From acker at grundeinkommen.de Wed May 6 14:29:51 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker) Date: Wed, 06 May 2009 14:29:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?=DCber_Denkfehler?= Message-ID: <4A0182BF.4060101@grundeinkommen.de> Einige Mitglieder dieser Liste neigen zu dem Versuch, ihren Argumenten Nachdruck zu verleihen, indem sie den Gegner eines Denkfehlers bezichtigen. Denkfehler sind auch unter der Bezeichnung "Fehlschluss" oder Trugschluss" bekannt. Davon zu unterscheiden sind faktische Irrtümer, also falsche Annahmen. Beispiel: Aus einer falschen Annahme lässt sich bekanntlich jede beliebige richtige oder falsche Aussage ableiten, unter ausschließlicher Verwendung logisch gültiger Schlussregeln, also ohne Denkfehler. (Aus 1 + 1 = 3 folgt z.B., dass ich, Reimund Acker, der Papst bin. Beweis auf Anfrage ;) Aus falschen Annahmen folgt selbst unter Verwendung gültiger Schlussregeln jede beliebige Aussage und ihr Gegenteil. Aus richtigen Annahmen folgen bei ausschließlicher Anwendung gültiger Schlussregeln stets nur richtige Aussagen. Bei Denkfehlern werden richtige oder falsche Aussagen vermeintlich aus den Annahmen erschlossen, unabhängig davon, ob diese Annahmen richtig oder falsch sind. Insbesondere können Denkfehler von richtigen Annahmen zu falschen "Folgerungen" führen. Ein Beispiel für einen Denkfehler ist das als /Argumentum ad personam/ bekannte Scheinargument des persönlichen Angriffs: "Mit dem Argumentum ad personam unterstellt man dem Gegner allgemein, dass ihm die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren ["Denkfehler", RA] bzw. das Fachwissen fehlt und dass damit seine Schlüsse allgemein ungültig sind, und versucht die Zuhörer zu dem Fehlschluss zu verleiten, dass irrelevante, aber allgemein negativ besetzte Eigenschaften der Person [...] etwas mit dem Wahrheitsgehalt der Argumentation zu tun haben [...] Dies nimmt oft die Form von Beleidigungen [...] und Werturteilen über die Argumentation an ["Denkfehler", RA]. Da die Wahrheit einer Aussage jedoch nur von der Wahrheit der Prämissen abhängt, kann die Validität einer Aussage unabhängig von der Person getroffen werden. Die Fähigkeit einer Person zum logischen Schließen ist ohne Belang und die Anwendung ein logischer Fehlschluss." (Wikipedia ) (Ich entschuldige mich an dieser Stelle nicht dafür, Wikipedia zu zitieren.) Es zeigt sich also, dass es ein Denkfehler ist, dem Anderen einen Denkfehler zu unterstellen. Man könnte auch sagen: Eine Unverschämtheit. Da so etwas die Diskussionsatmosphäre beeinträchtigt, gilt ab sofort auf dieser Liste die folgende Netikette-Regel: *Wer behauptet, es liege ein Denkfehler vor, möge das begründen oder die Behauptung unterlassen.* Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From alles-ist-gut at gmx.de Mon May 4 12:43:49 2009 From: alles-ist-gut at gmx.de (Gregor Bednarek) Date: Mon, 4 May 2009 12:43:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Band 50, Eintrag 1 von Manfred Bartl In-Reply-To: References: Message-ID: <200905041243.49272.alles-ist-gut@gmx.de> Hallo Manfred, kann es sein, dass Du ein paar Irrtümern / Denkfehlern unterliegst? Bereits heute wird letztlich jeder Steuereuro über Produktpreise bezahlt! Götz Werner hat mit seiner Analyse recht: Jedes Einkommen einer natürlichen Person wird von irgendwelchen Firmen gezahlt, wenn nicht direkt aus Steuermitteln. Damit sind alle persönlichen Einkomen aber Bestandteil der Produktpreise, so wie auch alle sonstigen Lasten, die von Unternehmen angeblich "getragen" werden. Es wäre nur ein Schritt hin zu mehr Klarheit, wenn die Steuern weitestgehend zu Konsumsteuern unterschiedlicher Höhe umstrukturiert würden. Zugleich würde daudurch auch mehr Steuergerechtigkeit entstehen. Ich glaube auch nicht, dass eine Gesellschaft daran zugrunde geht, dass ihre Ungerechtigkeit durch Einführung eines gerechteren Teilsystems (Steuern) gemildert wird. Gregor Bednarek Hardtstraße 94 42107 Wuppertal FON 0202/8977257 alles-ist-gut at gmx.de > > Das bedingungslose Grundeinkommen sollte natürlich auf keinen Fall > über eine hohe Konsumbelastung "finanziert" werden, denn das wäre > dasselbe abwegige Prinzip wie bei der wahnsinnigen Flat Tax von Paul > Kirchhof - ein (theoretisch) gerechtes System würde einer ungerechten > Gesellschaft übergestülpt; sie würde daran in Nullkommanix > zugrundegehen! > From CTMoos at gmx.de Mon May 4 16:28:39 2009 From: CTMoos at gmx.de (Christian Moos) Date: Mon, 04 May 2009 16:28:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Bitte Petition gegen Internetsperren mitzeichnen Message-ID: <20090504142839.29800@gmx.net> Das kann auch das Grundeinkommen betreffen: ...Nur kleine Änderungen der Gesetzgebung können dazu führen, dass zukünftig auch andere unliebsame "gesellschaftlich nicht gewünschte" Inhalte nicht mehr gefunden bzw ohne Hürden aufgerufen werden können. -------- Original-Nachricht -------- Datum: Mon, 04 May 2009 14:58:51 +0200 Von: Schoenherr.Andreas at web.de An:  schoenherr.andreas at web.de Betreff: Bitte Petition gegen Internetsperren mitzeichnen Liebe Leute, es gibt eine wichtige Petition gegen Internetsperren: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=3860 Bitte mitzeichnen und breit streuen. Warum? Lies http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867 oder mein Kurzverständnis: Unserer Familienministerin Frau von der Leyen wurde aus *an Internetsperren interessierten Kreisen* suggiert, dass es ein zunehmendes Problem der Verbereitung kinderpornografischer Inhalte im Internet gibt und dass eine regelrechte Kinderpornoindustrie entstanden ist und zum Schutz der Kinder dringend etwas unternommen werden muss. Sie hat das Thema auf die politische Tagesordnung gehoben und unter Mithilfe der Verfechter geistiger Eigentumsrechte medialen Druck auf die Provider organisiert und diese haben sich nun mehrheitlich bereit erklärt, Sperren zu implementieren. Diese sind so wie geplant (noch) leicht umgehbar und daher wirkungslos für die Menschen, die wissen, was sie wo suchen. Dennoch stellen bereits diese ersten Sperren eine Gefahr für die Meinungsfreiheit dar. Die aktuelle Gesetzgebungplanung sieht vor, dass das BKA allein die Sperrliste kennt und es gibt keine Vereinbarungen zu Aufsicht und Nachverfolgung, richterlicher/juristischer Kontrolle, Benachrichtigung der Seiteneigentümer oder darüber, parallel das Löschen der Inhalte über die Provider zu eskalieren, was in der Regeln zu schnellen Erfolgen führt. Nur kleine Änderungen der Gesetzgebung können dazu führen, dass zukünftig auch andere unliebsame "gesellschaftlich nicht gewünschte" Inhalte nicht mehr gefunden bzw ohne Hürden aufgerufen werden können. Die Botschaft lautet: Wehret den Anfängen ACHTUNG: Großer Verteiler (auch in BCC). Bitte bei Bedarf nur an schoenherr.andreas at web.de antworten. lg-Andreas PS: Dieter Gorny, Vorstandsvorsitzender des Bundesverbands Musikindustrie: „Der Vorstoß der Familienministerin zum Verbot von Kinderpornografie im Internet ist ein richtiges Signal. Es geht um gesellschaftlich gewünschte Regulierung im Internet, dazu gehört auch der Schutz des geistigen Eigentums.“ Nachtigall ick hör dir trapsen ;-) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bettina.dettmer at googlemail.com Mon May 4 18:50:48 2009 From: bettina.dettmer at googlemail.com (Bettina Dettmer) Date: Mon, 4 May 2009 18:50:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufgaben NACH dem Grundeinkommen In-Reply-To: <735786776.20090428104300@palmzip.de> References: <735786776.20090428104300@palmzip.de> Message-ID: <36eae03f0905040950p67a97694i207463161d580cf9@mail.gmail.com> Hallo Stefan, es gibt inzwischen mindestens zwei "BGE Parteien" - hast du davon gehört/ dich damit auseinander gesetzt? Beide haben kein so klares Profil, wie du es vorschlägst und soweit ich weiß auch keinen Selbstauflösungsauftrag (denn möglicherweise ist das BGE auch nur ein Vorwand, die eigene Organ. voranzubringen,und damit verbundene Machtpositionen, Geld etc. zu sichern), aber nach außen hin schreiben sie die Einführung eines BGE auf ihre Fahnen. Die Verbindung von direkter Demokratie (Volksentscheide auch auf Bundesebene) und BGE finde ich inhaltlich sehr sinnvoll und konsequent gedacht. Daß die Gründung einer Partei - und dann womöglich noch bis zu den kommenden Wahlen - der richtige Weg ist, glaube ich inzwischen nicht mehr. Ich habe vor anderthalb Jahren mal mit einer Gruppe zu tun gehabt, die die Bundestagswahlen, bzw. den Stimmzettel dazu nutzen wollten, Volksentscheide wählbar zu machen. Die Idee fand ich bestechend, aber mit dem Umsetzung haperte es: Wir waren einfach nicht in der Lage, eine echte medienwirksame Kampagne in Gang zu setzen. Die stärkste Organisation, die sich bisher für Volksentscheide engagiert hat (Mehr Demokratie), hat über diese Idee mehrfach abgestimmt: Es gab keine Mehrheit. So stehen wir in dem Dilemma, daß wir ein Instrument, was bisher nicht wirklich erlaubt, aber auch nicht verboten ist, (bundesweiten Volksentscheid) nutzen möchten, uns aber nicht trauen, weil die offizielle Legitimation fehlt. Ohne das Instrument einzusetzen, werden wir die Legitimation aber kaum erreichen können. Aus meiner Sicht bleibt nur eins: Einfach tun! Einfordern! - wie Susanne Wiest es uns vorgeführt hat! Wir (das Netzwerk) könnten uns z.B. gezielt in den Wahlkampf einmischen. Einzelne tun dies hier in HH bereits. Gemeinsam wären wir zweifellos viel, viel wirksamer. Mit besten Grüßen Bettina Dettmer Am 28. April 2009 10:43 schrieb Stefan Kaechele : > Hallo Andreas, > > was du als drittes nennst: > > > über Fairteilung von anderen Machtformen nachzudenken. > > Ziel : Wirtschaftliche, politische und weise Mitbestimmung > > das wäre für mich eigentlich die VORAUSsetzung für das BGE. > ich habe die ganze zeit grosse mühe mir das BGE ohne > direktdemokratischen einfluss auf bundesebene in -D- vorzustellen. > > das problem mit dem BGE in zusammenhang mit den parteien ist einfach, > dass sie die GRUNDidee entsprechend ihrer colour verzerren, wie man > an den ausarbeitungen der parteinen zum BGE oder bereits verzerrt > adaptiert -bürgergeld- erkennen kann. > das BGE ist ein grosser wurf, eine vision und ich sehe die gefahr, > dass die idee über einen (irgendwann) zukünftigen bundestagsbeschluss > der parteien zu einem mindest-minimalkonsens verkommt, bei dem nichts > mehr von der kraft der ursprünglichen idee wiederzuerkennen ist. > > gerade deshalb halte ich es für die beste lösung eine BGE-partei zu > gründen, die zum einen die direktdemokratie auf bundesebene anstrebt und > zum zweiten die einführung des BGE. nach erreichen beider ziele soll > sie sich wieder auflösen, sozusagen als wahlversprechen, damit zweck > und ziel auch den wählern glasklar sind und sie wissen was zu tun ist. > > 70% der deutschen ist inzwischen für eine DD und die petition zum BGE > hat gezeigt welcher sturm bei einer parteibildung zu diesem zweck zu > erwarten wäre. > > > --- > ________________________ > Mit freundlichen Grüssen, > Stefan Kächele > mailto:info at palmzip.de > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bettina.dettmer at googlemail.com Mon May 4 19:06:12 2009 From: bettina.dettmer at googlemail.com (Bettina Dettmer) Date: Mon, 4 May 2009 19:06:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetz startet! Message-ID: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> Liebe Mitstreiter/innen für die baldige Einführung eines BGE, ich leite euch die Info über eine Kampagne weiter, die ich zur Umsetzung unserer Ziele für ganz wichtig halte. Bin sehr gespannt auf Rückmeldungen zu diesem Thema, wie auch zur Verbindung von BGE und Volksentscheiden auf allen Ebenen. Mit besten Grüßen Bettina Dettmer ------------------------------------- Liebe Freundinnen und Freunde des Volksentscheids, die Kampagne für das Recht auf deutschlandweite Volksentscheide startet mit Aktionen in mehreren deutschen Städten. In Hamburg wird morgen, Dienstag, 5. Mai, von 11:00 bis 18:00 Uhr auf dem Gerhart-Hauptmann-Platz (Mönckebergstr., zwischen Karstadt und Landesbankgalerie), das Grundgesetz um das fehlende Puzzleteil ?Volksinitiative, Volksbegehren, Volksentscheid? ergänzt, und jede/r kann seine Themenwünsche anbringen. Es wäre sehr hilfreich, wenn Ihr ab morgen auf Euren websites auf die neue Kampagnenhomepage www.volksentscheid.de hinweisen könntet. Ein Textbeispiel findet Ihr in der Anlage. Mit freundlichen Grüßen Klaus-Dieter Schwettscher ** -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 090504_Verteiler-Text.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 22528 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From bettina.dettmer at googlemail.com Mon May 4 20:46:14 2009 From: bettina.dettmer at googlemail.com (Bettina Dettmer) Date: Mon, 4 May 2009 20:46:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen selbstgemacht In-Reply-To: <2020047288@web.de> References: <2020047288@web.de> Message-ID: <36eae03f0905041146m6dd66f00i85f1c91337a11228@mail.gmail.com> Lieber Philipp Ohl-Tesch, was mir an deiner Idee gut gefällt, ist der "Impuls der Tat" - und da ist vielleicht auf lokaler Ebene durchaus was möglich! Was mir fehlt ist das Bewußtsein: Wir sind der Staat! Wir sind der Souverän! Wir machen die Regeln! - statt wie in deinem Text "an den Machthabern vorbei" zu denken und zu agieren. Denn das wird sich - wenn wir die Machtfrage ausklammern - recht schnell tot laufen. Vielen Dank für deinen Impuls! Wenn weitere Reaktionen kommen, vielleicht auch Menschen etwas davon aufgreifen, laß es mich gerne wissen. Mit freundlichem Gruß Bettina Dettmer Am 21. April 2009 21:18 schrieb Philipp Ohl-Tschech : > Hallo liebe Leute, > > ich hatte Daniel Häni folgenden Text geschrieben, der meinte, ihr währt > da eine gute Adresse dafür. Also: > > > mir ist da so eine Idee gekommen, wie wir das Grundeinkommen sofort und > erstmal ohne Politiker umsetzen könnten - zumindest teilweise. > Das bedingungslose Grundeinkommen soll sich ja aus - wie auch immer > eingenommenen - Steuern finanzieren. > In Deutschland gibt es die Möglichkeit, Spenden an gemeinnützige Vereine > von der Steuer abzusetzen. > Wie wäre es also, wenn ich das Geld, was ich ohnehin an den Staat zahlen > sollte an einen Verein überweise. > Wie wäre es dann, wenn dieser Verein sich die bedingungslose Grundsicherung > seiner Vereinsmitglieder auf die Fahnen schreibt und alles Geld, welches ihm > gespendet wird (abzüglich vielleicht von vereinseigenen Kosten) gleichmäßig > auf seine Mitglieder verteilt? > Als Steuerzahler wüßte ich, daß das Geld zu gleichen Teilen bei meinen > nächsten ankommt - genauso, wie bei mir. Ich müßte das Geld natürlich als > Einnahme verbuchen und entsprechend Steuern zahlen - wenn ich es nicht > gerade an einen Verein spende. > Als Nicht-Steuerzahler kann ich das mir zur Verfügung stehende Geld mit dem > vom Verein ausgezahlten bedingungslosen Einkommen aufstocken und so meine > finanzielle Situation - und damit meine gesellschaftliche - verbessern. > > An dieser Idee läßt sich vielleicht das eine oder andere noch diskutieren > und möglicherweise wären die ersten ausgezahlten bedingungslosen Einkommen > eher symbolischer Natur, aber ich habe momentan das Gefühl, daß wir uns auf > diese Weise schneller unabhängig machen können von den politischen > Machthabern - stellt euch nur vor, es würden alle 50.000 Unterzeichner und > Unterzeichnerinnen der Petition in diesem Verein sein... > Natürlich müßte die rechtliche Situation geklärt und der Verein wirklich > als gemeinnützig anerkannt sein..., aber vielleicht klappt?s! > > Gibt es bei euch fähige Menschen, die die rechtliche Realisierung ausloten > können? > > Liebe Grüße aus Vorpommern > > Philipp > > > Psssst! Schon vom neuen WEB.DE MultiMessenger gehört? > Der kann`s mit allen: *http://www.produkte.web.de/messenger/?did=3123* > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From AndreasSTL at gmx.de Tue May 5 01:37:00 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Tue, 5 May 2009 01:37:00 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Anstieg_der_Zahl_der_Hart?= =?iso-8859-1?q?z_IV-Empf=E4nger=2E_Das_Ende_der_Arbeit_=3A_ab_ca?= =?iso-8859-1?q?=2E_2040?= Message-ID: Hallo liebe Mitstreiter Die Zahl der Arbeitslosen wird noch dramatisch weiter steigen und die Zahl der Arbeitnehmer (und Gewerkschafter) dramatisch sinken. Und das unabhängig von der aktuellen Wirtschaftskrise : Hans Moravec, ein weltberühmter Experte für Künstliche Intelligenz von der Carnegie-Mellon-University schloß aus der Steigerung der Rechengeschwindigkeit von Silizium-Chips, daß zwischen 2030 und 2040 Roboter mit der Rechenkapazität von 30 Millionen MIPS (Million Instructions Per Second) auf dem Markt wären. Diese Roboter mit eingebautem Hochleistungs-PC können dann nicht nur die eher körperlichen Tätigkeiten der Menschen in der Fabrikation am Band ersetzen, sondern prinzipiell auch die eher geistigen Tätigkeiten aller Menschen in den Büros. Politische Veränderungen Menschen, die man nicht mehr braucht und deshalb vom System aus auch keine Bildung und kaum noch Geld zukommen lässt, und die wie im jetzigen System kaum was mitzubestimmen haben, werden dann dem Thema Informationsfairteilung und Geldfairteilung (Grundeinkommen) eine dramatisch steigende Bedeutung zukommen lassen. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. _____ Zu dem gegenüber dem Vormonat verdoppelten Anstieg der Zahl der Hartz IV-Bezieherinnen und Bezieher erklärt der parlamentarische Geschäftsführer der Fraktion DIE LINKE, Ulrich Maurer: "Wären die Hartz IV-Beziehenden Banken, die Bundesregierung hätte sie bereits gerettet. Weil sie aber keine Lobby bei Frau Merkel haben, wie Herr Ackermann, werden sie nicht gehört.“ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From norbert.maack at solargeneration.de Tue May 5 18:47:27 2009 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Tue, 05 May 2009 18:47:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [BbG newsletter] Es gibt Momente, da haelt die Zeit den Atem an - Bericht vom 1. Mai in Berlin]] Message-ID: <4A006D9F.5000602@solargeneration.de> Ich erlaube mir diesen Bericht über die 1.Mai-Aktion in Berlin zur Kenntnis zu geben. ------------ES GIBT MOMENTE, DA HAELT DIE ZEIT DEN ATEM AN - BERICHT VOM 1. MAI IN BERLIN------------ Es gibt Momente, da hält die Zeit den Atem an, damit das Unerwartete geschehen kann. Bericht vom 1. Mai in Berlin. Wir hatten ja nur vor, als ?Bundesagentur für Einkommen? die große Gewerkschaftsdemo etwas gegen den Strich zu bürsten. Während diese auf dem Weg zum Brandenburger Tor ?Arbeit für Alle? propagierte, wollten wir von der DemoSpitze ausgehend nach hinten unseren "Aufruf zum 1.Mai" und unseren "Antrag auf bedingungsloses Grundeinkommen" verteilen. Die Sache fing schon gut an. Zu unserem Verdruss ? aber doch: wie sehr zu unserem späteren Glück - kam Andreas, der einen Bollerwagen mit Musik mitbringen wollte, zu spät zu unserem Treffpunkt. Das brachte uns in die Verlegenheit, erst starten zu können, als der große Zug schon aufgebrochen war. Es war nicht leicht, von hinten her den ganzen Zug zu überholen bis wir an seiner Spitze waren. Dann aber kam der unglaubliche Moment. Was für ein Unglück, wenn wir zur Unzeit angekommen wären. Der erste von uns war an der Spitze, da hielt der ganze Zug plötzlich an. Die Polizei musste wohl erst die weitere Demoroute sichern. Vorne am Demonstrationszug wurde ein riesiges Transparent getragen, dessen Botschaft ?Arbeit für Alle bei gerechten Löhnen? war. In den Raum zwischen der Demo-Spitze und der Polizei stürmten nun Diana, Thomas und Marion hinein ? und spannten unser schönes neues goldgelbes Banner ?Bundesagentur für Einkommen? gegenüber den Bannerträgern der Gewerkschaft ? allesamt deren Spitzenfunktionäre - auf. Der Polizei war diese Aktion natürlich gar nicht recht und es kam zu kurzem Wortgefecht. ?In drei Minuten seid ihr hier weg? drohte ein Polizist.. In drei Minuten? Das war das Stichwort für Diana. Statt die ?drei Minuten? als Bedrohung aufzufassen, nahm sie sie als Chance wahr: ?Drei Minuten? Das ist geil? - mit diesen Worten bat sofort um unser Megaphon. Und dann geschah das Unerhörte: Vor einem riesigen, wie von Geisterhand angehaltenen, Demonstrationszug in einem völlig stillen Raum ? hinter uns bestens abgesichert von einer völlig überraschten Polizei ? vor uns die Spitze der Gewerkschaft, die hinter dem Plakat ?Arbeit für Alle zu fairen Löhnen? versammelt war, stand Diana, flankiert vom goldgelbe Banner ?Bundesagentur für Einkommen? ? über dem Banner leuchteten zur Freude der Gewerkschaft noch weitere Aussagen wie: ?Nie wieder ?Vollbeschäftigung ? Wir haben besseres zu tun? usf. ? und hielt einen Vortrag zum Grundeinkommen. Darüber, dass Arbeit nicht ein ?Wert an sich? und wie Grundeinkommen ein Schritt in bessere Zeiten sei. Und die einzigen Zwischenrufe kamen rhythmisch vom Polizisten der laut die Zeit abzählte: ?Zweieinhalb Minuten ? Zwei Minuten ? eineinhalb Minuten? usf. Es war unglaublich. Und da ich gerade auch da war, nutze ich meinerseits die Gelegenheit, um den Altvordersten der Gewerkschaft allen persönlich unseren ? recht provokanten - ?Aufruf zum 1.Mai? (Textauszug: ?In Zeiten produktivitätssteigernder Rationalisierungen stellen Aufrufe zur Vollbeschäftigung nichts als einen Ausdruck von Realitätsverlust dar.?) und unsere ?Anträge auf Bedingungsloses Grundeinkommen? in die Hand zu drücken. Ein teils unsicheres, teils überraschtes Lächeln auf den Gesichtern der Gewerkschafter ? manche haben bei Dianas Vortag allerdings auch anerkennend genickt und fast alle haben unseren Aufruf aufs freundlichste entgegen genommen ? da traten wir zur Seite und der Zug ging weiter. Freunde, war das ein Moment, ein Moment wie es einen derartigen so schell wohl keinen zweiten gibt ? und es ist nicht einfach, davon zu sprechen, denn das Herz ist so voll und die Empfindungen sind so tief ? Aufrufe und die Anträge haben wir dann mit Genuss von vorne nach hinten durch die ganze Demo verteilt. Sie wurde uns teils förmlich aus den Händen gerissen ? vor allem im ?schwarzen Block? als ich ?Wir ärgern die Bundesagentur für Arbeit? rief. Und als der Zug vorbei war, da standen wir beseligt, selber überrascht und betroffen miteinander und hatten die Empfindung: Da war eine höhere Macht mit im Spiel. (Der Moment an der Spitze ist gefilmt worden ? es wäre toll, der Filmer stellte die Sequenz ins Netz ?) --------------- Wir sind dann zum Treff mit Susanne Wiest gegangen. Zur Siegessäule ? diesem so symbolträchtig von Susanne ausgesuchten Ort. Wie sind wir so schön gekrönt worden beim Empfang. Das Wetter war herrlich und eine größere Anzahl von Freunden kam zusammen. Auch die weiteren Mitglieder unserer Bürgerinitiative, die ? statt die Demo ?rückwärts durchzubürsten? ? ?Anträge? in tausende von Briefkästen in Berlin eingeworfen hatten, gesellten sich zu uns dazu. Da war erst vieles zu erzählen. Aber plötzlich hatte Georg eine Idee: Wie wäre es, unser Banner oben auf der Siegessäule anzubringen? Kaum gedacht, war man schon auf dem Weg nach oben. Und dann prangte es da, unser Banner, auf der Siegessäule, mitten in Berlin, befeuert vom Engel des Sieges, den unsere Zeit in einem weitaus höheren, als dem niederen militärischen Sinne so nötig braucht. Wir trollten uns dann in eine stille Ecke des Tierparks um aufs gemütlichste noch zusammen zu sein. Und ermattet und froh gingen wir später nach Hause. Es gab noch ein drittes für uns wichtiges Ereignis ? aber davon jetzt schon öffentlich zu sprechen, ist noch nicht geschickt. Mit Empfindungen, die unbeschreiblich sind: Ralph Boes From viktor.panic at gmx.de Wed May 6 15:46:27 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Wed, 06 May 2009 15:46:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen selbstgemacht In-Reply-To: <361b3e670904271820m77b0e4d2le84af3863725792a@mail.gmail.com> References: <2020047288@web.de> <20090425112736.46c0946c@noname> <20090426130406.217060@gmx.net> <361b3e670904271820m77b0e4d2le84af3863725792a@mail.gmail.com> Message-ID: <20090506134627.186900@gmx.net> Hallo, alle! Nochmals eine kurze, sachliche Replik auf folgendes Zitat von Manfred Bartl: (in welchem er mir einen Denkfehler unterstellte, aber was soll's) > Die Idee beim Grundeinkommen ist keineswegs, das Einkommen aller > Bürger fair und sozial umzuverteilen, sondern die Kaufkraft direkt aus > dem wirtschaftlichen Ertrag heraus sozial an alle Bürger zu verteilen > (NICHT umzuverteilen). Deiner Logik zufolge ist der "wirtschaftliche Ertrag" also keinen Personen bzw. Unternehmen zuzurechnen, sondern der Gesamtgesellschaft. Meiner Ansicht nach "entfremdest" Du dadurch Arbeit im besten Marx'schen Sinne. Versöhnlich möchte ich dazu bemerken, dass meiner Ansicht nach die Gesamt-Gesellschaft tatsächlich eine wichtige Rolle spielt: SIE ist für die Höhe der Lebenshaltungskosten in unserem Lande verantwortlich, die ein entsprechend hohes Grundeinkommen erforderlich machen. Oder warum ist das Leben in Deutschland teurer als in Zimbabwe? Allerdings mache ich der Gesellschaft in dieser Hinsicht keinen Vorwurf, denn es sind Aspekte wie Verbraucherschutz, Umweltschutz, strenge Bauvorschriften etc, die die Lebenshaltungskosten in die Höhe treiben, alles Dinge, die sich unsere Gesellschaft (als Ganzes) sehr wohl leisten kann. -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From sozial at gmail.com Wed May 6 15:47:23 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 6 May 2009 15:47:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen selbstgemacht In-Reply-To: <36eae03f0905041146m6dd66f00i85f1c91337a11228@mail.gmail.com> References: <2020047288@web.de> <36eae03f0905041146m6dd66f00i85f1c91337a11228@mail.gmail.com> Message-ID: <361b3e670905060647p3427a347i434c9a4d815a364a@mail.gmail.com> Hallo, Philipp! Ich nochmal. Im Prinzip gibt es Dein Konzept schon, das Einkommen von Arbeitern (partiell) umzuverteilen. Man nennt das Konzept: "Gewerkschaften" ! :-) Gruß Manfred 2009/5/4 Bettina Dettmer : > Lieber Philipp Ohl-Tesch, > > was mir an deiner Idee gut gefällt, ist der "Impuls der Tat" - und da ist > vielleicht auf lokaler Ebene durchaus was möglich! > Was mir fehlt ist das Bewußtsein: Wir sind der Staat! Wir sind der Souverän! > Wir machen die Regeln!  - > statt wie in deinem Text "an den Machthabern vorbei" zu denken und zu > agieren. Denn das wird sich - wenn wir die Machtfrage ausklammern - recht > schnell tot laufen. > > Vielen Dank für deinen Impuls! Wenn weitere Reaktionen kommen, vielleicht > auch Menschen etwas davon aufgreifen, laß es mich gerne wissen. > > Mit freundlichem Gruß > Bettina Dettmer > > > > Am 21. April 2009 21:18 schrieb Philipp Ohl-Tschech : >> >> Hallo liebe Leute, >> >> ich hatte Daniel Häni folgenden Text geschrieben, der meinte, ihr währt >> da eine gute Adresse dafür. Also: >> >> mir ist da so eine Idee gekommen, wie wir das Grundeinkommen sofort und >> erstmal ohne Politiker umsetzen könnten - zumindest teilweise. >> Das bedingungslose Grundeinkommen soll sich ja aus - wie auch immer >> eingenommenen - Steuern finanzieren. >> In Deutschland gibt es die Möglichkeit, Spenden an gemeinnützige Vereine >> von der Steuer abzusetzen. >> Wie wäre es also, wenn ich das Geld, was ich ohnehin an den Staat zahlen >> sollte an einen Verein überweise. >> Wie wäre es dann, wenn dieser Verein sich die bedingungslose >> Grundsicherung seiner Vereinsmitglieder auf die Fahnen schreibt und alles >> Geld, welches ihm gespendet wird (abzüglich vielleicht von vereinseigenen >> Kosten) gleichmäßig auf seine Mitglieder verteilt? >> Als Steuerzahler wüßte ich, daß das Geld zu gleichen Teilen bei meinen >> nächsten ankommt - genauso, wie bei mir. Ich müßte das Geld natürlich als >> Einnahme verbuchen und entsprechend Steuern zahlen - wenn ich es nicht >> gerade an einen Verein spende. >> Als Nicht-Steuerzahler kann ich das mir zur Verfügung stehende Geld mit >> dem vom Verein ausgezahlten bedingungslosen Einkommen aufstocken und so >> meine finanzielle Situation - und damit meine gesellschaftliche - >> verbessern. >> >> An dieser Idee läßt sich vielleicht das eine oder andere noch diskutieren >> und möglicherweise wären die ersten ausgezahlten bedingungslosen Einkommen >> eher symbolischer Natur, aber ich habe momentan das Gefühl, daß wir uns auf >> diese Weise schneller unabhängig machen können von den politischen >> Machthabern - stellt euch nur vor, es würden alle 50.000 Unterzeichner und >> Unterzeichnerinnen der Petition in diesem Verein sein... >> Natürlich müßte die rechtliche Situation geklärt und der Verein wirklich >> als gemeinnützig anerkannt sein..., aber vielleicht klappt?s! >> >> Gibt es bei euch fähige Menschen, die die rechtliche Realisierung ausloten >> können? >> >> Liebe Grüße aus Vorpommern >> >> Philipp >> >> Psssst! Schon vom neuen WEB.DE MultiMessenger gehört? >> Der kann`s mit allen: http://www.produkte.web.de/messenger/?did=3123 >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From iovialis at gmx.de Wed May 6 15:57:59 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 6 May 2009 16:57:59 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> Message-ID: <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> Hallo Bettina, hier lege ich ein ganz klares VETO ein! Ich bin gegen Volksentscheide auf allen Ebenen. Mir ist zwar bekannt, daß viele mitreden wollen, doch mitreden heißt nicht abstimmen. Es gibt durchaus interessantere Möglichkeiten der direkten Volksbeteiligung: http://www.buergergutachten.com http://www.neue-demokratie.org http://de.wikipedia.org/wiki/Planungszelle http://de.wikipedia.org/wiki/Bürgergutachten Demokratie hat einerseits etwas mit Entscheidungsfindung zu tun, aber andererseits geht es um Optimierungsverfahren. Man kann aber nicht "demokratisch entscheiden", daß jeden Tag die Sonne scheint - und selbst wenn es möglich wäre und es alle für gut halten würden, so hätte dies bedenkliche Auswirkungen auf die Umwelt. Und ich appeliere an die Vernunft aller, die nach Volksentscheiden rufen - warum wollt ihr die Diktatur der Mehrheit? Angenommen, man würde das BGE (und hier gibt es ziemliche Unterschiede bei der Ausgestaltung) zur Volksabstimmung stellen. Angenommen, die Mehrheit würde dagegen sein - wer aus der BGE-Szene würde sich dem Ergebnis beugen? Oder macht man es dann, wie bei der "EU-Verfassung"? So lange abstimmen, bis das (von einer Minderheit) gewollte Ergebnis paßt? Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Bettina Dettmer To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, May 04, 2009 8:06 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! Liebe Mitstreiter/innen für die baldige Einführung eines BGE, ich leite euch die Info über eine Kampagne weiter, die ich zur Umsetzung unserer Ziele für ganz wichtig halte. Bin sehr gespannt auf Rückmeldungen zu diesem Thema, wie auch zur Verbindung von BGE und Volksentscheiden auf allen Ebenen. Mit besten Grüßen Bettina Dettmer ------------------------------------- Liebe Freundinnen und Freunde des Volksentscheids, die Kampagne für das Recht auf deutschlandweite Volksentscheide startet mit Aktionen in mehreren deutschen Städten. In Hamburg wird morgen, Dienstag, 5. Mai, von 11:00 bis 18:00 Uhr auf dem Gerhart-Hauptmann-Platz (Mönckebergstr., zwischen Karstadt und Landesbankgalerie), das Grundgesetz um das fehlende Puzzleteil ?Volksinitiative, Volksbegehren, Volksentscheid? ergänzt, und jede/r kann seine Themenwünsche anbringen. Es wäre sehr hilfreich, wenn Ihr ab morgen auf Euren websites auf die neue Kampagnenhomepage www.volksentscheid.de hinweisen könntet. Ein Textbeispiel findet Ihr in der Anlage. Mit freundlichen Grüßen Klaus-Dieter Schwettscher ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Wed May 6 16:07:04 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 6 May 2009 16:07:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen selbstgemacht In-Reply-To: <20090506134627.186900@gmx.net> References: <2020047288@web.de> <20090425112736.46c0946c@noname> <20090426130406.217060@gmx.net> <361b3e670904271820m77b0e4d2le84af3863725792a@mail.gmail.com> <20090506134627.186900@gmx.net> Message-ID: <361b3e670905060707h6a7dabaag28837e4c82d882e7@mail.gmail.com> Hallo, Victor! Bedaure, aber das ist ein offensichtliches Missverständnis. Ich zitiere aus der Wikipedia: "Die entfremdete Arbeit (auch entäußerte Arbeit) ist ein von Karl Marx geprägtes Konzept der Entfremdung im Kapitalismus. Durch das Lohnarbeitsverhältnis zwischen Arbeiter und Kapitalist (1) tritt dem Arbeiter sein Arbeitsprodukt als fremdes Wesen und unabhängige Macht gegenüber. (2) Die eigene Tätigkeit ist eine fremde, dem Arbeiter nicht angehörige Tätigkeit. Die Arbeitstätigkeit befriedigt keine Bedürfnisse des Arbeiters, sie dient nur als Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen, so dass die Arbeit als eine Pest geflohen wird, sofern kein materieller Zwang herrscht. Die Äußerlichkeit der Arbeit zeige sich darin, dass die Arbeit dem Arbeiter nicht eigen ist, sondern einem anderen gehört." Das Grundeinkommen ist eine Art Kurzschluss zwischen dem Sinn der Arbeit als bewusster Dienst des Arbeitenden an der Gesellschaft und der Ermöglichung eines guten Lebens im Sinne des Einzelnen. Die Arbeit wird also eher weniger entfremdet! Das ist aber nicht als abschließende Position aufzufassen. Mit Marx muss ich mich noch mehr beschäftigen. Die Frage ist etwa, ob in dem Sinne, wie wir es hier diskutieren, die Entfremdung durch Abschaffung des Kapitalismus beseitigt werden wird. Gruß Manfred 2009/5/6 Viktor Panic : > Hallo, alle! > Nochmals eine kurze, sachliche Replik auf folgendes Zitat von Manfred Bartl: > (in welchem er mir einen Denkfehler unterstellte, aber was soll's) > >> Die Idee beim Grundeinkommen ist keineswegs, das Einkommen aller >> Bürger fair und sozial umzuverteilen, sondern die Kaufkraft direkt aus >> dem wirtschaftlichen Ertrag heraus sozial an alle Bürger zu verteilen >> (NICHT umzuverteilen). > > Deiner Logik zufolge ist der "wirtschaftliche Ertrag" also keinen Personen bzw. Unternehmen zuzurechnen, sondern der Gesamtgesellschaft. > > Meiner Ansicht nach "entfremdest" Du dadurch Arbeit im besten Marx'schen Sinne. > > Versöhnlich möchte ich dazu bemerken, dass meiner Ansicht nach die Gesamt-Gesellschaft tatsächlich eine wichtige Rolle spielt: > SIE ist für die Höhe der Lebenshaltungskosten in unserem Lande verantwortlich, die ein entsprechend hohes Grundeinkommen erforderlich machen. > Oder warum ist das Leben in Deutschland teurer als in Zimbabwe? > Allerdings mache ich der Gesellschaft in dieser Hinsicht keinen Vorwurf, denn es sind Aspekte wie Verbraucherschutz, Umweltschutz, strenge Bauvorschriften etc, die die Lebenshaltungskosten in die Höhe treiben, alles Dinge, die sich unsere Gesellschaft (als Ganzes) sehr wohl leisten kann. > > -- > Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From viktor.panic at gmx.de Wed May 6 18:26:15 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Wed, 06 May 2009 18:26:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= In-Reply-To: <361b3e670904271820m77b0e4d2le84af3863725792a@mail.gmail.com> References: <2020047288@web.de> <20090425112736.46c0946c@noname> <20090426130406.217060@gmx.net> <361b3e670904271820m77b0e4d2le84af3863725792a@mail.gmail.com> Message-ID: <20090506162615.316730@gmx.net> -------- Original-Nachricht -------- > > [...] > > Zu zwei Denkfehlern Victors: > > Die Idee beim Grundeinkommen ist keineswegs, das Einkommen aller > Bürger fair und sozial umzuverteilen, sondern die Kaufkraft direkt aus > dem wirtschaftlichen Ertrag heraus sozial an alle Bürger zu verteilen > (NICHT umzuverteilen). > > Die Idee beim Grundeinkommen ist DEFINITIV NICHT, dass der, der mehr > arbeitet, auch mehr Geld hat als der, der weniger arbeitet!!! > > Roberto J. De Lapuente hat [...] ganz > aktuell ein [...] Zitat von Peter Kropotkin veröffentlicht, > das von mir stammen könnte: "Eine zukünftige Gesellschaft muss die > Idee des Entlohnens der Arbeit aufgeben." Ich habe dies sofort > aufgegriffen und einen eigenen Weblog-Beitrag dazu verfasst: > > http://so-zi-al.myblog.de/so-zi-al/art/6363180/Kropotkin-meine-Rede- > > Die "Leistungsgesellschaft" ist ein aberwitziges Konstrukt kranker > Seelen, die als Arbeit nur Erwerbsarbeit gelten lassen, dann auch noch > Arbeit mit Fronarbeit verwechseln und Konsum als Form des Glücks > betrachtet. Prost Mahlzeit! > [...] > > Gruß > Manfred Bartl Ich habe zweimal versucht, darauf zu antworten, ohne meine maßlose Verärgerung über obige, aber auch frühere Ausführungen von Herrn Bartl zu verhehlen. Das Resultat ist UNbekannt, weil vom Moderator moniert. Nun versuche ich mich auf sachliche Formulierungen zu beschränken, auch weil ich anschließend in Art eines Offenen Briefs Herrn Bartl eine Frage stellen möchte. Zum ersten Kritikpunkt an meiner "Umverteilung" möchte ich ein Zitat von Gregor Bednarek einwenden: > ... die > Aufgabe, die der Staat nun mal hat: Umverteilung von den Vielhabern zu den > Wenigerhabern. Das bedingungslose Grundeinkommen ist Geld, das der Staat Menschen gibt, die nicht genug zum Leben haben - anderen aber auch - und das er denen wegnimmt, die es sich leisten können. Das wird allgemein als Umverteilung bezeichnet. Herrn Bartls Formulierung "aus dem wirtschaftlichen Ertrag heraus" suggeriert jedoch, dass dieser Ertrag zunächst Gemeineigentum sei, welches nach Gutdünken verteilt werden könnte. Dass diejenigen, die diesen Ertrag erwirtschaften, davon selber nichts haben sollten, außer wenn es die Gemeinschaft ihnen gäbe. Oder aber meint er damit das folgende, was ich durchaus nachvollziehen kann: Das Ergebnis jeder wirtschaftlichen Tätigkeit sollte vernünftig zwischen dem Schaffenden (Personen und Unternehmen) und der Gemeinschaft aufgeteilt werden, so dass die Gemeinschaft ihre Verantwortung gegenüber Bedürftigen erfüllen sowie gemeinschaftliche Aufgaben wahrnehmen kann. Doch sollte er anerkennen, dass nach "üblicher" Auffassung zunächst der gesamte Ertrag dem Schaffenden zuzurechnen ist, und das Aufteilen zwischen ihm und der Gemeinschaft als "Wegnehmen" betrachtet wird. Meine Offene Frage an Herrn Bartl: Wie sollte Ihrer Meinung nach die Brutto-Netto-Kurve aussehen? Oder einfacher: Betrachten wir einen Alleinstehenden. Wie hoch sollte sein Gesamt-Einkommen y sein, wenn sein persönlicher wirtschaftlicher Ertrag x ... 0 100 200 300 400 etc ... Euro beträgt? (Brutto-Netto-Tabelle) Sie dürfen gerne zusätzliche (feste!) Annahmen machen, z.B. eine bestimmte Miet-Höhe, doch ich möchte Ihre Vorstellungen gerne in Form einer Tabelle vor Augen haben, damit wir beide in Zukunft vom selben Thema reden. Oder um zu beweisen, dass SIE nicht vom BGE reden. Mit freundlichen Grüßen, Viktor Panic -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From sven.bge at arcor.de Wed May 6 20:37:49 2009 From: sven.bge at arcor.de (Sven) Date: Wed, 6 May 2009 20:37:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Band 50, Eintrag 1 von Manfred Bartl In-Reply-To: <200905041243.49272.alles-ist-gut@gmx.de> References: <200905041243.49272.alles-ist-gut@gmx.de> Message-ID: <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> Moin, natürlich wird jedes Einkommen in irgendeiner Weise durch Produkte finanziert. Selbst Steuern stammen ja aus der Wertschöpfungskette. Aus der Tatsache abzuleiten, dass deshalb der Konsum ausschließlich zur Finanzierung herangezogen werden sollte, halte ich nicht für schlüssig. Für einen Finanzierungsansatz eines Grundeinkommens gibt es aus meiner Sicht 3 Möglichkeiten. 1. es wird der Verbrauch/Konsum besteuert 2. es wird das/die Einkommen/Einnahmen besteuert 3. es wird das Vermögen besteuert Die 1. Möglichkeit als alleinige Finanzierungsquelle halte ich aufgrund der ungerechten Einkommensverteilung für falsch, weil sie die Ungerechtigkeiten weiter manifestiert. Die 2. Möglichkeit führt zu Steuerflucht und untergräbt das Leistungsprinzip, welches eine der großen Antriebsfedern für Fortschritte ist und reicht deshalb nicht als alleinige Finanzierungsquelle. Das größte Potential als Finanzierungsquelle für ein Grundeinkommen sehe ich bei der Besteuerung des Vermögens, weil es den Menschen weniger weh tut und Vermögen schon alleine durch seine Existenz Einnahmen erwirtschaftet. Zudem lässt sich Vermögen nicht komplett ausser Landes schaffen bzw. leicht einer Person zuordnen. Beispiel Bodenwerte und Aktien, Geldanlagen. Dabei sollte alles Vermögen einer Person, egal ob in D oder im Ausland vorhanden, besteuert werden. Alleine wird das vielleicht, neben den Einsparungen, nicht zur Finanzierung reichen, aber es kann einen sehr großen Anteil einnehmen. Zusätzlich sollten daneben die Einkommen wie bisher progressiv und der Konsum in geringem Maße besteuert werden. Gruß Sven. > Hallo Manfred, > > kann es sein, dass Du ein paar Irrtümern / Denkfehlern unterliegst? > > Bereits heute wird letztlich jeder Steuereuro über Produktpreise > bezahlt! > > Götz Werner hat mit seiner Analyse recht: > Jedes Einkommen einer natürlichen Person wird von irgendwelchen Firmen > gezahlt, wenn nicht direkt aus Steuermitteln. Damit sind alle > persönlichen > Einkomen aber Bestandteil der Produktpreise, so wie auch alle > sonstigen > Lasten, die von Unternehmen angeblich "getragen" werden. > > Es wäre nur ein Schritt hin zu mehr Klarheit, wenn die Steuern > weitestgehend > zu Konsumsteuern unterschiedlicher Höhe umstrukturiert würden. > Zugleich würde > daudurch auch mehr Steuergerechtigkeit entstehen. > > Ich glaube auch nicht, dass eine Gesellschaft daran zugrunde geht, > dass ihre > Ungerechtigkeit durch Einführung eines gerechteren Teilsystems > (Steuern) > gemildert wird. > > Gregor Bednarek > > Hardtstraße 94 > 42107 Wuppertal > > FON 0202/8977257 > alles-ist-gut at gmx.de > > >> >> Das bedingungslose Grundeinkommen sollte natürlich auf keinen Fall >> über eine hohe Konsumbelastung "finanziert" werden, denn das wäre >> dasselbe abwegige Prinzip wie bei der wahnsinnigen Flat Tax von Paul >> Kirchhof - ein (theoretisch) gerechtes System würde einer ungerechten >> Gesellschaft übergestülpt; sie würde daran in Nullkommanix >> zugrundegehen! >> > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From webmaster at eusidee.de Wed May 6 20:56:31 2009 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Wed, 6 May 2009 20:56:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetz startet! In-Reply-To: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, eine sehr wichtige Kampagne, denke ich, die auch die Anhänger des BGE, andere Bürgerinitiativen und zivilgesellschaftlichen Kräfte unbedingt unterstützen sollten. Ein Argument hierzu ist das Grundgesetz. Artikel 20 GG (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. Fragt doch einmal die Politiker: Es gibt zwar Wahlen in der Bundesrepublik, aber wo bleiben die Abstimmungen? Die in Artikel 20 extra mit aufgeführt, sollten also auch für deutschlandweite Volksabstimmungen gelten. Mit freundlichen Grüßen, Ernst Ullrich Schultz PS: Der Kampagne gegen die Einführung von Sperren von Internetseiten in Zusammenhang mit Kinderpornographie kann ich mich nicht anschließen. Kriminelle Inhalte und eklatante Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere von Kindern sollte man nicht zulassen, da hat der Staat auch Schutzfunktionen auszuüben. Ich bin ein unbedingter Verfechter der Pressefreiheit. Jeder Verleger eines Druckmediums würde gerichtlich verfolgt werden, wenn er solchen Schund veröffentlichen würde, jede Veröffentlichung sofort beschlagnahmt. Gleiches muss auch für das Internet gelten. Am 04.05.2009 um 19:06 schrieb Bettina Dettmer: > >   > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 1531 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From norbert.maack at solargeneration.de Fri May 8 01:32:06 2009 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Fri, 08 May 2009 01:32:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?spanisches_parlament_l=E4?= =?iso-8859-1?q?sst_grundeinkommen_evaluieren=2E?= Message-ID: <4A036F76.8000903@solargeneration.de> Eine interessante meldung: Gruß Norbert Maack euro|topics Linie Europäische Presseschau vom 07/05/2009 ** El País - Spanien *Grundeinkommen in Spanien wäre sinnvoll* Das spanische Parlament hat einen Ausschuss eingesetzt, um die Vor- und Nachteile eines staatlich garantierten Grundeinkommens für alle spanischen Bürger zu evaluieren. Der Wirtschaftswissenschaftler Daniel Raventós plädiert in El País für eine solche Maßnahme: "Die interessanteren Studien über ein solches Grundeinkommen kommen zu zwei besonders wichtigen Schlussfolgerungen: Es ist finanzierbar und die Sektoren der Bevölkerung mit geringem Einkommen würden im Vergleich zur aktuellen Situation ganz klar profitieren. Mit der Schaffung des Unterausschusses im Parlament am 28. April, der die Notwendigkeit und Möglichkeit des Grundeinkommens untersucht, ergibt sich die Chance, dass diese gesellschaftliche Forderung im Parlament und in einem großen Teil der Bevölkerung bekannt wird." (07.05.2009) *» zum ganzen Artikel* (externer Link, spanisch) Mehr aus der Presseschau zu den Themen *» Soziales / Arbeit* , *» Wirtschaftspolitik* , *» Soziales* , *» Spanien* Alle verfügbaren Texte von *» Daniel Raventós* ** Linie Weitere Informationen, Medienindex und Archiv unter *www.eurotopics.net/de* Die Presseschau ist ein Angebot der Bundeszentrale für politische Bildung/bpb. Sie wird erstellt von n-ost Netzwerk für Osteuropa-Berichterstattung. Sie stellt keine Meinungsäußerung der bpb dar. Die Aufnahme eines Links in die Linkliste bedeutet nicht, dass die bpb mit den auf der verlinkten Website vertretenen Ansichten übereinstimmt. Diesen kostenlosen Newsletter können Sie auf der Website *www.eurotopics.net/de/presseschau/newsletterabo* abonnieren oder kündigen. Sie können die Presseschau in deutscher, französischer, englischer oder spanischer Sprache erhalten. Linie Bundeszentrale für politische Bildung © 2005-2009 Bundeszentrale für politische Bildung -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/gif Dateigröße : 2310 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 349 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 966 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 1068 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From zenobius2004 at gmx.net Fri May 8 18:14:49 2009 From: zenobius2004 at gmx.net (zenobius2004 at gmx.net) Date: Fri, 08 May 2009 18:14:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Einkommensteuer in den USA In-Reply-To: <00de01c9cf10$991ada30$0501a8c0@iovialis> References: <00de01c9cf10$991ada30$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <20090508161449.310530@gmx.net> ... soso, jetzt werden hier unter dem stichwort "für ein grudneinkommen" auch schon filme von verschwörungstheoretikern beworben, die der ansicht sind, die aufforderung, steuern zu zahlen, sei generell "illegal". da fragt man sich doch, wie das mit dem grundeinkommen funktionieren soll, wenn alle sich diese auffassung zu eigen machen ... denn ein staat, der pleite ist, weil niemand mehr steuern zahlt, kann natürlich auch niemandem mehr ein grundeinkommen garantieren. und man antworte jetzt nicht, der autor des zitierten films sei doch nur gegen einkommenssteuern, man könne ein grundeinkomen und alle anderen eventuellen staatsausgaben jedoch auch ganz ohne einkommenssteuern nur durch verbrauchssteuern finanzieren; abgesehen davon, dass das bisher nicht empirisch erprobt worden ist (ganz ohne direkte steuern kamen oder kommen bisher nur diejenigen modernen staaten aus, die entweder ein frühkapitalistisches system ohne verpflichtende sozialausgaben oder vergleichbare ständige, von konjunktur und politischen einzelfallentscheidungen unabhängige ausgaben haben, wie es auch das grundeinkommen eine wäre; oder die große rohstoffvorkommen besitzen, aus deren verkauf sie sich finanzieren können , was aber nun einmal nicht auf alle länder der erde zutrifft), ließen sich mit einer ähnlichen argumentation wie der, die hier gegen direkte steuern vorgebracht wird, natürlich auch indirekte steuern jeder art ablehnen. de facto dient dieser film offensichtlich primär dazu, möglichst viele us-amerikaner dazu zu motivieren, ebenso wie der filmautor einkommenssteuern zu hinterziehen und dass dann als "politische widerstandshandlung" auszugeben. siehe auch: http://www.nytimes.com/2006/07/31/movies/31russ.html?_r=1 http://www.nytimes.com/2006/07/31/movies/31russ.html?pagewanted=2&_r=1 -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 7 May 2009 15:37:34 +0300 > Von: "Joerg Drescher" > An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Grundeinkommen-Info] Einkommensteuer in den USA > Hallo zusammen, > > hier ein Film über die Einkommenssteuer in den USA (von 2007, auf > deutsch, > Dauer: 1:50h): > http://video.google.de/videoplay?docid=-2944018862821391727 > > Über den Filmemacher: > http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo > > Weitere Hintergründe: > http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_in_den_Vereinigten_Staaten > http://de.wikipedia.org/wiki/16._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > _______________________________________________ > Grundeinkommen-Info Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From info at palmzip.de Fri May 8 19:49:01 2009 From: info at palmzip.de (Stefan Kaechele) Date: Fri, 8 May 2009 19:49:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufgaben NACH dem Grundeinkommen In-Reply-To: <36eae03f0905040950p67a97694i207463161d580cf9@mail.gmail.com> References: <735786776.20090428104300@palmzip.de> <36eae03f0905040950p67a97694i207463161d580cf9@mail.gmail.com> Message-ID: <1135155124.20090508194901@palmzip.de> Hallo Bettina, danke für deine rückmeldung und sorry für meine späte antwort, bin z.z. sehr beschäftigt. > es gibt inzwischen mindestens zwei "BGE Parteien" - hast du davon gehört/ > dich damit auseinander gesetzt? kannst du mir diese bitte mit link nennen? habe gestern einen flyer von den Violetten bekommen, aber noch nicht gelesen. das programm der PsgD habe ich überflogen, aber ausser dem BGE habe den programmpunkt bürgerentscheid, bürgerinitiativrecht nirgends gefunden und ich denke, das sollte prominent in den ersten zeilen stehen. > Beide haben kein so klares Profil, wie du es vorschlägst und soweit ich weiß > auch keinen Selbstauflösungsauftrag (denn möglicherweise ist das BGE auch > nur ein Vorwand, die eigene Organ. voranzubringen,und damit verbundene > Machtpositionen, Geld etc. zu sichern), aber nach außen hin schreiben sie > die Einführung eines BGE auf ihre Fahnen. das ist eine grundsätzliche vermutung, die ich bei allen parteien habe, die das BGE, Bürgergeld oder wie sie es auch nennen, auf ihre fahnen schreiben. ist doch ein tolles zugpferd! in einem partei-entscheid, der ja die 70% marke für einen verfassungänderung erreichen muss(oder ohne verfassungsänderung eine koalitionskompromiss), wird aber von der grundsätzlichen idee des BGE nichts mehr übrig bleiben, weil ein konsens gefunden werden muss, dem die urspüngliche kraft fehlt. ich hoffe, dass sich diese voraus-abschätzung verbreitet und diese zu neuen einsichten führt. > Die Verbindung von direkter Demokratie (Volksentscheide auch auf > Bundesebene) und BGE finde ich inhaltlich sehr sinnvoll und konsequent > gedacht. Daß die Gründung einer Partei - und dann womöglich noch bis zu den > kommenden Wahlen - der richtige Weg ist, glaube ich inzwischen nicht mehr. da hast du recht. bis zur kommenden wahl reicht das nicht, aber der boden für die nächste wahl,(die ja evtl. schneller kommen mag, als man jetzt denkt, sollte vorbereitet werden. wer weiss schon, welche bündnisse nach der wahl geschmiedet werden und rasch wieder zerbrechen). ausser einer partei, (die eben vorübergehend die partei des echten bürgerwillens ist) sehe ich keine alternative. nur eine partei bekommt soviel aufmerksamkeit und medienzeit, um alle bürger zu erreichen, zudem auch die finanzielle unterstützung, sagen wir bei 7 - 12% wählern. und genau diese partei hätte dann auch die mittel und medienaufmerksamkeit, um am bundestag und -rat vorbei die verfassungshürde (1 million ? innerhalb 3 monaten ?) zu knacken. so stelle ich mir das vor. wenn dieser ball mal ins rollen kommt, würden sich wiederum auch viele prominente hinter die idee stellen. und da es auch eine menge gegner mit ganz ähnlichen argumenten, wie gegen das BGE, gibt (das motiv des nicht direkt-demokartie-reifen nachbarn, die angst und das vorurteil vor der "dummheit" des nachbarn) würde auch wieder ein stück deutscher geschichte aufgearbeitet. denn diese angst und das misstrauen vor der eigenen mündigkeit (gespiegelt in die vermeintlichen unmündigkeit der anderen) steckt uns noch furchtbar in den knochen. > Ich habe vor anderthalb Jahren mal mit einer Gruppe zu tun gehabt, die die > Bundestagswahlen, bzw. den Stimmzettel dazu nutzen wollten, Volksentscheide > wählbar zu machen. Die Idee fand ich bestechend, aber mit dem Umsetzung > haperte es: Wir waren einfach nicht in der Lage, eine echte medienwirksame > Kampagne in Gang zu setzen. wie funktioniert das denn? ein wahlzettel wird doch automatisch ungültig, wenn man da was ergänzt? klär mich auf! > Aus meiner Sicht bleibt nur eins: Einfach tun! Einfordern! - wie Susanne > Wiest es uns vorgeführt hat! sehe ich auch so und verbreite den gedanken in meinem umfeld. > Wir (das Netzwerk) könnten uns z.B. gezielt in den Wahlkampf einmischen. > Einzelne tun dies hier in HH bereits. Gemeinsam wären wir zweifellos viel, > viel wirksamer. nochmal, ich denke es ist sinnvoll eine organisationsform zu finden. eben, z.b. die BGE-DD-partei, die sich nach dem erreichen der beiden wahlziele definitiv wieder auflösen wird. die menschen wollen glaubwürdigkeit, sind diese scheussliche muppetsshow so leid. wenn da vorne einfache leute stehen(wie Susanne Wiest), die sagen was sie(und damit 10.000 andere denken) und nicht diese aalglatte parteirhetorik abspulen, dann kommt das bei den menschen unseres landes an. da sind so viele leute, die nur auf soetwas warten! dir ein schönes wochenende! -- ________________________ Mit freundlichen Grüssen, Stefan Kächele Alter Rank 1 D-79725 Laufenburg Germany mailto:info at palmzip.de From wube at gmx.net Fri May 8 21:46:50 2009 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Fri, 08 May 2009 21:46:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Die Einkommenslosigkeit blockiert die Arbeit In-Reply-To: References: Message-ID: <4A048C2A.6020208@gmx.net> hallo daniel, danke für deinen hinweis. nur über welchen link kann der text ereicht werden? mit gruss, willi Initiative Grundeinkommen schrieb: > > > > > > > > > > > > INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN > > > > ******* > > > > > > > > Zwischenbericht Bürgerbewegung Grundeinkommen > > Von Enno Schmidt > > > > Sonderdruck als PDF > > zum ausdrucken, lesen, bloggen, twittern, weitersenden... > > > > Mit besten Grüssen aus Basel > > Daniel Häni > > > > ******* > > > > Initiative Grundeinkommen > > > > unternehmen mitte > > Gerbergasse 30 > > CH - 4001 Basel > > T 0041 61 263 36 63 > > info at initiative-grundeinkommen.ch > > mail at e= nno-schmidt.de > > daniel at mitt= e.ch > > > > Postkonto CH: Basel, 60-199223-4 > > Bankkonto D: GLS Bochum, Konto 4022446300 BLZ 43060967 > > > > www.initiative-grundeinkommen.ch ww= w.grundeinkommen.tv > > > > ******* > > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Grundeinkommen-Info Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info From iovialis at gmx.de Fri May 8 21:59:48 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 8 May 2009 22:59:48 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE = DDR 2.0 ? Message-ID: <00cf01c9d017$8b35bdb0$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, das Internet ist schon eine tolle Sache, denn dort findet man auch die Verfassung der DDR (hier von 1949): http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html Darin heißt es: Artikel 15: (1) Die Arbeitskraft wird vom Staat geschützt. (2) Das Recht auf Arbeit wird verbürgt. Der Staat sichert durch Wirtschaftslenkung jedem Bürger Arbeit und Lebensunterhalt. Soweit dem Bürger angemessenen Arbeitsgelegenheit nicht nachgewiesen werden kann, wird für seinen notwendigen Unterhalt gesorgt. Artikel 19 (1) Die Ordnung des Wirtschaftslebens muß den Grundsätzen sozialer Gerechtigkeit entsprechen; sie muß allen ein menschenwürdiges Dasein sichern. (2) Die Wirtschaft hat dem Wohl des ganzen Volkes und der Deckung seines Bedarfes zu dienen; sie hat jedermann einen seiner Leistung entsprechenden Anteil an dem Ergebnis der Produktion zu sichern. (3) Im Rahmen dieser Aufgaben und Ziele ist die wirtschaftliche Freiheit des einzelnen zu gewährleisten. Artikel 93 Die Mitglieder der Regierung werden bei ihrem Amtsantritt vom Präsidenten der Republik eidlich verpflichtet, ihre Geschäfte unparteiisch zum Wohle des Volkes und getreu der Verfassung und den Gesetzen zu führen. Kommentar: Art. 15(2) besagt, daß jeder ein Recht auf Arbeit hat; wenn er sein Recht nicht wahrnimmt (weil der Bürger eine Arbeit als unangemessen betrachtet und damit die Angemessenheit nicht nachgewiesene werden kann), wird trotzdem für seinen notwendigen Unterhalt gesorgt. Hört sich nach BGE an. Art. 19(2) besagt, daß jeder am gesamten Volksvermögen teilhaben soll - und zwar Anteilig seiner Leistung, was dem BGE-Gedanken entspricht, für seine Leistung mehr zu bekommen, als durch Art. 15(2) (bei Nichtarbeit nur den notwendigen Unterhalt). Eigentlich wäre für die DDR eine negative Einkommenssteuer genau das richtige gewesen, um diese verfassungsrechtlichen Garantien umzusetzen. Für Ansätze nach G.W.Werner oder Dilthey (Konsumbesteuerung) hätte man Art. 19(2) ändern müssen: "Die Wirtschaft hat dem Wohl des ganzen Volkes und der Deckung seines Bedarfes zu dienen; sie hat jedermann einen Anteil an dem Ergebnis der Produktion zu sichern und ihn entsprechend seiner Leistung zu entlohnen." Der Unterschied: "Anteil am Ergebnis der Produktion" wird durch den Mehrwert bestimmt, während "seiner Leistung entsprechenden Anteil am Ergebnis der Produktion" eine Arbeitsbesteuerung darstellt. Art. 93 ähnelt Art. 56/Art. 64(2) des Bundesdeutschen Grundgesetzes. Auch hier geht es um das "Wohl des Volkes" ;-) Wahrscheinlich gibt's noch mehr interessante Stellen in dieser Verfassung, die sich prima und schön anhören - das gilt auch fürs Grundgesetz der BRD, aber es zeigt, daß die schönste, gerechteste und jovialste Verfassung nichts bringt, wenn sie nicht entsprechend umgesetzt wird. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org http://www.smi2le.org From michael.opielka at isoe.org Fri May 8 01:12:00 2009 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Fri, 8 May 2009 01:12:00 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte.bag.wirtschaft] Grundeinkommen In-Reply-To: <836a7a6b0905070237y1dd8cfa9qe143028a9bc05227@mail.gmail.com> References: <836a7a6b0905070237y1dd8cfa9qe143028a9bc05227@mail.gmail.com> Message-ID: <00a801c9cf69$3a70da80$af528f80$@opielka@isoe.org> Liebe Freunde, wer immer Rudolf Witzke ist – die Neigung, in Debattenlisten quasi anonym mit Vornamen und ohne Anschrift aufzutreten, aber dann politische Bedeutsames zu beanspruchen, trägt nicht gerade zu einer Debattenkultur - z.B. bei den Grünen – bei. Die Überlegungen von „Rudolf“ sind fleißig. Sie pendeln freilich munter zwischen Soziologismus und naiver Umgangssprache, die wiederum weitreichende, aber dadurch unreflektierte Annahmen über die Gesellschaft transportiert. Ein Beispiel: Aber warum sollte der Sozialstaat schon vorauseilend Existenzsicherung betreiben, wo doch Existenzsicherung primär die Aufgabe der Wirtschaft bleibt, und der Sozialstaat nur nachträglich aus dem Ergebnis der Wirtschaftstätigkeit finanziert werden kann, sich von Wirtschaft insofern überhaupt nicht abkoppeln kann? Ich sehe hier jedenfalls weit und breit kein schlüssiges Argument für ein BGE hervorlugen. Warum ist die Existenzsicherung „primär Aufgabe der Wirtschaft“? Dies wäre dann der Fall, wenn es tatsächlich so ist. Wenn also alle – konzentriert hier: monetären – Existenzsicherungen das Ergebnis von Wirtschaftstätigkeit der Subjekte/Bürger sind. Ein relevanter Teil dieser zu Geldflüssen führenden Tätigkeiten ist jedoch keineswegs wirtschaftlich, sondern seit langem bspw. politischer bzw. rechtlicher Art: Klassisch die Bodenrente (aus feudalen Zeiten), heute Vermögenseinkünfte, denen keine eigene vermögensbezogene Tätigkeit zugrunde liegt, sondern allein die Ausleihe von Geld, also von Rechtstiteln; ebenso und quantitativ relevanter die politische Positionierung am Rand, aber auch im Wirtschaftssystem, bspw. durch hohe Managergehälter und ganz allgemein durch gewerkschaftliche und sonstige Lohndifferenzierung. Wirtschaftstätigkeit ist insoweit und zunehmend politisch-ökonomisches Handeln, die „rein“ wirtschaftlich. Der Soziologe Talcott Parsons hat diesen Zusammenhang auf die Formel der „Interpenetration“ von Subsystemen gebracht, d.h. die Durchdringung von Handlungslogiken hier des Politischen und des Wirtschaftlichen. Ob daraus eine Legitimation des Grundeinkommens folgen kann, mag offen bleiben. Eine derart schlichte (freilich häufig gehörte) Grundeinkommenskritik lässt sich nicht halten. Derartige Kritik könnte man an den Papieren von „Rudolf“ durchgängig vorbringen. Ich habe mich geäußert, weil dieses naive Rumoren leider die grünen Eliten nicht weniger befallen hat. Die undifferenzierte Ablehnung der Grundeinkommensposition verbunden mit einer Naturalisierung der je eigenen Gesellschaftstheorie und damit auch Politikkonzeption ist bedauerlich. Viele Grüße Michael Opielka ________________________________________________ prof. dr. habil. michael opielka institut für sozialökologie (isö) pützbungert 21 d-53639 königswinter fon +(49)-2244-871659 fax +(49)-2244-871664 michael.opielka at isoe.org www.isoe.org Von: debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de [mailto:debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de] Im Auftrag von Rudolf Witzke Gesendet: Donnerstag, 7. Mai 2009 11:38 An: Dirk Jacobi Cc: debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Betreff: [Debatte.bag.wirtschaft] Grundeinkommen Hallo Dirk, liebe Mitdiskutierende Du hattest auf zwei Texte verwiesen, der eine weitgehend von Dir selbst verfasste für die Böll Stiftung "Pro und Contra Grundeinkommen" sowie einen Beitrag von S. Lessenich für die Ebert-Stiftung. Sowie ein kleines Filmchen, in dem Herr Offe zu sehen ist. Habe mich nun mit diesen wirklich interessanten und guten Beiträgen auseinandergesetzt und in Bezugnahme auf einige Textstellen einige Kommentare geschrieben, die im ersten, längeren Anhang zu finden sind. Einen zweiter Text, den ich auf eine Frage von Horst Schiermeyer hin geschrieben habe, hänge ich auch noch an, da er mir von Relevanz für das Thema zu sein scheint. Viele Anhänger eines bedingungslosen Grundeinkommens gehen nach meiner Beobachtung davon aus, dass wir in einer Gesellschaft sehr großen Überflusses leben, der immer nur noch größer wird, mit der Konsequenz eines stark sinkenden Bedarfs an Arbeit. Ich halte diese Sicht für das Ergebnis der irrigen Fortschreibung einer vergangenen Entwicklung in die Zukunft. Aus meiner Sicht haben wir schon heute einen sehr großen und drängenden Bedarf an zu leistender Arbeit, der nur mangels geeigneter Nachfrage nicht gedeckt wird. Ich bin sicher, jedem werden dazu viele Beispiele einfallen. In Zukunft wird dieser Bedarf noch erheblich größer werden, darauf laufen die Argumente in diesem relativ kurzen Papier hinaus. Die Diskussion müsste daher aus meiner Sicht sein, wie der drängende Bedarf am besten mit der nötigen Zahlungsfähigkeit versehen werden kann. Ich bin in der letzten Zeit nicht mehr auf alle Reaktionen, die zu meinen Kritik am Grundeinkommen kamen, eingegangen. Vieles, was auf einzelne Stellungnahmen noch zu sagen gewesen wäre, findet sich nun in den angehängten Texten. Für mich ist damit, soweit ich das sehen kann, die Debatte zu diesem Thema beendet, da ich mich sonst wohl nur widerholen müßte. Aber für überraschende neue Argumente bin ich natürlich immer offen. Mit besten Grüßen Rudolf -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Antwort Grundeinkommen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 104511 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Reichlich Arbeit.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 41984 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From info at palmzip.de Fri May 8 22:05:22 2009 From: info at palmzip.de (Stefan Kaechele) Date: Fri, 8 May 2009 22:05:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! In-Reply-To: <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <1056529205.20090508220522@palmzip.de> Hallo Joerg, > hier lege ich ein ganz klares VETO ein! Ich bin gegen > Volksentscheide auf allen Ebenen. deine vehementes VETO in ehren, aber ich MÖCHTE mitbestimmen und nicht nur mitreden! und was ist das für eine merkwürdige vernunft, an die du da appellierst: > Und ich appeliere an die Vernunft aller, die nach Volksentscheiden rufen - > warum wollt ihr die Diktatur der Mehrheit? jedenfalls nicht meine, denn ich sehe seit jahren in der Schweiz wie bürgerdemokratie in der gelebten PRAXIS aussieht. sehr pragmatisch, aufs gemeinwohl bedacht und sehr kompromissfreudig. deshalb gibt es dort auch nur einen mehrwertsteuersatz von 7,6% (der vergleichbare satz beträgt in -D- bekanntlich 19%), und die altersvorsorge ist gesichert und die krankenkassenbeiträge sind deutlich niedriger. grund: volksentscheide und keine deutsche verschwendungspolitik. natürlich ist die Schweiz deshalb kein paradies. aber man traut sich und seinem nachbarn zu, politisch zu entscheiden und auch mal einen fehler zu machen, der ja auch wieder korrigierbar ist. und an die urne gehen hauptsächlich die leute, die das abstimmungsthema betrifft oder berührt. so kommt einerseits die scheinbar niedrige wahlbeteiligung(bei ca. 10 - 20 wahlvorgängen/jahr) aber auch hohe kompetenz zusammen. steckt hinter dem ausdruck "die diktatur der mehrheit" nicht die angst vor dem "angeblich dummen nachbarn", der ja die politik nicht durchschaut und "falsch" entscheiden könnte? und übrigens: ist das nicht beim BGE haargenau das gleiche? und was könnte er denn falsch entscheiden? und müsste er dann nicht damit eine zeit lang leben und hoppla, ich entscheide mich bei nächsten mal anders und neu. und hoppla es ist ja mein land, für und in dem ich entscheide, mit allen konsquenzen. da könnte mancheiner zum ersten mal in seinem leben anfangen zu denken! alles andere ist bevormundung, vielleicht gut gemeint, aber als ob ich einen kind die möglichkeit nehme, erfahrungen zu sammeln und zu wachsen, weil: es könnte ja mal auch auf die heisse herdplatte fassen. sprich: wir haben die diktatur der gutgemeinten bevormundung durch grauhaarige experten bereits. steckt dahinter nicht auch die psychische altlast der weimarer republik und deren brauner sturz, ein ereignis, das noch tief ins unseren deutschen knochen sitzt? was sind das für seltsame ängste und das misstrauen der deutschen vor der eigentlich herbeigesehnten entscheidungsfreiheit und vor sich selbst? wollen wir bei dem tiefsitzenden und spaltenden groll: "auf die da oben" stehen bleiben? konkret: sag doch mal laut, was deine befürchtungen eigentlich sind? was könnte passieren, wenn in -D- der bürger endlich (mit)entscheidet? die schweizer stimmen sogar über ihre steuern oder gebührenordnungen ab. und warum klappt das? weil sich die schweizer mit ihrem land identifizieren. es ist ihr land! deshalb ist steuerhinterziehung auch kein straftatbestand(sehr wohl eine teure ordnungswidrigkeit!), weil es diese spaltung zwischen dem staat und dem bürger in der form nicht gibt. ich hab diese rot-schwarz-grün-gelb-rosane kasperletheater, diese, eines erwachsenen menschen unwürdige, schmierenkomödie so satt. ich will damit nicht sagen, dass es keine parteien mehr geben soll. natürlich soll es weiter parteien geben, die die strömungen, meinungen und absichten in einem land wiederspiegeln, aber ich möchte, dass sie spüren, dass ihnen der bürger auf die finger schaut und STOPP ruft, wenn wieder ein politischer dünnpfiff ausgeklüngelt worden ist. direktdemokratie heisst vor allem, verantwortung für seine entscheidungen zu übernehmen und sie bedeutung praktisch diskussion und intensive auseinandersetzung. da steht nicht morgen urplötzlich ein bürgerentscheid an, der dann schwarz weiss entschieden wird. das sind nur ängstliche phantasien darüber, wie direktdemokartie abläuft. da wird (jedenfalls in der Schweiz) um kompromisse gerungen, um möglichst viele leute unter einen hut zu bringen (und nicht nur 4 kurzsichtige jahre die wähler meiner partei). ich glaube, dass in -D- diese demokratieevolution ansteht. --- ________________________ Mit freundlichen Grüssen, Stefan Kächele Alter Rank 1 D-79725 Laufenburg Germany mailto:info at palmzip.de From grundeinkommen at andre.trecksel.de Fri May 8 22:18:16 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Fri, 08 May 2009 22:18:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Petition_gegen_Internetze?= =?iso-8859-1?q?nsur_=28fr=FCher=3A_Kampagne=3A_Volksentscheid_ins_Grundge?= =?iso-8859-1?q?setz_startet!=29?= In-Reply-To: References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> Message-ID: <4A049388.3080706@andre.trecksel.de> Liebe BGE-befürwortende, das Recht auf freie Meinungsäußerung - und somit auch die Pressefreiheit - muss erhalten bleiben! Andernfalls müssen wir befürchten, dass auch BGE-Seiten im Netz »gefiltert« -- also zensiert -- werden. Das Thema geht uns also sehr wohl etwas an und daher sehe ich mich gezwungen es auch an dieser Stelle anzusprechen. Lieber Herr Ernst Ullrich Schultz, Sie haben geschrieben: > Der Kampagne gegen die Einführung von Sperren von Internetseiten in > Zusammenhang mit Kinderpornographie kann ich mich nicht anschließen. > Kriminelle Inhalte und eklatante Angriffe auf die Menschenwürde, > insbesondere von Kindern sollte man nicht zulassen, da hat der Staat > auch Schutzfunktionen auszuüben. Ich bin ein unbedingter Verfechter > der Pressefreiheit. Jeder Verleger eines Druckmediums würde > gerichtlich verfolgt werden, wenn er solchen Schund veröffentlichen > würde, jede Veröffentlichung sofort beschlagnahmt. *Gleiches muss auch > für das Internet gelten*. Eben darum geht es! Solche Inhalte sind zu recht verboten, die Server auf denen solche Inhalte angeboten werden gehören abgeschaltet und beschlagnahmt, die Server-Betreiber und Inhalte-Anbieter gehören angeklagt, verurteilt und ins Gefängnis. *Aber das geschied nicht!* Statt dessen wird nach dem Motto »Ich mach die Augen zu, dann geht das Böse von allein weg« gehandelt. *Deutschland ist Nummer VIER* was die Anzahl solcher Server angeht, Server mit Kinderporno-Inhalten, nach den USA, Australien und den Niederlanden (so der ChaosComputerClub im »ChaosRadio« von RBB Fritz Radio im Januar und im Mai). In jedem dieser Länder sind Kinderpornos verboten und die Standorte dieser Server sind Hausnummer-genau bekannt. Dort muss die Polizei nur vorbeigehen, die Server beschlagnahmen und die Betreiber festnehmen. *Aber das geschied nicht!* Statt dessen soll ein Vorhang vor solche Inhalte geschoben werden. Genauer gesagt, der Vorhang wird für das /World Wide Web/ (ein kleiner, visueller Teil des gesamten Internets) installiert, dabei gibt es praktisch kaum /Web/seiten mit solchen Inhalten während das Groß dieser Inhalte über andere Teile des Internets oder außerhalb des selbigen getauscht und verbreitet werden (»ChaosRadio«/»Netzpolitik.org«, s. Links weiter unten). Dieser Vorhang dient Frau von der Leyen lediglich zur Profilierung vor der Wahl, während dieses Zensursystem eigentlich ganz anderen Kreisen dient, z.B. der Musik- und Filmindustrie (die ihr Eigentum schützen wollen) oder den Lenkern der Massenmedien (die weder Presse- noch Meinungsfreiheit wollen sondern die Meinung an sich kontrollieren wollen), usw... *Kein einziges Kind wird geschützt oder befreit durch die Zensur von Webseiten!* Kein einziges! Null! Nada! Non! Zero! Niente! Um es klar zu sagen: Der Missbrauch von Kindern, insbesondere der sexuelle, ist das widerlichste und abscheulichste was ein Mensch tun kann. Statt den Rechtsstaat auszuhebeln, die Verfassung und die Meinungsfreiheit mit Füßen zu treten, sollte der Rechtsstaat durchgreifen und solche Verbrecher dingfest machen! Bitte lesen/hören Sie dazu auch: »Die dreizehn Lügen der Zensursula«: http://netzpolitik.org/2009/die-dreizehn-luegen-der-zensursula/ »ChaosRadio« Januar 2009: http://chaosradio.ccc.de/cr142.html »ChaosRadio« Mai 2009: http://chaosradio.ccc.de/cr145.html Daher bitte ich Sie und alle anderen Mitlesende sich noch einmal über Sinn und Zweck der Internetsperren Gedanken zu machen. Mit freiheitlichen, demokratischen Grüßen, Andre Trecksel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at palmzip.de Fri May 8 22:37:51 2009 From: info at palmzip.de (Stefan Kaechele) Date: Fri, 8 May 2009 22:37:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Band 50, Eintrag 1 von Manfred Bartl In-Reply-To: <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> References: <200905041243.49272.alles-ist-gut@gmx.de> <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> Message-ID: <459680582.20090508223751@palmzip.de> Hallo Sven, > Die 1. Möglichkeit als alleinige Finanzierungsquelle halte ich > aufgrund der ungerechten Einkommensverteilung für falsch, weil sie die > Ungerechtigkeiten weiter manifestiert. von welchen ungerechtigkeiten sprichst du konkret? nach wie vor glaube ich die finanzierung des BGE sollte duch eine abschaffung aller uralten steuerzöpfe(teils noch von Karl dem Grossen) erfolgen, die in einer regulierbaren konsumsteuer neu zusammengefasst wird. wem es ein lebensbedürfnis ist, viel geld zu HABEN, der wird dieses geld auch wieder in fluss bringen, durch ein schönes haus, ein tolles auto, luxusreisen, designerkleider, designmöbel, teure hobbies oder wie auch immer. er tut also verdammt viel fürs allgemeinwohl. man darf ja durchaus eine obergrenze, sagen 2 millionen persönliches privatvermögen setzen, ab der eine besteuerung auch dieser reichtums stattfindet. anderseits finde ich letzteres wiederum UNGERECHT gegenüber den leuten, denen der habenreichtum sehr viel weniger wichtig ist und die z.b. in unermesslichen reichtum ihrer gedanken und ideen leben, sagen wir autoren, erfinder, philospophen. oder leuten, die in einem enormen emotionalen reichtum leben, wie manche schauspieler, sänger, künstler. warum weht in -D- eigentlich immer nur den leuten mit scheinbar dickem portemonnaie der blanke neid und das bedürfnis diesen leuten in die tasche zu greifen entgegen? würde man das auch bei einem autor tun oder einem bekannten philosphen oder einer aussergewöhnlichen sängerin? neidet man diesen auch ihr talent oder ihre interessen? zwangsverpflichtet man diese jetzt auch für den staat und das allgemeinwohl zu singen, zu dichten oder zu philosophieren? das BGE soll allen einen abdeckung seiner/ihrer bedürnisse zum leben sichern. darüberhinaus soll freiheit herrschen. wer mehr geld scheffeln will, soll es doch unbehelligt tun, wer endlich singen möchte, soll es doch genauso unbehelligt tun können und damit sein talent zum ausdruck bringen. mich stört dieser oft(vielleicht nicht bei dir) unausgesprochene konflikt, dieser neid, der gleichzeitig eine nicht öffentlich eingestandene gier nach eben diesem materiellen "reichtum" ist(siehe lotto spielen). -- ________________________ Mit freundlichen Grüssen, Stefan Kächele Alter Rank 1 D-79725 Laufenburg Germany mailto:info at palmzip.de From daniel at mitte.ch Sat May 9 00:05:52 2009 From: daniel at mitte.ch (Initiative Grundeinkommen) Date: Sat, 9 May 2009 00:05:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Einkommenslosigkeit blockiert die Arbeit Message-ID: INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN ******* Zwischenbericht Bürgerbewegung Grundeinkommen Von Enno Schmidt Sonderdruck als PDF zum ausdrucken, lesen, bloggen, twittern, weitersenden... Mit besten Grüssen aus Basel Daniel Häni ******* Initiative Grundeinkommen unternehmen mitte Gerbergasse 30 CH - 4001 Basel T 0041 61 263 36 63 info at initiative-grundeinkommen.ch mail at e= nno-schmidt.de daniel at mitt= e.ch Postkonto CH: Basel, 60-199223-4 Bankkonto D: GLS Bochum, Konto 4022446300 BLZ 43060967 www.initiative-grundeinkommen.ch ww= w.grundeinkommen.tv ******* -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From alles-ist-gut at gmx.de Sat May 9 14:39:47 2009 From: alles-ist-gut at gmx.de (Gregor Bednarek) Date: Sat, 9 May 2009 14:39:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Band 50, Eintrag 7 Nachricht 1 von Sven In-Reply-To: References: Message-ID: <200905091439.47889.alles-ist-gut@gmx.de> Hallo Sven und alle GrundeinkommensdiskutantInnEn, Am Samstag, 9. Mai 2009 schrieben Sie: > Für einen Finanzierungsansatz eines Grundeinkommens gibt es aus meiner > Sicht 3 Möglichkeiten. > 1. es wird der Verbrauch/Konsum besteuert > 2. es wird das/die Einkommen/Einnahmen besteuert > 3. es wird das Vermögen besteuert gut erkannt :) > Die 1. Möglichkeit als alleinige Finanzierungsquelle halte ich > aufgrund der ungerechten Einkommensverteilung für falsch, weil sie die > Ungerechtigkeiten weiter manifestiert. Die von mir angeführte Steuergerechtigkeit bei weitgehender Schöpfung des Steueraufkommens aus _unterschiedlich_hohen_ Konsumsteuersätzen ergibt sich aus 1) der Tatsache, dass Menschen mit hohem Einkommen natürlich auch mehr konsumieren (z.B. Geringverdiener mit monatlich ~1000 EUR netto -> Konsum ~900 bis 1000 EUR; Hochverdiener mit monatlich ~10000 EUR netto -> Konsum ~6000 bis 7000 EUR) 2) dem Umstand, dass Menschen mit hohem Einkommen auch _anders_ konsumieren (Geringverdiener: preiswerte Produkte zur einfachen Lebensführung, hoher Anteil an Grundnahrungsmitteln; Hochverdiener: höherpreisige Produkte, viel mehr Ernährung außer Haus, kurzlebigere Nutzung von Gebrauchsgütern wie Textilien und Technik) 3) dem zusätzlichen Umstand, dass natürlich die Produkte zur einfachen Lebensführung geringeren Konsumsteuersätzen unterliegen werden als Luxusgüter Es sind im Prinzip beliebig viele Konsumsteuersätze denkbar, praktisch werden sich vielleicht vier oder fünf etablieren. Aus den drei Punkten ergibt sich, dass mit steigendem Einkommen überproportional viel Konsumsteuer gezahlt wird, die _auch_zur Umverteilung in das bGE genutzt wird. Zudem ist es mein Konsum, durch den ich die Gesellschaft und das was andere erarbeitet haben in Anspruch nehme. Ich halt es nur für sinnvoll und gerecht, wenn an _dieser_ Stelle das Gros des Steueraufkommens geschöpft wird. > Die 2. Möglichkeit führt zu Steuerflucht und untergräbt das > Leistungsprinzip, welches eine der großen Antriebsfedern für > Fortschritte ist und reicht deshalb nicht als alleinige > Finanzierungsquelle. Aus meiner Sicht ein noch wichtigeres Argument gegen Besteuerung der Arbeitseinkommen: Mit meiner Arbeit bringe ich mich in die Gesellschaft ein, stelle ich der Gesellschaft Dienstleistung und Produktivität zur Verfügung. Warum soll ich dafür bestraft werden? > Das größte Potential als Finanzierungsquelle für ein Grundeinkommen > sehe ich bei der Besteuerung des Vermögens, weil es den Menschen > weniger weh tut und Vermögen schon alleine durch seine Existenz > Einnahmen erwirtschaftet. Zudem lässt sich Vermögen nicht komplett > ausser Landes schaffen bzw. leicht einer Person zuordnen. Beispiel > Bodenwerte und Aktien, Geldanlagen. Dabei sollte alles Vermögen einer > Person, egal ob in D oder im Ausland vorhanden, besteuert werden. > Alleine wird das vielleicht, neben den Einsparungen, nicht zur > Finanzierung reichen, aber es kann einen sehr großen Anteil einnehmen. Die meisten Vermögenswerte dienen letztlich der Gesellschaft: - Aktien und andere Unternehmensbeteiligungen stellen den Firmen das notwendige Kapital für deren Wirtschaftliche Tätigkeit zur Verfügung. - Geldanlagen werden von Banken normalerweise als Darlehen in mehrfacher Höhe des Anlagevolumens an Unternehmen oder Privatpersonen weitergereicht, wodurch sie wieder in Konsum oder Investition umgesetzt werden. - Bodenwerte werden - normalerweise - zu landwirtschaftlichen oder anderen Firmenzwecken und für Wohnungsbetrieb genutzt. Lediglich brach liegende Flächen sind der gesellschaftlichen Nutzung entzogen, wenn sie nicht z.B. von Kindern - auch ohne Erlaubnis - zum Spielen genutzt werden. Vermögen als solches ist also - zumindest aus meiner Sicht - nicht pauschal zu verurteilen. Über die Höhe einer Versteuerung von Einkommen aus Vermögen kann natürlich diskutiert werden. Ich weiß, dass sich das nach Zitaten von Götz Werner anhört. Stimmt ja auch. Aber ich stehe voll hinter diesen Argumenten weil sie zu einer einfachen, effektiven und - meiner Meinung nach - gerechten Lösung oder Milderung von wirklich vielen gesellschaftlichen Problemen führen können. Danke an alle Beteiligten für diese sehr offene Diskussion, die mir immer wieder zu mehr Klarheit verhilft. Gregor Bednarek Hardtstraße 94 42107 Wuppertal FON 0202/8977257 alles-ist-gut at gmx.de From wube at gmx.net Sat May 9 23:11:21 2009 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Sat, 09 May 2009 23:11:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Einkommensteuer in den USA In-Reply-To: <20090508161449.310530@gmx.net> References: <00de01c9cf10$991ada30$0501a8c0@iovialis> <20090508161449.310530@gmx.net> Message-ID: <4A05F179.5040300@gmx.net> oh sie armer zenobius2004. wie furchtbar muß es sein, wenn sich der blick fürs reale einfach nicht herstellen lässt. jeder bürger hat die aufgabe zu prüfen, in welchem sinne und zweck die staatlichen organe die öffentlichen gelder verwenden. und wenn sich hier ein grundsätzlicher konflikt auftut, so hat jeder bürger selbstverständlich das recht, seine geldtransfers einzustellen. dies hat nichts mit den gegebenen steuerrechtlichen verfasstheiten zu tun, auch nichts mit den drohgebärden staatlicher bürokratien, sondern liegt im wesen gesellschaftlicher verfasstheiten, auch wenn dies in unseren heutigen, feudal-tradierten systemen anders interpretiert wird. mit gruss, willi zenobius2004 at gmx.net schrieb: > ... soso, jetzt werden hier unter dem stichwort "für ein grudneinkommen" auch schon filme von verschwörungstheoretikern beworben, die der ansicht sind, die aufforderung, steuern zu zahlen, sei generell "illegal". > > da fragt man sich doch, wie das mit dem grundeinkommen funktionieren soll, wenn alle sich diese auffassung zu eigen machen ... denn ein staat, der pleite ist, weil niemand mehr steuern zahlt, kann natürlich auch niemandem mehr ein grundeinkommen garantieren. und man antworte jetzt nicht, der autor des zitierten films sei doch nur gegen einkommenssteuern, man könne ein grundeinkomen und alle anderen eventuellen staatsausgaben jedoch auch ganz ohne einkommenssteuern nur durch verbrauchssteuern finanzieren; abgesehen davon, dass das bisher nicht empirisch erprobt worden ist (ganz ohne direkte steuern kamen oder kommen bisher nur diejenigen modernen staaten aus, die entweder ein frühkapitalistisches system ohne verpflichtende sozialausgaben oder vergleichbare ständige, von konjunktur und politischen einzelfallentscheidungen unabhängige ausgaben haben, wie es auch das grundeinkommen eine wäre; oder die große rohstoffvorkommen besitzen, aus deren verkauf sie sich finanzieren kön nen > , was aber nun einmal nicht auf alle länder der erde zutrifft), ließen sich mit einer ähnlichen argumentation wie der, die hier gegen direkte steuern vorgebracht wird, natürlich auch indirekte steuern jeder art ablehnen. > > de facto dient dieser film offensichtlich primär dazu, möglichst viele us-amerikaner dazu zu motivieren, ebenso wie der filmautor einkommenssteuern zu hinterziehen und dass dann als "politische widerstandshandlung" auszugeben. > > siehe auch: > > http://www.nytimes.com/2006/07/31/movies/31russ.html?_r=1 > http://www.nytimes.com/2006/07/31/movies/31russ.html?pagewanted=2&_r=1 > > > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Thu, 7 May 2009 15:37:34 +0300 >> Von: "Joerg Drescher" >> An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Grundeinkommen-Info] Einkommensteuer in den USA > >> Hallo zusammen, >> >> hier ein Film über die Einkommenssteuer in den USA (von 2007, auf >> deutsch, >> Dauer: 1:50h): >> http://video.google.de/videoplay?docid=-2944018862821391727 >> >> Über den Filmemacher: >> http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo >> >> Weitere Hintergründe: >> http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_in_den_Vereinigten_Staaten >> http://de.wikipedia.org/wiki/16._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> http://www.iovialis.org >> >> _______________________________________________ >> Grundeinkommen-Info Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > From iovialis at gmx.de Fri May 8 21:59:51 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 8 May 2009 22:59:51 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Positive Psychologie Message-ID: <00d301c9d017$8cb0ec00$0501a8c0@iovialis> Auf Spiegel-Online ist ein Bericht über positive Psychologie. Darin heißt es: -------------------------------------------------------------------------------- Glück hängt weniger von materiellen Verhältnissen ab als vom Charakter. Man kann sich Glück erarbeiten, es ist keine Frage des Schicksals. Natürlich gilt das nicht für Menschen, die in Armut leben und täglich um ihre Existenz kämpfen müssen. Doch schon ab einer relativ niedrigen Einkommensschwelle, das ist empirisch belegt, hat das Vermögen keinen Einfluss mehr auf das gefühlte Glück. [...] Wer seine Stärken ausspielt, statt immer an seinen Schwachstellen herumzudoktern, lebt sowohl im Beruf wie in der Freizeit zufriedener, ergaben die Forschungen der Psychologen. Besonders entscheidend für ein glückliches Leben sind Neugier, Bindungsfähigkeit, Dankbarkeit, Humor, Ausdauer und Enthusiasmus. [...] Abeitszufriedenheit und Lebenszufriedenheit gehören zusammen, sind aber nicht ganz deckungsgleich. Eine Firma, die es schafft, die Schnittmenge möglichst groß zu machen, bekommt zufriedenere und motiviertere Mitarbeiter. [...] Das Ziel von Unternehmen müsse mithin sein, die Firma zu einer "positiven Institution" umzuwandeln. Einen Ort also, an dem Rahmenbedingungen herrschen, die die Stärken der Mitarbeiter optimal zum Tragen kommen lassen. Denn stärkere Arbeitszufriedenheit, das ist nicht neu, führt zu höherer Leistung - und die bekanntlich zu mehr Gewinn. [...] "Nötig war vielmehr kleine Führungsarbeit an Details, in enger Zusammenarbeit mit den Mitarbeitern", sagt Creusen. Dies allerdings gehe nur in einer Atmosphäre von totaler Offenheit und Vertrauen. Doch genau daran mangelt es vielen hierarchisch strukturierten Unternehmen. Wer Angst haben muss, dass der Chef die Ergebnisse etwa der Stärkenmessung missbraucht, wird keiner ehrlichen Evaluation zustimmen. "Der Veränderungswille muss von ganz oben kommen", sagt Creusen. Wo ein autoritärer Führungsstil gepflegt wird, können die Instrumente der Positiven Psychologie nicht greifen. Der Mann weiß, wovon er spricht. Ende 2006 verließ der Media-Saturn-Gründer Leopold Stiefel das Unternehmen. Das neue Management hatte wenig übrig für die Positive Psychologie. Das Programm wurde weitgehend eingestampft. Und Creusen schied im März 2007 aus dem Unternehmen aus. Er weiß: Wenn man seine Stärken in einem Unternehmen nicht einbringen kann, geht man besser. -------------------------------------------------------------------------------- Wieso man einen Staat nicht zu einer "positiven Institution" umwandeln kann, die jedem ein gewisses Einkommen zusichert (Grundeinkommen), bleibt unbeantwortet. Der Satz "Wenn man seine Stärken in einem Unternehmen nicht einbringen kann, geht man besser" funktioniert in einem Staat leider nicht so einfach und wer trotzdem geht, kann sich in einer anderen "Gesellschaft" nicht zwangsweise mit seinen Stärken "besser" einbringen... -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sun May 10 11:23:46 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 10 May 2009 12:23:46 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Einkommensteuerin den USA References: <00de01c9cf10$991ada30$0501a8c0@iovialis> <20090508161449.310530@gmx.net> Message-ID: <003c01c9d151$05cbac80$0501a8c0@iovialis> Hallo Mr. X, zuersteinmal finde ich es schwach, Kritik zu üben, ohne diese mit Namensangabe zu vertreten; deshalb appelliere ich an die Moderation, Mails zurückgehen zu lassen, aus denen nicht ersichtlich ist, von wem sie stammen. Zum Film: Verschwörungstheorie hin oder her, so zeigt der Film, daß es in den USA eine Gruppe von Menschen gibt, die wissen wollen, wie sich die Einkommensteuer (der USA) mit der Verfassung vereinbaren läßt. Der Film beschreibt in keiner Weise, daß man überhaupt keine Steuern zahlen soll, sondern daß Steuern mit den Verfassungsgrundlagen (der USA) vereinbar sein müss(t)en. Die Interpretation, weshalb das nicht geklärt werden kann (oder will) mag in den Bereich der Verschwörungstheorie gehen. Die zweite Aussage, daß ein Staat nicht ohne "Direkte Steuern" auskommen würde, weil es empirisch nicht erprobt sei, ist eine Glaubensangelegenheit. Was der Autor unten stehender Mail nicht berücksichtigt (aus Unwissenheit oder Ignoranz) ist z.B. die Idee des Dilthey-Modells, die Produktion zu besteuern - also auch die "Arbeit" von Robotern und Maschinen. Hierzu empfehle ich die Finanzierungsgrundlagen eines Grundeinkommens auf Basis der Wertschöpfung: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf Zuletzt noch die Legitimation, Steuern eintreiben zu dürfen: Zumindest für Deutschland habe ich hierfür schon vor 2 Jahren einen Text verfaßt, mit dem sich auch die Forderung nach einem Grundeinkommen durch Gesetz rechtfertigen läßt. Dieser Text floß in die o.g. Finanzierungsgrundlagen ein: http://www.iovialis.org/counting.php?file=rechtliches.pdf Mir ging es in keiner Weise darum, Verschwörungstheorien zu verbreiten, sondern einen Blick über den Tellerrand zu werfen, daß das "Problem der Einkommensteuer" auch in anderen Ländern diskutiert wird (und nicht aus Grundeinkommensgründen). Zudem wurde die Mail (bewußt) als Information verschickt, da es aus meiner Sicht keinerlei Diskussion über das Thema geben sollte - auch aus dem Grund, weil ich Texte dazu veröffentlicht hatte. Etwas verärgerte Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: To: Sent: Friday, May 08, 2009 7:14 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Einkommensteuerin den USA ... soso, jetzt werden hier unter dem stichwort "für ein grudneinkommen" auch schon filme von verschwörungstheoretikern beworben, die der ansicht sind, die aufforderung, steuern zu zahlen, sei generell "illegal". da fragt man sich doch, wie das mit dem grundeinkommen funktionieren soll, wenn alle sich diese auffassung zu eigen machen ... denn ein staat, der pleite ist, weil niemand mehr steuern zahlt, kann natürlich auch niemandem mehr ein grundeinkommen garantieren. und man antworte jetzt nicht, der autor des zitierten films sei doch nur gegen einkommenssteuern, man könne ein grundeinkomen und alle anderen eventuellen staatsausgaben jedoch auch ganz ohne einkommenssteuern nur durch verbrauchssteuern finanzieren; abgesehen davon, dass das bisher nicht empirisch erprobt worden ist (ganz ohne direkte steuern kamen oder kommen bisher nur diejenigen modernen staaten aus, die entweder ein frühkapitalistisches system ohne verpflichtende sozialausgaben oder vergleichbare ständige, von konjunktur und politischen einzelfallentscheidungen unabhängige ausgaben haben, wie es auch das grundeinkommen eine wäre; oder die große rohstoffvorkommen besitzen, aus deren verkauf sie sich finanzieren können , was aber nun einmal nicht auf alle länder der erde zutrifft), ließen sich mit einer ähnlichen argumentation wie der, die hier gegen direkte steuern vorgebracht wird, natürlich auch indirekte steuern jeder art ablehnen. de facto dient dieser film offensichtlich primär dazu, möglichst viele us-amerikaner dazu zu motivieren, ebenso wie der filmautor einkommenssteuern zu hinterziehen und dass dann als "politische widerstandshandlung" auszugeben. siehe auch: http://www.nytimes.com/2006/07/31/movies/31russ.html?_r=1 http://www.nytimes.com/2006/07/31/movies/31russ.html?pagewanted=2&_r=1 -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 7 May 2009 15:37:34 +0300 > Von: "Joerg Drescher" > An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Grundeinkommen-Info] Einkommensteuer in den USA > Hallo zusammen, > > hier ein Film über die Einkommenssteuer in den USA (von 2007, auf > deutsch, > Dauer: 1:50h): > http://video.google.de/videoplay?docid=-2944018862821391727 > > Über den Filmemacher: > http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo > > Weitere Hintergründe: > http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_in_den_Vereinigten_Staaten > http://de.wikipedia.org/wiki/16._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > _______________________________________________ > Grundeinkommen-Info Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From sozial at gmail.com Sun May 10 11:33:11 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 10 May 2009 11:33:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE = DDR 2.0 ? In-Reply-To: <00cf01c9d017$8b35bdb0$0501a8c0@iovialis> References: <00cf01c9d017$8b35bdb0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670905100233g5edbf640l2db4d7150ccc486b@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Danke für diesen simplen Nachweis dafür, dass die DDR definitiv kein Unrechtsstaat war. Da findet ja gerade eine ziemlich merkwürdige Geisterdebatte statt, nachdem Ramelow das mal klarzustellen versucht hatte. Das Bundesmerkel ist ja - gegen jede Erkenntnis - immer noch anderer Meinung. Jeder macht sich eben auf seine Art und Weise lächerlich.... Der Artikel 19, der besagt, dass die Ordnung des Wirtschaftslebens den Grundsätzen sozialer Gerechtigkeit entsprechen und allen ein menschenwürdiges Dasein sichern muss UND im Rahmen dieser Aufgaben und Ziele bekennt, dass die wirtschaftliche Freiheit des Einzelnen zu gewährleisten ist, stellt schon eine faszinierend klare Formulierung für das BGE bereit! Dass Artikel 15 (ausnahmslos!) jedermanns Arbeitskraft durch den Staat schützt und das Recht auf Arbeit insgesamt verbürgt, ist auch prima! Dass der Staat durch Wirtschaftslenkung jedem Bürger Arbeit und Lebensunterhalt - in dieser Gleichheit - sichert, ist das Prinzip Vollbeschäftigung, das mit einem bedingungslosen Grundeinkommen allerdings partiell durchbrochen werden soll, indem gerade diese Äquivalenz aufgehoben wird. Der Satz "Soweit dem Bürger angemessene Arbeitsgelegenheit nicht nachgewiesen werden kann, wird für seinen notwendigen Unterhalt gesorgt" stellt im Prinzip Hartz IV mit Beweislastumkehr dar. Na ja, lässt sich gerade noch ertragen ;-) Dass in der DDR gelten sollte, dass die Wirtschaft jedermann einen seiner Leistung entsprechenden Anteil an dem Ergebnis der Produktion zu sichern hat, ist dagegen freilich ein Rückschritt. Ich erinnere an meine Weblog-Beiträge zu Peter Kropotkins Auffassung: "Eine zukünftige Gesellschaft muss die Idee des Entlohnens der Arbeit aufgeben. Es bleibt nur eines: Die Bedürfnisse über die Leistungen zu stellen." unter http://so-zi-al.myblog.de/so-zi-al/art/6363180/Kropotkin-meine-Rede- und zu Max Webers "Zustimmung" (in meinen Worten) dazu: "Der Kapitalismus dreht das natürliche Verhältnis, dass der Mensch (gut) leben will und soviel erwirbt wie dazu erforderlich, um und bringt ihn dazu, Geld (und immer mehr Geld) als Grundstoff anzuhäufen und nach dem vorhandenen Geld seine (erfüllbaren) Wünsche auszurichten." unter http://so-zi-al.myblog.de/so-zi-al/art/6380508/Max-Weber-stimmt-zu- Diesen Part der DDR-Verfassung sollten wir wahrhaftig NICHT übernehmen! Schade, dass so wenige mein Weblog zu einer ÖFFENTLICHEN Diskussion dieser EXTREM wichtigen Kernfragen unserer Zukunft nutzt... Mit freundlichen Grüßen Manfred Bartl 2009/5/8 Joerg Drescher : > Hallo zusammen, > > das Internet ist schon eine tolle Sache, denn dort findet man auch die > Verfassung der DDR (hier von 1949): > http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html > > Darin heißt es: > Artikel 15: > (1) Die Arbeitskraft wird vom Staat geschützt. > (2) Das Recht auf Arbeit wird verbürgt. Der Staat sichert durch > Wirtschaftslenkung jedem Bürger Arbeit und Lebensunterhalt. Soweit dem > Bürger angemessenen Arbeitsgelegenheit nicht nachgewiesen werden kann, wird > für seinen notwendigen Unterhalt gesorgt. > > Artikel 19 > (1) Die Ordnung des Wirtschaftslebens muß den Grundsätzen sozialer > Gerechtigkeit entsprechen; sie muß allen ein menschenwürdiges Dasein > sichern. > (2) Die Wirtschaft hat dem Wohl des ganzen Volkes und der Deckung seines > Bedarfes zu dienen; sie hat jedermann einen seiner Leistung entsprechenden > Anteil an dem Ergebnis der Produktion zu sichern. > (3) Im Rahmen dieser Aufgaben und Ziele ist die wirtschaftliche Freiheit des > einzelnen zu gewährleisten. > > Artikel 93 > Die Mitglieder der Regierung werden bei ihrem Amtsantritt vom Präsidenten > der Republik eidlich verpflichtet, ihre Geschäfte unparteiisch zum Wohle des > Volkes und getreu der Verfassung und den Gesetzen zu führen. > > Kommentar: > > Art. 19(2) besagt, daß jeder am gesamten Volksvermögen teilhaben soll - und > zwar anteilig seiner Leistung, was dem BGE-Gedanken entspricht, für seine > Leistung mehr zu bekommen, als durch Art. 15(2) (bei Nichtarbeit nur den > notwendigen Unterhalt). Eigentlich wäre für die DDR eine negative > Einkommenssteuer genau das richtige gewesen, um diese verfassungsrechtlichen > Garantien umzusetzen. Für Ansätze nach G.W.Werner oder Dilthey > (Konsumbesteuerung) hätte man Art. 19(2) ändern müssen: "Die Wirtschaft hat > dem Wohl des ganzen Volkes und der Deckung seines Bedarfes zu dienen; sie > hat jedermann einen Anteil an dem Ergebnis der Produktion zu sichern und ihn > entsprechend seiner Leistung zu entlohnen." Der Unterschied: "Anteil am > Ergebnis der Produktion" wird durch den Mehrwert bestimmt, während "seiner > Leistung entsprechenden Anteil am Ergebnis der Produktion" eine > Arbeitsbesteuerung darstellt. > > Jörg Drescher -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ From iovialis at gmx.de Sun May 10 12:12:20 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 10 May 2009 13:12:20 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> <1056529205.20090508220522@palmzip.de> Message-ID: <006301c9d157$ce9c00a0$0501a8c0@iovialis> Hallo Stefan, Deine Argumentation in allen Ehren, doch gehe ich mit meinem Veto von einem etwas anderen Ansatz aus. Zum einen beschäftige ich mich seit vielen Jahren (um genau zu sein, seit 1993) mit dem Thema Demokratie und kam relativ spät zum Grundeinkommen, zum anderen will ich gar nicht mitbestimmen, sondern vielmehr mitreden. Ich will meine Bedenken bei einem Thema äußern und Alternativen vorschlagen können, statt nur "ja" oder "nein" zu etwas zu sagen, das zur Entscheidung ansteht. Angenommen, man stimmt darüber ab, ob ein Grundeinkommen eingeführt werden soll, kann einerseits das Grundeinkommen durch die Mehrheit abgelehnt werden, andererseits ist BGE nicht gleich BGE. Dein Beispiel mit der Schweiz hinkt zudem, da mir auf dem Kongress in Berlin über die Schweiz etwas gesagt wurde, was mich sehr überraschte: Die Schere zwischen Arm und Reich ist in der Schweiz heftig - trotz Volksabstimmung. Mein Menschenbild geht davon aus, daß jeder die Freiheit und damit das natürliche Recht hat "nein" zu sagen. Selbst wenn eine überwiegende Mehrheit "ja" sagt, sollte es dem Einzelnen möglich sein, sich gegen die Mehrheitsentscheidung zu stellen. Damit dieses Naturrecht nicht inflationär benutzt wird, sollte derjenige, der Veto einlegt, Alternativen vorschlagen. Einerseits bin ich für ein "staatliches Vorschlagswesen", andererseits für Bürgergutachten, um das Thema zu erörtern. Mir geht es nicht um Kompromiss-, sondern um Konsensentscheidungen. Das Mitspracherecht steht für mich höher, als das Mitentscheidungsrecht - beides sind Formen der Mitbestimmung. Der "dumme Nachbar" ist in meinen Augen berechtigt, da mir nicht bekannt sein kann, wie er zu seiner Entscheidung kam. Sind es persönliche Interessen (auf Kosten des Gemeinwohls) oder liegt der Entscheidung das Wohle der Gemeinschaft zugrunde? In Bürgergutachten ist dies nachvollziehbar, aber nicht bei puren Volksentscheiden. Mit Bürgergutachten wird Transparenz bei der Entscheidungsfindung geschaffen, mit dem Veto-Recht und implizierten Alternativvorschlagszwang wird auf das Mitspracherecht eingegangen und damit ist es auch unwichtig, ob nun eine kleine Gruppe entscheidet oder alle. Die gesamte Thematik wurde von mir in einer "Staatstheorie" behandelt und ich sprach ausführlich mit Daniel Schily von "Mehr Demokratie" im Konsens über dieses Thema: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf Wie Du in einer anderen Mail schreibst, daß diese Thematik nicht im Programm der PsgD zu finden sei, hängt damit zusammen, daß wir noch nicht dazu kamen (schließlich lebe ich in der Ukraine), dieses Thema ins Programm aufzunehmen. Allerdings arbeitet die PsgD und das "Projekt Jovialismus" eng zusammen, weshalb das Programm der PsgD früher oder später ergänzt werden wird. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: "Stefan Kaechele" To: "Joerg Drescher" ; Sent: Friday, May 08, 2009 11:05 PM Subject: Re[2]: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! > Hallo Joerg, > >> hier lege ich ein ganz klares VETO ein! Ich bin gegen >> Volksentscheide auf allen Ebenen. > > deine vehementes VETO in ehren, aber ich MÖCHTE mitbestimmen und nicht > nur mitreden! > > und was ist das für eine merkwürdige vernunft, an die du da appellierst: > >> Und ich appeliere an die Vernunft aller, die nach Volksentscheiden >> rufen - >> warum wollt ihr die Diktatur der Mehrheit? > > jedenfalls nicht meine, denn ich sehe seit jahren in der Schweiz wie > bürgerdemokratie in der gelebten PRAXIS aussieht. sehr pragmatisch, > aufs gemeinwohl bedacht und sehr kompromissfreudig. > > deshalb gibt es dort auch nur einen mehrwertsteuersatz von 7,6% > (der vergleichbare satz beträgt in -D- bekanntlich 19%), und die > altersvorsorge ist gesichert und die krankenkassenbeiträge sind > deutlich niedriger. grund: volksentscheide und keine deutsche > verschwendungspolitik. > natürlich ist die Schweiz deshalb kein paradies. aber man traut sich > und seinem nachbarn zu, politisch zu entscheiden und auch mal einen > fehler zu machen, der ja auch wieder korrigierbar ist. > und an die urne gehen hauptsächlich die leute, die das abstimmungsthema > betrifft oder berührt. so kommt einerseits die scheinbar niedrige > wahlbeteiligung(bei ca. 10 - 20 wahlvorgängen/jahr) aber auch hohe > kompetenz zusammen. > > steckt hinter dem ausdruck "die diktatur der mehrheit" nicht die angst > vor dem "angeblich dummen nachbarn", der ja die politik nicht > durchschaut und "falsch" entscheiden könnte? > und übrigens: ist das nicht beim BGE haargenau das gleiche? > und was könnte er denn falsch entscheiden? > und müsste er dann nicht damit eine zeit lang leben und hoppla, ich > entscheide mich bei nächsten mal anders und neu. > und hoppla es ist ja mein land, für und in dem ich entscheide, mit > allen konsquenzen. > da könnte mancheiner zum ersten mal in seinem leben anfangen zu denken! > > alles andere ist bevormundung, vielleicht gut gemeint, aber als ob ich > einen kind die möglichkeit nehme, erfahrungen zu sammeln und zu > wachsen, weil: es könnte ja mal auch auf die heisse herdplatte fassen. > sprich: wir haben die diktatur der gutgemeinten bevormundung durch > grauhaarige experten bereits. > > steckt dahinter nicht auch die psychische altlast der weimarer republik > und deren brauner sturz, ein ereignis, das noch tief ins unseren > deutschen knochen sitzt? > was sind das für seltsame ängste und das misstrauen der deutschen vor der > eigentlich herbeigesehnten entscheidungsfreiheit und vor sich selbst? > wollen wir bei dem tiefsitzenden und spaltenden groll: "auf die da > oben" stehen bleiben? > > konkret: sag doch mal laut, was deine befürchtungen eigentlich sind? > was könnte passieren, wenn in -D- der bürger endlich (mit)entscheidet? > > die schweizer stimmen sogar über ihre steuern oder gebührenordnungen > ab. und warum klappt das? > weil sich die schweizer mit ihrem land identifizieren. es ist ihr > land! deshalb ist steuerhinterziehung auch kein straftatbestand(sehr > wohl eine teure ordnungswidrigkeit!), weil es diese spaltung zwischen > dem staat und dem bürger in der form nicht gibt. > > ich hab diese rot-schwarz-grün-gelb-rosane kasperletheater, > diese, eines erwachsenen menschen unwürdige, schmierenkomödie so satt. > > ich will damit nicht sagen, dass es keine parteien mehr geben soll. > natürlich soll es weiter parteien geben, die die strömungen, > meinungen und absichten in einem land wiederspiegeln, aber ich möchte, > dass sie spüren, dass ihnen der bürger auf die finger schaut und STOPP > ruft, wenn wieder ein politischer dünnpfiff ausgeklüngelt worden ist. > > direktdemokratie heisst vor allem, verantwortung für seine > entscheidungen zu übernehmen und sie bedeutung praktisch diskussion > und intensive auseinandersetzung. > > da steht nicht morgen urplötzlich ein bürgerentscheid an, der dann schwarz > weiss entschieden wird. das sind nur ängstliche phantasien darüber, > wie direktdemokartie abläuft. > > da wird (jedenfalls in der Schweiz) um kompromisse gerungen, um > möglichst viele leute unter einen hut zu bringen (und nicht nur 4 > kurzsichtige jahre die wähler meiner partei). > > ich glaube, dass in -D- diese demokratieevolution ansteht. > > --- > ________________________ > Mit freundlichen Grüssen, > Stefan Kächele > Alter Rank 1 > D-79725 Laufenburg > Germany > mailto:info at palmzip.de From norbert.maack at solargeneration.de Mon May 11 00:59:23 2009 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Mon, 11 May 2009 00:59:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! In-Reply-To: <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4A075C4B.7090201@solargeneration.de> Hallo Joerg, bisher habe ich viele Deiner Beiträge mit Respekt zur Kenntnis genommen. Durch Deine Frage bzgl. einer "Diktatur der Mehrheit" wird dieser Respekt jedoch sehr arg in Frage gestellt, wenn nicht sogar vernichtet. "Die *Diktatur* (v. lat. /dictatura/) ist eine Regierungsform , die sich durch eine einzelne regierende Person, den *Diktator* (? Führer ), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta , Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet." http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur Welche Definition von Diktatur legst denn Du Deiner Frage an die Vernünftigen zugrunde????? Unabhängig davon frage ich Dich, inwiefern die von Dir empfohlenen Instrumente der Volksabstimmung entgegenstehen. Wie sollen Bürgergutachten Deiner Meinung nach zur Geltung gebracht werden, wenn nicht über Volksabstimmung? Die Ausgestaltung ist nicht nur entscheidend für ein BGE, sondern auch für ein Gesetz, das die Volksabstimmung regelt, was u. a. die Quoren betrifft. Mit sonnigen Grüßen Norbert Joerg Drescher schrieb: > Hallo Bettina, > > hier lege ich ein ganz klares VETO ein! Ich bin gegen Volksentscheide > auf allen Ebenen. Mir ist zwar bekannt, daß viele mitreden wollen, > doch mitreden heißt nicht abstimmen. Es gibt durchaus interessantere > Möglichkeiten der direkten Volksbeteiligung: > http://www.buergergutachten.com > http://www.neue-demokratie.org > http://de.wikipedia.org/wiki/Planungszelle > http://de.wikipedia.org/wiki/Bürgergutachten > > > Demokratie hat einerseits etwas mit Entscheidungsfindung zu tun, aber > andererseits geht es um Optimierungsverfahren. Man kann aber nicht > "demokratisch entscheiden", daß jeden Tag die Sonne scheint - und > selbst wenn es möglich wäre und es alle für gut halten würden, so > hätte dies bedenkliche Auswirkungen auf die Umwelt. Und ich appeliere > an die Vernunft aller, die nach Volksentscheiden rufen - warum wollt > ihr die Diktatur der Mehrheit? > > Angenommen, man würde das BGE (und hier gibt es ziemliche Unterschiede > bei der Ausgestaltung) zur Volksabstimmung stellen. Angenommen, die > Mehrheit würde dagegen sein - wer aus der BGE-Szene würde sich dem > Ergebnis beugen? Oder macht man es dann, wie bei der "EU-Verfassung"? > So lange abstimmen, bis das (von einer Minderheit) gewollte Ergebnis paßt? > > Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Bettina Dettmer > *To:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > *Sent:* Monday, May 04, 2009 8:06 PM > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins > Grundgesetzstartet! > > > Liebe Mitstreiter/innen für die baldige Einführung eines BGE, > > ich leite euch die Info über eine Kampagne weiter, die ich zur > Umsetzung unserer Ziele für ganz wichtig halte. > Bin sehr gespannt auf Rückmeldungen zu diesem Thema, wie auch zur > Verbindung von BGE und Volksentscheiden auf allen Ebenen. > > Mit besten Grüßen > Bettina Dettmer > > > ------------------------------------- > > Liebe Freundinnen und Freunde des Volksentscheids, > die Kampagne für das Recht auf deutschlandweite Volksentscheide > startet mit Aktionen in mehreren deutschen Städten. > > In Hamburg wird morgen, Dienstag, 5. Mai, von 11:00 bis 18:00 Uhr > auf dem Gerhart-Hauptmann-Platz (Mönckebergstr., zwischen Karstadt > und Landesbankgalerie), das Grundgesetz um das fehlende Puzzleteil > "Volksinitiative, Volksbegehren, Volksentscheid" ergänzt, und > jede/r kann seine Themenwünsche anbringen. > > Es wäre sehr hilfreich, wenn Ihr ab morgen auf Euren websites auf > die neue Kampagnenhomepage www.volksentscheid.de > hinweisen könntet. Ein Textbeispiel > findet Ihr in der Anlage. > > Mit freundlichen Grüßen > > Klaus-Dieter Schwettscher > > > > ** > > > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From c.s.schlangen at gmx.net Tue May 12 01:29:30 2009 From: c.s.schlangen at gmx.net (Claus Stephan Schlangen) Date: Tue, 12 May 2009 01:29:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Band 50, Eintrag 1 von Manfred Bartl In-Reply-To: <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> References: <200905041243.49272.alles-ist-gut@gmx.de> <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> Message-ID: <4A08B4DA.2030209@gmx.net> Moinmoin, ich plädiere schon seit Längerem dafür, Punkt 1 und 3 zu kombinieren, indem man eine Konsumsteuer und eine Wertschöpfungsabgabe auf Zinsen, Mieten, Dividenden und Erbschaften etc. p.p. erhebt. Die Konsumsteuer sollte IMHO als "steuernde Konsumsteuer" ausgelegt sein, die unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren gestaffelt werden sollte: Vereinfacht. Grundbedarf,Gesundes, Ökologisch sinnvolles etc. mit niedrigeren, Luxuswaren, Gesundheitsschädliches, Umweltschädigendes usw. mit höherem Steuersatz. Bei letzterem könnten sogar höherer Konsumsteuersätze als die von Götz Werner erwähnten 70% angesetzt und so die Folgekosten finanziert werden. Eine Besteuerung von Arbeit halte ich in einer Gesellschaft, der die Lohnarbeit erstens so langsam ausgeht und die sie zweitens über kurz oder lang nicht mehr zu einem weltmarktfähigen Preis anbieten kann, für eher kontraproduktiv, da sie die sowieso schon hohen Arbeitskosten nochmals erhöht, was in letzter Konsequenz zu weiterer Verlagerung führt. Der besondere Charme der Besteuerung am Konsumpunkt besteht für mich darin, dass Steuerhinterziehung z.B. durch Schwarzarbeit fast nicht mehr vorkommen kann und so ein großer Teil der Verwaltung zu deren Bekämpfung, neben dem Apparat zur Verwaltung der Arbeitslosigkeit mit abgeschafft werden. Die möglichen Einsparungen liegen auf der Hand. Beste Grüße C. Stephan Schlangen Sven schrieb: > Moin, > > natürlich wird jedes Einkommen in irgendeiner Weise durch Produkte > finanziert. > Selbst Steuern stammen ja aus der Wertschöpfungskette. Aus der > Tatsache abzuleiten, dass deshalb der Konsum ausschließlich zur > Finanzierung herangezogen werden sollte, halte ich nicht für schlüssig. > > Für einen Finanzierungsansatz eines Grundeinkommens gibt es aus meiner > Sicht 3 Möglichkeiten. > 1. es wird der Verbrauch/Konsum besteuert > 2. es wird das/die Einkommen/Einnahmen besteuert > 3. es wird das Vermögen besteuert > > Die 1. Möglichkeit als alleinige Finanzierungsquelle halte ich > aufgrund der ungerechten Einkommensverteilung für falsch, weil sie die > Ungerechtigkeiten weiter manifestiert. > Die 2. Möglichkeit führt zu Steuerflucht und untergräbt das > Leistungsprinzip, welches eine der großen Antriebsfedern für > Fortschritte ist und reicht deshalb nicht als alleinige > Finanzierungsquelle. > > Das größte Potential als Finanzierungsquelle für ein Grundeinkommen > sehe ich bei der Besteuerung des Vermögens, weil es den Menschen > weniger weh tut und Vermögen schon alleine durch seine Existenz > Einnahmen erwirtschaftet. Zudem lässt sich Vermögen nicht komplett > ausser Landes schaffen bzw. leicht einer Person zuordnen. Beispiel > Bodenwerte und Aktien, Geldanlagen. Dabei sollte alles Vermögen einer > Person, egal ob in D oder im Ausland vorhanden, besteuert werden. > Alleine wird das vielleicht, neben den Einsparungen, nicht zur > Finanzierung reichen, aber es kann einen sehr großen Anteil einnehmen. > > Zusätzlich sollten daneben die Einkommen wie bisher progressiv und der > Konsum in geringem Maße besteuert werden. > > Gruß Sven. > >> Hallo Manfred, >> >> kann es sein, dass Du ein paar Irrtümern / Denkfehlern unterliegst? >> >> Bereits heute wird letztlich jeder Steuereuro über Produktpreise >> bezahlt! >> >> Götz Werner hat mit seiner Analyse recht: >> Jedes Einkommen einer natürlichen Person wird von irgendwelchen Firmen >> gezahlt, wenn nicht direkt aus Steuermitteln. Damit sind alle >> persönlichen >> Einkomen aber Bestandteil der Produktpreise, so wie auch alle sonstigen >> Lasten, die von Unternehmen angeblich "getragen" werden. >> >> Es wäre nur ein Schritt hin zu mehr Klarheit, wenn die Steuern >> weitestgehend >> zu Konsumsteuern unterschiedlicher Höhe umstrukturiert würden. >> Zugleich würde >> daudurch auch mehr Steuergerechtigkeit entstehen. >> >> Ich glaube auch nicht, dass eine Gesellschaft daran zugrunde geht, >> dass ihre >> Ungerechtigkeit durch Einführung eines gerechteren Teilsystems (Steuern) >> gemildert wird. >> >> Gregor Bednarek >> >> Hardtstraße 94 >> 42107 Wuppertal >> >> FON 0202/8977257 >> alles-ist-gut at gmx.de >> >> >>> >>> Das bedingungslose Grundeinkommen sollte natürlich auf keinen Fall >>> über eine hohe Konsumbelastung "finanziert" werden, denn das wäre >>> dasselbe abwegige Prinzip wie bei der wahnsinnigen Flat Tax von Paul >>> Kirchhof - ein (theoretisch) gerechtes System würde einer ungerechten >>> Gesellschaft übergestülpt; sie würde daran in Nullkommanix >>> zugrundegehen! >>> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From klanggeist at gmx.net Tue May 12 14:38:49 2009 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Tue, 12 May 2009 14:38:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zwischengedanke Message-ID: <4A096DD9.9060706@gmx.net> Hallo Ihr, in den letzten Tagen hat sich hier ein Diskurs pro ("ich will mitbestimmen") und kontra ("Diktatur der Mehrheit") Volksentscheid zugespitzt, in dem alle Beteiligten m. E. gute, realitätsbezogene Gründe haben, wobei aber jeweils Einzelaspekte generalisiert werden, weshalb ich die Kontroverse zunehmend als Folge eines gegenseitigen Mißverständnisses wahrnehme, daß wiederum aus der Reduzierung von Begriffen auf Schlagworte zu resultieren scheint. M. E. kann, sollte und muß es Volksentscheide in allen Fragen geben, die Teile des Volkes oder ein ganzes Volkes als Gesamtheit betreffen. Das wäre demokratische Mitbestimmung in Fragen, die alle Betroffenen gleichermaßen angehen. Hingegen hat ein Volksentscheid dort nichts zu suchen, wo es um das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen geht. Das wäre Mehrheitsdiktatur. Weil aber diese beiden Komponenten durch schlagwortartige Begriffsverkürzungen und auch real ständig durcheinander gebracht und miteinander vermischt werden (bzw. sind), kommt es aus meiner Sicht zu geistigem und emotionalem Unfrieden, der nicht zwangsläufig sein müßte, wenn wir uns vorher mehr gemeinsame Zeit für die Begriffsbildung nehmen würden. "Ich will mitbestimmen" kann (bzw. sollte) doch immer nur heißen: "Ich will über alles mitbestimmen, was mich selbst betrifft", nicht aber "Ich will mitbestimmen, was der andere für sich zu tun und zu lassen hat." Was wir in Berlin gerade erst in Form der Pro Reli-Kampagnie erlebt haben, ist m. E. ein geeignetes Beispiel für die ungesunde Vermischung von Mehrheits- und Selbstbestimmungsrecht. Die Pro-Reli-Seite hat versucht, einen Selbstbestimmungaspekt des freien Geisteslebens zum mehrheitsfähigen Fremdbestimmungsaspekt zu machen. Daß das überhaupt gelingen konnte, hat natürlich auch damit zu tun, daß wir - anstelle eines einklagbaren allgemeinen Schulrechtes - eine allgemeine (polizeilich durchsetzbare) Schulpflicht haben, durch die das Selbstbestimmungsrecht in hohem Maße ausgehebelt werden kann. Da diese allgemein als selbstverständlich hingenommene Tatsache aber kaum hinterfragt wird, lassen sich auf dieser Basis natürlich auch andere Selbstbestimmungsaspekte in die Mehrheitssphäre ziehen, die dort gar nichts zu suchen haben. Und so könnte man die Beispiele munter fortsetzen, wo die Mehrheits- und die Selbstbestimmungssphäre geistig und real auf unheilvolle Weise ineinanderwirken. Ich denke, erst wenn wir diese beiden Sphären erkennend und tatsächlich besser auseinanderzuhalten lernen und dort ansiedeln, wo sie wirklich hingehören, kommen wir der Lösung dieses oft schmerzlichen Problems näher. Wolf Bergelt -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net From axel.tigges at gmx.de Wed May 13 01:48:13 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 13 May 2009 01:48:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! In-Reply-To: <1056529205.20090508220522@palmzip.de> References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> <1056529205.20090508220522@palmzip.de> Message-ID: <20090512234813.19750@gmx.net> Hallo Stefan, Du hast völlig recht. Wir müssen uns nur fragen, warum Menschen gegen Basisdemokratie sind? Für das bGE gibt es keine andere Lösung, als über Volksentscheid, weil wir sehen, dass wir über Parteien vom Grundeinkommen durch Lügengebilde wie: "WIR BRAUCHEN VOLLBESCHÄFTIGUNG" abgehalten werden, oder aber es werden fadenscheinige Argumente gegen das bGE vorgebracht. Und jetzt kommt es. Die Abgeordneten dürfen ja gar nicht für ein bGE sein, denn an wen führen sie den die Steuern ab? Als Bankschulden, als Leasingrate für Border-Cross-Leasing-Geschäfte, als Finanzierung von Banken usw. Sie müssen den Bürger im Sinne dieser Gruppen bis auf das letzte Hemd aussaugen, so bleibt nur ein Volksentscheid um der Würde des Menschen zu verwirklichenund damit dem GG zu genügen. Die Parteiführer dürfen das nicht, und somit muss der Bürger von unten ihm zur Hilfe kommen, wie sind das Volk und nicht der Apparat, der nicht mehr unsere Interessen vertreten darf. Ja Götz Werner wird wie andere bGE-Be fürworter als Rattenfänger bezeichnet, warum wohl? Die führenden Gruppen spüren schon die Veränderung und fürchten um ihren Machtverlust, der natürlich passiert, wenn der Bürger nicht mehr das Lied von denen singen muss, dessen Brot er isst, und das gab es noch nie. Und wenn es das gibt, dann ist Führung zum Faschismus oder anderer autoritärer Systeme unmöglich geworden, und deshalb genau brauchen wir Volksentscheide, weil wir ja durch die herrschenden Stellvertreter immer mehr in einem kontrollierenden Überwachungsstaat getrieben werden. gruß axel tigges > Hallo Joerg, > > > hier lege ich ein ganz klares VETO ein! Ich bin gegen > > Volksentscheide auf allen Ebenen. > > deine vehementes VETO in ehren, aber ich MÖCHTE mitbestimmen und nicht > nur mitreden! > > und was ist das für eine merkwürdige vernunft, an die du da appellierst: > > > Und ich appeliere an die Vernunft aller, die nach Volksentscheiden rufen > - > > warum wollt ihr die Diktatur der Mehrheit? > > jedenfalls nicht meine, denn ich sehe seit jahren in der Schweiz wie > bürgerdemokratie in der gelebten PRAXIS aussieht. sehr pragmatisch, > aufs gemeinwohl bedacht und sehr kompromissfreudig. > > deshalb gibt es dort auch nur einen mehrwertsteuersatz von 7,6% > (der vergleichbare satz beträgt in -D- bekanntlich 19%), und die > altersvorsorge ist gesichert und die krankenkassenbeiträge sind > deutlich niedriger. grund: volksentscheide und keine deutsche > verschwendungspolitik. > natürlich ist die Schweiz deshalb kein paradies. aber man traut sich > und seinem nachbarn zu, politisch zu entscheiden und auch mal einen > fehler zu machen, der ja auch wieder korrigierbar ist. > und an die urne gehen hauptsächlich die leute, die das abstimmungsthema > betrifft oder berührt. so kommt einerseits die scheinbar niedrige > wahlbeteiligung(bei ca. 10 - 20 wahlvorgängen/jahr) aber auch hohe > kompetenz zusammen. > > steckt hinter dem ausdruck "die diktatur der mehrheit" nicht die angst > vor dem "angeblich dummen nachbarn", der ja die politik nicht > durchschaut und "falsch" entscheiden könnte? > und übrigens: ist das nicht beim BGE haargenau das gleiche? > und was könnte er denn falsch entscheiden? > und müsste er dann nicht damit eine zeit lang leben und hoppla, ich > entscheide mich bei nächsten mal anders und neu. > und hoppla es ist ja mein land, für und in dem ich entscheide, mit > allen konsquenzen. > da könnte mancheiner zum ersten mal in seinem leben anfangen zu denken! > > alles andere ist bevormundung, vielleicht gut gemeint, aber als ob ich > einen kind die möglichkeit nehme, erfahrungen zu sammeln und zu > wachsen, weil: es könnte ja mal auch auf die heisse herdplatte fassen. > sprich: wir haben die diktatur der gutgemeinten bevormundung durch > grauhaarige experten bereits. > > steckt dahinter nicht auch die psychische altlast der weimarer republik > und deren brauner sturz, ein ereignis, das noch tief ins unseren > deutschen knochen sitzt? > was sind das für seltsame ängste und das misstrauen der deutschen vor > der > eigentlich herbeigesehnten entscheidungsfreiheit und vor sich selbst? > wollen wir bei dem tiefsitzenden und spaltenden groll: "auf die da > oben" stehen bleiben? > > konkret: sag doch mal laut, was deine befürchtungen eigentlich sind? > was könnte passieren, wenn in -D- der bürger endlich (mit)entscheidet? > > die schweizer stimmen sogar über ihre steuern oder gebührenordnungen > ab. und warum klappt das? > weil sich die schweizer mit ihrem land identifizieren. es ist ihr > land! deshalb ist steuerhinterziehung auch kein straftatbestand(sehr > wohl eine teure ordnungswidrigkeit!), weil es diese spaltung zwischen > dem staat und dem bürger in der form nicht gibt. > > ich hab diese rot-schwarz-grün-gelb-rosane kasperletheater, > diese, eines erwachsenen menschen unwürdige, schmierenkomödie so satt. > > ich will damit nicht sagen, dass es keine parteien mehr geben soll. > natürlich soll es weiter parteien geben, die die strömungen, > meinungen und absichten in einem land wiederspiegeln, aber ich möchte, > dass sie spüren, dass ihnen der bürger auf die finger schaut und STOPP > ruft, wenn wieder ein politischer dünnpfiff ausgeklüngelt worden ist. > > direktdemokratie heisst vor allem, verantwortung für seine > entscheidungen zu übernehmen und sie bedeutung praktisch diskussion > und intensive auseinandersetzung. > > da steht nicht morgen urplötzlich ein bürgerentscheid an, der dann > schwarz > weiss entschieden wird. das sind nur ängstliche phantasien darüber, > wie direktdemokartie abläuft. > > da wird (jedenfalls in der Schweiz) um kompromisse gerungen, um > möglichst viele leute unter einen hut zu bringen (und nicht nur 4 > kurzsichtige jahre die wähler meiner partei). > > ich glaube, dass in -D- diese demokratieevolution ansteht. > > --- > ________________________ > Mit freundlichen Grüssen, > Stefan Kächele > Alter Rank 1 > D-79725 Laufenburg > Germany > mailto:info at palmzip.de > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Fri, 8 May 2009 22:05:22 +0200 > Von: Stefan Kaechele > An: "Joerg Drescher" , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! > Hallo Joerg, > > > hier lege ich ein ganz klares VETO ein! Ich bin gegen > > Volksentscheide auf allen Ebenen. > > deine vehementes VETO in ehren, aber ich MÖCHTE mitbestimmen und nicht > nur mitreden! > > und was ist das für eine merkwürdige vernunft, an die du da appellierst: > > > Und ich appeliere an die Vernunft aller, die nach Volksentscheiden rufen > - > > warum wollt ihr die Diktatur der Mehrheit? > > jedenfalls nicht meine, denn ich sehe seit jahren in der Schweiz wie > bürgerdemokratie in der gelebten PRAXIS aussieht. sehr pragmatisch, > aufs gemeinwohl bedacht und sehr kompromissfreudig. > > deshalb gibt es dort auch nur einen mehrwertsteuersatz von 7,6% > (der vergleichbare satz beträgt in -D- bekanntlich 19%), und die > altersvorsorge ist gesichert und die krankenkassenbeiträge sind > deutlich niedriger. grund: volksentscheide und keine deutsche > verschwendungspolitik. > natürlich ist die Schweiz deshalb kein paradies. aber man traut sich > und seinem nachbarn zu, politisch zu entscheiden und auch mal einen > fehler zu machen, der ja auch wieder korrigierbar ist. > und an die urne gehen hauptsächlich die leute, die das abstimmungsthema > betrifft oder berührt. so kommt einerseits die scheinbar niedrige > wahlbeteiligung(bei ca. 10 - 20 wahlvorgängen/jahr) aber auch hohe > kompetenz zusammen. > > steckt hinter dem ausdruck "die diktatur der mehrheit" nicht die angst > vor dem "angeblich dummen nachbarn", der ja die politik nicht > durchschaut und "falsch" entscheiden könnte? > und übrigens: ist das nicht beim BGE haargenau das gleiche? > und was könnte er denn falsch entscheiden? > und müsste er dann nicht damit eine zeit lang leben und hoppla, ich > entscheide mich bei nächsten mal anders und neu. > und hoppla es ist ja mein land, für und in dem ich entscheide, mit > allen konsquenzen. > da könnte mancheiner zum ersten mal in seinem leben anfangen zu denken! > > alles andere ist bevormundung, vielleicht gut gemeint, aber als ob ich > einen kind die möglichkeit nehme, erfahrungen zu sammeln und zu > wachsen, weil: es könnte ja mal auch auf die heisse herdplatte fassen. > sprich: wir haben die diktatur der gutgemeinten bevormundung durch > grauhaarige experten bereits. > > steckt dahinter nicht auch die psychische altlast der weimarer republik > und deren brauner sturz, ein ereignis, das noch tief ins unseren > deutschen knochen sitzt? > was sind das für seltsame ängste und das misstrauen der deutschen vor > der > eigentlich herbeigesehnten entscheidungsfreiheit und vor sich selbst? > wollen wir bei dem tiefsitzenden und spaltenden groll: "auf die da > oben" stehen bleiben? > > konkret: sag doch mal laut, was deine befürchtungen eigentlich sind? > was könnte passieren, wenn in -D- der bürger endlich (mit)entscheidet? > > die schweizer stimmen sogar über ihre steuern oder gebührenordnungen > ab. und warum klappt das? > weil sich die schweizer mit ihrem land identifizieren. es ist ihr > land! deshalb ist steuerhinterziehung auch kein straftatbestand(sehr > wohl eine teure ordnungswidrigkeit!), weil es diese spaltung zwischen > dem staat und dem bürger in der form nicht gibt. > > ich hab diese rot-schwarz-grün-gelb-rosane kasperletheater, > diese, eines erwachsenen menschen unwürdige, schmierenkomödie so satt. > > ich will damit nicht sagen, dass es keine parteien mehr geben soll. > natürlich soll es weiter parteien geben, die die strömungen, > meinungen und absichten in einem land wiederspiegeln, aber ich möchte, > dass sie spüren, dass ihnen der bürger auf die finger schaut und STOPP > ruft, wenn wieder ein politischer dünnpfiff ausgeklüngelt worden ist. > > direktdemokratie heisst vor allem, verantwortung für seine > entscheidungen zu übernehmen und sie bedeutung praktisch diskussion > und intensive auseinandersetzung. > > da steht nicht morgen urplötzlich ein bürgerentscheid an, der dann > schwarz > weiss entschieden wird. das sind nur ängstliche phantasien darüber, > wie direktdemokartie abläuft. > > da wird (jedenfalls in der Schweiz) um kompromisse gerungen, um > möglichst viele leute unter einen hut zu bringen (und nicht nur 4 > kurzsichtige jahre die wähler meiner partei). > > ich glaube, dass in -D- diese demokratieevolution ansteht. > > --- > ________________________ > Mit freundlichen Grüssen, > Stefan Kächele > Alter Rank 1 > D-79725 Laufenburg > Germany > mailto:info at palmzip.de > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From axel.tigges at gmx.de Wed May 13 02:29:23 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 13 May 2009 02:29:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte.bag.wirtschaft] Grundeinkommen In-Reply-To: <00a801c9cf69$3a70da80$af528f80$@opielka@isoe.org> References: <836a7a6b0905070237y1dd8cfa9qe143028a9bc05227@mail.gmail.com> <00a801c9cf69$3a70da80$af528f80$@opielka@isoe.org> Message-ID: <20090513002923.19760@gmx.net> http://www.gruene-heidelberg.de/fileadmin/pdf/Thesen_2.pdf Lieber Michael Opielka, die Position von Rudolf Witzke ist doch leicht zu finden. Doch ich möchte als Laie einmal eine Position beziehen, die diese geschraubte nichtssagende mit Inhalt konfrontieren. Es gibt die FED in Amerika, die kann sein 1913 privat Dollar drucken. Dieser ist nicht mit einer Goldwährung gedeckt. Also stellen wir uns nun ein Monopolyspiel vor. Einer besitzt die Bank und kann Gelder drucken und als Kredite vergeben. Da wird doch deutlich,. dass sie sich mit diesem Papier all die Schätze der Erde kaufen kann. Oder warum ist es möglich dass die FED innerhalb der letzten 4 Monate des letzten Jahres ihr Einkommen von 750 Billionen Dollar auf 2,250 Trillionen Dollar erhöht hat? Ist das ein Rechenfehler oder ist jetzt die übrige Welt mit 2250 Billionen Dollar mehr verschuldet? Wenn in Amerika nun Menschen schon zu 7 Milionen in Zeltstädten wohnen, und die Schlüssel ihrer Häuser, deren Kredite sie nicht mehr bezahlen konnten, liegen bei der Bank, so ist das doch nur die Spitze des Eisberges. Was ist mit unserer Infrastruktur. Wem gehört sie? Was passiert mit unseren Steuern wohin fließen sie? Welche Zinschulden müssen damit beglichen werden, wenn jeder Bürger mit 20.000 Euro verschuldet ist? Doch es gibt ja einen Trost, im Rahmen der künstlichen Finanzkrise, werden diese Lügengebäude zusammenbrechen, die natürlich auch etwas mit dem 9/11 zu tun haben. Somit ist es gleich welche Argumente noch gegen das bGE vorgebacht werden, es gibt keine andere tragbare Lösung, und daraus entwickeln sich weitere Lösungen, die heute noch als Utopie erscheinen, doch die Europahymne deutet darauf hin, oder Kardinal Schönborn hat es am 23.11.2008 so ausgedrückt: "Was am Zahltag zählt! Einmal wird es wirklich ernst. Einmal müssen wir alle Rechenschaft ablegen. Einmal kommt der Tag der Abrechnung. Die dramatische Finanzkrise, die weltweit die Länder erschüttert, zeigt uns sehr ernüchternd, dass einmal alles an den Tag kommt. Kartenhäuser halten auf die Dauer nicht. Sie stürzen ein. Und ebenso die wilden Finanzspekulationen" Es geht um Auflösung der Systeme und das geht mit bGE und von der Basis, denn er ist das Volk auch wenn die heimlichen nie gewählten Imperatoren nicht gerne hören, und deshalb dümpelt das Grundeinkommen in der ferngesteuerten Öffentlichkeit noch so dahin. Doch auch das ändern sich, wo das System des Aussaugens vom Bürger erkannt wird. Gruß Axel Tigges > Liebe Freunde, > > > > wer immer Rudolf Witzke ist – die Neigung, in Debattenlisten quasi anonym > mit Vornamen und ohne Anschrift aufzutreten, aber dann politische > Bedeutsames zu beanspruchen, trägt nicht gerade zu einer Debattenkultur - > z.B. bei den Grünen – bei. > > > > Die Überlegungen von „Rudolf“ sind fleißig. Sie pendeln freilich > munter > zwischen Soziologismus und naiver Umgangssprache, die wiederum > weitreichende, aber dadurch unreflektierte Annahmen über die Gesellschaft > transportiert. Ein Beispiel: > > > > Aber warum sollte der Sozialstaat schon > > vorauseilend Existenzsicherung betreiben, wo doch Existenzsicherung > primär > die Aufgabe der > > Wirtschaft bleibt, und der Sozialstaat nur nachträglich aus dem Ergebnis > der > Wirtschaftstätigkeit > > finanziert werden kann, sich von Wirtschaft insofern überhaupt nicht > abkoppeln kann? Ich sehe hier > > jedenfalls weit und breit kein schlüssiges Argument für ein BGE > hervorlugen. > > > > Warum ist die Existenzsicherung „primär Aufgabe der Wirtschaft“? Dies > wäre > dann der Fall, wenn es tatsächlich so ist. Wenn also alle – konzentriert > hier: monetären – Existenzsicherungen das Ergebnis von > Wirtschaftstätigkeit > der Subjekte/Bürger sind. Ein relevanter Teil dieser zu Geldflüssen > führenden Tätigkeiten ist jedoch keineswegs wirtschaftlich, sondern seit > langem bspw. politischer bzw. rechtlicher Art: Klassisch die Bodenrente > (aus > feudalen Zeiten), heute Vermögenseinkünfte, denen keine eigene > vermögensbezogene Tätigkeit zugrunde liegt, sondern allein die Ausleihe > von > Geld, also von Rechtstiteln; ebenso und quantitativ relevanter die > politische Positionierung am Rand, aber auch im Wirtschaftssystem, bspw. > durch hohe Managergehälter und ganz allgemein durch gewerkschaftliche und > sonstige Lohndifferenzierung. Wirtschaftstätigkeit ist insoweit und > zunehmend politisch-ökonomisches Handeln, die „rein“ wirtschaftlich. > Der > Soziologe Talcott Parsons hat diesen Zusammenhang auf die Formel der > „Interpenetration“ von Subsystemen gebracht, d.h. die Durchdringung von > Handlungslogiken hier des Politischen und des Wirtschaftlichen. Ob daraus > eine Legitimation des Grundeinkommens folgen kann, mag offen bleiben. Eine > derart schlichte (freilich häufig gehörte) Grundeinkommenskritik lässt > sich > nicht halten. > > > > Derartige Kritik könnte man an den Papieren von „Rudolf“ durchgängig > vorbringen. Ich habe mich geäußert, weil dieses naive Rumoren leider die > grünen Eliten nicht weniger befallen hat. Die undifferenzierte Ablehnung > der > Grundeinkommensposition verbunden mit einer Naturalisierung der je eigenen > Gesellschaftstheorie und damit auch Politikkonzeption ist bedauerlich. > > > > Viele Grüße > > Michael Opielka > > > > > > ________________________________________________ > > > > prof. dr. habil. michael opielka > > institut für sozialökologie (isö) > > pützbungert 21 > > d-53639 königswinter > > fon +(49)-2244-871659 > > fax +(49)-2244-871664 > > michael.opielka at isoe.org > > www.isoe.org > > > > Von: debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de > [mailto:debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de] Im Auftrag von Rudolf > Witzke > Gesendet: Donnerstag, 7. Mai 2009 11:38 > An: Dirk Jacobi > Cc: debatte.bag.wirtschaft at gruene.de > Betreff: [Debatte.bag.wirtschaft] Grundeinkommen > > > > Hallo Dirk, liebe Mitdiskutierende > > > > Du hattest auf zwei Texte verwiesen, der eine weitgehend von Dir selbst > verfasste für die Böll Stiftung "Pro und Contra Grundeinkommen" sowie > einen > Beitrag von S. Lessenich für die Ebert-Stiftung. Sowie ein kleines > Filmchen, > in dem Herr Offe zu sehen ist. Habe mich nun mit diesen wirklich > interessanten und guten Beiträgen auseinandergesetzt und in Bezugnahme > auf > einige Textstellen einige Kommentare geschrieben, die im ersten, längeren > Anhang zu finden sind. > > Einen zweiter Text, den ich auf eine Frage von Horst Schiermeyer hin > geschrieben habe, hänge ich auch noch an, da er mir von Relevanz für das > Thema zu sein scheint. Viele Anhänger eines bedingungslosen > Grundeinkommens > gehen nach meiner Beobachtung davon aus, dass wir in einer Gesellschaft > sehr > großen Überflusses leben, der immer nur noch größer wird, mit der > Konsequenz > eines stark sinkenden Bedarfs an Arbeit. Ich halte diese Sicht für das > Ergebnis der irrigen Fortschreibung einer vergangenen Entwicklung in die > Zukunft. Aus meiner Sicht haben wir schon heute einen sehr großen und > drängenden Bedarf an zu leistender Arbeit, der nur mangels geeigneter > Nachfrage nicht gedeckt wird. Ich bin sicher, jedem werden dazu viele > Beispiele einfallen. In Zukunft wird dieser Bedarf noch erheblich größer > werden, darauf laufen die Argumente in diesem relativ kurzen Papier > hinaus. > Die Diskussion müsste daher aus meiner Sicht sein, wie der drängende > Bedarf > am besten mit der nötigen Zahlungsfähigkeit versehen werden kann. > > Ich bin in der letzten Zeit nicht mehr auf alle Reaktionen, die zu meinen > Kritik am Grundeinkommen kamen, eingegangen. Vieles, was auf einzelne > Stellungnahmen noch zu sagen gewesen wäre, findet sich nun in den > angehängten Texten. Für mich ist damit, soweit ich das sehen kann, die > Debatte zu diesem Thema beendet, da ich mich sonst wohl nur widerholen > müßte. Aber für überraschende neue Argumente bin ich natürlich immer > offen. > > > > Mit besten Grüßen > > > > Rudolf > -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 241 bytes Beschreibung: vcard URL : From wube at gmx.net Wed May 13 14:13:03 2009 From: wube at gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?willi_=FCbelherr?=) Date: Wed, 13 May 2009 14:13:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Band 50, Eintrag 1 von Manfred Bartl In-Reply-To: <459680582.20090508223751@palmzip.de> References: <200905041243.49272.alles-ist-gut@gmx.de> <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> <459680582.20090508223751@palmzip.de> Message-ID: <4A0AB94F.2000102@gmx.net> hallo stefan, hallo sven, hallo alle, ich möchte mich unterstützend für die argumentation von stefan einbringen und danke sven für seine kompakte zuspitzung im themenfeld finanzierungsgrundlagen des BGE. 1. die steuern, und natürlich auch die zinsen, werden letztendlich immer am ende der kette aufgebracht, abgesehen von dumpingpreis- kalkulationen und selbstausbeutungsformen, wo andere finanzierungs- quellen herangezogen werden. außen vor bleibt hier die systematische entwertung von zwischenstufen. 2. der gesamtsteueranteil bei einkommen in abhängigen verhältnissen liegt grob bei 50 - 60%, wenn das einkommen überwiegend zur lebensführung verwendet werden muss und damit der konsumption unterliegt. 3. wir zahlen für jeden euro, den wir zur lebensführung ausgeben, etwa 40 - 50% an zinsen. unter diesem gesichtspunkt sollten wir, und nicht nur in bezug auf die finanzierungsmodelle für das BGE, gedanken zur auflösung des privaten bankensektors, des bankmonopols, der börsen, aktienhandel, wertverbriefungen etc. machen und ein zinsloses gesell- schaftliches kreditierungssystem ins auge fassen. vorleistungen für gesellschaftlich nützliche projekte und initiativen liegen doch im interesse der allgemeinheit. 4. wichtigstes hilfsmittel für das tragen gesellschaftlicher grund- versorgung ist und bleibt die auflösung explodierender ressourcenver- schwendung. beispiele sind militär mit deren einrichtungen, produktion und forschung, krebsartig wuchernder bürokratie, irrationale zentra- lisierung von energieversorgung und deren verteilungsstrukturen. generell können wir sagen, daß dezentrale strukturen, auf subsidarität und selbst- versorgung orientierte konstruktionen, sowohl sparsamer und aufwandsminimaler im sinne einer gesamtbetrachtung als auch stabiler sind. hier sollten wir von der natur lernen, die sich massiv dezentral und parallel organi- siert hat und mit den von uns gewählten prämissen nicht über ihr urstadium hinausgekommen wäre. aber ich habe auch einen wichtigen gedanken konträr zu stefan. 6. basis der tauschrelationen muss die verbrauchte lebenszeit sein. unter dem gesichtspunkt, daß unsere individuellen einträge in produktion, konstruktion und forschung klein sind in relation zu dem genutzten werk unserer vorfahren und der gesellschaftlichen kräfte, die allesamt am gelingen beitragen, und daß wir uns unsere eltern, den ort, das soziale gefüge, die hautfarbe, den kulturraum nicht aussuchen können, in den wir hineingeboren werden, und daß alle menschen mit einem hohen potential für produktive und konstruktive tätigkeiten ausgestattet sind, deren entwicklung und entfaltung aber nur im minimalen vom individuum selbst bestimmt werden kann, liegt die gleichwertigkeit aller menschen und deren durchsetzung nahe. wir sollten diese reste feudalen denkens von uns streifen, oder wie manche betonen, die aufklärung wirklich organisieren. damit ist der begriff äquivalenzökonomie skizziert, der diese ideen und anschauungen in sich trägt. stefan schlägt hier mit seinem projekt BGE-DD den richtigen weg ein. gesellschaftlich organisierte grundversorgung und demokratie, die in ihrem wesen nur direkt sein kann, sind hier die wesentlichen stützpfeiler. die demokratie, weil sich nur so die erkenntnisse und einsichten in der gestaltung gesellschaftlicher verfasstheiten durchsetzen können, und gesellschaftlich organisierte grundversorgung, um die existentielle angst aus unserem leben zu verbannen. 'angst fressen seele' nannte faßbinder seinen film und wir können dies aus unserer erfahrung doch nur bestätigen. mit gruss, willi Stefan Kaechele schrieb: > Hallo Sven, > >> Die 1. Möglichkeit als alleinige Finanzierungsquelle halte ich >> aufgrund der ungerechten Einkommensverteilung für falsch, weil sie die >> Ungerechtigkeiten weiter manifestiert. > > von welchen ungerechtigkeiten sprichst du konkret? > > nach wie vor glaube ich die finanzierung des BGE sollte duch eine abschaffung > aller uralten steuerzöpfe(teils noch von Karl dem Grossen) erfolgen, > die in einer regulierbaren konsumsteuer neu zusammengefasst wird. > > wem es ein lebensbedürfnis ist, viel geld zu HABEN, der wird dieses > geld auch wieder in fluss bringen, durch ein schönes haus, ein tolles > auto, luxusreisen, designerkleider, designmöbel, teure hobbies oder wie > auch immer. er tut also verdammt viel fürs allgemeinwohl. > man darf ja durchaus eine obergrenze, sagen 2 millionen persönliches > privatvermögen setzen, ab der eine besteuerung auch dieser reichtums > stattfindet. > > anderseits finde ich letzteres wiederum UNGERECHT gegenüber den leuten, > denen der habenreichtum sehr viel weniger wichtig ist und die z.b. in > unermesslichen reichtum ihrer gedanken und ideen leben, sagen wir autoren, > erfinder, philospophen. > oder leuten, die in einem enormen emotionalen reichtum leben, wie > manche schauspieler, sänger, künstler. > > warum weht in -D- eigentlich immer nur den leuten mit scheinbar dickem > portemonnaie der blanke neid und das bedürfnis diesen leuten in die > tasche zu greifen entgegen? > würde man das auch bei einem autor tun oder einem bekannten philosphen > oder einer aussergewöhnlichen sängerin? > > neidet man diesen auch ihr talent oder ihre interessen? > zwangsverpflichtet man diese jetzt auch für den staat und das > allgemeinwohl zu singen, zu dichten oder zu philosophieren? > > das BGE soll allen einen abdeckung seiner/ihrer bedürnisse zum leben > sichern. darüberhinaus soll freiheit herrschen. wer mehr geld > scheffeln will, soll es doch unbehelligt tun, wer endlich singen möchte, soll > es doch genauso unbehelligt tun können und damit sein talent zum > ausdruck bringen. > > mich stört dieser oft(vielleicht nicht bei dir) unausgesprochene > konflikt, dieser neid, der gleichzeitig eine nicht öffentlich eingestandene > gier nach eben diesem materiellen "reichtum" ist(siehe lotto spielen). > > > -- > ________________________ > Mit freundlichen Grüssen, > Stefan Kächele > Alter Rank 1 > D-79725 Laufenburg > Germany > mailto:info at palmzip.de > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From info at palmzip.de Thu May 14 19:10:19 2009 From: info at palmzip.de (Stefan Kaechele) Date: Thu, 14 May 2009 19:10:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Band 50, Eintrag 1 von Manfred Bartl In-Reply-To: <200905141740.38308.info@psgd.info> References: <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> <459680582.20090508223751@palmzip.de> <200905141740.38308.info@psgd.info> Message-ID: <493866951.20090514191019@palmzip.de> Hallo Matthias, eure präsentation gefällt mir, hat klare formen und versucht eure vorstellung doch sehr verständlich rüberzubringen. ich nehme an, du möchtest gerne formales UND inhaltliches feedback: formales feedback: 1. ein rechtschreibfehler ist mir aufgefallen: irgendwo wird -attribut- mit nur einem mittigen -t- geschrieben. 2. sprachpsychologisch ungeschickt finde ich auf folie 4 die formulierung: >Dieses BGE soll Schaden vom Mensch(en) als Individuum und von den >Menschen als Gemeinschaft der Bürger abwenden, sowie der Würde des >Menschen, dem Ziel der Gerechtigkeit und dem Wohle des Volkes dienen. das ist eine negativformulierung zum sinn und zweck absicht des BGE, die auch noch gleich am anfang der präsentation steht. negativformulierungen haben oft einen gegenteiligen effekt, hier zum beispiel wird beim zuhörer die frage ausgelöst: welchen schaden(=gefahr) denn? anstelle sofort den positiven sinn und zweck: welchen nutzen, welche befreiung, welche möglichkeiten (= neugier) denn? zu offerieren. 3. >Wirkungsweise der BGE-Höhen auf folie 48ff klingt für mich ein bisschen krude Auswirkungen der Höhe des BGE klingt m.e. besser inhaltliches feedback: in vielem übereinstimmung bei mir, z.b. -existenztragend = also kein minimales BGE, das zur erwerbsarbeit zwingt -hauptfinanzierung durch die MwSt. -es wird die entlastung von unternehmen gesehen(die wiederum wachstumsimpulse in D auslöst!). dazu könnte noch mehr stehen, vielleicht nicht euer blickwinkel, weil ihr vermutlich keine unternehmer seid. -hervorheben der vielfältigen impulse, die vom BGE ausgehen können. evtl. noch ein paar humorvolle beispiele aus dem leben, wie es sein könnte zur auflockerung der präsenation. nicht so ganz glücklich bin ich mit den einkommensgrenzen, die gesetzt werden, um ab dann eine flat-einkommenssteuer einzuführen. -für einen durchschnittsverdiener scheint das hoch und so kommt mir auch der ansatz vor. irgendwo klingt mir da nach wie vor eine falsch verstandene soziale gerechtigkeit durch, die die freiheit des einzelnen NACH der einführung des BGE nicht annerkennen will, und ihn immer noch zum opfer machen möchte. siehe folie 109: >Übermäßige Gewinne und Einkünfte entlasten die, aus deren Zuarbeit >diese Gewinne generiert wurden und geben ihnen das wieder zurück, was >ihnen vorenthalten wurde. nach der einführung des BGE hat diese formulierung für mich keine grundlage mehr. es sei den sie fußt auf neid und einer sehr einseitigen höherwertung von materiellem einkommen. da nochmal der hinweis auf die flatbesteuerung von: leutem mit enormem geistigen, emotionalem, sozialem, kreativem reichtum. müssten diese menschen ab einer bestimmten grenze nicht auch ein 50% flatbeitrag mit ihren fähigkeiten leisten? natürlich ist das absurd! und mit dem BGE wird ja diese freiheit zur entfaltung individuellen reichtums gefördert. der sollte dann nicht unterschiedlich in die pflicht genommen werden. wer geld scheffeln will und seine kostbare lebenszeit dafür einsetzt soll es unbehelligt tun. ich denke eher und vorsichtig in die richtung, dass grund und boden als privateigentum abgeschafft werden, um zu verdeutlichen, dass wir hier auf dem planeten gäste sind. damit werden z.b. bestimmte akkumulationen evtl. besser vermieden. (obwohl ich mir damit sicher keine freunde machen werde.) ein weiteres gegenargument zur heranziehung der einkommenssteuer ist der rel. geringe anteil am staatlichen steueraufkommen. darauf komme ich später nochmal mit zahlen zurück, für alle die an einem solchen modell hängen. so, das ist jetzt ein längeres feedback geworden.... > als Diskussionsvorschlag erlaube ich mir, Euch eine Power-Point-Präsentation > zum "Dilthey-Modell zur Ausgestaltung eines emanzipatorischen BGE" > zuzusenden. > Über ein kurzes Feed-back würde ich mich freuen! > http://iovialis.org -- ________________________ Mit freundlichen Grüssen, Stefan Kächele Alter Rank 1 D-79725 Laufenburg Germany mailto:info at palmzip.de From boris.behnke at googlemail.com Thu May 14 23:10:46 2009 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Thu, 14 May 2009 23:10:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE = DDR 2.0 ? In-Reply-To: <361b3e670905100233g5edbf640l2db4d7150ccc486b@mail.gmail.com> References: <00cf01c9d017$8b35bdb0$0501a8c0@iovialis> <361b3e670905100233g5edbf640l2db4d7150ccc486b@mail.gmail.com> Message-ID: <47C54FF632E444CEA3E9B0F923EA27EC@Amilo> > Auftrag von Manfred Bartl > Gesendet: Sonntag, 10. Mai 2009 11:33 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE = DDR 2.0 ? > > Hallo, Jörg! > > Danke für diesen simplen Nachweis dafür, dass die DDR definitiv kein > Unrechtsstaat war. Da findet ja gerade eine ziemlich merkwürdige > Geisterdebatte statt, nachdem Ramelow das mal klarzustellen versucht > hatte. Das Bundesmerkel ist ja - gegen jede Erkenntnis - immer noch > anderer Meinung. Jeder macht sich eben auf seine Art und Weise > lächerlich.... > Hallo Manfred Das ist aber sehr mutig zu sagen, nur weil die DDR Bürgergeld 1.0 hatte, war es kein Unrechtsstaat. Das möchte ich an dieser Stelle entschieden zurückweisen. Die DDR war eine Totalitäre "Demokratie-Dikatur". Bitte vergesst nicht, die Toten, die an der Mauer gefallen sind. Denkt an die Folteropfer in Hohenschönhausen. Der Staat DDR war definitiv ein Unrechtsstaat. Es gab gewisse Punkte, die wurden in der DDR besser gemacht: - Kita und Kinderbetreuung - Rohstoffsammlung etc. Was auch oft mal als Pluspunkt der DDR angemerkt wird, ist die gegenseitige Unterstützung, die Nachbarschaft. Diese "Nachbarschaftshilfe" gab es nur, weil Mangel herrschte. Hätte es an jeder Ecke, Fenster, Beton, Fliesen usw. gegeben, dann sähe es ganz anders aus. Oder meint Ihr, dass die "Osis" oder die "Wesis" andere Deutsche sind? Wir sind alle Deutsche, wurden nur durch die Gesellschaft (Politik) anders geprägt. Jeder hatte Arbeit in der DDR, okay, aber ist Arbeit gleich zu setzen, mit in die Werkshalle zu gehen, und dort 8 Stunden Skat zu kloppen? Da kann ich auch zu Hause sitzen, oder mich politisch anders engagieren (ach ja ging ja nicht, war ja ein Unrechtsstaat). Wenn man sich politisch "anderst" engagierte, und Studieren wollte, dann bekam man kein Studienplatz. Wenn Ihr auf den Trichter kommen solltet, das BGE in Vergleich zu der DDR zu versetzen, die DDR zur BGE-DDR zu glorifizieren dann bin ich weg. Für mich und viele Leute ist und bleibt die DDR ein Unrechtstaat mit einem Haufen an ehrbaren Menschen, aber eine Drecks Parteiführung. Die SED hatte Blut an Ihren Händen, und damit ist für mich auch die PDS ein "Rotes Tuch". Wo sind eigentlich die Schweizer Millionen? Könnte man das SED Geld nicht reinwaschen, wenn man es "einer" BGE Stiftung zuführt. Das wird nicht passieren, das Geld bleibt schön in der Schweiz. Die Drecksäcke, die das Geld bewachen und beschützen, sind für mich verachtungswürdige Menschen. An dem Geld klebt Blut. Grüße Boris From email at andre.trecksel.de Fri May 15 19:39:43 2009 From: email at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Fri, 15 May 2009 19:39:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins Grundgesetzstartet! In-Reply-To: <006301c9d157$ce9c00a0$0501a8c0@iovialis> References: <36eae03f0905041006p72710d18t649ec12a4f4b5790@mail.gmail.com> <00d101c9ce52$aa4ef070$0501a8c0@iovialis> <1056529205.20090508220522@palmzip.de> <006301c9d157$ce9c00a0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4A0DA8DF.3030603@andre.trecksel.de> Hallo Jörg, Hallo Stefan, ich denke doch, dass die ?Diktatur? der Mehrheit immer noch besser ist als die ?Diktatur? der Minderheit, wie wir sie jetzt haben (über 60% haben die CDU nicht gewählt und über 60% haben auch die SPD nicht gewählt). Die Kanzlerin spricht offen vom ?Durchregieren? und damit meint sie, gegen den Willen des Volkes zu regieren. Vernünftige Volksentscheide kann es freilich nur geben, wenn die richtigen Informationen bereitgestellt werden und wenn Aufklärung geschied. Dazu können deine Alternative wunderbar beitragen. Es müssen also alle diese Instrumente herangezogen werden. Mit freiheitlichen, demokratischen Grüßen, Andre Joerg Drescher wrote: > Hallo Stefan, > > Deine Argumentation in allen Ehren, doch gehe ich mit meinem Veto von > einem etwas anderen Ansatz aus. Zum einen beschäftige ich mich seit > vielen Jahren (um genau zu sein, seit 1993) mit dem Thema Demokratie > und kam relativ spät zum Grundeinkommen, zum anderen will ich gar > nicht mitbestimmen, sondern vielmehr mitreden. Ich will meine Bedenken > bei einem Thema äußern und Alternativen vorschlagen können, statt nur > "ja" oder "nein" zu etwas zu sagen, das zur Entscheidung ansteht. > > Angenommen, man stimmt darüber ab, ob ein Grundeinkommen eingeführt > werden soll, kann einerseits das Grundeinkommen durch die Mehrheit > abgelehnt werden, andererseits ist BGE nicht gleich BGE. Dein Beispiel > mit der Schweiz hinkt zudem, da mir auf dem Kongress in Berlin über > die Schweiz etwas gesagt wurde, was mich sehr überraschte: Die Schere > zwischen Arm und Reich ist in der Schweiz heftig - trotz Volksabstimmung. > > Mein Menschenbild geht davon aus, daß jeder die Freiheit und damit das > natürliche Recht hat "nein" zu sagen. Selbst wenn eine überwiegende > Mehrheit "ja" sagt, sollte es dem Einzelnen möglich sein, sich gegen > die Mehrheitsentscheidung zu stellen. Damit dieses Naturrecht nicht > inflationär benutzt wird, sollte derjenige, der Veto einlegt, > Alternativen vorschlagen. > > Einerseits bin ich für ein "staatliches Vorschlagswesen", andererseits > für Bürgergutachten, um das Thema zu erörtern. Mir geht es nicht um > Kompromiss-, sondern um Konsensentscheidungen. Das Mitspracherecht > steht für mich höher, als das Mitentscheidungsrecht - beides sind > Formen der Mitbestimmung. > > Der "dumme Nachbar" ist in meinen Augen berechtigt, da mir nicht > bekannt sein kann, wie er zu seiner Entscheidung kam. Sind es > persönliche Interessen (auf Kosten des Gemeinwohls) oder liegt der > Entscheidung das Wohle der Gemeinschaft zugrunde? In Bürgergutachten > ist dies nachvollziehbar, aber nicht bei puren Volksentscheiden. Mit > Bürgergutachten wird Transparenz bei der Entscheidungsfindung > geschaffen, mit dem Veto-Recht und implizierten > Alternativvorschlagszwang wird auf das Mitspracherecht eingegangen und > damit ist es auch unwichtig, ob nun eine kleine Gruppe entscheidet > oder alle. > > Die gesamte Thematik wurde von mir in einer "Staatstheorie" behandelt > und ich sprach ausführlich mit Daniel Schily von "Mehr Demokratie" im > Konsens über dieses Thema: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf > > Wie Du in einer anderen Mail schreibst, daß diese Thematik nicht im > Programm der PsgD zu finden sei, hängt damit zusammen, daß wir noch > nicht dazu kamen (schließlich lebe ich in der Ukraine), dieses Thema > ins Programm aufzunehmen. Allerdings arbeitet die PsgD und das > "Projekt Jovialismus" eng zusammen, weshalb das Programm der PsgD > früher oder später ergänzt werden wird. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Stefan Kaechele" > To: "Joerg Drescher" ; > > Sent: Friday, May 08, 2009 11:05 PM > Subject: Re[2]: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagne: Volksentscheid ins > Grundgesetzstartet! > > >> Hallo Joerg, >> >>> hier lege ich ein ganz klares VETO ein! Ich bin gegen >>> Volksentscheide auf allen Ebenen. >> >> deine vehementes VETO in ehren, aber ich MÖCHTE mitbestimmen und nicht >> nur mitreden! >> >> und was ist das für eine merkwürdige vernunft, an die du da appellierst: >> >>> Und ich appeliere an die Vernunft aller, die nach Volksentscheiden >>> rufen - >>> warum wollt ihr die Diktatur der Mehrheit? >> >> jedenfalls nicht meine, denn ich sehe seit jahren in der Schweiz wie >> bürgerdemokratie in der gelebten PRAXIS aussieht. sehr pragmatisch, >> aufs gemeinwohl bedacht und sehr kompromissfreudig. >> >> deshalb gibt es dort auch nur einen mehrwertsteuersatz von 7,6% >> (der vergleichbare satz beträgt in -D- bekanntlich 19%), und die >> altersvorsorge ist gesichert und die krankenkassenbeiträge sind >> deutlich niedriger. grund: volksentscheide und keine deutsche >> verschwendungspolitik. >> natürlich ist die Schweiz deshalb kein paradies. aber man traut sich >> und seinem nachbarn zu, politisch zu entscheiden und auch mal einen >> fehler zu machen, der ja auch wieder korrigierbar ist. >> und an die urne gehen hauptsächlich die leute, die das abstimmungsthema >> betrifft oder berührt. so kommt einerseits die scheinbar niedrige >> wahlbeteiligung(bei ca. 10 - 20 wahlvorgängen/jahr) aber auch hohe >> kompetenz zusammen. >> >> steckt hinter dem ausdruck "die diktatur der mehrheit" nicht die angst >> vor dem "angeblich dummen nachbarn", der ja die politik nicht >> durchschaut und "falsch" entscheiden könnte? >> und übrigens: ist das nicht beim BGE haargenau das gleiche? >> und was könnte er denn falsch entscheiden? >> und müsste er dann nicht damit eine zeit lang leben und hoppla, ich >> entscheide mich bei nächsten mal anders und neu. >> und hoppla es ist ja mein land, für und in dem ich entscheide, mit >> allen konsquenzen. >> da könnte mancheiner zum ersten mal in seinem leben anfangen zu denken! >> >> alles andere ist bevormundung, vielleicht gut gemeint, aber als ob ich >> einen kind die möglichkeit nehme, erfahrungen zu sammeln und zu >> wachsen, weil: es könnte ja mal auch auf die heisse herdplatte fassen. >> sprich: wir haben die diktatur der gutgemeinten bevormundung durch >> grauhaarige experten bereits. >> >> steckt dahinter nicht auch die psychische altlast der weimarer republik >> und deren brauner sturz, ein ereignis, das noch tief ins unseren >> deutschen knochen sitzt? >> was sind das für seltsame ängste und das misstrauen der deutschen vor >> der >> eigentlich herbeigesehnten entscheidungsfreiheit und vor sich selbst? >> wollen wir bei dem tiefsitzenden und spaltenden groll: "auf die da >> oben" stehen bleiben? >> >> konkret: sag doch mal laut, was deine befürchtungen eigentlich sind? >> was könnte passieren, wenn in -D- der bürger endlich (mit)entscheidet? >> >> die schweizer stimmen sogar über ihre steuern oder gebührenordnungen >> ab. und warum klappt das? >> weil sich die schweizer mit ihrem land identifizieren. es ist ihr >> land! deshalb ist steuerhinterziehung auch kein straftatbestand(sehr >> wohl eine teure ordnungswidrigkeit!), weil es diese spaltung zwischen >> dem staat und dem bürger in der form nicht gibt. >> >> ich hab diese rot-schwarz-grün-gelb-rosane kasperletheater, >> diese, eines erwachsenen menschen unwürdige, schmierenkomödie so satt. >> >> ich will damit nicht sagen, dass es keine parteien mehr geben soll. >> natürlich soll es weiter parteien geben, die die strömungen, >> meinungen und absichten in einem land wiederspiegeln, aber ich möchte, >> dass sie spüren, dass ihnen der bürger auf die finger schaut und STOPP >> ruft, wenn wieder ein politischer dünnpfiff ausgeklüngelt worden ist. >> >> direktdemokratie heisst vor allem, verantwortung für seine >> entscheidungen zu übernehmen und sie bedeutung praktisch diskussion >> und intensive auseinandersetzung. >> >> da steht nicht morgen urplötzlich ein bürgerentscheid an, der dann >> schwarz >> weiss entschieden wird. das sind nur ängstliche phantasien darüber, >> wie direktdemokartie abläuft. >> >> da wird (jedenfalls in der Schweiz) um kompromisse gerungen, um >> möglichst viele leute unter einen hut zu bringen (und nicht nur 4 >> kurzsichtige jahre die wähler meiner partei). >> >> ich glaube, dass in -D- diese demokratieevolution ansteht. >> >> --- >> ________________________ >> Mit freundlichen Grüssen, >> Stefan Kächele >> Alter Rank 1 >> D-79725 Laufenburg >> Germany >> mailto:info at palmzip.de > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From info at palmzip.de Fri May 15 17:08:38 2009 From: info at palmzip.de (Stefan Kaechele) Date: Fri, 15 May 2009 17:08:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Band 50, Eintrag 1 von Manfred Bartl In-Reply-To: <4A0AB94F.2000102@gmx.net> References: <200905041243.49272.alles-ist-gut@gmx.de> <2EF15863-9DE9-4211-938E-64BA0151D29A@arcor.de> <459680582.20090508223751@palmzip.de> <4A0AB94F.2000102@gmx.net> Message-ID: <22635362.20090515170838@palmzip.de> Hallo Willi, > ich möchte mich unterstützend für die argumentation von stefan > einbringen... schön, dass "meine" gedanken zum kombiticket von BGE und direkter demokratie hier anklang finden. und dieser anklang, diese resonanz bedeutet ja eigentlich, dass bereits viele menschen an diesen punkt oder in die nähe gelangt sind. mir gefällt nach meinen ersten eindrücken in dieser gruppe auch sehr, dass die teilnehmenden sich weitgehend um sachlichkeit bemühen. das scheint mir noch richtig schwierig, weil ich doch auch bei mir die wut im bauch spüre, die raus will. da ist dann der ein oder andere ausrutscher in richtung verschwörung oder emotionale explosion verständlich, der dann eigentlich besagen will: "mir reichts, so kanns nicht witergeehen. ich will endlich mein maul aufmachen können, mitreden und mitbestimmen!" > 1. die steuern, und natürlich auch die zinsen, werden letztendlich > immer am ende der kette aufgebracht, wenn ich dich richtig verstehe beim endkunden, der die ware kauft, verzehrt, konsumiert, benutzt. im preis einer ware stecken: nicht nur die 7% bzw. 19% mehrwertsteuer, sondern auch all die abgeführten sozialabgaben aller vorherigen unternehmer, die an der produktherstellung beteiligt waren. und natürlich auch deren zölle, gebühren, kreditzinsen, verwaltungskosten, buchhaltungskosten, usw. und wie im film von Daniel Häni und Enno Schmidt http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen so schön und anschaulich dargestellt, fällt mit einer alleinigen konsumsteuer dieser ganze rattenschwanz und diese unsägliche mehrfache selbstbedienung des finanzamts weg. > 2. der gesamtsteueranteil bei einkommen in abhängigen verhältnissen > liegt grob bei 50 - 60%, wenn das einkommen überwiegend zur lebensführung > verwendet werden muss und damit der konsumption unterliegt. du meinst hier sicher die summe aller direkten und indirekten steuerlichen staatsabgaben, beim produktkauf, wie der lohn- und einkommensversteuerung. vermutlich ist es sogar deutlich mehr, weil direkte steuern: -sagen wir lohn- und einkommensteuer von 25 - 35% -alle materiellen güter 19% -nahrungsmittel 7% -versicherungen 19& und in diesen produkten liegt nochmal ein anteil von geschätzten 25 - 50% an indirekten vorentrichteten steuern, abgaben, gebühren und zöllen. bei vielen produkten, wie z.b. spirituosen, tabak und treibstoffen sogar 50 - 90% > 3. wir zahlen für jeden euro, den wir zur lebensführung ausgeben, etwa > 40 - 50% an zinsen. mmmh, mit blick auf die staatverschuldung hast du bestimmt recht. denn die bisher gezahlten steuern gehen zu mehr als die hälfte in die bedienung der staatlichen kredite und kaum in die tilgung. etwas, dass mich sehr, sehr ärgert. > unter diesem gesichtspunkt sollten wir, und nicht > nur in bezug auf die finanzierungsmodelle für das BGE, gedanken zur > auflösung des privaten bankensektors.... ich glaube es ist gut, dass auch im auge zu behalten, aber ich persönlich möchte meine energie erstmal in die sprengung des tores einbringen, sprich: direkte demokratie und BGE. für mich kommt alles andere danach und vermutlich sogar von selbst. > 4. wichtigstes hilfsmittel für das tragen gesellschaftlicher grund- > versorgung ist und bleibt die auflösung explodierender ressourcenver- > schwendung. und ich bin sicher, das es in diesen, von dir angesprochenen bereichen, nach einer öffnung, bzw. einführung des initiativrechts auf allen ebenen und des BGE gewaltig ins rutschen kommt. es kann nicht sein, dass uns inzwischen in wesentlichen fragen das verfassungsgericht regiert, weil sich diese kurzsichtigen hampelfutzis mit parteiaufdruck nicht mehr zu vernünftigen, pragmatischen, sachbezogenen politischen entscheidungen durchringen können. es kann nicht sein, dass politik in D hauptsächlich von einer einzigen berufsgruppe, und zwar anwälten, gemacht wird. das sagt schon alles über die tiefe politische stagnation unseres landes. > aber ich habe auch einen wichtigen gedanken konträr zu stefan. > 6. basis der tauschrelationen muss die verbrauchte lebenszeit sein. da verstehe ich dich leider nicht. bitte erkläre es nochmal, evtl. mit einem beispiel. > ..........und daß alle menschen mit einem hohen > potential für produktive und konstruktive tätigkeiten ausgestattet sind, > deren entwicklung und entfaltung aber nur im minimalen vom individuum > selbst bestimmt werden kann, liegt die gleichwertigkeit aller menschen > und deren durchsetzung nahe. wenn du die derzeitige bildung oder soll ich besser sagen: "mentale vorbereitung auf die arbeitlosigkeit oder den kampf um die besten arbeitsplätze" meinst, dann triffts du auch meinen nerv. bei mir steht nach den beiden toröffnern: DD und BGE eine bildungsreform an dritter stelle. weg von der zwangverordneten massenverblödung hin zur förderung des individuums und seiner ureigenen talente. Maria Montessori lässt da bei mir grüssen. (nein, weniger das walldorfkonzept, aber allemal besser als der jetzige sch....). sorry, ich kann mich bei speziell diesem thema nur schwer beherrschen. > stefan schlägt hier mit seinem projekt BGE-DD den richtigen weg ein. danke, aber es ist erstmal ein gedanke, der hoffentlich noch zu einem projekt, einer partei oder ausserparlamentarischen organisation, notfalls opposition wird. > die existenzangst aus unserem leben zu verbannen. > 'angst fressen seele' nannte faßbinder seinen film und wir können > dies aus unserer erfahrung doch nur bestätigen. ja, und diese angst ist sehr lähmend, wie jeder weiss. --- ________________________ Mit freundlichen Grüssen, Stefan Kächele Alter Rank 1 D-79725 Laufenburg Germany mailto:info at palmzip.de From iovialis at gmx.de Fri May 15 19:56:54 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 15 May 2009 20:56:54 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zwischengedanke References: <4A096DD9.9060706@gmx.net> Message-ID: <00d501c9d586$887458b0$0501a8c0@iovialis> Hallo Wolf, danke für Deine Sicht, die ich trotzdem nicht ganz teile. Ich (persönlich) will nicht "mitbestimmen", selbst wenn es mich persönlich betrifft - schließlich habe ich anderes und besseres zu tun, als mir jeden Käse anzutun, bei dem Leute meinen, es würde mich betreffen. Ein "Zwang" zur Mitbestimmung darf es also nicht geben. Betrifft es mich persönlich positiv und habe ich daran nichts auszusetzen, ist auch alles in Butter - aber ich will ein Veto-Recht und meine Einwände vorzubringen, wenn mich eine mehrheitlich gefaßte Entscheidung negativ betrifft. Faktisch haben wir diese Situation schon heute, aber praktisch kann ich kaum bis nichts gegen mehrheitlich vom Bundestag gefaßte Entscheidungen tun, auch wenn sie mich persönlich negativ betreffen - dies, obwohl es das Grundgesetz durch Art. 17 vorsieht. Manchmal ist das mit dem "persönlich betrifft" auch schwierig zu entscheiden. Als Beispiel: was geht mich Brasilien persönlich an, wenn dort der Regenwald abgeholzt wird, um genmanipulierten Soja anzubauen, der an unsere Schweine verfüttert wird, die bei uns auf dem Teller landen? Noch schlimmer: ein befreundeter Jurist erklärte mir, daß jemand in Deutschland nur dann klagen kann, wenn er persönlich betroffen ist. Sprich: Ich müßte erst selbst Hartz-IV-Empfänger sein, um dagegen Einspruch einzulegen. Was ist mit der Verantwortung gegenüber anderen? Da wir hier allerdings über das Grundeinkommen diskutieren und die Argumente für oder gegen ein Grundeinkommen aufgebraucht scheinen, schwenken wir zur Überlegung, wie das Volk darüber entscheiden soll - denn schließlich betrifft es alle. Das Problem an der Sache ist, daß es von den Regierungsparteien gar nicht zur (Aus)Wahl gestellt wird. Entsprechend plädiere ich für ein "staatliches Vorschlagswesen", das weit über das bisherige Parteiensystem hinausgeht. Dazu müßte die Regierung in einer Rolle auftreten, um die Diskussion über einen Vorschlag zu moderieren (Stichwort: Bürgerforum). Es geht um ein Optimierungssystem, das es jedem ermöglicht, seine Wünsche und Vorstellungen einzubringen, bis ein Konsens gefunden wird - z.B. bei den unterschiedlichen BGE-Modellen. Immerhin entwickelt sich die BGE-Bewegung in eine Richtung, aus der ich ursprünglich kam: die Überlegung, wie ein Staat zum Wohle aller organisiert sein sollte, damit niemand zu kurz kommt. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus. Im Sozialismus ist es genau umgekehrt. Und die Konservativen wollen nichts daran ändern. ----- Original Message ----- From: "Wolf Bergelt" To: Sent: Tuesday, May 12, 2009 3:38 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zwischengedanke Hallo Ihr, in den letzten Tagen hat sich hier ein Diskurs pro ("ich will mitbestimmen") und kontra ("Diktatur der Mehrheit") Volksentscheid zugespitzt, in dem alle Beteiligten m. E. gute, realitätsbezogene Gründe haben, wobei aber jeweils Einzelaspekte generalisiert werden, weshalb ich die Kontroverse zunehmend als Folge eines gegenseitigen Mißverständnisses wahrnehme, daß wiederum aus der Reduzierung von Begriffen auf Schlagworte zu resultieren scheint. M. E. kann, sollte und muß es Volksentscheide in allen Fragen geben, die Teile des Volkes oder ein ganzes Volkes als Gesamtheit betreffen. Das wäre demokratische Mitbestimmung in Fragen, die alle Betroffenen gleichermaßen angehen. Hingegen hat ein Volksentscheid dort nichts zu suchen, wo es um das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen geht. Das wäre Mehrheitsdiktatur. Weil aber diese beiden Komponenten durch schlagwortartige Begriffsverkürzungen und auch real ständig durcheinander gebracht und miteinander vermischt werden (bzw. sind), kommt es aus meiner Sicht zu geistigem und emotionalem Unfrieden, der nicht zwangsläufig sein müßte, wenn wir uns vorher mehr gemeinsame Zeit für die Begriffsbildung nehmen würden. "Ich will mitbestimmen" kann (bzw. sollte) doch immer nur heißen: "Ich will über alles mitbestimmen, was mich selbst betrifft", nicht aber "Ich will mitbestimmen, was der andere für sich zu tun und zu lassen hat." Was wir in Berlin gerade erst in Form der Pro Reli-Kampagnie erlebt haben, ist m. E. ein geeignetes Beispiel für die ungesunde Vermischung von Mehrheits- und Selbstbestimmungsrecht. Die Pro-Reli-Seite hat versucht, einen Selbstbestimmungaspekt des freien Geisteslebens zum mehrheitsfähigen Fremdbestimmungsaspekt zu machen. Daß das überhaupt gelingen konnte, hat natürlich auch damit zu tun, daß wir - anstelle eines einklagbaren allgemeinen Schulrechtes - eine allgemeine (polizeilich durchsetzbare) Schulpflicht haben, durch die das Selbstbestimmungsrecht in hohem Maße ausgehebelt werden kann. Da diese allgemein als selbstverständlich hingenommene Tatsache aber kaum hinterfragt wird, lassen sich auf dieser Basis natürlich auch andere Selbstbestimmungsaspekte in die Mehrheitssphäre ziehen, die dort gar nichts zu suchen haben. Und so könnte man die Beispiele munter fortsetzen, wo die Mehrheits- und die Selbstbestimmungssphäre geistig und real auf unheilvolle Weise ineinanderwirken. Ich denke, erst wenn wir diese beiden Sphären erkennend und tatsächlich besser auseinanderzuhalten lernen und dort ansiedeln, wo sie wirklich hingehören, kommen wir der Lösung dieses oft schmerzlichen Problems näher. Wolf Bergelt -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From klanggeist at gmx.net Fri May 15 14:35:08 2009 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Fri, 15 May 2009 14:35:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Finanzkrise Message-ID: <4A0D617C.7080209@gmx.net> Die Finanzkrise einfach und allgemein verständlich auf einen wesentlichen Punkt gebracht ... -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Finanzkrise.pps Dateityp : application/vnd.ms-powerpoint Dateigröße : 29696 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From AndreasSTL at gmx.de Sat May 16 19:29:32 2009 From: AndreasSTL at gmx.de (Andreas STL) Date: Sat, 16 May 2009 19:29:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE ist immer politisch RE: Aufgaben NACH dem Grundeinkommen In-Reply-To: <735786776.20090428104300@palmzip.de> References: <735786776.20090428104300@palmzip.de> Message-ID: <0B7E165773F644D19E098AEDA196529A@AndreasExtensa> Hallo Stefan K. Alles, was mit Verteilung zu tun hat, ist meist eine politische Frage. Die Parteien entscheiden sich darin, welche Klasse mehr oder weniger Steuern zahlen soll bzw. Subventionen (Unternehmen, ALG I + II) bekommt. FDP und CDU gönnt den Besserverdienern und Zuvielverdienern. SPD ist nicht mehr weit von CDU entfernt. Die Grünen ebenso. Die Linke gönnt den Geringverdienern und Arbeitslosen. Auch das BGE ist von diesem Zuständen eine Abweichung nach links oder rechts. Und damit Politik. Nur als ein Indiz : Das BGE sollen zwar alle bekommen, aber bezahlen können es nicht alle. UND : Die EU war gedach als Experten-Gremium. Aber es gibt in Verteilungsfragen keine sachlichen Entscheidungen, nur politische. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. -----Original Message----- From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Stefan Kaechele Sent: Dienstag, 28. April 2009 10:43 To: Debatte Grundeinkommen Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Aufgaben NACH dem Grundeinkommen Hallo Andreas, was du als drittes nennst: > über Fairteilung von anderen Machtformen nachzudenken. > Ziel : Wirtschaftliche, politische und weise Mitbestimmung das wäre für mich eigentlich die VORAUSsetzung für das BGE. ich habe die ganze zeit grosse mühe mir das BGE ohne direktdemokratischen einfluss auf bundesebene in -D- vorzustellen. das problem mit dem BGE in zusammenhang mit den parteien ist einfach, dass sie die GRUNDidee entsprechend ihrer colour verzerren, wie man an den ausarbeitungen der parteinen zum BGE oder bereits verzerrt adaptiert -bürgergeld- erkennen kann. das BGE ist ein grosser wurf, eine vision und ich sehe die gefahr, dass die idee über einen (irgendwann) zukünftigen bundestagsbeschluss der parteien zu einem mindest-minimalkonsens verkommt, bei dem nichts mehr von der kraft der ursprünglichen idee wiederzuerkennen ist. gerade deshalb halte ich es für die beste lösung eine BGE-partei zu gründen, die zum einen die direktdemokratie auf bundesebene anstrebt und zum zweiten die einführung des BGE. nach erreichen beider ziele soll sie sich wieder auflösen, sozusagen als wahlversprechen, damit zweck und ziel auch den wählern glasklar sind und sie wissen was zu tun ist. 70% der deutschen ist inzwischen für eine DD und die petition zum BGE hat gezeigt welcher sturm bei einer parteibildung zu diesem zweck zu erwarten wäre. --- ________________________ Mit freundlichen Grüssen, Stefan Kächele mailto:info at palmzip.de From klanggeist at gmx.net Sat May 16 12:24:28 2009 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Sat, 16 May 2009 12:24:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Sinngrund Message-ID: <4A0E945C.20006@gmx.net> Eines Tages wurde ich gewahr, daß unser tägliches Tun fast ausschließlich zweckhafter Natur (geworden) ist: Man bückt sich, um etwas aufzuheben, legt es irgendwo hin, geht danach zum Tisch, um die Tassen wieder in den Schrank zu stellen, um darauf vielleicht den Einkaufsbeutel vom Haken zu nehmen usw. und sofort. Dabei entsteht eine Kette von Bewegungs- und Handlungsabläufen, bei der wir unsere (Sinn)Gestalt völlig aus den Augen verlieren, ja blind für sie werden. Auch unser Denken beginnt sich so zunehmend an Zwecken zu orientieren, bis sich der Kreislauf immer mehr schließt: zweckhaftes Handeln führt zu zweckhaftem Denken und zweckhaftes Denken mündet in zweckhaftes Tun. Der eigentliche Mensch in uns ist aber ein Sinn- und kein Zweckwesen. Wer sich dessen bewußt wird, beginnt sich aus dem zweckhaften Handeln heraus in das gestalthafte, sinnhafte Handeln hineinzubewegen. Dies bedeutet: sich von der eigenen Gestalt und nicht mehr von Zwecken die Richtung geben zu lassen: zunehmend Zeit für das ernste und heitere Spiel und für den schöpferischen Impuls in uns zu haben. Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt (Schiller). Seit dieser Einsicht hat zweckhaftes Handeln nur noch eine irdische Nebenbedeutung. * Bedingungsloses Grundeinkommen = Erhebung der Menschheit zu sich selbst! Fremdbestimmte Bedingungsbindung = Absturz der Menschheit in den Zweck!* -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From klanggeist at gmx.net Tue May 19 10:28:16 2009 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Tue, 19 May 2009 10:28:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BFwd=3A_Bundestagswahl?= =?iso-8859-1?q?=3A_Bedingungsloses_Grundeinkommen_w_=E4hlen=5D?= Message-ID: <4A126DA0.1040205@gmx.net> Kurzinfo zum Mitlesen ... -------- Original-Nachricht -------- Betreff: Bundestagswahl: Bedingungsloses Grundeinkommen w ählen Datum: Mon, 18 May 2009 10:13:26 +0200 Von: Brigitte Vallenthin An: Brigitte Vallenthin Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, gerne übermitteln wir Ihnen unsere aktuelle PRESSEERKLÄRUNG: Bundestagswahl - Bedingungsloses Grundeinkommen wählen: ?Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus": Grundgesetz zum Geburtstag verwirklichen! __________________________________________________________________________ *Wiesbadener Initiativen kündigen Internetplattform www.grundeinkommen-waehlen.de an * Die Wiesbadener Bürgerinitiativen ?Initiative Grundeinkommen" und ?Hartz4-Plattform" eröffnen zum Geburtstag des Grundgesetzes -- am 23. Mai 24 Uhr -- die Informations- und Kommunikationsplattform ?WWW.GRUNDEINKOMMEN-WAEHLEN.DE". Anlass ist die in gut vier Monaten stattfindende Bundestagswahl am 27. September. Nach Ansicht der Initiativen für die Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens haben Parteien und Volksvertreter das Vertrauen der Bürger verspielt. ?Der Artikel 20 des Grundgesetzes ?Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" hat sich längst in sein Gegenteil verkehrt", erklärt dazu Brigitte Vallenthin, Sprecherin der Initiative Grundeinkommen-Wiesbaden und Vorsitzende der Hartz4-Plattform. ?Statt dass sie im Namen und nach dem Willen des Volkes regieren, herrschen mittlerweile die Parteien über das Volk - in Parlamenten und allen öffentlichen Bereichen." Die neue Internetplattform will eine Alternative aufzeigen. Sie startet zum symbolischen Termin des Geburtstages des Grundgesetzes, in der Nacht des 23. Mai. Wer schon einmal einen Blick durch's Schlüsselloch werfen will, kann dies bereits jetzt auf _www.grundeinkommen-waehlen.de_ tun. Wir danken für Ihre Berichterstattung und senden Ihnen herzliche Grüße Wiesbaden, 18. Mai 2009 Brigitte Vallenthin Presse Hartz4-Plattform e.V. keine Armut! - kein Hunger! - kein Verlust von Menschenwürde! Bürgerinitiative für die Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens sowie die Information und Unterstützung von Hartz IV-Betroffenen _www.hartz4-plattform.de_ und Wiesbadener Initiative Grundeinkommen Wir arbeiten lieber für Menschen als für Geld _www.grundeinkommen-wiesbaden.de _ fon 0611-1721221 0160-91279465 eMail _info at hartz4-plattform.de _internet _www.hartz4-plattform.de_ und _www.grundeinkommen-wiesbaden.de_ _ _ -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : grundeinkommen-waehlen/18.5.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 33204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From klanggeist at gmx.net Tue May 19 13:49:31 2009 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Tue, 19 May 2009 13:49:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BFwd=3A_Bundestagswahl?= =?iso-8859-1?q?=3A_Bedingungsloses_Grundeinkommen_w=E4hlen=5D?= Message-ID: <4A129CCB.6000303@gmx.net> Falls ich das noch nicht rumgeschickt haben sollte. Ich finde diese Idee von Christoph Guthmann sehr schön. So elementar,klar und kraftvoll, gerade auch für Menschen, denen die Zeit fehtl, sich in diese Idee lange zu vertiefen ... Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=2C88eTdDy5g -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net From iovialis at gmx.de Thu May 21 18:07:42 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 21 May 2009 19:07:42 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kulturimpuls oder Kulturrevolution References: <4A0E945C.20006@gmx.net> Message-ID: <01ae01c9da2e$45b3c590$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, letztes Jahr saß ich mit Matthias (Dilthey) in Erlangen zusammen und wir sprachen über das von mir gezeichnete Menschenbild des Jovialismus. Er meinte, daß es nicht richtig wäre, weil ich den Menschen damit beschrieb, daß er (im Gegensatz zu Tieren) die Fähigkeit habe, "Nein" zu sagen - im Umkehrschluß würde dies bedeuten, daß z.B. ein Kind, das diese Fähigkeit noch nicht hat, kein Mensch sei. Somit verbesserte ich das Bild und sagte, der Mensch würde die Fähigkeit ("Nein" zu sagen) im Verlauf seines Lebens entwickeln. Vor kurzem kam durch eine andere Email-Diskussion die Frage auf, was eigentlich "Kultur" sei. Dabei kam ich zu dem Schluß, daß sich der Mensch (zusätzlich zu der Freiheit "Nein" zu sagen) seiner Geschichte bewußt ist. Im Gegensatz zu Tieren, überliefert der Mensch über Generationen hinweg Wissen und "Kultur". Dabei sehe ich "Kultur" als all das, was eine menschliche Gruppe (daher auch z.B. Unternehmenskultur) an Wertmaßstäben, Wissen und Kunst schafft - was wiederum aus den Fähigkeiten und Eigenschaften der einzelnen Mitglieder resultiert und sich damit gegenseitig bedingt. Der Mensch, so erweitert sich das "joviale Menschenbild", ist ein Produkt aus seinen genetischen Veranlagungen und der Umgebung (einschließlich der Kultur) und entwickelt im Laufe seines Lebens die Freiheit "Nein" zu sagen. Entsprechend wird der Mensch erst zum Mensch - dann nämlich, wenn er seine Freiheit wirklich nutzen kann. Nun sprechen Enno Schmidt und Daniel Häni mit ihren BGE-Film davon, daß das Grundeinkommen ein Kulturimpuls sei. Dies paßt zu der obigen Kultur-Definition, da ein Grundeinkommen ein Mehr an Wissen und Kunst hervorbringt. Allerdings würde ich ein Grundeinkommen eher als Kulturrevolution betrachten, denn mit dem Grundeinkommen müßten sich die bisher überlieferten Wertmaßstäbe radikal ändern. Schon vor einigen Jahren (noch zu Zeiten des UDZ-Forums) wurde davor gewarnt, daß das bestehende Kulturgut (wie z.B. Märchen) mit einem Grundeinkommen stark in Frage zu stellen wären. Warum sollte eine Familie ihre Kinder (wie bei Hänsel und Gretel) mit einem Grundeinkommen im Wald aussetzen, damit sie sich aus dem Dienst einer Hexe befreien müssen? Wird das Grundeinkommen nicht gerade von unserer bestehenden Kultur behindert (zu der auch die calvinistische Arbeitsethik gehört)? Sagt nicht unsere Erfahrung, daß man für sein Einkommen auch etwas leisten muß (Koppelung von Einkommen an Arbeit)? Ist das Wort "Kulturimpuls" nicht eine Verharmlosung der Tatbestände, um über eine Hintertür eine Kulturrevolution auszulösen? Ist die Vergangenheit und unser Wissen darum das Haupthindernis einer BGE-Einführung? Der stärkste Gegner eines Grundeinkommen ist mMn ein Konservativer - egal, ob aus einem ideologischen (liberal oder kommunistisch) oder bürgerlichen (religiös geprägten) Lager. Deren Kulturwelt würde komplett auf den Kopf gestellt werden, wenn plötzlich jeder die Möglichkeit bekäme, zum Menschen zu werden (die Freiheit "Nein" zu sagen). Aber vielleicht liege ich mit meinen Bedenken auch falsch... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org http://www.bge-portal.de http://www.smi2le.org From klanggeist at gmx.net Fri May 22 10:59:47 2009 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Fri, 22 May 2009 10:59:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] nur mal so Message-ID: <4A166983.1090609@gmx.net> http://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net From klanggeist at gmx.net Fri May 22 19:59:57 2009 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Fri, 22 May 2009 19:59:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] auf die punkte gebracht Message-ID: <4A16E81D.5000100@gmx.net> http://www.youtube.com/watch?v=BtM_lf8S6gk Lieber Chris, ganz ganz herzlichen Dank für diese Aktion. Damit hast Du die Sache ohne jede Redundanz auf die wesentlichen Punkte gebracht. Warum diesmal ohne Musik? "Die Moldau" in Deiner letzten Aktion war so feinsinnig und punktuell genau unterlegt und hatte Folgen im Gefühlsbereich, die einfach paßten und sich in Wille und Tatkraft wandeln wollten :-) Ich habe diesmal richtig auf die Musik gewartet und war fast ein bißchen enttäuscht, daß sie hier fehlte. Läßt sich das nicht noch nachholen? Aber wie auch immer, ich werde diese Performance bei jeder passenden Gelegenheit in die Welt senden. Möge sie wirken! Von begeistertem Herzen, Wolf -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net From axel.tigges at gmx.de Sun May 24 12:55:46 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sun, 24 May 2009 12:55:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kulturimpuls oder Kulturrevolution In-Reply-To: <01ae01c9da2e$45b3c590$0501a8c0@iovialis> References: <4A0E945C.20006@gmx.net> <01ae01c9da2e$45b3c590$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <20090524105546.194610@gmx.net> Hallo Jörg, wunderbar, dass Du dem Kulturimpulz mehr Bedeutung beimißt. Nun nehmen wir das Märchen von Michael Ende MOMO, da wird doch deutlich was zu tun ist. Die Zeit muss angehalten werden, die Grauen Herren (Globale Elite) muss aufgedeckt werden und die Blumen des Grundeinkommens verteilen sich auf alle Menschen. 100 Jahre sind wie ein Tag, Kairos Gottes Zeit heißt, die Dornen haben sich in Rosen verwandelt, wir können nun Dornrößchen aufwecken, der Schlaf der Unbewusstheit ist vorüber Herzlich Axel > Hallo zusammen, > > letztes Jahr saß ich mit Matthias (Dilthey) in Erlangen zusammen und wir > sprachen über das von mir gezeichnete Menschenbild des Jovialismus. Er > meinte, daß es nicht richtig wäre, weil ich den Menschen damit > beschrieb, > daß er (im Gegensatz zu Tieren) die Fähigkeit habe, "Nein" zu sagen - im > Umkehrschluß würde dies bedeuten, daß z.B. ein Kind, das diese > Fähigkeit > noch nicht hat, kein Mensch sei. Somit verbesserte ich das Bild und sagte, > der Mensch würde die Fähigkeit ("Nein" zu sagen) im Verlauf seines > Lebens > entwickeln. > > Vor kurzem kam durch eine andere Email-Diskussion die Frage auf, was > eigentlich "Kultur" sei. Dabei kam ich zu dem Schluß, daß sich der > Mensch > (zusätzlich zu der Freiheit "Nein" zu sagen) seiner Geschichte bewußt > ist. > Im Gegensatz zu Tieren, überliefert der Mensch über Generationen hinweg > Wissen und "Kultur". Dabei sehe ich "Kultur" als all das, was eine > menschliche Gruppe (daher auch z.B. Unternehmenskultur) an > Wertmaßstäben, > Wissen und Kunst schafft - was wiederum aus den Fähigkeiten und > Eigenschaften der einzelnen Mitglieder resultiert und sich damit > gegenseitig > bedingt. > > Der Mensch, so erweitert sich das "joviale Menschenbild", ist ein Produkt > aus seinen genetischen Veranlagungen und der Umgebung (einschließlich der > Kultur) und entwickelt im Laufe seines Lebens die Freiheit "Nein" zu > sagen. > Entsprechend wird der Mensch erst zum Mensch - dann nämlich, wenn er > seine > Freiheit wirklich nutzen kann. > > Nun sprechen Enno Schmidt und Daniel Häni mit ihren BGE-Film davon, daß > das > Grundeinkommen ein Kulturimpuls sei. Dies paßt zu der obigen > Kultur-Definition, da ein Grundeinkommen ein Mehr an Wissen und Kunst > hervorbringt. Allerdings würde ich ein Grundeinkommen eher als > Kulturrevolution betrachten, denn mit dem Grundeinkommen müßten sich die > bisher überlieferten Wertmaßstäbe radikal ändern. > > Schon vor einigen Jahren (noch zu Zeiten des UDZ-Forums) wurde davor > gewarnt, daß das bestehende Kulturgut (wie z.B. Märchen) mit einem > Grundeinkommen stark in Frage zu stellen wären. Warum sollte eine Familie > ihre Kinder (wie bei Hänsel und Gretel) mit einem Grundeinkommen im Wald > aussetzen, damit sie sich aus dem Dienst einer Hexe befreien müssen? Wird > das Grundeinkommen nicht gerade von unserer bestehenden Kultur behindert > (zu > der auch die calvinistische Arbeitsethik gehört)? Sagt nicht unsere > Erfahrung, daß man für sein Einkommen auch etwas leisten muß (Koppelung > von > Einkommen an Arbeit)? Ist das Wort "Kulturimpuls" nicht eine Verharmlosung > der Tatbestände, um über eine Hintertür eine Kulturrevolution > auszulösen? > Ist die Vergangenheit und unser Wissen darum das Haupthindernis einer > BGE-Einführung? > > Der stärkste Gegner eines Grundeinkommen ist mMn ein Konservativer - > egal, > ob aus einem ideologischen (liberal oder kommunistisch) oder bürgerlichen > (religiös geprägten) Lager. Deren Kulturwelt würde komplett auf den > Kopf > gestellt werden, wenn plötzlich jeder die Möglichkeit bekäme, zum > Menschen > zu werden (die Freiheit "Nein" zu sagen). > > Aber vielleicht liege ich mit meinen Bedenken auch falsch... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > http://www.bge-portal.de > http://www.smi2le.org > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 241 bytes Beschreibung: vcard URL : From zion at robert-zion.de Mon May 25 20:21:49 2009 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Mon, 25 May 2009 20:21:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Schluss_mit_dem_Sanktions?= =?iso-8859-1?q?regime!_Erkl=E4rung_zur_60-jahr-Feier_Der_Bundesrep?= =?iso-8859-1?q?ublik_Deutschland?= Message-ID: <35311DCF369E42F1BD27E02B8673A92A@Laptop> Schluss mit dem Sanktionsregime! Erklärung zur 60-jahr-Feier Der Bundesrepublik Deutschland Ein Sozialstaat, der zu einem In-Lohnarbeit-Setzungs-Staat wird, indem er immer mehr Menschen unter Androhung von Leistungsentzug und damit Armut die Selbstbestimmung und Würde nimmt, sie so niederhält und glaubt disziplinieren zu müssen, ein solcher Staat hat den Namen "Sozialstaat" verwirkt. Das Gleiche gilt für den Staatsozialismus à la DDR und die deutsche Sozialdemokratie seit "New Labour" und der "Neuen Mitte", die unter der hohlen Formel "Der Gesellschaft etwas zurückgeben" Solidarität mit staatlicher Zwangsadministration von Oben verwechselt haben und verwechseln. Als Folge dieser Entwicklung zerfällt augenblicklich das soziale Band und mit diesem die Legitimität von Politik. Denn ein Staat, der seinen Bürgern nicht traut, verwirkt über kurz oder lang seinen Anspruch, deren Repräsentanz zu sein. Er wird zu hohlen Gewalt, bestenfalls zum Hüter des Ressentiments der Arbeitsplatzbesitzenden gegenüber den vermeintlich "Überflüssigen". Der Staat mag das Gewaltmonopol haben, den Menschen in die Betten und Kühlschränke zu schauen, Lebensgemeinschaften zu durchleuchten - das Recht dazu hat er nicht. Ebenso wenig wie das, Menschen und Familien qua Verwaltungsvorgang in Armut zu stoßen. Wie konnte es nur sein, dass wir diese Republik und Demokratie zu so etwas haben werden lassen? Im Gegenteil: Der Staat hat die Pflicht, die Würde des Menschen zu schützen, darf niemanden zu einer bestimmten Arbeit zwingen und muss ein sozialer und demokratischer Staat sein. Auch das Bundesverfassungsgericht hat versagt. Noch nie war eine Gesellschaft materiell so reich, wie die unserige heute, noch nie war sie zugleich so arm an politischen Zielvorstellungen! Unserem Steuersystem gelingt es nicht mehr, die immer weiter auseinanderklaffende Schere in der Einkommens- und Vermögensverteilung zu schließen, unserer Arbeitsmarktpolitik nicht mehr, die immer vielfältiger und notwendiger werdenden Formen der Arbeit im Sozialen, im Kulturellen, in der Gesundheit und Pflege, in der Wissenschaft und im Umweltbereich auch als solche anzuerkennen und angemessen zu entlohnen. Diese Arbeit ist weder "Amt" noch "Ehre", sie wird faktisch zur (potenziellen) Basis eines neuen Reichtums, der eben nicht mehr darin bestehen kann, in immer kürzeren Abständen immer mehr Dinge zu produzieren und zu konsumieren, sondern in Arbeit von Menschen für Menschen. All dies aber wird es unter Zwang und Kontrolle nicht geben können. Darum Schluss mit dem Sanktionsregime! Erneuern wir das soziale Band aus dem diese Gesellschaft geknüpft ist. Bekennen wir uns bedingungslos zur Solidarität untereinander, statt das Ressentiment übereinander weiter zu institutionalisieren. Robert Zion, im Mai 2009 -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/Links-libertaer.htm -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From pius.lischer at bluewin.ch Fri May 29 11:25:42 2009 From: pius.lischer at bluewin.ch (Pius Lischer) Date: Fri, 29 May 2009 11:25:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung des bge Message-ID: <7D9D451A845F40DAB706EAFF3592835F@piusdesktop> Hallo Freunde Was haltet ihr von der Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens durch Energielenkungsabgaben? Dafür viel weniger Steuern und keine Sozialabgaben mehr zahlen. --------------------------------- Pius Lischer Rigiblick 4 5647 Oberrüti Tel. 041 787 38 41 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Der Initiativtext.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 52224 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From henrik.wittenberg at googlemail.com Sat May 30 16:25:45 2009 From: henrik.wittenberg at googlemail.com (Henrik Wittenberg) Date: Sat, 30 May 2009 16:25:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 50, Eintrag 24 In-Reply-To: References: Message-ID: <4A2141E9.6080001@googlemail.com> Hallo Pius, spontan fällt mir das Öko-Bonus-Modell von Dr. Wolfgang Kessler (Chefredakteur Publik-Forum) ein: Das Basler Modell des Ökobonus Steigende Preise für Rohstoffe, für Öl, für Gas, für Benzin sind ökologische nützlich (auch für die Zukunft der arbeit), treffen aber die sozial Schwächeren besonders hart. Haben wir also nur die Wahl zwischen Umweltzerstörung und Armut? Die Antwort lautet: Nein, wenn wir mutig sind. Stellen Sie sich folgendes vor. Die verteuert den Liter Sprit 10 Cent durch eine Abgabe, den Liter Heizöl und der Kubikmeter Erdgas auch. Der Preis einer Kilowattstunde Strom steigt um 1 Cent, und der Preis einer Tonne Kerosin um 100 Euro. Dazu wird eine Abgabe auf den Flächenverbrauch erhoben -- sagen wir mal: 5 Euro pro Quadratmeter.« Das ergibt Einnahmen von rund 20 Milliarden Euro jährlich. Doch jetzt verhält sich die Regierung nicht mehr wie bei der Ökosteuer. Nein, sie hat gelernt und gibt die Einnahmen aus den Ökoabgaben an die Bürger zurück: in Form eines jährlichen Grundeinkommens von 250 Euro für alle Bürger, vom Baby bis zum Greis. Zudem erhalten die Unternehmen dieses Einkommen für jeden Arbeitsplatz. Da fragen sich viele: Was soll das -- erst nehmen, dann geben? Die Antwort lautet: Die größten Gewinner -- unter Verbrauchern und Unternehmen - sind diejenigen, die mit dem geringsten Energieverbrauch auskommen: Unternehmen und Privathaushalte, die Strom und Sprit sparen, werden am Ende mehr vom Staat herausbekommen, als sie über die Ökosteuer bezahlen. Dieses Ökosteuersystem belohnt diejenigen, die Energie und Ressourcen sparen -- und gleicht soziale Härten aus. Dies wäre der erste große Schritt zu einer sozial-ökologischen Revolution. Jetzt wird nicht mehr abgewrackt, sondern erhalten. Jetzt wird nicht mehr verschleudert, sondern gespart und recycelt. Jetzt wird regional produziert und nicht in erster Linie global. Jetzt entstehen viele Jobs im Dienstleistungsgewerbe -- das ist der Weg in die nachhaltige Arbeitsgesellschaft. Doch ist das überhaupt realistisch? Oh, das gibt es schon, in der Schweizer Stadt Basel. Das in der Schweizer Stadt Basel bereits praktizierte Modell des "Öko-Bonus" besteuert den Energie- und Ressourcenverbrauch der Bürger und zahlt zugleich einmal im Jahr an jeden Bürger "vom Baby bis zum Greis" 250 Euro: "Die Gewinner sind diejenigen, die mit dem geringsten Energieverbrauch auskommen: Unternehmen und Privathaushalte, die Strom und Sprit sparen, werden am Ende mehr von Staat herausbekommen, als sie über die Öko-Steuer bezahlen. Das ist der Öko-Bonus. Ausführlicher wird das Modell im Buch von Dr. Wolfgang Kessler erläutert: http://tinyurl.com/nxudc6 Auch am Interfakultativen Institut für Entrepreneurship in Karlsruhe wird zur Zeit an einem Modell einer "Öko-Abgabe" (in Zusammenhang mit CO2-Verbrauch) geforscht. Dieses Modell wir in wenigen Wochen veröffentlicht werden. Viele Grüße, Henrik Wittenberg > Um E-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > ------------------------------------------------------------------------ > > Meldungen des Tages: > > 1. Finanzierung des bge (Pius Lischer) > > > ------------------------------------------------------------------------ > > Betreff: > [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung des bge > Von: > "Pius Lischer" > Datum: > Fri, 29 May 2009 11:25:42 +0200 > An: > > > An: > > > > Hallo Freunde > > Was haltet ihr von der Finanzierung des bedingungslosen > Grundeinkommens durch Energielenkungsabgaben? > Dafür viel weniger Steuern und keine Sozialabgaben mehr zahlen. > > --------------------------------- > Pius Lischer > Rigiblick 4 > 5647 Oberrüti > > Tel. 041 787 38 41 > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: