From iovialis at gmx.de Thu Oct 9 20:08:49 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 9 Oct 2008 21:08:49 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Vollbesch=E4ftigung?= References: <1ff867dc017a6b8d4ec302358a3ac831@onlinehome.de> Message-ID: <00a401c92a3a$15e838e0$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, folgende Diskussion habe ich gerade bei Wikipedia zum Artikel "Vollbeschäftigung" gefunden: 1. Person: Zum Thema: Das ist Ansichtssache. Die Befürworter eines Grundeinkommens argumentieren zum Beispiel, dass Arbeit der Selbstverwirklichung dienen soll und für den Lebensunterhalt der Staat aufzukommen habe. Wie auch immer - unsere Meinungen gehören nicht in den Artikel, sondern belegte Aussagen von anerkannten Quellen 2. Person: Das sehe ich nicht so, da es sich bei dem Grundeinkommen um ein Konzept handelt, das keinerlei praktische Relevanz besitzt - im Gegensatz zur "Vollbeschäftigung". Dass Arbeit dem (Brot-)Erwerb dient ist mehr als nur eine persönliche Meinung. Beide Personen sind im Bereich "Wirtschaft" in der Wikipedia tätig und wie man an dem Diskussionsausschnitt ersehen kann, fehlen Grundlagen, die durch persönliche Überzeugungen ersetzt wurden. Was soll man so jemandem antworten? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From bge at nells.eu Sat Oct 11 02:01:10 2008 From: bge at nells.eu (Meinrad Nell) Date: Sat, 11 Oct 2008 02:01:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Vollbesch=E4ftigung?= In-Reply-To: <00a401c92a3a$15e838e0$0501a8c0@iovialis> References: <1ff867dc017a6b8d4ec302358a3ac831@onlinehome.de> <00a401c92a3a$15e838e0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <48EFECC5.5040704@nells.eu> Joerg Drescher schrieb: > Hallo zusammen, > > .......... Was soll man so jemandem > antworten? Du könntest ja mal versuchen, den Begriff "bGE" durch "Bestandsprovision" zu ersetzen. Das verstehen die sicher auf Anhieb. Aus (extrem) volkswirtschaftlicher Sicht würde das ja sogar stimmen: Provision für das Dasein und den BIP-Anteil (inkl. Schulden) - solange ein BIP existiert. ;-) meinrad nell From axel.tigges at gmx.de Sat Oct 11 13:14:39 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 11 Oct 2008 13:14:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Vollbesch=E4ftigung?= In-Reply-To: <00a401c92a3a$15e838e0$0501a8c0@iovialis> References: <1ff867dc017a6b8d4ec302358a3ac831@onlinehome.de> <00a401c92a3a$15e838e0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <20081011111439.108630@gmx.net> > Hallo zusammen, > > folgende Diskussion habe ich gerade bei Wikipedia zum Artikel > "Vollbeschäftigung" gefunden: > > 1. Person: > Zum Thema: Das ist Ansichtssache. Die Befürworter eines Grundeinkommens > argumentieren zum Beispiel, dass Arbeit der Selbstverwirklichung dienen > soll > und für den Lebensunterhalt der Staat aufzukommen habe. Wie auch immer - > unsere Meinungen gehören nicht in den Artikel, sondern belegte Aussagen > von > anerkannten Quellen > 2. Person: > Das sehe ich nicht so, da es sich bei dem Grundeinkommen um ein Konzept > handelt, das keinerlei praktische Relevanz besitzt - im Gegensatz zur > "Vollbeschäftigung". Dass Arbeit dem (Brot-)Erwerb dient ist mehr als nur > eine persönliche Meinung. > > Beide Personen sind im Bereich "Wirtschaft" in der Wikipedia tätig und > wie > man an dem Diskussionsausschnitt ersehen kann, fehlen Grundlagen, die > durch > persönliche Überzeugungen ersetzt wurden. Was soll man so jemandem > antworten? > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > Das bedingungsloses Grundeinkommen ist in einer Zeit wo die Finanzsysteme mehr und mehr zusammenbrechen, ein Grundrecht auf Leben, was wir als Würde des Menschen in unserer Verfassung noch festgeschrieben haben. Wer vom Kapital abhängt, sollte jetzt sehen, den Notfallplan zu beachten und sich schon mal genügend kleine Scheine von der Bank besorgen, bevor die von staatlicher Seite geschlossen werden müssen: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/01/der-persnliche-notfallplan.html Viele Grüße Axel Das Grundeinkommen wächst dann, wenn wir merken von oben kommt nichts Gutes mehr, weil dort durch die enorme Verschuldung kein Spielraum mehr da ist, die Basis ausreichend zu versorgen. So wächst das Gute immer von unten. -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! 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Natürlich fördert die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens auch die Emanzipation der arbeitenden Menschen hin zu einer Selbstverwirklichung. Will sagen: Mehr Zufriedenheit mit der Arbeit, statt moderner Ausbeutung. liebe Grüße Kurt Sprung Hallo zusammen, folgende Diskussion habe ich gerade bei Wikipedia zum Artikel "Vollbeschäftigung" gefunden: 1. Person: Zum Thema: Das ist Ansichtssache. Die Befürworter eines Grundeinkommens argumentieren zum Beispiel, dass Arbeit der Selbstverwirklichung dienen soll und für den Lebensunterhalt der Staat aufzukommen habe. Wie auch immer - unsere Meinungen gehören nicht in den Artikel, sondern belegte Aussagen von anerkannten Quellen 2. Person: Das sehe ich nicht so, da es sich bei dem Grundeinkommen um ein Konzept handelt, das keinerlei praktische Relevanz besitzt - im Gegensatz zur "Vollbeschäftigung". Dass Arbeit dem (Brot-)Erwerb dient ist mehr als nur eine persönliche Meinung. Beide Personen sind im Bereich "Wirtschaft" in der Wikipedia tätig und wie man an dem Diskussionsausschnitt ersehen kann, fehlen Grundlagen, die durch persönliche Überzeugungen ersetzt wurden. Was soll man so jemandem antworten? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) -- ================================== Kurt Sprung Eichbühl 10 79252 Stegen Tel. 07661/912449 sprungk at gmx.de From axel.tigges at gmx.de Tue Oct 14 18:20:54 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 14 Oct 2008 18:20:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Vollbesch=E4ftigung?= In-Reply-To: <48F24F2A.4080809@gmx.de> References: <48F24F2A.4080809@gmx.de> Message-ID: <20081014162054.265900@gmx.net> Das bGE hat noch viel mehr wunderbare Effekte. Es gibt jedem mehr die Möglichkeit zu schauen, bin ich mit dem was ich mache wirklich einverstanden? Die Angst vor der Zukunft wird drastisch reduziert und das Sparverhalten wird dadurch beeinflusst. Vorräte werden unwichtiger, weil wir ja ein indirekten Solidaritätsvertrag haben, weil die Waren, ja durch die Konsumsteuer unser Grundeinkommen finanzieren. Das ist das erste Mal in unserer Geschichte, dass wir nicht mehr auf Menschen angewiesen sind, die uns früher mit Hilfe von Steuern gesteuert haben. Was das bedutet ist noch gar nicht abzuschätzen, weil daraus Freiheit erwächst die wir so nicht kannten. Die Schulstruktur wird sich völlig ändern, weil wir das von der Basis her selber organisieren. Doch ich glaube das diese Vorbereitung für das bGE so wichtig ist, weil beim Zusammenbruch der Finanzssteme, es keine anderen menschenwürdigen Alternativen gibt. Und hier ist besonders darauf zu achten, warum die allermeisten Politiker das ablehnen, weil sie durch Seilschaften sich Vorteile erarbeitet haben, die ihnen dann verloren gehen könnten, weil die Sicherungsnetze an der Basis selbst geknüpft werden. So verschwindet ihre Aufgabe: TEILE UND HERRSCHE. Denn von was leben denn die Parteien? Wo Gewinner sind, müssen auch Verlierer sein, das Prinzip wird durch das bGE aufgelöst. Es entsteht eine sich gegenseitige stützende Gesellschaft an der Basis, weil wir auf Augenhöhe miteinander reden und gemeinsam handeln. Da werden durch Arbeit die Freude macht, jenseits von Einkommen viele freiwillige Arbeit verrichtet, wg. der Gemeinschaft. Ob das jetzt Stadtteilautoringe sind, oder die Wasserversorgung, es wird in den Händen der Menschen einfacher und preisgünstiger, weil die Verrechnungs- und Kontrollapparate mehr und mehr verschwinden. Im Moment werden wir ja mehr und mehr von den Krediten erdrückt, die immer mehr das Eigentum des Staates abschöpfen. Verkaufte Rathäuser und Infrastruktur zeigen uns, wo wie me hr und mehr versilbert werden, bis zu dem Zeitpunkt wo wir die Leasinggebühr nicht mehr bezahlen können, und der Strom uns abgestellt wird. So sehe ich zur Zeit nur das bGE als eine Möglichkeit das GG ART.1 zu gewährleisten, und somit müsste eigendlich eine Verfassungsklage gegen das bestehende System angestrebt werden, weil es abzusehen, ist, wann der Artikel bedeutungslos geworden ist. Doch das klagen bringt nicht, also weiter jeden mehr davon zu überzeugen, damit wir in der kommenden Krise schnell handeln können. Viele Grüße Axel Tigges > Hallo Freunde und Interessierte des Grundeinkommens, > das bedingungslose Grundeinkommen verändert die Lebenssituation der > Arbeitslosen vermutlich viel weniger, als die Lebens- und vor allem > Einkommenssituation der Kleinverdiener, bis hin zu den Mittelverdienern. Natürlich > profitieren insbesondere noch Menschen, die bisher von unserem Sozialstaat > vergessen wurden: Kinder und Jugendliche, Studierende, Hausfrauen und > Hausmänner, Menschen, die Angehörige pflegen und betreuen. Die Einführung eines > bedingungslsoen Grundeinkommens ist also eine Wiederherstellung des > Sozialstaates, man kann auch sagen der sozialen Marktwirtschaft. Natürlich > fördert die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens auch die > Emanzipation der arbeitenden Menschen hin zu einer Selbstverwirklichung. Will sagen: > Mehr Zufriedenheit mit der Arbeit, statt moderner Ausbeutung. > > liebe Grüße > > Kurt Sprung > > > > > Hallo zusammen, > > folgende Diskussion habe ich gerade bei Wikipedia zum Artikel > "Vollbeschäftigung" gefunden: > > 1. Person: > Zum Thema: Das ist Ansichtssache. Die Befürworter eines Grundeinkommens > argumentieren zum Beispiel, dass Arbeit der Selbstverwirklichung dienen > soll > und für den Lebensunterhalt der Staat aufzukommen habe. Wie auch immer - > unsere Meinungen gehören nicht in den Artikel, sondern belegte Aussagen > von > anerkannten Quellen > 2. Person: > Das sehe ich nicht so, da es sich bei dem Grundeinkommen um ein Konzept > handelt, das keinerlei praktische Relevanz besitzt - im Gegensatz zur > "Vollbeschäftigung". Dass Arbeit dem (Brot-)Erwerb dient ist mehr als nur > eine persönliche Meinung. > > Beide Personen sind im Bereich "Wirtschaft" in der Wikipedia tätig und > wie > man an dem Diskussionsausschnitt ersehen kann, fehlen Grundlagen, die > durch > persönliche Überzeugungen ersetzt wurden. Was soll man so jemandem > antworten? > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > -- > ================================== > Kurt Sprung > Eichbühl 10 > 79252 Stegen > Tel. 07661/912449 > sprungk at gmx.de > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From bge at nells.eu Sun Oct 19 14:07:30 2008 From: bge at nells.eu (Meinrad Nell) Date: Sun, 19 Oct 2008 14:07:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D_Euro?= =?utf-8?q?paparlamentsbeschluss_-_P=C3=BCnktlich_zum_3=2E_Grundeinkommens?= =?utf-8?q?kongress?= In-Reply-To: References: Message-ID: <48FB2302.4030704@nells.eu> Ich möchte allen Beteiligten meine Hochachtung ausdrücken. Meinrad Nell Rblaschke at aol.com schrieb: > Pünktlich zum 3. deutschsprachigen Grundeinkommenskongress in Berlin > vom 24.-26.10.2008 (www.grundeinkommen2008.org > ) > > Der Beschluss des EP zum so genannten "Zimmer-Bericht" > ("Bericht über die Förderung der sozialen Integration und die > Bekämpfung der Armut, einschließlich der Kinderarmut, in der EU") > > - Zustimmung aller deutschen Parlamentarier im Europaparlament der > Bündnis 90/Die Grünen, der Partei DIE LINKE, der SPD und der Mehrheit > der Parlamentarier der CDU/CSU (übrigens auch alle für einen > Mindestlohn gemäß EU-Definition) > > http://www.gabi-zimmer.de/fileadmin/user/redakteur/download/Hintergrund_Dossier_Zimmer-Bericht/Zimmer-Bericht_Armut_und_Soziale_Integration.pdf > > *Darin heißt es unter Ziffer 7: * > ** > *"Das Europäische Parlament ... * > ** > *7. stimmt der Kommission zu, dass die Sozialhilfeniveaus in den > meisten Mitgliedstaaten bereits unterhalb der Armutsschwelle liegen; > pocht darauf, dass das zentrale Ziel von Einkommensstützungssystemen > darin bestehen muss, Menschen aus der Armut zu führen und ihnen ein > menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, fordert die Kommission auf, > die armutsbekämpfende Wirkung des bedingungslosen Grundeinkommens für > alle zu prüfen." * > ** > mehr dazu auch unter > http://www.gabi-zimmer.de/index.php?id=23&tx_ttnews[year]=2008&tx_ttnews[month]=10&tx_ttnews[tt_news]=1264&tx_ttnews[backPid]=6&cHash=4899ecfc06 > > > > Soweit mir bekannt, ist der Passus zum BGE vom MdEP Sepp Kusstatscher, > Grüne, eingebracht worden. > (Er ist auch auf dem Berliner Grundeinkommenskongress > www.grundeinkommen2008.org ) > > siehe > > http://villanders117.blog.lemonde.fr/2008/10/ > > > > dort heißt es: > > Wieder eine bunte Woche hinter mir > > > "Ja, ein Dokument, das heute mit großer Mehrheit am späten Vormittag > angenommen wurde liegt mir besonders am Herzen: ?Bericht über die > Förderung der sozialen Integration und die Bekämpfung der Armut, > einschließlich der Kinderarmut, in der EU?. Es ist mir gelungen, in > dieses Dokument auch eine Forderung an die EU-Kommission hinein zu > bringen, ?die armutsbekämpfende Wirkung des bedingungslosen > Grundeinkommens für alle zu prüfen.? (Art. 7) Darauf bin ich ein > bisschen stolz. Es ist das erste Mal, soweit ich informiert bin, dass > das Europäische Parlament eine ähnliche Forderung ausdrücklich erhoben > hat.Soweit meine gestrigen Notizen im Nachtzug München-Rom, der nach 1 > Uhr in der Nacht in Brixen angekommen ist." > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From daniel at mitte.ch Mon Oct 20 13:18:49 2008 From: daniel at mitte.ch (=?ISO-8859-2?Q?daniel_h=E4ni?=) Date: Mon, 20 Oct 2008 13:18:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GRUNDEINKOMMEN FILM Message-ID: <48FC6919.8080407@mitte.ch> *INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN - INFOMAIL 3/08** * ******* 1 Erfolgreicher Film-Start 2 Film online schauen und runterladen 3 Presse 4 Kongress in Berlin ******* *Liebe Interessierte, Freunde und Medienschaffende* *1 Der Film zum Grundeinkommen ist erfolgreich gestartet* Das Basler kult.kino war zur Premiere überfüllt. Zahlreich kamen die Gäste auch zu den Deutschland-Premieren in München und Göttingen und zu vielen weiteren Aufführungen in anderen Städten. In Basel und München kam er ins offizielle Kinoprogramm. Täglich erhalten wir Rückmeldungen, die sagen: der Film begeistert, berührt und ist ein Schritt in der Grundeinkommensbewegung. Viele sind aktiv geworden ihn weiter zu verteilen, Vorführungen zu organisieren, ihn an Schulen zu bringen und vieles mehr.* Premieren-Bericht: Basel, Göttingen, München Weitere Berichte aus: Hamburg, Osnabrück, Berlin *Die 3000 DVD´s der ersten Auflage, die wir auf Anfrage kostenlos weitergaben, waren schon nach 2 Wochen vergriffen. Einen Teil der 2. Auflage werden wir nächstes Wochenende in Berlin am Grundeinkommens-Kongress an Interessierte weitergeben. (siehe unten) ******* *2 Film online anschauen, runterladen und selber auf DVD brennen* Zunächst brach der Kinoserver in Basel zusammen. Zu groß war der Ansturm auf den online gestellten Film. Jetzt haben wir mit dem kult.kino eine leistungsfähigere Lösung gefunden, damit jeder den Film online ansehen, sich auf den Computer herunterladen, DVD´s brennen und vervielfältigen kann. Davon haben in den ersten Tagen schon hunderte Gebrauch gemacht: *Film online bei kultkino* *Trailer bei Youtube, zum einbinden in die eigene Webseite * ******* * 3 Presse* Auswahl aus dem Presse-Echo: " Es ist ein kleiner kluger Film über den Zustand unserer Welt. Eine Art "Sendung mit der Maus", die zu erklären versucht, wie das Grundeinkommen funktioniert, wer es finanzieren und was es bewirken könnte." *Mikael Krogerus* , brand eins "Der Film Grundeinkommen ist weit mehr als eine Sammlung von Fragen, Antworten und Argumenten. Man sieht und hört zwar viele Zeitzeugen, es gibt Grafiken und alles was zu einem Dokumentarfilm mit Aufklärungs-Anspruch gehört, aber es hat auch utopische und überraschende Einstellungen in diesem Film. ... Wenn jeder sein eigener König ist, muss keiner der König des anderen sein." *Michael Sennhauser* , Schweizer Radio DRS "Der Film ?Grundeinkommen? macht neugierig und lädt zum Weiterdenken ein. Eine äußerst sehenswerte Lektion Wirtschaftskunde." *Basler Zeitung * ******* * 4 Einladung zum Grundeinkommens-Kongress* Am nächsten Wochenende, 24.-26.10., findet der *3. deutschsprachige Grundeinkommens-Kongress * in Berlin statt. Wir werden selbst vor Ort sein und im Kongress-Foyer für Gespräche, Austausch und ein persönliches Kennenlernen zur Verfügung stehen. Und wir werden eine größere Anzahl DVD's dabei haben - zum mitnehmen und weitergeben. ******* *Wir bedanken uns sehr herzlich bei allen, die dieses Filmprojekt möglich gemacht haben!* * Alles zum Film * *Mit besten Grüssen aus Frankfurt und Basel* Enno Schmidt und Daniel Häni ******* * Initiative Grundeinkommen* unternehmen *mitte* Gerbergasse 30 CH -- 4001 Basel T 0041 61 263 36 63 *info at initiative-grundeinkommen.ch* * * mail at enno-schmidt.de daniel at mitte.ch *Spenden bitte an:* Postkonto CH: Basel 60-199223-4 Bankkonto D: GLS- Bank Bochum Konto 4022446300 BLZ 43060967 *www.initiative-grundeinkommen.ch* * * *www.grundeinkommen.tv* * * ******* -- * * * * * * * * * * *daniel häni* unternehmen *mitte* gerbergasse 30 ch-4001 basel 0041 61 263 36 63 fax 61 263 36 64 daniel at mitte.ch www.mitte.ch *Initiative Grundeinkommen* info at initiative-grundeinkommen.ch www.initiative-grundeinkommen.ch www.grundeinkommen.tv -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From markus.schallhas at khg.jku.at Tue Oct 21 18:26:01 2008 From: markus.schallhas at khg.jku.at (Markus Schallhas) Date: Tue, 21 Oct 2008 18:26:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Anregung_f=FCr_eine_glob?= =?iso-8859-15?q?ale_Kampagne?= Message-ID: <48FE0299.1080507@khg.jku.at> Hallo, Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch die aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und anderswo wird die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema werden und das Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer werden lassen. Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen gibt, eine kleine von mir: Am eindringlichsten finde ich die Grafik von Namibia, in der die Einkommensverteilung vor und nach der Einführung des Grundeinkommens dargetellt wird. Die hat Ikonen-Charakter! (siehe Anhang) Diese Grafik könnte entpsrechend verändert für möglichst viele Länder erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das selbe Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit verwendet zu sehen. Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. lG, Markus Schallhas From andreas.exner at chello.at Tue Oct 21 20:05:14 2008 From: andreas.exner at chello.at (Andreas Exner) Date: Tue, 21 Oct 2008 20:05:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <48FE0299.1080507@khg.jku.at> Message-ID: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die Forderung nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen Ideen zu verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel dafür kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der theoretisch schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals ernst genommen wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten Grundversorgung festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das wird überhaupt nur in harten Kämpfen - diskursiv und materiell - durchsetzbar sein. Die Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und vermeintlich Mächtigen, die mit der Geldfixierung zum Teil einher zu gehen scheint, wird jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter http://www.social- innovation.org/?p=775 > Hallo, > > Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch die > aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und anderswo wird > die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema werden und das > Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer werden lassen. > > Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen gibt, eine kleine von > mir: > > Am eindringlichsten finde ich die Grafik von Namibia, in der die > Einkommensverteilung vor und nach der Einführung des Grundeinkommens > dargetellt wird. Die hat Ikonen-Charakter! (siehe Anhang) > > Diese Grafik könnte entpsrechend verändert für möglichst viele Länder > erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen > Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend > würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und > Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, > Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das selbe > Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit verwendet zu sehen. > > Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. > > lG, > Markus Schallhas > > > > _______________________________________________ > Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at ============================== Andreas Exner Activist Social Innovation Network - SINET www.social-innovation.org Director of International Partnerships Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE www.steadystate.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From k.reitter at gmx.net Tue Oct 21 21:25:40 2008 From: k.reitter at gmx.net (reitter karl) Date: Tue, 21 Oct 2008 21:25:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> Message-ID: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> Lieber Andreas und alle! Ich stimme da mit dir, lieber Andreas, überhaupt nicht überein. Das Thema wäre eine lange Debatte wert. Jetzt in aller kürze: 1. Die Krise zeigt drastisch, dass Geldvermehrung jenseits der Realwirtschaft nicht möglich ist, dieses fiktive Kapital wird nun vernichtet. (Bei diesem Punkt dürften wir uns noch einig sein.) 2. In der Realwirtschaft wird mehr Arbeitszeit verausgabt denn je. Nur erfolgt die Aneignung immer ungleicher, die Schere der Einkommen öffnet sich immer mehr. Das bedeutet 3. Durch massive Besteuerung von Profiten und Spitzeneinkommen könne das Grundeinkommen finanziert werden, mehr denn je. Lg. Karl -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de [mailto:runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de] Im Auftrag von Andreas Exner Gesendet: Dienstag, 21. Oktober 2008 20:05 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de; Markus Schallhas Betreff: Re: [rtga] Anregung für eine globale Kampagne Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die Forderung nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen Ideen zu verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel dafür kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der theoretisch schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals ernst genommen wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten Grundversorgung festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das wird überhaupt nur in harten Kämpfen - diskursiv und materiell - durchsetzbar sein. Die Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und vermeintlich Mächtigen, die mit der Geldfixierung zum Teil einher zu gehen scheint, wird jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter http://www.social- innovation.org/?p=775 > Hallo, > > Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch die > aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und anderswo wird > die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema werden und das > Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer werden lassen. > > Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen gibt, eine kleine von > mir: > > Am eindringlichsten finde ich die Grafik von Namibia, in der die > Einkommensverteilung vor und nach der Einführung des Grundeinkommens > dargetellt wird. Die hat Ikonen-Charakter! (siehe Anhang) > > Diese Grafik könnte entpsrechend verändert für möglichst viele Länder > erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen > Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend > würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und > Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, > Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das selbe > Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit verwendet zu sehen. > > Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. > > lG, > Markus Schallhas > > > > _______________________________________________ > Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at ============================== Andreas Exner Activist Social Innovation Network - SINET www.social-innovation.org Director of International Partnerships Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE www.steadystate.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From andreas.exner at chello.at Tue Oct 21 21:52:01 2008 From: andreas.exner at chello.at (Andreas Exner) Date: Tue, 21 Oct 2008 21:52:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> References: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> Message-ID: <48FE4F01.15537.1154657@localhost> Lieber Karl, liebe Alle, (Für InsiderInnen und vor allem für Dich, Karl, vorneweg: ich vertrete nicht die Krisentheorie der Krisis.) Ich denke, wir könnten uns einig sein, davon auszugehen, dass die Profitrate in einer Krise sinkt. (Das ist schließlich die Definition einer kapitalistischen Krise.) Wie Marx argumentiert, bereinigt die Krise dieses für das Kapital vorhandene Problem, indem sie Löhne absenkt, Rohstoffe verbilligt und Unternehmen bankrottieren lässt. Zudem verhärtet sich die Arbeitsdisziplin und die Disziplinierungsbereitschaft steigt häufig (wenngleich m.E. nicht immer und notwendig). Ich halte das für plausibel und sehe daher nicht, wie beides vereinbar sein soll: 1. steigende Löhne inkl. "Soziallohn" namens Grundeinkommen (das noch dazu die Arbeitsdisziplin drastisch reduziert, was ja sein Sinn ist), 2. aber eine Profitrate die sich erholt. Nehmen wir einfach einmal die wirklich wahnwitzigen Summen, die schon allein für die Bankenrettung bereit gestellt worden sind (und es ist nicht auszuschließen, dass die auch voll eingesetzt werden müssen; im Gegenteil, es scheint mir nicht unwahrscheinlich); und dann noch die Konjunkturprogramme. Der Staat wird mit einer Schuldenlast daraus hervorgehen, die nicht durch einen neuen Wachstumsschub erleichert werden wird. Nicht nur die Profite werden logischerweise in einer Krise reduziert, sondern auch die Spitzeneinkommen. (In China z.B. haben viele Vermögende rund ein Drittel ihrer Vermögen verloren, das las ich vor zwei oder drei Wochen in der Financial Times. Ich nehme an, dass es sich hier um einen Trend handelt, der sich fortsetzt. Warum ein GE "mehr denn je" finanzierbar ist, kann ich daher überhaupt nicht verstehen.) Wenn Du es auch so siehst, dass es derzeit eine Vernichtung von fiktivem Kapital gibt, dann müssten wir doch auch gemeinsam sehen, dass die fiktiven Vermögen zunichte werden. Aber dabei können wir ja gedanklich nicht stehen bleiben. Längst ist ja die Krise keine Finanzkrise mehr. Die Produktion wird in den meisten Branchen bereits zurückgefahren und viele Unternehmen (Kapitalien) werden die Rezession nicht überleben. Auch hier wird also realiter weniger kapitalistischer "Reichtum" zu verteilen sein. Jedenfalls kann man die bisherigen "Rechnungen" zur Finanzierung sicher nicht mehr weiterführen. Ich sehe hier von "Komplikationen" wie dem US-Zwillingsdefizit ab, und der absehbaren, im Kapitalismus sehr schlimmen Folge einer Abwertung des US- Dollars (siehe Elmar Altvaters Artikel dazu, den wir auf www.social-innovation verlinkt haben). Was aber noch wichtiger, weil strukturell wirksam ist: die Rohstoff- und Energieteuerung hat schon vor der Finanzkrise Druck auf die Profitrate ausgeübt und sie wird das weiter tun - selbst in dem unrealistischen Fall, dass nicht eine lange Rezession bevorsteht. Und diese Teuerung ist nicht nur durch in den letzten Jahren rasch gewachsene Nachfrage, sondern wesentlich durch das Verknappungsphänomen inkl. dem Absinken der Arbeitsproduktivität (in der Erdölförderung, aber auch z.B. in der Kohleförderung) bedingt. (Was ich übrigens nicht verstehe ist Dein Hinweis, wonach mehr Arbeitszeit in der Realwirtschaft verausgabt wird denn je. Es geht ja um die unbezahlte Arbeitszeit und deren Verhältnis zum Kapitalvorschuss. Die Sache ist also nicht so einfach. Du scheinst mir auch implizieren zu wollen, dass nicht gerade im Kurzhalten der Reallöhne, der Verschärfung der Arbeitsdisziplin und dem Abbau des Soziallohns das Mittel bestanden hätte, die Profitkrise der 1970er Jahre zu bereinigen. Ich denke auch nicht, dass der Kapitalismus durch die I&K- Technologie sein Dilemma der Überakkumulation und sinkender - nicht steigender - Produktivitätszuwächse überwunden hat.) Würde der Staat bei rückläufiger Realwirtschaft nun - rein "gesetzt den Fall" gedacht - Geldleistungen per Kredit (woher sollte er sie sonst nehmen) auszahlt, so scheint mir der wahrscheinlichste Fall, dass die Inflation stark in die Höhe fährt und die Realakkumulation erst recht beeinträchtigt. Aber da sind wir schon drei Schritte im Feld des gedanklich Fiktiven, wie ich denke. Denn schon die Schuldenlast, die sich die Staaten bereits jetzt auf den Hals geschafft haben, wird, wenn nicht Staatsbankrotte dieses (fiktive) Kapital nicht einfach vernichten oder der Staat sonstwoher (aus auf Null gesetzten Sozialleistungen z.B.) "eintreibt", ja doch zu einer (Hyper)Inflation führen. Also wenn man argumentieren könnte, dass man mit dem GE bzw. der Forderung danach jetzt erst recht die kapitalistische Krise vorantreibt (falls das noch möglich und notwendig ist), dann sähe ich darin ja einen diskussionswürdigen Vorschlag. Aber ich würde die Dinge doch anders sehen: in einer kapitalistischen Krise (noch dazu in dieser Dimension) ist es schlicht nicht möglich, die Geldmittel dafür zu erkämpfen. Wenn das schon in der Wachstumsphase nicht möglich war, warum jetzt, wo doch der Klassenkampf von oben (zuerst einmal) stark zunehmen muss. Natürlich bin ich dafür, jeden Angriff auf Löhne, Arbeitslose usw. abzuwehren. Sicherlich wird jeder Erfolg darin die kapitalistische Krise verlängern (wenn wir einmal den "ökologischen Fall der Profitrate", den ich oben angedeutet habe, außer Acht lassen, der die Lage so und so drastisch verändert), und natürlich wäre das ja auch mein Ziel. Aber doch nur, wenn daraus eine Perspektive erwächst. Zumindest im "starken Inflationsszenario" kann ich nicht sehen, wie eine Geldforderung sinnvoll sein kann. Aber davon abgesehen denke ich nicht so "ökonomistisch", wie man mir vielleicht im Moment vorwerfen könnte. Mir geht es wesentlich darum, dass ein GE dann Sinn macht(e), wenn es die Idee, die Produktion und Versorgung anders zu organisieren - auf Basis konkreter Bedürfnisse, mit Partizipation aller, ohne Konkurrenz - befördert (und ermöglicht). Weil das GE aber als solches immer nur zuerst einmal die Forderung nach Geld und das heißt nach Verwertung, also Kapitalwachstum befördert, war das schon immer zwiespältig. In einer kapitalistischen Krise müssten wir zuerst das Kapital retten, um dann das GE fordern zu können. So beißt sich die Katze der Befreiung aber immer nur selbst in den Hintern. LG, Andreas PS: Du scheinst zu implizieren, dass Du Dir Markt ohne Kapital vorstellen kannst. Aber das kann ich nun auch wieder nicht so annehmen. Also sehe ich hier jedenfalls einen Widerspruch. > > Lieber Andreas und alle! > Ich stimme da mit dir, lieber Andreas, überhaupt nicht überein. Das > Thema wäre eine lange Debatte wert. Jetzt in aller kürze: 1. Die Krise > zeigt drastisch, dass Geldvermehrung jenseits der Realwirtschaft nicht > möglich ist, dieses fiktive Kapital wird nun vernichtet. (Bei diesem > Punkt dürften wir uns noch einig sein.)  2. In der Realwirtschaft wird > mehr Arbeitszeit verausgabt denn je. Nur erfolgt die Aneignung immer > ungleicher, die Schere der Einkommen öffnet sich immer mehr. Das > bedeutet 3. Durch massive Besteuerung von Profiten und > Spitzeneinkommen könne das Grundeinkommen finanziert werden, mehr denn > je.   Lg. Karl > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de > [mailto:runder-tisch- grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de] > Im Auftrag von Andreas Exner Gesendet: Dienstag, 21. Oktober 2008 > 20:05 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; > runder-tisch-grundeinkommen- at at listi.jpberlin.de; Markus > Schallhas Betreff: Re: [rtga] Anregung für eine globale Kampagne > > Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die > Forderung nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen Ideen > zu verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht > einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel > dafür kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der > theoretisch schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals > ernst genommen wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten > Grundversorgung festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das > wird überhaupt nur in harten Kämpfen - diskursiv und materiell - > durchsetzbar sein. Die Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und > vermeintlich Mächtigen, die mit der Geldfixierung zum Teil einher > zu gehen scheint, wird jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas > PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter http://www.social- > innovation.org/?p=775 > > > Hallo, > > > > Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch > die > aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und > anderswo wird > die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema > werden und das > Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer > werden lassen. > > Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen > gibt, eine kleine von > mir: > > Am eindringlichsten finde ich die > Grafik von Namibia, in der die > Einkommensverteilung vor und nach > der Einführung des Grundeinkommens > dargetellt wird. Die > hatIkonen-Charakter! (siehe Anhang) > > Diese Grafik könnte > entpsrechend verändert für möglichst viele Länder > erstellt > werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen > > Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend > > würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und > > Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, > > Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das > selbe > Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit > verwendet zu sehen. > > Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. > > > lG, > Markus Schallhas > > > > >_______________________________________________ > > Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > >Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: > > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinko > mmen > -at > > >https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeink > ommen > -at > > > ============================== > > Andreas Exner > Activist > Social Innovation Network - SINET > www.social-innovation.org > > Director of International Partnerships > Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE > www.steadystate.org > ============================== Andreas Exner Activist Social Innovation Network - SINET www.social-innovation.org Director of International Partnerships Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE www.steadystate.org From ibd.koehler at utanet.at Tue Oct 21 20:53:01 2008 From: ibd.koehler at utanet.at (=?iso-8859-1?Q?Dietmar_K=F6hler?=) Date: Tue, 21 Oct 2008 20:53:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= References: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> Message-ID: <014d01c933ae$5360f900$0bc998d4@standpc> Die Erfahrung mit Berufsfunktionären bestätigt: "Die Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und vermeintlich Mächtigen, die mit der Geldfixierung zum Teil einher zu gehen scheint, wird jedenfalls zusehends absurd." Leider hat sich das noch wenig herumgesprochen. LG Dietmar ----- Original Message ----- From: Andreas Exner To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de ; Markus Schallhas Sent: Tuesday, October 21, 2008 8:05 PM Subject: Re: [rtga] Anregung für eine globale Kampagne Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die Forderung nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen Ideen zu verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel dafür kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der theoretisch schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals ernst genommen wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten Grundversorgung festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das wird überhaupt nur in harten Kämpfen - diskursiv und materiell - durchsetzbar sein. Die Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und vermeintlich Mächtigen, die mit der Geldfixierung zum Teil einher zu gehen scheint, wird jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter http://www.social- innovation.org/?p=775 > Hallo, > > Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch die > aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und anderswo wird > die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema werden und das > Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer werden lassen. > > Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen gibt, eine kleine von > mir: > > Am eindringlichsten finde ich die Grafik von Namibia, in der die > Einkommensverteilung vor und nach der Einführung des Grundeinkommens > dargetellt wird. Die hat Ikonen-Charakter! (siehe Anhang) > > Diese Grafik könnte entpsrechend verändert für möglichst viele Länder > erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen > Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend > würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und > Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, > Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das selbe > Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit verwendet zu sehen. > > Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. > > lG, > Markus Schallhas > > > > _______________________________________________ > Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at ============================== Andreas Exner Activist Social Innovation Network - SINET www.social-innovation.org Director of International Partnerships Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE www.steadystate.org ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de An/abmelden: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ruediger.heescher at attac.de Wed Oct 22 14:24:45 2008 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Wed, 22 Oct 2008 14:24:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <48FE4F01.15537.1154657@localhost> References: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> <48FE4F01.15537.1154657@localhost> Message-ID: Hallo zusammen ich sehe keinen Grund schwarz zu sehen, was ein bedingungsloses Grundeinkommen als Existenzeld angeht. Gerade jetzt in der Finanzkrise wäre es wichtig dieses Thema voranzutreiben denn die Arbeitslosigkeit steigt und in Ländern, die wesentlich weniger Bruttoinlandsprodukt haben wird das Grundeinkommen eingeführt. Wenn wir jetzt glauben dass ein Existenzeld nicht einführbar wäre, nur weil der Kapitalismus versagt, dann würde es ja bedeuten dass die Leute die auf Grundeinkommen gesetzt haben nur dem Mantra von Friedman gefolgt sind und letztlich nichts anderes als ein negatives Einkommenssteuermodell gemeint haben. Ein Existenzgeld ist einzuführen gerade wenn der Kapitalismus zusammenbricht und erst recht sicher ist, dass Vollbeschäftigung nicht möglich ist. Unser grösstes Problem ist nicht die Finanzkrise, sondern die linken Mitstreiter gegen den Neoliberalsimus, die nach wie vor glauben dass Vollbescäftigung möglich ist und nach wie vor nach 20 Jahren des Kampfes der Gewerkschaften für eine 35 Stunden Woche plädieren oder gar 30 Stunden Woche wollen aber völlig klar ist dass es nicht durchsetzbar ist. Die ganzen sozialdemokratisch gedacht künstlich geschaffenen Jobs um die Leute über den Tisch zu ziehen und die Angebotswirtschaft am laufen zu halten wie Callcenter, Vertreter sogenannte Bearater im Versicherungswesen usw werden alle wegfallen und wir werdne iene Bereinigung bekommen auf dem Arbeitsmarkt, wo dann diese ganzen überflüssigen jobs wegfallen werden, wo letztlich die Leute nur dazu gezwungen werden die Konsumenten über den Tisch zu ziehen. Die Arbeitslosigkeit wird hoch gehen und wir können verdeutlichen dass Vollbeschäftigung vorher schon schwachsinn war und letztlich die meisten nur gearbeitet haben um zu arbeiten aber nicht um ihre Existenz zu bestreiten, wie ja auch die bezuschussung in vielen Bereichen schon deutlich macht. Die Existenzsicherung wird in den nächsten Jahren immer wichtiger werden und das Existenzgeld ist der Ausweg. Wir brauchen keinen Monetarismus als Kapitalismus um ein bedingungsloses Grundeinkommen zu fordern. Wer das vorher schon glaubte, der hat auf das falsche Pferd gesetzt denn selbst wenn man nur mit hilfe des Monetarismus ein bedingungsloses Grundeinkommen hätte einführen können dann wäre dieses Existenzgeld schon bald keins mehr gewesen, sondern nur ein besseres Kindergeld als Almosen. die 1000 Euro wären im Nu nichts mehr wert gewesen und die Lebenshaltungskosten wären so hoch geworden, dass man auch leich 2000 Euro hätte verlangen müssen. Mit Monetaristischen Methoden hätte das Existenzgeld nur dazu geführt dass die Lebenshaltungskosten nur noch teurer geworden wären. Die Voraussetzung damit eine Einführung auch funktioniert und nicht die Kosten steigen geht nur, wenn der Staat wieder seine Infrastruktur zurück bekommt und wieder alles in öffentliche Hand kommt. Das eine geht nicht ohne das andere. Deswegen muss auch für Existenzgeld befürworter gleichzeitig auch bedeuten, dass man sich dafür einsetzt wieder die Daseinsfürsorge in öffentliche Hand wieder zurück zu holen damit der Staat überhaupt wieder in der Lage ist mit seiner eigenen Wirtschaft zu wirtschaften was er ja jetzt nicht mehr in dem Umfang kann da alles privatisiert wurde. Das eine geht nicht ohne dem anderen. Wenn man sich in der Weltwirtschaftskrise behaupten will als Grundeinkommensbefürworter dann muss man auch gleichzeitig den Staat wieder dazu in die Lage bringen und sich für Enteignungen und verstaatlichung und Rekommunalisierungen einsetzen. Gerade jetzt ist der Zeitpunkt gut dieses zu fordern. gruss Rüdiger Am 21.10.2008 um 21:52 schrieb Andreas Exner: > Lieber Karl, liebe Alle, > (Für InsiderInnen und vor allem für Dich, Karl, vorneweg: ich > vertrete nicht die > Krisentheorie der Krisis.) > Ich denke, wir könnten uns einig sein, davon auszugehen, dass die > Profitrate > in einer Krise sinkt. (Das ist schließlich die Definition einer > kapitalistischen > Krise.) > Wie Marx argumentiert, bereinigt die Krise dieses für das Kapital > vorhandene > Problem, indem sie Löhne absenkt, Rohstoffe verbilligt und Unternehmen > bankrottieren lässt. Zudem verhärtet sich die Arbeitsdisziplin und die > Disziplinierungsbereitschaft steigt häufig (wenngleich m.E. nicht > immer und > notwendig). > Ich halte das für plausibel und sehe daher nicht, wie beides > vereinbar sein > soll: 1. steigende Löhne inkl. "Soziallohn" namens Grundeinkommen (das > noch dazu die Arbeitsdisziplin drastisch reduziert, was ja sein Sinn > ist), 2. > aber eine Profitrate die sich erholt. > Nehmen wir einfach einmal die wirklich wahnwitzigen Summen, die schon > allein für die Bankenrettung bereit gestellt worden sind (und es ist > nicht > auszuschließen, dass die auch voll eingesetzt werden müssen; im > Gegenteil, > es scheint mir nicht unwahrscheinlich); und dann noch die > Konjunkturprogramme. Der Staat wird mit einer Schuldenlast daraus > hervorgehen, die nicht durch einen neuen Wachstumsschub erleichert > werden > wird. > Nicht nur die Profite werden logischerweise in einer Krise > reduziert, sondern > auch die Spitzeneinkommen. (In China z.B. haben viele Vermögende > rund ein > Drittel ihrer Vermögen verloren, das las ich vor zwei oder drei > Wochen in der > Financial Times. Ich nehme an, dass es sich hier um einen Trend > handelt, der > sich fortsetzt. Warum ein GE "mehr denn je" finanzierbar ist, kann > ich daher > überhaupt nicht verstehen.) > Wenn Du es auch so siehst, dass es derzeit eine Vernichtung von > fiktivem > Kapital gibt, dann müssten wir doch auch gemeinsam sehen, dass die > fiktiven > Vermögen zunichte werden. > Aber dabei können wir ja gedanklich nicht stehen bleiben. Längst ist > ja die > Krise keine Finanzkrise mehr. Die Produktion wird in den meisten > Branchen > bereits zurückgefahren und viele Unternehmen (Kapitalien) werden die > Rezession nicht überleben. Auch hier wird also realiter weniger > kapitalistischer "Reichtum" zu verteilen sein. Jedenfalls kann man die > bisherigen "Rechnungen" zur Finanzierung sicher nicht mehr > weiterführen. > Ich sehe hier von "Komplikationen" wie dem US-Zwillingsdefizit ab, > und der > absehbaren, im Kapitalismus sehr schlimmen Folge einer Abwertung des > US- > Dollars (siehe Elmar Altvaters Artikel dazu, den wir auf www.social- > innovation > verlinkt haben). > Was aber noch wichtiger, weil strukturell wirksam ist: die Rohstoff- > und > Energieteuerung hat schon vor der Finanzkrise Druck auf die Profitrate > ausgeübt und sie wird das weiter tun - selbst in dem unrealistischen > Fall, > dass nicht eine lange Rezession bevorsteht. Und diese Teuerung ist > nicht nur > durch in den letzten Jahren rasch gewachsene Nachfrage, sondern > wesentlich > durch das Verknappungsphänomen inkl. dem Absinken der > Arbeitsproduktivität (in der Erdölförderung, aber auch z.B. in der > Kohleförderung) bedingt. > (Was ich übrigens nicht verstehe ist Dein Hinweis, wonach mehr > Arbeitszeit > in der Realwirtschaft verausgabt wird denn je. Es geht ja um die > unbezahlte > Arbeitszeit und deren Verhältnis zum Kapitalvorschuss. Die Sache ist > also > nicht so einfach. > Du scheinst mir auch implizieren zu wollen, dass nicht gerade im > Kurzhalten > der Reallöhne, der Verschärfung der Arbeitsdisziplin und dem Abbau des > Soziallohns das Mittel bestanden hätte, die Profitkrise der 1970er > Jahre zu > bereinigen. Ich denke auch nicht, dass der Kapitalismus durch die I&K- > Technologie sein Dilemma der Überakkumulation und sinkender - nicht > steigender - Produktivitätszuwächse überwunden hat.) > Würde der Staat bei rückläufiger Realwirtschaft nun - rein "gesetzt > den Fall" > gedacht - Geldleistungen per Kredit (woher sollte er sie sonst nehmen) > auszahlt, so scheint mir der wahrscheinlichste Fall, dass die > Inflation stark in > die Höhe fährt und die Realakkumulation erst recht beeinträchtigt. > Aber da sind wir schon drei Schritte im Feld des gedanklich > Fiktiven, wie ich > denke. Denn schon die Schuldenlast, die sich die Staaten bereits > jetzt auf > den Hals geschafft haben, wird, wenn nicht Staatsbankrotte dieses > (fiktive) > Kapital nicht einfach vernichten oder der Staat sonstwoher (aus auf > Null > gesetzten Sozialleistungen z.B.) "eintreibt", ja doch zu einer > (Hyper)Inflation > führen. > Also wenn man argumentieren könnte, dass man mit dem GE bzw. der > Forderung danach jetzt erst recht die kapitalistische Krise > vorantreibt (falls > das noch möglich und notwendig ist), dann sähe ich darin ja einen > diskussionswürdigen Vorschlag. > Aber ich würde die Dinge doch anders sehen: in einer > kapitalistischen Krise > (noch dazu in dieser Dimension) ist es schlicht nicht möglich, die > Geldmittel > dafür zu erkämpfen. Wenn das schon in der Wachstumsphase nicht möglich > war, warum jetzt, wo doch der Klassenkampf von oben (zuerst einmal) > stark > zunehmen muss. Natürlich bin ich dafür, jeden Angriff auf Löhne, > Arbeitslose > usw. abzuwehren. Sicherlich wird jeder Erfolg darin die > kapitalistische Krise > verlängern (wenn wir einmal den "ökologischen Fall der Profitrate", > den ich > oben angedeutet habe, außer Acht lassen, der die Lage so und so > drastisch > verändert), und natürlich wäre das ja auch mein Ziel. Aber doch nur, > wenn > daraus eine Perspektive erwächst. Zumindest im "starken > Inflationsszenario" > kann ich nicht sehen, wie eine Geldforderung sinnvoll sein kann. > Aber davon abgesehen denke ich nicht so "ökonomistisch", wie man mir > vielleicht im Moment vorwerfen könnte. Mir geht es wesentlich darum, > dass > ein GE dann Sinn macht(e), wenn es die Idee, die Produktion und > Versorgung > anders zu organisieren - auf Basis konkreter Bedürfnisse, mit > Partizipation > aller, ohne Konkurrenz - befördert (und ermöglicht). Weil das GE > aber als > solches immer nur zuerst einmal die Forderung nach Geld und das heißt > nach Verwertung, also Kapitalwachstum befördert, war das schon immer > zwiespältig. > In einer kapitalistischen Krise müssten wir zuerst das Kapital > retten, um dann > das GE fordern zu können. > So beißt sich die Katze der Befreiung aber immer nur selbst in den > Hintern. > LG, Andreas > PS: Du scheinst zu implizieren, dass Du Dir Markt ohne Kapital > vorstellen > kannst. Aber das kann ich nun auch wieder nicht so annehmen. Also sehe > ich hier jedenfalls einen Widerspruch. > >> >> Lieber Andreas und alle! >> Ich stimme da mit dir, lieber Andreas, überhaupt nicht überein. Das >> Thema wäre eine lange Debatte wert. Jetzt in aller kürze: 1. Die >> Krise >> zeigt drastisch, dass Geldvermehrung jenseits der Realwirtschaft >> nicht >> möglich ist, dieses fiktive Kapital wird nun vernichtet. (Bei diesem >> Punkt dürften wir uns noch einig sein.) 2. In der Realwirtschaft >> wird >> mehr Arbeitszeit verausgabt denn je. Nur erfolgt die Aneignung immer >> ungleicher, die Schere der Einkommen öffnet sich immer mehr. Das >> bedeutet 3. Durch massive Besteuerung von Profiten und >> Spitzeneinkommen könne das Grundeinkommen finanziert werden, mehr > denn >> je. Lg. Karl >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de >> [mailto:runder-tisch- grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de] >> Im Auftrag von Andreas Exner Gesendet: Dienstag, 21. Oktober 2008 >> 20:05 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; >> runder-tisch-grundeinkommen- at at listi.jpberlin.de; Markus >> Schallhas Betreff: Re: [rtga] Anregung für eine globale Kampagne >> >> Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die >> Forderung nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen > Ideen >> zu verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht >> einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel >> dafür kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der >> theoretisch schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals >> ernst genommen wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten >> Grundversorgung festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das >> wird überhaupt nur in harten Kämpfen - diskursiv und materiell - >> durchsetzbar sein. Die Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und >> vermeintlich Mächtigen, die mit der Geldfixierung zum Teil einher >> zu gehen scheint, wird jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas >> PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter http://www.social- >> innovation.org/?p=775 >> >>> Hallo, >>> >>> Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch >> die > aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und >> anderswo wird > die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema >> werden und das > Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer >> werden lassen. > > Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen >> gibt, eine kleine von > mir: > > Am eindringlichsten finde ich die >> Grafik von Namibia, in der die > Einkommensverteilung vor und nach >> der Einführung des Grundeinkommens > dargetellt wird. Die >> hatIkonen-Charakter! (siehe Anhang) > > Diese Grafik könnte >> entpsrechend verändert für möglichst viele Länder > erstellt >> werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen > >> Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend >>> würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und > >> Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, > >> Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das >> selbe > Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit >> verwendet zu sehen. > > Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. >>>> lG, > Markus Schallhas > > > >>> _______________________________________________ > >> Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste >>> Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: >>> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinko >> mmen > -at > >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeink >> ommen > -at >> >> >> ============================== >> >> Andreas Exner >> Activist >> Social Innovation Network - SINET >> www.social-innovation.org >> >> Director of International Partnerships >> Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE >> www.steadystate.org >> > > > ============================== > > Andreas Exner > Activist > Social Innovation Network - SINET > www.social-innovation.org > > Director of International Partnerships > Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE > www.steadystate.org > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------ Rüdiger Heescher Wilhelmstr.120a 10963 Berlin Festnetz:030/75523291 Mobil: 0151-54757564 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke From andreas.exner at chello.at Wed Oct 22 17:46:32 2008 From: andreas.exner at chello.at (Andreas Exner) Date: Wed, 22 Oct 2008 17:46:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Re=28Ausweg_statt_Aspirin?= =?iso-8859-1?q?=29=3A_=5Brtga=5D___Anregung_f=FC_r_eine_globale_Ka?= =?iso-8859-1?q?mpagne?= In-Reply-To: References: <48FE4F01.15537.1154657@localhost> Message-ID: <48FF66F8.11998.3553EF@localhost> Hallo Es geht nicht darum, "schwarz zu sehen". Aber es ist m.E. entscheidend, realistisch zu sein. Das bedeutet nicht, den "Realismus" des Kapitals anzuerkennen, der längst eine tödliche Gefahr darstellt und spätestens an Peak Oil & Co. scheitern wird, sondern den wirklichen Ausweg aus dem Kapitalismus zu suchen. Der Punkt ist m.E., dass sich die Regierungen in gewaltige Probleme manövriert haben mit ihren Sicherungszusagen und Krediten. Hätten sie die nicht getätigt, hätte man die Idee des GE jedoch erst recht und schon vor zwei Monaten vergessen können. Wenn das Bankensystem kollabiert (was ja nach wie vor nicht ausgeschlossen ist und als Möglichkeit im Hintergrund des Krisenmanagements vor sich hinschwelt), kann man jegliche Finanzierung in größerem Umfang abschreiben. (Dass die Finanzkrise derzeit nicht offen ausbricht, heißt übrigens keinesfalls, dass es "der Wirtschaft gut geht". Dass es zu einer - tiefen - Rezession kommen wird, scheint unumgänglich.) Grundsätzlich würde ich sagen: Das Problem der Entwertung des nicht mehr profitabel anlegbaren Kapitals und der faulen Kreditketten ist vom Markt auf den Staat verschoben worden. Das ist aber keine Lösung vom kapitalistischen Standpunkt aus (und den nehmen wir ein, wenn wir Geld fordern, denn das Geld fällt ja nicht vom Himmel sondern ist ein Produkt des Verwertungsprozesses), sondern nur eine Streckung und Moderation der Krise. Ein großer Teil des "zugesagten" Geldes ist noch gar nicht ausgegeben worden. Geschieht dies, was ich für nicht unwahrscheinlich halte, dann gibt es nur folgende Möglichkeiten - da der Staat das Geld ja nicht herbeizaubern kann: 1. die Notenbanken "drucken" Geld für den Staat, dem aber keine reale Produktion entspricht und die Inflation schnellt folglich in die Höhe. Eine andere Variante ist, dass der Staat sich auf den Kapitalmärkten verschuldet (er nimmt Kredit auf, um die Unsummen aufzutreiben), was den Zinssatz in die Höhe treiben würde und bei generell schlechter Wirtschaftslage auch nicht endlos denkbar ist (im Gegenteil sehr eng begrenzt wäre), auf jeden Fall aber die Kreditmärkte leerfegt und einen Aufschwung der Akkumulation (der aber ohnehin nicht zu erwarten ist) sofort wieder abwürgen würde. Im Fall der USA scheint eine schlichte Abwertung des Dollars jedoch als die gangbarste "Lösung". Das aber bedeutet in den USA einen massiven Verarmungsschub und einen letztgültigen Einbruch der Produktion in China und der EU, die wesentlich vom Konsum in die USA abhängen. Wenn der Dollar weniger wert wird, dann heißt das ja, dass Importe in die USA für die AmerikanerInnen teurer werden. Es heißt auch, dass sie Öl nicht mehr mit Dollars bezahlen können, weil der Dollar dann den Weltgeldstatus einbüßt. (Schon deshalb würden Ölimporte teurer und die US-Wirtschaft in die Ecke treiben.) Und das zu einem Zeitpunkt, wo sie sich ohnehin schon weniger leisten können aufgrund des Platzens der Immobilienblase. Der Staat kann natürlich auch bankrottieren, also seine Zahlungen an Kreditgeber einstellen, was aber das Finanzsystem sofort wiederum in akute Probleme bringt. (Dann hätte die Entwertung, die der Staat aufschieben oder verhindern will, sich auf der Ebene des Staates durchgesetzt.) 2. der Staat setzt die Sozialleistungen auf ein sehr geringes Maß oderf streicht sie völlig - also ein viel härterer Sozialabbau als im Neoliberalismus üblich (das ist aber eher fiktiv oder aber automatische, nicht bewusst angestrebte Folge von Staatsbankrotten, weil er kaum sehenden Auges die sozialen Unruhen riskieren wird, die dann folgen) 3. er raubt Werte aus dem globalen Süden (wie im Rahmen der Strukturanpassungsprogramme geschehen) - auch das ist nicht so einfach möglich, v.a. nicht in dem Umfang, der nötig ist. Der Weg der Besteuerung bleibt ihm m.E. nicht. 1. wird soeben ein großer Teil des fiktiven Kapitals vernichtet und damit auch ein großer Teil der Vermögen, die ja die Form fiktiven Kapitals haben bzw. hatten. 2. werden viele Kapitalien vernichtet werden, auch und gerade in der Realwirtschaft. Wie soll ein Staat in der Rezession Steuern erhöhen? Selbst wenn er die Steuersätze erhöht, schrumpft ihm ja die Steuerbasis zusammen. 3. würde eine starke Besteuerung (v.a. der Kapitaleinkommen) die Profitkrise noch verschärfen und ein weiteres Wegbrechen der Steuergrundlage vorantreiben. Es ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Das Grundeinkommen ist in solcher Gesellschaft so wegweisend wie ein Aspirin. Ein Ausweg liegt deshalb m.E. ganz woanders. LG, Andreas > Hallo zusammen > > ich sehe keinen Grund schwarz zu sehen, was ein bedingungsloses > Grundeinkommen als Existenzeld angeht. > > Gerade jetzt in der Finanzkrise wäre es wichtig dieses Thema > voranzutreiben denn die Arbeitslosigkeit steigt und in Ländern, die > wesentlich weniger Bruttoinlandsprodukt haben wird das Grundeinkommen > eingeführt. > > Wenn wir jetzt glauben dass ein Existenzeld nicht einführbar wäre, nur > weil der Kapitalismus versagt, dann würde es ja bedeuten dass die > Leute die auf Grundeinkommen gesetzt haben nur dem Mantra von Friedman > gefolgt sind und letztlich nichts anderes als ein negatives > Einkommenssteuermodell gemeint haben. > > Ein Existenzgeld ist einzuführen gerade wenn der Kapitalismus > zusammenbricht und erst recht sicher ist, dass Vollbeschäftigung nicht > möglich ist. > > Unser grösstes Problem ist nicht die Finanzkrise, sondern die linken > Mitstreiter gegen den Neoliberalsimus, die nach wie vor glauben dass > Vollbescäftigung möglich ist und nach wie vor nach 20 Jahren des > Kampfes der Gewerkschaften für eine 35 Stunden Woche plädieren oder > gar 30 Stunden Woche wollen aber völlig klar ist dass es nicht > durchsetzbar ist. > > Die ganzen sozialdemokratisch gedacht künstlich geschaffenen Jobs um > die Leute über den Tisch zu ziehen und die Angebotswirtschaft am > laufen zu halten wie Callcenter, Vertreter sogenannte Bearater im > Versicherungswesen usw werden alle wegfallen und wir werdne iene > Bereinigung bekommen auf dem Arbeitsmarkt, wo dann diese ganzen > überflüssigen jobs wegfallen werden, wo letztlich die Leute nur dazu > gezwungen werden die Konsumenten über den Tisch zu ziehen. > > Die Arbeitslosigkeit wird hoch gehen und wir können verdeutlichen dass > Vollbeschäftigung vorher schon schwachsinn war und letztlich die > meisten nur gearbeitet haben um zu arbeiten aber nicht um ihre > Existenz zu bestreiten, wie ja auch die bezuschussung in vielen > Bereichen schon deutlich macht. > > Die Existenzsicherung wird in den nächsten Jahren immer wichtiger > werden und das Existenzgeld ist der Ausweg. Wir brauchen keinen > Monetarismus als Kapitalismus um ein bedingungsloses Grundeinkommen zu > fordern. > > Wer das vorher schon glaubte, der hat auf das falsche Pferd gesetzt > denn selbst wenn man nur mit hilfe des Monetarismus ein > bedingungsloses Grundeinkommen hätte einführen können dann wäre dieses > Existenzgeld schon bald keins mehr gewesen, sondern nur ein besseres > Kindergeld als Almosen. die 1000 Euro wären im Nu nichts mehr wert > gewesen und die Lebenshaltungskosten wären so hoch geworden, dass man > auch leich 2000 Euro hätte verlangen müssen. Mit Monetaristischen > Methoden hätte das Existenzgeld nur dazu geführt dass die > Lebenshaltungskosten nur noch teurer geworden wären. > > Die Voraussetzung damit eine Einführung auch funktioniert und nicht > die Kosten steigen geht nur, wenn der Staat wieder seine Infrastruktur > zurück bekommt und wieder alles in öffentliche Hand kommt. > > Das eine geht nicht ohne das andere. > > Deswegen muss auch für Existenzgeld befürworter gleichzeitig auch > bedeuten, dass man sich dafür einsetzt wieder die Daseinsfürsorge in > öffentliche Hand wieder zurück zu holen damit der Staat überhaupt > wieder in der Lage ist mit seiner eigenen Wirtschaft zu wirtschaften > was er ja jetzt nicht mehr in dem Umfang kann da alles privatisiert > wurde. > > Das eine geht nicht ohne dem anderen. > > Wenn man sich in der Weltwirtschaftskrise behaupten will als > Grundeinkommensbefürworter dann muss man auch gleichzeitig den Staat > wieder dazu in die Lage bringen und sich für Enteignungen und > verstaatlichung und Rekommunalisierungen einsetzen. > > Gerade jetzt ist der Zeitpunkt gut dieses zu fordern. > > gruss > > Rüdiger > > > > > > Am 21.10.2008 um 21:52 schrieb Andreas Exner: > > > Lieber Karl, liebe Alle, > > (Für InsiderInnen und vor allem für Dich, Karl, vorneweg: ich > > vertrete nicht die Krisentheorie der Krisis.) Ich denke, wir könnten > > uns einig sein, davon auszugehen, dass die Profitrate in einer > > Krise sinkt. (Das ist schließlich die Definition einer > > kapitalistischen Krise.) Wie Marx argumentiert, bereinigt die Krise > > dieses für das Kapital vorhandene Problem, indem sie Löhne absenkt, > > Rohstoffe verbilligt und Unternehmen bankrottieren lässt. Zudem > > verhärtet sich die Arbeitsdisziplin und die > > Disziplinierungsbereitschaft steigt häufig (wenngleich m.E. nicht > > immer und notwendig). Ich halte das für plausibel und sehe daher > > nicht, wie beides vereinbar sein soll: 1. steigende Löhne inkl. > > "Soziallohn" namens Grundeinkommen (das noch dazu die > > Arbeitsdisziplin drastisch reduziert, was ja sein Sinn ist), 2. > > aber eine Profitrate die sich erholt. Nehmen wir einfach einmal die > > wirklich wahnwitzigen Summen, die schon allein für die Bankenrettung > > bereit gestellt worden sind (und es ist nicht auszuschließen, dass > > die auch voll eingesetzt werden müssen; im Gegenteil, es scheint > > mir nicht unwahrscheinlich); und dann noch die Konjunkturprogramme. > > Der Staat wird mit einer Schuldenlast daraus hervorgehen, die nicht > > durch einen neuen Wachstumsschub erleichert werden wird. Nicht nur > > die Profite werden logischerweise in einer Krise reduziert, sondern > > auch die Spitzeneinkommen. (In China z.B. haben viele Vermögende > > rund ein Drittel ihrer Vermögen verloren, das las ich vor zwei oder > > drei Wochen in der Financial Times. Ich nehme an, dass es sich hier > > um einen Trend handelt, der sich fortsetzt. Warum ein GE "mehr denn > > je" finanzierbar ist, kann ich daher überhaupt nicht verstehen.) > > Wenn Du es auch so siehst, dass es derzeit eine Vernichtung von > > fiktivem Kapital gibt, dann müssten wir doch auch gemeinsam sehen, > > dass die fiktiven Vermögen zunichte werden. Aber dabei können wir > > ja gedanklich nicht stehen bleiben. Längst ist ja die Krise keine > > Finanzkrise mehr. Die Produktion wird in den meisten Branchen > > bereits zurückgefahren und viele Unternehmen (Kapitalien) werden die > > Rezession nicht überleben. Auch hier wird also realiter weniger > > kapitalistischer "Reichtum" zu verteilen sein. Jedenfalls kann man > > die bisherigen "Rechnungen" zur Finanzierung sicher nicht mehr > > weiterführen. Ich sehe hier von "Komplikationen" wie dem > > US-Zwillingsdefizit ab, und der absehbaren, im Kapitalismus sehr > > schlimmen Folge einer Abwertung des US- Dollars (siehe Elmar > > Altvaters Artikel dazu, den wir auf www.social- innovation verlinkt > > haben). Was aber noch wichtiger, weil strukturell wirksam ist: die > > Rohstoff- und Energieteuerung hat schon vor der Finanzkrise Druck > > auf die Profitrate ausgeübt und sie wird das weiter tun - selbst in > > dem unrealistischen Fall, dass nicht eine lange Rezession > > bevorsteht. Und diese Teuerung ist nicht nur durch in den letzten > > Jahren rasch gewachsene Nachfrage, sondern wesentlich durch das > > Verknappungsphänomen inkl. dem Absinken der Arbeitsproduktivität (in > > der Erdölförderung, aber auch z.B. in der Kohleförderung) bedingt. > > (Was ich übrigens nicht verstehe ist Dein Hinweis, wonach mehr > > Arbeitszeit in der Realwirtschaft verausgabt wird denn je. Es geht > > ja um die unbezahlte Arbeitszeit und deren Verhältnis zum > > Kapitalvorschuss. Die Sache ist also nicht so einfach. Du scheinst > > mir auch implizieren zu wollen, dass nicht gerade im Kurzhalten der > > Reallöhne, der Verschärfung der Arbeitsdisziplin und dem Abbau des > > Soziallohns das Mittel bestanden hätte, die Profitkrise der 1970er > > Jahre zu bereinigen. Ich denke auch nicht, dass der Kapitalismus > > durch die I&K- Technologie sein Dilemma der Überakkumulation und > > sinkender - nicht steigender - Produktivitätszuwächse überwunden > > hat.) Würde der Staat bei rückläufiger Realwirtschaft nun - rein > > "gesetzt den Fall" gedacht - Geldleistungen per Kredit (woher > > sollte er sie sonst nehmen) auszahlt, so scheint mir der > > wahrscheinlichste Fall, dass die Inflation stark in die Höhe fährt > > und die Realakkumulation erst recht beeinträchtigt. Aber da sind wir > > schon drei Schritte im Feld des gedanklich Fiktiven, wie ich denke. > > Denn schon die Schuldenlast, die sich die Staaten bereits jetzt auf > > den Hals geschafft haben, wird, wenn nicht Staatsbankrotte dieses > > (fiktive) Kapital nicht einfach vernichten oder der Staat sonstwoher > > (aus auf Null gesetzten Sozialleistungen z.B.) "eintreibt", ja doch > > zu einer (Hyper)Inflation führen. Also wenn man argumentieren > > könnte, dass man mit dem GE bzw. der Forderung danach jetzt erst > > recht die kapitalistische Krise vorantreibt (falls das noch möglich > > und notwendig ist), dann sähe ich darin ja einen diskussionswürdigen > > Vorschlag. Aber ich würde die Dinge doch anders sehen: in einer > > kapitalistischen Krise (noch dazu in dieser Dimension) ist es > > schlicht nicht möglich, die Geldmittel dafür zu erkämpfen. Wenn das > > schon in der Wachstumsphase nicht möglich war, warum jetzt, wo doch > > der Klassenkampf von oben (zuerst einmal) stark zunehmen muss. > > Natürlich bin ich dafür, jeden Angriff auf Löhne, Arbeitslose usw. > > abzuwehren. Sicherlich wird jeder Erfolg darin die kapitalistische > > Krise verlängern (wenn wir einmal den "ökologischen Fall der > > Profitrate", den ich oben angedeutet habe, außer Acht lassen, der > > die Lage so und so drastisch verändert), und natürlich wäre das ja > > auch mein Ziel. Aber doch nur, wenn daraus eine Perspektive > > erwächst. Zumindest im "starken Inflationsszenario" kann ich nicht > > sehen, wie eine Geldforderung sinnvoll sein kann. Aber davon > > abgesehen denke ich nicht so "ökonomistisch", wie man mir vielleicht > > im Moment vorwerfen könnte. Mir geht es wesentlich darum, dass ein > > GE dann Sinn macht(e), wenn es die Idee, die Produktion und > > Versorgung anders zu organisieren - auf Basis konkreter Bedürfnisse, > > mit Partizipation aller, ohne Konkurrenz - befördert (und > > ermöglicht). Weil das GE aber als solches immer nur zuerst einmal > > die Forderung nach Geld und das heißt nach Verwertung, also > > Kapitalwachstum befördert, war das schon immer zwiespältig. In einer > > kapitalistischen Krise müssten wir zuerst das Kapital retten, um > > dann das GE fordern zu können. So beißt sich die Katze der Befreiung > > aber immer nur selbst in den Hintern. LG, Andreas PS: Du scheinst > > zu implizieren, dass Du Dir Markt ohne Kapital vorstellen kannst. > > Aber das kann ich nun auch wieder nicht so annehmen. Also sehe ich > > hier jedenfalls einen Widerspruch. > > > >> > >> Lieber Andreas und alle! > >> Ich stimme da mit dir, lieber Andreas, überhaupt nicht überein. Das > >> Thema wäre eine lange Debatte wert. Jetzt in aller kürze: 1. Die > >> Krise zeigt drastisch, dass Geldvermehrung jenseits der > >> Realwirtschaft nicht möglich ist, dieses fiktive Kapital wird nun > >> vernichtet. (Bei diesem Punkt dürften wir uns noch einig sein.) 2. > >> In der Realwirtschaft wird mehr Arbeitszeit verausgabt denn je. > >> Nur erfolgt die Aneignung immer ungleicher, die Schere der > >> Einkommen öffnet sich immer mehr. Das bedeutet 3. Durch massive > >> Besteuerung von Profiten und Spitzeneinkommen könne das > >> Grundeinkommen finanziert werden, mehr > > denn > >> je. Lg. Karl > >> > >> -----Ursprüngliche Nachricht----- > >> Von: runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de > >> [mailto:runder-tisch- > >> grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de] Im Auftrag von > >> Andreas Exner Gesendet: Dienstag, 21. Oktober 2008 20:05 An: > >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; > >> runder-tisch-grundeinkommen- at at listi.jpberlin.de; Markus > >> Schallhas Betreff: Re: [rtga] Anregung für eine globale Kampagne > >> > >> Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die > >> Forderung nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen > > Ideen > >> zu verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht > >> einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel > >> dafür kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der > >> theoretisch schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals > >> ernst genommen wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten > >> Grundversorgung festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das > >> wird überhaupt nur in harten Kämpfen - diskursiv und materiell - > >> durchsetzbar sein. Die Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und > >> vermeintlich Mächtigen, die mit der Geldfixierung zum Teil > >> einher zu gehen scheint, wird jedenfalls zusehends absurd. LG, > >> Andreas PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter > >> http://www.social- innovation.org/?p=775 > >> > >>> Hallo, > >>> > >>> Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch > >> die > aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und > >> anderswo wird > die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema > >> werden und das > Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit > >> größer werden lassen. > > Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele > >> Ideen gibt, eine kleine von > mir: > > Am eindringlichsten finde > >> ich die Grafik von Namibia, in der die > Einkommensverteilung > >> vor und nach der Einführung des Grundeinkommens > dargetellt > >> wird. Die hatIkonen-Charakter! (siehe Anhang) > > Diese Grafik > >> könnte entpsrechend verändert für möglichst viele Länder > > >> erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem > >> einheitlichen > Format in Süd und Nord Verbreitung finden. > >> Besonders mobilisierend > >>> würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und > > >> Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, > >> > Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und > >> das selbe > Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit > >> verwendet zu sehen. > > Wäre auch auf andere Anregungen > >> gespannt. > >>>> lG, > Markus Schallhas > > > > >>> _______________________________________________ > > >> Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > >>> Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: > >>> > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundein > >> ko mmen > -at > > >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeink > >> ommen > -at > >> > >> > >> ============================== > >> > >> Andreas Exner > >> Activist > >> Social Innovation Network - SINET > >> www.social-innovation.org > >> > >> Director of International Partnerships > >> Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE > >> www.steadystate.org > >> > > > > > > ============================== > > > > Andreas Exner > > Activist > > Social Innovation Network - SINET > > www.social-innovation.org > > > > Director of International Partnerships > > Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE > > www.steadystate.org > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > ------ > Rüdiger Heescher > Wilhelmstr.120a > 10963 Berlin > Festnetz:030/75523291 > Mobil: 0151-54757564 > email: heescher at attac.de > Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org > Skype: ruediger_heescher > > Postfach 1202 > D-49549 Ladbergen > > > ----- > "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu > überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror > entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer > erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke > > _______________________________________________ > Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > -at ============================== Andreas Exner Activist Social Innovation Network - SINET www.social-innovation.org Director of International Partnerships Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE www.steadystate.org From christian.fuchs at sbg.ac.at Tue Oct 21 20:45:59 2008 From: christian.fuchs at sbg.ac.at (Christian Fuchs) Date: Tue, 21 Oct 2008 20:45:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> References: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> Message-ID: <48FE2367.3090605@sbg.ac.at> Andreas Exner schrieb: da gebe ich andreas ganz recht, möglicherweise sind die aussichten auf realisierung des grundeinkommens jetzt noch schlechter. zur unterwürfigkeit gegenüber politikern kommt außerdem noch die unterwürfigkeit grosser teile der grundeinkommensbewegung unter herrschende interessen (götz werner, neoliberale grundeinkommensmodelle, annäherungen an buchinger, usw). meiner ansicht nach ist der emanzipatorische charakter der grundeinkommensdiskussion so gut wie ausgestorben, nur mehr schwer zu retten, falls er denn jemals vorhanden war. siehe beispiel netzwerk grundeinkommen österreich. lg christain > Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die Forderung > nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen Ideen zu > verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht > einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel dafür > kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der theoretisch > schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals ernst genommen > wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten Grundversorgung > festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das wird überhaupt nur in > harten Kämpfen - diskursiv und materiell - durchsetzbar sein. Die > Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und vermeintlich Mächtigen, die > mit der Geldfixierung zum Teil einher zu gehen scheint, wird > jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas > PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter _http://www.social- > innovation.org/?p=775_ > > > Hallo, > > > > Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch die > > aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und anderswo wird > > die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema werden und das > > Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer werden lassen. > > > > Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen gibt, eine kleine von > > mir: > > > > Am eindringlichsten finde ich die Grafik von Namibia, in der die > > Einkommensverteilung vor und nach der Einführung des Grundeinkommens > > dargetellt wird. Die hat Ikonen-Charakter! (siehe Anhang) > > > > Diese Grafik könnte entpsrechend verändert für möglichst viele Länder > > erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen > > Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend > > würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und > > Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, > > Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das selbe > > Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit verwendet zu sehen. > > > > Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. > > > > lG, > > Markus Schallhas > > > > > > > > _______________________________________________ > > Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > > Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > > > An/abmelden: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > > -at > > > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen > > -at > > > ============================== > > Andreas Exner > Activist > Social Innovation Network - SINET > www.social-innovation.org > > Director of International Partnerships > Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE > www.steadystate.org > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste > Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de > > An/abmelden: > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at > -- --------------- Christian Fuchs Associate Professor eTheory Research Group ICT&S Center - Advanced Studies and Research in Information and Communication Technologies & Society University of Salzburg Sigmund Haffner Gasse 18 5020 Salzburg Austria christian.fuchs at sbg.ac.at Phone +43 662 8044 4823 Fax +43 662 6389 4800 http://fuchs.icts.sbg.ac.at http://www.icts.uni-salzburg.at/fuchs/ Blog: http://christianfuchs.wordpress.com Co-Editor of tripleC - open access online journal on cognition, communication and cooperation for a global sustainable information society http://triple-c.at New Book: Fuchs, Christian. 2008. Internet and Society: Social Theory in the Information Age. New York: Routledge. 408 Pages. http://fuchs.icts.sbg.ac.at/i&s.html From nicole.lieger at gmx.net Thu Oct 23 10:03:51 2008 From: nicole.lieger at gmx.net (Nicole Lieger) Date: Thu, 23 Oct 2008 10:03:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <48FE2367.3090605@sbg.ac.at> References: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> <48FE2367.3090605@sbg.ac.at> Message-ID: <49002FE7.8040009@gmx.net> lustig, ich fühle mich mit meinem Zugang zu Grundeinkommen in Zeiten von Geldkrisen genauso am rechten Ort wie vorher: a propos Wertewandel. Nicht-monetäre Tätigkeiten und nicht-monetären Wohlstand wahzunehmen und zu schätzen ist bei Geldkrisen sehr hilfreich; es erhöht unsere Fähigkeit und Motivation, außerhalb des Geldkreises sinnvoll tätig zu sein. Der gedankliche und kulturelle Ausstieg aus der Geldlogik ist bei Geldkrisen gut angesagt. Und diese gedanklich Öffnung wurde m.E. in den Diskussionen rund ums Grundeinkommen gut vorangetrieben, wenn auch vor allem auf der Tätigkeits-/Beitragsseite, weniger auf der Bekommens-Seite. aber immerhin... lg, nicole Christian Fuchs schrieb: >da gebe ich andreas ganz recht, möglicherweise sind die aussichten auf >realisierung des grundeinkommens jetzt noch schlechter. zur >unterwürfigkeit gegenüber politikern kommt außerdem noch die >unterwürfigkeit grosser teile der grundeinkommensbewegung unter >herrschende interessen (götz werner, neoliberale grundeinkommensmodelle, >annäherungen an buchinger, usw). >meiner ansicht nach ist der emanzipatorische charakter der >grundeinkommensdiskussion so gut wie ausgestorben, nur mehr schwer zu >retten, falls er denn jemals vorhanden war. siehe beispiel netzwerk >grundeinkommen österreich. >lg christain > > >>Andreas Exner schrieb: >> >>Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die Forderung >>nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen Ideen zu >>verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht >>einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel dafür >>kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der theoretisch >>schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals ernst genommen >>wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten Grundversorgung >>festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das wird überhaupt nur in >>harten Kämpfen - diskursiv und materiell - durchsetzbar sein. Die >>Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und vermeintlich Mächtigen, die >>mit der Geldfixierung zum Teil einher zu gehen scheint, wird >>jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas >>PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter _http://www.social- >>innovation.org/?p=775_ >> >> >> >>>Hallo, >>> >>>Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch die >>>aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und anderswo wird >>>die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema werden und das >>>Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer werden lassen. >>> >>>Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen gibt, eine kleine von >>>mir: >>> >>>Am eindringlichsten finde ich die Grafik von Namibia, in der die >>>Einkommensverteilung vor und nach der Einführung des Grundeinkommens >>>dargetellt wird. Die hat Ikonen-Charakter! (siehe Anhang) >>> >>>Diese Grafik könnte entpsrechend verändert für möglichst viele Länder >>>erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen >>>Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend >>>würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und >>>Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, >>>Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das selbe >>>Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit verwendet zu sehen. >>> >>>Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. >>> >>>lG, >>>Markus Schallhas >>> >>> >>> >>>_______________________________________________ >>>Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste >>>Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de >>> >>>An/abmelden: >>>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen >>>-at >>> >>>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen >>>-at >>> >>> >>============================== >> >>Andreas Exner >>Activist >>Social Innovation Network - SINET >>www.social-innovation.org >> >>Director of International Partnerships >>Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE >>www.steadystate.org >>------------------------------------------------------------------------ >> >>_______________________________________________ >>Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste >>Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de >> >>An/abmelden: >>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at >> >>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at >> >> >> > > > > -- Alles was ich brauche ist bereits da nur ich bin öfters nicht da, weil ich gerade etwas Wichtiges und Dringendes zu erledigen habe... -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mk at mphase.net Thu Oct 23 12:41:43 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Thu, 23 Oct 2008 12:41:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> Message-ID: <1224758503.2088.79.camel@localhost> Am Dienstag, den 21.10.2008, 21:25 +0200 schrieb reitter karl: > Das Thema wäre eine lange Debatte wert. Das Thema IST eine KURZE Debatte wert :-] > 1. Die Krise zeigt drastisch, dass Geldvermehrung jenseits der > Realwirtschaft nicht möglich ist, dieses fiktive Kapital wird nun > vernichtet. (Bei diesem Punkt dürften wir uns noch einig sein.) Wenn es denn so wäre schon... Die Krise zeigt, das eine Menge Kapital sich wahrscheinlich nicht so schön rentieren wird, wie sich seine Eigner das so ausgemalt haben. Zudem ist ein noch viel zu kleines bischen davon TATSÄCHLICH vernichtet worden (Die verfaulten Hypotheken des absteigenden US-Mittelstands), das meiste hat doch - wenn ich richtig orientiert bin - nur den Eigentümer gewechselt, zumeist von der Herde der Bullen, den armen Purzelchen, zu den Bären, den fiesen mit der guten Nase dafür, wann die Party mal wieder vorbei ist... Geldvermehrung ist, da können die Zimbabwer derzeit ein Lied von singen, völlig unabhängig von der Realwirtschaft möglich, und zwar so lange, bis es Druck & Papier nicht mehr wert ist... Wie soll es auch mehr wert sein (= Ausbeutung verheißen) wie die Realwirtschaft dahinter? Was das "Geld" mit dem f i k t i v e n Kapital, das da nun vernichtet wird, zu tun hat, ist mir nicht ganz klar, da müßtest du mir nochmal helfen... Fiktiv waren doch nur die Börsenkapitalisierung der diversen Papiere, die da jetzt wieder auf Normalmaß geschrumpft worden sind, oder? Da ist doch nie nich je auch nur ein Pfennig neu entstanden, wie soll der jetzt wieder verschwinden? Das ist doch die Finanzmarkt-Binse schlechthin, das sich alle nur so lange reich wähnen können, bis alle gleichzeitig auf die Idee kommen, diesen Reichtum umzumünzen, das teure Papier teuer zu verkaufen... Das ist doch gerade das schöne an der Finanzwirtschaft, daß dann die Kurse sinken, sprich, sich die überzogenen Ausbeutungserwartungen wieder der Realität, also der Mehrwertrate annähern, oder? fragt sich Michael Klockmann From andreas.exner at chello.at Thu Oct 23 18:31:12 2008 From: andreas.exner at chello.at (Andreas Exner) Date: Thu, 23 Oct 2008 18:31:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <1224758503.2088.79.camel@localhost> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> Message-ID: <4900C2F0.887.46986E@localhost> Die Frage geht ja offenbar an Karl, ich bin mir aber nicht ganz sicher. Kurz gesagt jedenfalls ist mir unklar, mit welcher Fragestellung im Auge Du schreibst. Eine Krise des Kapitals ist etwas Schreckliches, solange es keine Alternative zur kapitalistschen Produktionsweise gibt. Und das ist derzeit der Fall. (Eine technische Anmerkung meinerseits: wenn fiktives Kapital, i.e. Aktien und andere Wertpapiere, vernichtet wird, das zugleich als Sicherheit für Kredite diente, dann wird mit dem Kredit, der verfällt, auch das Kreditgeld annulliert. Geld ist ja zum Großteil Kreditgeld. Bei verfallenden Börsenkursen oder auch nur bei hoher Volatilität werden sowohl das Kreditangebot als auch die Kreditnachfrage zurückgehen. Und Konsumentenkredite können, wie in den USA geschehen, auch nicht mehr mit Wertpapieren im Rücken aufgenommen werden.) (Noch ein PS zur Mehrwertrate: die ist ja nicht direkt "sichtbar". Messbar ist nur die Profitrate, und die hängt vom Verhältnis der Mehrwertrate zur Wertzusammensetzung des Kapitals ab. Die Profitrate fiel schon vor der Krise nicht zuletzt aufgrund steigender Rohstoff- und Energiepreise, die, wie wir in "Die Grenzen des Kapitalismus" argumentieren, bereits z.T. durch reale Verknappung bedingt waren bzw. sind; auf alle Fälle wird sie in Zukunft aus diesem Grund kaum stabil gehalten werden, sondern der Tendenz nach fallen.) > Am Dienstag, den 21.10.2008, 21:25 +0200 schrieb reitter karl: > > > Das Thema wäre eine lange Debatte wert. > Das Thema IST eine KURZE Debatte wert :-] > > > 1. Die Krise zeigt drastisch, dass Geldvermehrung jenseits der > > Realwirtschaft nicht möglich ist, dieses fiktive Kapital wird nun > > vernichtet. (Bei diesem Punkt dürften wir uns noch einig sein.) > Wenn es denn so wäre schon... > > Die Krise zeigt, das eine Menge Kapital sich wahrscheinlich nicht so > schön rentieren wird, wie sich seine Eigner das so ausgemalt haben. > > Zudem ist ein noch viel zu kleines bischen davon TATSÄCHLICH > vernichtet worden (Die verfaulten Hypotheken des absteigenden > US-Mittelstands), das meiste hat doch - wenn ich richtig orientiert > bin - nur den Eigentümer gewechselt, zumeist von der Herde der > Bullen, den armen Purzelchen, zu den Bären, den fiesen mit der guten > Nase dafür, wann die Party mal wieder vorbei ist... > > Geldvermehrung ist, da können die Zimbabwer derzeit ein Lied von > singen, völlig unabhängig von der Realwirtschaft möglich, und zwar > so lange, bis es Druck & Papier nicht mehr wert ist... Wie soll es > auch mehr wert sein (= Ausbeutung verheißen) wie die Realwirtschaft > dahinter? > > Was das "Geld" mit dem f i k t i v e n Kapital, das da nun > vernichtet wird, zu tun hat, ist mir nicht ganz klar, da müßtest du > mir nochmal helfen... > > Fiktiv waren doch nur die Börsenkapitalisierung der diversen Papiere, > die da jetzt wieder auf Normalmaß geschrumpft worden sind, oder? Da > ist doch nie nich je auch nur ein Pfennig neu entstanden, wie soll der > jetzt wieder verschwinden? > > Das ist doch die Finanzmarkt-Binse schlechthin, das sich alle nur so > lange reich wähnen können, bis alle gleichzeitig auf die Idee > kommen, diesen Reichtum umzumünzen, das teure Papier teuer zu > verkaufen... > > Das ist doch gerade das schöne an der Finanzwirtschaft, daß dann die > Kurse sinken, sprich, sich die überzogenen Ausbeutungserwartungen > wieder der Realität, also der Mehrwertrate annähern, oder? > > fragt sich > > Michael Klockmann > > ============================== Andreas Exner Activist Social Innovation Network - SINET www.social-innovation.org Director of International Partnerships Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE www.steadystate.org From ruediger.heescher at attac.de Thu Oct 23 21:40:50 2008 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Thu, 23 Oct 2008 21:40:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung_f=FCr?= =?iso-8859-1?q?_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <48FE2367.3090605@sbg.ac.at> References: <48FE35FA.18679.B3832E@localhost> <48FE2367.3090605@sbg.ac.at> Message-ID: <078352F4-F236-4ECF-81CA-5AE85850978B@attac.de> möglicherweise aber vielleicht muss man nur jetzt etwas anders argumentieren. Was machen wir, wenn wir tatsächlich eine Hyperinflation bekommen und 70 % arbeitslos sind? Was machen wir, wenn davon auszugehen ist, dass sowieso keine Vollbeschäftigung mehr möglich ist? Die Antwort der Neoliberalen und Sozialdemokraten lautet dann Krieg als logische Konsequenz. Es wird ja jetzt schon die Werbetrommel gerührt, dass man offensiv sagt dass wir nicht mehr militärisch beschützte Entwicklungshilfe in Afghanistan machen, sondern dass wir einen Krieg führen. Man gewöhnt die Leute daran, dass wir Kriege führen und das auch schon seit dem Kosovo Krieg. Die Friedrich Ebert Stiftung hat ja schon vor Jahren vorgesclagen in Rüstung zu investieren um die Konjunktur anzukurbeln und Arbeitsplätze zu schaffen. Wir sind ja auch schon Rüstungsweltmeister geworden. Die Würde des Menschen und die Menschenrechte dürfen nicht weil ein paar Spekulanten und das System versagt haben, einfach als Luxus angesehen werden. Wenn wir von einer Zivilisation sprechen in der wir leben, dann müssen wir auch beweisen, dass wir es auch mit Leben füllen und tatsächlich im Sinne der Aufklärung Menschenrechte und die Würde des Menschen ernst nehmen. Wir können nicht 20 Mio oder mehr Menschen in Deutschland einfach vor die Hunde gehen lassen nur weil das System versagt. Wir brauchen also andere Wege als den Krieg und vor allem sollte man auch ermahnen, dass wir eine zivilisatorische Gesellschaft sind in der die Aufklärung noch etwas gilt. Das nur als Rahmen der Orientierung innerdeutsch. Andersherum sehen wir als Hinterweltler sozusagen dass in anderen Ländern schon lange global sozial gedacht wird und selbst in Staaten, die vermeintlich ja eigentlich nicht wirklich reich sind trotzdem ein Grundeinkommen/Existenzgeld eingeführt wird/wurde. Globale soziale Rechte als Menschenrecht zur Würde des Menschen sollten wir viel mehr puschen, als dass wir uns hinter tagesaktuellen Geschehnissen verstecken und Angst bekommen nicht ernst genommen zu werden. Herausschreien muss man gerade jetzt, was eigentlich Konsens ist in der Welt und vor allem der so hoch gepriesenen Zivilisation, die sich letztlich nicht anders verhält wie ein Raubtier auf der Jagd. Das gleiche Szenario, was wir in Weimar erlebt haben kann als Schreckensgespenst dienen, damit es eben nicht genauso gemacht wird wie damals. Und alle Zeichen stehen darauf schon dass letztlich egal unter welcher Regierung das gleiche passiert wie das was die Nazis damals auch gemacht haben. Die tun sich nichts. Ein Glück, dass man Osama bin Laden diesmal nicht die Schuld in die Schuhe schieben kann für die Finanzkrise. Damals wäre das passiert. Aber freuen wir uns nicht zu früh. Wenn man es braucht dann werden wir auch sowas in zukunft erleben um Kriegsründe zu haben wie ja schon geschehen mit dem 9/11 und Afghanistan Krieg. Das Netzwerk Grundeinkommen muss umfassender denken und das ganze betrachten. Es kann nicht mehr so agieren wie eine ein Punkt BI Man muss die zusammenhänge mehr erläutern. Dann kann man auch politisch agieren und ein Grundeinkommen als Menschenrecht in der sogenannten zivilisatorischen Welt einfordern. ;-) Über Finanzierungen muss man sich jetzt keine Gedanken machen. Denn wenn wir erst nach der Bundestagswahl den richtigen Abrutsch in der real Wirtschaft haben, dann könnte sich schneller als Gedacht die Frage nach Enteignung stellen. Und Enteignung wäre dann der Schlüssel der Daseinsvorsorge und auch des Grundeinkommens. gruss Rüdiger PS: Ich mag lieber vorwärts denken als Trübsal blasen und nur zu jammern, dass alles scheisse ist. Am 21.10.2008 um 20:45 schrieb Christian Fuchs: > Andreas Exner schrieb: > > da gebe ich andreas ganz recht, möglicherweise sind die aussichten auf > realisierung des grundeinkommens jetzt noch schlechter. zur > unterwürfigkeit gegenüber politikern kommt außerdem noch die > unterwürfigkeit grosser teile der grundeinkommensbewegung unter > herrschende interessen (götz werner, neoliberale > grundeinkommensmodelle, > annäherungen an buchinger, usw). > meiner ansicht nach ist der emanzipatorische charakter der > grundeinkommensdiskussion so gut wie ausgestorben, nur mehr schwer zu > retten, falls er denn jemals vorhanden war. siehe beispiel netzwerk > grundeinkommen österreich. > lg christain >> Ich erwarte eher, dass im Zuge der kommenden Rezession die Forderung >> nach einem Grundeinkommen im Orkus der vergessenen Ideen zu >> verschwinden droht. Ich wünsche das nicht, aber mir ist nicht >> einsichtig, woher in einer kapitalistischen Krise die Geldmittel >> dafür >> kommen sollen. Jetzt wird der Widerspruch schlagend, der theoretisch >> schon öfters benannt worden ist, aber leider niemals ernst genommen >> wurde. Man muss daher die Idee der unbedingten Grundversorgung >> festhalten und die Geldfixierung überwinden. Das wird überhaupt nur >> in >> harten Kämpfen - diskursiv und materiell - durchsetzbar sein. Die >> Unterwürfigkeit gegenüber Politikern und vermeintlich Mächtigen, die >> mit der Geldfixierung zum Teil einher zu gehen scheint, wird >> jedenfalls zusehends absurd. LG, Andreas >> PS: Eingehendere Reflexionen dazu z.B. unter _http://www.social- >> innovation.org/?p=775_ >> >>> Hallo, >>> >>> Der Kongress naht und - über eines bin ich mir sicher - durch die >>> aktuellen Ereignisse, sowie die Kampagnen in Namibia und anderswo >>> wird >>> die globale Ebene wohl ein dominierendes Thema werden und das >>> Bedürfnis nach entsprechender Sichtbarkeit größer werden lassen. >>> >>> Dafür, nachdem es wahrscheinlich viele Ideen gibt, eine kleine von >>> mir: >>> >>> Am eindringlichsten finde ich die Grafik von Namibia, in der die >>> Einkommensverteilung vor und nach der Einführung des Grundeinkommens >>> dargetellt wird. Die hat Ikonen-Charakter! (siehe Anhang) >>> >>> Diese Grafik könnte entpsrechend verändert für möglichst viele >>> Länder >>> erstellt werden, um eine globale ergänzt und in einem einheitlichen >>> Format in Süd und Nord Verbreitung finden. Besonders mobilisierend >>> würden wahrscheinlich Vergleiche ehemaliger Kolonisatoren und >>> Kolonisierter wirken, zB Deutschland - Namibia, Belgien - Kongo, >>> Spanien - Bolivien usw. Es wäre sicher sehr bewegend ein und das >>> selbe >>> Plakat, aber mit jeweils lokalem Inhalt, weltweit verwendet zu >>> sehen. >>> >>> Wäre auch auf andere Anregungen gespannt. >>> >>> lG, >>> Markus Schallhas >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste >>> Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de >>> >>> An/abmelden: >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen >>> -at >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen >>> -at >> >> >> ============================== >> >> Andreas Exner >> Activist >> Social Innovation Network - SINET >> www.social-innovation.org >> >> Director of International Partnerships >> Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE >> www.steadystate.org >> ------------------------------------------------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste >> Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de >> >> An/abmelden: >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at >> > > > -- > --------------- > Christian Fuchs > Associate Professor > eTheory Research Group > ICT&S Center - Advanced Studies and Research > in Information and Communication Technologies & Society > University of Salzburg > Sigmund Haffner Gasse 18 > 5020 Salzburg > Austria > christian.fuchs at sbg.ac.at > Phone +43 662 8044 4823 > Fax +43 662 6389 4800 > http://fuchs.icts.sbg.ac.at > http://www.icts.uni-salzburg.at/fuchs/ > Blog: http://christianfuchs.wordpress.com > Co-Editor of tripleC - open access online journal on cognition, > communication and cooperation for a global sustainable information > society > http://triple-c.at > New Book: Fuchs, Christian. 2008. Internet and Society: Social > Theory in the Information Age. New York: Routledge. 408 Pages. > http://fuchs.icts.sbg.ac.at/i&s.html > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------ Rüdiger Heescher Wilhelmstr.120a 10963 Berlin Festnetz:030/75523291 Mobil: 0151-54757564 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke From michael.opielka at isoe.org Sat Oct 25 16:55:31 2008 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Sat, 25 Oct 2008 16:55:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionspapier Finanzmarktkrise und Realwirtschaft Message-ID: <004a01c936b2$02f24440$08d6ccc0$@opielka@isoe.org> Lieber Wolfgang, mich wundert, dass unter der Signatur „Die Sozialsysteme umbauen“ in eurem Papier nichts anderes steht, als es seit 1998 durch die Grünen verlautbart wurde und seinen Höhepunkt in „Hartz IV“ fand. „Grundsicherung“ ist nur eine andere Signatur für diese Praxis, die – so berechtigt sie für eine Step-by-Step-Reformpolitik auch ist – doch das Leitbild vermissen lässt, das grüne Sozial- und Wirtschaftspolitik benötigt. Gerade die Finanzmarktkrise könnte uns doch die Notwendigkeit eines strukturellen Umbaus des Sozialstaats besonders klar vor Augen führen: eines partiellen (!) Entkoppelns von Arbeitseinkommen und Haushaltseinkommen; einer vollständigen Umlagefinanzierung der unteren Hälfte aller Sozialeinkommen (wie dies die Weltbank am Beispiel der AHV unterdessen allen Industriestaaten empfiehlt); also einer wirksamen und umfassenden Grundeinkommensreform – und eben nicht nur einer „Grundsicherung“ als Modernisierung des Sozialhilfeprinzips. Euer Papier konzentriert sich auf die keynesianischen, konjunkturstabilisierenden Effekte öffentlichen Konsums. Das können SPD und Linkspartei genauso gut, letztlich glaubwürdiger, weil für sie staatliche Interventionen an sich wohltuend sind. Aufgabe der Grünen und der vernünftigen Progressisten wäre es m.E. bürgerrechtliche Prinzipien in allen gesellschaftlichen Sektoren zu manifestieren, also vor allem auch im Sozialstaat. Ich würde es begrüßen, wenn du trotz deiner einsamen Position als Grundeinkommensbefürworter in der Bundestagsfraktion nicht ablässt davon, das Notwendige zu vertreten. Dass Thea Dückert wie fast die gesamte grüne Elite von der Grundeinkommensidee nichts hält und die „Agenda 2010“ in ihrem Schröder-Kern mittrug, sollte die Grünen nicht entmutigen. Die grüne Basis sah und sieht das anders. Ein Trost besteht darin, dass die grüne Elite ihre Pro-Agenda-2010-Position überwiegend opportunistisch begründet – sie wird also auch für ein Grundeinkommen sein, wenn sich das politisch auszahlt. Im guten Fall dann, wenn wir sie überzeugen. Schöne Grüße Michael ________________________________________________ prof. dr. habil. michael opielka institut für sozialökologie (isö) pützbungert 21 d-53639 königswinter fon +(49)-2244-871659 fax +(49)-2244-871664 michael.opielka at isoe.org www.isoe.org -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de [mailto:debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de] Im Auftrag von Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn Gesendet: Donnerstag, 23. Oktober 2008 18:16 An: debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Betreff: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionspapier Finanzmarktkrise und Realwirtschaft Liebe Freundinnen und Freunde, die Finanzmarktkrise hat weltweit zu Konjunktureinbrüchen geführt. Nun ist mit einer globalen ökonomischen Krise zu rechnen. Im beigefügten gemeinsamen Papier der drei Grünen Mitglieder im Wirtschaftsausschuss des Bundestages findet Ihr Grüne Vorschläge für eine Entwicklungsperspektive. Damit wollen wir einen Input für eine Debatte zu einer grünen Antwort auf die erwartete konjunkturelle Krise geben. Anregungen von Eurer Seite sind deshalb sehr willkommen. Grüne Grüße Kerstin Andreae Dr. Thea Dückert Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn -- http://www.strengmann-kuhn.de Interessiert an regelmäßigen Informationen von Wolfgang Strengmann-Kuhn? Newsletter-Anmeldung unter: http://lists.strengmann-kuhn.de/cgi-bin/mailman/listinfo/newsletter1 Fragen an mich? http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_wolfgang_strengmann_kuhn-650-15772.html -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image003.png Dateityp : image/png Dateigröße : 111428 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 08-10-23 Finanzkrise+Realwirtschaft.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 116344 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Christian.Fuchs at sbg.ac.at Fri Oct 24 04:36:34 2008 From: Christian.Fuchs at sbg.ac.at (Christian.Fuchs at sbg.ac.at) Date: Fri, 24 Oct 2008 04:36:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Erkl=E4rung_=FCber_emanzi?= =?iso-8859-1?q?patorisches_Grundeinkommen?= Message-ID: Liebe Grundeinkommensinteressierte, Anbei zur Information und mit der Bitte um Weiterverbreitung eine Erklärung im Vorfeld des 3. Grundeinkommens-Kongresses in Berlin (http://www.grundeinkommen2008.org). Beste Grüsse, Christian Fuchs -- _____________________________ PD Dr. Christian Fuchs ICT&S Center - Advanced Studies and Research in Information and Communication Technologies & Society University of Salzburg Sigmund Haffner Gasse 18 5020 Salzburg Austria christian.fuchs at sbg.ac.at http://fuchs.icts.sbg.ac.at http://christianfuchs.wordpress.com *** Erklärung über emanzipatorisches Grundeinkommen Verfasst im Rahmen des ersten deutschsprachigen Treffens emanzipatorischer Grundeinkommensbefürworter am 23.10.2008, Berlin, Haus der Demokratie und Menschenrechte. Am heutigen Tag haben sich Grundeinkommensbefürworter und Mitglieder der Organisationen Attac Deutschland, Attac Schweiz, Bundesarbeitsgemeinschaft der Erwerbslosen- und Sozialhilfeinitiativen e.V. (BAG-SHI), BALADRE Renta Basica, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, Inhaltsgruppe Grundeinkommen bei Attac Österreich, Kommunistische Partei Österreichs, Netzwerk Grundeinkommen Deutschland, Netzwerk Grundeinkommen Österreich, Transform Europe und ver.di getroffen, um die emanzipatorische Ausgestaltung eines Grundeinkommens zu diskutieren und diese Ausgestaltung von neoliberalen Modellen, die sich ebenfalls im Grundeinkommensdiskurs situieren, deutlich abzugrenzen. Wir verstehen ein Grundeinkommen als: 1. Einen individuellen Rechtsanspruch. 2. Dieser wird an alle Menschen ausbezahlt. Grundeinkommen ist ein Menschenrecht unter der Perspektive eines globalen sozialen Rechts. Das beinhaltet: es ist unabhängig von Staatsbürgerschaft und berücksichtigt MigrantInnen und Flüchtlinge. 3. Die Ausbezahlung erfolgt in existenzsichernder und einer wirtschaftliche, soziale, kulturelle und politische Teilhabe ermöglichenden Höhe und ohne Bedürftigkeitsprüfung. 4. Grundeinkommen wird ausbezahlt ohne Arbeitszwang oder erzwungene Gegenleistung, 5. Die Höhe des Grundeinkommens soll entsprechend der Entwicklung der Lebenshaltungs- und Teilhabekosten dynamisiert werden. Als zusätzliche Bestimmungen, die Grundeinkommen emanzipatorisch machen, sehen wir: 6. Grundeinkommen bewirkt eine Umverteilung von Oben nach Unten, insbesondere durch die Besteuerung von Kapital, Vermögen und hohen Einkommen. 7. Es gibt über das Grundeinkommen hinausgehend Mehrbedarfe, Sonderunterstützungen und Sonderbedarfe für bestimmte Personengruppen. Dies betrifft zum Beispiel Alleinerziehende, Schwangere, Behinderte, chronisch Kranke und Menschen mit hohen Wohnkosten. 8. Grundeinkommen ist eingebettet in einen Ausbau, eine Qualifizierung und Demokratisierung der sozialen Sicherungssysteme. 9. Grundeinkommen ist Aspekt des Erhalts, Ausbaus und der Demokratisierung öffentlicher Infrastrukturen. 10. Grundeinkommen ist eingebettet in eine geschlechtergerechte Perspektive, die eine radikale Umverteilung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit (bezahlte und unbezahlte) zwischen den Geschlechtern realisiert. Weitere Maßnahmen zur Herstellung von Geschlechtergerechtigkeit sind notwendig. 11. Das Grundeinkommenskonzept ist eingebettet in eine gesellschaftliche Entwicklung und ein Gesellschaftskonzept, die auf ökologische Nachhaltigkeit setzen. 12. Grundeinkommen ist angesiedelt im Kontext der Perspektive der Schaffung einer solidarischen, partizipativen und kooperativen Gesellschaft, die auf der Demokratisierung von Wirtschaft und Gesellschaft basiert. 13. Die Forderung nach Grundeinkommen ist gekoppelt mit weiteren arbeitsrechtlichen Forderungen, insbesondere jenen nach radikaler Arbeitszeitverkürzung und Mindestlohn. Flankierend muss dabei der Personal- und Lohnausgleich diskutiert werden. Heidi Ambrosch, Transform Europe Ingrid Banaschik, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Ronald Blaschke Michael Born, DIE LINKE.Arbeitskreis Hartz IV Astrid und Thomas Falkenroth, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Uwe Fröhlich, Bündnis 90/Die Grünen, AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin Christian Fuchs, Inhaltsgruppe Grundeinkommen bei Attac Österreich, Netzwerk Grundeinkommen Österreich Jens-Eberhard Jahn, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Melina Klaus, Kommunistische Partei Österreichs Lutz-Denis Kupke, DIE LINKE Willi Lüpkes, ver.di Bezirkserwerbslosenausschuss Weser-Ems Olaf Michael Ostertag, DIE LINKE BAG Grundeinkommen, Deutschland Adeline Otto, DIE LINKE LAG Grundeinkommen Berlin Jörg Rogall, Dokumentaraktivist Werner Schulten, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Avji Sirmoglu, Attac Schweiz Stefan Wolf, Sprecher der BAG Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE *** Declaration on Emancipatory Basic Income This text was written in the context of the first German-speaking meeting on emancipatory basic income advocates on October 23, 2008, Berlin, House of Democracy and Human Rights. Today basic income advocates and members of the organizations Attac Germany, Attac Switzerland, BAG-SHI, BALADRE Renta Básica, Bündnis 90/Die Grünen (Alliance 90/The Greens), DIE LINKE (THE LEFT), Inhaltsgruppe Grundeinkommen (Basic Income Working Group) of Attac Austria, Communist Party of Austria, Basic Income Network Germany, Basic Income Network Austria, Transform Europe, and ver.di have met in order to discuss emancipatory forms of basic income and to draw a distinction from neoliberal models that situate themselves in the basic income discourse. For us, aspects of basic income are: 1. It is an individual right. 2. Basic income is paid to all people. It is a human right under the perspective of global social rights. This includes: it is independent from citizenship and takes into account migrants and refugees. 3. The paid amount secures existence and enables economic, social, cultural, and political participation and is not means tested. 4. Basic income is paid without making demands in return, such as forced labour or coerced return services. 5. The amount of basic income is dynamic, it is based on the development of costs of living and costs of participation. We see further criteria that make basic income an emancipatory measure: 6. Basic income results in redistribution from upper classes to lower classes, especially with the help of the taxation of capital, wealth, and upper incomes. 7. There are additional needs, special supports, and special needs for certain groups of persons in addition to basic income. This concerns for example single parents, pregnant women, the handicapped, people with chronicle illnesses, and people with high living costs. 8. Basic income is embedded into the extension, quality assurance, and democratization of social security systems. 9. Basic income is an aspect of the maintenance, extension, and the democratization of public infrastructures. 10. Basic income stands in the context of the perspective of gender equality that realizes a radical redistribution of socially necessary labour (paid and unpaid) between men and women. Further measures for realizing gender equality are necessary. 11. The concept of basic income is embedded into societal development towards sustainability and a concept of society that focuses on ecological sustainability. 12. Basic income is situated in the context of the perspective for the creation of a solitary, participatory, and co-operative society that is based on the democratization of economy and society. 13. The demand for basic income is coupled with further demands that concern employment laws, especially minimum wages and the radical reduction in working hours. Also compensations of wages and personnel must be discussed as accompanying measures. Heidi Ambrosch, Transform Europe Ingrid Banaschik, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Ronald Blaschke Michael Born, DIE LINKE.Arbeitskreis Hartz IV (THE LEFT Working Group on Hartz IV) Astrid und Thomas Falkenroth, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Uwe Fröhlich, Bündnis 90/Die Grünen, AK Grundsicherung/Grundeinkommen (Alliance 90/The Greens, Working Group on Basic Security/Basic Income), Berlin Christian Fuchs, Inhaltsgruppe Grundeinkommen bei Attac Österreich (Basic Income Working Group of Attac Austria), Netzwerk Grundeinkommen Österreich (Basic Income Network Austria) Jens-Eberhard Jahn, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Melina Klaus, Kommunistische Partei Österreichs (Communist Party of Austria) Lutz-Denis Kupke, DIE LINKE (THE LEFT) Willi Lüpkes, ver.di Bezirkserwerbslosenausschuss Weser-Ems (ver.di Unemployment Initiative Weser-Ems) Olaf Michael Ostertag, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Adeline Otto, DIE LINKE LAG Grundeinkommen Berlin (THE LEFT Basic Income Working Group Berlin) Jörg Rogall, Documenation activist Werner Schulten, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Avji Sirmoglu, Attac Schweiz (Attac Switzerland) Stefan Wolf, Sprecher der BAG Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE (Speaker of the Basic Income Working Group of THE LEFT) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Mon Oct 27 09:48:58 2008 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Mon, 27 Oct 2008 09:48:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> <4900C2F0.887.46986E@localhost> Message-ID: <65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> Hallo zusammen, ich bin mir nicht sicher, ob derlei funktionalistische Beschreibungen hinreichen, um die gegenwärtige Problematik in ihrer ganzen Tragweite zu erfassen. Es scheint mir doch eher eine schwerwiegende Krise der normativen Grundlagen unserer Produktions- und damit auch Lebensweise dahinter zu stehen. Nennen wir es doch einfach einmal thetisch ein Krise unseres Ethos, eine Krise dessen, was Marx "Plusmacherei" genannt hat. Und da wir vom Ethischen nur ethisch sprechen können, unten ein kleiner anlässlich der Krise geschriebener Essay von mir. Zugegebenermaßen in einem schwierigen philosophischen Modus verfasst, der aber vielleicht den ein oder anderen zum Nachdenken anregt. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/positionen.htm Vom Ethos der einen Menschheit Von Robert Zion Der vom Menschen verursachte Klimawandel kommt schneller als prognostiziert und wird umwälzende Folgen haben. Zugleich trifft dieser Klimawandel die Menschheit in einer Entwicklungsphase, in der die demografischen Dynamiken in den reichen Staaten der Nordhalbkugel und den armen Staaten des Südens in genau entgegengesetzte Richtungen verlaufen und in der mit der Krise der globalen Finanzmärkte das ökonomische Aussteuerungssystem des globalen Kapitalismus einen Infarkt erlitten hat. Wie viele Bypässe die Staaten nun auch national oder international legen werden, wie viel Hunger und staatliche Instabilität im Süden und an den Küstenregionen unseres Wasserplaneten nun auch eintreten und wie dramatisch Wanderungs- und Migrationströme nun auch immer ausfallen werden, eines ist sicher: Wir müssen uns die nächsten Jahre entscheiden ob und wie wir auf diesem Globus weiterleben wollen. Wir? Das Gattungswesen Mensch, jenes von Nietzsche so genannte "nicht festgestellte Thier" muss also sehr rasch und pragmatisch ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass es nun ein Gesamtinteresse gibt, welches die Handlungsmaximen und Werteorientierungen der bisherigen Völker, Religionen und Staaten überlagert, es muss buchstäblich zur Menschheit werden. So etwas hat es im Übrigen noch nie gegeben. Es wäre aber falsch jetzt von einer Weltregierung, einer Weltreligion, einem ökonomischen Weltsystems zu reden, denn faktisch und unhintergehbar leben wir in einer multipolaren Welt der Interessen- und Wertegegensätze. Entweder wir leben und überleben in einer solchen Mannigfaltigkeit oder wir gehen darin unter. Im Überleben oder Untergehen wird die Menschheit also eine gewesen sein, die Frage aber, wie es dazu kommen wird, wird in der faktischen Mannigfaltigkeit entschieden werden. Gefragt ist also nicht, das Eine zu denken und entsprechend zu handeln, sondern das Viele, gefragt ist ein Handlungsprinzip, eine Ethik der Mannigfaltigkeit und Multipolarität. Und gefragt ist eine Ethik, die vom Mitglied der untersten Kaste in Indien ebenso verstanden und pragmatisch angewandt werden kann, wie vom Bankmanager in London, dem Bergarbeiter in China oder vom Präsidenten der Vereinigten Staaten, von Frauen wie von Männern, von Revolutionären wie von Reaktionären. Sie alle werden eben keine Weltregierung, keine Weltreligion, kein ökonomisches Weltsystem stiften können, sie alle werden in der Mannigfaltigkeit untergehen, insofern ihre partikularen Interessen und Handlungen in ihren konkreten Auswirkungen nicht auf ein ihnen gemeinsames Gesamtinteresse bezogen werden können. Einen solchen Ethos der Mannigfaltigkeit, der zugleich der Ethos der einen Menschheit werden muss, gibt es, er ist formuliert und er ist abstrakt genug, um die Ebene des Universellen zu erreichen: n-1. n minus 1. Formuliert in einem der schwierigsten aber auch zentralsten philosophischen Werke des zwanzigsten Jahrhunderts, in Gilles Deleuzes und Félix Guattaris Tausend Plateaus: "Das Mannigfaltige muss gemacht werden, aber nicht dadurch, dass man immer wieder eine höhere Dimension hinzufügt, sondern vielmehr schlicht und einfach in allen Dimensionen, über die man verfügt: immer n-1 (das Eine ist nur dann ein Teil des Mannigfaltigen, wenn es davon abgezogen wird)." Zunächst noch erscheint dieses ethische Prinzip als Zumutung, ebenso wie einst Kants kategorischer Imperativ als zu abstrakte Zumutung empfunden wurde. Es besagt nichts weniger, als dass ich in meiner Einheit als Einzelner, als Staat, als Religion, Volk oder ökonomischer Akteur, mein Partikularinteresse, sobald ich dessen gewahr werde, von allen anderen Interessen abziehen muss. Denn Letztere bilden nicht einfach eine Summe, aus der ein Gesamtinteresse hervorgeht, sondern eine wesentlich neue Qualität (gemeinsam überleben oder untergehen), die sonst nicht Teil der faktischen Mannigfaltigkeit werden kann. Bisher beruhten unsere menschheitlichen religiösen, politischen und ökonomischen Wertegemeinschaften auf Vorstellungen des Einen, die die jeweiligen partikularen Weltbilder in hierarchischer und hegemonialer Absicht zu universalisieren versuchten. In allen Dimensionen der Begegnung untereinander religiöser, politischer und ökonomischer Art herrschte so das Prinzip der Überwältigung des jeweils anderen durch das eigene Universelle vor, das per se aber nur ein Partikular-Universelles sein kann. In diesem Modus der Überwältigung wurde bislang anhand unserer Projektionen von Gott, Staat und Markt unser Bild vom Menschen als Rückprojektion geprägt und vielleicht verstehen wir auch erst jetzt Nietzsches erratisch anmutende Anmerkung zu Beginn unseres Zeitalters, dass eben dieser Mensch etwas ist, was überwunden werden muss, dass die ewige Wiederkehr des Gleichen des Partikular-Universellen das Entstehen einer Menschheit als Mannigfaltigkeit verhindert hat. Wenn wir also heute politisch von Multipolarität reden, dann sollten wir nicht von alten und neuen Mächten wie den USA, China oder Indien reden, für deren partikular-universelle Hegemonien ein neues Gleichgewicht gefunden werden muss, oder gar davon, an welchem Partikular-Universellen die Welt genesen könnte. Wir sollten davon reden, was diese Mächte in ihrer Unterschiedenheit vereint, ja, davon, dass das sie Vereinende eben ihre Unterschiedenheit ist. Der Ethos der einen Menschheit, heißt das, ist ein differenzieller. Beziehen wir zur Verdeutlichung diesen Ethos einmal auf den globalen Markt, den Klimawandel und die demografischen Dynamiken. Die unsichtbare Hand des Marktes, eine aus der ordnenden Hand Gottes abgeleitete Fiktion der christlich-abendländischen Tradition, hat ihr notorische Abwesenheit in der gegenwärtigen Finanzmarktkrise erneut bestätigt. Diese Krise der Aussteuerung des ökonomischen Systems, das früher Kapitalismus hieß und heute Markt genannt wird, ist eben genau auf sein Funktionsprinzip und seinem dem entsprechenden linearen statt differenziellen Ethos zurückzuführen, dass das Eine nur dann Teil des Mannigfaltigen ist, wenn es diesem hinzugefügt wird: n+1. Jedes Partikularinteresse muss also in Anschlag gebracht, realisiert werden, um überhaupt Teil jenes fiktiven Gesamtinteresses werden zu können, das die göttliche Funktion "Markt" verspricht. In dieser linearen Ethik des Marktes gesprochen ist jeder Verhungernde im Kongo Nicht-Marktteilnehmer, insofern er sein Partikularinteresse (überleben) nicht realisiert. Moralisch gesprochen ist er aber derjenige, der in der linearen Ethik des Marktes die Differenz beschreibt, indem er notgedrungen n-1 sagen muss. Aus diesem zunächst moralischen Skandal eine Ethik zu machen, wäre die Aufgabe einer nun anstehenden neuen Wirtschaftsordnung. Ein Markt, der mit seinem linearen Ethos des n+1 auf grenzenloses Wachstum programmiert ist, erzeugt hiermit zugleich eine zweifache, eine innere und äußere Instabilität. Der Markt ist streng genommen eine Plunder- und Plünderökonomie geworden. In seinem Binnenverhältnis in der Geld- und Wertschöpfung (auch unser ökonomischer Schöpfungsbegriff ist im Übrigen eine aus dem Christentum abgleitete Fiktion) auf lineares Wachstum ausgerichtet (n+1 in jeder Dimension), ist er ein doppeltes System einer periodisch ablaufenden Anhäufung (Akkumulation) und Vernichtung (Markträumung) von Plunder. Ob es sich nun in der Geldschöpfung um die Akkumulation jener strukturierten Finanzmarktprodukte handelt, deren Markträumung wir gerade als Krise erleben, oder in der Wertschöpfung um die Akkumulation materieller wie immaterieller Waren und Dienstleistungen: Schöpfung und ordnende Hand Gottes werden in ihm in ein instabiles System rein quantitativer Anhäufung und Abräumung transformiert. Zugleich vollzieht der Markt in seinem Außenverhältnis einen permanenten Ausschluss des Nicht-Marktfähigen (ungeordnete Gottlosigkeit und Apokalypse). Klimawandel, Hunger und Bevölkerungsexplosion in den armen Ländern der Südhalbkugel sind also keineswegs Ausdruck eines "Marktversagens" - dieses findet ausschließlich in seinen Binnenverhältnissen statt -, sondern Szenarien seines eigenen Untergangs und damit die Beschreibung eines qualitativen Außen seiner selbst: Der Markt kann sich mit seinem linearen Ethos des grenzenlosen Wachstums (n+1) nicht bis zu seiner äußersten Grenze (der Globus) und über die Südhalbkugel ausdehnen, d. h. er bleibt gezwungen sein Außen (Armut, Natur) zu exkludieren, zu plündern und zugleich als Bedrohung seine selbst zu beschreiben. Dies ist die zweite Form seiner Instabilität. Was sich also im rein quantitativen Ethos des Marktes (n+1) als Ausschluss und Bedrohung darstellt, beschreibt tatsächlich die für einen zukünftigen Ethos der einen Menschheit entscheidende qualitative Differenz. Es werden daher ausschließlich die Hungernden und Ströme von Migranten sein, die diesen definieren und formulieren: n-1. Es ist ihre Lebensform der Migration auf der Suche der besten Lebensbedingungen im Klimawandel, ihre Antwort auf die Herausforderung des demografischen und ökonomischen Nicht-mehr-wachsen-Könnens, ihre gelebte Erfahrung des Abzugs des eigenen Interesses von den Interessen aller anderen, die erst eine überlebensfähige Mannigfaltigkeit der Menschheit möglich werden lässt. Das n-1, zu dem wir sie vorerst noch durch die Exklusion aus unserem n+1 zwingen, und das ihnen gegenwärtig noch einen Schrumpfungsprozess bis zur eigenen Vernichtung aufnötigt, wird auch für uns unumgehbar zum Prüfstein werden, ob wir die Frage, ob und wie wir auf diesem Globus weiterleben wollen, überhaupt noch beantworten können werden. Es geht dabei um nichts weniger als um eine Erneuerung des Seins des Menschen auf Erden. "Der Arme selbst ist Macht", schreiben Michael Hardt und Antonio Negri darum auch in ihrem Weltbestseller Empire. "Es gibt eine Weltarmut, aber vor allem auch eine Weltchance, und einzig der Arme kann sie ergreifen." Und sie schreiben vollkommen zu Recht, der Arme "ist auch die Begründung jeder Möglichkeit von Humanität. (...) Nur der Arme lebt radikal das tatsächliche und gegenwärtige Sein, in Not und Leid, und deshalb verfügt einzig der Arme über die Fähigkeit, das Sein zu erneuern. (...) Der Arme ist Gott auf Erden". Großartige Sätze eines neuen Humanismus, die für uns deutlicher werden lassen: Wir werden mit unserer Art des Lebens den Grossteil der Menschheit nicht aus der Armut führen können, es ist diese Armut, die uns führen wird, ja, in Wirklichkeit bereits längst führt - heraus aus der Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen, heraus aus Vernichtung von uns selbst. Ihr n-1 ist unsere gemeinsame Zukunft. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Mon Oct 27 10:13:59 2008 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Mon, 27 Oct 2008 10:13:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Erkl=E4rung_=FCber_emanzi?= =?iso-8859-1?q?patorisches_Grundeinkommen?= References: Message-ID: Erklärung über emanzipatorisches GrundeinkommenHallo zusammen, das Thesenpaier gefällt mir gut und ich würde es auch so mittragen. Wäre es vielleicht noch möglich, diesen Beitrag von mir aus dem Newsletter des Netzwerkes in die Quellenangabe eurer Seite mit aufzunehmen: http://www.robert-zion.de/downloads/Die_Gespenster_der_Vergangenheit.pdf ? (Auch im Anhang als PDF) Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/positionen.htm ----- Original Message ----- From: Christian.Fuchs at sbg.ac.at To: runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; attac-at-grundeinkommen at listen.attac.at ; fleissner at transform.or.at ; attac-at-grundeinkommen-news at listen.attac.at ; runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de ; guenter.soelken at gmx.de ; bewegungsforschung at lists.riseup.net ; krampertz at attac.de ; j.o.heider at googlemail.com ; frank.tillmann at student.uni-halle.de ; Christian.Fuchs at sbg.ac.at Sent: Friday, October 24, 2008 3:36 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung über emanzipatorisches Grundeinkommen Liebe Grundeinkommensinteressierte, Anbei zur Information und mit der Bitte um Weiterverbreitung eine Erklärung im Vorfeld des 3. Grundeinkommens-Kongresses in Berlin (http://www.grundeinkommen2008.org). Beste Grüsse, Christian Fuchs -- _____________________________ PD Dr. Christian Fuchs ICT&S Center - Advanced Studies and Research in Information and Communication Technologies & Society University of Salzburg Sigmund Haffner Gasse 18 5020 Salzburg Austria christian.fuchs at sbg.ac.at http://fuchs.icts.sbg.ac.at http://christianfuchs.wordpress.com *** Erklärung über emanzipatorisches Grundeinkommen Verfasst im Rahmen des ersten deutschsprachigen Treffens emanzipatorischer Grundeinkommensbefürworter am 23.10.2008, Berlin, Haus der Demokratie und Menschenrechte. Am heutigen Tag haben sich Grundeinkommensbefürworter und Mitglieder der Organisationen Attac Deutschland, Attac Schweiz, Bundesarbeitsgemeinschaft der Erwerbslosen- und Sozialhilfeinitiativen e.V. (BAG-SHI), BALADRE Renta Basica, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, Inhaltsgruppe Grundeinkommen bei Attac Österreich, Kommunistische Partei Österreichs, Netzwerk Grundeinkommen Deutschland, Netzwerk Grundeinkommen Österreich, Transform Europe und ver.di getroffen, um die emanzipatorische Ausgestaltung eines Grundeinkommens zu diskutieren und diese Ausgestaltung von neoliberalen Modellen, die sich ebenfalls im Grundeinkommensdiskurs situieren, deutlich abzugrenzen. Wir verstehen ein Grundeinkommen als: 1. Einen individuellen Rechtsanspruch. 2. Dieser wird an alle Menschen ausbezahlt. Grundeinkommen ist ein Menschenrecht unter der Perspektive eines globalen sozialen Rechts. Das beinhaltet: es ist unabhängig von Staatsbürgerschaft und berücksichtigt MigrantInnen und Flüchtlinge. 3. Die Ausbezahlung erfolgt in existenzsichernder und einer wirtschaftliche, soziale, kulturelle und politische Teilhabe ermöglichenden Höhe und ohne Bedürftigkeitsprüfung. 4. Grundeinkommen wird ausbezahlt ohne Arbeitszwang oder erzwungene Gegenleistung, 5. Die Höhe des Grundeinkommens soll entsprechend der Entwicklung der Lebenshaltungs- und Teilhabekosten dynamisiert werden. Als zusätzliche Bestimmungen, die Grundeinkommen emanzipatorisch machen, sehen wir: 6. Grundeinkommen bewirkt eine Umverteilung von Oben nach Unten, insbesondere durch die Besteuerung von Kapital, Vermögen und hohen Einkommen. 7. Es gibt über das Grundeinkommen hinausgehend Mehrbedarfe, Sonderunterstützungen und Sonderbedarfe für bestimmte Personengruppen. Dies betrifft zum Beispiel Alleinerziehende, Schwangere, Behinderte, chronisch Kranke und Menschen mit hohen Wohnkosten. 8. Grundeinkommen ist eingebettet in einen Ausbau, eine Qualifizierung und Demokratisierung der sozialen Sicherungssysteme. 9. Grundeinkommen ist Aspekt des Erhalts, Ausbaus und der Demokratisierung öffentlicher Infrastrukturen. 10. Grundeinkommen ist eingebettet in eine geschlechtergerechte Perspektive, die eine radikale Umverteilung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit (bezahlte und unbezahlte) zwischen den Geschlechtern realisiert. Weitere Maßnahmen zur Herstellung von Geschlechtergerechtigkeit sind notwendig. 11. Das Grundeinkommenskonzept ist eingebettet in eine gesellschaftliche Entwicklung und ein Gesellschaftskonzept, die auf ökologische Nachhaltigkeit setzen. 12. Grundeinkommen ist angesiedelt im Kontext der Perspektive der Schaffung einer solidarischen, partizipativen und kooperativen Gesellschaft, die auf der Demokratisierung von Wirtschaft und Gesellschaft basiert. 13. Die Forderung nach Grundeinkommen ist gekoppelt mit weiteren arbeitsrechtlichen Forderungen, insbesondere jenen nach radikaler Arbeitszeitverkürzung und Mindestlohn. Flankierend muss dabei der Personal- und Lohnausgleich diskutiert werden. Heidi Ambrosch, Transform Europe Ingrid Banaschik, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Ronald Blaschke Michael Born, DIE LINKE.Arbeitskreis Hartz IV Astrid und Thomas Falkenroth, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Uwe Fröhlich, Bündnis 90/Die Grünen, AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin Christian Fuchs, Inhaltsgruppe Grundeinkommen bei Attac Österreich, Netzwerk Grundeinkommen Österreich Jens-Eberhard Jahn, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Melina Klaus, Kommunistische Partei Österreichs Lutz-Denis Kupke, DIE LINKE Willi Lüpkes, ver.di Bezirkserwerbslosenausschuss Weser-Ems Olaf Michael Ostertag, DIE LINKE BAG Grundeinkommen, Deutschland Adeline Otto, DIE LINKE LAG Grundeinkommen Berlin Jörg Rogall, Dokumentaraktivist Werner Schulten, DIE LINKE BAG Grundeinkommen Avji Sirmoglu, Attac Schweiz Stefan Wolf, Sprecher der BAG Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE *** Declaration on Emancipatory Basic Income This text was written in the context of the first German-speaking meeting on emancipatory basic income advocates on October 23, 2008, Berlin, House of Democracy and Human Rights. Today basic income advocates and members of the organizations Attac Germany, Attac Switzerland, BAG-SHI, BALADRE Renta Básica, Bündnis 90/Die Grünen (Alliance 90/The Greens), DIE LINKE (THE LEFT), Inhaltsgruppe Grundeinkommen (Basic Income Working Group) of Attac Austria, Communist Party of Austria, Basic Income Network Germany, Basic Income Network Austria, Transform Europe, and ver.di have met in order to discuss emancipatory forms of basic income and to draw a distinction from neoliberal models that situate themselves in the basic income discourse. For us, aspects of basic income are: 1. It is an individual right. 2. Basic income is paid to all people. It is a human right under the perspective of global social rights. This includes: it is independent from citizenship and takes into account migrants and refugees. 3. The paid amount secures existence and enables economic, social, cultural, and political participation and is not means tested. 4. Basic income is paid without making demands in return, such as forced labour or coerced return services. 5. The amount of basic income is dynamic, it is based on the development of costs of living and costs of participation. We see further criteria that make basic income an emancipatory measure: 6. Basic income results in redistribution from upper classes to lower classes, especially with the help of the taxation of capital, wealth, and upper incomes. 7. There are additional needs, special supports, and special needs for certain groups of persons in addition to basic income. This concerns for example single parents, pregnant women, the handicapped, people with chronicle illnesses, and people with high living costs. 8. Basic income is embedded into the extension, quality assurance, and democratization of social security systems. 9. Basic income is an aspect of the maintenance, extension, and the democratization of public infrastructures. 10. Basic income stands in the context of the perspective of gender equality that realizes a radical redistribution of socially necessary labour (paid and unpaid) between men and women. Further measures for realizing gender equality are necessary. 11. The concept of basic income is embedded into societal development towards sustainability and a concept of society that focuses on ecological sustainability. 12. Basic income is situated in the context of the perspective for the creation of a solitary, participatory, and co-operative society that is based on the democratization of economy and society. 13. The demand for basic income is coupled with further demands that concern employment laws, especially minimum wages and the radical reduction in working hours. Also compensations of wages and personnel must be discussed as accompanying measures. Heidi Ambrosch, Transform Europe Ingrid Banaschik, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Ronald Blaschke Michael Born, DIE LINKE.Arbeitskreis Hartz IV (THE LEFT Working Group on Hartz IV) Astrid und Thomas Falkenroth, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Uwe Fröhlich, Bündnis 90/Die Grünen, AK Grundsicherung/Grundeinkommen (Alliance 90/The Greens, Working Group on Basic Security/Basic Income), Berlin Christian Fuchs, Inhaltsgruppe Grundeinkommen bei Attac Österreich (Basic Income Working Group of Attac Austria), Netzwerk Grundeinkommen Österreich (Basic Income Network Austria) Jens-Eberhard Jahn, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Melina Klaus, Kommunistische Partei Österreichs (Communist Party of Austria) Lutz-Denis Kupke, DIE LINKE (THE LEFT) Willi Lüpkes, ver.di Bezirkserwerbslosenausschuss Weser-Ems (ver.di Unemployment Initiative Weser-Ems) Olaf Michael Ostertag, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Adeline Otto, DIE LINKE LAG Grundeinkommen Berlin (THE LEFT Basic Income Working Group Berlin) Jörg Rogall, Documenation activist Werner Schulten, DIE LINKE BAG Grundeinkommen (THE LEFT Basic Income Working Group) Avji Sirmoglu, Attac Schweiz (Attac Switzerland) Stefan Wolf, Sprecher der BAG Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE (Speaker of the Basic Income Working Group of THE LEFT) ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Die_Gespenster_der_Vergangenheit.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 63394 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From andreas.exner at chello.at Mon Oct 27 20:16:26 2008 From: andreas.exner at chello.at (Andreas Exner) Date: Mon, 27 Oct 2008 20:16:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Rettet das Grundeinkommen. Bericht von Wolke 7 Message-ID: <4906219A.2745.2C7783B@localhost> Weblog-Eintrag NEU Rettet das Grundeinkommen. Bericht von Wolke 7 http://www.social-innovation.org/?p=861 ============================== Andreas Exner Activist Social Innovation Network - SINET www.social-innovation.org Director of International Partnerships Center for the Advancement of the Steady State Economy - CASSE www.steadystate.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From nitschke_rene at web.de Wed Oct 29 13:33:10 2008 From: nitschke_rene at web.de (Rene Nitschke) Date: Wed, 29 Oct 2008 13:33:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Robert Zion Message-ID: <1708259760@web.de> Hallo Robert Zion. Ihr Newsletter-Beitrag ("Gespenster der...") ist KEINE zwingende/hinreichende Begründung für ein Grundeinkommen, sondern kann je nach wirtschaftshistorischer Lehre bzw. wirtschaftswissenschaftlicher Sichtweise relativiert werden. Die einzig wirklich unwiderlegbare und nicht hinterfragbare Begründung ist eine, die auf der Allg. Erklärung der Menschenrechte (insb. Art 22) und der Art. 2 des GG. beruht. Wenn sie Hartz-IV -Empfänger wären oder solche Menschen persönlich näher kennen würden, wäre ihnen das sofort klar. Menschenwürde und das Recht auf persönliche Entwicklung auf Nahrung, Kleidung, Unterkunft muss gelten, unabhängig von irgendwelchen wirtschaftssystemischen Mechanismen und Funktionsweisen...... Wenn jemand nicht aus eigener Kraft/Anstrengung leben kann, dann durch das Gemeinwesen und den dafür bereitgestellten Mitteln, OHNE damit aber seiner Grundrechte beraubt zu werden oder quasi genötigt zu werden auf diese zu verzichten (siehe Hartz IV). Mit freundlichen Grüßen Rene A. Nitschke > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: "Robert Zion" > Gesendet: 29.10.08 12:48:24 > An: > Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info] [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung über emanzipatorisches Grundeinkommen > > Hallo zusammen, > > das Thesenpaier gefällt mir gut und ich würde es auch so mittragen. > Wäre es vielleicht noch möglich, diesen Beitrag von mir aus dem > Newsletter des Netzwerkes in die Quellenangabe eurer Seite mit > aufzunehmen: http://www.robert-zion.de/downloads/Die_Gespenster_der_ > Vergangenheit.pdf ? (Auch im Anhang als PDF) > > Liebe Grüße > > Robert > > -- > Robert Zion Vorstandssprecher > B'90/Grüne KV Gelsenkirchen > Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 > E-Mail: zion at robert-zion.de > www.robert-zion.de > http://www.robert-zion.de/positionen.htm > ----- Original Message ----- > *From:*Christian.Fuchs at sbg.ac.at > *To:*runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de ; > grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de ; debatte-grundeinkommen@ > listen.grundeinkommen.de ; attac-at-grundeinkommen at listen.attac.at ; > fleissner at transform.or.at ; attac-at-grundeinkommen-news at listen.attac. > at ; runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de ; guenter. > soelken at gmx.de ; bewegungsforschung at lists.riseup.net ; krampertz@ > attac.de ; j.o.heider at googlemail.com ; frank.tillmann at student.uni- > halle.de ; Christian.Fuchs at sbg.ac.at > *Sent:* Friday, October 24, 2008 3:36 AM > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung über emanzipatorisches > Grundeinkommen > > > Liebe Grundeinkommensinteressierte, > > Anbei zur Information und mit der Bitte um Weiterverbreitung eine > Erklärung im Vorfeld des 3. Grundeinkommens-Kongresses in Berlin ( > http://www.grundeinkommen2008.org). > > Beste Grüsse, > Christian Fuchs > > -- > _____________________________ > PD Dr. Christian Fuchs > ICT&S Center - Advanced Studies and Research in > Information and Communication Technologies & Society > University of Salzburg > Sigmund Haffner Gasse 18 > 5020 Salzburg > Austria > christian.fuchs at sbg.ac.at > http://fuchs.icts.sbg.ac.at > http://christianfuchs.wordpress.com > > *** __________________________________________________________________ "Run, Fatboy, Run" sowie "Rails & Ties" kostenlos anschauen! Blockbuster-Gutscheine sichern unter http://www.blockbuster.web.de From zion at robert-zion.de Wed Oct 29 14:37:05 2008 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Wed, 29 Oct 2008 14:37:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Robert Zion References: <1708259760@web.de> Message-ID: Lieber René Nitschke, was heißt das jetzt genauer? Etwa, dass Sie keine gesellschaftspolitische Ableitung akzeptieren, sondern - strikt monokausal - nur rechtspositivistische? Oder, dass jeder Mensch nur prinzipiell eine Ableitung in seinem Kopf haben kann? Dass Sie definieren, was ein wertvoller Beitrag ist und was nicht? Oder, dass Sie vielleicht garnicht wissen, dass es eine Strömung in der internationalen Linken - von André Gorz bis zu Antonio Negri - gibt, die eben genau solche Herleitungen für ein BGE formuliert haben? Ihr Vermutungen übrigens, wen ich angeblich nicht kennen würde, stimmen übrigens überhaupt nicht. Ich muss schon sagen, ich bin ziemlich baff ob solch eines autoritären Antwort-Stils. MfG Robert Zion -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/positionen.htm ----- Original Message ----- From: "Rene Nitschke" To: Cc: ; ; ; ; ; ; ; ; ; Sent: Wednesday, October 29, 2008 1:33 PM Subject: Antwort an Robert Zion Hallo Robert Zion. Ihr Newsletter-Beitrag ("Gespenster der...") ist KEINE zwingende/hinreichende Begründung für ein Grundeinkommen, sondern kann je nach wirtschaftshistorischer Lehre bzw. wirtschaftswissenschaftlicher Sichtweise relativiert werden. Die einzig wirklich unwiderlegbare und nicht hinterfragbare Begründung ist eine, die auf der Allg. Erklärung der Menschenrechte (insb. Art 22) und der Art. 2 des GG. beruht. Wenn sie Hartz-IV -Empfänger wären oder solche Menschen persönlich näher kennen würden, wäre ihnen das sofort klar. Menschenwürde und das Recht auf persönliche Entwicklung auf Nahrung, Kleidung, Unterkunft muss gelten, unabhängig von irgendwelchen wirtschaftssystemischen Mechanismen und Funktionsweisen...... Wenn jemand nicht aus eigener Kraft/Anstrengung leben kann, dann durch das Gemeinwesen und den dafür bereitgestellten Mitteln, OHNE damit aber seiner Grundrechte beraubt zu werden oder quasi genötigt zu werden auf diese zu verzichten (siehe Hartz IV). Mit freundlichen Grüßen Rene A. Nitschke > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: "Robert Zion" > Gesendet: 29.10.08 12:48:24 > An: > Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info] [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung über > emanzipatorisches Grundeinkommen > > Hallo zusammen, > > das Thesenpaier gefällt mir gut und ich würde es auch so mittragen. > Wäre es vielleicht noch möglich, diesen Beitrag von mir aus dem > Newsletter des Netzwerkes in die Quellenangabe eurer Seite mit > aufzunehmen: http://www.robert-zion.de/downloads/Die_Gespenster_der_ > Vergangenheit.pdf ? (Auch im Anhang als PDF) > > Liebe Grüße > > Robert > > -- > Robert Zion Vorstandssprecher > B'90/Grüne KV Gelsenkirchen > Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 > E-Mail: zion at robert-zion.de > www.robert-zion.de > http://www.robert-zion.de/positionen.htm > ----- Original Message ----- > *From:*Christian.Fuchs at sbg.ac.at > *To:*runder-tisch-grundeinkommen-at-bounces at listi.jpberlin.de ; > grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de ; debatte-grundeinkommen@ > listen.grundeinkommen.de ; attac-at-grundeinkommen at listen.attac.at ; > fleissner at transform.or.at ; attac-at-grundeinkommen-news at listen.attac. > at ; runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de ; guenter. > soelken at gmx.de ; bewegungsforschung at lists.riseup.net ; krampertz@ > attac.de ; j.o.heider at googlemail.com ; frank.tillmann at student.uni- > halle.de ; Christian.Fuchs at sbg.ac.at > *Sent:* Friday, October 24, 2008 3:36 AM > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung über emanzipatorisches > Grundeinkommen > > > Liebe Grundeinkommensinteressierte, > > Anbei zur Information und mit der Bitte um Weiterverbreitung eine > Erklärung im Vorfeld des 3. Grundeinkommens-Kongresses in Berlin ( > http://www.grundeinkommen2008.org). > > Beste Grüsse, > Christian Fuchs > > -- > _____________________________ > PD Dr. Christian Fuchs > ICT&S Center - Advanced Studies and Research in > Information and Communication Technologies & Society > University of Salzburg > Sigmund Haffner Gasse 18 > 5020 Salzburg > Austria > christian.fuchs at sbg.ac.at > http://fuchs.icts.sbg.ac.at > http://christianfuchs.wordpress.com > > *** __________________________________________________________________ "Run, Fatboy, Run" sowie "Rails & Ties" kostenlos anschauen! Blockbuster-Gutscheine sichern unter http://www.blockbuster.web.de From nix-mit-basta at gmx.de Wed Oct 29 20:48:00 2008 From: nix-mit-basta at gmx.de (Dorothee Schulte-Basta) Date: Wed, 29 Oct 2008 20:48:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1><4900C2F0.887.46986E@localhost> <65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> Message-ID: Lieber Robert, so spannend ich die mit deinem Essay vermittelten Anregungen fand, meiner Meinung nach verkennt diese Fokussierung auf die Totalität von Allem, auf das gesamte physikalische Universum und seine Möglichkeitsbedingungen, als deren Ausruck Deleuze ja die Formel n minus 1 einführt, die in ihrer Konsquenz doch sehr personalen Auswirkungen der Armut. Ich bin der Überzeugung, dass uns die in deinem Essay anklingenden fundamentalen Fragen dazu zwingen, Armut und Benachteiligung in bezug auf das Leben zu verstehen, das Menschen in der Lage sind zu führen, sowie auf die Freiheiten, die sie tatsächlich genießen. Normativ gesehen, lässt sich Armut vor allem als Mangel an Verwirklichungschancen deuten. In dieser Perspektive scheint Armut weniger als ein instrumenteller denn als intrinsisch bedeutsamer Mangel. Ich glaube per se nicht, dass die Spannung zwischen Personalität und Solidarität aufzulösen ist, schon gar nicht mit der großen allumfassenden "Deleuze-Keule". Individuen mögen moralische Ideen und Prinzipien unterschiedlich auslegen, auch die Idee der sozialen Gerechtigkeit, und sie mögen ihre Zweifel haben, welchen institutionellen Ausdruck sie ihren Ideen und Prinzipien verleihen können. Doch die fundamentalen Gerechtigkeitsvorstellungen sind nichts Fremdes für soziale Wesen, die sich über ihre eigenen Interessen, die ihrer Lieben, ihrer Nachbarn, Mitbürgerinnen und Mitbürger und anderer Menschen in der Welt Gedanken machen. Um mit Amartya Sen zu sprechen, "wir müssen im menschlichen Verstand nicht erst künstlich Platz schaffen für die Idee der Gerechtigkeit oder Fairneß, indem wir ihn einem Bombardement oder leidenschaftlichen Wortergüssen aussetzen. Der Platz existiert bereits, und die Frage ist, wie wir die allgemeinen Interessen der Menschen systematisch, stringent und effektiv einsetzen können." Schöne Grüße Dorothee Schulte-Basta ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: mk at mphase.net ; reitter karl ; Andreas Exner Cc: runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de ; 'Andreas Exner' ; Grünes Netzwerk Grundeinkommen ; 'Markus Schallhas' ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 27, 2008 9:48 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][rtga] Anregung für eine globale Kampagne Hallo zusammen, ich bin mir nicht sicher, ob derlei funktionalistische Beschreibungen hinreichen, um die gegenwärtige Problematik in ihrer ganzen Tragweite zu erfassen. Es scheint mir doch eher eine schwerwiegende Krise der normativen Grundlagen unserer Produktions- und damit auch Lebensweise dahinter zu stehen. Nennen wir es doch einfach einmal thetisch ein Krise unseres Ethos, eine Krise dessen, was Marx "Plusmacherei" genannt hat. Und da wir vom Ethischen nur ethisch sprechen können, unten ein kleiner anlässlich der Krise geschriebener Essay von mir. Zugegebenermaßen in einem schwierigen philosophischen Modus verfasst, der aber vielleicht den ein oder anderen zum Nachdenken anregt. Liebe Grüße Robert -- Robert Zion Vorstandssprecher B'90/Grüne KV Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 / Mobil: 0176-24711907 E-Mail: zion at robert-zion.de www.robert-zion.de http://www.robert-zion.de/positionen.htm Vom Ethos der einen Menschheit Von Robert Zion Der vom Menschen verursachte Klimawandel kommt schneller als prognostiziert und wird umwälzende Folgen haben. Zugleich trifft dieser Klimawandel die Menschheit in einer Entwicklungsphase, in der die demografischen Dynamiken in den reichen Staaten der Nordhalbkugel und den armen Staaten des Südens in genau entgegengesetzte Richtungen verlaufen und in der mit der Krise der globalen Finanzmärkte das ökonomische Aussteuerungssystem des globalen Kapitalismus einen Infarkt erlitten hat. Wie viele Bypässe die Staaten nun auch national oder international legen werden, wie viel Hunger und staatliche Instabilität im Süden und an den Küstenregionen unseres Wasserplaneten nun auch eintreten und wie dramatisch Wanderungs- und Migrationströme nun auch immer ausfallen werden, eines ist sicher: Wir müssen uns die nächsten Jahre entscheiden ob und wie wir auf diesem Globus weiterleben wollen. Wir? Das Gattungswesen Mensch, jenes von Nietzsche so genannte "nicht festgestellte Thier" muss also sehr rasch und pragmatisch ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass es nun ein Gesamtinteresse gibt, welches die Handlungsmaximen und Werteorientierungen der bisherigen Völker, Religionen und Staaten überlagert, es muss buchstäblich zur Menschheit werden. So etwas hat es im Übrigen noch nie gegeben. Es wäre aber falsch jetzt von einer Weltregierung, einer Weltreligion, einem ökonomischen Weltsystems zu reden, denn faktisch und unhintergehbar leben wir in einer multipolaren Welt der Interessen- und Wertegegensätze. Entweder wir leben und überleben in einer solchen Mannigfaltigkeit oder wir gehen darin unter. Im Überleben oder Untergehen wird die Menschheit also eine gewesen sein, die Frage aber, wie es dazu kommen wird, wird in der faktischen Mannigfaltigkeit entschieden werden. Gefragt ist also nicht, das Eine zu denken und entsprechend zu handeln, sondern das Viele, gefragt ist ein Handlungsprinzip, eine Ethik der Mannigfaltigkeit und Multipolarität. Und gefragt ist eine Ethik, die vom Mitglied der untersten Kaste in Indien ebenso verstanden und pragmatisch angewandt werden kann, wie vom Bankmanager in London, dem Bergarbeiter in China oder vom Präsidenten der Vereinigten Staaten, von Frauen wie von Männern, von Revolutionären wie von Reaktionären. Sie alle werden eben keine Weltregierung, keine Weltreligion, kein ökonomisches Weltsystem stiften können, sie alle werden in der Mannigfaltigkeit untergehen, insofern ihre partikularen Interessen und Handlungen in ihren konkreten Auswirkungen nicht auf ein ihnen gemeinsames Gesamtinteresse bezogen werden können. Einen solchen Ethos der Mannigfaltigkeit, der zugleich der Ethos der einen Menschheit werden muss, gibt es, er ist formuliert und er ist abstrakt genug, um die Ebene des Universellen zu erreichen: n-1. n minus 1. Formuliert in einem der schwierigsten aber auch zentralsten philosophischen Werke des zwanzigsten Jahrhunderts, in Gilles Deleuzes und Félix Guattaris Tausend Plateaus: "Das Mannigfaltige muss gemacht werden, aber nicht dadurch, dass man immer wieder eine höhere Dimension hinzufügt, sondern vielmehr schlicht und einfach in allen Dimensionen, über die man verfügt: immer n-1 (das Eine ist nur dann ein Teil des Mannigfaltigen, wenn es davon abgezogen wird)." Zunächst noch erscheint dieses ethische Prinzip als Zumutung, ebenso wie einst Kants kategorischer Imperativ als zu abstrakte Zumutung empfunden wurde. Es besagt nichts weniger, als dass ich in meiner Einheit als Einzelner, als Staat, als Religion, Volk oder ökonomischer Akteur, mein Partikularinteresse, sobald ich dessen gewahr werde, von allen anderen Interessen abziehen muss. Denn Letztere bilden nicht einfach eine Summe, aus der ein Gesamtinteresse hervorgeht, sondern eine wesentlich neue Qualität (gemeinsam überleben oder untergehen), die sonst nicht Teil der faktischen Mannigfaltigkeit werden kann. Bisher beruhten unsere menschheitlichen religiösen, politischen und ökonomischen Wertegemeinschaften auf Vorstellungen des Einen, die die jeweiligen partikularen Weltbilder in hierarchischer und hegemonialer Absicht zu universalisieren versuchten. In allen Dimensionen der Begegnung untereinander religiöser, politischer und ökonomischer Art herrschte so das Prinzip der Überwältigung des jeweils anderen durch das eigene Universelle vor, das per se aber nur ein Partikular-Universelles sein kann. In diesem Modus der Überwältigung wurde bislang anhand unserer Projektionen von Gott, Staat und Markt unser Bild vom Menschen als Rückprojektion geprägt und vielleicht verstehen wir auch erst jetzt Nietzsches erratisch anmutende Anmerkung zu Beginn unseres Zeitalters, dass eben dieser Mensch etwas ist, was überwunden werden muss, dass die ewige Wiederkehr des Gleichen des Partikular-Universellen das Entstehen einer Menschheit als Mannigfaltigkeit verhindert hat. Wenn wir also heute politisch von Multipolarität reden, dann sollten wir nicht von alten und neuen Mächten wie den USA, China oder Indien reden, für deren partikular-universelle Hegemonien ein neues Gleichgewicht gefunden werden muss, oder gar davon, an welchem Partikular-Universellen die Welt genesen könnte. Wir sollten davon reden, was diese Mächte in ihrer Unterschiedenheit vereint, ja, davon, dass das sie Vereinende eben ihre Unterschiedenheit ist. Der Ethos der einen Menschheit, heißt das, ist ein differenzieller. Beziehen wir zur Verdeutlichung diesen Ethos einmal auf den globalen Markt, den Klimawandel und die demografischen Dynamiken. Die unsichtbare Hand des Marktes, eine aus der ordnenden Hand Gottes abgeleitete Fiktion der christlich-abendländischen Tradition, hat ihr notorische Abwesenheit in der gegenwärtigen Finanzmarktkrise erneut bestätigt. Diese Krise der Aussteuerung des ökonomischen Systems, das früher Kapitalismus hieß und heute Markt genannt wird, ist eben genau auf sein Funktionsprinzip und seinem dem entsprechenden linearen statt differenziellen Ethos zurückzuführen, dass das Eine nur dann Teil des Mannigfaltigen ist, wenn es diesem hinzugefügt wird: n+1. Jedes Partikularinteresse muss also in Anschlag gebracht, realisiert werden, um überhaupt Teil jenes fiktiven Gesamtinteresses werden zu können, das die göttliche Funktion "Markt" verspricht. In dieser linearen Ethik des Marktes gesprochen ist jeder Verhungernde im Kongo Nicht-Marktteilnehmer, insofern er sein Partikularinteresse (überleben) nicht realisiert. Moralisch gesprochen ist er aber derjenige, der in der linearen Ethik des Marktes die Differenz beschreibt, indem er notgedrungen n-1 sagen muss. Aus diesem zunächst moralischen Skandal eine Ethik zu machen, wäre die Aufgabe einer nun anstehenden neuen Wirtschaftsordnung. Ein Markt, der mit seinem linearen Ethos des n+1 auf grenzenloses Wachstum programmiert ist, erzeugt hiermit zugleich eine zweifache, eine innere und äußere Instabilität. Der Markt ist streng genommen eine Plunder- und Plünderökonomie geworden. In seinem Binnenverhältnis in der Geld- und Wertschöpfung (auch unser ökonomischer Schöpfungsbegriff ist im Übrigen eine aus dem Christentum abgleitete Fiktion) auf lineares Wachstum ausgerichtet (n+1 in jeder Dimension), ist er ein doppeltes System einer periodisch ablaufenden Anhäufung (Akkumulation) und Vernichtung (Markträumung) von Plunder. Ob es sich nun in der Geldschöpfung um die Akkumulation jener strukturierten Finanzmarktprodukte handelt, deren Markträumung wir gerade als Krise erleben, oder in der Wertschöpfung um die Akkumulation materieller wie immaterieller Waren und Dienstleistungen: Schöpfung und ordnende Hand Gottes werden in ihm in ein instabiles System rein quantitativer Anhäufung und Abräumung transformiert. Zugleich vollzieht der Markt in seinem Außenverhältnis einen permanenten Ausschluss des Nicht-Marktfähigen (ungeordnete Gottlosigkeit und Apokalypse). Klimawandel, Hunger und Bevölkerungsexplosion in den armen Ländern der Südhalbkugel sind also keineswegs Ausdruck eines "Marktversagens" - dieses findet ausschließlich in seinen Binnenverhältnissen statt -, sondern Szenarien seines eigenen Untergangs und damit die Beschreibung eines qualitativen Außen seiner selbst: Der Markt kann sich mit seinem linearen Ethos des grenzenlosen Wachstums (n+1) nicht bis zu seiner äußersten Grenze (der Globus) und über die Südhalbkugel ausdehnen, d. h. er bleibt gezwungen sein Außen (Armut, Natur) zu exkludieren, zu plündern und zugleich als Bedrohung seine selbst zu beschreiben. Dies ist die zweite Form seiner Instabilität. Was sich also im rein quantitativen Ethos des Marktes (n+1) als Ausschluss und Bedrohung darstellt, beschreibt tatsächlich die für einen zukünftigen Ethos der einen Menschheit entscheidende qualitative Differenz. Es werden daher ausschließlich die Hungernden und Ströme von Migranten sein, die diesen definieren und formulieren: n-1. Es ist ihre Lebensform der Migration auf der Suche der besten Lebensbedingungen im Klimawandel, ihre Antwort auf die Herausforderung des demografischen und ökonomischen Nicht-mehr-wachsen-Könnens, ihre gelebte Erfahrung des Abzugs des eigenen Interesses von den Interessen aller anderen, die erst eine überlebensfähige Mannigfaltigkeit der Menschheit möglich werden lässt. Das n-1, zu dem wir sie vorerst noch durch die Exklusion aus unserem n+1 zwingen, und das ihnen gegenwärtig noch einen Schrumpfungsprozess bis zur eigenen Vernichtung aufnötigt, wird auch für uns unumgehbar zum Prüfstein werden, ob wir die Frage, ob und wie wir auf diesem Globus weiterleben wollen, überhaupt noch beantworten können werden. Es geht dabei um nichts weniger als um eine Erneuerung des Seins des Menschen auf Erden. "Der Arme selbst ist Macht", schreiben Michael Hardt und Antonio Negri darum auch in ihrem Weltbestseller Empire. "Es gibt eine Weltarmut, aber vor allem auch eine Weltchance, und einzig der Arme kann sie ergreifen." Und sie schreiben vollkommen zu Recht, der Arme "ist auch die Begründung jeder Möglichkeit von Humanität. (...) Nur der Arme lebt radikal das tatsächliche und gegenwärtige Sein, in Not und Leid, und deshalb verfügt einzig der Arme über die Fähigkeit, das Sein zu erneuern. (...) Der Arme ist Gott auf Erden". Großartige Sätze eines neuen Humanismus, die für uns deutlicher werden lassen: Wir werden mit unserer Art des Lebens den Grossteil der Menschheit nicht aus der Armut führen können, es ist diese Armut, die uns führen wird, ja, in Wirklichkeit bereits längst führt - heraus aus der Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen, heraus aus Vernichtung von uns selbst. Ihr n-1 ist unsere gemeinsame Zukunft. ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Oct 30 22:48:38 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 30 Oct 2008 23:48:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gewissen Message-ID: <02d201c93ad9$44d16e60$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, der Berliner Kongress gab einigen Input, wobei mir ein persönliches Gespräch deutlich im Hinterkopf geblieben ist, bei dem es um die Gewissensfrage ging. Beruhigt sich nicht eine Mehrzahl von Menschen damit, daß der Markt die Verantwortung für die Zustände (Verteilung der Güter) trägt und wir diesem Markt "machtlos" ausgeliefert sind? Umgekehrt fordern manche Regeln und Gesetze. Hier zitiere ich gerne aus dem Steppenwolf von Hermann Hesse: "Er [der Mensch] hat darum an Stelle der Macht die Majorität gesetzt, an Stelle der Gewalt das Gesetz, an Stelle der Verantwortung das Abstimmungsverfahren." Stehen wir (mit Lösungsansätzen) allerdings nicht in der Verantwortung, etwas zu "bewegen" und den politischen Willen entsprechend zu prägen? In diesem Zusammenhang spreche ich von einem "Recht auf Pflicht" - nämlich dem Bewußtsein, etwas "machen zu müssen" (Pflicht) und sich entsprechend das Recht dafür zu nehmen. Umgekehrt merke ich, daß jene, die den (politischen) Willen prägen wollen, teilweise persönliche (Macht)Interessen verfolgen und es zu Streitigkeiten kommt. Damit stehen diese Leute der Idee eher im Weg (zumindest in Deutschland habe in den Eindruck). Noch schlimmer sind solche, die sich nicht festlegen wollen - aus Angst, anderen deren Pflicht zu rauben. Wer kann es aber mit seinem Gewissen vereinbaren, seiner "Pflicht als Mensch" nicht nachgekommen zu sein? Und mit "Pflicht als Mensch" meine ich, auch anderen Menschen ein Leben (in Würde) zu ermöglichen. Das Grundeinkommen ist hierfür eine Option - andere wären überlegenswert. Meine große Frage ist: wie läßt sich mein Gewissen beruhigen und was kann ich tatsächlich dafür tun? Allerdings: Läßt man mich überhaupt und ist es dann erwünscht? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) http://www.iovialis.org From viktor.panic at gmx.de Thu Oct 30 23:07:57 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Thu, 30 Oct 2008 23:07:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1><4900C2F0.887.46986E@localhost> <65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> Message-ID: <20081030220757.30680@gmx.net> Hallo, alle! Es nervt mich tierisch, dass ich so oft feststellen muss, dass viele, die sich für Grundeinkommens-Befürworter halten, den Unterschied zwischen Grundeinkommen und Grundsicherung nicht begriffen haben, möglicherweise weil es auch aus dem Statut des Netzwerks nicht klar hervorgeht: Schon der Begriff "GRUNDeinkommen" weist darauf hin, dass zu dieser staatlichen Leistung ein eigenes Erwerbseinkommen hinzutritt, soweit gewünscht! (Deutlicher noch der englische Begriff "BASIC Income"!) Dagegen bezeichnet man ein System, welches lediglich ein irgendwie definiertes Existenzminimum GARANTIERT, als Grundsicherung. Diese Definition führt zwar nicht zwingend dazu, erlaubt es jedoch, dass eigenes Einkommen voll auf die Grundsicherung angerechnet wird. So war die Situation praktisch vor Hartz IV, und die Reform hat dies nur geringfügig verbessert (während sie gleichzeitig maßlose Härten eingeführt hat), Alg-II ist daher als bedingte Grundsicherung zu betrachten. Leider muss man das, was viele unserer Mitstreiter sich vorstellen, als bedingungslose Grundsicherung bezeichnen! Doch wie gesagt, ein solches System hatten wir de facto, es hat versagt, indem es Arbeit entwertet hat, und es wird auch nicht funktionieren, wenn wir wieder dahin zurückkehren! Die Argumentation, ein bedingungsloses Grundeinkommen sei aus der Menschenwürde ableitbar, ist falsch: Daraus lässt sich lediglich eine Grundsicherung ableiten (was aber natürlich ein Grundeinkommen auch nicht verbietet). Was die Bedingungslosigkeit angeht: Dass Zwang zur Arbeitsaufnahme als Gegenleistung der Menschenwürde widerspricht, diese Meinung hat sich in unserem Rechtssystem leider noch nicht durchgesetzt! Ich befürworte ein Grundeinkommen, weil Arbeit sich lohnen muss! Jede Arbeit, die einen Wert hat! Wieso in existenzsichernder Höhe? Aus logisch-ethischen Gründen: Weil Menschen, für die es keine Arbeit gibt, menschenwürdig leben können müssen. UND weil es ungerecht ist, einen Unterschied zu machen zwischen Menschen, für die es Arbeit gibt, und solchen, für die es keine gibt. Denn einen solchen Unterschied zu machen, hieße, die "Fähigkeit und Möglichkeit zur Arbeit" zu bestrafen. Denn dies führt zu der allgemein bekannten Ungerechtigkeit, dass Menschen, die Arbeit haben, finanziell solchen gleichgestellt sind, die keine haben. Doch ich weiß, dass es Leute gibt, die diesen Unterschied für gerechtfertigt halten, auch unter uns! Die der Meinung sind, Menschen, die unverschuldet arbeitslos sind, sollten finanziell so gestellt sein, als hätten sie Arbeit. Doch dazu benötigt man eine Bewertungs-Maschinerie, eine Bedürftigkeits-Prüfung, und das führt letztlich zu Willkür! Wieso bedingungslos? Wenn es ein Grundeinkommen gibt, und wenn jemand mit diesem Betrag auskommt, ergibt es keinen Sinn, von ihm zu erwarten, dass er noch Geld hinzuverdient, welches er nicht benötigt! Allerdings ist der Staat zur Finanzierung des Grundeinkommens darauf angewiesen, dass ausreichend Erwerbsarbeit geleistet wird, sprich, dass hinreichend Steuern eingenommen werden können. Daher dürfen das Grundeinkommen und der zu seiner Finanzierung nötige Steuersatz nicht zu hoch angesetzt sein. Ich muss das leider hier explizit darlegen, damit es JEDER versteht: Ein zu hohes Grundeinkommen bringt das System gleich doppelt zu Fall: Je höher das Grundeinkommen, desto größer die Ausgaben dafür. Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Menschen werden Arbeitslohn brauchen, also um so weniger (Steuer-)Einnahmen. Und wenn man dazu die Steuer erhöht, wird dies Erwerbsarbeit noch unattraktiver machen. -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From monika.krampl at chello.at Fri Oct 31 09:16:51 2008 From: monika.krampl at chello.at (Monika Krampl) Date: Fri, 31 Oct 2008 09:16:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_=09_Anregung?= =?iso-8859-1?q?=09f=FCr_eine_globale_Kampagne?= References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1><4900C2F0.887.46986E@localhost><65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> <20081030220757.30680@gmx.net> Message-ID: <008801c93b31$0f59a7e0$6601a8c0@monika> Hallo Viktor, Ich möchte kurz auf deine letzten Sätze eingehen: Du schreibst: "Wenn es ein Grundeinkommen gibt, und wenn jemand mit diesem Betrag auskommt, ergibt es keinen Sinn, von ihm zu erwarten, dass er noch Geld hinzuverdient, welches er nicht benötigt!" M.E. sind die Bedürfnisse von Menschen sehr verschieden - manche brauchen weniger um gut leben zu können und manche mehr. Ich denke, auch wenn das Grundeinkommen höher sein sollte, wird es viele Menschen geben, die in "Ruhe und ohne Druck" mehr arbeiten w o l l e n. Abgesehen davon, dass Menschen arbeiten wollen, tun sie das auch aus Freude an Arbeit. Jedoch dazu wäre nachstehendes notwendig. Du schreibst weiter: "Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Menschen werden Arbeitslohn brauchen, also um so weniger (Steuer-)Einnahmen. Und wenn man dazu die Steuer erhöht, wird dies Erwerbsarbeit noch unattraktiver machen." Wenn Erwerbsarbeit unattraktiv ist, dann i s t sie das. Ein niedrigeres Grundeinkommen wird somit Erwerbsarbeit nicht attraktiver machen. Eine Ä n de r u n g der Arbeitsstrukturen, -bedingungen, etc. würde m.E. Arbeit attraktiver machen. "Nicht auf der Welt kann den Verlust der Freude an der Arbeit wettmachen." (Simone Weil, Die Einwurzelung, S. 125) Liebe Grüße Monika Monika Krampl Psychotherapie-Meditation-Coaching European Certificate of Psychotherapy Adressen: A-1030 Wien, Ungargasse 18/9 A-3100 St. Pölten, Schreinergasse 7 Kontakt: Tel & Fax: +43 (01) 718 57 00 Mobiltelefon: 0676/921 59 47 Mailadresse: monika.krampl at chello www.monikakrampl.info ----- Original Message ----- From: "Viktor Panic" To: "Dorothee Schulte-Basta" ; ; ; ; Cc: ; ; ; ; Sent: Thursday, October 30, 2008 11:07 PM Subject: Re: [rtga] [Debatte-Grundeinkommen] Anregung für eine globale Kampagne Hallo, alle! Es nervt mich tierisch, dass ich so oft feststellen muss, dass viele, die sich für Grundeinkommens-Befürworter halten, den Unterschied zwischen Grundeinkommen und Grundsicherung nicht begriffen haben, möglicherweise weil es auch aus dem Statut des Netzwerks nicht klar hervorgeht: Schon der Begriff "GRUNDeinkommen" weist darauf hin, dass zu dieser staatlichen Leistung ein eigenes Erwerbseinkommen hinzutritt, soweit gewünscht! (Deutlicher noch der englische Begriff "BASIC Income"!) Dagegen bezeichnet man ein System, welches lediglich ein irgendwie definiertes Existenzminimum GARANTIERT, als Grundsicherung. Diese Definition führt zwar nicht zwingend dazu, erlaubt es jedoch, dass eigenes Einkommen voll auf die Grundsicherung angerechnet wird. So war die Situation praktisch vor Hartz IV, und die Reform hat dies nur geringfügig verbessert (während sie gleichzeitig maßlose Härten eingeführt hat), Alg-II ist daher als bedingte Grundsicherung zu betrachten. Leider muss man das, was viele unserer Mitstreiter sich vorstellen, als bedingungslose Grundsicherung bezeichnen! Doch wie gesagt, ein solches System hatten wir de facto, es hat versagt, indem es Arbeit entwertet hat, und es wird auch nicht funktionieren, wenn wir wieder dahin zurückkehren! Die Argumentation, ein bedingungsloses Grundeinkommen sei aus der Menschenwürde ableitbar, ist falsch: Daraus lässt sich lediglich eine Grundsicherung ableiten (was aber natürlich ein Grundeinkommen auch nicht verbietet). Was die Bedingungslosigkeit angeht: Dass Zwang zur Arbeitsaufnahme als Gegenleistung der Menschenwürde widerspricht, diese Meinung hat sich in unserem Rechtssystem leider noch nicht durchgesetzt! Ich befürworte ein Grundeinkommen, weil Arbeit sich lohnen muss! Jede Arbeit, die einen Wert hat! Wieso in existenzsichernder Höhe? Aus logisch-ethischen Gründen: Weil Menschen, für die es keine Arbeit gibt, menschenwürdig leben können müssen. UND weil es ungerecht ist, einen Unterschied zu machen zwischen Menschen, für die es Arbeit gibt, und solchen, für die es keine gibt. Denn einen solchen Unterschied zu machen, hieße, die "Fähigkeit und Möglichkeit zur Arbeit" zu bestrafen. Denn dies führt zu der allgemein bekannten Ungerechtigkeit, dass Menschen, die Arbeit haben, finanziell solchen gleichgestellt sind, die keine haben. Doch ich weiß, dass es Leute gibt, die diesen Unterschied für gerechtfertigt halten, auch unter uns! Die der Meinung sind, Menschen, die unverschuldet arbeitslos sind, sollten finanziell so gestellt sein, als hätten sie Arbeit. Doch dazu benötigt man eine Bewertungs-Maschinerie, eine Bedürftigkeits-Prüfung, und das führt letztlich zu Willkür! Wieso bedingungslos? Wenn es ein Grundeinkommen gibt, und wenn jemand mit diesem Betrag auskommt, ergibt es keinen Sinn, von ihm zu erwarten, dass er noch Geld hinzuverdient, welches er nicht benötigt! Allerdings ist der Staat zur Finanzierung des Grundeinkommens darauf angewiesen, dass ausreichend Erwerbsarbeit geleistet wird, sprich, dass hinreichend Steuern eingenommen werden können. Daher dürfen das Grundeinkommen und der zu seiner Finanzierung nötige Steuersatz nicht zu hoch angesetzt sein. Ich muss das leider hier explizit darlegen, damit es JEDER versteht: Ein zu hohes Grundeinkommen bringt das System gleich doppelt zu Fall: Je höher das Grundeinkommen, desto größer die Ausgaben dafür. Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Menschen werden Arbeitslohn brauchen, also um so weniger (Steuer-)Einnahmen. Und wenn man dazu die Steuer erhöht, wird dies Erwerbsarbeit noch unattraktiver machen. -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger _______________________________________________ Runder-tisch-grundeinkommen-at Mailingliste Runder-tisch-grundeinkommen-at at listi.jpberlin.de An/abmelden: https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/runder-tisch-grundeinkommen-at From info at psgd.info Fri Oct 31 13:03:53 2008 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 31 Oct 2008 14:03:53 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <20081030220757.30680@gmx.net> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> <20081030220757.30680@gmx.net> Message-ID: <200810311303.55373.info@psgd.info> Hallo Viktor, hallo Liste, Viktor hat klar die Problematik der Finanzierung eines BGE über die Lohn-/Einkommensteuer (Transfergrenzen-Modelle) erkannt: Am Donnerstag, 30. Oktober 2008 23:07 schrieb Viktor Panic: > [...] > Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Menschen werden Arbeitslohn > brauchen, also um so weniger (Steuer-)Einnahmen. Und wenn man dazu die > Steuer erhöht, wird dies Erwerbsarbeit noch unattraktiver machen. Betrachten wir doch mal die Fakten: Menschen brauchen Güter zum leben. Dabei kommt es nicht auf die Herstellungsweise (Mensch oder Maschine) dieser Güter an. Ausschlaggebend ist lediglich, dass die Güter vorhanden sind und dass die Menschen Geld haben, diese Güter zu erwerben. Daraus folgt logisch zwingend, das BGE hauptsächlich über eine Umsatz- bzw. Konsumsteuer zu finanzieren. Mit der BGE-Finanzierung durch eine Umsatzsteuer lösen sich Viktor´s Argumente einfach in Luft auf ... Wen eine ausführlichere Auseinandersetzung mit diesem Thema interessiert: http://iovialis.org/?id=2&lang=de http://iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 From viktor.panic at gmx.de Fri Oct 31 15:52:07 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 31 Oct 2008 15:52:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <200810311303.55373.info@psgd.info> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> <20081030220757.30680@gmx.net> <200810311303.55373.info@psgd.info> Message-ID: <20081031145207.250300@gmx.net> Hallo, Matthias, hallo, Liste! Man freut sich ja immer über Lob, aber die Finanzierung des BGE durch die Umsatz-/Mehrwertsteuer unterscheidet sich m.E. nur unwesentlich von der durch Einkommensteuer, sofern man, wie ich, eine VOLLKOMMEN LINEARE Einkommensteuer befürwortet (eine Mehrwertsteuer-Erhöhung wird wohl zusätzlich notwendig sein). Aus REIN PRAKTISCHEN Gründen lehne ich übrigens das Götz-Werner-Modell ab. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die reine Mehrwertsteuer-Finanzierung tatsächlich das ideale Modell ist, jedoch dürfte es, solange das BGE nur in TEILEN Europas existiert, zu extremen Verzerrungen führen ("im BGE-Land arbeiten, im Ausland einkaufen"). -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Fri, 31 Oct 2008 14:03:53 +0200 > Von: Matthias Dilthey > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, "Viktor Panic" > CC: "Dorothee Schulte-Basta" , zion at robert-zion.de, mk at mphase.net, k.reitter at gmx.net, andreas.exner at chello.at > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [rtga] Anregung für eine globale Kampagne > Hallo Viktor, hallo Liste, > > > Viktor hat klar die Problematik der Finanzierung eines BGE über die > Lohn-/Einkommensteuer (Transfergrenzen-Modelle) erkannt: > > Am Donnerstag, 30. Oktober 2008 23:07 schrieb Viktor Panic: > > [...] > > Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Menschen werden Arbeitslohn > > brauchen, also um so weniger (Steuer-)Einnahmen. Und wenn man dazu die > > Steuer erhöht, wird dies Erwerbsarbeit noch unattraktiver machen. > > Betrachten wir doch mal die Fakten: > > Menschen brauchen Güter zum leben. Dabei kommt es nicht auf die > Herstellungsweise (Mensch oder Maschine) dieser Güter an. Ausschlaggebend > ist > lediglich, dass die Güter vorhanden sind und dass die Menschen Geld > haben, > diese Güter zu erwerben. > > Daraus folgt logisch zwingend, das BGE hauptsächlich über eine Umsatz- > bzw. > Konsumsteuer zu finanzieren. > > Mit der BGE-Finanzierung durch eine Umsatzsteuer lösen sich Viktor´s > Argumente > einfach in Luft auf ... > -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From mk at mphase.net Fri Oct 31 17:59:08 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Fri, 31 Oct 2008 17:59:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von Reichen und der Mehrwertsteuer In-Reply-To: <490B2BC9.9050300@andre.trecksel.de> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> <4900C2F0.887.46986E@localhost> <65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> <20081030220757.30680@gmx.net> <490B2BC9.9050300@andre.trecksel.de> Message-ID: <1225472348.9442.50.camel@localhost> Andre Trecksel schrieb doch tatsächlich... > Ein Schande ist es nur, wenn man Gewinne durch die Ausbeutung Dritter > einfährt. Das tun aber seltener »die Reichen« als vielmehr die > »Megareichen« und »Superreichen«. Naja, ne, ich weiß nich... Die "Schande" passiert ja immer dann, wenn einer seinen Lohn akzeptiert und bekommen hat, und der, der ihn ausbezahlt hat, dann etwas mehr von dieser Arbeit hat (z.B. das Ergebnis teurer verkauft). Diese Schande heißt Ausbeutung und ist in den noch herrschenden Verhältnisse DIE wirtschaftliche Maxime schlechthin. Und eigentlich müßte die Erde jeden Nachmittag rot werden, wenn überall (auch in der kleinsten Klitsche!) die Zeit der unbezahlten Lohnarbeit anbricht.... Die ENTSCHEIDENDE Frage ist doch, wollen wir rummoralisieren oder ein neues Reproduktions- und Transfermodell durchsetzen? > Ich denke, es ist kontraproduktiv »die Reichen« pauschal als die Bösen > darzustellen. GENAU. Das gehört doppelt unterstrichen. Dieser neidisch-hasslich grundierte Diskurs um »die Reichen« und ihr Vermögen kommt zwar verbalradikal daher, ist aber bestenfalls schwachlinks und gesellschaftanalytisch und sozialpolitisch jedenfalls unbrauchbar. In Verbindung mit allerlei Ideologieanleihen bei deutschen Sozialisten von vor 70 Jahren wird's mir mitunter auch richtig übel... > Daher spricht alles dafür den Großteil über Konsumsteuern zu > finanzieren. Ach, welch Labsal, mal eine Stimme der Vernunft! > Ich stelle mir da eine Grundsteuer für jedes Produkt vor, > ... Aber, hmm, warum so kompliziert? Wir hatten das Thema neulich schon auf der Liste unserer Berliner Gruppe: ---->schnipp<---------------------8><---------------------- Ich verstehe nicht... > Mehrwertsteuer: privilegiert Unternehmer gegenüber Verbrauchern, > Exportorientierung gegenüber Befriedigung der Bedürfnisse vor Ort. Wie das? Wenn jeder kleine und große Verbraucher verhältnismäßig direkt aus den Ladenkassen (aus der, sagen wir, 50%igen MwSt) monatlich sagen wir 800 ?(zhP)² auf Tasche kriegt und die dann für dieses und jenes in den Supermarkt trägt, dann * kriegt doch der Nullverdiener die 400? Netto und die 400 ?MwSt darauf geschenkt * wer 800? selbst Verdientes zusammen mit dem Grundeinkommen an die Wand drückt, zahlt per Saldo nur die NETTO-Rechnungssumme, also faktisch den halben Ladenpreis. * erst ab dem 1601. Euro wird normal MwSt gezahlt. ergo: Das allerallernotwendigste gibts (maximal verbraucher-freundlich) für lau, ungefähr bis zum fragt sich... Micha Durchschnittskonsum gibts alles zum halben Preis, erst darüber läuft's wieder wie gehabt. Das ganze wird also aus dem gediegenen Kauf der Extras, dem Luxus, den Anschaffungen, dem Spaß- und Langeweile-Konsum bezahlt, also von unseren lieben, geschätzten Besserverdienern. Also noch Verbraucherfreundlicher, wie soll das denn noch gehen? fragt sich... Micha ² zhP: zu heutigen Preisen ---->schnipp<---------------------8><---------------------- Oder hab ich da doch einen Denkfehler? fragt sich... Micha From mk at mphase.net Fri Oct 31 18:20:39 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Fri, 31 Oct 2008 18:20:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] errata: von Reichen und der Mehrwertsteuer In-Reply-To: <1225472348.9442.50.camel@localhost> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> <4900C2F0.887.46986E@localhost> <65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> <20081030220757.30680@gmx.net> <490B2BC9.9050300@andre.trecksel.de> <1225472348.9442.50.camel@localhost> Message-ID: <1225473639.9442.58.camel@localhost> Am Freitag, den 31.10.2008, 17:59 +0100 drücke Michael Klockmann einmal zuviel ^v: > ergo: Das allerallernotwendigste gibts (maximal verbraucher-freundlich) > für lau, ungefähr bis zum > fragt sich... > > Micha > > Durchschnittskonsum gibts alles zum halben > Preis, erst darüber läuft's wieder wie gehabt. Der Absatz, hier wieder zusammengeklebt: ergo: Das allerallernotwendigste gibts (maximal verbraucher-freundlich) für lau, ungefähr bis zum Durchschnittskonsum gibts alles zum halben Preis, erst darüber läuft's wieder wie gehabt. sorry, mi _______________________________________________ Entschieden für das 13. Monatsgrundeinkommen! From MARSMISSION at gmx.net Fri Oct 31 18:54:01 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 31 Oct 2008 18:54:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Erkl=E4rung_=FCber_emanzi?= =?iso-8859-1?q?patorisches_Grundeinkommendas_Materielle_ist_die_Basis_des?= =?iso-8859-1?q?_Geistigen?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20081031175401.168310@gmx.net> liebe freunde des grundeinkommens! es ist immer schön, wenn sich menschen zusammensetzen und über ein bge sprechen. Ein emanzipatorisches grundeinkommen ist schon mit den punkten, 1, 2 zweiter satz, 4, 5, 9, 13 satz eins, ausreichend festgelegt. anderes ist mit schwammigen und ungeklärten begriffen belegt. zur aufrichtigkeit gehört auch die beachtung solcher dinge. (was ist arbeit; was ist arbeitstätigkeit im unterschied zu anderer gesellschaftlicher tätigkeit (was ist kapital im unterschied zu finanzen; kann kaptal fiktiv sein; finanzen können das)? und was ist die struktur der arbeit; und was ist die struktur anderer gesellschaftlicher bereiche?) der klang von wortwendungen (punkt 10,13) die assoziieren, das der philosoph der arbeit, karl marx, was damit zu tun hat, gehört auch dazu. karl marx hat den begriff der arbeit anders gebraucht, er hat diesen als strukturbegriff gebraucht. der zentrale begriff ist ist der begriff der tätigkeit, der mit allen aspekten des menschlichen handelns verbunden ist. arbeitstätigkeit ist das, was die materialen güter erzeugt und mehrwert schafft für die gesellschaft. andere gesellschaftlichen tätigkeiten verbrauchen diesen reichtum. mit dieser feststellung ist die umverteilungsfrage gestellt. wer eignet sich den gesellschaftlichen reichtum an, und mit welcher begründung. das der leistungsbegriff oder perspektivische begründungen nicht mehr ausreichen hat sich in der diskussion um ein bge schon herauskristallisiert. der kulturkampf darum welches menschenbild das richtige ist, ist schon mit der erklärung der menschenrechte entbrannt. auf breiter front wird auch heute noch dagegen gekämpft das ein mensch unveräusserliche rechte hat. dies geschieht über religiöse ideologien und politische ideologien; auch die (unreflektierten) antikapitalisten in deutschland sind nicht frei von solchen tendenzen. die ideologie der unveräusserlichen rechte der menschen ist nicht immun gegen begründungen, die diese unveräusserlichen rechte ausser kraft setzen wollen, und dies auch tun. diese argumente gegen die menschenrechte haben eine weite deckungsgleichheit mit den argumenten und ideologien gegen ein bge. und diese argumente und ideologien kommen nicht immer so offen dah er wie die ideologie des neoliberalismus. oft treten diese im linksgewande auf und zeigen ihr gesicht erst, wenn z.b. wieder bestimmte menschen mehr wert sein sollen als andere menschen, wenn der kampf gegen patriarchalisches denken durch den kampf für matriarchalisches denken ersetzt werden soll, und wenn ein bge als weg zum schlaraffenland, wo sich der sinn des lebens aus fressen, saufen und egomanie darstellt, diskreditiert wird. für ein emanzipatorisches bge sollte festgestellt werden, das freiheit, gleichheit, demokratie und gerechtigkeit unveräusserlich mit dem bge verbunden ist. mit proletarischem gruss, karl-heinz -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser From grundeinkommen at andre.trecksel.de Fri Oct 31 22:13:37 2008 From: grundeinkommen at andre.trecksel.de (Andre Trecksel) Date: Fri, 31 Oct 2008 22:13:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von Reichen und der Mehrwertsteuer In-Reply-To: <1225472348.9442.50.camel@localhost> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> <4900C2F0.887.46986E@localhost> <65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> <20081030220757.30680@gmx.net> <490B2BC9.9050300@andre.trecksel.de> <1225472348.9442.50.camel@localhost> Message-ID: <490B7501.7070904@andre.trecksel.de> Michael Klockmann schrieb: > Andre Trecksel schrieb doch tatsächlich... > >> Ein Schande ist es nur, wenn man Gewinne durch die Ausbeutung Dritter >> einfährt. Das tun aber seltener »die Reichen« als vielmehr die >> »Megareichen« und »Superreichen«. >> > Naja, ne, ich weiß nich... > > Die "Schande" passiert ja immer dann, wenn einer seinen Lohn akzeptiert > und bekommen hat, und der, der ihn ausbezahlt hat, dann etwas mehr von > dieser Arbeit hat (z.B. das Ergebnis teurer verkauft). Diese Schande > heißt Ausbeutung und ist in den noch herrschenden Verhältnisse DIE > wirtschaftliche Maxime schlechthin. Und eigentlich müßte die Erde > jeden Nachmittag rot werden, wenn überall (auch in der kleinsten Klitsche!) > die Zeit der unbezahlten Lohnarbeit anbricht.... > > Die ENTSCHEIDENDE Frage ist doch, wollen wir rummoralisieren oder ein neues > Reproduktions- und Transfermodell durchsetzen? > Natürlich gibt es diesen Fall. All zu oft. Ich wollte damit aber sagen, dass eben nicht alle Arbeitgeber automatisch Ausbeuter sind. Wenn eine Arbeitskraft »guten« also angemessenen Lohn erhält, ist das keine Ausbeutung - ganz gleich zu welchem Preis eine Ware später verkauft wird. Derzeit gibt es aber (eigentlich) unübersehbar, den Zwang »gute« Arbeit unter schlechten schlechten Bedingungen zu leisten. Und das ist dann Ausbeutung. Diese Ausbeutung wird aber leider auch »von Allen« toleriert. Konkret wird das z.B. bei vielen kommunalen Müllabfuhren deutlich. Für diese ist »das Volk« der Arbeitgeber. Somit muss, wer mit dem Finger auf »die Reichen, die die Armen ausbeuten« zeigen will, evtl. auch seine eigene Nase anfassen ... (nicht persönlich nehmen, ich fasse mir auch gerade an die Nase, aber zeige nicht auf Dich ...) Mit einem bGE erhält jeder die Wahlfreiheit eine Arbeit abzulehnen. Und damit erhält er/sie/es auch die Möglichkeit die (Arbeits)Bedingungen zu beeinflussen - überhaupt für den Einzelnen (abhängig von) und mehr für eine Gemeinschaft/Gewerkschaft. Einen Mindestlohn wird dann scheinbar obsolet. Aber ich behaupte, dass es jede Menge attraktive Arbeit gibt, die gerne gemacht wird. Und wenn viele etwas rares haben wollen, steigt dafür der Preis - in dem Fall wäre der Preis die Hinnahme schlechterer Bedingungen. Also müsste es an dieser Stelle ebenfalls etwas wie einen Mindestlohn geben ... >> Ich denke, es ist kontraproduktiv »die Reichen« pauschal als die Bösen >> darzustellen. >> > GENAU. Das gehört doppelt unterstrichen. Dieser neidisch-hasslich > grundierte Diskurs um »die Reichen« und ihr Vermögen kommt zwar > verbalradikal daher, ist aber bestenfalls schwachlinks und > gesellschaftanalytisch und sozialpolitisch jedenfalls unbrauchbar. In > Verbindung mit allerlei Ideologieanleihen bei deutschen Sozialisten von > vor 70 Jahren wird's mir mitunter auch richtig übel... > Genauso wenig dürfen aber »die Sozialisten« als Buh-Männer (oder Buh-Frauen[!]) beschimpft werden, nur weil ihre Utopien*1* immer wieder von braunen und rot-gefärbten »bösen Menschen« missbraucht wurde. Vielleicht sollte jeder aber mal über die Utopien des Anderen nachdenken. Wir sollten uns frei machen von ALTEN Ideologien und uns der Zukunft zuwenden, aus dem was wir schon kennen (was in ihren Extremen nicht funktionieren kann) etwas NEUES schaffen. *1* Ich denke, wir alle haben unsere eigenen, persönlichen Vorstellungen von der idealen Welt, aber wir werden immer nur einen Konsens aller Vorstellungen erreichen. Daher ist unsere eigene, persönliche Vorstellung von der idealen Welt generell nur eine Utopie. >> Daher spricht alles dafür den Großteil über Konsumsteuern zu >> finanzieren. >> > Ach, welch Labsal, mal eine Stimme der Vernunft! >> Ich stelle mir da eine Grundsteuer für jedes Produkt vor, >> ... >> > Aber, hmm, warum so kompliziert? > Wir hatten das Thema neulich schon auf der Liste unserer Berliner Gruppe: > ---->schnipp<---------------------8><---------------------- > Ich verstehe nicht... > >> Mehrwertsteuer: privilegiert Unternehmer gegenüber Verbrauchern, >> Exportorientierung gegenüber Befriedigung der Bedürfnisse vor Ort. >> Ich denke, dass das Geld in Bewegung sein muss, weil es letztlich nur dann bei allen ankommen kann. Und wer dann mehr kauft zahlt auch mehr Steuern. »Stehendes Geld« (das bei Banken liegt) kann dann besteuert. Nicht weil es einer hat, sondern weil er es nicht bewegt! Steuerabschreibungen sollte es dann nicht mehr geben, weil sie überflüssig sind. > Wie das? > Wenn jeder kleine und große Verbraucher verhältnismäßig direkt aus den > Ladenkassen (aus der, sagen wir, 50%igen MwSt) monatlich sagen wir 800 > ?(zhP)² auf Tasche kriegt und die dann für dieses und jenes in den > Supermarkt trägt, dann > * kriegt doch der Nullverdiener die 400? Netto und die 400 ?MwSt darauf > geschenkt > * wer 800? selbst Verdientes zusammen mit dem Grundeinkommen an die Wand > drückt, zahlt per Saldo nur die NETTO-Rechnungssumme, also faktisch den > halben Ladenpreis. > * erst ab dem 1601. Euro wird normal MwSt gezahlt. > ergo: Das allerallernotwendigste gibts (maximal verbraucher-freundlich) > für lau, ungefähr bis zum Durchschnittskonsum gibts alles zum halben > Preis, erst darüber läuft's wieder wie gehabt. Das ganze wird also aus > dem gediegenen Kauf der Extras, dem Luxus, den Anschaffungen, dem Spaß- > und Langeweile-Konsum bezahlt, also von unseren lieben, geschätzten > Besserverdienern. > Also noch Verbraucherfreundlicher, wie soll das denn noch gehen? > fragt sich... > Micha > ² zhP: zu heutigen Preisen > ---->schnipp<---------------------8><---------------------- > Oder hab ich da doch einen Denkfehler? > fragt sich... > Micha > Da ist nur ein kleiner Irrglaube, denn der »Spaß- und Langeweile-Konsum« wird nicht selten besonders von den wenig gebildeten Teilnehmern der Gesellschaft ausgeübt. Playstation zum Ausbrechen aus der Wirklichkeit; Teure Handys und Klamotten um Status zu erlangen ... Daran sieht man, dass es ein solides Bildungssystem sehr wichtig ist. Aber eine dumme Demokratie ist nun mal einfacher zu regieren. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Fri Oct 31 13:31:15 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 31 Oct 2008 14:31:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1><4900C2F0.887.46986E@localhost><65F58AA9F6D849559C3FE0FB263652DB@Laptop> <20081030220757.30680@gmx.net> Message-ID: <005b01c93b54$92023680$0501a8c0@iovialis> Hallo Viktor, Du schreibst: "Ich befürworte ein Grundeinkommen, weil Arbeit sich lohnen muss! Jede Arbeit, die einen Wert hat!" Hier möchte ich fragen, wer denn definiert, welche Arbeit (welchen?) Wert hat. Heute tut das der Markt. Aber was ist z.B. mit van Gogh oder Karl Marx - hatten sie gearbeitet und hatte ihre Arbeit (für wen und in welcher Zeit?) einen Wert? Ist es nicht so, daß jeder Mensch arbeitet - egal, was er tut? Schließlich "verarbeitet" jeder das, was er konsumiert (vor allem Nahrung), um daraus einen Nutzen zu ziehen. Wir haben es eher mit einem Wertekonflikt zu tun, der dazu führt, daß nicht jeder ein (Grund)Einkommen erhält, sondern Einkommen für Arbeit aufgrund der Definition des Nutzens (für andere). Man könnte meinen, daß der Utilitarismus falsch verstanden wurde. Der Wert eines Menschen wurde auf dessen Leistungsfähigkeit reduziert. Du schreibst kurz vor Deiner "Befürwortung": "Dass Zwang zur Arbeitsaufnahme als Gegenleistung der Menschenwürde widerspricht, diese Meinung hat sich in unserem Rechtssystem leider noch nicht durchgesetzt!" Nehmen wir einen einzelnen Menschen auf einer einsamen Insel, so ist dieser Mensch zur "Arbeitsaufnahme" gezwungen, um sich ein bisschen Menschenwürde (nämlich sein Überleben) zu sichern. Unser heutiges Rechtssystem hat keineswegs etwas "falsch" verstanden - vielmehr scheinen Menschen (die das Rechtssystem definieren und auslegen) nicht zu begreifen, daß der Mensch auf der einsamen Insel schon vorher Leben mußte, um "tätig" zu werden. Und der Spruch "Wer nicht arbeitet, hat kein Daseinsrecht" (im Kriegskommunismus ein Leitsatz) gilt in einer Welt, wo Arbeit willkürlich (vor allem durch den Markt als Nutzen) definiert wird (siehe oben). Mir scheint, die Welt stellt sich die Frage, ob der "Homo Sapiens" ein evolutionärer Irrläufer ist, denn die kommende Klimakatastrophe könnte dazu führen (wenn wir nicht schleunigst handeln), daß diese Spezie ausstirbt - schließlich gingen die Dinosaurier auch einmal unter. Vielleicht wäre es für das Leben und die Welt sogar das Beste... Eine globale Kampagne sollte sich die Frage nach dem "Sinn und Unsinn" der Koppeltung von Einkommen an Arbeit stellen und welchen Wert das Leben eigentlich hat. Das ist jedenfalls meine bescheidene Meinung zu dem Thema. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: "Viktor Panic" To: "Dorothee Schulte-Basta" ; ; ; ; Cc: ; ; ; ; Sent: Friday, October 31, 2008 12:07 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [rtga] Anregung für eine globale Kampagne Hallo, alle! Es nervt mich tierisch, dass ich so oft feststellen muss, dass viele, die sich für Grundeinkommens-Befürworter halten, den Unterschied zwischen Grundeinkommen und Grundsicherung nicht begriffen haben, möglicherweise weil es auch aus dem Statut des Netzwerks nicht klar hervorgeht: Schon der Begriff "GRUNDeinkommen" weist darauf hin, dass zu dieser staatlichen Leistung ein eigenes Erwerbseinkommen hinzutritt, soweit gewünscht! (Deutlicher noch der englische Begriff "BASIC Income"!) Dagegen bezeichnet man ein System, welches lediglich ein irgendwie definiertes Existenzminimum GARANTIERT, als Grundsicherung. Diese Definition führt zwar nicht zwingend dazu, erlaubt es jedoch, dass eigenes Einkommen voll auf die Grundsicherung angerechnet wird. So war die Situation praktisch vor Hartz IV, und die Reform hat dies nur geringfügig verbessert (während sie gleichzeitig maßlose Härten eingeführt hat), Alg-II ist daher als bedingte Grundsicherung zu betrachten. Leider muss man das, was viele unserer Mitstreiter sich vorstellen, als bedingungslose Grundsicherung bezeichnen! Doch wie gesagt, ein solches System hatten wir de facto, es hat versagt, indem es Arbeit entwertet hat, und es wird auch nicht funktionieren, wenn wir wieder dahin zurückkehren! Die Argumentation, ein bedingungsloses Grundeinkommen sei aus der Menschenwürde ableitbar, ist falsch: Daraus lässt sich lediglich eine Grundsicherung ableiten (was aber natürlich ein Grundeinkommen auch nicht verbietet). Was die Bedingungslosigkeit angeht: Dass Zwang zur Arbeitsaufnahme als Gegenleistung der Menschenwürde widerspricht, diese Meinung hat sich in unserem Rechtssystem leider noch nicht durchgesetzt! Ich befürworte ein Grundeinkommen, weil Arbeit sich lohnen muss! Jede Arbeit, die einen Wert hat! Wieso in existenzsichernder Höhe? Aus logisch-ethischen Gründen: Weil Menschen, für die es keine Arbeit gibt, menschenwürdig leben können müssen. UND weil es ungerecht ist, einen Unterschied zu machen zwischen Menschen, für die es Arbeit gibt, und solchen, für die es keine gibt. Denn einen solchen Unterschied zu machen, hieße, die "Fähigkeit und Möglichkeit zur Arbeit" zu bestrafen. Denn dies führt zu der allgemein bekannten Ungerechtigkeit, dass Menschen, die Arbeit haben, finanziell solchen gleichgestellt sind, die keine haben. Doch ich weiß, dass es Leute gibt, die diesen Unterschied für gerechtfertigt halten, auch unter uns! Die der Meinung sind, Menschen, die unverschuldet arbeitslos sind, sollten finanziell so gestellt sein, als hätten sie Arbeit. Doch dazu benötigt man eine Bewertungs-Maschinerie, eine Bedürftigkeits-Prüfung, und das führt letztlich zu Willkür! Wieso bedingungslos? Wenn es ein Grundeinkommen gibt, und wenn jemand mit diesem Betrag auskommt, ergibt es keinen Sinn, von ihm zu erwarten, dass er noch Geld hinzuverdient, welches er nicht benötigt! Allerdings ist der Staat zur Finanzierung des Grundeinkommens darauf angewiesen, dass ausreichend Erwerbsarbeit geleistet wird, sprich, dass hinreichend Steuern eingenommen werden können. Daher dürfen das Grundeinkommen und der zu seiner Finanzierung nötige Steuersatz nicht zu hoch angesetzt sein. Ich muss das leider hier explizit darlegen, damit es JEDER versteht: Ein zu hohes Grundeinkommen bringt das System gleich doppelt zu Fall: Je höher das Grundeinkommen, desto größer die Ausgaben dafür. Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Menschen werden Arbeitslohn brauchen, also um so weniger (Steuer-)Einnahmen. Und wenn man dazu die Steuer erhöht, wird dies Erwerbsarbeit noch unattraktiver machen. -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen