From solaris.post at web.de Fri Jan 2 12:02:53 2009 From: solaris.post at web.de (solaris post) Date: Fri, 02 Jan 2009 12:02:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wo sind die Armen und Erwerbslosen? Message-ID: <507625503@web.de> Wo sind die Armen und Erwerbslosen? Liebe Mitstreiter, Symphatisanten, Sehr geehrte Volksvertreter. Für die Erwerbslosen fehlt generell eine Interessenvertretung in Parlament und Öffentlichkeit . Es wurde eine Arbeitslosen(Armen-)gesetzgebung aus dem Boden gestampft, von Menschen die noch nie einen Tag arbeitslos waren, maßgeblich beeinflusst von unternehmensnahen Interessengruppen, wie der Bertelsmann-stiftung, deren angebliche Gemeinwohlorientierung blanke Demagogie ist. Die Hartz – Gesetze entstanden ohne jede Beteiligung von Erwerbslosenverbände oder sozialen Bewegungen. Die Gestaltung der Hartz-Gesetze war einseitig orientiert auf folgende Ziele: • Bereinigung der Arbeitslosenstatistik durch Veränderung der Berechnungsgrundlagen. Hunderttausende gelten nicht als arbeitslos , obwohl faktisch kein Unterschied zu Arbeitslosigkeit besteht (z.B. Ein-Euro-Jobber haben keinen Arbeitsvertrag und kein Beschäftigungsverhältnis im arbeitsrechtlichen Sinne und erhalten kein Arbeitsentgelt und werden doch nicht als arbeitssuchend geführt) • Kürzung der finanziellen Mittel für Langzeitarbeitslosigkeit • Einschüchterung und Disziplinierung von Abhängig Beschäftigten und Erwerbslosen gleichermaßen mit dem Ziel der flächendeckenden und branchenübergreifenden Reallohnsenkung Es gibt tatsächlich historische Parallelen, die zeigen, dass seit der Entstehung des Kapitalismus der Umgang mit Armut und Verelendung wesentlich konstitutiv für eine Gesellschaft war und ist. In England wurde erst 1834 mit der Reform des Armenrechts ein wettbewerbsbestimmter Arbeitsmarkt geschaffen. Vorher war die Landbevölkerung durch das Speenhamlandsystem an die dörfliche Verwaltung (Sprengel) fest gebunden. Polanyi schreibt dazu Z. B.: “Das Speenhamlandsystem sollte die Proletarisierung des einfachen Volkes verhindern oder wenigstens bremsen. Das Ergebnis war jedoch bloß die Pauperisierung der Massen die Reform des Armenrechts im Jahre 1834 beseitigte dieses Hinderniss für den Arbeitsmarkt. Die wohldurchdachte Grausamkeit dieses Gesetzes erschütterte die öffentliche Meinung in den dreißiger und vierziger Jahren des 19. Jahrdt. so sehr, daß der Proteststurm der Zeitgenossen das Bild in den Augen der Nachwelt trübte. Viele der Ärmsten wurden mit der Abschaffung der öffentlichen Unterstützung tatsächlich sich selbst überlassen In der modernen Geschichte hat es wohl kaum einen grausameren Akt der Geselllschaftsreform gegeben.” In der Folge landeten viele Existenzen in Arbeits-und Armenhäusern. “Die psychologische Folter wurde von milden Philanthropen nüchtern befürwortet und reibungslos in die Praxis umgesetzt, um damit die Räder des ARBEITSKRAFTMECHANISMUS zu ölen.” Und dann nach 1850 rum, griff der Zwang zur Mobilität voll durch: “Wenn das Speenhamlandsystem das Entstehen einer Arbeiterklasse verhindert hatte, so wurden nun [nach ca. 1850] die werktätigen Armen durch den Druck zusammengeschlossen. Wenn im Rahmen des Speenhamlandsystems für die Menschen auf eine Art und Weise gesorgt wurde, die man Tieren nicht zumuten möchte, so wurde nun erwartet, daß sie für sich selber sorgen sollten, wobei alle Chancen gegen sie waren. Wenn das Speenhamlandsystem eine Art geschütztes Elends bewirkte, so war nun der werktätige Mensch in der eigenen Geselllschaft heimatlos geworden ” (alle Zitate aus: Karl Polanyi, The Great Transformation, S. 120-122, Suhrkamp, 1997) Die Zeit von 1795-1834 war also eine Übergangszeit. Die heutige Hartz IV-Gesellschaft hat einige Aspekte von damals mit der totalen Mobilisierung auf den Arbeitsmärkten und dem Arbeitszwang kombiniert. Es wird garantiert nicht das Ende der Entwicklung sein, in diese Richtung wird es weitergehen! Wir können auf die nächsten “Sozialrechtsreformen” wetten, und die Linke wird nichts aber auch gar nichts dagegen tun können. Das geht nur mit den und durch die betroffenen Menschen selbst. Das einzige was die Linke in dieser Situation tun kann, ist die Massen aufklären und Mitwirkungsmöglichkeiten aufzeigen. Dazu ist eine linke Infrastruktur notwendig: Eine Linke in und außerhalb der Partei arbeitet an einer flächendeckenden Jugendbildung, eigene (Volks-) Hochschulen, feste Tagungs- und Bildungshäuser, engagiert sich für eine emanzipatorische Gegenkultur, arbeitet an eigenen bundesweiten TV/Radiostationen und führt regelmäßige (Diskussions-) Veranstaltungen mit den Bürgern vor Ort durch. Man könnte einiges machen und es gäbe viel zu tun. Das sollte endlich mal am Gestaltungshorizont aller linken Strömungsvertreter auftauchen. Sehr geehrte Mitglieder des Landesvorstandes und der Slt-Fraktion. Die Sozialen Bewegungen und DieLinke. müssen auf die SGBII-Betroffenen zugehen, nicht umgekehrt und sollten diese Personen in die aktive Arbeit einbinden. Es reicht nicht, über die Köpfe dieser Menschen hinweg verhandeln oder Konzepte entwickeln zu wollen ohne die Armutsbevölkerung mit einzubinden. Übrigens: es ist sehr aussagekräftig, dass kaum SGBII-Betroffene in den Parlamenten und in den Parteivorständen zu finden sind. Das wäre eine Aufgabe für die Linke, das zu ändern. Denn auch ein großer Teil der Konflikte mit den vorm. WASG-Mitgliedern und der linksradikalen innerparteilichen Opposition, rührt daher, dass diese Gruppen eine konstruktive Mitwirkung und Beteiligung an relevanten Meinungsbildungsprozessen in der Ost-PDL versagt blieb/wurde. Aber eben nicht nur an der Meinungsbildung, sondern jede Art von Mitarbeit praktisch/theoretisch war sehr schwierig wenn nicht gar unmöglich, wenn derjenige von außerhalb kommt und nicht auf bestehende Netzwerke/Bekanntschaften in der Partei "zurückgreifen" kann. Daher -aber nicht nur deswegen- fordere ich eine Quote für SGBII-Betroffene in den Kreis- und Landesvorständen, den Delegiertenversammlungen und auf den Kandidaten-Listen zur Landtagswahl. Außerdem führt schlicht der parlamentarische Alltag dazu, die Lebenswirklichkeit eines Großteils der Armuts- und Elendsbevölkerung auszublenden. Ich meine das durchaus ganz konkret und kann das jederzeit weiter ausführen und belegen. Alles Gute zum neuen Jahr wünscht Solaris Post Mitglied KV Nordwestsachsen.DieLinke (vorm. WASG-Leipzig) Und stören sie sich bitte nicht an dem Pseudonym, Namen tun hier nichts zur Sache, einzig der Inhalt sollte Ihnen vermittelt werden. Ich hoffe doch, dass der Ernst der Lage und die Bedeutung dieser Angelegenheit klar geworden ist. _______________________________________________________________________ Täglich 1.000.000 Euro gewinnen! 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Im zugehörigen Forum: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?board=332.0 findet sich u.a. eine heftige Diskussion über Sinn und Unsinn einer solchen Petition. Freundliche Grüsse Wolfgang Roehrig -- http://www.archiv-grundeinkommen.de/ http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/ From webmaster at eusidee.de Sat Jan 10 21:07:41 2009 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 10 Jan 2009 21:07:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> Message-ID: <9c255d7d359cbe295bbd27e669d88d3b@eusidee.de> Liebe MitstreiterInnen, vielen Dank, lieber Wolfgang Roehrig für diese wichtige Mitteilung. Habe sofort mich eingetragen, ist höchst unkompliziert. Ich hoffe dass sich im Netzwerk Grundeinkommen viele Mitmacher finden. Zu mindestens öffentliche Aufmerksamkeit wird durch eine große Teilnehmerzahl erreicht. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz Am 10.01.2009 um 16:18 schrieb Wolfgang Roehrig: > > Hallo, > > dies ist ein Hinweis auf eine zur Zeit laufende Petition zum > Bedingungslosen Grundeinkommen beim Deutschen Bundestag: > > https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details; > petition=1422 > > Seit 30.12.2008 haben ca. 380 Menschen mitgezeichnet; bis 10.2.2009 > kann > man noch unterschreiben. > > > Zur Einordnung: > Anfang Januar 2009 ... > ... sind ca. 18.000 NutzerInnen bei epetitionen.bundestag.de > registriert. > ... befinden sich ca. 350 Petitionen in der parlamentarischen Prüfung. > ... darunter sind nur ca. 5 Stück mit mehr als 1000 MitzeichnerInnen. > > > Im zugehörigen Forum: > > https://epetitionen.bundestag.de/index.php?board=332.0 > > findet sich u.a. eine heftige Diskussion über Sinn und Unsinn > einer solchen Petition. > > > Freundliche Grüsse > Wolfgang Roehrig > > -- > http://www.archiv-grundeinkommen.de/ > http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From viktor.panic at gmx.de Sat Jan 10 23:19:56 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Sat, 10 Jan 2009 23:19:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> Message-ID: <20090110221956.139480@gmx.net> Hallo, alle! Die Petition wurde auch schon auf der Website vorgestellt und wird dort heftig diskutiert. Alle Kommentatoren sind sich einig, dass der geforderte Betrag weit überhöht und nicht finanzierbar ist. Gestritten wird nur darüber, ob die Petition dennoch unserem Anliegen dient, oder ob sie die Vorurteile bestärkt, die schlichte Gemüter ihr gegenüber hegen - Durchschnitts-Politiker eingeschlossen. Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu allerdings noch nie vernommen. Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. Diese Höhe würde bedeuten, dass fast das gesamte Bruttosozialprodukt, soweit es nicht für sonstige Staatsausgaben benötigt wird, in das Grundeinkommen fließen würde, und dies würde zum Zusammenbruch unserer Wirtschaft und somit der Finanzierungsgrundlage führen. Viktor Panic -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sat, 10 Jan 2009 16:18:33 +0100 (CET) > Von: "Wolfgang Roehrig" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag > > Hallo, > > dies ist ein Hinweis auf eine zur Zeit laufende Petition zum > Bedingungslosen Grundeinkommen beim Deutschen Bundestag: > > https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422 > > Seit 30.12.2008 haben ca. 380 Menschen mitgezeichnet; bis 10.2.2009 kann > man noch unterschreiben. > > > Zur Einordnung: > Anfang Januar 2009 ... > ... sind ca. 18.000 NutzerInnen bei epetitionen.bundestag.de registriert. > ... befinden sich ca. 350 Petitionen in der parlamentarischen Prüfung. > ... darunter sind nur ca. 5 Stück mit mehr als 1000 MitzeichnerInnen. > > > Im zugehörigen Forum: > > https://epetitionen.bundestag.de/index.php?board=332.0 > > findet sich u.a. eine heftige Diskussion über Sinn und Unsinn > einer solchen Petition. > > > Freundliche Grüsse > Wolfgang Roehrig > > -- > http://www.archiv-grundeinkommen.de/ > http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a From sozial at gmail.com Sat Jan 10 23:51:54 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sat, 10 Jan 2009 23:51:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <20090110221956.139480@gmx.net> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090110221956.139480@gmx.net> Message-ID: <361b3e670901101451j5c255de3ta38fad45f1aa488d@mail.gmail.com> Hallo, Viktor! Du bist mir ja ein Spaßvogel! "Dies würde zum Zusammenbruch unserer Wirtschaft (...) führen", sagst Du. Für mich klingt das eher nach genau der Freiheit, die die Bundeskanzlerin immer beschwört und an deren Gestaltung sie niemals ernstlich drangehen wird. Dieses Szenario nennt man schlicht und ergreifend Wirtschaftsdemokratie oder besser - damit das niemand in den falschen Hals bekommt - eine durch und durch demokratische Wirtschaft. Gruß Manfred 2009/1/10 Viktor Panic : > Hallo, alle! > Die Petition wurde auch schon auf der Website vorgestellt und wird dort heftig diskutiert. > Alle Kommentatoren sind sich einig, dass der geforderte Betrag weit überhöht und nicht finanzierbar ist. Gestritten wird nur darüber, ob die Petition dennoch unserem Anliegen dient, oder ob sie die Vorurteile bestärkt, die schlichte Gemüter ihr gegenüber hegen - Durchschnitts-Politiker eingeschlossen. > Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu allerdings noch nie vernommen. > Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. > Diese Höhe würde bedeuten, dass fast das gesamte Bruttosozialprodukt, soweit es nicht für sonstige Staatsausgaben benötigt wird, in das Grundeinkommen fließen würde, und dies würde zum Zusammenbruch unserer Wirtschaft und somit der Finanzierungsgrundlage führen. > Viktor Panic > > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Sat, 10 Jan 2009 16:18:33 +0100 (CET) >> Von: "Wolfgang Roehrig" >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag > >> >> Hallo, >> >> dies ist ein Hinweis auf eine zur Zeit laufende Petition zum >> Bedingungslosen Grundeinkommen beim Deutschen Bundestag: >> >> https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422 >> >> Seit 30.12.2008 haben ca. 380 Menschen mitgezeichnet; bis 10.2.2009 kann >> man noch unterschreiben. >> >> >> Zur Einordnung: >> Anfang Januar 2009 ... >> ... sind ca. 18.000 NutzerInnen bei epetitionen.bundestag.de registriert. >> ... befinden sich ca. 350 Petitionen in der parlamentarischen Prüfung. >> ... darunter sind nur ca. 5 Stück mit mehr als 1000 MitzeichnerInnen. >> >> >> Im zugehörigen Forum: >> >> https://epetitionen.bundestag.de/index.php?board=332.0 >> >> findet sich u.a. eine heftige Diskussion über Sinn und Unsinn >> einer solchen Petition. >> >> >> Freundliche Grüsse >> Wolfgang Roehrig >> >> -- >> http://www.archiv-grundeinkommen.de/ >> http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/ >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- > Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL > für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From email at andre.trecksel.de Sun Jan 11 07:18:37 2009 From: email at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Sun, 11 Jan 2009 07:18:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <20090110221956.139480@gmx.net> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090110221956.139480@gmx.net> Message-ID: <49698F3D.1040508@andre.trecksel.de> Am 10.01.2009 23:19, schrieb Viktor Panic: > ... > Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu allerdings noch nie vernommen. > Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. > ... Hallo Victor, Hallo alle anderen, der Grundgedanke des Grundeinkommens ist ja, das dadurch der Mensch u.a. die Freiheit erlangen soll, selbst zu entscheiden, welcher Arbeit er nachgehen möchte. Derzeit ist es ja so, dass Mensch jede Arbeit annehmen muss, ganz gleich, ob sie seiner körperlichen oder seelischen Gesundheit oder seiner Umwelt (Mensch, Natur) schadet. Wenn das Grundeinkommen hoch genug ist, hat Mensch endlich die Möglichkeit darüber nachzudenken, ob er weithin z.B. Waffen herstellt, Drogen verkauft, Omas ausraubt, die Natur ausbeutet, seine Mitmenschen knechtet, usw. etc. ... Außerdem wäre die Politik nicht länger von der Wirtschaft erpressbar, denn dann kann es jedem Bürger (und damit auch den Politikern) egal sein, ob eines der DAX-Unternehmen Mitarbeiter »freistellt«, denn für ihr Wohl ist nach wie vor gesorgt. Das ist ja auch DER Grund warum die Politik, gegen ein Grundeinkommen ist, denn das würde im Endeffekt ja auch mehr Demokratie bedeuten, was aber nicht im Interesse unserer »Volksvertreter« ist, denn diese wollen ja, dass wir in Angst um unser Wohl leben, damit sie ungestört über uns regieren können. Bei einem zu niedrigen Grundeinkommen hat der Mensch diese Freiheit eben nicht, denn er müsste ja nach wie vor jede Arbeit annehmen, bloß um seinen derzeitigen Status halten zu können, mit geringster Chance auf Aufstieg, denn wenn man wie heute jede Arbeit annehmen muss, muss man auch jegliche Bedingungen hinnehmen. Konkret bedeutet das aber auch, dass ein Grundeinkommen in angemessener Höhe sowohl Mindestlöhne als auch zusätzliche Sozialleistungen überflüssig machen. Da jeder die Wahl hat eine Arbeit zu verweigern, muss der Arbeitgeber sich anstrengen, ordentliche Bedingungen anzubieten. Die zusätzlichen Sozialleistungen hat niemand nötig, denn alle haben ja bereits genug. Ich bin zwar auch nicht mit der konkreten Forderung dieser Petition einverstanden, aber mir geht es erstmal darum, dass »das Volk« endlich breit vom Grundeinkommen erfährt, darüber nachdenkt und diskutiert. Ich persönlich glaube(!), dass 1500 ?/Monat zu hoch sind. Allerdings kann man heute überhaupt nicht abschätzen wie sich Preise unter einem Grundeinkommen entwickeln, weshalb man meiner Meinung nach, zunächst den aktuellen HartzIV-Satz an alle(!) auszahlen müsste und diesen Betrag nach und nach steigert. Wenn alle HartzIV bekommen, sind HartzIV-Empfänger keine Menschen zweiter Klasse mehr. (Wer glaubt, die Gesellschaft würde HartzIV-Empfänger heute nicht als Menschen zweiter Klasse betrachten, der ist naiv!) Am wenigsten zufrieden bin ich mit der Forderung, dass Erwachsene 1500 ?/Monat erhalten sollen, Kinder aber nur 1000 ?/Monat. Warum erläutere ich wie folgt: 1. Wenn es Bedingung ist volljährig zu sein um den vollen Grundeinkommenssatz zu erhalten, dann kann man nicht vom Bedingungslosen Grundeinkommen reden. 2. Es ist ja nach wie vor üblich, dass der (Ehe)Mann arbeiten geht und für den Unterhalt seiner Familie aufkommt. Und natürlich ist immer zu wenig Geld im Haus. Nicht zu letzt dadurch kommt es all zu oft zu Gewalt in der Familie. Wenn Kinder aber den gleichen Satz erhalten und selbst für ihren Unterhalt aufkommen können, entspannt das das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern, denn erst wenn Kinder nicht mehr Kostenfaktoren sind und nicht mehr mitversorgt werden müssen (Babys zahlen ihre Windeln und sogar die Miete selbst) könnten Väter/Mütter/Eltern ihren Kindern endlich ausreichend vom wichtigsten geben: Liebe, Zuneigung, Zusammenhalt, Schutz, ... Stellen wir uns einen Vier-Personen-Familienhaushalt vor: jeder bekäme jeweils 1000 ?/Monat, also der gesamte Haushalt bekäme 4000 ?/Monat netto. Dürfte also jedem klar sein, dass 1000 ?/Monat eine zu hohe Forderung ist, denn das Grundeinkommen darf keine Luxusversorgung darstellen. Viele Grüße A. Trecksel From webmaster at eusidee.de Sun Jan 11 15:24:00 2009 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sun, 11 Jan 2009 15:24:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <20090110221956.139480@gmx.net> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090110221956.139480@gmx.net> Message-ID: <8a14510d1fd5e99cb87ed7c00f5a08ae@eusidee.de> Lieber Victor, liebe MitstreiterInnen, wollen wir bis ans Ende unserer Tage über den besten Grundeinkommensvorschlag streiten, oder wollen wir etwas erreichen? Wenn Sie einen besseren Vorschlag haben, bitte, dann reichen Sie auch eine Petition ein! Mir ist der Vorschlag auch nicht in allen Punkten sympathisch, aber es geht darum, Aufmerksamkeit für die Idee zu schaffen. Außerdem wird immer wieder bei der Diskussion um die Höhe des BGE ein Fehler begangen: Das Grundeinkommen kann nicht das "Sahnehäubchen" oben auf den Arbeits- und anderen Einkünften sein, sondern soll ein fester, garantierter Anteil am Gesamteinkommen sein, also jeden Menschen armutsfest machen (Die Versicherungswirtschaft ist deshalb ja auch nicht begeistert!). Natürlich werden die anderen Einkommen sinken müssen. Alles andere ist volkswirtschaftlicher Unfug, wäre unbezahlbar und hätte nur inflationäre Tendenzen. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz Am 10.01.2009 um 23:19 schrieb Viktor Panic: > Hallo, alle! > Die Petition wurde auch schon auf der Website vorgestellt und wird > dort heftig diskutiert. > Alle Kommentatoren sind sich einig, dass der geforderte Betrag weit > überhöht und nicht finanzierbar ist. Gestritten wird nur darüber, ob > die Petition dennoch unserem Anliegen dient, oder ob sie die > Vorurteile bestärkt, die schlichte Gemüter ihr gegenüber hegen - > Durchschnitts-Politiker eingeschlossen. > Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu > niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich > dazu allerdings noch nie vernommen. > Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. > Diese Höhe würde bedeuten, dass fast das gesamte Bruttosozialprodukt, > soweit es nicht für sonstige Staatsausgaben benötigt wird, in das > Grundeinkommen fließen würde, und dies würde zum Zusammenbruch unserer > Wirtschaft und somit der Finanzierungsgrundlage führen. > Viktor Panic > > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Sat, 10 Jan 2009 16:18:33 +0100 (CET) >> Von: "Wolfgang Roehrig" >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im >> Deutschen Bundestag > >> >> Hallo, >> >> dies ist ein Hinweis auf eine zur Zeit laufende Petition zum >> Bedingungslosen Grundeinkommen beim Deutschen Bundestag: >> >> https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition; >> sa=details;petition=1422 >> >> Seit 30.12.2008 haben ca. 380 Menschen mitgezeichnet; bis 10.2.2009 >> kann >> man noch unterschreiben. >> >> >> Zur Einordnung: >> Anfang Januar 2009 ... >> ... sind ca. 18.000 NutzerInnen bei epetitionen.bundestag.de >> registriert. >> ... befinden sich ca. 350 Petitionen in der parlamentarischen Prüfung. >> ... darunter sind nur ca. 5 Stück mit mehr als 1000 MitzeichnerInnen. >> >> >> Im zugehörigen Forum: >> >> https://epetitionen.bundestag.de/index.php?board=332.0 >> >> findet sich u.a. eine heftige Diskussion über Sinn und Unsinn >> einer solchen Petition. >> >> >> Freundliche Grüsse >> Wolfgang Roehrig >> >> -- >> http://www.archiv-grundeinkommen.de/ >> http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/ >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- > Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL > für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 3755 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From viktor.panic at gmx.de Sun Jan 11 13:39:20 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Sun, 11 Jan 2009 13:39:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <49698F3D.1040508@andre.trecksel.de> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090110221956.139480@gmx.net> <49698F3D.1040508@andre.trecksel.de> Message-ID: <20090111123920.192210@gmx.net> Hallo, alle! KUMULIERTE ANTWORT zu Manfred Bartl und Andre Trecksel (PS: Im Nachhinein stelle ich fest, dass Herr Trecksel und ich doch recht ähnliche Ansichten haben.) Der Spaßvogel bist Du selber, Bartl! Wenn fast das gesamte Einkommen der Bürger umverteilt wird, bedeutet das einen Steuersatz von über 90 Prozent! Vielleicht nicht für jeden, denn eine kleine Steuerprogression wäre ja noch möglich, aber wer wird noch arbeiten wollen, wenn er fast nichts davon hat? Niemand, der einen langweiligen, aber produktiven Job in der Produktion hat! Nur Sportler, Künstler etc. Und welcher Reiche wird dann noch in Deutschland investieren wollen? Wir kämpfen für die Freiheit, dass niemand zum Arbeiten gezwungen wird, da können wir erst recht niemanden zu Investitionen zwingen! Im Ausland lebende schon gar nicht, und selbst unsere eigenen Reichen würden geschlossen auswandern, notfalls sogar ohne ihr Vermögen. Außer wir errichten eine Mauer um unser Land, doch selbst dann würden diese Leute keinen Finger mehr krumm machen. Aber vermutlich bist Du der Meinung, Enthusiasten wie Du könnten mit dem Geld besser umgehen. -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sat, 10 Jan 2009 23:51:54 +0100 > Von: Manfred Bartl > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag > Hallo, Viktor! > > Du bist mir ja ein Spaßvogel! "Dies würde zum Zusammenbruch unserer > Wirtschaft (...) führen", sagst Du. Für mich klingt das eher nach > genau der Freiheit, die die Bundeskanzlerin immer beschwört und an > deren Gestaltung sie niemals ernstlich drangehen wird. Dieses Szenario > nennt man schlicht und ergreifend Wirtschaftsdemokratie oder besser - > damit das niemand in den falschen Hals bekommt - eine durch und durch > demokratische Wirtschaft. > > Gruß > Manfred -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 11 Jan 2009 07:18:37 +0100 > Von: Andre Trecksel > An: Viktor Panic > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag > Am 10.01.2009 23:19, schrieb Viktor Panic: > > ... > > Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu > niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu > allerdings noch nie vernommen. > > Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. > > ... > Hallo Victor, Hallo alle anderen, > > der Grundgedanke des Grundeinkommens ist ja, das dadurch der Mensch u.a. > die Freiheit erlangen soll, selbst zu entscheiden, welcher Arbeit er > nachgehen möchte. Es geht eben nicht nur um die Arbeit, es geht auch um den Lohn, der dafür gezahlt wird! Denn sonst wären wir anschließend ein Volk von Fußball-Profis, unbezahlten allerdings, die nennt man nämlich Amateure! > Derzeit ist es ja so, dass Mensch jede Arbeit annehmen > muss, ganz gleich, ob sie seiner körperlichen oder seelischen Gesundheit > oder seiner Umwelt (Mensch, Natur) schadet. Im Prinzip korrekt. Das ist das Schlimme an Hartz IV. Es hat aber nichts mit der Höhe der Regelsätze zu tun! Sondern mit den Sanktionen, wonach einem die Leistung auf Null gekürzt werden kann. Selbst Hudini könnte von Null nicht leben. > Wenn das Grundeinkommen hoch genug ist, hat Mensch endlich die > Möglichkeit darüber nachzudenken, ob er weithin z.B. Waffen herstellt, > Drogen verkauft, Omas ausraubt, die Natur ausbeutet, seine Mitmenschen > knechtet, usw. etc. ... Das Gehirn benötigt immer die gleiche Menge Energie, ob man es benutzt oder nicht. Was ich damit sagen will: Der heutige Hartz-IV-Regelsatz reicht zum Leben aus. Ich glaube, er ist sogar höher als die früheren Sozialhilfesätze, die ja regional unterschiedlich waren. Die Menschen leiden nur unter den Repressalien, mit denen sie zur Arbeit bewegt werden sollen, obwohl die meisten daran gewöhnt sind, von so wenig Geld zu leben. Und ihr fehlendes Interesse an Arbeit wird nicht gerade dadurch gefördert, dass die angebotenen Jobs finanziell fast völlig auf ihre Sozialleistung angerechnet werden. Um effektiv auf einen Stundenlohn von 3 Euro zu kommen, müsste ein Arbeitgeber 15 Euro Lohn und 3 Euro Sozialversicherungs-Beitrag zahlen, insgesamt also das sechsfache! Oberhalb von 800 Euro brutto sogar das zwölffache! > Außerdem wäre die Politik nicht länger von der Wirtschaft erpressbar, > denn dann kann es jedem Bürger (und damit auch den Politikern) egal > sein, ob eines der DAX-Unternehmen Mitarbeiter »freistellt«, denn für > ihr Wohl ist nach wie vor gesorgt. Hoppla! Entlassungen sollen uns gleichgültig sein? Heißt das, der Entlassene soll genauso viel Geld bekommen wie vorher? Wäre ja schön, und darum gibt es Arbeitslosenversicherungen. Aber andererseits sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass Arbeit einen finanziellen Vorteil bringt, das bedeutet, dass derjenige, der arbeitet, mehr Geld hat als derjenige, der nicht arbeitet. Freiheit bedeutet, dass man Arbeit auch ablehnen kann, wenn der Lohn zu niedrig ist, aber was erwartest Du eigentlich? Sollen Erwerbslose genausoviel Geld erhalten wie Erwerbstätige? Aber Arbeit soll sich doch auch lohnen, oder? Das bedeutet aber, dass Erwerbstätige mehr Geld erhalten als Erwerbslose. > Das ist ja auch DER Grund warum die > Politik, gegen ein Grundeinkommen ist, denn das würde im Endeffekt ja > auch mehr Demokratie bedeuten, was aber nicht im Interesse unserer > »Volksvertreter« ist, denn diese wollen ja, dass wir in Angst um unser > Wohl leben, damit sie ungestört über uns regieren können. Der Grund dafür, dass "die Politik" gegen ein Grundeinkommen ist, ist - hier kann man das hoffentlich sagen - dass die meisten Politiker D...n sind, die ihren Beruf niemals ordentlich gelernt haben und keine Ahnung von dem haben, was man eigentlich von ihnen erwartet, nämlich vom Lösen von Problemen. Und keine Ahnung von Mathematik. Wie man auch gerade am neuesten Steuersenkungs-Vorschlag der SPD erkennen kann, die behauptet, dass ihr Vorschlag zu einer einheitlichen Entlastung aller Steuerzahler führe. Was falsch ist. Dabei wäre dies ganz einfach durch eine Parallel-Verschiebung der Steuerfunktion machbar, das kann jeder gute Mathematik-Schüler! Besonders geärgert habe ich mich vor einiger Zeit über den Wieder-SPD-Vorsitzenden Müntefering, der vor einiger Zeit ein Gespräch mit sehr kompetenten Fachleuten hatte, die ihm erläutert haben, welch schlechte Motivationswirkung die Hartz-IV-Berechnung hat. Sein eigenes Fazit hätte noch zu einer drastischen Verschlechterung der Zuverdienst-Bedingungen geführt!!! Auch wenn die Mechanik etwas intelligenter war als die heutige. Doch gesunder Menschenverstand fehlt da! > Bei einem zu niedrigen Grundeinkommen hat der Mensch diese Freiheit eben > nicht, denn er müsste ja nach wie vor jede Arbeit annehmen, bloß um > seinen derzeitigen Status halten zu können, mit geringster Chance auf > Aufstieg, denn wenn man wie heute jede Arbeit annehmen muss, muss man > auch jegliche Bedingungen hinnehmen. Falsch! Denn ein Grundeinkommen selbst auf Hartz-IV-Niveau würde niemandem seinen "derzeitigen Status" streitig machen! Und jeder, der durch Sanktions-Drohungen zu einer Arbeit gezwungen wurde, hätte die Wahl, seine Arbeit weiter auszuüben, wobei er einen höheren staatlichen Zuschuss als heute erhielte, oder zu seinem vorigen Niveau - repressionsfrei - zurückzukehren. > Konkret bedeutet das aber auch, dass ein Grundeinkommen in angemessener > Höhe sowohl Mindestlöhne als auch zusätzliche Sozialleistungen > überflüssig machen. Richtig! Man darf aber nicht erwarten, dass das Grundeinkommen dieselbe Höhe hat, die heute für Mindestlöhne gefordert wird! Denn diese Mindestlöhne sollen ja über das Existenzminimum hinausgehen, sie sollen nämlich zusätzlich noch den Lohnabstand wahren, den ich oben schon erwähnt habe. > Da jeder die Wahl hat eine Arbeit zu verweigern, > muss der Arbeitgeber sich anstrengen, ordentliche Bedingungen > anzubieten. Eben hier liegt das Problem bei zu hohen Steuern zur Finanzierung des Grundeinkommens! Denn, soweit es die Bezahlung betrifft, wie soll der Arbeitgeber "ordentliche Bedingungen" anbieten, wenn der Staat von jedem höheren Lohnangebot 80 oder 90 Prozent kassiert? > Die zusätzlichen Sozialleistungen hat niemand nötig, denn > alle haben ja bereits genug. > Ich bin zwar auch nicht mit der konkreten Forderung dieser Petition > einverstanden, aber mir geht es erstmal darum, dass »das Volk« endlich > breit vom Grundeinkommen erfährt, darüber nachdenkt und diskutiert. > > Ich persönlich glaube(!), dass 1500 ?/Monat zu hoch sind. Allerdings > kann man heute überhaupt nicht abschätzen wie sich Preise unter einem > Grundeinkommen entwickeln, weshalb man meiner Meinung nach, zunächst den > aktuellen HartzIV-Satz an alle(!) auszahlen müsste und diesen Betrag > nach und nach steigert. Wenn alle HartzIV bekommen, sind > HartzIV-Empfänger keine Menschen zweiter Klasse mehr. (Wer glaubt, die > Gesellschaft würde HartzIV-Empfänger heute nicht als Menschen zweiter > Klasse betrachten, der ist naiv!) > > Am wenigsten zufrieden bin ich mit der Forderung, dass Erwachsene 1500 > ?/Monat erhalten sollen, Kinder aber nur 1000 ?/Monat. Warum > erläutere > ich wie folgt: > 1. Wenn es Bedingung ist volljährig zu sein um den vollen > Grundeinkommenssatz zu erhalten, dann kann man nicht vom Bedingungslosen > Grundeinkommen reden. > 2. Es ist ja nach wie vor üblich, dass der (Ehe)Mann arbeiten geht und > für den Unterhalt seiner Familie aufkommt. Und natürlich ist immer zu > wenig Geld im Haus. Nicht zu letzt dadurch kommt es all zu oft zu Gewalt > in der Familie. Wenn Kinder aber den gleichen Satz erhalten und selbst > für ihren Unterhalt aufkommen können, entspannt das das Verhältnis > zwischen Eltern und Kindern, denn erst wenn Kinder nicht mehr > Kostenfaktoren sind und nicht mehr mitversorgt werden müssen (Babys > zahlen ihre Windeln und sogar die Miete selbst) könnten > Väter/Mütter/Eltern ihren Kindern endlich ausreichend vom wichtigsten > geben: Liebe, Zuneigung, Zusammenhalt, Schutz, ... > > Stellen wir uns einen Vier-Personen-Familienhaushalt vor: jeder bekäme > jeweils 1000 ?/Monat, also der gesamte Haushalt bekäme 4000 ?/Monat > netto. Dürfte also jedem klar sein, dass 1000 ?/Monat eine zu hohe > Forderung ist, denn das Grundeinkommen darf keine Luxusversorgung > darstellen. > Viele Grüße > A. Trecksel Ich stimme zu, allerdings wäre das Problem nicht, dass die Menschen zuviel Geld erhalten. Entscheidend ist, dass immer noch menschliche Arbeit nötig ist, um unseren Wohlstand zu produzieren (und zu verteilen etc) und dass der finanzielle Anreiz, diese Arbeit auch zu leisten, erhalten werden muss, damit das System stabil ist. -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a From Mathias.Schweitzer at t-online.de Sun Jan 11 15:06:00 2009 From: Mathias.Schweitzer at t-online.de (Mathias Schweitzer) Date: 11 Jan 2009 14:06 GMT Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <20090110221956.139480@gmx.net> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090110221956.139480@gmx.net> Message-ID: <1LM0y2-1IM86S0@fwd11.t-online.de> Hallo Viktor und alle Anderen, was soll das denn jetzt? Grundeinkommen definiert sich doch aus dem Wort Einkommen. Also von einem Einkommen muss ich vernünftig leben, auch ohne Sozialtransfers, können. Ein zu niedriges Grundeinkommen würde der ehemaligen Sozialhilfe nahe kommen und ist für mich nicht das, was ich unter einem bedingungslosen Grundeinkommen sehe. Deshalb würde ein zu niedrig bemessenes Grundeinkommen lediglich dazu führen, dass Menschen überleben aber nicht leben (kulturell etc.). Ich sehe den geforderten Betrag als mögliche Diskussionsgrundlage und werde die Petition unterstützen und fordere euch alle auf das Gleiche zu tun. Schönes Wochenende noch Mathias Schweitzer "Viktor Panic" schrieb: > Hallo, alle! > Die Petition wurde auch schon auf der Website vorgestellt und wird dort heftig diskutiert. > Alle Kommentatoren sind sich einig, dass der geforderte Betrag weit überhöht und nicht finanzierbar ist. Gestritten wird nur darüber, ob die Petition dennoch unserem Anliegen dient, oder ob sie die Vorurteile bestärkt, die schlichte Gemüter ihr gegenüber hegen - Durchschnitts-Politiker eingeschlossen. > Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu allerdings noch nie vernommen. > Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. > Diese Höhe würde bedeuten, dass fast das gesamte Bruttosozialprodukt, soweit es nicht für sonstige Staatsausgaben benötigt wird, in das Grundeinkommen fließen würde, und dies würde zum Zusammenbruch unserer Wirtschaft und somit der Finanzierungsgrundlage führen. > Viktor Panic > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Sat, 10 Jan 2009 16:18:33 +0100 (CET) > > Von: "Wolfgang Roehrig" > > An: mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag > > > > > Hallo, > > > > dies ist ein Hinweis auf eine zur Zeit laufende Petition zum > > Bedingungslosen Grundeinkommen beim Deutschen Bundestag: > > > > https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422 > > > > Seit 30.12.2008 haben ca. 380 Menschen mitgezeichnet; bis 10.2.2009 kann > > man noch unterschreiben. > > > > > > Zur Einordnung: > > Anfang Januar 2009 ... > > ... sind ca. 18.000 NutzerInnen bei epetitionen.bundestag.de registriert. > > ... befinden sich ca. 350 Petitionen in der parlamentarischen Prüfung. > > ... darunter sind nur ca. 5 Stück mit mehr als 1000 MitzeichnerInnen. > > > > > > Im zugehörigen Forum: > > > > https://epetitionen.bundestag.de/index.php?board=332.0 > > > > findet sich u.a. eine heftige Diskussion über Sinn und Unsinn > > einer solchen Petition. > > > > > > Freundliche Grüsse > > Wolfgang Roehrig > > > > -- > > http://www.archiv-grundeinkommen.de/ > > http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/ > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- > Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL > für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From lwalczak at gmx.de Sun Jan 11 19:04:28 2009 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Sun, 11 Jan 2009 19:04:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freitag Message-ID: <61EBA888-55A5-4A0D-B373-FB061A60FAFE@gmx.de> Ein kluger Beitrag im aktuellen Freitag: http://www.freitag.de/2009/02/09020601.php From roehrigw at zedat.fu-berlin.de Mon Jan 12 09:05:59 2009 From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (Wolfgang Roehrig) Date: Mon, 12 Jan 2009 09:05:59 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 Message-ID: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> Hallo, die Online-Petition zum Grundeinkommen schlägt ein paar Wellen: In einem Bericht der Zeitung "Das Parlament" vom 12.1.2009 über die Möglichkeit von Onlinepetitionen beim Deutschen Bundestag: http://www.bundestag.de/dasparlament/2009/03-04/Kehrseite/23222591.html Darin: "... Wenn sich mehr als 50.000 Bürger hinter den Petenten stellen, kann dieser sein Anliegen außerdem in einer öffentlichen Sitzung des Petitionsausschusses persönlich vortragen. Auch das ist neu. Vier solcher öffentlichen Anhörungen gab es im vergangenen Jahr [...] Am lebhaftesten wird momentan eine Petition diskutiert, die ein bedingungsloses Grundeinkommen fordert. In 152 Beiträgen gibt es sowohl Zustimmung als auch Ablehnung, manche halten die vorgeschlagene Höhe von 1.500 Euro zu hoch, andere fänden einen Mindestlohn sinnvoller. Die "Diskussionsbeiträge sind ganz überwiegend sachlich und argumentativ gehalten" stellt eine aktuelle Studie des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB) fest ..." Freundliche Grüsse Wolfgang Roehrig -- http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/ und http://www.archiv-grundeinkommen.de/ From viktor.panic at gmx.de Mon Jan 12 17:47:58 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Mon, 12 Jan 2009 17:47:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 In-Reply-To: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> Message-ID: <20090112164758.72650@gmx.net> Hallo, alle! Schon meine Beiträge im Diskussionsforum gelesen? Mein Motto dort lautet übrigens "Wir sind alle einer Meinung, wir wissen es nur noch nicht." Das gilt auch für die Teilnehmer hier in der Debattenliste! Ihr solltet Euch alle mal mit der Brutto-Netto-Kurve beschäftigen. Die Form der BNK ist so ziemlich das einzige, was zählt, ausgenommen: - die Frage, ob Arbeitszwang besteht - die Tatsache, dass sie für verschiedene Personen unterschiedlich geformt sein kann (ja, das ist etwas schwammig formuliert) - dass Konsumsteuern darin nicht berücksichtigt werden können, da diese im Prinzip einkommensunabhängig sind - die Frage, ob darin auch Sozialabgaben berücksichtigt sind und ob dies sinnvoll ist Mithilfe der BNK lässt sich leicht untersuchen, ob eine Veränderung des Steuersystems, der Sozialabgaben oder der Sozialleistungen die soziale Gerechtigkeit verbessert oder verschlechtert. Dazu ist es nötig, dass jeder Grundeinkommensbefürworter - nein, jeder Bürger! - zunächst herausfindet, welche Form die BNK seiner Meinung nach idealerweise haben sollte! Meine bevorzugte Form ist die gerade Linie, und zwar mit einer Steigung, die demokratisch festgelegt und nötigenfalls demokratisch korrigiert wird. Zu dem schwammigen Punkt: Heute hängt die präzise Form der BNK von - der Haushaltsgröße und dem Alter der Zugehörigen - den "örtlich angemessenen" Wohnkosten - der Art (und innerfamiliären Verteilung) des Erwerbseinkommens - der individuellen Höhe des Krankenversicherungs-Beitragssatzes - der kirchensteuerpflicht ab. Doch imgrunde hat sie immer ungefähr dieselbe verheerende Form: links flach, rechts erheblich steiler Bis dann! -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From sozial at gmail.com Mon Jan 12 21:05:43 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 12 Jan 2009 21:05:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 In-Reply-To: <20090112164758.72650@gmx.net> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090112164758.72650@gmx.net> Message-ID: <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> Hallo, Victor! Was an der Gestalt der Brutto-Netto-Kurve "links flach, rechts erheblich steiler" soll denn bitteschön "verheerend" sein?? Alles über 10.000 Euro Monatseinkommen muss unter allen Umständen wegbesteuert werden, sonst ist Gerechtigkeit nicht zu erreichen. Für 10.000 Euro kriegst Du schon einen Neuwagen! Keiner kann mir erzählen, dass er die Wirtschaftskraft (verdient oder organisatorisch bedingt zugeteilt zu bekommen) hat, die es ihm erlaubt, jeden Monat einen Neuwagen anzuschaffen. Übrigens erreichst Du Gerechtigkeit mit einer noch so idealen Brutto-Netto-Kurve niemals - dazu sind schon die Vermögen viel zu ungerecht verteilt. Wenn man die Vermögen nicht antastet, ist Gerechtigkeit nicht zu erreichen. Darüber hinaus musst Du bedenken, dass jede Einkommenverteilungsdiskussion lediglich temporär für ein lokales Gerechtigkeitsgefühl sorgen kann. Direkt im Anschluss an eine deutsche Einkommensgerechtigkeit muss man sich mit der globalen Ungerechtigkeit bei den Nationaleinkommen der Länder bzw. Volkswirtschaften auseinandersetzen! Gruß Manfred 2009/1/12 Viktor Panic : > Hallo, alle! > > Schon meine Beiträge im Diskussionsforum gelesen? > > Mein Motto dort lautet übrigens > "Wir sind alle einer Meinung, > wir wissen es nur noch nicht." > Das gilt auch für die Teilnehmer hier in der Debattenliste! > > Ihr solltet Euch alle mal mit der Brutto-Netto-Kurve beschäftigen. > Die Form der BNK ist so ziemlich das einzige, was zählt, ausgenommen: > - die Frage, ob Arbeitszwang besteht > - die Tatsache, dass sie für verschiedene Personen unterschiedlich geformt sein kann (ja, das ist etwas schwammig formuliert) > - dass Konsumsteuern darin nicht berücksichtigt werden können, da diese im Prinzip einkommensunabhängig sind > - die Frage, ob darin auch Sozialabgaben berücksichtigt sind und ob dies sinnvoll ist > > Mithilfe der BNK lässt sich leicht untersuchen, ob eine Veränderung des Steuersystems, der Sozialabgaben oder der Sozialleistungen die soziale Gerechtigkeit verbessert oder verschlechtert. > Dazu ist es nötig, dass jeder Grundeinkommensbefürworter - nein, jeder Bürger! - zunächst herausfindet, welche Form die BNK seiner Meinung nach idealerweise haben sollte! Meine bevorzugte Form ist die gerade Linie, und zwar mit einer Steigung, die demokratisch festgelegt und nötigenfalls demokratisch korrigiert wird. > > Zu dem schwammigen Punkt: > Heute hängt die präzise Form der BNK von > - der Haushaltsgröße und dem Alter der Zugehörigen > - den "örtlich angemessenen" Wohnkosten > - der Art (und innerfamiliären Verteilung) des Erwerbseinkommens > - der individuellen Höhe des Krankenversicherungs-Beitragssatzes > - der kirchensteuerpflicht > ab. > Doch imgrunde hat sie immer ungefähr dieselbe verheerende Form: > links flach, rechts erheblich steiler > > Bis dann! > > -- > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From grundeinkommen at andre.trecksel.de Mon Jan 12 10:13:24 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Mon, 12 Jan 2009 10:13:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <20090111123920.192210@gmx.net> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090110221956.139480@gmx.net> <49698F3D.1040508@andre.trecksel.de> <20090111123920.192210@gmx.net> Message-ID: <496B09B4.9040904@andre.trecksel.de> Am 12.01.2009 00:55, schrieb Peter Scharl Netzwerk_BGE (Peter Scharl): > Hallo Andre Trecksel, > > .. na wunnebar!!! Schlaraffenland lässt grüßen! - > .. und Deine Vorstellungen von der Höhe eines Grundeinkommens > haben die irgendetwas mit den Möglichkeiten einer Finanzierung zu tun? > > Du kannst das mit dem TransferGrenzenModell überprüfen:www.Ulmer-BGE-Modell.de > > Ein GRUND-Einkommen kann nur wie der Name es schon ausdrückt eine GRUNDlage sein, > auf der JEDEr aufgefordert sein muss, für über diese GHRUNDlage hinausgehende Ansprüche > selbst zu sorgen - und das muss nicht unbedingt irgendein mieser Job sein! > Schon mal was von solidarischer Ökonomie gehört? Tauschringe? Selbstversorgung? > Organisierte Nachbarschaftshilfen? etc.! > > Ciao Peter Scharl > > PS: NICHTS schadet den Ideen zum BGE mehr wie "Schlaraffenland"-Forderungen!!!!!!!!! > Da wurde ich wohl falsch verstanden. Ich fordere kein Schlaraffenland! Und ich habe nichts über konkrete Vorstellungen der Höhe des GEs gesagt, das Vier-Personen-Haushalt-Beispiel sollte zeigen, dass bereits 1000 ?/Monat für jeden viel zu viel sind! Niemand verdient es, ohne eigene Leistung im Luxus zu leben! Und 4000?/M netto für einen 4-P-Haushalt sind purer Luxus! Ich bin auch ganz klar für Wirtschaftsmodelle jenseits des Gewinnstrebens wie die genannten Tauschringe, Nachbarschaftshilfe, Selbstversorgung, etc... Ich weiß - aus eigener Erfahrung, denn ich war selbst schon Empfänger -, dass die HartzIV-Sätze absolut angemessen sind! Zwar muss man sich einschränken, aber wenn man selbst keine Leistung bringt, darf man auch nicht erwarten, dass man im Luxus leben kann! Ich bin auch überzeugt, dass ein GE nur eine Grundlage sein darf, aber diese muss hoch genug sein, dass man davon gut leben kann ohne existenzielle Ängste zu haben, dass niemand Angst haben muss seine Miete nächsten Monat nicht mehr zahlen zu können, dass niemand hungern muss (schon deshalb ist es wichtig, dass Kinder die gleichen Sätze erhalten), dass man am kulturellen Leben teilhaben kann (aber d.h. nicht, dass man in Cafés rumhängt kann oder sich jeden Donnerstag den aktuellen Hollywood-Kino-Hit anschauen kann, ...) und vor allem, dass man seine demokratischen Rechte wahrnehmen kann. Ich will, dass öffentlicher Personennahverkehr zu 100 % aus Steuern finanziert wird und niemand sich ein Ticket leisten können muss (senkt den GE-Bedarf um ein paar Euro und hilft der Umwelt). Ich will, ich verlange, dass jedem Kind in KiGa oder Schule mind. ein Mittagessen angeboten wird (welches das Kind selbst mit dem eigenen GE zahlt!), denn es ist nicht hinzunehmen, dass in diesem Land auch nur ein einziges Kind hungert nur weil dessen Eltern das Kindergeld lieber für Playstation & Co. ausgeben. (Es gibt diese Fälle, und ein einziger Fall wäre schon zu viel! Nur weil sich die meisten Eltern richtig um ihre Kinder kümmern, kann man nicht annehmen, dass dies alle Eltern täten. Das ist naiv!) Und ich denke, das ist keine andere Baustelle sondern das alles muss man als Ganzes betrachten und angehen. Aber zurück zum GE. Am 11.01.2009 13:39, schrieb Viktor Panic: > Hallo, alle! > KUMULIERTE ANTWORT zu Manfred Bartl und Andre Trecksel > (PS: Im Nachhinein stelle ich fest, dass Herr Trecksel und ich doch recht ähnliche Ansichten haben.) > > Der Spaßvogel bist Du selber, Bartl! > Wenn fast das gesamte Einkommen der Bürger umverteilt wird, bedeutet das einen Steuersatz von über 90 Prozent! Vielleicht nicht für jeden, denn eine kleine Steuerprogression wäre ja noch möglich, aber wer wird noch arbeiten wollen, wenn er fast nichts davon hat? Niemand, der einen langweiligen, aber produktiven Job in der Produktion hat! Nur Sportler, Künstler etc. > Daran zeigt sich doch, dass das GE nicht durch Arbeitseinkommen finanziert werden kann und darf. Wenn heute bereits nur 4 von 10 eine Arbeitseinkommen haben (und in Zukunft werden das weniger sein) und die dann für die anderen 6 mitarbeiten müssen ist das zutiefst ungerecht und senkt die Motivation zur Arbeit. Das GE ist allein durch Konsumsteuern finanzierbar. Besonders wenn man betrachtet, dass unterschiedliche Produkte unterschiedlich besteuert werden können. So hätten z.B. Milch und ein VW Polo lediglich den niedrigsten Steuersatz, während für einen Lamborghini und die Playstation weitaus höhere Steuern zu zahlen wären, weil diese Luxusartikel sind, die keiner braucht - wer sie dennoch haben will, soll eben mehr dafür zahlen. > Und welcher Reiche wird dann noch in Deutschland investieren wollen? Erstens würde sich durch ein Konsumsteuer-finanziertes GE für die Investoren nichts ändern was die Kosten angeht, aber sie hätten weitaus höher motivierte Mitarbeiter. Zweitens würde dann einfach das Volk selbst (vertreten durch den Staat) in volkseigene Unternehmen investieren (theoretisch sind Aktiengesellschaften nichts anderes als volkseigene Unternehmen) und was spricht dagegen, das der Staat respektive das Volk grundsätzlich _Mit_eigentümer (und Mitverdiener) bei jedem einzelnen in BRD ansässigen Unternehmen ist? (Ich bin kein Sozialist) Dagegen sprechen nur die Interessen egoistischer Investoren, aber die denken nicht im Sinne des Volkes, also braucht das Volk sie nicht! > Wir kämpfen für die Freiheit, dass niemand zum Arbeiten gezwungen wird, da können wir erst recht niemanden zu Investitionen zwingen! Im Ausland lebende schon gar nicht, und selbst unsere eigenen Reichen würden geschlossen auswandern, notfalls sogar ohne ihr Vermögen. Das ist völliger Unsinn zu glauben "unsere" Reichen würden dann plötzlich auswandern, warum tun sie es denn nicht schon jetzt? Mit dem Geld das sie bereits eingefahren haben, könnten sie doch auch heute schon z.B. in Südamerika königlicher Leben als hier. Tatsache ist aber, dass die Reichen hier bleiben, weil es ihnen hier gefällt, oder dass es hier eben keine Malaria gibt, dafür sauberes Wasser und Stromausfälle hierzulande eine absolute Ausnahme darstellen, und so weiter. (klingt jetzt blöd, ist aber so! Ich hoffe ich konnte vermitteln was ich damit meine.) Davon abgesehen, wenn sich jemand nicht an der Gemeinschaft beteiligen will, dann hat er in der Gemeinschaft auch nicht zu suchen! Wer seinen Beitrag nicht leisten will, hat hier auch keine Geschäfte tätigen zu dürfen! "Wir" haben den Feudalismus nicht mit Gewalt abgeschafft damit wir uns heute in die Knechtschaft des NeoFeudalismus begeben. > Außer wir errichten eine Mauer um unser Land, Nee, das kann's ja nicht sein. Wer nicht an dieser Gesellschaft/Gemeinschaft teilnehmen möchte, der kann gerne gehen. Und wer der G nichts geben will, darf auch nichts von ihr verlangen. > doch selbst dann würden diese Leute keinen Finger mehr krumm machen. Wer jetzt, die Reichen? Die machen doch eh keinen Finger krumm, die lassen krümmen. > Aber vermutlich bist Du der Meinung, Enthusiasten wie Du könnten mit dem Geld besser umgehen. > > -------- Original-Nachricht -------- > >> Datum: Sat, 10 Jan 2009 23:51:54 +0100 >> Von: Manfred Bartl >> An:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag >> > > >> Hallo, Viktor! >> >> Du bist mir ja ein Spaßvogel! "Dies würde zum Zusammenbruch unserer >> Wirtschaft (...) führen", sagst Du. Für mich klingt das eher nach >> genau der Freiheit, die die Bundeskanzlerin immer beschwört und an >> deren Gestaltung sie niemals ernstlich drangehen wird. Dieses Szenario >> nennt man schlicht und ergreifend Wirtschaftsdemokratie oder besser - >> damit das niemand in den falschen Hals bekommt - eine durch und durch >> demokratische Wirtschaft. >> >> Gruß >> Manfred >> > > -------- Original-Nachricht -------- > >> Datum: Sun, 11 Jan 2009 07:18:37 +0100 >> Von: Andre Trecksel >> An: Viktor Panic >> CC:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag >> > > >> Am 10.01.2009 23:19, schrieb Viktor Panic: >> >>> ... >>> Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu >>> >> niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu >> allerdings noch nie vernommen. >> >>> Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. >>> ... >>> >> Hallo Victor, Hallo alle anderen, >> >> der Grundgedanke des Grundeinkommens ist ja, das dadurch der Mensch u.a. >> die Freiheit erlangen soll, selbst zu entscheiden, welcher Arbeit er >> nachgehen möchte. >> > > Es geht eben nicht nur um die Arbeit, es geht auch um den Lohn, der dafür gezahlt wird! > Denn sonst wären wir anschließend ein Volk von Fußball-Profis, unbezahlten allerdings, die nennt man nämlich Amateure! > Nun, heute ist es ja so, dass man nicht nur für die eigentliche Arbeit bezahlt wird, sondern auch Geld dafür bekommt, dass man überhaupt überleben kann. Es ist heute nach wie vor meistens so, dass der Ehemann arbeiten geht und seine Familie mitversorgt. Anders herum betrachtet bedeutet das aber auch, dass Frau und Kind von dem Mann abhängig sind. Rechnet man das ganz nun um, sähe das wie folgt aus: Das Unternehmen zahlt den gleichen Betrag wie vorher, aber jetzt einen viel größeren Teil in die Volkskasse und zahlt dem Arbeiter direkt nur noch eine echte Arbeitsvergütung. Aus der Volkskasse erhält der Arbeiter nun noch sein GE, genau wie seine Frau und seine Kinder. Im Endeffekt erhält der einzelne Arbeiter absolut nun weniger, aber er braucht ja auch weniger, der er muss ja nicht mehr die anderen Familienmitglieder mitversorgen, denn sie - wie auch er - werden von der Gemeinschaft grundversorgt. Der gesamte Haushalt profitiert aber davon, denn der Stressfaktor Geld relativiert sich. Da alle nun grundversorgt sind, hat der Arbeiter nun die Möglichkeit, weniger Arbeiter zu sein (denn er muss ja nicht mehr für die Grundversorgung arbeiten, sondern arbeitet nur noch dafür, sich mehr leisten zu können als er braucht) um z.B. mehr Vater oder Ehemann zu sein. Wenn nun aber der Mann gar nicht ein Mehr an Ehemann sein will, und Frau und Kind nicht so gut behandelt wie er sollte, dann hat die Frau durch das von der Gemeinschaft finanzierte GE die Möglichkeit sich jederzeit zu trennen, ohne existenzielle Ängste haben zu müssen, denn sie und ihre Kinder sind ja versorgt. Das klingt jetzt schauderhaft, aber es ist das gleiche Prinzip wie mit dem Hund und dem Zwinger: Sperrst du deinen Hund in einen Zwinger wird er immer wieder weglaufen. Lässt du ihn aber frei laufen, kommt er immer zu dir zurück. >> Derzeit ist es ja so, dass Mensch jede Arbeit annehmen >> muss, ganz gleich, ob sie seiner körperlichen oder seelischen Gesundheit >> oder seiner Umwelt (Mensch, Natur) schadet. >> > Im Prinzip korrekt. Das ist das Schlimme an Hartz IV. Es hat aber nichts mit der Höhe der Regelsätze zu tun! Sondern mit den Sanktionen, wonach einem die Leistung auf Null gekürzt werden kann. Selbst Hudini könnte von Null nicht leben. > Ja das stimmt! Wie bereits erwähnt, die HartzIV-Sätze sind nicht zu niedrig. Die Bedingungen (und die Sanktionen bei Nichterfüllung) sind jedoch zutieft unsozial. Erstens ist es unsozial, nur denen HartzIV zu geben, die eben nicht arbeiten, schon wegen der daraus resultierenden Klasseneinteilung. Zweitens ist es unsozial, Menschen die arbeiten wollen aber eben keine Vollzeitstelle bekommen können (u.a. weil das [Aus]Bildungssystem sie nicht ausreichend auf die Anforderungen des Arbeitsmarktes vorbereitete) von Gelegenheitsarbeit abzuhalten, da sie ja quasi kostenlos arbeiten würden, da ja das geringe Zusatzeinkommen vom HartzIV-Satz abgezogen wird. Deshalb plädiere ich ja dafür, das jedem Bürger der HartzIV-Satz ausgezahlt wird und das bisher damit verbundene Bürokratiemonster abzuschaffen. Wenn der Staat die Steuerausgabenseite optimieren würde könnte er das auch heute schon finanzieren! >> Wenn das Grundeinkommen hoch genug ist, hat Mensch endlich die >> Möglichkeit darüber nachzudenken, ob er weithin z.B. Waffen herstellt, >> Drogen verkauft, Omas ausraubt, die Natur ausbeutet, seine Mitmenschen >> knechtet, usw. etc. ... >> > > Das Gehirn benötigt immer die gleiche Menge Energie, ob man es benutzt oder nicht. Das stimmt nicht. Menschen die im Beruf viel denken müssen brauchen mehr "Nervennahrung" als Menschen die das nicht müssen. > Was ich damit sagen will: Der heutige Hartz-IV-Regelsatz reicht zum Leben aus. Ich glaube, er ist sogar höher als die früheren Sozialhilfesätze, die ja regional unterschiedlich waren. Ja die HartzIV-Sätz sind höher. > Die Menschen leiden nur unter den Repressalien, mit denen sie zur Arbeit bewegt werden sollen, obwohl die meisten daran gewöhnt sind, von so wenig Geld zu leben. Und ihr fehlendes Interesse an Arbeit wird nicht gerade dadurch gefördert, dass die angebotenen Jobs finanziell fast völlig auf ihre Sozialleistung angerechnet werden. Um effektiv auf einen Stundenlohn von 3 Euro zu kommen, müsste ein Arbeitgeber 15 Euro Lohn und 3 Euro Sozialversicherungs-Beitrag zahlen, insgesamt also das sechsfache! Oberhalb von 800 Euro brutto sogar das zwölffache! > HartzIV-Empfängern fehlendes Interesse an Arbeit zu unterstellen ist nicht OK. Wegen der Rationalisierung bekommen die Menschen keine Arbeit. Wie du schon richtig bemerkt hast: Das System zwingt sie, keine Arbeit anzunehmen! Es ist der gesunde Menschenverstand der einen davon abhält. Wenn man für's Nichtarbeiten ca. 350? (+Miete&Co.) bekommt und man nur 150? dazuverdienen _darf_, ist es im höchsten Maße dämlich mehr zu arbeiten. >> Außerdem wäre die Politik nicht länger von der Wirtschaft erpressbar, >> denn dann kann es jedem Bürger (und damit auch den Politikern) egal >> sein, ob eines der DAX-Unternehmen Mitarbeiter »freistellt«, denn für >> ihr Wohl ist nach wie vor gesorgt. >> > Hoppla! Entlassungen sollen uns gleichgültig sein? > Ja, absolut! Weil das Volk nicht abhängig und erpressbar sein darf. Mit dem GE ist jeder Bürger grundversorgt, deshalb kann es uns dann egal sein, ob ein Mensch oder ein Roboter einen Golf zusammenbaut. Denn es ist unmoralisch und unsozial von den 40% arbeitenden Menschen zu verlangen, dass sie für die anderen 60% mitarbeiten. Roboter können aber problemlos für 100% der Menschen arbeiten. > Heißt das, der Entlassene soll genauso viel Geld bekommen wie vorher? > Natürlich nicht. Der Arbeitende erhält ja nun einen echten Arbeitslohn, den er voll für Hedonismus, Konsumismus, etc. ausgeben kann. Hat er keine solche Arbeit mehr, kann er sich diesen Luxus eben nicht mehr leisten aber er lebt nach wie vor im Wohlstand - oder zumindest nicht in Armut. > Wäre ja schön, und darum gibt es Arbeitslosenversicherungen. > Spricht ja nichts gegen eine Arbeitslosenversicherung, aber auch die heutige staatliche zahlt nicht 100% des letzten Gehalts. > Aber andererseits sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass Arbeit einen finanziellen Vorteil bringt, das bedeutet, dass derjenige, der arbeitet, mehr Geld hat als derjenige, der nicht arbeitet. Freiheit bedeutet, dass man Arbeit auch ablehnen kann, wenn der Lohn zu niedrig ist, aber was erwartest Du eigentlich? > Sollen Erwerbslose genausoviel Geld erhalten wie Erwerbstätige? > Aber Arbeit soll sich doch auch lohnen, oder? Das bedeutet aber, dass Erwerbstätige mehr Geld erhalten als Erwerbslose. > Sag ich doch. >> Das ist ja auch DER Grund warum die >> Politik, gegen ein Grundeinkommen ist, denn das würde im Endeffekt ja >> auch mehr Demokratie bedeuten, was aber nicht im Interesse unserer >> »Volksvertreter« ist, denn diese wollen ja, dass wir in Angst um unser >> Wohl leben, damit sie ungestört über uns regieren können. >> > > Der Grund dafür, dass "die Politik" gegen ein Grundeinkommen ist, ist - hier kann man das hoffentlich sagen - dass die meisten Politiker D...n sind, Warum sagst du es dann nicht? Die meisten Politiker sind in die Politik gegangen, weil sie das bequemer fanden als ihre bisherige Tätigkeit > die ihren Beruf niemals ordentlich gelernt haben und keine Ahnung von dem haben, Ich fänd's auch schlimm, wenn nur eine bestimmte Personengruppe in die Politik dürfte. Demo-kratie, nicht Technokratie! > was man eigentlich von ihnen erwartet, nämlich vom Lösen von Problemen. Das sollte allerdings jeder lernen, in der Schule! > Und keine Ahnung von Mathematik. Wie man auch gerade am neuesten Steuersenkungs-Vorschlag der SPD erkennen kann, die behauptet, dass ihr Vorschlag zu einer einheitlichen Entlastung aller Steuerzahler führe. Was falsch ist. Dabei wäre dies ganz einfach durch eine Parallel-Verschiebung der Steuerfunktion machbar, das kann jeder gute Mathematik-Schüler! > Die SPD sieht sich als Arbeitnehmerpartei, nicht als Arbeitgeberpartei und auch nicht als Arbeitslosenpartei! Genau wie sich die CDU in Wirklichkeit _ausschließlich_ um ihr Klientel kümmert (Unternehmen/r) macht das die SPD genauso. Ich find's immer wieder erschreckend, dass so viele "einfache Leute" die CDU wählen, obwohl doch sonnenklar ist, dass die sich _ausschließlich_ um die Interessen derer kümmert, die auf den Staat überhaupt nicht angewiesen sind - weshalb der Staat ja auch mehr und mehr Aufgaben abgibt. > Besonders geärgert habe ich mich vor einiger Zeit über den Wieder-SPD-Vorsitzenden Müntefering, der vor einiger Zeit ein Gespräch mit sehr kompetenten Fachleuten hatte, die ihm erläutert haben, welch schlechte Motivationswirkung die Hartz-IV-Berechnung hat. Sein eigenes Fazit hätte noch zu einer drastischen Verschlechterung der Zuverdienst-Bedingungen geführt!!! Auch wenn die Mechanik etwas intelligenter war als die heutige. Doch gesunder Menschenverstand fehlt da! > Ja, der fehlt. Die haben einfach einen Denkfehler. Die raffen einfach nicht, dass auch wenn sie die Löhne noch weiter drücken, sie die Rationalisierung nicht aufhalten können. Selbst wenn die Menschen nur für Nahrung arbeiten würden, würden die (bösen) Unternehmer dennoch Maschinen vorziehen: Die wollen kein Mitbestimmungsrecht und keinerlei Veränderung; Strom ist billiger zu produzieren als Lebensmittel; Maschinen schlafen nicht; ... Davon mal abgesehen, kümmern sich die beiden "Volksparteien" nur noch um sich selbst, fernab jeglicher Realität orientieren sie sich nur an den Wählerstimmen, ihrem Machterhalt bzw. deren Rückgewinnung. >> Bei einem zu niedrigen Grundeinkommen hat der Mensch diese Freiheit eben >> nicht, denn er müsste ja nach wie vor jede Arbeit annehmen, bloß um >> seinen derzeitigen Status halten zu können, mit geringster Chance auf >> Aufstieg, denn wenn man wie heute jede Arbeit annehmen muss, muss man >> auch jegliche Bedingungen hinnehmen. >> > > Falsch! Denn ein Grundeinkommen selbst auf Hartz-IV-Niveau würde niemandem seinen "derzeitigen Status" streitig machen! Und jeder, der durch Sanktions-Drohungen zu einer Arbeit gezwungen wurde, hätte die Wahl, seine Arbeit weiter auszuüben, wobei er einen höheren staatlichen Zuschuss als heute erhielte, oder zu seinem vorigen Niveau - repressionsfrei - zurückzukehren. > Steht nciht im Widerspruch zu meiner aussage. Wenn das GE zu niedrig wäre, würde es seine Wirkung verfehlen. Wir haben uns aber ja jetzt darauf geeinigt, dass der HartzIV-Satz ausreicht, allerdings nur wenn man die Mietzahlung mit einbezieht. >> Konkret bedeutet das aber auch, dass ein Grundeinkommen in angemessener >> Höhe sowohl Mindestlöhne als auch zusätzliche Sozialleistungen >> überflüssig machen. >> > > Richtig! Man darf aber nicht erwarten, dass das Grundeinkommen dieselbe Höhe hat, die heute für Mindestlöhne gefordert wird! Denn diese Mindestlöhne sollen ja über das Existenzminimum hinausgehen, sie sollen nämlich zusätzlich noch den Lohnabstand wahren, den ich oben schon erwähnt habe. > Na das GE muss doch ebenfalls oberhalb des Existenzminimums liegen, sonst wär's ja keine Grundversorgung. >> Da jeder die Wahl hat eine Arbeit zu verweigern, >> muss der Arbeitgeber sich anstrengen, ordentliche Bedingungen >> anzubieten. >> > > Eben hier liegt das Problem bei zu hohen Steuern zur Finanzierung des Grundeinkommens! > Denn, soweit es die Bezahlung betrifft, wie soll der Arbeitgeber "ordentliche Bedingungen" anbieten, wenn der Staat von jedem höheren Lohnangebot 80 oder 90 Prozent kassiert? > Wie gesagt, keine Einkommen besteuern, Gewinne besteuern, Konsum besteuern. Abgesehen davon dass wir Menschen sind, den Status "Arbeiter" hatten wir im letzten Jahrhundert, in diesem sind wir "Konsumenten". Jeder konsumiert aber nur vier von 10 arbeiten. >> Die zusätzlichen Sozialleistungen hat niemand nötig, denn >> alle haben ja bereits genug. >> Ich bin zwar auch nicht mit der konkreten Forderung dieser Petition >> einverstanden, aber mir geht es erstmal darum, dass »das Volk« endlich >> breit vom Grundeinkommen erfährt, darüber nachdenkt und diskutiert. >> >> Ich persönlich glaube(!), dass 1500 ?/Monat zu hoch sind. Allerdings >> kann man heute überhaupt nicht abschätzen wie sich Preise unter einem >> Grundeinkommen entwickeln, weshalb man meiner Meinung nach, zunächst den >> aktuellen HartzIV-Satz an alle(!) auszahlen müsste und diesen Betrag >> nach und nach steigert. Wenn alle HartzIV bekommen, sind >> HartzIV-Empfänger keine Menschen zweiter Klasse mehr. (Wer glaubt, die >> Gesellschaft würde HartzIV-Empfänger heute nicht als Menschen zweiter >> Klasse betrachten, der ist naiv!) >> >> Am wenigsten zufrieden bin ich mit der Forderung, dass Erwachsene 1500 >> ?/Monat erhalten sollen, Kinder aber nur 1000 ?/Monat. Warum >> erläutere >> ich wie folgt: >> 1. Wenn es Bedingung ist volljährig zu sein um den vollen >> Grundeinkommenssatz zu erhalten, dann kann man nicht vom Bedingungslosen >> Grundeinkommen reden. >> 2. Es ist ja nach wie vor üblich, dass der (Ehe)Mann arbeiten geht und >> für den Unterhalt seiner Familie aufkommt. Und natürlich ist immer zu >> wenig Geld im Haus. Nicht zu letzt dadurch kommt es all zu oft zu Gewalt >> in der Familie. Wenn Kinder aber den gleichen Satz erhalten und selbst >> für ihren Unterhalt aufkommen können, entspannt das das Verhältnis >> zwischen Eltern und Kindern, denn erst wenn Kinder nicht mehr >> Kostenfaktoren sind und nicht mehr mitversorgt werden müssen (Babys >> zahlen ihre Windeln und sogar die Miete selbst) könnten >> Väter/Mütter/Eltern ihren Kindern endlich ausreichend vom wichtigsten >> geben: Liebe, Zuneigung, Zusammenhalt, Schutz, ... >> >> Stellen wir uns einen Vier-Personen-Familienhaushalt vor: jeder bekäme >> jeweils 1000 ?/Monat, also der gesamte Haushalt bekäme 4000 ?/Monat >> netto. Dürfte also jedem klar sein, dass 1000 ?/Monat eine zu hohe >> Forderung ist, denn das Grundeinkommen darf keine Luxusversorgung >> darstellen. >> Viele Grüße >> A. Trecksel >> > > Ich stimme zu, allerdings wäre das Problem nicht, dass die Menschen zuviel Geld erhalten. Entscheidend ist, dass immer noch menschliche Arbeit nötig ist, um unseren Wohlstand zu produzieren (und zu verteilen etc) und dass der finanzielle Anreiz, diese Arbeit auch zu leisten, erhalten werden muss, damit das System stabil ist. > Jein, wir werden immer menschliche Arbeit brauchen, aber immer weniger. Dass Groß am Wohlstand schaffen Konzerne wie VW und Daimler und die setzten mehr und mehr auf Maschinen, der Anteil menschlicher Arbeit wird immer geringer. Der Frisör und der Bäcker nebenan tragen zum Wohlstand nur einen geringen Teil bei. Es ist einfach so, dass wir immer weniger Menschen brauchen um die gleiche Leistung zu erbringen - Rationalisierung. 1950 haben sieben Arbeiter einen Rentner finanziert; Heute "müssen" zwei Arbeiter einen Rentner finanzieren. Ja? Nein! Nicht "müssen"! Wir _brauchen_ nur noch 2 Arbeiter, und die leisten das gleiche wie damals die sieben Arbeiter. Rentenlügen! Angenehme Woche und viele Grüße Andre Trecksel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From grundeinkommen at andre.trecksel.de Sun Jan 11 07:44:17 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Sun, 11 Jan 2009 07:44:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition zum Grundeinkommen im Deutschen Bundestag In-Reply-To: <20090110221956.139480@gmx.net> References: <62078.84.190.246.3.1231600713.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090110221956.139480@gmx.net> Message-ID: <49699541.8000204@andre.trecksel.de> Am 10.01.2009 23:19, schrieb Viktor Panic: > ... > Ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die behaupten, dass auch ein zu niedriges Grundeinkommen unserer Idee schade. Eine Begründung habe ich dazu allerdings noch nie vernommen. > Ich werde die Petition nicht unterzeichnen. > ... Hallo Victor, Hallo alle anderen, der Grundgedanke des Grundeinkommens ist ja, das dadurch der Mensch u.a. die Freiheit erlangen soll, selbst zu entscheiden, welcher Arbeit er nachgehen möchte. Derzeit ist es ja so, dass Mensch jede Arbeit annehmen muss, ganz gleich, ob sie seiner körperlichen oder seelischen Gesundheit oder seiner Umwelt (Mensch, Natur) schadet. Wenn das Grundeinkommen hoch genug ist, hat Mensch endlich die Möglichkeit darüber nachzudenken, ob er weithin z.B. Waffen herstellt, Drogen verkauft, Omas ausraubt, die Natur ausbeutet, seine Mitmenschen knechtet, usw. etc. ... Außerdem wäre die Politik nicht länger von der Wirtschaft erpressbar, denn dann kann es jedem Bürger (und damit auch den Politikern) egal sein, ob eines der DAX-Unternehmen Mitarbeiter »freistellt«, denn für ihr Wohl ist nach wie vor gesorgt. Das ist ja auch DER Grund warum die Politik, gegen ein Grundeinkommen ist, denn das würde im Endeffekt ja auch mehr Demokratie bedeuten, was aber nicht im Interesse unserer »Volksvertreter« ist, denn diese wollen ja, dass wir in Angst um unser Wohl leben, damit sie ungestört über uns regieren können. Bei einem zu niedrigen Grundeinkommen hat der Mensch diese Freiheit eben nicht, denn er müsste ja nach wie vor jede Arbeit annehmen, bloß um seinen derzeitigen Status halten zu können, mit geringster Chance auf Aufstieg, denn wenn man wie heute jede Arbeit annehmen muss, muss man auch jegliche Bedingungen hinnehmen. Konkret bedeutet das aber auch, dass ein Grundeinkommen in angemessener Höhe sowohl Mindestlöhne als auch zusätzliche Sozialleistungen überflüssig machen. Da jeder die Wahl hat eine Arbeit zu verweigern, muss der Arbeitgeber sich anstrengen, ordentliche Bedingungen anzubieten. Die zusätzlichen Sozialleistungen hat niemand nötig, denn alle haben ja bereits genug. Ich bin zwar auch nicht mit der konkreten Forderung dieser Petition einverstanden, aber mir geht es erstmal darum, dass »das Volk« endlich breit vom Grundeinkommen erfährt, darüber nachdenkt und diskutiert. Ich persönlich glaube(!), dass 1500 ?/Monat zu hoch sind. Allerdings kann man heute überhaupt nicht abschätzen wie sich Preise unter einem Grundeinkommen entwickeln, weshalb man meiner Meinung nach, zunächst den aktuellen HartzIV-Satz an alle(!) auszahlen müsste und diesen Betrag nach und nach steigert. Wenn alle HartzIV bekommen, sind HartzIV-Empfänger keine Menschen zweiter Klasse mehr. (Wer glaubt, die Gesellschaft würde HartzIV-Empfänger heute nicht als Menschen zweiter Klasse betrachten, der ist naiv!) Am wenigsten zufrieden bin ich mit der Forderung, dass Erwachsene 1500 ?/Monat erhalten sollen, Kinder aber nur 1000 ?/Monat. Warum erläutere ich wie folgt: 1. Wenn es Bedingung ist volljährig zu sein um den vollen Grundeinkommenssatz zu erhalten, dann kann man nicht vom Bedingungslosen Grundeinkommen reden. 2. Es ist ja nach wie vor üblich, dass der (Ehe)Mann arbeiten geht und für den Unterhalt seiner Familie aufkommt. Und natürlich ist immer zu wenig Geld im Haus. Nicht zu letzt dadurch kommt es all zu oft zu Gewalt in der Familie. Wenn Kinder aber den gleichen Satz erhalten und selbst für ihren Unterhalt aufkommen können, entspannt das das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern, denn erst wenn Kinder nicht mehr Kostenfaktoren sind und nicht mehr mitversorgt werden müssen (Babys zahlen ihre Windeln und sogar die Miete selbst) könnten Väter/Mütter/Eltern ihren Kindern endlich ausreichend vom wichtigsten geben: Liebe, Zuneigung, Zusammenhalt, Schutz, ... Stellen wir uns einen Vier-Personen-Familienhaushalt vor: jeder bekäme jeweils 1000 ?/Monat, also der gesamte Haushalt bekäme 4000 ?/Monat netto. Dürfte also jedem klar sein, dass 1000 ?/Monat eine zu hohe Forderung ist, denn das Grundeinkommen darf keine Luxusversorgung darstellen. Viele Grüße A. Trecksel From viktor.panic at gmx.de Mon Jan 12 21:57:13 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Mon, 12 Jan 2009 21:57:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 In-Reply-To: <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090112164758.72650@gmx.net> <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> Message-ID: <20090112205713.176890@gmx.net> Antwort auf Manfred Bartl Es ist absoluter Unsinn, dass man keine völlige Gerechtigkeit erreichen könne! Das behaupten nur diejenigen, die von der heutigen Situation profitieren. Verheerend ist, dass niedrige Einkommen sich einfach nicht lohnen. Dass der vom Arbeitgeber gezahlte Lohn fast völlig von der H-IV-Anrechnung aufgefressen wird! Der flache Bereich "links" in der Brutto-Netto-Kurve bedeutet, dass zum Beispiel ein Arbeitnehmer, der 1200 Euro (Arbeitskosten) erwirtschaftet, trotz Aufstockung nur 260 Euro besser dasteht als ein H-IV-Empfänger! Wenn jedoch ein Berufstätiger einen Nebenjob mit gleicher Wertschöpfung findet, kann er damit sein Einkommen um rund 600 Euro verbessern. DAS ist der Grund dafür, dass sich die weniger werdende Arbeit auf immer weniger Menschen verteilt! Und wenn Du der Meinung bist, dass Einkommen über 10000 Euro wegbesteuert werden sollten, dann heißt das, bezogen auf die Brutto-Netto-Kurve, dass Du RECHTS einen flachen Bereich antrebst. Derzeit, so könnte man sagen, werden NIEDRIGE Einkommen wegbesteuert. Aber offensichtlich hast Du Deine Email angefasst, ohne die Brutto-Netto-Kurve verstanden zu haben. -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Mon, 12 Jan 2009 21:05:43 +0100 > Von: Manfred Bartl > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 > Hallo, Victor! > > Was an der Gestalt der Brutto-Netto-Kurve "links flach, rechts > erheblich steiler" soll denn bitteschön "verheerend" sein?? > > Alles über 10.000 Euro Monatseinkommen muss unter allen Umständen > wegbesteuert werden, sonst ist Gerechtigkeit nicht zu erreichen. Für > 10.000 Euro kriegst Du schon einen Neuwagen! Keiner kann mir erzählen, > dass er die Wirtschaftskraft (verdient oder organisatorisch bedingt > zugeteilt zu bekommen) hat, die es ihm erlaubt, jeden Monat einen > Neuwagen anzuschaffen. > > Übrigens erreichst Du Gerechtigkeit mit einer noch so idealen > Brutto-Netto-Kurve niemals - dazu sind schon die Vermögen viel zu > ungerecht verteilt. Wenn man die Vermögen nicht antastet, ist > Gerechtigkeit nicht zu erreichen. > > Darüber hinaus musst Du bedenken, dass jede > Einkommenverteilungsdiskussion lediglich temporär für ein lokales > Gerechtigkeitsgefühl sorgen kann. Direkt im Anschluss an eine deutsche > Einkommensgerechtigkeit muss man sich mit der globalen Ungerechtigkeit > bei den Nationaleinkommen der Länder bzw. Volkswirtschaften > auseinandersetzen! > > Gruß > Manfred -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a From email.reset at pay-pal.us Wed Jan 14 03:11:27 2009 From: email.reset at pay-pal.us (service@paypal.com) Date: Tue, 13 Jan 2009 20:11:27 -0600 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1 new e-mail successfuly added Message-ID: <20090113221727.92894744A2@www.pageduc.org> Dear PayPal member, You have added joebluego85 at sbcglobal.net as a new email address for your PayPal account. If you did not authorize this change, check with family members and others who may have access to your account first. If you still feel that an unauthorized person has changed your email, submit the form attached to your email in order to keep your original email and restore your PayPal account. Thank you for using PayPal! The PayPal Team Please do not reply to this email. This mailbox is not monitored and you will not receive a response. ---------------------------------------------------------------------------------------- Copyright © 1999-2009 PayPal. All rights reserved. PayPal Email ID PP007 -------------- n?chster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Bin?rdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Email.reset.form.pdf.html Dateityp : application/octet-stream Dateigr??e : 203 bytes Beschreibung: nicht verf?gbar URL : From acker at grundeinkommen.de Wed Jan 14 02:54:44 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Wed, 14 Jan 2009 02:54:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SPAM! Bitte ignorieren! (was:1 new e-mail successfuly added) In-Reply-To: <20090113221727.92894744A2@www.pageduc.org> References: <20090113221727.92894744A2@www.pageduc.org> Message-ID: <496D45E4.7050902@grundeinkommen.de> Achtung! Moeglicherweise ist mir versehentlich diese SPAM-Mail durch die Lappen gegangen und über die Liste verteilt worden: service at paypal.com schrieb am 14.01.2009 03:11: > Dear PayPal member, > [...] Bitte ignorieren/löschen. Ich bitte um Entschuldigung für dieses Versehen. Reimund Acker Moderator From grundeinkommen at andre.trecksel.de Tue Jan 13 15:41:34 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Tue, 13 Jan 2009 15:41:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 In-Reply-To: <20090112205713.176890@gmx.net> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090112164758.72650@gmx.net> <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> <20090112205713.176890@gmx.net> Message-ID: <496CA81E.6010407@andre.trecksel.de> Am 12.01.2009 21:57, schrieb Viktor Panic: > Antwort auf Manfred Bartl > > Es ist absoluter Unsinn, dass man keine völlige Gerechtigkeit erreichen könne! > Das behaupten nur diejenigen, die von der heutigen Situation profitieren. Aua! Also ich profitiere sicher nicht von der derzeitigen Situation und ich möchte sie auch gerne verändern. Aber objektive »völlige Gerechtigkeit« wird es nicht geben, solange der Begriff »völlige Gerechtigkeit« nicht allgemein gültig definiert wurde. Auf der einen Seite scheint es ungerecht wenn einer mehr hat als 100 andere zusammen, aber auch nur wenn der eine diese Summe durch Ausbeutung der anderen erworben hat. Wenn (theoretisch!) einer 10 Std in der Woche arbeitet und ein anderer 100 Std und beide der gleichen Tätigkeit nachgehen und den gleichen StdLohn bekommen, dann sollte der andere doch 10mal so viel bekommen dürfen wie der eine. Oder nicht? Dem nun einen höheren Prozentsatz abzuziehen nur weil der ja mehr hat ist doch auch ungerecht. Es wird immer Menschen geben die mehr Leisten wollen als andere. Ich sehe es ja auch als ungerecht an, wenn Einzelne mehrere Millionen bekommen nur weil sie am Tag ein paar Unterschriften setzen. Aber Geld bedeutet nun mal Macht, und wir werden unsere Ziele nicht erreichen können, wenn wir uns gegen diese Mächtigen nur mit Gejammer statt Argumenten stellen. Wir müssen diese Leute »ins Boot holen« und sie davon überzeugen, dass sie von unseren Ideen profitieren. Nur dann können wir etwas bewegen. Ich hoffe du verstehst, dass jeder eine andere Auffassung von Gerechtigkeit hat, und so kann es eben keine objektive Gerechtigkeit geben. From viktor.panic at gmx.de Tue Jan 13 19:05:45 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Tue, 13 Jan 2009 19:05:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 In-Reply-To: <496CA81E.6010407@andre.trecksel.de> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090112164758.72650@gmx.net> <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> <20090112205713.176890@gmx.net> <496CA81E.6010407@andre.trecksel.de> Message-ID: <20090113180545.209340@gmx.net> Hallo, André, hallo, alle! Was Du schreibst, trifft eben auf MEIN favorisiertes Modell nicht zu: Ich befürworte ein lieares Grundeinkommen/Bürgergeld, d.h. ein durch eine Flatrate finanziertes. Mehrwertsteuererhöhung inclusive. Hiermit definiere ich Soziale Gerechtigkeit als einen Zustand, in dem jeder Bürger denselben Betrag von der Gemeinschaft erhält, und zwar einen, welcher zur Deckung seines Existenzminimums bzw seiner Menschenwürde ausreicht, sowie in dem jegliches eigene Einkommen demselben prozentualen Abgabensatz unterliegt. Zum Existenzminimum zählt auch eine Absicherung gegen alle normalen Risiken des Lebens, insbesondere Krankheit und Pflegebedürftigkeit. Das bedeutet insbesondere auch, dass diese Risiken ebenfalls proportional zum Erwerbseinkommen von allen Bürgern solidarisch finanziert werden sollten. Der Staat darf keine zusätzlichen Zwangsabgaben einführen, die nur von Teilen der Bevölkerung zu leisten wären oder nur Teile des Einkommens berücksichtigen, wie es derzeit bei den Sozialversicherungen der Fall ist. -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Tue, 13 Jan 2009 15:41:34 +0100 > Von: Andre Trecksel > An: Viktor Panic > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 > > > Am 12.01.2009 21:57, schrieb Viktor Panic: > > Antwort auf Manfred Bartl > > > > Es ist absoluter Unsinn, dass man keine völlige Gerechtigkeit erreichen > könne! > > Das behaupten nur diejenigen, die von der heutigen Situation > profitieren. > Aua! Also ich profitiere sicher nicht von der derzeitigen Situation und > ich möchte sie auch gerne verändern. > > Aber objektive »völlige Gerechtigkeit« wird es nicht geben, solange der > Begriff »völlige Gerechtigkeit« nicht allgemein gültig definiert > wurde. > > Auf der einen Seite scheint es ungerecht wenn einer mehr hat als 100 > andere zusammen, aber auch nur wenn der eine diese Summe durch > Ausbeutung der anderen erworben hat. > > Wenn (theoretisch!) einer 10 Std in der Woche arbeitet und ein anderer > 100 Std und beide der gleichen Tätigkeit nachgehen und den gleichen > StdLohn bekommen, dann sollte der andere doch 10mal so viel bekommen > dürfen wie der eine. Oder nicht? > Dem nun einen höheren Prozentsatz abzuziehen nur weil der ja mehr hat > ist doch auch ungerecht. > > Es wird immer Menschen geben die mehr Leisten wollen als andere. > > Ich sehe es ja auch als ungerecht an, wenn Einzelne mehrere Millionen > bekommen nur weil sie am Tag ein paar Unterschriften setzen. Aber Geld > bedeutet nun mal Macht, und wir werden unsere Ziele nicht erreichen > können, wenn wir uns gegen diese Mächtigen nur mit Gejammer statt > Argumenten stellen. Wir müssen diese Leute »ins Boot holen« und sie > davon überzeugen, dass sie von unseren Ideen profitieren. Nur dann > können wir etwas bewegen. > > Ich hoffe du verstehst, dass jeder eine andere Auffassung von > Gerechtigkeit hat, und so kann es eben keine objektive Gerechtigkeit > geben. -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a From grundeinkommen at andre.trecksel.de Wed Jan 14 12:57:02 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Wed, 14 Jan 2009 12:57:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Hallo=2E_Kann_mir_mal_jemand_e?= =?utf-8?b?cmtsw6RyZW4gLi4u?= Message-ID: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> 1) ... warum Kinder in einigen Modellen weniger Geld bekommen sollen? 2) ... warum hier immer nur gelegendlich Mails eintrudeln, dann aber gleich 20+ auf einmal, und warum mir einige schon antworten obwohl ich selbst meine Mail noch gar nicht über die Liste "zurückbekommen" habe? 3) ... warum man sich gegen eine moderne Foren-Software als Website und für einen Mailing-List entschieden hat. Viele Grüße Andre Trecksel From acker at grundeinkommen.de Wed Jan 14 16:33:52 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Wed, 14 Jan 2009 16:33:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Reihenfolge_=26_H=E4ufung?= =?iso-8859-1?q?en_von_Mails_=28was=3A_Hallo=2E_Kann_mir_mal_jemand_erkl?= =?iso-8859-1?q?=E4ren_=2E=2E=2E=29?= In-Reply-To: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> Message-ID: <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> Sehr geehrter Herr Trecksel. Sie schreiben: [Kann mir mal jemand erklären ...] > [...] > 2) > ... warum hier immer nur gelegendlich Mails eintrudeln, dann aber gleich > 20+ auf einmal Das mag einmal am statistischen Benutzerverhalten liegen (Häufungen sind statistisch wahrscheinlicher als Gleichmäßigkeit); dann führen bestimmte Themen & Reizworte zu Reaktionsschüben, während dazwischen oft tagelang nichts passiert; ferner arbeitet die Moderation (also ich) üblicherweise diskontinuierlich, d.h. zu bestimmten Zeiten werden die bis dahin eingegangenen Mails freigeschaltet; und wenn Sie tatsächlich in letzter Zeit mehr als 20 Mails über diese Liste bekommen haben, dann kann ich mir das nur dadurch erklären, dass Sie (Ihr Mail Client) 2-3 Tage keine Mails vom Server abgerufen haben, so dass sie sich dort angesammelt haben; z.B. sind vom 11.1. bis 13.1. genau 20 Mails über die Liste gekommen (einschließlich der 4 von Ihnen). Die "Lastspitzen" würden zugegebenermaßen auch dadurch möglich, dass ich die Regel "max. 3 Mails pro Person und Woche" zeitweise etwas lasch gehandhabt habe, um die Diskussion nach der Weihnachtsstille wieder etwas aufleben zu lassen. > und warum mir einige schon antworten obwohl ich selbst > meine Mail noch gar nicht über die Liste "zurückbekommen" habe? Das kann vorkommen, wenn Sie z.B. eine Mail außer an die Liste noch direkt an jemand versenden, der Ihnen dann direkt antwortet, obwohl Ihre Mail an die Liste noch in der Moderationswarteschlange hängt. Sollte es jedoch passiert sein, dass Ihre Mail für die Liste früher freigeschaltet wurde, als die Antwort darauf, so wäre das mein Fehler gewesen, für den ich mich dann hiermit entschuldige. > 3) > ... warum man sich gegen eine moderne Foren-Software als Website und für > einen Mailing-List entschieden hat. > [...] Die Frage "Listen, Foren oder beides" wird derzeit im Netzwerkrat diskutiert. Letztlich ist es auch Geschmacksache, ob man lieber per Mails oder auf Foren diskutiert. Persönlich halte ich Mailinglisten nach wie vor für eine zeitgemäße Form, vor allem wenn man die Möglichkeiten moderner Mail Clients voll ausreizt. Davon unabhängig ist die Frage, ob mit oder ohne Moderation diskutiert werden soll; und da haben wir in der Vergangenheit leider schlechte Erfahrungen mit nicht (oder kaum) moderierten Diskussionen gemacht: Foren mussten geschlossen werden oder schliefen ein, Abonnenten ergriffen scharenweise die Flucht, neue Besucher fühlten sich abgeschreckt. Aber ich will hier der Entscheidung des NWR nicht vorgreifen und werde mich in der Zwischenzeit bemühen, dazu beizutragen, diese Liste für Sie so attraktiv wie möglich zu machen. Mit freundliche Grüßen Reimund Acker Moderator -- Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat Netzwerk Grundeinkommen www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: 089-807293 "Nichts ist so mächtig, wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Victor Hugo From info at psgd.info Wed Jan 14 17:18:20 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Wed, 14 Jan 2009 17:18:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Hallo=2E_Kann_mir_mal_jem?= =?iso-8859-1?q?and_erkl=E4ren_=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> Message-ID: <200901141718.20663.info@psgd.info> Hallo zusammen, das Kinder-BGE sollte bezüglich der BGE-Höhe "kostenneutral" festgesetzt werden um einerseits zu verhindern, dass Kinder alleine wegen des BGE auf die Welt gebracht werden und andererseits der Kinderwunsch wegen zu geringem BGE nicht erfüllt werden kann. Möchte man ein emanzipatorisches BGE (keinen Sozialhilfe-Ersatz), so kann das Kinder-BGE eventuell auch deutlich tiefer als das Erwachsenen-BGE angesiedelt sein, da bei Kindern naturgemäß über die BGE-Höhe keine emanzipatorische Wirkung entfaltet werden kann. In wieweit und ab welchem Alter man Jugendliche mit vollem BGE bedenkt, sollten Erziehungswissenschaftler diskutieren. Ich kann mir vorstellen, dass es der Entwicklung eines/er Jugendlichen mit z.B. 12 Jahren nicht unbedingt immer zuträglich ist, wenn dieser/e über volle wirtschaftliche Unabhängigkeit verfügen kann. Matthias Dilthey Am Mittwoch, 14. Januar 2009 12:57 schrieb Andre Trecksel: > 1) > ... warum Kinder in einigen Modellen weniger Geld bekommen sollen? > > > Viele Grüße > Andre Trecksel From sozial at gmail.com Wed Jan 14 17:32:00 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 14 Jan 2009 17:32:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Leistungsprinzip auf der Grundeinkommensliste? Message-ID: <361b3e670901140832h3b699767r862608f7ecb6a274@mail.gmail.com> Hallo, Andre! Dein Beispiel ist hervorragend - und zwar für falsches Denken. Wie selbst Neoliberale ohne zu zögern regelmäßig zugeben, leben wir in einer total arbeitsteiligen Welt, und zwar globalisiert (i.e.S.d.W.) bis in den letzten Winkel der Welt. Keiner arbeitet auf diesem Planeten allein und ausschließlich für den eigenen Lebensunterhalt. Jeder wird irgendetwas in Anspruch nehmen, das andere erwirtschaftet haben. Jede Arbeitstätigkeit ist also wenigstens dergestalt vergesellschaftet, dass wir sie nicht für uns selbst leisten. Damit ist auch der Lohn - also die Arbeitskosten - eine vergesellschaftete Größe. Die individuelle Kostendimension kann aber offensichtlich vernachlässigt werden, denn der Lohn ist in seiner Funktion als Kaufkraft offensichtlich viel wirkmächtiger als in der Funktion als Arbeitskosten: Die Arbeitgeber müssen sich bewusst werden, dass sie den Lohn nicht nach der individuellen Arbeitsleistung bezahlen, sondern dass sie in erster Linie Kaufkraft nach den Konsumbedürfnissen der Wirtschaft verteilen. Und warum nun sollte Gesellschaft jemanden mit einem Plus an Kaufkraft belohnen, der mehr von Produkt X will und dafür in seinem Wirtschaftsunternehmen - das aber das Produkt Y herstellt! - sich doppelt so lange abrackert wie ein Kollege (der in Bezug auf Y oder meinetwegen Z seiner Meinung ausreichend Kaufkraft erhält)? Kann mir jemand das VWL-Gesetz nennen, mit dem der Arbeiter mehr Y produziert, dafür mehr Kaufkraft erhält und sich davon mehr X leisten kann? Das wird niemand können, weil es eine solche Gesetzmäßigkeit schlicht und ergreifend nicht gibt! Wenn dieser Mensch länger in seinem Unternehmen arbeitet und allein aufgrund seiner längeren Arbeitszeit mehr Y produziert, dann nimmt er entweder seinem Kollegen Arbeit weg und reduziert damit dessen Kaufkraft ODER er sorgt für eine Überproduktion an Y und damit einen Preisverfall von Y. Gerechtigkeitsmaßstab bei ersterer Konsequenz ist übrigens eine Vollbeschäftigung in dem Sinne, dass niemand mehr erwerbsarbeiten muss, als es seinen persönlichen Vorstellungen entspricht. Zusammenfassung: In der Marktwirtschaft - wie in jeder Wirtschaftsform - arbeiten wir nicht, um Geld zu verdienen, sondern wir arbeiten zur Erledigung der Arbeit, d.h. zur Befriedigung der gesellschaftlichen Nachfrage. Der Lohn - und etwa auch die Lohnnebenkosten - sind nichts als gedankliche, virtuelle Konstruktionen einer - für die Gesamtgesellschaft irrelevanten!!! - Arbeitgeberperspektive. Wir sollten immer nur von Kaufkraft sprechen. Eine Anmerkung zum Schluss: Der Adel wurde einst nicht etwa abgeschafft, weil er zu mächtig (i.e.S.d.W.) und zu herrschsüchtig war, sondern schlicht und ergreifend weil er zuviel Kaufkraft für sich beanspruchte (teilweise ohne etwas davon kaufen zu können, also Schätze zu horten, teilweise um es mit sinnloser Ressourcenverschwendung wie Krieg wieder zu verpulvern). Wenn heute Ackermänner und Konsorten wieder die Millionen abgreifen, ohne dafür wesentlich mehr zu tun als Unterschriften zu leisten, dann heißt das nichts anderes, als dass wir den Adel reinstallieren, freilich ohne ihn so zu nennen. Nichtsdestotrotz, und das darf Euch allen zu denken geben, sprechen viele schon wieder vom Feudalismus oder vom Meudalismus (also dem Modernen Feudalismus oder Neofeudalismus). Also, ICH will diese Gesellschaft NICHT! Und ich bin bereit, mit allem was ich habe dagegen zu kämpfen! Gruß Manfred 2009/1/13 Andre Trecksel : > > > Aua! Also ich profitiere sicher nicht von der derzeitigen Situation und ich > möchte sie auch gerne verändern. > > Aber objektive »völlige Gerechtigkeit« wird es nicht geben, solange der > Begriff »völlige Gerechtigkeit« nicht allgemein gültig definiert wurde. > > Auf der einen Seite scheint es ungerecht wenn einer mehr hat als 100 andere > zusammen, aber auch nur wenn der eine diese Summe durch Ausbeutung der > anderen erworben hat. > > Wenn (theoretisch!) einer 10 Std in der Woche arbeitet und ein anderer 100 > Std und beide der gleichen Tätigkeit nachgehen und den gleichen StdLohn > bekommen, dann sollte der andere doch 10mal so viel bekommen dürfen wie der > eine. Oder nicht? > Dem nun einen höheren Prozentsatz abzuziehen nur weil der ja mehr hat ist > doch auch ungerecht. > > Es wird immer Menschen geben die mehr Leisten wollen als andere. > > Ich sehe es ja auch als ungerecht an, wenn Einzelne mehrere Millionen > bekommen nur weil sie am Tag ein paar Unterschriften setzen. Aber Geld > bedeutet nun mal Macht, und wir werden unsere Ziele nicht erreichen können, > wenn wir uns gegen diese Mächtigen nur mit Gejammer statt Argumenten > stellen. Wir müssen diese Leute »ins Boot holen« und sie davon überzeugen, > dass sie von unseren Ideen profitieren. Nur dann können wir etwas bewegen. > > Ich hoffe du verstehst, dass jeder eine andere Auffassung von Gerechtigkeit > hat, und so kann es eben keine objektive Gerechtigkeit geben. -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ From grundeinkommen at andre.trecksel.de Thu Jan 15 04:40:24 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Thu, 15 Jan 2009 04:40:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 In-Reply-To: <20090113180545.209340@gmx.net> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090112164758.72650@gmx.net> <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> <20090112205713.176890@gmx.net> <496CA81E.6010407@andre.trecksel.de> <20090113180545.209340@gmx.net> Message-ID: <496EB028.1040605@andre.trecksel.de> Hallo Víc'tór', Du widerspricht Dir leider selbst! Am 13.01.2009 19:05, schrieb Viktor Panic: > Hallo, André, hallo, alle! > Was Du schreibst, trifft eben auf MEIN favorisiertes Modell nicht zu: > Ich befürworte ein lieares Grundeinkommen/Bürgergeld, d.h. ein durch eine Flatrate finanziertes. > Mehrwertsteuererhöhung inclusive. Zunächst mal ist eine »Flatrate« eine »niedrige Pauschale« und ein absoluter Betrag und nicht relativ zu einem anderem Betrag. Dann möchte ich noch erwähnen, dass der Begriff »Bürgergeld« irgendwie nach »Schweigegeld« klingt, während »Grundeinkommen« oder »Basiseinkommen« genau beschreiben wofür sie stehen und was sie sind. > Hiermit definiere ich Soziale Gerechtigkeit als einen Zustand, in dem jeder Bürger denselben Betrag von der Gemeinschaft erhält, und zwar einen, welcher zur Deckung seines Existenzminimums bzw seiner Menschenwürde ausreicht, Da sind sich ja alle einig und da muss man ja nicht mehr drüber diskutieren. > sowie in dem jegliches eigene Einkommen demselben prozentualen Abgabensatz unterliegt. Und hier steckt dein Denkfehler, denn Du sagst ja: > Der Staat darf_keine zusätzlichen Zwangsabgaben_ einführen, die_nur von Teilen der Bevölkerung zu leisten wären_ oder nur Teile des Einkommens berücksichtigen, wie es derzeit bei den Sozialversicherungen der Fall ist. Denn deine Idee geht ja nur auf, wenn alle einer Erwerbstätigkeit nachgingen. Aber das tun nunmal derzeit nur ca. 39% der Bürger. Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn diejenigen die eine Leistung erbringen auf dessen Vergütung eine Extra-Steuer zahlen, während andere die keine solche Leistung erbringen keine Extra-Steuer zahlen. Das haben wir ja jetzt und ist quasi eine Strafe für das Leistungerbringen. Steuern heißen ja Steuern weil sie eigentlich steuern sollen. Tabaksteuer gibt's damit weniger geraucht wird, Alkoholsteuer gibt's damit weniger getrunken wird. So die Theorie. In der Praxis funktioniert dieses Prinzip aber sehr wohl bei der Einkommenssteuer, denn die sorgt ja praktisch dafür, dass weniger Einkommen erzielt (gearbeitet) wird. Denn die Einkommenssteuer macht menschliche Arbeit teuer, was einen Grund darstellt, dass wir viele Arbeitslose haben und Arbeit im Ausland oder von Maschinen verrichtet wird. Daran solltest Du erkennen können, dass die Einkommensteuer von Ungerechtigkeit nur so schreit, weshalb ich auch für Konsumsteuern bin. Denn die sind viel gerechter: Wer mehr Leistung in Anspruch nimmt (konsumiert) zahlt auch mehr Steuern. Das besteuert die »Reichen« stärker als die »Armen«. Bei Produkten oder Dienstleistungen, die der Umwelt oder der Gesellschaft schaden könnte es dann einen höheren Konsumsteuersatz geben. > Zum Existenzminimum zählt auch eine Absicherung gegen alle normalen Risiken des Lebens, insbesondere Krankheit und Pflegebedürftigkeit. Das bedeutet insbesondere auch, dass diese Risiken ebenfalls proportional zum Erwerbseinkommen von allen Bürgern solidarisch finanziert werden sollten. Na was denn jetzt, sollen die 39% Arbeitenden nun für die 100% Bürger die Gesunfheitskosten übernehmen? Wenn das Grundeinkommen für alle eventuellen Gesundheitsprobleme aufkommen sollen, dann müsste ja bei Einführung des GE zunächst mal jedem Bürger einmalig (und bei Inanspruchnahme erneut) mehrere 100.000 EUR ausgezahlt werden für den Fall, dass mal eine sehr teuere Operation oder Therapie zahlen müsste. Es braucht also weiterhin ein Krankenkassensystem. > -------- Original-Nachricht -------- > >> Datum: Tue, 13 Jan 2009 15:41:34 +0100 >> Von: Andre Trecksel >> An: Viktor Panic >> CC:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 >> > > >> Am 12.01.2009 21:57, schrieb Viktor Panic: >> >>> Antwort auf Manfred Bartl >>> >>> Es ist absoluter Unsinn, dass man keine völlige Gerechtigkeit erreichen >>> >> könne! >> >>> Das behaupten nur diejenigen, die von der heutigen Situation >>> >> profitieren. >> Aua! Also ich profitiere sicher nicht von der derzeitigen Situation und >> ich möchte sie auch gerne verändern. >> >> Aber objektive »völlige Gerechtigkeit« wird es nicht geben, solange der >> Begriff »völlige Gerechtigkeit« nicht allgemein gültig definiert >> wurde. >> >> Auf der einen Seite scheint es ungerecht wenn einer mehr hat als 100 >> andere zusammen, aber auch nur wenn der eine diese Summe durch >> Ausbeutung der anderen erworben hat. >> >> Wenn (theoretisch!) einer 10 Std in der Woche arbeitet und ein anderer >> 100 Std und beide der gleichen Tätigkeit nachgehen und den gleichen >> StdLohn bekommen, dann sollte der andere doch 10mal so viel bekommen >> dürfen wie der eine. Oder nicht? >> Dem nun einen höheren Prozentsatz abzuziehen nur weil der ja mehr hat >> ist doch auch ungerecht. >> >> Es wird immer Menschen geben die mehr Leisten wollen als andere. >> >> Ich sehe es ja auch als ungerecht an, wenn Einzelne mehrere Millionen >> bekommen nur weil sie am Tag ein paar Unterschriften setzen. Aber Geld >> bedeutet nun mal Macht, und wir werden unsere Ziele nicht erreichen >> können, wenn wir uns gegen diese Mächtigen nur mit Gejammer statt >> Argumenten stellen. Wir müssen diese Leute »ins Boot holen« und sie >> davon überzeugen, dass sie von unseren Ideen profitieren. Nur dann >> können wir etwas bewegen. >> >> Ich hoffe du verstehst, dass jeder eine andere Auffassung von >> Gerechtigkeit hat, und so kann es eben keine objektive Gerechtigkeit >> geben. >> > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From grundeinkommen at andre.trecksel.de Thu Jan 15 06:17:29 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Thu, 15 Jan 2009 06:17:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Reihenfolge_=26_H=E4ufung?= =?iso-8859-1?q?en_von_Mails?= In-Reply-To: <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> Message-ID: <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> Hallo Herr Acker, Hallo Reimund. die genannten 20+ war eine rein gefühlte Zahl ;) In Zukunft sende ich ausschließlich an die Liste, schon weil ich manchmal Antworten bekomme, die nur an mich nicht aber an die Liste gehen, und darin kann ich gar keinen Sinn erkennen. Ich rufe meine Mails gar nicht ab (POP) sondern sehe direkt was beim Server eintrifft (IMAP). Daran sieht man, dass ich sehr vertraut bin mit den Techniken des Internet, was Andere aber nicht sind. Einen Mail-Client nutzen eben nur solche, die sich ausreichend auskennen, der größte Teil der »Menschen da draußen« nutzt aber einen Browser um Mails zu senden/empfangen (WebMail) und sogar hauptsächlich Instant-Messenger oder Seiten wie StudiVZ zur Kommunikation und kennen den Unterschied zwischen dem und einer echten eMail gar nicht. Wir sollten alle ein Interesse daran haben, das möglichst viele Bürger an unseren Diskussionen teilnehmen, wenn auch nur passiv lesend. Bei einer Mailing-Liste ist es aber 1. schwierig alte Beiträge nachzulesen und 2. muss man sich anmelden. Eine moderne Foren-Software bietet da klar bessere Möglichkeiten. Man muss sich nicht anmelden um (auch alte) Beiträge zu lesen. Besonders wichtig finde ich RSS, weil dies das Mitlesen deutlich vereinfacht und wahrscheinlich so eher eine aktive Beteiligung stattfindet. Bei einem Forum muss man die Zahl der Antworten auch nicht beschränken. Warum darf jeder nur drei Beträge je Woche schreiben, ich finde das kontraproduktiv, da wir ja nur ein kleiner Prozentsatz der Bürger sind, die überhaupt teilnehmen. Bei einem Forum lässt sich auch besser nachvollziehen mit wem man redet, denn jeder könnte ich in einem speziellen Bereich kurz vorstellen. Derzeit muss ich erst von Mail-Client zu Browser wechseln und dann suchen nach den Leuten, um rauszufinden welchen Hintergrund sie haben. In einem Forum kann man auch Interessengruppen bilden, die die verschiedenen politischen Interessen und Modellbefürworter abbilden. Bei einem Forum kann es auch mehrere Moderatoren geben, andere Foren machen das wunderbar vor. »Beides« lehne ich grundsätzlich ab, denn es sollte EINE Anlaufstelle geben. Ich persönlich finde es geradezu tragisch, dass es mehrere verschiedene untereinender unabhängige Webseiten zum Grundeinkommen gibt. Das dient nicht der Sache sondern nur dem Ego der Seitenbetreiber. Klar haben verschiedene Gruppen andere Interessen und sollten diese auch auf eigenen Plattformen verkünden können. Aber alle diese sollten dann zu einem einzigen zentralen Diskussionsforum leiten, damit alle an einem Tisch sitzen. Es nutzt niemandem und der Sache am wenigsten, wenn sich beispielsweise »Sozialisten« an einen Tisch setzen und an einem anderen sitzen die »Kapitalisten«, das widerspricht dem demokratischen Gedanken und behindert die Einführung eines GE, wie immer das dann auch aussähe. Viele Grüße Andre Am 14.01.2009 16:33, schrieb Reimund Acker (NWR): > Sehr geehrter Herr Trecksel. > > Sie schreiben: [Kann mir mal jemand erklären ...] >> [...] >> 2) >> ... warum hier immer nur gelegendlich Mails eintrudeln, dann aber >> gleich 20+ auf einmal > > Das mag einmal am statistischen Benutzerverhalten liegen (Häufungen > sind statistisch wahrscheinlicher als Gleichmäßigkeit); dann führen > bestimmte Themen & Reizworte zu Reaktionsschüben, während dazwischen > oft tagelang nichts passiert; ferner arbeitet die Moderation (also > ich) üblicherweise diskontinuierlich, d.h. zu bestimmten Zeiten werden > die bis dahin eingegangenen Mails freigeschaltet; und wenn Sie > tatsächlich in letzter Zeit mehr als 20 Mails über diese Liste > bekommen haben, dann kann ich mir das nur dadurch erklären, dass Sie > (Ihr Mail Client) 2-3 Tage keine Mails vom Server abgerufen haben, so > dass sie sich dort angesammelt haben; z.B. sind vom 11.1. bis 13.1. > genau 20 Mails über die Liste gekommen (einschließlich der 4 von > Ihnen). Die "Lastspitzen" würden zugegebenermaßen auch dadurch > möglich, dass ich die Regel "max. 3 Mails pro Person und Woche" > zeitweise etwas lasch gehandhabt habe, um die Diskussion nach der > Weihnachtsstille wieder etwas aufleben zu lassen. > >> und warum mir einige schon antworten obwohl ich selbst meine Mail >> noch gar nicht über die Liste "zurückbekommen" habe? > > Das kann vorkommen, wenn Sie z.B. eine Mail außer an die Liste noch > direkt an jemand versenden, der Ihnen dann direkt antwortet, obwohl > Ihre Mail an die Liste noch in der Moderationswarteschlange hängt. > Sollte es jedoch passiert sein, dass Ihre Mail für die Liste früher > freigeschaltet wurde, als die Antwort darauf, so wäre das mein Fehler > gewesen, für den ich mich dann hiermit entschuldige. > >> 3) >> ... warum man sich gegen eine moderne Foren-Software als Website und >> für einen Mailing-List entschieden hat. >> [...] > > Die Frage "Listen, Foren oder beides" wird derzeit im Netzwerkrat > diskutiert. Letztlich ist es auch Geschmacksache, ob man lieber per > Mails oder auf Foren diskutiert. Persönlich halte ich Mailinglisten > nach wie vor für eine zeitgemäße Form, vor allem wenn man die > Möglichkeiten moderner Mail Clients voll ausreizt. Davon unabhängig > ist die Frage, ob mit oder ohne Moderation diskutiert werden soll; und > da haben wir in der Vergangenheit leider schlechte Erfahrungen mit > nicht (oder kaum) moderierten Diskussionen gemacht: Foren mussten > geschlossen werden oder schliefen ein, Abonnenten ergriffen > scharenweise die Flucht, neue Besucher fühlten sich abgeschreckt. Aber > ich will hier der Entscheidung des NWR nicht vorgreifen und werde mich > in der Zwischenzeit bemühen, dazu beizutragen, diese Liste für Sie so > attraktiv wie möglich zu machen. > > Mit freundliche Grüßen > Reimund Acker > Moderator > > From grundeinkommen at andre.trecksel.de Thu Jan 15 08:16:11 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Thu, 15 Jan 2009 08:16:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Leistungsprinzip auf der Grundeinkommensliste? In-Reply-To: <361b3e670901140832h3b699767r862608f7ecb6a274@mail.gmail.com> References: <361b3e670901140832h3b699767r862608f7ecb6a274@mail.gmail.com> Message-ID: <496EE2BB.7020002@andre.trecksel.de> Hallo Manfred, Am 14.01.2009 17:32, schrieb Manfred Bartl: > Hallo, Andre! > > Dein Beispiel ist hervorragend - und zwar für falsches Denken. Ich mag einen Denkfehler haben, ich mag aus einem flalschen Blickwinkel auf die Sache schauen, aber ich habe sicherlich kein falsches Denken. Das verbitte ich mir! > Wie selbst Neoliberale ohne zu zögern regelmäßig zugeben, leben wir in > einer total arbeitsteiligen Welt, und zwar globalisiert (i.e.S.d.W.) > bis in den letzten Winkel der Welt. Keiner arbeitet auf diesem > Planeten allein und ausschließlich für den eigenen Lebensunterhalt. > Jeder wird irgendetwas in Anspruch nehmen, das andere erwirtschaftet > haben. Und ich habe etwas anderes behauptet? Wer deiner Aussage widerspricht ist kein Realist, als solcher sehe ich mich aber. > Jede Arbeitstätigkeit ist also wenigstens dergestalt > vergesellschaftet, dass wir sie nicht für uns selbst leisten. Damit > ist auch der Lohn - also die Arbeitskosten - eine vergesellschaftete > Größe. Die individuelle Kostendimension kann aber offensichtlich > vernachlässigt werden, denn der Lohn ist in seiner Funktion als > Kaufkraft offensichtlich viel wirkmächtiger als in der Funktion als > Arbeitskosten: Die Arbeitgeber müssen sich bewusst werden, dass sie > den Lohn nicht nach der individuellen Arbeitsleistung bezahlen, > sondern dass sie in erster Linie Kaufkraft nach den Konsumbedürfnissen > der Wirtschaft verteilen. > Der (heutige) Lohn hat natürlich (auch) die Funktion Kaufkraft zu schaffen, aber ja nicht die Funktion Arbeitskosten zu generieren. Kosten sind ja eine Belastung und die wünscht sich niemand. Ich wüsste auch nicht, dass die Wirtschaft Konsumbedürfnisse hat. Menschen haben Konsumbedürfnisse und die Wirtschaft hat das Bedürfnis, dass Menschen ihr Konsumbedürfnis befriedigen. Sollte es nicht so sein, dass Löhne/Gehälter nach der individuellen Arbeitsleistung gezahlt werden? Alles andere empfinde ich als ungerecht! > Und warum nun sollte Gesellschaft jemanden mit einem Plus an Kaufkraft > belohnen, der mehr von Produkt X will und dafür in seinem > Wirtschaftsunternehmen - das aber das Produkt Y herstellt! - sich > doppelt so lange abrackert wie ein Kollege (der in Bezug auf Y oder > meinetwegen Z seiner Meinung ausreichend Kaufkraft erhält)? Kann mir > jemand das VWL-Gesetz nennen, mit dem der Arbeiter mehr Y produziert, > dafür mehr Kaufkraft erhält und sich davon mehr X leisten kann? Das > wird niemand können, weil es eine solche Gesetzmäßigkeit schlicht und > ergreifend nicht gibt! > Du hast doch eingangs geschrieben, dass wir in einer »total arbeitsteiligen Welt« leben. Das bedeutet doch dass einige X herstellen und viele andere X kaufen, während einige Y herstellen und viele andere Y kaufen. > Wenn dieser Mensch länger in seinem Unternehmen arbeitet und allein > aufgrund seiner längeren Arbeitszeit mehr Y produziert, dann nimmt er > entweder seinem Kollegen Arbeit weg und reduziert damit dessen > Kaufkraft ODER er sorgt für eine Überproduktion an Y und damit einen > Preisverfall von Y. Mein 10Std-100Std-Beispiel geht ja davon aus, dass der Eine nicht mehr als 10 Std arbeiten möchte und der Andere durchaus Lust hat 100 Std zu arbeiten. Der Andere nimmt dem Einen also nichts weg. Beiden nun den selben (absoluten) Lohn zu zahlen, bedeutet, dass der Eine einen 10x so hohen StdLohn bekäme als der Andere und der Andere würde künftig auch nur 10 Std arbeiten. Das aber würde das Produkt verknappen und es teurer machen. Aus Sicht des Konsumenten ist die Überproduktion doch besser als eine Unterproduktion. Selbst wenn dein Beispiel stimmen würde, würde es nicht zu einer Überproduktion kommen, denn die Produktion richtet sich nach der vermuteten Nachfrage in der Zukunft auf Basis der Nachfrage in der Vergangenheit oder durch Umfragen bei neuen Produkten. Niemand lässt mehr produzieren als er vermutet verkaufen zu können, weil das sonst zu Preisverfall führt! Wenn Du anderer Meinung bist, nenne Beispiele. > Gerechtigkeitsmaßstab bei ersterer Konsequenz ist > übrigens eine Vollbeschäftigung in dem Sinne, dass niemand mehr > erwerbsarbeiten muss, als es seinen persönlichen Vorstellungen > entspricht. > Heute ist es ja so, dass man so viel arbeiten muss wie es der Arbeitgeber für richtig hält, unter Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit und der sozialen Richtlinien. In einer Arbeitswelt mit GE kann ja endlich jeder so viel oder wenig arbeiten wie man lustig ist. Und da dann niemand mehr arbeiten muss (also keinen Bedarf an Arbeit hat) kann auch niemand jemand anderem Arbeit wegnehmen. > Zusammenfassung: In der Marktwirtschaft - wie in jeder Wirtschaftsform > - arbeiten wir nicht, um Geld zu verdienen, sondern wir arbeiten zur > Erledigung der Arbeit, d.h. zur Befriedigung der gesellschaftlichen > Nachfrage. Wenn das stimmen würde, dann müssten die Arbeiter doch gar keine Löhne bekommen um sich etwas Kaufen zu können, sondern man könnte die Produkte die aus der Arbeit hervorgehen kostenlos verteilen, also ohne dafür Geld zu verlangen. > Der Lohn - und etwa auch die Lohnnebenkosten - sind nichts > als gedankliche, virtuelle Konstruktionen einer - für die > Gesamtgesellschaft irrelevanten!!! - Arbeitgeberperspektive. Wir > sollten immer nur von Kaufkraft sprechen. > Natürlich ist es für die Gesamtgesellschaft relevant ob Kaufkraft (=Lohn) besteht oder nicht, besonders die Lohnnebenkosten kommen doch auch denen zugute die gar nicht arbeiten. > Eine Anmerkung zum Schluss: Der Adel wurde einst nicht etwa > abgeschafft, weil er zu mächtig (i.e.S.d.W.) und zu herrschsüchtig > war, sondern schlicht und ergreifend weil er zuviel Kaufkraft für sich > beanspruchte (teilweise ohne etwas davon kaufen zu können, also > Schätze zu horten, teilweise um es mit sinnloser > Ressourcenverschwendung wie Krieg wieder zu verpulvern). Was soll »i.e.S.d.W.« heißen? Der Adel hat doch nicht aus Langeweile kriege geführt, sondern weil sie entweder mehr Macht (= Ländereien, Ressourcen, monetäre Mittel) wollten oder weil sie durch die noch mächtigeren Finanzdynastien (bei denen sie Schulden hatten) dazu gezwungen wurden! > Wenn heute Ackermänner und Konsorten wieder die Millionen abgreifen, ohne dafür wesentlich mehr zu tun als Unterschriften zu leisten, dann heißt das nichts anderes, als dass wir den Adel reinstallieren, freilich ohne ihn so zu nennen. Nichtsdestotrotz, und das darf Euch allen zu denken geben, sprechen viele schon wieder vom Feudalismus oder vom Meudalismus (also dem Modernen Feudalismus oder Neofeudalismus). > »Ackermänner und Konsorten«, wie naiv. Wenn wir beim Vergleich Adel bleiben wollen, dann sind Ackermann und selbst Warren Buffet, der vermeintlich reichste Mann der Welt, sind doch nur Stadthalter im Vergleich zu wirklich gefährlichen, demokratie- und menschenfeindlichen Finanzdynastien, die die Fäden im Hintergrund ziehen und von denen keiner weiß wie reich die wirklich sind. Diese Leute profitieren z.B. von den Weltfinanzkrisen und man unterstellt ihnen gerne, dass sie sie bewusst herbeigeführt haben und auch weiterhin herbeiführen werden. Diese Leute wollen die ganze Welt und jedes einzelne Subjekt darin beherrschen. Und sie machen ihre Hausaufgaben! > Also, ICH will diese Gesellschaft NICHT! Und ich bin bereit, mit allem > was ich habe dagegen zu kämpfen! Da stimme ich Ihnen/Dir zu. Wenn wir es nicht schaffen, auf demokratischem Wege, mit Mitteln des Verstandes, diesen NeoFeudalismus zu bekämpfen, dann werden wir eines Tages wieder gezwungen sein, eine bewaffnete Revolution anzugehen. Viele Grüße Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From grundeinkommen at andre.trecksel.de Thu Jan 15 10:09:30 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Thu, 15 Jan 2009 10:09:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Hallo=2E_Kann_mir_mal_jem?= =?iso-8859-1?q?and_erkl=E4ren_=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <200901141718.20663.info@psgd.info> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <200901141718.20663.info@psgd.info> Message-ID: <496EFD4A.2060605@andre.trecksel.de> Hallo Matthias, Hallo Alle. Am 14.01.2009 17:18, schrieb Matthias Dilthey: > Hallo zusammen, > > das Kinder-BGE sollte bezüglich der BGE-Höhe "kostenneutral" festgesetzt > werden um > einerseits zu verhindern, dass Kinder alleine wegen des BGE auf die Welt > gebracht werden > > und andererseits der Kinderwunsch wegen zu geringem BGE nicht erfüllt werden > kann. > Je jünger ein Kind ist um häufiger braucht es doch neue Kleidung, Windeln, Kinderwagen, Schulbildung & -bücher, Berufsausbildung, Studium, ... Kinder sollten möglichst früh lernen mit Geld richtig umzugehen und (auf humanstem Wege) dass es in dieser Welt (leider) nichts umsonst gibt. Warum sollen Kinder nicht sehen, dass ihr Leben Geld kostet, das irgendjemand ihr Essen, ihre Kleidung, ihre Bildung, ja sogar ihre Freizeitaktivitäten bezahlen muss. Heute jammern immer wieder Leute darüber, dass Jugendliche sich z.B. auf Spielplätzen für Kinder(!) besaufen; dabei gibt es einfach kaum Möglichkeiten für Jugendliche die sie sich leisten können. Viele Jugendliche werden aus purer Langeweile (aber auch aus Zukunftsängsten) kriminell. Heute zahlen die Eltern für all das, so dass die Kinder erstmal glauben, dass alles kostenlos sei. Sie klärt ja keiner über diesen Umstand auf, nicht die Eltern und nicht die Schule (wie kann es sonst sein, dass schon Teenager Handyschulden haben?). Erst wenn sie dann ins Berufsleben einsteigen, fallen sie in dieses Loch, das sich Kapitalismus nennt, auf den sie keiner vorbereitet hat und depressiv werden oder schlimmeres. Das ist ja gerade das tragischste an unserer Gesellschaft, das wir unsere Kinder zwar mindestens 9 Jahre in die Schule stecken, aber wenn sie da raus kommen, sind sie überhaupt nicht aufs Leben, Finanz- und Schuldensystem, Arbeitsmarkt und nicht mal Demokratie vorbereitet. Sicher Ausnahmen gibt es immer. Kindern und Jugendlichen sollte eindeutig klar gemacht werden, dass Bildung und Wissen das wichtigste in ihrem Leben sind und das höchste Gut, dass man erhalten kann. Echte Demokratie kann es nur geben, wenn die Bürger aufgeklärt und wissend sind. Andernfalls hat man nur das was wir in diesem Land haben. Nach dem Motto: Warum eine stressige Diktatur mit ihren aufwendigen Machterhaltungsinstrumenten, wenn eine Demokratie mit einem dummen Volk viel bequemer ist. Die Gefahr, dass Kinder nur des Geldes wegen auf die Welt kommen, existiert auch, wenn diese weniger bekommen, das Argument lasse ich also nicht gelten. Heute gibt es »Kindergeld« und »Elterngeld« und allzuoft wird dieses Geld nicht zu 100% für die Kinder ausgegeben. > Möchte man ein emanzipatorisches BGE (keinen Sozialhilfe-Ersatz), so kann das > Kinder-BGE eventuell auch deutlich tiefer als das Erwachsenen-BGE angesiedelt > sein, da bei Kindern naturgemäß über die BGE-Höhe keine emanzipatorische > Wirkung entfaltet werden kann. > Zunächst mal wird es ja immer Menschen geben, die über das allgemeine GE hinaus einen Bedarf haben, Kranke, Rollstuhlfahrer, etc. die ihren Mehrbedarf nicht selbst decken können. Natürlich muss es für diese eine Sozialhilfe geben. Der »normale« Bürger braucht das aber nicht, da der ja seinen Bedarf vollständig mit dem GE decken kann, ansonsten hätte man beim GE etwas falsch gemacht. Natürlich kann Emanzipation nur durch Aufklärung geschehen. Beispielsweise: Nur weil Frauen dann ein eigenes, festes GE erhielten, wären sie zwar finanziell unabhängig aber ja auch nicht automatisch geistig emanzipiert. Ich finde es nur ungerecht, Kinder als Menschen zweiter Klasse zu betrachten, die es nicht verdienen den vollen GE-Satz zu erhalten. So wirkt das nämlich auf mich. > In wieweit und ab welchem Alter man Jugendliche mit vollem BGE bedenkt, > sollten Erziehungswissenschaftler diskutieren. Ich kann mir vorstellen, dass > es der Entwicklung eines/er Jugendlichen mit z.B. 12 Jahren nicht unbedingt > immer zuträglich ist, wenn dieser/e über volle wirtschaftliche Unabhängigkeit > verfügen kann. > Wie gesagt, Kinder/Jugendliche müssen lernen mit Geld sinnvoll umzugehen. Da Kinder/Jugendliche nicht voll geschäftsfähig sind, sehe ich keinen Nachteil darin ihnen gleichberechtigt die gleiche Höhe auszuzahlen. Natürlich können Babys nicht selbst in den Laden gehen und sich ihre Windeln kaufen, daher brauchen Kinder/Jugendliche einen Treuhänder - gute Eltern oder das Jugendamt. Viele Grüße Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Thu Jan 15 10:18:05 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Thu, 15 Jan 2009 10:18:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Hallo=2E_Kann_mir_mal_jem?= =?iso-8859-1?q?and_erkl=E4ren_=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <200901141718.20663.info@psgd.info> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <200901141718.20663.info@psgd.info> Message-ID: <361b3e670901150118s6da8254fj3db02a6f6259f41b@mail.gmail.com> Hallo! Kinder sollten das BGE in gleicher Höhe wie Erwachsene bekommen. Im Zentrum des BGE stehen wirtschaftliche Unabhängigkeit, die brauchen Menschen in allen Lebensaltern, und Verwaltungsvereinfachung, die mit verschiedenen Grundeinkommensbeträgen wieder aufgeweicht wird. Matthias, Du machst einen Denkfehler. Nach geltender Gesetzeslage (Volljähigkeit ab 18) können Kinder über ihre eigene wirtschaftliche Unabhängigkeit innerhalb einer Familie ohnehin erst ab einem Alter von 18 Jahren verfügen. Bis dahin müssen die Eltern für eine sinnvolle Verwendung des Kinder-Grundeinkommens sorgen. Wichtig ist hier also weniger die Höhe als vielmehr die Verantwortung. Diese liegt aber - ebenfalls per Gesetz - allein in den Händen der Eltern und sollte auch nicht detaillierter beeinflusst werden. Wohin das führt, sieht man ja an der perversen Rückhaltetaktik der Neoliberalen gegen Erhöhungen des Kinder-Hartz-IV-Regelsatzes, weil man nicht sicherstellen könne, dass das Geld auch wirklich bei den Kindern ankommt.... Im Übrigen halte ich 4000 Euro netto für eine vierköpfige Familie nicht wirklich für Luxus. Gegenüber der Welt ist es auf Dauer ungerecht, das stimmt. Da muss noch viel geschehen, um die Dritte Welt wieder mit ins Boot zu holen. Aber in Deutschland lebt man damit allerhöchstens sorglos - und exakt das ist der Zweck des Grundeinkommens!! Gruß Manfred 2009/1/14 Matthias Dilthey : > Hallo zusammen, > > das Kinder-BGE sollte bezüglich der BGE-Höhe "kostenneutral" festgesetzt > werden um > einerseits zu verhindern, dass Kinder alleine wegen des BGE auf die Welt > gebracht werden > > und andererseits der Kinderwunsch wegen zu geringem BGE nicht erfüllt werden > kann. > > > Möchte man ein emanzipatorisches BGE (keinen Sozialhilfe-Ersatz), so kann das > Kinder-BGE eventuell auch deutlich tiefer als das Erwachsenen-BGE angesiedelt > sein, da bei Kindern naturgemäß über die BGE-Höhe keine emanzipatorische > Wirkung entfaltet werden kann. > In wieweit und ab welchem Alter man Jugendliche mit vollem BGE bedenkt, > sollten Erziehungswissenschaftler diskutieren. Ich kann mir vorstellen, dass > es der Entwicklung eines/er Jugendlichen mit z.B. 12 Jahren nicht unbedingt > immer zuträglich ist, wenn dieser/e über volle wirtschaftliche Unabhängigkeit > verfügen kann. > > > Matthias Dilthey > > > > Am Mittwoch, 14. Januar 2009 12:57 schrieb Andre Trecksel: >> 1) >> ... warum Kinder in einigen Modellen weniger Geld bekommen sollen? >> > >> >> Viele Grüße >> Andre Trecksel > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From peter at petergeorgi.de Thu Jan 15 19:47:10 2009 From: peter at petergeorgi.de (Peter Georgi) Date: Thu, 15 Jan 2009 19:47:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Reihenfolge_=26_H=E4ufung?= =?iso-8859-1?q?en_von_Mails?= In-Reply-To: <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> Message-ID: Hallo Herr Trecksel, Hallo Herr Acker Zum Teil stimme ich Herrn Trecksel zu - zum Teil aber auch nicht. > Wir sollten alle ein Interesse daran haben, das möglichst viele Bürger an > unseren Diskussionen teilnehmen, wenn auch nur passiv lesend. Bei einer > Mailing-Liste ist es aber 1. schwierig alte Beiträge nachzulesen und 2. muss > man sich anmelden. Um genau das zu erreichen, würde es ausreichen, das Listenarchiv öffentlich zu gestalten und ggf. mit einem Robot zu versehen, der tägliche Zusammenfassungen via Mail / RSS-Feed erstellt. Im übrigen lassen sich auch Beiträge aus Foren an einen Listenserver "übergeben" [siehe u.a. http://taint.org/mmrss/ ]und somit alternativ auch darüber verbreiten. ABER: die technische Administration und die gleichzeitige Moderation wird dann u.U. schnell zu einem Full-Time-Job, wenn auch gleichzeitig die Zahl der möglichen Beiträge je Teilnehmer sehr hoch ist [IMHO ab 4 bis 5 Post je Teilnehmer und Tag bereits]. Am 15. Januar 2009 06:17 schrieb Andre Trecksel : > Hallo Herr Acker, Hallo Reimund. > > die genannten 20+ war eine rein gefühlte Zahl ;) > > In Zukunft sende ich ausschließlich an die Liste, schon weil ich manchmal > Antworten bekomme, die nur an mich nicht aber an die Liste gehen, und darin > kann ich gar keinen Sinn erkennen. > > Ich rufe meine Mails gar nicht ab (POP) sondern sehe direkt was beim Server > eintrifft (IMAP). Daran sieht man, dass ich sehr vertraut bin mit den > Techniken des Internet, was Andere aber nicht sind. Einen Mail-Client nutzen > eben nur solche, die sich ausreichend auskennen, der größte Teil der > »Menschen da draußen« nutzt aber einen Browser um Mails zu senden/empfangen > (WebMail) und sogar hauptsächlich Instant-Messenger oder Seiten wie StudiVZ > zur Kommunikation und kennen den Unterschied zwischen dem und einer echten > eMail gar nicht. > > Wir sollten alle ein Interesse daran haben, das möglichst viele Bürger an > unseren Diskussionen teilnehmen, wenn auch nur passiv lesend. Bei einer > Mailing-Liste ist es aber 1. schwierig alte Beiträge nachzulesen und 2. muss > man sich anmelden. > > Eine moderne Foren-Software bietet da klar bessere Möglichkeiten. Man muss > sich nicht anmelden um (auch alte) Beiträge zu lesen. Besonders wichtig > finde ich RSS, weil dies das Mitlesen deutlich vereinfacht und > wahrscheinlich so eher eine aktive Beteiligung stattfindet. > > Bei einem Forum muss man die Zahl der Antworten auch nicht beschränken. > Warum darf jeder nur drei Beträge je Woche schreiben, ich finde das > kontraproduktiv, da wir ja nur ein kleiner Prozentsatz der Bürger sind, die > überhaupt teilnehmen. > > Bei einem Forum lässt sich auch besser nachvollziehen mit wem man redet, > denn jeder könnte ich in einem speziellen Bereich kurz vorstellen. Derzeit > muss ich erst von Mail-Client zu Browser wechseln und dann suchen nach den > Leuten, um rauszufinden welchen Hintergrund sie haben. > > In einem Forum kann man auch Interessengruppen bilden, die die verschiedenen > politischen Interessen und Modellbefürworter abbilden. > > Bei einem Forum kann es auch mehrere Moderatoren geben, andere Foren machen > das wunderbar vor. > > »Beides« lehne ich grundsätzlich ab, denn es sollte EINE Anlaufstelle geben. > > Ich persönlich finde es geradezu tragisch, dass es mehrere verschiedene > untereinender unabhängige Webseiten zum Grundeinkommen gibt. Das dient nicht > der Sache sondern nur dem Ego der Seitenbetreiber. Klar haben verschiedene > Gruppen andere Interessen und sollten diese auch auf eigenen Plattformen > verkünden können. Aber alle diese sollten dann zu einem einzigen zentralen > Diskussionsforum leiten, damit alle an einem Tisch sitzen. Es nutzt > niemandem und der Sache am wenigsten, wenn sich beispielsweise »Sozialisten« > an einen Tisch setzen und an einem anderen sitzen die »Kapitalisten«, das > widerspricht dem demokratischen Gedanken und behindert die Einführung eines > GE, wie immer das dann auch aussähe. > > Viele Grüße > Andre > > > > Am 14.01.2009 16:33, schrieb Reimund Acker (NWR): >> >> Sehr geehrter Herr Trecksel. >> >> Sie schreiben: [Kann mir mal jemand erklären ...] >>> >>> [...] >>> 2) >>> ... warum hier immer nur gelegendlich Mails eintrudeln, dann aber gleich >>> 20+ auf einmal >> >> Das mag einmal am statistischen Benutzerverhalten liegen (Häufungen sind >> statistisch wahrscheinlicher als Gleichmäßigkeit); dann führen bestimmte >> Themen & Reizworte zu Reaktionsschüben, während dazwischen oft tagelang >> nichts passiert; ferner arbeitet die Moderation (also ich) üblicherweise >> diskontinuierlich, d.h. zu bestimmten Zeiten werden die bis dahin >> eingegangenen Mails freigeschaltet; und wenn Sie tatsächlich in letzter Zeit >> mehr als 20 Mails über diese Liste bekommen haben, dann kann ich mir das nur >> dadurch erklären, dass Sie (Ihr Mail Client) 2-3 Tage keine Mails vom Server >> abgerufen haben, so dass sie sich dort angesammelt haben; z.B. sind vom >> 11.1. bis 13.1. genau 20 Mails über die Liste gekommen (einschließlich der 4 >> von Ihnen). Die "Lastspitzen" würden zugegebenermaßen auch dadurch möglich, >> dass ich die Regel "max. 3 Mails pro Person und Woche" zeitweise etwas lasch >> gehandhabt habe, um die Diskussion nach der Weihnachtsstille wieder etwas >> aufleben zu lassen. >> >>> und warum mir einige schon antworten obwohl ich selbst meine Mail noch >>> gar nicht über die Liste "zurückbekommen" habe? >> >> Das kann vorkommen, wenn Sie z.B. eine Mail außer an die Liste noch direkt >> an jemand versenden, der Ihnen dann direkt antwortet, obwohl Ihre Mail an >> die Liste noch in der Moderationswarteschlange hängt. Sollte es jedoch >> passiert sein, dass Ihre Mail für die Liste früher freigeschaltet wurde, als >> die Antwort darauf, so wäre das mein Fehler gewesen, für den ich mich dann >> hiermit entschuldige. >> >>> 3) >>> ... warum man sich gegen eine moderne Foren-Software als Website und für >>> einen Mailing-List entschieden hat. >>> [...] >> >> Die Frage "Listen, Foren oder beides" wird derzeit im Netzwerkrat >> diskutiert. Letztlich ist es auch Geschmacksache, ob man lieber per Mails >> oder auf Foren diskutiert. Persönlich halte ich Mailinglisten nach wie vor >> für eine zeitgemäße Form, vor allem wenn man die Möglichkeiten moderner Mail >> Clients voll ausreizt. Davon unabhängig ist die Frage, ob mit oder ohne >> Moderation diskutiert werden soll; und da haben wir in der Vergangenheit >> leider schlechte Erfahrungen mit nicht (oder kaum) moderierten Diskussionen >> gemacht: Foren mussten geschlossen werden oder schliefen ein, Abonnenten >> ergriffen scharenweise die Flucht, neue Besucher fühlten sich abgeschreckt. >> Aber ich will hier der Entscheidung des NWR nicht vorgreifen und werde mich >> in der Zwischenzeit bemühen, dazu beizutragen, diese Liste für Sie so >> attraktiv wie möglich zu machen. >> >> Mit freundliche Grüßen >> Reimund Acker >> Moderator >> >> > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Best Regards Peter Georgi Lilienthalring 30 15890 Eisenhüttenstadt Germany Tel. +49 3364 800122 Fax +49 1805-233633-80123 Pocketweb (Nur SMS):+49 174 1762370 Ust-ID: DE199240446 Web: www.huettesweb.net und www.petergeorgi.de Mail: peter at petergeorgi.de From sozial at gmail.com Fri Jan 16 02:28:00 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 16 Jan 2009 02:28:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009 In-Reply-To: <496EB028.1040605@andre.trecksel.de> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090112164758.72650@gmx.net> <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> <20090112205713.176890@gmx.net> <496CA81E.6010407@andre.trecksel.de> <20090113180545.209340@gmx.net> <496EB028.1040605@andre.trecksel.de> Message-ID: <361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com> Hallo, Andre! Der Denkfehler liegt fortgesetzt bei Dir. Du schreibst: > Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn diejenigen die eine Leistung > erbringen auf dessen Vergütung eine Extra-Steuer zahlen, während andere > die keine solche Leistung erbringen keine Extra-Steuer zahlen. Das haben > wir ja jetzt und ist quasi eine Strafe für das Leistungerbringen. Nehmen wir mal an (und das ist ja richtig), dass 39 % der Bürger einer Erwerbstätigkeit nachgehen und 61 % dementsprechend nicht. Nehmen wir weiterhin an - aber das enthält dann einen Bewertungsaspekt - das wäre ungerecht. Ist es ja auch!! Aber FÜR WEN ist es denn ungerecht?? Du gehst allem Anschein nach davon aus, dass es ungerecht für die Arbeitenden ist, weil sie nicht nur für die Allgemeinheit arbeiten (womit Du übrigens nur meinen früheren Hinweis auf Sinn und Zweck der Arbeit bestätigst!), sondern sie "zudem" auch noch finanzieren. Das ist aber nichts richtig, da es sich um zwei verschiedene Ausprägungen von "Allgemeinheit" handelt, einmal die rein wirtschaftliche und einmal die gesellschaftliche (die natürlich auch wirtschaftliche Aspekte hat). Die erste Allgemeinheit wird privat((markt)wirtschaftlich) und atomistisch gesteuert, die zweite hingegen kollektiv über die demokratisch gewählten Institutionen. An beiden Allgemeinheiten sollten eigentlich alle Menschen (uneingeschränkt: alle erwachsenen Menschen) teilhaben: An der ersten über Arbeit und Konsum und an der zweiten über Steuern, Abgaben und Wahlen. (Nebenbei: Das ist der Grund, warum ich Hartz IV ablehne, weil es ein Menschenexklusionsprogramm darstellt, das Millionen Menschen aus der Teilhabe an BEIDEN Allgemeinheiten GLEICHZEITIG ausschließt, ohne dass sie etwas dafür könnten!) Die 61 % der Bevölkerung, die nicht arbeiten, sind von der Teilhabe an der gesellschaftlichen Allgemeinheit größtenteils ausgeschlossen bzw. ihr Anteil über die von ihnen gezahlte Konsumsteuer wird (nicht ganz unberechtigt, weil so gering) vernachlässigt oder schlicht vergessen. Eine andere Gestalt des Problems: Viele halten es für gut, dass Menschen mit niedrigem Erwerbseinkommen keine Einkommenssteuer zahlen müssen. Ich sage: Das schließt sie von der Teilhabe an der kollektiven Allgemeinheit aus. Denn: Nicht ganz unberechtigt könnten Einkommenssteuerzahler behaupten, dass die niedrig bezahlten Erwerbsarbeitenden "dem Steuerzahler auf der Tasche liegen"! Besser wäre daher eine Lohnerhöhung im Niedriglohnsektor, also der Einfachheit halber ein gesetzlicher Mindestlohn, sodass eine angemessene Einkommenssteuer gezahlt werden könnte. Du verschärfst den Denkfehler sogar noch: > Denn die Einkommenssteuer macht menschliche Arbeit teuer, > was einen Grund darstellt, dass wir viele Arbeitslose haben > und Arbeit im Ausland oder von Maschinen verrichtet wird. Dies ist eine neoliberale Legende, die jeder Realität entbehrt. Der größte Faktor an der Massenarbeitslosigkeit ist die zu lange Arbeitszeit. Würde man die wöchentliche (oder monatliche?) Arbeitszeit dynamisch an die steigende Produktivität anpassen, also fortgesetzt reduzieren, hätte man NIE ein Arbeitslosigkeitsproblem! Der zweitgrößte Faktor ist die falsche, weil menschenfeindliche Bewertung der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von Massenarbeitslosigkeit. Wenn man die deutsche Volkswirtschaft als einem Zweck verpflichtete wirtschaftliche Einheit ansieht (und diesen Denkfehler begehen alle Neoliberalen und vor allem die bescheuerten Autoren des EU-Verfassungsentwurfs mit ihrem "starken Wirtschaftsraum Europa"), dann könnte man meinen, dass es billiger wäre, wenn 40 Millionen Einwohner den Löwenanteil der aus ihrer Wirtschaftsleistung resultierenden Löhne unter sich aufteilen und den 7 Millionen Arbeitslosen nur ein paar Almosen zukommen lassen würden. Das ist aber gleich aus mehreren Gründen offensichtlich falsch: Wenn alle Erwerbspersonen Deutschlands arbeiten würden, hätte man noch im schlechtesten aller denkbaren Fälle dieser Verteilung zwar weniger Lohn pro Kopf, aber a) mehr Freizeit und b) mehr Gerechtigkeit. In allen anderen (betriebswirtschaftlich gedachten) Konstellationen hätte die deutsche Volkswirtschaft 7 Millionen Erwerbstätige mehr und könnte dementsprechend beträchtlich mehr leisten und würde beträchtlich mehr Volkseinkommen und Einkommen pro Kopf erzielen. Allerdings muss man Deutschland in eine globale Marktwirtschaft eingebettet denken: Wenn Deutschlands Löhne sinken (was sie ja tun) oder wenn mehr Erwerbspersonen zu gleichen Konditionen (40-Stunden-Woche) arbeiten, dann ist das zwar ein wirtschaftlicher Erfolg "Deutschlands", der aber auf Kosten der umgebenden Volkswirtschaften (und immer auf Kosten der Dritten Welt) geht. Das, lieber Andre, konnte man doch in stetiger Wiederholung auf den NachDenkSeiten nachlesen, der Primärquelle aller kritischen Denker unserer Tage. Abgesehen davon - und das vergisst selbst Albrecht Müller immer mal wieder! - ist der "Erfolg" einer Volkswirtschaft im Vergleich zur Welt kein Selnstzweck. Deutschland - oder sonst ein Land im Sinne einer Volkswirtschaft - muss nicht das beste Land in der Produktion oder im Export sein, sondern einzig und allein seinen Einwohnern ein gutes Leben ermöglichen. Noch ein Wort zur automatisierten Arbeit und zum Export von Arbeit ins Ausland. Sinn des kollektiven Wirtschaftens ist die Reduzierung der Mühen des Einzelnen, mit denen das gute Leben ermöglicht wird. Die Übertragung gefährlicher, mühseliger, monotoner und überhaupt schwieriger Arbeit an Roboter ist durchaus ein Bestandteil dieses Strebens, also ein Erfolg der Wirtschaft und - ich gestehe es - sogar ein Erfolg des dem Kapitalismus innewohnenden (allerdings NICHT zielgerichteten, NICHT im Einzelnen rational nachvollziehbaren!!!!) Rationalisierungszwangs. Die im Anschluss resultierende Arbeitslosigkeit entsteht nicht durch die automatisierte Arbeit AN SICH, sondern durch die Regelungsunfähigkeit der Produktionsmitteleigner, die resultierende Freizeit auf die Mitarbeiter zu verteilen, indem die Arbeitszeit dynamisch reduziert wird! Allerdings darf die Robotisierung auch kein Selbstzweck und kein Fetisch der Produktivitätssteigerung werden. Wenn Robotisierung und Automatisierung zu Entfremdung der verbleibenden Mitarbeiter vom Produktionsprozess und zu Verlust von anwendungstechnischem Know-how oder zu zu hohem Energieverbrauch führt, sollte sie natürlich nicht umgesetzt werden. Leider ist die deutsche Volkswirtschaft nicht dem "pursuit of happiness" verpflichtet und der erste, der die Robotisierung dennoch einführt, sorgt dank Kapitalismus dafür, dass alle anderen es auch machen müssen... Der Export von Arbeit in andere Länder geschieht nicht, weil die deutschen Einkommenssteuern, Lohnnebenkosten und Lebenshaltungskosten so HOCH sind, sondern weil diese Produktionsfaktoren anderswo so NIEDRIG sind! Man muss schon beim richtigen Maßstab bleiben! Wenn Nike-Schuhe im hintersten Winkel der Erde unter menschenunwürdigen (Lohn-)Verhältnissen für den westlichen Konsum produziert werden, dann ist der zugrunde zu legende Maßstab offensichtlich der westliche! Die Politik müsste also dafür sorgen, dass Maximalstandards weltweit durchgesetzt werden und eine Abwärtsspirale in Richtung Minimalstandards verhindern. Ich würde meinen, dass dies auf der Hand liegt... Weiterhin behauptest Du: > Denn Konsumsteuern sind viel gerechter: Wer mehr Leistung in Anspruch > nimmt (konsumiert), zahlt auch mehr Steuern. Das besteuert die Reichen > stärker als die Armen. Dies ist ebenso offensichtlich falsch, weswegen ich Konsumsteuern überhaupt nur zur Konsumsteuerung in Erwägung ziehen würde. So zahlen Eltern auf Produkte für ihre Kinder Konsumsteuern, obwohl die Kinder gar kein Einkommen haben, von dem sie die Produkte selbst oder gar die Steuern darauf bezahlen könnten. Außerdem übersieht diese Darstellung komplett, dass Reiche sich in unserer Gesellschaft vor allem dadurch auszeichnen, dass sie das Tauschmittel (!) Geld mehr horten als verkonsumieren (können). Konsumsteuern sind ohnehin grundfalsch ausgelegt, da man durch Konsumreduzierung (die wahrhaftig nicht in allen Bereichen sinnvoll ist, auch wenn sich "Sparen" oder "Energiesparen" gut anhört!) die Finanzierung des Gemeinwesens herunterfährt. Konsumsteuern sind also grundlegend kontraproduktiv. Weiterhin dienen Steuern in einem Wirtschaftssystem, das wie unseres (leider) nicht nur Einkommen, sondern auch Vermögen kennt, der Vermögensumverteilung. Mit Konsumsteuern allein wirst Du den (Vermögens)Reichen nie und nimmer beikommen! Das aber müssen wir, denn Gerechtigkeit werden wir nur finden, wenn jeder sich nach seinen Fähigkeiten einbringen und sich seinen Bedürfnissen entsprechend versorgen kann, wenn der Maßstab hierfür dynamisch kollektiv festgelegt wird und von diesem Maßstab abweichende Individuen im Kollektiv entweder Lösungen für eine befriedigende Reduzierung ihres Anspruches oder Ressourcen finden, um möglichst viele in den Genuss der Befriedigung dieses neuen, einem Realitäts-Check unterworfenen Bedürfnisses zu bringen - kurz gesagt: im Anarchismus! Und um auch das letzte von Dir angesprochene Thema aufzugreifen: Gesundheit ist kein marktfähiges Produkt (Anders ausgedrückt: Gesundheit sollte nicht dem kapitalistischen Prinzip der künstlichen Verknappung einer Ware unterzogen werden!) und muss so bald und umfassend wie möglich von der Marktwirtschaft abgekoppelt werden. Die Gesundheitsversorgung muss - ebenso wie der Öffentliche Personennahverkehr - allen frei und umfassend zugänglich sein. Viele Grüße Manfred 2009/1/15 Andre Trecksel : > > Und hier steckt dein Denkfehler, denn Du sagst ja: > > Der Staat darf keine zusätzlichen Zwangsabgaben einführen, die nur von > Teilen der Bevölkerung zu leisten wären oder nur Teile des Einkommens > berücksichtigen, wie es derzeit bei den Sozialversicherungen der Fall ist. > > Denn deine Idee geht ja nur auf, wenn alle einer Erwerbstätigkeit > nachgingen. Aber das tun nunmal derzeit nur ca. 39% der Bürger. Empfindest > Du es nicht als ungerecht, wenn diejenigen die eine Leistung erbringen auf > dessen Vergütung eine Extra-Steuer zahlen, während andere die keine solche > Leistung erbringen keine Extra-Steuer zahlen. Das haben wir ja jetzt und ist > quasi eine Strafe für das Leistungerbringen. Steuern heißen ja Steuern weil > sie eigentlich steuern sollen. Tabaksteuer gibt's damit weniger geraucht > wird, Alkoholsteuer gibt's damit weniger getrunken wird. So die Theorie. In > der Praxis funktioniert dieses Prinzip aber sehr wohl bei der > Einkommenssteuer, denn die sorgt ja praktisch dafür, dass weniger Einkommen > erzielt (gearbeitet) wird. Denn die Einkommenssteuer macht menschliche > Arbeit teuer, was einen Grund darstellt, dass wir viele Arbeitslose haben > und Arbeit im Ausland oder von Maschinen verrichtet wird. > > Daran solltest Du erkennen können, dass die Einkommensteuer von > Ungerechtigkeit nur so schreit, weshalb ich auch für Konsumsteuern bin. Denn > die sind viel gerechter: Wer mehr Leistung in Anspruch nimmt (konsumiert) > zahlt auch mehr Steuern. Das besteuert die »Reichen« stärker als die > »Armen«. Bei Produkten oder Dienstleistungen, die der Umwelt oder der > Gesellschaft schaden könnte es dann einen höheren Konsumsteuersatz geben. > > Zum Existenzminimum zählt auch eine Absicherung gegen alle normalen Risiken > des Lebens, insbesondere Krankheit und Pflegebedürftigkeit. Das bedeutet > insbesondere auch, dass diese Risiken ebenfalls proportional zum > Erwerbseinkommen von allen Bürgern solidarisch finanziert werden sollten. > > Na was denn jetzt, sollen die 39% Arbeitenden nun für die 100% Bürger die > Gesunfheitskosten übernehmen? Wenn das Grundeinkommen für alle eventuellen > Gesundheitsprobleme aufkommen sollen, dann müsste ja bei Einführung des GE > zunächst mal jedem Bürger einmalig (und bei Inanspruchnahme erneut) mehrere > 100.000 ? ausgezahlt werden für den Fall, dass mal eine sehr teuere > Operation oder Therapie zahlen müsste. Es braucht also weiterhin ein > Krankenkassensystem. -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ From angetumoi at orange.fr Fri Jan 16 15:28:23 2009 From: angetumoi at orange.fr (Axel) Date: Fri, 16 Jan 2009 15:28:23 +0100 (Westeuropäische Normalzeit) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE zuerst in den USA? Message-ID: <49709986.000009.04072@AKKI-IK61BAMLOC> Hallo alle Wäre es jetzt nicht gerade optimal B.Obama und seiner Frau Michelle, eine mail zukommen zulassen, in deren Inhalt über die Notwendigkeit eines BGE informiert wird. Man stelle sich mal vor, USA führen als erste das BGE ein, wo sich doch die ganze westliche Welt immer an den Sachen die aus USA kamen orientiert haben. Leider sehe ich mich nicht in der Lage (wegen fehlender englisch Kenntnisse) so eine mail zu verfassen. Was haltet Ihr von der Idee und wer würde sich es sich zutrauen? gruß -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 608-1041A.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 10517 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : imstp_animation_monkey_de_030908.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 45036 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From acker at grundeinkommen.de Sat Jan 17 01:04:29 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Sat, 17 Jan 2009 01:04:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Listenarchiv_=28was=3ARei?= =?iso-8859-1?q?henfolge_=26_H=E4ufungen_von_Mails=29?= In-Reply-To: References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> Message-ID: <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> Hallo Herr Georgi und Herr Trecksel, >> Wir sollten alle ein Interesse daran haben, das möglichst viele Bürger an >> unseren Diskussionen teilnehmen, wenn auch nur passiv lesend. Bei einer >> Mailing-Liste ist es aber 1. schwierig alte Beiträge nachzulesen und 2. muss >> man sich anmelden. > > Um genau das zu erreichen, würde es ausreichen, das Listenarchiv > öffentlich zu gestalten und ggf. mit einem Robot zu versehen, der > tägliche Zusammenfassungen via Mail / RSS-Feed erstellt. > [...] dazu kann ich Ihnen die erfreuliche Mitteilung machen, das Sie sich alte Beiträge jederzeit im Listenarchiv ansehen können. Geben Sie dazu einfach unter https://www.grundeinkommen.de/mailinglisten/debatten-liste Ihre E-Mail-Adresse und Ihr Passwort ein. Wenn Sie Ihr Passwort vergessen haben, senden Sie eine Mail mit dem Betreff "password" (ohne Anführungszeichen) an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de. Sie erhalten daraufhin sofort eine Mail mit Ihrem Passwort. Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator From email at andre.trecksel.de Sat Jan 17 00:23:15 2009 From: email at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Sat, 17 Jan 2009 00:23:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE zuerst in den USA? In-Reply-To: <49709986.000009.04072@AKKI-IK61BAMLOC> References: <49709986.000009.04072@AKKI-IK61BAMLOC> Message-ID: <497116E3.8000503@andre.trecksel.de> Hallo Axel, deine Idee in allen Ehren, aber auch ein Obama kann nicht einfach irgendwas einführen - und seine Frau schon gar nicht. Was sollten wir ihm auch schreiben? »Wir wissen selbst noch nicht wie das am besten funktionieren könnte, aber führt das doch erstmal ein ...« ? Mag ja sein, dass Obama der sozialste Präsident wird den die USA je hatte, aber der ist trotzdem noch konservativer als so mancher unserer CDU-Politiker. Für die meisten US-Bürger ist selbst unsere SPD schon eine kommunistische Partei, und wenn Obama sowas vorschlagen würde, dann würde er endgültig als Kommunist betitelt, was ihm ja auch jetzt schon unterstellt wurde. Schon immer war (Zentral)Europa das soziale Gewissen der Welt, »wir« haben den Sozialstaat und den Sozialismus erfunden. Wir haben jetzt die Gelegenheit der Welt zu zeigen, dass ein GE selbsttragend funktionieren kann, ohne auf die Gnade der »Reichen« angewiesen zu sein! Packen wir's an! Ja, wir können's! Viele Grüße Andre Am 16.01.2009 15:28, schrieb Axel: > Hallo alle > Wäre es jetzt nicht gerade optimal B.Obama und seiner Frau Michelle, > eine mail zukommen zulassen, in deren Inhalt über die Notwendigkeit > eines BGE informiert wird. > Man stelle sich mal vor, USA führen als erste das BGE ein, wo sich > doch die ganze westliche Welt immer an den Sachen die aus USA kamen > orientiert haben. > Leider sehe ich mich nicht in der Lage (wegen fehlender englisch > Kenntnisse) so eine mail zu verfassen. > Was haltet Ihr von der Idee und wer würde sich es sich zutrauen? > gruß > > > > > Tierisch gut! KOSTENLOSE E-Mail-Animationen -- von IncrediMail! Hier > Klicken! > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/gif Dateigröße : 45036 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From viktor.panic at gmx.de Sat Jan 17 13:23:50 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Sat, 17 Jan 2009 13:23:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohnkosten-Pauschale In-Reply-To: <49709986.000009.04072@AKKI-IK61BAMLOC> References: <49709986.000009.04072@AKKI-IK61BAMLOC> Message-ID: <20090117122350.52840@gmx.net> Hallo, alle! Habe gerade den neuen Beitrag von Robert Bleilebens auf der Website entdeckt. Ich habe bereits in einem Kommentar darauf hingewiesen: Wenn zwei Singles mit gleichem Einkommen unterschiedlich hohe Unterkunftskosten haben, kann es sein, dass der mit den höheren Unterkunftskosten Anspruch auf Wohngeld hat, der andere nicht. Der letztere gelangt also überhaupt nicht in die Alg-II-Statistik. Durch diesen Effekt wird der durchschnittliche Bedarfssatz statistisch überzeichnet! Aus diesem Grund schlage auch ich immer wieder ein Grundeinkommen in Althaus-Höhe vor, freilich ganz ohne diskriminierende Transfergrenze. Mit besten Grüßen, Viktor Panic PS: Durch Abschaffung des Bedürftigkeits-Prinzips und Ersetzung der individuellen Unterkunftskosten-Erstattung durch eine generelle Pauschale, würde die Gründung von Wohngemeinschaften begünstigt, und das finde ich keineswegs schlecht! -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a From info at psgd.info Sat Jan 17 20:19:41 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sat, 17 Jan 2009 20:19:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Hallo=2E_Kann_mir_mal_jem?= =?iso-8859-1?q?and_erkl=E4ren_=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <361b3e670901150118s6da8254fj3db02a6f6259f41b@mail.gmail.com> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <200901141718.20663.info@psgd.info> <361b3e670901150118s6da8254fj3db02a6f6259f41b@mail.gmail.com> Message-ID: <200901172019.42280.info@psgd.info> Hallo Manfred, Andre und liebe Liste! Bevor man sich über die Höhe eines ev. Kinder-BGE unterhält, sollte man sich zumindest bezüglich der Diskussion über die Form des (Sozial-)Staats einig sein, in der das BGE umgesetzt wird. Bisher dachte ich es besteht weitreichender Konsens im Netzwerk, dass wir ein "emanzipatorisches BGE" vertreten. Eingebettet in einen Emanzipatorischen Sozialstaat, ähnlich der als Anhang beigefügten Beschreibung. Andre´s Argumente (15.01.), dass Kinder ja doch hohe Kosten verursachen, gehen völlig in´s Leere, da meine Forderung bezüglich der Kinder-BGE-Höhe "Kostenneutralität" lautet. Kostenneutralität schließt jedoch auch gleiche BGE-Höhe oder sogar ein höheres BGE als das Erwachsenen-BGE ein. Auch das Bildungs-Argument greift nicht, da im emanzipatorischen Sozialstaat Bildung grundsätzlich kostenfrei ist. Manfred baut seine Argumentation über eine BGE-Höhe auf, die erst als Familien-BGE als "emanzipatorisch" bezeichnet werden kann. D.h. dass der Überschuss durch das Kinder-BGE als Erhöhung des Familieneinkommens genutzt wird. Manfred´s Forderung mag aus heutiger Sicht politisch durchaus gerechtfertigt erscheinen, ist jedoch im Kern anti-emanzipatorisch. Ich teile Manfred´s Forderung nach einer BGE-Höhe für einen 4-Personen-Haushalt (davon 2 Kinder) von 4.000 Euro, jedoch nicht die BGE-Zusammensetzung von 4x 1.000 Euro. Denn ein so zusammengesetztes BGE wird bei geänderter Familienkonstellation eindeutig zu gering: 2 Erwachsene und ein Kind würden 3.000 Euro BGE ergeben; 2 Erwachsene ohne Kinder gar nur 2.000 Euro; ein Single müsste sich sogar mit nur 1.000 Euro bescheiden. Ein Betrag, der keinesfalls als "emanzipatorisch" bezeichnet werden kann. (Katja Kipping fordert selbst für ein SANKTIONIERTES ALGII eine Untergrenze von 800 Euro; http://www.bge-portal.de/20090117168/Nachrichten/Nachrichten/BGE-versus-Grundsicherung-in-der-Partei-Die-Linke.html ) Ein emanzipatorisches BGE setzt sich aus drei Komponenten zusammen: 1. das physische Existenzminimum, erhöht um 2. die soziokulturelle Komponente, zuzüglich der 3. emanzipatorischen Komponente Größenordungungsmäßig besteht m.E. Konsens, dass das physische Existenzminimum zuzüglich der soziokulturellen Komponente heute für einen Single-Erwachsenen ca. 1.000 Euro im Monat beträgt (BGE als Sozialhilfe-Ersatz). Emanzipatorisch wird ein BGE jedoch erst, wenn die Wahl-Freiheit bezüglich "Erwerbsarbeit Ja oder Nein" den einzelnen Menschen nicht zu zu großem Verlust zwingt: z.B. kein Auto mehr, keine Sparmöglichkeiten mehr ... Somit sollte ein emanzipatorisches Erwachsenen-BGE nicht unter 1.300 Euro liegen. Nachdem bei Kindern bis zu einem gewissen Alter eine emanzipatorische Komponente nicht monetär befriedigt werden kann, sollte (bzw. darf) das Kinder-BGE abweichend vom Erwachsenen-BGE sein. Bei kostenmäßiger Bildungsfreiheit (inkl. ev. Krippe und Kindergarten, Schulen und Studium, Lehrmittel etc.) sehe ich das notwendige, aber auch hinreichende Kinder-BGE bei ca. 650 Euro. Damit wäre die 4-köpfige Familie "Mustermann" auch wieder bei ca. 4.000 Euro ... Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Donnerstag, 15. Januar 2009 10:18 schrieb Manfred Bartl: > Hallo! > > Kinder sollten das BGE in gleicher Höhe wie Erwachsene bekommen. > > Im Zentrum des BGE stehen wirtschaftliche Unabhängigkeit, die brauchen > Menschen in allen Lebensaltern, und Verwaltungsvereinfachung, die mit > verschiedenen Grundeinkommensbeträgen wieder aufgeweicht wird. > > Matthias, Du machst einen Denkfehler. Nach geltender Gesetzeslage > (Volljähigkeit ab 18) können Kinder über ihre eigene wirtschaftliche > Unabhängigkeit innerhalb einer Familie ohnehin erst ab einem Alter von > 18 Jahren verfügen. > > Bis dahin müssen die Eltern für eine sinnvolle Verwendung des > Kinder-Grundeinkommens sorgen. Wichtig ist hier also weniger die Höhe > als vielmehr die Verantwortung. Diese liegt aber - ebenfalls per > Gesetz - allein in den Händen der Eltern und sollte auch nicht > detaillierter beeinflusst werden. Wohin das führt, sieht man ja an der > perversen Rückhaltetaktik der Neoliberalen gegen Erhöhungen des > Kinder-Hartz-IV-Regelsatzes, weil man nicht sicherstellen könne, dass > das Geld auch wirklich bei den Kindern ankommt.... > > Im Übrigen halte ich 4000 Euro netto für eine vierköpfige Familie > nicht wirklich für Luxus. Gegenüber der Welt ist es auf Dauer > ungerecht, das stimmt. Da muss noch viel geschehen, um die Dritte Welt > wieder mit ins Boot zu holen. Aber in Deutschland lebt man damit > allerhöchstens sorglos - und exakt das ist der Zweck des > Grundeinkommens!! > > Gruß > Manfred Am Donnerstag, 15. Januar 2009 10:09 schrieb Andre Trecksel: > Hallo Matthias, Hallo Alle. > > Am 14.01.2009 17:18, schrieb Matthias Dilthey: > > Hallo zusammen, > > > > das Kinder-BGE sollte bezüglich der BGE-Höhe "kostenneutral" festgesetzt > > werden um > > einerseits zu verhindern, dass Kinder alleine wegen des BGE auf die Welt > > gebracht werden > > > > und andererseits der Kinderwunsch wegen zu geringem BGE nicht erfüllt > > werden kann. > > Je jünger ein Kind ist um häufiger braucht es doch neue Kleidung, > Windeln, Kinderwagen, Schulbildung & -bücher, Berufsausbildung, Studium, > ... Kinder sollten möglichst früh lernen mit Geld richtig umzugehen und > (auf humanstem Wege) dass es in dieser Welt (leider) nichts umsonst > gibt. Warum sollen Kinder nicht sehen, dass ihr Leben Geld kostet, das > irgendjemand ihr Essen, ihre Kleidung, ihre Bildung, ja sogar ihre > Freizeitaktivitäten bezahlen muss. Heute jammern immer wieder Leute > darüber, dass Jugendliche sich z.B. auf Spielplätzen für Kinder(!) > besaufen; dabei gibt es einfach kaum Möglichkeiten für Jugendliche die > sie sich leisten können. Viele Jugendliche werden aus purer Langeweile > (aber auch aus Zukunftsängsten) kriminell. > > Heute zahlen die Eltern für all das, so dass die Kinder erstmal glauben, > dass alles kostenlos sei. Sie klärt ja keiner über diesen Umstand auf, > nicht die Eltern und nicht die Schule (wie kann es sonst sein, dass > schon Teenager Handyschulden haben?). Erst wenn sie dann ins Berufsleben > einsteigen, fallen sie in dieses Loch, das sich Kapitalismus nennt, auf > den sie keiner vorbereitet hat und depressiv werden oder schlimmeres. > Das ist ja gerade das tragischste an unserer Gesellschaft, das wir > unsere Kinder zwar mindestens 9 Jahre in die Schule stecken, aber wenn > sie da raus kommen, sind sie überhaupt nicht aufs Leben, Finanz- und > Schuldensystem, Arbeitsmarkt und nicht mal Demokratie vorbereitet. > Sicher Ausnahmen gibt es immer. > > Kindern und Jugendlichen sollte eindeutig klar gemacht werden, dass > Bildung und Wissen das wichtigste in ihrem Leben sind und das höchste > Gut, dass man erhalten kann. Echte Demokratie kann es nur geben, wenn > die Bürger aufgeklärt und wissend sind. Andernfalls hat man nur das was > wir in diesem Land haben. Nach dem Motto: Warum eine stressige Diktatur > mit ihren aufwendigen Machterhaltungsinstrumenten, wenn eine Demokratie > mit einem dummen Volk viel bequemer ist. > > Die Gefahr, dass Kinder nur des Geldes wegen auf die Welt kommen, > existiert auch, wenn diese weniger bekommen, das Argument lasse ich also > nicht gelten. Heute gibt es »Kindergeld« und »Elterngeld« und allzuoft > wird dieses Geld nicht zu 100% für die Kinder ausgegeben. > > > Möchte man ein emanzipatorisches BGE (keinen Sozialhilfe-Ersatz), so kann > > das Kinder-BGE eventuell auch deutlich tiefer als das Erwachsenen-BGE > > angesiedelt sein, da bei Kindern naturgemäß über die BGE-Höhe keine > > emanzipatorische Wirkung entfaltet werden kann. > > Zunächst mal wird es ja immer Menschen geben, die über das allgemeine GE > hinaus einen Bedarf haben, Kranke, Rollstuhlfahrer, etc. die ihren > Mehrbedarf nicht selbst decken können. Natürlich muss es für diese eine > Sozialhilfe geben. Der »normale« Bürger braucht das aber nicht, da der > ja seinen Bedarf vollständig mit dem GE decken kann, ansonsten hätte man > beim GE etwas falsch gemacht. > > Natürlich kann Emanzipation nur durch Aufklärung geschehen. > Beispielsweise: Nur weil Frauen dann ein eigenes, festes GE erhielten, > wären sie zwar finanziell unabhängig aber ja auch nicht automatisch > geistig emanzipiert. > > Ich finde es nur ungerecht, Kinder als Menschen zweiter Klasse zu > betrachten, die es nicht verdienen den vollen GE-Satz zu erhalten. So > wirkt das nämlich auf mich. > > > In wieweit und ab welchem Alter man Jugendliche mit vollem BGE bedenkt, > > sollten Erziehungswissenschaftler diskutieren. Ich kann mir vorstellen, > > dass es der Entwicklung eines/er Jugendlichen mit z.B. 12 Jahren nicht > > unbedingt immer zuträglich ist, wenn dieser/e über volle wirtschaftliche > > Unabhängigkeit verfügen kann. > > Wie gesagt, Kinder/Jugendliche müssen lernen mit Geld sinnvoll > umzugehen. Da Kinder/Jugendliche nicht voll geschäftsfähig sind, sehe > ich keinen Nachteil darin ihnen gleichberechtigt die gleiche Höhe > auszuzahlen. Natürlich können Babys nicht selbst in den Laden gehen und > sich ihre Windeln kaufen, daher brauchen Kinder/Jugendliche einen > Treuhänder - gute Eltern oder das Jugendamt. > > Viele Grüße > Andre > > 2009/1/14 Matthias Dilthey : > > Hallo zusammen, > > > > das Kinder-BGE sollte bezüglich der BGE-Höhe "kostenneutral" festgesetzt > > werden um > > einerseits zu verhindern, dass Kinder alleine wegen des BGE auf die Welt > > gebracht werden > > > > und andererseits der Kinderwunsch wegen zu geringem BGE nicht erfüllt > > werden kann. > > > > > > Möchte man ein emanzipatorisches BGE (keinen Sozialhilfe-Ersatz), so kann > > das Kinder-BGE eventuell auch deutlich tiefer als das Erwachsenen-BGE > > angesiedelt sein, da bei Kindern naturgemäß über die BGE-Höhe keine > > emanzipatorische Wirkung entfaltet werden kann. > > In wieweit und ab welchem Alter man Jugendliche mit vollem BGE bedenkt, > > sollten Erziehungswissenschaftler diskutieren. Ich kann mir vorstellen, > > dass es der Entwicklung eines/er Jugendlichen mit z.B. 12 Jahren nicht > > unbedingt immer zuträglich ist, wenn dieser/e über volle wirtschaftliche > > Unabhängigkeit verfügen kann. > > > > > > Matthias Dilthey > > > > Am Mittwoch, 14. Januar 2009 12:57 schrieb Andre Trecksel: > >> 1) > >> ... warum Kinder in einigen Modellen weniger Geld bekommen sollen? > >> > >> > >> > >> Viele Grüße > >> Andre Trecksel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Demokratie und Auskommen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 172632 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From peter at petergeorgi.de Sat Jan 17 20:44:13 2009 From: peter at petergeorgi.de (Peter Georgi) Date: Sat, 17 Jan 2009 20:44:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Listenarchiv_=28was=3ARei?= =?iso-8859-1?q?henfolge_=26_H=E4ufungen_von_Mails=29?= In-Reply-To: <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> Message-ID: Am 17. Januar 2009 01:04 schrieb Reimund Acker (NWR) : > Hallo Herr Georgi und Herr Trecksel, > >>> Wir sollten alle ein Interesse daran haben, das möglichst viele Bürger an >>> unseren Diskussionen teilnehmen, wenn auch nur passiv lesend. Bei einer >>> Mailing-Liste ist es aber 1. schwierig alte Beiträge nachzulesen und 2. >>> muss >>> man sich anmelden. >> >> Um genau das zu erreichen, würde es ausreichen, das Listenarchiv >> öffentlich zu gestalten und ggf. mit einem Robot zu versehen, der >> tägliche Zusammenfassungen via Mail / RSS-Feed erstellt. >> [...] > > > dazu kann ich Ihnen die erfreuliche Mitteilung machen, das Sie sich alte > Beiträge jederzeit im Listenarchiv ansehen können. Geben Sie dazu einfach > unter https://www.grundeinkommen.de/mailinglisten/debatten-liste Ihre > E-Mail-Adresse und Ihr Passwort ein. Wenn Sie Ihr Passwort vergessen haben, > senden Sie eine Mail mit dem Betreff "password" (ohne Anführungszeichen) an > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de. Sie erhalten > daraufhin sofort eine Mail mit Ihrem Passwort. und genau der Punkt ist es IMHO, der für "echtes public" nicht spricht: Mann / Frau muss sich anmelden, um sich erst einmal einen Eindruck / Überblick zu verschafffen. Das ist schon ein Wenig wie "Nur für Club-Mitglieder", weshalb auch somit eine gewisse Öffentlichkeit dann ausgeschlossen wird - Leider! Beim Posten - Anmelden - beim nur lesen nicht anmelden - wäre doch O.K. -- Best Regards Peter Georgi Lilienthalring 30 15890 Eisenhüttenstadt Germany Tel. +49 3364 800122 Fax +49 1805-233633-80123 Pocketweb (Nur SMS):+49 174 1762370 Ust-ID: DE199240446 Web: www.huettesweb.net und www.petergeorgi.de Mail: peter at petergeorgi.de From grundeinkommen at andre.trecksel.de Sun Jan 18 03:23:24 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Sun, 18 Jan 2009 03:23:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Geringeres_BGE_f=FCr_Kin?= =?iso-8859-15?q?der=3F_=28fr=FCher=3A_Hallo=2E_Kann_mir_mal_jemand_erkl?= =?iso-8859-15?q?=E4ren_=2E=2E=2E=29?= In-Reply-To: <200901172019.42280.info@psgd.info> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <200901141718.20663.info@psgd.info> <361b3e670901150118s6da8254fj3db02a6f6259f41b@mail.gmail.com> <200901172019.42280.info@psgd.info> Message-ID: <4972929C.8040408@andre.trecksel.de> Hallo Matthias, Hallo Liste. ich möchte alle bitte, nicht ständig die Jetzt-Welt und die BGE-Welt durcheinander zu bringen. Am 17.01.2009 20:19, schrieb Matthias Dilthey: > Bevor man sich über die Höhe eines ev. Kinder-BGE unterhält, sollte man sich > zumindest bezüglich der Diskussion über die Form des (Sozial-)Staats einig > sein, in der das BGE umgesetzt wird. > Bisher dachte ich es besteht weitreichender Konsens im Netzwerk, dass wir ein > "emanzipatorisches BGE" vertreten. Eingebettet in einen Emanzipatorischen > Sozialstaat, ähnlich der als Anhang beigefügten Beschreibung. > Absolute Zustimmung! Bitte beachte, das niemals wir die Höhe des BGE festlegen können, das machen z.B. Volkswirte, die berechnen wie viel ein einzelner braucht und wie hoch das BGE sein muss und darf. Wenn hier zahlen fallen, dann sind das immer nur Beispielzahlen, die zur Veranschaulichung dienen. > Andre?s Argumente (15.01.), dass Kinder ja doch hohe Kosten verursachen, gehen > völlig in?s Leere, da meine Forderung bezüglich der Kinder-BGE-Höhe > "Kostenneutralität" lautet. Kostenneutralität schließt jedoch auch gleiche > BGE-Höhe oder sogar ein höheres BGE als das Erwachsenen-BGE ein. > Auch das Bildungs-Argument greift nicht, da im emanzipatorischen Sozialstaat > Bildung grundsätzlich kostenfrei ist. > In einem emanzipatorischen Sozialstaat mit emanzipatorischen BGE verursacht ein Kind überhaupt keine Kosten! Es hat Kosten! Und ich denke, ein Kind lernt besser mit Geld umzugehen, wenn es eben nicht alles umsonst gibt, sondern das Kind die eigenen Kosten auch selbst trägt und damit sieht. Zwar schnallt das ein Fünfjähriger nicht unbedingt, aber ein Zwölfjähriger schon eher. Mir geht es darum, dass ein Kind selbst seine Krippe zahlen könnte, nicht zwangsläufig muss. Wobei es zunächst mal keinen Unterschied macht, die Krippe kostenlos anzubieten und somit das BGE zu senken, oder den höheren Betrag auszuzahlen und dann die Kosten der Krippe wieder abzuziehen. Natürlich muss die Schulbildung an sich kostenlos sein, denn alle Leistungen die jeder Bürger nutzen _soll_ müssen kostenlos sein. (Beispiel: jeder Bürger muss einen Perso haben, warum also muss jeder einzelne Bürger dafür 50 ? zahlen???, statt dass der zu 100% aus der Volkskasse gezahlt wird.) Wenn man aber die Kinder ihre Schulbücher selbst bezahlen lässt, werden sie auch sorgsamer damit umgehen als mit »geschenkten« Büchern. Die Bücher können ja wieder verkauft werden oder der kleinen Schwester zur Verfügung gestellt werden, die ihr BGE-Schulbuchanteil für anderes ausgeben kann. > Manfred baut seine Argumentation über eine BGE-Höhe auf, die erst als > Familien-BGE als "emanzipatorisch" bezeichnet werden kann. D.h. dass der > Überschuss durch das Kinder-BGE als Erhöhung des Familieneinkommens genutzt > wird. > Manfred?s Forderung mag aus heutiger Sicht politisch durchaus gerechtfertigt > erscheinen, ist jedoch im Kern anti-emanzipatorisch. > Ich teile Manfred?s Forderung nach einer BGE-Höhe für einen > 4-Personen-Haushalt (davon 2 Kinder) von 4.000 Euro, jedoch nicht die > BGE-Zusammensetzung von 4x 1.000 Euro. > Denn ein so zusammengesetztes BGE wird bei geänderter Familienkonstellation > eindeutig zu gering: > 2 Erwachsene und ein Kind würden 3.000 Euro BGE ergeben; > 2 Erwachsene ohne Kinder gar nur 2.000 Euro; > ein Single müsste sich sogar mit nur 1.000 Euro bescheiden. Ein Betrag, der > keinesfalls als "emanzipatorisch" bezeichnet werden kann. > (Katja Kipping fordert selbst für ein SANKTIONIERTES ALGII eine Untergrenze > von 800 Euro; > http://www.bge-portal.de/20090117168/Nachrichten/Nachrichten/BGE-versus-Grundsicherung-in-der-Partei-Die-Linke.html ) > Wie gesagt, dass sind nur Beispielzahlen für mich. Natürlich muss das BGE auf Basis eines Alleinstehenden berechnet werden, denn andernfalls wäre er ja wieder gezwungen, einen Mehrpersonenhaushalt zu führen oder zu arbeiten oder oder oder und damit nicht unabhängig. > Ein emanzipatorisches BGE setzt sich aus drei Komponenten zusammen: > 1. das physische Existenzminimum, erhöht um > 2. die soziokulturelle Komponente, zuzüglich der > 3. emanzipatorischen Komponente > > Größenordungungsmäßig besteht m.E. Konsens, dass das physische Existenzminimum > zuzüglich der soziokulturellen Komponente heute für einen Single-Erwachsenen > ca. 1.000 Euro im Monat beträgt (BGE als Sozialhilfe-Ersatz). > Emanzipatorisch wird ein BGE jedoch erst, wenn die Wahl-Freiheit bezüglich > "Erwerbsarbeit Ja oder Nein" den einzelnen Menschen nicht zu zu großem > Verlust zwingt: z.B. kein Auto mehr, keine Sparmöglichkeiten mehr ... > Das muss so berechnet sein, dass sich ein Einzelner einen kleinen PKW leisten kann, dass er von A nach B kommen kann, mehr auch nicht. Ich halte es schon für Luxus mit einem neuen Golf VI zu fahren!!! Wer so ein Auto fahren will, der soll selbst dafür sorgen, dass er es kann, das ist nicht die Aufgabe des BGE! Ich bin auf jeden Fall dafür, dass Bus und Bahn für den Fahrenden völlig kostenlos sind, sodass man gerne das Auto stehen lässt, wenn man von HH nach M will. Auch würden in Großstädten weniger Autos fahren. Und wo heute noch keine solche Infrastruktur vorhanden ist muss diese ausgebaut werden. Das schafft dann sogar wieder Arbeit. > Somit sollte ein emanzipatorisches Erwachsenen-BGE nicht unter 1.300 Euro > liegen. Nachdem bei Kindern bis zu einem gewissen Alter eine emanzipatorische > Komponente nicht monetär befriedigt werden kann, sollte (bzw. darf) das > Kinder-BGE abweichend vom Erwachsenen-BGE sein. > Bei kostenmäßiger Bildungsfreiheit (inkl. ev. Krippe und Kindergarten, Schulen > und Studium, Lehrmittel etc.) sehe ich das notwendige, aber auch hinreichende > Kinder-BGE bei ca. 650 Euro. Damit wäre die 4-köpfige Familie "Mustermann" > auch wieder bei ca. 4.000 Euro ... > Emanzipation lässt sich bei niemandem allein durch finanzielle Unabhängigkeit erreichen! Bei keiner einzigen Person! Sondern ausschließlich durch Wissen, Bildung, Aufklärung, etc. Viele Grüße Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sun Jan 18 07:52:15 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 18 Jan 2009 08:52:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE zuerst in den USA? References: <49709986.000009.04072@AKKI-IK61BAMLOC> <497116E3.8000503@andre.trecksel.de> Message-ID: <006601c97939$4c6a4720$0501a8c0@iovialis> Hallo Axel, Hallo Andre und wen's noch interessiert, als ich im Juni 2008 in Dublin beim Kongress von BIEN war, sprach Guy Standing über Obama. Er fing damit an, daß wohl mehr als 90% im Saal (ca. 250 Leute) auf die Frage, ob Obama Präsident werden solle, mit "Ja" antworten würden. Dem Grundeinkommen würde das allerdings nicht helfen, denn Obama hätte entsprechende Berater. Entscheidungen werden heute nicht "allein" gefällt, sondern man fragt sein näheres Umfeld um Rat, ob die jeweilige Entscheidung "gut" ist - Leuten, denen man "vertraut". Das ist nicht nur bei uns so, sondern auch bei Staatsoberhäuptern, Wirtschaftsbossen und Entscheidungsträgern. Ich würde entsprechend behaupten, daß weder Liberalisten, noch Kommunisten das Problem beim Grundeinkommen sind; vielmehr sind es Konservative (egal in welchen Lagern). Die Angst vor "Neuem" und das Festhalten an bestehenden Vorstellungen ist "DER Feind" des Grundeinkommens. Offenheit, selbst vor "utopischen" oder "verrückten" Ideen würde dem BGE helfen - denn es ist utopisch und verrückt ;-) Anyhow: Let's SMI²LE :-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) PS: Hier übrigens ein Video, wie die Natur damit umgeht, wenn einem Gesellschaftsmitglied etwas "über den Kopf" steigt (Stichwort: gierige Manager): http://www.bge-portal.de/20081227162/Allgemein/Videos/Ameisen-und-Wirtschaftskrise.html ----- Original Message ----- From: Andre Trecksel To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Saturday, January 17, 2009 1:23 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE zuerst in den USA? Hallo Axel, deine Idee in allen Ehren, aber auch ein Obama kann nicht einfach irgendwas einführen - und seine Frau schon gar nicht. Was sollten wir ihm auch schreiben? »Wir wissen selbst noch nicht wie das am besten funktionieren könnte, aber führt das doch erstmal ein ...« ? Mag ja sein, dass Obama der sozialste Präsident wird den die USA je hatte, aber der ist trotzdem noch konservativer als so mancher unserer CDU-Politiker. Für die meisten US-Bürger ist selbst unsere SPD schon eine kommunistische Partei, und wenn Obama sowas vorschlagen würde, dann würde er endgültig als Kommunist betitelt, was ihm ja auch jetzt schon unterstellt wurde. Schon immer war (Zentral)Europa das soziale Gewissen der Welt, »wir« haben den Sozialstaat und den Sozialismus erfunden. Wir haben jetzt die Gelegenheit der Welt zu zeigen, dass ein GE selbsttragend funktionieren kann, ohne auf die Gnade der »Reichen« angewiesen zu sein! Packen wir's an! Ja, wir können's! Viele Grüße Andre Am 16.01.2009 15:28, schrieb Axel: Hallo alle Wäre es jetzt nicht gerade optimal B.Obama und seiner Frau Michelle, eine mail zukommen zulassen, in deren Inhalt über die Notwendigkeit eines BGE informiert wird. Man stelle sich mal vor, USA führen als erste das BGE ein, wo sich doch die ganze westliche Welt immer an den Sachen die aus USA kamen orientiert haben. Leider sehe ich mich nicht in der Lage (wegen fehlender englisch Kenntnisse) so eine mail zu verfassen. Was haltet Ihr von der Idee und wer würde sich es sich zutrauen? gruß _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From grundeinkommen at andre.trecksel.de Sun Jan 18 11:15:12 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Sun, 18 Jan 2009 11:15:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Konsumsteuer=2C_Einkomm?= =?windows-1252?q?enssteuer=2C_Verm=F6gen_und_Gerechtigkeit_=28fr=FCher=3A?= =?windows-1252?q?_Grundeinkommen-Petition_in_=22Das_Parlament=22_Nr=2E_3-?= =?windows-1252?q?4_vom_12=2E1=2E2009=29?= In-Reply-To: <361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com> References: <19468.194.94.40.241.1231747559.webmail@portal.zedat.fu-berlin.de> <20090112164758.72650@gmx.net> <361b3e670901121205n43e0dff8ocd21ada762c3efae@mail.gmail.com> <20090112205713.176890@gmx.net> <496CA81E.6010407@andre.trecksel.de> <20090113180545.209340@gmx.net> <496EB028.1040605@andre.trecksel.de> <361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com> Message-ID: <49730130.4070206@andre.trecksel.de> Hallo Manfred. Hallo an alle anderen. Am 16.01.2009 02:28, schrieb Manfred Bartl: > Hallo, Andre! > Der Denkfehler liegt fortgesetzt bei Dir. Du schreibst >> Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn diejenigen die eine Leistung >> erbringen auf dessen Vergütung eine Extra-Steuer zahlen, während andere >> die keine solche Leistung erbringen keine Extra-Steuer zahlen. Das haben >> wir ja jetzt und ist quasi eine Strafe für das Leistungerbringen. > Nehmen wir mal an (und das ist ja richtig), dass 39 % der Bürger einer > Erwerbstätigkeit nachgehen und 61 % dementsprechend nicht. Nehmen wir > weiterhin an - aber das enthält dann einen Bewertungsaspekt - das wäre > ungerecht. Ist es ja auch!! Aber FÜR WEN ist es denn ungerecht?? > Zum einen kann ich in 39%/61% noch keine Ungerechtigkeit erkennen. Zum anderen ist es immer eine persönliche Bewertung wenn man von Ungerechtigkeit spricht. > Du gehst allem Anschein nach davon aus, dass es ungerecht für die > Arbeitenden ist, weil sie nicht nur für die Allgemeinheit arbeiten > (womit Du übrigens nur meinen früheren Hinweis auf Sinn und Zweck der > Arbeit bestätigst!), sondern sie "zudem" auch noch finanzieren. Das > ist aber nichts richtig, da es sich um zwei verschiedene Ausprägungen > von "Allgemeinheit" handelt, einmal die rein wirtschaftliche und > einmal die gesellschaftliche (die natürlich auch wirtschaftliche > Aspekte hat). Du hast ja bereits selbst erkannt, dass deine »gesellschaftliche Allgemeinheit« auch wirtschaftliche Aspekte hat und damit nicht »rein gesellschaftlich« sein kann. Vielleicht wirst Du auch einsehen, das deine »wirtschaftliche Allgemeinheit« auch gesellschaftliche Aspekte hat und damit nicht »rein wirtschaftlich« sein kann. Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, das es nur eine Allgemeinheit gibt, sehr wohl gibt es aber Teilgesellschaften. > Die erste Allgemeinheit wird > privat((markt)wirtschaftlich) und atomistisch gesteuert, die zweite > hingegen kollektiv über die demokratisch gewählten Institutionen. Ich erkenne selbst, dass unsere allgemeine Gesellschaft durch »die Wirtschaft« geknechtet, durch Medien manipuliert und die Politik(er) verführt wird. Was das alles aber mit Atomistik zu tun hat, will mir beim besten Willen nicht einleuchten. > An beiden Allgemeinheiten sollten eigentlich alle Menschen > (uneingeschränkt: alle erwachsenen Menschen) teilhaben: An der ersten > über Arbeit und Konsum und an der zweiten über Steuern, Abgaben und > Wahlen. (Nebenbei: Das ist der Grund, warum ich Hartz IV ablehne, weil > es ein Menschenexklusionsprogramm darstellt, das Millionen Menschen > aus der Teilhabe an BEIDEN Allgemeinheiten GLEICHZEITIG ausschließt, > ohne dass sie etwas dafür könnten!) Die 61 % der Bevölkerung, die > nicht arbeiten, sind von der Teilhabe an der gesellschaftlichen > Allgemeinheit größtenteils ausgeschlossen bzw. ihr Anteil über die von > ihnen gezahlte Konsumsteuer wird (nicht ganz unberechtigt, weil so > gering) vernachlässigt oder schlicht vergessen. > Nun, an »der ersten Allgemeinheit« nehmen alle Menschen zumindest teilweise teil. Uneingeschränkt alle Menschen nehmen am Konsum teil. Und ein Großteil nimmt auch an der Arbeit teil. Die genannten 39% beziehen sich auf Erwerbsarbeit ab einer bestimmten Stundenzahl. D.h. dass in den 61% auch Erwerbsarbeitende mit weniger Stunden enthalten sind und es sind auch solche enthalten, die unentgeltliche Arbeit verrichten. Wählen darf auch jeder ab 16/18 teilnehmen. Auch Rentner zahlen Steuern, auch HartzIV-Empfänger zahlen Abgaben und dass Kinder keine Steuern zahlen empfinde ich nicht als ungerecht. Es ist auch nicht richtig, dass die 61% nicht an der Gesellschaft teilnehmen und es ist auch unwahr, dass Steuern zu zahlen eine Teil_habe_ an der Gesellschaft darstellt. Zumindest ich vernachlässige nicht die Konsumsteuerzahler, denn die Konsumsteuer ist keineswegs gering, sondern stellt sogar den größten Einzelposten an Steuereinnahmen des Staates dar. > Eine andere Gestalt des Problems: Viele halten es für gut, dass > Menschen mit niedrigem Erwerbseinkommen keine Einkommenssteuer zahlen > müssen. Ich sage: Das schließt sie von der Teilhabe an der kollektiven > Allgemeinheit aus. Denn: Nicht ganz unberechtigt könnten > Einkommenssteuerzahler behaupten, dass die niedrig bezahlten > Erwerbsarbeitenden "dem Steuerzahler auf der Tasche liegen"! Besser > wäre daher eine Lohnerhöhung im Niedriglohnsektor, also der > Einfachheit halber ein gesetzlicher Mindestlohn, sodass eine > angemessene Einkommenssteuer gezahlt werden könnte. > Dass das Zahlen von Einkommenssteuern keine Teil_habe_ an der allgemeinen Gesellschaft darstellt habe ich bereits geschrieben; somit stellt ein Nicht-Zahlen von Einkommenssteuer auch keinen Ausschluss dar und berechtigt auch niemanden, einen solchen zu fordern. Da jeder Mensch konsumiert zahlt auch jeder (teils indirekt z.B. über die Eltern) Konsumsteuern, d.h. im Grunde jeder ist Steuerzahler, es gibt nur welche die mehr und welche die weniger Steuern zahlen. Ich bin absolut für einen Mindestlohn im aktuellen Deutschland der sich an den Bedürfnissen der Menschen und nicht der Wirtschaft zu orientieren hat. > Du verschärfst den Denkfehler sogar noch >> Denn die Einkommenssteuer macht menschliche Arbeit teuer, >> was einen Grund darstellt, dass wir viele Arbeitslose haben >> und Arbeit im Ausland oder von Maschinen verrichtet wird. > Dies ist eine neoliberale Legende, die jeder Realität entbehrt. Der > größte Faktor an der Massenarbeitslosigkeit ist die zu lange > Arbeitszeit. Würde man die wöchentliche (oder monatliche?) Arbeitszeit > dynamisch an die steigende Produktivität anpassen, also fortgesetzt > reduzieren, hätte man NIE ein Arbeitslosigkeitsproblem! > Natürlich würde es weniger Arbeitslose geben, wenn sich die Arbeitenden die Arbeitszeit mit den Arbeitslosen teilen würden. Richtig. Dass aber die Arbeitgeber die Arbeitszeit nicht auf mehr Menschen aufteilen, liegt daran, dass die Arbeitgeber dann höhere Kosten hätten. Wenn das nicht so sein soll müssten sich die »alten« Arbeiter und die neuen »nicht-mehr-arbeitslosen« Arbeiter auch die Löhne teilen, was zwar bei den »neuen« zu einem Wohlstands- und Kaufkraftzuwach bei den »alten« aber zu einem Wohlstands- und Kaufkraftverlusst führen würde. Wenn nun die »neuen« genau so viel Lohn bekommen sollen wie die »alten«, dann hat doch der Arbeitgeber dadurch höhere Kosten, oder etwa nicht? Das ist also keine neoliberale Legende (wenn schon wäre es ein Märchen), das ist ganz einfach auszurechnen. Würde die gleiche Produktionsleistung statt von einem Arbeiter nun von zwei Arbeitern erledigt würde sich außerdem die Produktivität halbieren, weil ja dann der einzelne nur noch die Hälfte der Leistung erbringt. Die steigende Produktivität kommt außerdem ausschließlich davon, dass menschliche Arbeit durch Maschinenarbeit ergänzt oder ganz oder teilweise ersetzt wird. > Der zweitgrößte Faktor ist die falsche, weil menschenfeindliche > Bewertung der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von > Massenarbeitslosigkeit. Wenn man die deutsche Volkswirtschaft als > einem Zweck verpflichtete wirtschaftliche Einheit ansieht (und diesen > Denkfehler begehen alle Neoliberalen und vor allem die bescheuerten > Autoren des EU-Verfassungsentwurfs mit ihrem "starken Wirtschaftsraum > Europa"), Eigentlich hat die Wirtschaft die Aufgabe, den Zweck, allen Menschen Wohlstand zu verschaffen. Und ich meine damit nicht, dass sie den Menschen Arbeit beschafft, sondern dass die Menschen Dinge günstig kaufen können und sie nicht selbst bauen müssen. Ohne Wirtschaft müssten Hausmänner und -frauen immer noch die Wäsche mit dem Waschbrett waschen, um ein Beispiel zu nennen an dem sich zeigt, dass die Wirtschaft die Aufgabe hat, die Menschen von Arbeit zu befreien, was ein Mehr an Freizeit also mehr Wohlstand bedeutet. > dann könnte man meinen, dass es billiger wäre, wenn 40 > Millionen Einwohner den Löwenanteil der aus ihrer Wirtschaftsleistung > resultierenden Löhne unter sich aufteilen und den 7 Millionen > Arbeitslosen nur ein paar Almosen zukommen lassen würden. Das ist aber > gleich aus mehreren Gründen offensichtlich falsch: Wenn alle > Erwerbspersonen Deutschlands arbeiten würden, hätte man noch im > schlechtesten aller denkbaren Fälle dieser Verteilung zwar weniger > Lohn pro Kopf, aber a) mehr Freizeit und b) mehr Gerechtigkeit. In > allen anderen (betriebswirtschaftlich gedachten) Konstellationen hätte > die deutsche Volkswirtschaft 7 Millionen Erwerbstätige mehr und könnte > dementsprechend beträchtlich mehr leisten und würde beträchtlich mehr > Volkseinkommen und Einkommen pro Kopf erzielen. Allerdings muss man > Deutschland in eine globale Marktwirtschaft eingebettet denken: Wenn > Deutschlands Löhne sinken (was sie ja tun) oder wenn mehr > Erwerbspersonen zu gleichen Konditionen (40-Stunden-Woche) arbeiten, > dann ist das zwar ein wirtschaftlicher Erfolg "Deutschlands", der aber > auf Kosten der umgebenden Volkswirtschaften (und immer auf Kosten der > Dritten Welt) geht. Das, lieber Andre, konnte man doch in stetiger > Wiederholung auf den NachDenkSeiten nachlesen, der Primärquelle aller > kritischen Denker unserer Tage. Also, meine Primärquelle meines kritischen Denkens ist nicht irgendeine Internetseite sondern einzig und allein mein Gehirn. > Abgesehen davon - und das vergisst > selbst Albrecht Müller immer mal wieder! - ist der "Erfolg" einer > Volkswirtschaft im Vergleich zur Welt kein Selnstzweck. Deutschland - > oder sonst ein Land im Sinne einer Volkswirtschaft - muss nicht das > beste Land in der Produktion oder im Export sein, sondern einzig und > allein seinen Einwohnern ein gutes Leben ermöglichen. > Volle Zustimmung! Und das zeigt ja sogleich, dass die Internetseite doch nicht deine Primärquelle für kritisches Denken ist. > Noch ein Wort zur automatisierten Arbeit und zum Export von Arbeit ins > Ausland. Sinn des kollektiven Wirtschaftens ist die Reduzierung der > Mühen des Einzelnen, mit denen das gute Leben ermöglicht wird. Die > Übertragung gefährlicher, mühseliger, monotoner und überhaupt > schwieriger Arbeit an Roboter ist durchaus ein Bestandteil dieses > Strebens, also ein Erfolg der Wirtschaft und - ich gestehe es - sogar > ein Erfolg des dem Kapitalismus innewohnenden (allerdings NICHT > zielgerichteten, NICHT im Einzelnen rational nachvollziehbaren!!!!) > Rationalisierungszwangs. Ich würde in erster Linie behaupten, dass sei ein Verdienst von Ingenieuren und und dem streben nach Effizienzsteigerung die es beide auch im Sozialismus, Kommunismus, in der Monarchie und Diktatur gibt. Der Rationalisierungszwang entsteht nicht zuletzt durch die Schulden die Unternehmen haben, sie müssen die sowie die Zinsen sowie die Zinseszinsen Begleichen. > Die im Anschluss resultierende > Arbeitslosigkeit entsteht nicht durch die automatisierte Arbeit AN > SICH, sondern durch die Regelungsunfähigkeit der > Produktionsmitteleigner, die resultierende Freizeit auf die > Mitarbeiter zu verteilen, indem die Arbeitszeit dynamisch reduziert > wird! Ich würde eher sagen, das nicht die Fähigkeit sondern viel mehr der Wille dazu fehlt. Es klingt zynisch, aber tatsächlich ist es so, dass wenn jemand der bislang 40Std/Woche gearbeitet hat und entlassen wird eine Plus von 40Std/Woche an Freizeit erhält. > Allerdings darf die Robotisierung auch kein Selbstzweck und kein > Fetisch der Produktivitätssteigerung werden. Wenn Robotisierung und > Automatisierung zu Entfremdung der verbleibenden Mitarbeiter vom > Produktionsprozess und zu Verlust von anwendungstechnischem Know-how > oder zu zu hohem Energieverbrauch führt, sollte sie natürlich nicht > umgesetzt werden. Scheinbar kannst Du Dir eine Welt nicht vorstellen in der niemand mehr arbeiten _muss_. Abgesehen davon, die Sonne allein liefert schon mehr als genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu decken, wir müssen nur lernen sie zu nutzen. Auch die Weltmeere liefern mehr als genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu decken, wir müssen nur lernen sie zu nutzen. > Leider ist die deutsche Volkswirtschaft nicht dem > "pursuit of happiness" verpflichtet und der erste, der die > Robotisierung dennoch einführt, sorgt dank Kapitalismus dafür, dass > alle anderen es auch machen müssen... > Der Export von Arbeit in andere Länder geschieht nicht, weil die > deutschen Einkommenssteuern, Lohnnebenkosten und Lebenshaltungskosten > so HOCH sind, sondern weil diese Produktionsfaktoren anderswo so > NIEDRIG sind! Da hast Du zwar recht, das kommt aber im Endeffekt aufs gleiche raus. > Man muss schon beim richtigen Maßstab bleiben! Wenn > Nike-Schuhe im hintersten Winkel der Erde unter menschenunwürdigen > (Lohn-)Verhältnissen für den westlichen Konsum produziert werden, dann > ist der zugrunde zu legende Maßstab offensichtlich der westliche! Die > Politik müsste also dafür sorgen, dass Maximalstandards weltweit > durchgesetzt werden und eine Abwärtsspirale in Richtung > Minimalstandards verhindern. Ich würde meinen, dass dies auf der Hand > liegt... > Also keine Minimalstandards sondern Maximalstandards, also die Festlegung einer Obergrenze von Standards? Setze Dich bitte genau mit diesen und anderen von Dir genannten Begriffen auseinander! Sicher meinst Du die Maximierung, die Erhöhung, von Mindeststandards, was auch in meinem Sinne ist. > Weiterhin behauptest Du: >> Denn Konsumsteuern sind viel gerechter: Wer mehr Leistung in Anspruch >> nimmt (konsumiert), zahlt auch mehr Steuern. Das besteuert die Reichen >> stärker als die Armen. > Dies ist ebenso offensichtlich falsch, weswegen ich Konsumsteuern > überhaupt nur zur Konsumsteuerung in Erwägung ziehen würde. So zahlen > Eltern auf Produkte für ihre Kinder Konsumsteuern, obwohl die Kinder > gar kein Einkommen haben, von dem sie die Produkte selbst oder gar die > Steuern darauf bezahlen könnten. Jeder Mensch hat ein Einkommen, ansonsten könnte er nicht Leben. Die Eltern zahlen für die Kinder und das stellt deren Einkommen dar. > Außerdem übersieht diese Darstellung > komplett, dass Reiche sich in unserer Gesellschaft vor allem dadurch > auszeichnen, dass sie das Tauschmittel (!) Geld mehr horten als > verkonsumieren (können). Konsumsteuern sind ohnehin grundfalsch > ausgelegt, da man durch Konsumreduzierung (die wahrhaftig nicht in > allen Bereichen sinnvoll ist, auch wenn sich "Sparen" oder > "Energiesparen" gut anhört!) die Finanzierung des Gemeinwesens > herunterfährt. Konsumsteuern sind also grundlegend kontraproduktiv. > Weiterhin dienen Steuern in einem Wirtschaftssystem, das wie unseres > (leider) nicht nur Einkommen, sondern auch Vermögen kennt, der > Vermögensumverteilung. Mit Konsumsteuern allein wirst Du den > (Vermögens)Reichen nie und nimmer beikommen! > Die Umstellung auf einen durch Konsumsteuern finanzierten Staatshaushalt führt nicht zur Verteuerung von Produkten sondern machen die Steuern lediglich sichtbar für die Konsumenten, die letztendlich alle heutigen Steuern zahlen. Wenn heute ein Arbeitnehmer Lohnsteuern zahlt bekommt er sie vorher von seinem Arbeitgeber zusammen mit dem Nettolohn; Der Arbeitgeber rechnet den Lohn und die Lohnsteuer mit in den Verkaufspreis der zu verkaufenden Produkte hinein und gibt sie somit an den Konsumenten weiter. Mittlerweile habe ich meine Meinung dazu etwas geändert. Zwar bin ich nach wie vor überzeugt, dass Konsumsteuer die Basis der Steuereinnahmen darstellen sollten, zugleich aber sollte es eine Einkommenssteuer ab einem Einkommen von X ? geben, durch die dann eine Umverteilung des Geldes von den »Reichen« zu den »Armen« möglich wird und so die Vermögensanhäufung reduziert. Auch habe ich nichts gegen eine Vermögenssteuer. Wir sollte doch bei einem alle Bürger betreffenden Steuersystem den Fokus nicht auf die weniger als 1% »Reichen« legen (AWA '08), diese aber auch nicht außer Acht lassen, was ich eben bislang tat. An dieser Stelle möchte ich Peter Voss danken, der mir angenehm objektiv zu einen neuen Blickwinkel auf die Sache verholfen hat. > Das aber müssen wir, denn Gerechtigkeit werden wir nur finden, wenn > jeder sich nach seinen Fähigkeiten einbringen und sich seinen > Bedürfnissen entsprechend versorgen kann, wenn der Maßstab hierfür > dynamisch kollektiv festgelegt wird und von diesem Maßstab abweichende > Individuen im Kollektiv entweder Lösungen für eine befriedigende > Reduzierung ihres Anspruches oder Ressourcen finden, um möglichst > viele in den Genuss der Befriedigung dieses neuen, einem > Realitäts-Check unterworfenen Bedürfnisses zu bringen - kurz gesagt: > im Anarchismus! > Und um auch das letzte von Dir angesprochene Thema aufzugreifen: > Gesundheit ist kein marktfähiges Produkt (Anders ausgedrückt: > Gesundheit sollte nicht dem kapitalistischen Prinzip der künstlichen > Verknappung einer Ware unterzogen werden!) und muss so bald und > umfassend wie möglich von der Marktwirtschaft abgekoppelt werden. Die > Gesundheitsversorgung muss - ebenso wie der Öffentliche > Personennahverkehr - allen frei und umfassend zugänglich sein. > Ich habe nie behauptet, dass sich Gesundheit oder notwendige Medikamente dem Kapitalismus unterwerfen müssten. Aber wenn Du schon davon anfängst; Es gibt ja auch Mittel, die man einnimmt weil es bequemer ist als Sport zu treiben oder sich gesund zu ernähren o.ä. Dort mit Steuern zu steuern sehe ich nicht als falsch an. Mit freundlichen Grüßen Andre Trecksel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From grundeinkommen at andre.trecksel.de Mon Jan 19 02:44:42 2009 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Mon, 19 Jan 2009 02:44:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Listenarchiv In-Reply-To: <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> Message-ID: <4973DB0A.4040203@andre.trecksel.de> Hallo Herr Acker und alle anderen, Am 17.01.2009 01:04, schrieb Reimund Acker (NWR): > Hallo Herr Georgi und Herr Trecksel, >>> Wir sollten alle ein Interesse daran haben, das möglichst viele >>> Bürger an >>> unseren Diskussionen teilnehmen, wenn auch nur passiv lesend. Bei einer >>> Mailing-Liste ist es aber 1. schwierig alte Beiträge nachzulesen und >>> 2. muss >>> man sich anmelden. >> Um genau das zu erreichen, würde es ausreichen, das Listenarchiv >> öffentlich zu gestalten und ggf. mit einem Robot zu versehen, der >> tägliche Zusammenfassungen via Mail / RSS-Feed erstellt. >> [...] > dazu kann ich Ihnen die erfreuliche Mitteilung machen, das Sie sich > alte Beiträge jederzeit im Listenarchiv ansehen können. Geben Sie dazu > einfach unter > https://www.grundeinkommen.de/mailinglisten/debatten-liste Ihre > E-Mail-Adresse und Ihr Passwort ein. Wenn Sie Ihr Passwort vergessen > haben, senden Sie eine Mail mit dem Betreff "password" (ohne > Anführungszeichen) an > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de. Sie erhalten > daraufhin sofort eine Mail mit Ihrem Passwort. Das ist ja, was ich bemängele: Mensch muss sich erst anmelden um die Inhalte aufnehmen zu können. Aber es sollte jedem möglichst einfach gemacht werden, die Beträge nachzulesen. Wir wollen eine demokratische Mehrheit für das BGE, es soll »von unten kommen« und nicht von einigen wenigen auferlegt werden. Da müssen wir es den Menschen - die all zu oft von Unwichtigkeiten abgelenkt werden - möglichst einfach machen, an den Diskussionen (wenn auch nur passiv lesend) teilzunehmen. Statt dessen werden werden ihnen Steine in den Weg gelegt. Eine Mailing-Liste es meiner Meinung nach ein Techniksystem für Experten, diese Sache darf aber nicht irgendwelchen vermeintlichen Experten vorbehalten sein, sondern sie muss allen Bürgern zugänglich sein und verständlich gemacht werden. Wenn man beispielsweise eine Frage zu seinem Computer oder dem Haushalt hat, dann findet die Antwort sehr schnell über Google & Co., weil man die Antworten ohne vorheriges Anmelden in verschiedensten Foren nachlesen kann. Das jetzige System erschwert nicht nur den Konsumisten, die sich wenig für Politik interessieren, eine Beteiligung. Stattdessen sollte das System alle dazu einladen, das System sollte den Bürgern die Sache »schmackhaft« machen. Alles andere hilft nur den BGE-Ablehnern. Es sollte diejenigen die zufällig auf das Thema stoßen zum Mitmachen ermutigen und auch daran erinnern, dass sie es sind, die eine Veränderung herbeiführen können, denn _sie_ und nicht die Politiker haben die Macht inne. Momentan wird die Idee des Grundeinkommens in der Bevölkerung größtenteils entweder gar nicht oder als »Idee von Spinnern« wahrgenommen. (Wenn ich falsch läge, würden die Medien davon berichten und es gäbe darin auch Diskussionen darüber. Aber nicht einmal Phoenix, arte oder ZDFinfo berichten regelmäßig davon. Und wenn die Privaten mal darüber senden, dann nur diffamierend unter dem Motto »Geld für Faulpelze« usw ...) Diese Liste hat nicht einmal 300 Mitglieder. Andere Foren, die sich mit Dingen beschäftigen, die man auch als Nichtigkeiten bezeichnen könnte, haben dagegen deutlich mehr Teilnehmer. Beispiele: winboard.org - 49.331 Registrierungen apfeltalk.de - 49.287 Registrierungen thunderbird-mail.de - 26.610 Registrierungen (um nur einige zu nennen, die mir spontan einfielen) Ich denke, das BGE braucht eine kommunikative Offensive bei der _alle_ BGE-Befürworter(-Gruppen) modellunabhängig für die grundsätzliche Machbarkeit der Sache eintreten und so den »Menschen da draußen« die Augen öffnen. Attac macht das wunderbar vor: Attac tritt als »eine Marke« auf, ähnlich wie Unternehmen wie Nike, Adidas, Apple usw. Damit schafft Attac ihrer Sache eine Identität an der sich ihre »Zielgruppen« orientieren können. Auch CDU, SPD & Co. begehen ähnliche Wege. Öffentlich dürfen ja gar keine internen Streitigkeiten (Diskussionen) auftreten, da der Bürger den Eindruck von Einheit und unbestreitbarer Kompetenz erhalten soll. Ganz ähnlich sollte auch das BGE den Bürgern verständlich nahe gebracht werden, denn erst wenn die breite Masse die Machbarkeit _und_ Notwendigkeit versteht, wird sich eine Regierung zur Umsetzung genötigt fühlen. Und der erste Schritt dahin wäre eine zentrale, komfortable und ([leider] auch visuell) ansprechende Diskussionsplattform, die von allen BGE-Projekten »beworben« wird. Und das heißt nicht, dass dadurch die einzelnen Projekte und Gruppen an Bedeutung verlieren würden. Viele Grüße Andre -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From acker at grundeinkommen.de Mon Jan 19 03:43:18 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Mon, 19 Jan 2009 03:43:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Listenarchiv In-Reply-To: References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> Message-ID: <4973E8C6.3040708@grundeinkommen.de> Hallo Herr Georgi, > [...] Mann / Frau muss sich anmelden, um sich erst einmal einen > Eindruck / Überblick zu verschafffen. Das ist schon ein Wenig wie "Nur > für Club-Mitglieder", weshalb auch somit eine gewisse Öffentlichkeit > dann ausgeschlossen wird - Leider! > Beim Posten - Anmelden - beim nur lesen nicht anmelden - wäre doch O.K. Den Vorschlag finde ich interessant. Ich werde das mal im NWR vorschlagen und mit unserem Provider klären. Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator -- Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat Netzwerk Grundeinkommen www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: 089-807293 "Nichts ist so mächtig, wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Victor Hugo From Netzwerk_BGE at gmx.net Mon Jan 19 06:20:17 2009 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl Netzwerk_BGE Peter Scharl) Date: Mon, 19 Jan 2009 06:20:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_Re=3A_Konsumsteuer?= =?iso-8859-1?q?=2C_Einkommenssteuer=2C_Verm=F6gen_und_Gerechtigkei?= =?iso-8859-1?q?t_=28fr=FCher=3A_Grundeinkommen-Petition_in_=22Das_?= =?iso-8859-1?q?Parlament=22_Nr=2E_3-4_vom_12=2E1=2E2009=29?= Message-ID: <20090119051952.E4D108DDFE@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Andre, hallo Manfred, hallo an @lle! Andre ich musste mir Deine Antwort an Manfred erst "lesbar" machen. Bitte die zitierten Texte nicht mehr mikroskopisieren! ;-)) Vielleicht ist´s anderen genauso ergangen, deshalb meine Umformatierung unten mit dabei. Meine Meinung zu Euch Beiden: Wir werden ein BGE wahrscheinlich NIE erreichen, wenn wir dazu verlangen, dass zuerst mal unser ganzes Geld-, Steuer- und Wirtschaftssystem total verändert werden muss. Realistisch gesehen kommen wir doch nur dazu, wenn wir "Einstiegsstufen" eines BGEakzeptieren, die sich aus dem vorhandenen Systemen ergeben. Evolutionäre Veränderung! Ciao Peter Scharl - Mitmacher bei www.Ulmer-BGE-Modell.de ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Gesendet am: Sonntag, 18. Januar 2009 11:15 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debatte Grundeinkommen) Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Konsumsteuer, Einkommenssteuer, Vermögen und Gerechtigkeit (früher: Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009) Hallo Manfred. Hallo an alle anderen. Am 16.01.2009 02:28, schrieb Manfred Bartl: Hallo, Andre! Der Denkfehler liegt fortgesetzt bei Dir. Du schreibst Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn diejenigen die eine Leistung erbringen auf dessen Vergütung eine Extra-Steuer zahlen, während andere die keine solche Leistung erbringen keine Extra-Steuer zahlen. Das haben wir ja jetzt und ist quasi eine Strafe für das Leistungerbringen. Nehmen wir mal an (und das ist ja richtig), dass 39 % der Bürger einer Erwerbstätigkeit nachgehen und 61 % dementsprechend nicht. Nehmen wir weiterhin an - aber das enthält dann einen Bewertungsaspekt - das wäre ungerecht. Ist es ja auch!! Aber FÜR WEN ist es denn ungerecht?? Zum einen kann ich in 39%/61% noch keine Ungerechtigkeit erkennen. Zum anderen ist es immer eine persönliche Bewertung wenn man von Ungerechtigkeit spricht. Du gehst allem Anschein nach davon aus, dass es ungerecht für die Arbeitenden ist, weil sie nicht nur für die Allgemeinheit arbeiten (womit Du übrigens nur meinen früheren Hinweis auf Sinn und Zweck der Arbeit bestätigst!), sondern sie "zudem" auch noch finanzieren. Das ist aber nichts richtig, da es sich um zwei verschiedene Ausprägungen von "Allgemeinheit" handelt, einmal die rein wirtschaftliche und einmal die gesellschaftliche (die natürlich auch wirtschaftliche Aspekte hat). Du hast ja bereits selbst erkannt, dass deine »gesellschaftliche Allgemeinheit« auch wirtschaftliche Aspekte hat und damit nicht »rein gesellschaftlich« sein kann. Vielleicht wirst Du auch einsehen, das deine »wirtschaftliche Allgemeinheit« auch gesellschaftliche Aspekte hat und damit nicht »rein wirtschaftlich« sein kann. Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, das es nur eine Allgemeinheit gibt, sehr wohl gibt es aber Teilgesellschaften. Die erste Allgemeinheit wird privat((markt)wirtschaftlich) und atomistisch gesteuert, die zweite hingegen kollektiv über die demokratisch gewählten Institutionen. Ich erkenne selbst, dass unsere allgemeine Gesellschaft durch »die Wirtschaft« geknechtet, durch Medien manipuliert und die Politik(er) verführt wird. Was das alles aber mit Atomistik zu tun hat, will mir beim besten Willen nicht einleuchten. An beiden Allgemeinheiten sollten eigentlich alle Menschen (uneingeschränkt: alle erwachsenen Menschen) teilhaben: An der ersten über Arbeit und Konsum und an der zweiten über Steuern, Abgaben und Wahlen. (Nebenbei: Das ist der Grund, warum ich Hartz IV ablehne, weil es ein Menschenexklusionsprogramm darstellt, das Millionen Menschen aus der Teilhabe an BEIDEN Allgemeinheiten GLEICHZEITIG ausschließt, ohne dass sie etwas dafür könnten!) Die 61 % der Bevölkerung, die nicht arbeiten, sind von der Teilhabe an der gesellschaftlichen Allgemeinheit größtenteils ausgeschlossen bzw. ihr Anteil über die von ihnen gezahlte Konsumsteuer wird (nicht ganz unberechtigt, weil so gering) vernachlässigt oder schlicht vergessen. Nun, an »der ersten Allgemeinheit« nehmen alle Menschen zumindest teilweise teil. Uneingeschränkt alle Menschen nehmen am Konsum teil. Und ein Großteil nimmt auch an der Arbeit teil. Die genannten 39% beziehen sich auf Erwerbsarbeit ab einer bestimmten Stundenzahl. D.h. dass in den 61% auch Erwerbsarbeitende mit weniger Stunden enthalten sind und es sind auch solche enthalten, die unentgeltliche Arbeit verrichten. Wählen darf auch jeder ab 16/18 teilnehmen. Auch Rentner zahlen Steuern, auch HartzIV-Empfänger zahlen Abgaben und dass Kinder keine Steuern zahlen empfinde ich nicht als ungerecht. Es ist auch nicht richtig, dass die 61% nicht an der Gesellschaft teilnehmen und es ist auch unwahr, dass Steuern zu zahlen eine Teilhabe an der Gesellschaft darstellt. Zumindest ich vernachlässige nicht die Konsumsteuerzahler, denn die Konsumsteuer ist keineswegs gering, sondern stellt sogar den größten Einzelposten an Steuereinnahmen des Staates dar. Eine andere Gestalt des Problems: Viele halten es für gut, dass Menschen mit niedrigem Erwerbseinkommen keine Einkommenssteuer zahlen müssen. Ich sage: Das schließt sie von der Teilhabe an der kollektiven Allgemeinheit aus. Denn: Nicht ganz unberechtigt könnten Einkommenssteuerzahler behaupten, dass die niedrig bezahlten Erwerbsarbeitenden "dem Steuerzahler auf der Tasche liegen"! Besser wäre daher eine Lohnerhöhung im Niedriglohnsektor, also der Einfachheit halber ein gesetzlicher Mindestlohn, sodass eine angemessene Einkommenssteuer gezahlt werden könnte. Dass das Zahlen von Einkommenssteuern keine Teilhabe an der allgemeinen Gesellschaft darstellt habe ich bereits geschrieben; somit stellt ein Nicht-Zahlen von Einkommenssteuer auch keinen Ausschluss dar und berechtigt auch niemanden, einen solchen zu fordern. Da jeder Mensch konsumiert zahlt auch jeder (teils indirekt z.B. über die Eltern) Konsumsteuern, d.h. im Grunde jeder ist Steuerzahler, es gibt nur welche die mehr und welche die weniger Steuern zahlen. Ich bin absolut für einen Mindestlohn im aktuellen Deutschland der sich an den Bedürfnissen der Menschen und nicht der Wirtschaft zu orientieren hat. Du verschärfst den Denkfehler sogar noch Denn die Einkommenssteuer macht menschliche Arbeit teuer, was einen Grund darstellt, dass wir viele Arbeitslose haben und Arbeit im Ausland oder von Maschinen verrichtet wird. Dies ist eine neoliberale Legende, die jeder Realität entbehrt. Der größte Faktor an der Massenarbeitslosigkeit ist die zu lange Arbeitszeit. Würde man die wöchentliche (oder monatliche?) Arbeitszeit dynamisch an die steigende Produktivität anpassen, also fortgesetzt reduzieren, hätte man NIE ein Arbeitslosigkeitsproblem! Natürlich würde es weniger Arbeitslose geben, wenn sich die Arbeitenden die Arbeitszeit mit den Arbeitslosen teilen würden. Richtig. Dass aber die Arbeitgeber die Arbeitszeit nicht auf mehr Menschen aufteilen, liegt daran, dass die Arbeitgeber dann höhere Kosten hätten. Wenn das nicht so sein soll müssten sich die »alten« Arbeiter und die neuen »nicht-mehr-arbeitslosen« Arbeiter auch die Löhne teilen, was zwar bei den »neuen« zu einem Wohlstands- und Kaufkraftzuwach bei den »alten« aber zu einem Wohlstands- und Kaufkraftverlusst führen würde. Wenn nun die »neuen« genau so viel Lohn bekommen sollen wie die »alten«, dann hat doch der Arbeitgeber dadurch höhere Kosten, oder etwa nicht? Das ist also keine neoliberale Legende (wenn schon wäre es ein Märchen), das ist ganz einfach auszurechnen. Würde die gleiche Produktionsleistung statt von einem Arbeiter nun von zwei Arbeitern erledigt würde sich außerdem die Produktivität halbieren, weil ja dann der einzelne nur noch die Hälfte der Leistung erbringt. Die steigende Produktivität kommt außerdem ausschließlich davon, dass menschliche Arbeit durch Maschinenarbeit ergänzt oder ganz oder teilweise ersetzt wird. Der zweitgrößte Faktor ist die falsche, weil menschenfeindliche Bewertung der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von Massenarbeitslosigkeit. Wenn man die deutsche Volkswirtschaft als einem Zweck verpflichtete wirtschaftliche Einheit ansieht (und diesen Denkfehler begehen alle Neoliberalen und vor allem die bescheuerten Autoren des EU-Verfassungsentwurfs mit ihrem "starken Wirtschaftsraum Europa"), Eigentlich hat die Wirtschaft die Aufgabe, den Zweck, allen Menschen Wohlstand zu verschaffen. Und ich meine damit nicht, dass sie den Menschen Arbeit beschafft, sondern dass die Menschen Dinge günstig kaufen können und sie nicht selbst bauen müssen. Ohne Wirtschaft müssten Hausmänner und -frauen immer noch die Wäsche mit dem Waschbrett waschen, um ein Beispiel zu nennen an dem sich zeigt, dass die Wirtschaft die Aufgabe hat, die Menschen von Arbeit zu befreien, was ein Mehr an Freizeit also mehr Wohlstand bedeutet. dann könnte man meinen, dass es billiger wäre, wenn 40 Millionen Einwohner den Löwenanteil der aus ihrer Wirtschaftsleistung resultierenden Löhne unter sich aufteilen und den 7 Millionen Arbeitslosen nur ein paar Almosen zukommen lassen würden. Das ist aber gleich aus mehreren Gründen offensichtlich falsch: Wenn alle Erwerbspersonen Deutschlands arbeiten würden, hätte man noch im schlechtesten aller denkbaren Fälle dieser Verteilung zwar weniger Lohn pro Kopf, aber a) mehr Freizeit und b) mehr Gerechtigkeit. In allen anderen (betriebswirtschaftlich gedachten) Konstellationen hätte die deutsche Volkswirtschaft 7 Millionen Erwerbstätige mehr und könnte dementsprechend beträchtlich mehr leisten und würde beträchtlich mehr Volkseinkommen und Einkommen pro Kopf erzielen. Allerdings muss man Deutschland in eine globale Marktwirtschaft eingebettet denken: Wenn Deutschlands Löhne sinken (was sie ja tun) oder wenn mehr Erwerbspersonen zu gleichen Konditionen (40-Stunden-Woche) arbeiten, dann ist das zwar ein wirtschaftlicher Erfolg "Deutschlands", der aber auf Kosten der umgebenden Volkswirtschaften (und immer auf Kosten der Dritten Welt) geht. Das, lieber Andre, konnte man doch in stetiger Wiederholung auf den NachDenkSeiten nachlesen, der Primärquelle aller kritischen Denker unserer Tage. Also, meine Primärquelle meines kritischen Denkens ist nicht irgendeine Internetseite sondern einzig und allein mein Gehirn. Abgesehen davon - und das vergisst selbst Albrecht Müller immer mal wieder! - ist der "Erfolg" einer Volkswirtschaft im Vergleich zur Welt kein Selnstzweck. Deutschland - oder sonst ein Land im Sinne einer Volkswirtschaft - muss nicht das beste Land in der Produktion oder im Export sein, sondern einzig und allein seinen Einwohnern ein gutes Leben ermöglichen. Volle Zustimmung! Und das zeigt ja sogleich, dass die Internetseite doch nicht deine Primärquelle für kritisches Denken ist. Noch ein Wort zur automatisierten Arbeit und zum Export von Arbeit ins Ausland. Sinn des kollektiven Wirtschaftens ist die Reduzierung der Mühen des Einzelnen, mit denen das gute Leben ermöglicht wird. Die Übertragung gefährlicher, mühseliger, monotoner und überhaupt schwieriger Arbeit an Roboter ist durchaus ein Bestandteil dieses Strebens, also ein Erfolg der Wirtschaft und - ich gestehe es - sogar ein Erfolg des dem Kapitalismus innewohnenden (allerdings NICHT zielgerichteten, NICHT im Einzelnen rational nachvollziehbaren!!!!) Rationalisierungszwangs. Ich würde in erster Linie behaupten, dass sei ein Verdienst von Ingenieuren und und dem streben nach Effizienzsteigerung die es beide auch im Sozialismus, Kommunismus, in der Monarchie und Diktatur gibt. Der Rationalisierungszwang entsteht nicht zuletzt durch die Schulden die Unternehmen haben, sie müssen die sowie die Zinsen sowie die Zinseszinsen Begleichen. Die im Anschluss resultierende Arbeitslosigkeit entsteht nicht durch die automatisierte Arbeit AN SICH, sondern durch die Regelungsunfähigkeit der Produktionsmitteleigner, die resultierende Freizeit auf die Mitarbeiter zu verteilen, indem die Arbeitszeit dynamisch reduziert wird! Ich würde eher sagen, das nicht die Fähigkeit sondern viel mehr der Wille dazu fehlt. Es klingt zynisch, aber tatsächlich ist es so, dass wenn jemand der bislang 40Std/Woche gearbeitet hat und entlassen wird eine Plus von 40Std/Woche an Freizeit erhält. Allerdings darf die Robotisierung auch kein Selbstzweck und kein Fetisch der Produktivitätssteigerung werden. Wenn Robotisierung und Automatisierung zu Entfremdung der verbleibenden Mitarbeiter vom Produktionsprozess und zu Verlust von anwendungstechnischem Know-how oder zu zu hohem Energieverbrauch führt, sollte sie natürlich nicht umgesetzt werden. Scheinbar kannst Du Dir eine Welt nicht vorstellen in der niemand mehr arbeiten muss. Abgesehen davon, die Sonne allein liefert schon mehr als genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu decken, wir müssen nur lernen sie zu nutzen. Auch die Weltmeere liefern mehr als genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu decken, wir müssen nur lernen sie zu nutzen. Leider ist die deutsche Volkswirtschaft nicht dem "pursuit of happiness" verpflichtet und der erste, der die Robotisierung dennoch einführt, sorgt dank Kapitalismus dafür, dass alle anderen es auch machen müssen... Der Export von Arbeit in andere Länder geschieht nicht, weil die deutschen Einkommenssteuern, Lohnnebenkosten und Lebenshaltungskosten so HOCH sind, sondern weil diese Produktionsfaktoren anderswo so NIEDRIG sind! Da hast Du zwar recht, das kommt aber im Endeffekt aufs gleiche raus. Man muss schon beim richtigen Maßstab bleiben! Wenn Nike-Schuhe im hintersten Winkel der Erde unter menschenunwürdigen (Lohn-)Verhältnissen für den westlichen Konsum produziert werden, dann ist der zugrunde zu legende Maßstab offensichtlich der westliche! Die Politik müsste also dafür sorgen, dass Maximalstandards weltweit durchgesetzt werden und eine Abwärtsspirale in Richtung Minimalstandards verhindern. Ich würde meinen, dass dies auf der Hand liegt... Also keine Minimalstandards sondern Maximalstandards, also die Festlegung einer Obergrenze von Standards? Setze Dich bitte genau mit diesen und anderen von Dir genannten Begriffen auseinander! Sicher meinst Du die Maximierung, die Erhöhung, von Mindeststandards, was auch in meinem Sinne ist. Weiterhin behauptest Du: Denn Konsumsteuern sind viel gerechter: Wer mehr Leistung in Anspruch nimmt (konsumiert), zahlt auch mehr Steuern. Das besteuert die Reichen stärker als die Armen. Dies ist ebenso offensichtlich falsch, weswegen ich Konsumsteuern überhaupt nur zur Konsumsteuerung in Erwägung ziehen würde. So zahlen Eltern auf Produkte für ihre Kinder Konsumsteuern, obwohl die Kinder gar kein Einkommen haben, von dem sie die Produkte selbst oder gar die Steuern darauf bezahlen könnten. Jeder Mensch hat ein Einkommen, ansonsten könnte er nicht Leben. Die Eltern zahlen für die Kinder und das stellt deren Einkommen dar. Außerdem übersieht diese Darstellung komplett, dass Reiche sich in unserer Gesellschaft vor allem dadurch auszeichnen, dass sie das Tauschmittel (!) Geld mehr horten als verkonsumieren (können). Konsumsteuern sind ohnehin grundfalsch ausgelegt, da man durch Konsumreduzierung (die wahrhaftig nicht in allen Bereichen sinnvoll ist, auch wenn sich "Sparen" oder "Energiesparen" gut anhört!) die Finanzierung des Gemeinwesens herunterfährt. Konsumsteuern sind also grundlegend kontraproduktiv. Weiterhin dienen Steuern in einem Wirtschaftssystem, das wie unseres (leider) nicht nur Einkommen, sondern auch Vermögen kennt, der Vermögensumverteilung. Mit Konsumsteuern allein wirst Du den (Vermögens)Reichen nie und nimmer beikommen! Die Umstellung auf einen durch Konsumsteuern finanzierten Staatshaushalt führt nicht zur Verteuerung von Produkten sondern machen die Steuern lediglich sichtbar für die Konsumenten, die letztendlich alle heutigen Steuern zahlen. Wenn heute ein Arbeitnehmer Lohnsteuern zahlt bekommt er sie vorher von seinem Arbeitgeber zusammen mit dem Nettolohn; Der Arbeitgeber rechnet den Lohn und die Lohnsteuer mit in den Verkaufspreis der zu verkaufenden Produkte hinein und gibt sie somit an den Konsumenten weiter. Mittlerweile habe ich meine Meinung dazu etwas geändert. Zwar bin ich nach wie vor überzeugt, dass Konsumsteuer die Basis der Steuereinnahmen darstellen sollten, zugleich aber sollte es eine Einkommenssteuer ab einem Einkommen von X € geben, durch die dann eine Umverteilung des Geldes von den »Reichen« zu den »Armen« möglich wird und so die Vermögensanhäufung reduziert. Auch habe ich nichts gegen eine Vermögenssteuer. Wir sollte doch bei einem alle Bürger betreffenden Steuersystem den Fokus nicht auf die weniger als 1% »Reichen« legen (AWA '08), diese aber auch nicht außer Acht lassen, was ich eben bislang tat. An dieser Stelle möchte ich Peter Voss danken, der mir angenehm objektiv zu einen neuen Blickwinkel auf die Sache verholfen hat. Das aber müssen wir, denn Gerechtigkeit werden wir nur finden, wenn jeder sich nach seinen Fähigkeiten einbringen und sich seinen Bedürfnissen entsprechend versorgen kann, wenn der Maßstab hierfür dynamisch kollektiv festgelegt wird und von diesem Maßstab abweichende Individuen im Kollektiv entweder Lösungen für eine befriedigende Reduzierung ihres Anspruches oder Ressourcen finden, um möglichst viele in den Genuss der Befriedigung dieses neuen, einem Realitäts-Check unterworfenen Bedürfnisses zu bringen - kurz gesagt: im Anarchismus! Und um auch das letzte von Dir angesprochene Thema aufzugreifen: Gesundheit ist kein marktfähiges Produkt (Anders ausgedrückt: Gesundheit sollte nicht dem kapitalistischen Prinzip der künstlichen Verknappung einer Ware unterzogen werden!) und muss so bald und umfassend wie möglich von der Marktwirtschaft abgekoppelt werden. Die Gesundheitsversorgung muss - ebenso wie der Öffentliche Personennahverkehr - allen frei und umfassend zugänglich sein. Ich habe nie behauptet, dass sich Gesundheit oder notwendige Medikamente dem Kapitalismus unterwerfen müssten. Aber wenn Du schon davon anfängst; Es gibt ja auch Mittel, die man einnimmt weil es bequemer ist als Sport zu treiben oder sich gesund zu ernähren o.ä. Dort mit Steuern zu steuern sehe ich nicht als falsch an. Mit freundlichen Grüßen Andre Trecksel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From acker at grundeinkommen.de Mon Jan 19 17:19:03 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Mon, 19 Jan 2009 17:19:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Listenarchiv - Ab sofort ohne Anmeldung In-Reply-To: References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> Message-ID: <4974A7F7.4050007@grundeinkommen.de> Hallo Herr Georgi, Peter Georgi schrieb am 17.01.2009 20:44: > [...] > Mann / Frau muss sich anmelden, um sich erst einmal einen > Eindruck / Überblick zu verschafffen. Das ist schon ein Wenig wie "Nur > für Club-Mitglieder", weshalb auch somit eine gewisse Öffentlichkeit > dann ausgeschlossen wird - Leider! > Beim Posten - Anmelden - beim nur lesen nicht anmelden - wäre doch O.K. Ich habe das Listenarchiv unter www.grundeinkommen.de/mailinglisten/debatten-liste Ihrem Vorschlag folgend auf "öffentlich" geschaltet. Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator -- Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat Netzwerk Grundeinkommen www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: 089-807293 "Nichts ist so mächtig, wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Victor Hugo From info at psgd.info Mon Jan 19 17:52:23 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Mon, 19 Jan 2009 17:52:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Listenarchiv - Ab sofort ohne Anmeldung In-Reply-To: <4974A7F7.4050007@grundeinkommen.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <4974A7F7.4050007@grundeinkommen.de> Message-ID: <200901191752.24911.info@psgd.info> Danke! Dann sollten wir nur noch überlegen, ob wir den Link nicht auch noch (gut auffindbar) auf der HP öffentlich machen. Andernfalls nutzt das aif öffentlich Schalten nämlich wenig! Matthias Dilthey Am Montag, 19. Januar 2009 17:19 schrieb Reimund Acker (NWR): > Hallo Herr Georgi, > > Peter Georgi schrieb am 17.01.2009 20:44: > > [...] > > Mann / Frau muss sich anmelden, um sich erst einmal einen > > Eindruck / Überblick zu verschafffen. Das ist schon ein Wenig wie "Nur > > für Club-Mitglieder", weshalb auch somit eine gewisse Öffentlichkeit > > dann ausgeschlossen wird - Leider! > > Beim Posten - Anmelden - beim nur lesen nicht anmelden - wäre doch O.K. > > Ich habe das Listenarchiv unter > www.grundeinkommen.de/mailinglisten/debatten-liste Ihrem Vorschlag > folgend auf "öffentlich" geschaltet. > > Mit freundlichen Grüßen > Reimund Acker > Moderator From viktor.panic at gmx.de Tue Jan 20 11:24:39 2009 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Tue, 20 Jan 2009 11:24:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Re=3A__Wg=3A_Re=3A?= =?iso-8859-1?q?_Konsumsteuer=2C_Einkommenssteuer=2C_Verm=F6gen_und_Gerech?= =?iso-8859-1?q?tigkeit_=28fr=FCher=3A_Grundeinkommen-Petition_in_=22Das_P?= =?iso-8859-1?q?arlament=22_Nr=2E_3-4_vom_12=2E1=2E2009=29?= Message-ID: <20090120102439.158090@gmx.net> Ich habe gerade auf Seite 32 des Diskussions-Forums bei "epetitionen.bundestag.de" ein Umstiegs-Konzept dargestellt. Ich halte jedoch auch einen direkten Umstieg für machbar, der aber durch Verhandlungen zwischen Staat, Arbeitnehmern und Arbeitgebern über angepasste Stundenlöhne vorbereitet werden sollte. Wer sich an der Diskussion beim Petitions-Forum beteiligen möchte: Bitte erstmal durch die vorigen Beiträge blättern, und nicht blind das eigene Konzept vortragen! Hab ich auch so gemacht. -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Mon, 19 Jan 2009 06:20:17 +0100 > Von: Netzwerk_BGE at gmx.net > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Re: Konsumsteuer, Einkommenssteuer, Vermögen und Gerechtigkeit (früher: Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009) > Hallo Andre, hallo Manfred, hallo an @lle! > > Andre ich musste mir Deine Antwort an Manfred erst "lesbar" machen. Bitte > die zitierten Texte nicht mehr mikroskopisieren! ;-)) Vielleicht ist´s > anderen genauso ergangen, deshalb meine Umformatierung unten mit dabei. > > Meine Meinung zu Euch Beiden: Wir werden ein BGE wahrscheinlich NIE > erreichen, wenn wir dazu verlangen, dass zuerst mal unser ganzes Geld-, Steuer- > und Wirtschaftssystem total verändert werden muss. Realistisch gesehen > kommen wir doch nur dazu, wenn wir "Einstiegsstufen" eines BGEakzeptieren, die > sich aus dem vorhandenen Systemen ergeben. Evolutionäre Veränderung! > > Ciao Peter Scharl - Mitmacher bei www.Ulmer-BGE-Modell.de -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From weigelt at metux.de Tue Jan 20 22:40:46 2009 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Tue, 20 Jan 2009 22:40:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Hallo=2E_Kann_mir_mal_jem?= =?iso-8859-1?q?and_erkl=E4ren_=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> Message-ID: <20090120214046.GA31194@nibiru.local> * Andre Trecksel schrieb: Hi, > ... warum Kinder in einigen Modellen weniger Geld bekommen sollen? Der Grund dürfte die Annahme sein, daß Kinder (sofern sie im Haushalt der Eltern leben ;-o) weniger Geld benötigen. Pro: Kinder benötigen keine eigene Wohnung, ledeglich die Eltern eine etwas größere Contra: Kinder haben aber auf anderem Wege größere Ausgaben, zB. teurere und häufiger zu wechselnde Kleidung (man wächst ja noch), Schulmaterialien, usw. Ich persönlich möchte mich garnicht so sehr an dieser Frage festbeißen, nicht zuletzt weil es mir dazu noch an stichhaltigen Daten mangelt. Ein guter Anfang wäre es vielleicht, erstmal die Hartz4-Posten (einschließlich *aller* zulagen und versteckten Kosten, zB. in der Krankenversicherung, Wohngeld, KiTa-Subventionen, usw, usw) zusammen zu nehmen und das als BGE-Satz zu nehmen. Wenn sich zeigt, daß dies noch nicht ausreicht, kann man ja immernoch was draufsatteln. > 2) > ... warum hier immer nur gelegendlich Mails eintrudeln, dann aber gleich > 20+ auf einmal, und warum mir einige schon antworten obwohl ich selbst > meine Mail noch gar nicht über die Liste "zurückbekommen" habe? Mails werden nicht immer ad-hoc verteilt, sondern können unterwegs mal eine Weile auf Halde liegen, wenn das jeweilige System gerade überlastet oder offline ist. Das ist ein wenig wie beim Unterschied zwischen Briefpost und Fax: während das Fax sofort durch die Leitung geschickt wird (und bei einer Störung dann natürlich garnicht gesendet werden kann), werden Briefe (engl. "Mail") erstmal gesammelt und dann gebündelt weiterverteilt - von einem Verteilerknoten zum nächsten, bis sie dann schlußendlich im Ziel-Briefkasten landen. > 3) > ... warum man sich gegen eine moderne Foren-Software als Website und > für einen Mailing-List entschieden hat. Weil das für viele Leute wesentlich einfacher zu bedienen ist: man bekommt neue Nachrichten automatisch in sein Postfach (ohne erst dutzende Websites abzugrasen) und kann direkt darauf antworten, und all kann jeder mit seiner Mailsoftware seiner Wahl tun. Ist sowohl technisch als auch vom individuellen Arbeits-/Informationsaufwand wesentlich günstiger. Ich habe übrigends vor einiger Zeit mal ein kleines Projekt zur Zusammenführung von Foren und Maillists gestartet (noch nicht ganz fertig, aber schon benutzbar): http://freebc.metux.de/ Hier kann man wie bei all den bekannten Foren-Plattformen Gruppen mit Boards einrichten und alles per Web bedienen, aber parallel dazu auch via eMail. Wenn man ein Board aboniert, bekommt man automatisch alle Postings via Mail und kann direkt darauf antworten. Bei Interesse kann ich das gern wieder weiterentwickeln und auch den Quellcode offen legen. gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Thu Jan 22 06:31:46 2009 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Thu, 22 Jan 2009 06:31:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Hallo=2E_Kann_mir_mal_jem?= =?iso-8859-1?q?and_erkl=E4ren_=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <496EFD4A.2060605@andre.trecksel.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <200901141718.20663.info@psgd.info> <496EFD4A.2060605@andre.trecksel.de> Message-ID: <20090122053146.GC31194@nibiru.local> * Andre Trecksel schrieb: Hi, > ... Kinder sollten möglichst früh lernen mit Geld richtig umzugehen und > (auf humanstem Wege) dass es in dieser Welt (leider) nichts umsonst > gibt. Warum sollen Kinder nicht sehen, dass ihr Leben Geld kostet, das > irgendjemand ihr Essen, ihre Kleidung, ihre Bildung, ja sogar ihre > Freizeitaktivitäten bezahlen muss. Genau _DAS_ ist für mich einer der wesentlichen Gründe, warum es ein unabhängiges Kindes-BGE anstelle eines höheren Eltern-BGE geben soll. Es muß absolut klar ein, daß dieses Geld dem Kind gehört (und nur ggf. von den Eltern/Erziehungsberechtigten) treuhändisch verwaltet wird. Ich würde das - hätte ich Kinder - das auch ohne BGE so handhaben: das Kind bekommt (spätestens mit 12 Jahren) ein monatliches Budget, von dem alle seine Ausgaben (incl. einer Pauschale für Wohnung, Essen, etc) zu bestreiten hat. So lernt man sehr früh, vernünftig mit Geld umzugehen. > Das ist ja gerade das tragischste an unserer Gesellschaft, das wir > unsere Kinder zwar mindestens 9 Jahre in die Schule stecken, aber wenn > sie da raus kommen, sind sie überhaupt nicht aufs Leben, Finanz- und > Schuldensystem, Arbeitsmarkt und nicht mal Demokratie vorbereitet. Tja, das *soll* so sein - so ist unser Bildungssystem konstruiert. Nur leider stecken vorallem auch die Lehrer so tief in diesen Denkrastern, daß sie es selbst nicht besser wissen - sie können gar keine bessere Bildung liefern, weil sie selbst zu schlecht gebildet sind. Erinnert sich noch jemand von Euch an den Wirtschaft+Recht-Unterricht ? Wurden da jemals essentielle Themen wie Geldschöpfung und Zinssystem behandelt ? (bei uns damals jedenfalls nicht) > Zunächst mal wird es ja immer Menschen geben, die über das allgemeine GE > hinaus einen Bedarf haben, Kranke, Rollstuhlfahrer, etc. die ihren > Mehrbedarf nicht selbst decken können. Natürlich muss es für diese eine > Sozialhilfe geben. Warum nicht einfach ein entsprechend höherer BGE-Satz ? Damit kann man dann auch endlich wieder diese absurden Bauvorschriften für "behindertengerechte" Privatgebäude wieder eliminieren. Bei uns hier in Thur. ist es zB. so, daß bei Neubau oder Sanierung eines Mehrfamilienhauses dieses grundsätzlich behindertengerecht ausgelegt werden muß (natürlich auf Kosten des Bauherren) - ganz gleich, ob das jemals auch nur im entferntesten gebraucht könnte. Und die Begründung diverser Politiker ist spannend: auch wenn das Haus nur für die eigene Familie ist, dann würde das ja ohnehin irgentwann brauchen (und das zuweilen in einem Tonfall, als würde man zur Not auch selbst dafür sorgen, daß der Fall auch eintritt) ;-o Wenn es zB. so ist, daß behindertengerechte Wohnungen nunmal teurer sind als normale, dann müßen die Betroffenen einfach diesen Aufpreis über einen entsprechend höheren BGE-Tarif finanziert bekommen. > Ich finde es nur ungerecht, Kinder als Menschen zweiter Klasse zu > betrachten, die es nicht verdienen den vollen GE-Satz zu erhalten. So > wirkt das nämlich auf mich. Ist es wirklich so, daß ein anderer Kindes-BGE-Satz automatisch ein niedrigerer sein muß ? Ich könnte mir gut vorstellen, daß er - wenn man wirklich alle Kosten zusammennimmt - sogar höher ausfällt. Ein absolut gleiches (bundesweit, für jede Altersgruppe) von vornherein festzunageln halte ich für schwierig - verschiedene Bevölkerungsgruppen haben nunmal verschiedene Lebenshaltungskosten, auch wenn das bisherige System das mit einem riesigen, gefräßigen Bürokratie-Moloch zu verschleiern versucht. Mal ein anderes Beispiel wo die Menschen (bzw. ihre finanziellen Grund- bedürfnisse) eben NICHT gleich sind: Krankenversicherung. In einem sauber kostenbasierten System (das nicht, wie die GKV, alles zu vertuschen versucht und dabei gut ein Drittel des Budgets für Bürokratie verpraßt) werden die Tarife nach Risikogruppen gestaltet. Ich selbst hab zB. eine (wenn auch lang zurück liegende) Vorerkrankung und zahl dafür einen dicken Aufschlag, der bei allen Versicherern etwa gleich ist. Warum nicht einfach solche Zuschläge ins individuelle BGE einrechnen ? Wenn man das konsequent bishin zu standardisierten Tarifgruppen durchzieht und den Leuten einfach nur den Durchschnittspreis (ggf. plus ein paar Prozent) aufs BGE drauflegt, dann können wir das ganze GKV-Monster endlich wegschmeißen. gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From iovialis at gmx.de Thu Jan 22 10:10:20 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 22 Jan 2009 11:10:20 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Let's SMI2LE References: <20090120102439.158090@gmx.net> Message-ID: <007f01c97c71$4099f4f0$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, Katja Kipping trat einst aus dem Sprechkreis des Netzwerks Grundeinkommen mit den Worten aus, daß zwar ihr Herzblut an der Idee klebe, doch sie lieber für eine linke Zeitschrift arbeiten wolle, die ihr wenig Zeit lasse, sich für die Idee einzusetzen. Soweit, sogut... Inzwischen haben ein paar Leute in der Ukraine ein Journal in vier Sprachen "produziert" (deutsch, englisch, russisch und ukrainisch), das als erstes Journal zum Thema Grundeinkommen gerechnet werden kann, welches die Allgemeinheit, aber vor allem Führungskräfte und Entscheidungsträger zur Zielgruppe hat (es gibt von BIEN eine Fachzeitschrift: Basic Income Studies). Das Journal hat nicht nur das Grundeinkommen zum Thema, sondern geht weiter und beschäftigt sich allgemein mit der Zukunft. So wird z.B. das Akronym "SMI2LE" erklärt und durch die Artikel belegt; weiter geht es mit "alternativen Energiequellen" (gerade in Bezug auf den Gaskonflikt sehr aktuell), dann kommt ein Artikel über das Grundeinkommen von 1980, in dem ein vierstufiger Einführungsplan vorgestellt wird, den ich hier zur Diskussion vorschlage. Wir konnten den Chef von METRO Ukraine (Teil der METRO AG, ein DAX-Konzern), den Chef von BILLA Ukraine (Teil der REWE AG) und einen hohen Manager von Furshet (ukrainische Supermarktkette) dazu bewegen, ein Statement über ihre Sicht der Zukunft abzugeben. Außerdem kommt auch Günter Sölken (ehem. Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen) zu Wort. Weiter gibt es zwei Interviews, ein Artikel von Daniel Häni und Enno Schmidt (die Macher des BGE-Films), einen Artikel von Götz W. Werner und Ludwig-Paul Häußner, sowie eine Vision eines Mitglieds von Amnesty International. Ein "Geschichtsbuch" beschreibt die heutige Zeit aus der Sicht der Zukunft... Ich stelle hiermit den Vierstufenplan aus dem Journal zur Diskussion und hoffe auf eine rege Diskussion. Der Link zum Journal lautet: http://www.smi2le.org Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus (http://www.iovialis.org) From giselabrunken at t-online.de Thu Jan 22 14:37:21 2009 From: giselabrunken at t-online.de (Gisela Brunken) Date: Thu, 22 Jan 2009 14:37:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Let's SMI2LE In-Reply-To: <007f01c97c71$4099f4f0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <1LPzlh-2K9kdU0@fwd07.aul.t-online.de> Hallo zusammen, dass diese Zeitschrift ins Leben gerufen wird, kann ich nur begrüßen. Schade, dass sie mit einem Seitenhieb auf Katja Kipping bekannt gemacht wird. Es ist ja nicht wahr, dass sie genau mit diesen Worten aus dem Sprecherkreis ausgetreten ist. Ich meine, sie ist mit der Begründung ausgetreten, dass das Netzwerk in einer Phase war, sich sehr mit sich selbst zu beschäftigen. Dieses Mit-Sich-Selbst-Beschäftigen hat ja dann auch zu der Entscheidung geführt, grundsätzlich keine Parteivorsitzenden in den NWR zu wählen. Weil wir eine Bewegung sind, finde ich es auch um so angebrachter, dass jetzt eine partei-unabhängige Gruppe dieses erste Journal ins Leben ruft. Partei-Repräsentanten, die ein Grundeinkommen vertreten, sollten wir jedoch unterstützen, egal ob sie Dieter Althaus, Matthias Dilthey, Strengmann-Kuhn heißen oder Katja Kipping. Gerade jetzt, wo die Auseinandersetzung mit Klaus Ernst läuft, sollten wir deutlich machen, dass wer Sanktionen gegen Erwerbslose abschaffen will, in der Bevölkerung Rückhalt hat. Schöne Grüße Gisela Brunken -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Joerg Drescher Gesendet: Donnerstag, 22. Januar 2009 10:10 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Let's SMI2LE Hallo zusammen, Katja Kipping trat einst aus dem Sprechkreis des Netzwerks Grundeinkommen mit den Worten aus, daß zwar ihr Herzblut an der Idee klebe, doch sie lieber für eine linke Zeitschrift arbeiten wolle, die ihr wenig Zeit lasse, sich für die Idee einzusetzen. Soweit, sogut... Inzwischen haben ein paar Leute in der Ukraine ein Journal in vier Sprachen "produziert" (deutsch, englisch, russisch und ukrainisch), das als erstes Journal zum Thema Grundeinkommen gerechnet werden kann, welches die Allgemeinheit, aber vor allem Führungskräfte und Entscheidungsträger zur Zielgruppe hat (es gibt von BIEN eine Fachzeitschrift: Basic Income Studies). Das Journal hat nicht nur das Grundeinkommen zum Thema, sondern geht weiter und beschäftigt sich allgemein mit der Zukunft. So wird z.B. das Akronym "SMI2LE" erklärt und durch die Artikel belegt; weiter geht es mit "alternativen Energiequellen" (gerade in Bezug auf den Gaskonflikt sehr aktuell), dann kommt ein Artikel über das Grundeinkommen von 1980, in dem ein vierstufiger Einführungsplan vorgestellt wird, den ich hier zur Diskussion vorschlage. Wir konnten den Chef von METRO Ukraine (Teil der METRO AG, ein DAX-Konzern), den Chef von BILLA Ukraine (Teil der REWE AG) und einen hohen Manager von Furshet (ukrainische Supermarktkette) dazu bewegen, ein Statement über ihre Sicht der Zukunft abzugeben. Außerdem kommt auch Günter Sölken (ehem. Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen) zu Wort. Weiter gibt es zwei Interviews, ein Artikel von Daniel Häni und Enno Schmidt (die Macher des BGE-Films), einen Artikel von Götz W. Werner und Ludwig-Paul Häußner, sowie eine Vision eines Mitglieds von Amnesty International. Ein "Geschichtsbuch" beschreibt die heutige Zeit aus der Sicht der Zukunft... Ich stelle hiermit den Vierstufenplan aus dem Journal zur Diskussion und hoffe auf eine rege Diskussion. Der Link zum Journal lautet: http://www.smi2le.org Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus (http://www.iovialis.org) _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From acker at grundeinkommen.de Sat Jan 24 13:49:31 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Sat, 24 Jan 2009 13:49:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Netikette: Zitieren Message-ID: <497B0E5B.90305@grundeinkommen.de> Liebe Mitglieder dieser Liste, bitte zitieren Sie in Ihren Beiträgen nur diejenigen Passagen, auf die sich Ihre Antwort bezieht und kürzen Sie diese Zitate auf das notwendige Maß. Vermeiden Sie insbesondere "Full Quotes", also das Anhängen der gesamten Mail, die Sie beantworten. Dies entspricht einer allgemein anerkannten Netikette-Regel, die auch für die Liste Debatte-Grundeinkommen gilt. Vielen Dank für Ihr Verständnis und Ihre Kooperation. Mit freundliche Grüßen Reimund Acker Moderator -- Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat Netzwerk Grundeinkommen www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: 089-807293 "Nichts ist so mächtig, wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Victor Hugo -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From daniel at mitte.ch Wed Jan 21 11:00:54 2009 From: daniel at mitte.ch (=?ISO-8859-2?Q?daniel_h=E4ni?=) Date: Wed, 21 Jan 2009 11:00:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] INFOMAIL GRUNDEINKOMMEN - Aus aktuellem Anlass Message-ID: <4976F256.2020300@mitte.ch> *INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN - INFOMAIL 1/09** * ******* *Basel und Frankfurt am Main, 20. Januar 2009* * * *Liebe Freunde, Interessierte und Medienschaffende* *Petition an den Bundestag Aus aktuellem Anlass informieren wir Sie über eine kometenhafte Sache. * *Die Geschichte beginnt in Greifswald. Eisig war`s in Deutschlands leerer werdendem Nordosten, viel dunkel in den Tagen zwischen den Jahren. Da fasst eine Frau den Mut, mal einen Vorschlag an den Bundestag zu schreiben. Denn eisig war auch der Ministerpräsident gewesen, dem sie ihren Vorschlag bei einer Bürgerstunde schon erzählt hatte. Ein bedingungsloses Grundeinkommen, das wäre an der Zeit. Ein Lichtstreifen am Horizont, wie manchmal über der Ostsee vor ihrem Fenster. Und weg mit dem komplizierten Steuersystem, das ihr die Arbeit im Kindergarten nur schwer macht. Am 29. Dezember stellte sie ihre Petition für ein bedingungsloses Grundeinkommen auf der Website des Bundestages online. * *Link zur Petition Als wir am 15. Januar erstmals darüber berichteten, waren es erst gerade mal 600 Mitzeichner. Doch nun geht's wie ein Lauffeuer: Blogs, Netzwerke und erste Medien berichten. Jeden Tag tragen sich mehr Menschen online für diese Petition ein. Heute noch werden es schon über 2000 sein. Damit ist diese Petition unter den Aktuellen die weitaus am meisten Unterzeichnete. Und das sollte noch nicht das Ende sein. Die Mitzeichnungsfrist läuft noch bis 10. Februar. Zudem ist im Forum dieser Petition eine Diskussion in Gang gekommen mit schon über 500 Beiträgen. Viele sind sachkundig. Manche können einen so richtig auf die Palme bringen. Es lohnt sich also, auch da mal reinzuschauen .* * Nicht nur in Deutschland Ein Bulletin von BIEN-CH zeigt, wo überall auf der Welt Grundeinkommen Thema ist .* *Zahlreiche Anfragen zur Übersetzungen des Films haben uns bewogen - mit Hilfe von Freunden aus verschiedenen Ländern - zunächst mit der Untertitelung des Trailers zu beginnen: Französisch, Slowakisch, Englisch und Ungarisch stehen bereits. Italienisch, Griechisch und Schwedisch sind im Gange. Weitere werden folgen:* *Link zum Trailer * * Veranstaltungen in den nächsten Tagen und Wochen* *22. 1. Filmmuseum München (FilmWeltWirtschaft) 25. 1. Filmvorführung in Hamburg (Zeise-Kino) 29. 1. Podiumsdiskussion Wetzikon (Mit zwei Nationalräten) 29. 1. Vorträge in Hannover (Grundeinkommen ist machbar -- Mut zum Wandel) 30. 1. Filmvorführung und Diskussion in Bern (Reithalle) 15. 2. Round Table im Theater Freiburg (Capitalisem Now Spezial) 19. 2. Götz Werner in Zürich (NZZ Bistro) u.v.m. * *Liste aller Filmvorführungen * *Korsakow-Film zur Veranstaltung in den Münchner Kammerspiele Hilfe, Freiheit! * *Grundeinkommen - Ein Film-Essay von Daniel Häni und Enno Schmidt (DVD 100min) Film online schauen, runterladen und selber brennen * *Trailer anschauen Filmbesprechung hören * *Spinnt der, oder was? (Interview mit den Autoren) Wer nicht muss, der kann (Portrait in brand eins) Grundeinkommen - ein Kulturimpuls (Radio DRS 2 Reflexe) Die Orignial-DVD mit Heft zum Film kann online bestellt werden: In der Schweiz: Kultkino In Deutschland: Institut für Kino und Filmkultur Trailer bei youtube zum einbinden in die eigene Website Film bei dailymotion zum einbinden in die eigene Website* *Trailer bei dotsub mehrsprachig* * Mit besten Grüssen Enno Schmidt* und *Daniel Häni* ******* *Initiative Grundeinkommen* unternehmen *mitte* Gerbergasse 30 CH -- 4001 Basel T 0041 61 263 36 63 *info at initiative-grundeinkommen.ch* * * mail at enno-schmidt.de daniel at mitte.ch Postkonto CH: Basel, 60-199223-4 Bankkonto D: GLS Bochum, Konto 4022446300 BLZ 43060967 *www.initiative-grundeinkommen.ch* * * *www.grundeinkommen.tv* ******* -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From peter at petergeorgi.de Tue Jan 20 12:04:49 2009 From: peter at petergeorgi.de (Peter Georgi) Date: Tue, 20 Jan 2009 12:04:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Listenarchiv - Ab sofort ohne Anmeldung In-Reply-To: <4974A7F7.4050007@grundeinkommen.de> References: <496DD30E.1010605@andre.trecksel.de> <496E05E0.1050903@grundeinkommen.de> <496EC6E9.3090608@andre.trecksel.de> <4971208D.7060404@grundeinkommen.de> <4974A7F7.4050007@grundeinkommen.de> Message-ID: Hallo Herr Acker, danke. Damit ist es zum Beispiel auch möglich, auf dieses Listenarchiv zu verweisen und somit einer größeren Öffentlichkeit das Grundanliegen des BGE näher zu bringen. Am 19. Januar 2009 17:19 schrieb Reimund Acker (NWR) : > Hallo Herr Georgi, > > Peter Georgi schrieb am 17.01.2009 20:44: >> >> [...] >> Mann / Frau muss sich anmelden, um sich erst einmal einen >> Eindruck / Überblick zu verschafffen. Das ist schon ein Wenig wie "Nur >> für Club-Mitglieder", weshalb auch somit eine gewisse Öffentlichkeit >> dann ausgeschlossen wird - Leider! >> Beim Posten - Anmelden - beim nur lesen nicht anmelden - wäre doch O.K. > > Ich habe das Listenarchiv unter > www.grundeinkommen.de/mailinglisten/debatten-liste Ihrem Vorschlag folgend > auf "öffentlich" geschaltet. > > Mit freundlichen Grüßen > Reimund Acker > Moderator > > > -- > Reimund Acker > Mitglied im Netzwerkrat > Netzwerk Grundeinkommen > www.grundeinkommen.de > acker at grundeinkommen.de > Tel.: 089-807293 > > "Nichts ist so mächtig, wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." > Victor Hugo > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Best Regards Peter Georgi Lilienthalring 30 15890 Eisenhüttenstadt Germany Tel. +49 3364 800122 Fax +49 1805-233633-80123 Pocketweb (Nur SMS):+49 174 1762370 Ust-ID: DE199240446 Web: www.huettesweb.net und www.petergeorgi.de Mail: peter at petergeorgi.de From axel.tigges at gmx.de Sat Jan 24 15:26:31 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 24 Jan 2009 15:26:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Let's SMI2LE In-Reply-To: <1LPzlh-2K9kdU0@fwd07.aul.t-online.de> References: <1LPzlh-2K9kdU0@fwd07.aul.t-online.de> Message-ID: <20090124142631.31720@gmx.net> Hallo Giswla Brunken, es geht ja wohl darum: "In dieser politischen Debatte geht es im Kern um eine gewerkschaftliche Kritik an der Forderung nach einem ?bedingungslosen Grundeinkommen?. Diese Kritik argumentiert: Ein solches Grundeinkommen würde primär von den steuerzahlenden Erwerbstätigen finanziert. Damit würde die Forderung nach einer Vollbeschäftigung als gesellschaftspolitisches Ziel aufgegeben werden. In dem Sinne müsste es neben dem Recht auf einen ?repressionsfreien? Bezug staatlicher Transfers auch ein Recht des durchschnittlichen Steuerzahlers geben, nicht die ?Untätigkeit? anderer zu finanzieren, denn das wäre ja auch eine Aneignung auf Kosten des realen Steuerzahlers, dem abhängigbeschäftigten ?Normalarbeiters?. Um diesen Kern geht die eigentliche politische Auseinandersetzung nicht nur innerhalb der Fraktion, sondern zwischen Akteuren in den Sozialprotesten und gegenüber gewerkschaftlichen Akteuren."http://www.linkspartei-debatte.de/index.php?name=News&sid=424 Und hier lügen sich Menschen die sich für Vollbeschäftigung einsetzen etwas in die Tasche. Doch woher kommt diese Einstellung? Steuern werden zu wieviel % für die Begleichung der Kreditschulden die der Staat hat finanziert, und an wen fließt dieses Geld? Das ist die Hauptfrage, denn wenn man weiß wohin die Steuern wirklich gehen, ist leicht zu durchschauen wer die Parteien einschließlich der LINKEN steuert. Katja Kiepling, und Althaus und ein paar Wenige haben kaum Einfluss, das wissen wir. Unternehmer wissen das auch, die sie sehen, dass ihnen die Grundlage entzogen wird, wenn wir bei vollen Geschäften verhungern, weil uns die Leistungen mehr und mehr gekürzt werden. Das Grundeinkommen räumt damit auf, wenn Einkommen von Arbeit getrennt ist, werden nicht die Steuerzahler belastet, sondern der Konsument bezahlt das Grundeinkommen. Diese einfache Tatsache ignorieren Parteien, wie Gewerkschaftsvertreter bewusst, so ist es eine Leistung von Frau Kipling sich aus diese m Dunstkreis heraus zubewegen, und wer dieses Interview gesehen hat, mit welcher dreisten Übertölpelungsstrategie da einige arbeiten, dem können schon die Haare zu Berge stehen. http://www.youtube.com/watch?v=OwUyUCj69cg&feature=related Viele Grüße Axel Tigges > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Let\'s SMI2LE > Hallo zusammen, > > > dass diese Zeitschrift ins Leben gerufen wird, kann ich nur begrüßen. > > Schade, dass sie mit einem Seitenhieb auf Katja Kipping bekannt gemacht > wird. Es ist ja nicht wahr, dass sie genau mit diesen Worten aus dem > Sprecherkreis ausgetreten ist. Ich meine, sie ist mit der Begründung > ausgetreten, dass das Netzwerk in einer Phase war, sich sehr mit sich > selbst > zu beschäftigen. Dieses Mit-Sich-Selbst-Beschäftigen hat ja dann auch zu > der > Entscheidung geführt, grundsätzlich keine Parteivorsitzenden in den NWR > zu > wählen. > > Weil wir eine Bewegung sind, finde ich es auch um so angebrachter, dass > jetzt eine partei-unabhängige Gruppe dieses erste Journal ins Leben ruft. > > Partei-Repräsentanten, die ein Grundeinkommen vertreten, sollten wir > jedoch > unterstützen, egal ob sie Dieter Althaus, Matthias Dilthey, > Strengmann-Kuhn > heißen oder Katja Kipping. Gerade jetzt, wo die Auseinandersetzung mit > Klaus > Ernst läuft, sollten wir deutlich machen, dass wer Sanktionen gegen > Erwerbslose abschaffen will, in der Bevölkerung Rückhalt hat. > > > Schöne Grüße > Gisela Brunken > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag > von Joerg Drescher > Gesendet: Donnerstag, 22. Januar 2009 10:10 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Let's SMI2LE > > Hallo zusammen, > > Katja Kipping trat einst aus dem Sprechkreis des Netzwerks Grundeinkommen > mit den Worten aus, daß zwar ihr Herzblut an der Idee klebe, doch sie > lieber > für eine linke Zeitschrift arbeiten wolle, die ihr wenig Zeit lasse, sich > für die Idee einzusetzen. Soweit, sogut... > > Inzwischen haben ein paar Leute in der Ukraine ein Journal in vier > Sprachen > "produziert" (deutsch, englisch, russisch und ukrainisch), das als erstes > Journal zum Thema Grundeinkommen gerechnet werden kann, welches die > Allgemeinheit, aber vor allem Führungskräfte und Entscheidungsträger > zur > Zielgruppe hat (es gibt von BIEN eine Fachzeitschrift: Basic Income > Studies). > > Das Journal hat nicht nur das Grundeinkommen zum Thema, sondern geht > weiter > und beschäftigt sich allgemein mit der Zukunft. So wird z.B. das Akronym > "SMI2LE" erklärt und durch die Artikel belegt; weiter geht es mit > "alternativen Energiequellen" (gerade in Bezug auf den Gaskonflikt sehr > aktuell), dann kommt ein Artikel über das Grundeinkommen von 1980, in dem > ein vierstufiger Einführungsplan vorgestellt wird, den ich hier zur > Diskussion vorschlage. > > Wir konnten den Chef von METRO Ukraine (Teil der METRO AG, ein > DAX-Konzern), > den Chef von BILLA Ukraine (Teil der REWE AG) und einen hohen Manager von > Furshet (ukrainische Supermarktkette) dazu bewegen, ein Statement über > ihre > Sicht der Zukunft abzugeben. Außerdem kommt auch Günter Sölken (ehem. > Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen) zu Wort. Weiter gibt es zwei > Interviews, ein Artikel von Daniel Häni und Enno Schmidt (die Macher des > BGE-Films), einen Artikel von Götz W. Werner und Ludwig-Paul Häußner, > sowie > eine Vision eines Mitglieds von Amnesty International. Ein > "Geschichtsbuch" > beschreibt die heutige Zeit aus der Sicht der Zukunft... > > Ich stelle hiermit den Vierstufenplan aus dem Journal zur Diskussion und > hoffe auf eine rege Diskussion. > > Der Link zum Journal lautet: > http://www.smi2le.org > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus (http://www.iovialis.org) > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- NUR NOCH BIS 31.01.! GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 EURO/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From axel.tigges at gmx.de Sat Jan 24 16:44:31 2009 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 24 Jan 2009 16:44:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Diskussion_=FCber_K=2E_Ki?= =?iso-8859-1?q?pping_und_Let=27s_SMI2LE?= Message-ID: <20090124154431.175770@gmx.net> Danke Gisela Brunken, durch Prof. Vobruba wurde mir bewusst, dass die Konsumsteuer für Palamentarier ein Grauen sind, weil sie ja dann im sozialen Bereich immer weniger gebraucht werden. Ein Staat der nicht mehr mit Entzug von Leistungen drohen kann, verliert an Einfluss. Das ist jedem Politiker, der an seine Pfründe denkt, bewusst, insofern können wir diesen Sprung nur von den PolitikerInnen erwarten, die für das Allgemeinwohl sind, also über ihren egoistischen Rahmen hinaus die Möglichkeit zum Überleben für uns alle sehen wollen . Viele Grüße Axel Tigges Hallo Axel Tigges, ja das wäre noch ein wichtiges Argument, das für die Konsumsteuer spricht. Katja Kipping ist ja nicht für die Konsumsteuer-Finanzierung oder sie hat noch nicht wirklich darüber nachgedacht. Schöne Grüße Gisela Brunken -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] Gesendet: Samstag, 24. Januar 2009 15:27 An: Gisela Brunken Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Let's SMI2LE Hallo Gisela Brunken, es geht ja wohl darum: "In dieser politischen Debatte geht es im Kern um eine gewerkschaftliche Kritik an der Forderung nach einem „bedingungslosen Grundeinkommen“. Diese Kritik argumentiert: Ein solches Grundeinkommen würde primär von den steuerzahlenden Erwerbstätigen finanziert. Damit würde die Forderung nach einer Vollbeschäftigung als gesellschaftspolitisches Ziel aufgegeben werden. In dem Sinne müsste es neben dem Recht auf einen „repressionsfreien“ Bezug staatlicher Transfers auch ein Recht des durchschnittlichen Steuerzahlers geben, nicht die „Untätigkeit“ anderer zu finanzieren, denn das wäre ja auch eine Aneignung auf Kosten des realen Steuerzahlers, dem abhängigbeschäftigten „Normalarbeiters“. Um diesen Kern geht die eigentliche politische Auseinandersetzung nicht nur innerhalb der Fraktion, sondern zwischen Akteuren in den Sozialprotesten und gegenüber gewerkschaftlichen Akteuren."http://www.linkspartei-debatte.de/index.php?name=News&sid=424 Und hier lügen sich Menschen die sich für Vollbeschäftigung einsetzen etwas in die Tasche. Doch woher kommt diese Einstellung? Steuern werden zu wieviel % für die Begleichung der Kreditschulden die der Staat hat finanziert, und an wen fließt dieses Geld? Das ist die Hauptfrage, denn wenn man weiß wohin die Steuern wirklich gehen, ist leicht zu durchschauen wer die Parteien einschließlich der LINKEN steuert. Katja Kiepling, und Althaus und ein paar Wenige haben kaum Einfluss, das wissen wir. Unternehmer wissen das auch, die sie sehen, dass ihnen die Grundlage entzogen wird, wenn wir bei vollen Geschäften verhungern, weil uns die Leistungen mehr und mehr gekürzt werden. Das Grundeinkommen räumt damit auf, wenn Einkommen von Arbeit getrennt ist, werden nicht die Steuerzahler belastet, sondern der Konsument bezahlt das Grundeinkommen. Diese einfache Tatsache ignorieren Parteien, wie Gewerkschaftsvertreter bewusst, so ist es eine Leistung von Frau Kipping sich aus diesem Dunstkreis heraus zubewegen, und wer dieses Interview gesehen hat, mit welcher dreisten Übertölpelungsstrategie da einige arbeiten, dem können schon die Haare zu Berge stehen. http://www.youtube.com/watch?v=OwUyUCj69cg&feature=related Viele Grüße Axel Tigges > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Let\'s SMI2LE > Hallo zusammen, > > > dass diese Zeitschrift ins Leben gerufen wird, kann ich nur begrüßen. > > Schade, dass sie mit einem Seitenhieb auf Katja Kipping bekannt > gemacht wird. Es ist ja nicht wahr, dass sie genau mit diesen Worten > aus dem Sprecherkreis ausgetreten ist. Ich meine, sie ist mit der > Begründung ausgetreten, dass das Netzwerk in einer Phase war, sich > sehr mit sich selbst zu beschäftigen. Dieses > Mit-Sich-Selbst-Beschäftigen hat ja dann auch zu der Entscheidung > geführt, grundsätzlich keine Parteivorsitzenden in den NWR zu wählen. > > Weil wir eine Bewegung sind, finde ich es auch um so angebrachter, > dass jetzt eine partei-unabhängige Gruppe dieses erste Journal ins Leben ruft. > > Partei-Repräsentanten, die ein Grundeinkommen vertreten, sollten wir > jedoch unterstützen, egal ob sie Dieter Althaus, Matthias Dilthey, > Strengmann-Kuhn heißen oder Katja Kipping. Gerade jetzt, wo die > Auseinandersetzung mit Klaus Ernst läuft, sollten wir deutlich machen, > dass wer Sanktionen gegen Erwerbslose abschaffen will, in der > Bevölkerung Rückhalt hat. > > > Schöne Grüße > Gisela Brunken > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Joerg Drescher > Gesendet: Donnerstag, 22. Januar 2009 10:10 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Let's SMI2LE > > Hallo zusammen, > > Katja Kipping trat einst aus dem Sprechkreis des Netzwerks > Grundeinkommen mit den Worten aus, daß zwar ihr Herzblut an der Idee > klebe, doch sie lieber für eine linke Zeitschrift arbeiten wolle, die > ihr wenig Zeit lasse, sich für die Idee einzusetzen. Soweit, sogut... > > Inzwischen haben ein paar Leute in der Ukraine ein Journal in vier > Sprachen "produziert" (deutsch, englisch, russisch und ukrainisch), > das als erstes Journal zum Thema Grundeinkommen gerechnet werden kann, > welches die Allgemeinheit, aber vor allem Führungskräfte und > Entscheidungsträger zur Zielgruppe hat (es gibt von BIEN eine > Fachzeitschrift: Basic Income Studies). > > Das Journal hat nicht nur das Grundeinkommen zum Thema, sondern geht > weiter und beschäftigt sich allgemein mit der Zukunft. So wird z.B. > das Akronym "SMI2LE" erklärt und durch die Artikel belegt; weiter geht > es mit "alternativen Energiequellen" (gerade in Bezug auf den > Gaskonflikt sehr aktuell), dann kommt ein Artikel über das > Grundeinkommen von 1980, in dem ein vierstufiger Einführungsplan > vorgestellt wird, den ich hier zur Diskussion vorschlage. > > Wir konnten den Chef von METRO Ukraine (Teil der METRO AG, ein > DAX-Konzern), den Chef von BILLA Ukraine (Teil der REWE AG) und einen > hohen Manager von Furshet (ukrainische Supermarktkette) dazu bewegen, > ein Statement über ihre Sicht der Zukunft abzugeben. Außerdem kommt > auch Günter Sölken (ehem. > Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen) zu Wort. Weiter gibt es zwei > Interviews, ein Artikel von Daniel Häni und Enno Schmidt (die Macher > des BGE-Films), einen Artikel von Götz W. Werner und Ludwig-Paul > Häußner, sowie eine Vision eines Mitglieds von Amnesty International. > Ein "Geschichtsbuch" > beschreibt die heutige Zeit aus der Sicht der Zukunft... > > Ich stelle hiermit den Vierstufenplan aus dem Journal zur Diskussion > und hoffe auf eine rege Diskussion. > > Der Link zum Journal lautet: > http://www.smi2le.org > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus (http://www.iovialis.org) > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- NUR NOCH BIS 31.01.! 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