From axel.tigges at gmx.de Sun Nov 2 08:49:26 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sun, 02 Nov 2008 08:49:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5Brtga=5D_Anregung=09f?= =?iso-8859-1?q?=FCr_eine_globale_Kampagne?= In-Reply-To: <20081031145207.250300@gmx.net> References: <001501c933b2$d34f3ab0$bf00a8c0@pc1> <20081030220757.30680@gmx.net> <200810311303.55373.info@psgd.info> <20081031145207.250300@gmx.net> Message-ID: <20081102074926.257560@gmx.net> Hallo Victor, hallo Liste, aus rein faktischen Gründen lehne ich Deine Vorstellungen ab. Im Moment wird sichtbar wie wir durch die globale Eltite, benennen wir sie einfach Schloßalleebesitzer im weltweiten Monopoly-Spiel immer weiter ausgesaugt werden. Mit Steuergeldern werden diese Heuschrecken finanziert, dafür werden die sozialen Einrichtungen weiter abgebaut und es wird das Eigentum der Bürger wie Bahn, Infrastruktur, Rathäuser, Wasserwerke immer mehr an diese Gruppe verkauft und zurückgeleast um einen ordendlichen Haushalt vorzutäuschen. So haben die Menschen immer weniger Geld in den Händen und die Versorger mit Lebensmitteln und anderer Güter gehen in Konkurs trotz Warenüberangebot. So begehen die italienischen Renter schon wieder Mundraub, in dem sie sich Lebensmittel in den Geschäften klauen, und bei den Griechen werden sogenannte Robin Hoods aktiv, die die Geschäfte stürmen und die Bevölkerung mit dem Eroberten versorgen. Das verschärft unnötig die Situation. Wir hier müssen mit dem bedingungslosem ausreichenden Grundeinkommen beginnen, denn das h at Signalwirkung für alle anderen. Es heißt immer noch, erst lokal handeln und global denken, und die das umgekehrt propagieren, sind Fantasten, die das Handeln verhindern wollen, weil ihnen die Fähigkeit dazu oder einfach der Mut fehlt. Ich vermute es fehlt der Mut, denn das Drama, was durch den Tod von Jörg Haider ausgelöst wurde zeigt, wovor sich Menschen in Gruppen fürchten, vor der globalen Elite, der die Schlossallee gehört und damit steuert sie die Welt, und setzt die Abtrünnigen durch Attentate wie schon gegen Lincoln und Kennedy in Angst und Schrecken. Und alle die von Verschwörungstheorie sprechen gehören zu dieser verängstigten Gruppe. Hier die Botschaft dazu: http://info.kopp-verlag.de/news/fall-haider-autowrack-ist-eine-botschaft.html Das anzustrebende Modell, was in dem Film GRUNDEINKOMMEN dargestellt wird, unterläuft diese Vorhaben, der Mensch der Zukunft wird keine Steuern mehr für Waffen, Atomkraftwerke,vergiftende Pharmamittel, Gentechnik und andere Weltraumabendteuer aufbringen, die den Menschen nur das Geld aus der Tasche ziehen und letztendlich zu seiner totalen Überwachung eingesetzt werden sollen. Somit ist aus faktischen Gründen denen die kalte Schulter zu zeigen, die durch den Anspruch auf sofortige Globalisierung das Grundeinkommen hier verhindern wollen. Das ist auch ein Aufruf an Attac, die zwar die Grenzen von Europa öffnen wollen, doch nicht die Staatshoheit sind, die von anderen gesteuert wird, nicht vom "freien Bürger" den gibt es erst mit bedingungslosem Grundeinkommen, und nicht aus der Gnade der Herrschenden, die bauen systematisch mehr und mehr unsere Rechte ab, das ist k eine Verschwörung sondern FAKT. Axel Tigges > Hallo, Matthias, hallo, Liste! > Man freut sich ja immer über Lob, aber die Finanzierung des BGE durch die > Umsatz-/Mehrwertsteuer unterscheidet sich m.E. nur unwesentlich von der > durch Einkommensteuer, sofern man, wie ich, eine VOLLKOMMEN LINEARE > Einkommensteuer befürwortet (eine Mehrwertsteuer-Erhöhung wird wohl zusätzlich > notwendig sein). > Aus REIN PRAKTISCHEN Gründen lehne ich übrigens das Götz-Werner-Modell > ab. > Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die reine > Mehrwertsteuer-Finanzierung tatsächlich das ideale Modell ist, jedoch dürfte es, solange das > BGE nur in TEILEN Europas existiert, zu extremen Verzerrungen führen ("im > BGE-Land arbeiten, im Ausland einkaufen"). > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Fri, 31 Oct 2008 14:03:53 +0200 > > Von: Matthias Dilthey > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, "Viktor Panic" > > > CC: "Dorothee Schulte-Basta" , > zion at robert-zion.de, mk at mphase.net, k.reitter at gmx.net, andreas.exner at chello.at > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [rtga] Anregung für eine globale > Kampagne > > > Hallo Viktor, hallo Liste, > > > > > > Viktor hat klar die Problematik der Finanzierung eines BGE über die > > Lohn-/Einkommensteuer (Transfergrenzen-Modelle) erkannt: > > > > Am Donnerstag, 30. Oktober 2008 23:07 schrieb Viktor Panic: > > > [...] > > > Je höher das Grundeinkommen, desto weniger Menschen werden > Arbeitslohn > > > brauchen, also um so weniger (Steuer-)Einnahmen. Und wenn man dazu die > > > Steuer erhöht, wird dies Erwerbsarbeit noch unattraktiver machen. > > > > Betrachten wir doch mal die Fakten: > > > > Menschen brauchen Güter zum leben. Dabei kommt es nicht auf die > > Herstellungsweise (Mensch oder Maschine) dieser Güter an. > Ausschlaggebend > > ist > > lediglich, dass die Güter vorhanden sind und dass die Menschen Geld > > haben, > > diese Güter zu erwerben. > > > > Daraus folgt logisch zwingend, das BGE hauptsächlich über eine Umsatz- > > bzw. > > Konsumsteuer zu finanzieren. > > > > Mit der BGE-Finanzierung durch eine Umsatzsteuer lösen sich Viktor´s > > Argumente > > einfach in Luft auf ... > > > > -- > Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From musil at onlinehome.de Tue Nov 4 11:31:12 2008 From: musil at onlinehome.de (Michael Musil) Date: Tue, 4 Nov 2008 11:31:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: References: Message-ID: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein BGE nur durch Staatsemission zu bewerkstelligen ist. Alle Umverteilungen sind zum Scheitern verursacht. Hier meine Überlegungen nochmals als Anhang falls er durchgeht. Tauschring Westerwald (RTR31) Bürgergeldmodell?Regiogeld c/o Michael Musil Kopernikusstr. 8 56410 Montabaur ============== Tel. 02602 180 150 Fax 90945 mobile: 171 9339466 skype: muslix2 ********************************* mail: info at tauschring-ww.de web: www.tauschring-ww.de ********************************* Diejenigen, die wissen wie es NICHT geht, sollen nicht die stören, die es bereits tun. ********************************** -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 836 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : BGE II.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 90112 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 2 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From iovialis at gmx.de Wed Nov 5 19:43:55 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 5 Nov 2008 20:43:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Voraussetzungen_f=FCr_e?= =?windows-1252?q?in_BGE?= References: Message-ID: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> Hallo Michael und alle interessierten! Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in unterschiedlichen Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld ist maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein selbst Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem ähnlichen Ansatz aus (vgl. http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an. Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht) - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die gleiche). Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung von Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich nicht leben. Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. Auch dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert. In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte: BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin): http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens heutiger Demokratien aufzeigt: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - aber vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) http://www.iovialis.org PS: Der Hacken am BGE ist übrigens nicht die monetäre Wertbemessung, sondern die Mobilität von Menschen, die Werte monetär bemessen (bei Unklarheit, was damit gemeint ist, gebe ich gerne Auskunft ;-) ----- Original Message ----- From: Michael Musil To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Tuesday, November 04, 2008 12:31 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein BGE nur durch Staatsemission zu bewerkstelligen ist. Alle Umverteilungen sind zum Scheitern verursacht. Hier meine Überlegungen nochmals als Anhang falls er durchgeht. Tauschring Westerwald (RTR31) Bürgergeldmodell?Regiogeld c/o Michael Musil Kopernikusstr. 8 56410 Montabaur ============== Tel. 02602 180 150 Fax 90945 mobile: 171 9339466 skype: muslix2 ********************************* mail: info at tauschring-ww.de web: www.tauschring-ww.de ********************************* Diejenigen, die wissen wie es NICHT geht, sollen nicht die stören, die es bereits tun. ********************************** _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mk at mphase.net Thu Nov 6 12:20:57 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Thu, 06 Nov 2008 12:20:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= Message-ID: <1225970457.9442.147.camel@localhost> Eines Freitags, anno 1929 schrieb Kurt Tucholsky: > Die Grundlage aller Nationalökonomie ist das sog. ?Geld?. > > Geld ist weder ein Zahlungsmittel noch ein Tauschmittel, auch ist es > keine Fiktion, vor allem aber ist es kein Geld. Für Geld kann man > Waren kaufen, weil es Geld ist, und es ist Geld, weil man dafür Waren > kaufen kann. Doch ist diese Theorie inzwischen fallen gelassen worden. > Woher das Geld kommt, ist unbekannt. Es ist eben da bzw. nicht da ? > meist nicht da. http://www.textlog.de/tucholsky-nationaloekonomie.html Etwas fundierteres zu diesem Thema habe ich seitdem nicht mehr finden können. Am Mittwoch, den 05.11.2008, 20:43 +0200 schrieb Joerg Drescher: > Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten Da tust du ihm über weite Strecken aber echt unrecht, du ;-( > schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - > aber vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) Ich habe keinen finden können. Aber um die Fehleranfälligkeit noch etwas zu senken, läßt sich die Argumentation noch ein wenig vereinfachen, was im Nebeneffekt erheblich zu unserer Seriosität beitragen würde. In einem logisch und ethisch tragfähigen Verteilungsmodell kann prinzipiell sowieso nur verteilt werden, was eine gegebene Gesellschaft in einer gegebenen Periode an Gebrauchswerten bereitstellt, also Rüben, Busfahrten, Haarschnitte, Bohrungen in Zähnen, Dübel, Meisenringe etc. pp. Davon (BIP in Wertkategorien, natürlich) die Hälfte gleichmäßig - und da wo sinnvoll natürlich mit irgendeiner Art von beliebig einsetzbaren Anrechtszetteln - auf alle aufgeteilt ('take half'), das ist das bGE und sonst nix. Von den ganzen wundervollen Dingen, die die Menschen daraus machen werden, natürlich abgesehen. Nun aber mal abgesehen von ein wenig Vorratshaltung, z.B. der Rübenmiete, um über den Winter zu kommen: Abstrahiert man von dieser realwirtschaftlichen Betrachtung und fabuliert statt tatsächlicher Darstellbarkeit völlig müßig über "Geld" und "Finanzierbarkeit", so handelt man sich nur unnötige Komplikationen (Stichworte "Zukunft", "Außenbeiträge") ein. Und außerdem werden einem dadurch endlose und in meiner politischen Praxis jedenfalls bisher völlig fruchtlose Therapieversuche an den armen Purzelchen aufgenötigt, die am höchst simplen Doppelcharakter des "Geldes" irre werden: In kleinen Mengen Existenzgeld, in großen Ausbeutungsversprechen. Und wenn letzteres, wie derzeit, gewissen Volatilitäten unterliegt, wird eben "Geld" ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter", was ein echter Grund zur Freude wäre, könnten wir (zumal in den Städten) nur umstandslos eine Zeitlang auf Subsistenz umswitchen... > Viele Grüße aus Kiew, Wie steht da so der Hanf? fragt sich... Michael ______________________________________________ Bedingungslos für das 13. Monatsgrundeinkommen From iovialis at gmx.de Thu Nov 6 19:10:22 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 6 Nov 2008 20:10:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Voraussetzungen_f=C3=BCr_ein_B?= =?utf-8?q?GE?= References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> Message-ID: <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> Hallo Michael, scheinbar gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. Dem möchte ich widersprechen und folgendermaßen argumentieren: Kaufe ich ein Brot für die Geldmenge 2 Euro, so hat das Brot 2 Euro wert - umgekehrt allerdings haben die 2 Euro ein Brot wert. Derjenige, der mir das Brot verkauft, geht davon aus, daß er jemanden anderen findet, dem die 2 Euro wieder "etwas" wert sind. Geld funktioniert deshalb, weil es jedem "etwas" wert ist (komme ich nach Deutschland und will "etwas" für 1.000 Hryna haben, klappt das nicht - in der Ukraine sehr wohl; das zum Thema "Regionalwährung"). Aber lassen wir das mit dem Geld einmal beiseite. Ich stimme Dir zu, daß man nur soviel verteilen kann, wie man hat. Entsprechend sind solche Modelle zum Scheitern verurteilt, die von einer festen BGE-Höhe ausgehen. Deshalb mag ich das Dilthey-Modell, weil dort die BGE-Höhe durch das Modell dynamisch ist. Mir scheint allerdings, daß Dir eine Diskussion über Modelle zuwiderläuft und man die Idee eines BGEs im Grunde verstehen sollte. In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen Artikel hinweisen, der das Problem beschreibt: http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html Aber wie Werner Rätz inzwischen sagt, sollte man das BGE nichtmonetär denken. Damit trifft er den Nagel durchaus auf den Kopf, denn hierfür braucht man kein Modell, sondern muß sich überlegen, was man (jeder) zum Leben braucht. Wir sind alle so vom Geld geblendet, daß jeder meint, man brauche Geld zum Leben und fordert deshalb ein Grundeinkommen in einer bestimmten Höhe (bemessen in Geld). Ein (monetäres) BGE würde diese "Verblendung" nur noch (ver)stärken. Ist Geld überhaupt für ein BGE (zum Leben) notwendig? Doch nur dann, wenn es in einer gegeben Gesellschaft keine andere Möglichkeit mehr gibt, ohne Geld zu leben (siehe o.g. Artikel). Wie der Hanf so in der Ukraine steht, kann ich Dir leider nicht beantworten - ich beschäftige mich mit anderen Dingen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Michael Klockmann" To: Sent: Thursday, November 06, 2008 1:20 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Voraussetzungen für ein BGE > Eines Freitags, anno 1929 schrieb Kurt Tucholsky: > >> Die Grundlage aller Nationalökonomie ist das sog. ?Geld?. >> >> Geld ist weder ein Zahlungsmittel noch ein Tauschmittel, auch ist es >> keine Fiktion, vor allem aber ist es kein Geld. Für Geld kann man >> Waren kaufen, weil es Geld ist, und es ist Geld, weil man dafür Waren >> kaufen kann. Doch ist diese Theorie inzwischen fallen gelassen worden. >> Woher das Geld kommt, ist unbekannt. Es ist eben da bzw. nicht da ? >> meist nicht da. > > http://www.textlog.de/tucholsky-nationaloekonomie.html > > Etwas fundierteres zu diesem Thema habe ich seitdem nicht mehr finden > können. > > Am Mittwoch, den 05.11.2008, 20:43 +0200 schrieb Joerg Drescher: > >> Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten > Da tust du ihm über weite Strecken aber echt unrecht, du ;-( >> schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - >> aber vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) > > Ich habe keinen finden können. > > Aber um die Fehleranfälligkeit noch etwas zu senken, läßt sich die > Argumentation noch ein wenig vereinfachen, was im Nebeneffekt erheblich > zu unserer Seriosität beitragen würde. > > In einem logisch und ethisch tragfähigen Verteilungsmodell kann > prinzipiell sowieso nur verteilt werden, was eine gegebene Gesellschaft > in einer gegebenen Periode an Gebrauchswerten bereitstellt, also Rüben, > Busfahrten, Haarschnitte, Bohrungen in Zähnen, Dübel, Meisenringe etc. > pp. Davon (BIP in Wertkategorien, natürlich) die Hälfte gleichmäßig - > und da wo sinnvoll natürlich mit irgendeiner Art von beliebig > einsetzbaren Anrechtszetteln - auf alle aufgeteilt ('take half'), das > ist das bGE und sonst nix. Von den ganzen wundervollen Dingen, die die > Menschen daraus machen werden, natürlich abgesehen. > > Nun aber mal abgesehen von ein wenig Vorratshaltung, z.B. der > Rübenmiete, um über den Winter zu kommen: > > Abstrahiert man von dieser realwirtschaftlichen Betrachtung und > fabuliert statt tatsächlicher Darstellbarkeit völlig müßig über "Geld" > und "Finanzierbarkeit", so handelt man sich nur unnötige Komplikationen > (Stichworte "Zukunft", "Außenbeiträge") ein. > > Und außerdem werden einem dadurch endlose und in meiner politischen > Praxis jedenfalls bisher völlig fruchtlose Therapieversuche an den armen > Purzelchen aufgenötigt, die am höchst simplen Doppelcharakter des > "Geldes" irre werden: In kleinen Mengen Existenzgeld, in großen > Ausbeutungsversprechen. > > Und wenn letzteres, wie derzeit, gewissen Volatilitäten unterliegt, wird > eben "Geld" ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter", was > ein echter Grund zur Freude wäre, könnten wir (zumal in den Städten) nur > umstandslos eine Zeitlang auf Subsistenz umswitchen... > > >> Viele Grüße aus Kiew, > Wie steht da so der Hanf? > > fragt sich... > > Michael > > ______________________________________________ > Bedingungslos für das 13. Monatsgrundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From iovialis at gmx.de Sat Nov 8 21:57:35 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 8 Nov 2008 22:57:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Globale Menschheitsprobleme References: Message-ID: <009e01c941e4$a28e1820$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, derzeit versuche ich, globale Menschheitsprobleme bei WikiPedia zusammenzutragen und diese mit Hilfe bestehender Artikel der WikiPedia näher zu beschreiben. Wer Lust hat, ist gerne dazu eingeladen, daran mitzuarbeiten. Der Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Iovialis/Globale_Menschheitsprobleme Damit möchte ich vor allem dem Problem des Problembewußtseins gerecht werden und mitunter aufzeigen, daß das BGE (in welcher Form auch immer) keine Antwort auf alle Probleme darstellt - sogar, wenn ein BGE global eingeführt würde. Umgekehrt soll es zeigen, daß uns die "Arbeit" wirklich nicht ausgehen wird, wenn man die Probleme angehen würde (das wenigste wird davon heute finanziert, da sie keine [monetären und individuellen] Gewinne abwerfen). Probleme sind nichts negatives, sondern sollten als Herausforderung verstanden werden - und wer glaubt, man solle alles den Regierenden und Politikern überlassen, hat weder Demokratie richtig verstanden, noch akzeptiert er seine eigene Verantwortung vor der Welt. Ein Ideologie-Streit sollte im Vorfeld vermieden werden, da es Ziel ist, die Probleme nüchtern und neutral zu beschreiben - bei Lösungsansetzen können wir uns dann in die Haare bekommen (was aber erst im nächsten Schritt passieren soll!). Bisher besteht nur eine lose Auflistung der Probleme, die keinen Vollständigkeitsanspruch erhebt. Mit den Beschreibungen habe ich noch nicht angefangen, da ich zur Zeit anderweitig eingespannt bin. Über eine rege Beteiligung würde ich mich freuen - viele Augen sehen mehr, als meine. Eine Weiterleitung in andere Mailinglisten oder an einzelne Personen ist erwünscht, um das Projekt möglichst vielen bekannt zu machen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Mon Nov 10 09:56:36 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 10 Nov 2008 09:56:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <20081110085636.196600@gmx.net> Hallo Jörg, Geld hat den Wert, den wir ihm geben. Nun hast Du keinen Einfluss darauf, wer diesen Wert festlegt, doch es gibt ja die FED die Geld druckt oder zurückhält, um uns damit in den Abgrund zu steuern, denn wem gehört die FED? http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html Und wie ist es dieser Familie gelungen den Wert zu bestimmen? Sein Testament verfasste Mayer Amschel Rothschild wenige Tage vor seinem Tod. Es beinhaltete ein strenges Reglement, wie das Familienunternehmen zu führen sei: Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades vorzunehmen Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des Vermögens Diese Zentralelemente für den Erfolg der Familie werden vom Rothschild-Clan auch nach zwei Jahrhunderten immer noch befolgt, selbst die Heiratsrichtlinie: Verehelichungen von Onkeln und Nichten sowie Vettern und Basen sind die Regel. Nur in Ausnahmefällen wird in andere reiche Familien eingeheiratet, allerdings meist mit dem Zweck diese dem Rothschild-Clan einzuverleiben bzw. unterzuordnen. Hier wird deutlich was Götz Werner will. Durch die Konsumsteuer bezieht er die Ware auf die Fähigkeit der Menschen miteinander zu tauschen, ohne von den Wenigen gesteuert zu werden. Letztendlich können wir auch Tauschgutscheine entwickeln. Denn die Steuerer steuern uns über Steuern, die sie uns mehr und mehr für ihre Spiele entziehen, die mit dem Überleben der Menschheit nur wenig zu tun haben. Wer das nicht sieht, erkennt nicht den Plan, den Götz Werner hat. Es geht darum, dass die Leute kein Geld mehr haben, und die Geschäfte überquellen, und durch die herrschende Steuerpolitik, wird daran gearbeitet, dass die Geschäfte auch kaputt gehen, damit die Menschen verhungern, das ist die bittere Realität, die schon 1929 praktiziert wurde, als dann wieder ein junger wenn auch unsympatischer Führer den Menschen Brot und Arbeit gegeben hat, um damit die Menschen in Kriegen zu verheizen, wer hat denn daran verdient? Wie ist es denn heute, ein junger sympatischer Führer Ob ama Barack ruft in Berlin: WOLLT IHR DEN TOTALEN GLOBALISMUS, das löst in Dir keine Erinnerung aus? http://euro-med.dk/?p=1292 Der die Deutschen aufruft in Afganistan mehr Einsatz zu zeigen. Wer denkt denn da noch an Modelle von Diltey dem Du Dich verpflichtet fühlst? Es geht um viel mehr, es geht um das Überleben der Menschheit ohne Kriege, und soweit habe ich den Informatiker und Anthroposophen Götz Werner verstanden, auch das kann nur sein Anliegen sein. Und als eine Gruppe meinte, wenn die Menschen in Afrika das mit dem Grundeinkommen hinkriegen, dann klappt das auch hier, da hat er sich abgewandt, wir müssen es hier bei und lösen, regional handeln, global planen, alles andere ist bewusste Verdrehung der Tatsachen und damit ein Versuch das Grundeinkommen zu verhindern. Wem gehört die Infrastruktur? Den wenigen Mächtigen, die uns eine Lügengeschichte nach der anderen auftischen, um uns noch mehr auszuquetschen? Ich suche Menschen mit Realitätssinn, keine Träumer, wo immer mehr Menschen verhungern, ermordet werden nach den Aussagen von Jean Ziegler. Wer lebt im Überfluss? Bei uns haben die Menschen eben noch keine Gelassenheit - emotioneller Mangel herrscht vor - trotz insgesamt auf die Welt bezogen n o c h im materiellen Überfluss zu leben. Muss es noch schlimmer kommen, ehe wir aufwachen? Gruß Axel Tigges > Hallo Michael, > > scheinbar gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. Dem > möchte ich widersprechen und folgendermaßen argumentieren: > > Kaufe ich ein Brot für die Geldmenge 2 Euro, so hat das Brot 2 Euro wert > - > umgekehrt allerdings haben die 2 Euro ein Brot wert. Derjenige, der mir > das > Brot verkauft, geht davon aus, daß er jemanden anderen findet, dem die 2 > Euro wieder "etwas" wert sind. Geld funktioniert deshalb, weil es jedem > "etwas" wert ist (komme ich nach Deutschland und will "etwas" für 1.000 > Hryna haben, klappt das nicht - in der Ukraine sehr wohl; das zum Thema > "Regionalwährung"). > > Aber lassen wir das mit dem Geld einmal beiseite. Ich stimme Dir zu, daß > man > nur soviel verteilen kann, wie man hat. Entsprechend sind solche Modelle > zum > Scheitern verurteilt, die von einer festen BGE-Höhe ausgehen. Deshalb mag > ich das Dilthey-Modell, weil dort die BGE-Höhe durch das Modell dynamisch > ist. > > Mir scheint allerdings, daß Dir eine Diskussion über Modelle > zuwiderläuft > und man die Idee eines BGEs im Grunde verstehen sollte. In diesem > Zusammenhang möchte ich auf einen Artikel hinweisen, der das Problem > beschreibt: > http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html > > Aber wie Werner Rätz inzwischen sagt, sollte man das BGE nichtmonetär > denken. Damit trifft er den Nagel durchaus auf den Kopf, denn hierfür > braucht man kein Modell, sondern muß sich überlegen, was man (jeder) zum > Leben braucht. Wir sind alle so vom Geld geblendet, daß jeder meint, man > brauche Geld zum Leben und fordert deshalb ein Grundeinkommen in einer > bestimmten Höhe (bemessen in Geld). Ein (monetäres) BGE würde diese > "Verblendung" nur noch (ver)stärken. Ist Geld überhaupt für ein BGE > (zum > Leben) notwendig? Doch nur dann, wenn es in einer gegeben Gesellschaft > keine > andere Möglichkeit mehr gibt, ohne Geld zu leben (siehe o.g. Artikel). > > Wie der Hanf so in der Ukraine steht, kann ich Dir leider nicht > beantworten - ich beschäftige mich mit anderen Dingen... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > ----- Original Message ----- > From: "Michael Klockmann" > To: > Sent: Thursday, November 06, 2008 1:20 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Voraussetzungen für ein BGE > > > > Eines Freitags, anno 1929 schrieb Kurt Tucholsky: > > > >> Die Grundlage aller Nationalökonomie ist das sog. ?Geld?. > >> > >> Geld ist weder ein Zahlungsmittel noch ein Tauschmittel, auch ist es > >> keine Fiktion, vor allem aber ist es kein Geld. Für Geld kann man > >> Waren kaufen, weil es Geld ist, und es ist Geld, weil man dafür Waren > >> kaufen kann. Doch ist diese Theorie inzwischen fallen gelassen worden. > >> Woher das Geld kommt, ist unbekannt. Es ist eben da bzw. nicht da ? > >> meist nicht da. > > > > http://www.textlog.de/tucholsky-nationaloekonomie.html > > > > Etwas fundierteres zu diesem Thema habe ich seitdem nicht mehr finden > > können. > > > > Am Mittwoch, den 05.11.2008, 20:43 +0200 schrieb Joerg Drescher: > > > >> Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten > > Da tust du ihm über weite Strecken aber echt unrecht, du ;-( > >> schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - > >> aber vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) > > > > Ich habe keinen finden können. > > > > Aber um die Fehleranfälligkeit noch etwas zu senken, läßt sich die > > Argumentation noch ein wenig vereinfachen, was im Nebeneffekt erheblich > > zu unserer Seriosität beitragen würde. > > > > In einem logisch und ethisch tragfähigen Verteilungsmodell kann > > prinzipiell sowieso nur verteilt werden, was eine gegebene Gesellschaft > > in einer gegebenen Periode an Gebrauchswerten bereitstellt, also Rüben, > > Busfahrten, Haarschnitte, Bohrungen in Zähnen, Dübel, Meisenringe etc. > > pp. Davon (BIP in Wertkategorien, natürlich) die Hälfte gleichmäßig > - > > und da wo sinnvoll natürlich mit irgendeiner Art von beliebig > > einsetzbaren Anrechtszetteln - auf alle aufgeteilt ('take half'), das > > ist das bGE und sonst nix. Von den ganzen wundervollen Dingen, die die > > Menschen daraus machen werden, natürlich abgesehen. > > > > Nun aber mal abgesehen von ein wenig Vorratshaltung, z.B. der > > Rübenmiete, um über den Winter zu kommen: > > > > Abstrahiert man von dieser realwirtschaftlichen Betrachtung und > > fabuliert statt tatsächlicher Darstellbarkeit völlig müßig über > "Geld" > > und "Finanzierbarkeit", so handelt man sich nur unnötige > Komplikationen > > (Stichworte "Zukunft", "Außenbeiträge") ein. > > > > Und außerdem werden einem dadurch endlose und in meiner politischen > > Praxis jedenfalls bisher völlig fruchtlose Therapieversuche an den > armen > > Purzelchen aufgenötigt, die am höchst simplen Doppelcharakter des > > "Geldes" irre werden: In kleinen Mengen Existenzgeld, in großen > > Ausbeutungsversprechen. > > > > Und wenn letzteres, wie derzeit, gewissen Volatilitäten unterliegt, > wird > > eben "Geld" ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter", was > > ein echter Grund zur Freude wäre, könnten wir (zumal in den Städten) > nur > > umstandslos eine Zeitlang auf Subsistenz umswitchen... > > > > > >> Viele Grüße aus Kiew, > > Wie steht da so der Hanf? > > > > fragt sich... > > > > Michael > > > > ______________________________________________ > > Bedingungslos für das 13. Monatsgrundeinkommen > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX ProMail testen: http://www.gmx.net/de/go/promail From axel.tigges at gmx.de Mon Nov 10 10:22:25 2008 From: axel.tigges at gmx.de (axel.tigges at gmx.de) Date: Mon, 10 Nov 2008 10:22:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <1225970457.9442.147.camel@localhost> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> Message-ID: <20081110092225.196580@gmx.net> Und die Nationalökonomie ist eine Erfindung derer, die uns das Geld aus der Tasche ziehen wollen, das hat der Wirtschaftswissenschaftler Prof. Bernd Senf nachgewiesen, ein sehenenwerter Vortrag https://freemailng5701.web.de/jump.htm?goto=http%3A%2F%2Fwww.videogold.de%2Fprof-bernd-senf-tiefere-ursachen-der-weltfinanzkrise%2F gruß axel tigges > Eines Freitags, anno 1929 schrieb Kurt Tucholsky: > > > Die Grundlage aller Nationalökonomie ist das sog. ?Geld?. > > > > Geld ist weder ein Zahlungsmittel noch ein Tauschmittel, auch ist es > > keine Fiktion, vor allem aber ist es kein Geld. Für Geld kann man > > Waren kaufen, weil es Geld ist, und es ist Geld, weil man dafür Waren > > kaufen kann. Doch ist diese Theorie inzwischen fallen gelassen worden. > > Woher das Geld kommt, ist unbekannt. Es ist eben da bzw. nicht da ? > > meist nicht da. > > http://www.textlog.de/tucholsky-nationaloekonomie.html > > Etwas fundierteres zu diesem Thema habe ich seitdem nicht mehr finden > können. > > Am Mittwoch, den 05.11.2008, 20:43 +0200 schrieb Joerg Drescher: > > > Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten > Da tust du ihm über weite Strecken aber echt unrecht, du ;-( > > schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - > > aber vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) > > Ich habe keinen finden können. > > Aber um die Fehleranfälligkeit noch etwas zu senken, läßt sich die > Argumentation noch ein wenig vereinfachen, was im Nebeneffekt erheblich > zu unserer Seriosität beitragen würde. > > In einem logisch und ethisch tragfähigen Verteilungsmodell kann > prinzipiell sowieso nur verteilt werden, was eine gegebene Gesellschaft > in einer gegebenen Periode an Gebrauchswerten bereitstellt, also Rüben, > Busfahrten, Haarschnitte, Bohrungen in Zähnen, Dübel, Meisenringe etc. > pp. Davon (BIP in Wertkategorien, natürlich) die Hälfte gleichmäßig - > und da wo sinnvoll natürlich mit irgendeiner Art von beliebig > einsetzbaren Anrechtszetteln - auf alle aufgeteilt ('take half'), das > ist das bGE und sonst nix. Von den ganzen wundervollen Dingen, die die > Menschen daraus machen werden, natürlich abgesehen. > > Nun aber mal abgesehen von ein wenig Vorratshaltung, z.B. der > Rübenmiete, um über den Winter zu kommen: > > Abstrahiert man von dieser realwirtschaftlichen Betrachtung und > fabuliert statt tatsächlicher Darstellbarkeit völlig müßig über > "Geld" > und "Finanzierbarkeit", so handelt man sich nur unnötige Komplikationen > (Stichworte "Zukunft", "Außenbeiträge") ein. > > Und außerdem werden einem dadurch endlose und in meiner politischen > Praxis jedenfalls bisher völlig fruchtlose Therapieversuche an den armen > Purzelchen aufgenötigt, die am höchst simplen Doppelcharakter des > "Geldes" irre werden: In kleinen Mengen Existenzgeld, in großen > Ausbeutungsversprechen. > > Und wenn letzteres, wie derzeit, gewissen Volatilitäten unterliegt, wird > eben "Geld" ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter", was > ein echter Grund zur Freude wäre, könnten wir (zumal in den Städten) > nur > umstandslos eine Zeitlang auf Subsistenz umswitchen... > > > > Viele Grüße aus Kiew, > Wie steht da so der Hanf? > > fragt sich... > > Michael > > ______________________________________________ > Bedingungslos für das 13. Monatsgrundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 GMX Download-Spiele: Preizsturz! 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Dabei ist Anthroposophie und Jovialismus sehr ähnlich - schließlich geht es um das Wohl der Menschen/Menschheit... Voraussetzung für ein BGE ist nicht die Analyse, was ein Herr Rothschild vor langer Zeit einmal in seinem Nachlass verfaßte oder einen vermeintlichen Plan eines Herrn Werner zu verstehen, sondern daß möglichst alle Menschen die Idee hinter dem BGE begreifen. Ich fühle mich auch Matthias Dilthey eigentlich nicht irgendwie verpflichtet, sondern betrachte relativ neutral, welche Ideen er hat. Sie scheinen mir sogar um Längen weiter zu gehen, als die von Herrn Werner; die Grundlagen sind sehr ähnlich. Mir geht es dabei um Ideen und nicht um Personen. Im weiteren möchte ich sagen, daß Globalisierung und Krieg nicht dasselbe sind. In Berlin hörte ich immer wieder Aussagen, daß man für ein BGE "kämpfen" müßte. Das erinnerte mich an "Mein Kampf", den andere schon öfters führten. Dazu fiel mir der Spruch "Fighting for peace is like fucking for virginity" ein, der in meiner Schulzeit Motto war und aus der FlowerPower-Bewegung stammt. Aber ein BGE ist kein Kampf, da die Idee ALLEN Menschen zugute kommen soll - auch z.B. den Rothschilds... Heute ist es Realität, daß Menschen vor Hunger sterben, Kriege geführt werden, ausgebeutet wird und der persönliche Vorteil im Vordergrund steht. Niemand erinnert an das Gewissen und zeigt die Auswirkungen von Handlungen, die in einer globalisierten Welt indirekten Charakter haben. Man begeht Irrtümer durch Grundüberzeugungen, was zu den Problemen der Realität führt (Hunger, Krieg, Ausbeutung...). Aber wer sich des Irrtums bewußt ist, wird nicht "bestraft" oder an sein Gewissen erinnert. Und wer die verschiedenen Verfassungen der Staaten "studiert", wird feststellen, daß die letzte und höchste Instanz das persönliche Gewissen ist - nur ist nicht jedem gegönnt, danach zu handeln. Obama Barack will zum Beispiel die Wirtschaft stärken, weil er (wie die meisten) glaubt, daß es der Wirtschaft gut gehen müsse, damit es den Menschen (innerhalb des Wirtschaftsraums) gut geht. Unterliegt er damit einem Irrtum oder ist es mutwillig? In beiden Fällen muß nur er es mit seinem Gewissen vereinbaren - daß andere darunter leiden (können), ist sein "Job", für den ihn eine Mehrheit "wählte". Interessant dabei ist, daß er sich darüber freute, diese Verantwortung zu übernehmen (wie sich viele Politiker darüber freuen, wenn sie Wahlen und damit Verantwortung "gewinnen"). Einsicht, Notwendigkeit, Wille, Macht und Gewissen sind Bedingungen für ein BGE. Und ich verstehe die heutigen Politiker sehr wohl, daß sie einsehen, daß die Bedingungen für ein BGE noch nicht gegeben sind; was ich nicht verstehe: warum sie nicht den Willen haben, die Notwendigkeit einzusehen, ihre Macht zu benutzen, um Bedingungen für ein BGE zu schaffen, um ihr Gewissen zu beruhigen. Ich würde das Verdrängung von Verantwortung nennen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) http://www.iovialis.org ----- Original Message ----- From: ""lächelnjetzt"" To: "Joerg Drescher" Sent: Monday, November 10, 2008 10:56 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE > > Hallo Jörg, > > Geld hat den Wert, den wir ihm geben. Nun hast Du keinen Einfluss darauf, > wer diesen Wert festlegt, doch es gibt ja die FED die Geld druckt oder > zurückhält, um uns damit in den Abgrund zu steuern, denn wem gehört die > FED? > http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html > Und wie ist es dieser Familie gelungen den Wert zu bestimmen? > > Sein Testament verfasste Mayer Amschel Rothschild wenige Tage vor seinem > Tod. Es beinhaltete ein strenges Reglement, wie das Familienunternehmen zu > führen sei: > > Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen > Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen > Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die > Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet > Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades > vorzunehmen > Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des > Vermögens > Diese Zentralelemente für den Erfolg der Familie werden vom > Rothschild-Clan auch nach zwei Jahrhunderten immer noch befolgt, selbst > die Heiratsrichtlinie: Verehelichungen von Onkeln und Nichten sowie > Vettern und Basen sind die Regel. Nur in Ausnahmefällen wird in andere > reiche Familien eingeheiratet, allerdings meist mit dem Zweck diese dem > Rothschild-Clan einzuverleiben bzw. unterzuordnen. > > Hier wird deutlich was Götz Werner will. Durch die Konsumsteuer bezieht er > die Ware auf die Fähigkeit der Menschen miteinander zu tauschen, ohne von > den Wenigen gesteuert zu werden. Letztendlich können wir auch > Tauschgutscheine entwickeln. Denn die Steuerer steuern uns über Steuern, > die sie uns mehr und mehr für ihre Spiele entziehen, die mit dem Überleben > der Menschheit nur wenig zu tun haben. Wer das nicht sieht, erkennt nicht > den Plan, den Götz Werner hat. Es geht darum, dass die Leute kein Geld > mehr haben, und die Geschäfte überquellen, und durch die herrschende > Steuerpolitik, wird daran gearbeitet, dass die Geschäfte auch kaputt > gehen, damit die Menschen verhungern, das ist die bittere Realität, die > schon 1929 praktiziert wurde, als dann wieder ein junger wenn auch > unsympatischer Führer den Menschen Brot und Arbeit gegeben hat, um damit > die Menschen in Kriegen zu verheizen, wer hat denn daran verdient? Wie ist > es denn heute, ein junger sympatischer Führer Ob > ama Barack ruft in Berlin: WOLLT IHR DEN TOTALEN GLOBALISMUS, das löst in > Dir keine Erinnerung aus? http://euro-med.dk/?p=1292 Der die Deutschen > aufruft in Afganistan mehr Einsatz zu zeigen. Wer denkt denn da noch an > Modelle von Diltey dem Du Dich verpflichtet fühlst? Es geht um viel mehr, > es geht um das Überleben der Menschheit ohne Kriege, und soweit habe ich > den Informatiker und Anthroposophen Götz Werner verstanden, auch das kann > nur sein Anliegen sein. Und als eine Gruppe meinte, wenn die Menschen in > Afrika das mit dem Grundeinkommen hinkriegen, dann klappt das auch hier, > da hat er sich abgewandt, wir müssen es hier bei und lösen, regional > handeln, global planen, alles andere ist bewusste Verdrehung der Tatsachen > und damit ein Versuch das Grundeinkommen zu verhindern. Wem gehört die > Infrastruktur? Den wenigen Mächtigen, die uns eine Lügengeschichte nach > der anderen auftischen, um uns noch mehr auszuquetschen? > Ich suche Menschen mit Realitätssinn, keine Träumer, wo immer mehr > Menschen verhungern, ermordet werden nach den Aussagen von Jean Ziegler. > Wer lebt im Überfluss? Bei uns haben die Menschen eben noch keine > Gelassenheit - emotioneller Mangel herrscht vor - trotz insgesamt auf die > Welt bezogen n o c h im materiellen Überfluss zu leben. Muss es noch > schlimmer kommen, ehe wir aufwachen? Gruß Axel Tigges > From lukas.hempel at gmail.com Mon Nov 10 13:10:21 2008 From: lukas.hempel at gmail.com (Lukas Hempel) Date: Mon, 10 Nov 2008 13:10:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Voraussetzungen_f=C3=BCr_ein_B?= =?utf-8?q?GE?= In-Reply-To: <20081110085636.196600@gmx.net> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <20081110085636.196600@gmx.net> Message-ID: Hey Axel, ich hab ja vorher schon Illuminati und den Davinci Code gelesen, aber so lustig wie dein Link war keines der beiden Bücher... Das hat schon einen Sinn, dass diese Bücher Fantasy-Romane heißen. Und der Obama - Hitler vergleich ist einfach nur absolut fehl am Platze. Es kann schon sein, dass man nicht alles erfährt, was wirklich passiert, aber dann gleich solche Verschwörungstheorien aufzustellen ist dann wohl doch ein bisschen sehr einfach. Grüße aus Münster, Lukas -- Lukas Hempel Connecting ideas... Webhosting... Gamehosting... Custom Solutions... www.delux.me E-Mail, MSN Messenger, PayPal, Talley: Lukas.Hempel at gmail.com -----Original Message----- From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of "lächelnjetzt" Sent: Montag, 10. November 2008 09:57 To: Joerg Drescher Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE Hallo Jörg, Geld hat den Wert, den wir ihm geben. Nun hast Du keinen Einfluss darauf, wer diesen Wert festlegt, doch es gibt ja die FED die Geld druckt oder zurückhält, um uns damit in den Abgrund zu steuern, denn wem gehört die FED? http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html Und wie ist es dieser Familie gelungen den Wert zu bestimmen? Sein Testament verfasste Mayer Amschel Rothschild wenige Tage vor seinem Tod. Es beinhaltete ein strenges Reglement, wie das Familienunternehmen zu führen sei: Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades vorzunehmen Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des Vermögens Diese Zentralelemente für den Erfolg der Familie werden vom Rothschild-Clan auch nach zwei Jahrhunderten immer noch befolgt, selbst die Heiratsrichtlinie: Verehelichungen von Onkeln und Nichten sowie Vettern und Basen sind die Regel. Nur in Ausnahmefällen wird in andere reiche Familien eingeheiratet, allerdings meist mit dem Zweck diese dem Rothschild-Clan einzuverleiben bzw. unterzuordnen. Hier wird deutlich was Götz Werner will. Durch die Konsumsteuer bezieht er die Ware auf die Fähigkeit der Menschen miteinander zu tauschen, ohne von den Wenigen gesteuert zu werden. Letztendlich können wir auch Tauschgutscheine entwickeln. Denn die Steuerer steuern uns über Steuern, die sie uns mehr und mehr für ihre Spiele entziehen, die mit dem Überleben der Menschheit nur wenig zu tun haben. Wer das nicht sieht, erkennt nicht den Plan, den Götz Werner hat. Es geht darum, dass die Leute kein Geld mehr haben, und die Geschäfte überquellen, und durch die herrschende Steuerpolitik, wird daran gearbeitet, dass die Geschäfte auch kaputt gehen, damit die Menschen verhungern, das ist die bittere Realität, die schon 1929 praktiziert wurde, als dann wieder ein junger wenn auch unsympatischer Führer den Menschen Brot und Arbeit gegeben hat, um damit die Menschen in Kriegen zu verheizen, wer hat denn daran verdient? Wie ist es denn heute, ein junger sympatischer Führer Ob ama Barack ruft in Berlin: WOLLT IHR DEN TOTALEN GLOBALISMUS, das löst in Dir keine Erinnerung aus? http://euro-med.dk/?p=1292 Der die Deutschen aufruft in Afganistan mehr Einsatz zu zeigen. Wer denkt denn da noch an Modelle von Diltey dem Du Dich verpflichtet fühlst? Es geht um viel mehr, es geht um das Überleben der Menschheit ohne Kriege, und soweit habe ich den Informatiker und Anthroposophen Götz Werner verstanden, auch das kann nur sein Anliegen sein. Und als eine Gruppe meinte, wenn die Menschen in Afrika das mit dem Grundeinkommen hinkriegen, dann klappt das auch hier, da hat er sich abgewandt, wir müssen es hier bei und lösen, regional handeln, global planen, alles andere ist bewusste Verdrehung der Tatsachen und damit ein Versuch das Grundeinkommen zu verhindern. Wem gehört die Infrastruktur? Den wenigen Mächtigen, die uns eine Lügengeschichte nach der anderen auftischen, um uns noch mehr auszuquetschen? Ich suche Menschen mit Realitätssinn, keine Träumer, wo immer mehr Menschen verhungern, ermordet werden nach den Aussagen von Jean Ziegler. Wer lebt im Überfluss? Bei uns haben die Menschen eben noch keine Gelassenheit - emotioneller Mangel herrscht vor - trotz insgesamt auf die Welt bezogen n o c h im materiellen Überfluss zu leben. Muss es noch schlimmer kommen, ehe wir aufwachen? Gruß Axel Tigges > Hallo Michael, > > scheinbar gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. Dem > möchte ich widersprechen und folgendermaßen argumentieren: > > Kaufe ich ein Brot für die Geldmenge 2 Euro, so hat das Brot 2 Euro wert > - > umgekehrt allerdings haben die 2 Euro ein Brot wert. Derjenige, der mir > das > Brot verkauft, geht davon aus, daß er jemanden anderen findet, dem die 2 > Euro wieder "etwas" wert sind. Geld funktioniert deshalb, weil es jedem > "etwas" wert ist (komme ich nach Deutschland und will "etwas" für 1.000 > Hryna haben, klappt das nicht - in der Ukraine sehr wohl; das zum Thema > "Regionalwährung"). > > Aber lassen wir das mit dem Geld einmal beiseite. Ich stimme Dir zu, daß > man > nur soviel verteilen kann, wie man hat. Entsprechend sind solche Modelle > zum > Scheitern verurteilt, die von einer festen BGE-Höhe ausgehen. Deshalb mag > ich das Dilthey-Modell, weil dort die BGE-Höhe durch das Modell dynamisch > ist. > > Mir scheint allerdings, daß Dir eine Diskussion über Modelle > zuwiderläuft > und man die Idee eines BGEs im Grunde verstehen sollte. In diesem > Zusammenhang möchte ich auf einen Artikel hinweisen, der das Problem > beschreibt: > http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html > > Aber wie Werner Rätz inzwischen sagt, sollte man das BGE nichtmonetär > denken. Damit trifft er den Nagel durchaus auf den Kopf, denn hierfür > braucht man kein Modell, sondern muß sich überlegen, was man (jeder) zum > Leben braucht. Wir sind alle so vom Geld geblendet, daß jeder meint, man > brauche Geld zum Leben und fordert deshalb ein Grundeinkommen in einer > bestimmten Höhe (bemessen in Geld). Ein (monetäres) BGE würde diese > "Verblendung" nur noch (ver)stärken. Ist Geld überhaupt für ein BGE > (zum > Leben) notwendig? Doch nur dann, wenn es in einer gegeben Gesellschaft > keine > andere Möglichkeit mehr gibt, ohne Geld zu leben (siehe o.g. Artikel). > > Wie der Hanf so in der Ukraine steht, kann ich Dir leider nicht > beantworten - ich beschäftige mich mit anderen Dingen... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > ----- Original Message ----- > From: "Michael Klockmann" > To: > Sent: Thursday, November 06, 2008 1:20 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Voraussetzungen für ein BGE > > > > Eines Freitags, anno 1929 schrieb Kurt Tucholsky: > > > >> Die Grundlage aller Nationalökonomie ist das sog. ?Geld?. > >> > >> Geld ist weder ein Zahlungsmittel noch ein Tauschmittel, auch ist es > >> keine Fiktion, vor allem aber ist es kein Geld. Für Geld kann man > >> Waren kaufen, weil es Geld ist, und es ist Geld, weil man dafür Waren > >> kaufen kann. Doch ist diese Theorie inzwischen fallen gelassen worden. > >> Woher das Geld kommt, ist unbekannt. Es ist eben da bzw. nicht da ? > >> meist nicht da. > > > > http://www.textlog.de/tucholsky-nationaloekonomie.html > > > > Etwas fundierteres zu diesem Thema habe ich seitdem nicht mehr finden > > können. > > > > Am Mittwoch, den 05.11.2008, 20:43 +0200 schrieb Joerg Drescher: > > > >> Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten > > Da tust du ihm über weite Strecken aber echt unrecht, du ;-( > >> schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - > >> aber vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) > > > > Ich habe keinen finden können. > > > > Aber um die Fehleranfälligkeit noch etwas zu senken, läßt sich die > > Argumentation noch ein wenig vereinfachen, was im Nebeneffekt erheblich > > zu unserer Seriosität beitragen würde. > > > > In einem logisch und ethisch tragfähigen Verteilungsmodell kann > > prinzipiell sowieso nur verteilt werden, was eine gegebene Gesellschaft > > in einer gegebenen Periode an Gebrauchswerten bereitstellt, also Rüben, > > Busfahrten, Haarschnitte, Bohrungen in Zähnen, Dübel, Meisenringe etc. > > pp. Davon (BIP in Wertkategorien, natürlich) die Hälfte gleichmäßig > - > > und da wo sinnvoll natürlich mit irgendeiner Art von beliebig > > einsetzbaren Anrechtszetteln - auf alle aufgeteilt ('take half'), das > > ist das bGE und sonst nix. Von den ganzen wundervollen Dingen, die die > > Menschen daraus machen werden, natürlich abgesehen. > > > > Nun aber mal abgesehen von ein wenig Vorratshaltung, z.B. der > > Rübenmiete, um über den Winter zu kommen: > > > > Abstrahiert man von dieser realwirtschaftlichen Betrachtung und > > fabuliert statt tatsächlicher Darstellbarkeit völlig müßig über > "Geld" > > und "Finanzierbarkeit", so handelt man sich nur unnötige > Komplikationen > > (Stichworte "Zukunft", "Außenbeiträge") ein. > > > > Und außerdem werden einem dadurch endlose und in meiner politischen > > Praxis jedenfalls bisher völlig fruchtlose Therapieversuche an den > armen > > Purzelchen aufgenötigt, die am höchst simplen Doppelcharakter des > > "Geldes" irre werden: In kleinen Mengen Existenzgeld, in großen > > Ausbeutungsversprechen. > > > > Und wenn letzteres, wie derzeit, gewissen Volatilitäten unterliegt, > wird > > eben "Geld" ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter", was > > ein echter Grund zur Freude wäre, könnten wir (zumal in den Städten) > nur > > umstandslos eine Zeitlang auf Subsistenz umswitchen... > > > > > >> Viele Grüße aus Kiew, > > Wie steht da so der Hanf? > > > > fragt sich... > > > > Michael > > > > ______________________________________________ > > Bedingungslos für das 13. Monatsgrundeinkommen > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX ProMail testen: http://www.gmx.net/de/go/promail _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From zenobius2004 at gmx.net Mon Nov 10 18:04:34 2008 From: zenobius2004 at gmx.net (zenobius2004 at gmx.net) Date: Mon, 10 Nov 2008 18:04:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE_=28l=E4chelnjetzt=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20081110170434.265530@gmx.net> > Message: 2 > Date: Mon, 10 Nov 2008 09:56:36 +0100 > From: "lächelnjetzt" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE > To: "Joerg Drescher" > Message-ID: <20081110085636.196600 at gmx.net> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > > Hallo Jörg, > > Geld hat den Wert, den wir ihm geben. Nun hast Du keinen Einfluss darauf, > wer diesen Wert festlegt, doch es gibt ja die FED die Geld druckt oder > zurückhält, um uns damit in den Abgrund zu steuern, denn wem gehört die FED? > http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html > Und wie ist es dieser Familie gelungen den Wert zu bestimmen? interessant, was hier für quellen zitiert werden; auf der seite unter dem angegebenen link steht etwas weiter unten: [zitat] "Seit ihrer Gründung verfolgen die Illuminati das Ziel der Übernahme der Weltherrschaft im Sinne des Weltzionismus und die Eliminierung "unnützer Esser", wie normale Menschen im Jargon der Illuminati-Strategen heißen." [zitat ende] geht's noch? ist das hier eigentlich eine seriöse mailingliste zum thema grundeinkommen oder ein naziforum? (wäre auch interessant zu erfahren, was der rest des netzwerkes grundeinkommen von dem verschwörungstheoretischen schwachsinn hält, den eine gewisser "Axel Tigges" alias "lächenjetzt" in den letzten wochen massenhaft über diese liste verbreitet - oder liest die eh kaum jemand mehr?) > Sein Testament verfasste Mayer Amschel Rothschild wenige Tage vor seinem > Tod. Es beinhaltete ein strenges Reglement, wie das Familienunternehmen zu > führen sei: > > Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen > Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen > Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die > Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet > Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades > vorzunehmen > Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des > Vermögens > Diese Zentralelemente für den Erfolg der Familie werden vom > Rothschild-Clan auch nach zwei Jahrhunderten immer noch befolgt, selbst die > Heiratsrichtlinie: Verehelichungen von Onkeln und Nichten sowie Vettern und Basen sind > die Regel. Nur in Ausnahmefällen wird in andere reiche Familien > eingeheiratet, allerdings meist mit dem Zweck diese dem Rothschild-Clan > einzuverleiben bzw. unterzuordnen. > > Hier wird deutlich was Götz Werner will. Durch die Konsumsteuer bezieht > er die Ware auf die Fähigkeit der Menschen miteinander zu tauschen, ohne > von den Wenigen gesteuert zu werden. Letztendlich können wir auch > Tauschgutscheine entwickeln. Denn die Steuerer steuern uns über Steuern, die sie uns > mehr und mehr für ihre Spiele entziehen, die mit dem Überleben der > Menschheit nur wenig zu tun haben. Wer das nicht sieht, erkennt nicht den Plan, > den Götz Werner hat. Es geht darum, dass die Leute kein Geld mehr haben, > und die Geschäfte überquellen, und durch die herrschende Steuerpolitik, > wird daran gearbeitet, dass die Geschäfte auch kaputt gehen, damit die > Menschen verhungern, das ist die bittere Realität, die schon 1929 praktiziert > wurde, als dann wieder ein junger wenn auch unsympatischer Führer den > Menschen Brot und Arbeit gegeben hat, um damit die Menschen in Kriegen zu > verheizen, wer hat denn daran verdient? Wie ist es denn heute, ein junger > sympatischer Führer Ob > ama Barack ruft in Berlin: WOLLT IHR DEN TOTALEN GLOBALISMUS, das löst > in Dir keine Erinnerung aus? http://euro-med.dk/?p=1292 Der die Deutschen > aufruft in Afganistan mehr Einsatz zu zeigen. Wer denkt denn da noch an > Modelle von Diltey dem Du Dich verpflichtet fühlst? Es geht um viel mehr, es > geht um das Überleben der Menschheit ohne Kriege, und soweit habe ich den > Informatiker und Anthroposophen Götz Werner verstanden, auch das kann nur > sein Anliegen sein. Und als eine Gruppe meinte, wenn die Menschen in Afrika > das mit dem Grundeinkommen hinkriegen, dann klappt das auch hier, da hat > er sich abgewandt, wir müssen es hier bei und lösen, regional handeln, > global planen, alles andere ist bewusste Verdrehung der Tatsachen und damit > ein Versuch das Grundeinkommen zu verhindern. Wem gehört die Infrastruktur? > Den wenigen Mächtigen, die uns eine Lügengeschichte nach der anderen > auftischen, um uns noch mehr auszuquetschen? > Ich suche Menschen mit Realitätssinn, keine Träumer, wo immer mehr > Menschen verhungern, ermordet werden nach den Aussagen von Jean Ziegler. Wer > lebt im Überfluss? Bei uns haben die Menschen eben noch keine Gelassenheit > - emotioneller Mangel herrscht vor - trotz insgesamt auf die Welt bezogen > n o c h im materiellen Überfluss zu leben. Muss es noch schlimmer > kommen, ehe wir aufwachen? Gruß Axel Tigges > > > Hallo Michael, > > > > scheinbar gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. Dem > > möchte ich widersprechen und folgendermaßen argumentieren: > > > > Kaufe ich ein Brot für die Geldmenge 2 Euro, so hat das Brot 2 Euro > wert > > - > > umgekehrt allerdings haben die 2 Euro ein Brot wert. Derjenige, der mir > > das > > Brot verkauft, geht davon aus, daß er jemanden anderen findet, dem die > 2 > > Euro wieder "etwas" wert sind. Geld funktioniert deshalb, weil es jedem > > "etwas" wert ist (komme ich nach Deutschland und will "etwas" für 1.000 > > Hryna haben, klappt das nicht - in der Ukraine sehr wohl; das zum Thema > > "Regionalwährung"). > > > > Aber lassen wir das mit dem Geld einmal beiseite. Ich stimme Dir zu, > daß > > man > > nur soviel verteilen kann, wie man hat. Entsprechend sind solche Modelle > > zum > > Scheitern verurteilt, die von einer festen BGE-Höhe ausgehen. Deshalb > mag > > ich das Dilthey-Modell, weil dort die BGE-Höhe durch das Modell > dynamisch > > ist. > > > > Mir scheint allerdings, daß Dir eine Diskussion über Modelle > > zuwiderläuft > > und man die Idee eines BGEs im Grunde verstehen sollte. In diesem > > Zusammenhang möchte ich auf einen Artikel hinweisen, der das Problem > > beschreibt: > > > http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html > > > > Aber wie Werner Rätz inzwischen sagt, sollte man das BGE nichtmonetär > > denken. Damit trifft er den Nagel durchaus auf den Kopf, denn hierfür > > braucht man kein Modell, sondern muß sich überlegen, was man (jeder) > zum > > Leben braucht. Wir sind alle so vom Geld geblendet, daß jeder meint, > man > > brauche Geld zum Leben und fordert deshalb ein Grundeinkommen in einer > > bestimmten Höhe (bemessen in Geld). Ein (monetäres) BGE würde diese > > "Verblendung" nur noch (ver)stärken. Ist Geld überhaupt für ein BGE > > (zum > > Leben) notwendig? Doch nur dann, wenn es in einer gegeben Gesellschaft > > keine > > andere Möglichkeit mehr gibt, ohne Geld zu leben (siehe o.g. Artikel). > > > > Wie der Hanf so in der Ukraine steht, kann ich Dir leider nicht > > beantworten - ich beschäftige mich mit anderen Dingen... > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > -- "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX ProMail testen: http://www.gmx.net/de/go/promail From the-o-phil at gmx.de Mon Nov 10 21:44:09 2008 From: the-o-phil at gmx.de (Theophil Wonneberger) Date: Mon, 10 Nov 2008 21:44:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE_=28l=E4chelnjetzt=29?= In-Reply-To: <20081110170434.265530@gmx.net> References: <20081110170434.265530@gmx.net> Message-ID: <49189D19.6090906@gmx.de> Hallo alle, auch ich bin der Meinung, daß jetzt eine Grenze überschritten wurde, die nicht nur nicht der gedanklichen Weiterentwicklung in puncto BGE dient, sondern in gefährliche Irrwege, die uns und unserer Sache schaden. Vielleicht sollten wir uns mal wieder vor Augen halten, daß personifizierte Kritik nie wirklich Probleme löst, sondern billige Feindbilder produziert, die den Blick auf ungerechte Strukturen verstellen. Anders formuliert: Es ist kritikwürdig, daß die FED privat ist (wenn auch für uns Europäer eher nebensächlich), aber es ist unwichtig, welche Personen(gruppen) genau dahinterstecken. Was wir brauchen, sind gute BGE-Modelle und eine messerscharfe strukturelle Analyse gesellschaftlicher Machtverhältnisse. Gruß, Theophil Wonneberger PS: Wahrscheinlich liest diese Liste tatsächlich kaum noch jemand, weil die Beiträge einfach zu lang und redundand sind. zenobius2004 at gmx.net schrieb: >> Message: 2 >> Date: Mon, 10 Nov 2008 09:56:36 +0100 >> From: "lächelnjetzt" >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE >> To: "Joerg Drescher" >> Message-ID: <20081110085636.196600 at gmx.net> >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >> >> >> Hallo Jörg, >> >> Geld hat den Wert, den wir ihm geben. Nun hast Du keinen Einfluss darauf, >> wer diesen Wert festlegt, doch es gibt ja die FED die Geld druckt oder >> zurückhält, um uns damit in den Abgrund zu steuern, denn wem gehört die FED? >> http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html >> Und wie ist es dieser Familie gelungen den Wert zu bestimmen? >> > > interessant, was hier für quellen zitiert werden; > auf der seite unter dem angegebenen link steht etwas weiter unten: > > [zitat] > "Seit ihrer Gründung verfolgen die Illuminati das Ziel der Übernahme der Weltherrschaft im Sinne des Weltzionismus und die Eliminierung "unnützer Esser", wie normale Menschen im Jargon der Illuminati-Strategen heißen." > [zitat ende] > > geht's noch? ist das hier eigentlich eine seriöse mailingliste zum thema grundeinkommen oder ein naziforum? > > (wäre auch interessant zu erfahren, was der rest des netzwerkes grundeinkommen von dem verschwörungstheoretischen schwachsinn hält, den eine gewisser "Axel Tigges" alias "lächenjetzt" in den letzten wochen massenhaft über diese liste verbreitet - oder liest die eh kaum jemand mehr?) > > >> Sein Testament verfasste Mayer Amschel Rothschild wenige Tage vor seinem >> Tod. Es beinhaltete ein strenges Reglement, wie das Familienunternehmen zu >> führen sei: >> >> Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen >> Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen >> Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die >> Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet >> Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades >> vorzunehmen >> Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des >> Vermögens >> Diese Zentralelemente für den Erfolg der Familie werden vom >> Rothschild-Clan auch nach zwei Jahrhunderten immer noch befolgt, selbst die >> Heiratsrichtlinie: Verehelichungen von Onkeln und Nichten sowie Vettern und Basen sind >> die Regel. Nur in Ausnahmefällen wird in andere reiche Familien >> eingeheiratet, allerdings meist mit dem Zweck diese dem Rothschild-Clan >> einzuverleiben bzw. unterzuordnen. >> >> Hier wird deutlich was Götz Werner will. Durch die Konsumsteuer bezieht >> er die Ware auf die Fähigkeit der Menschen miteinander zu tauschen, ohne >> von den Wenigen gesteuert zu werden. Letztendlich können wir auch >> Tauschgutscheine entwickeln. Denn die Steuerer steuern uns über Steuern, die sie uns >> mehr und mehr für ihre Spiele entziehen, die mit dem Überleben der >> Menschheit nur wenig zu tun haben. Wer das nicht sieht, erkennt nicht den Plan, >> den Götz Werner hat. Es geht darum, dass die Leute kein Geld mehr haben, >> und die Geschäfte überquellen, und durch die herrschende Steuerpolitik, >> wird daran gearbeitet, dass die Geschäfte auch kaputt gehen, damit die >> Menschen verhungern, das ist die bittere Realität, die schon 1929 praktiziert >> wurde, als dann wieder ein junger wenn auch unsympatischer Führer den >> Menschen Brot und Arbeit gegeben hat, um damit die Menschen in Kriegen zu >> verheizen, wer hat denn daran verdient? Wie ist es denn heute, ein junger >> sympatischer Führer Ob >> ama Barack ruft in Berlin: WOLLT IHR DEN TOTALEN GLOBALISMUS, das löst >> in Dir keine Erinnerung aus? http://euro-med.dk/?p=1292 Der die Deutschen >> aufruft in Afganistan mehr Einsatz zu zeigen. Wer denkt denn da noch an >> Modelle von Diltey dem Du Dich verpflichtet fühlst? Es geht um viel mehr, es >> geht um das Überleben der Menschheit ohne Kriege, und soweit habe ich den >> Informatiker und Anthroposophen Götz Werner verstanden, auch das kann nur >> sein Anliegen sein. Und als eine Gruppe meinte, wenn die Menschen in Afrika >> das mit dem Grundeinkommen hinkriegen, dann klappt das auch hier, da hat >> er sich abgewandt, wir müssen es hier bei und lösen, regional handeln, >> global planen, alles andere ist bewusste Verdrehung der Tatsachen und damit >> ein Versuch das Grundeinkommen zu verhindern. Wem gehört die Infrastruktur? >> Den wenigen Mächtigen, die uns eine Lügengeschichte nach der anderen >> auftischen, um uns noch mehr auszuquetschen? >> Ich suche Menschen mit Realitätssinn, keine Träumer, wo immer mehr >> Menschen verhungern, ermordet werden nach den Aussagen von Jean Ziegler. Wer >> lebt im Überfluss? Bei uns haben die Menschen eben noch keine Gelassenheit >> - emotioneller Mangel herrscht vor - trotz insgesamt auf die Welt bezogen >> n o c h im materiellen Überfluss zu leben. Muss es noch schlimmer >> kommen, ehe wir aufwachen? Gruß Axel Tigges >> >> >>> Hallo Michael, >>> >>> scheinbar gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. Dem >>> möchte ich widersprechen und folgendermaßen argumentieren: >>> >>> Kaufe ich ein Brot für die Geldmenge 2 Euro, so hat das Brot 2 Euro >>> >> wert >> >>> - >>> umgekehrt allerdings haben die 2 Euro ein Brot wert. Derjenige, der mir >>> das >>> Brot verkauft, geht davon aus, daß er jemanden anderen findet, dem die >>> >> 2 >> >>> Euro wieder "etwas" wert sind. Geld funktioniert deshalb, weil es jedem >>> "etwas" wert ist (komme ich nach Deutschland und will "etwas" für 1.000 >>> Hryna haben, klappt das nicht - in der Ukraine sehr wohl; das zum Thema >>> "Regionalwährung"). >>> >>> Aber lassen wir das mit dem Geld einmal beiseite. Ich stimme Dir zu, >>> >> daß >> >>> man >>> nur soviel verteilen kann, wie man hat. Entsprechend sind solche Modelle >>> zum >>> Scheitern verurteilt, die von einer festen BGE-Höhe ausgehen. Deshalb >>> >> mag >> >>> ich das Dilthey-Modell, weil dort die BGE-Höhe durch das Modell >>> >> dynamisch >> >>> ist. >>> >>> Mir scheint allerdings, daß Dir eine Diskussion über Modelle >>> zuwiderläuft >>> und man die Idee eines BGEs im Grunde verstehen sollte. In diesem >>> Zusammenhang möchte ich auf einen Artikel hinweisen, der das Problem >>> beschreibt: >>> >>> >> http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html >> >>> Aber wie Werner Rätz inzwischen sagt, sollte man das BGE nichtmonetär >>> denken. Damit trifft er den Nagel durchaus auf den Kopf, denn hierfür >>> braucht man kein Modell, sondern muß sich überlegen, was man (jeder) >>> >> zum >> >>> Leben braucht. Wir sind alle so vom Geld geblendet, daß jeder meint, >>> >> man >> >>> brauche Geld zum Leben und fordert deshalb ein Grundeinkommen in einer >>> bestimmten Höhe (bemessen in Geld). Ein (monetäres) BGE würde diese >>> "Verblendung" nur noch (ver)stärken. Ist Geld überhaupt für ein BGE >>> (zum >>> Leben) notwendig? Doch nur dann, wenn es in einer gegeben Gesellschaft >>> keine >>> andere Möglichkeit mehr gibt, ohne Geld zu leben (siehe o.g. Artikel). >>> >>> Wie der Hanf so in der Ukraine steht, kann ich Dir leider nicht >>> beantworten - ich beschäftige mich mit anderen Dingen... >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> >>> > > -- =========================== Erhard Theophil Wonneberger address: Schwabenallee 50 12683 Berlin phone: +49 (0)30 514 5131 mobil: +49 (0)177-7429765 e-mail: mail at theophil.de =========================== no money? www.spreeblüte.de From axel.tigges at gmx.de Mon Nov 10 21:46:26 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 10 Nov 2008 21:46:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE_=28l=E4chelnjetzt=29?= In-Reply-To: <20081110170434.265530@gmx.net> References: <20081110170434.265530@gmx.net> Message-ID: <20081110204626.225330@gmx.net> > > interessant, was hier für quellen zitiert werden; > auf der seite unter dem angegebenen link steht etwas weiter unten: > > [zitat] > "Seit ihrer Gründung verfolgen die Illuminati das Ziel der Übernahme der > Weltherrschaft im Sinne des Weltzionismus und die Eliminierung "unnützer > Esser", wie normale Menschen im Jargon der Illuminati-Strategen heißen." > [zitat ende] > > geht's noch? ist das hier eigentlich eine seriöse mailingliste zum thema > grundeinkommen oder ein naziforum? > > (wäre auch interessant zu erfahren, was der rest des netzwerkes > grundeinkommen von dem verschwörungstheoretischen schwachsinn hält, den eine > gewisser "Axel Tigges" alias "lächenjetzt" in den letzten wochen massenhaft > über diese liste verbreitet - oder liest die eh kaum jemand mehr?) > > > Sein Testament verfasste Mayer Amschel Rothschild wenige Tage vor seinem > > Tod. Es beinhaltete ein strenges Reglement, wie das Familienunternehmen > zu > > führen sei: > > > > Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen > > Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen > > Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die > > Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet > > Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades > > vorzunehmen > > Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des > > Vermögens > > Diese Zentralelemente für den Erfolg der Familie werden vom > > Rothschild-Clan auch nach zwei Jahrhunderten immer noch befolgt, selbst > die > > Heiratsrichtlinie: Verehelichungen von Onkeln und Nichten sowie Vettern > und Basen sind > > die Regel. Nur in Ausnahmefällen wird in andere reiche Familien > > eingeheiratet, allerdings meist mit dem Zweck diese dem Rothschild-Clan > > einzuverleiben bzw. unterzuordnen. > > Diesen Herrn Zenobius, dessen Namen persönlicher nicht genannt wird, mochte ich folgendes sagen. Meine Informationen hole ich nicht nur aus den Worten die Mayer Amschel Rothschild gesagt haben soll. Sondern von Benedict XVI. der an drei Stellen sehr deutlich geworden ist, zum einen als er den "Kaiser" nackt gemacht hat als er das symbolische Datum am 11 9. Geburtstag von Adolf Hitler gewählt hat um am Ground Zero ein Gebet abzuhalten, um nicht vom Terrorismus sondern von dem Bösen zu reden, was mit ungeheurer Brutalität Platz gegriffen hat, sowie seine Rede zwei Tage vorher in der UNO, wo er die wenigen kritisiert hat zu denen ganz offensichtlich die Rothschilds gehören, ich zitiere im Wortlaut: Das ist um so nötiger in der heutigen Welt, wo man das offensichtliche Paradox eines multilateralen Konsenses erfährt, der sich weiter in der Krise befindet, weil er den Entscheidungen einiger weniger untergeordnet ist, während die Probleme der Welt von seiten der internationalen Gemeinschaft Inter ventionen in Form gemeinsamer Aktionen erfordern. http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/april/documents/hf_ben-xvi_spe_20080418_un-visit_ge.html Sowie vier Jahre zuvor in einem Gespräch mit Jürgen Habermas: Ohne George W. Bush auch nur zu erwähnen, beschrieb Ratzinger in kardinalen Sätzen die amerikanische Hegemonie als ?Recht des Stärkeren?, das dringend ?gebändigt? und der Stärke eines gemeinsamen Rechts unterworfen werden müsse. Natürlich wollte Habermas den römisch-utopischen Forderungen nach einem Weltrecht seine Zustimmung nicht versagen. Ratzinger freundlich zurück: ?Im operativen Bereich sind wir uns einig.? http://www.zeit.de/2004/05/Ratzinger_2fHaberm?page=2 Sowie als Lösung: Eine neue Gegenweltordnung mit nur einer "Familie" anbietet, ich zitiere im Wortlaut: Moderner Mensch, erwachsen und doch zuweilen kraftlos im Denken und im Wollen, laß dich vom Kind von Bethlehem an die Hand nehmen, fürchte dich nicht, vertraue ihm! Die belebende Kraft seines Lichtes gibt dir Mut, dich für den Aufbau einer neuen Weltordnung einzusetzen, die auf gerechte ethische und wirtschaftliche Beziehungen gegründet ist. Seine Liebe lenkt die Völker und erleuchtet ihr gemeinsames Bewußtsein, eine "Familie" zu sein, die berufen ist, Beziehungen des Vertrauens und der gegenseitigen Unterstützung aufzubauen. Die geeinte Menschheit wird die vielen und besorgniserregenden aktuellen Probleme in Angriff nehmen können: von der terroristischen Bedrohung bis zu den Bedingungen beschämender Armut, unter denen Millionen von Menschen leben, von der Rüstungszunahme bis zu den Pandemien und der Umweltverschmutzung, die die Zukunft unseres Planeten bedroht. http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/urbi/documents/hf_ben-xvi_mes_20051225_urbi_ge.ht ml Und wenn Herr Zenobius nun schon so persönlich wird, und ich nicht weiß, wer hinter diesem Namen seine Identität versteckt, so weiß ich nicht, was er zu verbergen hat. Doch ich beziehe mich zwar auf Aussagen, mich jedoch in eine Naziecke zu drängen wird dem Herrn Zenobius nicht gelingen, weil meine Freunde gerade unter Juden zu finden sind, ich denke da besonders an Martin Buber, der mir wertvolle Hinweise zum Verbinden von Christentum und Judentum aufgezeigt hat, wie das auch Benedict XVI. in seinem Werk JESUS VON NAZARATH sehr deutlich formuliert, wie auch Eugen Bieser ein Lieblingsschriftsteller von mir. Ich arbeite im gewissen Sinne wie ein Dedektiv und bin an Aufdeckung interessiert und da bietet der 9.11.2001 eine Fülle von Erkenntnissen, die von Europaabgeordneten, der japanischen Opposition, wie auch amerkanischen Abgeordneten und einsichtigen Militärs ebenso vertreten werden. So bitte ich Herrn ZENOBIUS mir hier sich zu outen sonst kann er kein wirklicher Gesp rächspartner werden, sondern nur ein Heckenschütze doch nicht aus dem Leben aus Zeus heraus, der sich als Zenobius der Christenverfolgung ausgesetzt hat. Doch zum Thema. Letztendlich zielt das Grundeinkommen auf die Unabhägigkeit von Oben hin, und das betrübt natürlich die, die immer Menschen in besser und schlechter eingeteilt haben, und sich natürlich zu den Besseren gezählt haben, eine typische Aussage auch der Nationalsozialisten. Und hier liegt ja gerade die Lösung von den wenigen 'Mächtigen", die diese Ideologie mit intensiver Konsequenz verfolgen, so wie das Adolf Hitler auch getan hat. Nur von wem wurde dieser Herr Hitler finanziert? Vom Volk? Oder von den Reichen, die auch ihn instrumentalisiert haben. So wie heute Obama Barack instrumentalisiert wird. Oder was soll der Satz von ihm bedeuten den er in Berlin verkündet hat: WOLLT IHR DEN TOTALEN GLOBALISMUS? Letztendlich ist das uninteressant wer sich für das Grundeinkommen intensiv einsetzt, weiß die Zeit der Lüge geht zu Ende, und es gibt einen Quantensprung, ob das nun einige wollen oder nicht. Menschen sind im Plan, doch sie können nicht die Pläne für alle Zeiten kontrollieren, dass musste selbst Napoleon sich eingstehen. Der Kairos der Galaxis kümmert sich nicht um männliche Machtanmaßúng, das scheinen einige noch nicht kapiert zu haben. Axel Tigges -- "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX ProMail testen: http://www.gmx.net/de/go/promail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From 26912 at t-link.de Mon Nov 10 22:17:48 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Mon, 10 Nov 2008 22:17:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE_=28l=E4chelnjetzt=29?= In-Reply-To: <49189D19.6090906@gmx.de> References: <20081110170434.265530@gmx.net> <49189D19.6090906@gmx.de> Message-ID: <4918A4FC.6020307@t-link.de> Theophil Wonneberger schrieb: > Was wir > brauchen, sind gute BGE-Modelle und eine messerscharfe strukturelle > Analyse gesellschaftlicher Machtverhältnisse. > > Gruß, > Theophil Wonneberger > > PS: Wahrscheinlich liest diese Liste tatsächlich kaum noch jemand, weil > die Beiträge einfach zu lang und redundand sind. 1) eine messerscharfe strukturelle Analyse wird schlichtweg abgewürgt, weil es nach Meinung einiger - sehr von sich überzeugter - in keiner Beziehung zum BGE steht. Natürlich ist eine Analyse der Situation Vorraussetzung um etwas zu ändern, nur interessiert das hier leider gar keinen. 2) Eine Diskussion ist hier ebenfalls schlichtweg nicht möglich, weil der Listenmanager meint, das man mit 3 Beiträgen pro Woche (auch wenn es nur kurze Reaktionen sind) diese Listenteilnehmer überfordert. 3) Das ist so ziemlich die kleinkarierteste Mailingliste die ich kenne. Offensichtlich meint ein jeder von sich, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Ansonsten läd hier jeder nur sein philosophisches Essay ab. Eine konstruktive Diskussion kommt so natürlich nie in Gang, auch wenn das Wort "Mailingliste" eigentlich eine Kommunikation erwarten lassen würde. Es gibt weitaus bessere Listen in denen heisse Diskussionen zum BGE dazu laufen, weil sich die Leute Gedanken machen und die haben garnichts mit BGE zu tun. Aber die haben nen Listenmanager der nicht seine Teilnehmer nach der dritten wöchentlichen Mail abmahnt. From mk at mphase.net Tue Nov 11 11:38:31 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Tue, 11 Nov 2008 11:38:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE_=28l=E4chelnjetzt=29?= In-Reply-To: <20081110170434.265530@gmx.net> References: <20081110170434.265530@gmx.net> Message-ID: <1226399911.20263.67.camel@localhost> Am Montag, den 10.11.2008, 18:04 +0100 schrieb zenobius2004 at gmx.net: zu antisemitischem Dreck Marke > > http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html > > Und wie ist es dieser Familie gelungen den Wert zu bestimmen? > > interessant, was hier für quellen zitiert werden; > [zitat] > "Seit ihrer Gründung verfolgen die Illuminati das Ziel der Übernahme > der Weltherrschaft im Sinne des Weltzionismus und die Eliminierung > "unnützer Esser", wie normale Menschen im Jargon der Illuminati-Strategen heißen." > [zitat ende] > > geht's noch? ist das hier eigentlich eine seriöse mailingliste > zum thema grundeinkommen oder ein naziforum? Nein, das geht nicht mehr! > (wäre auch interessant zu erfahren, was der rest des netzwerkes grundeinkommen > von dem verschwörungstheoretischen schwachsinn hält, den eine gewisser > "Axel Tigges" alias "lächenjetzt" in den letzten wochen massenhaft über > diese liste verbreitet - oder liest die eh kaum jemand mehr?) Doch, doch und ich stimme dir voll zu. In der Tat sollten sich die Gruppen und das Netzwerk dazu klar verhalten! Michael From mk at mphase.net Tue Nov 11 12:56:58 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Tue, 11 Nov 2008 12:56:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <1226404618.20263.75.camel@localhost> Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: > Hallo Michael, > > scheinbar ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... > gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... > > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... das wars schon ;-) Michael From MARSMISSION at gmx.net Tue Nov 11 18:31:21 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Tue, 11 Nov 2008 18:31:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geld und BGE (PDF im Anhang) Message-ID: <20081111173121.217170@gmx.net> pdf im anhang! mit proletarischen grüssen, karl-heinz pachura -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Geld und BGE Aufbruch Grundeinkommen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 81439 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.tigges at gmx.de Tue Nov 11 20:58:02 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 11 Nov 2008 20:58:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <1226404618.20263.75.camel@localhost> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> Message-ID: <20081111195802.307210@gmx.net> Nun möchte ich mich auf diese persönlichen Diffamierungsangriffe von Michael und Zenobius äußern dürfen. Woher kommt Michael: Von der ATTAC. Ihr Ziel hat Werner Rätz auf dem Kongress in Berlin 2008 deutlich formuliert, erst sollten die Menschen in Namibia das Grundeinkommen erhalten, das würde dann auf uns überschwappen, das zur Ideologie in dieser Gruppe. Also nicht lokal handeln und global denken sondern umgekehrt, was in sich unlogisch ist, und von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist. Nun kann Michael ja eine andere Position haben. Doch das Nazitotschlagargument zieht bei mir einfach nicht, da ich aus einer völlig andere Richtung argumentiere: Meine Informationen hole ich nicht nur aus den Worten die Mayer Amschel Rothschild gesagt haben soll. "Gebt mir die Kontrolle über das Geld einer Nation und es kümmert mich nicht länger, wer die Gesetze macht." Mayer Amschel Rothschild (1790) Sondern von Benedict XVI. der an drei Stellen sehr deutlich geworden ist, zum einen als er den "Kaiser" nackt gemacht hat ,als er das symbolische Datum am 11 9. Geburtstag von Adolf Hitler gewählt hat, um am Ground Zero ein Gebet abzuhalten, um nicht vom Terrorismus sondern von dem Bösen zu reden, was mit ungeheurer Brutalität Platz gegriffen hat, sowie seine Rede zwei Tage vorher in der UNO, wo er die wenigen kritisiert hat zu denen ganz offensichtlich die Rothschilds gehören, ich zitiere im Wortlaut: Das ist um so nötiger in der heutigen Welt, wo man das offensichtliche Paradox eines multilateralen Konsenses erfährt, der sich weiter in der Krise befindet, weil er den Entscheidungen einiger weniger untergeordnet ist, während die Probleme der Welt von seiten der internationalen Gemeinschaft Interventionen in Form gemeinsamer Aktionen erfordern. http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/april/documents/hf_ben-xvi_spe_20 080418_un-visit_ge.html Sowie vier Jahre zuvor in einem Gespräch mit Jürgen Habermas: Ohne George W. Bush auch nur zu erwähnen, beschrieb Ratzinger in kardinalen Sätzen die amerikanische Hegemonie als ?Recht des Stärkeren?, das dringend ?gebändigt? und der Stärke eines gemeinsamen Rechts unterworfen werden müsse. Natürlich wollte Habermas den römisch-utopischen Forderungen nach einem Weltrecht seine Zustimmung nicht versagen. Ratzinger freundlich zurück: ?Im operativen Bereich sind wir uns einig.? http://www.zeit.de/2004/05/Ratzinger_2fHaberm?page=2 Sowie als Lösung: Eine neue Gegenweltordnung mit nur einer "Familie" anbietet, ich zitiere im Wortlaut: Moderner Mensch, erwachsen und doch zuweilen kraftlos im Denken und im Wollen, laß dich vom Kind von Bethlehem an die Hand nehmen, fürchte dich nicht, vertraue ihm! Die belebende Kraft seines Lichtes gibt dir Mut, dich für den Aufbau einer neuen Weltordnung einzusetzen, die auf gerechte ethische und wirtschaftliche Beziehungen gegründet ist. Seine Liebe lenkt die Völker und erleuchtet ihr gemeinsames Bewußtsein, eine "Familie" zu sein, die berufen ist, Beziehungen des Vertrauens und der gegenseitigen Unterstützung aufzubauen. Die geeinte Menschheit wird die vielen und besorgniserregenden aktuellen Probleme in Angriff nehmen können: von der terroristischen Bedrohung bis zu den Bedingungen beschämender Armut, unter denen Millionen von Menschen leben, von der Rüstungszunahme bis zu den Pandemien und der Umweltverschmutzung, die die Zukunft unseres Planeten bedroht. http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/urbi/documents/hf_ben-xvi_mes_20051225_urbi_ge.ht ml Und wenn Michael nun schon so persönlich diffamierend wird wie Zenobius. So beziehe ich mich zwar auf Aussagen, mich jedoch in eine Naziecke zu drängen, wird diesen Vertretern nicht gelingen, weil meine Freunde gerade unter Juden zu finden sind, ich denke da besonders an Martin Buber, der mir wertvolle Hinweise zum Verbinden von Christentum und Judentum aufgezeigt hat, wie das auch Benedict XVI. in seinem Werk JESUS VON NAZARATH sehr deutlich formuliert, wie auch Prof. DDr. Dr. hc. Eugen Bieser Inhaber des Toleranzpreises ein Lieblingsschriftsteller von mir. Ich arbeite im gewissen Sinne wie ein Dedektiv und bin an Aufdeckung interessiert und da bietet der 9.11.2001 eine Fülle von Erkenntnissen, die von Europaabgeordneten, der japanischen Opposition, wie auch amerkanischen Abgeordneten und einsichtigen Militärs ebenso vertreten werden. Und von den Mainstreetmedien jedoch unterdrückt werden, wer weiß wohl die Gründe, warum am 26. Februar 2008 der italienische Parl amentsabgeordnete Giulietto Chiesa zu einer Veranstaltung nach Brüssel eingelud, wo er 1000 Journalisten zu dem Film kommen sollten, der das Kapitalverbrechen aufdeckt, doch keiner ist gekommen, da brauche ich Argumente der Menschen, die meinen das wäre eine Verschwörungstheorie? Oder sind die wenigen Mächtigen doch die Verschwörer und die anderen fast alle abhängig, ja wir wollen nichts wissen, wir haben nichts gewusst, das hatten wir doch schon einmal, unter erhelblich härteren Bedingungen... http://de.sevenload.com/videos/DrTnjZt-Giulietto-Chiesa-ZERO-Investigation-into-9-11 Ist bekannt das bisher das amerikanische Militär George W. Bush erfolgreich von einem Atomanschlag gegen den Iran abgehalten hat? Doch zum Thema: Letztendlich zielt das Grundeinkommen auf die Unabhängigkeit von Oben hin, und das betrübt natürlich die, die immer Menschen in besser und schlechter eingeteilt haben, und sich natürlich zu den Besseren zählen, eine typische Aussage auch der Nationalsozialisten. Und hier liegt ja gerade die Lösung von den wenigen 'Mächtigen", die diese Ideologie mit intensiver Konsequenz verfolgen, so wie das Adolf Hitler auch getan hat. Das Grundeinkommen befreit uns von den Steueren die mit unseren Steuern die Banken füttern doch nicht für die weitere Versorgung der Bürger garantieren können. Nur von wem wurde dieser Herr Hitler finanziert? Vom Volk? Oder von den Reichen, die auch ihn instrumentalisiert haben. So wie heute Obama Barack instrumentalisiert wird. Oder was soll der Satz von ihm bedeuten den er in Berlin verkündet hat: WOLLT IHR DEN TOTALEN GLOBALISMUS? http://euro-med.dk/?p=1292 So wünsche ich mir rationale Argumente und keine Diffamierung unterha lb der Gürtellinie, wer das tut, diskreditiert sich selbst. Letztendlich ist das alles uninteressant, wer sich ehrlich für das Grundeinkommen intensiv einsetzt, weiß die Zeit der Lüge geht zu Ende, und es gibt einen Quantensprung, ob das nun einige wollen oder nicht. Menschen sind im Plan, doch sie können nicht die Pläne für alle Zeiten kontrollieren, dass musste selbst der selbsternannte Kaiser Napoleon sich eingestehen. Der Kairos der Galaxis kümmert sich nicht um männliche Machtanmaßúng, von verschworenen Gruppen, die ihre Spiele hinter verschlossenen Türen auskungeln, das scheinen einige noch nicht kapiert zu haben. Axel Tigges zu antisemitischem Dreck Marke > > http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html > > Und wie ist es dieser Familie gelungen den Wert zu bestimmen? > > interessant, was hier für quellen zitiert werden; > [zitat] > "Seit ihrer Gründung verfolgen die Illuminati das Ziel der Übernahme > der Weltherrschaft im Sinne des Weltzionismus und die Eliminierung > "unnützer Esser", wie normale Menschen im Jargon der Illuminati-Strategen heißen." > [zitat ende] > > geht's noch? ist das hier eigentlich eine seriöse mailingliste > zum thema grundeinkommen oder ein naziforum? Nein, das geht nicht mehr! > (wäre auch interessant zu erfahren, was der rest des netzwerkes grundeinkommen > von dem verschwörungstheoretischen schwachsinn hält, den eine gewisser > "Axel Tigges" alias "lächenjetzt" in den letzten wochen massenhaft über > diese liste verbreitet - oder liest die eh kaum jemand mehr?) Doch, doch und ich stimme dir voll zu. In der Tat sollten sich die Gruppen und das Netzwerk dazu klar verhalten! Michael > Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: > > Hallo Michael, > > > > scheinbar > ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... > > gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. > > Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im > Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf > v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel > Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand > geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu > leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren > Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... > > Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein > für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... > > > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" > eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und > über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. > > Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es > halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein > bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" > haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so > richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... > > das wars schon ;-) > > Michael > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Vom rechten Gebrauch der Freiheit.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 62976 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sozial at gmail.com Tue Nov 11 23:09:27 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <1226404618.20263.75.camel@localhost> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> Message-ID: <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> Hallo, Leute! Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert. Gruß Manfred 2008/11/11 Michael Klockmann : > Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: >> Hallo Michael, >> >> scheinbar > ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... >> gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. > > Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im > Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf > v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel > Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand > geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu > leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren > Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... > > Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein > für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... >> > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" > eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und > über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. > > Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es > halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein > bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" > haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so > richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... > > das wars schon ;-) > > Michael > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ From MARSMISSION at gmx.net Wed Nov 12 18:17:25 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Wed, 12 Nov 2008 18:17:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> Message-ID: <20081112171725.132150@gmx.net> hallo ! Geld ist Ware und hat somit etwas Reales. Geld ist kein virtuelles Konzept, und kann es aus seiner Entstehungsgeschichte her auch garnicht sein. (siehe Anhang Geld und BGE) mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100 > Von: "Manfred Bartl" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE > Hallo, Leute! > > Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der > Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld > per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem > konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt > habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern > er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur > nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man > das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen > nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert. > > Gruß > Manfred > > > 2008/11/11 Michael Klockmann : > > Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: > >> Hallo Michael, > >> > >> scheinbar > > ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... > >> gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. > > > > Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im > > Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf > > v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel > > Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand > > geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu > > leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren > > Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... > > > > Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein > > für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... > >> > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" > > eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und > > über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. > > > > Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es > > halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein > > bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" > > haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so > > richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... > > > > das wars schon ;-) > > > > Michael > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- GMX Download-Spiele: Preizsturz! Alle Puzzle-Spiele Deluxe über 60% billiger. http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/download/puzzle/index.html -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Geld und BGE Aufbruch Grundeinkommen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 81439 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sozial at gmail.com Thu Nov 13 02:04:18 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Thu, 13 Nov 2008 02:04:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <20081112171725.132150@gmx.net> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <20081112171725.132150@gmx.net> Message-ID: <361b3e670811121704j7c096c9bp8b555bce9e43d412@mail.gmail.com> Hallo, Karl-Heinz! Nochmal: Ich bin eigentlich gar nicht der Experte, aber so schön und wahr und gut Dein Text ist, geht er doch offensichtlich am Thema vorbei, denn das lautet nicht GELD, sondern DAS GELD. Wenn Du von Geld als Ware sprichst, dann meinst Du wohl das Schüttgut an Münzen - dann müsstest Du im Zusammenhang unserer Diskussion aber mal das Phänomen Schulden erklären ;-) Hier mal (ohne Kennzeichnung der Auslassungen) die wichtigsten Stellen aus dem Wikipedia-Artikel zum Geld: http://de.wikipedia.org/wiki/Geld "Geld ist Tausch- und Schuldentilgungsmittel. Unter einem Zahlungsmittel versteht man ein Medium, mit dem Tauschvorgänge durchgeführt werden können. Generell lassen sich zwei Formen von Tauschvorgängen unterscheiden: direkt: Gut gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Brot; Brot gegen Kleidung und Kultur) indirekt: Gut gegen Geld, Geld gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Geld, Geld gegen Brot oder Kleidung oder Kultur etc.)" Hieraus folgt direkt: Geld ist keine Ware, sondern ein Hilfskonstrukt zum variablen Tausch von Waren. Würden wir es abschaffen, würden wir keinerlei Werte verlieren. Sieht man mal von dieser Theorie ab: "In einer Wirtschaft ohne allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (z. B. Geld) muss für eine erfolgreiche Transaktion zwischen zwei Wirtschaftssubjekten eine doppelte Übereinstimmung ihrer Tauschwünsche vorliegen." Wir müssten uns demzufolge wieder der Mühen von Über-Eck-Tauschgeschäften unterziehen. Dass dies kein Naturgesetz darstellt, sondern lediglich das maximale Ergebnis der eindimensionalen Denkfähigkeit eines steinzeitlichen Gehirns, wollen wir an dieser Stelle nicht erörtern ;-) Ein weiteres hilfreiches Indiz ist folgendes: "Papiergeld entstand im 11. Jahrhundert in China als Stellvertreter für Münzgeld. Es war ursprünglich nicht als Ergänzung zu Münzen gedacht, sondern als deren Ersatz bei Mangel an Münzen. Papiergeld waren Wertpapiere mit der Aufforderung an ihren Herausgeber, dem Inhaber auf Verlangen den Gegenwert in Münzen auszuzahlen." Daraus folgt, was schon in Form eines ehernen Prinzips über diese Liste gegangen ist: Die Gesamtmenge aller Vermögen gleicht genau die Gesamtmenge aller Schulden/Kredite aus. Es gibt also kein Nettovermögen - und damit eigentlich kein Geld! "Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird Geldschöpfung genannt. Auf einer theoretischen Ebene kann man zwei unterschiedliche Arten von Geld unterscheiden. Zum einen das Zentralbankgeld, das von der Zentralbank geschaffen oder vernichtet wird; hierzu zählt auch das Bargeld. Zum anderen das Geschäftsbankengeld, das durch die privaten Geldinstitute entsteht oder verschwindet, wobei es sich genau genommen nur um Geldforderungen handelt, die auf Bargeld lauten, jedoch ihrerseits genau wie dieses als Zahlungsmittel benutzt werden können. Geld kann durch das Zusammenspiel von Zentralbank, Geschäftsbanken, Unternehmen, privaten Haushalten und öffentlicher Hand geschaffen werden. Der häufigste Weg der Geldschöpfung basiert auf der Gewährung von Krediten. Bargeld (Münzen, Banknoten) kann nur von der Zentralbank geschaffen werden, Buchgeld auf Sichtguthabenkonten (Giralgeld) sowohl von der Zentralbank wie auch von den Geschäftsbanken. Da das neu geschaffene Geld den Geschäftsbanken wieder als Basis für weitere Geldschöpfung dienen kann, gibt es theoretisch keine obere Grenze für die Menge des von den Banken geschaffenen Geldes." Die Ware Geld entsteht also durch Kreditgewährung und wird durch Kredittilgung wieder vernichtet. Übrig bleibt die Geldmenge M1 oder vielleicht auch nur das Bargeld, über das ich im Sinne eines kreditähnlichen Gegenwerts nichts gefunden habe - allerdings erst recht keinen Hinweis darauf, dass dieser Gegenwert kontingentiert ist, also eine Bemessungsgrundlage im realen Raum hätte. Die Geldmenge M1 bzw. das Bargeld dient einfach dem praktischen Geldumlauf und richtet sich offenbar auch danach. Wenn ich es richtig sehe, folgt daraus, dass es DAS Geld in der physischen Realität gar nicht gibt, da die von Geschäftsbanken gewährten Kredite allesamt getilgt werden können, dann die Geschäftsbanken ihre Kredite bei der Zentralbank tilgen können und die Zentralbank das von ihr ausgegebene Bargeld wieder einsammeln kann, ohne dass in der realen Welt irgendetwas verloren gehen würde. Richtig? Ich kann ja nachvollziehen, dass man bei all der Gehirnwäsche einen Ausschnitt aus dem Artikel wie den folgenden für normal halten kann: "Das einmal eingezahlte Bargeld wird von den Bankkunden praktisch nie mehr in vollem Umfang zurückgezogen, weil bargeldloses Zahlen vorteilhafter ist. Deshalb müssen die Banken nicht über den vollen Bestand an Bargeld verfügen, um die laufenden Abhebungen von Bargeld ausführen zu können. Dies ist andererseits der Grund, weshalb in Krisensituationen Banken ihre Schalter schließen müssen, wenn ihre Kunden aus Angst vor Verlusten ihre Guthaben auflösen und alles Bargeld abheben wollen." Trotzdem sollte man, sensibilisiert für das Problem Geld, irgendwann merken, dass es Quatsch ist, den Banken diese Macht zu gewähren, da das Geld-System doch nicht für die Banken gemacht wurde, sondern für die Tauschfähigkeit der Geldbesitzer! Noch unsinniger ist freilich dieser Satz, aber da sage ich Euch wohl nichts Neues: "Jedes über Kredite ausgegebene Geld zieht zwangsläufig das Zahlen von Zinsen nach sich. Geld ist darum stets an Zinsen gebunden, und das Zahlen von Zinsen an die herausgebenden Banken ist Voraussetzung für das Vorhandensein von Geld." Sehr interessant ist dieser Hinweis: "Münzen und Scheine gehen in das Eigentum des Inhabers über; die vielfach gehörte Aussage, die Europäische Zentralbank sei der Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den Euro. Für diese Währung gilt, dass die Zerstörung von Zahlungsmitteln weder rechtswidrig noch strafbar ist.[2] In Deutschland gilt § 903Vorlage:§/Wartung/juris des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren darf. Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr auszugeben und damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer unumkehrbaren Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht vernichtet, sondern nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen." Das heißt, es bringt gar nichts, zur Bank zu gehen, einen Kredit in Höhe von 100.000.000.000 Euro aufzunehmen und das Geld vor den Augen der Bank-Mitarbeiter zu verbrennen - zumal so viel Geld gar nicht im Umlauf sein dürfte -, nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken. - Also genau das, was auch unser Staat tun sollte: Alle seine Schulden per Federstrich annullieren und den Haushalt komplett neu konzipieren! Die Ratings für die Emissionen der Bundesrepublik würden zwar mächtig in den Keller absacken, aber egal: Wir finanzieren uns dann ja nie wieder über Kredite, sondern stets nur über Steuern und Abgaben! Gruß Manfred 2008/11/12 : > hallo ! > Geld ist Ware und hat somit etwas Reales. > Geld ist kein virtuelles Konzept, und kann es aus seiner Entstehungsgeschichte her auch garnicht sein. > (siehe Anhang Geld und BGE) > mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura > > > > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100 >> Von: "Manfred Bartl" >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE > >> Hallo, Leute! >> >> Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der >> Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld >> per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem >> konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt >> habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern >> er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur >> nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man >> das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen >> nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert. >> >> Gruß >> Manfred >> >> >> 2008/11/11 Michael Klockmann : >> > Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: >> >> Hallo Michael, >> >> >> >> scheinbar >> > ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... >> >> gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. >> > >> > Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im >> > Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf >> > v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel >> > Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand >> > geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu >> > leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren >> > Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... >> > >> > Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein >> > für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... >> >> > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" >> > eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und >> > über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. >> > >> > Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es >> > halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein >> > bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" >> > haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so >> > richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... >> > >> > das wars schon ;-) >> > >> > Michael >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> > JPBerlin - Politischer Provider >> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > >> >> >> >> -- >> Manfred Bartl >> Rheinallee 19 >> 55118 Mainz >> Tel. 06131 / 371 472 >> Tel. 06131 / 83 84 394 >> Handy 0179 / 11 70 216 >> E-Mail: sozial at gmail.com >> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- > GMX Download-Spiele: Preizsturz! 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Gut, dass der Mensch denken kann! ;-) Mir ist eben eingefallen, wie es sich mit dem Bargeld verhält. Eine Währung startet üblicherweise (?) mit einer Währungsreform, und im Zuge dessen erhält jeder Bürger dasselbe Quantum an Bargeld. Damit existiert aber noch gar kein Geld! Sonst hätte ja jemand zwangsweise einen wortwörtlich zu verstehenden geldwerten Vorteil! Zu Geld wird dieses Bargeld erst, wenn man es ausgibt, was nichts anderes bedeutet, als dem Empfänger einen nominell tilgungsfreien Kredit zu geben; allerdings impliziert der Kredit die Rückzahlung, da es sich um einen Kredit auf zukünftige Wirtschaftsleistung oder genauer: auf Aufrechterhaltung des Wirtschaftskreislaufs handelt. Jetzt muss ich mir nur noch erschließen, was Inflation und Zinseszins eigentlich genau sind und wie sie wechselwirken und ob gemäß meiner Vermutung eine Deflation lediglich eine im Sinne der Mächtigen als Fehlregulierung des Wirtschafts- und Finanzsystems zu deutendes Ungleichgewicht darstellt. Ein Schritt nach dem anderen ;-) Gruß Manfred 2008/11/12 : > hallo ! > Geld ist Ware und hat somit etwas Reales. > Geld ist kein virtuelles Konzept, und kann es aus seiner Entstehungsgeschichte her auch garnicht sein. > (siehe Anhang Geld und BGE) > mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura > > > > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100 >> Von: "Manfred Bartl" >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE > >> Hallo, Leute! >> >> Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der >> Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld >> per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem >> konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt >> habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern >> er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur >> nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man >> das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen >> nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert. >> >> Gruß >> Manfred >> >> >> 2008/11/11 Michael Klockmann : >> > Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: >> >> Hallo Michael, >> >> >> >> scheinbar >> > ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... >> >> gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. >> > >> > Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im >> > Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf >> > v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel >> > Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand >> > geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu >> > leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren >> > Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... >> > >> > Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein >> > für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... >> >> > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" >> > eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und >> > über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. >> > >> > Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es >> > halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein >> > bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" >> > haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so >> > richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... >> > >> > das wars schon ;-) >> > >> > Michael >> > >> > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ From manfred.fuellsack at univie.ac.at Thu Nov 13 12:14:29 2008 From: manfred.fuellsack at univie.ac.at (=?ISO-8859-1?Q?Manfred_F=FCllsack?=) Date: Thu, 13 Nov 2008 12:14:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> Message-ID: <491C0C15.1070106@univie.ac.at> Liebe Liste Vielleicht anregend zur Debatte um Geld und Werte: http://homepage.univie.ac.at/manfred.fuellsack/applets/trade.htm lg mf Manfred Bartl schrieb: > Hallo, Leute! > > Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der > Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld > per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem > konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt > habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern > er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur > nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man > das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen > nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert. > > Gruß > Manfred > > > 2008/11/11 Michael Klockmann : >> Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: >>> Hallo Michael, >>> >>> scheinbar >> ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... >>> gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. >> Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im >> Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf >> v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel >> Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand >> geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu >> leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren >> Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... >> >> Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein >> für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... >>>> ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" >> eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und >> über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. >> >> Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es >> halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein >> bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" >> haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so >> richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... >> >> das wars schon ;-) >> >> Michael >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > From iovialis at gmx.de Thu Nov 13 17:39:42 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 13 Nov 2008 18:39:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ursachenforschung References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost><361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <491C0C15.1070106@univie.ac.at> Message-ID: <009801c945ae$6e1c3c20$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, seit vielen Jahren mache ich Ursachenforschung, was denn auf unserer Welt "falsch" läuft. Mein Ansatz war dabei immer wieder der Amtseid des Bundespräsidenten, des Bundeskanzlers und der Bundesminister. Dieser lautet: Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. Allerdings scheint mir, daß Frau Merkel (und viele andere) folgenden Eid geschworen hat und damit glaubt, dem eigentlichen Eid zu entsprechen: Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle der Wirtschaft widmen, deren Nutzen mehren, Schaden von ihr wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. Nun ist es nur so, daß die Wirtschaft überhaupt nicht das Wohl der Bevölkerung zum Ziel hat, sondern etwas zu produzieren, was sich (monetär) gewinnbringend verwerten läßt. Das individuelle Wohl des Einzelnen führe letztlich zum Wohle aller (Adam Smith). Allerdings verwechselt man das Wohl des Volkes mit dem Wohl der Wirtschaft, weil man glaubt, daß zwischen Volk und Wirtschaft ein Gleichheitszeichen zu setzen sei. Entsprechend braucht man sich nicht wundern, wenn jene aus dem Volk ausgeschlossen werden, die eben nicht "wirtschaftlich" sind (Kinder, Alte, Kranke, Behinderte und neuerdings Arbeitslose). Warum das nun so ist, liegt auf der Hand: das Wohl des Volkes läßt sich nicht definieren, da jeder einzelne eigene Vorstellung hat, was für ihn "Wohl" bedeutet; bei der Wirtschaft sieht es anders aus, denn dort läßt sich das Wohl definieren und messen. Die Idee des "nichtmonetären Grundeinkommens" (Werner Rätz) ist entsprechend eine Überlegung, was das "Wohl" sei. Nicht umsonst wählte ich das Wort "jovial" (wohlwollend) als Grundlage "meiner Philosophie", weil ich in dem Eid (dessen Auslegung und der realpolitische Umsetzung) die Ursachen sehe, wie es auf der Welt zugeht. Mich würde deshalb interessieren, wie Frau Merkel das sieht. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) http://www.iovialis.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Thu Nov 13 18:12:15 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 13 Nov 2008 18:12:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <361b3e670811130118l3547f9d1rc229155a340108f4@mail.gmail.com> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <20081112171725.132150@gmx.net> <361b3e670811130118l3547f9d1rc229155a340108f4@mail.gmail.com> Message-ID: <20081113171215.80490@gmx.net> Jetzt muss ich mir nur noch erschließen, was Inflation und Zinseszins eigentlich genau sind und wie sie wechselwirken und ob gemäß meiner Vermutung eine Deflation lediglich eine im Sinne der Mächtigen als Fehlregulierung des Wirtschafts- und Finanzsystems zu deutendes Ungleichgewicht darstellt. Ein Schritt nach dem anderen ;-) Gruß Manfred Wie ich Bernd Senf verstanden habe hat der Zinseszins über einen langen Zeitraum automatisch die Aufgabe das Geld-Kapital und das Eigentum zu bündeln, und wenn die Familien über Jahrhunderte diese Regeln beachten : Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades vorzunehmen Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des Vermögens. Dann wird doch das System der Kapitalanhäufung durch Zinseszinsen deutlich. Bei geschicktem Einsatz wird dieser Prozess noch einmal beschleunigt. Prof Senf hat doch deutlich gemacht, wenn ich bei Christi Geburt 1 Cent aufs Konto gelegt hätte bei 5% Verzinsung hätte ich heute 134 Milliarden Goldkugeln jeweils vom Gewicht der Erde und im Wert des heutigen Goldes. Deutlicher kann man doch Kapitalanhäufung nicht ausdrücken. Und warum wird das nicht gelehrt sondern nur von Außenseitern verkündet? Wir sollen diesen Machenschaften nicht auf die Schliche kommen, denn die FED gehört nicht dem Staat somit ist der Staat von diesen Menschen abhängig, somit reden wir von Demokratie haben aber keine. Denn warum konnte die Weltbank über die Bundesregierung bestimmen, dass das Projekt für das bedingungslose Grundeinkommen in Namibia nach einem halben Jahr gestoppt wurde? Und warum hört man in der Regel von Politikern aller Couleuer gebetsmühlenartig, WIR BRAUCHEN VOLLBESCHÄFTIGUNG? Hier l iegt die Veräppelung, denn jeder weiß, das gibt es nicht mehr, doch die Steuern werden zum Abführen an die Wenigen gebraucht, und ein Grundeinkommen würde das verhindern. Mit einem Grundeinkommen kann man keine Bevölkerung mehr aushungern, doch das passiert im Moment systemisch. Nicht die Renten sind sicher, sondern die Banken werden gesponsert. Renten sind noch ein paar Tage sicher, weil die Infrastruktur verkauft wird. Ja an wen denn? Und an wen müssen dann die Leasingsraten zurückgezahlt werden? Und was ist wenn auch die nicht mehr gezahlt werden kann? Keine Rente, kein Strom, keine Heizung kein Wasser. Wer sieht den diesen Automatismus NICHT? InC170102=1857143000442935701; -- Sensationsangebot nur bis 30.11: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From norbert.maack at solargeneration.de Fri Nov 14 02:37:09 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Fri, 14 Nov 2008 02:37:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <361b3e670811121704j7c096c9bp8b555bce9e43d412@mail.gmail.com> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <20081112171725.132150@gmx.net> <361b3e670811121704j7c096c9bp8b555bce9e43d412@mail.gmail.com> Message-ID: <491CD645.9020506@solargeneration.de> Hallo Manfred, Du schreibst: .... nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken. Was passiert denn, wenn ich einen Kredit nicht zurückzahle? Dann habe ich den Sachwert, den ich als dessen Eigentümer als Sicherheit dem Kreditgeber versprochen habe, von mir zu diesem übereignet. Dieser Aspekt bei der Geldschöpfung bzw. bei der Kreditaufnahme wird oftmals völlig vernachlässigt. Alles was als Geld im Umlauf ist, muss abgesichert sein durch Sachwerte. - oder siehst Du das anders? Gruß Norbert Manfred Bartl schrieb: > Hallo, Karl-Heinz! > > Nochmal: Ich bin eigentlich gar nicht der Experte, aber so schön und > wahr und gut Dein Text ist, geht er doch offensichtlich am Thema > vorbei, denn das lautet nicht GELD, sondern DAS GELD. > > Wenn Du von Geld als Ware sprichst, dann meinst Du wohl das Schüttgut > an Münzen - dann müsstest Du im Zusammenhang unserer Diskussion aber > mal das Phänomen Schulden erklären ;-) > > Hier mal (ohne Kennzeichnung der Auslassungen) die wichtigsten Stellen > aus dem Wikipedia-Artikel zum Geld: http://de.wikipedia.org/wiki/Geld > > "Geld ist Tausch- und Schuldentilgungsmittel. Unter einem > Zahlungsmittel versteht man ein Medium, mit dem Tauschvorgänge > durchgeführt werden können. Generell lassen sich zwei Formen von > Tauschvorgängen unterscheiden: > direkt: Gut gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Brot; Brot gegen Kleidung und Kultur) > indirekt: Gut gegen Geld, Geld gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Geld, > Geld gegen Brot oder Kleidung oder Kultur etc.)" > > Hieraus folgt direkt: Geld ist keine Ware, sondern ein Hilfskonstrukt > zum variablen Tausch von Waren. Würden wir es abschaffen, würden wir > keinerlei Werte verlieren. Sieht man mal von dieser Theorie ab: > > "In einer Wirtschaft ohne allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (z. B. > Geld) muss für eine erfolgreiche Transaktion zwischen zwei > Wirtschaftssubjekten eine doppelte Übereinstimmung ihrer Tauschwünsche > vorliegen." > > Wir müssten uns demzufolge wieder der Mühen von > Über-Eck-Tauschgeschäften unterziehen. Dass dies kein Naturgesetz > darstellt, sondern lediglich das maximale Ergebnis der > eindimensionalen Denkfähigkeit eines steinzeitlichen Gehirns, wollen > wir an dieser Stelle nicht erörtern ;-) > > Ein weiteres hilfreiches Indiz ist folgendes: > > "Papiergeld entstand im 11. Jahrhundert in China als Stellvertreter > für Münzgeld. Es war ursprünglich nicht als Ergänzung zu Münzen > gedacht, sondern als deren Ersatz bei Mangel an Münzen. Papiergeld > waren Wertpapiere mit der Aufforderung an ihren Herausgeber, dem > Inhaber auf Verlangen den Gegenwert in Münzen auszuzahlen." > > Daraus folgt, was schon in Form eines ehernen Prinzips über diese > Liste gegangen ist: Die Gesamtmenge aller Vermögen gleicht genau die > Gesamtmenge aller Schulden/Kredite aus. Es gibt also kein > Nettovermögen - und damit eigentlich kein Geld! > > "Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird > Geldschöpfung genannt. Auf einer theoretischen Ebene kann man zwei > unterschiedliche Arten von Geld unterscheiden. Zum einen das > Zentralbankgeld, das von der Zentralbank geschaffen oder vernichtet > wird; hierzu zählt auch das Bargeld. Zum anderen das > Geschäftsbankengeld, das durch die privaten Geldinstitute entsteht > oder verschwindet, wobei es sich genau genommen nur um Geldforderungen > handelt, die auf Bargeld lauten, jedoch ihrerseits genau wie dieses > als Zahlungsmittel benutzt werden können. Geld kann durch das > Zusammenspiel von Zentralbank, Geschäftsbanken, Unternehmen, privaten > Haushalten und öffentlicher Hand geschaffen werden. Der häufigste Weg > der Geldschöpfung basiert auf der Gewährung von Krediten. Bargeld > (Münzen, Banknoten) kann nur von der Zentralbank geschaffen werden, > Buchgeld auf Sichtguthabenkonten (Giralgeld) sowohl von der > Zentralbank wie auch von den Geschäftsbanken. Da das neu geschaffene > Geld den Geschäftsbanken wieder als Basis für weitere Geldschöpfung > dienen kann, gibt es theoretisch keine obere Grenze für die Menge des > von den Banken geschaffenen Geldes." > > Die Ware Geld entsteht also durch Kreditgewährung und wird durch > Kredittilgung wieder vernichtet. > > Übrig bleibt die Geldmenge M1 oder vielleicht auch nur das Bargeld, > über das ich im Sinne eines kreditähnlichen Gegenwerts nichts gefunden > habe - allerdings erst recht keinen Hinweis darauf, dass dieser > Gegenwert kontingentiert ist, also eine Bemessungsgrundlage im realen > Raum hätte. Die Geldmenge M1 bzw. das Bargeld dient einfach dem > praktischen Geldumlauf und richtet sich offenbar auch danach. > > Wenn ich es richtig sehe, folgt daraus, dass es DAS Geld in der > physischen Realität gar nicht gibt, da die von Geschäftsbanken > gewährten Kredite allesamt getilgt werden können, dann die > Geschäftsbanken ihre Kredite bei der Zentralbank tilgen können und die > Zentralbank das von ihr ausgegebene Bargeld wieder einsammeln kann, > ohne dass in der realen Welt irgendetwas verloren gehen würde. > > Richtig? > > Ich kann ja nachvollziehen, dass man bei all der Gehirnwäsche einen > Ausschnitt aus dem Artikel wie den folgenden für normal halten kann: > > "Das einmal eingezahlte Bargeld wird von den Bankkunden praktisch nie > mehr in vollem Umfang zurückgezogen, weil bargeldloses Zahlen > vorteilhafter ist. Deshalb müssen die Banken nicht über den vollen > Bestand an Bargeld verfügen, um die laufenden Abhebungen von Bargeld > ausführen zu können. Dies ist andererseits der Grund, weshalb in > Krisensituationen Banken ihre Schalter schließen müssen, wenn ihre > Kunden aus Angst vor Verlusten ihre Guthaben auflösen und alles > Bargeld abheben wollen." > > Trotzdem sollte man, sensibilisiert für das Problem Geld, irgendwann > merken, dass es Quatsch ist, den Banken diese Macht zu gewähren, da > das Geld-System doch nicht für die Banken gemacht wurde, sondern für > die Tauschfähigkeit der Geldbesitzer! > > Noch unsinniger ist freilich dieser Satz, aber da sage ich Euch wohl > nichts Neues: > > "Jedes über Kredite ausgegebene Geld zieht zwangsläufig das Zahlen von > Zinsen nach sich. Geld ist darum stets an Zinsen gebunden, und das > Zahlen von Zinsen an die herausgebenden Banken ist Voraussetzung für > das Vorhandensein von Geld." > > Sehr interessant ist dieser Hinweis: > > "Münzen und Scheine gehen in das Eigentum des Inhabers über; die > vielfach gehörte Aussage, die Europäische Zentralbank sei der > Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den > Euro. Für diese Währung gilt, dass die Zerstörung von Zahlungsmitteln > weder rechtswidrig noch strafbar ist.[2] In Deutschland gilt § > 903Vorlage:§/Wartung/juris des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der > Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren > darf. Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr > auszugeben und damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer > unumkehrbaren Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht > vernichtet, sondern nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen." > > Das heißt, es bringt gar nichts, zur Bank zu gehen, einen Kredit in > Höhe von 100.000.000.000 Euro aufzunehmen und das Geld vor den Augen > der Bank-Mitarbeiter zu verbrennen - zumal so viel Geld gar nicht im > Umlauf sein dürfte -, nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte > umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken. - Also genau > das, was auch unser Staat tun sollte: Alle seine Schulden per > Federstrich annullieren und den Haushalt komplett neu konzipieren! Die > Ratings für die Emissionen der Bundesrepublik würden zwar mächtig in > den Keller absacken, aber egal: Wir finanzieren uns dann ja nie wieder > über Kredite, sondern stets nur über Steuern und Abgaben! > > Gruß > Manfred > > > > 2008/11/12 : > >> hallo ! >> Geld ist Ware und hat somit etwas Reales. >> Geld ist kein virtuelles Konzept, und kann es aus seiner Entstehungsgeschichte her auch garnicht sein. >> (siehe Anhang Geld und BGE) >> mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura >> >> >> >> -------- Original-Nachricht -------- >> >>> Datum: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100 >>> Von: "Manfred Bartl" >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE >>> >>> Hallo, Leute! >>> >>> Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der >>> Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld >>> per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem >>> konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt >>> habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern >>> er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur >>> nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man >>> das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen >>> nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert. >>> >>> Gruß >>> Manfred >>> >>> >>> 2008/11/11 Michael Klockmann : >>> >>>> Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: >>>> >>>>> Hallo Michael, >>>>> >>>>> scheinbar >>>>> >>>> ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... >>>> >>>>> gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. >>>>> >>>> Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im >>>> Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf >>>> v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel >>>> Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand >>>> geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu >>>> leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren >>>> Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... >>>> >>>> Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein >>>> für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... >>>> >>>>>> ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" >>>>>> >>>> eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und >>>> über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. >>>> >>>> Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es >>>> halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein >>>> bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" >>>> haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so >>>> richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... >>>> >>>> das wars schon ;-) >>>> >>>> Michael >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> >>> >>> -- >>> Manfred Bartl >>> Rheinallee 19 >>> 55118 Mainz >>> Tel. 06131 / 371 472 >>> Tel. 06131 / 83 84 394 >>> Handy 0179 / 11 70 216 >>> E-Mail: sozial at gmail.com >>> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> -- >> GMX Download-Spiele: Preizsturz! Alle Puzzle-Spiele Deluxe über 60% billiger. >> http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/download/puzzle/index.html >> >> > > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Fri Nov 14 09:58:27 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 14 Nov 2008 09:58:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <491CD645.9020506@solargeneration.de> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <20081112171725.132150@gmx.net> <361b3e670811121704j7c096c9bp8b555bce9e43d412@mail.gmail.com> <491CD645.9020506@solargeneration.de> Message-ID: <361b3e670811140058u2e11b5b3y1dea5bfc4f1a91d4@mail.gmail.com> Hallo, Norbert! Du denkst gerade "im System" - mein Vorschlag aber ist doch als Sargnagel dieses absurden Systems gedacht! :-) Klar, unter systemischen Voraussetzungen gehören die mit einem Kredit finanzierten Sachwerte dem Kreditgeber. Er reißt sich entweder die gewährten Sicherheiten oder ggf. diese Sachwerte anstelle von Sicherheiten unter den Nagel. Wenn ich aber meine Sicherheiten UND die kreditfinanzierten Sachwerte mit allen Mitteln für mich behalte, dann ist das System durchbrochen und der Kreditgeber schaut in die Röhre. Pustekuchen! Zum Verständnis: Ein Wirtschaftssystem, das einzelnen Wirtschaftssubjekten die Möglichkeit gibt, über den eigenen UND über den Reinvestitionsbedarf in eigenes Wirtschaftshandeln hinaus Geld anzuhäufen, um es als Kredit auszugeben (also Geld zur Ware zu machen), ist kein Wirtschaftssystem, das ich jemals haben wollte! Ein solcher Gedanke ist doch schlicht absurd. Ein humanistisches Wirtschaftssystem stattet jeden Menschen mit den Mittel zur Deckung des individuellen Eigenbedarfs und den gleichverteilten Überschussmitteln aus, die das Individuum zum Wirtschaftssubjekt machen. Ersteres muss nicht einmal über Geld geschehen, zu einem hohen Anteil reicht gesellschaftliche Infrastruktur völlig aus. Ich finde es erschreckend, wie man der zunehmenden neoliberalen Perversion unseres Gesellschafts- und Wirtschaftssystems nicht mir umso engagierter ersonnenen kreativen Utopien begegnet, sonder die zunehmende Perversion einfach dynamisch zur Normalität erklärt. Wie viele Leute meckern über die Finanzkrise - und riestern doch selbst?! Wie viele Zeitungen vermeldeten frohlockend die guten Nachrichten für Erben - obwohl es sowas wie Erben praktisch überhaupt nicht geben dürfte (allenfalls im kulturellen Bereich)?! Wie viele Leute mosern rum, dass sie mit ihrem Geld Hartz-IV-Empfänger durchfüttern müssen - während sie selbst 42 Stunden die Woche arbeiten, dreimal im Jahr in Urlaub fahren und jedes Familienmitglied ein Handy hat?! Wie viele Medien loben das Elterngeld - obwohl es für die ärmsten - und überhaupt für die meisten! - Bezieher eine Kürzung von satten 50 Prozent gegenüber dem Erziehungsgeld bedeutet?! Und zum Schluss für jetzt: Wie viele Leute wundern sich, dass 14 Millionen Hartz-IV- und Sozialgeldempfänger nicht auf die Straße gehen, während sie selbst und wir allesamt in Finanzkrisen, Bahn- und sonstigen Privatisierungen etc. bis aufs Hemd ausgezogen und enteignet werden - und auch nicht auf die Straße gehen?! Gruß Manfred 2008/11/14 Norbert Maack : > Hallo Manfred, > > Du schreibst: > .... nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte > umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken. > > Was passiert denn, wenn ich einen Kredit nicht zurückzahle? > > Dann habe ich den Sachwert, den ich als dessen Eigentümer als Sicherheit dem > Kreditgeber versprochen habe, von mir zu diesem übereignet. > Dieser Aspekt bei der Geldschöpfung bzw. bei der Kreditaufnahme wird oftmals > völlig vernachlässigt. > Alles was als Geld im Umlauf ist, muss abgesichert sein durch Sachwerte. - > oder siehst Du das anders? > > Gruß > Norbert > > > Manfred Bartl schrieb: > > Hallo, Karl-Heinz! > > Nochmal: Ich bin eigentlich gar nicht der Experte, aber so schön und > wahr und gut Dein Text ist, geht er doch offensichtlich am Thema > vorbei, denn das lautet nicht GELD, sondern DAS GELD. > > Wenn Du von Geld als Ware sprichst, dann meinst Du wohl das Schüttgut > an Münzen - dann müsstest Du im Zusammenhang unserer Diskussion aber > mal das Phänomen Schulden erklären ;-) > > Hier mal (ohne Kennzeichnung der Auslassungen) die wichtigsten Stellen > aus dem Wikipedia-Artikel zum Geld: http://de.wikipedia.org/wiki/Geld > > "Geld ist Tausch- und Schuldentilgungsmittel. Unter einem > Zahlungsmittel versteht man ein Medium, mit dem Tauschvorgänge > durchgeführt werden können. Generell lassen sich zwei Formen von > Tauschvorgängen unterscheiden: > direkt: Gut gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Brot; Brot gegen Kleidung und > Kultur) > indirekt: Gut gegen Geld, Geld gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Geld, > Geld gegen Brot oder Kleidung oder Kultur etc.)" > > Hieraus folgt direkt: Geld ist keine Ware, sondern ein Hilfskonstrukt > zum variablen Tausch von Waren. Würden wir es abschaffen, würden wir > keinerlei Werte verlieren. Sieht man mal von dieser Theorie ab: > > "In einer Wirtschaft ohne allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (z. B. > Geld) muss für eine erfolgreiche Transaktion zwischen zwei > Wirtschaftssubjekten eine doppelte Übereinstimmung ihrer Tauschwünsche > vorliegen." > > Wir müssten uns demzufolge wieder der Mühen von > Über-Eck-Tauschgeschäften unterziehen. Dass dies kein Naturgesetz > darstellt, sondern lediglich das maximale Ergebnis der > eindimensionalen Denkfähigkeit eines steinzeitlichen Gehirns, wollen > wir an dieser Stelle nicht erörtern ;-) > > Ein weiteres hilfreiches Indiz ist folgendes: > > "Papiergeld entstand im 11. Jahrhundert in China als Stellvertreter > für Münzgeld. Es war ursprünglich nicht als Ergänzung zu Münzen > gedacht, sondern als deren Ersatz bei Mangel an Münzen. Papiergeld > waren Wertpapiere mit der Aufforderung an ihren Herausgeber, dem > Inhaber auf Verlangen den Gegenwert in Münzen auszuzahlen." > > Daraus folgt, was schon in Form eines ehernen Prinzips über diese > Liste gegangen ist: Die Gesamtmenge aller Vermögen gleicht genau die > Gesamtmenge aller Schulden/Kredite aus. Es gibt also kein > Nettovermögen - und damit eigentlich kein Geld! > > "Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird > Geldschöpfung genannt. Auf einer theoretischen Ebene kann man zwei > unterschiedliche Arten von Geld unterscheiden. Zum einen das > Zentralbankgeld, das von der Zentralbank geschaffen oder vernichtet > wird; hierzu zählt auch das Bargeld. Zum anderen das > Geschäftsbankengeld, das durch die privaten Geldinstitute entsteht > oder verschwindet, wobei es sich genau genommen nur um Geldforderungen > handelt, die auf Bargeld lauten, jedoch ihrerseits genau wie dieses > als Zahlungsmittel benutzt werden können. Geld kann durch das > Zusammenspiel von Zentralbank, Geschäftsbanken, Unternehmen, privaten > Haushalten und öffentlicher Hand geschaffen werden. Der häufigste Weg > der Geldschöpfung basiert auf der Gewährung von Krediten. Bargeld > (Münzen, Banknoten) kann nur von der Zentralbank geschaffen werden, > Buchgeld auf Sichtguthabenkonten (Giralgeld) sowohl von der > Zentralbank wie auch von den Geschäftsbanken. Da das neu geschaffene > Geld den Geschäftsbanken wieder als Basis für weitere Geldschöpfung > dienen kann, gibt es theoretisch keine obere Grenze für die Menge des > von den Banken geschaffenen Geldes." > > Die Ware Geld entsteht also durch Kreditgewährung und wird durch > Kredittilgung wieder vernichtet. > > Übrig bleibt die Geldmenge M1 oder vielleicht auch nur das Bargeld, > über das ich im Sinne eines kreditähnlichen Gegenwerts nichts gefunden > habe - allerdings erst recht keinen Hinweis darauf, dass dieser > Gegenwert kontingentiert ist, also eine Bemessungsgrundlage im realen > Raum hätte. Die Geldmenge M1 bzw. das Bargeld dient einfach dem > praktischen Geldumlauf und richtet sich offenbar auch danach. > > Wenn ich es richtig sehe, folgt daraus, dass es DAS Geld in der > physischen Realität gar nicht gibt, da die von Geschäftsbanken > gewährten Kredite allesamt getilgt werden können, dann die > Geschäftsbanken ihre Kredite bei der Zentralbank tilgen können und die > Zentralbank das von ihr ausgegebene Bargeld wieder einsammeln kann, > ohne dass in der realen Welt irgendetwas verloren gehen würde. > > Richtig? > > Ich kann ja nachvollziehen, dass man bei all der Gehirnwäsche einen > Ausschnitt aus dem Artikel wie den folgenden für normal halten kann: > > "Das einmal eingezahlte Bargeld wird von den Bankkunden praktisch nie > mehr in vollem Umfang zurückgezogen, weil bargeldloses Zahlen > vorteilhafter ist. Deshalb müssen die Banken nicht über den vollen > Bestand an Bargeld verfügen, um die laufenden Abhebungen von Bargeld > ausführen zu können. Dies ist andererseits der Grund, weshalb in > Krisensituationen Banken ihre Schalter schließen müssen, wenn ihre > Kunden aus Angst vor Verlusten ihre Guthaben auflösen und alles > Bargeld abheben wollen." > > Trotzdem sollte man, sensibilisiert für das Problem Geld, irgendwann > merken, dass es Quatsch ist, den Banken diese Macht zu gewähren, da > das Geld-System doch nicht für die Banken gemacht wurde, sondern für > die Tauschfähigkeit der Geldbesitzer! > > Noch unsinniger ist freilich dieser Satz, aber da sage ich Euch wohl > nichts Neues: > > "Jedes über Kredite ausgegebene Geld zieht zwangsläufig das Zahlen von > Zinsen nach sich. Geld ist darum stets an Zinsen gebunden, und das > Zahlen von Zinsen an die herausgebenden Banken ist Voraussetzung für > das Vorhandensein von Geld." > > Sehr interessant ist dieser Hinweis: > > "Münzen und Scheine gehen in das Eigentum des Inhabers über; die > vielfach gehörte Aussage, die Europäische Zentralbank sei der > Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den > Euro. Für diese Währung gilt, dass die Zerstörung von Zahlungsmitteln > weder rechtswidrig noch strafbar ist.[2] In Deutschland gilt § > 903Vorlage:§/Wartung/juris des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der > Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren > darf. Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr > auszugeben und damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer > unumkehrbaren Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht > vernichtet, sondern nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen." > > Das heißt, es bringt gar nichts, zur Bank zu gehen, einen Kredit in > Höhe von 100.000.000.000 Euro aufzunehmen und das Geld vor den Augen > der Bank-Mitarbeiter zu verbrennen - zumal so viel Geld gar nicht im > Umlauf sein dürfte -, nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte > umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken. - Also genau > das, was auch unser Staat tun sollte: Alle seine Schulden per > Federstrich annullieren und den Haushalt komplett neu konzipieren! Die > Ratings für die Emissionen der Bundesrepublik würden zwar mächtig in > den Keller absacken, aber egal: Wir finanzieren uns dann ja nie wieder > über Kredite, sondern stets nur über Steuern und Abgaben! > > Gruß > Manfred > > > > 2008/11/12 : > > > hallo ! > Geld ist Ware und hat somit etwas Reales. > Geld ist kein virtuelles Konzept, und kann es aus seiner > Entstehungsgeschichte her auch garnicht sein. > (siehe Anhang Geld und BGE) > mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura > > > > -------- Original-Nachricht -------- > > > Datum: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100 > Von: "Manfred Bartl" > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE > > > Hallo, Leute! > > Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der > Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld > per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem > konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt > habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern > er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur > nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man > das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen > nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert. > > Gruß > Manfred > > > 2008/11/11 Michael Klockmann : > > > Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher: > > > Hallo Michael, > > scheinbar > > > ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken... > > > gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat. > > > Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im > Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf > v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel > Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand > geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu > leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren > Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann... > > Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein > für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls... > > > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter" > > > eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und > über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann. > > Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es > halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein > bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen" > haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so > richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert... > > das wars schon ;-) > > Michael > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > -- > GMX Download-Spiele: Preizsturz! 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In-Reply-To: <20081113171215.80490@gmx.net> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <20081112171725.132150@gmx.net> <361b3e670811130118l3547f9d1rc229155a340108f4@mail.gmail.com> <20081113171215.80490@gmx.net> Message-ID: <1226669493.11077.51.camel@localhost> > Jetzt muss ich mir nur noch erschließen, was Inflation und Zinseszins > eigentlich genau sind Genau. Inflation ist das Fieberthermometer des Verteilungskampfes um das Ergebnis der Arbeit und Zinseszins ist irrelevant. > Ein Schritt nach dem anderen ;-) ok... > Wie ich Bernd Senf verstanden habe Der redet wie sein Nachname schon sagt... > Dann wird doch das System der Kapitalanhäufung durch Zinseszinsen deutlich. Die Kapitalanhäufung geschieht durch die Aneignung der Arbeitsergebnisse Anderer. Und wenn die nicht funzt, dann ist es eben mal gerade Essig mit der Anhäufung, der fungierende Kapi kann seinen Profit vergessen und der Fremdkapitalgeber seine Zinsen auch... > Prof Senf hat doch deutlich gemacht, wenn ich bei Christi Geburt 1 Cent > aufs Konto gelegt hätte bei 5% Verzinsung hätte ich heute 134 Milliarden > Goldkugeln jeweils vom Gewicht der Erde und im Wert des heutigen Goldes. Wunderbar! Wo er recht hat, hat er Recht, der Prof Senf! Noch vollendeter kann ma ja gar nicht zeigen, dass sich die 5% eben leider auf Dauer nicht so ganz durchhalten lassen, der böse Zins also offenbar nicht des Pudels Kern ist sondern nur eine abhängige, eben irrelevante Sekundärgöße. Mal ganz abgesehen von einem leicht prognostizierbaren, gewissen Kursverlust des Goldes, den der arme Sparer verknusen müßte, schon lange bevor sich auch nur die erste der Erden in pures Gold verwandelt hätte... Was dann wohl Sand kosten würde? oder Wasser erst? > Und warum wird das nicht gelehrt sondern nur von Außenseitern verkündet? Na, weil es selbsterklärender Humbug ist. > Wir sollen diesen Machenschaften nicht auf die Schliche kommen, Na, wenn die Straßen alle ganz glatt werden und goldig glänzen, das dürfte sich schwerlich verheimlichen lassen ;-) Und: Würde sich bei einer solch drastischen Veränderung des spezifischen Gewichts der Erde nicht auch die Umlaufbahn ändern? So etwas mehr Richtung Sonne? > Und warum hört man in der Regel von Politikern aller Couleuer > gebetsmühlenartig, WIR BRAUCHEN VOLLBESCHÄFTIGUNG? Na, wenn alle ordentlich schuppern, dann läßt sich vieleicht noch eine Zeitlang 3% Kapitalverzinsung aufrecht erhalten, oder 1%, ist es das vielleicht? > Keine Rente, kein Strom, keine Heizung kein Wasser. Keine Reproduktion, keine Arbeitsleistung, kein Mehrwert, kein Profit, keine Rendite, keine Zinsen... no credit, all over... > Wer sieht denn diesen Automatismus NICHT? icke. > InC170102=1857143000442935701; hä? From mk at mphase.net Fri Nov 14 15:38:27 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Fri, 14 Nov 2008 15:38:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <361b3e670811130118l3547f9d1rc229155a340108f4@mail.gmail.com> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <20081112171725.132150@gmx.net> <361b3e670811130118l3547f9d1rc229155a340108f4@mail.gmail.com> Message-ID: <1226673507.11077.80.camel@localhost> Am Donnerstag, den 13.11.2008, 10:18 +0100 schrieb Manfred Bartl: > Gut, dass der Mensch denken kann! ;-) Stimmt, also fröhlich losgedacht! > Mir ist eben eingefallen, wie es > sich mit dem Bargeld verhält. > Eine Währung startet üblicherweise (?) Das Fragezeichen ist gut! Die mir aufschlußreichste Entstehungsgeschichte einer Währung war immer die Geschichte von dem gemeinsamen Getreidespeicher, wo jeder sein Korn warm und trocken einlagern konnte und dafür eine QUITTUNG, eine Münze pro Sack bekam, gegen deren Vorlage er eine entsprechende Menge Korn wieder zurück GESCHEFFELT bekam. Vielleicht wurden in Hungerzeiten sogar die täglichen ABHEBUNGEN begrenzt und die Hungerleider ohne solche Tokens mußten einen Zettel unterschreiben, das der nächste Sack, den sie bringen schon ausgegeben ist... > mit einer Währungsreform, und im Zuge dessen erhält jeder Bürger > dasselbe Quantum an Bargeld. Damit existiert aber noch gar kein Geld! Das scheint mir nun a bisserl spitzfindig... Zu beachten ist bei Währungsreformen, daß es vor, während und nach ihr einen Stock an SACHKAPITAL gibt, der die Denkergebnisse eventuell verfälschen könnte... > Zu Geld wird dieses Bargeld erst, wenn man es > ausgibt, was nichts anderes bedeutet, als dem Empfänger einen nominell > tilgungsfreien Kredit zu geben; Hmm... wenn ich es ausgebe, bekomme ich doch etwas dafür, da gebe ich doch keinen Credit, verstehe ich nicht. Ok, Credit, "Credere", der Geldempfänger muß daran g l a u b e n , das er für das Geld auch wieder etwas gescheites bekommt, insofern, ja... > es sich um einen Kredit auf zukünftige > Wirtschaftsleistung oder genauer: auf Aufrechterhaltung des > Wirtschaftskreislaufs handelt. Ok, nun sind wir anscheinend wieder in der Spur: Geld ist soviel wert wie die Wirtschaftsleistung dahinter. > Jetzt muss ich mir nur noch erschließen, was Inflation und Zinseszins > eigentlich genau sind vgl. dazu meine Anmerkungen unter "goldig". > >> > das wars schon ;-) > >> > Michael From mk at mphase.net Mon Nov 17 14:27:57 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Mon, 17 Nov 2008 14:27:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] goldig! In-Reply-To: <342D3BC74BBA4C66987999E113F8FBCA@Amilo> References: <1225970457.9442.147.camel@localhost> <018401c9403a$f13939b0$0501a8c0@iovialis> <1226404618.20263.75.camel@localhost> <361b3e670811111409u35b126d1ue6b23a742c0b760f@mail.gmail.com> <20081112171725.132150@gmx.net> <361b3e670811130118l3547f9d1rc229155a340108f4@mail.gmail.com> <20081113171215.80490@gmx.net> <1226669493.11077.51.camel@localhost> <342D3BC74BBA4C66987999E113F8FBCA@Amilo> Message-ID: <1226928477.3291.80.camel@localhost> Am Sonntag, den 16.11.2008, 18:33 +0100 schrieb Boris Behnke: > > Er hat doch recht, alles muss im Gleichgewicht bleiben. Wie gesagt, wo er recht hat, hat er recht, aber Gleichgewicht ist im Kapitalismus eben nicht vorgesehen... > Da war von einem Milliadär die Sprache, der hat jeden Tag einen Zuwachs von > 130 Millionen Euro. Da ist was aus dem Ruder gelaufen. Das müssen die Nullen sein, die da aus dem Ruder gelaufen sind, nämlich so um 1 bis 2 Kommastellen. Denn 130 * 365 wären 47.450 Millionen, der Mann würde also in nur einem Jahr fast soviel verdienen, wie Bill Gates in den ganzen Jahren nicht ausgeben konnte, also angesammelt hat. Sein Vermögen soll irgendwo bei 50 Milliarden liegen, selbst bei 20% Rendite, was mir sehr hoch erscheint, käme er nur auf popelige 27 Millionen pro Tag (50.000 * 20% / 365). Also 13 oder 1,3 pro Tag, das lass ich gelten... Aber seis drum, der Knackpunkt liegt nämlich ganz woanders: > nehmen wir mal an von den 130 Mio, wären 30 Mio aus Zins. Das ist ganz und gar Schietegal, ob das Rendite aus eigenem Sachkapital (also z.B. eine Fabrik) ist oder ob der sich bei jemand anderem mit Krediten (oder Anteilen oder Aktien oder was auch immer) an seinem Laden beteiligt hat, oder ob da noch ein paar Kapitalverschiebebahnhöfe mehr dazwischen sind. > Dann müssen > irgendwelche Leute 30 Mio Schulden haben! Nicht haben, NEU aufnehmen müssten, pro Tag! Richtig ist, das der arme Mann jeden Tag diverse Millionen wieder gut anlegen muß... Aber so ein Kredit ist ja, so lange der Laden läuft, eine rentierliche Investion und der Gläubiger denkt im Traum nicht daran, sein Geld wieder haben zu wollen. "Schulden" wird sowas erst genannt, wenn die Firma nichts mehr abwirft. Und - jetzt kommts - wie macht sie das, die Firma, etwas abwerfen? > Das Kapital muss sich immer neue Schuldner suchen. Nö, das Kapital muss jeden Tag Leute arbeiten lassen und ihnen dafür weniger auszahlen als sie erarbeitet, also verdient haben. Diese Differenz wird Profit genannt und solange der stimmt, wächst das Vermögen von dem guten Mann, ohne das irgend jemand auch nur einen Pfennig Schulden machen muss. Die Quelle aller Vermögen ist die unbezahlte Arbeit anderer. Und solange sein Geschäftsfreund immer brav aus diesen Quellen mit einen Teil seines Profits den Kredit bedient, ist auch alles in bester Butter. Nur wenn sie den janzen Plunder nicht mehr verkooft kriegen und also der Profit nicht mehr stimmt, dann kriegen sie ein Problem. Dann muß der Geschäftsfreund die Zinsen eben mal aus seiner Privatschatulle begleichen... Ein anderes Ungleichgewichtsproblem des Kapitalismus liegt nun allerdings darin, das selbst wenn der Profit in absoluten Zahlen uns noch horrend erscheint, er bezogen auf einen wachsenden Kapitalstock, als Profit r a t e, immer mickriger erscheint. Und all die armen Millionäre suchen ständig nach sicheren und rentablen Anlagemöglichkeiten, der Rubel muß ja schließlich rollen, ma kann ja schließlich keine Geldsilos bauen... > ich habe auch nix gegen einen gesunden Kapitalismus, ich hab auch nichts gegen 'ne gesunde Zigarette... > Grüße Boris Grüße Michael From klanggeist at gmx.net Sun Nov 23 10:56:38 2008 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Sun, 23 Nov 2008 10:56:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fragen Message-ID: <492928D6.3010406@gmx.net> *Was stellen wir uns eigentlich alle vor, wenn wir tagtäglich unsere wunderbare anwärmende und begeisternde Fantasie in Vorträgen, Kunstwerken, Medien, Aktionen, Kongressen und Organisationsarbeit für das bedingungslose Grundeinkommen einsetzen? Daß eines Tages ganz urplötzlich innerhalb einer Sekunde ein Ruck durch alle Menschen geht und Millionen und Abermillionen plötzlich auf die Straße gehen und das bedingungslose Grundeinkommen fordern werden? Ist es unter diesem Aspekt der Unwahrscheinlichkeit nicht sinnvoll, zusätzlich und zugleich auch einen realistischeren Weg zu versuchen, auf dem sich der politische Wille auch nach und nach entfalten und in Form von Wählerstimmen verwirklichen kann? Warum sollte es zum gegenwärtigen Zeitpunkt ein Fehler sein, es (übergangsweise!) auch einmal mit einer Partei und einem passenden Parteiprogramm zu versuchen?: www.freipartei.de * -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From musil at onlinehome.de Sun Nov 23 14:33:03 2008 From: musil at onlinehome.de (Michael Musil) Date: Sun, 23 Nov 2008 14:33:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?_Voraussetzungen_f=FCr_ei?= =?iso-8859-1?q?n_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> Hallo Jörg, soweit sind wir ja garnicht auseinander mit unseren Ansätzen. Ich habe mich gefreut zu lesen, dass wir unabhängig voneinander den energetischen Ansatz einer "Geldbewertung" entdeckt haben. Ich definiere "Geld" als den "Anspruch des Individuums auf Gegenleistung gegenüber der Gemeinschaft". Ich verstehe das als einen naturgegebenen Anspruch, den ich auch nicht in Form von Scheinen oder Münzen manifestiere. Um diesen Anspruch zu erwerben, muss in der heutigen Gesellschaft immer erst eine Leistung vorausgeschickt werden. (Ohne Fleiß kein Preis , Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, Erst die Arbeit dann der Lohn und was es da sonst noch für unchristliche Sprüche gibt). Das mag in der Urwirtschaft noch richtig gewesen sein, aber da gab es ja auch noch kein "Geld". In der Arbeitsteilung lag der Grund für die Erfindung eines bequemen Tauschmittel. Die "Bewertungsprobleme" begannen aber schon zu diesem Zeitpunkt. Wieviele Goldstücke ist eine Kuh wert? Jetzt folgt die lange Geschichte vom "inneren Wert des Geldes" und das Gesülze von Angebot und Nachfrage und Marktmechanismen und was alles sonst nicht funktioniert hat in der Geschichte. Fakt ist, dass "Geld" sehr schnell verknüpft wurde mit Gewalt. Ob die Spanier Südamerikas Gold plünderten, Kirchen Ablassbriefe verkauften oder Feudalisten Steuern erhoben, das Prinzip ist immer das gleiche. Folgst du nicht, so folgt Gewalt. Das setzt sich bis heute fort, wobei die Mittel geändert wurden. Solange wir gesenkten Hauptes dem überlieferten und kranken "Geldbild" der Frühzeit des Menschen folgen und damit Rückstand demonstrieren wie er schlimmer nicht sein könnte, haben wir keine Chance aus der Falle rauszukommen. Den Menschen mit seinen Veranlagungen können wir nicht ändern, das System das er (oder waren es einige wenige?) sich geschaffen hat sehr wohl. Das "Geld" wie wir es heute kennen ist maßlos. Ein Krügerrand hat zumindest noch einen Materialwert, ein Dollar nur noch einen symbolischen Wert. Mit dieser Symbolik wird aber heute die Welt geknechtet, von einer handvoll Menschen, die in meinen Augen nicht zu denen zählen, die von Mitmenschlichkeit geprägt sind. Zum Teil wissen sie ja nicht einmal was sie tun! Aber das System fordert ihr Fehlverhalten. Mein Ansatz ist an die Gedankengänge der TAXOS-Gruppe der Uni-Erlangen angelehnt. ( newmoney at rzmail.uni-erlangen.de) Dort geht man davon aus, das Geld als Negativsteuer in den Umlauf zu bringen. Ich benutze für diese Form der Emission das BGE in unserem Modell, da ich Steuern für einen Anachronismus halte. Ein Staat der aufgabenbezogen sein Geld emittiert (Geld muss gestreut werden wie Mist - Konfuzius-) bedarf keiner Steuererhebung. Als Regulativ sehe ich die kumulierte Umlaufsicherung auf das Lebensende bezogen. Persönlich gebundene zinslose Guthaben verfallen mit dem Tod. Darauf kann sich jeder einstellen und sein Verhalten entsprechend ausrichten. Daraus resultiert eine ökologische Wende, da der Wachstumszwang des heutigen Geldsystems wegfällt. Einzig knapper werdende natürliche Ressourcen sollten beregelt werden, um einen missbräuchlichen Umgang damit zu verhindern. Das betrifft in erster Linie die fossilen Energieträger. Desweiteren sollten schon zum heutigen Zeitpunkt Überlegungen angestellt werden, wie auf eine auf Zukunftstechnologieen (www.michaelsverlag.de -> Gruber-Buch) basierende ausufernde Mobilität reagiert wird. Die Ignoranz solcher Entwicklungen wird nicht auf Dauer bestehen bleiben. Das Schwinden der heutigen Primärenergien ist innerhalb unser aller Erlebnishorizont sehr wahrscheinlich und verlangt nach Lösungen. Den Rückschritt ins 19. Jh. könnten wir uns ersparen. Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw. anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs" nicht und sind daher nicht weiter gültig und übertragbar. Ich lese die Beiträge in diesem Forum z.Zt. mit erheblicher Verzögerung und werde auf nachfolgende Beiträge ggf. später eingehen. Gruß Michael Musil www.tauschring-ww.de (Bürgergeldmodell mit Regiocharakter) Am 05.11.2008 um 19:43 schrieb Joerg Drescher: > Hallo Michael und alle interessierten! > > Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der > Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes > Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das > scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der > Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen > kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in unterschiedlichen > Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld ist > maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein selbst > Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die > Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung > notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem > ähnlichen Ansatz aus (vgl. > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- > Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine > Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an. >   > Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu > bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem > an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei > anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also > doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem > Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der > "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle > anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht) > - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs > ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder > Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die > gleiche). >   > Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich > durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den > Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die > europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die > Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen > Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich > Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und > umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung von > Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich > nicht leben. >   > Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu > verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der > Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. Auch > dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt > und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert. >   > In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte: > BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei > dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin): > http://www.iovialis.org/counting.php? > file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf > Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten > Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens > heutiger Demokratien aufzeigt: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf >   > Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten > schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - aber > vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 8007 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From iovialis at gmx.de Mon Nov 24 09:23:23 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 24 Nov 2008 10:23:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Weltherrschaft References: <492928D6.3010406@gmx.net> Message-ID: <002301c94e0d$eaf16600$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, wenn man sich die Auswirkungen des BGE einmal vor Augen führt, kann man zu dem Schluss kommen, daß man mit dem BGE die Weltherrschaft anstrebt: Jeder Einzelne wird in die Lage versetzt, seine Welt zu "beherrschen". Zu dieser Erkenntnis komme ich, indem ich den "Welt-Begriff" so zu verstehen beginne, daß jeder Einzelne in seiner eigenen, kleinen "Erfahrungswelt" lebt. Entsprechend sollte auch jeder "Weltverbesserer" genau dort anfangen: in seiner "Welt". So ist z.B. ein nichtmonetäres Grundeinkommen sofort umsetzbar, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind. Mir ist nur eine Ideologie bekannt, die eine solche "Weltherrschaft" anstrebt: Der Anarchismus. Aber Anarchie bedeutet für viele Chaos und Rechtslosigkeit, weil anderen Menschen aus der Sicht des Einzelnen nicht zugetraut wird, mit der persönlichen Freiheit ("Weltherrschaft") umzugehen. Entsprechend verlangt man Bevormundung und Kontrolle. Bisher bestimmt die Mehrheit, wer die "Weltherrschaft" hat - und man nennt es "Demokratie"; ist es aber nicht die Diktatur der Mehrheit, die den Einzelnen unterdrückt? Will das nicht auch der Kommunismus mit seiner "Diktatur des Proletariats"? Katja Kipping drückt ihre Vorstellung einer "Weltherrschaft" ähnlich, wie ich aus: "Welche Instanz hat das Recht zu entscheiden, welche Leistung der Gesellschaft nützt und wie viel Geld sie wert ist? Welche Instanz hat das Recht zu entscheiden, welche Lebensentwürfe es wert sind, unterstützt zu werden? Doch wohl zu aller erst jeder Mensch für sich selbst. Freiheit in der Wahl des eigenen Lebensentwurfes und das Recht auf Selbstbestimmung eines jeden Menschen bedürfen aber natürlich einer materiellen Basis." Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Mon Nov 24 12:50:57 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 24 Nov 2008 12:50:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> Message-ID: <20081124115057.63900@gmx.net> Hallo Michael, der schönste Satz von Dir: Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw. > anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt > haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie > alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs" nicht und sind > daher nicht weiter gültig und übertragbar. Betrachten wir noch einmal das Modell in Wörgl http://literaturblog-duftender-doppelpunkt.at/2008/03/08/woergler-freigeld-schwundgeld/ Es wurde durch eine Klage der Österreichischen Nationalbank, vom Verwaltungsgerichtshof verboten. Und jetzt müssen wir fragen, warum hat die Nationalbank das verboten? Was wollte sie damit unterbinden? Das ist genau die Spur, die wir auch heute verfolgen müssen. Die FED bestimmt seit 1913 die Weltgeldpolitik und die FED gehört den Rothschilds, sie bestimmt, wann Geld für den Markt gedruckt wird und wann nicht. Und der Verwaltungsgerichtshof hat in ihrem Sinne entschieden, damit sich die wenigen Reichen noch mehr an den abhängigen Steuerzahlern bereichern können. Heute sind wir eine Stufe weiter. Für die Banken bürgt der Bürger mit Hilfe des Staates mit seinen Steuern. Die wurden bislang benötigt die Infrastruktur aufzubauen, damit diese dann an die wenigen Reichen verkauft werden kann. Rathäuser, Schulen, Schienennetze, Autobahn usw. um dann zurückgeleast werden zu können. Bis eben dieser Staat pleite ist, und auch keine Renten und andere Gehälter mehr zahlen kann. Und das i st ein automatischer Prozess, da stören natürlich Menschen, die sich wie beim Grundeinkommen auch gegenseitig absichern. Sie können nicht mehr im Auftrag der wenigen Mächtigen vom Staat ausgesaugt werden, und dass was sie geschaffen haben gehört immer noch den Menschen, die damit umgehen. All diese Verträge sind Null und nichtig, denn sie sind auf Lügen aufgebaut. Auf produzierte Kriege, auf die Sprengung der Türme und die daraus resultierende Jagd auf angebliche Terroristen und die Inzinierung des Irakkrieges mit 1, 2 Millionen Toten, dass sind die Kriegsverbrechen, die die Elite zu verantworten hat, -Nick Rockefeller enthüllte die Agenda der Elitisten gegenüber Aaron Russo während ihrer Freundschaft http://www.infokrieg.tv/russo_rockefeller_foto_220207.htm - und damit fällt das Kartenhaus der Anmaßung der Eroberung der Welt in sich zusammen, oder wie es gestern Kardinal Schönborn ausgedrückt hat : Einmal wird es wirklich ernst. Einmal müssen wir alle Rechenschaft ablegen. Einmal kommt der Tag der Abrechnung. Die dramatische Finanzkrise, die weltweit die Länder erschüttert, zeigt uns sehr ernüchternd, dass einmal alles an den Tag kommt. Kartenhäuser halten auf die Dauer nicht. Sie stürzen ein. Und ebenso die wilden Finanzspekulationen...http://stephanscom.at/news/0/articles/2008/11/14/a15623/ Die ganze Finanzkrise deutet doch Prof. Bernd Senf sehr gut: http://www.dailymotion.com/video/x75y6c_prof-bernd-senf-tiefere-ursachen-de_news Und die die an den Lügen festhalten haben letztendlich die demokratische Legitimation verloren. Welches Verfassungsgericht darf die Würde des Menschen auf Überleben beschneiden? Und das passiert zur Zeit auch hier immer mehr. Dieses Spiel wird nicht mehr lange so weiter gehen, und dann wird es diese Bürgermeister wie von Wörgl geben, denn wir verhungern heute im Überfluss, Waren sind genug da, nur kein Geld mehr und das ruiniert die Firmen, vor allem den Mittelstand, die nicht nach Fernost ausweichen können, doch auch die haben keine Absatzmärkte mehr, wenn die Steuern nur noch für Leasingraten und Kreditschulden aufgewandt werden. So ist es geradezu ein Automatismus, wenn wir überleben wollen sehe ich keine Alternative zum ausreichenden Grundeinkommen, damit uns die Steuerer nicht noch mehr in den Weltuntergang verstricken, den sie anstreben: Obama verspricht AIPAC einen Krieg gegen den Iran F. William Engdahl http://info.kopp-verlag.de/news/obama-verspricht-aipac-einen-krieg-gegen-den-iran.html?tx_ttnews%255BbackPid%255D=2&cHash=7abebc62e0 gruß axel tigges > Hallo Jörg, > soweit sind wir ja garnicht auseinander mit unseren Ansätzen. Ich habe > mich gefreut zu lesen, dass wir unabhängig voneinander den > energetischen Ansatz einer "Geldbewertung" entdeckt haben. Ich > definiere "Geld" als den "Anspruch des Individuums auf Gegenleistung > gegenüber der Gemeinschaft". Ich verstehe das als einen naturgegebenen > Anspruch, den ich auch nicht in Form von Scheinen oder Münzen > manifestiere. Um diesen Anspruch zu erwerben, muss in der heutigen > Gesellschaft immer erst eine Leistung vorausgeschickt werden. (Ohne > Fleiß kein Preis , Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, Erst die > Arbeit dann der Lohn und was es da sonst noch für unchristliche Sprüche > gibt). Das mag in der Urwirtschaft noch richtig gewesen sein, aber da > gab es ja auch noch kein "Geld". > In der Arbeitsteilung lag der Grund für die Erfindung eines bequemen > Tauschmittel. Die "Bewertungsprobleme" begannen aber schon zu diesem > Zeitpunkt. Wieviele Goldstücke ist eine Kuh wert? Jetzt folgt die > lange Geschichte vom "inneren Wert des Geldes" und das Gesülze von > Angebot und Nachfrage und Marktmechanismen und was alles sonst nicht > funktioniert hat in der Geschichte. Fakt ist, dass "Geld" sehr schnell > verknüpft wurde mit Gewalt. Ob die Spanier Südamerikas Gold plünderten, > > Kirchen Ablassbriefe verkauften oder Feudalisten Steuern erhoben, das > Prinzip ist immer das gleiche. Folgst du nicht, so folgt Gewalt. Das > setzt sich bis heute fort, wobei die Mittel geändert wurden. > > Solange wir gesenkten Hauptes dem überlieferten und kranken "Geldbild" > der Frühzeit des Menschen folgen und damit Rückstand demonstrieren wie > er schlimmer nicht sein könnte, haben wir keine Chance aus der Falle > rauszukommen. Den Menschen mit seinen Veranlagungen können wir nicht > ändern, das System das er (oder waren es einige wenige?) sich > geschaffen hat sehr wohl. > Das "Geld" wie wir es heute kennen ist maßlos. Ein Krügerrand hat > zumindest noch einen Materialwert, ein Dollar nur noch einen > symbolischen Wert. Mit dieser Symbolik wird aber heute die Welt > geknechtet, von einer handvoll Menschen, die in meinen Augen nicht zu > denen zählen, die von Mitmenschlichkeit geprägt sind. Zum Teil wissen > sie ja nicht einmal was sie tun! Aber das System fordert ihr > Fehlverhalten. > Mein Ansatz ist an die Gedankengänge der TAXOS-Gruppe der Uni-Erlangen > angelehnt. ( newmoney at rzmail.uni-erlangen.de) > Dort geht man davon aus, das Geld als Negativsteuer in den Umlauf zu > bringen. Ich benutze für diese Form der Emission das BGE in unserem > Modell, da ich Steuern für einen Anachronismus halte. Ein Staat der > aufgabenbezogen sein Geld emittiert (Geld muss gestreut werden wie Mist > - Konfuzius-) bedarf keiner Steuererhebung. Als Regulativ sehe ich die > kumulierte Umlaufsicherung auf das Lebensende bezogen. Persönlich > gebundene zinslose Guthaben verfallen mit dem Tod. Darauf kann sich > jeder einstellen und sein Verhalten entsprechend ausrichten. Daraus > resultiert eine ökologische Wende, da der Wachstumszwang des heutigen > Geldsystems wegfällt. Einzig knapper werdende natürliche Ressourcen > sollten beregelt werden, um einen missbräuchlichen Umgang damit zu > verhindern. Das betrifft in erster Linie die fossilen Energieträger. > Desweiteren sollten schon zum heutigen Zeitpunkt Überlegungen > angestellt werden, wie auf eine auf Zukunftstechnologieen > (www.michaelsverlag.de -> Gruber-Buch) basierende ausufernde Mobilität > reagiert wird. Die Ignoranz solcher Entwicklungen wird nicht auf Dauer > bestehen bleiben. Das Schwinden der heutigen Primärenergien ist > innerhalb unser aller Erlebnishorizont sehr wahrscheinlich und verlangt > nach Lösungen. Den Rückschritt ins 19. Jh. könnten wir uns ersparen. > > Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw. > anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt > haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie > alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs" nicht und sind > daher nicht weiter gültig und übertragbar. > > Ich lese die Beiträge in diesem Forum z.Zt. mit erheblicher Verzögerung > und werde auf nachfolgende Beiträge ggf. später eingehen. > > Gruß > Michael Musil > www.tauschring-ww.de (Bürgergeldmodell mit Regiocharakter) > > > Am 05.11.2008 um 19:43 schrieb Joerg Drescher: > > > Hallo Michael und alle interessierten! > > > > Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der > > Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes > > Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das > > scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der > > Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen > > kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in unterschiedlichen > > Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld ist > > maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein selbst > > > Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die > > Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung > > notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem > > ähnlichen Ansatz aus (vgl. > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- > > Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine > > Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an. > >   > > Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu > > bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem > > an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei > > anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also > > doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem > > Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der > > "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle > > anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht) > > - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs > > ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder > > Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die > > gleiche). > >   > > Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich > > durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den > > Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die > > europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die > > Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen > > Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich > > Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und > > umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung von > > Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich > > nicht leben. > >   > > Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu > > verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der > > Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. Auch > > dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt > > und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert. > >   > > In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte: > > BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei > > dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin): > > http://www.iovialis.org/counting.php? > > file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf > > Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten > > Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens > > heutiger Demokratien aufzeigt: > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf > >   > > Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten > > schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - aber > > vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) > -- Sensationsangebot nur bis 30.11: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From axel.tigges at gmx.de Mon Nov 24 13:12:02 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 24 Nov 2008 13:12:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Weltherrschaft In-Reply-To: <002301c94e0d$eaf16600$0501a8c0@iovialis> References: <492928D6.3010406@gmx.net> <002301c94e0d$eaf16600$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <20081124121202.87770@gmx.net> Halo Jörg, langsam kommst Du dem näher, was ich meine. Die kleinste Zelle ist ein Mann und eine Frau, und davon geht dann die Entwicklung aus, was wir als Demokratie in Freiheit leben möchte. Doch was wir haben, sind Vereine, die hinter verschlossenen Türen sich überlegen, wie sie den Gegner austricksen können. Das sind die geschlossenden Familien, die an die anderen die weniger Potenz haben bedrohen, siehe diesen Link http://www.muz-online.de/religion/illuminati.html eine Familie die das 8. Weltwunder anstrebt mit einem strengen geheimen Plan, damit alles in ihren Händen bleibt, diese Order zeigt das doch deutlich Sein Testament verfasste Mayer Amschel Rothschild wenige Tage vor seinem Tod. Es beinhaltete ein strenges Reglement, wie das Familienunternehmen zu führen sei: Alle Schlüsselpositionen sind mit Familienmitgliedern zu besetzen Nur männliche Familienmitglieder dürfen an Geschäften teilnehmen Familienoberhaupt ist der älteste Sohn des ältesten Sohnes, soweit die Mehrheit der Familie nicht anders entscheidet Eheschließungen sind mit Vettern und Cousinen ersten und zweiten Grades vorzunehmen Keine juristische Bestandsaufnahme und keine Veröffentlichung des Vermögens Diese Zentralelemente für den Erfolg der Familie werden vom Rothschild-Clan auch nach zwei Jahrhunderten immer noch befolgt, selbst die Heiratsrichtlinie: Verehelichungen von Onkeln und Nichten sowie Vettern und Basen sind die Regel. Nur in Ausnahmefällen wird in andere reiche Familien eingeheiratet, allerdings meist mit dem Zweck diese dem Rothschild-Clan einzuverleiben bzw. unterzuordnen. So wird klar, es gibt nur zwei Optionen, das Wunder für alle, oder das Wunder für eine Familie im Sinne ihrer Vorstellung von einer neuen Weltordnung und ihren Lakaien- Obama verspricht AIPAC einen Krieg gegen den Iran http://info.kopp-verlag.de/news/obama-verspricht-aipac-einen-krieg-gegen-den-iran.html?tx_ttnews%255BbackPid%255D=2&cHash=7abebc62e0 Wer die Lügen glaubt, was will der tun, außer sich auf sein Sklavendasein vorzubereiten, in den Krieg ziehen für Öl und the new world order > Hallo zusammen, > > wenn man sich die Auswirkungen des BGE einmal vor Augen führt, kann man > zu dem Schluss kommen, daß man mit dem BGE die Weltherrschaft anstrebt: > Jeder Einzelne wird in die Lage versetzt, seine Welt zu "beherrschen". Zu > dieser Erkenntnis komme ich, indem ich den "Welt-Begriff" so zu verstehen > beginne, daß jeder Einzelne in seiner eigenen, kleinen "Erfahrungswelt" lebt. > Entsprechend sollte auch jeder "Weltverbesserer" genau dort anfangen: in > seiner "Welt". > > So ist z.B. ein nichtmonetäres Grundeinkommen sofort umsetzbar, indem > jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und > in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr > Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters > Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider > erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von > etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum > Leben notwendig sind. > > Mir ist nur eine Ideologie bekannt, die eine solche "Weltherrschaft" > anstrebt: Der Anarchismus. Aber Anarchie bedeutet für viele Chaos und > Rechtslosigkeit, weil anderen Menschen aus der Sicht des Einzelnen nicht zugetraut > wird, mit der persönlichen Freiheit ("Weltherrschaft") umzugehen. > Entsprechend verlangt man Bevormundung und Kontrolle. Bisher bestimmt die Mehrheit, > wer die "Weltherrschaft" hat - und man nennt es "Demokratie"; ist es aber > nicht die Diktatur der Mehrheit, die den Einzelnen unterdrückt? Will das > nicht auch der Kommunismus mit seiner "Diktatur des Proletariats"? > > Katja Kipping drückt ihre Vorstellung einer "Weltherrschaft" ähnlich, > wie ich aus: "Welche Instanz hat das Recht zu entscheiden, welche Leistung > der Gesellschaft nützt und wie viel Geld sie wert ist? Welche Instanz hat > das Recht zu entscheiden, welche Lebensentwürfe es wert sind, unterstützt > zu werden? Doch wohl zu aller erst jeder Mensch für sich selbst. Freiheit > in der Wahl des eigenen Lebensentwurfes und das Recht auf Selbstbestimmung > eines jeden Menschen bedürfen aber natürlich einer materiellen Basis." > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) -- Sensationsangebot nur bis 30.11: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From musil at onlinehome.de Mon Nov 24 16:06:32 2008 From: musil at onlinehome.de (Michael Musil) Date: Mon, 24 Nov 2008 16:06:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kurze Antwort an Axel Tigges In-Reply-To: <20081124115057.63900@gmx.net> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081124115057.63900@gmx.net> Message-ID: Da kann ich Dir nur 100% zustimmen. Eine Kleinigkeit sollten wir allerdings im allgemeinen Sprachgebrauch ändern: "Geld wird heute nicht mehr in marktrelevanten Größenordnungen gedruckt!" Dieser Terminus traf mal für Zeiten zu, als es noch keine Computer gab. Der Anteil an "gedrucktem Geld" am heute virtuell zirkulierenden Geld beträgt mal gerade zwischen 3 - 5 %. Damit lassen sich die Kapitalmärkte nicht mehr beeinflussen, zumal der Großteil davon auch noch in Koffern der Mafia gehortet wird. Gruß Michael Musil Am 24.11.2008 um 12:50 schrieb lächelnjetzt: > Hallo Michael, > der schönste Satz von Dir: > Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw. > anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt > haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie > alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs" nicht und sind > daher nicht weiter gültig und übertragbar. > > Betrachten wir noch einmal das Modell in Wörgl > > http://literaturblog-duftender-doppelpunkt.at/2008/03/08/woergler- > freigeld-schwundgeld/ > Es wurde durch eine Klage der Österreichischen Nationalbank, vom > Verwaltungsgerichtshof verboten. Und jetzt müssen wir fragen, warum > hat die Nationalbank das verboten? Was wollte sie damit unterbinden? > Das ist genau die Spur, die wir auch heute verfolgen müssen. Die FED > bestimmt seit 1913 die Weltgeldpolitik und die FED gehört den > Rothschilds, sie bestimmt, wann Geld für den Markt gedruckt wird und > wann nicht. Und der Verwaltungsgerichtshof hat in ihrem Sinne > entschieden, damit sich die wenigen Reichen noch mehr an den ... From MARSMISSION at gmx.net Wed Nov 26 18:47:02 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Wed, 26 Nov 2008 18:47:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> Message-ID: <20081126174702.4190@gmx.net> liebe liste! beim lesen von manchen beiträgen bekommt man ein ungutes gefühl. etwa so, als wenn jemand schreiben würde, das der mensch hunger verspürt kommt daher, das dieser regelmässig zur toilette geht. es gibt zwar einen zusammenhang, aber trotzdem keineswegs solch einen. geld ist eine erscheinungsweise der materiellen produktion in der gesellschaft; aber die materielle produktion ist keine erscheinungsweise des geldes. bei energetischen ansätzen ist das gemeint, was physikalisch auch "arbeit" heisst, diese energetische arbeit hat aber nicht damit zu tun, was "arbeit" im gesamtgesellschaftlichen zusammenhang darstellt. da ist schon einmal eine begriffserfassung notwendig, die sauber die beiden begriffe zu trennen hat. weiterhin kommen dann beliebige freihand-definitionen hinzu, die dann die argumentationsbasis für das logische netz einer ideologie bilden. es ist nicht nur nicht nötig sich auf solch eine schwammige ausgangsposition zu begeben, sondern auch gefährlich, weil daraus falsche schlüsse folgen, die, wie alles im kulturellen bereich, verherrende auswirkungen haben können; siehe dazu die neo-liberale ideologie. wenn richtige schlussfolgerungen aus falschen vorraussetzungen gefolgert werden, ist dies nur ein zeichen dafür, das jede voraussetzung ausreicht um zum ziel zu gelangen. das heisst aber auch, das überhaupt keine schlussfolgerung vorliegt, sondern das einfach nur ein vorformuli ertes ziel argumentativ erreicht werden soll. wie das vor sich geht, ist seit den rhetorikern des römischen reiches bekannt. was ist an dem "alten autor" marx so verkehrt? karl marx ist der philosoph der arbeit, und marx hat entdeckt, woher es kommt, das sich in einer gesellschaft überhaupt reichtum bilden kann. das ist die arbeitstätigkeit an den strukturen der arbeit, und der damit produzierte wert und mehrwert. zumindest müsste ein als umfassend ausgegebener ansatz wie der energetische, erklären können, wie sich gesellschaftlicher reichtum bildet; aber bitte nicht "ausreichend geld drucken und alle sind reich". mit proletarischen grüssen, karl-heinz -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 23 Nov 2008 14:33:03 +0100 > Von: Michael Musil > An: "Joerg Drescher" > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE- Antwort an Jörg Drescher > Hallo Jörg, > soweit sind wir ja garnicht auseinander mit unseren Ansätzen. Ich habe > mich gefreut zu lesen, dass wir unabhängig voneinander den > energetischen Ansatz einer "Geldbewertung" entdeckt haben. Ich > definiere "Geld" als den "Anspruch des Individuums auf Gegenleistung > gegenüber der Gemeinschaft". Ich verstehe das als einen naturgegebenen > Anspruch, den ich auch nicht in Form von Scheinen oder Münzen > manifestiere. Um diesen Anspruch zu erwerben, muss in der heutigen > Gesellschaft immer erst eine Leistung vorausgeschickt werden. (Ohne > Fleiß kein Preis , Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, Erst die > Arbeit dann der Lohn und was es da sonst noch für unchristliche Sprüche > gibt). Das mag in der Urwirtschaft noch richtig gewesen sein, aber da > gab es ja auch noch kein "Geld". > In der Arbeitsteilung lag der Grund für die Erfindung eines bequemen > Tauschmittel. Die "Bewertungsprobleme" begannen aber schon zu diesem > Zeitpunkt. Wieviele Goldstücke ist eine Kuh wert? Jetzt folgt die > lange Geschichte vom "inneren Wert des Geldes" und das Gesülze von > Angebot und Nachfrage und Marktmechanismen und was alles sonst nicht > funktioniert hat in der Geschichte. Fakt ist, dass "Geld" sehr schnell > verknüpft wurde mit Gewalt. Ob die Spanier Südamerikas Gold plünderten, > > Kirchen Ablassbriefe verkauften oder Feudalisten Steuern erhoben, das > Prinzip ist immer das gleiche. Folgst du nicht, so folgt Gewalt. Das > setzt sich bis heute fort, wobei die Mittel geändert wurden. > > Solange wir gesenkten Hauptes dem überlieferten und kranken "Geldbild" > der Frühzeit des Menschen folgen und damit Rückstand demonstrieren wie > er schlimmer nicht sein könnte, haben wir keine Chance aus der Falle > rauszukommen. Den Menschen mit seinen Veranlagungen können wir nicht > ändern, das System das er (oder waren es einige wenige?) sich > geschaffen hat sehr wohl. > Das "Geld" wie wir es heute kennen ist maßlos. Ein Krügerrand hat > zumindest noch einen Materialwert, ein Dollar nur noch einen > symbolischen Wert. Mit dieser Symbolik wird aber heute die Welt > geknechtet, von einer handvoll Menschen, die in meinen Augen nicht zu > denen zählen, die von Mitmenschlichkeit geprägt sind. Zum Teil wissen > sie ja nicht einmal was sie tun! Aber das System fordert ihr > Fehlverhalten. > Mein Ansatz ist an die Gedankengänge der TAXOS-Gruppe der Uni-Erlangen > angelehnt. ( newmoney at rzmail.uni-erlangen.de) > Dort geht man davon aus, das Geld als Negativsteuer in den Umlauf zu > bringen. Ich benutze für diese Form der Emission das BGE in unserem > Modell, da ich Steuern für einen Anachronismus halte. Ein Staat der > aufgabenbezogen sein Geld emittiert (Geld muss gestreut werden wie Mist > - Konfuzius-) bedarf keiner Steuererhebung. Als Regulativ sehe ich die > kumulierte Umlaufsicherung auf das Lebensende bezogen. Persönlich > gebundene zinslose Guthaben verfallen mit dem Tod. Darauf kann sich > jeder einstellen und sein Verhalten entsprechend ausrichten. Daraus > resultiert eine ökologische Wende, da der Wachstumszwang des heutigen > Geldsystems wegfällt. Einzig knapper werdende natürliche Ressourcen > sollten beregelt werden, um einen missbräuchlichen Umgang damit zu > verhindern. Das betrifft in erster Linie die fossilen Energieträger. > Desweiteren sollten schon zum heutigen Zeitpunkt Überlegungen > angestellt werden, wie auf eine auf Zukunftstechnologieen > (www.michaelsverlag.de -> Gruber-Buch) basierende ausufernde Mobilität > reagiert wird. Die Ignoranz solcher Entwicklungen wird nicht auf Dauer > bestehen bleiben. Das Schwinden der heutigen Primärenergien ist > innerhalb unser aller Erlebnishorizont sehr wahrscheinlich und verlangt > nach Lösungen. Den Rückschritt ins 19. Jh. könnten wir uns ersparen. > > Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw. > anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt > haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie > alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs" nicht und sind > daher nicht weiter gültig und übertragbar. > > Ich lese die Beiträge in diesem Forum z.Zt. mit erheblicher Verzögerung > und werde auf nachfolgende Beiträge ggf. später eingehen. > > Gruß > Michael Musil > www.tauschring-ww.de (Bürgergeldmodell mit Regiocharakter) > > > Am 05.11.2008 um 19:43 schrieb Joerg Drescher: > > > Hallo Michael und alle interessierten! > > > > Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der > > Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes > > Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das > > scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der > > Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen > > kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in unterschiedlichen > > Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld ist > > maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein selbst > > > Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die > > Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung > > notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem > > ähnlichen Ansatz aus (vgl. > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- > > Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine > > Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an. > > > > Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu > > bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem > > an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei > > anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also > > doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem > > Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der > > "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle > > anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht) > > - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs > > ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder > > Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die > > gleiche). > > > > Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich > > durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den > > Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die > > europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die > > Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen > > Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich > > Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und > > umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung von > > Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich > > nicht leben. > > > > Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu > > verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der > > Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. Auch > > dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt > > und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert. > > > > In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte: > > BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei > > dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin): > > http://www.iovialis.org/counting.php? > > file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf > > Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten > > Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens > > heutiger Demokratien aufzeigt: > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf > > > > Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten > > schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - aber > > vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) > -- Sensationsangebot nur bis 30.11: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a From musil at onlinehome.de Wed Nov 26 22:13:45 2008 From: musil at onlinehome.de (Michael Musil) Date: Wed, 26 Nov 2008 22:13:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Eine_Art_B=FCrgergeld=3F_?= =?iso-8859-1?q?-Auszug_Handelsblatt-?= Message-ID: <0fa913755610349475e680e440ae3147@onlinehome.de> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 47.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 43 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : test.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 43 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Mittwoch, 26.11.2008 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 242 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : logo_handelsblatt.com.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 5431 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- 25.11.2008  Konjunkturprogramm Berlin prüft 500-Euro-Konsum-Gutschein von Sven Afhüppe und Donata Riedel Die Bundesregierung arbeitet angesichts der sich verschärfenden Konjunkturkrise an einer Aufstockung des bisherigen Wachstumspakets. Nach Informationen des Handelsblatts wird etwa über Konsum-Coupons in Höhe von 500 Euro nachgedacht. Alles in allem stehen zusätzliche Ausgaben von mehr als 15 Milliarden Euro zur Debatte. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 1374 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : ShowImage.aspx Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 7306 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Illustration: Martina Held BERLIN. "Wenn die beschlossenen Instrumente nicht ausreichen, werden wir mit weiteren Milliarden die Konjunktur stützen", sagte ein hoher Regierungsbeamter dem Handelsblatt. Denkbar sei unter anderem die Ausgabe von Konsum-Gutscheinen, mit denen gezielt die Binnenwirtschaft angekurbelt werden könne, hieß es in Regierungskreisen weiter. Im Gespräch ist ein Betrag von 500 Euro, erfuhr das Handelsblatt aus Regierungskreisen. Entscheidet sich die Regierung, allein die 30 Millionen sozialversicherungspflichtig beschäftigten Arbeitnehmer zu unterstützen, kostet das den Fiskus im nächsten Jahr zusätzlich 15 Mrd. Euro. An den Details der möglichen Ausgabe von Coupons wird noch gearbeitet - so etwa an der Idee, das 500-Euro-Geschenk mit der Verpflichtung zu verknüpfen, dass der Bürger beim Einlösen zusätzlich eigenes Geld investieren muss. Eine Entscheidung über die milliardenschweren Kaufanreize will die Regierung allerdings erst Anfang nächsten Jahres treffen. Zunächst will die Große Koalition abwarten, ob das bereits beschlossene Konjunkturpaket ausreicht, um die Auswirkungen der internationalen Wirtschaftskrise abzufedern und Massenentlassungen zu verhindern. Kanzlerin Angel Merkel kündigte gestern an, dass bereits im Januar das Programm der Regierung überprüft werden soll. Eine entsprechende Vereinbarung habe sie mit Vizekanzler Frank-Walter Steinmeier getroffen. Zunächst müsse man aber die aktuellen nationalen Maßnahmen und das noch folgende EU-Paket wirken lassen, sagte Merkel während des deutsch-französischen Regierungstreffens in Paris. Wie beurteilen Sie die Idee, Konsum-Gutscheine auszugeben? Andere Staaten reagieren weniger zögerlich auf die sich abzeichnende weltweite Rezession. Der künftige US-Präsident Barack Obama hat ein Konjunkturpaket angekündigt, mit dem er 2,5 Millionen neue Jobs schaffen will. Der britische Premier Gordon Brown will mit Steuersenkungen den Wirtschaftsabschwung aufhalten: Vorübergehend soll die Mehrwertsteuer in Großbritannien von 17,5 auf 15 Prozent gesenkt werden. Einen solchen Schritt lehnten Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy ab. Im Vergleich zu den Plänen in den USA und Großbritannien fällt das deutsche Konjunkturpaket mit einem Umfang von jährlich sechs Mrd. Euro für 2009 und 2010 deutlich bescheidener aus: Es enthält einen KFZ-Steuererlass für Neuwagenkäufer, günstigere Abschreibungsmöglichkeiten für Unternehmen und eine bessere Absetzbarkeit von Handwerkerrechnungen für Privatleute. Außerdem werden Investitionen und Gebäudesanierungsprogramme ausgeweitet. Auf eine Summe von 32 Mrd. Euro kommt das Paket mit der schon beschlossenen Erhöhung des Kindergelds und der Senkung des Arbeitslosenversicherungsbeitrags. Noch wehrt sich Berlin gegen die Wünsche seiner internationalen Partner, mehr gegen die Krise zu tun. Im Umfeld von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD), aus dessen Ressort die Idee mit den Gutscheinen stammt, betont man jedoch, dass die Regierung entschlossen handeln werde, sollte sich die Lage zu Beginn des Jahres 2009 weiter verschlechtern - worauf auch die jüngsten Ergebnisse des Ifo-Geschäftsklimas hindeuten. Im Finanzministerium hält man die Ausgabe von Konsum-Gutscheinen insbesondere deshalb für einen geeigneten Konjunkturimpuls, weil anders als bei allgemeinen Steuersenkungen nicht die Gefahr besteht, dass das zusätzliche Geld gespart wird. "Mit einem solchen Instrument können wir sicher für eine Stärkung der Binnenwirtschaft sorgen", hieß es im Finanzressort. Im Wirtschafts- und im Finanzministerium rechnen die Experten inzwischen mit einem Einbruch auf minus ein Prozent im kommenden Jahr - entgegen der offiziellen Regierungsprognose von minus 0,2 Prozent. Aus heutiger Sicht werde "etwa in der Größenordnung minus eins" auch die neue Regierungsprognose liegen, die im Januar veröffentlicht wird. Daher müsse dringend etwas zur Belebung des Konsums getan werden. Für schuldenfinanzierte Konjunkturprogramme tritt nun sogar einer der härtesten Verfechter ausgeglichener Haushalte ein, der frühere EU-Generaldirektor Klaus Regling. "Die Finanzkrise erscheint wie ein Erdbeben und eine Flut gleichzeitig und trifft alle EU-Staaten", schreibt Regling in einem Gastbeitrag für das Handelsblatt. Link zum Artikel: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/berlin-prueft -500-euro-konsum-gutschein;2096667 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 5658 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.tigges at gmx.de Thu Nov 27 00:12:29 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 27 Nov 2008 00:12:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <20081126174702.4190@gmx.net> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081126174702.4190@gmx.net> Message-ID: <20081126231229.322640@gmx.net> Hier möchte ich eimal versuchen Karl-Heinz von der Marsmission zu antworten. Karl Marx ist aus seiner Zeit zu verstehen, gut. Nun ich habe eine Waschmaschine zu Hause, Karl Marx wahrscheinlich eine Frau, die seine Wäsche gewaschen hat. Somit kann ich seine Realität mit der meinen nicht mehr vergleichen. Wir wissen, dass uns die Maschinen auch im guten Sinne arbeitslos machen können, dass heißt, schwere, unmenschliche Arbeit wird heute hier von mehr Maschinen erledigt. Selbst der Biobauer arbeitet nicht mehr mit Pflug und Pferden und hat deshalb auch keine abhängigen Knechte mehr, er bewirtschaftet häufig alleine den Hof und versorgt damit ca. 120 Menschen, wogegen ein Knecht damals mit seiner Arbeitsleistung drei Menschen versorgen konnte. Rationalisierung ist dazu angelegt uns arbeitslos zu machen, deshalb haben wir heute viel mehr Zeit, als unsere Väter, und nur noch 40% der Bevölkerung sind erwerbstätig, die 60 % leben von Transferleistungen, wobei der Maschineneinsatz immer mehr Menschen zwingt ihre Arbeit zu verlassen. Hartz IV ist ein typischer Fall, das unnötig Arbeit geschaffen wird, die z,g, T. mit Wirtschaftlichkeit nichts zu tun hat. Oder denken wir an die Bereiche, die hoch subventioniert werden, wie Kohle, nur weil man Angst vor dem Aufstand der Kumpels hatte. Gerade aus diesem Grunde ist ein bedingungsloses ausreichendes Grundeinkommen wichtig, weil Arbeit die unwirtschaftlich ist, wie eine Waschmaschine ist, die nicht funktioniert, ich wasche die Wäsche wieder von Hand, ich tapeziere im Hartz IV Modell Tapetenwände und reiße sie wieder ab, und habe vielleicht als Ingenieur vor meinem 50. Lebensjahr Hochleistungsroboter entwickelt, die meinen Arbeitsplatz wegrationalisiert haben. Was hilft mir da der Marxsche Ansatz? Mir hilft, dass ich ein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen habe, so dass ich dem Chef, der mit mir zusammenarbeiten möchte, auf Augenhöhe begegnen kann, ich muss nicht unbedingt sein Lied singen, wenn ich ein Teil von seinem Brot bekomme, weil er mich braucht, und ich sagen kann, ich bin nicht erpressbar, weil meine Würde zum Überleben auch so gesichert ist. Das ist heute ohne Grundeinkommen imme häufiger nicht mehr der Fall, und dass war mit und ohne Marx vorher auch noch nie der Fall. Bei den Hottentotten vielleicht, doch die wurden aus lauter Neid von den Deutschen 1904 als Untermenschen ausgerottet. Weil man ihnen dadurch besser ihr Land entwenden konnte. Und wenn heute das Grundeinkommen das in Namibia nach 6 Monaten mit postiver Bilanz abgeschlossen wurde von der Bundesregierung im Auftrag der Weltbank gestoppt wurde, so zeigt das deutlich, wie man unsere Steuern verwendet, um uns damit dahin zu steuern wo wir aber nicht hinwollen, denn wer will den den TOTALEN GLOBALISMUS hier? 300.000 Berliner schon, die Obama Barack zugejúbelt haben, doch wer hat denn schon einer aus der Geschichte was gelernt? Wir haben alle Modelle im Kopf, wie halt Marx auch, doch Modelle müssen die Praxis bestehen, und da gibt es bislang keine, vielleicht das Modell v on Silvio Gesell in Wörgl, was vom Verwaltungsgericht verboten wurde, weil die Nationalbank um ihren Einfluss fürchtete. Jedoch wird hier immer missachtet, die Banken nehmen Einfluss auf die Politik, oder warum erzählen uns die Politiker ständig, "wir brauchen Vollbeschäftigung?" Bei dem Stand der Lage ein völliger Unsinn. Doch die Steuerer können uns nur steuern, wenn sie unsere Steuern erhalten und in alle dubiosen Kanäle verschinden lassen, wie die Verteidigung der Ölleitungen am Hindukusch, und die Überwachung des Kokainanbaus Doch nicht wenn wir uns untereinander die Konsumsteuer als Grundeinkommen verteilen, unter dem Motto, auch meinem Nachbarn darf es gut gehen, auch der Bettler hat ein Recht auf Würde, ohne betteln zu müssen. Wer das nicht sieht ist für mich von Grund auf kein Marxist, denn die Würde es Menschen ist ein absolutes Grundrecht, das haben wir nur noch nicht, doch mit dem bedingungslosem Grundeinkommen ist es möglich. Es gibt viel mehr Möglichkeiten sein Leben freier zu gestalten. Jeder ist ein Künstler sagte schon Joseph Beuys, nur wer hat denn schon diese bedingungslose Grundlage, um daraus etwas zu schaffen, was alle erfreut? Der Straßenmusiker tut es einfach, ein wunderbares Beispiel, wie Grundeinkommen die Kunst fördern könnte, der Künstler der sorgenfrei schaffen kann, und damit wird die Freiheit von Menschen gefördert, die es in immer mehr kontrollierten Gesellschaften heute immer weniger gibt. Viele Grüße Axel > liebe liste! > beim lesen von manchen beiträgen bekommt man ein ungutes gefühl. etwa > so, als wenn jemand schreiben würde, das der mensch hunger verspürt kommt > daher, das dieser regelmässig zur toilette geht. es gibt zwar einen > zusammenhang, aber trotzdem keineswegs solch einen. geld ist eine > erscheinungsweise der materiellen produktion in der gesellschaft; aber die materielle > produktion ist keine erscheinungsweise des geldes. > bei energetischen ansätzen ist das gemeint, was physikalisch auch > "arbeit" heisst, diese energetische arbeit hat aber nicht damit zu tun, was > "arbeit" im gesamtgesellschaftlichen zusammenhang darstellt. da ist schon einmal > eine begriffserfassung notwendig, die sauber die beiden begriffe zu trennen > hat. weiterhin kommen dann beliebige freihand-definitionen hinzu, die dann > die argumentationsbasis für das logische netz einer ideologie bilden. es > ist nicht nur nicht nötig sich auf solch eine schwammige ausgangsposition > zu begeben, sondern auch gefährlich, weil daraus falsche schlüsse folgen, > die, wie alles im kulturellen bereich, verherrende auswirkungen haben > können; siehe dazu die neo-liberale ideologie. wenn richtige > schlussfolgerungen aus falschen vorraussetzungen gefolgert werden, ist dies nur ein zeichen > dafür, das jede voraussetzung ausreicht um zum ziel zu gelangen. das > heisst aber auch, das überhaupt keine schlussfolgerung vorliegt, sondern das > einfach nur ein vorformuli > ertes ziel argumentativ erreicht werden soll. wie das vor sich geht, ist > seit den rhetorikern des römischen reiches bekannt. > was ist an dem "alten autor" marx so verkehrt? karl marx ist der philosoph > der arbeit, und marx hat entdeckt, woher es kommt, das sich in einer > gesellschaft überhaupt reichtum bilden kann. das ist die arbeitstätigkeit an > den strukturen der arbeit, und der damit produzierte wert und mehrwert. > zumindest müsste ein als umfassend ausgegebener ansatz wie der > energetische, erklären können, wie sich gesellschaftlicher reichtum bildet; aber > bitte nicht "ausreichend geld drucken und alle sind reich". > mit proletarischen grüssen, karl-heinz > > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Sun, 23 Nov 2008 14:33:03 +0100 > > Von: Michael Musil > > An: "Joerg Drescher" > > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE- Antwort > an Jörg Drescher > > > Hallo Jörg, > > soweit sind wir ja garnicht auseinander mit unseren Ansätzen. Ich habe > > mich gefreut zu lesen, dass wir unabhängig voneinander den > > energetischen Ansatz einer "Geldbewertung" entdeckt haben. Ich > > definiere "Geld" als den "Anspruch des Individuums auf Gegenleistung > > gegenüber der Gemeinschaft". Ich verstehe das als einen naturgegebenen > > Anspruch, den ich auch nicht in Form von Scheinen oder Münzen > > manifestiere. Um diesen Anspruch zu erwerben, muss in der heutigen > > Gesellschaft immer erst eine Leistung vorausgeschickt werden. (Ohne > > Fleiß kein Preis , Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, Erst die > > Arbeit dann der Lohn und was es da sonst noch für unchristliche > Sprüche > > gibt). Das mag in der Urwirtschaft noch richtig gewesen sein, aber da > > gab es ja auch noch kein "Geld". > > In der Arbeitsteilung lag der Grund für die Erfindung eines bequemen > > Tauschmittel. Die "Bewertungsprobleme" begannen aber schon zu diesem > > Zeitpunkt. Wieviele Goldstücke ist eine Kuh wert? Jetzt folgt die > > lange Geschichte vom "inneren Wert des Geldes" und das Gesülze von > > Angebot und Nachfrage und Marktmechanismen und was alles sonst nicht > > funktioniert hat in der Geschichte. Fakt ist, dass "Geld" sehr schnell > > verknüpft wurde mit Gewalt. Ob die Spanier Südamerikas Gold > plünderten, > > > > Kirchen Ablassbriefe verkauften oder Feudalisten Steuern erhoben, das > > Prinzip ist immer das gleiche. Folgst du nicht, so folgt Gewalt. Das > > setzt sich bis heute fort, wobei die Mittel geändert wurden. > > > > Solange wir gesenkten Hauptes dem überlieferten und kranken "Geldbild" > > der Frühzeit des Menschen folgen und damit Rückstand demonstrieren wie > > > er schlimmer nicht sein könnte, haben wir keine Chance aus der Falle > > rauszukommen. Den Menschen mit seinen Veranlagungen können wir nicht > > ändern, das System das er (oder waren es einige wenige?) sich > > geschaffen hat sehr wohl. > > Das "Geld" wie wir es heute kennen ist maßlos. Ein Krügerrand hat > > zumindest noch einen Materialwert, ein Dollar nur noch einen > > symbolischen Wert. Mit dieser Symbolik wird aber heute die Welt > > geknechtet, von einer handvoll Menschen, die in meinen Augen nicht zu > > denen zählen, die von Mitmenschlichkeit geprägt sind. Zum Teil wissen > > sie ja nicht einmal was sie tun! Aber das System fordert ihr > > Fehlverhalten. > > Mein Ansatz ist an die Gedankengänge der TAXOS-Gruppe der Uni-Erlangen > > angelehnt. ( newmoney at rzmail.uni-erlangen.de) > > Dort geht man davon aus, das Geld als Negativsteuer in den Umlauf zu > > bringen. Ich benutze für diese Form der Emission das BGE in unserem > > Modell, da ich Steuern für einen Anachronismus halte. Ein Staat der > > aufgabenbezogen sein Geld emittiert (Geld muss gestreut werden wie Mist > > - Konfuzius-) bedarf keiner Steuererhebung. Als Regulativ sehe ich die > > kumulierte Umlaufsicherung auf das Lebensende bezogen. Persönlich > > gebundene zinslose Guthaben verfallen mit dem Tod. Darauf kann sich > > jeder einstellen und sein Verhalten entsprechend ausrichten. Daraus > > resultiert eine ökologische Wende, da der Wachstumszwang des heutigen > > Geldsystems wegfällt. Einzig knapper werdende natürliche Ressourcen > > sollten beregelt werden, um einen missbräuchlichen Umgang damit zu > > verhindern. Das betrifft in erster Linie die fossilen Energieträger. > > Desweiteren sollten schon zum heutigen Zeitpunkt Überlegungen > > angestellt werden, wie auf eine auf Zukunftstechnologieen > > (www.michaelsverlag.de -> Gruber-Buch) basierende ausufernde Mobilität > > reagiert wird. Die Ignoranz solcher Entwicklungen wird nicht auf Dauer > > bestehen bleiben. Das Schwinden der heutigen Primärenergien ist > > innerhalb unser aller Erlebnishorizont sehr wahrscheinlich und verlangt > > nach Lösungen. Den Rückschritt ins 19. Jh. könnten wir uns ersparen. > > > > Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw. > > anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt > > haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie > > alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs" nicht und sind > > daher nicht weiter gültig und übertragbar. > > > > Ich lese die Beiträge in diesem Forum z.Zt. mit erheblicher > Verzögerung > > und werde auf nachfolgende Beiträge ggf. später eingehen. > > > > Gruß > > Michael Musil > > www.tauschring-ww.de (Bürgergeldmodell mit Regiocharakter) > > > > > > Am 05.11.2008 um 19:43 schrieb Joerg Drescher: > > > > > Hallo Michael und alle interessierten! > > > > > > Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der > > > > Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes > > > Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das > > > scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der > > > Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen > > > kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in > unterschiedlichen > > > Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld > ist > > > maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein > selbst > > > > > Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die > > > Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung > > > notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem > > > > ähnlichen Ansatz aus (vgl. > > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- > > > Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine > > > Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an. > > > > > > Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu > > > bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem > > > an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei > > > anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also > > > doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem > > > Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der > > > "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle > > > anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht) > > > > - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs > > > ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder > > > Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die > > > gleiche). > > > > > > Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich > > > durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den > > > Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die > > > europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die > > > Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen > > > Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich > > > Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und > > > umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung > von > > > Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich > > > nicht leben. > > > > > > Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu > > > verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der > > > Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. > Auch > > > dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt > > > und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert. > > > > > > In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte: > > > BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei > > > dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin): > > > http://www.iovialis.org/counting.php? > > > file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf > > > Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten > > > Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens > > > heutiger Demokratien aufzeigt: > > > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf > > > > > > Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige > Seiten > > > schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - > aber > > > vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) > > > > -- > Sensationsangebot nur bis 30.11: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL > für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Psssst! 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Außerdem kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir uns hier wieder ;-) Herzliche Grüße, Wolf From musil at onlinehome.de Fri Nov 28 13:06:24 2008 From: musil at onlinehome.de (Michael Musil) Date: Fri, 28 Nov 2008 13:06:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Werner-Kritik In-Reply-To: References: Message-ID: Die Kritik ist m.E. berechtigt. Ein Grundeinkommen, welches auf Umverteilungsbasis funktioniert - egal wie immer - kann auf Dauer nicht funktionieren. Steuern sind ein Anachronismus und gehören vollständig abgeschafft. der Staat muss Herr seines eigenen Geldes werden und in demokratischer Manier soziale Großprojekte finanzieren, indem er das Geld emittiert genauso wie ein monatliches Grundeinkommen. Als kumulierte Umlaufsicherung gehören persönliche Kontoguthaben zum Lebensende wieder eingezogen! Einfach und funktional. So praktiziert seit 5 Jahren im Grundeinkommensmodell www.tauschring-ww.de Gruß Michael Musil Am 28.11.2008 um 12:02 schrieb debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: > Hallo Ihr alle zusammen, > > soeben habe ich über den folgenden Link > http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. > Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz > Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu > beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei > der am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der > Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös > ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns > nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. Außerdem > kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur > stärker machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß > er sich vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich > keine Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen > wir uns hier wieder ;-) > > Herzliche Grüße, Wolf > From mk at mphase.net Fri Nov 28 19:36:56 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Fri, 28 Nov 2008 19:36:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: <492E7C18.9020302@gmx.net> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> Message-ID: <1227897416.15198.4.camel@localhost> also, wg. > http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm von... > Dr. Wozniewski ... einer mehr aus der wachsenden Horde von Leuten, die (leider auch vermehrt hier auf der Liste) üben, Ratten zu fangen... Hier mal einer, der schon recht elaboriert... > - auch rechnerisch - "zu > beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei der > am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. > Da die Art der Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös > ercheint, ja, tut sie das? ick hör nur "Meudalismus"... > sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns > nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. OK, können wir machen, sagte der Grüffelo... > Außerdem kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker > machen. Stimmt haargenau, also, meine pro-Argumentation: 1. Alle brauchen bGE für die elementarste Ausstattung des täglichen Lebens. Das macht so etwa die Hälfte des BIP/Nase aus. 2. Das wird von der Konsumgüter-Industrie laufend produziert und, nach Werner, mit einem sehr hohen Mehrwertsteuersatz belastet, in den Läden für uns zum Kauf bereitgestellt. 3. Die fürs bGE eingenommen MWST (ca 50%) wird völlig gleichmäßig auf die Bevölkerung aufgeteilt². 4. Den Grundbedarf (1.) können sich also alle faktisch für lau ausm Supermarkt abholen³. 5. Der Absatz der Konsumgüter- und Lebensmittelindustrie und des Einzelhandels ist nachhaltig gesichert. Das entspricht auch Götz Werners Klasseninteresse. Aber das ist völlig ok. Überhaupt sollte sich die ganze Kapitalfraktion um (2.) auf unsere Seite schlagen. 6. Für den Standard- Extra- und Luxuskonsum müssen wir natürlich weiter schuppern gehen. 7. Logischerweise ist im Lohn für (5.) das Geld (3.) für den Grundbedarf (1.) auch nicht mehr drin. Das ist tatsächlich ein gigantisches Kombilohnmodell. Aber das ist auch ok. 8. Auf dieser Basis wird sich der gesamte gesellschaftliche Verteilungskampf neu eintarieren. Inflation (also Preis-Lohn-Spirale = Fieber des Verteilungskampfes) eher wahrscheinlich in der Anfangszeit... 9. Die Erwerbstätigen müssen jetzt tatsächlich erstmal eine viel dünnere Lohntüte haben (was gutverdiendende Singles allerdings ungleich härter trifft als Familienväter und -Mütter) Aber das ist auch ok. 10. Wegen (3.) k ö n n e n allerdings alle jetzt endlich mal richtig um Lohn oder Honorar verhandeln. 11. Das die Menschen das auch wirklich nutzen, also ganz normal für ihre Interessen eintreten und frei heraus fordern, was für ihr wertvolle Lebenszeit haben wollen - Das ist nun die erste weiche Stelle in unserm Plan. Das k ö n n e n wir nicht voraussagen. 12. Aber das ist auch ok. Die Menschen müssen was draus machen. Punkt. 13. Aber wenn "die Leute" im Mittel ordentlich den homo economicus spielen, dann klappt dat auch, mit den dauerhaft schlechteren Aussichten auf übermäßig hohe Profite. 14. Und ansonsten können uns die armen Reichen auch piepen schnurz sein. Leben & leben lassen, sag ich nur. 15. Ha ho he, Götz Werner is OK! 16. Noch Fragen, Herr Dr. Wozniewski? darauf freut sich... Micha ------------------------------------- Anmerkungen: Fußnote ²: Obwohl ich ein Kind habe, plädiere ich übrigens, wenn es denn soweit ist, hier für eine EINZIGE Modifikation: Wer noch bei den Eltern wohnt oder nach der Einreise in einem der freundlichen "Welcome-Center" Unterkunft bezogen hat, kriegt nur 50% bGE (bGE Klasse 1), auf dem Altenteil gibt dafür 150% bGE (bGE Klasse 3). Gründung eines eigenen Haushalt jederzeit freigestellt, dann Wechsel ins bGE Klasse 2. Und für jedes Kind, das geboren wird kann jemand aufs Altenteil gehen... (Der demografische Faktor des bGE) Fußnote ³ Wenns organisatorisch nicht so umständlich und vom touch and feel nicht so unnötig altbacken sozialistisch wäre könnt ma ebenso freie Entnahme machen... From the-o-phil at gmx.de Sat Nov 29 10:35:15 2008 From: the-o-phil at gmx.de (Theophil Wonneberger) Date: Sat, 29 Nov 2008 10:35:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <20081126174702.4190@gmx.net> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081126174702.4190@gmx.net> Message-ID: <49310CD3.1090909@gmx.de> Hallo Karl-Heinz, ja, mit den Kausalitäten ist das so eine Sache. Du schreibst: > beim lesen von manchen beiträgen bekommt man ein ungutes gefühl. etwa so, als wenn jemand schreiben würde, das der mensch hunger verspürt kommt daher, das dieser regelmässig zur toilette geht. es gibt zwar einen zusammenhang, aber trotzdem keineswegs solch einen. Ganz recht. Hinter der Variable Hunger und der Variable Stuhlgang steht die vordergründig nicht sichtbare Variablen Stoffwechsel. Auf diese läßt ich nur durch Überlegung schließen, abstrahiert von der direkten Beobachtung. So verhält es sich auch beim Geld und bei der Produktion. Aber wie ist die Kausalität hier wirklich? Du behauptest: > geld ist eine erscheinungsweise der materiellen produktion in der gesellschaft; aber die materielle produktion ist keine erscheinungsweise des geldes. > Woher nimmst Du die Sicherheit, daß das Geld der Produktion folgt? Vielleicht aus der vordergründigen Logik, daß es ohne Waren auch keines Geldes bedarf? Daß Geld mitunter als universelles Tauschmittel fungiert, ist ja allgemein bekannt. Woher nimmst Du aber die Sicherheit, daß das Geld auch IN SEINER LOGIK der Produktion folgt? Wieso sind viele Unternehmer ganz und gar nicht wohlhabend, obwohl sie jahrzehntelang Ausbeutung durch Mehrwertaneignung betrieben haben? Wieso ist SIEMENS als Finanzdienstleister mit angeschlossener Elektroabteilung ein Weltkonzern geworden, AEG mit der reinen Produktion ganz ähnlicher Güter aber nicht? In der Finanzbranche werden mittlerweile nachfragewirksame Mittel geschaffen, die überhaupt nicht mehr aus der Produktion (Mehrwert) stammen, aber letztendlich einen Anspruch auf die produzierten Güter erheben. Die Kreditausweitung hat in den letzten Jahren enorm zugenommen, obwohl die Realwirtschaft kaum gewachsen ist. Der Grund ist die Tendenz zur Selbstakkumulation des Kapitals. Mit Krediten werden neue Finanzprodukte gekauft, die Blase wächst. Da aber, wie Marx richtig beobachtete, echter Reichtum nur aus Arbeit entstehen kann, wäre (und ist) die gegenüber der Wirtschaftsleisung überproportionale Geldmengenausweitung die Ursache für Inflation (inflare = aufblasen). Dies allein wäre noch kein Problem, wenn nicht alle Wirtschaftsteilnehmer darunter leiden müßten und nicht auch die Unternehmern (zum großen Teil fremdfinanziert) von diesem Geld abhängig wären. Schließlich muß ein Unternehmer die Ansprüche des Kapitals Zins) bedienen und diese als Kosten einrechnen. Da er diese nicht vollständig auf die Produktpreise abwälzen kann (Konkurrenz), muß er möglichst viel beim Arbeiter einsparen (Mehrwert. Zwar auch Konkurrenz, aber mangeld Grundeinkommen schlechter aufgestellt). Was die faktischen Geldflüsse angeht, beobachten wir also in zeitlicher Reihenfolge: Mehrwert -> Zins. Was die Kausalität angeht, wird m.E. aber folgendermaßen ein Schuh draus: Zins -> Mehrwert. Ganz ähnlich wie beim Stoffwechsel (Der Begriff ist hier gar nicht so unpassend): zuerst kommt vorne was rein, dann kommt hinten was raus. Der GRUND, warum vorne aber was rein muß, liegt darin, daß bei dem Prozeß hinten war rauskommen muß (neben dem sichtbaren Abfall v.a. Energie und Substanz). Du fragst: > was ist an dem "alten autor" marx so verkehrt? karl marx ist der philosoph der arbeit, und marx hat entdeckt, woher es kommt, das sich in einer gesellschaft überhaupt reichtum bilden kann. das ist die arbeitstätigkeit an den strukturen der arbeit, und der damit produzierte wert und mehrwert. > An Marx ist gar nichts verkehrt, außer seine m.E. verkehrte Sicht auf die Kausalitäten. Gruß Theo > -------- Original-Nachricht -------- > >> Datum: Sun, 23 Nov 2008 14:33:03 +0100 >> Von: Michael Musil >> An: "Joerg Drescher" >> CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE- Antwort an Jörg Drescher >> > > >> Hallo Jörg, >> soweit sind wir ja garnicht auseinander mit unseren Ansätzen. Ich habe >> mich gefreut zu lesen, dass wir unabhängig voneinander den >> energetischen Ansatz einer "Geldbewertung" entdeckt haben. Ich >> definiere "Geld" als den "Anspruch des Individuums auf Gegenleistung >> gegenüber der Gemeinschaft". Ich verstehe das als einen naturgegebenen >> Anspruch, den ich auch nicht in Form von Scheinen oder Münzen >> manifestiere. Um diesen Anspruch zu erwerben, muss in der heutigen >> Gesellschaft immer erst eine Leistung vorausgeschickt werden. (Ohne >> Fleiß kein Preis , Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, Erst die >> Arbeit dann der Lohn und was es da sonst noch für unchristliche Sprüche >> gibt). Das mag in der Urwirtschaft noch richtig gewesen sein, aber da >> gab es ja auch noch kein "Geld". >> In der Arbeitsteilung lag der Grund für die Erfindung eines bequemen >> Tauschmittel. Die "Bewertungsprobleme" begannen aber schon zu diesem >> Zeitpunkt. Wieviele Goldstücke ist eine Kuh wert? Jetzt folgt die >> lange Geschichte vom "inneren Wert des Geldes" und das Gesülze von >> Angebot und Nachfrage und Marktmechanismen und was alles sonst nicht >> funktioniert hat in der Geschichte. Fakt ist, dass "Geld" sehr schnell >> verknüpft wurde mit Gewalt. Ob die Spanier Südamerikas Gold plünderten, >> >> Kirchen Ablassbriefe verkauften oder Feudalisten Steuern erhoben, das >> Prinzip ist immer das gleiche. Folgst du nicht, so folgt Gewalt. Das >> setzt sich bis heute fort, wobei die Mittel geändert wurden. >> >> Solange wir gesenkten Hauptes dem überlieferten und kranken "Geldbild" >> der Frühzeit des Menschen folgen und damit Rückstand demonstrieren wie >> er schlimmer nicht sein könnte, haben wir keine Chance aus der Falle >> rauszukommen. Den Menschen mit seinen Veranlagungen können wir nicht >> ändern, das System das er (oder waren es einige wenige?) sich >> geschaffen hat sehr wohl. >> Das "Geld" wie wir es heute kennen ist maßlos. Ein Krügerrand hat >> zumindest noch einen Materialwert, ein Dollar nur noch einen >> symbolischen Wert. Mit dieser Symbolik wird aber heute die Welt >> geknechtet, von einer handvoll Menschen, die in meinen Augen nicht zu >> denen zählen, die von Mitmenschlichkeit geprägt sind. Zum Teil wissen >> sie ja nicht einmal was sie tun! Aber das System fordert ihr >> Fehlverhalten. >> Mein Ansatz ist an die Gedankengänge der TAXOS-Gruppe der Uni-Erlangen >> angelehnt. ( newmoney at rzmail.uni-erlangen.de) >> Dort geht man davon aus, das Geld als Negativsteuer in den Umlauf zu >> bringen. Ich benutze für diese Form der Emission das BGE in unserem >> Modell, da ich Steuern für einen Anachronismus halte. Ein Staat der >> aufgabenbezogen sein Geld emittiert (Geld muss gestreut werden wie Mist >> - Konfuzius-) bedarf keiner Steuererhebung. Als Regulativ sehe ich die >> kumulierte Umlaufsicherung auf das Lebensende bezogen. Persönlich >> gebundene zinslose Guthaben verfallen mit dem Tod. Darauf kann sich >> jeder einstellen und sein Verhalten entsprechend ausrichten. Daraus >> resultiert eine ökologische Wende, da der Wachstumszwang des heutigen >> Geldsystems wegfällt. Einzig knapper werdende natürliche Ressourcen >> sollten beregelt werden, um einen missbräuchlichen Umgang damit zu >> verhindern. Das betrifft in erster Linie die fossilen Energieträger. >> Desweiteren sollten schon zum heutigen Zeitpunkt Überlegungen >> angestellt werden, wie auf eine auf Zukunftstechnologieen >> (www.michaelsverlag.de -> Gruber-Buch) basierende ausufernde Mobilität >> reagiert wird. Die Ignoranz solcher Entwicklungen wird nicht auf Dauer >> bestehen bleiben. Das Schwinden der heutigen Primärenergien ist >> innerhalb unser aller Erlebnishorizont sehr wahrscheinlich und verlangt >> nach Lösungen. Den Rückschritt ins 19. Jh. könnten wir uns ersparen. >> >> Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw. >> anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt >> haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie >> alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs" nicht und sind >> daher nicht weiter gültig und übertragbar. >> >> Ich lese die Beiträge in diesem Forum z.Zt. mit erheblicher Verzögerung >> und werde auf nachfolgende Beiträge ggf. später eingehen. >> >> Gruß >> Michael Musil >> www.tauschring-ww.de (Bürgergeldmodell mit Regiocharakter) >> >> >> Am 05.11.2008 um 19:43 schrieb Joerg Drescher: >> >> >>> Hallo Michael und alle interessierten! >>> >>> Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der >>> Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes >>> Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das >>> scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der >>> Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen >>> kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in unterschiedlichen >>> Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld ist >>> maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein selbst >>> >> >> >>> Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die >>> Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung >>> notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem >>> ähnlichen Ansatz aus (vgl. >>> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- >>> Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine >>> Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an. >>> >>> Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu >>> bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem >>> an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei >>> anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also >>> doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem >>> Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der >>> "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle >>> anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht) >>> - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs >>> ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder >>> Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die >>> gleiche). >>> >>> Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich >>> durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den >>> Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die >>> europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die >>> Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen >>> Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich >>> Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und >>> umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung von >>> Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich >>> nicht leben. >>> >>> Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu >>> verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der >>> Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. Auch >>> dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt >>> und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert. >>> >>> In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte: >>> BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei >>> dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin): >>> http://www.iovialis.org/counting.php? >>> file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf >>> Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten >>> Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens >>> heutiger Demokratien aufzeigt: >>> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf >>> >>> Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten >>> schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - aber >>> vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-) >>> >> >> > > -- =========================== Erhard Theophil Wonneberger address: Schwabenallee 50 12683 Berlin phone: +49 (0)30 514 5131 mobil: +49 (0)177-7429765 e-mail: mail at theophil.de =========================== no money? www.spreeblüte.de