From irmer at id-concept24.de Wed Dec 2 11:17:23 2009 From: irmer at id-concept24.de (Thomas Irmer / ID Concept) Date: Wed, 2 Dec 2009 11:17:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und_Fairteilung_versu?= =?iso-8859-1?q?s_Kriege_RE=3A_BGE_und_Mauern_in_der_BRD_zum_Jubil?= =?iso-8859-1?q?=E4um_Mauerfall?= References: <392A48FDF531416F995BFA96A4DCFB7D@Laptop><433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> <36eae03f0911271213w3fa29135n4d4c78318fd8a396@mail.gmail.com> Message-ID: <05BD1C1E0902457FA44E0361D2BB8B37@idd7eeaa0453b5> Hallo zusammen! Lach! Es ist schon witzig, was hier so an Kommentaren kommt! Danke Bettina für Deine lustige Ausführung! Mauern. Klassenkampf. Machtfairteilung. Sonstwas-Adel. GENAU DARUM GEHT ES! (zum mindest bei den erfahrenen über den-Tellerrand-guckern) Ich danke hiermit allen anderen Diskussionsteilnehmern für ihre interessanten Beiträge. Ich glaube... *Das geht m. E. allerdings nur mit einem mehrwertsteuerfinanzierten BGE nach Muster des Häni/Schmidt-Films!!! ...das BGE* schafft Macht-Fair-Teilung (schönes Wort). ...das BGE* schafft einen enormen Binnenkonjunkturaufschwung. ...das BGE* schafft einen enormen Exportkonjunkturaufschwung. ...das BGE* schafft Arbeitsplätze. (Das wollen die Leute in erster Linie und das wählen sie auch- siehe Bundestagswahl 09) ...das BGE* schafft Menschenwürde. ...das BGE* schafft Chancengleichheit. ...das BGE* verhindert Steuerflucht. ...das BGE* schafft Initiativen = Umweltschutz, da dieses Thema unseren Bürgern (nach ihrem pers. Wohlstand) sehr am Herzen liegt und viele sich in diese Richtung aufmachen würden. Also ist das Konsumanstieg = Umweltzerstörung-Argument eher zweitrangig und sowieso verblasst es gegenüber all den anderen Vorteilen. Das würde sich sicher einpendeln. Der Drei-Liter-Motor könnte z. B. in kleinen regionalen und engagierten Werkstätten produziert/umgerüstet werden. Ich bin sicher es hätten eine Menge Leute bock auf dererlei Aktionen! Also haben wir alle -auch die verschiedenen Adelsklicken- enorme Vorteile davon. Und das ist gut. Denn so brauchen wir nicht zu befürchten, dass die Adelsklicken mauern, alles runter fahren und Elend produzieren, so wie in den letzten Jahren der Weimarer Republik. Dazu möchte ich noch sagen, dass Großkonzerne und Großindustrie immer unbedeutender werden, da sie extrem automatisiert sind (mit steigender Tendenz) und somit immer weniger Arbeitsplätze bieten können (Krupps/Tyssen hat gerade 20 000 entlassen). D. H. wenn die dann mauern und ihre Werke schließen, um Arbeitslosigkeit = Elend zu produzieren, (wie zum Ende der Weimarer Republik) so trifft uns das kaum noch ;-) Also lass sie doch! Egal! Wir müssen keine Angst vor denen haben...Mit jeder Rationalisierung verlieren sie ein Stückchen Macht und enttäuschen tausende von arbeitswilligen/arbeitswütigen Bürgern. Die rationalisieren sich ihre eigene Macht weg. lol. Also: Geduld. Alles wird gut. Die Parole lautet (m.E.): Cool bleiben und informiere/begeister weiter deine Mitmenschen mittels des Häni/Schmidt-Films fürs BGE.... Liebe Grüße an alle Aktivisten Thomas Irmer ----- Original Message ----- From: Bettina Dettmer To: Andreas STL Cc: Robert Zion ; Grundeinkommen Debatte Sent: Friday, November 27, 2009 9:13 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]BGE und Fairteilung versus Kriege RE: BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Ganz Klasse Jungs! Und wie und wo fangt ihr an, eure klugen Einsichten in Taten umzusetzen? Was machen wir denn, wenn die immer häufiger beschworenen "Klassenkämpfe" hier losbrechen? Sollten wir nicht schon mal sammeln, um so'n paar gepanzerte Internetstandorte zu installieren, sodass die "Debatte Grundeinkommen" auf jeden Fall weitergeführt werden kann!? Mit besten Grüßen Bettina Dettmer ---------------------------------------------------------------- ---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- Von: Andreas STL Datum: 23. November 2009 12:35 Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Fairteilung versus Kriege RE: BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall An: Grundeinkommen Debatte Cc: Robert Zion Hallo Robert Danke für die positive Bewertung. In einem scheinheiligen System, wo man den einen Machtfairteilung durch Demokratie vorgaukelt, aber tatsächlich nur der alte Adel durch den neuen Geld-Adel ersetzt worden ist, gibt es zu viele, die es sich ohne diesen Adel gar nicht mehr vorstellen können. Also wenn die Mauern zum Geld-Adel vollständig eingerannt werden. Vorstellen können sie sich nur, dass der Geld-Adel ein paar Almosen rausgibt, aber ansonsten das Adel-System erhalten bleibt. Zu große Veränderungen (weg mit Adel durch Machtfairteilung) übersteigt die Grenze, was sich Systemtreue ohne Angst vorstellen können. Was auch damit zusammenhängt, dass der Adel die Angst davor geschürt hat. Ohne den Geld-Adel würden wir alle untergehen. National gesehen ist es vermutlich wirklich so. Allerdings bezweifle ich, dass wir global den Geld-Adel bräuchten. Global gilt eher das Gegenteil. Umso mehr Machtfairteilung (Geldfairteilung), umso mehr brummt die Volkswirtschaft, weil auch die ehemals Armen kaufen können. Und umso mehr blühen die Gemeinden auf, weil auch die Anliegen der ehemals Armen berücksichtigt werden. Direkte Demokratie. Während jetzt die Macht bei den Kapitalisten und Konzernen liegt. Die Kapitalisten werden der dunklen Triade aus Machiavellisten, Narzissten und Psychopathen zugeordnet. Die Konzerne erfüllen die medizinischen Kriterien für Psychopathen. Die macht liegt somit bei psychopathischen Menschen ohne Mitleid. Es lebe das System hoch ! Die Mauern müssen weg. Zwischen einerseits Geld-Adel (Großaktionäre), Polit-Adel (Abgeordnete) und Informations-Adel (Medienkonzerne) und Gewalt-Adel (Generäle) und andererseits den Bürgern. Der Stärkere glaubt meistens, dass er den Krieg gewinnt. Deswegen führt er ihn. Er schaut ob er damit durchkommt. Mit Waffengleichheit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass einer glaubt er könne den Wirtschaftskrieg, Politkrieg, Informationskrieg und den echten Krieg gewinnen. Mit freundlichen Grüßen Andreas S. ------------------------------------------------------------------------------ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Robert Zion Sent: Freitag, 13. November 2009 16:47 To: Andreas STL; Grundeinkommen Debatte Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Hallo zusammen, das ist ein sehr schönes Bild! Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: Andreas STL To: Grundeinkommen Debatte Sent: Thursday, November 12, 2009 12:29 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Mauern in der BRD zum Jubiläum Mauerfall Hallo Seht ihr die Mauern? Die Mauer stand z.B. rund um West-Berlin. Bei uns gibt es auch ganz ähnliche Mauern. Auf die Mauern zwischen Armen und Reichen an ausländischen Beispielen hat selbst Thomas Gottschalk gestern Abend bei der Show zum Mauerfall hingewiesen. Ein paar Mauern wurden aber übersehen : Die stehen um Banken, Villen, Konzerne. Die Mauer besteht im Fall der Banken oft aus unsichtbarer Sicherheitstechnik und den Tresorwänden im Innern des Gebäudes. Bei den Konzernen sind es Zäune um die Fabriken. Deutlich erkennbar ist die Mauer bei den Villen der Besitzer von ALDI, LIDL, etc. Wie könnten die Bürger diese Mauern überwinden und einreißen? Wenn diejenigen, die sich (bzw. ihre Machtmittel) hinter den Mauern einsperren, nicht mehr Machtmittel als die anderen zur Verfügung haben, also Machtfairteilung, dann brauchen sie das viel zu viel an Machtmitteln und sich selbst auch nicht vor anderen, die viel zu wenig zur Verfügung haben, wegsperren. Das BGE ist somit ein erster Schritt diese Mauern zu überwinden. Das BGE verteilt die Machtmittel etwas gleichmäßiger. Allerdings ist erst Machtfairteilung der zweite Schritt, der die Mauern überflüssig macht und sie deshalb von selbst verschwinden lässt. Das Mindesteinkommen für alle Mit freundlichen Grüßen Andreas S. ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Bettina Dettmer, Ethnologin M.A. Osterbekstraße 113 22083 Hamburg Tel. / Fax: 040 - 29 48 03 mobil: 0151 509 700 62 Bettina.Dettmer at gmail.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From irmer at id-concept24.de Wed Dec 2 12:57:18 2009 From: irmer at id-concept24.de (Thomas Irmer / ID Concept) Date: Wed, 2 Dec 2009 12:57:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Kritik am Grundeinkommen Message-ID: <77CC73FDC7BB44BF9A950D74479624C2@idd7eeaa0453b5> Hallo zusammen Hier meine persönliche Stellungnahme zu den einzelnen Kritikpunkten von Jörg aus Kiew: .) Kompetenz zur Freiheit Kompetenz wurde hierbei als individuelle (erlernte) Fähigkeit/Fertigkeiten/Motivation verstanden, um gewisse Probleme (in diesem Fall "Freiheit") verantwortungsvoll zu lösen, bzw. damit umzugehen. Das Grundeinkommen wurde ein Mehr ein (materieller) Freiheit zugesprochen, was allerdings nicht mit einem Mehr an Kompetenz einhergehen würde. Kurz gesagt: bedingungsloses Geld macht Menschen nicht kompetenter, um mit der einhergehenden Freiheit umzugehen. Ich beobachte die ungeschriebenen Gesetze in unserem Land sehr genau. Der Mensch ist ein Herdentier- er tut, was die anderen tun, deshalb ist das wichtig: Die ungeschriebenen Gesetze lauten z.Zt.: "Halts Maul und arbeite!" & "Du sollst Dich nicht auflehnen wider allen, die höher stehen als Du! (Denn sonst gibs auffe Fresse, denn wir kontrollieren alles- die Gewerkschaften, die Arbeitsgerichte etc. siehe Pfandbon...)" Natürlich gibt es noch viel mehr ungeschriebene Gesetze, aber es tut nicht not, sie alle auf zu zählen. Diese ungeschriebenen Gesetze sind es, die dem Bürger seinen natürlichen Drang nach Freiheit unterbinden. Er ist resigniert "Die machen ja sowieso, was sie wollen" Und darum erstickt er selber seinen eigenen (natürlichen) Drang nach Freiheit. Stillhalten und weiter machen, solange es halt irgend geht. Bloss nicht aufmucken, sonst bin ich der nächste, der entlassen wird. Und das ist es, was Freiheit verhindert!!! Wenn wir die Menschen finanziell unabhängig machen, wird Freiheit auf einmal "voll schick". Freiheit wird Mode. Und es wird "in" sich mit dem Sinn seines Lebens aus ein ander zu setzen. Und stumpf abhängen vor der Glotze, wird uncool werden, wenn alle anderen tolle Initiativen starten.... Die ungeschriebenen Gesteze werden sich komplett ändern! Humanismuss wird "in"! .) Einkommensbesteuerung Modelle, die Einkommen besteuern, führten zur Frage, weshalb jemand für andere arbeiten solle, die von dieser Arbeit profitieren, ohne selbst etwas dafür zu leisten (obwohl sie könnten). Der solidarische Gedanke, anderen im Notfall zu helfen, ist dabei ausgenommen (heutiges "Versicherungssystem"). In den Gesprächen spielte die "Unbekanntheit der Person" eine Rolle (man ist in seiner Familie "solidarer", als gegenüber "Fremden"). BGE-Modelle die Einkommenfinanziert sind rechnen sich eh nicht. Bei versuchen dies zu rechnen kommt man zu dem Schluß, dass man die Einkommen der "Reichen" derart extrem besteuern müsste, dass es einer Enteignung gleicht, um ein existenzsicherndes BGE auszahlen zu können und das ist politisch völlig undurchsetzbar. Außerdem ist die Einkommenssteuer sowieso volkswirtschaftlicher Unsinn. Was eher Sinn machen würde, wäre eine Maschinensteuer. Aber dafür ist es längst zu spät. Das hätte man vor 20 Jahren einführen müssen, als es diskutiert wurde. Konzentrieren wir uns also auf das MwSt-finanzierten Modell des Häni/Schmidt-Films. .) Klima und Ressourcen Aufgrund des kommenden Weltklimagipfels wurde bemängelt, daß ein Grundeinkommen einen Wirtschaftsaufschwung mit sich bringen würde, da Menschen plötzlich über Mittel verfügten, um sich Waren/Dienstleistungen kaufen zu können, die sie sich sonst nicht leisten würden. Meinen Gesprächspartnern war klar, daß es eigentlich unmöglich ist, daß die ganze Welt auf dem (materiellen) Niveau von z.B. Deutschland leben kann - dazu reichen einerseits die Ressourcen nicht aus, andererseits (selbst wenn), würde es zu einer Umweltverschmutzung führen, die die Erde nicht verkraften könne. Das stimmt. Ein BGE eingeführt, wie im Häni/Schmidt-Film würde eindeutig einen gewaltigen Konjunkturaufschwung mit sich bringen (incl. neue Arbeitsplätze in großen Mengen)!!! Und das ist etwas, was uns der Kapitalismus nicht mehr und nie wieder bieten können wird!!! (Tyssen/Krupps hat gerade Anfang dieser Woche 20 000 Arbeiter entlassen. Und das wird weitergehen- Tendenz steigend) Aber das BGE würde auch gleichzeitig unzählige neue Umweltschutz-Iniativen ermöglichen. Z. B. kleine regionale Werkstätten, die Dir Dein Auto auf einen Drei-Liter-Motor umrüsten. Oder kleine regionale Sonnenenergie-Anlagen-Bauer-Firmen oder, oder, oder. Das würde sich garantiert zu unser aller Wohle einpendeln!!! .) Staatliche Abhängigkeit Die Erfahrungen mit der UdSSR lösten bei der Vorstellung eines Grundeinkommens die Ansicht aus, daß man wieder vom jeweiligen Staat abhängig sei. Vor allem bestand die Sorge, daß man ungern in die Hand beißen würde, die einen schließlich "füttert" und dadurch dem Staat Handlungsspielräume zur Totalitarität entstehen. Nein. Es gibt dann endlich genug Menschen, die totalitären, undemokratischen Machenschaften hauptberuflich aus eigenem Engagement entgegentreten werden, so dass diese Gefahr gar nicht erst entstehen kann. Es würde sogar Menschen geben, die hauptberuflich mit Neo-Nazis diskutieren würden ;-) .) Monetäre Abhängigkeit In der Ukraine wird auch heute noch relativ viel Subsistenzwirtschaft betrieben. Bsp: Im Süden werden Melonen angebaut, die gegen Kartoffeln aus dem Norden getauscht werden - bei diesem Handel fließt kein Geld. Einerseits bedeutet dies, daß bei diesem Handel keine Steuereinnahmen entstehen, andererseits befürchtet man, daß solche Praktiken monetarisiert werden und Geld noch wichtiger wird, als es heute schon ist. Nun die Situation in der Ukraine muss von den Menschen in der Ukraine gelöst oder gestaltet werden. Und ich sehe nicht ein, warum man Tauschgeschäfte durch wachsendes Einkommen gefährdet. Wenn die Leute tauschen wollen, können sie dies nach wie vor machen. Wenn nicht, dann eben nicht. Und zu Deinen letzten beiden "Argumenten" unten muss ich sagen: Das ist ja wohl nicht Dein ernst! Warum sollte man sonne Scheiße gut heißen, verteidigen oder erhalten wollen? Schämst Du Dich gar nicht so etwas hier zu verbreiten? Is ja peinlich! Und das von einem gebildeten Menschen? Weia! .) Korruption Korruption ist in der Ukraine "instutionalisiert". Soll heißen: um Polizist zu werden, der an der Straße Autos anhalten kann, damit er eine bestimmte Summe kassiert, muß man einerseits Geld für die Ausbildung bezahlen (schwarz, damit man den Ausbildungsplatz überhaupt bekommt) und andererseits gibt der Straßenpolizist der Rangfolge nach oben Geld ab. Die Einnahmen aus Korruption kann man dabei als bequemes "leistungsloses Zusatzeinkommen" bezeichnen. Warum sollte sich diese Praxis durch ein Grundeinkommen ändern? .) "Mafiöse Strukturen" Zuhälter und andere "Akteure" im kriminellen Milieu dürften nicht gerade begeistert von der Idee sein, da sich ihr "Personal" nicht so einfach durch die Abhängigkeit von Geld gezwungen fühlt, das zu tun, was man von ihnen verlangt. Über Meinungen zu diesen Themen, die durchaus auch für Deutschland relevant sind, freue ich mich. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Wed Dec 2 15:08:05 2009 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Wed, 02 Dec 2009 15:08:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: <4B1674C5.6010209@gmx.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael at fielsch.de Thu Dec 3 08:35:36 2009 From: michael at fielsch.de (michael at fielsch.de) Date: Thu, 3 Dec 2009 08:35:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am Grundeinkommen In-Reply-To: <00af01ca70f0$e9771d40$0501a8c0@iovialis> References: <00af01ca70f0$e9771d40$0501a8c0@iovialis> Message-ID: Werter Jörg, mit großem Interesse verfolge ich die (Deine) BGE-Aktivitäten in Kiew bzw. in der (ganzen?) Ukraine. Als ehemaliger DDR-Bürger bin ich die letzten Jahre ein wenig auf eigene Faust durch Russland gereist. Ich war in Briansk, in Joschkar-Ola, in Samara an der Wolga, in Novosibirsk, in Tomsk und letztendlich aber auch mehrmals in Kirgisien (Bishkek ehemals Frunze, Kant und rund um den paradiesischen Hochgebirgssee Issyk-Kul :-) Da ich die westliche Lebensweise mehr oder weniger stark ablehne, wollte ich mich einmal mehr Richtung Osten umschauen und bin aber über die unmenschlichen Verhältnisse und brutalen Lebensbedingungen mehr als geschockt. Das die Diktatur des Kapitals das ehemalige kluge und tolerante Sowjetvolk in solch eklatante Verhältnisse stürzen kann, ist mir eine riesengroße Warnung und zeigt mir wohin die Reise - weltweit - geht wenn wir uns ALLE nicht zügig ändern. Ich habe mich auch auf Grund meiner russischen Erlebnisse wieder in den Schutz meiner (verhassten) BRD zurückgezogen um von da aus den Kampf gegen die unsozialen Elemente anzugehen. Mehr über meine Person erfährst Du über unten stehende Links, wobei mich aber auch Deine persönlichen Beweggründe interessieren würden bzw. wie Du nach Kiew gekommen bist. Meine Kenntnisse der russischen Sprache sind leider nur noch rudimentär. Für richtige Gespräche oder dem Schreiben reicht es bei weiten nicht aus. Sehr aktiv bin ich in der Berliner Bürgerinitiative bedingungsloses Grundeinkommen e.V. (BbG)? http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de Als Kommunikationselektroniker habe ich für die freie BGE-Bewegung ein bundesweites Konzept erstellt (kostenlose bundesweit dezentrale BGE-Info-Hotline) welches über die Gründung eines Vereins inzwischen in die Praxis übergeht? http://www.monratos.com Wir (die BbG und viele weitere bundesweiten BGE-Initiativen) bauen im nächsten Jahr ein bundesweites BGE-Dozenten-Netzwerk auf, so dass die BGE-Dozenten dann auf gemütlichen BGE-Partys das BGE an den Mann bzw. die Frau bringen können (BGE statt Tupper-Partys ;-) Ich habe mir natürlich auch viele Gedanken darüber gemacht, wie wohl das BGE politisch umsetzbar ist bzw. welche Partei dies am ehesten vorwärts treiben kann. Ich bin darauf hin zu der Ansicht gekommen, dass die absolut basisdemokratische Piratenpartei die richtige Vereinigung für mich sei, weswegen ich dieser beigetreten bin? http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Mfielsch In dieser Organisation bringe ich mich natürlich auch wieder sehr stark für das BGE ein? http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/BGE Ich stehe derzeit mit einer netten Ukrainerin aus Dneprodzerzinsk im e-mail Kontakt, die das BGE natürlich für gut hält, sich selbst aber leider nicht einbringen möchte. Ich würde mich über einen (persönlichen) deutsch-ukrainischen BGE-Austausch sehr freuen und würde aber nicht nur deswegen gerne einmal (im nächsten Sommer?) nach Kiew kommen wollen. Mit besten Grüßen aus Berlin Micha > Hallo zusammen, > > in Kiew hatte ich seit dem Symposium mehrere Gespräche über die Idee des > Grundeinkommens und konnte mir einige Kritik anhören, die ich hier zur > Diskussion stelle. Dabei geht es weniger um eine Ablehnung der Idee, die aus > meiner Sicht Alternativen erfordern, sondern um Folgen, die mit der > Einführung verbunden wären. Die Auflistung und Beschreibung ist nicht > gewichtet. > > .) Kompetenz zur Freiheit > Kompetenz wurde hierbei als individuelle (erlernte) > Fähigkeit/Fertigkeiten/Motivation verstanden, um gewisse Probleme (in diesem > Fall "Freiheit") verantwortungsvoll zu lösen, bzw. damit umzugehen. Das > Grundeinkommen wurde ein Mehr ein (materieller) Freiheit zugesprochen, was > allerdings nicht mit einem Mehr an Kompetenz einhergehen würde. Kurz gesagt: > bedingungsloses Geld macht Menschen nicht kompetenter, um mit der > einhergehenden Freiheit umzugehen. > > .) Einkommensbesteuerung > Modelle, die Einkommen besteuern, führten zur Frage, weshalb jemand für > andere arbeiten solle, die von dieser Arbeit profitieren, ohne selbst etwas > dafür zu leisten (obwohl sie könnten). Der solidarische Gedanke, anderen im > Notfall zu helfen, ist dabei ausgenommen (heutiges "Versicherungssystem"). > In den Gesprächen spielte die "Unbekanntheit der Person" eine Rolle (man ist > in seiner Familie "solidarer", als gegenüber "Fremden"). > > .) Klima und Ressourcen > Aufgrund des kommenden Weltklimagipfels wurde bemängelt, daß ein > Grundeinkommen einen Wirtschaftsaufschwung mit sich bringen würde, da > Menschen plötzlich über Mittel verfügten, um sich Waren/Dienstleistungen > kaufen zu können, die sie sich sonst nicht leisten würden. Meinen > Gesprächspartnern war klar, daß es eigentlich unmöglich ist, daß die ganze > Welt auf dem (materiellen) Niveau von z.B. Deutschland leben kann - dazu > reichen einerseits die Ressourcen nicht aus, andererseits (selbst wenn), > würde es zu einer Umweltverschmutzung führen, die die Erde nicht verkraften > könne. > > .) Staatliche Abhängigkeit > Die Erfahrungen mit der UdSSR lösten bei der Vorstellung eines > Grundeinkommens die Ansicht aus, daß man wieder vom jeweiligen Staat > abhängig sei. Vor allem bestand die Sorge, daß man ungern in die Hand beißen > würde, die einen schließlich "füttert" und dadurch dem Staat > Handlungsspielräume zur Totalitarität entstehen. > > .) Monetäre Abhängigkeit > In der Ukraine wird auch heute noch relativ viel Subsistenzwirtschaft > betrieben. Bsp: Im Süden werden Melonen angebaut, die gegen Kartoffeln aus > dem Norden getauscht werden - bei diesem Handel fließt kein Geld. Einerseits > bedeutet dies, daß bei diesem Handel keine Steuereinnahmen entstehen, > andererseits befürchtet man, daß solche Praktiken monetarisiert werden und > Geld noch wichtiger wird, als es heute schon ist. > > .) Korruption > Korruption ist in der Ukraine "instutionalisiert". Soll heißen: um Polizist > zu werden, der an der Straße Autos anhalten kann, damit er eine bestimmte > Summe kassiert, muß man einerseits Geld für die Ausbildung bezahlen > (schwarz, damit man den Ausbildungsplatz überhaupt bekommt) und andererseits > gibt der Straßenpolizist der Rangfolge nach oben Geld ab. Die Einnahmen aus > Korruption kann man dabei als bequemes "leistungsloses Zusatzeinkommen" > bezeichnen. Warum sollte sich diese Praxis durch ein Grundeinkommen ändern? > > .) "Mafiöse Strukturen" > Zuhälter und andere "Akteure" im kriminellen Milieu dürften nicht gerade > begeistert von der Idee sein, da sich ihr "Personal" nicht so einfach durch > die Abhängigkeit von Geld gezwungen fühlt, das zu tun, was man von ihnen > verlangt. > > Über Meinungen zu diesen Themen, die durchaus auch für Deutschland relevant > sind, freue ich mich. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From iovialis at gmx.de Sat Dec 5 14:50:27 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 5 Dec 2009 15:50:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit Message-ID: <002401ca75b1$e7465d90$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, Hallo Agnes, Auf den Beitrag, in dem ich einige Kritikpunkte aus Gesprächen hier in der Ukraine aufführte, antwortete AgneS in Bezug auf die "Kompetenz zur Freiheit", daß Freiheit keiner Kompetenz bedarf. In ihrer Argumentation ging es nicht so sehr um die Definition der Kompetenz, sondern um den Freiheitsbegriff. Darauf möchte ich hier eingehen. Manch einer versteht Freiheit als absolut grenzenlose Handlungsmöglichkeit eines Individuums. Es bedürfe in diesem Fall nicht der "Kompetenz zur Freiheit", sondern einer "Freiheit zur Kompetenz". Im heutigen System beschränkt Geld offenbar diese Kompetenz, weshalb ein Grundeinkommen gefordert wird. Ein Beispiel zur Erklärung: Eine Person hat vor sich einen Kuchen, den sie unter 12 (anwesenden) Personen verteilen soll. Wer an die "Freiheit zur Kompetenz (zur Freiheit)" glaubt, muß hoffen, daß sich jeder von den 12 Personen je ein Stück für sich nimmt und somit den anderen etwas übrig läßt. Was aber, wenn sich eine Person zwei oder mehr Stücke genehmigt? Hierbei kommt es auf den Informationsstand der nehmenden Person an, um ihre Kompetenz unter Beweis zu stellen: Ist vielleicht noch mehr Kuchen da? Weiß sie, ob der Kuchen für alle gedacht ist? Kennt sie die anderen Leute? Muß sie für den Kuchen bezahlen? Im Fall, daß sie für den Kuchen bezahlen muß, hängt das Nehmen des Kuchens immer noch von der Kompetenz ab - allerdings unterscheidet sich die Kompetenz: in eine soziale und in eine monetäre. Bei der "sozialen Kompetenz" bezieht eine Person ihre Freiheit auf die anderen anwesenden Personen; bei der "monetären Kompetenz" spielt die zur Verfügung stehende Geldmenge eine Rolle. Dabei ist nicht ausgeschlossen, daß sich beide Kompetenzen vermischen. Sie werden von der betreffenden Person individuell (frei) gewichtet. Die Entscheidungsfreiheit der Person basiert allerdings auf unterschiedlichen Kompetenzpräferenzen. Und ein Grundeinkommen verändert die "Freiheit zur Kompetenz" in Richtung "monetäre Kompetenz". Dabei haben wir es mit einen "soziologischen Problem" zu tun, mit dem sich z.B. Ferdinand Tönnies beschäftigte. Es geht um die Beziehung der Leute untereinander und wie sich die Leute "gegenseitig ein Kuchenstück gönnen" (bejahen). Tönnies spricht von drei Gemeinschaftsformen: Die 12 Personen sind untereinander verwandt (Verwandtschaft), leben unmittelbar zusammen (Nachbarschaft) oder sind befreundet (Freundschaft). Die Auswirkung auf die "soziale Kompetenz" kann sich jeder selbst denken. Allerdings nennt Tönnies auch eine Gesellschaftsform, die auf einer wesentlichen Getrenntheit der Personen beruht (z.B. in einer Konditorei mit 12 Kunden, die in keinerlei Beziehung zueinander stehen). Der Einfluß auf die "soziale Kompetenz" ist ein anderer, als bei den Gemeinschaftsformen und bestimmt sich eher durch eine "monetäre Kompetenz". Das Beispiel sollte zum einen zeigen, daß es "Grenzen der Freiheit" gibt, und zum anderen, daß diese "Freiheitsgrenzen" individuell von unterschiedlichen Kompetenzen abhängen. Wer "Freiheit zur Kompetenz" allein durch ein Grundeinkommen fordert, sollte sich darüber im Klaren sein, daß damit nur eine Kompetenzform (die "monetäre") gefördert wird. Solange sich diese "Kompetenzfreiheit" auf relativ wenige Personen bezieht (Gemeinschaften), fällt das kaum ins Gewicht - aber es ist nicht auszumalen, was passiert, wenn die (monetären) "Freiheitsgrenzen" einer ganzen Gesellschaft plötzlich aufgeweicht werden (Monetärisierung aller Lebensbereiche). Das Beispiel von AgneS mit dem Sklavenhalter zeigt, daß der Sklavenhalter den Sklaven nur dann in die Freiheit entlassen kann, ohne ihn zu verlieren, wenn der (befreite) Sklave die Kompetenz hat, mit seiner Freiheit umzugehen. Damit ist z.B. gemeint, daß der Sklave die "Einsicht in die Notwendigkeit" der (einstigen Sklaven)Arbeit hat. Will der Sklavenhalter also seine Sklaven ohne Verlust in die Freiheit entlassen, muß er ihnen die Notwendigkeit (zu arbeiten) klar machen. Letztlich kann man die "Kompetenz zur Freiheit" auch als "Reife" des Menschen verstehen. Der Reifegrad ist allerdings nicht meßbar, weshalb hier in der Ukraine ein Problem für das Grundeinkommen gesehen wird. Die Sklavenhalter scheuen sich davor, in die Kompetenz ihrer Sklaven zu investieren - und wer glaubt, ein Grundeinkommen wäre eine solche "Investition in die Kompetenz", sollte nach diesem Beitrag verstanden haben, daß dabei die "Kompetenz zur Freiheit" nur in Form einer "monetären Kompetenz" profitiert - die "Freiheit zur sozialen Kompetenz" bleibt jedem selbst überlassen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org From ax at fhochx.de Sun Dec 6 09:59:29 2009 From: ax at fhochx.de (Christine Ax) Date: Sun, 6 Dec 2009 09:59:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit In-Reply-To: <002401ca75b1$e7465d90$0501a8c0@iovialis> Message-ID: Die Freiheit zur Kompetenz ist mehr als Gedankenkonstrukt. Frei machen nur Kompetenzen die Menschen ganz praktisch befähigen, ihre Freiheit zu leben. Es geht als auch darum, dass Menschen über die praktischen/beruflichen Fähigkeiten verfügen, die sie frei machen, das zu leben, was sie sind und was sie brauchen. Ein philosophischer Freiheitsbegriff und Geld alleine reichen nicht für ein gutes Leben, das findet nicht im Kopf statt sondern in der echten, lebendigen Welt. Im Austausch mit der Natur. Im Austausch zwischen Menschen. Mein Vorschlag "Die Könnensgesellschaft" plädiert für Arbeit unter den Bedingungen der Freiheit UND der Kompetenz.. Es brauch also Menschen, die von klein auf oder auch im Laufe des lebens befähigt werden, im Austausch mit anderen Menschen ihre Freiheit und ihre Fähigkeiten/Kompetenzen zu leben. Ich bin ein großer Anhänger von Hannah Arendt und ihrem Konstrukt des Homo Faber. Der Homo Faber braucht neben seinen Fähigkeiten die Rahmenbedingugnen sie zu leben.. das kann privateigentum sein oder auch Gemeinschaftseigentum.. auf jeden Fall mehr als ein freier Will oder nur geistige Kompetenzen .. die gute Nachricht daran ist: Das geht. Wo beides zusammenkommt, können Menschen in Freiheit ihr Fähigkeiten und Kompetenzen leben und weiter entwickeln. Das Grundeinkommen ist unter solchen Bedingungen der Nährboden auf dem die Freiheit gelebt werden kann. Aber ohne das Menschen Fähigkeiten leben und Entfalten können macht es weder froh noch reich (ich rede nicht von Geld sondern von "blühenden Menschen") Gruß! Christine Ax www.koennensgesellschaft.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Joerg Drescher Gesendet: Samstag, 5. Dezember 2009 14:50 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: Agnes Schubert Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit Hallo zusammen, Hallo Agnes, Auf den Beitrag, in dem ich einige Kritikpunkte aus Gesprächen hier in der Ukraine aufführte, antwortete AgneS in Bezug auf die "Kompetenz zur Freiheit", daß Freiheit keiner Kompetenz bedarf. In ihrer Argumentation ging es nicht so sehr um die Definition der Kompetenz, sondern um den Freiheitsbegriff. Darauf möchte ich hier eingehen. Manch einer versteht Freiheit als absolut grenzenlose Handlungsmöglichkeit eines Individuums. Es bedürfe in diesem Fall nicht der "Kompetenz zur Freiheit", sondern einer "Freiheit zur Kompetenz". Im heutigen System beschränkt Geld offenbar diese Kompetenz, weshalb ein Grundeinkommen gefordert wird. Ein Beispiel zur Erklärung: Eine Person hat vor sich einen Kuchen, den sie unter 12 (anwesenden) Personen verteilen soll. Wer an die "Freiheit zur Kompetenz (zur Freiheit)" glaubt, muß hoffen, daß sich jeder von den 12 Personen je ein Stück für sich nimmt und somit den anderen etwas übrig läßt. Was aber, wenn sich eine Person zwei oder mehr Stücke genehmigt? Hierbei kommt es auf den Informationsstand der nehmenden Person an, um ihre Kompetenz unter Beweis zu stellen: Ist vielleicht noch mehr Kuchen da? Weiß sie, ob der Kuchen für alle gedacht ist? Kennt sie die anderen Leute? Muß sie für den Kuchen bezahlen? Im Fall, daß sie für den Kuchen bezahlen muß, hängt das Nehmen des Kuchens immer noch von der Kompetenz ab - allerdings unterscheidet sich die Kompetenz: in eine soziale und in eine monetäre. Bei der "sozialen Kompetenz" bezieht eine Person ihre Freiheit auf die anderen anwesenden Personen; bei der "monetären Kompetenz" spielt die zur Verfügung stehende Geldmenge eine Rolle. Dabei ist nicht ausgeschlossen, daß sich beide Kompetenzen vermischen. Sie werden von der betreffenden Person individuell (frei) gewichtet. Die Entscheidungsfreiheit der Person basiert allerdings auf unterschiedlichen Kompetenzpräferenzen. Und ein Grundeinkommen verändert die "Freiheit zur Kompetenz" in Richtung "monetäre Kompetenz". Dabei haben wir es mit einen "soziologischen Problem" zu tun, mit dem sich z.B. Ferdinand Tönnies beschäftigte. Es geht um die Beziehung der Leute untereinander und wie sich die Leute "gegenseitig ein Kuchenstück gönnen" (bejahen). Tönnies spricht von drei Gemeinschaftsformen: Die 12 Personen sind untereinander verwandt (Verwandtschaft), leben unmittelbar zusammen (Nachbarschaft) oder sind befreundet (Freundschaft). Die Auswirkung auf die "soziale Kompetenz" kann sich jeder selbst denken. Allerdings nennt Tönnies auch eine Gesellschaftsform, die auf einer wesentlichen Getrenntheit der Personen beruht (z.B. in einer Konditorei mit 12 Kunden, die in keinerlei Beziehung zueinander stehen). Der Einfluß auf die "soziale Kompetenz" ist ein anderer, als bei den Gemeinschaftsformen und bestimmt sich eher durch eine "monetäre Kompetenz". Das Beispiel sollte zum einen zeigen, daß es "Grenzen der Freiheit" gibt, und zum anderen, daß diese "Freiheitsgrenzen" individuell von unterschiedlichen Kompetenzen abhängen. Wer "Freiheit zur Kompetenz" allein durch ein Grundeinkommen fordert, sollte sich darüber im Klaren sein, daß damit nur eine Kompetenzform (die "monetäre") gefördert wird. Solange sich diese "Kompetenzfreiheit" auf relativ wenige Personen bezieht (Gemeinschaften), fällt das kaum ins Gewicht - aber es ist nicht auszumalen, was passiert, wenn die (monetären) "Freiheitsgrenzen" einer ganzen Gesellschaft plötzlich aufgeweicht werden (Monetärisierung aller Lebensbereiche). Das Beispiel von AgneS mit dem Sklavenhalter zeigt, daß der Sklavenhalter den Sklaven nur dann in die Freiheit entlassen kann, ohne ihn zu verlieren, wenn der (befreite) Sklave die Kompetenz hat, mit seiner Freiheit umzugehen. Damit ist z.B. gemeint, daß der Sklave die "Einsicht in die Notwendigkeit" der (einstigen Sklaven)Arbeit hat. Will der Sklavenhalter also seine Sklaven ohne Verlust in die Freiheit entlassen, muß er ihnen die Notwendigkeit (zu arbeiten) klar machen. Letztlich kann man die "Kompetenz zur Freiheit" auch als "Reife" des Menschen verstehen. Der Reifegrad ist allerdings nicht meßbar, weshalb hier in der Ukraine ein Problem für das Grundeinkommen gesehen wird. Die Sklavenhalter scheuen sich davor, in die Kompetenz ihrer Sklaven zu investieren - und wer glaubt, ein Grundeinkommen wäre eine solche "Investition in die Kompetenz", sollte nach diesem Beitrag verstanden haben, daß dabei die "Kompetenz zur Freiheit" nur in Form einer "monetären Kompetenz" profitiert - die "Freiheit zur sozialen Kompetenz" bleibt jedem selbst überlassen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From iovialis at gmx.de Sun Dec 6 13:44:32 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 6 Dec 2009 14:44:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit References: Message-ID: <00af01ca7671$dc741ea0$0501a8c0@iovialis> Hallo Christine, natürlich kann man im Grundeinkommen eine "Freiheit zur Kompetenz" sehen, was allerdings nicht gleichbedeutend mit der "Kompetenz zur Freiheit" ist. Man kann auch nicht bestreiten, daß jeder Mensch die Anlagen für die "Kompetenz zur Freiheit" besitzt (Könnensgesellschaft). Allerdings beinhaltet die "Freiheit zur Kompetenz" ebenfalls, diese "Anlagen zur Kompetenz" nicht zu nutzen (Freiheit heißt auch, "nein" sagen zu können). Doch jede (persönliche) Anlage muß sich entwickeln (können) - daher die Forderung "Freiheit zur Kompetenz". Ich würde eher "Entwicklung der Kompetenz" fordern, was in diesem Fall der Emanzipation gleich kommt (verstanden als "Erlangen der Kompetenz zur Freiheit"). Dies steht sehr stark mit Bildung in Verbindung (bzw. mit den Ideen der Aufklärung nach Kant). Das interessante an dieser Geschichte ist, daß es im gemeinschaftlichen Rahmen eher funktioniert (unter Verwandten, Nachbarn und Freunden), als im gesellschaftlichen Rahmen (Individualisierung). Hintergrund ist, daß die Verbundenheit der Menschen untereinander in Gesellschaften abnimmt - und mit der fehlenden Verbundenheit geht das Vertrauen gegenüber anderen (Fremden) zurück. Entsprechend hilft auch ein Homo Faber (nach Arendt) nicht wirklich weiter (obwohl anzustreben), da er sich bei Fremden nie sicher sein kann, ob er es mit einer Person zu tun hat, die die gleichen Werte (des Homo Faber) vertritt. Arendt hat dem Homo Faber den "Animal laborans" gegenübergestellt - und ein Homo Faber kann sich zumindest sicher sein, daß er es mit einem solchen zu tun hat (grob nach Arendt ist der "Animal laborans" ein Wesen, das allein zur Existenzsicherung arbeitet, was auch der Homo Faber tut, wobei sich dieser zusätzlich durch seine Arbeit entfaltet - während der "Animal laborans" im erarbeiteten Produkt nur den Nutzen sieht, wertet der Homo Faber den Schaffensprozess mit ein, da dieser das Menschsein enthalte). Vielleicht drehen wir uns bei der Diskussion auch ein wenig im Kreis, weil die einen unter "Kompetenz" die individuellen Fähigkeiten/Fertigkeiten/Motivationen nur in Bezug auf das Individuum verstehen, während es mir dabei um einen Bezug auf andere Individuen ging: "Die persönliche Freiheit endet dort, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird". Um die "Freiheit eines anderen" zu erfassen, bedarf es einer gewissen "Kompetenz" (ein Grundeinkommen - so die Diskussion hier in der Ukraine - erweitert nur die "monetäre Kompetenz", die sich auf die "Freiheit zu geben und zu nehmen" auswirkt). In einer Grundeinkommensgesellschaft, in der jeder ein Mehr an monetärer Freiheit erhält, kann man sich weiterhin nicht sicher sein, ob sein Gegenüber die "Kompetenz zur Freiheit" erlangt hat. Es bleibt beim Vertrauen in die "Kompetenz zur Freiheit". Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: "Christine Ax" To: "'Joerg Drescher'" ; Cc: "'Agnes Schubert'" Sent: Sunday, December 06, 2009 10:59 AM Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit Die Freiheit zur Kompetenz ist mehr als Gedankenkonstrukt. Frei machen nur Kompetenzen die Menschen ganz praktisch befähigen, ihre Freiheit zu leben. Es geht als auch darum, dass Menschen über die praktischen/beruflichen Fähigkeiten verfügen, die sie frei machen, das zu leben, was sie sind und was sie brauchen. Ein philosophischer Freiheitsbegriff und Geld alleine reichen nicht für ein gutes Leben, das findet nicht im Kopf statt sondern in der echten, lebendigen Welt. Im Austausch mit der Natur. Im Austausch zwischen Menschen. Mein Vorschlag "Die Könnensgesellschaft" plädiert für Arbeit unter den Bedingungen der Freiheit UND der Kompetenz.. Es brauch also Menschen, die von klein auf oder auch im Laufe des lebens befähigt werden, im Austausch mit anderen Menschen ihre Freiheit und ihre Fähigkeiten/Kompetenzen zu leben. Ich bin ein großer Anhänger von Hannah Arendt und ihrem Konstrukt des Homo Faber. Der Homo Faber braucht neben seinen Fähigkeiten die Rahmenbedingugnen sie zu leben.. das kann privateigentum sein oder auch Gemeinschaftseigentum.. auf jeden Fall mehr als ein freier Will oder nur geistige Kompetenzen .. die gute Nachricht daran ist: Das geht. Wo beides zusammenkommt, können Menschen in Freiheit ihr Fähigkeiten und Kompetenzen leben und weiter entwickeln. Das Grundeinkommen ist unter solchen Bedingungen der Nährboden auf dem die Freiheit gelebt werden kann. Aber ohne das Menschen Fähigkeiten leben und Entfalten können macht es weder froh noch reich (ich rede nicht von Geld sondern von "blühenden Menschen") Gruß! Christine Ax www.koennensgesellschaft.de From ax at fhochx.de Sun Dec 6 14:31:50 2009 From: ax at fhochx.de (Christine Ax) Date: Sun, 6 Dec 2009 14:31:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit In-Reply-To: <200912061451.11972.info@psgd.info> Message-ID: Einverstanden.. es geht also auch um Selbstenfaltung, es geht um Berufung es geht um Glück (Ge-lück kommt von Gelingen) und es findet seine Grenze dort, wo der Wunsch anderer nach Selbstenfaltung beginnt. Aber es geht auch um praktische.. Wir Philosophen neigen zu einer überwertung des Denkens und des Wissens.. mir geht es um das Ge-lück der Vielen, lieber die Produktion der Massen, als die Massenproduktion... Könner erwächst immer nur durch Arbeit am eigenen praktischen und/oder theoretischen Vermögen (Kompetenz).. Wachstum als Arbeit an sich selber.. Entfaltung hat mit Vielfalt zu tun.. Kultur hat etwas mit Vielfalt zu tun und mit ihrer Nachhaltigkeit... mit der Weitergabe.. Glücklich macht uns alles, uns der Mühe Wert ist.. Kunst war immer das was den Menschen über die reine Notwendigkeit hinaus der Mühe wert war.. Gruss an alle Jovialisten, Equilibristen und grund-einkommensnetzwerker! Christine www.koennensgesellschaft.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Matthias Dilthey [mailto:info at psgd.info] Gesendet: Sonntag, 6. Dezember 2009 14:51 An: Joerg Drescher; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: ax at fhochx.de; 'Agnes Schubert' Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit Hallo Liste, in diesem von Jörg Drescher geschilderten Zusammenhang ist auch die Unterscheidung von "Selbstentfaltung" und "Selbstverwirklichung" zu sehen. Die Selbstentfaltung hat immer "solidarischen Charakter"; d.h. die eigene (Selbst-)Entfaltung endet da, wo die Selbstentfaltung eines Anderen eingeschränkt wird. Bei der Selbstverwirklichung wird diese Grenze vom Selbstverwirklicher nicht zwingend beachtet. Selbstverwirklichung kann auch auf Kosten der Mitmenschen gehen. Während der "Neo-Liberale Staat" die Freiheit im Sinn von Selbstverwirklichung auffasst, begreift der "Emanzipatorische Sozialstaat" Freiheit im Sinn von Selbstentfaltung. Siehe dazu auch: http://tinyurl.com/yzccajw Herzliche Grüße Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Sonntag, 6. Dezember 2009 13:44:32 schrieb Joerg Drescher: > Hallo Christine, > > natürlich kann man im Grundeinkommen eine "Freiheit zur Kompetenz" sehen, > was allerdings nicht gleichbedeutend mit der "Kompetenz zur Freiheit" ist. > Man kann auch nicht bestreiten, daß jeder Mensch die Anlagen für die > "Kompetenz zur Freiheit" besitzt (Könnensgesellschaft). Allerdings > beinhaltet die "Freiheit zur Kompetenz" ebenfalls, diese "Anlagen zur > Kompetenz" nicht zu nutzen (Freiheit heißt auch, "nein" sagen zu können). > Doch jede (persönliche) Anlage muß sich entwickeln (können) - daher die > Forderung "Freiheit zur Kompetenz". Ich würde eher "Entwicklung der > Kompetenz" fordern, was in diesem Fall der Emanzipation gleich kommt > (verstanden als "Erlangen der Kompetenz zur Freiheit"). Dies steht sehr > stark mit Bildung in Verbindung (bzw. mit den Ideen der Aufklärung nach > Kant). > > Das interessante an dieser Geschichte ist, daß es im gemeinschaftlichen > Rahmen eher funktioniert (unter Verwandten, Nachbarn und Freunden), als im > gesellschaftlichen Rahmen (Individualisierung). Hintergrund ist, daß die > Verbundenheit der Menschen untereinander in Gesellschaften abnimmt - und > mit der fehlenden Verbundenheit geht das Vertrauen gegenüber anderen > (Fremden) zurück. Entsprechend hilft auch ein Homo Faber (nach Arendt) > nicht wirklich weiter (obwohl anzustreben), da er sich bei Fremden nie > sicher sein kann, ob er es mit einer Person zu tun hat, die die gleichen > Werte (des Homo Faber) vertritt. Arendt hat dem Homo Faber den "Animal > laborans" > gegenübergestellt - und ein Homo Faber kann sich zumindest sicher sein, daß > er es mit einem solchen zu tun hat (grob nach Arendt ist der "Animal > laborans" ein Wesen, das allein zur Existenzsicherung arbeitet, was auch > der Homo Faber tut, wobei sich dieser zusätzlich durch seine Arbeit > entfaltet - während der "Animal laborans" im erarbeiteten Produkt nur den > Nutzen sieht, wertet der Homo Faber den Schaffensprozess mit ein, da dieser > das Menschsein enthalte). > > Vielleicht drehen wir uns bei der Diskussion auch ein wenig im Kreis, weil > die einen unter "Kompetenz" die individuellen > Fähigkeiten/Fertigkeiten/Motivationen nur in Bezug auf das Individuum > verstehen, während es mir dabei um einen Bezug auf andere Individuen ging: > "Die persönliche Freiheit endet dort, wo die Freiheit eines anderen > eingeschränkt wird". Um die "Freiheit eines anderen" zu erfassen, bedarf es > einer gewissen "Kompetenz" (ein Grundeinkommen - so die Diskussion hier in > der Ukraine - erweitert nur die "monetäre Kompetenz", die sich auf die > "Freiheit zu geben und zu nehmen" auswirkt). In einer > Grundeinkommensgesellschaft, in der jeder ein Mehr an monetärer Freiheit > erhält, kann man sich weiterhin nicht sicher sein, ob sein Gegenüber die > "Kompetenz zur Freiheit" erlangt hat. Es bleibt beim Vertrauen in die > "Kompetenz zur Freiheit". > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > ----- Original Message ----- > From: "Christine Ax" > To: "'Joerg Drescher'" ; > > Cc: "'Agnes Schubert'" > Sent: Sunday, December 06, 2009 10:59 AM > Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit > > > Die Freiheit zur Kompetenz ist mehr als Gedankenkonstrukt. Frei machen > nur Kompetenzen die Menschen ganz praktisch befähigen, ihre Freiheit zu > leben. Es geht als auch darum, dass Menschen über die > praktischen/beruflichen Fähigkeiten verfügen, die sie frei machen, das > zu leben, was sie sind und was sie brauchen. Ein philosophischer > Freiheitsbegriff und Geld alleine reichen nicht für ein gutes Leben, das > findet nicht im Kopf statt sondern in der echten, lebendigen Welt. Im > Austausch mit der Natur. Im Austausch zwischen Menschen. Mein Vorschlag > "Die Könnensgesellschaft" plädiert für Arbeit unter den Bedingungen der > Freiheit UND der Kompetenz.. Es brauch also Menschen, die von klein auf > oder auch im Laufe des lebens befähigt werden, im Austausch mit anderen > Menschen ihre Freiheit und ihre Fähigkeiten/Kompetenzen zu leben. Ich > bin ein großer Anhänger von Hannah Arendt und ihrem Konstrukt des Homo > Faber. Der Homo Faber braucht neben seinen Fähigkeiten die > Rahmenbedingugnen sie zu leben.. das kann privateigentum sein oder auch > Gemeinschaftseigentum.. auf jeden Fall mehr als ein freier Will oder nur > geistige Kompetenzen .. die gute Nachricht daran ist: Das geht. Wo > beides zusammenkommt, können Menschen in Freiheit ihr Fähigkeiten und > Kompetenzen leben und weiter entwickeln. Das Grundeinkommen ist unter > solchen Bedingungen der Nährboden auf dem die Freiheit gelebt werden > kann. Aber ohne das Menschen Fähigkeiten leben und Entfalten können > macht es weder froh noch reich (ich rede nicht von Geld sondern von > "blühenden Menschen") > > Gruß! > Christine Ax > www.koennensgesellschaft.de From info at psgd.info Sun Dec 6 14:51:07 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 6 Dec 2009 14:51:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit In-Reply-To: <00af01ca7671$dc741ea0$0501a8c0@iovialis> References: <00af01ca7671$dc741ea0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <200912061451.11972.info@psgd.info> Hallo Liste, in diesem von Jörg Drescher geschilderten Zusammenhang ist auch die Unterscheidung von "Selbstentfaltung" und "Selbstverwirklichung" zu sehen. Die Selbstentfaltung hat immer "solidarischen Charakter"; d.h. die eigene (Selbst-)Entfaltung endet da, wo die Selbstentfaltung eines Anderen eingeschränkt wird. Bei der Selbstverwirklichung wird diese Grenze vom Selbstverwirklicher nicht zwingend beachtet. Selbstverwirklichung kann auch auf Kosten der Mitmenschen gehen. Während der "Neo-Liberale Staat" die Freiheit im Sinn von Selbstverwirklichung auffasst, begreift der "Emanzipatorische Sozialstaat" Freiheit im Sinn von Selbstentfaltung. Siehe dazu auch: http://tinyurl.com/yzccajw Herzliche Grüße Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Sonntag, 6. Dezember 2009 13:44:32 schrieb Joerg Drescher: > Hallo Christine, > > natürlich kann man im Grundeinkommen eine "Freiheit zur Kompetenz" sehen, > was allerdings nicht gleichbedeutend mit der "Kompetenz zur Freiheit" ist. > Man kann auch nicht bestreiten, daß jeder Mensch die Anlagen für die > "Kompetenz zur Freiheit" besitzt (Könnensgesellschaft). Allerdings > beinhaltet die "Freiheit zur Kompetenz" ebenfalls, diese "Anlagen zur > Kompetenz" nicht zu nutzen (Freiheit heißt auch, "nein" sagen zu können). > Doch jede (persönliche) Anlage muß sich entwickeln (können) - daher die > Forderung "Freiheit zur Kompetenz". Ich würde eher "Entwicklung der > Kompetenz" fordern, was in diesem Fall der Emanzipation gleich kommt > (verstanden als "Erlangen der Kompetenz zur Freiheit"). Dies steht sehr > stark mit Bildung in Verbindung (bzw. mit den Ideen der Aufklärung nach > Kant). > > Das interessante an dieser Geschichte ist, daß es im gemeinschaftlichen > Rahmen eher funktioniert (unter Verwandten, Nachbarn und Freunden), als im > gesellschaftlichen Rahmen (Individualisierung). Hintergrund ist, daß die > Verbundenheit der Menschen untereinander in Gesellschaften abnimmt - und > mit der fehlenden Verbundenheit geht das Vertrauen gegenüber anderen > (Fremden) zurück. Entsprechend hilft auch ein Homo Faber (nach Arendt) > nicht wirklich weiter (obwohl anzustreben), da er sich bei Fremden nie > sicher sein kann, ob er es mit einer Person zu tun hat, die die gleichen > Werte (des Homo Faber) vertritt. Arendt hat dem Homo Faber den "Animal > laborans" > gegenübergestellt - und ein Homo Faber kann sich zumindest sicher sein, daß > er es mit einem solchen zu tun hat (grob nach Arendt ist der "Animal > laborans" ein Wesen, das allein zur Existenzsicherung arbeitet, was auch > der Homo Faber tut, wobei sich dieser zusätzlich durch seine Arbeit > entfaltet - während der "Animal laborans" im erarbeiteten Produkt nur den > Nutzen sieht, wertet der Homo Faber den Schaffensprozess mit ein, da dieser > das Menschsein enthalte). > > Vielleicht drehen wir uns bei der Diskussion auch ein wenig im Kreis, weil > die einen unter "Kompetenz" die individuellen > Fähigkeiten/Fertigkeiten/Motivationen nur in Bezug auf das Individuum > verstehen, während es mir dabei um einen Bezug auf andere Individuen ging: > "Die persönliche Freiheit endet dort, wo die Freiheit eines anderen > eingeschränkt wird". Um die "Freiheit eines anderen" zu erfassen, bedarf es > einer gewissen "Kompetenz" (ein Grundeinkommen - so die Diskussion hier in > der Ukraine - erweitert nur die "monetäre Kompetenz", die sich auf die > "Freiheit zu geben und zu nehmen" auswirkt). In einer > Grundeinkommensgesellschaft, in der jeder ein Mehr an monetärer Freiheit > erhält, kann man sich weiterhin nicht sicher sein, ob sein Gegenüber die > "Kompetenz zur Freiheit" erlangt hat. Es bleibt beim Vertrauen in die > "Kompetenz zur Freiheit". > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > ----- Original Message ----- > From: "Christine Ax" > To: "'Joerg Drescher'" ; > > Cc: "'Agnes Schubert'" > Sent: Sunday, December 06, 2009 10:59 AM > Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit > > > Die Freiheit zur Kompetenz ist mehr als Gedankenkonstrukt. Frei machen > nur Kompetenzen die Menschen ganz praktisch befähigen, ihre Freiheit zu > leben. Es geht als auch darum, dass Menschen über die > praktischen/beruflichen Fähigkeiten verfügen, die sie frei machen, das > zu leben, was sie sind und was sie brauchen. Ein philosophischer > Freiheitsbegriff und Geld alleine reichen nicht für ein gutes Leben, das > findet nicht im Kopf statt sondern in der echten, lebendigen Welt. Im > Austausch mit der Natur. Im Austausch zwischen Menschen. Mein Vorschlag > "Die Könnensgesellschaft" plädiert für Arbeit unter den Bedingungen der > Freiheit UND der Kompetenz.. Es brauch also Menschen, die von klein auf > oder auch im Laufe des lebens befähigt werden, im Austausch mit anderen > Menschen ihre Freiheit und ihre Fähigkeiten/Kompetenzen zu leben. Ich > bin ein großer Anhänger von Hannah Arendt und ihrem Konstrukt des Homo > Faber. Der Homo Faber braucht neben seinen Fähigkeiten die > Rahmenbedingugnen sie zu leben.. das kann privateigentum sein oder auch > Gemeinschaftseigentum.. auf jeden Fall mehr als ein freier Will oder nur > geistige Kompetenzen .. die gute Nachricht daran ist: Das geht. Wo > beides zusammenkommt, können Menschen in Freiheit ihr Fähigkeiten und > Kompetenzen leben und weiter entwickeln. Das Grundeinkommen ist unter > solchen Bedingungen der Nährboden auf dem die Freiheit gelebt werden > kann. Aber ohne das Menschen Fähigkeiten leben und Entfalten können > macht es weder froh noch reich (ich rede nicht von Geld sondern von > "blühenden Menschen") > > Gruß! > Christine Ax > www.koennensgesellschaft.de From iovialis at gmx.de Tue Dec 8 12:01:21 2009 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 8 Dec 2009 13:01:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit References: <002401ca75b1$e7465d90$0501a8c0@iovialis> <4B1BF1FF.9080409@t-online.de> Message-ID: <006f01ca77f5$c74e22c0$0501a8c0@iovialis> Hallo Norbert und wen's sonst noch interessiert, Du sprichst ein Thema an, das (Verteilungs)Gerechtigkeit und Freiheit in einen Zusammenhang setzt. Der Kuchen war ein Beispiel, das weder überflüssig, noch knapp, noch Luxus sein sollte. Vielmehr ging es mir darum, am Beispiel "Freiheit zu Nehmen" zu zeigen, daß im Ergebnis Ungerechtigkeit herauskommen kann, wenn jemand keine "Kompetenz zur Freiheit" hat (sich mehr nimmt und anderen nichts übrig läßt). Wenn Du eine "gerechte Welt" möchtest, wäre die "Kompetenz zur Freiheit" vielleicht ein Schlüssel dazu. Begriffe wie "Besitz" und "Eigentum" beruhen prinzipiell auf einem Vertrag und bedürfen Institutionen, die die Einhaltung des Vertrags durchsetzen (können) - die "Kompetenz zur Freiheit" wird Gesetzen und den jeweiligen Instituationen überlassen. Aber belassen wir's mal dabei und schauen uns ein Beispiel an, was passiert, wenn ein Volk einfach in die Freiheit entlassen wird. Dazu eignet sich der Irak, der von Hussein "befreit" wurde. Die USA hatte keine "Exit-Strategie", was eigentlich nach der "Befreiung" passieren soll. Dazu empfehle ich folgende zwei Dokumentationen: Irak: Invasion der Amateuere http://www.youtube.com/watch?v=KfQXy8KlIew Meine Heimat/Euer Krieg http://www.youtube.com/watch?v=mZdln8SSGYQ Die fatalen Folgen des Kriegs haben entsprechend sehr viel damit zu tun, weil unklar war, wie die Bevölkerung eine "Kompetenz zur Freiheit" erlangt und keine entsprechenden Strukturen (Institutionen) geschaffen wurden, um die Bevölkerung "kompetent zu machen". Das Ergebnis war/ist ein "anarchistischer Zustand". Ähnliches war/ist auch in Ländern der ehemaligen Sowjetunion zu beobachten, die nicht wußten/wissen, wie sie mit der neugewonnenen Freiheit umgehen soll(t)en. Für den Irak war/ist übrigens ein Grundeinkommen angedacht (siehe http://tinyurl.com/preview.php?num=y9y8qh4), was nach o.g. Berichten verständlich wird, da die "Aufständischen" aus der Auflösung der irakischen Armee resultierten, wo sie noch ein Ein-/Auskommen hatten. Um allerdings in Deutschland zu bleiben, wird an einem Beispiel deutlich, daß es beim Grundeinkommen um die "Kompetenz zur Freiheit" geht (siehe http://tinyurl.com/preview.php?num=dhdybb). Ist es mit "Verteilungsgerechtigkeit" durch das Grundeinkommen getan? Mag ja sein, daß sich die meisten auf dieser Liste eine "Kompetenz zur Freiheit" zutrauen (incl. der "Einsicht in die Notwendigkeit", arbeiten zu gehen), doch darf man das pauschalisieren? Die meisten glauben wohl, daß Verstand/Vernunft schon gerecht verteilt seien. Die Einführung eines Grundeinkommens ohne "begleitende Maßnahmen" (im Sinne eines "emanzipatorischen Sozialstaats") kommt aus meiner Sicht dem Beispiel Irak gleich und kann ähnliche Folgen haben (im Sinne von chaotischen Zuständen). Wer Kinder hat, soll sich bitte einmal die Frage stellen, was das Ziel seiner Erziehung ist, um eine Vorstellung zu bekommen, was unter "begleitende Maßnahmen" (des Staates) zu verstehen ist. Und wer seine eigene Erziehung überdenkt, kann sich überlegen, welches Ziel erreicht wurde. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Projekt Jovialismus http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Joerg Drescher Sent: Sunday, December 06, 2009 8:03 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit Hallo Joerg, hallo alle, das Beispiel , das Du anführst, ist nicht ein Beispiel für Freiheit. Es geht vielmehr um die Schilderung des Versuchs, unter Bedingungen der Unfreiheit Kompetenz in Verteilungsgerechtigkeit zu erwerben. Das zu verteilende Gut, der Kuchen, ist ein überflüssiges und knappes Konsum-, Luxusgut, das mit Freiheit nichts zu tun hat. Man kannn ja Freiheit auch mal als Freiheit von Privateigentum sehen. Dann würde nicht ein Kuchen zur Aufteilung anstehen, sondern die 12 Menschen würden je nach ihren Bedürfnissen so viel Brot backen, dass alle satt werden. Wir werden lernen, uns Situationen vor- und dann auch herzustellen, in denen wir wirklich "frei" sind. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From the-o-phil at gmx.de Wed Dec 9 10:14:58 2009 From: the-o-phil at gmx.de (Theophil Wonneberger) Date: Wed, 09 Dec 2009 10:14:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks Message-ID: <4B1F6A92.8020808@gmx.de> Kurz vor der Mitgliederversammlung in Berlin: Warum das Netzwerk Grundeinkommen Mitglied bei Attac bleiben sollte Das Netzwerk Grundeinkommen ist zurzeit Mitglied von Attac Deutschland. Der Sinn und Zweck dieser Mitgliedschaft wird aber von einigen Netzwerk-Mitgliedern infrage gestellt. Aktuell hat Gisela Brunken einen Antrag auf Austritt des Netzwerks für die bevorstehende Mitgliederversammlung am 12. Dezember gestellt. Die Begründung für den Austritt lautet: "a) Das Netzwerk vertritt ein Ziel: Das BGE. Attac hat mehrere Ziele und das BGE wird nur von einem Teil der attac-Mitglieder befürwortet. b) Manche, die mit den Zielen des Netzwerk Grundeinkommen übereinstimmen, identifizieren sich nicht gleichzeitig mit Zielen von attac. Im Sinne der Pluralität soll das Netzwerk jedoch offen für verschiedene Denkrichtungen sein und sich auf die 4 Kriterien als "gemeinsamen Nenner" beschränken." Man könnte tatsächlich fragen: Was hat das Grundeinkommen mit Finanzmarktkritik oder Steuergerechtigkeit zu tun? Die Ziele von Attac sind wirklich sehr heterogen. Sie reichen von der globalen Ebene (Einführung der Devisentransaktionssteuer) bis auf die lokale Ebene (Verhinderung von Privatisierung von Wasserwerken). Und doch bin ich der Ansicht, dass die Idee des Grundeinkommens vieles gemeinsam hat mit den Zielen und mit dem Politikverständnis von Attac. Gemeinsamkeit mit den Grundsätzen und Zielen der BGE-Idee In der Attac-Erklärung vom 26.5.2002 http://www.attac.de/fileadmin/user_upload/bundesebene/attac-strukturen/Attac_Erklaerung.pdf heißt es unter anderem: Attac will als Teil der außerparlamentarischen Bewegung einen Beitrag für eine umfassende Demokratisierung der Gesellschaft leisten. Attac streitet für eine neue Weltwirtschaftsordnung, in der der Reichtum der Welt gerecht verteilt und ökologisch genutzt wird. Attac setzt sich ein für ein demokratisches und soziales Europa, das sich an den Bedürfnissen der Menschen und der Solidarität mit den anderen Teilen der Welt orientiert, ein Niveau sozialer Sicherung, das allen ein menschenwürdiges Leben ermöglicht, ein System der solidarischen Alterssicherung. Und die Umverteilung und Umbewertung von Erwerbs- und unbezahlter Arbeit im Rahmen der internationalen und geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung. Diese Punkte aus dem Attac-Programm machen deutlich: Wir können zumindest schon einmal sehr gut Bündnispartner sein. Denn für die Durchsetzung des Grundeinkommens spielt die internationale Zusammenarbeit eine besondere Rolle. Im europäischen oder besser noch weltweiten Rahmen ist die Grundeinkommensidee wesentlich besser durchzusetzen als im nationalen Alleingang. Das wird an einigen Fragen besonders deutlich, z. B. bei der Befürchtung, starke Zuwanderungsströme könnten durch das Grundeinkommen ausgelöst werden, oder bei der Frage der internationalen Steuerharmonisierung. Der von Anfang an internationale Fokus von Attac verbindet sich sehr gut mit unseren Interessen und Absichten. Ähnlich strukturierte Partner können auch bei internen organisatorischen Fragen voneinander lernen. Wir haben uns von Attac das Konsens-Prinzip abgeschaut - gute Erfahrungen wurden damit auch in unserem Netzwerkrat gemacht. Entscheidungen dauern manchmal etwas länger, können dann aber besser von allen Beteiligten getragen werden - ein klarer Beitrag zur Nachhaltigkeit. Trotz aller inhaltlichen Gemeinsamkeiten stellt sich aber die Frage: Warum soll ein Netzwerk Mitglied in einem Netzwerk sein? Als ein wichtiger Bestandteil der neuen, globalisierungskritischen Bewegung hat Attac immer mehr an Bedeutung gewonnen. Für die internationale Zusammenarbeit mag es auch andere Partner geben, Attac ist aber besonders breit und vielfältig. Es bot sich also an, mit Attac den Anfang der Zusammenarbeit zu machen. Andere Kooperationen sind willkommen, wenn die Grundlagen ebenso stimmen. Unsere formale Struktur (Netzwerk) steht weder einer engen Zusammenarbeit noch einer Mitgliedschaft im Attac-Netzwerk entgegen. Attac sieht sich gerade nicht als Dachorganisation, sondern als offene Struktur. Im Attac-Selbstverständnis http://www.attac.de/fileadmin/user_upload/bundesebene/attac-strukturen/Attac_Selbstverstaendnis.pdf wird zur aktiven Mitgestaltung aufgerufen. Hier einige Punkte: * In diesem Korridor emanzipatorischen Politikverständnisses haben unterschiedliche Vorstellungen über Wege und Instrumente wie dieser Konsens in praktische Politik umgesetzt werden kann, Platz. * Es können durchaus auch weitere Themen dazu kommen, sei es dadurch, dass bestehende Organisationen oder Netzwerke Mitglied bei Attac werden und dabei ihr Potential einbringen, sei es dass aus der Mitgliedschaft heraus neue Themen aufgegriffen werden. * Eine gewisse Konzentration auf die ökonomischen, international wirksamen Dimensionen der Globalisierung ist unerlässlich. (...) Auch innerhalb des Rahmens ökonomischer Globalisierungsfragen muss Attac Schwerpunkte bilden. (...) Diese Schwerpunkte können sich je nach politischer Lage verändern. * Bei allen Themen steht für Attac die Entwicklung von Alternativen im Vordergrund. * Attac trägt selbst stark Züge einer Bewegung. Durch seine Zusammensetzung enthält es aber auch Strukturen - Gewerkschaften, Verbände. NGOs -- die festere und auf dauerhafte Stabilität ausgelegte Organisati-onsstrukturen aufweisen. * Gegenüber politischen Parteien wahrt Attac seine Eigenständigkeit und weist Versuche parteipolitischer Instrumentalisierung oder der Kooption durch staatliche und zwischenstaatliche Institutionen zurück. Unsere Vorteile als Mitglied Attac als Plattform für kritische und alternative Konzepte kann der Verbreitung der BGE-Idee nur nützen (einfachere Beteiligung an Veranstaltungen, Arbeitsgruppen, Infotischen, Veröffentlichungen etc.). Das hat sich z. B. bei der Vorstellung der Grundeinkommensidee bei Veranstaltungen bewährt, die von Attac getragen wurden. Auch die Erstellung der Wanderausstellung http://www.grundeinkommen.de/die-idee/wanderausstellung zum Grundeinkommen von Hardy Krampertz und Werner Rätz hat den Vorteil der Zusammenarbeit gezeigt. Das Know-how von Attac wurde genutzt. Diese Ausstellung wird nicht nur von Grundeinkommensinitiativen gezeigt, sondern auch bei Veranstaltungen von Attac. Mein Plädoyer für die Abstimmung auf unserer Mitgliederversammlung am 12. Dezember lautet: stimmt gegen den Austritt aus dem globalisierungskritischen Netzwerk Attac und für die Beibehaltung einer solidarische-kritischen Zusammenarbeit -- und Mitgliedschaft! Theophil Wonneberger 9.12.2009 From the-o-phil at gmx.de Wed Dec 9 23:58:20 2009 From: the-o-phil at gmx.de (Theophil Wonneberger) Date: Wed, 09 Dec 2009 23:58:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks steht zur Disposition Message-ID: <4B202B8C.60401@gmx.de> Kurz vor der Mitgliederversammlung in Berlin: Zwei Positionen zur bestehenden Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks, eine davon von mir: http://www.grundeinkommen.de/thema/akzente Es wird also spannend und lohnt sich zu kommen. Gruß Theo -- ____________________ Theophil Wonneberger Schwabenallee 50 12683 Berlin mobil 0177-7429765 ->www.spreebluete.de From acker at grundeinkommen.de Thu Dec 10 19:12:19 2009 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker) Date: Thu, 10 Dec 2009 19:12:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Moderation Message-ID: <4B213A03.1070801@grundeinkommen.de> Liebe Mitglieder der Debattenliste, leider habe ich versehentlich zwei Beiträge von Theophil Wonneberger über die Mitgliedschaft des Netzwerks bei Attac für diese Liste freigeschaltet, obwohl sie eigentlich auf die Transparenzliste transparenz at listi.jpberlin.de gehört hätten; denn es geht dabei ja nicht ums Grundeinkommen sondern ums Netzwerk. Konsequenterweise muss ich nun alle Beiträge, die sich auf diese beiden Beiträge beziehen, ebenfalls auf dieser Liste freischalten. Ich bitte dafür um Verständnis und entschuldige mich für das Versehen. Reimund Acker Moderator -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Thu Dec 10 07:02:42 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 10 Dec 2009 07:02:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks steht zur Disposition In-Reply-To: <4B202B8C.60401@gmx.de> References: <4B202B8C.60401@gmx.de> Message-ID: <200912100702.46282.info@psgd.info> Argumentativ hat bezüglich der attac-Mitgliedschaft Reimund Acker die besseren Argumente. Der aktuelle Stand ist genau verkehrt herum. Nicht das Netzwerk Grundeinkommen sollte Mitglied bei attac sein, sondern attac sollte Mitglied im Netzwerk sein. Das würde passen. Aber dazu konnte sich die attac-Regierung nach meinem Kenntnisstand bisher nicht entschließen. Hardy Krampertz kann wandernde oder stationäre Ausstellungen kreieren, wie er möchte. Das ist für mich kein Argument, dass das Netzwerk bei attac Mitglied zu bleiben gedenkt. Im Übrigen ist genau Hardy Krampertz eines der leuchtenden Beispiele, warum eine demokratische Vereinigung nicht Mitglied bei attac sein sollte. Hardy Krampertz (Mitglied der attac-Regierung) war, ohne ein passives Wahlrecht zu besitzen, einige Zeit Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen. Und der geehrte Herr Wilkens hat die Herausgabe des Eintritts-Datums von Hardy zum Netzwerk mit der Begründung des Datenschutz abgelehnt (ich weiß wovon ich rede, ich war zu diesem Zeitpunkt federführend in der Transparenz-Kommission). Vielleicht reagiere ich auch deswegen ablehnend auf den Antrag von Reimund Acker, aus Datenschutz-Gründen nicht-öffentliche Rats-Sitzungen abhalten zu können. Datenschutz ist ein Instrument, das sich sehr leicht in's Gegenteil verdrehen lässt, wie das Beispiel Wonneberger/Krampertz belegt. Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Uralt im Netzwerk Grundeinkommen Am Mittwoch, 9. Dezember 2009 23:58:20 schrieb Theophil Wonneberger: > Kurz vor der Mitgliederversammlung in Berlin: Zwei Positionen zur > bestehenden Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks, eine davon von mir: > http://www.grundeinkommen.de/thema/akzente > > Es wird also spannend und lohnt sich zu kommen. > > Gruß Theo From sozial at gmail.com Thu Dec 10 09:42:31 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Thu, 10 Dec 2009 09:42:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit In-Reply-To: <200912061451.11972.info@psgd.info> References: <00af01ca7671$dc741ea0$0501a8c0@iovialis> <200912061451.11972.info@psgd.info> Message-ID: <361b3e670912100042r43ea1ddah641783531df19bdb@mail.gmail.com> Hallo, Matthias! Ein sehr guter Einwand! Aktuelles Beispiel ist die deutsche Familienpolitik und der gesamte Zeitgeist um Familie herum, nämlich unter dem in vielen Varianten existierenden, so aber am eindrucksvollsten wirkenden Stichwort des "Kind und Karriere unter einen Hut bringen". Ganz gönnerhaft wird die Selbstverwirklichung "der Frau" (sic!) eingefordert. Sie möge ihr Kind in der Kindertagesstätte ganztags abgeben können, um sich in ihrer - davon ungestört - vorangetriebenen Karriere selbstzuverwirklichen. Dabei werden regelmäßig die Menschen, die als ErzieherInnen maßlos ausgebeutet werden, in die Blackbox "Kinderbetreuung" abgeschoben, ausgeblendet und nach Strich und Faden ignoriert - und das sind nun einmal mehrheitlich Frauen! Frauen, die sich dann mit den von anderen ("Karriere-")Frauen abgeschobenen Kindern und einem miesen Gehalt selbstverwirklichen sollen... Dass diese inhaltliche Groteske von rechts wie von links gleichermaßen vorangetrieben wird, ist selbst schon wieder eine Groteske. Und dass jetzt, da der ganze Wahnsinn ausgerechnet von rechts mit dem aktuell populären Betreuungsgeld (obwohl die LINKE Christa Müller mit ihrem Erziehungsgehalt lange bereitstand) aufgeweicht werden soll, ausgerechnet die GRÜNEN (Sind die denn noch links? Ist mehr 'ne rhetorische Frage..) dagegen protestierten, macht es nur noch grotesker. Ob die Irrenhäuser ausreichend Kapazitäten für unsere politische Klasse haben??? Gruß Manfred 2009/12/6 Matthias Dilthey : > Hallo Liste, > > in diesem von Jörg Drescher geschilderten Zusammenhang ist auch die > Unterscheidung von "Selbstentfaltung" und "Selbstverwirklichung" zu sehen. > > Die Selbstentfaltung hat immer "solidarischen Charakter"; d.h. die eigene > (Selbst-)Entfaltung endet da, wo die Selbstentfaltung eines Anderen > eingeschränkt wird. > Bei der Selbstverwirklichung wird diese Grenze vom Selbstverwirklicher nicht > zwingend beachtet. Selbstverwirklichung kann auch auf Kosten der Mitmenschen > gehen. > > Während der "Neo-Liberale Staat" die Freiheit im Sinn von Selbstverwirklichung > auffasst, begreift der "Emanzipatorische Sozialstaat" Freiheit im Sinn von > Selbstentfaltung. > > Siehe dazu auch: > http://tinyurl.com/yzccajw > > > > Herzliche Grüße > > Matthias Dilthey > > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > Tel.: 09131/29889 > > Am Sonntag, 6. Dezember 2009 13:44:32 schrieb Joerg Drescher: >> Hallo Christine, >> >> natürlich kann man im Grundeinkommen eine "Freiheit zur Kompetenz" sehen, >> was allerdings nicht gleichbedeutend mit der "Kompetenz zur Freiheit" ist. >> Man kann auch nicht bestreiten, daß jeder Mensch die Anlagen für die >> "Kompetenz zur Freiheit" besitzt (Könnensgesellschaft). Allerdings >> beinhaltet die "Freiheit zur Kompetenz" ebenfalls, diese "Anlagen zur >> Kompetenz" nicht zu nutzen (Freiheit heißt auch, "nein" sagen zu können). >> Doch jede (persönliche) Anlage muß sich entwickeln (können) - daher die >> Forderung "Freiheit zur Kompetenz". Ich würde eher "Entwicklung der >> Kompetenz" fordern, was in diesem Fall der Emanzipation gleich kommt >> (verstanden als "Erlangen der Kompetenz zur Freiheit"). Dies steht sehr >> stark mit Bildung in Verbindung (bzw. mit den Ideen der Aufklärung nach >> Kant). >> >> Das interessante an dieser Geschichte ist, daß es im gemeinschaftlichen >> Rahmen eher funktioniert (unter Verwandten, Nachbarn und Freunden), als im >> gesellschaftlichen Rahmen (Individualisierung). Hintergrund ist, daß die >> Verbundenheit der Menschen untereinander in Gesellschaften abnimmt - und >> mit der fehlenden Verbundenheit geht das Vertrauen gegenüber anderen >> (Fremden) zurück. Entsprechend hilft auch ein Homo Faber (nach Arendt) >> nicht wirklich weiter (obwohl anzustreben), da er sich bei Fremden nie >> sicher sein kann, ob er es mit einer Person zu tun hat, die die gleichen >> Werte (des Homo Faber) vertritt. Arendt hat dem Homo Faber den "Animal >> laborans" >> gegenübergestellt - und ein Homo Faber kann sich zumindest sicher sein, daß >> er es mit einem solchen zu tun hat (grob nach Arendt ist der "Animal >> laborans" ein Wesen, das allein zur Existenzsicherung arbeitet, was auch >> der Homo Faber tut, wobei sich dieser zusätzlich durch seine Arbeit >> entfaltet - während der "Animal laborans" im erarbeiteten Produkt nur den >> Nutzen sieht, wertet der Homo Faber den Schaffensprozess mit ein, da dieser >> das Menschsein enthalte). >> >> Vielleicht drehen wir uns bei der Diskussion auch ein wenig im Kreis, weil >> die einen unter "Kompetenz" die individuellen >> Fähigkeiten/Fertigkeiten/Motivationen nur in Bezug auf das Individuum >> verstehen, während es mir dabei um einen Bezug auf andere Individuen ging: >> "Die persönliche Freiheit endet dort, wo die Freiheit eines anderen >> eingeschränkt wird". Um die "Freiheit eines anderen" zu erfassen, bedarf es >> einer gewissen "Kompetenz" (ein Grundeinkommen - so die Diskussion hier in >> der Ukraine - erweitert nur die "monetäre Kompetenz", die sich auf die >> "Freiheit zu geben und zu nehmen" auswirkt). In einer >> Grundeinkommensgesellschaft, in der jeder ein Mehr an monetärer Freiheit >> erhält, kann man sich weiterhin nicht sicher sein, ob sein Gegenüber die >> "Kompetenz zur Freiheit" erlangt hat. Es bleibt beim Vertrauen in die >> "Kompetenz zur Freiheit". >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> Projekt Jovialismus >> http://www.iovialis.org >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Christine Ax" >> To: "'Joerg Drescher'" ; >> >> Cc: "'Agnes Schubert'" >> Sent: Sunday, December 06, 2009 10:59 AM >> Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit >> >> >> Die Freiheit zur Kompetenz ist mehr als Gedankenkonstrukt. Frei machen >> nur Kompetenzen die Menschen ganz praktisch befähigen, ihre Freiheit zu >> leben. Es geht als auch darum, dass Menschen über die >> praktischen/beruflichen Fähigkeiten verfügen, die sie frei machen, das >> zu leben, was sie sind und was sie brauchen. Ein philosophischer >> Freiheitsbegriff und Geld alleine reichen nicht für ein gutes Leben, das >> findet nicht im Kopf statt sondern in der echten, lebendigen Welt. Im >> Austausch mit der Natur. Im Austausch zwischen Menschen. Mein Vorschlag >> "Die Könnensgesellschaft" plädiert für Arbeit unter den Bedingungen der >> Freiheit UND der Kompetenz.. Es brauch also Menschen, die von klein auf >> oder auch im Laufe des lebens befähigt werden, im Austausch mit anderen >> Menschen ihre Freiheit und ihre Fähigkeiten/Kompetenzen zu leben. Ich >> bin ein großer Anhänger von Hannah Arendt und ihrem Konstrukt des Homo >> Faber. Der Homo Faber braucht neben seinen Fähigkeiten die >> Rahmenbedingugnen sie zu leben.. das kann privateigentum sein oder auch >> Gemeinschaftseigentum.. auf jeden Fall mehr als ein freier Will oder nur >> geistige Kompetenzen .. die gute Nachricht daran ist: Das geht. Wo >> beides zusammenkommt, können Menschen in Freiheit ihr Fähigkeiten und >> Kompetenzen leben und weiter entwickeln. Das Grundeinkommen ist unter >> solchen Bedingungen der Nährboden auf dem die Freiheit gelebt werden >> kann. Aber ohne das Menschen Fähigkeiten leben und Entfalten können >> macht es weder froh noch reich (ich rede nicht von Geld sondern von >> "blühenden Menschen") >> >> Gruß! >> Christine Ax >> www.koennensgesellschaft.de > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Twitter: http://twitter.com/sozialromantik Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From sozial at gmail.com Thu Dec 10 09:46:41 2009 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Thu, 10 Dec 2009 09:46:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit In-Reply-To: <006f01ca77f5$c74e22c0$0501a8c0@iovialis> References: <002401ca75b1$e7465d90$0501a8c0@iovialis> <4B1BF1FF.9080409@t-online.de> <006f01ca77f5$c74e22c0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670912100046k77d0de5cnd56c1f9afa998269@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Wenn im Irak "'anarchistische' Zustände" herrschten, wäre ich längst dorthin ausgewandert. Meinst Du zufällig etwas ganz anderes? ;-) Augenzwinkernde Grüße Manfred 2009/12/8 Joerg Drescher : > > Die fatalen Folgen des Kriegs haben entsprechend sehr viel damit zu tun, > weil unklar war, wie die Bevölkerung eine "Kompetenz zur Freiheit" erlangt > und keine entsprechenden Strukturen (Institutionen) geschaffen wurden, um > die Bevölkerung "kompetent zu machen". Das Ergebnis war/ist ein > "anarchistischer Zustand". Ähnliches war/ist auch in Ländern der ehemaligen > Sowjetunion zu beobachten, die nicht wußten/wissen, wie sie mit der > neugewonnenen Freiheit umgehen soll(t)en. Für den Irak war/ist übrigens ein > Grundeinkommen angedacht (siehe http://tinyurl.com/preview.php?num=y9y8qh4), > was nach o.g. Berichten verständlich wird, da die "Aufständischen" aus der > Auflösung der irakischen Armee resultierten, wo sie noch ein Ein-/Auskommen > hatten. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com Weblog so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ From j.behncke at bln.de Thu Dec 10 14:19:15 2009 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Thu, 10 Dec 2009 14:19:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks References: <4B1F6A92.8020808@gmx.de> Message-ID: Lieber Theophil, liebe Liste, Deiner Argumentation, lieber Theophil, kann ich mich nur anschließen. Das Netzwerk sollte attac Mitglied bleiben und gegebenfalls darauf hinwirken, dass attac in der Zukunft einen Ratsbeschluß positiv zum Grundeinkommen fasst ( das hat ja in der Vergangenheit nicht geklappt ). Grüße Joachim Behncke Grünes Netzwerk Grundeinkommen P.S.: Obwohl Berliner und Mitbegründer des Netzwerks im Sommer 2004 in Berlin, werde ich am kommenden Sonnabend nicht kommen: Die Agenda erscheint mir zu funktionärslastig: Die Frage, ob Arbeitsgruppe oder Arbeitskreis macht mich nicht an, wie wär's mal mit Basisgruppe? Wozu braucht man 12 Räte? Was tun die eigentlich? Wenn, dann würde ich für 16 Räte plädieren: Für jedes Bundesland eines! Viel Spaß am kommenden Samstag. ----- Original Message ----- From: "Theophil Wonneberger" To: "Debatte Grundeinkommen" Sent: Wednesday, December 09, 2009 10:14 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks > Kurz vor der Mitgliederversammlung in Berlin: > Warum das Netzwerk Grundeinkommen Mitglied bei Attac bleiben sollte > > Das Netzwerk Grundeinkommen ist zurzeit Mitglied von Attac Deutschland. > Der Sinn und Zweck dieser Mitgliedschaft wird aber von einigen > Netzwerk-Mitgliedern infrage gestellt. Aktuell hat Gisela Brunken einen > Antrag auf Austritt des Netzwerks für die bevorstehende > Mitgliederversammlung am 12. Dezember gestellt. > > Die Begründung für den Austritt lautet: "a) Das Netzwerk vertritt ein > Ziel: Das BGE. Attac hat mehrere Ziele und das BGE wird nur von einem Teil > der attac-Mitglieder befürwortet. b) Manche, die mit den Zielen des > Netzwerk Grundeinkommen übereinstimmen, identifizieren sich nicht > gleichzeitig mit Zielen von attac. Im Sinne der Pluralität soll das > Netzwerk jedoch offen für verschiedene Denkrichtungen sein und sich auf > die 4 Kriterien als "gemeinsamen Nenner" beschränken." > > Man könnte tatsächlich fragen: Was hat das Grundeinkommen mit > Finanzmarktkritik oder Steuergerechtigkeit zu tun? Die Ziele von Attac > sind wirklich sehr heterogen. Sie reichen von der globalen Ebene > (Einführung der Devisentransaktionssteuer) bis auf die lokale Ebene > (Verhinderung von Privatisierung von Wasserwerken). Und doch bin ich der > Ansicht, dass die Idee des Grundeinkommens vieles gemeinsam hat mit den > Zielen und mit dem Politikverständnis von Attac. > > Gemeinsamkeit mit den Grundsätzen und Zielen der BGE-Idee > > In der Attac-Erklärung vom 26.5.2002 > http://www.attac.de/fileadmin/user_upload/bundesebene/attac-strukturen/Attac_Erklaerung.pdf > heißt es unter anderem: Attac will als Teil der außerparlamentarischen > Bewegung einen Beitrag für eine umfassende Demokratisierung der > Gesellschaft leisten. Attac streitet für eine neue Weltwirtschaftsordnung, > in der der Reichtum der Welt gerecht verteilt und ökologisch genutzt wird. > Attac setzt sich ein für ein demokratisches und soziales Europa, das sich > an den Bedürfnissen der Menschen und der Solidarität mit den anderen > Teilen der Welt orientiert, ein Niveau sozialer Sicherung, das allen ein > menschenwürdiges Leben ermöglicht, ein System der solidarischen > Alterssicherung. Und die Umverteilung und Umbewertung von Erwerbs- und > unbezahlter Arbeit im Rahmen der internationalen und > geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung. > > Diese Punkte aus dem Attac-Programm machen deutlich: Wir können zumindest > schon einmal sehr gut Bündnispartner sein. Denn für die Durchsetzung des > Grundeinkommens spielt die internationale Zusammenarbeit eine besondere > Rolle. Im europäischen oder besser noch weltweiten Rahmen ist die > Grundeinkommensidee wesentlich besser durchzusetzen als im nationalen > Alleingang. Das wird an einigen Fragen besonders deutlich, z. B. bei der > Befürchtung, starke Zuwanderungsströme könnten durch das Grundeinkommen > ausgelöst werden, oder bei der Frage der internationalen > Steuerharmonisierung. Der von Anfang an internationale Fokus von Attac > verbindet sich sehr gut mit unseren Interessen und Absichten. > > Ähnlich strukturierte Partner können auch bei internen organisatorischen > Fragen voneinander lernen. Wir haben uns von Attac das Konsens-Prinzip > abgeschaut - gute Erfahrungen wurden damit auch in unserem Netzwerkrat > gemacht. Entscheidungen dauern manchmal etwas länger, können dann aber > besser von allen Beteiligten getragen werden - ein klarer Beitrag zur > Nachhaltigkeit. Trotz aller inhaltlichen Gemeinsamkeiten stellt sich aber > die Frage: > > Warum soll ein Netzwerk Mitglied in einem Netzwerk sein? > > Als ein wichtiger Bestandteil der neuen, globalisierungskritischen > Bewegung hat Attac immer mehr an Bedeutung gewonnen. Für die > internationale Zusammenarbeit mag es auch andere Partner geben, Attac ist > aber besonders breit und vielfältig. Es bot sich also an, mit Attac den > Anfang der Zusammenarbeit zu machen. Andere Kooperationen sind willkommen, > wenn die Grundlagen ebenso stimmen. > > Unsere formale Struktur (Netzwerk) steht weder einer engen Zusammenarbeit > noch einer Mitgliedschaft im Attac-Netzwerk entgegen. Attac sieht sich > gerade nicht als Dachorganisation, sondern als offene Struktur. Im > Attac-Selbstverständnis > http://www.attac.de/fileadmin/user_upload/bundesebene/attac-strukturen/Attac_Selbstverstaendnis.pdf > wird zur aktiven Mitgestaltung aufgerufen. Hier einige Punkte: > > * > > In diesem Korridor emanzipatorischen Politikverständnisses haben > unterschiedliche Vorstellungen über Wege und Instrumente wie > dieser Konsens in praktische Politik umgesetzt werden kann, Platz. > > * > > Es können durchaus auch weitere Themen dazu kommen, sei es > dadurch, dass bestehende Organisationen oder Netzwerke Mitglied > bei Attac werden und dabei ihr Potential einbringen, sei es dass > aus der Mitgliedschaft heraus neue Themen aufgegriffen werden. > > * > > Eine gewisse Konzentration auf die ökonomischen, international > wirksamen Dimensionen der Globalisierung ist unerlässlich. (...) > Auch innerhalb des Rahmens ökonomischer Globalisierungsfragen muss > Attac Schwerpunkte bilden. (...) Diese Schwerpunkte können sich je > nach politischer Lage verändern. > > * > > Bei allen Themen steht für Attac die Entwicklung von Alternativen > im Vordergrund. > > * > > Attac trägt selbst stark Züge einer Bewegung. Durch seine > Zusammensetzung enthält es aber auch Strukturen - Gewerkschaften, > Verbände. NGOs -- die festere und auf dauerhafte Stabilität > ausgelegte Organisati-onsstrukturen aufweisen. > > * > > Gegenüber politischen Parteien wahrt Attac seine Eigenständigkeit > und weist Versuche parteipolitischer Instrumentalisierung oder der > Kooption durch staatliche und zwischenstaatliche Institutionen > zurück. > > Unsere Vorteile als Mitglied > > Attac als Plattform für kritische und alternative Konzepte kann der > Verbreitung der BGE-Idee nur nützen (einfachere Beteiligung an > Veranstaltungen, Arbeitsgruppen, Infotischen, Veröffentlichungen etc.). > Das hat sich z. B. bei der Vorstellung der Grundeinkommensidee bei > Veranstaltungen bewährt, die von Attac getragen wurden. Auch die > Erstellung der Wanderausstellung > http://www.grundeinkommen.de/die-idee/wanderausstellung zum Grundeinkommen > von Hardy Krampertz und Werner Rätz hat den Vorteil der Zusammenarbeit > gezeigt. Das Know-how von Attac wurde genutzt. Diese Ausstellung wird > nicht nur von Grundeinkommensinitiativen gezeigt, sondern auch bei > Veranstaltungen von Attac. > > Mein Plädoyer für die Abstimmung auf unserer Mitgliederversammlung am 12. > Dezember lautet: stimmt gegen den Austritt aus dem > globalisierungskritischen Netzwerk Attac und für die Beibehaltung einer > solidarische-kritischen Zusammenarbeit -- und Mitgliedschaft! > > Theophil Wonneberger > > 9.12.2009 > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From ralph.hoffmann at gruene-nbg.de Thu Dec 10 19:30:14 2009 From: ralph.hoffmann at gruene-nbg.de (Ralph Hoffmann) Date: Thu, 10 Dec 2009 19:30:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks steht zur Disposition In-Reply-To: <200912100702.46282.info@psgd.info> References: <4B202B8C.60401@gmx.de> <200912100702.46282.info@psgd.info> Message-ID: <10D31CB5-CA91-4846-8AAA-48251361AB8C@gruene-nbg.de> Die Argumente von Matthias Dilthey sind absolut stichhaltig: Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Manchmal jedoch sollte man so etwas als ein gegenseitiges Bündnis ansehen, womit sich erst Recht die Frage auftut, warum attac nicht Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen ist. In Nürnberg hat sich attac durchaus auch in Richtung Grundeinkommen bewegt, indem es einzelne Bausteine eines fairen Miteinanders einfordert - Stichwort Sozialticket. Das ist zwar nicht Kernpunkt von einem BGe, noch nicht einmal eine Forderung, aber die Forderung nach einem Sozialticket entsteht auch aus dem Nichtbestehen eines BGEs. Somit muss es ja auch durchwegs ein Interesse bei attac geben, dass ein BGE durchgesetzt wird. Ich möchte deshalb empfehlen, nicht zu beschließen bei attac auszutreten, sondern attac aufzufordern, dem Netzwerk Grundeinkommen beizutreten. Sollte sich attac dann im Verlauf der Diskussion darüber zickig oder abgrenzend verhalten, kann man immer noch überlegen auszutreten, wobei es das Wesen des BGEs ist, niemanden auszuschließen, sondern zu integrieren. Ralph Hoffmann Am 10.12.2009 um 07:02 schrieb Matthias Dilthey: > Argumentativ hat bezüglich der attac-Mitgliedschaft Reimund Acker > die besseren > Argumente. > > Der aktuelle Stand ist genau verkehrt herum. Nicht das Netzwerk > Grundeinkommen > sollte Mitglied bei attac sein, sondern attac sollte Mitglied im > Netzwerk > sein. Das würde passen. > Aber dazu konnte sich die attac-Regierung nach meinem Kenntnisstand > bisher > nicht entschließen. > > Hardy Krampertz kann wandernde oder stationäre Ausstellungen > kreieren, wie er > möchte. Das ist für mich kein Argument, dass das Netzwerk bei attac > Mitglied > zu bleiben gedenkt. > Im Übrigen ist genau Hardy Krampertz eines der leuchtenden > Beispiele, warum > eine demokratische Vereinigung nicht Mitglied bei attac sein sollte. > Hardy > Krampertz (Mitglied der attac-Regierung) war, ohne ein passives > Wahlrecht zu > besitzen, einige Zeit Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen. > Und der geehrte Herr Wilkens hat die Herausgabe des Eintritts-Datums > von Hardy > zum Netzwerk mit der Begründung des Datenschutz abgelehnt (ich weiß > wovon ich > rede, ich war zu diesem Zeitpunkt federführend in der Transparenz- > Kommission). > > Vielleicht reagiere ich auch deswegen ablehnend auf den Antrag von > Reimund > Acker, aus Datenschutz-Gründen nicht-öffentliche Rats-Sitzungen > abhalten zu > können. > Datenschutz ist ein Instrument, das sich sehr leicht in's Gegenteil > verdrehen > lässt, wie das Beispiel Wonneberger/Krampertz belegt. > > > Matthias Dilthey > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > Tel.: 09131/29889 > > Uralt im Netzwerk Grundeinkommen > > Am Mittwoch, 9. Dezember 2009 23:58:20 schrieb Theophil Wonneberger: >> Kurz vor der Mitgliederversammlung in Berlin: Zwei Positionen zur >> bestehenden Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks, eine davon von mir: >> http://www.grundeinkommen.de/thema/akzente >> >> Es wird also spannend und lohnt sich zu kommen. >> >> Gruß Theo > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From nofrima at t-online.de Fri Dec 11 03:04:05 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Fri, 11 Dec 2009 03:04:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks steht zur Disposition In-Reply-To: <10D31CB5-CA91-4846-8AAA-48251361AB8C@gruene-nbg.de> References: <4B202B8C.60401@gmx.de> <200912100702.46282.info@psgd.info> <10D31CB5-CA91-4846-8AAA-48251361AB8C@gruene-nbg.de> Message-ID: <4B21A895.2010905@t-online.de> Könnte es nicht vielleicht sein, dass attac schlichtweg einige Mitglieder mehr aufweist als das Netzwerk Grundeinkommen? Das wäre dann eine plausible Erklärung, oder? Norbert Maack Ralph Hoffmann schrieb: > Die Argumente von Matthias Dilthey sind absolut stichhaltig: Umgekehrt > wird ein Schuh daraus. > > Manchmal jedoch sollte man so etwas als ein gegenseitiges Bündnis > ansehen, womit sich erst Recht die Frage auftut, warum attac nicht > Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen ist. > > In Nürnberg hat sich attac durchaus auch in Richtung Grundeinkommen > bewegt, indem es einzelne Bausteine eines fairen Miteinanders > einfordert - Stichwort Sozialticket. Das ist zwar nicht Kernpunkt von > einem BGe, noch nicht einmal eine Forderung, aber die Forderung nach > einem Sozialticket entsteht auch aus dem Nichtbestehen eines BGEs. > > Somit muss es ja auch durchwegs ein Interesse bei attac geben, dass > ein BGE durchgesetzt wird. Ich möchte deshalb empfehlen, nicht zu > beschließen bei attac auszutreten, sondern attac aufzufordern, dem > Netzwerk Grundeinkommen beizutreten. Sollte sich attac dann im Verlauf > der Diskussion darüber zickig oder abgrenzend verhalten, kann man > immer noch überlegen auszutreten, wobei es das Wesen des BGEs ist, > niemanden auszuschließen, sondern zu integrieren. > > Ralph Hoffmann > > > > Am 10.12.2009 um 07:02 schrieb Matthias Dilthey: > >> Argumentativ hat bezüglich der attac-Mitgliedschaft Reimund Acker die >> besseren >> Argumente. >> >> Der aktuelle Stand ist genau verkehrt herum. Nicht das Netzwerk >> Grundeinkommen >> sollte Mitglied bei attac sein, sondern attac sollte Mitglied im >> Netzwerk >> sein. Das würde passen. >> Aber dazu konnte sich die attac-Regierung nach meinem Kenntnisstand >> bisher >> nicht entschließen. >> >> Hardy Krampertz kann wandernde oder stationäre Ausstellungen >> kreieren, wie er >> möchte. Das ist für mich kein Argument, dass das Netzwerk bei attac >> Mitglied >> zu bleiben gedenkt. >> Im Übrigen ist genau Hardy Krampertz eines der leuchtenden Beispiele, >> warum >> eine demokratische Vereinigung nicht Mitglied bei attac sein sollte. >> Hardy >> Krampertz (Mitglied der attac-Regierung) war, ohne ein passives >> Wahlrecht zu >> besitzen, einige Zeit Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen. >> Und der geehrte Herr Wilkens hat die Herausgabe des Eintritts-Datums >> von Hardy >> zum Netzwerk mit der Begründung des Datenschutz abgelehnt (ich weiß >> wovon ich >> rede, ich war zu diesem Zeitpunkt federführend in der >> Transparenz-Kommission). >> >> Vielleicht reagiere ich auch deswegen ablehnend auf den Antrag von >> Reimund >> Acker, aus Datenschutz-Gründen nicht-öffentliche Rats-Sitzungen >> abhalten zu >> können. >> Datenschutz ist ein Instrument, das sich sehr leicht in's Gegenteil >> verdrehen >> lässt, wie das Beispiel Wonneberger/Krampertz belegt. >> >> >> Matthias Dilthey >> Platenstraße 21 >> 91054 Erlangen >> Tel.: 09131/29889 >> >> Uralt im Netzwerk Grundeinkommen >> >> Am Mittwoch, 9. Dezember 2009 23:58:20 schrieb Theophil Wonneberger: >>> Kurz vor der Mitgliederversammlung in Berlin: Zwei Positionen zur >>> bestehenden Attac-Mitgliedschaft des Netzwerks, eine davon von mir: >>> http://www.grundeinkommen.de/thema/akzente >>> >>> Es wird also spannend und lohnt sich zu kommen. >>> >>> Gruß Theo >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Sun Dec 13 17:46:00 2009 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 13 Dec 2009 17:46:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?BGE_und_Fairteilung_vers?= =?iso-8859-15?q?us_Kriege_RE=3A_BGE_und_Mauern_in_der_BRD_zum_Jubil=E4um_?= =?iso-8859-15?q?Mauerfall?= In-Reply-To: <36eae03f0911271213w3fa29135n4d4c78318fd8a396@mail.gmail.com> References: <433C926676764E469E5FB314261F07BB@AndreasExtensa> <36eae03f0911271213w3fa29135n4d4c78318fd8a396@mail.gmail.com> Message-ID: <200912131746.03183.info@psgd.info> Hallo Bettina, Ja, lass uns sammeln für Panzerstahl-Platten. Die dürften z.Z. recht günstig sein ... Auf BGE-Portal steht dazu ein interessanter Beitrag von Jörg Drescher: http://tinyurl.com/yduuwbt Sehe ich das falsch, dass es Aufgabe von Angela Merkel wäre, die Menschen aufzuklären und auf nachhaltige Lösungen zu drängen? Unsere "Kanzlerin aller Deutschen" nimmt, ihrem eigenen Machterhalt zuliebe, bewusst in Kauf, dass es zu Aufständen und Kriegen kommt. Dabei sind wir Menschen, die leiden müssen, lediglich Kollateral-Schäden. Mir kommt es so vor, dass "das Volk" ähnlich wie Affen handelt: Gebe einem hungrigen Affen die Wahl, eine Banane jetzt oder vier Bananen in zwei Stunden, so nimmt der Affe die eine Banane jetzt! Liebe Grüße Matthias Am Freitag, 27. November 2009 21:13:16 schrieb Bettina Dettmer: > Ganz Klasse Jungs! Und wie und wo fangt ihr an, eure klugen Einsichten in > Taten umzusetzen? > Was machen wir denn, wenn die immer häufiger beschworenen "Klassenkämpfe" > hier losbrechen? > Sollten wir nicht schon mal sammeln, um so'n paar gepanzerte > Internetstandorte zu installieren, sodass die "Debatte Grundeinkommen" auf > jeden Fall weitergeführt werden kann!? > > Mit besten Grüßen > Bettina Dettmer From bge at maxi-dsl.de Mon Dec 14 03:56:45 2009 From: bge at maxi-dsl.de (BGE) Date: Mon, 14 Dec 2009 03:56:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? In-Reply-To: <1NJrqB-0urGzY0@fwd07.aul.t-online.de> References: <1NJEap-0CInfU0@fwd07.aul.t-online.de> <1NJn0H-1ijRxI0@fwd06.aul.t-online.de> <1NJrqB-0urGzY0@fwd07.aul.t-online.de> Message-ID: <200912140356.54657.bge@maxi-dsl.de> Hallo Kai, zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine Besteuerung einer nachhaltigen Substanz bedarf. Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was Wertschöpfung eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht. Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch erwirtschaftet/wertgeschöpft wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten? Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel: Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne. Verbleibt sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der Grundbesitzer auch keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine Substanz-Steuer zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger Weise den Grundbesitzer enteignen (= Kommunismus). Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch immer keinerlei Wertschöpfung betrieben. Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er zwar seine Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn zahlen, aber er hat noch immer keine Wertschöpfung betrieben. Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst erzeugtem Bio- Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden buddeln, hat er auch noch keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, wenn sie nicht rechtzeitig verbraucht werden. Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten Kartoffeln an den Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und genau ab diesem Punkt kann eine nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen. Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern ist der Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf Grund des Verkaufs und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes Jahr bei eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten. (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ernte von Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete Kartoffel ist geerntete Kartoffel. Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an diesem Punkt, nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund von Leistungen aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen Menschen auf der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht gültigen Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das es allen Menschen gegenüber abzugelten gilt. Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben glaubt, soll bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen behauptetes Recht ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten zurückzuführen und entweder heute nicht mehr gültig (nach heutigen Maßstäben zu unrecht erworbener Besitz) oder er soll es mit Waffengewalt verteidigen können müssen. Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar ist, ist eine unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz legitimiert wird. (Das geht auch aus unserer heutigen Rechtssprechung hervor, die lediglich den Begriff "In-Besitz-Nahme" kennt. Während Eigentum nicht verjähren kann, kann Besitz jedoch schon verjähren.) Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften Kartoffeln (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. Zumindest in soweit, wie diese Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat oder alle Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden. Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist zu diesem Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die Wertschöpfung (sowohl monetär, als auch real) erst mit dem Verkauf oder Verzehr der Kartoffeln beginnen bzw. enden kann. Die Arbeit der Erntearbeiter ist dem Verkauf jedoch vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht verkauft werden, sondern vergammeln. Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem Dilthey-Modell. Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die Berechtigung zur Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt "Erntearbeit" genommen. Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort (maschinell oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in jeweilige Packungsgrößen zusammengestellt. Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt? Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn. Festkochend, Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der Weiterverarbeitung. Sodann organisiert der Großhandel die Verteilung zu den Menschen. Doch wann erfolgt die Wertschöpfung beim Großhandel? Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine sortiert, sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den Einzelhandel verkauft und von diesem bezahlt sind. Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem Transfergrenzen-Modell (Lohnsteuer) zu erheben, weil der Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus gelagert ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es dem Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen. Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und dem Dilthey- Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen (verderben), sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung stattgefunden hat und entbindet Großhändler und Bauer von einer Steuerabgabe (durch den Vorsteuerabzug beim Großhändler). Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. Warum soll den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben (also zur BGE- Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, die Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen? Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern (Erdöl) zu. Nach Götz Werner werden alle Produkte über den Vorsteuer-Abzug vom Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom Endverbraucher im Land buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob sie durch Unfähigkeit, Verderb, Diebstahl, Korruption oder Export nicht im Land vom Endverbraucher bezahlt werden, fällt kein Beitrag zum BGE an. Sorry wegen der Länge des Beitrags ... Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen: > Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und > Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben. From j.behncke at bln.de Wed Dec 16 13:50:39 2009 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Wed, 16 Dec 2009 13:50:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? References: <1NJEap-0CInfU0@fwd07.aul.t-online.de><1NJn0H-1ijRxI0@fwd06.aul.t-online.de><1NJrqB-0urGzY0@fwd07.aul.t-online.de> <200912140356.54657.bge@maxi-dsl.de> Message-ID: <18CB0ADF6A4B4411AD45E35328D376FB@lorbeer343a82d> Lieber Matthias, viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene, sozusagen die Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut zielführende Steuer anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer. Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an den Staat sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages seine Aufgaben erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der Kaiser und Könige zu füllen ).Hier war der Staat immer sehr erfindungsreich, eine "Begründung" für die jeweils erhobene Steuer zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die Einkommensteuer unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische Finanzminister Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein uralter Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche Akzise-Steuer. Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in alter Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb die merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in Apulien ). Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner Marine, die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer eingeführt, die Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und - später - Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und. Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die einzige und wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer? Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer Steuerberatungsgesellschaft. Grüße Joachim Behncke Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen ----- Original Message ----- From: "BGE" To: ; ; "Götz W. Werner" Cc: ; "Kai.Ruesen" ; Sent: Monday, December 14, 2009 3:56 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? > Hallo Kai, > > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine Besteuerung einer > nachhaltigen Substanz bedarf. > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was Wertschöpfung > eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht. > > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch > erwirtschaftet/wertgeschöpft > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten? > > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel: > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne. > Verbleibt > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der Grundbesitzer > auch > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine Substanz-Steuer > zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger Weise den Grundbesitzer > enteignen (= Kommunismus). > > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch immer > keinerlei Wertschöpfung betrieben. > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er zwar seine > Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn zahlen, aber er hat > noch > immer keine Wertschöpfung betrieben. > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst erzeugtem Bio- > Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden buddeln, hat er auch > noch > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, wenn sie > nicht > rechtzeitig verbraucht werden. > > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten Kartoffeln an den > Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und genau ab diesem Punkt kann > eine > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen. > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern ist der > Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf Grund des > Verkaufs > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes Jahr bei > eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten. > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ernte > von > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete > Kartoffel > ist geerntete Kartoffel. > > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an diesem > Punkt, > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund von > Leistungen > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen Menschen > auf > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht gültigen > Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das es allen Menschen > gegenüber abzugelten gilt. > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben glaubt, > soll > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen behauptetes > Recht > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten zurückzuführen und > entweder heute nicht mehr gültig (nach heutigen Maßstäben zu unrecht > erworbener Besitz) oder er soll es mit Waffengewalt verteidigen können > müssen. > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar ist, ist > eine > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz legitimiert > wird. (Das geht auch aus unserer heutigen Rechtssprechung hervor, die > lediglich den Begriff "In-Besitz-Nahme" kennt. Während Eigentum nicht > verjähren kann, kann Besitz jedoch schon verjähren.) > > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften Kartoffeln > (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. Zumindest in soweit, wie > diese > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat oder alle > Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden. > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist zu diesem > Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die Wertschöpfung (sowohl > monetär, als auch real) erst mit dem Verkauf oder Verzehr der Kartoffeln > beginnen bzw. enden kann. Die Arbeit der Erntearbeiter ist dem Verkauf > jedoch > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht verkauft > werden, sondern vergammeln. > > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem > Dilthey-Modell. > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die Berechtigung > zur > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt > "Erntearbeit" > genommen. > > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort > (maschinell > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in jeweilige > Packungsgrößen zusammengestellt. > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt? > > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn. > Festkochend, > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der Weiterverarbeitung. Sodann > organisiert der Großhandel die Verteilung zu den Menschen. > Doch wann erfolgt die Wertschöpfung beim Großhandel? > > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine sortiert, > sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den Einzelhandel verkauft > und > von diesem bezahlt sind. > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem Transfergrenzen-Modell > (Lohnsteuer) zu erheben, weil der Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus > gelagert > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es dem > Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen. > > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und dem > Dilthey- > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen > (verderben), > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung stattgefunden hat und > entbindet Großhändler und Bauer von einer Steuerabgabe (durch den > Vorsteuerabzug beim Großhändler). > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. Warum > soll > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben (also zur > BGE- > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, die > Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen? > > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern (Erdöl) zu. > Nach Götz Werner werden alle Produkte über den Vorsteuer-Abzug vom > Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom Endverbraucher im Land > buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob sie durch Unfähigkeit, Verderb, > Diebstahl, Korruption oder Export nicht im Land vom Endverbraucher bezahlt > werden, fällt kein Beitrag zum BGE an. > > > Sorry wegen der Länge des Beitrags ... > > Matthias Dilthey > > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > Tel.: 09131/29889 > > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen: >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben. > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From bge at maxi-dsl.de Wed Dec 16 19:08:38 2009 From: bge at maxi-dsl.de (BGE) Date: Wed, 16 Dec 2009 19:08:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? In-Reply-To: <18CB0ADF6A4B4411AD45E35328D376FB@lorbeer343a82d> References: <1NJEap-0CInfU0@fwd07.aul.t-online.de> <200912140356.54657.bge@maxi-dsl.de> <18CB0ADF6A4B4411AD45E35328D376FB@lorbeer343a82d> Message-ID: <200912161908.47185.bge@maxi-dsl.de> Lieber Joachim, leider verwechselt Du eine "Allphasen-Netto-Umsatzsteuer" (so heißt das das, was wir heute als MwSt. kennen, in der Steuertheorie) mit der von mir zur BGE-(Teil-)Finanzierung geforderten "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer", die bis 1968 in Deutschland Gesetz war. > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer > Steuerberatungsgesellschaft, dann könnten wir uns auf Augenhöhe unterhalten. Übrigens: Einer der engagiertesten Befürworter zur Einführung der MwSt. war der Unternehmer Werner von Siemens, dem Gründer der heutigen Siemens AG. (Eventuelle Parallelen mit heute lebenden Personen sind rein zufällig.) Nachdem wir offensichtlich nur mit wenigen Wochen Unterschied dem Netzwerk Grundeinkommen beigetreten sind, darf ich Dich als ewig alten BGE-Kollegen um einen Gefallen bitten? MdB Wolfgang Strengmann-Kuhn hatte ich angefragt (Prof. Opielka hat meine ursprünglich an ihn gerichtete Anfrage weitergeleitet), wie hoch sich beim "solidarischen Bürgergeld" (Modell Althaus) die durchschnittliche arithmetische Lohn-/Einkommensteuerbelastung unterhalb und oberhalb der 1.600,-- Euro-Grenze beläuft. Du hast doch zu Grün/Schwarz einen guten Draht und die Antwort auf meine Frage ist doch von allgemeinem Interesse für uns Netzwerker. Kannst Du ihn bitten, diese Frage endlich zu beantworten? Für ihn als Gutachter des Althaus-Modells sollte es doch ein Klacks sein, diese wichtige Frage zu beantworten. Matthias Dilthey Uralt im Netzwerk Grundeinkommen Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:50:39 schrieb j.behncke: > Lieber Matthias, > > viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene, sozusagen die > Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut zielführende Steuer > anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer. > > Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an den Staat > sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages seine Aufgaben > erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der Kaiser und Könige zu > füllen ).Hier war der Staat immer sehr erfindungsreich, eine "Begründung" > für die jeweils erhobene Steuer zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die > Einkommensteuer unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische > Finanzminister Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein > uralter Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche Akzise-Steuer. > Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in alter > Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb die > merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in Apulien ). > > Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner Marine, > die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer eingeführt, die > Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und - später - > Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und. > > Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die einzige und > wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer? > > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer > Steuerberatungsgesellschaft. > > Grüße > Joachim Behncke > Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen > > > ----- Original Message ----- > From: "BGE" > To: ; > ; "Götz W. Werner" > > Cc: ; "Kai.Ruesen" ; > > Sent: Monday, December 14, 2009 3:56 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? > > > Hallo Kai, > > > > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine Besteuerung einer > > nachhaltigen Substanz bedarf. > > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was Wertschöpfung > > eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht. > > > > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch > > erwirtschaftet/wertgeschöpft > > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten? > > > > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel: > > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne. > > Verbleibt > > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der Grundbesitzer > > auch > > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine Substanz-Steuer > > zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger Weise den Grundbesitzer > > enteignen (= Kommunismus). > > > > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch immer > > keinerlei Wertschöpfung betrieben. > > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er zwar seine > > Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn zahlen, aber er hat > > noch > > immer keine Wertschöpfung betrieben. > > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst erzeugtem Bio- > > Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden buddeln, hat er auch > > noch > > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, wenn sie > > nicht > > rechtzeitig verbraucht werden. > > > > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten Kartoffeln an den > > Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und genau ab diesem Punkt kann > > eine > > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen. > > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern ist der > > Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf Grund des > > Verkaufs > > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes Jahr bei > > eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten. > > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ernte > > von > > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete > > Kartoffel > > ist geerntete Kartoffel. > > > > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an diesem > > Punkt, > > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund von > > Leistungen > > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen Menschen > > auf > > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht gültigen > > Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das es allen Menschen > > gegenüber abzugelten gilt. > > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben glaubt, > > soll > > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen behauptetes > > Recht > > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten zurückzuführen und > > entweder heute nicht mehr gültig (nach heutigen Maßstäben zu unrecht > > erworbener Besitz) oder er soll es mit Waffengewalt verteidigen können > > müssen. > > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar ist, ist > > eine > > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz > > legitimiert wird. (Das geht auch aus unserer heutigen Rechtssprechung > > hervor, die lediglich den Begriff "In-Besitz-Nahme" kennt. Während > > Eigentum nicht verjähren kann, kann Besitz jedoch schon verjähren.) > > > > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften Kartoffeln > > (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. Zumindest in soweit, wie > > diese > > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat oder alle > > Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden. > > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist zu diesem > > Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die Wertschöpfung > > (sowohl monetär, als auch real) erst mit dem Verkauf oder Verzehr der > > Kartoffeln beginnen bzw. enden kann. Die Arbeit der Erntearbeiter ist dem > > Verkauf jedoch > > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht verkauft > > werden, sondern vergammeln. > > > > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem > > Dilthey-Modell. > > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die Berechtigung > > zur > > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt > > "Erntearbeit" > > genommen. > > > > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort > > (maschinell > > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in jeweilige > > Packungsgrößen zusammengestellt. > > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt? > > > > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn. > > Festkochend, > > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der Weiterverarbeitung. Sodann > > organisiert der Großhandel die Verteilung zu den Menschen. > > Doch wann erfolgt die Wertschöpfung beim Großhandel? > > > > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine sortiert, > > sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den Einzelhandel verkauft > > und > > von diesem bezahlt sind. > > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem Transfergrenzen-Modell > > (Lohnsteuer) zu erheben, weil der Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus > > gelagert > > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es dem > > Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen. > > > > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und dem > > Dilthey- > > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen > > (verderben), > > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung stattgefunden hat > > und entbindet Großhändler und Bauer von einer Steuerabgabe (durch den > > Vorsteuerabzug beim Großhändler). > > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. Warum > > soll > > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben (also zur > > BGE- > > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, die > > Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen? > > > > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern (Erdöl) > > zu. Nach Götz Werner werden alle Produkte über den Vorsteuer-Abzug vom > > Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom Endverbraucher im Land > > buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob sie durch Unfähigkeit, > > Verderb, Diebstahl, Korruption oder Export nicht im Land vom > > Endverbraucher bezahlt werden, fällt kein Beitrag zum BGE an. > > > > > > Sorry wegen der Länge des Beitrags ... > > > > Matthias Dilthey > > > > Platenstraße 21 > > 91054 Erlangen > > Tel.: 09131/29889 > > > > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen: > >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und > >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben. > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From j.behncke at bln.de Thu Dec 17 19:00:49 2009 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Thu, 17 Dec 2009 19:00:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? References: <1NJEap-0CInfU0@fwd07.aul.t-online.de> <200912140356.54657.bge@maxi-dsl.de> <18CB0ADF6A4B4411AD45E35328D376FB@lorbeer343a82d> <200912161908.47185.bge@maxi-dsl.de> Message-ID: <4140C858B4E24466ADB6A7CFE959D48C@lorbeer343a82d> Lieber Matthias, ich verwechsele überhaupt nichts, sondern sage nur, dass Steuern ein willkürliches Mittel sind, Geld für den Staat einzutreiben. Zum Thema Althaus und Bürgergeld: Leider kann ich Dir zu Deiner Frage keine Antwort geben, da ich weder ein Verfechter des Althaus'schen Modells bin noch über das Wissen verfüge, zu den von Dir angefragten Details Auskunft zu geben. Wir werden aber in der Februarsitzung unseres Arbeitskreises in Berlin das Thema Bürgeld ( FDP Modell und ev. auch CDU Modell ) auf die Agenda setzen. Dazu bist Du herzlich eingeladen: Mittwoch 17.2.09, 19:00 Preußischer Landtag, Berlin. Grüße Joachim ----- Original Message ----- From: "BGE" To: "j.behncke" Cc: ; ; " Götz W. Werner" ; ; "Kai.Ruesen" ; Sent: Wednesday, December 16, 2009 7:08 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? > Lieber Joachim, > > leider verwechselt Du eine "Allphasen-Netto-Umsatzsteuer" (so heißt das > das, > was wir heute als MwSt. kennen, in der Steuertheorie) mit der von mir zur > BGE-(Teil-)Finanzierung geforderten "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer", die > bis > 1968 in Deutschland Gesetz war. >> Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer >> Steuerberatungsgesellschaft, > dann könnten wir uns auf Augenhöhe unterhalten. > > Übrigens: Einer der engagiertesten Befürworter zur Einführung der MwSt. > war > der Unternehmer Werner von Siemens, dem Gründer der heutigen Siemens AG. > (Eventuelle Parallelen mit heute lebenden Personen sind rein zufällig.) > > > Nachdem wir offensichtlich nur mit wenigen Wochen Unterschied dem Netzwerk > Grundeinkommen beigetreten sind, darf ich Dich als ewig alten BGE-Kollegen > um > einen Gefallen bitten? > MdB Wolfgang Strengmann-Kuhn hatte ich angefragt (Prof. Opielka hat meine > ursprünglich an ihn gerichtete Anfrage weitergeleitet), wie hoch sich beim > "solidarischen Bürgergeld" (Modell Althaus) die durchschnittliche > arithmetische Lohn-/Einkommensteuerbelastung unterhalb und oberhalb der > 1.600,-- Euro-Grenze beläuft. > Du hast doch zu Grün/Schwarz einen guten Draht und die Antwort auf meine > Frage > ist doch von allgemeinem Interesse für uns Netzwerker. > Kannst Du ihn bitten, diese Frage endlich zu beantworten? Für ihn als > Gutachter des Althaus-Modells sollte es doch ein Klacks sein, diese > wichtige > Frage zu beantworten. > > > Matthias Dilthey > Uralt im Netzwerk Grundeinkommen > > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > Tel.: 09131/29889 > > > > > Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:50:39 schrieb j.behncke: >> Lieber Matthias, >> >> viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene, sozusagen die >> Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut zielführende Steuer >> anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer. >> >> Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an den >> Staat >> sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages seine Aufgaben >> erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der Kaiser und Könige zu >> füllen ).Hier war der Staat immer sehr erfindungsreich, eine "Begründung" >> für die jeweils erhobene Steuer zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die >> Einkommensteuer unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische >> Finanzminister Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein >> uralter Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche >> Akzise-Steuer. >> Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in alter >> Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb die >> merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in Apulien ). >> >> Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner >> Marine, >> die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer eingeführt, die >> Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und - später - >> Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und. >> >> Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die einzige und >> wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer? >> >> Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer >> Steuerberatungsgesellschaft. >> >> Grüße >> Joachim Behncke >> Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "BGE" >> To: ; >> ; "Götz W. Werner" >> >> Cc: ; "Kai.Ruesen" >> ; >> >> Sent: Monday, December 14, 2009 3:56 AM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] >> [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? >> >> > Hallo Kai, >> > >> > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine Besteuerung >> > einer >> > nachhaltigen Substanz bedarf. >> > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was Wertschöpfung >> > eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht. >> > >> > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch >> > erwirtschaftet/wertgeschöpft >> > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten? >> > >> > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel: >> > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne. >> > Verbleibt >> > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der >> > Grundbesitzer >> > auch >> > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine >> > Substanz-Steuer >> > zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger Weise den >> > Grundbesitzer >> > enteignen (= Kommunismus). >> > >> > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch immer >> > keinerlei Wertschöpfung betrieben. >> > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er zwar >> > seine >> > Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn zahlen, aber er >> > hat >> > noch >> > immer keine Wertschöpfung betrieben. >> > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst erzeugtem >> > Bio- >> > Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden buddeln, hat er auch >> > noch >> > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, wenn sie >> > nicht >> > rechtzeitig verbraucht werden. >> > >> > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten Kartoffeln an >> > den >> > Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und genau ab diesem Punkt kann >> > eine >> > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen. >> > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern ist >> > der >> > Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf Grund des >> > Verkaufs >> > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes Jahr bei >> > eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten. >> > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob die >> > Ernte >> > von >> > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete >> > Kartoffel >> > ist geerntete Kartoffel. >> > >> > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an diesem >> > Punkt, >> > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund von >> > Leistungen >> > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen >> > Menschen >> > auf >> > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht gültigen >> > Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das es allen >> > Menschen >> > gegenüber abzugelten gilt. >> > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben glaubt, >> > soll >> > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen behauptetes >> > Recht >> > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten zurückzuführen >> > und >> > entweder heute nicht mehr gültig (nach heutigen Maßstäben zu unrecht >> > erworbener Besitz) oder er soll es mit Waffengewalt verteidigen können >> > müssen. >> > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar ist, ist >> > eine >> > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz >> > legitimiert wird. (Das geht auch aus unserer heutigen Rechtssprechung >> > hervor, die lediglich den Begriff "In-Besitz-Nahme" kennt. Während >> > Eigentum nicht verjähren kann, kann Besitz jedoch schon verjähren.) >> > >> > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften Kartoffeln >> > (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. Zumindest in soweit, wie >> > diese >> > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat oder >> > alle >> > Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden. >> > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist zu >> > diesem >> > Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die Wertschöpfung >> > (sowohl monetär, als auch real) erst mit dem Verkauf oder Verzehr der >> > Kartoffeln beginnen bzw. enden kann. Die Arbeit der Erntearbeiter ist >> > dem >> > Verkauf jedoch >> > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht >> > verkauft >> > werden, sondern vergammeln. >> > >> > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem >> > Dilthey-Modell. >> > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die >> > Berechtigung >> > zur >> > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt >> > "Erntearbeit" >> > genommen. >> > >> > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort >> > (maschinell >> > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in jeweilige >> > Packungsgrößen zusammengestellt. >> > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt? >> > >> > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn. >> > Festkochend, >> > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der Weiterverarbeitung. >> > Sodann >> > organisiert der Großhandel die Verteilung zu den Menschen. >> > Doch wann erfolgt die Wertschöpfung beim Großhandel? >> > >> > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine sortiert, >> > sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den Einzelhandel verkauft >> > und >> > von diesem bezahlt sind. >> > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem >> > Transfergrenzen-Modell >> > (Lohnsteuer) zu erheben, weil der Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus >> > gelagert >> > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es dem >> > Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen. >> > >> > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und dem >> > Dilthey- >> > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen >> > (verderben), >> > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung stattgefunden hat >> > und entbindet Großhändler und Bauer von einer Steuerabgabe (durch den >> > Vorsteuerabzug beim Großhändler). >> > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. Warum >> > soll >> > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben (also >> > zur >> > BGE- >> > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, die >> > Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen? >> > >> > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern (Erdöl) >> > zu. Nach Götz Werner werden alle Produkte über den Vorsteuer-Abzug vom >> > Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom Endverbraucher im Land >> > buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob sie durch Unfähigkeit, >> > Verderb, Diebstahl, Korruption oder Export nicht im Land vom >> > Endverbraucher bezahlt werden, fällt kein Beitrag zum BGE an. >> > >> > >> > Sorry wegen der Länge des Beitrags ... >> > >> > Matthias Dilthey >> > >> > Platenstraße 21 >> > 91054 Erlangen >> > Tel.: 09131/29889 >> > >> > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen: >> >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und >> >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben. >> > >> > _______________________________________________ >> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> > JPBerlin - Politischer Provider >> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From eusidee at web.de Sat Dec 19 23:32:29 2009 From: eusidee at web.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 19 Dec 2009 23:32:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? In-Reply-To: <200912140356.54657.bge@maxi-dsl.de> References: <1NJEap-0CInfU0@fwd07.aul.t-online.de> <1NJn0H-1ijRxI0@fwd06.aul.t-online.de> <1NJrqB-0urGzY0@fwd07.aul.t-online.de> <200912140356.54657.bge@maxi-dsl.de> Message-ID: Hallo, liebe MitstreiterInnen, lieber Mathias, obwohl ich nicht gerade ein Freund von Spitzfindigkeiten bin, juckt es mich doch, mich mit dem Kartoffel-Beispiel zu beschäftigen. Es geht, wenn es richtig sehe, um die Abgabe der Steuern. Warum soll der Bauer Steuern zahlen, wenn die Ware beim Großhändler verdorben ist? Den Verlust wird er doch indirekt auch tragen müssen, eventuell sogar im Regress. Es geht doch bei der Konsumsteuer immer um das Ergebnis der Wertschöpfung! Ich möchte ein positive Beispiel bringen. Jemand hat eine Idee, eine Erfindung und muss zuerst einmal Muster bauen lassen. Bezahlt er dafür gleich Unternehmens-, Einkommenssteuer etc. dann ist das innovationsfeindlich, finde ich. Gerade das letzte Beispiel von Matthias, nämlich Mineralöl, spricht eindeutig für eine konsequente Konsumbesteuerung. Die Mineralölsteuer sorgt doch dafür, dass der Staat die Straßen bauen kann etc. Leider sind die Flugzeuge steuerbegünstigt, was zur Verzerrung des Wettbewerbs führt und Umweltprobleme verstärkt. Ansonsten wünsche ich allen Freunden des bedingungslosen Grundeinkommens und solchen, die es noch werden, eine schöne Weihnacht und ein schwungvolles 2010, und noch mehr Schwung für das BGE, Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz > Hallo Kai, > > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine Besteuerung einer > nachhaltigen Substanz bedarf. > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was Wertschöpfung > eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht. > > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch > erwirtschaftet/wertgeschöpft > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten? > > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel: > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne. > Verbleibt > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der Grundbesitzer > auch > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine Substanz-Steuer > zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger Weise den Grundbesitzer > enteignen (= Kommunismus). > > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch immer > keinerlei Wertschöpfung betrieben. > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er zwar seine > Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn zahlen, aber er > hat noch > immer keine Wertschöpfung betrieben. > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst erzeugtem Bio- > Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden buddeln, hat er auch > noch > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, wenn sie > nicht > rechtzeitig verbraucht werden. > > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten Kartoffeln an den > Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und genau ab diesem Punkt kann > eine > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen. > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern ist der > Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf Grund des > Verkaufs > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes Jahr bei > eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten. > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ernte > von > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete > Kartoffel > ist geerntete Kartoffel. > > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an diesem > Punkt, > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund von > Leistungen > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen > Menschen auf > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht gültigen > Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das es allen Menschen > gegenüber abzugelten gilt. > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben glaubt, > soll > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen behauptetes > Recht > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten zurückzuführen und > entweder heute nicht mehr gültig (nach heutigen Maßstäben zu unrecht > erworbener Besitz) oder er soll es mit Waffengewalt verteidigen können > müssen. > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar ist, ist > eine > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz > legitimiert > wird. (Das geht auch aus unserer heutigen Rechtssprechung hervor, die > lediglich den Begriff "In-Besitz-Nahme" kennt. Während Eigentum nicht > verjähren kann, kann Besitz jedoch schon verjähren.) > > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften Kartoffeln > (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. Zumindest in soweit, wie > diese > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat oder alle > Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden. > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist zu diesem > Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die Wertschöpfung > (sowohl > monetär, als auch real) erst mit dem Verkauf oder Verzehr der Kartoffeln > beginnen bzw. enden kann. Die Arbeit der Erntearbeiter ist dem Verkauf > jedoch > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht verkauft > werden, sondern vergammeln. > > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem > Dilthey-Modell. > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die Berechtigung > zur > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt > "Erntearbeit" > genommen. > > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort > (maschinell > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in jeweilige > Packungsgrößen zusammengestellt. > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt? > > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn. > Festkochend, > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der Weiterverarbeitung. Sodann > organisiert der Großhandel die Verteilung zu den Menschen. > Doch wann erfolgt die Wertschöpfung beim Großhandel? > > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine sortiert, > sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den Einzelhandel verkauft > und > von diesem bezahlt sind. > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem Transfergrenzen-Modell > (Lohnsteuer) zu erheben, weil der Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus > gelagert > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es dem > Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen. > > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und dem > Dilthey- > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen > (verderben), > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung stattgefunden hat > und > entbindet Großhändler und Bauer von einer Steuerabgabe (durch den > Vorsteuerabzug beim Großhändler). > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. Warum > soll > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben (also zur > BGE- > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, die > Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen? > > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern (Erdöl) > zu. > Nach Götz Werner werden alle Produkte über den Vorsteuer-Abzug vom > Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom Endverbraucher im Land > buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob sie durch Unfähigkeit, > Verderb, > Diebstahl, Korruption oder Export nicht im Land vom Endverbraucher > bezahlt > werden, fällt kein Beitrag zum BGE an. > > > Sorry wegen der Länge des Beitrags ... > > Matthias Dilthey > > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > Tel.: 09131/29889 > > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen: >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben. > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- eus:idee Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg Telefon (040) 604 97 30 From nofrima at t-online.de Sun Dec 20 03:20:04 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Sun, 20 Dec 2009 03:20:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <019801ca6933$2ee5a150$0501a8c0@iovialis> References: <012d01ca566f$5fcbc9b0$0501a8c0@iovialis> <4AEB984A.8080809@t-online.de> <009101ca5bb0$b6a57970$0501a8c0@iovialis><4AF994DA.1060206@gmx.net> <4AFCAB26.9000305@t-online.de> <00b401ca6526$f61cddd0$0501a8c0@iovialis> <4B0552E9.5000504@t-online.de> <019801ca6933$2ee5a150$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4B2D89D4.8030104@t-online.de> Hallo Joerg, endlich komme ich dazu, das gespräch über Gerechtigkeit fortzusetzen. Ich habe mich gehütet, den Begriff "frei" ins Spiel zu bringen; er taucht in meinem gesamten Statement nicht auf. Ich wollte nur auf die Notwendigkeit und die Problematik hinweisen, Leben" zu definieren. Auch Sklaven leben ja schließlich, sonst wären sie ja nicht zu gebrauchen. Wenn Du das Recht auf Leben proklamierst, dann ist es auch für Sklaven als erfüllt anzusehen. Deswegen kann ich Deine Gerechtigkeitsdefinition als Recht auf Leben nicht teilen. Laut Wikipedia ist *"/Chauvinismus/*/ ([?ovi'n?sm?s ]) der Glaube an die Überlegenheit der eigenen Gruppe./ /Chauvinismus im ursprünglichen Sinne ist exzessiver, auch aggressiv überzogener Nationalismus , bei dem sich ein Angehöriger einer Nation allein aufgrund seiner Zugehörigkeit zu dieser gegenüber Menschen anderer Nationen überlegen fühlt und sie abwertet."/ .. und damit ebenfalls ein Begriff aus der Menschenwelt, wie nebenbeigesagt alle "Begriffe" als menschensprachliche Produkte solange anzusehen sind, wie wir mit den nichtmenschlichen Wesen noch zu keiner begrifflichen Kommunikation in der Lage sind. Deine Bemerkungen zum staatlichen Gewaltmonopol überzeugen mich noch nicht. Ich meine, dass sehr wohl alle Gesetze - wenn man ihre Funktion genau studiert, letztlich darauf hinauslaufen, die Eigentumsverhältnisse zu sichern. Ein Meinungsstreit, der sich in gewaltsamen Auseinandersetzungen entlädt, hat seine tieferen Ursachen in persönlichen Unzufriedenheiten mit der jeweils eigenen Lebenssituation, die daraus resultieren, dass im eigenen Leben nicht die Bedürfnisse erfüllt werden können. Die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" ist sicher eine gute Basis, auf der wir in der Frage nach Gerechtigkeit weiter kommen könnten. Hier heisst es allerdings differenzierter: ein Leben in Würde, Freiheit und Sicherheit.... , in Brüderlichkeit (meint Geschwisterlichkeit) einander begegnen ... usw. Um eine Definition haben die VerfasserInnen sich allerdings (warum wohl?) gedrückt. Der - meistens arg vernachlässigte - Art. 29 allerdings bringt es deutlich auf den Punkt, in dem von "Pflichten gegenüber der Gemeinschaft" und "der allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen Gesellschaft" die Rede ist. Die "allgemeine Wohlfahrt" kann doch nur bedeuten, dass allen Menschen ein erfüllltes Leben möglich ist, in Würde, Freiheit und Sicherheit. Und dazu gibt es Pflichten derjenigen, die zuviel davon haben, es an diejenigen abzugeben, die zu wenig oder gar nichts davon haben. Und das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen, oder? Das Problem, vor dem wir stehen, ist: die Menschen, die zuviel (Geld, Vermögen) haben, zu enteignen, zurecht zu stutzen auf das vernünftige Maß: abgeben bzw. zurückgeben das, was sie sich - auf welchen Wegen auch immer (ob rechtlich abgesichert oder nicht) angeeignet und damit den anderen bzw. der Gemeinschaft weggenommen haben. Robin Hood und Klaus Störtebecker, z.B. , haben das vorgemacht. Das BGE sollte einen ähnlichen Beitrag leisten. Aber die Frage dabei ist, ob die Idee des BGE wirklich an den Wurzeln des Übels ansetzt bzw. ob die VertreterInnen des BGE an diesen Wurzeln ansetzen wollen, ob sie überhaupt wissen (wollen), wo diese Wurzeln sind, oder ob sie vielleicht keine Ahnung haben, wie diese Wurzeln ausgerissen werden könnten und neue Pflanzen zu setzen wären. Ich bin der Meinung, dass ein BGE eine gute Idee ist, um sich mit der Frage der Gerechtigkeit auseinander zu setzen, aber als Lösung noch nicht radikal genug ist. Um die radikale Lösung zu finden, ist es m. E. notwendig, das System der Aneignung zu begreifen. Das ist schwierig genug und mir hat - u. a. und wesentlich - das Buch von Samirah Kenawi "Falschgeld" dabei geholfen. Mit sonnigen Grüßen Norbert Joerg Drescher schrieb: > Hallo Norbert, > > beim "Recht auf Leben" und Deinem Beispiel mit den "Sklaven" bringst > Du das Adjektiv "frei" ins Spiel. Nun kannst Du einwenden, daß > "gerecht" ebenfalls als Adjektiv benutzt wird, wobei zu fragen ist, ob > ein "gerechtes Recht auf Leben" oder ein "Recht auf ein gerechtes > Leben" gemeint ist. Im Deinem Sklavenfall handelt es sich wohl um ein > "Recht auf ein FREIES Leben". Doch "Leben" kann nie absolut "frei" > sein (es besteht immer eine Abhängigkeit vom Stoffwechsel) und es > kommt auf den Betrachter an, ob er sich "versklavt" fühlt oder nicht. > > Gerechtigkeit als reinen Menschenbegriff zu betrachten, halte ich für > chauvinistisch. In der sonstigen Natur wird allerdings nicht nach > einer Begründung für einen Sachverhalt gefragt (was offenbar nur > Menschen tun) und eine Begründung wird weder als gerecht, noch als > ungerecht empfunden. Der Mensch müßte allerdings die Natur als absolut > ungerecht empfinden, wenn er gewisse Sachverhalte nur rein > oberflächlich betrachtet. Ihm bleibt die Begründung und der "tiefere > Sinn" (oftmals) verborgen. > > Und so landen wir bei der Frage nach einem "gerechten Krieg" (oder > auch "gerechten Mord"). Welche Rechtfertigung gibt es für einen > "Krieg/Mord"? Nimmt man das "Recht auf Leben", so wird der Begriff > "Notwehr" aus dem deutschen Strafgesetz verständlich, den nicht jede > "Tötung" eines Menschen wird in Deutschland mit dem Strafmaß für > "Mord" geahndet. Allerdings stimme ich zu, daß eine Entscheidung > darüber, wann ein Krieg gerechtfertigt ist, gewissen Schwierigkeiten > unterliegt (Bsp: Irak-Krieg, der durch Falschinformationen über > Massenvernichtungswaffen für gerechtfertigt galt; allerdings würde ich > Nordkorea angreifen, wenn sie unbestreitbar mit Atombomben auf > Südkorea drohen). Aber wer einen Dienst an der Waffe ableisten will, > muß damit rechnen, selbst getötet zu werden - ob er das wirklich will, > hängt von der Rechtfertigung eines Krieges ab. Dann ist es auch keine > Aufrechnung von Menschenleben, sondern die Freiwilligkeit des > Einzelnen, sich für das "Recht auf Leben" zu "opfern" (ich bin für > eine "Berufsweltarmee" nach dem Vorbild der französischen > Fremdenlegion, die der UNO untersteht). > > Ein staatliches Gewaltmonopol mag vielleicht heute die bestehenden > Eigentumsverhältnisse sichern, aber es ist noch für viel mehr da (das > Strafgesetzbuch kennt nicht nur Eigentumsdelikte). Ich halte es auch > für etwas blauäugig zu meinen, Friedfertigkeit hinge allein von > Besitzverhältnissen ab. Streit kennt auch andere Formen (bsp. > Ansichten/Meinungen), die sich bei mangelndem Intellekt in gewaltsamen > Auseinandersetzungen entladen können. Zudem kann nicht jeder "Besitz" > (manche sehen ihre Frau als persönliches "Eigentum") gleichmäßig > verteilt werden. Ganz zu schweigen von Racheakten... > > Deine Gerechtigkeitsdefinition (als Orientierungshilfe) unterscheidet > sich nicht von meiner Zielsetzung, das "Recht auf Leben" als obersten > Orientierungspunkt zu verwenden. Andere Orientierungshilfen sehe ich > in den allgemeinen Menschenrechten. Ziel von "Gerechtigkeit" muß (aus > meiner Sicht) immer sein, das Leben (aller) zu erhalten (nicht jeder > "Sklave" will befreit werden, was nicht heißt, daß andere deshalb in > "Sklaverei" bleiben müssen). Das darf allerdings nicht zu einem "Zwang > zu Leben" werden (Selbstmord ist legitim, wenn dabei niemand anderer > zu schaden kommt - was sich jeder potentielle Selbstmörder im Vorfeld > überlegen sollte, indem er an das Leid der Hinterbliebenen denkt). > > Unsere Gesellschaft schränkt das "Recht auf Leben" durch die > Verfügbarkeit von Geld zum Kauf von (lebens)notwendigen Dingen ein. > Deshalb sehe ich ein (bedingungsloses) Grundeinkommen als gerecht an, > da es das "Recht auf Leben" ermöglicht. Die Ausgestaltung des > Grundeinkommens trägt dazu bei, monetären Reichtum "gerechter" zu > verteilen. Das Problem ist dabei nur, daß mit einem BGE viele heutige > "Sklaven" in eine Freiheit entlassen werden, die sie so gar nicht > kennen (und manche nicht wollen). Deshalb obliegt es der Gesellschaft, > seine Mitglieder dahingehend zu "erziehen", mit dem "Recht auf Leben" > (als Gerechtigkeitsform) umzugehen. Und dieser Umgang ist (für > mich) das Finden einer Ausgewogenheit, Ballance und ein Gleichgewicht > (zwischen Leben und Leben lassen). > > > Liebe Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Joerg Drescher > *Cc:* 1981klaus- ; Debatte > Grundeinkommen > > *Sent:* Thursday, November 19, 2009 4:15 PM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit > verhandelbar? > > Hallo Joerg, > nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und Du das > "Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen Nenner für geeignet > hältst, haben wir das neue Problem, wie wir "Leben" definieren. > Auch Sklaven "leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt. > Lohnsklaven mit einem Stundenlohn von 1 Euro leben anders als > solche mit 100 Euro. > Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen und Gazellen halte ich > für nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus der > Menschenwelt. > Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage nach > einem "gerechten Krieg" halte ich für unbefriedigend; wer > entscheidet denn, ob es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer > zu schützen und wer entscheidet, welches Leben schützenswerter > ist, das der im Krieg getöteten oder das der möglicherweise durch > den Krieg geretteten? Hier wird der Wert von Menschen > gegeneinander aufgerechnet, nach gerechten Kriterien? > > Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in erster > Linie darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass Menschen > nicht friedfertig miteinander leben können, liegt in erster Linie > daran, dass die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, > was diese nicht besitzen und zu ihrem Leben brauchen. > > Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als eine > Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es geht > mir um so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance. > Justitia mit der Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand > sondern ein dynamisches Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. > Ungleichgewichte müssen korrigierbar sein in Richtung > Gleichgewicht. Es muss ein Pendeln stattfinden, anderenfalls > Systeme zusammenbrechen, wenn das Ungleichgewicht nicht korrigiert > werden kann. Das gilt für Individuen und für Gesellschaften. > Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende Ungleichgewicht > (die auseinanderklaffende Schere) zwischen Arm und Reich zum > Halten und zur Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE die einzig > denkbare und die beste Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das > hängt wesentlich von der Höhe des BGE ab. Andere Möglichkeiten > betreffen das Überdenken der Eigentumsordnung, Bodenreform und > Geldschöpfungs- bzw. Kreditgesetze. > > Mit sonnigen Grüßen > Norbert > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ax at fhochx.de Sun Dec 20 10:15:59 2009 From: ax at fhochx.de (Christine Ax) Date: Sun, 20 Dec 2009 10:15:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Konsumieren_m=FCssen_um__?= =?iso-8859-1?q?das_Grundeinkommen_zu_verdienen=3F_Wie_nachhaltig_i?= =?iso-8859-1?q?st_die_Umsatzsteuerfinanzierung=3F?= In-Reply-To: <200912161908.47185.bge@maxi-dsl.de> Message-ID: <19366B2DF4F0461D8034E58250EF9F1B@mama> Liebe Freunde des Grundeinkommens.. Lieber Mathias, wie schön, Dich als Steuerexperten mit im Boot zu haben. Ich bin es nicht. Als Ökonomin beschäftigt mich die Wertschöpfung allerdings schon lange. Und mich interessiert Deine Sicht auf die Unterscheidung zwischen Wert und Preis und die Auswirkungen der über das Grundeinkommen genierten Geldmengen, die nach Einführung des BGE im Umlauf sind. Denn letztlich ergeben sich Preise auch über die im Kreislauf befindlichen Geldmengen. Bevor ich mich auf die Geschichte mit dem Bauern einlasse muss ich darauf bestehen, dass der Wert eines Artefaktes nicht nur etwas mit dem Preis und seiner Eigenschaft als Ware zu tun hat, sondern auch mit dem Nutzen, dem Gebrauchwert. Dies ist aus ökologischer Sicht eine zentrale Größe, weil wir dem Grunde nach eine Wirtschaftsweise bräuchten, die möglichst wenig Ressourcen und Energie verbraucht aber dennoch - über die Umsatzsteuer - genügend Geld im Wirtschaftskreislauf hat, um das Grundeinkommen (in unbestimmter Höhe) zu generieren. Denn: Je höher der Nutzen ist, den ein Artefakt oder eine Dienstleistung stiftet und je nachhaltiger beides Nutzen stiftet, desto geringer wird sein Beirtrag zur Generierung von Umsatzsteuer, die ein Verbrauchssteuer ist. Mit dem Ziel der Nachhaltigkeit diskutieren wir Wissenschaftler in der Nachhaltigkeits-Community zwei Strategien: Die Effizienzstrategie und die Suffizienzstrategie.Effizienz meint: Bedürfnisbefriedigung mit möglichst wenig Energie und Rohstoffen. Ganz praktisch: Es handelt sich um neue oder effizientere Produktionsverfahren und Produkte, ggf. Miniaturisierung, Personalisierung, Kreislaufwirtschaft aber auch um Leasing, als nachhaltige Nutzungstrategien, um Langlebigkeit aber auch um Regionalisierung und eine Ökonomie der Nähe. Suffizienzstrategen hinterfragen die Bedürfnisse und diskutieren ein dematerialisertes Wohlstandsmodell. Im Moment schlägt das Pendel doch wieder sehr in Richtung Suffizienzstrategien, weil wir in den letzten 20 Jahren feststellen mussten, dass alle Effizienzgewinne durch Reboundeffekte aufgefressen wurden und unser Wohlstandniveau multipliziert mit 9 Milliarden einfach nicht vorstellbar ist. Die Scienfitic Community plädiert für die altindustriellen Ländern inzwischen doch sehr deutlich für ein dematerialisierte Wohlstandmodell - ohne Effizienzstrategien -sofern sie wirklich nachhaltig sind zu unterlassen. Wir brauchen beides. Dematerialsierung hat für mich zwei Dimensionen: Sie kann als eine Art Ver-Dienstleistung erscheinen. Der Anteil der immateriellen Dienstleistungen am BSP wächst, dazu gehört auch Bildung und Kultur aber auch alls Dienstleistungen am Menschen. Dematerialisierung kann aber auch über eine neue Qualität von Produkten erfolgen: Der Dom in Köln ist ein sehr nachhaltiges Objekt, weil er langlebig ist, arbetisintensiv, weil er für viele Menschen einen großen immateriellen Nutzen stiftet. Das gilt auch für die angewandten Künste und für wirklich gutes Handwerk. Dematerialisierung ist auch eine Neubewertung der Tätigkeiten, die reproduktiver Natur sind und im familiären Bereich geleistet werden. (Dies ist der Sinn des Care-Geldes für das es in der Evangelischen Kirche unter den Frauen große Unterstüztung gibt.) Zur Umsatzsteuer: Ich kann nicht wirklich beurteilen, was sie im Außenhandel bewirkt. In unserem Land sehe ich theoretisch keine Probleme sie zur Finanzierungsgrundlage zu machen aber ich möchte den Aspekt der Nachhaltigkeit zu Bedenken geben. Damit die Umsatzsteuerfinanzierung nicht zu einem System wird, dass den Verbrauch von Energie und Rohstoffen anheizt, nach dem Motto:"Konsumieren müssen um das Grundeinkommen zu erhöhen" müssen die oben genannten Ziele gleich-wichtig genommen werden. Und nun bin ich wieder beim Nutzen und der Frage nach einem nachhaltigen Wachstumsmodell. Aus Gründen der Nachhaltigkeit brauchen wir eine "schrumpfende Ökonomie" eine - decroissance. Wir brauchen eine Ökonomie die unsere Bedürnfisse befriedigt, unter den Bedingungen sinkender Engerie- und Rohsfoffverbräuche. Also eine Entkopplung von Wachstum und Energie- und Rohstoffverbrauch. Ich halte das für möglich, aber es bedeutet auch, dass sich das System der Wertschöpfung, also die Preise und die dahinter stehen Werte (und Wertschätzungen), verändern. Der Vorteil des Grundeinkommens ist, dass wir für den Austausch von Dienstleistungen und Gütern eine "garantierte Geldmenge" im Umlauf hätten, die außerdem den Bereich der Reproduktion mit ihren sinnvollen Tätigkeiten bereits ermöglicht (ohne dass diese Leistungen über den Markt im BSP auftauchen würden). Bezogen auf diesen Fakt - mehr Eigenarbeit - mehr Familienarbeit ist festzustellen dass ggf. ein Teil des heutigen Bruttoszialproduktes einfach "wegfallen" würde, weil mehr Menschen ihre Wohnung selber putzen, selber kochen, ihre Kinder selber erziehen und beglückende Tätigkeiten dem Gelderwerb vorziehen oder im Geiste des Teilen und Tauschen und in Nachbarschaften oder im Ehrenamt geldlos Nutzen stiften. Aber alles was geldlos das Bruttosozialglück steigert trägt nichts zu dem Marktgeschehen in Preisen bei (also zur Generierung von Umsatzsteuererträgen - ganz gleich ob Brutto oder Netto). Nun wird es aber mit Sicherheit auch weiter Menschen geben, die Geld dazuverdienen möchten weil sie materielle Zeile oder die Erwerbsarbeit lieben, weil sie dort etwas finden, was die "informelle Bürgerökonomie" ihnen nicht geben kann oder weil sie der Gesellschaft etwas geben können und wollen, das über den Markt ver-handelt wird und dort seinen Preis findet. Und dann gibt es den ganzen Bereich der notwendigen gesellschaftlichen Arbeit und der Produktionsbereiche, die wir auch in Zukunft überregional und international abwickeln wollen und müssen. Nun sind wir also bei dem Bereich der über Markt und Einkommen die Staatseinnahmen generiert, die über die Umsatzsteuer dann als Bürgergeld ausgeschüttet werden können. Hier muss sich nun m.E. zwangsläufig folgende Vollziehen: Erstens werden die Löhne sinken und Dienstleistungen also billiger, was aber keineswegs ein weniger als Lebensqualität bedeuten muss. Ich denke, dass sich die Löhne vor auch allem angleichen werden. Schlechte Arbeit würde besser bezahlt. Arbeit die einen hohen Spaßfaktor hat würde weniger gut bezahlt. Ein sehr wünschenswerter Effekt. Zweitens werden die Preise für alle Güter auf diesen Märkten steigen, denn erstens werden die Faktorkosten für Energie und Rohstoffe steigen und zweitens führt die im Umlauf bleibende Geldmenge, die erforderlich ist, um das Grundeinkommen zu finanzieren, zu steigenden Preisen für Verbrauchsgüter. Dies ist schon heute in den Ländern der Fall, die eine hohe Umsatzsteuer haben z.B. Dänemark. Aus dieser Perspektive betrachtet, wäre das BGE also ein richtiger Schritt in Richtung Nachhaltigkeit. Oder irre ich? -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von BGE Gesendet: Mittwoch, 16. Dezember 2009 19:09 An: j.behncke Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; winfried.boehler at t-online.de; debatte at gruene-linke.de; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; Götz W. Werner; Kai.Ruesen Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? Lieber Joachim, leider verwechselt Du eine "Allphasen-Netto-Umsatzsteuer" (so heißt das das, was wir heute als MwSt. kennen, in der Steuertheorie) mit der von mir zur BGE-(Teil-)Finanzierung geforderten "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer", die bis 1968 in Deutschland Gesetz war. > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer > Steuerberatungsgesellschaft, dann könnten wir uns auf Augenhöhe unterhalten. Übrigens: Einer der engagiertesten Befürworter zur Einführung der MwSt. war der Unternehmer Werner von Siemens, dem Gründer der heutigen Siemens AG. (Eventuelle Parallelen mit heute lebenden Personen sind rein zufällig.) Nachdem wir offensichtlich nur mit wenigen Wochen Unterschied dem Netzwerk Grundeinkommen beigetreten sind, darf ich Dich als ewig alten BGE-Kollegen um einen Gefallen bitten? MdB Wolfgang Strengmann-Kuhn hatte ich angefragt (Prof. Opielka hat meine ursprünglich an ihn gerichtete Anfrage weitergeleitet), wie hoch sich beim "solidarischen Bürgergeld" (Modell Althaus) die durchschnittliche arithmetische Lohn-/Einkommensteuerbelastung unterhalb und oberhalb der 1.600,-- Euro-Grenze beläuft. Du hast doch zu Grün/Schwarz einen guten Draht und die Antwort auf meine Frage ist doch von allgemeinem Interesse für uns Netzwerker. Kannst Du ihn bitten, diese Frage endlich zu beantworten? Für ihn als Gutachter des Althaus-Modells sollte es doch ein Klacks sein, diese wichtige Frage zu beantworten. Matthias Dilthey Uralt im Netzwerk Grundeinkommen Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:50:39 schrieb j.behncke: > Lieber Matthias, > > viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene, sozusagen die > Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut zielführende Steuer > anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer. > > Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an den Staat > sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages seine Aufgaben > erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der Kaiser und Könige zu > füllen ).Hier war der Staat immer sehr erfindungsreich, eine "Begründung" > für die jeweils erhobene Steuer zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die > Einkommensteuer unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische > Finanzminister Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein > uralter Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche Akzise-Steuer. > Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in alter > Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb die > merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in Apulien ). > > Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner Marine, > die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer eingeführt, die > Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und - später - > Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und. > > Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die einzige und > wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer? > > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer > Steuerberatungsgesellschaft. > > Grüße > Joachim Behncke > Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen > > > ----- Original Message ----- > From: "BGE" > To: ; > ; "Götz W. Werner" > > Cc: ; "Kai.Ruesen" ; > > Sent: Monday, December 14, 2009 3:56 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? > > > Hallo Kai, > > > > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine Besteuerung einer > > nachhaltigen Substanz bedarf. > > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was Wertschöpfung > > eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht. > > > > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch > > erwirtschaftet/wertgeschöpft > > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten? > > > > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel: > > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne. > > Verbleibt > > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der Grundbesitzer > > auch > > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine Substanz-Steuer > > zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger Weise den Grundbesitzer > > enteignen (= Kommunismus). > > > > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch immer > > keinerlei Wertschöpfung betrieben. > > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er zwar seine > > Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn zahlen, aber er hat > > noch > > immer keine Wertschöpfung betrieben. > > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst erzeugtem Bio- > > Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden buddeln, hat er auch > > noch > > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, wenn sie > > nicht > > rechtzeitig verbraucht werden. > > > > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten Kartoffeln an den > > Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und genau ab diesem Punkt kann > > eine > > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen. > > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern ist der > > Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf Grund des > > Verkaufs > > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes Jahr bei > > eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten. > > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ernte > > von > > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete > > Kartoffel > > ist geerntete Kartoffel. > > > > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an diesem > > Punkt, > > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund von > > Leistungen > > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen Menschen > > auf > > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht gültigen > > Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das es allen Menschen > > gegenüber abzugelten gilt. > > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben glaubt, > > soll > > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen behauptetes > > Recht > > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten zurückzuführen und > > entweder heute nicht mehr gültig (nach heutigen Maßstäben zu unrecht > > erworbener Besitz) oder er soll es mit Waffengewalt verteidigen können > > müssen. > > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar ist, ist > > eine > > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz > > legitimiert wird. (Das geht auch aus unserer heutigen Rechtssprechung > > hervor, die lediglich den Begriff "In-Besitz-Nahme" kennt. Während > > Eigentum nicht verjähren kann, kann Besitz jedoch schon verjähren.) > > > > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften Kartoffeln > > (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. Zumindest in soweit, wie > > diese > > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat oder alle > > Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden. > > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist zu diesem > > Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die Wertschöpfung > > (sowohl monetär, als auch real) erst mit dem Verkauf oder Verzehr der > > Kartoffeln beginnen bzw. enden kann. Die Arbeit der Erntearbeiter ist dem > > Verkauf jedoch > > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht verkauft > > werden, sondern vergammeln. > > > > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem > > Dilthey-Modell. > > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die Berechtigung > > zur > > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt > > "Erntearbeit" > > genommen. > > > > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort > > (maschinell > > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in jeweilige > > Packungsgrößen zusammengestellt. > > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt? > > > > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn. > > Festkochend, > > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der Weiterverarbeitung. Sodann > > organisiert der Großhandel die Verteilung zu den Menschen. > > Doch wann erfolgt die Wertschöpfung beim Großhandel? > > > > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine sortiert, > > sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den Einzelhandel verkauft > > und > > von diesem bezahlt sind. > > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem Transfergrenzen-Modell > > (Lohnsteuer) zu erheben, weil der Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus > > gelagert > > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es dem > > Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen. > > > > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und dem > > Dilthey- > > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen > > (verderben), > > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung stattgefunden hat > > und entbindet Großhändler und Bauer von einer Steuerabgabe (durch den > > Vorsteuerabzug beim Großhändler). > > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. Warum > > soll > > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben (also zur > > BGE- > > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, die > > Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen? > > > > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern (Erdöl) > > zu. Nach Götz Werner werden alle Produkte über den Vorsteuer-Abzug vom > > Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom Endverbraucher im Land > > buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob sie durch Unfähigkeit, > > Verderb, Diebstahl, Korruption oder Export nicht im Land vom > > Endverbraucher bezahlt werden, fällt kein Beitrag zum BGE an. > > > > > > Sorry wegen der Länge des Beitrags ... > > > > Matthias Dilthey > > > > Platenstraße 21 > > 91054 Erlangen > > Tel.: 09131/29889 > > > > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen: > >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und > >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben. > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From winfried.boehler at t-online.de Sun Dec 20 16:35:12 2009 From: winfried.boehler at t-online.de (winfried.boehler at t-online.de) Date: Sun, 20 Dec 2009 16:35:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Konsumieren_m=FCssen_um_?= =?iso-8859-15?q?_das_Grundeinkommen_zu_verdienen=3F_Wie_nachhaltig_ist_di?= =?iso-8859-15?q?e_Umsatzsteuerfinanzierung=3F?= In-Reply-To: <19366B2DF4F0461D8034E58250EF9F1B@mama> References: <19366B2DF4F0461D8034E58250EF9F1B@mama> Message-ID: <1NMNoO-0w1ru40@fwd10.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From musil at onlinehome.de Sun Dec 20 19:52:55 2009 From: musil at onlinehome.de (Michael Musil) Date: Sun, 20 Dec 2009 19:52:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuern ein Anachronismus In-Reply-To: References: Message-ID: <0F33EA30-5873-4FFA-A635-0D51D983ADC1@onlinehome.de> > > > Lieber Matthias, > > viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene, sozusagen die Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut zielführende Steuer anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer. > > Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an den Staat sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages seine Aufgaben erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der Kaiser und Könige zu füllen ).Hier war der Staat immer sehr erfindungsreich, eine "Begründung" für die jeweils erhobene Steuer zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die Einkommensteuer unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische Finanzminister Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein uralter Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche Akzise-Steuer. Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in alter Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb die merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in Apulien ). > > Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner Marine, die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer eingeführt, die Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und - später - Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und. > > Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die einzige und wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer? > > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer Steuerberatungsgesellschaft. > > Grüße > Joachim Behncke > Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen > In einem Staat, der Herr über sein eigenes Geld ist bedarf es keiner Steuern mehr! Eine Beschreibung solch eines Modells ist zu finden unter http://www.tauschring-ww.de Bemerkungen dazu sind erwünscht. Schöne Feiertage Michael Musil -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From nofrima at t-online.de Mon Dec 21 01:00:25 2009 From: nofrima at t-online.de (Norbert Maack) Date: Mon, 21 Dec 2009 01:00:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit In-Reply-To: <006f01ca77f5$c74e22c0$0501a8c0@iovialis> References: <002401ca75b1$e7465d90$0501a8c0@iovialis> <4B1BF1FF.9080409@t-online.de> <006f01ca77f5$c74e22c0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <4B2EBA99.70809@t-online.de> Hallo Jörg, wie entlässt man ein Volk in die Freiheit? Das ist ein sehr praktisches Problem. Ich gehe zunächst mehr von einer theoretischen Ebene heran und frage nach den Bedingungen für Freiheit bzw. nach einer Definition von Freiheit. Solange wir uns nicht einig sind, was wir unter Freiheit und Gerechtigkeit verstehen, ist es ziemlich sinnlos darüber zu diskutieren. Du scheinst den Begriff Freiheit im Sinne von "Freiheit zu .." zu verstehen, während ich ihn als "Freiheit von ..." auffasse. Leider haben wir nur einen Begriff für diese verschiedenen Phänomene. Der Zusammenhang zwischen diesen beiden ist interessant, überfordert mich aber leider, ihn hier in der notwendigen Kürze darzustellen. Dennoch würde ich mir wünschen, dass wir diesen Unterschied berücksichtigen und nicht durcheinander bringen. Ein Volk in die Freiheit zu entlassen bedeutet. es in die _Freiheit von_ einer Besatzungsmacht zu entlassen. Damit ist weder dafür gesorgt, dass innerhalb des Volkes jederR Einzelne frei _von_ Herrschaft/Abhängigkeit von anderen Einzelnen innerhalb diese Volkes wäre noch dass jedeR Einzelne die Freiheit erhält, zu nehmen oder zu bekommen was er/sie braucht. Die "Freiheit zu ..", zu tun und damit zu nehmen was man _will_, sollte eingeschränkt werden auf die Freiheit zu nehmen, was man _braucht_, bzw. zu geben, was andere brauchen. Unter der Bedingung von knappen Lebensmitteln (die man braucht) und Privateigentum (das man nicht braucht) kann eine "Kompetenz zur Freiheit" doch nur darin bestehen, die (Privat-)Eigentumsverhältnisse anzuerkennen und sich diesem Rahmen einpassend die verbleibenden, relativen "Freiheiten zu .." zunutze zu machen; d. h. im Extremfall eher zu verhungern als sich (von den PrivateigentümerInnen) zu nehmen was man braucht. Der Vertrag über Eigentums- und Besitzverhältnisse, den Du erwähnst, ist nicht ein Vertrag, der von Individuen frei miteinander ausgehandelt, sondern den Angehörigen eines Staates oder Volkes in die Wiege gelegt, aufokroiert wird. Wenn in einem Volk/Staat oder auch global die "Freiheit zu ..." ungleich verteilt ist, d. h.dass die einen nahezu alles tun können was sie wollen ohne Rücksicht darauf was andere brauchen, dann herrscht Ungerechtigkeit. Wenn dafür gesorgt ist, dass die Bedürfnisse aller Wesen erfüllt werden, dann herrscht Gerechtigkeit. Dies verstehe ich als Ziel des BGE. Unter Bedingungen der Unfreiheit ( d.h. solange nicht alle Wesen ihr Recht auf _würdiges Leben _erfüllt bekommen) Kompetenz zur Freiheit zu erwerben halte ich praktisch für unmöglich. Es geht in solchem Fall um relative Freiheit. Ich meine, dass relative Freiheit keine wirkliche Freiheit ist und von daher plädiere ich dafür, den Begriff "Freiheit" nicht ohne Attribute zu verwenden, d.h. immer beizufügen, welche Freiheit gemeint ist: Freiheit von xy oder Freiheit zu xy. Vielleicht kommen wir dann weiter ... Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack Joerg Drescher schrieb: > Hallo Norbert und wen's sonst noch interessiert, > > Du sprichst ein Thema an, das (Verteilungs)Gerechtigkeit und Freiheit > in einen Zusammenhang setzt. Der Kuchen war ein Beispiel, das weder > überflüssig, noch knapp, noch Luxus sein sollte. Vielmehr ging es mir > darum, am Beispiel "Freiheit zu Nehmen" zu zeigen, daß im Ergebnis > Ungerechtigkeit herauskommen kann, wenn jemand keine "Kompetenz zur > Freiheit" hat (sich mehr nimmt und anderen nichts übrig läßt). Wenn Du > eine "gerechte Welt" möchtest, wäre die "Kompetenz zur Freiheit" > vielleicht ein Schlüssel dazu. Begriffe wie "Besitz" und "Eigentum" > beruhen prinzipiell auf einem Vertrag und bedürfen Institutionen, die > die Einhaltung des Vertrags durchsetzen (können) - die "Kompetenz zur > Freiheit" wird Gesetzen und den jeweiligen Instituationen überlassen. > > Aber belassen wir's mal dabei und schauen uns ein Beispiel an, was > passiert, wenn ein Volk einfach in die Freiheit entlassen wird. Dazu > eignet sich der Irak, der von Hussein "befreit" wurde. Die USA hatte > keine "Exit-Strategie", was eigentlich nach der "Befreiung" passieren > soll. Dazu empfehle ich folgende zwei Dokumentationen: > Irak: Invasion der Amateuere > http://www.youtube.com/watch?v=KfQXy8KlIew > Meine Heimat/Euer Krieg > http://www.youtube.com/watch?v=mZdln8SSGYQ > > Die fatalen Folgen des Kriegs haben entsprechend sehr viel damit zu > tun, weil unklar war, wie die Bevölkerung eine "Kompetenz zur > Freiheit" erlangt und keine entsprechenden Strukturen (Institutionen) > geschaffen wurden, um die Bevölkerung "kompetent zu machen". Das > Ergebnis war/ist ein "anarchistischer Zustand". Ähnliches war/ist auch > in Ländern der ehemaligen Sowjetunion zu beobachten, die nicht > wußten/wissen, wie sie mit der neugewonnenen Freiheit umgehen > soll(t)en. Für den Irak war/ist übrigens ein Grundeinkommen angedacht > (siehe http://tinyurl.com/preview.php?num=y9y8qh4), was nach o.g. > Berichten verständlich wird, da die "Aufständischen" aus der Auflösung > der irakischen Armee resultierten, wo sie noch ein Ein-/Auskommen hatten. > > Um allerdings in Deutschland zu bleiben, wird an einem Beispiel > deutlich, daß es beim Grundeinkommen um die "Kompetenz zur Freiheit" > geht (siehe http://tinyurl.com/preview.php?num=dhdybb). Ist es mit > "Verteilungsgerechtigkeit" durch das Grundeinkommen getan? Mag ja > sein, daß sich die meisten auf dieser Liste eine "Kompetenz zur > Freiheit" zutrauen (incl. der "Einsicht in die Notwendigkeit", > arbeiten zu gehen), doch darf man das pauschalisieren? Die meisten > glauben wohl, daß Verstand/Vernunft schon gerecht verteilt seien. > > Die Einführung eines Grundeinkommens ohne "begleitende Maßnahmen" (im > Sinne eines "emanzipatorischen Sozialstaats") kommt aus meiner Sicht > dem Beispiel Irak gleich und kann ähnliche Folgen haben (im Sinne von > chaotischen Zuständen). Wer Kinder hat, soll sich bitte einmal die > Frage stellen, was das Ziel seiner Erziehung ist, um eine Vorstellung > zu bekommen, was unter "begleitende Maßnahmen" (des Staates) zu > verstehen ist. Und wer seine eigene Erziehung überdenkt, kann sich > überlegen, welches Ziel erreicht wurde. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Projekt Jovialismus > http://www.iovialis.org > > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Joerg Drescher > *Sent:* Sunday, December 06, 2009 8:03 PM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kompetenz zur Freiheit > > Hallo Joerg, hallo alle, > das Beispiel , das Du anführst, ist nicht ein Beispiel für > Freiheit. Es geht vielmehr um die Schilderung des Versuchs, unter > Bedingungen der Unfreiheit Kompetenz in Verteilungsgerechtigkeit > zu erwerben. Das zu verteilende Gut, der Kuchen, ist ein > überflüssiges und knappes Konsum-, Luxusgut, das mit Freiheit > nichts zu tun hat. > > Man kannn ja Freiheit auch mal als Freiheit von Privateigentum > sehen. Dann würde nicht ein Kuchen zur Aufteilung anstehen, > sondern die 12 Menschen würden je nach ihren Bedürfnissen so viel > Brot backen, dass alle satt werden. > > Wir werden lernen, uns Situationen vor- und dann auch > herzustellen, in denen wir wirklich "frei" sind. > > Mit sonnigen Grüßen > Norbert Maack > > >> > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From samuel.raz at gj-bayern.de Sun Dec 20 19:40:47 2009 From: samuel.raz at gj-bayern.de (Samuel Raz) Date: Sun, 20 Dec 2009 19:40:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Allphasen-Brutto/Netto-Um?= =?iso-8859-1?q?satzsteuer_bei_G=F6tz_Werner=3F?= Message-ID: Hallo ihr Lieben, Entschuldigt, wenn ich hier einfach eine Frage drüberschicke, aber ich konnte es im Internet einfach nicht finden. Kann mir irgendjemand sagen, ob Götz Werner in seinem Modell das Allphasten-Netto-Umsatzsteuermodell oder das Allphasten-Brutto-Umsatzsteuermodell hernimmt? Vielen Dank und beste Grüße, Samuel -- Samuel Raz Koordinator LAK Wirtschaft und Soziales GRÜNE JUGEND Bayern attac-Delegierter GRÜNE JUGEND Ersatzdelegierter BAG Schwulenpolitik BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN mailto: samuel.raz at gj-bayern.de tel.: 08131-271858 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schluuch2005-kontakt at yahoo.de Tue Dec 22 09:38:17 2009 From: schluuch2005-kontakt at yahoo.de (schluuch2005-kontakt at yahoo.de) Date: Tue, 22 Dec 2009 08:38:17 +0000 (GMT) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? In-Reply-To: <4B2D89D4.8030104@t-online.de> Message-ID: <198517.47863.qm@web25604.mail.ukl.yahoo.com> Nein. Es ist ausserdem immer ein Chauvinismus notwendig um sich durchsetzen zu können. So ist die Scharia eben nicht duldbar.Da gibt es nix zu verhandeln! MfG --- Norbert Maack schrieb am So, 20.12.2009: > Von: Norbert Maack > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar? > An: "Joerg Drescher" > CC: "Debatte Grundeinkommen" > Datum: Sonntag, 20. Dezember 2009, 3:20 > > > > > > > Hallo Joerg, > > endlich komme ich dazu, das gespräch über > Gerechtigkeit fortzusetzen. > > > > Ich habe mich gehütet, den Begriff "frei" > ins Spiel zu bringen; er > taucht in meinem gesamten Statement nicht auf. > > Ich wollte nur auf die Notwendigkeit und die Problematik > hinweisen, > Leben" zu definieren. Auch Sklaven leben ja > schließlich, sonst wären > sie ja nicht zu gebrauchen. Wenn Du das Recht auf Leben > proklamierst, > dann ist es auch für Sklaven als erfüllt > anzusehen. Deswegen kann ich > Deine Gerechtigkeitsdefinition als Recht auf Leben nicht > teilen. > > > > Laut Wikipedia ist  > "Chauvinismus ([?ovi'n?sm?s]) > der Glaube an die Überlegenheit der eigenen > Gruppe. > Chauvinismus im ursprünglichen Sinne ist > exzessiver, auch > aggressiv überzogener Nationalismus, > bei dem sich ein Angehöriger einer Nation > allein aufgrund seiner Zugehörigkeit zu dieser > gegenüber Menschen > anderer Nationen überlegen fühlt und sie > abwertet." > .. und damit ebenfalls ein Begriff aus der Menschenwelt, > wie > nebenbeigesagt alle "Begriffe" als > menschensprachliche Produkte solange > anzusehen sind, wie wir mit den nichtmenschlichen Wesen > noch zu keiner > begrifflichen Kommunikation  in der Lage sind. > > > > Deine Bemerkungen zum staatlichen Gewaltmonopol > überzeugen mich noch > nicht. Ich meine, dass sehr wohl alle Gesetze - wenn man > ihre Funktion > genau studiert, letztlich darauf hinauslaufen, die > Eigentumsverhältnisse zu sichern. Ein Meinungsstreit, > der sich in > gewaltsamen Auseinandersetzungen  entlädt,  > hat seine tieferen Ursachen > in  persönlichen  Unzufriedenheiten  > mit der jeweils eigenen > Lebenssituation, die daraus resultieren, dass im eigenen > Leben nicht > die Bedürfnisse erfüllt werden können. > > > > Die "Allgemeine Erklärung der > Menschenrechte" ist sicher eine gute > Basis, auf der wir in der Frage nach Gerechtigkeit  > weiter kommen > könnten. Hier heisst es allerdings differenzierter: > ein Leben in Würde, > Freiheit und Sicherheit.... , in Brüderlichkeit (meint > Geschwisterlichkeit) einander begegnen ... usw. Um eine > Definition > haben die VerfasserInnen sich allerdings (warum wohl?) > gedrückt. Der - > meistens arg vernachlässigte - Art. 29 allerdings > bringt es deutlich > auf den Punkt, in dem von "Pflichten > gegenüber der > Gemeinschaft" und "der > allgemeinen Wohlfahrt in > einer demokratischen Gesellschaft" die Rede > ist. > > > > Die "allgemeine Wohlfahrt" kann doch nur > bedeuten, dass allen Menschen > ein erfüllltes Leben möglich ist, in Würde, > Freiheit und Sicherheit. > Und dazu gibt es Pflichten derjenigen, die zuviel davon > haben, es an > diejenigen abzugeben, die zu wenig oder gar nichts davon > haben. Und das > ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen, oder? > > > > Das Problem, vor dem wir stehen, ist: die Menschen, die > zuviel (Geld, > Vermögen) haben, zu enteignen, zurecht zu stutzen auf > das vernünftige > Maß: abgeben bzw. zurückgeben das, was sie sich > - auf welchen Wegen > auch immer (ob rechtlich abgesichert oder nicht) angeeignet > und damit > den anderen bzw. der Gemeinschaft weggenommen haben. > > > > Robin Hood und Klaus Störtebecker, z.B. , haben das > vorgemacht. Das BGE > sollte einen ähnlichen Beitrag leisten. Aber die Frage > dabei ist, ob > die Idee des BGE wirklich an den Wurzeln des Übels > ansetzt bzw. ob die > VertreterInnen des BGE an diesen Wurzeln ansetzen wollen, > ob sie > überhaupt wissen (wollen), wo diese Wurzeln sind, oder > ob sie > vielleicht keine Ahnung haben, wie diese Wurzeln > ausgerissen werden > könnten und neue Pflanzen zu setzen wären. Ich > bin der Meinung, dass > ein BGE eine gute Idee ist, um sich mit der Frage der > Gerechtigkeit > auseinander zu setzen, aber als Lösung noch nicht > radikal genug ist. > > > > Um die radikale Lösung zu finden, ist es m. E. > notwendig, das System > der Aneignung zu begreifen. Das ist schwierig genug und mir > hat - u. a. > und  wesentlich - das Buch von Samirah Kenawi  > "Falschgeld" dabei > geholfen.  > > > > Mit sonnigen Grüßen > >     Norbert > > > > > > Joerg Drescher schrieb: > > > > > > Hallo > Norbert, >   > beim "Recht auf > Leben" und Deinem > Beispiel mit den "Sklaven" bringst Du das > Adjektiv "frei" ins Spiel. > Nun kannst Du einwenden, daß "gerecht" > ebenfalls als Adjektiv benutzt > wird, wobei zu fragen ist, ob ein "gerechtes Recht auf > Leben" oder ein > "Recht auf ein gerechtes Leben" gemeint ist. Im > Deinem Sklavenfall > handelt es sich wohl um ein "Recht auf ein FREIES > Leben". Doch "Leben" > kann nie absolut "frei" sein (es besteht immer > eine Abhängigkeit vom > Stoffwechsel) und es kommt auf den Betrachter an, ob er > sich > "versklavt" fühlt oder nicht. >   > Gerechtigkeit als reinen > Menschenbegriff zu betrachten, halte ich für > chauvinistisch. In der > sonstigen Natur wird allerdings nicht nach einer > Begründung für einen > Sachverhalt gefragt (was offenbar nur Menschen tun) und > eine Begründung > wird weder als gerecht, noch als ungerecht empfunden. > Der Mensch müßte > allerdings die Natur als absolut ungerecht empfinden, wenn > er gewisse > Sachverhalte nur rein oberflächlich betrachtet. Ihm > bleibt die > Begründung und der "tiefere Sinn" (oftmals) > verborgen. >   > Und so landen wir bei > der Frage nach > einem "gerechten Krieg" (oder auch > "gerechten Mord"). Welche > Rechtfertigung gibt es für einen > "Krieg/Mord"? Nimmt man das "Recht auf > Leben", so wird der Begriff "Notwehr" aus > dem deutschen Strafgesetz > verständlich, den nicht jede "Tötung" > eines Menschen wird in > Deutschland mit dem Strafmaß für > "Mord" geahndet. Allerdings stimme ich > zu, daß eine Entscheidung darüber, wann ein > Krieg gerechtfertigt ist, > gewissen Schwierigkeiten unterliegt (Bsp: Irak-Krieg, der > durch > Falschinformationen über Massenvernichtungswaffen > für gerechtfertigt > galt; allerdings würde ich Nordkorea angreifen, wenn > sie unbestreitbar > mit Atombomben auf Südkorea drohen). Aber wer einen > Dienst an der Waffe > ableisten will, muß damit rechnen, selbst > getötet zu werden - ob er das > wirklich will, hängt von der Rechtfertigung eines > Krieges ab. Dann ist > es auch keine Aufrechnung von Menschenleben, sondern die > Freiwilligkeit > des Einzelnen, sich für das "Recht auf > Leben" zu "opfern" (ich bin für > eine "Berufsweltarmee" nach dem Vorbild der > französischen > Fremdenlegion, die der UNO untersteht). >   > Ein staatliches > Gewaltmonopol mag > vielleicht heute die bestehenden Eigentumsverhältnisse > sichern, aber es > ist noch für viel mehr da (das Strafgesetzbuch kennt > nicht nur > Eigentumsdelikte). Ich halte es auch für etwas > blauäugig zu meinen, > Friedfertigkeit hinge allein von Besitzverhältnissen > ab. Streit kennt > auch andere Formen (bsp. Ansichten/Meinungen), die sich bei > mangelndem > Intellekt in gewaltsamen Auseinandersetzungen entladen > können. Zudem > kann nicht jeder "Besitz" (manche sehen ihre Frau > als persönliches > "Eigentum") gleichmäßig verteilt > werden. Ganz zu schweigen von > Racheakten... >   > Deine > Gerechtigkeitsdefinition (als > Orientierungshilfe) unterscheidet sich nicht von meiner > Zielsetzung, > das "Recht auf Leben" als obersten > Orientierungspunkt zu verwenden. > Andere Orientierungshilfen sehe ich in den allgemeinen > Menschenrechten. > Ziel von "Gerechtigkeit" muß (aus meiner > Sicht) immer sein, das Leben > (aller) zu erhalten (nicht jeder "Sklave" will > befreit werden, was > nicht heißt, daß andere deshalb in > "Sklaverei" bleiben müssen). Das > darf allerdings nicht zu einem "Zwang zu Leben" > werden (Selbstmord ist > legitim, wenn dabei niemand anderer zu schaden kommt - was > sich jeder > potentielle Selbstmörder im Vorfeld überlegen > sollte, indem er an das > Leid der Hinterbliebenen denkt). >   > Unsere Gesellschaft > schränkt das > "Recht auf Leben" durch die Verfügbarkeit > von Geld zum Kauf von > (lebens)notwendigen Dingen ein. Deshalb sehe ich ein > (bedingungsloses) > Grundeinkommen als gerecht an, da es das "Recht auf > Leben" ermöglicht. > Die Ausgestaltung des Grundeinkommens trägt dazu bei, > monetären > Reichtum "gerechter" zu verteilen. Das Problem > ist dabei nur, daß mit > einem BGE viele heutige "Sklaven" in eine > Freiheit entlassen werden, > die sie so gar nicht kennen (und manche nicht wollen). > Deshalb obliegt > es der Gesellschaft, seine Mitglieder dahingehend zu > "erziehen", mit > dem "Recht auf Leben" (als Gerechtigkeitsform) > umzugehen. Und dieser > Umgang ist (für mich) das Finden einer > Ausgewogenheit, Ballance und ein > Gleichgewicht (zwischen Leben und Leben > lassen). >   >   > Liebe Grüße > aus Kiew, >   > Jörg (Drescher) > > Projekt Jovialismus > > http://www.iovialis.org >   >   > > ----- > Original Message ----- > From: > Norbert Maack > > To: > Joerg Drescher > > Cc: > 1981klaus- ; Debatte > Grundeinkommen > Sent: > Thursday, November 19, 2009 4:15 PM > Subject: > Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit > verhandelbar? > > > > Hallo Joerg, > > nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und > Du das > "Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen > Nenner für geeignet hältst, > haben wir das neue Problem, wie wir "Leben" > definieren. Auch Sklaven > "leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt. > Lohnsklaven mit einem > Stundenlohn von 1 Euro leben anders als solche mit 100 > Euro. > > Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen > und Gazellen halte ich für > nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus > der Menschenwelt. > > Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage > nach einem > "gerechten Krieg" halte ich für > unbefriedigend; wer entscheidet denn, > ob es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer zu > schützen und wer > entscheidet, welches Leben schützenswerter ist, das > der im Krieg > getöteten oder das der möglicherweise durch den > Krieg geretteten? Hier > wird der Wert von Menschen gegeneinander aufgerechnet, nach > gerechten > Kriterien? > > > > Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in > erster Linie > darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass > Menschen nicht > friedfertig miteinander leben können, liegt in erster > Linie daran, dass > die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, was > diese nicht > besitzen und zu ihrem Leben brauchen. > > > > Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als > eine > Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es > geht mir um > so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance. > Justitia mit der > Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand sondern ein > dynamisches > Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. Ungleichgewichte > müssen > korrigierbar sein in Richtung Gleichgewicht. Es muss ein > Pendeln > stattfinden, anderenfalls Systeme zusammenbrechen, wenn das > Ungleichgewicht nicht korrigiert werden kann. Das gilt > für Individuen > und für Gesellschaften. > > Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende > Ungleichgewicht (die > auseinanderklaffende Schere) zwischen Arm und Reich zum > Halten und zur > Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE die einzig denkbare > und die beste > Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das > hängt wesentlich von der Höhe > des BGE ab. Andere Möglichkeiten betreffen das > Überdenken der > Eigentumsordnung, Bodenreform und Geldschöpfungs- bzw. > Kreditgesetze. > > > > Mit sonnigen Grüßen > >     Norbert > > > > > -----Integrierter Anhang folgt----- > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > __________________________________________________ Do You Yahoo!? Sie sind Spam leid? Yahoo! Mail verfügt über einen herausragenden Schutz gegen Massenmails. http://mail.yahoo.com From j.behncke at bln.de Tue Dec 22 13:21:23 2009 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Tue, 22 Dec 2009 13:21:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Allphasen-Brutto/Netto-Um?= =?iso-8859-1?q?satzsteuer_bei_G=F6tz_Werner=3F?= References: Message-ID: Lieber Samuel, liebe Liste, meines Wissens will Götz Werner die Vorsteuerabzugsfähigkeit für Unternehmer in der Wertschöpfungskette aufrechterhalten: Also All-Phasen-Netto in dieser Terminolgogie. Der Endverbraucher zahlt die ganze Zeche. Die Fachleute mögen mich korrigieren, wenn das nicht stimmt. Habe diese Information auch nur durch häufiges Nachfragen erhalten. Grüße Joachim Behncke ----- Original Message ----- From: Samuel Raz To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Sunday, December 20, 2009 7:40 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Allphasen-Brutto/Netto-Umsatzsteuer bei Götz Werner? Hallo ihr Lieben, Entschuldigt, wenn ich hier einfach eine Frage drüberschicke, aber ich konnte es im Internet einfach nicht finden. Kann mir irgendjemand sagen, ob Götz Werner in seinem Modell das Allphasten-Netto-Umsatzsteuermodell oder das Allphasten-Brutto-Umsatzsteuermodell hernimmt? Vielen Dank und beste Grüße, Samuel -- Samuel Raz Koordinator LAK Wirtschaft und Soziales GRÜNE JUGEND Bayern attac-Delegierter GRÜNE JUGEND Ersatzdelegierter BAG Schwulenpolitik BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN mailto: samuel.raz at gj-bayern.de tel.: 08131-271858 ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From patrick at experienze.com Tue Dec 22 13:38:41 2009 From: patrick at experienze.com (Patrick Gabler) Date: Tue, 22 Dec 2009 13:38:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Allphasen-Brutto/Netto-Umsatzs?= =?utf-8?q?teuer_bei_G=C3=B6tz_Werner=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: All-Phasen-Netto ist Werners Konsumsteuer, die im Grunde nichts anderes ist als die heutige Mehrwertsteuer. All-Phasen-Brutto wäre es wohl auch keine "Verbrauchsteuer" mehr. Am 20. Dezember 2009 19:40 schrieb Samuel Raz : > Hallo ihr Lieben, > > Entschuldigt, wenn ich hier einfach eine Frage drüberschicke, aber ich > konnte es im Internet einfach nicht finden. > Kann mir irgendjemand sagen, ob Götz Werner in seinem Modell das > Allphasten-Netto-Umsatzsteuermodell oder > das Allphasten-Brutto-Umsatzsteuermodell hernimmt? > > Vielen Dank und beste Grüße, > Samuel > > > > > > -- > Samuel Raz > > Koordinator LAK Wirtschaft und Soziales GRÜNE JUGEND Bayern > attac-Delegierter GRÜNE JUGEND > Ersatzdelegierter BAG Schwulenpolitik BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN > > mailto: samuel.raz at gj-bayern.de > tel.: 08131-271858 > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bge at maxi-dsl.de Fri Dec 25 03:36:09 2009 From: bge at maxi-dsl.de (BGE) Date: Fri, 25 Dec 2009 03:36:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? In-Reply-To: <1NLd9T-0zKBF20@fwd11.aul.t-online.de> References: <1NJEap-0CInfU0@fwd07.aul.t-online.de> <200912180342.07180.bge@maxi-dsl.de> <1NLd9T-0zKBF20@fwd11.aul.t-online.de> Message-ID: <200912250336.13015.bge@maxi-dsl.de> Hallo Kai, irgend wie hast Du mich falsch verstanden. Das hemmungslose Outsourcing zu Lasten der Arbeitnehmer ist mit ein Grund, warum wir trotz Wirtschaftswachstum bei den Löhnen und Gehältern seit Jahren eine "rote Null" schreiben. Das Outsourcing zu Lasten der Arbeitnehmer (=Lohndumping) gehört dringend reguliert. Und dazu ist die Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer eine einfache und wirkungsvolle Möglichkeit. Dass wir uns richtig verstehen: Mein Ziel ist es, beide Steuern (Netto- und Brutto-Umsatzsteuer) parallel laufen zu lassen, um durch diesen Steuer-Mix Einfluss auf die Fertigungstiefe der großen Unternehmungen nehmen zu können. Begründung: Outsourcing führt nur dann nicht zu Lohndumping beim Sub-Unternehmer, wenn dieses Instrument lediglich zum Abfangen von Auftrags-Spitzen gebraucht wird. Hat eine Unternehmung jedoch Auftrags-Spitzen, verkraftet es auch die drei oder fünf Prozent Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer. (Ich finde es nicht fein wie Du versuchst, mir das Wort im Mund rumzudrehen. Im übrigen habe ich beruflich mit Steuern ausreichend zu tun, um zu wissen, dass diese ekelhaften Tretminen endlich beseitigt werden sollten!) Zum Abschluss und als Weihnachtsgeschenk noch ein wenig Geschichts-Wissen: ab 18.04.1951 Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS) ab 25.03.1957 Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) ab 01.11.1993 Europäische Gemeinschaft (EG) Quelle: http://europa.eu/abc/treaties/index_de.htm#coal Für mich ist die Grundlage für ein glückliches, friedliches Weihnachten ein offener, transparenter und fairer Umgang der Menschen untereinander. Und in diesem Sinn wünsche ich allen ein frohes, glückliches Weihnachten! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Freitag, 18. Dezember 2009 14:45:51 schrieb Kai.Ruesen: > Hallo Matthias, > > Du hast Dich für eine Allphasen-BRUTTO-Umsatzsteuer ausgesprochen. Anhand > Deiner unten stehenden Ausführungen zum Outsourcing und zur Zeitarbeit muss > ich nun annehmen, dass Du doch für eine Allphasen-Netto-Umsatzsteuer > bist??? Denn wenn wir keine "Mehrwertsteuer", also keinen Vorsteuerabzug > hätten, dann wäre Outsourcing steuerlich eine sehr teure Angelegenheit. > > Ich möchte darauf hinweisen, dass das Steuerrecht eine sehr komplexe > Materie darstellt. Man bewegt sich hier auf "vermintem" Gelände. Ich weiß > nicht, ob und wie lange Du beruflich im Steuerwesen tätig warst. Ich habe > aber nicht den Eindruck, dass Du Dich mit sicherem Gang auf diesem > unübersichtlichem Gebiet bewegst. > > Übrigens hieß es 1968 noch EG, später dann EWG und dann EU. > > Viele Grüße > Kai Rüsen (Dipl-Kfm.) > KV Köln > > BGE schrieb: > > Hallo Kai, > > > > eingangs nur eine kleine Korrektur: bis, ich glaube es war 1993, hieß > > dieser Zusammenschluss von anfänglich nur 6 Staaten EWG (Europäische > > Wirtschaftsgemeinschaft). > > > > Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie Menschen, die es > > offenbar nicht gewohnt sind, über den Tellerrand zu sehen, erst mal die > > wohl durchdachten Überlegungen Anderer als "abstrus" darzustellen. Würde > > es einem Demokraten nicht besser stehen erst einmal zu hinterfragen, > > bevor er urteilt? > > > > Hast Du Dir schon einmal die Frage gestellt, warum kaum eine der größeren > > Firmen noch eigene z.B. Putzkräfte beschäftigen? > > Warum wird immer mehr "out-gesourced"? > > Warum gewinnt Zeitarbeit, auch eine Form des Outsourcing, immer mehr > > Zuspruch? > > > > Ein Grund, der ist jedoch wirtschafts- und gesellschaftspolitisch hier in > > der > > BGE-Diskussion nicht von Interesse, kann sein, dass Spezialwissen in der > > Unternehmung selbst nicht ausreichend zu Verfügung steht. > > Ein zweiter Grund liegt im Abfangen von Auftrags-Spitzen. Auch da macht > > Zeitarbeit und Outsourcing Sinn. (Ist aber hier auch nicht von Interesse) > > > > Der Hauptgrund, warum größere Firmen **freiwillig** auf die von Dir > > angesprochene Konzentration verzichten und outscourcen, besteht in einer > > Umgehung bestehender Tarif-Verträge und dem Abwälzen der weniger > > lukrativen Geschäftsbereiche auf zumeist mehr oder weniger abhängige > > Sub-Unternehmer. > > > > Durch einen Mix beider Umsatzsteuer-Arten lässt sich die Fertigungstiefe > > beeinflussen und gesellschaftspolitischen Entgleisungen der "Freien > > Marktwirtschaft" elegant und effektiv entgegensteuern. > > > > Auch wenn Joachim meint, Steuern sind (zwingend?) willkürlich, ist das > > für mich als fortschrittlichen Denker kein Axiom. Sondern ein Umstand, > > der schleunigst beseitigt gehört. > > Ist es nicht fortschrittlich, den Staat und das BGE so zu finanzieren, > > dass nicht nur das Geld in die Kassen kommt, sondern durch die > > Steuer-Erhebung gleichzeitig auch die gewünschten Lenkungs-Effekte > > erreicht werden? > > > > Ich habe in diesem Posting nur einen von mir gewünschten Effekt > > beschrieben. Es gibt aber dazu noch einige andere Gedanken ... > > > > > > Viele Grüße > > > > > > Matthias Dilthey > > > > Am Wednesday 16 December 2009 19:36:26 schrieben Sie: > > > Lieber Matthias, > > > > > > Deine Forderung nach einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer finde ich -mit > > > Verlaub- mehr als abenteuerlich. > > > > > > Bei dieser alten Form der Umsatzsteuer wurde auf jeder Wirtschaftsstufe > > > (Rohstofflieferant - Produzent - Händler - bis zum Verbraucher) eine > > > Umsatzsteuer erhoben, die sich aufaddierte. Dieses System kannte kein > > > Recht auf Vorsteuerabzug. Damit droht eine enorme Konzentration und > > > Machtzusammenballung in der Wirtschaft. Denn wenn Produzenten ihre > > > Zulieferer und Händler aufgekaufen, dann können erhebliche Summen an > > > Umsatzsteuer eingespart werden. > > > > > > Dieses mit einer Marktwirtschaft eigentlich nicht zu vereinbarende > > > System wurde dann auch 1968 in der Bundesrepublik abgeschafft, weil > > > dies die Umsatzsteuer-Harmonisierung der damals noch EG genannten > > > Europäischen Wirtschaftsunion so forderte. > > > > > > Viele Grüße Kai > > > > > > Kai Rüsen (Dipl.-Kfm.) > > > KV Köln > > > > > > BGE schrieb: > > > > Lieber Joachim, > > > > > > > > leider verwechselt Du eine "Allphasen-Netto-Umsatzsteuer" (so heißt > > > > das das, was wir heute als MwSt. kennen, in der Steuertheorie) mit > > > > der von mir zur BGE-(Teil-)Finanzierung geforderten > > > > "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer", die bis 1968 in Deutschland Gesetz > > > > war. > > > > > > > > > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer > > > > > Steuerberatungsgesellschaft, > > > > > > > > dann könnten wir uns auf Augenhöhe unterhalten. > > > > > > > > Übrigens: Einer der engagiertesten Befürworter zur Einführung der > > > > MwSt. war der Unternehmer Werner von Siemens, dem Gründer der > > > > heutigen Siemens AG. (Eventuelle Parallelen mit heute lebenden > > > > Personen sind rein zufällig.) > > > > > > > > > > > > Nachdem wir offensichtlich nur mit wenigen Wochen Unterschied dem > > > > Netzwerk Grundeinkommen beigetreten sind, darf ich Dich als ewig > > > > alten BGE-Kollegen um einen Gefallen bitten? > > > > MdB Wolfgang Strengmann-Kuhn hatte ich angefragt (Prof. Opielka hat > > > > meine ursprünglich an ihn gerichtete Anfrage weitergeleitet), wie > > > > hoch sich beim "solidarischen Bürgergeld" (Modell Althaus) die > > > > durchschnittliche arithmetische Lohn-/Einkommensteuerbelastung > > > > unterhalb und oberhalb der 1.600,-- Euro-Grenze beläuft. > > > > Du hast doch zu Grün/Schwarz einen guten Draht und die Antwort auf > > > > meine Frage > > > > ist doch von allgemeinem Interesse für uns Netzwerker. > > > > Kannst Du ihn bitten, diese Frage endlich zu beantworten? Für ihn als > > > > Gutachter des Althaus-Modells sollte es doch ein Klacks sein, diese > > > > wichtige Frage zu beantworten. > > > > > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > Uralt im Netzwerk Grundeinkommen > > > > > > > > Platenstraße 21 > > > > 91054 Erlangen > > > > Tel.: 09131/29889 > > > > > > > > Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:50:39 schrieb j.behncke: > > > > > Lieber Matthias, > > > > > > > > > > viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene, > > > > > sozusagen die Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut > > > > > zielführende Steuer anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer. > > > > > > > > > > Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an > > > > > den Staat sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages > > > > > seine Aufgaben erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der > > > > > Kaiser und Könige zu füllen ).Hier war der Staat immer sehr > > > > > erfindungsreich, eine "Begründung" für die jeweils erhobene Steuer > > > > > zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die Einkommensteuer > > > > > unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische Finanzminister > > > > > Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein uralter > > > > > Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche Akzise-Steuer. > > > > > Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in > > > > > alter Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb > > > > > die merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in > > > > > Apulien ). > > > > > > > > > > Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner > > > > > Marine, die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer > > > > > eingeführt, die Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und > > > > > - später - Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und. > > > > > > > > > > Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die > > > > > einzige und wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer? > > > > > > > > > > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer > > > > > Steuerberatungsgesellschaft. > > > > > > > > > > Grüße > > > > > Joachim Behncke > > > > > Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > > From: "BGE" > > > > > To: ; > > > > > ; "Götz W. Werner" > > > > > > > > > > Cc: ; "Kai.Ruesen" > > > > > ; > > > > > Sent: Monday, December 14, 2009 3:56 AM > > > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > > > > > [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich? > > > > > > > > > > > Hallo Kai, > > > > > > > > > > > > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine > > > > > > Besteuerung einer nachhaltigen Substanz bedarf. > > > > > > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was > > > > > > Wertschöpfung eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht. > > > > > > > > > > > > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch > > > > > > erwirtschaftet/wertgeschöpft > > > > > > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten? > > > > > > > > > > > > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel: > > > > > > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne. > > > > > > Verbleibt > > > > > > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der > > > > > > Grundbesitzer auch > > > > > > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine > > > > > > Substanz-Steuer zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger > > > > > > Weise den Grundbesitzer enteignen (= Kommunismus). > > > > > > > > > > > > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch > > > > > > immer keinerlei Wertschöpfung betrieben. > > > > > > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er > > > > > > zwar seine Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn > > > > > > zahlen, aber er hat noch > > > > > > immer keine Wertschöpfung betrieben. > > > > > > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst > > > > > > erzeugtem Bio- Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden > > > > > > buddeln, hat er auch noch > > > > > > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, > > > > > > wenn sie nicht > > > > > > rechtzeitig verbraucht werden. > > > > > > > > > > > > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten > > > > > > Kartoffeln an den Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und > > > > > > genau ab diesem Punkt kann eine > > > > > > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen. > > > > > > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern > > > > > > ist der Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf > > > > > > Grund des Verkaufs > > > > > > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes > > > > > > Jahr bei eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten. > > > > > > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob > > > > > > die Ernte von > > > > > > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete > > > > > > Kartoffel > > > > > > ist geerntete Kartoffel. > > > > > > > > > > > > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an > > > > > > diesem Punkt, > > > > > > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund > > > > > > von Leistungen > > > > > > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen > > > > > > Menschen auf > > > > > > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht > > > > > > gültigen Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das > > > > > > es allen Menschen gegenüber abzugelten gilt. > > > > > > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben > > > > > > glaubt, soll > > > > > > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen > > > > > > behauptetes Recht > > > > > > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten > > > > > > zurückzuführen und entweder heute nicht mehr gültig (nach > > > > > > heutigen Maßstäben zu unrecht erworbener Besitz) oder er soll es > > > > > > mit Waffengewalt verteidigen können müssen. > > > > > > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar > > > > > > ist, ist eine > > > > > > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz > > > > > > legitimiert wird. (Das geht auch aus unserer heutigen > > > > > > Rechtssprechung hervor, die lediglich den Begriff > > > > > > "In-Besitz-Nahme" kennt. Während Eigentum nicht verjähren kann, > > > > > > kann Besitz jedoch schon verjähren.) > > > > > > > > > > > > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften > > > > > > Kartoffeln (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. > > > > > > Zumindest in soweit, wie diese > > > > > > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat > > > > > > oder alle Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden. > > > > > > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist > > > > > > zu diesem Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die > > > > > > Wertschöpfung (sowohl monetär, als auch real) erst mit dem > > > > > > Verkauf oder Verzehr der Kartoffeln beginnen bzw. enden kann. Die > > > > > > Arbeit der Erntearbeiter ist dem Verkauf jedoch > > > > > > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht > > > > > > verkauft werden, sondern vergammeln. > > > > > > > > > > > > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem > > > > > > Dilthey-Modell. > > > > > > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die > > > > > > Berechtigung zur > > > > > > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt > > > > > > "Erntearbeit" > > > > > > genommen. > > > > > > > > > > > > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort > > > > > > (maschinell > > > > > > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in > > > > > > jeweilige Packungsgrößen zusammengestellt. > > > > > > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt? > > > > > > > > > > > > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn. > > > > > > Festkochend, > > > > > > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der > > > > > > Weiterverarbeitung. Sodann organisiert der Großhandel die > > > > > > Verteilung zu den Menschen. Doch wann erfolgt die Wertschöpfung > > > > > > beim Großhandel? > > > > > > > > > > > > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine > > > > > > sortiert, sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den > > > > > > Einzelhandel verkauft und > > > > > > von diesem bezahlt sind. > > > > > > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem > > > > > > Transfergrenzen-Modell (Lohnsteuer) zu erheben, weil der > > > > > > Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus gelagert > > > > > > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es > > > > > > dem Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen. > > > > > > > > > > > > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und > > > > > > dem Dilthey- > > > > > > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen > > > > > > (verderben), > > > > > > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung > > > > > > stattgefunden hat und entbindet Großhändler und Bauer von einer > > > > > > Steuerabgabe (durch den Vorsteuerabzug beim Großhändler). > > > > > > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. > > > > > > Warum soll > > > > > > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben > > > > > > (also zur BGE- > > > > > > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, > > > > > > die Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen? > > > > > > > > > > > > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern > > > > > > (Erdöl) zu. Nach Götz Werner werden alle Produkte über den > > > > > > Vorsteuer-Abzug vom Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom > > > > > > Endverbraucher im Land buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob > > > > > > sie durch Unfähigkeit, Verderb, Diebstahl, Korruption oder Export > > > > > > nicht im Land vom Endverbraucher bezahlt werden, fällt kein > > > > > > Beitrag zum BGE an. > > > > > > > > > > > > > > > > > > Sorry wegen der Länge des Beitrags ... > > > > > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > > > > > > Platenstraße 21 > > > > > > 91054 Erlangen > > > > > > Tel.: 09131/29889 > > > > > > > > > > > > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen: > > > > > >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und > > > > > >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben. > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From sprungk at gmx.de Thu Dec 31 15:24:51 2009 From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung) Date: Thu, 31 Dec 2009 15:24:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Steuergerechtigkeit_und_G?= =?iso-8859-1?q?russ_f=FCrs_neue_Jahr?= Message-ID: <20091231142451.4770@gmx.net> Wer kennt sich im Dschungel der Steuern und Abgaben eigentlich aus? Wie kann es Gerechtigkeit im Steuerrecht geben, wenn die Gesetze dazu so umfangreich und kompliziert sind, dass wir ?einfachen? Menschen sie nicht verstehen und kennen können ? wir ihnen aber gehorchen müssen? Populisten fordern ständig Steuersenkungen. Man ahnt schon, dass da was nicht stimmt, sonst würden sie statt dessen einfache und verständliche Steuern fordern. Das bedingungslose Grundeinkommen schafft genau das: einfache, verständliche Steuer- und Sozialabgabengesetze. euch allen ein gesegnetes Jahr 2010 in der Hoffnung, dass das Thema Grundeinkommen noch mehr und noch stärker an Bedeutung gewinnt - so dass kein Politiker sich weiterhin daran vorbei schleichen kann. euer Kurt Sprung -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01