bodenreform und Geldschöpfungs- bzw. Kreditgesetze. Mit sonnigen Grüßen Norbert -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Fri Nov 20 18:14:53 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Fri, 20 Nov 2009 18:14:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Veranstaltungshinweis=3A_?= =?iso-8859-1?q?K=F6ln_-_Gemeing=FCter_und_Grundeinkommen?= Message-ID: <4C6F58C944E1478E9FF31D0285BE45BA@Laptop> Vortrag und Diskussion zum Thema Gemeingüter und Grundeinkommen. Mit dem Wirtschaftsnobelpreis 2009 für Elinor Ostrom ehrt das Nobelpreiskomitee eine der weltweit bedeutendsten Vordenkerinnen der Gemeingüter-Ökonomie. Es ist auch ein Preis für ihr Thema, welches oft im Verborgenen bleibt. Dabei sind die Auseinandersetzungen um Gemeingüter allgegenwärtig und hochbrisant: Sei es in der Frage nach Zugang zu Trinkwasser, in "Urheberrechtskriegen" und im Streit um Softwarepatente, in der Diskussion um die Nutzungsrechte an Boden, Atmosphäre oder öffentlichem Raum. Diese Auseinandersetzungen gehen uns alle an, denn Gemeingüter machen einen Großteil unseres Reichtums aus. Neben Markt und Staat wird eine lebendige Bürgergesellschaft immer wichtiger, um für diese Güter zu streiten und den rein verwertungsorientierten Zugriff darauf zu begrenzen. Voraussetzung dafür ist eine soziale Verfassung, die Menschenwürde und materielle Sicherheit für alle garantiert. Doch individuelles Engagement in der Bürgergesellschaft braucht eine verlässliche ökonomische Basis, unter die niemand abrutschen darf. Die Gewährung eines soziokulturellen Existenzminimums darf nicht behördlicher Willkür unterworfen sein - Impulse zur konkreten Ausgestaltung kommen aus der Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen. Die Vortrags- und Diskussionsveranstaltung beleuchtet, was es mit den Gemeingütern (den commons) auf sich hat und wie es gelingen kann, das Grundeinkommen aus dieser Diskussion heraus zu begründen. Referenten: Silke Helfrich (Freie Publizistin), Carsten Steinert (LAG Wirtschaft, Grüne NRW), Christoph Schlee (AllgemeinGut e.V.) Zeit: 2. Dezember 2009 von 19:00 bis 22:00 Ort: Café Central Straße: Jülicher Str. 1 (Ecke Lindenstraße) Stadt, Ort: Köln Website oder Karte: http://maps.google.de/maps?... Telefon: 0163 190 61 66 Veranstaltungsart: vortrag, &, diskussion Organisator: AllgemeinGut e.V. und Heinrich Böll Stiftung -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Sat Nov 21 08:09:19 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 21 Nov 2009 08:09:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <4B0552E9.5000504@t-online.de> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis><4AF994DA.1060206@gmx.net> <4AFCAB26.9000305@t-online.de> <00b401ca6526$f61cddd0$0501a8c0@iovialis> <4B0552E9.5000504@t-online.de> Message-ID: <20091121070919.322090@gmx.net> Hallo Norbert, das Recht auf Leben können wir nicht mit dem Vergleich von Löwen und Gazellen lösen, weil das nicht unsere menschliche Grundlage ist. Wir Menschen gehören zu einer Art, nur dass die einen sich wie Löwen sprich Alphatiere aufführen und aus den anderen Kamele machen möchten, sprich Gammatiere, die JA sagen und NEIN meinen. Die Alphatiere sind nützlichkeitsorientiert für ihre Gruppe, so müssen heute 95% als Schuldner nur 5% die Gläubiger der Weltbevölkerung finanzieren, das ist noch nicht allgemein erkannt. Denn wenn die 95% der Menschheit wüsste, dass sie ausgesaugt würden,- stündlich sterben 1700 Menschen an Hunger, mit wachsender Tendenz, Schweinegrippe, und inizierte Kriege beschleunigen diesen Vorgang, - würde sich alles sofort ändern. Das BGE befreit uns von dieser Bevormundung und wir wachsen in eine gerechtere Welt auf Augenhöhe, die sich wiedererkennt, als eine Art. Man denke an einen Vogelschwarm am Himmel, der sich wie ein Körper bewegt, obwohl er aus Hunderten von Vögeln besteht. Der Schwarm wird gelenkt und geleitet, ohne dass es einen Führer gibt. Es gibt keinen nachweisbaren Informationsaustausch und doch weiß jeder Vogel wohin er fliegen und wann er abbiegen muss. Hier wird das deutlich, was auch bei Menschen möglich wäre, die ihre wahre Natur wieder erkannt haben, ein alles überpannendes Bewusstsein, wie das Pierre Teilhard de Chardin ausdrückte und was in dem Doppelspaltexperiment mit Photonen deutlich wird. Hinter All den Vorhaben die nicht das Ziel treffen, was wir möchten, z.B. Gerechtigkeit erreichen können, steht die Wahrscheinlichkeit der Harmonie. Weil das Universum die Resonanz in Harmonie ständig erzeugt. Und die Menschheit kann nur kurzfristig dieser Harmonie entkommen, es ist nicht unsere wahre Natur. Deshalb wachsen wir, ob wir es wollen oder nicht in eine schenkende Gesellschaft, und all die Kopfmodelle erübrigen sich letztendlich: http://www.veoh.com/collection/bugrogers/watch/v15492354fjFSZQnY http://www.youtube.com/watch?v=to2QMNtolQs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Xw7SYcHw9WY&feature=related http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=zT2tdSeXYHY Viele Grüße Axel > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? > Hallo Joerg, > nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und Du das > "Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen Nenner für geeignet hältst, > haben wir das neue Problem, wie wir "Leben" definieren. Auch Sklaven > "leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt. Lohnsklaven mit einem > Stundenlohn von 1 Euro leben anders als solche mit 100 Euro. > Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen und Gazellen halte ich für > nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus der Menschenwelt. > Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage nach einem > "gerechten Krieg" halte ich für unbefriedigend; wer entscheidet denn, ob > es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer zu schützen und wer > entscheidet, welches Leben schützenswerter ist, das der im Krieg > getöteten oder das der möglicherweise durch den Krieg geretteten? Hier > wird der Wert von Menschen gegeneinander aufgerechnet, nach gerechten > Kriterien? > > Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in erster Linie > darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass Menschen nicht > friedfertig miteinander leben können, liegt in erster Linie daran, dass > die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, was diese nicht > besitzen und zu ihrem Leben brauchen. > > Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als eine > Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es geht mir um > so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance. Justitia mit der > Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand sondern ein dynamisches > Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. Ungleichgewichte müssen > korrigierbar sein in Richtung Gleichgewicht. Es muss ein Pendeln > stattfinden, anderenfalls Systeme zusammenbrechen, wenn das > Ungleichgewicht nicht korrigiert werden kann. Das gilt für Individuen > und für Gesellschaften. > Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende Ungleichgewicht (die > auseinanderklaffende Schere) zwischen Arm und Reich zum Halten und zur > Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE die einzig denkbare und die beste > Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das hängt wesentlich von der > Höhe > des BGE ab. Andere Möglichkeiten betreffen das Überdenken der > Eigentumsordnung, Bodenreform und Geldschöpfungs- bzw. Kreditgesetze. > > Mit sonnigen Grüßen > Norbert > > Joerg Drescher schrieb: > > Hallo Norbert (und wen's sonst noch interessiert), > > > > eine Diskussion über das Thema "Gerechtigkeit" kann aus meiner Sicht > > nicht ohne Definition des Begriffs stattfinden, da sich die Diskussion > > immer auf etwas undefiniertes beziehen würde. Doch was ist der > > "Kleinste Gemeinsame Nenner", auf den man sich bei "Gerechtigkeit" > > einigen könnte? Mir scheint das "Recht auf Leben" als Grundlage für > > jede Art von Gerechtigkeit geeignet. Selbst in der (belebten) Natur > > ergibt das bei dem Beispiel mit dem Löwen und der Gazelle Sinn: Das > > "Recht auf Leben" gibt dem Löwen (aufgrund seiner Natur) das "Recht", > > die Gazelle zu töten. Da der Löwe allerdings nicht unzählige Gazellen > > umbringt (aus bloßer Lust am Töten), sondern nur soviele, wie er zum > > Leben "braucht", erscheint es "gerecht". Aus Sicht der Gazelle > > wiederum ist das nicht gerecht, denn schließlich hat sie das gleiche > > "Recht auf Leben". Aber auch sie "tötet", um selbst leben zu können > > (was gerne vergessen wird, da Pflanzen nicht als "Lebewesen" > > betrachtet werden). Daraus leitet sich ab, daß das "Recht auf Leben" > > eine gewisse Hierarchie besitzt, die (z.B. von Manfred) als "Recht des > > Stärkeren" bezeichnet wird. In der Natur wird allerdings noch aus > > anderen Gründen getötet: Zur Verteidigung des eigenen Lebens, bzw. der > > eigenen Art. > > > > Damit wäre die Frage nach einem "gerechten Krieg" beantwortet: Krieg > > kann dann gerecht sein, wenn es kein anderes Mittel gibt, um das Leben > > anderer/aller zu schützen (was z.B. den Einsatz in Afghanistan > > "rechtfertigt", da ein Truppenabzug zur Lebensgefahr vieler > > unschuldiger Menschen im Land führen würde - womit ich nicht sagen > > will, daß deshalb Angriffe der "Beschützer" stattfinden dürfen; > > anderes Beispiel: Attentate auf Diktatoren, die Kriege beabsichtigen). > > > > Die Frage über das Gewaltmonopol eines Staates wirft für mich die > > Frage nach dem Sinn eines Staates auf. Da man davon ausgehen kann, daß > > es Menschen gibt, die nicht friedfertig zusammenleben können/wollen, > > ist ein staatliches Gewaltmonopol dadurch gerechtfertigt, wenn dieses > > dazu dient, eben solche "unfriedlichen" Streitigkeiten zu schlichten. > > Das soll heißen: Der Staat tritt als Garant für das "Recht auf Leben" > > (und davon abgeleitete Rechte) auf - und damit ist Staat und > > Gerechtigkeit eng miteinander verknüpft. Leider nehmen sich Staaten > > das Recht heraus, ihr Gewaltmonopol dazu zu verwenden, Gegner zu > > bekämpfen (der Staat als Gruppe sieht sein "Recht auf Leben" bedroht) > > oder Interessen zu verfolgen, die nicht dem "Recht auf Leben (aller)" > > entsprechen. Der "Steuerstaat" zum Beispiel garantiert immer weniger > > das "Recht auf Leben", sondern besteht hauptsächlich zum Schutz des > > "Rechts auf Eigentum". Würde im "Recht auf Leben" das "Eigentum" jedes > > Einzelnen verstanden werden, wäre dagegen nichts zu sagen... Der Staat > > sollte aber auf keinen Fall versuchen, ein Grundeinkommen dazu zu > > nutzen, dieses "Eigentum" zu kaufen, um in den Besitz des "Rechts auf > > Leben" zu kommen (was nur über die Bedingungslosigkeit möglich ist). > > > > Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Ist Gerechtigkeit > > (verstanden als "Recht auf Leben") verhandelbar? > > > > Liebe Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > Projekt Jovialismus > > http://www.iovialis.org > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > *From:* Norbert Maack > > *To:* 1981klaus- > > *Cc:* Debatte Grundeinkommen > > > > *Sent:* Friday, November 13, 2009 2:41 AM > > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit > > verhandelbar? > > > > Hallo Christiane, > > /"//Zumindest kann jeder damit (/mit dem Gespräch über > > Gerechtigkeit) /anfangen, der es /(dass das Gespräch notwendig > > ist) /einsieht. "/ > > > > Ich bin dabei. > > Und halte es für sinnvoll, nicht nach Definitionen zu suchen, wie > > ich es anfangs vorgeschlagen habe, sondern besser anhand von > > möglichst konkreten Fragestellungen sich dem Verständnis von > > Gerechtigkeit zu nähern. > > Voraussetzung für ein solches Gespräch sollte allerdings sein, > > dass die TeilnehmerInnen G. für einen hohen und erstrebenswerten > > Wert halten; anderenfalls wäre es möglich zu sagen, dass man einen > > bestimmten Sachverhalt zwar für nicht gerecht hält, gleichzeitig > > aber fatalistisch meinen könnte, dass die Verhältnisse eben so > > sind, "der Mensch" eben so ist, und überhaupt G. höheren Werten > > unterzuordnen sei. > > > > Also ich beginne mal mit einer grundlegenden Frage, nämlich ob es > > gerecht ist, dass Menschen/Staaten anderen Menschen/Staaten Gewalt > > antun, was letztlich der Frage entspricht, ob es gerechte Kriege > > gibt, bzw. ob ein staatliches Gewaltmonopol gerecht ist. > > Die entsprechenden Antworten auf viele weitere G.-Fragen leiten > > sich aus der Antwort auf diese Frage ab. > > > > Meine Antwort auf diese Frage ist ein sehr klares Nein. Und dieses > > Nein bedeutet gleichzeitig, dass ich die Institution des Staates > > bereits als für nicht kompatibel mit Gerechtigkeit halte. > > > > Insofern kann ein Gespräch über Gerechtigkeit unter den > > Bedingungen der Staatlichkeit sinnvollerweise nur geführt werden, > > wenn man ein Mehr oder Weniger an Gerechtigkeit für möglich hält. > > Dies würde dann dazu führen, dass man sich damit beschäftigen > > müsste, für wen ein Mehr und für wen ein Weniger an Gerechtigkeit > > angestrebt werden soll. Und das würde automatisch der > > Gerechtigkeit widersprechen. Oder kann es gerecht sein, wenn nicht > > allen Menschen gleiche Gerechtigkeit widerfährt? (2. Frage) > > > > Die daraus folgende 3. Frage müsste lauten: Ist Gerechtigkeit ein > > absoluter Wert? Folgt dieser Begriff dem Entweder-oder-Prinzip? > > Ich neige dazu dieses zu behaupten. Entweder Gerechtigkeit für > > Alle oder es ist keine Gerechtigkeit, nach dem Motto "Alle sind > > gleich, aber manche sind eben gleicher" (Orwells animalfarm). > > > > Entweder wir streichen also den Begriff Gerechtigkeit aus unserem > > Wertekanon zugunsten eines höheren Wertes, z.B. Sicherheit (für > > das Eigentum) die der Staat garantiert, oder wir suchen nach > > Alternativen Visionen einer entstaatlichten Erde. > > > > Starker Tobak? > > > > Sonnenstrahlen > > Norbert > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser From AndreasSTL at gmx.de Mon Nov 23 12:35:49 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Mon, 23 Nov 2009 12:35:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und_Fairteilung_versu?= =?iso-8859-1?q?s_Kriege___RE=3A__BGE_und__Mauern_in_der_BRD_zum_Ju?= =?iso-8859-1?q?bil=E4um_Mauerfall?= In-Reply-To: <392A48FDF531416F995BFA96A4DCFB7D@Laptop> References: <392A48FDF531416F995BFA96A4DCFB7D@Laptop> Message-ID: <433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> Hallo Robert Danke für die positive Bewertung. In einem scheinheiligen System, wo man den einen Machtfairteilung durch Demokratie vorgaukelt, aber tatsächlich nur der alte Adel durch den neuen Geld-Adel ersetzt worden ist, gibt es zu viele, die es sich ohne diesen Adel gar nicht mehr vorstellen können. Also wenn die Mauern zum Geld-Adel vollständig eingerannt werden. Vorstellen können sie sich nur, dass der Geld-Adel ein paar Almosen rausgibt, aber ansonsten das Adel-System erhalten bleibt. Zu große Veränderungen (weg mit Adel durch Machtfairteilung) übersteigt die Grenze, was sich Systemtreue ohne Angst vorstellen können. Was auch damit zusammenhängt, dass der Adel die Angst davor geschürt hat. Ohne den Geld-Adel würden wir alle untergehen. National gesehen ist es vermutlich wirklich so. Allerdings bezweifle ich, dass wir global den Geld-Adel bräuchten. Global gilt eher das Gegenteil. Umso mehr Machtfairteilung (Geldfairteilung), umso mehr brummt die Volkswirtschaft, weil auch die ehemals Armen kaufen können. Und umso mehr blühen die Gemeinden auf, weil auch die Anliegen der ehemals Armen berücksichtigt werden. Direkte Demokratie. Während jetzt die Macht bei den Kapitalisten und Konzernen liegt. Die Kapitalisten werden der dunklen Triade aus Machiavellisten, Narzissten und Psychopathen zugeordnet. Die Konzerne erfüllen die medizinischen Kriterien für Psychopathen. Die macht liegt somit bei psychopathischen Menschen ohne Mitleid. Es lebe das System hoch ! Die Mauern müssen weg. Zwischen einerseits Geld-Adel (Großaktionäre), Polit-Adel (Abgeordnete) und Informations-Adel (Medienkonzerne) und Gewalt-Adel (Generäle) und andererseits den Bürgern. Der Stärkere glaubt meistens, dass er den Krieg gewinnt. Deswegen führt er ihn. Er schaut ob er damit durchkommt. Mit Waffengleichheit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass einer glaubt er könne den Wirtschaftskrieg, Politkrieg, Informationskrieg und den echten Krieg gewinnen. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Robert Zion Sent: Freitag, 13. November 2009 16:47 To: Andreas STL; Grundeinkommen Debatte Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Hallo zusammen, das ist ein sehr schönes Bild! Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: Andreas STL To: Grundeinkommen Debatte Sent: Thursday, November 12, 2009 12:29 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Hallo Seht ihr die Mauern? Die Mauer stand z.B. rund um West-Berlin. Bei uns gibt es auch ganz ähnliche Mauern. Auf die Mauern zwischen Armen und Reichen an ausländischen Beispielen hat selbst Thomas Gottschalk gestern Abend bei der Show zum Mauerfall hingewiesen. Ein paar Mauern wurden aber übersehen : Die stehen um Banken, Villen, Konzerne. Die Mauer besteht im Fall der Banken oft aus unsichtbarer Sicherheitstechnik und den Tresorwänden im Innern des Gebäudes. Bei den Konzernen sind es Zäune um die Fabriken. Deutlich erkennbar ist die Mauer bei den Villen der Besitzer von ALDI, LIDL, etc. Wie könnten die Bürger diese Mauern überwinden und einreißen? Wenn diejenigen, die sich (bzw. ihre Machtmittel) hinter den Mauern einsperren, nicht mehr Machtmittel als die anderen zur Verfügung haben, also Machtfairteilung, dann brauchen sie das viel zu viel an Machtmitteln und sich selbst auch nicht vor anderen, die viel zu wenig zur Verfügung haben, wegsperren. Das BGE ist somit ein erster Schritt diese Mauern zu überwinden. Das BGE verteilt die Machtmittel etwas gleichmäßiger. Allerdings ist erst Machtfairteilung der zweite Schritt, der die Mauern überflüssig macht und sie deshalb von selbst verschwinden lässt. Das Mindesteinkommen für alle Mit freundlichen Grüßen Andreas S. _____ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael at fielsch.de Tue Nov 24 08:50:47 2009 From: michael at fielsch.de (michael at fielsch.de) Date: Tue, 24 Nov 2009 08:50:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und_Fairteilung_versu?= =?iso-8859-1?q?s_Kriege___RE=3A__BGE_und__Mauern_in_der_BRD_zum_Jubil=E4u?= =?iso-8859-1?q?m_Mauerfall?= In-Reply-To: <433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> References: <392A48FDF531416F995BFA96A4DCFB7D@Laptop> <433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> Message-ID: Hi Andreas, es ist für mich sehr erbaulich, dass Du dieselbe verbale Klasseneinteilung in Bezug auf den (modernen) Adel verwendest wie ich. Für ALLE Gesellschaftsschichten wird es noch unheimlich schwer werden aus dem - Burgdenken - heraus zu kommen. Das (einfache?) Volk muss begreifen lernen, dass es für sich selber sorgen kann und das frei von jeglicher Obrigkeit. Der Eine oder Andere wird dabei erst einmal das Gefühl haben ohne Halt ins Bodenlose zu stürzen. Die Burgherren und dessen Lakaien müssen lernen los zu lassen, weswegen uns noch ein mehr oder weniger starker Klassenkampf*** bevor steht. Es werden schlimmstenfalls nicht nur Berliner Autos brennen!!! Bei der Durchsetzung des BGE?s gibt es eigentlich nur eine Schwachstelle und diese Problemzone heißt?Mensch!!! ***) Als (auch ideologisch) sehr gut ausgebildeter Ossi (Man hat mir in der Schule AUCH die kapitalistischen Theorie tiefgründig eingeprügelt) versuche ich eigentlich immer die Fachbegriffe der Bolschewisten, Sozialisten bzw. Kommunisten zu vermeiden. Gruß Micha http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Mfielsch http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/BGE > Hallo Robert > > Danke für die positive Bewertung. > > In einem scheinheiligen System, wo man den einen Machtfairteilung > durch Demokratie vorgaukelt, aber tatsächlich nur der alte Adel > durch den neuen Geld-Adel ersetzt worden ist, gibt es zu viele, die > es sich ohne diesen Adel gar nicht mehr vorstellen können. Also wenn > die Mauern zum Geld-Adel vollständig eingerannt werden. > > Vorstellen können sie sich nur, dass der Geld-Adel ein paar Almosen > rausgibt, aber ansonsten das Adel-System erhalten bleibt. > > Zu große Veränderungen (weg mit Adel durch Machtfairteilung) > übersteigt die Grenze, was sich Systemtreue ohne Angst vorstellen können. > Was auch damit zusammenhängt, dass der Adel die Angst davor geschürt > hat. Ohne den Geld-Adel würden wir alle untergehen. > National gesehen ist es vermutlich wirklich so. Allerdings bezweifle > ich, dass wir global den Geld-Adel bräuchten. > Global gilt eher das Gegenteil. Umso mehr Machtfairteilung > (Geldfairteilung), umso mehr brummt die Volkswirtschaft, weil auch > die ehemals Armen kaufen können. > Und umso mehr blühen die Gemeinden auf, weil auch die Anliegen der > ehemals Armen berücksichtigt werden. Direkte Demokratie. > > Während jetzt die Macht bei den Kapitalisten und Konzernen liegt. > Die Kapitalisten werden der dunklen Triade aus Machiavellisten, > Narzissten und Psychopathen zugeordnet. Die Konzerne erfüllen die > medizinischen Kriterien für Psychopathen. Die macht liegt somit bei > psychopathischen Menschen ohne Mitleid. Es lebe das System hoch ! > > Die Mauern müssen weg. > Zwischen einerseits Geld-Adel (Großaktionäre), Polit-Adel > (Abgeordnete) und Informations-Adel (Medienkonzerne) und Gewalt-Adel > (Generäle) und andererseits den Bürgern. > Der Stärkere glaubt meistens, dass er den Krieg gewinnt. Deswegen > führt er ihn. Er schaut ob er damit durchkommt. > Mit Waffengleichheit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass einer glaubt > er könne den Wirtschaftskrieg, Politkrieg, Informationskrieg und den > echten Krieg gewinnen. > > > Mit freundlichen Grüßen > Andreas S. > > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [ > mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of > Robert Zion > Sent: Freitag, 13. November 2009 16:47 > To: Andreas STL; Grundeinkommen Debatte > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]BGE und Mauern in der BRD zum > Jubiläum Mauerfall > > Hallo zusammen, > > das ist ein sehr schönes Bild! > > Liebe Grüße > > Robert > -- > Robert Zion Vorstandssprecher > B'90/Grüne KV Gelsenkirchen > Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 > E-Mail: zion at robert-zion.de > www.robert-zion.de > ----- Original Message ----- > From: Andreas STL > To: Grundeinkommen Debatte > Sent: Thursday, November 12, 2009 12:29 PM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Mauern in der BRD zum > Jubiläum Mauerfall > > Hallo > > Seht ihr die Mauern? > > Die Mauer stand z.B. rund um West-Berlin. > > Bei uns gibt es auch ganz ähnliche Mauern. > > Auf die Mauern zwischen Armen und Reichen an ausländischen > Beispielen hat selbst Thomas Gottschalk gestern Abend bei der Show > zum Mauerfall hingewiesen. > > Ein paar Mauern wurden aber übersehen : > > Die stehen um Banken, Villen, Konzerne. > > Die Mauer besteht im Fall der Banken oft aus unsichtbarer > Sicherheitstechnik und den Tresorwänden im Innern des Gebäudes. > Bei den Konzernen sind es Zäune um die Fabriken. > Deutlich erkennbar ist die Mauer bei den Villen der Besitzer von > ALDI, LIDL, etc. > > Wie könnten die Bürger diese Mauern überwinden und einreißen? > > Wenn diejenigen, die sich (bzw. ihre Machtmittel) hinter den Mauern > einsperren, nicht mehr Machtmittel als die anderen zur Verfügung > haben, also Machtfairteilung, dann brauchen sie das viel zu viel an > Machtmitteln und sich selbst auch nicht vor anderen, die viel zu > wenig zur Verfügung haben, wegsperren. > > Das BGE ist somit ein erster Schritt diese Mauern zu überwinden. Das > BGE verteilt die Machtmittel etwas gleichmäßiger. Allerdings ist > erst Machtfairteilung der zweite Schritt, der die Mauern überflüssig > macht und sie deshalb von selbst verschwinden lässt. > > > > Das Mindesteinkommen für alle > > > Mit freundlichen Grüßen > > Andreas S. > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From bge at maxi-dsl.de Wed Nov 25 23:02:33 2009 From: bge at maxi-dsl.de (BGE) Date: Wed, 25 Nov 2009 23:02:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Begrifflichkeiten=3A_=22emanzi?= =?utf-8?q?pativ=22_oder_=22emanzipatorisch=22=3F_=22BGE=22_oder_=22_B?= =?utf-8?b?w7xyZ2VyZ2VsZCAiPw==?= In-Reply-To: <00e101ca6c2a$55630760$00291620$@opielka@isoe.org> References: <5023704.1258663128225.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <200911200139.47712.bge@maxi-dsl.de> <00e101ca6c2a$55630760$00291620$@opielka@isoe.org> Message-ID: <200911252302.41149.bge@maxi-dsl.de> Da es offensichtlich einiges Durcheinander bei den Begrifflichkeiten zu geben scheint, rege ich folgenden Gebrauch an: Der Unterschied zwischen "emanzipativ" und "emanzipatorisch" ist laut Duden folgender: eman|zi|pa|tiv (bildungsspr.): Emanzipation beinhaltend. eman|zi|pa|to|risch (bildungsspr.): auf Emanzipation gerichtet Emanzipation als Adjektiv zum Begriff "(B)GE" Nachdem ein (B)GE immer nur "Mittel zum Zweck" sein kann, also niemals selbst Emanzipation beinhaltet, kann ein (B)GE stets nur auf Emanzipation ausgerichtet sein. Richtig ist daher der Begriff "emanzipatorisches (B)GE". Emanzipation als Adjektiv zum Begriff "Staat": Ein Staat, dessen Gesellschaftsvertrag weitgehende Emanzipation beinhaltet, wird als "emanzipativer Staat" bezeichnet. Denn der Gesellschaftsvertrag beinhaltet die Emanzipation; der Vorgang der Emanzipation ist, zumindest was die Vertragsinhalte betrifft, abgeschlossen Ein Sozial-Staat, dessen soziale, demokratische und legislative Komponenten darauf ausgerichtet sind. den Menschen die Möglichkeit zur Emanzipation einzuräumen, wird demnach als "emanzipatorischer Sozial-Staat" bezeichnet. Der Vorgang der Emanzipation ist noch nicht abgeschlossen, es werden lediglich die Möglichkeiten zur Emanzipation der Menschen eingeräumt BGE oder Bürgergeld? Damit man weiß, worüber geredet wird, rege ich folgenden Sprachgebrauch an: Sämtliche GE-Modelle, die bezüglich Auslegung und/oder Zielsetzung auf eine Reformation der Sozialhilfe bzw. des ALG-II angelegt sind, sollten als "Bürgergeld" (BG) bezeichnet werden. Das FDP-Modell "liberales Bürgergeld" ebenso wie z.B. das Althaus-Modell "solidarische Bürgergeld", das dann bei Althaus um den Begriff "bedingungslos" (BBG) erweitert wird. GE-Modelle, die den vier Kriterien des Netzwerk Grundeinkommen entsprechen, sind definitionsgemäß BGE-Modelle. Da diese vier Kriterien lediglich die auszahlungsseitige Komponente berücksichtigen, sind BGE-Modelle mit "anti- emanzipatorischen Finanzierungsansätzen" denkbar. BGE-Modelle, die neben den vier auszahlungsseitigen Netzwerk-Kriterien auch finanzierungsseitg emanzipatorisch angelegt ist, sollten demnach mit "emanzipatorisches BGE" benannt werden. Diese Terminologie würde unsere gemeinsame Diskussion nicht nur transparenter, sondern auch effektiver gestalten. Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 From michael.opielka at isoe.org Thu Nov 26 11:41:55 2009 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Thu, 26 Nov 2009 11:41:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Begrifflichkeiten=3A_=22emanzi?= =?utf-8?q?pativ=22_oder_=22emanzipatorisch=22=3F_=22BGE=22_oder_?= =?utf-8?b?IiAgQsO8cmdlcmdlbGQiPw==?= In-Reply-To: <200911252302.41149.bge@maxi-dsl.de> References: <5023704.1258663128225.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <200911200139.47712.bge@maxi-dsl.de> <00e101ca6c2a$55630760$00291620$@opielka@isoe.org> <200911252302.41149.bge@maxi-dsl.de> Message-ID: <009401ca6e85$134c1760$39e44620$@opielka@isoe.org> Der Beitrag von Matthias Dilthey trägt leider nicht zur Klärung bei. Selbstverständlich gehören Negativsteuermodelle (also auch das Althaus-Modell) zum Feld "Grundeinkommen". Im Übrigen sind die 4 Kriterien des Netzwerks stets interpretationsbedürftig, ansonsten wären sie politisch unbrauchbar. Nur ein Beispiel: was "existenzsichernd" heißt, ist eben nicht eindeutig, sondern hängt stets vom Kontext sonstiger Bedarfe und institutioneller Garantien ab (u.a. Gesundheits-, Wohn-, Bildungskosten). Viele Grüße Michael Opielka ________________________________________________ prof. dr. habil. michael opielka institut für sozialökologie (isö) pützbungert 21 d-53639 königswinter fon +(49)-2244-871659 fax +(49)-2244-871664 michael.opielka at isoe.org www.isoe.org -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: BGE [mailto:bge at maxi-dsl.de] Gesendet: Mittwoch, 25. November 2009 23:03 An: Michael Opielka; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; debatte at gruene-linke.de; debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de; Debatte Grundeinkommen Cc: horstschiermeyer at aol.com Betreff: Begrifflichkeiten: "emanzipativ" oder "emanzipatorisch"? "BGE" oder " Bürgergeld"? Da es offensichtlich einiges Durcheinander bei den Begrifflichkeiten zu geben scheint, rege ich folgenden Gebrauch an: Der Unterschied zwischen "emanzipativ" und "emanzipatorisch" ist laut Duden folgender: eman|zi|pa|tiv (bildungsspr.): Emanzipation beinhaltend. eman|zi|pa|to|risch (bildungsspr.): auf Emanzipation gerichtet Emanzipation als Adjektiv zum Begriff "(B)GE" Nachdem ein (B)GE immer nur "Mittel zum Zweck" sein kann, also niemals selbst Emanzipation beinhaltet, kann ein (B)GE stets nur auf Emanzipation ausgerichtet sein. Richtig ist daher der Begriff "emanzipatorisches (B)GE". Emanzipation als Adjektiv zum Begriff "Staat": Ein Staat, dessen Gesellschaftsvertrag weitgehende Emanzipation beinhaltet, wird als "emanzipativer Staat" bezeichnet. Denn der Gesellschaftsvertrag beinhaltet die Emanzipation; der Vorgang der Emanzipation ist, zumindest was die Vertragsinhalte betrifft, abgeschlossen Ein Sozial-Staat, dessen soziale, demokratische und legislative Komponenten darauf ausgerichtet sind. den Menschen die Möglichkeit zur Emanzipation einzuräumen, wird demnach als "emanzipatorischer Sozial-Staat" bezeichnet. Der Vorgang der Emanzipation ist noch nicht abgeschlossen, es werden lediglich die Möglichkeiten zur Emanzipation der Menschen eingeräumt BGE oder Bürgergeld? Damit man weiß, worüber geredet wird, rege ich folgenden Sprachgebrauch an: Sämtliche GE-Modelle, die bezüglich Auslegung und/oder Zielsetzung auf eine Reformation der Sozialhilfe bzw. des ALG-II angelegt sind, sollten als "Bürgergeld" (BG) bezeichnet werden. Das FDP-Modell "liberales Bürgergeld" ebenso wie z.B. das Althaus-Modell "solidarische Bürgergeld", das dann bei Althaus um den Begriff "bedingungslos" (BBG) erweitert wird. GE-Modelle, die den vier Kriterien des Netzwerk Grundeinkommen entsprechen, sind definitionsgemäß BGE-Modelle. Da diese vier Kriterien lediglich die auszahlungsseitige Komponente berücksichtigen, sind BGE-Modelle mit "anti- emanzipatorischen Finanzierungsansätzen" denkbar. BGE-Modelle, die neben den vier auszahlungsseitigen Netzwerk-Kriterien auch finanzierungsseitg emanzipatorisch angelegt ist, sollten demnach mit "emanzipatorisches BGE" benannt werden. Diese Terminologie würde unsere gemeinsame Diskussion nicht nur transparenter, sondern auch effektiver gestalten. Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 From patrick at experienze.com Thu Nov 26 12:38:14 2009 From: patrick at experienze.com (Patrick Gabler) Date: Thu, 26 Nov 2009 12:38:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Begrifflichk?= =?utf-8?q?eiten=3A_=22emanzipativ=22_oder_=22emanzipatorisch=22=3F?= =?utf-8?b?ICJCR0UiIG9kZXIgIiBCw7xyZ2VyZ2VsZCI/?= In-Reply-To: <-9013440246766666567@unknownmsgid> References: <5023704.1258663128225.JavaMail.ngmail@webmail15.arcor-online.net> <200911200139.47712.bge@maxi-dsl.de> <200911252302.41149.bge@maxi-dsl.de> <-9013440246766666567@unknownmsgid> Message-ID: Am 26. November 2009 11:41 schrieb Michael Opielka : > *Der Beitrag von Matthias Dilthey trägt leider nicht zur Klärung bei. > Selbstverständlich gehören Negativsteuermodelle (also auch das > Althaus-Modell) zum Feld "Grundeinkommen".* > > Begriffe wie "negative Einkommensteuer" oder auch "Bürgergeld" wurden durch diverse Workfare-Modelle verunglimpft. Wäre die NEK nach Friedman existenzsichernd und bedingungslos, müsste dafür der Steuerfreibetrag auch massiv erhöht werden, was für alle Einkommensbezieher Vorteile bringt. Wenn der positive und der negative Steuersatz unterschiedlich ist, sagen wir unter dem Freibetrag 50% und über dem Freibetrag 25% haben wir einen ähnlichen Effekt wie beim Tranfsergrenzenmodell a la Althaus. > *Im Übrigen sind die 4 Kriterien des Netzwerks stets > interpretationsbedürftig, ansonsten wären sie politisch unbrauchbar. Nur ein > Beispiel: was "existenzsichernd" heißt, ist eben nicht eindeutig, sondern > hängt stets vom Kontext sonstiger Bedarfe und institutioneller Garantien ab > (u.a. Gesundheits-, Wohn-, Bildungskosten).* > Ich denke, dass ein Existenzminimum schon eine Untergrenze hat. Aber beim BGE geht es doch oft um ein kulturelles Minimum, um direkte Leistungen an die Bürger und der Staat konsumiert dafür dann selbstverständlich weniger. Geld an die Hand / Armut verhindern UND für gute Infrastruktur sorgen sind m.E. die Aufgaben des Staates. Und eben jegliche Form von Armut bekämpfen: materiell, geistig, gesundheitlich und moralisch. So steckt der Bund nun 12 Mrd. Euro "in Bildung" heißt es... mit dem Geld könnten wir jedem Bürger über 100? pro MONAT als Bildungsbudget an die Hand geben. Mündige Bürger wüssten sicherlich etwas damit anzufangen... Studiengebühren+Bücher oder doch ein Fernkurs? Kann ja nicht jeder studieren in unserem zugangsbeschrenkten Land... -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bettina.dettmer at googlemail.com Fri Nov 27 21:13:16 2009 From: bettina.dettmer at googlemail.com (Bettina Dettmer) Date: Fri, 27 Nov 2009 21:13:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und_Fairteilung_versu?= =?iso-8859-1?q?s_Kriege_RE=3A_BGE_und_Mauern_in_der_BRD_zum_Jubil?= =?iso-8859-1?q?=E4um_Mauerfall?= In-Reply-To: <433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> References: <392A48FDF531416F995BFA96A4DCFB7D@Laptop> <433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> Message-ID: <36eae03f0911271213w3fa29135n4d4c78318fd8a396@mail.gmail.com> Ganz Klasse Jungs! Und wie und wo fangt ihr an, eure klugen Einsichten in Taten umzusetzen? Was machen wir denn, wenn die immer häufiger beschworenen "Klassenkämpfe" hier losbrechen? Sollten wir nicht schon mal sammeln, um so'n paar gepanzerte Internetstandorte zu installieren, sodass die "Debatte Grundeinkommen" auf jeden Fall weitergeführt werden kann!? Mit besten Grüßen Bettina Dettmer ---------------------------------------------------------------- ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- Von: Andreas STL Datum: 23. November 2009 12:35 Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Fairteilung versus Kriege RE: BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall An: Grundeinkommen Debatte Cc: Robert Zion Hallo Robert Danke für die positive Bewertung. In einem scheinheiligen System, wo man den einen Machtfairteilung durch Demokratie vorgaukelt, aber tatsächlich nur der alte Adel durch den neuen Geld-Adel ersetzt worden ist, gibt es zu viele, die es sich ohne diesen Adel gar nicht mehr vorstellen können. Also wenn die Mauern zum Geld-Adel vollständig eingerannt werden. Vorstellen können sie sich nur, dass der Geld-Adel ein paar Almosen rausgibt, aber ansonsten das Adel-System erhalten bleibt. Zu große Veränderungen (weg mit Adel durch Machtfairteilung) übersteigt die Grenze, was sich Systemtreue ohne Angst vorstellen können. Was auch damit zusammenhängt, dass der Adel die Angst davor geschürt hat. Ohne den Geld-Adel würden wir alle untergehen. National gesehen ist es vermutlich wirklich so. Allerdings bezweifle ich, dass wir global den Geld-Adel bräuchten. Global gilt eher das Gegenteil. Umso mehr Machtfairteilung (Geldfairteilung), umso mehr brummt die Volkswirtschaft, weil auch die ehemals Armen kaufen können. Und umso mehr blühen die Gemeinden auf, weil auch die Anliegen der ehemals Armen berücksichtigt werden. Direkte Demokratie. Während jetzt die Macht bei den Kapitalisten und Konzernen liegt. Die Kapitalisten werden der dunklen Triade aus Machiavellisten, Narzissten und Psychopathen zugeordnet. Die Konzerne erfüllen die medizinischen Kriterien für Psychopathen. Die macht liegt somit bei psychopathischen Menschen ohne Mitleid. Es lebe das System hoch ! Die Mauern müssen weg. Zwischen einerseits Geld-Adel (Großaktionäre), Polit-Adel (Abgeordnete) und Informations-Adel (Medienkonzerne) und Gewalt-Adel (Generäle) und andererseits den Bürgern. Der Stärkere glaubt meistens, dass er den Krieg gewinnt. Deswegen führt er ihn. Er schaut ob er damit durchkommt. Mit Waffengleichheit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass einer glaubt er könne den Wirtschaftskrieg, Politkrieg, Informationskrieg und den echten Krieg gewinnen. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. ------------------------------ *From:* debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] *On Behalf Of *Robert Zion *Sent:* Freitag, 13. November 2009 16:47 *To:* Andreas STL; Grundeinkommen Debatte *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen]BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Hallo zusammen, das ist ein sehr schönes Bild! Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- *From:* Andreas STL *To:* Grundeinkommen Debatte *Sent:* Thursday, November 12, 2009 12:29 PM *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Hallo Seht ihr die Mauern? Die Mauer stand z.B. rund um West-Berlin. Bei uns gibt es auch ganz ähnliche Mauern. Auf die Mauern zwischen Armen und Reichen an ausländischen Beispielen hat selbst Thomas Gottschalk gestern Abend bei der Show zum Mauerfall hingewiesen. Ein paar Mauern wurden aber übersehen : Die stehen um Banken, Villen, Konzerne. Die Mauer besteht im Fall der Banken oft aus unsichtbarer Sicherheitstechnik und den Tresorwänden im Innern des Gebäudes. Bei den Konzernen sind es Zäune um die Fabriken. Deutlich erkennbar ist die Mauer bei den Villen der Besitzer von ALDI, LIDL, etc. Wie könnten die Bürger diese Mauern überwinden und einreißen? Wenn diejenigen, die sich (bzw. ihre Machtmittel) hinter den Mauern einsperren, nicht mehr Machtmittel als die anderen zur Verfügung haben, also Machtfairteilung, dann brauchen sie das viel zu viel an Machtmitteln und sich selbst auch nicht vor anderen, die viel zu wenig zur Verfügung haben, wegsperren. Das *BGE* ist somit ein erster Schritt diese Mauern zu überwinden. Das BGE verteilt die Machtmittel etwas gleichmäßiger. Allerdings ist erst Machtfairteilung der zweite Schritt, der die Mauern überflüssig macht und sie deshalb von selbst verschwinden lässt. Das Mindesteinkommen für alle Mit freundlichen Grüßen Andreas S. ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Bettina Dettmer, Ethnologin M.A. Osterbekstraße 113 22083 Hamburg Tel. / Fax: 040 - 29 48 03 mobil: 0151 509 700 62 Bettina.Dettmer at gmail.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sun Nov 29 13:38:53 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 29 Nov 2009 14:38:53 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am Grundeinkommen Message-ID: <00af01ca70f0$e9771d40$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, in Kiew hatte ich seit dem Symposium mehrere Gespräche über die Idee des Grundeinkommens und konnte mir einige Kritik anhören, die ich hier zur Diskussion stelle. Dabei geht es weniger um eine Ablehnung der Idee, die aus meiner Sicht Alternativen erfordern, sondern um Folgen, die mit der Einführung verbunden wären. Die Auflistung und Beschreibung ist nicht gewichtet. .) Kompetenz zur Freiheit Kompetenz wurde hierbei als individuelle (erlernte) Fähigkeit/Fertigkeiten/Motivation verstanden, um gewisse Probleme (in diesem Fall "Freiheit") verantwortungsvoll zu lösen, bzw. damit umzugehen. Das Grundeinkommen wurde ein Mehr ein (materieller) Freiheit zugesprochen, was allerdings nicht mit einem Mehr an Kompetenz einhergehen würde. Kurz gesagt: bedingungsloses Geld macht Menschen nicht kompetenter, um mit der einhergehenden Freiheit umzugehen. .) Einkommensbesteuerung Modelle, die Einkommen besteuern, führten zur Frage, weshalb jemand für andere arbeiten solle, die von dieser Arbeit profitieren, ohne selbst etwas dafür zu leisten (obwohl sie könnten). Der solidarische Gedanke, anderen im Notfall zu helfen, ist dabei ausgenommen (heutiges "Versicherungssystem"). In den Gesprächen spielte die "Unbekanntheit der Person" eine Rolle (man ist in seiner Familie "solidarer", als gegenüber "Fremden"). .) Klima und Ressourcen Aufgrund des kommenden Weltklimagipfels wurde bemängelt, daß ein Grundeinkommen einen Wirtschaftsaufschwung mit sich bringen würde, da Menschen plötzlich über Mittel verfügten, um sich Waren/Dienstleistungen kaufen zu können, die sie sich sonst nicht leisten würden. Meinen Gesprächspartnern war klar, daß es eigentlich unmöglich ist, daß die ganze Welt auf dem (materiellen) Niveau von z.B. Deutschland leben kann - dazu reichen einerseits die Ressourcen nicht aus, andererseits (selbst wenn), würde es zu einer Umweltverschmutzung führen, die die Erde nicht verkraften könne. .) Staatliche Abhängigkeit Die Erfahrungen mit der UdSSR lösten bei der Vorstellung eines Grundeinkommens die Ansicht aus, daß man wieder vom jeweiligen Staat abhängig sei. Vor allem bestand die Sorge, daß man ungern in die Hand beißen würde, die einen schließlich "füttert" und dadurch dem Staat Handlungsspielräume zur Totalitarität entstehen. .) Monetäre Abhängigkeit In der Ukraine wird auch heute noch relativ viel Subsistenzwirtschaft betrieben. Bsp: Im Süden werden Melonen angebaut, die gegen Kartoffeln aus dem Norden getauscht werden - bei diesem Handel fließt kein Geld. Einerseits bedeutet dies, daß bei diesem Handel keine Steuereinnahmen entstehen, andererseits befürchtet man, daß solche Praktiken monetarisiert werden und Geld noch wichtiger wird, als es heute schon ist. .) Korruption Korruption ist in der Ukraine "instutionalisiert". Soll heißen: um Polizist zu werden, der an der Straße Autos anhalten kann, damit er eine bestimmte Summe kassiert, muß man einerseits Geld für die Ausbildung bezahlen (schwarz, damit man den Ausbildungsplatz überhaupt bekommt) und andererseits gibt der Straßenpolizist der Rangfolge nach oben Geld ab. Die Einnahmen aus Korruption kann man dabei als bequemes "leistungsloses Zusatzeinkommen" bezeichnen. Warum sollte sich diese Praxis durch ein Grundeinkommen ändern? .) "Mafiöse Strukturen" Zuhälter und andere "Akteure" im kriminellen Milieu dürften nicht gerade begeistert von der Idee sein, da sich ihr "Personal" nicht so einfach durch die Abhängigkeit von Geld gezwungen fühlt, das zu tun, was man von ihnen verlangt. Über Meinungen zu diesen Themen, die durchaus auch für Deutschland relevant sind, freue ich mich. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org From AndreasSTL at gmx.de Mon Nov 30 12:54:36 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Mon, 30 Nov 2009 12:54:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und_Fairteilung_versu?= =?iso-8859-1?q?s_Kriege_RE=3A_BGE_und_Mauern_in_der_BRD_zum_Jubil?= =?iso-8859-1?q?=E4um_Mauerfall?= In-Reply-To: <36eae03f0911271213w3fa29135n4d4c78318fd8a396@mail.gmail.com> References: <392A48FDF531416F995BFA96A4DCFB7D@Laptop> <433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> <36eae03f0911271213w3fa29135n4d4c78318fd8a396@mail.gmail.com> Message-ID: <3F555D61EC4744F5B2EB0F10C30CAEF9@AndreasExtensa> Hallo Bettina und alle Du hast Angst? Die Frage ist nur, wovor Du mehr Angst haben solltest. 1. Vor dem System, das nicht mehr zu bremsen ist. Die Mächtigen können mit Hilfe von zukünftigen Robotern noch viel mächtiger werden. Massenarmut. Du könntest dann auch zu den Armen gehören. Armut ist für Systemtreue sehr angstbesetzt. Freiheit niederwertig. 2. Vor dem Klassenkampf Das System kann den Machtmittelkrieg nicht ohne Folgen verschärfen. Der Widerstand der verarmten Massen erfolgt automatisch. Offen ist nur der Zeitpunkt, nicht das ob. Eine Abschwächung des Machtmittelkriegs durch ein ausreichend hohes BGE (über ALG 2) könnte das Ganze entschärfen. Aber wenn die Macht in den Händen der Großaktionäre und Konzerne liegt und seit der Globalisierung nicht mehr in den Händen der Regierung, dann wird ein ausreichend hohes BGE von diesen nnicht geduldet. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. _____ From: Bettina Dettmer [mailto:bettina.dettmer at googlemail.com] Sent: Freitag, 27. November 2009 21:13 To: Andreas STL Cc: Grundeinkommen Debatte; Robert Zion Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Fairteilung versus Kriege RE: BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Ganz Klasse Jungs! Und wie und wo fangt ihr an, eure klugen Einsichten in Taten umzusetzen? Was machen wir denn, wenn die immer häufiger beschworenen "Klassenkämpfe" hier losbrechen? Sollten wir nicht schon mal sammeln, um so'n paar gepanzerte Internetstandorte zu installieren, sodass die "Debatte Grundeinkommen" auf jeden Fall weitergeführt werden kann!? Mit besten Grüßen Bettina Dettmer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: