From Netzwerk_BGE at gmx.net Fri Jul 11 07:36:01 2008 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl Netzwerk_BGE Peter Scharl) Date: Fri, 11 Jul 2008 07:36:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ausserordentliche Mietglieder-Versammlung (MV) des Netzwerks Grundeinkommen in Hannover am letzten Samstag References: <48655793.3000207@grundeinkommen-hamburg.de> Message-ID: <20080711053112.DABDB164025@ilpostino.jpberlin.de> Hallo @lle hier in den 3 Grundeinkommens-Listen, ich musste am Samstag leider um 17:30 gehen, um noch meinen gebuchten Zug in den Süden zu erreichen. Die ganze Woche ist nun schon "Funkstille"!!! Wie hat die MV nun geendet? Falls es zu keinem abschließenden Ergebnis kam, bitte ich darum, dass zumindest dies mitgeteilt wird. In diesem Falle plädiere ich dafür, allen Teilnehmern an der MV ein Dokument zu senden, in dem wir über noch offene Punkte online oder per Brief abstimmen können. Dies könnte dann die Grundlage für die weitere Arbeit bis zur nächsten ordentlichen MV sein. Für alle weiteren MVs schlage ich vor, dass im Vorfeld online diskutiert wird - und für alle Punkte über die abgestimmt wird, spätestens 3 Wochen vorher Anträge vorliegen müssen, mit einer Nachfrist von einer Woche für Änderungsanträge. Danach muss "Schicht im Schacht" sein! Initiativanträge bei der MV sollten dann nur mehr in absoluten Ausnahmefällen zugelassen werden und nur nach Zustimmung der Mehrheit der Anwesenden überhaupt diskutiert und behandelt werden. Normal muss dann auch sein, dass alle zur MV Unterlagen (schon vorab!!!) in die Hand bekommen, in der alle Abstimmungspunkte mit allen Änderungsvorschlägen chronologisch in einem Dokument zusammengefasst sind und man/frau sich das nicht aus mehreren Dokumenten "vor Ort" zusammenpfriemeln muss. Ich werde an keiner MV mehr teilnehmen, für die das nicht so oder so ähnlich gilt. Sorry, aber diesen letzten Samstag hätte ich mir und wahrscheinlich auch viele andere sich eigentlich schenken können. Ciao Peter Scharl von www.Ulmer-BGE-Modell.de From Agne.s at gmx.de Mon Jul 14 11:20:33 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 14 Jul 2008 11:20:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen Message-ID: <487B1A61.70203@gmx.de> Ein Hallo an alle Diskussionsbereiten, ich möchte eure Mienung wissen zu folgendem Thema: *Kleines "BGE" als Ausgleich zur Steigerung der Energiekosten.* Das ist das aktuelle Thema und bleibt es wohl auch für den nächsten Winter, wenn die allgemeine Gaskostenerhöhung bei der Heizung durchschlägt. Ein Konzept bzw. eine recht einheitliche Äußerung des Netzwerkes dazu könnte helfen, den Gedanken des BGE weiter in die breite Öffentlichkeit zu tragen. Wenn die Energie teurer wird, stöhnen die Leute. Sicher viele zu recht, da sie bereits am unteren Limit leben. Eine Forderung in breiten Teilen der Bevölkerung lautet, der Staat soll da für einen Ausgleich sorgen. Muss der Ausgleich aber direkt ausfallen, muss also der Energiepreis staatlich subventioniert werden bzw. müssen bisherige Steuern gesenkt werden? Wenn durch staatlichen Eingriff der Energiepreis konstant bleibt, würde sich am Verhalten und somit am Energieverbrauch nichts ändern. Der allgemeine Energiepreis würde also wohl ungebremst weiter steigen. Die Energiesteuer zu senken, würde zu dem keine soziale Umverteilung sein, sondern eine von Wenigverbrauchern zu Vielverbrauchern, wie auch die Erhöhung der Pendlerpauschale eine von Nichtpendlern zu Weitpendlern. Letzteres ist sicherlich auch eine politische Entscheidung, die man vertreten kann, die aber auch zu mehr Pendlern führt und das Problem so eher verstärkt. Darauf sollte sich kein sozial Engagierter einlassen. Sicher kann man da die bedingten Sozialbezuschußungen erhöhen, wie z.B. das Wohngeld auf Grund allgemein gestiegener Heizkosten. Das führt aber auch zu den uns BGE-Befürwortern nur zu gut bekannten Folgen, z. B. dass auch die bisher davon nicht Abhängigen plötzlich in die Antragsmühlen kommen, dass sich arbeiten für noch mehr Leute plötzlich nicht mehr lohnt, .... Hier ist ein Ansatz, ein - wenn auch kleines - bedingungsloses Grundeinkommen zu fordern als Ausgleich zur allgemeinen Kostenerhöhung vor allem der Energiekosten. Von diesen Kosten sind alle betroffen, so könnte man mit einem Grundeinkommen auch allen diesen Ausgleich bieten. Was haltet ihr also nun von einer offensive des Netzwerkes in dieser Richtung? Aktuell könnte man so meines Erachtens in den Medien mit diesem Thema mehr Gehör finden - selbstverständlich ohne das eigentliche Ziel eines die Existenz sichernden Grundeinkommens aufzugeben? AgneS From giselawalk at gmx.de Mon Jul 14 15:22:15 2008 From: giselawalk at gmx.de (Gisela) Date: Mon, 14 Jul 2008 15:22:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinemGrundeinkommen In-Reply-To: <487B1A61.70203@gmx.de> Message-ID: <000401c8e5b4$a261c6d0$0101a8c0@gly6ptcq7a4djj> Zum Thema Energiekosten: Danke an AgneS, das Thema angesprochen zu haben. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, dass mit einem "kleinen bGE" der Staat die unbelegten Preise der privatisierten Energiekonzerne absichert. Solange die Rekommunalisierung der Energiekonzerne nicht realisiert wird, halte ich die Initativen von Verbraucherzentrale und Bund der Energieverbraucher für sinnvoller: Widerspruch gegen Energiepreiserhöhungen einzulegen und diesen mit dem § 315 BGB zu begründen. Wenn die VerbraucherInnen die Preiserhöhungen nicht mehr zahlen, ist ein kleines bGE zum Ausgleich der Steigerung der Energiekosten überflüssig. Beste Grüße, Gisela Walk -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de] Im Auftrag von Agnes Schubert Gesendet: Montag, 14. Juli 2008 11:21 An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinemGrundeinkommen Ein Hallo an alle Diskussionsbereiten, ich möchte eure Mienung wissen zu folgendem Thema: *Kleines "BGE" als Ausgleich zur Steigerung der Energiekosten.* Das ist das aktuelle Thema und bleibt es wohl auch für den nächsten Winter, wenn die allgemeine Gaskostenerhöhung bei der Heizung durchschlägt. Ein Konzept bzw. eine recht einheitliche Äußerung des Netzwerkes dazu könnte helfen, den Gedanken des BGE weiter in die breite Öffentlichkeit zu tragen. Wenn die Energie teurer wird, stöhnen die Leute. Sicher viele zu recht, da sie bereits am unteren Limit leben. Eine Forderung in breiten Teilen der Bevölkerung lautet, der Staat soll da für einen Ausgleich sorgen. Muss der Ausgleich aber direkt ausfallen, muss also der Energiepreis staatlich subventioniert werden bzw. müssen bisherige Steuern gesenkt werden? Wenn durch staatlichen Eingriff der Energiepreis konstant bleibt, würde sich am Verhalten und somit am Energieverbrauch nichts ändern. Der allgemeine Energiepreis würde also wohl ungebremst weiter steigen. Die Energiesteuer zu senken, würde zu dem keine soziale Umverteilung sein, sondern eine von Wenigverbrauchern zu Vielverbrauchern, wie auch die Erhöhung der Pendlerpauschale eine von Nichtpendlern zu Weitpendlern. Letzteres ist sicherlich auch eine politische Entscheidung, die man vertreten kann, die aber auch zu mehr Pendlern führt und das Problem so eher verstärkt. Darauf sollte sich kein sozial Engagierter einlassen. Sicher kann man da die bedingten Sozialbezuschußungen erhöhen, wie z.B. das Wohngeld auf Grund allgemein gestiegener Heizkosten. Das führt aber auch zu den uns BGE-Befürwortern nur zu gut bekannten Folgen, z. B. dass auch die bisher davon nicht Abhängigen plötzlich in die Antragsmühlen kommen, dass sich arbeiten für noch mehr Leute plötzlich nicht mehr lohnt, .... Hier ist ein Ansatz, ein - wenn auch kleines - bedingungsloses Grundeinkommen zu fordern als Ausgleich zur allgemeinen Kostenerhöhung vor allem der Energiekosten. Von diesen Kosten sind alle betroffen, so könnte man mit einem Grundeinkommen auch allen diesen Ausgleich bieten. Was haltet ihr also nun von einer offensive des Netzwerkes in dieser Richtung? Aktuell könnte man so meines Erachtens in den Medien mit diesem Thema mehr Gehör finden - selbstverständlich ohne das eigentliche Ziel eines die Existenz sichernden Grundeinkommens aufzugeben? AgneS _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From 26912 at t-link.de Mon Jul 14 15:29:55 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Mon, 14 Jul 2008 15:29:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen In-Reply-To: <487B1A61.70203@gmx.de> References: <487B1A61.70203@gmx.de> Message-ID: <487B54D3.90104@t-link.de> der ansatz wäre nen anfang.... aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... Agnes Schubert schrieb: > Ein Hallo an alle Diskussionsbereiten, > > ich möchte eure Mienung wissen zu folgendem Thema: > > *Kleines "BGE" als Ausgleich zur Steigerung der Energiekosten.* > > Das ist das aktuelle Thema und bleibt es wohl auch für den nächsten > Winter, wenn die allgemeine Gaskostenerhöhung bei der Heizung durchschlägt. > Ein Konzept bzw. eine recht einheitliche Äußerung des Netzwerkes dazu > könnte helfen, den Gedanken des BGE weiter in die breite Öffentlichkeit > zu tragen. > > Wenn die Energie teurer wird, stöhnen die Leute. Sicher viele zu recht, > da sie bereits am unteren Limit leben. > Eine Forderung in breiten Teilen der Bevölkerung lautet, der Staat soll > da für einen Ausgleich sorgen. Muss der Ausgleich aber direkt > ausfallen, muss also der Energiepreis staatlich subventioniert werden > bzw. müssen bisherige Steuern gesenkt werden? > > Wenn durch staatlichen Eingriff der Energiepreis konstant bleibt, würde > sich am Verhalten und somit am Energieverbrauch nichts ändern. Der > allgemeine Energiepreis würde also wohl ungebremst weiter steigen. > Die Energiesteuer zu senken, würde zu dem keine soziale Umverteilung > sein, sondern eine von Wenigverbrauchern zu Vielverbrauchern, wie auch > die Erhöhung der Pendlerpauschale eine von Nichtpendlern zu > Weitpendlern. Letzteres ist sicherlich auch eine politische > Entscheidung, die man vertreten kann, die aber auch zu mehr Pendlern > führt und das Problem so eher verstärkt. > > Darauf sollte sich kein sozial Engagierter einlassen. Sicher kann man > da die bedingten Sozialbezuschußungen erhöhen, wie z.B. das Wohngeld > auf Grund allgemein gestiegener Heizkosten. > Das führt aber auch zu den uns BGE-Befürwortern nur zu gut bekannten > Folgen, z. B. dass auch die bisher davon nicht Abhängigen plötzlich in > die Antragsmühlen kommen, dass sich arbeiten für noch mehr Leute > plötzlich nicht mehr lohnt, .... > > Hier ist ein Ansatz, ein - wenn auch kleines - bedingungsloses > Grundeinkommen zu fordern als Ausgleich zur allgemeinen Kostenerhöhung > vor allem der Energiekosten. Von diesen Kosten sind alle betroffen, so > könnte man mit einem Grundeinkommen auch allen diesen Ausgleich bieten. > > Was haltet ihr also nun von einer offensive des Netzwerkes in dieser > Richtung? Aktuell könnte man so meines Erachtens in den Medien mit > diesem Thema mehr Gehör finden - selbstverständlich ohne das eigentliche > Ziel eines die Existenz sichernden Grundeinkommens aufzugeben? > > AgneS > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From Agne.s at gmx.de Mon Jul 14 16:04:16 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 14 Jul 2008 16:04:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen In-Reply-To: <000401c8e5b4$a261c6d0$0101a8c0@gly6ptcq7a4djj> References: <000401c8e5b4$a261c6d0$0101a8c0@gly6ptcq7a4djj> Message-ID: <487B5CE0.9080006@gmx.de> Ja Gisela - sicher machen die Energiekonzerne einen Extragewinn und zwar aus vielerlei Gründen. Nun kann man mit Hilfe des BGE nicht alles Übel beseitigen. Insofern sind andere wie von dir angesprochenen Wege sicher nicht zu vernachlässigen. Was aber hingegen in den Medien z.Z. breit diskutiert wird, sind Rufe nach Steuererleichterungen und höherer Pendlerpauschale. Darauf bezog sich mein Vorschlag. Zugleich steigen Energiekosten aber auch unabhängig von den Machenschaften der deutschen Konzerne, und nicht jeder private Verbraucher ist bereit zu einer Revolte nach 315 BGB oder ähnlichem. Da setzen dann die nächsten Wahlversprechen der Parteien in Richtung Steuererleichterungen an (sicher unterstützt von den Energiekonzernen, da sie ihren Extraprofit sichern helfen). Das ist schon bei den Bayern zu sehen und wird demnächst wohl noch deutlicher kommen. Da sollten wir mit unserer Idee vom BGE entgegenhalten und uns als Netzwerk zu Wort melden. Es bleibt der Verbarucherzentrale überlassen, ihren Weg weiterhin zu propagieren, selbst wenn er richtig scheint, ist es keine Sache unseres Netzwerkes. AgneS Gisela schrieb: > Zum Thema Energiekosten: > Danke an AgneS, das Thema angesprochen zu haben. > Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, dass mit einem "kleinen bGE" > der Staat die unbelegten Preise der privatisierten Energiekonzerne > absichert. Solange die Rekommunalisierung der Energiekonzerne nicht > realisiert wird, halte ich die Initativen von Verbraucherzentrale und > Bund der Energieverbraucher für sinnvoller: > Widerspruch gegen Energiepreiserhöhungen einzulegen und diesen mit dem § > 315 BGB zu begründen. > Wenn die VerbraucherInnen die Preiserhöhungen nicht mehr zahlen, ist ein > kleines bGE zum Ausgleich der Steigerung der Energiekosten überflüssig. > > Beste Grüße, > Gisela Walk > From Agne.s at gmx.de Mon Jul 14 16:19:09 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 14 Jul 2008 16:19:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen In-Reply-To: <487B54D3.90104@t-link.de> References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B54D3.90104@t-link.de> Message-ID: <487B605D.50405@gmx.de> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä. Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft wollen, obwohl die meisten dann doch durch die Wirtschaft mit Hilfe des Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. Und wohl erst nach Beantwortung dieser Frage kannst du dann Konsequenzen aus deiner zuletzt aufgeworfenen Frage erwarten. Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück individueller kontrolliert wird, in dem der Mensch als Arbeiter oder als Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann dieses eben nicht mehr muss. AgneS 26912 at t-link.de schrieb: > der ansatz wäre nen anfang.... > > aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) > darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft > brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen > marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche > gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. > > die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt > und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... > >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > From Agne.s at gmx.de Mon Jul 14 16:34:19 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 14 Jul 2008 16:34:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen In-Reply-To: References: <487B1A61.70203@gmx.de> Message-ID: <487B63EB.6070104@gmx.de> Hallo Boris, Das eine schließt auch hier das andere nicht aus. Ein BGE (nominell als Ausgleich für höhere Energiekosten) erhöht doch nicht unmittelbar die Einnahmen der Energiekonzerne. Strom und Öl und Gas bleibt teuer und der Verbraucher *kann* sich so davon viel leisten wie vor dem rasanten Preisanstieg. Er kann auch sagen, dass bei den Preisen er lieber einiges anders macht (Fahrradfahren, Energiespaarlampe :-) ...), und er hat so seinen individuellen Mehrnutzen. Sicher kann man zugleich mt anderen Mitteln den Energiekonzernen auf den Pelz rücken und das BGE nmit einer diesbezüglichen Sondersteuer finanzieren. Die Konzerne werden dann natürlich gleich sagen, dass sie diese Kosten ja dann auf die Preise umlegen müssen usw. . Politik muss dann schon anderer Wege mit beschreiten und entweder eine offenen Konkurenzsituation im Energiemarkt oder mehr Kontrolle der Oligopole schaffen. Aber das ist nicht das Thema des Netzwerkes. Es ging mir nur darum, einen Weg zu finden, die Idee des BGE in die Öffentlichkeit zu tragen. Gruß AgneS _________ Boris Behnke schrieb: > Hallo Agnes > > Prinzipiell eine gute Idee. Aber > > Ich sehe es nicht ein, das Steuergelder für ein Strom und Heiz BGE > eingeführt wird, um die Energiekonzerne (EON etc.) noch weiter zu füttern. > Ich denke da eher an eine Sondersteuer für EON und Konsorten, die die > massiven und unverschämten Gewinne an den Staat zurückfließen zu lassen. > Die Steuergelder, die so eingenommen werden, müssten dann den > bedürftigen zufließen. > > Also, keine Subventionierung von EON und Co. > > Grüße Boris > From boris.behnke at googlemail.com Mon Jul 14 19:55:54 2008 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Mon, 14 Jul 2008 19:55:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen In-Reply-To: References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B63EB.6070104@gmx.de> Message-ID: Hi Agnes Dieses Energie BGE, würde dazu führen, das ein Haushalt (mal rein fiktiv) 85 Euro Stromkosten hat. Das BGE wird eingeführt, der BGE bezieher erhält 35 Euro, die er für Strom ausgibt. EON (und die anneren), wissen, jeder Bürger (Bedingungslos) hat 35 Euro mehr, dann machen wir den Strom wieder 35 Euro teurer. Das ist genau die gleiche Crux, wie beim Benzin. Sollte der Gesetzgeber, den halben Steuersatz nur für das Benzin "verlangen", wären die andern 12% innerhalb kürzester Zeit (2-3 Wochen) wieder auf dem Benzinpreis aufgeschlagen, nur jetzt wandern 12% direkt in die Tasche der Mineralölkonzerne. Verstehst Du, was ich meine kein BGE wird verhindern, das der Bürger mehr in der Tasche hat. Das Geld wandert direkt in die Tasche der Milliadäre. Grüße Boris -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Agne.s at gmx.de Tue Jul 15 10:30:03 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Tue, 15 Jul 2008 10:30:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen In-Reply-To: References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B63EB.6070104@gmx.de> Message-ID: <487C600B.9080006@gmx.de> Hallo Boris, da ich nicht ganz sehe, worauf du hinaus willst, hier mal drei sich gegenseitig ergänzende Antworten und eine Frage. 1.Klar, du hast recht. Wenn der Bürger Geld übrig hat, werden sich Firmen finden, die es abzuschöpfen wissen. Das gilt aber nicht nur für EON & Co. Da diese 35? BGE nicht unbedingt für Energie ausgegeben werden müssen, bleibt ein kleiner Gewinn an Entscheidungsfreiheit für den Bürger. 2.Ein immer weiter steigender Energiepreis - bei gleichen Produktionskosten - führt dann letztlich doch zu einer erhöhten Konkurrenzsituation wie z.B. zu stärkerer privater und kommunaler Energieversorgung oder es gibt in diesem Sektor auch einen Markteinstieg anderer Konzerne, die bereits eine gute Lobby in der Politik haben (Siemens oder gar VW oder die Dt. Bahn oder die Dt. Post oder ... ) Das bremst dann den ungehinderten Anstieg des Energiepreises und führt ihn in die Nähe der Erzeugerpreise plus der Durchschnittsrendite aller Branchen. 3. Du widersprichst der Idee des BGE ja eigentlich prinzipiell. Und du hast in der Konsequenz sicher nicht völlig unrecht. Temporäre Effekte mal ausgeschlossen, führt eine höhere Kaufkraft immer auch zu einer höheren Inflation. Das ist aber das Problem das jegliche Einkünfte immer in Konkurrenz zu einander stehen, so wie Lohn und Kapitalrendite das tun, so tun das eben letztlich auch BGE und Kapitalrendite. Es bleibt ein ewiger Kampf, bei dem aber die Front derjenigen, die etwas von dem BGE haben, größer sein wird als die vielen Fronten derjenigen, die mit ihrem Einkommen in jeweiligen Branchen und einzelnen Lohngruppen oder als Sozialhilfeempfänger jeweils allein oder gar wiederum in Konkurrenz zueinander stehen.. Insofern macht BGE und dessen Erhöhung nicht nur scheinbar annähernd genauso wenig sondern anscheinend auch mindestens genau so viel Sinn wie die Lohnerhöhung auch. Wenn das von dir angesprochene Problem prinzipiell gelöst werden soll, dann benötigt man letztlich noch eine deutlich stärkere Umwälzung der Gesellschaft, die aber auch leider wesentlich ferner liegt als eine Einführung des BGE. Wobei auch lezteres zu ersterem ein nicht unwesentlichen Beitrag leisten kann. Wenn an dem Zwang zur Arbeit aus Existenznot und -angst gerüttelt wird, dann gibt es auch auf dem Arbeitsmarkt eine Gleichberechtigung zwischen Anbieter und Nachfrager, bei dem beide auch auf das Geschäft verzichten können. Eine gesicherte Existenz schafft den Freiraum zum Nachdenken und eben das BGE führt zu einer breite Interessensgemeinschaft, die auch die Schlussfolgerungen aus dem Denken mit Konsequenzen versehen kann 4. Sollte ich dich aber bisher falsch verstanden und du nicht prinzipiell Einwände gegen BGE haben, sondern nur gegen eins in geringer Höhe, dann würde mich interessieren, ab welchem Euro mehr denn das prinzipiell negative sich in ein prinzipiell positives BGE wandelt. Und zum Schluss kann ich mich dann doch nicht bremsen, dich noch mal zu zitieren: "....kein BGE wird verhindern, das der Bürger mehr in der Tasche hat...." Es wäre andernfalls ja auch völlig widersinnig, ein BGE zu fordern. :) Beste Grüße AgneS __________ Wenn Boris Behnke schrieb: > Hi Agnes > Dieses Energie BGE, würde dazu führen, das ein Haushalt (mal rein > fiktiv) 85 Euro Stromkosten hat. Das BGE wird eingeführt, der BGE > bezieher erhält 35 Euro, die er für Strom ausgibt. > EON (und die anneren), wissen, jeder Bürger (Bedingungslos) hat 35 > Euro mehr, dann machen wir mit 35 Euro wieder den Strom teurer. > Das ist genau die gleiche Crux, wie beim Benzin. Sollte der > Gesetzgeber, den halben Steuersatz nur für das Benzin "verlangen", > wären die andern 12% innerhalb kürzester Zeit (2-3 Wochen) wieder auf > dem Benzinpreis aufgeschlagen, nur jetzt wandern 12% direkt in die > Tasche der Mineralölkonzerne. > Verstehst Du, was ich meine kein BGE wird verhindern, das der Bürger > mehr in der Tasche hat. Das Geld wandert direkt in die Tasche der > Milliadäre. > Grüße Boris From 26912 at t-link.de Wed Jul 16 01:00:59 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Wed, 16 Jul 2008 01:00:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <487B605D.50405@gmx.de> References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B54D3.90104@t-link.de> <487B605D.50405@gmx.de> Message-ID: <487D2C2B.3070504@t-link.de> Agnes Schubert schrieb: > 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und > alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch > Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die > einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä. korrekt... > Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft > wollen, obwohl die meisten dann doch durch die Wirtschaft mit Hilfe des > Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. Tja das Problem ist die menschliche Natur. Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in zweiter Linie kooperativ. d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere. Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen. Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat. Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht. Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel komm raus dagegen wehren.... In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so nahe und doch sooo fern. Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich Ananas:-) Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"... Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen, d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich rebelliert... Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die Revolution... Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ? Der Staat: Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz des Volkes und das Gesetz des Volkes. Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen. Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz verschieben, egal in welche Richtung. Der Markt: Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht. d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein, regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir wieder beim Marktmonopol. Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch. Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips. Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld... Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt jedoch die Kreativität und Innovation des Marktes, der den Staat finanziert. Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der Konsument statt über- oder unterfordert, objektive Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten. Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz. Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden, durch eine klare Grenze... Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle, Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b. Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu gibt. Das passiert schleichend... Das unhandliche Ding Mensch: Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden. Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden, unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will nicht spurlos und umsonst gelebt haben. Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich. Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real existierende Chance es zu schaffen. Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital, Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach Machtverhältnisse leichtfertig verschoben. Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen). Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder... Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach. Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und einfach dazu gezwungen sind. Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden. Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es nebenan Fastfood gibt. Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei... Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen, ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ? Und das ist nur eine Seite des Problems: Die Umwelt: Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die Insel der Glückseeligen ausruft ? Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen, werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und was sagen die Russen ? Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ? Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ? Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen. Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren, die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet, die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht innerhalb weniger Wochen steil bergab. Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen. zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen ja wo das endet... Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben das Innenproblem gelöst ? Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern. Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer, Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt. Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert.. Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles versuchen den Umbruch aufzuhalten. Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen, zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen. Wer könnte diese Kraft sein ? SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft. Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler bekommen. Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke. Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18 Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich zumindestens optisch zur Mitte bewegen, denn da sind die meissten Wähler... Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann. Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ? Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ? Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ? In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es schwer für den Einzelnen durchzusehen, geschweige denn dahinter zu sehen. Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung von Wirtschaft und Staat gebracht hat. Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht ausprobiert haben. Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal genügen :-) > Und wohl erst nach > Beantwortung dieser Frage kannst du dann Konsequenzen aus deiner zuletzt > aufgeworfenen Frage erwarten. Also immer schön weiter BGE fordern ... und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und Markt oder auch Gerechtigkeit und Individualität unter einer Haube bringt... Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu diskutieren... du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen... BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. > Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das > Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit > Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und > dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück > individueller kontrolliert wird, in dem der Mensch als Arbeiter oder als > Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann > dieses eben nicht mehr muss. > > AgneS > > 26912 at t-link.de schrieb: >> der ansatz wäre nen anfang.... >> >> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) >> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft >> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen >> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche >> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. >> >> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt >> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... >> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From sozial at gmail.com Wed Jul 16 23:07:17 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 16 Jul 2008 23:07:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <487D2C2B.3070504@t-link.de> References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B54D3.90104@t-link.de> <487B605D.50405@gmx.de> <487D2C2B.3070504@t-link.de> Message-ID: <361b3e670807161407k6bc0f264t728c21a15c536c6f@mail.gmail.com> Hallöchen! Das hat Du eigentlich ganz nett geschrieben, und ein (emotional vorpreschender) Teil von mir möchte Dir von ganzem Herzen zustimmen. Der andere (rationalere) Teil von mir hält sich vornehm zurück und meint, einen Knackpunkt in Deiner Argumentation gefunden zu haben, die zu einer Neuorientierung Deinerseits führen sollte. Du schriebst: "Zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt." Dies ist definitiv falsch, weil in Deinem Bild "der Staat" "dem Menschen" gegenübersteht. Das wird heute zwar vielfach so gesehen, so ist es aber nun einmal nicht - zumindest nicht in einem funktionierenden demokratischen Staat. Wir alle sind "der Staat"! Wenn also Individuen sich eingezwängt fühlen, dann stimmt etwas nicht bei der Organisation der Gemeinschaft an sich. Repräsentativ für diese Einstellung ist die Suche nach der "richtigen" Partei. Bei Dir lautet diese Suchformel: "SPD und CDU kann man vergessen. Die Grünen haben sich mit Agenda 2010 korrumpiert und das Volk verkauft. Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. (...) Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke." Hier kann ich zwar auch rational weitgehend zustimmen - die Aussage spricht aber nur die Hälfte des Problems an! Die Frage eines engagierten Demokraten ist nicht, welche Partei die richtige sein würde, um dank seiner Stimme mit Regierungsgewalt ausgestattet die Probleme lösen zu können. Ein Demokrat hat sich zu fragen, in welcher Partei er sich engagieren kann, damit die demokratische Willensbildung möglichst in die gewünschte Richtung gesteuert wird. Hier würde ich für mich folgende Schlüsse ziehen: Die FDP ist ein reiner Lobbyistenverein. Die Union (CDU/CSU) ist marktradikal, neoliberal und alles andere als christlich. Die SPD ist tot. Die GRÜNEN nähern sich einem Dasein als zweite FDP an. Und die LINKEN haben tatsächlich eine vernünftige, zukunftsträchtige gesamtgesellschaftliche Perspektive. Deswegen habe ich mich auch bei der LINKEN einbringen wollen. Ich bin jetzt jedoch (leider) wieder ausgetreten, weil die Mainzer Genossen keine Struktur hingebracht haben, dass sich a) die Mitglieder einbringen können und b) mehr Mitglieder hinzustoßen wollen. Wenn endlich mal ein paar mehr Leute merken würden, dass a) nicht das Engagement von "Politikern", sondern IHR eigenes demokratisches Engagement gefragt ist und b) dies fast nur noch bei der Partei DIE LINKE Sinn macht, dann könnte man vielleicht endlich mal wieder einen Fortschritt registrieren, statt dieser Abwärtsspirale in die Barbarei! Nebenbei bemerkt: Hat jemand heute die Tagesthemen gesehen? Was unterscheidet die eigentlich noch von der Sesamstraße? Gruß Manfred 2008/7/16 26912 at t-link.de <26912 at t-link.de>: > Agnes Schubert schrieb: >> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und >> alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch >> Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die >> einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä. > > korrekt... > >> Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft >> wollen, obwohl die meisten dann doch durch die Wirtschaft mit Hilfe des >> Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. > > Tja das Problem ist die menschliche Natur. > Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in > zweiter Linie kooperativ. > d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel > greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer > das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere. > Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. > > Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu > bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen. > Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat. > Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht. > > Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege > weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit > in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es > als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel > komm raus dagegen wehren.... > > In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als > der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich > nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher > verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen > gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so > nahe und doch sooo fern. > Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich > Ananas:-) > Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben > Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"... > > Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das > Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, > zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum > automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. > > > Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität > unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen, > d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche > Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich > rebelliert... > > Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und > Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als > Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen > die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht > an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus > und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die > Revolution... > > Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der > Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu > garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von > Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch > darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ? > > > Der Staat: > Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der > Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines > Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch > ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht > besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen > gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz > des Volkes und das Gesetz des Volkes. > Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein > und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen. > Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk > stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm > gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz > verschieben, egal in welche Richtung. > > Der Markt: > Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht > er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers > bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht. > d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein, > regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit > und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir > wieder beim Marktmonopol. > Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die > ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und > Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds > die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die > Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten > wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um > Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet > Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch. > Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips. > Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne > Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld... > Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und > erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... > > Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden > wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt > jedoch die Kreativität und Innovation des Marktes, der den Staat finanziert. > Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt > wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der > Konsument statt über- oder unterfordert, objektive > Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten. > Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße > zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt > will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung > unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz. > Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden, > durch eine klare Grenze... > Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle, > Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b. > Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten > usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung > deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger > zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu gibt. Das passiert schleichend... > > > Das unhandliche Ding Mensch: > Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem > Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich > statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm > Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig > egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden. > > Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu > überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden, > unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein > Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus > sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will > nicht spurlos und umsonst gelebt haben. > > Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine > Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas > Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich. > Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real > existierende Chance es zu schaffen. > Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital, > Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht > behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich > subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische > Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach > Machtverhältnisse leichtfertig verschoben. > Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch > geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen). > Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder... > > Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach. > Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das > hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu > rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es > garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr > einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und > einfach dazu gezwungen sind. > > Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. > daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird > auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem > zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos > verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei > in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche > Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden. > Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es > nebenan Fastfood gibt. > Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran > kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei... > > Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft > um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen, > ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ? > > Und das ist nur eine Seite des Problems: > > Die Umwelt: > Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft > gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. > wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die > Insel der Glückseeligen ausruft ? > Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen, > werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die > USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher > Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und > was sagen die Russen ? > Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ? > Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und > verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus > Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn > Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ? > > Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz > am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen. > Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren, > die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen > flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet, > die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht > innerhalb weniger Wochen steil bergab. > > Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen. > zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um > Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen > ja wo das endet... > > Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben > das Innenproblem gelöst ? > > Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern. > Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer, > Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf > II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs > als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt. > > Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf > demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, > die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur > ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese > Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die > Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert.. > > Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die > Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit > z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch > den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche > Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles > versuchen den Umbruch aufzuhalten. > Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen, > zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen. > > Wer könnte diese Kraft sein ? > > SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen > haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft. > Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien > werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler > bekommen. > Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke. > Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18 > Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten > Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich > zumindestens optisch zur Mitte bewegen, denn da sind die meissten Wähler... > Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es > dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann. > > Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück > oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ? > Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ? > Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der > Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz > aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ? > > > In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es > schwer für den Einzelnen durchzusehen, geschweige denn dahinter zu sehen. > > Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir > uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung > von Wirtschaft und Staat gebracht hat. > > > Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, > ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht > ausprobiert haben. > > Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare > Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und > mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal > genügen :-) > > > >> Und wohl erst nach >> Beantwortung dieser Frage kannst du dann Konsequenzen aus deiner zuletzt >> aufgeworfenen Frage erwarten. > > Also immer schön weiter BGE fordern ... > und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und > Markt oder auch Gerechtigkeit und Individualität unter einer Haube bringt... > > Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu > diskutieren... > > du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt > beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen... > > BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. > > >> Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das >> Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit >> Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und >> dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück >> individueller kontrolliert wird, in dem der Mensch als Arbeiter oder als >> Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann >> dieses eben nicht mehr muss. >> >> AgneS >> >> 26912 at t-link.de schrieb: >>> der ansatz wäre nen anfang.... >>> >>> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) >>> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft >>> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen >>> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche >>> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. >>> >>> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt >>> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... >>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ From Agne.s at gmx.de Thu Jul 17 12:22:28 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Thu, 17 Jul 2008 12:22:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <487D2C2B.3070504@t-link.de> References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B54D3.90104@t-link.de> <487B605D.50405@gmx.de> <487D2C2B.3070504@t-link.de> Message-ID: <487F1D64.6030008@gmx.de> 26912 at t-link.de schrieb: Viel Text und wenig zum BGE. Aber es ist richtig: über einiges Grundsätzliches muss man auch mal sprechen. Ich will versuchen die Nähe zum Thema BGE zu wahren und deine Email dennoch ausreichend zu beantworten, hoffentlich ohne - wie du! - zu lang zu werden, und doch auch ausführlich genug, um nicht wieder Missverständnisse durch Ironie und Verkürzung aufkommen zu lassen. Ich werde mich hier also nicht zu allem äußern, dem ich nicht zustimme, sondern nur zu Grundlegendem. Ich denke und hoffe wir sind uns mehr einig, als du bei deiner langen Email vielleicht annahmst. > Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch ... Korrekt. Von der Menschwerdung her ist der Mensch auf sein Fortkommen und das seiner genetisch nächsten und näheren Verwandten (Kinder Geschwister ... Sippe) geprägt. So hat es wohl die natürliche Auslese befördert. Im Gegensatz zum Affen hat aber der Mensch ein ausgesprochen hohes Denkvermögen und er ist in der Lage, über sein Dasein nachzudenken und auch Kooperationen einzugehen. Soweit scheinen wir also annähernd einig. > ... Menschen möchten immer das (scheinbar) schönere, bessere, > schnellere, gesündere. > Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. Die beiden Sätze widersprechen sich schon eigentlich gegenseitig! Aber du meinst sicher, man könne die Menschen nicht in eine ihnen nicht *passende* Form pressen. Die simple Standartform, die du für den Menschen hast, passt aber eben auch nicht. Ja, eigentlich gibt es keinen wahren Altruismus, das heißt, auch der Mensch ist also ein Egoist pur. Alles tun wir mit dem Ziel, uns danach irgendwie besser zu fühlen. Dieses Fühlen macht dem eigenen Vorankommen aber auch gelegentlich ein Strich durch die Rechnung. So passt die Überflussgesellschaft nicht zu unserem genetisch geprägten Essverhalten. Und die Lust zur Selbstbestätigung führt zu so wunderlichem einseitigem Verhalten wie Spenden oder für Wikipedia schreiben oder auch nur unsere Diskussion hier. Mit unter ist wohl aber auch da bereits ein Nachdenken verwoben, dessen Ergebnis besagt: Wenn es allen besser geht, dann geht es mir auch besser. So erhofft sich der Mensch eben auch von einseitigen Mühen ein Vorteil. Der Mensch ist nicht nur aus rationalen Gründen kein kurzsichtiger Homo Ökonomikus, sondern er ist bereits auch emotional zu sozialem Verhalten geprägt. Das haben viele sozialwissenschaftliche Experimente inzwischen gezeigt. > Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert > das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, > zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum > automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. Das ist erstens schon tautologisch formuliert. "zuviel" behauptet bereits, das es nicht geht, weil es eben zu viel ist. Ab wann es zu viel ist, wäre erst die Information. Zweitens gibt es und gab es verschiedene Ordnungen, die das eher extrem bezüglich heutiger Balance gewichtet haben, die alle zeitweilig funktioniert haben von Manchesterkapitalismus bis Faschismus oder diesem DDR-Sozialismus. Bevor du jetzt auf das "zeitweilig" abfährst: Nichts hat ewig funktioniert, und ich gehe jedenfalls nicht davon aus, das irgendetwas ewig funktionieren wird. Drittens ist das Funktionieren einer Gesellschaft noch kein Lob dieser. Es kommt darauf an, was die Menschen davon haben, nach meinem egoistischen Maßstab genauer gesagt, was ich davon habe. Wenn man leidet, muss man eben auch mal gegen das Funktionieren aufbegehren. > Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, ....Er muss für den Bürger > arbeiten ... dem Staatsmonopol Grenzen gesetzt werden...muss ... > transparent sein Der Staat ist schlicht das Organ, der genau das Funktionieren der jeweiligen Gesellschaft gewährleistet. Ob er das nach innen mehr mit Gewalt macht, mit oder ohne ausgefeiltem Rechtssystem, oder aber auch mittels Sozialmaßnahmen ein Aufbegehren sonst Benachteiligter vermindert, ist dann nur eine Frage der Gewichtung der verschiedenen Methoden. Ein ganz anderer Punkt aber ist, was du von ihm erwünschst, was du für einen guten Staat hältst. Für mich ist ein guter Staat einer, der sich selbst immer mehr überflüssig macht. Einer, der die Interessensgegensätze so vermindert, dass es immer weniger übergeordneten Regelungsbedarf gibt. Das bedeutet nicht Gleichmacherei in allen Bereichen, sondern nur Vermeidung dessen, dass die Bedürfnisbefriedigung des einen auf einer Einschränkung eines anderen beruht. Eine allseitige weitgehende Einsicht in Notwendigkeiten ist da eine Voraussetzung wie die gleichhohe Achtung aller Mitglieder der Gesellschaft und ihrer Bedürfnisse. Ein Ausbau der für alle offenen Bildungsmöglichkeiten ist da genauso ein Baustein, wie ein Angleichen der monetären Lebensverhältnisse (eben auch mittels BGE). Transparenz und allgemeine Kontrolle des Staates ist bei heute existierenden Interessensgegensätzen leider gar nicht überzubewerten, weil die verschiedenen Interessenten mittels Einflussnahme da ihren Vorteil suchen. > Der Markt: > Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Ich nicht!!! Der Vorteil gegenüber anderen und auch das Angeben damit und so auch die Selbstdefinition darüber sind auch höchstens da existent, wo genau dieser Vorteil die bessere Bedürfnisbefriedigung befördert. > ... Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ > und erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... Ohne dem Vorherigen zuzustimmen, können wir uns dennoch auf deine Quintessenz einigen. Den Rahmen muss der Staat da setzen, wo Anbieter und Nachfrager ungleiche Voraussetzungen haben und Konkurrenz oder Marktübersicht unzureichend gegeben sind. Da wo z.B. der durchschnittliche Verbraucher mit der chemischen Analyse seiner Nahrungsmittel überfordert ist, muss die staatliche Kontrolle her, weil der Interessensgegensatz zwischen Verbraucher und Produzent gelegentlich arg hoch ist und der reine Markt immer zu lasten des gutwilligen Produzenten wie natürlich des Verbrauchers gehen würde. Genauso ist der Staat bisher gezwungen, auf dem Arbeitsmarkt Richtlinien zu setzen, die den Arbeiter schützen, solange er sich nicht frei für oder gegen das Arbeiten entscheiden kann, bzw ihm mangels fehlender Nachfrage nicht praktisch genügend Arbeitsalternativen zur Verfügung stehen. Das wird durch ein existenzsicherndes BGE anders werden. > Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. An die Vernunft zu appellieren ist das Einzige was hilft, wenn man nicht die Möglichkeit bzw. den Willen zur Gewalt auf seiner Seite weiß. Baut man hingegen auf das Gewaltmonopol des Staates, so muß man sich erst dessen bemächtigen - demokratisch durch Überzeugung der Mehrheit. Das wiederum über ein Appell an ihre Vernunft. > daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, ... Täte er dieses freiwillig, wäre es auch reine Unvernunft, seiner Zweckbestimmung als Unternehmer zuwider. Gelegentliches diesbezüglich ist nur aus weiteren externen Motiven erklärbar. > > Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran > kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei... Entschuldigung, aber das ist nach meinem Dafürhalten schlicht: Quatsch! Die Menschen wollen zum einen möglichst gut und bequem leben. Solange sie die Gewährleistung dessen den Marktmechanismen am besten zutrauen, bauen sie auf die Marktwirtschaft. So weit ist das nur vernünftig. Wenn Umwelt und soziale Sicherheit da zu kurz kommen, muss eine Planwirtschaft, sprich ein bewußtes staatliches eingreifen in diese Mechanismen her. Das findet auch bei uns statt. Und das wurde wohl im Real-Sozialismus - neben vielen anderen Unzulänglichkeiten - "etwas" übertrieben. Eine grundsätzliche Abschaffung des Marktes war selbst da nicht vorgesehen, weil man sich wohl nicht zutraute, Bedürfnisbefriedigung und Produktion allein mittels Plan aneinander anzupassen. > Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft > gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. > wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die > Insel der Glückseeligen ausruft ? Du hast Probleme :) Wenn wir diese "Insel der Glückseeligen" dann nicht auf Kosten der anderen haben, ist es ein leichtes für die anderen unser tolles Modell zu kopieren. Wo soll dein Millionär dann hin? > ... Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf > demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, > die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht > nur ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die > diese Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die > Gesetze, die Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig > umreformiert.. Man sollte von dem Wählen der Repräsentanten nicht mehr erwarten als es ist. Man wählt jene, die dann über einen macht haben werden. Mit Demokratie = Volksherrschaft hat das nur bedingt zu tun, wenn abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet sind, zumal dieses auch käuflich sein kann und wiederum mit Koalitionszwängen ausgehebelt wird. All das Vertrauen was in neue oder aufsteigende Parteien gesetzt wird, muss letztendlich scheitern. Auch bei den Linken ist letztlich nichts sicher wie sie sich weiterhin entwickeln. Gibt es mit ihnen ein BGE? Das einzige was da eine Unterstützung verdient, ist das konsequente Einsetzen für plebiszitäre Elemente, damit man nach der Wahl künftig seine Stimme behält, und man sie nicht immer schon vor der Entscheidung abgegeben hat. Und ja mehr Bildung gehört auch dazu, weil ein Volksentscheid über manches heute noch all zu leicht durch Medien manipulierbar wäre. Aber das Kind namens Volk sollte doch nun bald die Pubertät hinter sich bringen und volljährig werden. > Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, > ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht > ausprobiert haben. Das nun wieder auch nicht. da gibt es noch viele Möglichkeiten, von denen ich manche positiv finde und vor manchen mir auch sehr graut. > BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. Ja. AgneS From Dirk_Jacobi at web.de Thu Jul 17 13:17:11 2008 From: Dirk_Jacobi at web.de (Dirk Jacobi) Date: Thu, 17 Jul 2008 13:17:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Gr=FCnen-Bashing_Re=3A_R?= =?iso-8859-15?q?e=3A_Grundsatzfragen_=28Manfred_Bartl=29?= Message-ID: <257492122@web.de> Lieber Manfred, überrascht mich schon, dass die Grünen gerade auf dieser Liste als Prügelknabe herhalten müssen. Bei den Grünen fand und findet eine sehr rege und sehr breite Diskussion über das Grundeinkommen statt: Siehe z.B.: http://www.strengmann-kuhn.de/?p=70 http://www.bildungswerk-boell.de/download/Pro-Contra-Grundeinkommen-2Aufl.pdf http://www.grundsicherung.org/ http://www.gruene-nrw.de/Soziales-und-Gesundheit.803+M5670d68f768.0.html Diverse Parteigliederungen haben sich für ein Grundeinkommen ausgesprochen. Siehe die Auflistung unter Grundeinkommen/Soziales auf http://robert-zion.de/ Und es fand auch ein Parteitag statt auf dem ein Grundeinkommensvorschlag über 40% Zustimmung bekam und dass obwohl der Gegenantrag einige Elemente enthält, die auch im Grundeinkommenslager Herzen erwärmen konnten z.B. den Ökobonus oder eine bedinungslose Kindergrundsicherung oder eine bedingungslose Brückenexistenzsicherung oder keine Sanktionen unter den Grundbedarf, der für gesellschaftliche Teilhabe notwendig ist. Hier der Beschluß: http://www.gruene.de/cms/partei/dokbin/207/207470.aufbruch_zu_neuer_gerechtigkeit.pdf Zudem gibt es in der Grünen BT-Fraktion gleich eine Reihe von Abgeordneten, die sich zum Grundeinkommen bekennen: u.a. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Sylvia Kotting-Uhl, Gerhard Schick, Monika Lazar, Hans-Christian Ströbele und Harald Terpe. Ich begrüße ja, was u.a. Katja Kipping versucht, in der Linkspartei anzustoßen. Aber mein Eindruck ist, dass die Diskussion in der Linkspartei noch nicht so breit und intensiv und mit so viel Unterstützung geführt wurde und wird, wie bei den Grünen. Wobei ich mich natürlich sehr freuen würde, wenn Du bzw. die Linkspartei mich vom Gegenteil überzeugen. Herzliche Grüße, Dirk > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: > Gesendet: 17.07.08 12:02:46 > An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listi.jpberlin.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listi.jpberlin.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Grundsatzfragen (Manfred Bartl) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Wed, 16 Jul 2008 23:07:17 +0200 > From: "Manfred Bartl" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen > To: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > Message-ID: > <361b3e670807161407k6bc0f264t728c21a15c536c6f at mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > > Hallöchen! > > Das hat Du eigentlich ganz nett geschrieben, und ein (emotional > vorpreschender) Teil von mir möchte Dir von ganzem Herzen zustimmen. > > Der andere (rationalere) Teil von mir hält sich vornehm zurück und > meint, einen Knackpunkt in Deiner Argumentation gefunden zu haben, die > zu einer Neuorientierung Deinerseits führen sollte. > > Du schriebst: "Zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das > Individuum weil es sich eingezwängt fühlt." > > Dies ist definitiv falsch, weil in Deinem Bild "der Staat" "dem > Menschen" gegenübersteht. Das wird heute zwar vielfach so gesehen, so > ist es aber nun einmal nicht - zumindest nicht in einem > funktionierenden demokratischen Staat. Wir alle sind "der Staat"! Wenn > also Individuen sich eingezwängt fühlen, dann stimmt etwas nicht bei > der Organisation der Gemeinschaft an sich. > > Repräsentativ für diese Einstellung ist die Suche nach der "richtigen" > Partei. Bei Dir lautet diese Suchformel: "SPD und CDU kann man > vergessen. Die Grünen haben sich mit Agenda 2010 korrumpiert und das > Volk verkauft. Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. (...) Die > einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke." > > Hier kann ich zwar auch rational weitgehend zustimmen - die Aussage > spricht aber nur die Hälfte des Problems an! Die Frage eines > engagierten Demokraten ist nicht, welche Partei die richtige sein > würde, um dank seiner Stimme mit Regierungsgewalt ausgestattet die > Probleme lösen zu können. Ein Demokrat hat sich zu fragen, in welcher > Partei er sich engagieren kann, damit die demokratische Willensbildung > möglichst in die gewünschte Richtung gesteuert wird. > > Hier würde ich für mich folgende Schlüsse ziehen: > > Die FDP ist ein reiner Lobbyistenverein. > Die Union (CDU/CSU) ist marktradikal, neoliberal und alles andere als > christlich. > Die SPD ist tot. > Die GRÜNEN nähern sich einem Dasein als zweite FDP an. > Und die LINKEN haben tatsächlich eine vernünftige, zukunftsträchtige > gesamtgesellschaftliche Perspektive. > > Deswegen habe ich mich auch bei der LINKEN einbringen wollen. Ich bin > jetzt jedoch (leider) wieder ausgetreten, weil die Mainzer Genossen > keine Struktur hingebracht haben, dass sich a) die Mitglieder > einbringen können und b) mehr Mitglieder hinzustoßen wollen. > > Wenn endlich mal ein paar mehr Leute merken würden, dass a) nicht das > Engagement von "Politikern", sondern IHR eigenes demokratisches > Engagement gefragt ist und b) dies fast nur noch bei der Partei DIE > LINKE Sinn macht, dann könnte man vielleicht endlich mal wieder einen > Fortschritt registrieren, statt dieser Abwärtsspirale in die Barbarei! > > Nebenbei bemerkt: Hat jemand heute die Tagesthemen gesehen? Was > unterscheidet die eigentlich noch von der Sesamstraße? > > Gruß > Manfred > > > > > 2008/7/16 26912 at t-link.de <26912 at t-link.de>: > > Agnes Schubert schrieb: > >> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und > >> alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch > >> Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die > >> einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä. > > > > korrekt... > > > >> Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft > >> wollen, obwohl die meisten dann doch durch die Wirtschaft mit Hilfe des > >> Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. > > > > Tja das Problem ist die menschliche Natur. > > Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in > > zweiter Linie kooperativ. > > d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel > > greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer > > das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere. > > Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. > > > > Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu > > bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen. > > Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat. > > Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht. > > > > Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege > > weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit > > in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es > > als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel > > komm raus dagegen wehren.... > > > > In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als > > der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich > > nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher > > verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen > > gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so > > nahe und doch sooo fern. > > Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich > > Ananas:-) > > Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben > > Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"... > > > > Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das > > Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, > > zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum > > automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. > > > > > > Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität > > unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen, > > d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche > > Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich > > rebelliert... > > > > Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und > > Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als > > Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen > > die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht > > an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus > > und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die > > Revolution... > > > > Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der > > Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu > > garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von > > Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch > > darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ? > > > > > > Der Staat: > > Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der > > Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines > > Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch > > ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht > > besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen > > gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz > > des Volkes und das Gesetz des Volkes. > > Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein > > und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen. > > Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk > > stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm > > gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz > > verschieben, egal in welche Richtung. > > > > Der Markt: > > Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht > > er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers > > bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht. > > d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein, > > regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit > > und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir > > wieder beim Marktmonopol. > > Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die > > ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und > > Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds > > die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die > > Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten > > wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um > > Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet > > Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch. > > Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips. > > Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne > > Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld... > > Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und > > erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... > > > > Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden > > wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt > > jedoch die Kreativität und Innovation des Marktes, der den Staat finanziert. > > Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt > > wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der > > Konsument statt über- oder unterfordert, objektive > > Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten. > > Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße > > zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt > > will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung > > unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz. > > Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden, > > durch eine klare Grenze... > > Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle, > > Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b. > > Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten > > usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung > > deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger > > zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu gibt. Das passiert schleichend... > > > > > > Das unhandliche Ding Mensch: > > Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem > > Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich > > statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm > > Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig > > egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden. > > > > Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu > > überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden, > > unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein > > Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus > > sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will > > nicht spurlos und umsonst gelebt haben. > > > > Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine > > Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas > > Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich. > > Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real > > existierende Chance es zu schaffen. > > Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital, > > Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht > > behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich > > subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische > > Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach > > Machtverhältnisse leichtfertig verschoben. > > Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch > > geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen). > > Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder... > > > > Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach. > > Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das > > hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu > > rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es > > garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr > > einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und > > einfach dazu gezwungen sind. > > > > Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. > > daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird > > auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem > > zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos > > verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei > > in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche > > Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden. > > Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es > > nebenan Fastfood gibt. > > Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran > > kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei... > > > > Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft > > um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen, > > ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ? > > > > Und das ist nur eine Seite des Problems: > > > > Die Umwelt: > > Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft > > gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. > > wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die > > Insel der Glückseeligen ausruft ? > > Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen, > > werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die > > USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher > > Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und > > was sagen die Russen ? > > Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ? > > Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und > > verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus > > Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn > > Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ? > > > > Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz > > am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen. > > Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren, > > die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen > > flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet, > > die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht > > innerhalb weniger Wochen steil bergab. > > > > Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen. > > zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um > > Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen > > ja wo das endet... > > > > Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben > > das Innenproblem gelöst ? > > > > Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern. > > Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer, > > Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf > > II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs > > als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt. > > > > Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf > > demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, > > die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur > > ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese > > Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die > > Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert.. > > > > Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die > > Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit > > z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch > > den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche > > Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles > > versuchen den Umbruch aufzuhalten. > > Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen, > > zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen. > > > > Wer könnte diese Kraft sein ? > > > > SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen > > haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft. > > Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien > > werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler > > bekommen. > > Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke. > > Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18 > > Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten > > Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich > > zumindestens optisch zur Mitte bewegen, denn da sind die meissten Wähler... > > Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es > > dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann. > > > > Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück > > oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ? > > Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ? > > Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der > > Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz > > aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ? > > > > > > In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es > > schwer für den Einzelnen durchzusehen, geschweige denn dahinter zu sehen. > > > > Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir > > uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung > > von Wirtschaft und Staat gebracht hat. > > > > > > Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, > > ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht > > ausprobiert haben. > > > > Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare > > Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und > > mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal > > genügen :-) > > > > > > > >> Und wohl erst nach > >> Beantwortung dieser Frage kannst du dann Konsequenzen aus deiner zuletzt > >> aufgeworfenen Frage erwarten. > > > > Also immer schön weiter BGE fordern ... > > und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und > > Markt oder auch Gerechtigkeit und Individualität unter einer Haube bringt... > > > > Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu > > diskutieren... > > > > du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt > > beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen... > > > > BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. > > > > > >> Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das > >> Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit > >> Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und > >> dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück > >> individueller kontrolliert wird, in dem der Mensch als Arbeiter oder als > >> Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann > >> dieses eben nicht mehr muss. > >> > >> AgneS > >> > >> 26912 at t-link.de schrieb: > >>> der ansatz wäre nen anfang.... > >>> > >>> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) > >>> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft > >>> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen > >>> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche > >>> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. > >>> > >>> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt > >>> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... > >>> > >>>> > >>>> > >>>> _______________________________________________ > >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >>>> JPBerlin - Politischer Provider > >>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >>>> > >>> > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Linkswärts e.V.: > http://www.linkswärts.de/ > http://www.linkswaerts.de/ > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 > ******************************************************************* > _____________________________________________________________________ Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000066 From 26912 at t-link.de Thu Jul 17 19:05:29 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Thu, 17 Jul 2008 19:05:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <487F1D64.6030008@gmx.de> References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B54D3.90104@t-link.de> <487B605D.50405@gmx.de> <487D2C2B.3070504@t-link.de> <487F1D64.6030008@gmx.de> Message-ID: <487F7BD9.20707@t-link.de> Agnes Schubert schrieb: > 26912 at t-link.de schrieb: > Viel Text und wenig zum BGE. Aber es ist richtig: über einiges > Grundsätzliches muss man auch mal sprechen. Ich will versuchen die Nähe > zum Thema BGE zu wahren und deine Email dennoch ausreichend zu > beantworten, hoffentlich ohne - wie du! - zu lang zu werden, und doch > auch ausführlich genug, um nicht wieder Missverständnisse durch Ironie > und Verkürzung aufkommen zu lassen. Ich werde mich hier also nicht zu > allem äußern, dem ich nicht zustimme, sondern nur zu Grundlegendem. Ich > denke und hoffe wir sind uns mehr einig, als du bei deiner langen Email > vielleicht annahmst. >> Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch ... > Korrekt. Von der Menschwerdung her ist der Mensch auf sein Fortkommen > und das seiner genetisch nächsten und näheren Verwandten (Kinder > Geschwister ... Sippe) geprägt. So hat es wohl die natürliche Auslese > befördert. > Im Gegensatz zum Affen hat aber der Mensch ein ausgesprochen hohes > Denkvermögen und er ist in der Lage, über sein Dasein nachzudenken und > auch Kooperationen einzugehen. Soweit scheinen wir also annähernd einig. >> ... Menschen möchten immer das (scheinbar) schönere, bessere, >> schnellere, gesündere. >> Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. > Die beiden Sätze widersprechen sich schon eigentlich gegenseitig! Aber > du meinst sicher, man könne die Menschen nicht in eine ihnen nicht > *passende* Form pressen. Die simple Standartform, die du für den > Menschen hast, passt aber eben auch nicht. Was ich meine sind eigentlich mehr die Standartformen die die Politik so für die Menschen macht. Also Prekariat oder Mittelschicht oder wegen mir Kommunisten oder Kapitalisten... Wir passen nicht in diese Schubladen, zumindestens nicht solange andere die Größe der Schubladen festlegen - das ist es was uns verbindet... > Ja, eigentlich gibt es keinen wahren Altruismus, das heißt, auch der > Mensch ist also ein Egoist pur. Alles tun wir mit dem Ziel, uns danach > irgendwie besser zu fühlen. Dieses Fühlen macht dem eigenen Vorankommen > aber auch gelegentlich ein Strich durch die Rechnung. So passt die > Überflussgesellschaft nicht zu unserem genetisch geprägten Essverhalten. Ja genau, das meine ich damit, wir sind lauter Individuen, kleine Egoisten. > Und die Lust zur Selbstbestätigung führt zu so wunderlichem einseitigem > Verhalten wie Spenden oder für Wikipedia schreiben oder auch nur unsere > Diskussion hier. Mit unter ist wohl aber auch da bereits ein Nachdenken > verwoben, dessen Ergebnis besagt: Wenn es allen besser geht, dann geht > es mir auch besser. So erhofft sich der Mensch eben auch von einseitigen > Mühen ein Vorteil. Der Mensch ist nicht nur aus rationalen Gründen kein > kurzsichtiger Homo Ökonomikus, sondern er ist bereits auch emotional zu > sozialem Verhalten geprägt. Das haben viele sozialwissenschaftliche > Experimente inzwischen gezeigt. Stimmt, der Mensch ist ein soziales Wesen, aber er ist erst in zweiter Linie sozial, in erster Linie ist er egoistisch. Sozial ist er nur wenn er sich kurz- oder langfristig davon einen persönlich sehr egoistischen Vorteil erhofft. Dazu gehört auch Bestätigung oder Anerkennung. >> Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert >> das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, >> zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum >> automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. > Das ist erstens schon tautologisch formuliert. "zuviel" behauptet > bereits, das es nicht geht, weil es eben zu viel ist. keine Ahnung was tautologisch ist aber "zuviel" ist keine Behauptung, das haben wir 1989 erlebt, das system brach zusammen weil es "zuviel" Staat war... > Ab wann es zu viel ist, wäre erst die Information. Was erwartest du, nen Informationsüberbringer, nen Messias der dir sagt, jetzt ist es zuviel ? Ich denke wenn es zuviel ist, fühlt das jeder instinktiv. Wenn das Volk nicht mehr hinter seiner Regierung steht ist es wohl "zuviel". > Zweitens gibt es und gab es verschiedene > Ordnungen, die das eher extrem bezüglich heutiger Balance gewichtet > haben, die alle zeitweilig funktioniert haben von Manchesterkapitalismus > bis Faschismus oder diesem DDR-Sozialismus. Bevor du jetzt auf das > "zeitweilig" abfährst: Nichts hat ewig funktioniert, und ich gehe > jedenfalls nicht davon aus, das irgendetwas ewig funktionieren wird. Da stimme ich dir voll und ganz zu - ohne mich an dem "zeitweilig" aufzuhängen. Das schliesst aber auch ein, das du das jetztige System nicht als "Dauerlösung" ansehen kannst. > Drittens ist das Funktionieren einer Gesellschaft noch kein Lob dieser. > Es kommt darauf an, was die Menschen davon haben, nach meinem > egoistischen Maßstab genauer gesagt, was ich davon habe. genau... > Wenn man leidet, muss man eben auch mal gegen das Funktionieren > aufbegehren. richtig... >> Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, ....Er muss für den Bürger >> arbeiten ... dem Staatsmonopol Grenzen gesetzt werden...muss ... >> transparent sein > Der Staat ist schlicht das Organ, der genau das Funktionieren der > jeweiligen Gesellschaft gewährleistet. Ob er das nach innen mehr mit > Gewalt macht, mit oder ohne ausgefeiltem Rechtssystem, oder aber auch > mittels Sozialmaßnahmen ein Aufbegehren sonst Benachteiligter > vermindert, ist dann nur eine Frage der Gewichtung der verschiedenen > Methoden. ja ok, vorrausgesetzt man betrachtet auch ein Naturvolk als Gesellschaft wäre ihr Anführer, Häuptling, Ältestenrat oder Schamane quasi der Staat. > Ein ganz anderer Punkt aber ist, was du von ihm erwünschst, > was du für einen guten Staat hältst. Hmm.. die Existenzberechtigung jedes Staates ist nicht was ich von ihm wünsche sondern was er mir bringt. Es ist kein Wunsch, es ist eine Bedingung... > Für mich ist ein guter Staat einer, der sich selbst immer mehr > überflüssig macht. Und da ist leider nen Fehler drin, denn wenn der beste Staat kein Staat ist, wozu will dann irgendwer noch Staat ? Wozu braucht dann so nen Naturvolk als Minigesellschaft nen Anführer wenn doch die beste Gesellschaft jene ohne Anführer sein soll? > Einer, der die Interessensgegensätze so vermindert, > dass es immer weniger übergeordneten Regelungsbedarf gibt. Also wer genau ist dann dieser "Eine" der das alles regelt, wenn dieses "Eine" doch möglichst nichts regeln soll? Jede hirarchisch geordnete Gesellschaft ob nun Affen oder Menschen stellt Regeln auf. Ohne Regeln also keine Hirarchie. Das wäre die Anarchie (die regellose Gesellschaft). Und wohin kommen wir ohne Regeln? Was passiert in einer Anarchie von lauter kleinen Egoisten? Richtig - sie bilden dummerweise wieder eine Hirarchie unzwar mit doofen Regeln und Gesetzen. Mit anderen Worten, sie bestimmen den "Einen" der fürs Regeln zuständig ist - ich nenne ihn Vater "Staat". Jede Gesellschaftsform in der wir Menschen leben ist automatisch eine hirarchische Gesellschaft. Sie bildet eine Art Regierung (Ältestenrat, Häuptling, Senat, König, Monarchie, Bundestag und Bundesrat, Diktatur des Proletariat) oder wie immer man sie auch nennt. > Das bedeutet nicht Gleichmacherei in allen Bereichen, sondern nur Vermeidung dessen, > dass die Bedürfnisbefriedigung des einen auf einer Einschränkung eines > anderen beruht. Ja, nachdem wir (und ich hoffe auch du) nun festgestellt haben das es ohne den "einen Staat" nicht geht, stimme ich dir nun wieder voll zu. Das Verhältnis von Regeln (sprich Staat) und das was er erschafft (Markt) ist ein totaler Gegensatz. Der eine (staat) will alles gleichmachen (sozial), der andere (markt) will das nicht (unsozial). Und der Egoist will von beidem nur das Beste, die besten Produkte aber auch die besten Sozialleistungen. > Eine allseitige weitgehende Einsicht in Notwendigkeiten > ist da eine Voraussetzung wie die gleichhohe Achtung aller Mitglieder > der Gesellschaft und ihrer Bedürfnisse. Tja und da liegt das Problem, die Einsicht ist nämlich nicht da... Die Einsicht eines Unternehmers mehr an den Staat abzugeben damit er Sozialleistungen bieten kann, ist eher bescheiden.... > Ein Ausbau der für alle offenen > Bildungsmöglichkeiten ist da genauso ein Baustein, wie ein Angleichen > der monetären Lebensverhältnisse (eben auch mittels BGE). Deshalb die Grundsatzfrage, wie bringt man Staat und Markt harmonisch im Einklang? Auf jeden Fall nicht mit der Forderung den Staat abzuschaffen. > Transparenz > und allgemeine Kontrolle des Staates ist bei heute existierenden > Interessensgegensätzen leider gar nicht überzubewerten, weil die > verschiedenen Interessenten mittels Einflussnahme da ihren Vorteil suchen. In gewisser weise wollen wir das gleiche, wir formulieren es nur anders. Sicher hast du recht die Überregulierung des Staates behindert die kleinen Händler und Unternehmer nur, andererseits stehen Monopolkonzerne längst außerhalb der Gesetze oder kaufen sich die Gesetzeshüter. Was ich also meine ist mehr Staat für oben, und weniger Staat für unten. Dafür mehr Markt für unten und weniger Markt für oben. >> Der Markt: >> Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. > Ich nicht!!! Der Vorteil gegenüber anderen und auch das Angeben damit > und so auch die Selbstdefinition darüber sind auch höchstens da > existent, wo genau dieser Vorteil die bessere Bedürfnisbefriedigung > befördert. Sorry das ist quatsch, auch du definierst dich über deine Bildung, dein Wissen, deine Werte, alles Dinge die du errungen hast, die Anerkennung und Wertschätzung usw. alles zu deinem ganz persönlichem Vorteil. Ggf. sieht das dein Nachbar anders, er definiert sich vielleicht über sein Eigenheim, sein Gehalt, seine Kinder oder seine Karre. Aber auch das dient seinem persönlichem Vorteil... >> ... Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ >> und erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... > Ohne dem Vorherigen zuzustimmen, können wir uns dennoch auf deine > Quintessenz einigen. Den Rahmen muss der Staat da setzen, wo Anbieter > und Nachfrager ungleiche Voraussetzungen haben und Konkurrenz oder > Marktübersicht unzureichend gegeben sind. Da wo z.B. der > durchschnittliche Verbraucher mit der chemischen Analyse seiner > Nahrungsmittel überfordert ist, muss die staatliche Kontrolle her, weil > der Interessensgegensatz zwischen Verbraucher und Produzent gelegentlich > arg hoch ist und der reine Markt immer zu lasten des gutwilligen > Produzenten wie natürlich des Verbrauchers gehen würde. > Genauso ist der Staat bisher gezwungen, auf dem Arbeitsmarkt Richtlinien > zu setzen, die den Arbeiter schützen, solange er sich nicht frei für > oder gegen das Arbeiten entscheiden kann, bzw ihm mangels fehlender > Nachfrage nicht praktisch genügend Arbeitsalternativen zur Verfügung > stehen. Das wird durch ein existenzsicherndes BGE anders werden. Ja da sind wir uns wohl einig, das Vater Staat durchaus hier und da eingreifen muss und da er das hier und da vernachlässigt kommt es zu sozialen Spannungen, zu Ungerechtigkeiten usw... Ich wollte eigentlich nur darstellen, das man den Markt nicht einfach nur freigeben kann. Es muss eine gewisse Form von Staatlicher Einwirkung geben. Und genau das ist vielen Leuten nicht klar die alle nach weniger Staat rufen. Der Staat ist ein Machtmonopol das unserem Schutz dient, schaffen wir ihn ab sind wir gegenüber dem Markt vollkommen schutzlos. Andererseits muss dieses Machtmonopol transparent und kontrollierbar sein. >> Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. > An die Vernunft zu appellieren ist das Einzige was hilft, wenn man nicht > die Möglichkeit bzw. den Willen zur Gewalt auf seiner Seite weiß. Baut > man hingegen auf das Gewaltmonopol des Staates, so muß man sich erst > dessen bemächtigen - demokratisch durch Überzeugung der Mehrheit. Das > wiederum über ein Appell an ihre Vernunft. Ich bezog das in dem Fall nicht auf das BGE sondern auf die Kampagne "Deutschland in Form" die ich für absoluten Schwachsinn halte, solange jeder nur Fett und Zucker in seine Angebote reinpumpt. Ansonsten bin ich jedoch voll bei dir, will jedoch darauf aufmerksam machen, das die Anrufung von Vernunft nur funktioniert, wenn der kleine Egoist darin einen persönlichen Vorteil entdeckt. >> Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran >> kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei... > Entschuldigung, aber das ist nach meinem Dafürhalten schlicht: Quatsch! > Die Menschen wollen zum einen möglichst gut und bequem leben. Solange > sie die Gewährleistung dessen den Marktmechanismen am besten zutrauen, > bauen sie auf die Marktwirtschaft. So weit ist das nur vernünftig. > Wenn Umwelt und soziale Sicherheit da zu kurz kommen, muss eine > Planwirtschaft, sprich ein bewußtes staatliches eingreifen in diese > Mechanismen her. Das findet auch bei uns statt. Und das wurde wohl im > Real-Sozialismus - neben vielen anderen Unzulänglichkeiten - "etwas" > übertrieben. Eine grundsätzliche Abschaffung des Marktes war selbst da > nicht vorgesehen, weil man sich wohl nicht zutraute, > Bedürfnisbefriedigung und Produktion allein mittels Plan aneinander > anzupassen. Ist echt lustig, Ich sage "Menschen wollen Markt, kein Staat kommt daran vorbei" und du erklärst es für Quatsch, belegst es aber ausgerechnet mit der DDR und gehst sogar noch weiter indem du diesem System Planwirtschaft bescheinigst (womit du durchaus recht hast). Damit ist ja bewiesen das Menschen Markt wollen und es ist bewiesen das Staat ohne Markt nicht funktioniert, genausowenig wie Markt ohne Staat. Und das ist absolut richtig... Das ist der Konflikt, wie bringt man Staat und Markt in ein harmonisches Verhältnis um damit den kleinen Egoisten in uns glücklich zu machen? Das ist das was ich als inneres Problem bezeichne... >> Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft >> gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. >> wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die >> Insel der Glückseeligen ausruft ? > Du hast Probleme :) > Wenn wir diese "Insel der Glückseeligen" dann nicht auf Kosten der > anderen haben, ist es ein leichtes für die anderen unser tolles Modell > zu kopieren. Wo soll dein Millionär dann hin? Ich sagte ja, nehmen wir mal an wir haben die perfekte Gesellschaft, dann gäbe es darin ja keine Millionäre weil dann wäre ja alles halbwegs gerecht verteilt... die Frage war ja was außerhalb dieser perfekten Gesellschaft passiert? > All das Vertrauen was in neue oder aufsteigende Parteien gesetzt wird, > muss letztendlich scheitern. Auch bei den Linken ist letztlich nichts > sicher wie sie sich weiterhin entwickeln. > Gibt es mit ihnen ein BGE? > Das einzige was da eine Unterstützung verdient, ist das konsequente > Einsetzen für plebiszitäre Elemente, damit man nach der Wahl künftig > seine Stimme behält, und man sie nicht immer schon vor der Entscheidung > abgegeben hat. Tja dann würd ich dir mal vorschlagen das Parteiprogramm der Linken zu lesen und ich empfehle auch mal die einzelnen Vorschläge zum BGE zu lesen. Ich kann dir nicht versprechen das die Linken es halten, aber zumindestens enthält ihr Programm mehr unmittelbare, direkte Demokratie als das der anderen und das gilt auch für ihren BGE-Vorschlag. Davon abgesehen hört man raus das alles was du über Sozialismus oder der DDR weisst, auf wenige Begriffe reduzieren kannst. Es wäre schön wenn dir nun auch mal in den Sinn käme, das du damit über das Leben von 16 Mio Menschen richtest, von denen du nichtmal ein einziges Gesetz je gelesen hast. Auch diese Menschen wollten immer nur eines: in einem Land leben wo alles gut ist. Das es Unrecht gab, daran besteht kein Zweifel, aber das gibt es hier auch. Heute wollen sie jedenfalls keines von beidem behalten. Sie haben die Erfahrungen in zwei völlig unterschiedlichen Welten gelebt und gearbeitet zu haben und das ist eine Welt mehr als du kennst. Es kann dem BGE nicht schaden, die Erfahrungen zum Vorteil aller zu nutzen. > Aber das Kind namens Volk sollte doch nun bald die > Pubertät hinter sich bringen und volljährig werden. > >> Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, >> ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht >> ausprobiert haben. > > Das nun wieder auch nicht. da gibt es noch viele Möglichkeiten, von > denen ich manche positiv finde und vor manchen mir auch sehr graut. da musst du wohl noch nen paar pupertäre Pickel ausdrücken, aber ok, die Richtung stimmt und wenn alle soweit wären, hätten wir wohl schon das BGE. Außerdem bin ich voller Hoffnung das dir eines Tages auch aufgeht, das da drüben nicht 16 Mio rote IM-Kommunisten demonstriert haben sondern 16 Mio Egoisten aufgestanden sind. Leider haben es nur die Wendehälse zu einer "ehrbaren Karriere" in der SPD/CDU/Grüne/FDP gebracht... >> BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. > Ja. > AgneS Also lass uns Händchen drücken und noch mehr vom BGE überzeugen... From 26912 at t-link.de Thu Jul 17 22:04:58 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Thu, 17 Jul 2008 22:04:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Gr=C3=BCnen-Bashing_Re=3A_Re?= =?utf-8?q?=3A_Grundsatzfragen_=28Manfred_Bartl=29?= In-Reply-To: <257492122@web.de> References: <257492122@web.de> Message-ID: <487FA5EA.8060008@t-link.de> Dirk Jacobi schrieb: > Lieber Manfred, > überrascht mich schon, dass die Grünen gerade auf dieser Liste als Prügelknabe herhalten müssen. > Bei den Grünen fand und findet eine sehr rege und sehr breite Diskussion über das Grundeinkommen statt: Siehe z.B.: > http://www.strengmann-kuhn.de/?p=70 > http://www.bildungswerk-boell.de/download/Pro-Contra-Grundeinkommen-2Aufl.pdf > http://www.grundsicherung.org/ > http://www.gruene-nrw.de/Soziales-und-Gesundheit.803+M5670d68f768.0.html > Diverse Parteigliederungen haben sich für ein Grundeinkommen ausgesprochen. Siehe die Auflistung unter Grundeinkommen/Soziales auf http://robert-zion.de/ > Und es fand auch ein Parteitag statt auf dem ein Grundeinkommensvorschlag über 40% Zustimmung bekam und dass obwohl der Gegenantrag einige Elemente enthält, die auch im Grundeinkommenslager Herzen erwärmen konnten z.B. den Ökobonus oder eine bedinungslose Kindergrundsicherung oder eine bedingungslose Brückenexistenzsicherung oder keine Sanktionen unter den Grundbedarf, der für gesellschaftliche Teilhabe notwendig ist. Hier der Beschluß: http://www.gruene.de/cms/partei/dokbin/207/207470.aufbruch_zu_neuer_gerechtigkeit.pdf > Zudem gibt es in der Grünen BT-Fraktion gleich eine Reihe von Abgeordneten, die sich zum Grundeinkommen bekennen: u.a. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Sylvia Kotting-Uhl, Gerhard Schick, Monika Lazar, Hans-Christian Ströbele und Harald Terpe. > Ich begrüße ja, was u.a. Katja Kipping versucht, in der Linkspartei anzustoßen. Aber mein Eindruck ist, dass die Diskussion in der Linkspartei noch nicht so breit und intensiv und mit so viel Unterstützung geführt wurde und wird, wie bei den Grünen. Wobei ich mich natürlich sehr freuen würde, wenn Du bzw. die Linkspartei mich vom Gegenteil überzeugen. > Herzliche Grüße, > Dirk Das "Grundeinkommen" der Grünen z.b. das von Manuel Emmler und Thomas Poreski ist eine Mogelpackung, Hartz IV mit anderem Namen, zuwenig zum Leben zuviel zum Sterben. Es ist das existenzielle Minimum und falls du es nicht weisst, schon das jetzige ist gefakt. Eine gesellschaftliche Teilhabe ist mit diesem GE nicht erreichbar. Es ist ein Almosen für die Armen geknüpft an Bedingungen wie Zwangsarbeit. Es ist keine freie Entscheidung wie und wo man arbeiten sollte, BRUTTO ist nicht NETTO, es ist unterm Strich weniger, also pure Augenwischerei. Kinder 400?, Erwachsene 500?, Rentner 700? abzüglich Grundsicherungsabgabe 25%. Was soll denn da bitte noch übrig bleiben? Die Rentenansprüche sollen eingefroren werden. Kein Wunder, es dient ja auch dazu Sozialleistungen zu sparen. Das Ziel ist nicht der Bürger, das Ziel ist die Einsparung. Und das die Grünen erst kürzlich der Verschärfung der Argen mehrheitlich zugestimmt haben, belegt das sie ihre sozialen Ansprüche weiter runterschrauben. Daran ändert auch die nette Debatte nicht. Wem interessieren schon ein paar Millionen Arme wenn man die Freigabe von Hanf zum Parteiprogramm erhebt. Und was ist mit dem Atomausstieg und den Genfeldern die wie Unkraut im Osten wachsen? Nee also bitte, die Grünen haben sich genauso verkauft wie die anderen. Ihre grüne Grundsicherung ist nicht besser als liberales oder solidarisches Bürgergeld. Es ist kein BGE, es ist eine Scheindebatte. Überred sie doch nen bisschen ehrlicher zu werden ;-) From sozial at gmail.com Thu Jul 17 22:14:48 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Thu, 17 Jul 2008 22:14:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <487F7BD9.20707@t-link.de> References: <487B1A61.70203@gmx.de> <487B54D3.90104@t-link.de> <487B605D.50405@gmx.de> <487D2C2B.3070504@t-link.de> <487F1D64.6030008@gmx.de> <487F7BD9.20707@t-link.de> Message-ID: <361b3e670807171314h30fabb7fo3e4c5d94d9f2f8ad@mail.gmail.com> Hallo! Und wieder falsch: "vorausgesetzt man betrachtet auch ein Naturvolk als Gesellschaft, wäre ihr Anführer, Häuptling, Ältestenrat oder Schamane quasi der Staat". - Nein, der Staat ist die Organisation als Ganzes, also das Naturvolk ist der Staat. Mit einem "Anführer", also mit Deinem "Vater Staat" hat das nicht das geringste zu tun! "Wozu braucht dann so nen Naturvolk als Minigesellschaft nen Anführer, wenn doch die beste Gesellschaft jene ohne Anführer sein soll?" Nun, ich schätze, aus genau diesem Grunde werden Naturvölker keinen Anführer (in Deinem Sinne also keinen Häuptling) gehabt haben, sondern eher so etwas wie einen Schamanen, den weisen Mann, dessen Erfahrung berücksichtigt wird. Das (vermutlich neuere) Prinzip von Häuptling einerseits und Schamane andererseits, also das typische Bild, das man sich von den nordamerikanischen Indianerstämmen macht, ist wohl die institutionelle Aufteilung in progressive Anführer (willensstark, impulsiv, progressiv) und konservative Anführer (erfahren, konservativ, bedächtig), die letztlich im US-amerikanischen Parteiensystem wiederauftaucht, die auch unsere politische Landschaft durchaus prägt und über die sich Heinrich Mann in "Die kleine Stadt" Gedanken gemacht hat. (Ich schrieb einen Weblog-Beitrag dazu: http://so-zi-al.myblog.de/so-zi-al/art/261263912 ) "Jede hirarchisch geordnete Gesellschaft ob nun Affen oder Menschen stellt Regeln auf. Ohne Regeln also keine Hirarchie. Das wäre die Anarchie (die regellose Gesellschaft). Und wohin kommen wir ohne Regeln? Was passiert in einer Anarchie von lauter kleinen Egoisten? Richtig - sie bilden dummerweise wieder eine Hirarchie unzwar mit doofen Regeln und Gesetzen. Mit anderen Worten, sie bestimmen den "Einen" der fürs Regeln zuständig ist - ich nenne ihn 'Vater Staat'." Anarchie ist nichts anderes als ein Synonym für das Paradies. Gesetzt den Fall, wir hätten wirklich einen Fortschritt bis hin zur funktionierenden Anarchie gemacht - warum sollte jemand so dumm sein, mit Regeln und Hierarchien wieder rückwärts zu gehen? Auf unsere Neubürger würde ich nicht allzuviele Hoffnungen in puncto Erneuerung setzen. Die, denen ich hier in Mainz begegne, meinen allen Ernstes, "im Sozialismus" gelebt zu haben bzw. "vom Sozialismus genug" zu haben. Und ich gewinne regelmäßig den Eindruck, dass die solch einen Unsinn WIRKLICH ernst meinen! Dabei trauen sich, wenn es konkret wird, nicht einmal die neoliberalen Unterdrücker dieses Landes, die DDR "sozialistisch" zu nennen! Die zur Aufarbeitung der DDR-Geschichte gegründete Stiftung heißt beispielsweise "Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur". Ich habe mich darüber schon mit der Redaktion "hart aber fair" - wie es sich gehört: hart - gestritten, weil die in einer Sendung fortwährend von einer "kommunistischen Diktatur in der DDR" sprachen - ein unauflösbarer Widerspruch in sich und absolut ahistorisch! Aber das nur am Rande ;-) Agnes hat noch etwas Schönes angemerkt, das ich nicht ganz einschätzen kann, möglicherweise weil auch dieser Satz gewissermaßen tautologisch strukturiert ist ;-) Ich schreibe mal was dazu; vielleicht stimmt sie mir zu: > "Der Markt: Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile." - "Ich nicht!!! Der Vorteil gegenüber anderen und auch das Angeben damit und so auch die Selbstdefinition darüber sind auch höchstens da existent, wo genau dieser Vorteil die bessere Bedürfnisbefriedigung befördert." Meintest Du damit das Erringen von Vorteilen zum Selbstzweck? Ich habe mir eben mal den Sparkassen-Werbespot ins Gedächtnis zurückgerufen (Das kann mir gerne jeder nachtun unter http://youtube.com/watch?v=U0MU-2_MuUE ), und das Erschütternde daran ist nicht etwa das Übertrumpfen an sich, dass also jemand ein tolleres Haus, Auto und Boot hat. Das eigentlich Schlimme ist ja, dass der Übertrumpfte sich dazu gezwungen fühlt, sich für sein Übertrumpftwerden zu schämen: "Aber in der Schule, da warst Du...."! DAS müssten wir endlich mal abschalten! Witzigerweise gibt es exakt zu diesem Anliegen AUCH ein Video bei YouTube mit Ingolf G. Lück unter http://youtube.com/watch?v=zT6HdlW-LM8 Viele Grüße Manfred PS: Sorry für den multimedialen Overkill ;-) 2008/7/17 26912 at t-link.de <26912 at t-link.de>: > Agnes Schubert schrieb: >> 26912 at t-link.de schrieb: >> Viel Text und wenig zum BGE. Aber es ist richtig: über einiges >> Grundsätzliches muss man auch mal sprechen. Ich will versuchen die Nähe >> zum Thema BGE zu wahren und deine Email dennoch ausreichend zu >> beantworten, hoffentlich ohne - wie du! - zu lang zu werden, und doch >> auch ausführlich genug, um nicht wieder Missverständnisse durch Ironie >> und Verkürzung aufkommen zu lassen. Ich werde mich hier also nicht zu >> allem äußern, dem ich nicht zustimme, sondern nur zu Grundlegendem. Ich >> denke und hoffe wir sind uns mehr einig, als du bei deiner langen Email >> vielleicht annahmst. >>> Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch ... >> Korrekt. Von der Menschwerdung her ist der Mensch auf sein Fortkommen >> und das seiner genetisch nächsten und näheren Verwandten (Kinder >> Geschwister ... Sippe) geprägt. So hat es wohl die natürliche Auslese >> befördert. >> Im Gegensatz zum Affen hat aber der Mensch ein ausgesprochen hohes >> Denkvermögen und er ist in der Lage, über sein Dasein nachzudenken und >> auch Kooperationen einzugehen. Soweit scheinen wir also annähernd einig. >>> ... Menschen möchten immer das (scheinbar) schönere, bessere, >>> schnellere, gesündere. > >>> Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. >> Die beiden Sätze widersprechen sich schon eigentlich gegenseitig! Aber >> du meinst sicher, man könne die Menschen nicht in eine ihnen nicht >> *passende* Form pressen. Die simple Standartform, die du für den >> Menschen hast, passt aber eben auch nicht. > > Was ich meine sind eigentlich mehr die Standartformen die die Politik > so für die Menschen macht. Also Prekariat oder Mittelschicht oder wegen > mir Kommunisten oder Kapitalisten... Wir passen nicht in diese > Schubladen, zumindestens nicht solange andere die Größe der Schubladen > festlegen - das ist es was uns verbindet... > >> Ja, eigentlich gibt es keinen wahren Altruismus, das heißt, auch der >> Mensch ist also ein Egoist pur. Alles tun wir mit dem Ziel, uns danach >> irgendwie besser zu fühlen. Dieses Fühlen macht dem eigenen Vorankommen >> aber auch gelegentlich ein Strich durch die Rechnung. So passt die >> Überflussgesellschaft nicht zu unserem genetisch geprägten Essverhalten. > > Ja genau, das meine ich damit, wir sind lauter Individuen, kleine Egoisten. > >> Und die Lust zur Selbstbestätigung führt zu so wunderlichem einseitigem >> Verhalten wie Spenden oder für Wikipedia schreiben oder auch nur unsere >> Diskussion hier. Mit unter ist wohl aber auch da bereits ein Nachdenken >> verwoben, dessen Ergebnis besagt: Wenn es allen besser geht, dann geht >> es mir auch besser. So erhofft sich der Mensch eben auch von einseitigen >> Mühen ein Vorteil. Der Mensch ist nicht nur aus rationalen Gründen kein >> kurzsichtiger Homo Ökonomikus, sondern er ist bereits auch emotional zu >> sozialem Verhalten geprägt. Das haben viele sozialwissenschaftliche >> Experimente inzwischen gezeigt. > > Stimmt, der Mensch ist ein soziales Wesen, aber er ist erst in zweiter > Linie sozial, in erster Linie ist er egoistisch. Sozial ist er nur > wenn er sich kurz- oder langfristig davon einen persönlich sehr > egoistischen Vorteil erhofft. Dazu gehört auch Bestätigung oder Anerkennung. > >>> Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert >>> das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, >>> zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum >>> automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. >> Das ist erstens schon tautologisch formuliert. "zuviel" behauptet >> bereits, das es nicht geht, weil es eben zu viel ist. > > keine Ahnung was tautologisch ist aber "zuviel" ist keine Behauptung, > das haben wir 1989 erlebt, das system brach zusammen weil es "zuviel" > Staat war... > >> Ab wann es zu viel ist, wäre erst die Information. > > Was erwartest du, nen Informationsüberbringer, nen Messias der dir sagt, > jetzt ist es zuviel ? > Ich denke wenn es zuviel ist, fühlt das jeder instinktiv. Wenn das Volk > nicht mehr hinter seiner Regierung steht ist es wohl "zuviel". > > > Zweitens gibt es und gab es verschiedene >> Ordnungen, die das eher extrem bezüglich heutiger Balance gewichtet >> haben, die alle zeitweilig funktioniert haben von Manchesterkapitalismus >> bis Faschismus oder diesem DDR-Sozialismus. Bevor du jetzt auf das >> "zeitweilig" abfährst: Nichts hat ewig funktioniert, und ich gehe >> jedenfalls nicht davon aus, das irgendetwas ewig funktionieren wird. > > Da stimme ich dir voll und ganz zu - ohne mich an dem "zeitweilig" > aufzuhängen. Das schliesst aber auch ein, das du das jetztige System > nicht als "Dauerlösung" ansehen kannst. > >> Drittens ist das Funktionieren einer Gesellschaft noch kein Lob dieser. >> Es kommt darauf an, was die Menschen davon haben, nach meinem >> egoistischen Maßstab genauer gesagt, was ich davon habe. > > genau... > >> Wenn man leidet, muss man eben auch mal gegen das Funktionieren >> aufbegehren. > > richtig... > >>> Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, ....Er muss für den Bürger >>> arbeiten ... dem Staatsmonopol Grenzen gesetzt werden...muss ... >>> transparent sein >> Der Staat ist schlicht das Organ, der genau das Funktionieren der >> jeweiligen Gesellschaft gewährleistet. Ob er das nach innen mehr mit >> Gewalt macht, mit oder ohne ausgefeiltem Rechtssystem, oder aber auch >> mittels Sozialmaßnahmen ein Aufbegehren sonst Benachteiligter >> vermindert, ist dann nur eine Frage der Gewichtung der verschiedenen >> Methoden. > > ja ok, vorrausgesetzt man betrachtet auch ein Naturvolk als Gesellschaft > wäre ihr Anführer, Häuptling, Ältestenrat oder Schamane quasi der Staat. > >> Ein ganz anderer Punkt aber ist, was du von ihm erwünschst, >> was du für einen guten Staat hältst. > > Hmm.. die Existenzberechtigung jedes Staates ist nicht was ich von ihm > wünsche sondern was er mir bringt. Es ist kein Wunsch, es ist eine > Bedingung... > >> Für mich ist ein guter Staat einer, der sich selbst immer mehr >> überflüssig macht. > > Und da ist leider nen Fehler drin, denn wenn der beste Staat kein Staat > ist, wozu will dann irgendwer noch Staat ? > Wozu braucht dann so nen Naturvolk als Minigesellschaft nen Anführer > wenn doch die beste Gesellschaft jene ohne Anführer sein soll? > >> Einer, der die Interessensgegensätze so vermindert, >> dass es immer weniger übergeordneten Regelungsbedarf gibt. > > Also wer genau ist dann dieser "Eine" der das alles regelt, wenn dieses > "Eine" doch möglichst nichts regeln soll? > > Jede hirarchisch geordnete Gesellschaft ob nun Affen oder Menschen > stellt Regeln auf. > Ohne Regeln also keine Hirarchie. Das wäre die Anarchie (die regellose > Gesellschaft). > > Und wohin kommen wir ohne Regeln? > Was passiert in einer Anarchie von lauter kleinen Egoisten? > > Richtig - sie bilden dummerweise wieder eine Hirarchie unzwar mit doofen > Regeln und Gesetzen. Mit anderen Worten, sie bestimmen den "Einen" der > fürs Regeln zuständig ist - ich nenne ihn Vater "Staat". > > Jede Gesellschaftsform in der wir Menschen leben ist automatisch eine > hirarchische Gesellschaft. Sie bildet eine Art Regierung > (Ältestenrat, Häuptling, Senat, König, Monarchie, Bundestag und > Bundesrat, Diktatur des Proletariat) oder wie immer man sie auch nennt. > >> Das bedeutet nicht Gleichmacherei in allen Bereichen, sondern nur Vermeidung dessen, >> dass die Bedürfnisbefriedigung des einen auf einer Einschränkung eines >> anderen beruht. > > Ja, nachdem wir (und ich hoffe auch du) nun festgestellt haben das es > ohne den "einen Staat" nicht geht, stimme ich dir nun wieder voll zu. > Das Verhältnis von Regeln (sprich Staat) und das was er erschafft > (Markt) ist ein totaler Gegensatz. > Der eine (staat) will alles gleichmachen (sozial), > der andere (markt) will das nicht (unsozial). > Und der Egoist will von beidem nur das Beste, > die besten Produkte aber auch die besten Sozialleistungen. > >> Eine allseitige weitgehende Einsicht in Notwendigkeiten >> ist da eine Voraussetzung wie die gleichhohe Achtung aller Mitglieder >> der Gesellschaft und ihrer Bedürfnisse. > > Tja und da liegt das Problem, die Einsicht ist nämlich nicht da... > Die Einsicht eines Unternehmers mehr an den Staat abzugeben damit > er Sozialleistungen bieten kann, ist eher bescheiden.... > >> Ein Ausbau der für alle offenen >> Bildungsmöglichkeiten ist da genauso ein Baustein, wie ein Angleichen >> der monetären Lebensverhältnisse (eben auch mittels BGE). > > Deshalb die Grundsatzfrage, wie bringt man Staat und Markt harmonisch im > Einklang? Auf jeden Fall nicht mit der Forderung den Staat abzuschaffen. > >> Transparenz >> und allgemeine Kontrolle des Staates ist bei heute existierenden >> Interessensgegensätzen leider gar nicht überzubewerten, weil die >> verschiedenen Interessenten mittels Einflussnahme da ihren Vorteil suchen. > > In gewisser weise wollen wir das gleiche, wir formulieren es nur anders. > Sicher hast du recht die Überregulierung des Staates behindert die > kleinen Händler und Unternehmer nur, andererseits stehen Monopolkonzerne > längst außerhalb der Gesetze oder kaufen sich die Gesetzeshüter. > > Was ich also meine ist mehr Staat für oben, und weniger Staat für unten. > Dafür mehr Markt für unten und weniger Markt für oben. > >>> Der Markt: >>> Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. >> Ich nicht!!! Der Vorteil gegenüber anderen und auch das Angeben damit >> und so auch die Selbstdefinition darüber sind auch höchstens da >> existent, wo genau dieser Vorteil die bessere Bedürfnisbefriedigung >> befördert. > > Sorry das ist quatsch, auch du definierst dich über deine Bildung, dein > Wissen, deine Werte, alles Dinge die du errungen hast, die Anerkennung > und Wertschätzung usw. alles zu deinem ganz persönlichem Vorteil. > Ggf. sieht das dein Nachbar anders, er definiert sich vielleicht über > sein Eigenheim, sein Gehalt, seine Kinder oder seine Karre. > Aber auch das dient seinem persönlichem Vorteil... > >>> ... Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ >>> und erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... >> Ohne dem Vorherigen zuzustimmen, können wir uns dennoch auf deine >> Quintessenz einigen. Den Rahmen muss der Staat da setzen, wo Anbieter >> und Nachfrager ungleiche Voraussetzungen haben und Konkurrenz oder >> Marktübersicht unzureichend gegeben sind. Da wo z.B. der >> durchschnittliche Verbraucher mit der chemischen Analyse seiner >> Nahrungsmittel überfordert ist, muss die staatliche Kontrolle her, weil >> der Interessensgegensatz zwischen Verbraucher und Produzent gelegentlich >> arg hoch ist und der reine Markt immer zu lasten des gutwilligen >> Produzenten wie natürlich des Verbrauchers gehen würde. >> Genauso ist der Staat bisher gezwungen, auf dem Arbeitsmarkt Richtlinien >> zu setzen, die den Arbeiter schützen, solange er sich nicht frei für >> oder gegen das Arbeiten entscheiden kann, bzw ihm mangels fehlender >> Nachfrage nicht praktisch genügend Arbeitsalternativen zur Verfügung >> stehen. Das wird durch ein existenzsicherndes BGE anders werden. > > Ja da sind wir uns wohl einig, das Vater Staat durchaus hier und da > eingreifen muss und da er das hier und da vernachlässigt kommt es zu > sozialen Spannungen, zu Ungerechtigkeiten usw... > > Ich wollte eigentlich nur darstellen, das man den Markt nicht einfach > nur freigeben kann. Es muss eine gewisse Form von Staatlicher Einwirkung > geben. Und genau das ist vielen Leuten nicht klar die alle nach weniger > Staat rufen. > Der Staat ist ein Machtmonopol das unserem Schutz dient, schaffen wir > ihn ab sind wir gegenüber dem Markt vollkommen schutzlos. > Andererseits muss dieses Machtmonopol transparent und kontrollierbar sein. > >>> Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. >> An die Vernunft zu appellieren ist das Einzige was hilft, wenn man nicht >> die Möglichkeit bzw. den Willen zur Gewalt auf seiner Seite weiß. Baut >> man hingegen auf das Gewaltmonopol des Staates, so muß man sich erst >> dessen bemächtigen - demokratisch durch Überzeugung der Mehrheit. Das >> wiederum über ein Appell an ihre Vernunft. > > Ich bezog das in dem Fall nicht auf das BGE sondern auf die Kampagne > "Deutschland in Form" die ich für absoluten Schwachsinn halte, solange > jeder nur Fett und Zucker in seine Angebote reinpumpt. > > Ansonsten bin ich jedoch voll bei dir, will jedoch darauf aufmerksam > machen, das die Anrufung von Vernunft nur funktioniert, wenn der kleine > Egoist darin einen persönlichen Vorteil entdeckt. > >>> Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran >>> kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei... >> Entschuldigung, aber das ist nach meinem Dafürhalten schlicht: Quatsch! >> Die Menschen wollen zum einen möglichst gut und bequem leben. Solange >> sie die Gewährleistung dessen den Marktmechanismen am besten zutrauen, >> bauen sie auf die Marktwirtschaft. So weit ist das nur vernünftig. >> Wenn Umwelt und soziale Sicherheit da zu kurz kommen, muss eine >> Planwirtschaft, sprich ein bewußtes staatliches eingreifen in diese >> Mechanismen her. Das findet auch bei uns statt. Und das wurde wohl im >> Real-Sozialismus - neben vielen anderen Unzulänglichkeiten - "etwas" >> übertrieben. Eine grundsätzliche Abschaffung des Marktes war selbst da >> nicht vorgesehen, weil man sich wohl nicht zutraute, >> Bedürfnisbefriedigung und Produktion allein mittels Plan aneinander >> anzupassen. > > Ist echt lustig, Ich sage "Menschen wollen Markt, kein Staat kommt daran > vorbei" und du erklärst es für Quatsch, belegst es aber ausgerechnet > mit der DDR und gehst sogar noch weiter indem du diesem System > Planwirtschaft bescheinigst (womit du durchaus recht hast). > > Damit ist ja bewiesen das Menschen Markt wollen > und es ist bewiesen das Staat ohne Markt nicht funktioniert, > genausowenig wie Markt ohne Staat. > > Und das ist absolut richtig... > Das ist der Konflikt, wie bringt man Staat und Markt > in ein harmonisches Verhältnis um damit den kleinen Egoisten in uns > glücklich zu machen? > > Das ist das was ich als inneres Problem bezeichne... > > >>> Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft >>> gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. >>> wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die >>> Insel der Glückseeligen ausruft ? >> Du hast Probleme :) >> Wenn wir diese "Insel der Glückseeligen" dann nicht auf Kosten der >> anderen haben, ist es ein leichtes für die anderen unser tolles Modell >> zu kopieren. Wo soll dein Millionär dann hin? > > Ich sagte ja, nehmen wir mal an wir haben die perfekte Gesellschaft, > dann gäbe es darin ja keine Millionäre weil dann wäre ja alles halbwegs > gerecht verteilt... die Frage war ja was außerhalb dieser perfekten > Gesellschaft passiert? > > >> All das Vertrauen was in neue oder aufsteigende Parteien gesetzt wird, >> muss letztendlich scheitern. Auch bei den Linken ist letztlich nichts >> sicher wie sie sich weiterhin entwickeln. > >> Gibt es mit ihnen ein BGE? > > Das einzige was da eine Unterstützung verdient, ist das konsequente >> Einsetzen für plebiszitäre Elemente, damit man nach der Wahl künftig >> seine Stimme behält, und man sie nicht immer schon vor der Entscheidung >> abgegeben hat. > > Tja dann würd ich dir mal vorschlagen das Parteiprogramm der Linken zu > lesen und ich empfehle auch mal die einzelnen Vorschläge zum BGE zu lesen. > Ich kann dir nicht versprechen das die Linken es halten, aber > zumindestens enthält ihr Programm mehr unmittelbare, direkte Demokratie > als das der anderen und das gilt auch für ihren BGE-Vorschlag. > > Davon abgesehen hört man raus das alles was du über Sozialismus oder der > DDR weisst, auf wenige Begriffe reduzieren kannst. > Es wäre schön wenn dir nun auch mal in den Sinn käme, das du damit > über das Leben von 16 Mio Menschen richtest, von denen du nichtmal > ein einziges Gesetz je gelesen hast. > Auch diese Menschen wollten immer nur eines: in einem Land leben wo > alles gut ist. Das es Unrecht gab, daran besteht kein Zweifel, aber > das gibt es hier auch. Heute wollen sie jedenfalls keines von beidem > behalten. > Sie haben die Erfahrungen in zwei völlig unterschiedlichen Welten gelebt > und gearbeitet zu haben und das ist eine Welt mehr als du kennst. > > Es kann dem BGE nicht schaden, die Erfahrungen zum Vorteil aller zu nutzen. > >> Aber das Kind namens Volk sollte doch nun bald die >> Pubertät hinter sich bringen und volljährig werden. >> >>> Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, >>> ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht >>> ausprobiert haben. >> >> Das nun wieder auch nicht. da gibt es noch viele Möglichkeiten, von >> denen ich manche positiv finde und vor manchen mir auch sehr graut. > > da musst du wohl noch nen paar pupertäre Pickel ausdrücken, aber ok, > die Richtung stimmt und wenn alle soweit wären, hätten wir wohl schon > das BGE. > > Außerdem bin ich voller Hoffnung das dir eines Tages auch aufgeht, das > da drüben nicht 16 Mio rote IM-Kommunisten demonstriert haben sondern 16 > Mio Egoisten aufgestanden sind. > Leider haben es nur die Wendehälse zu einer "ehrbaren Karriere" in der > SPD/CDU/Grüne/FDP gebracht... > >>> BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. >> Ja. >> AgneS > > Also lass uns Händchen drücken und noch mehr vom BGE überzeugen... > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From sozial at gmail.com Fri Jul 18 00:37:15 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 18 Jul 2008 00:37:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Gr=FCnen-Bashing_Re=3A_Re?= =?iso-8859-1?q?=3A_Grundsatzfragen_=28Manfred_Bartl=29?= In-Reply-To: <257492122@web.de> References: <257492122@web.de> Message-ID: <361b3e670807171537v62ddf5cx3be25141b4f9b36a@mail.gmail.com> Lieber Dirk! Es liegt mir fern, Prügelknaben zu suchen. Ich analysiere die politische Landschaft ganz nüchtern. Was - wie Du selbst schreibst - EINIGE der GRÜNEN für EIN Grundeinkommen arbeiten, respektiere ich sehr wohl. Mein Vorredner hat mir die Worte zur Kritik am Querschnitt grüner Bemühungen um dieses Thema allerdings sozusagen aus dem Mund genommen: Beim Sozialen stehen die GRÜNEN als Partei dem Konzept einer (bedarfsabhängigen!) Grundsicherung näher als einem echten (bedingungslosen!) Grundeinkommen. Dieser Ansatz ist jedoch nicht zukunftsfähig - was man derzeit tagtäglich im Zusammenhang mit Energiekosten und Sozialtarifen den Nachrichten entnehmen kann, wenn man mal für einen Moment die ideologischen Scheuklappen ablegt. Robert Zion finde ich ganz persönlich klasse! Wir haben uns 2005 (leider nur online) kennengelernt, als er für Gelsenkirchen und ich (als Unabhängiger) für Mainz zur Bundestagswahl angetreten sind. Wir beide betrieben jeweils ein Weblog bei wahl.de und lieferten den ebenfalls auf dieser Plattform vertretenen Liberalen (die natürlich meilenweit neben jeder Realität standen) heiße Redeschlachten. Den Liberalen half das natürlich überhaupt nicht, denen war nicht mehr zu helfen, aber das Publikum war begeistert und wurde von uns ordentlich mitgerissen. Irgendwann sagte ich Robert, dass er ganz offensichtlich in der falschen Partei ist. Leider hat er diesen Fehler bis heute nicht korrigiert, sodass die GRÜNEN, die als Partei immer weiter ins neoliberale Lager abdriften (siehe die absurde schwarz-grüne Koalition in Hamburg! siehe die Tornado-Entscheidung!), sich immer noch dieses Feigenblatt in Gestalt ihrer Grundsicherungssaktivisten in ihren Reihen anheften können. Dabei muss immer klar bleiben: Die GRÜNEN haben die faschistoide Hartz-IV-Gesetzgebung vollumfänglich mitzuverantworten! [Manche GRÜNE sind gar IMMER NOCH der Auffassung, es wäre eine gute Idee gewesen, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe (auf dem Niveau der Sozialhilfe!) zusammenzulegen...] Robert Zion hat in Gelsenkirchen die "Initiative-Links" initiiert und im Zuge dessen sogar meinen (Beinahe-)Namensvetter Patrick Bartel von der WASG zu den GRÜNEN rübergeholt - und auch in Mainz gibt es nun eine unabhängige Initiative "Linkswärts e. V.", die linke Kräfte effektiv und persönlich unvoreingenommen vernetzen möchte und wird! :-) Du siehst, es gibt viele Übereinstimmungen zwischen uns, womöglich Parallelitäten, nur stehe ich der letzten und einzigen zukunftsorientierten Partei nahe, während er weiterhin den abdriftenden GRÜNEN die Treue schwört. So kann's gehen im Leben... Jedenfalls... Wenn alle GRÜNEN Grundeinkommensaktivisten ihrer Partei den Rücken kehren und bei der LINKEN weiterdiskutieren würden, wäre meines Erachtens allen Beteiligten (und auch den Unbeteiligten!) ENORM geholfen!! Ich würde NICHT darauf bauen, dass alle Margareta Wolfs bei den GRÜNEN den moralisch Integeren in der Partei das Feld wieder - und auch noch freiwillig - überlassen... Gruß Manfred 2008/7/17 Dirk Jacobi : > Lieber Manfred, > überrascht mich schon, dass die Grünen gerade auf dieser Liste als Prügelknabe herhalten müssen. > Bei den Grünen fand und findet eine sehr rege und sehr breite Diskussion über das Grundeinkommen statt: Siehe z.B.: > http://www.strengmann-kuhn.de/?p=70 > http://www.bildungswerk-boell.de/download/Pro-Contra-Grundeinkommen-2Aufl.pdf > http://www.grundsicherung.org/ > http://www.gruene-nrw.de/Soziales-und-Gesundheit.803+M5670d68f768.0.html > Diverse Parteigliederungen haben sich für ein Grundeinkommen ausgesprochen. Siehe die Auflistung unter Grundeinkommen/Soziales auf http://robert-zion.de/ > Und es fand auch ein Parteitag statt auf dem ein Grundeinkommensvorschlag über 40% Zustimmung bekam und dass obwohl der Gegenantrag einige Elemente enthält, die auch im Grundeinkommenslager Herzen erwärmen konnten z.B. den Ökobonus oder eine bedinungslose Kindergrundsicherung oder eine bedingungslose Brückenexistenzsicherung oder keine Sanktionen unter den Grundbedarf, der für gesellschaftliche Teilhabe notwendig ist. Hier der Beschluß: http://www.gruene.de/cms/partei/dokbin/207/207470.aufbruch_zu_neuer_gerechtigkeit.pdf > Zudem gibt es in der Grünen BT-Fraktion gleich eine Reihe von Abgeordneten, die sich zum Grundeinkommen bekennen: u.a. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Sylvia Kotting-Uhl, Gerhard Schick, Monika Lazar, Hans-Christian Ströbele und Harald Terpe. > Ich begrüße ja, was u.a. Katja Kipping versucht, in der Linkspartei anzustoßen. Aber mein Eindruck ist, dass die Diskussion in der Linkspartei noch nicht so breit und intensiv und mit so viel Unterstützung geführt wurde und wird, wie bei den Grünen. Wobei ich mich natürlich sehr freuen würde, wenn Du bzw. die Linkspartei mich vom Gegenteil überzeugen. > Herzliche Grüße, > Dirk > > >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: >> Gesendet: 17.07.08 12:02:46 >> An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 > > >> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >> bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> >> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >> Subject/Betreff oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listi.jpberlin.de >> >> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listi.jpberlin.de >> >> erreichen >> >> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >> >> Meldungen des Tages: >> >> 1. Re: Grundsatzfragen (Manfred Bartl) >> >> >> ---------------------------------------------------------------------- >> >> Message: 1 >> Date: Wed, 16 Jul 2008 23:07:17 +0200 >> From: "Manfred Bartl" >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen >> To: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> Message-ID: >> <361b3e670807161407k6bc0f264t728c21a15c536c6f at mail.gmail.com> >> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 >> >> Hallöchen! >> >> Das hat Du eigentlich ganz nett geschrieben, und ein (emotional >> vorpreschender) Teil von mir möchte Dir von ganzem Herzen zustimmen. >> >> Der andere (rationalere) Teil von mir hält sich vornehm zurück und >> meint, einen Knackpunkt in Deiner Argumentation gefunden zu haben, die >> zu einer Neuorientierung Deinerseits führen sollte. >> >> Du schriebst: "Zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das >> Individuum weil es sich eingezwängt fühlt." >> >> Dies ist definitiv falsch, weil in Deinem Bild "der Staat" "dem >> Menschen" gegenübersteht. Das wird heute zwar vielfach so gesehen, so >> ist es aber nun einmal nicht - zumindest nicht in einem >> funktionierenden demokratischen Staat. Wir alle sind "der Staat"! Wenn >> also Individuen sich eingezwängt fühlen, dann stimmt etwas nicht bei >> der Organisation der Gemeinschaft an sich. >> >> Repräsentativ für diese Einstellung ist die Suche nach der "richtigen" >> Partei. Bei Dir lautet diese Suchformel: "SPD und CDU kann man >> vergessen. Die Grünen haben sich mit Agenda 2010 korrumpiert und das >> Volk verkauft. Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. (...) Die >> einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke." >> >> Hier kann ich zwar auch rational weitgehend zustimmen - die Aussage >> spricht aber nur die Hälfte des Problems an! Die Frage eines >> engagierten Demokraten ist nicht, welche Partei die richtige sein >> würde, um dank seiner Stimme mit Regierungsgewalt ausgestattet die >> Probleme lösen zu können. Ein Demokrat hat sich zu fragen, in welcher >> Partei er sich engagieren kann, damit die demokratische Willensbildung >> möglichst in die gewünschte Richtung gesteuert wird. >> >> Hier würde ich für mich folgende Schlüsse ziehen: >> >> Die FDP ist ein reiner Lobbyistenverein. >> Die Union (CDU/CSU) ist marktradikal, neoliberal und alles andere als >> christlich. >> Die SPD ist tot. >> Die GRÜNEN nähern sich einem Dasein als zweite FDP an. >> Und die LINKEN haben tatsächlich eine vernünftige, zukunftsträchtige >> gesamtgesellschaftliche Perspektive. >> >> Deswegen habe ich mich auch bei der LINKEN einbringen wollen. Ich bin >> jetzt jedoch (leider) wieder ausgetreten, weil die Mainzer Genossen >> keine Struktur hingebracht haben, dass sich a) die Mitglieder >> einbringen können und b) mehr Mitglieder hinzustoßen wollen. >> >> Wenn endlich mal ein paar mehr Leute merken würden, dass a) nicht das >> Engagement von "Politikern", sondern IHR eigenes demokratisches >> Engagement gefragt ist und b) dies fast nur noch bei der Partei DIE >> LINKE Sinn macht, dann könnte man vielleicht endlich mal wieder einen >> Fortschritt registrieren, statt dieser Abwärtsspirale in die Barbarei! >> >> Nebenbei bemerkt: Hat jemand heute die Tagesthemen gesehen? Was >> unterscheidet die eigentlich noch von der Sesamstraße? >> >> Gruß >> Manfred >> >> >> >> >> 2008/7/16 26912 at t-link.de <26912 at t-link.de>: >> > Agnes Schubert schrieb: >> >> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und >> >> alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch >> >> Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die >> >> einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä. >> > >> > korrekt... >> > >> >> Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft >> >> wollen, obwohl die meisten dann doch durch die Wirtschaft mit Hilfe des >> >> Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. >> > >> > Tja das Problem ist die menschliche Natur. >> > Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in >> > zweiter Linie kooperativ. >> > d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel >> > greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer >> > das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere. >> > Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. >> > >> > Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu >> > bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen. >> > Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat. >> > Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht. >> > >> > Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege >> > weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit >> > in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es >> > als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel >> > komm raus dagegen wehren.... >> > >> > In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als >> > der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich >> > nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher >> > verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen >> > gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so >> > nahe und doch sooo fern. >> > Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich >> > Ananas:-) >> > Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben >> > Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"... >> > >> > Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das >> > Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, >> > zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum >> > automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. >> > >> > >> > Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität >> > unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen, >> > d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche >> > Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich >> > rebelliert... >> > >> > Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und >> > Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als >> > Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen >> > die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht >> > an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus >> > und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die >> > Revolution... >> > >> > Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der >> > Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu >> > garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von >> > Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch >> > darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ? >> > >> > >> > Der Staat: >> > Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der >> > Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines >> > Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch >> > ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht >> > besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen >> > gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz >> > des Volkes und das Gesetz des Volkes. >> > Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein >> > und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen. >> > Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk >> > stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm >> > gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz >> > verschieben, egal in welche Richtung. >> > >> > Der Markt: >> > Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht >> > er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers >> > bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht. >> > d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein, >> > regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit >> > und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir >> > wieder beim Marktmonopol. >> > Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die >> > ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und >> > Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds >> > die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die >> > Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten >> > wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um >> > Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet >> > Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch. >> > Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips. >> > Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne >> > Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld... >> > Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und >> > erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... >> > >> > Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden >> > wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt >> > jedoch die Kreativität und Innovation des Marktes, der den Staat finanziert. >> > Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt >> > wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der >> > Konsument statt über- oder unterfordert, objektive >> > Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten. >> > Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße >> > zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt >> > will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung >> > unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz. >> > Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden, >> > durch eine klare Grenze... >> > Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle, >> > Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b. >> > Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten >> > usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung >> > deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger >> > zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu gibt. Das passiert schleichend... >> > >> > >> > Das unhandliche Ding Mensch: >> > Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem >> > Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich >> > statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm >> > Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig >> > egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden. >> > >> > Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu >> > überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden, >> > unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein >> > Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus >> > sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will >> > nicht spurlos und umsonst gelebt haben. >> > >> > Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine >> > Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas >> > Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich. >> > Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real >> > existierende Chance es zu schaffen. >> > Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital, >> > Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht >> > behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich >> > subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische >> > Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach >> > Machtverhältnisse leichtfertig verschoben. >> > Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch >> > geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen). >> > Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder... >> > >> > Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach. >> > Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das >> > hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu >> > rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es >> > garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr >> > einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und >> > einfach dazu gezwungen sind. >> > >> > Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. >> > daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird >> > auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem >> > zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos >> > verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei >> > in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche >> > Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden. >> > Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es >> > nebenan Fastfood gibt. >> > Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran >> > kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei... >> > >> > Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft >> > um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen, >> > ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ? >> > >> > Und das ist nur eine Seite des Problems: >> > >> > Die Umwelt: >> > Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft >> > gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. >> > wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die >> > Insel der Glückseeligen ausruft ? >> > Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen, >> > werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die >> > USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher >> > Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und >> > was sagen die Russen ? >> > Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ? >> > Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und >> > verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus >> > Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn >> > Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ? >> > >> > Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz >> > am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen. >> > Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren, >> > die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen >> > flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet, >> > die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht >> > innerhalb weniger Wochen steil bergab. >> > >> > Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen. >> > zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um >> > Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen >> > ja wo das endet... >> > >> > Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben >> > das Innenproblem gelöst ? >> > >> > Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern. >> > Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer, >> > Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf >> > II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs >> > als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt. >> > >> > Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf >> > demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, >> > die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur >> > ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese >> > Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die >> > Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert.. >> > >> > Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die >> > Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit >> > z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch >> > den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche >> > Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles >> > versuchen den Umbruch aufzuhalten. >> > Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen, >> > zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen. >> > >> > Wer könnte diese Kraft sein ? >> > >> > SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen >> > haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft. >> > Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien >> > werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler >> > bekommen. >> > Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke. >> > Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18 >> > Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten >> > Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich >> > zumindestens optisch zur Mitte bewegen, denn da sind die meissten Wähler... >> > Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es >> > dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann. >> > >> > Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück >> > oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ? >> > Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ? >> > Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der >> > Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz >> > aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ? >> > >> > >> > In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es >> > schwer für den Einzelnen durchzusehen, geschweige denn dahinter zu sehen. >> > >> > Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir >> > uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung >> > von Wirtschaft und Staat gebracht hat. >> > >> > >> > Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, >> > ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht >> > ausprobiert haben. >> > >> > Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare >> > Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und >> > mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal >> > genügen :-) >> > >> > >> > >> >> Und wohl erst nach >> >> Beantwortung dieser Frage kannst du dann Konsequenzen aus deiner zuletzt >> >> aufgeworfenen Frage erwarten. >> > >> > Also immer schön weiter BGE fordern ... >> > und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und >> > Markt oder auch Gerechtigkeit und Individualität unter einer Haube bringt... >> > >> > Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu >> > diskutieren... >> > >> > du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt >> > beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen... >> > >> > BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. >> > >> > >> >> Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das >> >> Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit >> >> Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und >> >> dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück >> >> individueller kontrolliert wird, in dem der Mensch als Arbeiter oder als >> >> Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann >> >> dieses eben nicht mehr muss. >> >> >> >> AgneS >> >> >> >> 26912 at t-link.de schrieb: >> >>> der ansatz wäre nen anfang.... >> >>> >> >>> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) >> >>> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft >> >>> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen >> >>> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche >> >>> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. >> >>> >> >>> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt >> >>> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... >> >>> >> >>>> >> >>>> >> >>>> _______________________________________________ >> >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> >>>> JPBerlin - Politischer Provider >> >>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>>> >> >>> >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> >> JPBerlin - Politischer Provider >> >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> > _______________________________________________ >> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> > JPBerlin - Politischer Provider >> > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > >> >> >> >> -- >> Manfred Bartl >> Rheinallee 19 >> 55118 Mainz >> Tel. 06131 / 371 472 >> Tel. 06131 / 83 84 394 >> Handy 0179 / 11 70 216 >> E-Mail: sozial at gmail.com >> >> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >> Linkswärts e.V.: >> http://www.linkswärts.de/ >> http://www.linkswaerts.de/ >> >> >> ------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 >> ******************************************************************* >> > > > _____________________________________________________________________ > Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000066 > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From Agne.s at gmx.de Fri Jul 18 03:12:54 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 18 Jul 2008 03:12:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: References: Message-ID: <487FEE16.3020503@gmx.de> >>> Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert >>> das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, >>> zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum >>> automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. >> Das ist erstens schon tautologisch formuliert. "zuviel" behauptet >> bereits, das es nicht geht, weil es eben zu viel ist. > > keine Ahnung was tautologisch ist aber "zuviel" ist keine Behauptung, > das haben wir 1989 erlebt, das system brach zusammen weil es "zuviel" > Staat war... Die Bemerkung "tautologisch" geschah aus einer Laune heraus, war nicht ganz so wichtig, kannst du also auch vernachlässigen. Aber in der Hoffnung das es dich interessiert hier die Erklärung: "Tautologisch" meinte hier in etwa "doppelt gemoppelt". Voraussetzung und angebliche Schlussfolgerung sind identisch und bringen keine neue Information. "... zuviel Staat funktioniert nicht." besser formuliert wäre: "Eine beliebige Ausweitung des Staates funktioniert nicht, weil ... " Logisch gesehen können nämlich zwei scheinbar widersprüchliche Aussagen wie: "Je mehr von X desto besser." und "Zuviel von X ist nicht gut" gleichzeitig gültig sein, wenn es gar kein "zuviel" von X geben kann. Ich behaupte mal, wenn es um X = Geld ginge, dann könnte es im Moment gar kein "zuviel" für mich geben, denn ich wüsste immer eine positive Anwendung dafür. So unsinnig er ist, so kann doch niemand einem Satz "Zuviel des Guten ist nicht gut" widersprechen. Das "Zuviel" setzt (behauptet) eine Voraussetzung, die die Behauptung bereits enthält, und die gleichzeitig im Realen nicht zutrifft. Also ist der Satz zwar richtig, hat aber keine Relevanz, das heißt er hat praktisch keine Bedeutung. Man kann auch ausführen: "Zuviel des Guten ist zuviel des Guten." oder gekürzt: "Zuviel ist zuviel" Was bei der Behauptung "zuviel Staat" schlicht fehlt, ist der Beleg dafür, dass es ein "zuviel" an Staat für seine eigene dauerhafte Existenz geben kann. Auch deine neuerlichen Ausführungen sind hier nicht hinreichend. Du führst nur ein Beispiel an, bei dem etwas mehr Staat als heute ist und der nicht mehr existent ist. Vielleicht lag es ja auch nur daran, das der Staat falsch organisiert war und nicht etwa zu viel. War im Faschismus weniger Staat? Er hatte historisch jedenfalls nicht schlicht deswegen versagt, da "das Individuum (rebellierte), weil es sich eingezwängt fühlt(e)" Vielleicht war es auch noch zu wenig Staat? Vielleicht gibt es zwei oder mehrere stabile Zustände von Staatsformen, bei denen nur die Übergänge sehr instabil sind? Du siehst hoffentlich, dass ein Beispiel kein Beweis ist. > ja ok, vorrausgesetzt man betrachtet auch ein Naturvolk als > Gesellschaft wäre ihr Anführer, Häuptling, Ältestenrat oder Schamane > quasi der Staat. Dank Manfreds guten Ausführungen kann ich mir hier etwas Mühe mit dir sparen ;-) . >> Für mich ist ein guter Staat einer, der sich selbst immer mehr >> überflüssig macht. > > Und da ist leider nen Fehler drin, denn wenn der beste Staat kein Staat > ist, wozu will dann irgendwer noch Staat ? > Wozu braucht dann so nen Naturvolk als Minigesellschaft nen Anführer > wenn doch die beste Gesellschaft jene ohne Anführer sein soll? Nun ich bin bereit einen Staat zeitweilig zu ertragen, wie ich weiß, das Erziehung des Kindes durch temporäre Autoritäten (z.B. Eltern) durchaus angebracht sein kann. Und doch ist Aufgabe jener, sich als Autorität überflüssig zu machen und ein selbständiges Kind in die Welt zu entlassen. Das Kind braucht dann keine Führer mehr, sehr wohl kann es aber auf die Kompetenz anderer in speziellen Fragen achten. > >> Einer, der die Interessensgegensätze so vermindert, dass es immer >> weniger übergeordneten Regelungsbedarf gibt. > > Also wer genau ist dann dieser "Eine" der das alles regelt, wenn > dieses "Eine" doch möglichst nichts regeln soll? Was genau war hier nicht zu verstehen? Der Staat sorgt mittels Regeln für einen stabilen Zustand der Gesellschaft. Viele Regln = viel Staat. Mein Auftrag: Der Staat sorge heute bitte mittels Regeln für einen künftigen Zustand, in dem es immer weniger Regeln bedarf. Regeln sind nötig, da wo Leute unterschiedliche nicht vereinbare Interessen haben. Stellt man die Leute aber gleich, so behaupte ich, dass sie viel mehr gemeinsame und weniger unvereinbare Interessen haben. Dann kann man viele Regeln weg lassen und der Staat ist nicht mehr so nötig. Verwechsele das bitte nicht grundsätzlich mit neoliberalen Positionen. Weniger Staat heißt für mich letztlich weniger Polizei, weniger Eigentumsschutz, aber auch weniger Arbeits- und Sozialrecht, weil es die Notwendigkeit für all dieses nicht mehr gibt. Einen Beitrag zu all dem kann auch BGE leisten, aber insgesamt ist das ein langer und wohl auch nicht ganz gerader Weg. > Jede hirarchisch geordnete Gesellschaft ob nun Affen oder Menschen > stellt Regeln auf. > Ohne Regeln also keine Hirarchie. Das wäre die Anarchie (die regellose > Gesellschaft).Und wohin kommen wir ohne Regeln? > Was passiert in einer Anarchie von lauter kleinen Egoisten? > Richtig - sie bilden dummerweise wieder eine Hirarchie unzwar mit > doofen Regeln und Gesetzen. Mit anderen Worten, sie bestimmen den > "Einen" der fürs Regeln zuständig ist - ich nenne ihn Vater "Staat". ... Wie Manfred schon richtig darlegte irrst du hier. Wahrscheinlich glauben so manche ihren eigenen Ausführungen bzgl. der Emanzipation des Menschen mittels BGE selber nicht. Wenn der Mensch aus freien Stücken arbeitet, anstelle auf den Nachbarn zu schielen, ob man ihn nicht lieber für sich arbeiten lassen will und ihm ggf. einfach was weg nimmt, braucht es doch keinen Staat, der mit Strafdrohung dafür sorgt, das er sich wohlfeil verhält. Wenn wir eine Gesellschaft haben, in der man mehr davon hat, wenn es dem Nachbarn auch gut gehe, achtet man schlicht von selbst darauf, das es so ist. Das diese Vision dank der heutigen Ausgangssituation für viele schwer ersichtlich ist, muss ich leider zugestehen. Dennoch ist da das Ziel für unseren Weg. > >> Eine allseitige weitgehende Einsicht in Notwendigkeiten ist da eine >> Voraussetzung wie die gleichhohe Achtung aller Mitglieder der >> Gesellschaft und ihrer Bedürfnisse. > > Tja und da liegt das Problem, die Einsicht ist nämlich nicht da... > Die Einsicht eines Unternehmers mehr an den Staat abzugeben damit > er Sozialleistungen bieten kann, ist eher bescheiden.... Nun die Einsicht der Unternehmer ist dann zum Beispiel schon da, wenn es darum geht, eine branchengültige Tariflohnerhöhung zuzulassen, um die Produktion nicht all zu sehr durch Streiks blockiert zu wissen. Das ist eine Einsicht in Notwendigkeit. Das der Unternehmer nicht von sich aus höhere Löhne zahlt ist auch eine Einsicht der Notwendigkeit, weil er sonst in der Konkurrenz untergeht. Manche Unternehmer stellen fest, das durch höhere Mitbestimmung der Belegschaft die Bereitschaft zur Selbstausbeutung bei ihnen wächst und führen dies ein. Einsicht in die Notwendigkeit. .... Die Frage stellt sich doch, ob es für die Unternehmer wirklich günstig ist mehr an den Staat abzugeben. Wenn es so ist, sind sie mit Überzeugung auch zur Einsicht zu bringen. Höhere Bildung bringt ihnen auch mehr Profit ... Wenn nicht, muss man mit Druck und Ungehorsam erst die geforderte Notwendigkeit für sie herstellen. Sie kaufen sich den sozialen Frieden nämlich schlicht so günstig ein, wie sie ihn von den Ärmsten der Gesellschaft angeboten bekommen. >>> Der Markt: >>> Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. >> Ich nicht!!! Der Vorteil gegenüber anderen und auch das Angeben damit >> und so auch die Selbstdefinition darüber sind auch höchstens da >> existent, wo genau dieser Vorteil die bessere Bedürfnisbefriedigung >> befördert. > Sorry das ist quatsch, auch du definierst dich über deine Bildung, > dein Wissen, deine Werte, alles Dinge die du errungen hast, die > Anerkennung und Wertschätzung usw. alles zu deinem ganz persönlichem > Vorteil. > Ggf. sieht das dein Nachbar anders, er definiert sich vielleicht über > sein Eigenheim, sein Gehalt, seine Kinder oder seine Karre. > Aber auch das dient seinem persönlichem Vorteil... Und hier *auch* gleich *für Manfred*: Die Entdeckung der Tautologie beruht zum Teil möglicherweise auf unterschiedlicher Bedeutungsbeimessung des Wortes "Vorteil". Ich ging davon aus, dass sich das Wort "Vorteil" als ein Vorteil gegenüber anderen in Bezug auf eine bessere Bedürfnisbefriedigung in speziellen Bereichen bezog. "Vorteil" kann aber Veränderung zu meinem früheren Vermögen (= Fähigkeit nicht Geld ;-) ) bzgl. meiner damaligen Bedürfnisbefriedigung beschreiben. Das hatte ich nicht berücksichtigt. Ich definiere mich schon in Abgrenzung zu meiner Umwelt und somit auch zu anderen, aber nicht explizit durch Hervorhebung besonderer gar überlegener Eigenschaften, geschweige denn Besitztümer. Auch so manche Unzulänglichkeit definiert mich mit. > Der Staat ist ein Machtmonopol das unserem Schutz dient, schaffen wir > ihn ab sind wir gegenüber dem Markt vollkommen schutzlos. Hier gleich noch mal zur Verstärkung: Schaffen wir den Staat ab, ist zuerst der Markt ruiniert, weil es dann kein Schutz des Eigentums gibt. Das ist die erste und wichtigste Aufgabe des Staates, um die jetzige Ordnung zu erhalten. Der Schutz des sonst zu kurz kommenden ist zweitrangig, für den sozialen frieden aber unumgänglich. Dieser soziale Schutz ist schlicht eine Stillhalteprämie, damit der Staat auf noch mehr Ausübung des Gewaltmonopols zum Eigentumsschutz verzichten kann, und damit gleichzeitig die Arbeitskraft sich ausreichend reproduzieren kann. >> All das Vertrauen was in neue oder aufsteigende Parteien gesetzt >> wird, muss letztendlich scheitern. Auch bei den Linken ist letztlich >> nichts sicher wie sie sich weiterhin entwickeln. >> Gibt es mit ihnen ein BGE? > > Das einzige was da eine Unterstützung verdient, ist das konsequente >> Einsetzen für plebiszitäre Elemente, damit man nach der Wahl künftig >> seine Stimme behält, und man sie nicht immer schon vor der >> Entscheidung abgegeben hat. > Tja dann würd ich dir mal vorschlagen das Parteiprogramm der Linken zu Ha! In ihrer Regierungsverantwortung haben sie die Bevölkerung dann aber sehr wenig mit entscheiden lassen. Und da hilft auch kein Herausreden mit "notwendigen Kompromissen mit der SPD". Hätte man doch bei strittigen Fragen ímmer das Volk entscheiden lassen können. Für ein Koalitionspapier ist das m.E. nicht verfassungswidrig. > lesen und ich empfehle auch mal die einzelnen Vorschläge zum BGE zu > lesen. kenne ich gut. Ich kenne aber auch die Meinung der Mehrheit der Genossen da. Als Beispiel empfehle ich die Kommentare von Gregor Gysi auf abgeordnetenwatch.de . Das lässt einiges an Sachlichkeit vermissen. http://www.google.de/search?q=site:www.abgeordnetenwatch.de+Grundeinkommen%20Gregor%20Gysi > Ich kann dir nicht versprechen das die Linken es halten, aber > zumindestens enthält ihr Programm mehr unmittelbare, direkte > Demokratie als das der anderen und das gilt auch für ihren BGE-Vorschlag. Du kannst es nicht und die anderen auch nicht. Wieso soll ich sie denn dann wählen? Furchtbares Dilemma, wenn man mitbekommt zu was für einer Ignoranz die SPD-Führung in Regierung gegenüber Parteitagsbeschlüssen und Partei- und Wahlprogramm inzwischen fähig ist. Wo so etwas locker möglich anstatt strafbar ist, sollte man Steuerhinterziehung und Stimmzettelfälschung wahrlich zu einem Kavaliersdelikt erklären. Tut mir leid, Vertrauen kann von mir keine Partei erwarten, weil ich dem Parteisystem nicht vertrauen kann. Und jetzt zu meinem Lieblingsirrtum deinerseits :) Statt es mit Argumenten zur Sache zu versuchen, kommen jetzt Behauptung und simple Pauschalisierung? > Davon abgesehen hört man raus das alles was du über Sozialismus oder > der DDR weisst, auf wenige Begriffe reduzieren kannst. > Es wäre schön wenn dir nun auch mal in den Sinn käme, das du damit > über das Leben von 16 Mio Menschen richtest, von denen du nichtmal > ein einziges Gesetz je gelesen hast. > Auch diese Menschen wollten immer nur eines: in einem Land leben wo > alles gut ist. Das es Unrecht gab, daran besteht kein Zweifel, aber > das gibt es hier auch. Heute wollen sie jedenfalls keines von beidem > behalten. Ich habe im Osten bis zur Wende gelebt, war Genosse mit anhängigem Ausschlussverfahren zur Vorwendezeit und 5 Jahre nach der Wende aus der PDS ausgetreten. > Sie haben die Erfahrungen in zwei völlig unterschiedlichen Welten > gelebt und gearbeitet zu haben und das ist eine Welt mehr als du kennst. Ja, diesen Vorteil weiß ich durchaus für mich zu schätzen, es schafft eine gute Möglichkeit zu einer kritischen Auseinandersetzung von Staat und Gesellschaft überhaupt und damit auch der BRD als solche. Nur war diese Erfahrung auch weder hinreichend noch notwendig. Ich kenne einige Alt-BRD-ler, die durchaus auch zu fundierter Gesellschaftskritik in der Lage sind, und jede Menge Ex-DDR-ler, die - naja - zu doof sind, um aus dem Bus zu gucken, geschweige denn eine Gesellschaft zu analysieren. Also was nützt dieser Hinweis auf deine Vergangenheit? Es kann vielleicht Mitleid oder Abneigung erzeugen, ein Argument ersetzt es nicht. > Außerdem bin ich voller Hoffnung das dir eines Tages auch aufgeht, das > da drüben nicht 16 Mio rote IM-Kommunisten demonstriert haben sondern > 16 Mio Egoisten aufgestanden sind. Ich weiß gar nicht, wieso du mir hier Gegenteiliges unterstellst. Und wieso ist ein "IM-Kommunist" nicht gleichzeitig "Egoist" und nicht vielleicht sogar zugleich zu ehrlicher Demonstration damals bereit gewesen, weil ihm das ganze nicht mehr so recht war.. Ist "IM-Komminist" eigentlich ein sowohl als auch oder ein entweder "IM" und/oder "Kommunist" ? Oder ist das für dich eh identisch? Ist für dich eigentlich "Kommunist" einer der sich selbst so bezeichnet, einer den du einfach so titulierst, oder hat das Wort für dich auch eine bestimmte Bedeutung, die über Schimpwort hinaus geht? > Leider haben es nur die Wendehälse zu einer "ehrbaren Karriere" in der > SPD/CDU/Grüne/FDP gebracht... Und nun sollen es die anderen, die ungewendeten Alt-Genossen und ein paar ungewendete Ex-Nichtgenossen nebst "unbeschmutzten" Neu-Genossen, der Linken auch mal zu etwas bringen? So lange ich von der Kariere nicht persönlich betroffen bin, ist mir scheißegal, wer die Kariere macht. Da halte ich es in der Beziehung lieber mit Ex-Kanzler Kohl: "Wichtig ist was hinten rauskommt." > Also lass uns Händchen drücken und noch mehr vom BGE überzeugen... Naja, wollen wir mal nicht so sein. :) AgneS From Dirk_Jacobi at web.de Fri Jul 18 10:44:46 2008 From: Dirk_Jacobi at web.de (Dirk Jacobi) Date: Fri, 18 Jul 2008 10:44:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?_Re=3A__Gr=FCnen-Bashing_?= =?iso-8859-1?q?__Re=3A_Re=3A_Grundsatzfragen_=28Manfred_Bartl=29?= In-Reply-To: <361b3e670807171537v62ddf5cx3be25141b4f9b36a@mail.gmail.com > References: <257492122@web.de> <361b3e670807171537v62ddf5cx3be25141b4f9b36a@mail.gmail.com> Message-ID: <7.0.1.0.1.20080718100911.01c3e738@web.de> Lieber Manfred, lieber 26912, ist das Glas halb voll oder halb leer? Darüber kann man gerne unterschiedlicher Meinung sein. Aber man sollte anerkennen, dass etwas drin ist. Das Interessante an Euren Antworten fand ich, dass Ihr beide kein Beispiel dafür anführt, dass die Linkspartei oder eine andere Partei schon weiter auf dem Weg zu einem Grundeinkommen ist, als die Grünen. Über solche Beispiele würde ich mich freuen, nach wie vor. At 00:37 18.07.2008, you wrote: >Lieber Dirk! > >Beim Sozialen stehen >die GRÜNEN als Partei dem Konzept einer (bedarfsabhängigen!) >Grundsicherung näher als einem echten (bedingungslosen!) >Grundeinkommen. Dieser Ansatz ist jedoch nicht zukunftsfähig. Das ist richtig, auch wenn eine signifikante Minderheit von über 40% bei den Grünen das nachweislich anders sieht. Und jetzt mal direkt gefragt, glaubst Du, dass Lafontaine oder der traditionalistisch-gewerkschaftliche (dominante) Flügel der Linkspartei das anders sieht? Siehe z.B. den Artikel von Stephan Lessenich im Sozialismus. Lafontaine und seine Traditionsgewerkschafter wollen den bismarcksch-adenauerschen konservativen Sozialstaat wieder haben. Das ist ja legitim, aber mit einem Grundeinkommen oder auch nur mit einem demokratischen Sozialstaatsansatz hat das nichts zu tun. > Ich würde NICHT darauf bauen, dass alle Margareta Wolfs bei >den GRÜNEN den moralisch Integeren in der Partei das Feld wieder - und >auch noch freiwillig - überlassen... Nö. Da ist schon intensive politische Arbeit erforderlich. >Gruß >Manfred > > >Es ist das existenzielle Minimum und falls du es nicht weisst, schon >das jetzige ist gefakt. Das weiß ich durchaus und auch die grüne Partei und die grüne BT-Fraktion. Deswegen fordert sie eine erhebliche Anhebung der Regelsätze. Und das ist bei den Grünen noch nicht einmal umstritten! > Es ist keine freie Entscheidung wie und wo > man arbeiten sollte, BRUTTO ist nicht NETTO, es ist unterm Strich weniger, also >pure Augenwischerei. Verstehe ich das richtig, dass Du für alle ArbeitnehmerInnen-Einkommen brutto gleich netto haben willst? Und gleichzeigig soll z.B. die gesetzliche Rente in vollem Umfang und auch die Spitzenrenten zuzüglich zu einem Grundeinkommen gezahlt werden? Wenn Du daran eine Partei, egal welche, mißt und zwar nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip kannst Du nur enttäuscht werden. >Kinder 400€, Erwachsene 500€, Rentner 700€ abzà >abzüglich Grundsicherungsabgabe 25%. Was soll >denn da bitte noch übrig bleiben? 1. sollen nach dem Modell bei Leuten unter dem Existenzminimum (dem wirklichen, nicht dem heutigen) diese 25% nicht abgezogen. 2. würde man aufstockend die vollen Wohnkosten erstattet bekommen. Dies allerdings bedarfsgeprüft. Über diese Bedarfsprüfung könnte ich den Ärger von GE-Aktivisten verstehen. >Die Rentenansprüche sollen eingefroren werden. >Kein Wunder, es dient ja auch dazu Sozialleistungen zu sparen. >Das Ziel ist nicht der Bürger, das Ziel ist die Einsparung. Nach Nürnberg wollen die Grünen 60 Milliarden mehr ausgeben insbesondere für die Regelsatzerhöhung. Einsparen sieht anders aus. >Und das die Grünen erst kürzlich der Verschärfung der Argen >mehrheitlich zugestimmt haben, belegt das sie ihre sozialen >Ansprüche weiter runterschrauben. ??? Von einer "Verschärfung" der Argen ist mir nichts bekannt. Von einem Beibehalten der instutionellen Struktur aus BA und Kommune, aber was das mit einer Verschärfung für wen auch immer zu tun hat, ist mir unklar. Herzliche Grüße, Dirk >2008/7/17 Dirk Jacobi : > > Lieber Manfred, > > überrascht mich schon, dass die Grünen gerade > auf dieser Liste als Prügelknabe herhalten müssen. > > Bei den Grünen fand und findet eine sehr rege > und sehr breite Diskussion über das Grundeinkommen statt: Siehe z.B.: > > http://www.strengmann-kuhn.de/?p=70 > > > http://www.bildungswerk-boell.de/download/Pro-Contra-Grundeinkommen-2Aufl.pdf > > http://www.grundsicherung.org/ > > http://www.gruene-nrw.de/Soziales-und-Gesundheit.803+M5670d68f768.0.html > > Diverse Parteigliederungen haben sich für ein > Grundeinkommen ausgesprochen. Siehe die > Auflistung unter Grundeinkommen/Soziales auf http://robert-zion.de/ > > Und es fand auch ein Parteitag statt auf dem > ein Grundeinkommensvorschlag über 40% > Zustimmung bekam und dass obwohl der > Gegenantrag einige Elemente enthält, die auch > im Grundeinkommenslager Herzen erwärmen konnten > z.B. den Ökobonus oder eine bedinungslose > Kindergrundsicherung oder eine bedingungslose > Brückenexistenzsicherung oder keine Sanktionen > unter den Grundbedarf, der für > gesellschaftliche Teilhabe notwendig ist. Hier > der Beschluß: > http://www.gruene.de/cms/partei/dokbin/207/207470.aufbruch_zu_neuer_gerechtigkeit.pdf > > Zudem gibt es in der Grünen BT-Fraktion > gleich eine Reihe von Abgeordneten, die sich > zum Grundeinkommen bekennen: u.a. Wolfgang > Strengmann-Kuhn, Sylvia Kotting-Uhl, Gerhard > Schick, Monika Lazar, Hans-Christian Ströbele und Harald Terpe. > > Ich begrüße ja, was u.a. Katja Kipping > versucht, in der Linkspartei anzustoßen. Aber > mein Eindruck ist, dass die Diskussion in der > Linkspartei noch nicht so breit und intensiv > und mit so viel Unterstützung geführt wurde und > wird, wie bei den Grünen. Wobei ich mich > natürlich sehr freuen würde, wenn Du bzw. die > Linkspartei mich vom Gegenteil überzeugen. > > Herzliche Grüße, > > Dirk > > > > > >> -----Ursprüngliche Nachricht----- > >> Von: > >> Gesendet: 17.07.08 12:02:46 > >> An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 > > > > > >> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > >> bitte die Adresse > >> > >> debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> > >> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > >> > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > >> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > >> Subject/Betreff oder im Text an > >> > >> debatte-grundeinkommen-request at listi.jpberlin.de > >> > >> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > >> > >> debatte-grundeinkommen-owner at listi.jpberlin.de > >> > >> erreichen > >> > >> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > >> Debatte-grundeinkommen digest..." > >> > >> > >> Meldungen des Tages: > >> > >> 1. Re: Grundsatzfragen (Manfred Bartl) > >> > >> > >> ---------------------------------------------------------------------- > >> > >> Message: 1 > >> Date: Wed, 16 Jul 2008 23:07:17 +0200 > >> From: "Manfred Bartl" > >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen > >> To: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> Message-ID: > >> <361b3e670807161407k6bc0f264t728c21a15c536c6f at mail.gmail.com> > >> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > >> > >> Hallöchen! > >> > >> Das hat Du eigentlich ganz nett geschrieben, und ein (emotional > >> vorpreschender) Teil von mir möchte Dir von ganzem Herzen zustimmen. > >> > >> Der andere (rationalere) Teil von mir hält sich vornehm zurück und > >> meint, einen Knackpunkt in Deiner Argumentation gefunden zu haben, die > >> zu einer Neuorientierung Deinerseits führen sollte. > >> > >> Du schriebst: "Zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das > >> Individuum weil es sich eingezwängt fühlt." > >> > >> Dies ist definitiv falsch, weil in Deinem Bild "der Staat" "dem > >> Menschen" gegenübersteht. Das wird heute zwar vielfach so gesehen, so > >> ist es aber nun einmal nicht - zumindest nicht in einem > >> funktionierenden demokratischen Staat. Wir alle sind "der Staat"! Wenn > >> also Individuen sich eingezwängt fühlen, dann stimmt etwas nicht bei > >> der Organisation der Gemeinschaft an sich. > >> > >> Repräsentativ für diese Einstellung ist die Suche nach der "richtigen" > >> Partei. Bei Dir lautet diese Suchformel: "SPD und CDU kann man > >> vergessen. Die Grünen haben sich mit Agenda 2010 korrumpiert und das > >> Volk verkauft. Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. (...) Die > >> einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke." > >> > >> Hier kann ich zwar auch rational weitgehend zustimmen - die Aussage > >> spricht aber nur die Hälfte des Problems an! Die Frage eines > >> engagierten Demokraten ist nicht, welche Partei die richtige sein > >> würde, um dank seiner Stimme mit Regierungsgewalt ausgestattet die > >> Probleme lösen zu können. Ein Demokrat hat sich zu fragen, in welcher > >> Partei er sich engagieren kann, damit die demokratische Willensbildung > >> möglichst in die gewünschte Richtung gesteuert wird. > >> > >> Hier würde ich für mich folgende Schlüsse ziehen: > >> > >> Die FDP ist ein reiner Lobbyistenverein. > >> Die Union (CDU/CSU) ist marktradikal, neoliberal und alles andere als > >> christlich. > >> Die SPD ist tot. > >> Die GRÜNEN nähern sich einem Dasein als zweite FDP an. > >> Und die LINKEN haben tatsächlich eine vernünftige, zukunftsträchtige > >> gesamtgesellschaftliche Perspektive. > >> > >> Deswegen habe ich mich auch bei der LINKEN einbringen wollen. Ich bin > >> jetzt jedoch (leider) wieder ausgetreten, weil die Mainzer Genossen > >> keine Struktur hingebracht haben, dass sich a) die Mitglieder > >> einbringen können und b) mehr Mitglieder hinzustoßen wollen. > >> > >> Wenn endlich mal ein paar mehr Leute merken würden, dass a) nicht das > >> Engagement von "Politikern", sondern IHR eigenes demokratisches > >> Engagement gefragt ist und b) dies fast nur noch bei der Partei DIE > >> LINKE Sinn macht, dann könnte man vielleicht endlich mal wieder einen > >> Fortschritt registrieren, statt dieser Abwärtsspirale in die Barbarei! > >> > >> Nebenbei bemerkt: Hat jemand heute die Tagesthemen gesehen? Was > >> unterscheidet die eigentlich noch von der Sesamstraße? > >> > >> Gruß > >> Manfred > >> > >> > >> > >> > >> 2008/7/16 26912 at t-link.de <26912 at t-link.de>: > >> > Agnes Schubert schrieb: > >> >> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und > >> >> alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch > >> >> Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die > >> >> einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä. > >> > > >> > korrekt... > >> > > >> >> Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft > >> >> wollen, obwohl die meisten dann doch > durch die Wirtschaft mit Hilfe des > >> >> Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. > >> > > >> > Tja das Problem ist die menschliche Natur. > >> > Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in > >> > zweiter Linie kooperativ. > >> > d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel > >> > greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer > >> > das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere. > >> > Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. > >> > > >> > Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu > >> > bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen. > >> > Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat. > >> > Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht. > >> > > >> > Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege > >> > weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit > >> > in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es > >> > als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel > >> > komm raus dagegen wehren.... > >> > > >> > In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als > >> > der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich > >> > nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher > >> > verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen > >> > gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so > >> > nahe und doch sooo fern. > >> > Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich > >> > Ananas:-) > >> > Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben > >> > Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"... > >> > > >> > Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das > >> > Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, > >> > zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum > >> > automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. > >> > > >> > > >> > Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität > >> > unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen, > >> > d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche > >> > Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich > >> > rebelliert... > >> > > >> > Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und > >> > Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als > >> > Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen > >> > die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht > >> > an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus > >> > und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die > >> > Revolution... > >> > > >> > Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der > >> > Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu > >> > garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von > >> > Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch > >> > darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ? > >> > > >> > > >> > Der Staat: > >> > Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der > >> > Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines > >> > Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch > >> > ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht > >> > besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen > >> > gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz > >> > des Volkes und das Gesetz des Volkes. > >> > Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein > >> > und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen. > >> > Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk > >> > stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm > >> > gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz > >> > verschieben, egal in welche Richtung. > >> > > >> > Der Markt: > >> > Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht > >> > er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers > >> > bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht. > >> > d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein, > >> > regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit > >> > und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir > >> > wieder beim Marktmonopol. > >> > Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die > >> > ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und > >> > Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds > >> > die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die > >> > Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten > >> > wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um > >> > Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet > >> > Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch. > >> > Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips. > >> > Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne > >> > Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld... > >> > Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und > >> > erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... > >> > > >> > Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden > >> > wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt > >> > jedoch die Kreativität und Innovation des > Marktes, der den Staat finanziert. > >> > Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt > >> > wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der > >> > Konsument statt über- oder unterfordert, objektive > >> > Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten. > >> > Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße > >> > zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt > >> > will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung > >> > unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz. > >> > Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden, > >> > durch eine klare Grenze... > >> > Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle, > >> > Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b. > >> > Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten > >> > usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung > >> > deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger > >> > zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu > gibt. Das passiert schleichend... > >> > > >> > > >> > Das unhandliche Ding Mensch: > >> > Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem > >> > Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich > >> > statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm > >> > Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig > >> > egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden. > >> > > >> > Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu > >> > überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden, > >> > unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein > >> > Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus > >> > sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will > >> > nicht spurlos und umsonst gelebt haben. > >> > > >> > Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine > >> > Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas > >> > Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich. > >> > Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real > >> > existierende Chance es zu schaffen. > >> > Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital, > >> > Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht > >> > behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich > >> > subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische > >> > Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach > >> > Machtverhältnisse leichtfertig verschoben. > >> > Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch > >> > geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen). > >> > Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder... > >> > > >> > Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach. > >> > Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das > >> > hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu > >> > rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es > >> > garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr > >> > einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und > >> > einfach dazu gezwungen sind. > >> > > >> > Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. > >> > daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird > >> > auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem > >> > zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos > >> > verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei > >> > in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche > >> > Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden. > >> > Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es > >> > nebenan Fastfood gibt. > >> > Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran > >> > kommt kein Staat, keine menschliche > Vernunft und auch kein Marx vorbei... > >> > > >> > Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft > >> > um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen, > >> > ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ? > >> > > >> > Und das ist nur eine Seite des Problems: > >> > > >> > Die Umwelt: > >> > Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft > >> > gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. > >> > wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die > >> > Insel der Glückseeligen ausruft ? > >> > Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen, > >> > werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die > >> > USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher > >> > Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und > >> > was sagen die Russen ? > >> > Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ? > >> > Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und > >> > verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus > >> > Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn > >> > Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ? > >> > > >> > Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz > >> > am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen. > >> > Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren, > >> > die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen > >> > flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet, > >> > die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht > >> > innerhalb weniger Wochen steil bergab. > >> > > >> > Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen. > >> > zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um > >> > Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen > >> > ja wo das endet... > >> > > >> > Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben > >> > das Innenproblem gelöst ? > >> > > >> > Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern. > >> > Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer, > >> > Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf > >> > II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs > >> > als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt. > >> > > >> > Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf > >> > demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, > >> > die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur > >> > ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese > >> > Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die > >> > Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert.. > >> > > >> > Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die > >> > Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit > >> > z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch > >> > den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche > >> > Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles > >> > versuchen den Umbruch aufzuhalten. > >> > Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen, > >> > zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen. > >> > > >> > Wer könnte diese Kraft sein ? > >> > > >> > SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen > >> > haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft. > >> > Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien > >> > werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler > >> > bekommen. > >> > Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke. > >> > Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18 > >> > Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten > >> > Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich > >> > zumindestens optisch zur Mitte bewegen, > denn da sind die meissten Wähler... > >> > Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es > >> > dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann. > >> > > >> > Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück > >> > oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ? > >> > Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ? > >> > Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der > >> > Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz > >> > aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ? > >> > > >> > > >> > In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es > >> > schwer für den Einzelnen durchzusehen, > geschweige denn dahinter zu sehen. > >> > > >> > Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir > >> > uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung > >> > von Wirtschaft und Staat gebracht hat. > >> > > >> > > >> > Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, > >> > ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht > >> > ausprobiert haben. > >> > > >> > Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare > >> > Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und > >> > mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal > >> > genügen :-) > >> > > >> > > >> > > >> >> Und wohl erst nach > >> >> Beantwortung dieser Frage kannst du dann > Konsequenzen aus deiner zuletzt > >> >> aufgeworfenen Frage erwarten. > >> > > >> > Also immer schön weiter BGE fordern ... > >> > und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und > >> > Markt oder auch Gerechtigkeit und > Individualität unter einer Haube bringt... > >> > > >> > Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu > >> > diskutieren... > >> > > >> > du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt > >> > beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen... > >> > > >> > BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. > >> > > >> > > >> >> Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das > >> >> Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit > >> >> Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und > >> >> dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück > >> >> individueller kontrolliert wird, in dem > der Mensch als Arbeiter oder als > >> >> Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann > >> >> dieses eben nicht mehr muss. > >> >> > >> >> AgneS > >> >> > >> >> 26912 at t-link.de schrieb: > >> >>> der ansatz wäre nen anfang.... > >> >>> > >> >>> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) > >> >>> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft > >> >>> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen > >> >>> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche > >> >>> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. > >> >>> > >> >>> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt > >> >>> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... > >> >>> > >> >>>> > >> >>>> > >> >>>> _______________________________________________ > >> >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> >>>> JPBerlin - Politischer Provider > >> >>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> >>>> > >> >>> > >> >> > >> >> _______________________________________________ > >> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> >> JPBerlin - Politischer Provider > >> >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> >> > >> > _______________________________________________ > >> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> > JPBerlin - Politischer Provider > >> > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > > >> > >> > >> > >> -- > >> Manfred Bartl > >> Rheinallee 19 > >> 55118 Mainz > >> Tel. 06131 / 371 472 > >> Tel. 06131 / 83 84 394 > >> Handy 0179 / 11 70 216 > >> E-Mail: sozial at gmail.com > >> > >> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > >> Linkswärts e.V.: > >> http://www.linkswärts.de/ > >> http://www.linkswaerts.de/ > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen mailing list > >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > >> Hinweis: > >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > >> > >> > >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 > >> ******************************************************************* > >> > > > > > > _____________________________________________________________________ > > Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > > http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000066 > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > >-- >Manfred Bartl >Rheinallee 19 >55118 Mainz >Tel. 06131 / 371 472 >Tel. 06131 / 83 84 394 >Handy 0179 / 11 70 216 >E-Mail: sozial at gmail.com >so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >Linkswärts e.V.: >http://www.linkswärts.de/ >http://www.linkswaerts.de/ >http://www.xn--linkswrts-02a.de/ >NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ >Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ Dirk Jacobi (Dipl. Soz.-Wiss.) Fehrbelliner Straße 3 10119 Berlin Tel.: 030/44041546 Mobiltel.: 01577/5787558 Email: Dirk_Jacobi at web.de From 26912 at t-link.de Fri Jul 18 17:09:57 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Fri, 18 Jul 2008 17:09:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <487FEE16.3020503@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> Message-ID: <4880B245.90101@t-link.de> Wie mir scheint definieren du den Begriff Staat etwas anders. für mich ist Staat nicht das Land oder das Volk, sondern ein organisatorisches Konstrukt aus Regierung, Verwaltung, Armee, Polizei aber auch Gesetze, Verordnungen, Regelungen innerhalb eines Territoriums. Das ist "Vater Staat", ein Staatsapperat, die Zentrale der Macht, die Staatsgewalt oder die Herrschaft, die Regierenden! Der Begriff Staat entlehnt sich auch aus dem Lateinischem status. Der Staat herrscht über das Volk, das Volk ist nicht der Staat. Deswegen ist im übertragenen Sinne auch der Anführer, Häuptling, Ältestenrat oder Schamane also die Zentrale Gewalt jeder Gesellschaft der Staat und dabei spielt es keine Rolle wie weit die Gesellschaft ist oder wie weise und willensstark der Häuptling ist. Der Begriff Anarchie bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft und wird auch häufig mit einer Regellosigkeit gleich gesetzt. Und für mich ist "zuviel" einfach nur zuviel, wenn du mit "beliebige Ausweitung" oder "falsche Organisation" glücklicher bist, dann nenn es so... So und wenn ihr das nochmal unter der Definition von Staat lesen würdet, die ich definiert habe, kommt ihr vielleicht dahinter was ich eigentlich sagen will. Es ist auch ne Frage der inneren Bereitschaft ob man sich auf einen neuen Gedanken einlassen will oder es einfach nur alles verbal totschlagen will. Ich hab das Gefühl du willst hier Schattenboxen, aber nur mal so zwischendurch, ich bin nicht der Feind, ich stehe auf der Seite des BGE... Und deine Idealismus in allen Ehren - eine solche regellose Gesellschaft so schön sie auch sein mag - wird es so nicht geben können, es scheitert am egoistischem Individuum. Aber es ist beruhigend zu erfahren, das du dem Individuum auch so manche Unzulänglichkeit zugestehst. Ich denke ein Grundeinkommen, das sich an der minimalen Existenzsicherung definiert und nicht bedingungslos ist, ist ein verstecktes Sparkonzept. Die ehrenwerten Parteien lügen doch seit Jahrzehnten, warum sollten sie ausgerechnet diesmal die Wahrheit sagen? Sie plappern von Besserung, und reformieren den sozialstaat zugrunde. Am Ende geht nur immer die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinander. Das ist für mich das was hinten rauskommt... Ich denke wenn das Volk das BGE will, wird es auch irgendwann kommen und wer es einführt ist mir im Grunde genommen völlig egal. Ich denke das es ne Kombination aus Linke und Bürgerintitiativen wie z.B. diese sein wird, aber ich lass mich auch überraschen. so und nun muss ich weg... Agnes Schubert schrieb: > >>>> Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert >>>> das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, >>>> zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum >>>> automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. >>> Das ist erstens schon tautologisch formuliert. "zuviel" behauptet >>> bereits, das es nicht geht, weil es eben zu viel ist. >> >> keine Ahnung was tautologisch ist aber "zuviel" ist keine Behauptung, >> das haben wir 1989 erlebt, das system brach zusammen weil es "zuviel" >> Staat war... > Die Bemerkung "tautologisch" geschah aus einer Laune heraus, war nicht > ganz so wichtig, kannst du also auch vernachlässigen. Aber in der > Hoffnung das es dich interessiert hier die Erklärung: > "Tautologisch" meinte hier in etwa "doppelt gemoppelt". Voraussetzung > und angebliche Schlussfolgerung sind identisch und bringen keine neue > Information. > "... zuviel Staat funktioniert nicht." besser formuliert wäre: "Eine > beliebige Ausweitung des Staates funktioniert nicht, weil ... " > Logisch gesehen können nämlich zwei scheinbar widersprüchliche Aussagen > wie: "Je mehr von X desto besser." und "Zuviel von X ist nicht gut" > gleichzeitig gültig sein, wenn es gar kein "zuviel" von X geben kann. > Ich behaupte mal, wenn es um X = Geld ginge, dann könnte es im Moment > gar kein "zuviel" für mich geben, denn ich wüsste immer eine positive > Anwendung dafür. > So unsinnig er ist, so kann doch niemand einem Satz "Zuviel des Guten > ist nicht gut" widersprechen. Das "Zuviel" setzt (behauptet) eine > Voraussetzung, die die Behauptung bereits enthält, und die gleichzeitig > im Realen nicht zutrifft. Also ist der Satz zwar richtig, hat aber keine > Relevanz, das heißt er hat praktisch keine Bedeutung. Man kann auch > ausführen: "Zuviel des Guten ist zuviel des Guten." oder gekürzt: > "Zuviel ist zuviel" > Was bei der Behauptung "zuviel Staat" schlicht fehlt, ist der Beleg > dafür, dass es ein "zuviel" an Staat für seine eigene dauerhafte > Existenz geben kann. > Auch deine neuerlichen Ausführungen sind hier nicht hinreichend. Du > führst nur ein Beispiel an, bei dem etwas mehr Staat als heute ist und > der nicht mehr existent ist. Vielleicht lag es ja auch nur daran, das > der Staat falsch organisiert war und nicht etwa zu viel. War im > Faschismus weniger Staat? Er hatte historisch jedenfalls nicht schlicht > deswegen versagt, da "das Individuum (rebellierte), weil es sich > eingezwängt fühlt(e)" > Vielleicht war es auch noch zu wenig Staat? Vielleicht gibt es zwei oder > mehrere stabile Zustände von Staatsformen, bei denen nur die Übergänge > sehr instabil sind? Du siehst hoffentlich, dass ein Beispiel kein Beweis > ist. > >> ja ok, vorrausgesetzt man betrachtet auch ein Naturvolk als >> Gesellschaft wäre ihr Anführer, Häuptling, Ältestenrat oder Schamane >> quasi der Staat. > Dank Manfreds guten Ausführungen kann ich mir hier etwas Mühe mit dir > sparen ;-) . > >>> Für mich ist ein guter Staat einer, der sich selbst immer mehr >>> überflüssig macht. >> >> Und da ist leider nen Fehler drin, denn wenn der beste Staat kein Staat >> ist, wozu will dann irgendwer noch Staat ? >> Wozu braucht dann so nen Naturvolk als Minigesellschaft nen Anführer >> wenn doch die beste Gesellschaft jene ohne Anführer sein soll? > Nun ich bin bereit einen Staat zeitweilig zu ertragen, wie ich weiß, > das Erziehung des Kindes durch temporäre Autoritäten (z.B. Eltern) > durchaus angebracht sein kann. Und doch ist Aufgabe jener, sich als > Autorität überflüssig zu machen und ein selbständiges Kind in die Welt > zu entlassen. Das Kind braucht dann keine Führer mehr, sehr wohl kann es > aber auf die Kompetenz anderer in speziellen Fragen achten. > > >> >>> Einer, der die Interessensgegensätze so vermindert, dass es immer >>> weniger übergeordneten Regelungsbedarf gibt. >> >> Also wer genau ist dann dieser "Eine" der das alles regelt, wenn >> dieses "Eine" doch möglichst nichts regeln soll? > Was genau war hier nicht zu verstehen? > Der Staat sorgt mittels Regeln für einen stabilen Zustand der > Gesellschaft. Viele Regln = viel Staat. > Mein Auftrag: Der Staat sorge heute bitte mittels Regeln für einen > künftigen Zustand, in dem es immer weniger Regeln bedarf. > Regeln sind nötig, da wo Leute unterschiedliche nicht vereinbare > Interessen haben. Stellt man die Leute aber gleich, so behaupte ich, > dass sie viel mehr gemeinsame und weniger unvereinbare Interessen haben. > Dann kann man viele Regeln weg lassen und der Staat ist nicht mehr so > nötig. Verwechsele das bitte nicht grundsätzlich mit neoliberalen > Positionen. Weniger Staat heißt für mich letztlich weniger Polizei, > weniger Eigentumsschutz, aber auch weniger Arbeits- und Sozialrecht, > weil es die Notwendigkeit für all dieses nicht mehr gibt. Einen Beitrag > zu all dem kann auch BGE leisten, aber insgesamt ist das ein langer und > wohl auch nicht ganz gerader Weg. > >> Jede hirarchisch geordnete Gesellschaft ob nun Affen oder Menschen >> stellt Regeln auf. >> Ohne Regeln also keine Hirarchie. Das wäre die Anarchie (die regellose >> Gesellschaft).Und wohin kommen wir ohne Regeln? >> Was passiert in einer Anarchie von lauter kleinen Egoisten? >> Richtig - sie bilden dummerweise wieder eine Hirarchie unzwar mit >> doofen Regeln und Gesetzen. Mit anderen Worten, sie bestimmen den >> "Einen" der fürs Regeln zuständig ist - ich nenne ihn Vater "Staat". ... > Wie Manfred schon richtig darlegte irrst du hier. Wahrscheinlich glauben > so manche ihren eigenen Ausführungen bzgl. der Emanzipation des Menschen > mittels BGE selber nicht. Wenn der Mensch aus freien Stücken arbeitet, > anstelle auf den Nachbarn zu schielen, ob man ihn nicht lieber für sich > arbeiten lassen will und ihm ggf. einfach was weg nimmt, braucht es doch > keinen Staat, der mit Strafdrohung dafür sorgt, das er sich wohlfeil > verhält. Wenn wir eine Gesellschaft haben, in der man mehr davon hat, > wenn es dem Nachbarn auch gut gehe, achtet man schlicht von selbst > darauf, das es so ist. Das diese Vision dank der heutigen > Ausgangssituation für viele schwer ersichtlich ist, muss ich leider > zugestehen. Dennoch ist da das Ziel für unseren Weg. > >> >>> Eine allseitige weitgehende Einsicht in Notwendigkeiten ist da eine >>> Voraussetzung wie die gleichhohe Achtung aller Mitglieder der >>> Gesellschaft und ihrer Bedürfnisse. >> >> Tja und da liegt das Problem, die Einsicht ist nämlich nicht da... >> Die Einsicht eines Unternehmers mehr an den Staat abzugeben damit >> er Sozialleistungen bieten kann, ist eher bescheiden.... > Nun die Einsicht der Unternehmer ist dann zum Beispiel schon da, wenn es > darum geht, eine branchengültige Tariflohnerhöhung zuzulassen, um die > Produktion nicht all zu sehr durch Streiks blockiert zu wissen. Das ist > eine Einsicht in Notwendigkeit. > Das der Unternehmer nicht von sich aus höhere Löhne zahlt ist auch eine > Einsicht der Notwendigkeit, weil er sonst in der Konkurrenz untergeht. > Manche Unternehmer stellen fest, das durch höhere Mitbestimmung der > Belegschaft die Bereitschaft zur Selbstausbeutung bei ihnen wächst und > führen dies ein. Einsicht in die Notwendigkeit. .... > Die Frage stellt sich doch, ob es für die Unternehmer wirklich günstig > ist mehr an den Staat abzugeben. > Wenn es so ist, sind sie mit Überzeugung auch zur Einsicht zu bringen. > Höhere Bildung bringt ihnen auch mehr Profit ... > Wenn nicht, muss man mit Druck und Ungehorsam erst die geforderte > Notwendigkeit für sie herstellen. Sie kaufen sich den sozialen Frieden > nämlich schlicht so günstig ein, wie sie ihn von den Ärmsten der > Gesellschaft angeboten bekommen. > >>>> Der Markt: >>>> Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. >>> Ich nicht!!! Der Vorteil gegenüber anderen und auch das Angeben damit >>> und so auch die Selbstdefinition darüber sind auch höchstens da >>> existent, wo genau dieser Vorteil die bessere Bedürfnisbefriedigung >>> befördert. >> Sorry das ist quatsch, auch du definierst dich über deine Bildung, >> dein Wissen, deine Werte, alles Dinge die du errungen hast, die >> Anerkennung und Wertschätzung usw. alles zu deinem ganz persönlichem >> Vorteil. >> Ggf. sieht das dein Nachbar anders, er definiert sich vielleicht über >> sein Eigenheim, sein Gehalt, seine Kinder oder seine Karre. >> Aber auch das dient seinem persönlichem Vorteil... > Und hier *auch* gleich *für Manfred*: > Die Entdeckung der Tautologie beruht zum Teil möglicherweise auf > unterschiedlicher Bedeutungsbeimessung des Wortes "Vorteil". Ich ging > davon aus, dass sich das Wort "Vorteil" als ein Vorteil gegenüber > anderen in Bezug auf eine bessere Bedürfnisbefriedigung in speziellen > Bereichen bezog. "Vorteil" kann aber Veränderung zu meinem früheren > Vermögen (= Fähigkeit nicht Geld ;-) ) bzgl. meiner damaligen > Bedürfnisbefriedigung beschreiben. Das hatte ich nicht berücksichtigt. > Ich definiere mich schon in Abgrenzung zu meiner Umwelt und somit auch > zu anderen, aber nicht explizit durch Hervorhebung besonderer gar > überlegener Eigenschaften, geschweige denn Besitztümer. Auch so manche > Unzulänglichkeit definiert mich mit. > > > >> Der Staat ist ein Machtmonopol das unserem Schutz dient, schaffen wir >> ihn ab sind wir gegenüber dem Markt vollkommen schutzlos. > Hier gleich noch mal zur Verstärkung: Schaffen wir den Staat ab, ist > zuerst der Markt ruiniert, weil es dann kein Schutz des Eigentums gibt. > Das ist die erste und wichtigste Aufgabe des Staates, um die jetzige > Ordnung zu erhalten. > Der Schutz des sonst zu kurz kommenden ist zweitrangig, für den sozialen > frieden aber unumgänglich. Dieser soziale Schutz ist schlicht eine > Stillhalteprämie, damit der Staat auf noch mehr Ausübung des > Gewaltmonopols zum Eigentumsschutz verzichten kann, und damit > gleichzeitig die Arbeitskraft sich ausreichend reproduzieren kann. > >>> All das Vertrauen was in neue oder aufsteigende Parteien gesetzt >>> wird, muss letztendlich scheitern. Auch bei den Linken ist letztlich >>> nichts sicher wie sie sich weiterhin entwickeln. Gibt es mit ihnen >>> ein BGE? >> > Das einzige was da eine Unterstützung verdient, ist das konsequente >>> Einsetzen für plebiszitäre Elemente, damit man nach der Wahl künftig >>> seine Stimme behält, und man sie nicht immer schon vor der >>> Entscheidung abgegeben hat. >> Tja dann würd ich dir mal vorschlagen das Parteiprogramm der Linken zu > Ha! In ihrer Regierungsverantwortung haben sie die Bevölkerung dann aber > sehr wenig mit entscheiden lassen. Und da hilft auch kein Herausreden > mit "notwendigen Kompromissen mit der SPD". Hätte man doch bei > strittigen Fragen ímmer das Volk entscheiden lassen können. Für ein > Koalitionspapier ist das m.E. nicht verfassungswidrig. >> lesen und ich empfehle auch mal die einzelnen Vorschläge zum BGE zu >> lesen. > kenne ich gut. Ich kenne aber auch die Meinung der Mehrheit der Genossen > da. Als Beispiel empfehle ich die Kommentare von Gregor Gysi auf > abgeordnetenwatch.de . Das lässt einiges an Sachlichkeit vermissen. > http://www.google.de/search?q=site:www.abgeordnetenwatch.de+Grundeinkommen%20Gregor%20Gysi > >> Ich kann dir nicht versprechen das die Linken es halten, aber >> zumindestens enthält ihr Programm mehr unmittelbare, direkte >> Demokratie als das der anderen und das gilt auch für ihren BGE-Vorschlag. > Du kannst es nicht und die anderen auch nicht. Wieso soll ich sie denn > dann wählen? Furchtbares Dilemma, wenn man mitbekommt zu was für einer > Ignoranz die SPD-Führung in Regierung gegenüber Parteitagsbeschlüssen > und Partei- und Wahlprogramm inzwischen fähig ist. Wo so etwas locker > möglich anstatt strafbar ist, sollte man Steuerhinterziehung und > Stimmzettelfälschung wahrlich zu einem Kavaliersdelikt erklären. Tut mir > leid, Vertrauen kann von mir keine Partei erwarten, weil ich dem > Parteisystem nicht vertrauen kann. > > Und jetzt zu meinem Lieblingsirrtum deinerseits :) > Statt es mit Argumenten zur Sache zu versuchen, kommen jetzt Behauptung > und simple Pauschalisierung? >> Davon abgesehen hört man raus das alles was du über Sozialismus oder >> der DDR weisst, auf wenige Begriffe reduzieren kannst. >> Es wäre schön wenn dir nun auch mal in den Sinn käme, das du damit >> über das Leben von 16 Mio Menschen richtest, von denen du nichtmal >> ein einziges Gesetz je gelesen hast. >> Auch diese Menschen wollten immer nur eines: in einem Land leben wo >> alles gut ist. Das es Unrecht gab, daran besteht kein Zweifel, aber >> das gibt es hier auch. Heute wollen sie jedenfalls keines von beidem >> behalten. > Ich habe im Osten bis zur Wende gelebt, war Genosse mit anhängigem > Ausschlussverfahren zur Vorwendezeit und 5 Jahre nach der Wende aus der > PDS ausgetreten. >> Sie haben die Erfahrungen in zwei völlig unterschiedlichen Welten >> gelebt und gearbeitet zu haben und das ist eine Welt mehr als du kennst. > Ja, diesen Vorteil weiß ich durchaus für mich zu schätzen, es schafft > eine gute Möglichkeit zu einer kritischen Auseinandersetzung von Staat > und Gesellschaft überhaupt und damit auch der BRD als solche. > Nur war diese Erfahrung auch weder hinreichend noch notwendig. Ich kenne > einige Alt-BRD-ler, die durchaus auch zu fundierter Gesellschaftskritik > in der Lage sind, und jede Menge Ex-DDR-ler, die - naja - zu doof sind, > um aus dem Bus zu gucken, geschweige denn eine Gesellschaft zu analysieren. > Also was nützt dieser Hinweis auf deine Vergangenheit? Es kann > vielleicht Mitleid oder Abneigung erzeugen, ein Argument ersetzt es nicht. >> Außerdem bin ich voller Hoffnung das dir eines Tages auch aufgeht, das >> da drüben nicht 16 Mio rote IM-Kommunisten demonstriert haben sondern >> 16 Mio Egoisten aufgestanden sind. > Ich weiß gar nicht, wieso du mir hier Gegenteiliges unterstellst. Und > wieso ist ein "IM-Kommunist" nicht gleichzeitig "Egoist" und nicht > vielleicht sogar zugleich zu ehrlicher Demonstration damals bereit > gewesen, weil ihm das ganze nicht mehr so recht war.. Ist > "IM-Komminist" eigentlich ein sowohl als auch oder ein entweder "IM" > und/oder "Kommunist" ? Oder ist das für dich eh identisch? Ist für dich > eigentlich "Kommunist" einer der sich selbst so bezeichnet, einer den du > einfach so titulierst, oder hat das Wort für dich auch eine bestimmte > Bedeutung, die über Schimpwort hinaus geht? >> Leider haben es nur die Wendehälse zu einer "ehrbaren Karriere" in der >> SPD/CDU/Grüne/FDP gebracht... > Und nun sollen es die anderen, die ungewendeten Alt-Genossen und ein > paar ungewendete Ex-Nichtgenossen nebst "unbeschmutzten" Neu-Genossen, > der Linken auch mal zu etwas bringen? So lange ich von der Kariere > nicht persönlich betroffen bin, ist mir scheißegal, wer die Kariere macht. > Da halte ich es in der Beziehung lieber mit Ex-Kanzler Kohl: "Wichtig > ist was hinten rauskommt." >> Also lass uns Händchen drücken und noch mehr vom BGE überzeugen... > > Naja, wollen wir mal nicht so sein. :) > AgneS > > > From Agne.s at gmx.de Fri Jul 18 17:56:03 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 18 Jul 2008 17:56:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <4880B245.90101@t-link.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> Message-ID: <4880BD13.7020201@gmx.de> 26912 at t-link.de schrieb: > Wie mir scheint definieren du den Begriff Staat etwas anders. ... Der > Staat herrscht über das Volk, das Volk ist nicht der Staat. Nein, das sehe alles ich schon so wie du. > Deswegen ist im übertragenen Sinne auch ... die Zentrale Gewalt jeder > Gesellschaft der Staat und dabei spielt es keine Rolle wie weit die > Gesellschaft ist ... Du behauptest hier das jede Gesellschaft eine gewalttätige oder wenigstens Gewalt androhende Führung (also einen Staat) braucht, die das Volk beherrscht. Das es wenige Gegenbeispiele gibt, ist aber kein Beweis dafür, dass es immer so sein muss, sondern nur ein Beleg dafür, dass die allgemein bekannten Gesellschaftsordnungen immer einen entscheidenden Teil des Volkes unterdrücken und in Unfreiheit lässt. Der Wille zur Bedürfnisbefriedigung dieser Leute muss mittels Gewalt im Zaum gehalten werden. Ich denke im Gegensatz zu dir, dass es das und damit den Staat nicht unabdingbar braucht. Klar wird organisiert und geplant oder wie auch immer gewirtschaftet, aber eben vor allem miteinander und nicht gegeneinander. Der Streit darum ist aber müßig, weil wir weit weg davon sind. Das können wir hier gerne beenden. Mit deinen Worten gesagt: > Es ist auch ne Frage der inneren Bereitschaft ob man sich auf einen > neuen Gedanken einlassen will oder es einfach nur alles verbal > totschlagen will. > Ich hab das Gefühl du willst hier Schattenboxen, aber nur mal so > zwischendurch, ich bin nicht der Feind, ich stehe auf der Seite des > BGE... Nebenbei gesagt, habe ich versucht die Sache zu analysieren und du hast dich und deine Herkunft angegriffen gefühlt, wo ich bis heute nicht genau weiß wieso, geschweige denn dass ich es absichtlich tat. Beenden wir das hier, da wir nicht so weit grundsätzlich auseinander liegen, als dass wir uns nicht ein gemeinsames BGE - Modell vorstellen könnten und kümmern uns wieder mehr um diese Sache. Ich werde deine Äußerung unter Re: [Debatte-Grundeinkommen] Energiekostenausgleich mittels kleinem Grundeinkommen nochmals - diesmal ohne Ironie, für die ich mich hiermit entschuldige möchte - beantworten. Kommunizieren wir also da weiter wenn du magst. AgneS From Agne.s at gmx.de Fri Jul 18 18:28:25 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 18 Jul 2008 18:28:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Ans=C3=A4tze=2C__um_BGE_in_die?= =?utf-8?q?_=C3=96ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <4880B245.90101@t-link.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> Message-ID: <4880C4A9.7010706@gmx.de> "der ansatz wäre nen anfang.... " schrieb 26912 at t-link.de unter Betreff "Energiekosten ... " Nun ja, darum gehst es. Wir brauchen einen Ansatz oder besser viele, um mehr Diskussion in die Öffentlichkeit zu bringen. Und hier suche ich einen: Die von vielen Parteien diskutierte Wiedereinführung der alten *Pendlerpauschale* wird einiges an Haushaltskosten betragen. Wie kann man ein BGE Modell ohne weitere Kürzung bisheriger Sozialleistungen mit gleichen Haushaltskosten diesem Ansinnen bestmöglich öffentlichkeitswirksam entgegensetzen? Oder der CSU-Spruch: "Mehr netto für alle" ! Ehrlich gesprochen, darf er sich nicht nur auf die Lohnempfänger beziehen. Es kommt nicht darauf an, was man Netto vom Arbeitgeber bekommt, sondern was man Netto im Portemonnaie hat. Alle betrifft eben ALLE! Auch Studenten, Hausfrauen, ALG2-emfänger, Rentner ... Jeder neue *Inflationsausgleich* sollte automatisch und nur noch mit Hilfe von BGE erfolgen. Die BGE-Steigerung berechnet sich optimaler Weise aus Inflationsrate mal dem /soziokulturelle/ Existenzminimum (oder eben der Pfändungsfreigrenzen in Deutschland von z.Z. ca. 1000 ? pro Person (ohne Unterhaltsverpflichtung) ). Alle leiden unter der Inflation - abhängig von ihrem Lebensniveu. Um sozialen Ausgleich zu schaffen, ohne neu Ungerechtigkeiten und ohne noch mehr ehemals gut Verdienende antragsabhängig zu machen, ist das meines Erachtens eine gute Lösung. Zahlen sollten vielleicht auch noch die, die daran verdienen. Unternehmen und Banken. Dafür sparen sie sich einen Teil der Lohnkämpfe. Das schafft mehr BSP statt weniger. Der wichtigste Grund aber für meine Idee ist, der Schritt der ersten Einführung eines BGE, auch wenn er noch lange nicht existenzsichernd ist, aber er stellt keinen schlechter. Areitsmarktrelevante Verwerfungen sind so vorerst keine zu erwarten. AgneS From 26912 at t-link.de Fri Jul 18 19:38:02 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Fri, 18 Jul 2008 19:38:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <4880BD13.7020201@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880BD13.7020201@gmx.de> Message-ID: <4880D4FA.7090201@t-link.de> Agnes Schubert schrieb: > 26912 at t-link.de schrieb: >> Wie mir scheint definieren du den Begriff Staat etwas anders. ... Der >> Staat herrscht über das Volk, das Volk ist nicht der Staat. > Nein, das sehe alles ich schon so wie du. >> Deswegen ist im übertragenen Sinne auch ... die Zentrale Gewalt jeder >> Gesellschaft der Staat und dabei spielt es keine Rolle wie weit die >> Gesellschaft ist ... > Du behauptest hier das jede Gesellschaft eine gewalttätige oder > wenigstens Gewalt androhende Führung (also einen Staat) braucht, die das > Volk beherrscht. Das es wenige Gegenbeispiele gibt, ist aber kein Beweis > dafür, dass es immer so sein muss, sondern nur ein Beleg dafür, dass die > allgemein bekannten Gesellschaftsordnungen immer einen entscheidenden > Teil des Volkes unterdrücken und in Unfreiheit lässt. Der Wille zur > Bedürfnisbefriedigung dieser Leute muss mittels Gewalt im Zaum gehalten > werden. Also pack mal die Kalaschnikow wieder ein... Jede Regel, jedes Gesetz und jede Verwaltung und jede Obrigkeit ist ne Form von Gewalt oder anders ausgedrückt, eine zwangsweise Begrenzung der Vorteilsnahme nach der einzelner Individuen nunmal streben. Ohne Regeln existiert keine Gemeinschaft, weder im Kleinem noch im Großem selbst ne primitive Horde von Affen hat gewisse Regeln - sprich Gesetzmässigkeiten. Jede menschliche Gemeinschaft egal wie gross oder klein bildet eine mehr oder weniger sichtbare Hierarchie und an der Spitze dieser Hierarchie steht quasi jemand der eine gewisse Gewalt hat - Vater Staat oder wegen mir auch der Häuptling samt seinem Hofstaat. Wie nun diese Gewalt von Vater Staat ausgeübt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das kann durchaus ein freundliches "miteinander reden" sein. Fakt ist das man diese "Absprachen" (was ja dann Regeln oder Gesetze sind) irgendwie schützen und durchsetzen muss. Du denkst das es mit Einsicht geht, na super - das wären perfekte Laborbedingungen, aber ich bezweifle das jeder genauso einsichtig sein wird und was dann? Ändern wir dann die Absprachen? Ich finde das ist durchaus ne Frage des BGE, denn das Problem wird kommen und dann haben wir nen paar die sich nicht so einfach einsichtig benehmen. Und das ist es was ich meine, irgendwer muss sich darum kümmern und im allgemeinem ist der Schutz Aufgabe des Staates. Also brauchen wir nen bisschen Staat der gewissermaßen die Grenzen setzt. "Staat und Regierung ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch ein Monopol, das Regierungsmonopol." > Ich denke im Gegensatz zu dir, dass es das und damit den Staat > nicht unabdingbar braucht. Klar wird organisiert und geplant oder wie > auch immer gewirtschaftet, aber eben vor allem miteinander und nicht > gegeneinander. Der Streit darum ist aber müßig, weil wir weit weg davon > sind. Das können wir hier gerne beenden. Mit deinen Worten gesagt: >> Es ist auch ne Frage der inneren Bereitschaft ob man sich auf einen >> neuen Gedanken einlassen will oder es einfach nur alles verbal >> totschlagen will. >> Ich hab das Gefühl du willst hier Schattenboxen, aber nur mal so >> zwischendurch, ich bin nicht der Feind, ich stehe auf der Seite des >> BGE... > Nebenbei gesagt, habe ich versucht die Sache zu analysieren und du hast > dich und deine Herkunft angegriffen gefühlt, wo ich bis heute nicht > genau weiß wieso, geschweige denn dass ich es absichtlich tat. > Beenden wir das hier, da wir nicht so weit grundsätzlich auseinander > liegen, als dass wir uns nicht ein gemeinsames BGE - Modell vorstellen > könnten und kümmern uns wieder mehr um diese Sache. Ja gern, Ich wollte ja damit nur ausführen das man seinen Blick auch mal auf die Rahmenbedingungen lenkt. Deutschland ist nunmal nicht autak, es wird auch nicht von heut auf morgen plötzlich ne Insel voller glücklicher Einsichtiger werden. Also muss man darüber auch mal nachdenken dürfen... Ne Lösung hab ich leider nicht aber ich dachte ich stelle mal diese grundsätzlichen Fragen wie man denn nun Staat und Markt, Mensch und Umwelt miteinander harmonisieren kann... From iovialis at gmx.de Fri Jul 18 20:05:24 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 18 Jul 2008 21:05:24 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Feindbilder References: <487FEE16.3020503@gmx.de> Message-ID: <007e01c8e900$da767fd0$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, ausgehend von der "Grundsatzdiskussion" über Staat und dessen Sinn, möchte ich einmal das Thema "Feindbild" ansprechen. So findet sich bei den Anarchisten das Feindbild "Staat", das die individuelle Freiheit des Einzelnen durch die Organisation von Macht (=Herrschaft) beschränkt sieht; dabei soll der Staat eigentlich zum Schutz der Freiheit des einzelnen Individuums dienen, weil davon ausgegangen werden kann, daß nicht jeder die "Einsicht in die (notwendige) Selbstbeschränkung" hat (Hegel sah darin die eigentliche Freiheit). Aber auch die sogenannten Kommunisten (oder auch in abgemildeter Form Sozialisten) arbeiten mit einem Feinbild: den Besitzenden, die andere (durch deren Besitzlosigkeit) in eine Abhängigkeit (=Unfreiheit) verdammen. Heute wird auf die "Neoliberalen" geschimpft und sie werden für die Zustände auf der Welt verantwortlich gemacht, weil sie nichts von ihrer eigenen Freiheit abzugeben bereit sind. Bei den Liberalen findet sich kein wirkliches Feindbild, da der Liberalismus als verstärkter Individualismus (=Egoismus) verstanden werden kann. Das impliziert aber auch, daß jenen nicht geholfen werden braucht, die Hilfe nötig haben. Die (Neo)Liberalisten sehen allerdings aufgrund oben genannten (politischen) Strömungen ihre Freiheit gefährdet und bauen sich ein indirektes Feindbild auf. Dann wäre da noch der "emanzipatorische Ansatz", den ich als "Jovialismus" bezeichne. Emanzipation (nicht als Frauenbewegung verstanden) bedeutet eigentlich die Entlassung in die Eigenständigkeit. Man hilft einem "Unfreien" in die Selbständigkeit, indem man ihm die "Einsicht in eine (notwendige) Selbstbeschränkung" vorlebt und damit vermittelt (deshalb das Wort "jovial", was heute oftmals als "von oben herablassende Gönnerhaftigkeit" verstanden wird). Ein "emanzipatorischer Sozialstaat" (oder kurz "jovialer Staat") wäre entsprechend der Abbau von Feindbildern, die Förderung des Liberalismus mit starken Komponenten des Kommunismus, hin zu einer anarchistischen Gesellschaft (auch Urkommunismus genannt). Der Ansatz ist dabei auf die Zukunft gerichtet (wie in der Sowjetunion als sozialistisches Land der Kommunismus als "Endziel" angestrebt wurde). Das Problem an der Sache ist, daß sich viele über (gemeinsame) Feindbilder definieren und somit Gemeinschaften bilden, in denen sie sich geborgen fühlen (abgekapselt von anderen = Individuelle Eigenschaft der Gemeinschaft = "liberale Gemeinschaft"). Dabei lösen sich die (soziologisch gesprochen) Milieus immer mehr auf (klassenlose Gesellschaft), was allerdings dazu führt, daß im Arbeitsamt (oder wie das heute heißen mag) ein junger Handwerker neben einem älteren Ingenieur sitzt und sich nichts zu sagen haben, weil Gemeinsamkeiten fehlen. Wen wundert dann Politikverdrossenheit und die niedrige Wahlbeteiligung? Für jene, die sich für diese Analyse und Herleitung interessieren und welche Rolle das BGE dabei spielt, können das in (m)einem Ansatz zu einer Staatstheorie nachlesen: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf Viele Grüße aus Kiew (nach kurzem Aufenthalt in Dublin und Deutschland), Jörg (Drescher) From boris.behnke at googlemail.com Fri Jul 18 20:23:21 2008 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Fri, 18 Jul 2008 20:23:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ans=E4tze=2C_um_BGE_in_di?= =?iso-8859-1?q?e_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <4880C4A9.7010706@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> Message-ID: Hi Agnes Ich vermute mal, das die Bürger für ein BGE noch nicht bereit sind. Grüße Boris -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From 26912 at t-link.de Fri Jul 18 20:22:41 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Fri, 18 Jul 2008 20:22:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Gr=C3=BCnen-Bashing?= In-Reply-To: <7.0.1.0.1.20080718100911.01c3e738@web.de> References: <257492122@web.de> <361b3e670807171537v62ddf5cx3be25141b4f9b36a@mail.gmail.com> <7.0.1.0.1.20080718100911.01c3e738@web.de> Message-ID: <4880DF71.6090000@t-link.de> Dirk Jacobi schrieb: > Lieber Manfred, lieber 26912, > > ist das Glas halb voll oder halb leer? > Darüber kann man gerne unterschiedlicher Meinung > sein. Aber man sollte anerkennen, dass etwas drin ist. > Das Interessante an Euren Antworten fand ich, > dass Ihr beide kein Beispiel dafür anführt, dass > die Linkspartei oder eine andere Partei schon > weiter auf dem Weg zu einem Grundeinkommen ist, als die Grünen. > Über solche Beispiele würde ich mich freuen, nach wie vor. Tja wenn man die Linken als Nachfolgepartei der SED sieht, hatten se immerhin schon das Recht auf Arbeit im Grundgesetz drin. Das ist zwar kein Grundeinkommen und schon garnicht bedingungslos aber es lag deutlich über dem Existenzminimum und damit deutlich über dem was die Grünen offerieren. Ich würd dir ja gern nen besseres Beispiel anbieten, aber bisher ist noch keiner übers Diskutieren hinaus gekommen. Ansonsten würd ich mich Manfreds Ausführungen anschliessen, die Grünen haben die Agenda 2010 und viele andere Reformen voll mitzuverantworten. Das Konzept der Grünen sieht ne Einsparung von 151 Milliarden vor. Unterm Strich kriegen wir also nicht mehr sondern weniger. Das kommt hinten raus... Was der Unterschied zwischen Brutto und Netto ist, treibt mir bei jeder Lohnzahlung die Tränen in die Augen. Der Begriff Brutto stammt aus dem Italienischen für ?hässlich? und bedeutet etwa: mit Verpackung. Ne Mogelpackung wenn du mich fragst. Netto landet immer weniger bei den Leuten... Und wieso sollte Brutto nicht gleich Netto sein? Das Konzept von Götz Werner und den Linken hat das hinbekommen, scheint also doch nicht unmöglich zu sein :-) Wie gesagt, wer das BGE einführt ist mir vollkommen egal, aber es sollte nen richtiges BGE sein, keine Hartz plus-Variante. > At 00:37 18.07.2008, you wrote: >> Lieber Dirk! >> >> Beim Sozialen stehen >> die GRÜNEN als Partei dem Konzept einer (bedarfsabhängigen!) >> Grundsicherung näher als einem echten (bedingungslosen!) >> Grundeinkommen. Dieser Ansatz ist jedoch nicht zukunftsfähig. > > Das ist richtig, auch wenn eine signifikante > Minderheit von über 40% bei den Grünen das nachweislich anders sieht. > Und jetzt mal direkt gefragt, glaubst Du, dass > Lafontaine oder der > traditionalistisch-gewerkschaftliche (dominante) > Flügel der Linkspartei das anders sieht? > Siehe z.B. den Artikel von Stephan Lessenich im > Sozialismus. Lafontaine und seine > Traditionsgewerkschafter wollen den > bismarcksch-adenauerschen konservativen > Sozialstaat wieder haben. Das ist ja legitim, > aber mit einem Grundeinkommen oder auch nur mit > einem demokratischen Sozialstaatsansatz hat das nichts zu tun. > >> Ich würde NICHT darauf bauen, dass alle Margareta Wolfs bei >> den GRÜNEN den moralisch Integeren in der Partei das Feld wieder - und >> auch noch freiwillig - überlassen... > > Nö. Da ist schon intensive politische Arbeit erforderlich. > > >> Gruß >> Manfred >> >> >> Es ist das existenzielle Minimum und falls du es nicht weisst, schon >> das jetzige ist gefakt. > > Das weiß ich durchaus und auch die grüne Partei > und die grüne BT-Fraktion. Deswegen fordert sie > eine erhebliche Anhebung der Regelsätze. Und das > ist bei den Grünen noch nicht einmal umstritten! > >> Es ist keine freie Entscheidung wie und wo >> man arbeiten sollte, BRUTTO ist nicht NETTO, es ist unterm Strich weniger, also >> pure Augenwischerei. > > Verstehe ich das richtig, dass Du für alle > ArbeitnehmerInnen-Einkommen brutto gleich netto > haben willst? Und gleichzeigig soll z.B. die > gesetzliche Rente in vollem Umfang und auch die > Spitzenrenten zuzüglich zu einem Grundeinkommen gezahlt werden? > Wenn Du daran eine Partei, egal welche, mißt und > zwar nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip kannst Du nur enttäuscht werden. > >> Kinder 400?, Erwachsene 500?, Rentner 700? abzà >> abzüglich Grundsicherungsabgabe 25%. Was soll >> denn da bitte noch übrig bleiben? > > 1. sollen nach dem Modell bei Leuten unter dem > Existenzminimum (dem wirklichen, nicht dem heutigen) diese 25% nicht abgezogen. > 2. würde man aufstockend die vollen Wohnkosten > erstattet bekommen. Dies allerdings > bedarfsgeprüft. Über diese Bedarfsprüfung könnte > ich den Ärger von GE-Aktivisten verstehen. > >> Die Rentenansprüche sollen eingefroren werden. >> Kein Wunder, es dient ja auch dazu Sozialleistungen zu sparen. >> Das Ziel ist nicht der Bürger, das Ziel ist die Einsparung. > > Nach Nürnberg wollen die Grünen 60 Milliarden > mehr ausgeben insbesondere für die > Regelsatzerhöhung. Einsparen sieht anders aus. > >> Und das die Grünen erst kürzlich der Verschärfung der Argen >> mehrheitlich zugestimmt haben, belegt das sie ihre sozialen >> Ansprüche weiter runterschrauben. > > ??? Von einer "Verschärfung" der Argen ist mir > nichts bekannt. Von einem Beibehalten der > instutionellen Struktur aus BA und Kommune, aber > was das mit einer Verschärfung für wen auch immer zu tun hat, ist mir unklar. > > Herzliche Grüße, > Dirk > > > > >> 2008/7/17 Dirk Jacobi : >>> Lieber Manfred, >>> überrascht mich schon, dass die Grünen gerade >> auf dieser Liste als Prügelknabe herhalten müssen. >>> Bei den Grünen fand und findet eine sehr rege >> und sehr breite Diskussion über das Grundeinkommen statt: Siehe z.B.: >>> http://www.strengmann-kuhn.de/?p=70 >>> >> http://www.bildungswerk-boell.de/download/Pro-Contra-Grundeinkommen-2Aufl.pdf >>> http://www.grundsicherung.org/ >>> http://www.gruene-nrw.de/Soziales-und-Gesundheit.803+M5670d68f768.0.html >>> Diverse Parteigliederungen haben sich für ein >> Grundeinkommen ausgesprochen. Siehe die >> Auflistung unter Grundeinkommen/Soziales auf http://robert-zion.de/ >>> Und es fand auch ein Parteitag statt auf dem >> ein Grundeinkommensvorschlag über 40% >> Zustimmung bekam und dass obwohl der >> Gegenantrag einige Elemente enthält, die auch >> im Grundeinkommenslager Herzen erwärmen konnten >> z.B. den Ökobonus oder eine bedinungslose >> Kindergrundsicherung oder eine bedingungslose >> Brückenexistenzsicherung oder keine Sanktionen >> unter den Grundbedarf, der für >> gesellschaftliche Teilhabe notwendig ist. Hier >> der Beschluß: >> http://www.gruene.de/cms/partei/dokbin/207/207470.aufbruch_zu_neuer_gerechtigkeit.pdf >>> Zudem gibt es in der Grünen BT-Fraktion >> gleich eine Reihe von Abgeordneten, die sich >> zum Grundeinkommen bekennen: u.a. Wolfgang >> Strengmann-Kuhn, Sylvia Kotting-Uhl, Gerhard >> Schick, Monika Lazar, Hans-Christian Ströbele und Harald Terpe. >>> Ich begrüße ja, was u.a. Katja Kipping >> versucht, in der Linkspartei anzustoßen. Aber >> mein Eindruck ist, dass die Diskussion in der >> Linkspartei noch nicht so breit und intensiv >> und mit so viel Unterstützung geführt wurde und >> wird, wie bei den Grünen. Wobei ich mich >> natürlich sehr freuen würde, wenn Du bzw. die >> Linkspartei mich vom Gegenteil überzeugen. >>> Herzliche Grüße, >>> Dirk >>> >>> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>>> Von: >>>> Gesendet: 17.07.08 12:02:46 >>>> An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 >>> >>>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >>>> bitte die Adresse >>>> >>>> debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>> >>>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>>> >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>>> Subject/Betreff oder im Text an >>>> >>>> debatte-grundeinkommen-request at listi.jpberlin.de >>>> >>>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>>> >>>> debatte-grundeinkommen-owner at listi.jpberlin.de >>>> >>>> erreichen >>>> >>>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>>> >>>> >>>> Meldungen des Tages: >>>> >>>> 1. Re: Grundsatzfragen (Manfred Bartl) >>>> >>>> >>>> ---------------------------------------------------------------------- >>>> >>>> Message: 1 >>>> Date: Wed, 16 Jul 2008 23:07:17 +0200 >>>> From: "Manfred Bartl" >>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen >>>> To: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>> Message-ID: >>>> <361b3e670807161407k6bc0f264t728c21a15c536c6f at mail.gmail.com> >>>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 >>>> >>>> Hallöchen! >>>> >>>> Das hat Du eigentlich ganz nett geschrieben, und ein (emotional >>>> vorpreschender) Teil von mir möchte Dir von ganzem Herzen zustimmen. >>>> >>>> Der andere (rationalere) Teil von mir hält sich vornehm zurück und >>>> meint, einen Knackpunkt in Deiner Argumentation gefunden zu haben, die >>>> zu einer Neuorientierung Deinerseits führen sollte. >>>> >>>> Du schriebst: "Zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das >>>> Individuum weil es sich eingezwängt fühlt." >>>> >>>> Dies ist definitiv falsch, weil in Deinem Bild "der Staat" "dem >>>> Menschen" gegenübersteht. Das wird heute zwar vielfach so gesehen, so >>>> ist es aber nun einmal nicht - zumindest nicht in einem >>>> funktionierenden demokratischen Staat. Wir alle sind "der Staat"! Wenn >>>> also Individuen sich eingezwängt fühlen, dann stimmt etwas nicht bei >>>> der Organisation der Gemeinschaft an sich. >>>> >>>> Repräsentativ für diese Einstellung ist die Suche nach der "richtigen" >>>> Partei. Bei Dir lautet diese Suchformel: "SPD und CDU kann man >>>> vergessen. Die Grünen haben sich mit Agenda 2010 korrumpiert und das >>>> Volk verkauft. Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. (...) Die >>>> einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke." >>>> >>>> Hier kann ich zwar auch rational weitgehend zustimmen - die Aussage >>>> spricht aber nur die Hälfte des Problems an! Die Frage eines >>>> engagierten Demokraten ist nicht, welche Partei die richtige sein >>>> würde, um dank seiner Stimme mit Regierungsgewalt ausgestattet die >>>> Probleme lösen zu können. Ein Demokrat hat sich zu fragen, in welcher >>>> Partei er sich engagieren kann, damit die demokratische Willensbildung >>>> möglichst in die gewünschte Richtung gesteuert wird. >>>> >>>> Hier würde ich für mich folgende Schlüsse ziehen: >>>> >>>> Die FDP ist ein reiner Lobbyistenverein. >>>> Die Union (CDU/CSU) ist marktradikal, neoliberal und alles andere als >>>> christlich. >>>> Die SPD ist tot. >>>> Die GRÜNEN nähern sich einem Dasein als zweite FDP an. >>>> Und die LINKEN haben tatsächlich eine vernünftige, zukunftsträchtige >>>> gesamtgesellschaftliche Perspektive. >>>> >>>> Deswegen habe ich mich auch bei der LINKEN einbringen wollen. Ich bin >>>> jetzt jedoch (leider) wieder ausgetreten, weil die Mainzer Genossen >>>> keine Struktur hingebracht haben, dass sich a) die Mitglieder >>>> einbringen können und b) mehr Mitglieder hinzustoßen wollen. >>>> >>>> Wenn endlich mal ein paar mehr Leute merken würden, dass a) nicht das >>>> Engagement von "Politikern", sondern IHR eigenes demokratisches >>>> Engagement gefragt ist und b) dies fast nur noch bei der Partei DIE >>>> LINKE Sinn macht, dann könnte man vielleicht endlich mal wieder einen >>>> Fortschritt registrieren, statt dieser Abwärtsspirale in die Barbarei! >>>> >>>> Nebenbei bemerkt: Hat jemand heute die Tagesthemen gesehen? Was >>>> unterscheidet die eigentlich noch von der Sesamstraße? >>>> >>>> Gruß >>>> Manfred >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2008/7/16 26912 at t-link.de <26912 at t-link.de>: >>>>> Agnes Schubert schrieb: >>>>>> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und >>>>>> alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch >>>>>> Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die >>>>>> einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä. >>>>> korrekt... >>>>> >>>>>> Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft >>>>>> wollen, obwohl die meisten dann doch >> durch die Wirtschaft mit Hilfe des >>>>>> Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. >>>>> Tja das Problem ist die menschliche Natur. >>>>> Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in >>>>> zweiter Linie kooperativ. >>>>> d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel >>>>> greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer >>>>> das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere. >>>>> Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht. >>>>> >>>>> Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu >>>>> bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen. >>>>> Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat. >>>>> Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht. >>>>> >>>>> Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege >>>>> weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit >>>>> in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es >>>>> als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel >>>>> komm raus dagegen wehren.... >>>>> >>>>> In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als >>>>> der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich >>>>> nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher >>>>> verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen >>>>> gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so >>>>> nahe und doch sooo fern. >>>>> Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich >>>>> Ananas:-) >>>>> Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben >>>>> Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"... >>>>> >>>>> Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das >>>>> Individuum weil es sich eingezwängt fühlt, >>>>> zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum >>>>> automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig. >>>>> >>>>> >>>>> Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität >>>>> unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen, >>>>> d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche >>>>> Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich >>>>> rebelliert... >>>>> >>>>> Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und >>>>> Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als >>>>> Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen >>>>> die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht >>>>> an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus >>>>> und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die >>>>> Revolution... >>>>> >>>>> Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der >>>>> Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu >>>>> garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von >>>>> Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch >>>>> darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ? >>>>> >>>>> >>>>> Der Staat: >>>>> Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der >>>>> Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines >>>>> Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch >>>>> ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht >>>>> besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen >>>>> gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz >>>>> des Volkes und das Gesetz des Volkes. >>>>> Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein >>>>> und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen. >>>>> Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk >>>>> stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm >>>>> gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz >>>>> verschieben, egal in welche Richtung. >>>>> >>>>> Der Markt: >>>>> Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht >>>>> er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers >>>>> bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht. >>>>> d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein, >>>>> regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit >>>>> und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir >>>>> wieder beim Marktmonopol. >>>>> Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die >>>>> ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und >>>>> Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds >>>>> die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die >>>>> Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten >>>>> wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um >>>>> Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet >>>>> Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch. >>>>> Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips. >>>>> Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne >>>>> Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld... >>>>> Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und >>>>> erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert... >>>>> >>>>> Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden >>>>> wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt >>>>> jedoch die Kreativität und Innovation des >> Marktes, der den Staat finanziert. >>>>> Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt >>>>> wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der >>>>> Konsument statt über- oder unterfordert, objektive >>>>> Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten. >>>>> Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße >>>>> zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt >>>>> will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung >>>>> unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz. >>>>> Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden, >>>>> durch eine klare Grenze... >>>>> Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle, >>>>> Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b. >>>>> Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten >>>>> usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung >>>>> deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger >>>>> zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu >> gibt. Das passiert schleichend... >>>>> >>>>> Das unhandliche Ding Mensch: >>>>> Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem >>>>> Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich >>>>> statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm >>>>> Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig >>>>> egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden. >>>>> >>>>> Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu >>>>> überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden, >>>>> unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein >>>>> Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus >>>>> sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will >>>>> nicht spurlos und umsonst gelebt haben. >>>>> >>>>> Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine >>>>> Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas >>>>> Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich. >>>>> Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real >>>>> existierende Chance es zu schaffen. >>>>> Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital, >>>>> Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht >>>>> behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich >>>>> subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische >>>>> Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach >>>>> Machtverhältnisse leichtfertig verschoben. >>>>> Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch >>>>> geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen). >>>>> Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder... >>>>> >>>>> Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach. >>>>> Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das >>>>> hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu >>>>> rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es >>>>> garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr >>>>> einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und >>>>> einfach dazu gezwungen sind. >>>>> >>>>> Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren. >>>>> daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird >>>>> auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem >>>>> zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos >>>>> verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei >>>>> in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche >>>>> Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden. >>>>> Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es >>>>> nebenan Fastfood gibt. >>>>> Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran >>>>> kommt kein Staat, keine menschliche >> Vernunft und auch kein Marx vorbei... >>>>> Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft >>>>> um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen, >>>>> ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ? >>>>> >>>>> Und das ist nur eine Seite des Problems: >>>>> >>>>> Die Umwelt: >>>>> Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft >>>>> gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind. >>>>> wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die >>>>> Insel der Glückseeligen ausruft ? >>>>> Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen, >>>>> werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die >>>>> USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher >>>>> Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und >>>>> was sagen die Russen ? >>>>> Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ? >>>>> Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und >>>>> verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus >>>>> Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn >>>>> Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ? >>>>> >>>>> Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz >>>>> am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen. >>>>> Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren, >>>>> die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen >>>>> flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet, >>>>> die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht >>>>> innerhalb weniger Wochen steil bergab. >>>>> >>>>> Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen. >>>>> zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um >>>>> Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen >>>>> ja wo das endet... >>>>> >>>>> Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben >>>>> das Innenproblem gelöst ? >>>>> >>>>> Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern. >>>>> Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer, >>>>> Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf >>>>> II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs >>>>> als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt. >>>>> >>>>> Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf >>>>> demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, >>>>> die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur >>>>> ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese >>>>> Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die >>>>> Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert.. >>>>> >>>>> Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die >>>>> Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit >>>>> z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch >>>>> den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche >>>>> Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles >>>>> versuchen den Umbruch aufzuhalten. >>>>> Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen, >>>>> zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen. >>>>> >>>>> Wer könnte diese Kraft sein ? >>>>> >>>>> SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen >>>>> haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft. >>>>> Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien >>>>> werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler >>>>> bekommen. >>>>> Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke. >>>>> Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18 >>>>> Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten >>>>> Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich >>>>> zumindestens optisch zur Mitte bewegen, >> denn da sind die meissten Wähler... >>>>> Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es >>>>> dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann. >>>>> >>>>> Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück >>>>> oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ? >>>>> Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ? >>>>> Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der >>>>> Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz >>>>> aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ? >>>>> >>>>> >>>>> In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es >>>>> schwer für den Einzelnen durchzusehen, >> geschweige denn dahinter zu sehen. >>>>> Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir >>>>> uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung >>>>> von Wirtschaft und Staat gebracht hat. >>>>> >>>>> >>>>> Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei, >>>>> ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht >>>>> ausprobiert haben. >>>>> >>>>> Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare >>>>> Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und >>>>> mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal >>>>> genügen :-) >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> Und wohl erst nach >>>>>> Beantwortung dieser Frage kannst du dann >> Konsequenzen aus deiner zuletzt >>>>>> aufgeworfenen Frage erwarten. >>>>> Also immer schön weiter BGE fordern ... >>>>> und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und >>>>> Markt oder auch Gerechtigkeit und >> Individualität unter einer Haube bringt... >>>>> Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu >>>>> diskutieren... >>>>> >>>>> du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt >>>>> beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen... >>>>> >>>>> BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll. >>>>> >>>>> >>>>>> Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das >>>>>> Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit >>>>>> Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und >>>>>> dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück >>>>>> individueller kontrolliert wird, in dem >> der Mensch als Arbeiter oder als >>>>>> Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann >>>>>> dieses eben nicht mehr muss. >>>>>> >>>>>> AgneS >>>>>> >>>>>> 26912 at t-link.de schrieb: >>>>>>> der ansatz wäre nen anfang.... >>>>>>> >>>>>>> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE) >>>>>>> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft >>>>>>> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen >>>>>>> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche >>>>>>> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft. >>>>>>> >>>>>>> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt >>>>>>> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen... >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> Manfred Bartl >>>> Rheinallee 19 >>>> 55118 Mainz >>>> Tel. 06131 / 371 472 >>>> Tel. 06131 / 83 84 394 >>>> Handy 0179 / 11 70 216 >>>> E-Mail: sozial at gmail.com >>>> >>>> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >>>> Linkswärts e.V.: >>>> http://www.linkswärts.de/ >>>> http://www.linkswaerts.de/ >>>> >>>> >>>> ------------------------------ >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-grundeinkommen mailing list >>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> Hinweis: >>>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>>> >>>> >>>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 4 >>>> ******************************************************************* >>>> >>> >>> _____________________________________________________________________ >>> Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! >>> http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000066 >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> >> -- >> Manfred Bartl >> Rheinallee 19 >> 55118 Mainz >> Tel. 06131 / 371 472 >> Tel. 06131 / 83 84 394 >> Handy 0179 / 11 70 216 >> E-Mail: sozial at gmail.com >> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ >> Linkswärts e.V.: >> http://www.linkswärts.de/ >> http://www.linkswaerts.de/ >> http://www.xn--linkswrts-02a.de/ >> NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ >> Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ > > > > Dirk Jacobi (Dipl. Soz.-Wiss.) > Fehrbelliner Straße 3 > 10119 Berlin > > Tel.: 030/44041546 > Mobiltel.: 01577/5787558 > Email: Dirk_Jacobi at web.de > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From 26912 at t-link.de Fri Jul 18 21:18:44 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Fri, 18 Jul 2008 21:18:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Ans=C3=A4tze=2C__um_BGE_in_die?= =?utf-8?q?_=C3=96ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <4880C4A9.7010706@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> Message-ID: <4880EC94.6040405@t-link.de> Agnes Schubert schrieb: > "der ansatz wäre nen anfang.... " schrieb 26912 at t-link.de unter Betreff > "Energiekosten ... " > > Nun ja, darum gehst es. > Wir brauchen einen Ansatz oder besser viele, um mehr Diskussion in die > Öffentlichkeit zu bringen. > > Und hier suche ich einen: > Die von vielen Parteien diskutierte Wiedereinführung der alten > *Pendlerpauschale* wird einiges an Haushaltskosten betragen. > Wie kann man ein BGE Modell ohne weitere Kürzung bisheriger > Sozialleistungen mit gleichen Haushaltskosten diesem Ansinnen > bestmöglich öffentlichkeitswirksam entgegensetzen? Hmm, man muss wohl da ansetzen wo die größten Brocken für den Haushalt anfallen die wirklich jeden treffen. Energie alleine halte ich für einen zu kleinen Anfang. Das würde die Leute wohl nicht vom Weg überzeugen. Teilen wir den normalen Haushalt mal in verschiedene Brocken die jeder so braucht: - Miete - Mietnebenkosten inkl. Wasser, Energie, Abfall, Straßenreinigung, Telefon usw... - Lebenskosten (Lebensmittel, Kleidung, Hygieneartikel usw.) - Auto und hier würde ich auch Haushaltsgeräte wie Kühlschrank, Waschmaschine usw. zuordnen - Kredite, Versicherungen Nehmen wir an man würde die Mietnebenkosten als Einführungs-BGE definieren, wären wohl vielen Haushalte schon mächtig entlastet und dann auch noch den zweiten großen Posten, die Miete draufzulegen wäre sicher leichter durchsetzbar. Damit würde sich auch die Arge-Schnüffelei erübrigen. Die Lebenshaltungskosten würden sich mit 2 Stufen rigoros halbieren. Damit wäre das BGE glaubhaft. Das dann schrittweise Jahr für Jahr weiter um 100 Euro erhöhen, bis man an die Pfändungsfreigrenze kommt und dann die Inflationsrate ausgleichen, wäre sicher machbar. > Zahlen sollten vielleicht auch noch die, die daran verdienen. > Unternehmen und Banken. Dafür sparen sie sich einen Teil der Lohnkämpfe. > Das schafft mehr BSP statt weniger. > Der wichtigste Grund aber für meine Idee ist, der Schritt der ersten > Einführung eines BGE, auch wenn er noch lange nicht existenzsichernd > ist, aber er stellt keinen schlechter. Areitsmarktrelevante Verwerfungen > sind so vorerst keine zu erwarten. > > AgneS > Ja, das wäre nen langsamer Übergang der mind. 7 Jahre würde, 2 große Stufen in den ersten 2 Jahren, dann schrittweise pro Jahr 100 dazu. Rechnet man noch ein paar Jahre Überzeugungsarbeit hinzu, wäre man bei cirka 10 Jahre. Das ist relativ schnell. also für mich klingt das richtig gut... From 26912 at t-link.de Sat Jul 19 07:08:40 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Sat, 19 Jul 2008 07:08:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <4880BD13.7020201@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880BD13.7020201@gmx.de> Message-ID: <488176D8.6010707@t-link.de> hmmm, irgendwie wurde die mail geschluckt, falls es irgendwo doppelt ankommt sorry... Agnes Schubert schrieb: > 26912 at t-link.de schrieb: >> Wie mir scheint definieren du den Begriff Staat etwas anders. ... Der >> Staat herrscht über das Volk, das Volk ist nicht der Staat. > Nein, das sehe alles ich schon so wie du. >> Deswegen ist im übertragenen Sinne auch ... die Zentrale Gewalt jeder >> Gesellschaft der Staat und dabei spielt es keine Rolle wie weit die >> Gesellschaft ist ... > Du behauptest hier das jede Gesellschaft eine gewalttätige oder > wenigstens Gewalt androhende Führung (also einen Staat) braucht, die das > Volk beherrscht. Das es wenige Gegenbeispiele gibt, ist aber kein Beweis > dafür, dass es immer so sein muss, sondern nur ein Beleg dafür, dass die > allgemein bekannten Gesellschaftsordnungen immer einen entscheidenden > Teil des Volkes unterdrücken und in Unfreiheit lässt. Der Wille zur > Bedürfnisbefriedigung dieser Leute muss mittels Gewalt im Zaum gehalten > werden. Also pack mal die Kalaschnikow wieder ein... Jede Regel, jedes Gesetz und jede Verwaltung und jede Obrigkeit ist ne Form von Gewalt oder anders ausgedrückt, eine zwangsweise Begrenzung der Vorteilsnahme nach der einzelner Individuen nunmal streben. Ohne Regeln existiert keine Gemeinschaft, weder im Kleinem noch im Großem und an der Spitze dieser Hierarchie steht quasi jemand der eine gewisse Gewalt hat - Vater Staat oder wegen mir auch der Häuptling samt seinem Hofstaat. Wie nun diese Gewalt von Vater Staat ausgeübt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das kann durchaus ein freundliches "miteinander reden" sein. Fakt ist das man diese "Absprachen" (was ja dann Regeln oder Gesetze sind) irgendwie schützen und durchsetzen muss. Du denkst das es mit Einsicht geht, na super - das wären perfekte Laborbedingungen, aber ich bezweifle das jeder genauso einsichtig sein wird und was dann? Ändern wir dann die Absprachen? Ich finde das ist durchaus ne Frage des BGE, denn das Problem wird kommen. Und gerade in der Einführungsphase wird es einige geben die das Rad am liebsten zurückdrehen wollen. Und das ist es was ich meine, irgendwer muss sich darum kümmern das zu schützen. Also brauchen wir nen bisschen Staat bzw. nen Gesetz. > Beenden wir das hier, da wir nicht so weit grundsätzlich auseinander > liegen, als dass wir uns nicht ein gemeinsames BGE - Modell vorstellen > könnten und kümmern uns wieder mehr um diese Sache. Ja gern, Ich wollte ja damit nur ausführen das man seinen Blick auch mal auf die Rahmenbedingungen lenkt. Deutschland ist nunmal nicht autak, es wird auch nicht von heut auf morgen plötzlich ne Insel voller glücklicher Einsichtiger werden. Also muss man darüber auch mal nachdenken dürfen...allein mit der BGE Einführung wird es nicht getan sein, es ist ja einiges in Schieflage geraten. Ne Lösung hab ich leider nicht aber ich dachte ich stelle mal diese grundsätzlichen Fragen wie man denn nun Staat und Markt, Mensch und Umwelt miteinander harmonisieren kann... From 26912 at t-link.de Sat Jul 19 07:11:04 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Sat, 19 Jul 2008 07:11:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Ans=C3=A4tze=2C__um_BGE_in_die?= =?utf-8?q?_=C3=96ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <4880C4A9.7010706@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> Message-ID: <48817768.4010303@t-link.de> Agnes Schubert schrieb: > "der ansatz wäre nen anfang.... " schrieb 26912 at t-link.de unter Betreff > "Energiekosten ... " > > Nun ja, darum gehst es. > Wir brauchen einen Ansatz oder besser viele, um mehr Diskussion in die > Öffentlichkeit zu bringen. > > Und hier suche ich einen: > Die von vielen Parteien diskutierte Wiedereinführung der alten > *Pendlerpauschale* wird einiges an Haushaltskosten betragen. > Wie kann man ein BGE Modell ohne weitere Kürzung bisheriger > Sozialleistungen mit gleichen Haushaltskosten diesem Ansinnen > bestmöglich öffentlichkeitswirksam entgegensetzen? Hmm, man muss wohl da ansetzen wo die größten Brocken für den Haushalt anfallen die wirklich jeden treffen. Energie alleine halte ich für einen zu kleinen Anfang. Das würde die Leute wohl nicht vom Weg überzeugen. Teilen wir den normalen Haushalt mal in verschiedene Brocken die jeder so braucht: - Miete - Mietnebenkosten inkl. Wasser, Energie, Abfall, Straßenreinigung, Telefon usw... - Lebenskosten (Lebensmittel, Kleidung, Hygieneartikel usw.) - Auto und hier würde ich auch Haushaltsgeräte wie Kühlschrank, Waschmaschine usw. zuordnen - Kredite, Versicherungen Nehmen wir an man würde die Mietnebenkosten als Einführungs-BGE definieren, wären wohl vielen Haushalte schon mächtig entlastet und dann auch noch den zweiten großen Posten, die Miete draufzulegen wäre sicher leichter durchsetzbar. Damit würde sich auch die Arge-Schnüffelei erübrigen. Die Lebenshaltungskosten würden sich mit 2 Stufen rigoros halbieren. Damit wäre das BGE glaubhaft. Das dann schrittweise Jahr für Jahr weiter um 100 Euro erhöhen, bis man an die Pfändungsfreigrenze kommt und dann die Inflationsrate ausgleichen, wäre sicher machbar. > Zahlen sollten vielleicht auch noch die, die daran verdienen. > Unternehmen und Banken. Dafür sparen sie sich einen Teil der Lohnkämpfe. > Das schafft mehr BSP statt weniger. > Der wichtigste Grund aber für meine Idee ist, der Schritt der ersten > Einführung eines BGE, auch wenn er noch lange nicht existenzsichernd > ist, aber er stellt keinen schlechter. Areitsmarktrelevante Verwerfungen > sind so vorerst keine zu erwarten. > > AgneS > Ja, das wäre nen langsamer Übergang der etwa 7 Jahre würde, 2 große Stufen in den ersten 2 Jahren, dann schrittweise pro Jahr etwa 100? dazu. Rechnet man noch ein paar Jahre Überzeugungsarbeit hinzu, wäre man bei cirka 10 Jahre. Das ist relativ schnell. Dann müsste man das ganze nur noch so verankern das niemand das Rad zurück drehen kann. also für mich klingt das richtig gut... From 26912 at t-link.de Sat Jul 19 07:25:46 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Sat, 19 Jul 2008 07:25:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Ans=C3=A4tze=2C__um_BGE_in_die?= =?utf-8?q?_=C3=96ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <4880C4A9.7010706@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> Message-ID: <48817ADA.8080304@t-link.de> Agnes Schubert schrieb: > "der ansatz wäre nen anfang.... " schrieb 26912 at t-link.de unter Betreff > "Energiekosten ... " > > Nun ja, darum gehst es. > Wir brauchen einen Ansatz oder besser viele, um mehr Diskussion in die > Öffentlichkeit zu bringen. > > Und hier suche ich einen: > Die von vielen Parteien diskutierte Wiedereinführung der alten > *Pendlerpauschale* wird einiges an Haushaltskosten betragen. > Wie kann man ein BGE Modell ohne weitere Kürzung bisheriger > Sozialleistungen mit gleichen Haushaltskosten diesem Ansinnen > bestmöglich öffentlichkeitswirksam entgegensetzen? Hmm, man muss wohl da ansetzen wo die größten Brocken für den Haushalt anfallen die wirklich jeden treffen. Energie alleine halte ich für einen zu kleinen Anfang. Das würde die Leute wohl nicht vom Weg überzeugen. Teilen wir den normalen Haushalt mal in verschiedene Brocken die jeder so braucht: - Miete - Mietnebenkosten inkl. Wasser, Energie, Abfall, Straßenreinigung, Telefon usw... - Lebenskosten (Lebensmittel, Kleidung, Hygieneartikel usw.) - Auto und hier würde ich auch Haushaltsgeräte wie Kühlschrank, Waschmaschine usw. zuordnen - Kredite, Versicherungen Nehmen wir an man würde die Mietnebenkosten als Einführungs-BGE definieren, wären wohl vielen Haushalte schon mächtig entlastet und dann auch noch den zweiten großen Posten, die Miete draufzulegen wäre sicher leichter durchsetzbar. Damit würde sich auch die Arge-Schnüffelei erübrigen. Die Lebenshaltungskosten würden sich mit 2 Stufen rigoros halbieren. Damit wäre das BGE glaubhaft. Das dann schrittweise Jahr für Jahr weiter um 100 Euro erhöhen, bis man an die Pfändungsfreigrenze kommt und dann die Inflationsrate ausgleichen, wäre sicher machbar. > Zahlen sollten vielleicht auch noch die, die daran verdienen. > Unternehmen und Banken. Dafür sparen sie sich einen Teil der Lohnkämpfe. > Das schafft mehr BSP statt weniger. > Der wichtigste Grund aber für meine Idee ist, der Schritt der ersten > Einführung eines BGE, auch wenn er noch lange nicht existenzsichernd > ist, aber er stellt keinen schlechter. Areitsmarktrelevante Verwerfungen > sind so vorerst keine zu erwarten. > > AgneS > Ja, das wäre nen langsamer Übergang der etwa 7 Jahre würde, 2 große Stufen in den ersten 2 Jahren, dann schrittweise pro Jahr etwa 100? dazu. Rechnet man noch ein paar Jahre Überzeugungsarbeit hinzu, wäre man bei cirka 10 Jahre. Das ist relativ schnell. Dann müsste man das ganze nur noch so verankern das niemand das Rad zurück drehen kann bzw. müsste man auch sicherstellen das nicht einfach die preise je nach BGE steigen. also für mich klingt das richtig gut... From Agne.s at gmx.de Sat Jul 19 12:49:06 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Sat, 19 Jul 2008 12:49:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Parteien_=28Re=3AGr=FCnen?= =?iso-8859-1?q?-Bashing_/_Grundsatzfragen=29?= In-Reply-To: References: Message-ID: <4881C6A2.4020409@gmx.de> Last doch die Parteidiskussionen in dieser Form. BGE ist in allen Parteien (noch) nicht das Hauptthema. Aber wird eben in allen mehr oder weniger diskutiert. Welche Parteien da wo und wie weiter sind, bleibt objektiv schwer zu beurteilen. Es ist auch nicht zu erwarten, dass selbst wenn fast alle Grünen ein uns genehmes BGE vertreten würden, dass dieses dann so wahlentscheidend würde, dass sie allein es im Bundestag durchsetzen könnten. Mit der Linken, die meines erachtens weiter davon entfernt ist, verhält es sich ganz genauso. Was soll es also bringen Manfred Bartl schrieb: > Jedenfalls... Wenn alle GRÜNEN Grundeinkommensaktivisten ihrer Partei > den Rücken kehren und bei der LINKEN weiterdiskutieren würden, wäre > meines Erachtens allen Beteiligten (und auch den Unbeteiligten!) ENORM > geholfen!! Ich würde NICHT darauf bauen, dass alle Margareta Wolfs bei > den GRÜNEN den moralisch Integeren in der Partei das Feld wieder - und > auch noch freiwillig - überlassen... > Was soll das bringen? Schön, wenn man so hinter seiner Partei steht, dass man für sie auf diese Art wirbt. Aber für das Ziel einer BGE-Einführung ist das schlicht absurd, da sich die dann ankommenden BGE-Befürworter in der Linken mindestens genauso in der Minderheit fühlen werden wie zuvor und sich jetzt auch noch mit einigen neuen unliebsamen Programmpunkten oder Personen auseinandersetzen müssen. Da wäre es ja noch fast sinnvoller, eine neue Ein-Programmpunkt-Partei namens BGE zu gründen und da alle reinzulocken. Dann wäre wenigstens bei einer Partei ein Wahlprogrammpunkt "pro BGE" sicher. Nein!!! Jeder kämpft da, wo er sonst seine politische Heimat sieht und glaubt, dass der BGE-Gedanke (bzw. sein persönliches Modell davon) dazu gut passt. So kann man vielleicht eher andere mitziehen. Das gilt auch für CDU-Anhänger oder Liberale. Und alle die keiner Partei mehr vertrauen können, machen es eben vermehrt außerhalb. Noch lohnt eine Wahlbefürwortung einer Partei im Namen eines BGE auf keinen Fall. Also bitte ich euch, macht Schluss mit dem Parteiengezänk und werdet konstruktiv! AgneS From Agne.s at gmx.de Sat Jul 19 18:10:45 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Sat, 19 Jul 2008 18:10:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen In-Reply-To: <4880D4FA.7090201@t-link.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880BD13.7020201@gmx.de> <4880D4FA.7090201@t-link.de> Message-ID: <48821205.8090403@gmx.de> 26912 at t-link.de schrieb: > ...Ich wollte ja damit nur ausführen das man seinen Blick > auch mal auf die Rahmenbedingungen lenkt. > Deutschland ist nunmal nicht autak, es wird auch nicht von heut > auf morgen plötzlich ne Insel voller glücklicher Einsichtiger werden. > Also muss man darüber auch mal nachdenken dürfen... > > Ne Lösung hab ich leider nicht aber ich dachte ich stelle mal diese > grundsätzlichen Fragen wie man denn nun Staat und Markt, Mensch und > Umwelt miteinander harmonisieren kann... Wie auf dem Arbeitsmarkt, würde es auch bei Im- und Export zu Problemen führen, wenn man ein existenzsicherndes BGE auf einen Schlag einführt. Da gibt es aber genügend staatlich Mittel, das man relativ zielgenau gegensteuern kann, wenn man dafür die Zeit hat. Zum anderen würde eine erfolgreiche BGE-Einführung weltweit Nachahmer finden und wieder eine Relativierung international erfolgen. Mensch und Umwelt ist eher vom BGE positiv beeinflusst, weil Profit und Vermeidung von Existenzangst nicht mehr die einzigen Produktionsziele sind, sondern eben Spaß und sinnhafte Tätigkeit verstärkt werden müssen, damit Leute bereit sind tätig zu werden. Was man sonst noch dafür tun kann ist eher unabhängig vom BGE und möchte ich hier nicht diskutieren. AgneS From Agne.s at gmx.de Sat Jul 19 18:11:11 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Sat, 19 Jul 2008 18:11:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Ans=C3=A4tze=2C__um_BGE_in_die?= =?utf-8?q?_=C3=96ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <4880EC94.6040405@t-link.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> <4880EC94.6040405@t-link.de> Message-ID: <4882121F.4030309@gmx.de> 26912 at t-link.de schrieb: > Hmm, man muss wohl da ansetzen wo die größten Brocken für den Haushalt > anfallen die wirklich jeden treffen... Du willst schon wieder fast alles, wo ich vorschlug, erst einmal nur den Paradigmenwechsel einzuführen. Wenn man seinem Kind das erste einmal eine neue Speise vorsetzt, ist es nicht sehr sinnvoll ihn gleich mit einem Teller (Spinat?) zu kommen, sondern ihn erst einmal mit einem Löffel probieren zu lassen. So kann man ja gleichfalls auf Bekömmlichkeit testen. > ... Nehmen wir an man würde die Mietnebenkosten als Einführungs-BGE > definieren, wären wohl vielen Haushalte schon mächtig entlastet ... Diese klare Entlastung ist aber eben auch schon das klare Problem. Sicher, stünde das so aktuell an, hättest du mich alle mal auf der Seite. Das erfordert aber bereits eine gewaltige Umkrämplung anderer Töpfe. Die Folge wäre ein Streit, ein Hickhack, ein Ziehen und Zanken, wo man wie viel einsparen müsste (Wohngeld, ALG2, Bafög, ...), um es zu finanzieren und um dennoch "gerecht" zu bleiben. Das Problem tritt erst einmal bei BGE als Inflationsausgleich nicht auf. Es könnte meines Erachtens leicht eine Akzeptanz in der Bevölkerung finden. Es wäre kaum eine spontane Verhaltensänderung der Leute bei durchschnittlichen 3% des Haushaltes zu erwarten, und käme so auch nicht zu Verwerfungen. Parallel dazu kann man sicher sofort auch Nicht-Erwerbsarbeitsfähigen (Kinder, Rentnern, stark Behinderten, Müttern im Babyjahr) ein Grundeinkommen geben, bei dem dieses "nicht arbeitsfähig" dann die noch einzige aber sehr große Bedingung ist. Das führt zwar auch zu Neuordnungen von Töpfen, die aber klar umrissen sind, und es führt nicht zu großen Einflüssen auf dem Arbeitsmarkt. Erst wenn wir wenigstens die breite Akzeptanz hier haben, kann man den eigentlichen Schritt machen und das ganze System umkrempeln. Was wir für uns mit einem kleinen "BGE -Inflationsausgleich" gleichfalls vermeiden könnten, ist folgender Widerspruch (dessen alte "Verwandte" immer wieder unter "Real-Politik" in den Parteien gedeckelt wurden und werden): dass man BGE ja gut finde, eine solche gesellschaftliche Umstrukturierung aktuell (innerhalb eines Jahres) aber nicht an stünde und man aber jetzt aktuell einen Ausgleich brauche und so man ewig in den alten Grabenkämpfen verstrickt bleibt. *Wenn für so manchen nicht viel für ein kleines BGE sprechen sollte, weil er nur an das ganze denkt, würde mich aber dennoch interessieren, ob denn Entscheidendes dagegen spricht.* AgneS From 26912 at t-link.de Sat Jul 19 21:09:32 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Sat, 19 Jul 2008 21:09:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Ans=C3=A4tze=2C__um_BGE_in_die?= =?utf-8?q?_=C3=96ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <4882121F.4030309@gmx.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> <4880EC94.6040405@t-link.de> <4882121F.4030309@gmx.de> Message-ID: <48823BEC.8020907@t-link.de> Agnes Schubert schrieb: > > 26912 at t-link.de schrieb: >> Hmm, man muss wohl da ansetzen wo die größten Brocken für den Haushalt >> anfallen die wirklich jeden treffen... > Du willst schon wieder fast alles, wo ich vorschlug, erst einmal nur den > Paradigmenwechsel einzuführen. > Wenn man seinem Kind das erste einmal eine neue Speise vorsetzt, ist es > nicht sehr sinnvoll ihn gleich mit einem Teller (Spinat?) zu kommen, > sondern ihn erst einmal mit einem Löffel probieren zu lassen. So kann > man ja gleichfalls auf Bekömmlichkeit testen. Mag ja sein aber nen Löffel ist ein bisschen wenig um wirklich auf den Geschmack zu kommen. >> ... Nehmen wir an man würde die Mietnebenkosten als Einführungs-BGE >> definieren, wären wohl vielen Haushalte schon mächtig entlastet ... > Diese klare Entlastung ist aber eben auch schon das klare Problem. > Sicher, stünde das so aktuell an, hättest du mich alle mal auf der > Seite. Das erfordert aber bereits eine gewaltige Umkrämplung anderer > Töpfe. Die Folge wäre ein Streit, ein Hickhack, ein Ziehen und Zanken, > wo man wie viel einsparen müsste (Wohngeld, ALG2, Bafög, ...), um es zu > finanzieren und um dennoch "gerecht" zu bleiben. Naja ich würde einen pauschalen Betrag pro Person ansetzen der in etwa den Mietnebenkosten entsprechen würde, z.b. 150 euro pro Person, Kinder und Jugendliche bis 18 Jahren die Hälfte (da ja Jugendliche meisst noch bis 18 zuhause wohnen). Für ein Ehepaar mit 1 Kind wären das 375 Euro, für einen Alleinerziehenden mit Kind wären das auch immerhin 225 Euro. Und damit das nicht alles wieder bei Konzernen landet, könnte man die Preise für die ersten zwei Stufen erstmal einfrieren und hätte 2 Jahre Zeit eine Art staatlichen Tüv für die Preiskalkulation großer Konzerne (z.b. ab einer Mitarbeiterzahl von 500 Leuten) einführen. Da es generell keine Energie-, Wasser- oder Abfalllücke in Deutschland gibt (das ist reine Propaganda der Konzerne) dürfte das Einfrieren der Preise grundsätzlich kein marktwirtschaftliches oder existenzielles Problem für sie darstellen (außer das betroffene Konzerne lautstark aufschreien). Außerdem hätte man damit gleich noch ein weiteres Problem gelöst, nämlich das marktbeherrschende Unternehmen wie Pharmaindustrie oder Grundversorger die Preise nicht mehr schamlos nach oben treiben könnten. Das entlastet langfristig auch das Gesundheitssystem, denn es gibt nur einen Grund das die selbe Pille aus dem selben Werk in der EU Preisunterschiede von mehr als 500% ausmacht, das ist nicht mehr mit Transportkosten zu begründen. Eine Einsparung bei Wohngeld, AGL2, Bafög o.ä. würde ich garnicht in Betracht ziehen, sondern stattdessen die Kontrollen in Bereichen wie Verbraucherschutz, Preisabsprachen und Strafverfolgung im Industriebereich (Unterschlagung, Industriespionage, Patentdiebstahl usw.) erheblich verschärfen und die Strafgebühren bis auf eine echte Existenzgefährdung großer Konzerne raufsetzt. Die Aufklärungsrate im Industriebereich liegt bei unter 3%, ähnlich gering sind die Aufklärungsraten im Bereich organisierter Preisabsprachen und die unglaubliche Menge an Verbraucherskandalen offenbaren eine kriminelle Energie die offenbar problemlos über Leichen geht. Die bisherigen Strafen sind bestenfalls Nadelstiche. Es kann nicht angehen, das man den kleinen Mann hängt und auf die Straße setzt und die Großen kommen regelmaessig relativ ungeschoren davon. Wenn eine Firma trotz Gefahr vorsätzlich etwas auf dem Markt bringt, ist es meiner Meinung nach besser den Laden gleich ganz zu pfänden. Das dürfte auch bei anderen Unternehmer deutlich Eindruck hinterlassen. Und wenn es sich dabei um einen Konzern wie Eon, Bahn & co handelt, finde ich es durchaus ne gute Sache bei entsprechender Verfehlung auch gleich mal ein ganzes Werk zu "reprivatisieren" und je nach Möglichkeit wieder unter staatlichem Besitz mitsamt seiner Belegschaft ans Netz anzuschliessen. Wenn die damit so dicke Gewinne macht, sollte das dem Staat auch gelingen zumal es dann wieder in den Staatshaushalt fliesst. Dazu wäre praktisch nur eine kleine Anhebung des Strafrechtes und ein paar hundert Beamte mehr notwendig. Es gibt unabhängige Schätzungen die darin ein Milliardenschweres Potential sehen das einen großen Teil der BGE-Kosten decken kann. Ein weiteres großes cirka 40 Milliarden-Potential sehe ich in den Agrarsubventionen, von denen z.b. Müll-Unternehmen Martin Rethmann profitiert, oder auch der Stromgigant RWE, Möbelfabrikant Steinhoff Die Transparenzinitiative aus 36 Nichtregierungsorganisationen fordert von Bund und Ländern die sofortige Offenlegung aller EU-Agrarsubventionen die insbesondere in den neuen Bundesländern massiv blockiert werden. Es ist zu vermuten das es sich dabei im erheblichem Maße auch um Agrarsubventionen für Gentechnik sowie Brachflächen von Energieversorgern handelt. http://www.transparenz-muss-her.de/agrar/info/5min Mit einem Schlage würde das Arbeit schaffen, den Binnenmarkt insbesondere die Kleinunternehmen beleben, mehr Gewerbe- und Lohnsteuer einbringen und die rund 8 Mio prekären Haushalte deutlich entlasten. > Das Problem tritt erst einmal bei BGE als Inflationsausgleich nicht auf. > Es könnte meines Erachtens leicht eine Akzeptanz in der Bevölkerung > finden. Es wäre kaum eine spontane Verhaltensänderung der Leute bei > durchschnittlichen 3% des Haushaltes zu erwarten, und käme so auch nicht > zu Verwerfungen. Das ist schon richtig aber das birgt auch die Gefahr das es unglaubhaft wird. Eine wirkliche Entlastung kommt garnicht richtig bei den Leuten an. Zeitarbeiter, Sicherheitsleute, Saisonarbeiter, Frisöre oder Verkäuferinnen ist mit ein paar Mark nicht geholfen. Ebensowenig jenen die auf dem Land leben, arbeitsfähig sind und wo es eben wirklich keine Jobs gibt, die sich wegen mir Nutztiere wie ein Schwein oder ein paar Hasen oder wegen mir einen Kartoffelacker angeschafft haben oder die ihre bedürftigen Angehörigen selbst pflegen. Die können nicht einfach der Arbeit hinterher ziehen. Das würde einige Regionen Deutschlands schlichtweg entvölkern. Es gibt ein deutliches Nord-Süd und Ost-West Gefälle in Punkto Arbeitsplätze. > Parallel dazu kann man sicher sofort auch > Nicht-Erwerbsarbeitsfähigen (Kinder, Rentnern, stark Behinderten, > Müttern im Babyjahr) ein Grundeinkommen geben, bei dem dieses "nicht > arbeitsfähig" dann die noch einzige aber sehr große Bedingung ist. Das > führt zwar auch zu Neuordnungen von Töpfen, die aber klar umrissen > sind, und es führt nicht zu großen Einflüssen auf dem Arbeitsmarkt. Erst > wenn wir wenigstens die breite Akzeptanz hier haben, kann man den > eigentlichen Schritt machen und das ganze System umkrempeln. > > Was wir für uns mit einem kleinen "BGE -Inflationsausgleich" gleichfalls > vermeiden könnten, ist folgender Widerspruch (dessen alte "Verwandte" > immer wieder unter "Real-Politik" in den Parteien gedeckelt wurden und > werden): > dass man BGE ja gut finde, eine solche gesellschaftliche > Umstrukturierung aktuell (innerhalb eines Jahres) aber nicht an stünde > und man aber jetzt aktuell einen Ausgleich brauche und so man ewig in > den alten Grabenkämpfen verstrickt bleibt. > > *Wenn für so manchen nicht viel für ein kleines BGE sprechen sollte, > weil er nur an das ganze denkt, würde mich aber dennoch interessieren, > ob denn Entscheidendes dagegen spricht.* > > > AgneS Tja das größte Problem sehe ich a) in der Glaubhaftigkeit eines so winzigen GE´s, das nichtmal bedingungslos wäre, und ja nur ein ganz kleines Bisschen hilft. Das würde an der Einstellung der Menschen nichts ändern. b) das so ein kleines BGE sofort einen Preisanstieg nach sich zieht c) das es langfristig bei diesem einen Schritt bleiben würde, dem man einen neuen Namen gibt und die Inflation das Inflationshilfe-GE schnell wieder auffrist, womit wir wieder den selben Status wie vorher hätten. Ich denke es wird in jedem Fall heftige Grabenkämpfe geben, denn irgendein Topf wird auf jeden Fall umverteilt werden und irgendwem wird das sicher nicht gefallen. Das Problem liegt aber in hohem Maße an der Verflechtung von Politikern mit der Wirtschaft. so und nu muss ich gassi gehen.. From krampertz at attac.de Sun Jul 20 23:08:09 2008 From: krampertz at attac.de (Hardy Krampertz) Date: Sun, 20 Jul 2008 23:08:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Netikette Message-ID: <101973125.20080720230809@attac.de> Guten Tag, ich möchte daran erinnern, dass die Netikette gilt. Daher gilt eine Beschränkung auf drei Mails pro Person, pro Woche. Dies bitte ich zu berücksichtigen, da ich jetzt darauf achten werde. -- Mit freundlichen Grüßen Hardy Krampertz Moderation *************************************************************** Hardy Krampertz Historiker / Politologe / Kulturmanager Mitglied im Attac-Rat Mitglied im SprecherInnenkreis des Netzwerks Grundeinkommen Frankfurt am Main Tel: 069-94943727 Tel: 069-65605390 (Büro) Mobil: 0176-48119492 Links: www.attac.de *** www.attac.de/genug-fuer-alle/neu www.grundeinkommen.de *** www.archiv-grundeinkommen.de mailto:krampertz at attac.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Netikette.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 6486 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt. Name: Part.txt URL: From Agne.s at gmx.de Mon Jul 21 11:00:55 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 21 Jul 2008 11:00:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 40, Eintrag 10 In-Reply-To: References: Message-ID: <48845047.1010204@gmx.de> Hallo Jörg und hallo Mitleser, Feindbilder gibt es häufig künstlich bzw. künstlich aufgebauscht, um genau diese Gruppen der Heimschaft zu stabilisieren. Aber die Selbstauflösung der Klassengesellschaft kann ich nicht entdecken. Es gibt im Kapitalismus den Wesensunterschied zwischen jenen, die durch ihre Arbeit leben und jenen, die von der Arbeit der anderen - namentlich durch ihr Vermögen und dessen Vermehrung mit Hilfe der Arbeitenden - leben. Dieser Wesensunterschied muss nicht als Feindbild daher kommen, begründet aber einen fundamentalen Interessensgegensatz. Da stehen die Ingeneure und Handwerker wie auch gelegentlich Bauern und Kleinhändler u.a. auf der einen Seite (zum Teil auch sitzend eben in dem Arbeitsamt) jenen Vertretern der Banken und Großkonzerne gegenüber. Letzte sind letztendlich oft auch nur Lohnabhängige, wenn auch deutlich bessergestellte, vertreten aber direkt die Profitinteressen der Aktionäre und Sparer und stellen sich so - neben die jeweilige klasseninterne Konkurrenz - vor allem als Gegner den Lohnempfängern gegenüber. BGE löste ein wenig das Problem, da auch Lohnabhängige dann nicht mehr nur von ihrem Lohn leben (müssen). Der Gegensatz, der durch diese Arte der Produktion/Wirtschaft entsteht, zwischen Profit und Lohnempfänger ist aber nicht aufgehoben durch ein BGE, es sei denn wir hätten Steuern in 100% und keiner hätte mehr als ein BGE als hätten also das Durchschnittseinkommen. Erst wenn das BGE zu diesem Stand gewachsen ist, dann würden alle von dem gleichen leben (können) und es wäre kein Klassengegensatz erkennbar und jegliches Feindbild (als Bild und Beschreibung des Gegners im Kampf um bessere Lebensbedingungen) wirklich überflüssig. AgneS > Hallo zusammen, > > ausgehend von der "Grundsatzdiskussion" über Staat und dessen Sinn, > möchte ich einmal das Thema "Feindbild" ansprechen. So findet sich bei > den Anarchisten das Feindbild "Staat", das die individuelle Freiheit > des Einzelnen durch die Organisation von Macht (=Herrschaft) > beschränkt sieht; dabei soll der Staat eigentlich zum Schutz der > Freiheit des einzelnen Individuums dienen, weil davon ausgegangen > werden kann, daß nicht jeder die "Einsicht in die (notwendige) > Selbstbeschränkung" hat (Hegel sah darin die eigentliche Freiheit). > > Aber auch die sogenannten Kommunisten (oder auch in abgemildeter Form > Sozialisten) arbeiten mit einem Feinbild: den Besitzenden, die andere > (durch deren Besitzlosigkeit) in eine Abhängigkeit (=Unfreiheit) > verdammen. Heute wird auf die "Neoliberalen" geschimpft und sie werden > für die Zustände auf der Welt verantwortlich gemacht, weil sie nichts > von ihrer eigenen Freiheit abzugeben bereit sind. > > Bei den Liberalen findet sich kein wirkliches Feindbild, da der > Liberalismus als verstärkter Individualismus (=Egoismus) verstanden > werden kann. Das impliziert aber auch, daß jenen nicht geholfen werden > braucht, die Hilfe nötig haben. Die (Neo)Liberalisten sehen allerdings > aufgrund oben genannten (politischen) Strömungen ihre Freiheit > gefährdet und bauen sich ein indirektes Feindbild auf. > > Dann wäre da noch der "emanzipatorische Ansatz", den ich als > "Jovialismus" bezeichne. Emanzipation (nicht als Frauenbewegung > verstanden) bedeutet eigentlich die Entlassung in die > Eigenständigkeit. Man hilft einem "Unfreien" in die Selbständigkeit, > indem man ihm die "Einsicht in eine (notwendige) Selbstbeschränkung" > vorlebt und damit vermittelt (deshalb das Wort "jovial", was heute > oftmals als "von oben herablassende Gönnerhaftigkeit" verstanden wird). > > Ein "emanzipatorischer Sozialstaat" (oder kurz "jovialer Staat") wäre > entsprechend der Abbau von Feindbildern, die Förderung des > Liberalismus mit starken Komponenten des Kommunismus, hin zu einer > anarchistischen Gesellschaft (auch Urkommunismus genannt). Der Ansatz > ist dabei auf die Zukunft gerichtet (wie in der Sowjetunion als > sozialistisches Land der Kommunismus als "Endziel" angestrebt wurde). > > Das Problem an der Sache ist, daß sich viele über (gemeinsame) > Feindbilder definieren und somit Gemeinschaften bilden, in denen sie > sich geborgen fühlen (abgekapselt von anderen = Individuelle > Eigenschaft der Gemeinschaft = "liberale Gemeinschaft"). Dabei lösen > sich die (soziologisch gesprochen) Milieus immer mehr auf (klassenlose > Gesellschaft), was allerdings dazu führt, daß im Arbeitsamt (oder wie > das heute heißen mag) ein junger Handwerker neben einem älteren > Ingenieur sitzt und sich nichts zu sagen haben, weil Gemeinsamkeiten > fehlen. Wen wundert dann Politikverdrossenheit und die niedrige > Wahlbeteiligung? > > Für jene, die sich für diese Analyse und Herleitung interessieren und > welche Rolle das BGE dabei spielt, können das in (m)einem Ansatz zu > einer Staatstheorie nachlesen: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf > > Viele Grüße aus Kiew (nach kurzem Aufenthalt in Dublin und Deutschland), > > Jörg (Drescher) > From Agne.s at gmx.de Mon Jul 21 11:54:11 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Mon, 21 Jul 2008 11:54:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=2E=2E=2E=2E__BGE_in_die_?= =?iso-8859-1?q?=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080719193406.4474gmx1@mp027.gmx.net> References: <4880C4A9.7010706@gmx.de> <20080719193406.4474gmx1@mp027.gmx.net> Message-ID: <48845CC3.4040308@gmx.de> Peter Scharl Netzwerk_BGE (Peter Scharl) schrieb: > Hallo AgneS, hallo @lle, > > wie wäre es, wenn man/frau das TGM (TransferGrenzenModell) ernsthafter > beachtet, da damit JEDE Idee eines BGE auf die Finanzierungsmöglichkeiten hin > abklopfbar und nachprüfbar zu machen ist: www.Ulmer-BGE-Modell.de > > Die "Initiative Grundeinkommen Ulm" stellt zum BGE ein in der Höhe realistisches > Anfangs-BGE zur Diskussion: http://www.ulmer-bge-modell.de/Faltblatt_IGU.pdf , > dazugehörende Grafik: http://www.ulmer-bge-modell.de/BGE-Ulmer-TGM.pdf > Ich hatte es überflogen und selbiges Problem festgestellt wie bei allen Finanzierungsmodellen! Und da ich mich mehrfach zu allen Modellen geäußert habe, habe ich es nicht für nötig gehalten, mich speziell zu diesem zu äußern. 1. Das TGM ist meines Erachtens zu kompliziert (oder auch nur zu kompliziert dageboten), um damit Werbung machen zu können. Das Leben und auch politische Entscheidungen sollten für die Menschen möglichst vereinfacht werden, um sie in die Lage zu versetzen selbst zu entscheiden. Eine Entscheidung über die Höhe und Anpassung des BGE sollte eher in den Händen der Leute liegen, als in einem einmal beschlossenen Modell. 2. Das TGM nennt zwar keine genaue Zahl, sondern relativiert sie vernünftig. Eine Verwerfung in der Wirtschaft bei plötzlicher Einführung ist aber nicht auszuschließen und damit diese Einführung abzulehnen. Deshalb müssen wir mit dem BGE möglichst viele Erfahrungen sammeln, auf einem Niveau, bei dem Verwerfungen klein bleiben, und um die Menschen auch an das BGE zu gewöhnen um andererseits ihre Bereitschaft dafür allmählich steigern zu können und psychologische Hemmnisse abzubauen. Der für mich zutreffende Selbstkritik aus *http://de.WIKIPEDIA.org/wiki/Ulmer_Modell * " * Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete Transfergrenzenmodell, legt aber selbst folgende Kritik an seinem Modell an^[1] : /Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner Einführung./ /Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau./ " AgneS PS: > PS: Warum gibt es KEINE Reaktionen, weder vom Netzwerk, noch von anderen Teilnehmern > zu meinen Vorschlägen wie es mit der Netzwerk-Diskussion nach dem Treffen in Hannover > weitergehen soll? Ist das Netzwerk hiermit TOT? > Ich war nicht in Hanover, und habe weder einen Bericht gelesen, was tatsächlich besprochen wurde, noch darüber wie es weitergehen sollte. Ich bin nicht sehr gut in Vereinsarbeit, würde mich aber gleichwohl dafür interessieren, wie es hier weitergehen soll. AgneS From viktor.panic at gmx.de Tue Jul 22 14:53:49 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Tue, 22 Jul 2008 14:53:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=2E=2E=2E=2E__BGE_in_die_?= =?iso-8859-1?q?=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <48845CC3.4040308@gmx.de> References: <4880C4A9.7010706@gmx.de> <20080719193406.4474gmx1@mp027.gmx.net> <48845CC3.4040308@gmx.de> Message-ID: <20080722125349.146350@gmx.net> Hallo, Ihr alle! Ich habe das Grundeinkommen schon vor über 10 Jahren entdeckt, als wir noch nicht in einem Zwangsarbeitsstaat lebten. Zum Kennenlernen einer meiner Kommentare: "Ich war als Jugendlicher ein Einzelgänger, war nicht darüber informiert, wie unser Sozialstaat konkret arbeitete. Doch ich war mir über zwei Bedingungen imklaren, die erfüllt sein müssten: Erstens der soziale Gedanke, dass unsere Gesellschaft dafür sorgt, dass jeder genug zum Leben hat. Zweitens der Leistungsgedanke, dass derjenige, der mehr verdient, nach Steuer auch mehr in der Tasche behält. Da ich ein Talent für Mathematik hatte, war mir klar, dass eine lineare Gleichung diese Bedingungen erfüllt, meiner Meinung nach sogar optimal. So stellte ich mir also die Funktionsweise unseres Sozialstaat vor. Welch ein Schock, dass es anders war! Die heutige Situation widerspricht vor allem dem Gedanken der Leistungsgerechtigkeit, und darüber scheint sich die gesamte Fachwelt einig zu sein! Doch die Regierenden scheinen es nicht wahrzunehmen! Vielleicht weil BGE-Befürworter, Bürgergeld-Liberale, IFO etc. einander noch immer so scharf kritisieren? Macht die Augen auf, Ihr Politiker! Alle sind sich einig: Verbessert endlich die Zuverdienst-Möglichkeiten! Egal wie! Und danach sehen wir weiter?" Im Kampf für das BGE werden viele Fehler gemacht! Auf der Netzwerk-Website zum Beispiel: Wer neu hereinschaut, wird vermutlich erstmal bei "Die Idee" nachsehen. Da steht dann gleich unser Statut. Das unterstütze ich ja voll und ganz! Doch welch ein didaktischer Fehler ist es, erstmal das Werkzeug zu beschreiben, anstatt des Problems, das damit gelöst werden soll! Wenn man die Menschen mit ihrer spärlichen Phantasie allein lässt, ist es doch kein Wunder, wenn sie auf die dämliche Standard-Antwort kommen: "Wenn alle Geld vom Staat bekommen, wird doch niemand mehr arbeiten gehen!" Wie gesagt, schon vor vielem Jahren bin ich darauf gekommen, was in unserem Land falsch läuft. Und nicht nur bei uns, denn alle Sozialstaaten basieren - bisher - auf den beiden Grundinstinkten des Menschen: Egoismus und Mitleid. Mitleid hat man aber nur mit denen, die nicht genug zum Leben haben. Naja, in unserer Wohlstands-Welt sind wir damit doch etwas großzügiger: Ein Mensch braucht, außer Wasser und Brot, zum Leben ein Dach überm Kopf, warmes Wasser, Gesundheitsversorgung, einen Fernseher mit allem drum und dran (Strom, kostenloses Programm) und einiges mehr. Für den Egoismus ist die Marktwirtschaft die ideale Lösung. Doch die Tatsache, dass das Mitleid sofort endet, wenn die Grundbedürfnisse gedeckt sind, hat fatalerweise dazu geführt, dass der Sozialstaat undurchdacht auf die freie Marktwirtschaft aufgepfropft wurde: Das Bedürftigkeitsprinzip! Denn dadurch werden die Gesetze der Marktwirtschaft gebrochen, der wichtigste Grundsatz nämlich: Dass für alle Marktteilnehmer gleiche Bedingungen gelten sollten! Eigentlich sind die Folgen jedermann bekannt: Der Unterschied zwischen Netto-Arbeitslöhnen und den Sozialleistungen, der sogenannte Lohnabstand, ist viel zu gering. Und ich sage bewusst: Es ist nicht die Schuld der Arbeitgeber, die zu geringe Löhne zahlen würden! Ich habe eine Tabelle aufgestellt, in welcher * Arbeitskosten * Gesetzliches Brutto * Gesetzliches Netto * Eventuelles Arbeitslosengeld II + Wohngeld * Verfügbares Einkommen sowie die daraus resultierende * Selbstbehaltquote berechnet sind. Die Selbstbehaltquote ist dabei das Verhältnis Lohnabstand : Arbeitskosten! Ich weise ausdrücklich darauf hin! Ich habe vom Verfügbaren Einkommen jeweils den Betrag abgezogen, den der Betreffende vom Staat erhält, wenn er nicht arbeitet, also seinen Bedarf. Da letzterer von den Kosten für Wohnung und Heizung abhängt, musste ich nun mal einen Betrag wählen, habe mich für 600 Euro entschieden. Ich weiß, in Großstädten findet man kaum ein Zimmer für 249 Euro warm, ich wohne selber in Frankfurt-Main, aber Ihr solltet Euch darüber imklaren sein, dass bei Einführung eines Wohnort-unabhängigen Grundeinkommens mit Wohnkostenpauschale diejenigen, die nicht arbeiten wollen, aufs kostengünstige Land ziehen würden! Wegen des sozialen Umfelds vielleicht in die Vororte. Ich bin übrigens überzeugt davon, dass dann jeder, der arbeiten will, auch einen ordentlich bezahlten Job finden würde, doch jetzt ist nicht der Zeitpunkt, um das zu begründen. Es ist auch nicht ganz Zufall, dass die 600 Euro mit dem Althaus-Bürgergeld übereinstimmen. Ich habe aus der Tabelle die Brutto-Netto-Kurve sowie die Selbstbehalt-Kurve bestimmt und dieser Mail beigefügt! Zitat aus einem Kommentar von mir: (Ich habe schnell noch einige Begriffe ersetzt.) ERFOLGREICH FÜR UNSERE IDEE WERBEN ? EIN REZEPT Besonders EINDRUCKSVOLL ist die grafische Darstellung der heutigen(!) ?Brutto-Netto-Kurve?. Die Brutto-Kurve ist der mathematische Zusammenhang zwischen Arbeitslohn und Verfügbarem Einkommen. (Ich persönlich bevorzuge dabei auch die Einbeziehung des Arbeitgeberanteils zur Sozialversicherung, das macht bei denen einen guten Eindruck.) Aber der Einfachheit halber: Beim hiesigen Beitrag ?Ausgewählte Grundeinkommensmodelle im Zahlenvergleich? ist eine Tabelle angegeben, die ersten beiden Spalten stellen die heutige Situation dar! Erste Spalte als x-Koordinate, zweite als y-Koordinate verwenden. Die heutige Brutto-Netto-Kurve weist einen starken Knick auf, das Althaus-Modell einen deutlich schwächeren, lineare Modelle gar keinen! Wer bei der Vermittlung unserer Idee Erfolg haben will, braucht nur die HEUTIGE Brutto-Netto-Kurve zu zeichnen (oder zu skizzieren) und zu erläutern: ?Links ist der Sozialhilfe-Bereich, rechts der Einkommensteuer-Bereich. Dieser Knick?? Draufzeigen! ?... ist an der Spaltung unserer Gesellschaft in Erwerbstätige und Erwerbslose schuld, ER zwingt die Menschen, sich zu entscheiden, ob sie GANZ oder GAR NICHT arbeiten wollen. Denn EIN BISSCHEN ARBEIT lohnt sich in unserer Gesellschaft einfach nicht! Und der technische Fortschritt, eigentlich ein Segen, wird dadurch zum Fluch! Und statt WENIGER ARBEIT FÜR ALLE lautet das Resultat FÜR IMMER MEHR MENSCHEN GAR KEINE ARBEIT!? Und dann die (passende) gerade Linie reinziehen und sagen: ?Das ist die Lösung des Problems. Das ist das Grundeinkommensmodell.? Zitat Ende. Zu dem erwähnten Beitrag habe ich einen Kommentar geschrieben, der leider nicht freigeschaltet wurde. Wohl weil die Tabelle, die ich beigefügt hatte, nicht "ordentlich" genug war. Ich habe in dieser Tabelle, außer der heutigen Situation, auch die im Beitrag dargestellten Grundeinkommens-Modelle analysiert und anschließend kommentiert (bzw. kritisiert). Hier der Kommentar incl. Tabelle. ES EMPFIEHLT SICH, DIE TABELLE AUSZUSCHNEIDEN UND IN EIN TEXTVERARBEITUNGSPROGRAMM ZU LADEN, WELCHES DIE SCHRIFTART ARIAL IN GRÖSSE 11 BEHERRSCHT. UNVERÖFFENTLICHTER KOMMENTAR ZUM BEITRAG "Ausgewählte Grundeinkommensmodelle im Zahlenvergleich": Ich habe die Tabelle ÜBERNOMMEN und um einige interessante Daten ERGÄNZT. ACHTUNG! Obwohl ich die Übersicht für sehr hilfreich halte, muss ich darauf hinweisen, dass man die Spalten nicht hundertprozentig miteinander vergleichen kann! Zum Beispiel scheint das Althaus-Konzept, welches ich ausschließlich als Übergangslösung für geeignet halte, fast niemandem weniger, aber sehr vielen (Reichen) erheblich mehr Kaufkraft zu bescheren. Letzteres hat er höchstwahrscheinlich nicht beabsichtigt! Also ist anzunehmen, dass wichtige ?Nebenbedingungen? vernachlässigt wurden. Ich habe a) die Zeilen ?105? (heutiger Zuverdienst-Freibetrag für Alg-II-Bezieher) und ?250? ergänzt und Brüche kaufmännisch gerundet b) zu allen Modellen die Selbstbehalt-Quoten berechnet: Betrag minus Mimimum, geteilt durch Brutto c) sowie dasjenige LINEARE Modell hinzugefügt, das ich für realistisch halte, nämlich mit 40% Steuersatz (Flatrate) und 60% Selbstbehalt ..brutto?....heute?.........Althaus?..........Linke?..........Grüne?....linear..40/60 ............|.......................|.......................|......................|.......................|................... ........0..|....664?.........|....600 ?.........|....950?.........|....860?.........|....600?....... ....105..|....769..100,0..|....653?50,0..|..1006?53,5..|....875?14,0..|....663?60,0 ....250..|....798?53,6..|....725?50,0..|..1084?53,5..|....895?14,0..|....750?60,0 ....500..|....848?36,8..|....850?50,0..|..1218?53,5..|....930?14,0..|....900?60,0 ....750..|....898?31,2..|....975?50,0..|..1351?53,5..|....965?14,0..|..1050?60,0 ..1000..|....928?26,4..|..1100?50,0..|..1485?53,5..|..1000?14,0..|..1200?60,0 ..1300..|....962?22,9..|..1250?50,0..|..1621?51,6..|..1150?22,3..|..1380?60,0 ..1500..|..1059?26,3..|..1350?50,0..|..1710?50,7..|..1250?26,0..|..1500?60,0 ..1600..|..1111?27,9..|..1400?50,0..|..1753?50,2..|..1300?27,5..|..1560?60,0 ..2000..|..1320?32,8..|..1700?55,0..|..1923?48,7..|..1500?32,0..|..1800?60,0 ..2500..|..1569?36,2..|..2075?59,0..|..2126?47,0..|..1750?35,6..|..2100?60,0 ..3000..|..1805?38,0..|..2450?61,7..|..2318?45,6..|..2000?38,0..|..2400?60,0 ..4000..|..2271?40,2..|..3200?65,0..|..2668?43,0..|..2500?41,0..|..3000?60,0 ..5000..|..2797?42,7..|..3950?67,0..|..2975?40,5..|..3000?42,8..|..3600?60,0 ..6000..|..3359?44,9..|..4700?68,3..|..3260?38,5..|..3500?44,0..|..4200?60,0 ..7000..|..3915?46,4..|..5450?69,3..|..3545?37,1..|..4000?44,9..|..4800?60,0 ..8000..|..4472?47,6..|..6200?70,0..|..3830?36,0..|..4500?45,5..|..5400?60,0 ..9000..|..5029?48,5..|..6950?70,6..|..4115?35,2..|..5000?46,0..|..6000?60,0 10000..|..5586?49,2..|..7700?71,0..|..4400?34,5..|..5500?46,4..|..6600?60,0 Nochmal zur Erläuterung: bei jedem Modell steht links die Kaufkraft (Einkommen), rechts die Selbstbehaltquote, bezogen auf den hinzuverdienten Gesamt-Lohn. Diese Quote ist nicht zu verwechseln mit dem ?Grenzsatz? des Selbstbehalts, welcher für jeden zusätzlich verdienten Euro gilt! Beim obersten Wert, Null eigenes Einkommen, existiert natürlich kein Quotient. Achtung: der oberste Wert jeder Spalte ist zugleich Basiswert für die Quotienten der Spalte! Einzelkritiken: HEUTE ist, wie ich regelmäßig betone, der Anreiz für niedrige Einkommen viel zu gering, und außerdem stehen auf dem Arbeitsmarkt Bezieher von Alg-II noch in Konkurrenz zu vielen anderen, die aus einer niedrig bezahlten Tätigkeit weit höheren Nutzen ziehen. Der kleine Freibetrag von 100 Euro, der ohne Abzüge hinzuverdient werden kann, hat sogar die Auswirkung, dass die Selbstbehaltquote aufs Gesamteinkommen bis zur Bezugsgrenze stetig absinkt. Das Mimimum von ca 23 Prozent resultiert eben aus der hohen ?Transferentzugsrate? von 80%. Der Freibetrag hat auch zur Folge, dass die Allgemeinheit keinen Nutzen aus einem geringen Zuverdienst der Betroffenen hat. Das mag hart klingen. Doch auf diese Weise gibt der Staat heute einen Anreiz, möglichst genau 105 Euro hinzuzuverdienen, ein Verhalten, aus dem er selber dann aber gar keinen Nutzen zieht! Eine intelligentere Zuverdienstregelung würde beispielsweise lauten, dass die ersten 200 Euro (ohne Freibetrag) nur zu 40% ang erechnet würden, das ergäbe für höhere Zuverdienste zunächst keine Änderung, doch sicher würden viele Bezieher die Möglichkeit nutzen und die Kassen spürbar entlasten! Zurück zur Tabelle: Was selbst ich aber noch nicht wusste, ist, dass selbst bei hohen Einkommen die Selbstbehaltquote immer noch weiter steigt. Ich hätte angenommen, dass durch die Steuerprogression irgendwann ein Grat überschritten wird! ALTHAUS? Modell weist noch einen Knick auf, der im Vergleich zu heute ca 60% schwächer ist. Wie oben erwähnt, scheint hier fast jeder zu profitieren, die Besserverdienenden sogar deutlich! Das ist sicherlich nicht beabsichtigt, es müssen wohl gewisse Komponenten fehlen. Ich denke, es würde funktionieren, obwohl immer noch ein zu großer Anreiz zu Mehrarbeit für diejenigen besteht, die ohnehin Arbeit haben! Das bedeutet, dass Arbeitszeitverkürzung für die Tarifparteien nach wie vor unattraktiv bliebe. LINKE wollen es von den Reichen. Ich selber unterstütze diese Partei mit meiner Stimme, weil sie zurzeit der einzige verlässliche Anwalt der Arbeitnehmer und der Arbeitslosen sind. Jedoch ist ihr Modell aufgrund einer erheblichen Verbesserung der Situation der ?Bedürftigen? und dem daraus resultierenden hohen Steuersatz (71,5% Spitzensteuersatz schon ab ca. 4000 Euro Monatslohn) gleich doppelt Gift für die Wirtschaft! Die Grundlage der Finanzierung würde wegbrechen. GRÜNE befürworten ein lineares Modell, wie auch ich. Doch ihre separate Wohngeld-Komponente ? das Wohngeld ist mit 360 Euro schon recht hoch angesetzt ? führt für geringe Einkommen zu einer erbärmlichen Selbstbehaltquote von nur 14 Prozent, damit unterbieten sie die heutige Situation sogar um knapp ein Drittel. Auch ihr Grundeinkommen ist mit 500 Euro recht hoch angesetzt. Man kann es nämlich mit dem heutigen Alg-II-Satz von 345 Euro vergleichen, da bei beiden die Kosten für Unterkunft ausgespart sind. MEIN eigener Vorschlag basiert auf der Annahme, dass das ganze viel Geld kostet, und dass sich daher nur für diejenigen etwas verbessern MUSS, die auch tatsächlich eine bezahlte Beschäftigung aufnehmen, denn die meisten werden dies wegen des verbesserten Selbstbehalts auch tun! Statt des Wohngeldes, das mit einem Durchschnitt(!)swert von 321 Euro in die Tabelle einging, sollte eine Pauschale von 255 Euro ausreichen, gerade für Singles, die evtl auch aufs preiswerte Land ausweichen können, da sollte der Althaus-Betrag von insgesamt 600 reichen, schätze ich. Kinderlose Paare bekämen ja dann schon 1200 Euro, Familien noch mehr. Übrigens befürworte ich den vollen Satz Grundeinkommen auch für Kinder. Und natürlich die 200 Euro-Pauschale für Kranken- und Pflege-Versicherung. ENDE DES ZITATS Ich bin noch längst nicht fertig, mache aber für heute erstmal Schluss. Vergesst nicht, die Anhänge anzusehen, die sind zumteil auch noch nicht ganz fertig, aber, wie ich meine, trotzdem sehr eindrucksvoll. Googelt mal "Brutto-Netto-Kurve"! Wenig Resultate, aber was für welche! Falls Ihr "puhvogel" findet, das war nicht ich, trotz meiner Initialen! Lest den Text vom IFO-Institut bitte zu Ende, auch wenn darin ein paar Dinge stehen, die wir nicht teilen können. Ich halte diese Leute auch für viel zu pessimistisch - trotzdem hilfreich! Bis bald, Viktor Panic PS: Sorry, falls die Dateigröße ein Problem macht, wollte sie noch Packen, kenne mich damit aber noch nicht so aus! -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Brutto-Netto.ods Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 28208 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Brutto-Netto-Kurve-Ausschnitt.bearbeitet.bmp Dateityp : image/bmp Dateigröße : 829494 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Quote.verkleinert.bmp Dateityp : image/bmp Dateigröße : 2268174 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From iovialis at gmx.de Tue Jul 22 22:20:40 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 22 Jul 2008 23:20:40 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=2E=2E=2E=2E__BGE_in_die_?= =?iso-8859-1?q?=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= References: <4880C4A9.7010706@gmx.de> <20080719193406.4474gmx1@mp027.gmx.net> <48845CC3.4040308@gmx.de> Message-ID: <008c01c8ec38$6f8d15e0$0501a8c0@iovialis> Hallo AgneS, Hallo zusammen, das Netzwerk Grundeinkommen wollte meinen Text über die "Wichtigkeit der Finanzierungsgrundlagen" nicht veröffentlichen, da sich das Netzwerk auf keine Finanzierungsmodelle festlegen möchte. Auf der anderen Seite wird gegenüber Althaus gewettert, daß dieses Modell (basierend auf dem TGM, das Peter Scharl bewirbt) keine "soziokulturelle Teilhabe" zuläßt. Aber dieses Modell müßte Dir, AgneS, gefallen, da es relativ einfach ist und leicht vermittelt werden kann. Jedenfalls wurde dies (mir gegenüber) bei WikiPedia als Argument für das Althaus-Modell gebracht. Der Vorschlag von Götz Werner (alleinige Konsumbesteuerung) ist eigentlich auch einfach vermittelbar, wenn man die Grundlagen dazu erst einmal begriffen hat. Das Problem dabei ist, daß es von herkömmlichen Denkansätzen (Paradigmen) abweicht. Bei der aoMV in Hannover hatte ich das Vergnügen, länger mit Ronald Blaschke über das BGE zu diskutieren. Einerseits nahm er steuerliche Ansätze (z.B. die von Götz Werner) als Argumente, um gegen das Modell zu argumentieren; anderseits lehnte er jede Diskussion über Steuern ab, da dies nicht sein Fachgebiet sei. Schon Werner Rätz (Attac) schrieb in einem NW-Newsletter, daß die Modelldiskussion bei der BGE-Diskussion eigentlich stören würde. Ich bin allerdings (immer noch) der Meinung, daß gerade die Modelle und deren Finanzierungsansätze weitreichende Auswirkungen auf die BGE-Wirkung haben. Darüber "stritt" ich auch schon mit Sascha Liebermann und Manfred Füllsack, die eine Gefahr der Pluralität von BGE-Modellen befürchteten. Allerdings läßt sich kaum über die 5 mathematischen Axiome streiten, die 1+1=2 sein lassen und die Mathematik zu einer exakten Wissenschaft machen. Einsteins Theorien sind zwar bisher wissenschaftlich belegt, aber werden nur von einer Minderheit verstanden. Dein Argument, AgneS, ein BGE-Modell solle möglichst einfach sein und leicht vermittelbar, führt eigentlich zu Modellen, wie dem von Althaus. Daß die Finanzierung (und damit verbundene Auszahlung -> Umverteilung) relativ kompliziert werden kann, hängt damit zusammen, daß möglichst viele Faktoren beachtet werden sollten. Dabei ist die Einnahmenseite noch das einfachste Problem (das war mein Vortrag in Dublin), weitaus schwieriger ist die "gerechte" Auszahlung (incl. Berechnung der Höhe). Von beidem hängt letztlich die BGE-Wirkung und Nachhaltigkeit ab. Mir sind noch Artikel von Spiegel-Online im Hinterkopf, die bei der letzten Bundestagswahl die Runde machten - darin wurden Berechnungen vorgestellt, wie viel bei der Wahl einer bestimmten Partei unterm Strich übrig bleiben würde. Diese gesamten Rechnungen konnte man spätestens nach der MWSt-Erhöhung über den Kopf werfen, da zwar "unterm Strich" mehr blieb, aber die Verbrauchspreise nicht berücksichtigt wurden. Die Kritikpunkte beim Ulmer Modell von WikiPedia hatte ich eingefügt und gelten eigentlich für jedes Modell (egal, wie einfach oder komplex): kein Mensch kann sagen, wie die Preisentwicklung von Waren und Dienstleistungen sein wird. Manche reden auch von der "Porsche-fahrenden Putzfrau", da niemand mehr diesen Job für das heute bezahlte Geld machen wolle und entsprechend viel geboten werden müßte, daß solche Arbeiten erledigt werden. Das werden die "Selbstregulierungskräfte der Marktwirtschaft" zeigen. Der einzige Modellanspruch ist dabei: die BGE-Höhe muß zum Auskommen reichen (Lebensunterhaltungskosten incl. soziokultureller Teilhabe). Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Relevante Links: Wichtigkeit der Finanzierungsgrundlagen: http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html Althausbefürworter bei WikiPedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Iovialis ----- Original Message ----- From: "Agnes Schubert" To: ; Sent: Monday, July 21, 2008 12:54 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] .... BGE in die Öffentlichkeit zu bringen. Peter Scharl Netzwerk_BGE (Peter Scharl) schrieb: > Hallo AgneS, hallo @lle, > > wie wäre es, wenn man/frau das TGM (TransferGrenzenModell) ernsthafter > beachtet, da damit JEDE Idee eines BGE auf die > Finanzierungsmöglichkeiten hin > abklopfbar und nachprüfbar zu machen ist: www.Ulmer-BGE-Modell.de > > Die "Initiative Grundeinkommen Ulm" stellt zum BGE ein in der Höhe > realistisches > Anfangs-BGE zur Diskussion: > http://www.ulmer-bge-modell.de/Faltblatt_IGU.pdf , > dazugehörende Grafik: http://www.ulmer-bge-modell.de/BGE-Ulmer-TGM.pdf > Ich hatte es überflogen und selbiges Problem festgestellt wie bei allen Finanzierungsmodellen! Und da ich mich mehrfach zu allen Modellen geäußert habe, habe ich es nicht für nötig gehalten, mich speziell zu diesem zu äußern. 1. Das TGM ist meines Erachtens zu kompliziert (oder auch nur zu kompliziert dageboten), um damit Werbung machen zu können. Das Leben und auch politische Entscheidungen sollten für die Menschen möglichst vereinfacht werden, um sie in die Lage zu versetzen selbst zu entscheiden. Eine Entscheidung über die Höhe und Anpassung des BGE sollte eher in den Händen der Leute liegen, als in einem einmal beschlossenen Modell. 2. Das TGM nennt zwar keine genaue Zahl, sondern relativiert sie vernünftig. Eine Verwerfung in der Wirtschaft bei plötzlicher Einführung ist aber nicht auszuschließen und damit diese Einführung abzulehnen. Deshalb müssen wir mit dem BGE möglichst viele Erfahrungen sammeln, auf einem Niveau, bei dem Verwerfungen klein bleiben, und um die Menschen auch an das BGE zu gewöhnen um andererseits ihre Bereitschaft dafür allmählich steigern zu können und psychologische Hemmnisse abzubauen. Der für mich zutreffende Selbstkritik aus *http://de.WIKIPEDIA.org/wiki/Ulmer_Modell * " * Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete Transfergrenzenmodell, legt aber selbst folgende Kritik an seinem Modell an^[1] : /Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner Einführung./ /Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das Gehalts- und Preisniveau./ " AgneS PS: > PS: Warum gibt es KEINE Reaktionen, weder vom Netzwerk, noch von anderen > Teilnehmern > zu meinen Vorschlägen wie es mit der Netzwerk-Diskussion nach dem Treffen > in Hannover > weitergehen soll? Ist das Netzwerk hiermit TOT? > Ich war nicht in Hanover, und habe weder einen Bericht gelesen, was tatsächlich besprochen wurde, noch darüber wie es weitergehen sollte. Ich bin nicht sehr gut in Vereinsarbeit, würde mich aber gleichwohl dafür interessieren, wie es hier weitergehen soll. AgneS _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From info at grundeinkommen-osnabrueck.de Wed Jul 23 07:28:38 2008 From: info at grundeinkommen-osnabrueck.de (=?iso-8859-1?Q?Grundeinkommen_Osnabr=FCck?=) Date: Wed, 23 Jul 2008 07:28:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E__BGE_i?= =?iso-8859-1?q?n_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= Message-ID: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> Hallo Herr Drescher, auf dem Kirchentag hier in Osnabrück hatte ich Gelegenheit, mit Herrn Hermann Binkert, Staatssekretär bei Dieter Althaus, zu sprechen und einige Fragen unserer Leute hier zum Solidarischen Bürgergeld zu stellen. Diese möchte ich Ihnen hier weitergeben, da offenbar immer wieder die Höhe des SB als wesentliches Ablehnungskriterium von vielen BGE-Vertretern genannt wird. Frage: Wie hoch soll der sog. Zuschlag für Schwerbehinderte u.ä. beim SB sein? Antwort Binkert: Diese sollen differenziert anhand der heute schon bekannten BSHG-Sätze zum Thema ausgestalltet und ausgereicht werden. Damit sind solche Zuschläge, im Gegensatz zum Grundbetrag des SB (s.u.), von der Politik gestaltbar. Frage: Wie ist die dynamische Anpassung des SB angedacht? Antwort Binkert: Das aktuelle Beispiel zum SB orientiert sich am Soziokulturellen Existenzminimum als Berechnungsgrundlage. Dieses wird extern ermittelt und ist von der Politik dann nicht mehr beeinflussbar, wenn einmal diese Berechnungsgrundlage gewählt ist. Die Berechnungsgrundlage kann, muss aber nicht, das Soziokulturelle Existenzminimum sein. Vorstellbar wären z.B. auch die Armutsgefährdungsgrenzen der EU für Deutschland oder des DPWV (Anmerkung des Verfassers). Entscheidend wäre, dass eine einmal gewählte Berechnungsgrundlage nicht mehr von der Politik beeinflussbar sei, z.B. wegen Wahlkampfversprechen oder anderer politischer Kalküle. Sofern sich die Höhe der Berechnungsgrundlage ändert, würde sich auch das SB entsprechend dynamisch anpassen. Frage: Wird das Thema die Bundestagswahl 2009 erreichen? Antwort Binkert: Die Umsetzung des SB ist vor allem dann möglich, wenn das Land sich in einer (z.B. konjunkturellen) Schwächephase befände. Frage: Was ist mit dem impliziten Arbeitszwang? Antwort Binker: Dies hängt von der gewählten Berechnungsgrundlage des Existenzminimums ab (s.o.) Wäre nett, wenn das mal in die Diskussion eingebracht würde. Ich gehe davon aus, dass all dies z.B. auch Opielka usw. bekannt ist. Warum es argumentativ nicht zum Zuge kommt, ist mir unbekannt. Gruß Volker Stöckel Initiative Grundeinkommen Osnabrück e.V. > ----- Original Message ----- > From: "Joerg Drescher" > To: > Sent: Tuesday, July 22, 2008 10:20 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen].... BGE in die Öffentlichkeit zu > bringen. > > > Hallo AgneS, Hallo zusammen, > > das Netzwerk Grundeinkommen wollte meinen Text über die "Wichtigkeit der > Finanzierungsgrundlagen" nicht veröffentlichen, da sich das Netzwerk auf > keine Finanzierungsmodelle festlegen möchte. Auf der anderen Seite wird > gegenüber Althaus gewettert, daß dieses Modell (basierend auf dem TGM, das > Peter Scharl bewirbt) keine "soziokulturelle Teilhabe" zuläßt. Aber dieses > Modell müßte Dir, AgneS, gefallen, da es relativ einfach ist und leicht > vermittelt werden kann. Jedenfalls wurde dies (mir gegenüber) bei > WikiPedia > als Argument für das Althaus-Modell gebracht. > > Der Vorschlag von Götz Werner (alleinige Konsumbesteuerung) ist eigentlich > auch einfach vermittelbar, wenn man die Grundlagen dazu erst einmal > begriffen hat. Das Problem dabei ist, daß es von herkömmlichen > Denkansätzen > (Paradigmen) abweicht. > > Bei der aoMV in Hannover hatte ich das Vergnügen, länger mit Ronald > Blaschke > über das BGE zu diskutieren. Einerseits nahm er steuerliche Ansätze (z.B. > die von Götz Werner) als Argumente, um gegen das Modell zu argumentieren; > anderseits lehnte er jede Diskussion über Steuern ab, da dies nicht sein > Fachgebiet sei. > > Schon Werner Rätz (Attac) schrieb in einem NW-Newsletter, daß die > Modelldiskussion bei der BGE-Diskussion eigentlich stören würde. Ich bin > allerdings (immer noch) der Meinung, daß gerade die Modelle und deren > Finanzierungsansätze weitreichende Auswirkungen auf die BGE-Wirkung haben. > > Darüber "stritt" ich auch schon mit Sascha Liebermann und Manfred > Füllsack, > die eine Gefahr der Pluralität von BGE-Modellen befürchteten. Allerdings > läßt sich kaum über die 5 mathematischen Axiome streiten, die 1+1=2 sein > lassen und die Mathematik zu einer exakten Wissenschaft machen. Einsteins > Theorien sind zwar bisher wissenschaftlich belegt, aber werden nur von > einer > Minderheit verstanden. > > Dein Argument, AgneS, ein BGE-Modell solle möglichst einfach sein und > leicht > vermittelbar, führt eigentlich zu Modellen, wie dem von Althaus. Daß die > Finanzierung (und damit verbundene Auszahlung -> Umverteilung) relativ > kompliziert werden kann, hängt damit zusammen, daß möglichst viele > Faktoren > beachtet werden sollten. Dabei ist die Einnahmenseite noch das einfachste > Problem (das war mein Vortrag in Dublin), weitaus schwieriger ist die > "gerechte" Auszahlung (incl. Berechnung der Höhe). Von beidem hängt > letztlich die BGE-Wirkung und Nachhaltigkeit ab. > > Mir sind noch Artikel von Spiegel-Online im Hinterkopf, die bei der > letzten > Bundestagswahl die Runde machten - darin wurden Berechnungen vorgestellt, > wie viel bei der Wahl einer bestimmten Partei unterm Strich übrig bleiben > würde. Diese gesamten Rechnungen konnte man spätestens nach der > MWSt-Erhöhung über den Kopf werfen, da zwar "unterm Strich" mehr blieb, > aber > die Verbrauchspreise nicht berücksichtigt wurden. > > Die Kritikpunkte beim Ulmer Modell von WikiPedia hatte ich eingefügt und > gelten eigentlich für jedes Modell (egal, wie einfach oder komplex): kein > Mensch kann sagen, wie die Preisentwicklung von Waren und Dienstleistungen > sein wird. Manche reden auch von der "Porsche-fahrenden Putzfrau", da > niemand mehr diesen Job für das heute bezahlte Geld machen wolle und > entsprechend viel geboten werden müßte, daß solche Arbeiten erledigt > werden. > Das werden die "Selbstregulierungskräfte der Marktwirtschaft" zeigen. Der > einzige Modellanspruch ist dabei: die BGE-Höhe muß zum Auskommen reichen > (Lebensunterhaltungskosten incl. soziokultureller Teilhabe). > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > Relevante Links: > Wichtigkeit der Finanzierungsgrundlagen: > http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html > Althausbefürworter bei WikiPedia: > http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Iovialis > > > > ----- Original Message ----- > From: "Agnes Schubert" > To: ; > Sent: Monday, July 21, 2008 12:54 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] .... BGE in die Öffentlichkeit zu > bringen. > > > Peter Scharl Netzwerk_BGE (Peter Scharl) schrieb: >> Hallo AgneS, hallo @lle, >> >> wie wäre es, wenn man/frau das TGM (TransferGrenzenModell) ernsthafter >> beachtet, da damit JEDE Idee eines BGE auf die >> Finanzierungsmöglichkeiten hin >> abklopfbar und nachprüfbar zu machen ist: www.Ulmer-BGE-Modell.de >> >> Die "Initiative Grundeinkommen Ulm" stellt zum BGE ein in der Höhe >> realistisches >> Anfangs-BGE zur Diskussion: >> http://www.ulmer-bge-modell.de/Faltblatt_IGU.pdf , >> dazugehörende Grafik: http://www.ulmer-bge-modell.de/BGE-Ulmer-TGM.pdf >> > Ich hatte es überflogen und selbiges Problem festgestellt wie bei allen > Finanzierungsmodellen! Und da ich mich mehrfach zu allen Modellen > geäußert habe, habe ich es nicht für nötig gehalten, mich speziell zu > diesem zu äußern. > 1. Das TGM ist meines Erachtens zu kompliziert (oder auch nur zu > kompliziert dageboten), um damit Werbung machen zu können. Das Leben und > auch politische Entscheidungen sollten für die Menschen möglichst > vereinfacht werden, um sie in die Lage zu versetzen selbst zu > entscheiden. Eine Entscheidung über die Höhe und Anpassung des BGE > sollte eher in den Händen der Leute liegen, als in einem einmal > beschlossenen Modell. > 2. Das TGM nennt zwar keine genaue Zahl, sondern relativiert sie > vernünftig. Eine Verwerfung in der Wirtschaft bei plötzlicher Einführung > ist aber nicht auszuschließen und damit diese Einführung abzulehnen. > > Deshalb müssen wir mit dem BGE möglichst viele Erfahrungen sammeln, auf > einem Niveau, bei dem Verwerfungen klein bleiben, und um die Menschen > auch an das BGE zu gewöhnen um andererseits ihre Bereitschaft dafür > allmählich steigern zu können und psychologische Hemmnisse abzubauen. > > Der für mich zutreffende Selbstkritik aus > *http://de.WIKIPEDIA.org/wiki/Ulmer_Modell * > " > > * Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete > Transfergrenzenmodell, legt aber selbst folgende Kritik an seinem > Modell an^[1] > : > > /Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines > BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose > für die Zukunft nach seiner Einführung./ > > /Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach > Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten > aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung > eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss > haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das > Gehalts- und Preisniveau./ > " > > AgneS > > PS: >> PS: Warum gibt es KEINE Reaktionen, weder vom Netzwerk, noch von anderen >> Teilnehmern >> zu meinen Vorschlägen wie es mit der Netzwerk-Diskussion nach dem Treffen >> in Hannover >> weitergehen soll? Ist das Netzwerk hiermit TOT? >> > Ich war nicht in Hanover, und habe weder einen Bericht gelesen, was > tatsächlich besprochen wurde, noch darüber wie es weitergehen sollte. > Ich bin nicht sehr gut in Vereinsarbeit, würde mich aber gleichwohl > dafür interessieren, wie es hier weitergehen soll. > > AgneS > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Jul 23 08:03:56 2008 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl Netzwerk_BGE Peter Scharl) Date: Wed, 23 Jul 2008 08:03:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_Re=3A_=2E=2E=2E=2E_?= =?iso-8859-1?q?_BGE_in_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= Message-ID: <20080723055903.6665B8CBCE@ilpostino.jpberlin.de> Hallo @lle, es ist erfreulich, dass die Diskussion um die Einführungsmöglichkeiten eines BGE wieder Raum greift. NUR DARUM kanns eigentlich gehen! WIE anfangen! Irgendwelche Visionen mit kompletten Änderungen des Wirtschaftssystems, der Steuersysteme etc. sind von vorneherein schon zum Scheitern verurteilt. .. und da ist halt das Ulmer TransferGrenzen-Modell unschlagbar. Weil es von den vorhandenen Prämissen ausgeht und jede Vorstellung über ein BGE finanziell nachprüfbar macht. Sonnenklar ist auch, dass NACH Einführung eines BGE selbstverständlich in kürzesten Abständen nachjustiert werden muss, weil NIEMAND weiss, was das BGE alles genau auslösen und verändern wird. Klar muss auch sein, dass der BGE-Topf auf keinen Fall in der alleinigen Verantwortung von Regierenden bleiben darf. Beispiel kann da die Schweizer AHV sein, auf deren "Topf" die jeweilige Regierung keinerlei Zugriffsrecht hat. Ciao Peter Scharl www.Ulmer-BGE-Modell.de | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) | Gesendet am: Dienstag, 22. Juli 2008 22:20 | An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen].... BGE in die Öffentlichkeit zu bringen. Teilweise Löschungen von Texten die nicht zur Antwort oben gehören | | | Die Kritikpunkte beim Ulmer Modell von WikiPedia hatte ich eingefügt und | gelten eigentlich für jedes Modell (egal, wie einfach oder komplex): kein | Mensch kann sagen, wie die Preisentwicklung von Waren und Dienstleistungen | sein wird. Manche reden auch von der "Porsche-fahrenden Putzfrau", da | niemand mehr diesen Job für das heute bezahlte Geld machen wolle und | entsprechend viel geboten werden müßte, daß solche Arbeiten erledigt werden. | Das werden die "Selbstregulierungskräfte der Marktwirtschaft" zeigen. Der | einzige Modellanspruch ist dabei: die BGE-Höhe muß zum Auskommen reichen | (Lebensunterhaltungskosten incl. soziokultureller Teilhabe). | | Viele Grüße aus Kiew, | | Jörg (Drescher) | . | | Der für mich zutreffende Selbstkritik aus | *http://de.WIKIPEDIA.org/wiki/Ulmer_Modell * | " | | * Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete | Transfergrenzenmodell, legt aber selbst folgende Kritik an seinem | Modell an^[1] | : | | /Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines | BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose | für die Zukunft nach seiner Einführung./ | | /Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach | Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten | aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung | eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss | haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das | Gehalts- und Preisniveau./ | " | | AgneS -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Wed Jul 23 14:51:43 2008 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 23 Jul 2008 08:51:43 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?b?Rnc6IC4uLi4gIEJHRSBpbiBkaWUg?= =?utf-8?q?=C3=96ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> Message-ID: <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> Lieber Herr Stöckel, ich vermute, dass dies nicht öffentlich publiziert wird, weil es Herrn Binkerts lobenswerte private Meinung ist und nicht dem von Dieter Althaus in Auftrag gegebenen und so von Opielka/Strengmann-Kuhn durchgerechneten SB-Konzept entspricht - und im übrigen in der CDU auch schwierig zu kommunizieren wäre, z. B. ein SB in Höhe z. B. von 781 ? Netto (EU-SILC - Armutsgrenze 2005; die Repäsentativitä des EU-SILC wird von Experten angezweifelt), von 880 ? Netto (SOEP - Armutsgrenze 2005) oder 1.000 ? Netto (EVS-Armutsgrenze 2003) - und das für jede/n Erwachsenen, wenn man es ernst mit der individuellen Garantie und Unabhängigkeit vom Partner meint. Zu diesen Höhen kämen dann noch, wenn gewollt, Leistungen für die Sozialversicherungen inkl.KV, denn Armutsrisikogrenzen sind Nettogrenzen - keine Bruttowerte, sind also nicht inkl. SV-Leistungen. Das ergibt dann alles Werte, die weit über denen vom SB-Ansatz liegen (600 ? plus 200 ? für KV). Der DPWV hat übrigens keine Armutsgefährdungsgrenze errechnet, sondern die regierungsamtliche EVS-Regelsatzberechnung richtig gestellt. Demnach müsste der Regelsatz derzeit bei 434 ? liegen, plus durchschnittl. 321 ? KdU, da wären wir schon bei 755 ? - also immer noch unter den genannten genannten Armutsrisikogrenzen. Die Erwerbslosenbewegung hat einen richtigen Regelsatz von 500 8 2 errechnet, auch dann die 321 ? KdU dazu, nähern wir uns langsam den o. g. Armutsrisikogrenzen - wohlgemerkt ohne SV-Leistungen. Die Frage nach dem impliziten Arbeitszwang ist von Herrn Binkert ürbigens vollkommen richtig beantwortet worden. Ob es ihn gibt oder nicht hängt von der Höhe des Transfers ab. Bürgergeldzuschläge sind im SB-Konzept schon immer angesprochen, aber bisher nicht offiziell konkretisiert worden. Beste Grüße Ronald Blaschke -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: Grundeinkommen Osnabrück An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Verschickt: Mi., 23. Jul. 2008, 7:28 Thema: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: .... BGE in die Öffentlichkeit zu bringen. Hallo Herr Drescher, auf dem Kirchentag hier in Osnabrück hatte ich Gelegenheit, mit Herrn Hermann Binkert, Staatssekretär bei Dieter Althaus, zu sprechen und einige Fragen unserer Leute hier zum Solidarischen Bürgergeld zu stellen. Diese möchte ich Ihnen hier weitergeben, da offenbar immer wieder die Höhe des SB als wesentliches Ablehnungskriterium von vielen BGE-Vertretern genannt wird. Frage: Wie hoch soll der sog. Zuschlag für Schwerbehinderte u.ä. beim SB sein? Antwort Binkert: Diese sollen differenziert anhand der heute schon bekannten BSHG-Sätze zum Thema ausgestalltet und ausgereicht werden. Damit sind solche Zuschläge, im20Gegensatz zum Grundbetrag des SB (s.u.), von der Politik gestaltbar. Frage: Wie ist die dynamische Anpassung des SB angedacht? Antwort Binkert: Das aktuelle Beispiel zum SB orientiert sich am Soziokulturellen Existenzminimum als Berechnungsgrundlage. Dieses wird extern ermittelt und ist von der Politik dann nicht mehr beeinflussbar, wenn einmal diese Berechnungsgrundlage gewählt ist. Die Berechnungsgrundlage kann, muss aber nicht, das Soziokulturelle Existenzminimum sein. Vorstellbar wären z.B. auch die Armutsgefährdungsgrenzen der EU für Deutschland oder des DPWV (Anmerkung des Verfassers). Entscheidend wäre, dass eine einmal gewählte Berechnungsgrundlage nicht mehr von der Politik beeinflussbar sei, z.B. wegen Wahlkampfversprechen oder anderer politischer Kalküle. Sofern sich die Höhe der Berechnungsgrundlage ändert, würde sich auch das SB entsprechend dynamisch anpassen. Frage: Wird das Thema die Bundestagswahl 2009 erreichen? Antwort Binkert: Die Umsetzung des SB ist vor allem dann möglich, wenn das Land sich in einer (z.B. konjunkturellen) Schwächephase befände. Frage: Was ist mit dem impliziten Arbeitszwang? Antwort Binker: Dies hängt von der gewählten Berechnungsgrundlage des Existenzminimums ab (s.o.) Wäre nett, wenn das mal in die Diskussion eingebracht würde. Ich gehe davon aus, dass all dies z.B. auch Opielka usw. bekannt ist. Warum es a rgumentativ nicht zum Zuge kommt, ist mir unbekannt. Gruß Volker Stöckel Initiative Grundeinkommen Osnabrück e.V. > ----- Original Message ----- > From: "Joerg Drescher" > To: > Sent: Tuesday, July 22, 2008 10:20 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen].... BGE in die Öffentlichkeit zu > bringen. > > > Hallo AgneS, Hallo zusammen, > > das Netzwerk Grundeinkommen wollte meinen Text über die "Wichtigkeit der > Finanzierungsgrundlagen" nicht veröffentlichen, da sich das Netzwerk auf > keine Finanzierungsmodelle festlegen möchte. Auf der anderen Seite wird > gegenüber Althaus gewettert, daß dieses Modell (basierend auf dem TGM, das > Peter Scharl bewirbt) keine "soziokulturelle Teilhabe" zuläßt. Aber dieses > Modell müßte Dir, AgneS, gefallen, da es relativ einfach ist und leicht > vermittelt werden kann. Jedenfalls wurde dies (mir gegenüber) bei > WikiPedia > als Argument für das Althaus-Modell gebracht. > > Der Vorschlag von Götz Werner (alleinige Konsumbesteuerung) ist eigentlich > auch einfach vermittelbar, wenn man die Grundlagen dazu erst einmal > begriffen hat. Das Problem dabei ist, daß es von herkömmlichen > Denkansätzen > (Paradigmen) abweicht. > > Bei der aoMV in Hannover hatte ich das Vergnügen, länger mit Ronald > Blaschke > über das BGE zu diskutieren. Einerseits nahm er steuerliche Ansätze (z.B. > die von Götz Werner) als Argumente, um gegen das Modell zu argumentieren; > anderseits lehnte er jede Diskussion über Steuern ab, da dies nicht sein > Fachgebiet sei. > > Schon Werner Rätz (Attac) schrieb in einem NW-Newsletter, daß die > Modelldiskussion bei der BGE-Diskussion eigentlich stören würde. Ich bin > allerdings (immer noch) der Meinung, daß gerade die Modelle und deren > Finanzierungsansätze weitreichende Auswirkungen auf die BGE-Wirkung haben. > > Darüber "stritt" ich auch schon mit Sascha Liebermann und Manfred > Füllsack, > die eine Gefahr der Pluralität von BGE-Modellen befürchteten. Allerdings > läßt sich kaum über die 5 mathematischen Axiome streiten, die 1+1=2 sein > lassen und die Mathematik zu einer exakten Wissenschaft machen. Einsteins > Theorien sind zwar bisher wissenschaftlich belegt, aber werden nur von > einer > Minderheit verstanden. > > Dein Argument, AgneS, ein BGE-Modell solle möglichst einfach sein und > leicht > vermittelbar, führt eigentlich zu Modellen, wie dem von Althaus. Daß die > Finanzierung (und damit verbundene Auszahlung -> Umverteilung) relativ > kompliziert werden kann, hängt damit zusammen, daß möglichst viele > Faktoren > beachtet werden sollten. Dabei ist die Einnahmenseite noch das einfachste > Problem (das war mein Vortrag in Dublin), weitaus schwieriger ist die > "ge rechte" Auszahlung (incl. Berechnung der Höhe). Von beidem hängt > letztlich die BGE-Wirkung und Nachhaltigkeit ab. > > Mir sind noch Artikel von Spiegel-Online im Hinterkopf, die bei der > letzten > Bundestagswahl die Runde machten - darin wurden Berechnungen vorgestellt, > wie viel bei der Wahl einer bestimmten Partei unterm Strich übrig bleiben > würde. Diese gesamten Rechnungen konnte man spätestens nach der > MWSt-Erhöhung über den Kopf werfen, da zwar "unterm Strich" mehr blieb, > aber > die Verbrauchspreise nicht berücksichtigt wurden. > > Die Kritikpunkte beim Ulmer Modell von WikiPedia hatte ich eingefügt und > gelten eigentlich für jedes Modell (egal, wie einfach oder komplex): kein > Mensch kann sagen, wie die Preisentwicklung von Waren und Dienstleistungen > sein wird. Manche reden auch von der "Porsche-fahrenden Putzfrau", da > niemand mehr diesen Job für das heute bezahlte Geld machen wolle und > entsprechend viel geboten werden müßte, daß solche Arbeiten erledigt > werden. > Das werden die "Selbstregulierungskräfte der Marktwirtschaft" zeigen. Der > einzige Modellanspruch ist dabei: die BGE-Höhe muß zum Auskommen reichen > (Lebensunterhaltungskosten incl. soziokultureller Teilhabe). > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > Relevante Links: > Wichtigkeit der Finanzierungsgrundlagen: > http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/Wichtigkeit-der-F inanzierungsgrundlagen.html > Althausbefürworter bei WikiPedia: > http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Iovialis > > > > ----- Original Message ----- > From: "Agnes Schubert" > To: ; > Sent: Monday, July 21, 2008 12:54 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] .... BGE in die Öffentlichkeit zu > bringen. > > > Peter Scharl Netzwerk_BGE (Peter Scharl) schrieb: >> Hallo AgneS, hallo @lle, >> >> wie wäre es, wenn man/frau das TGM (TransferGrenzenModell) ernsthafter >> beachtet, da damit JEDE Idee eines BGE auf die >> Finanzierungsmöglichkeiten hin >> abklopfbar und nachprüfbar zu machen ist: www.Ulmer-BGE-Modell.de >> >> Die "Initiative Grundeinkommen Ulm" stellt zum BGE ein in der Höhe >> realistisches >> Anfangs-BGE zur Diskussion: >> http://www.ulmer-bge-modell.de/Faltblatt_IGU.pdf , >> dazugehörende Grafik: http://www.ulmer-bge-modell.de/BGE-Ulmer-TGM.pdf >> > Ich hatte es überflogen und selbiges Problem festgestellt wie bei allen > Finanzierungsmodellen! Und da ich mich mehrfach zu allen Modellen > geäußert habe, habe ich es nicht für nötig gehalten, mich speziell zu > diesem zu äußern. > 1. Das TGM ist meines Erachtens zu kompliziert (oder auch nur zu > kompliziert dageboten), um damit Werbung machen zu können. Das Leben und > auch politische Entscheidungen sollten für die Menschen möglichst > v ereinfacht werden, um sie in die Lage zu versetzen selbst zu > entscheiden. Eine Entscheidung über die Höhe und Anpassung des BGE > sollte eher in den Händen der Leute liegen, als in einem einmal > beschlossenen Modell. > 2. Das TGM nennt zwar keine genaue Zahl, sondern relativiert sie > vernünftig. Eine Verwerfung in der Wirtschaft bei plötzlicher Einführung > ist aber nicht auszuschließen und damit diese Einführung abzulehnen. > > Deshalb müssen wir mit dem BGE möglichst viele Erfahrungen sammeln, auf > einem Niveau, bei dem Verwerfungen klein bleiben, und um die Menschen > auch an das BGE zu gewöhnen um andererseits ihre Bereitschaft dafür > allmählich steigern zu können und psychologische Hemmnisse abzubauen. > > Der für mich zutreffende Selbstkritik aus > *http://de.WIKIPEDIA.org/wiki/Ulmer_Modell * > " > > * Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete > Transfergrenzenmodell, legt aber selbst folgende Kritik an seinem > Modell an^[1] > : > > /Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines > BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose > für die Zukunft nach seiner Einführung./ > > /Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach > Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten > aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung > eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss > haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das > Gehalts- und Preisniveau./ > " > > AgneS > > PS: >> PS: Warum gibt es KEINE Reaktionen, weder vom Netzwerk, noch von anderen >> Teilnehmern >> zu meinen Vorschlägen wie es mit der Netzwerk-Diskussion nach dem Treffen >> in Hannover >> weitergehen soll? Ist das Netzwerk hiermit TOT? >> > Ich war nicht in Hanover, und habe weder einen Bericht gelesen, was > tatsächlich besprochen wurde, noch darüber wie es weitergehen sollte. > Ich bin nicht sehr gut in Vereinsarbeit, würde mich aber gleichwohl > dafür interessieren, wie es hier weitergehen soll. > > AgneS > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ________________________________________________________________________ AOL eMail auf Ihrem Handy! Ab sofort können Sie auch unterwegs Ihre AOL email abrufen. Registrieren Sie sich jetzt kostenlos. From 26912 at t-link.de Wed Jul 23 13:56:48 2008 From: 26912 at t-link.de (26912 at t-link.de) Date: Wed, 23 Jul 2008 13:56:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_Re=3A_=2E=2E=2E=2E_?= =?iso-8859-1?q?_BGE_in_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080723085255.298000@gmx.net> References: <20080723055903.6665B8CBCE@ilpostino.jpberlin.de> <20080723085255.298000@gmx.net> Message-ID: <48871C80.9020800@t-link.de> hi, leider darf man ja in dieser liste nur 3x pro woche schreiben, aber ich pflichte Axel bei, ohne Bezug zur Realität wird jede Änderung so oder so unterlaufen. Diese ganzen Berechnungen über das BGE und dem was Parteien neuerdings alles erfinden, basieren letztendlich auf die Verlagerung von Staatseinnahmen und Staatsausgaben, das klingt zwar logisch, ist aber zweitrangig. Wieso? Die Finanzen sind nicht die Ursache, sie sind die Folge. Die Ursache liegt darin, das jeder machen kann was er will, er muss nur die Macht dazu haben. Lauter kluge Leute reden und reden, sie "kreisen das Problem ein" und maßregeln verbal jeden der das anders sieht. Die werden als Populisten abgestempelt. Dabei wäre es durchaus sinnvoll das mal als "Ganzheitliche Behandlung" vorzuschlagen, z.b. indem man nicht nur Staat und Kirche trennt, sondern auch Staat und Markt. Ohne McKinsey & Berger und ohne gekaufte Politiker stände der Mensch wieder im Mittelpunkt und dann wäre es leichter das BGE durchzusetzen. lächelnjetzt schrieb: > > Hallo @lle, > ausgehen müssen wir von der Realität, die zeigt, das es wenige Mächtige gibt, die den Regierungen sagen was sie zu tun haben, wo jetzt sogar das BVG die Grundrechte mehr und mehr einschränkt: > > § 98Einschränkung von Grundrechten: > Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 > des Grundgesetzes), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des > Grundgesetzes), des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 > Abs. 1 des Grundgesetzes), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 > des Grundgesetzes) und des Schutzes vor Auslieferung (Artikel 16 Abs. 2 > Satz 1 des Grundgesetzes) werden nach Maßgabe dieses Gesetzes > eingeschränkt. > > Quelle: Bundesgesetzblatt > > http://frei.bundesgesetzblatt.de/?teil=I&jahr=2008&nr=23 > > so ist ohne diesen Bezug zu den wahren Verhältnissen gar nicht daran zu denken das bGE einzuführen. Denken wir an Hitler zurück. Mit wie wenig Geld in der Parteikasse hat er die Mächtigen gewonnen, um sein Terrorregime aufzubauen, es gab ein Interesse von Mächtigen. > Götz Werner mit einer finanziellen Potenz macht unermüdlich Werbung für das bGE, doch es wird von der politischen Ebene nicht wirklich wahrgenommen, man spricht dort noch von Vollbeschäftigung, weil diesen Vertretern sehr wohl bewusst ist, wenn das bGE kommt, ist ihre Zeit abgelaufen, weil der unabhängigere Bürger noch weniger auf die Lügen von oben hereinfällt. So geht es überhaupt nicht um die Finanzierung, dass ist alles Ablenkung, es geht um die Emanzipation der Basis, die über die finanziellen Schulden in Schuld und damit klein gehalten wird. Die Kirche ist das Kapital und die gesteuerten Medien spielen Gottes Ersatz, siehe: http://www.youtube.com/watch?v=bkVF433lhvs&feature=related > Wie wir sehen sind die Medien in der Regel nicht für das bedingungslose Grundeinkommen zu gewinnen, weil sie fast alle unter der Knute des Kapitals fungieren, dich sich dagegen wehren, so sind aufdeckenden Informationen fast nur noch im Internet zu finden. > Solange sich hier Menschen noch streiten in welcher Form das bGE kommen soll, dient das nur dazu es zu verhindert, doch das ist unsere Natur, jeder agiert nur aus seinen idividuellen Interessen heraus, oder stört, weil er heimlich mit denen liiert ist , die das bGE nicht wollen. Doch der Druck wächst durch die wachsenden Steuern, die der Staat erheben muss, weil seine Kapitalschuld gegenüber den wenigen Mächtigen weiter wächst. Arbeitsplätze werden mit immer weniger Lohn vermittelt, so dass der am Rande steht, mehr und mehr aushungert, gleichzeitig wird er aber in Angst und Schrecken versetzt durch erhöhte Kontrolle und Abbau der Grundrechte, was hier deutlich wird: http://youtube.com/watch?v=p2amWvKDhls und von dieser Dame verteidigt wird http://www.youtube.com/watch?v=zicgrpSYSYQ. > Das bGE würde das entschärfen, denn wer hat an der Basis Interesse daran, die Lügen der wenig Mächtigen zu glauben, die nur Teilen und damit herrschen wollen. Und hier ist der Hauptgrund zu finden, warum es mit dem bGE so schleppend vorangeht. > > So ist erst einmal mein Vorschlag, das Aufdecken, der Ungereimtheiten, damit sich nicht so viele in der herrschenden Matrix auf den Arm nehmen lassen: http://de.youtube.com/watch?v=tM2zhgxomPw&feature=related Nachdem das ins Bewusstsein vieler gedrungen ist, wird es eine ganz andere Notwendigkeit geben für das bGE, denn wer interessiert sich denn von den Mächtigen für Menschen an der Basis, darum müssen wir uns schon selber kümmern. Sonst findet hier nur eine Geisterdebatte statt, die den Wenigen dient, weil sie kraftlos bleibt, und sie ihre unheimlichen Spiele fortführen können: http://infokrieg.tv/halbe_million_plastiksarge_2008_07_21.html > > Viele Grüße Axel > > >> >> es ist erfreulich, dass die Diskussion um die Einführungsmöglichkeiten >> eines >> BGE wieder Raum greift. NUR DARUM kanns eigentlich gehen! WIE anfangen! >> >> Irgendwelche Visionen mit kompletten Änderungen des Wirtschaftssystems, >> der Steuersysteme etc. sind von vorneherein schon zum Scheitern >> verurteilt. >> From axel.tigges at gmx.de Wed Jul 23 10:52:55 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 23 Jul 2008 10:52:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_Re=3A_=2E=2E=2E=2E_?= =?iso-8859-1?q?_BGE_in_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080723055903.6665B8CBCE@ilpostino.jpberlin.de> References: <20080723055903.6665B8CBCE@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <20080723085255.298000@gmx.net> Hallo @lle, ausgehen müssen wir von der Realität, die zeigt, das es wenige Mächtige gibt, die den Regierungen sagen was sie zu tun haben, wo jetzt sogar das BVG die Grundrechte mehr und mehr einschränkt: § 98Einschränkung von Grundrechten: Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes), des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 Abs. 1 des Grundgesetzes), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) und des Schutzes vor Auslieferung (Artikel 16 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes) werden nach Maßgabe dieses Gesetzes eingeschränkt. Quelle: Bundesgesetzblatt http://frei.bundesgesetzblatt.de/?teil=I&jahr=2008&nr=23 so ist ohne diesen Bezug zu den wahren Verhältnissen gar nicht daran zu denken das bGE einzuführen. Denken wir an Hitler zurück. Mit wie wenig Geld in der Parteikasse hat er die Mächtigen gewonnen, um sein Terrorregime aufzubauen, es gab ein Interesse von Mächtigen. Götz Werner mit einer finanziellen Potenz macht unermüdlich Werbung für das bGE, doch es wird von der politischen Ebene nicht wirklich wahrgenommen, man spricht dort noch von Vollbeschäftigung, weil diesen Vertretern sehr wohl bewusst ist, wenn das bGE kommt, ist ihre Zeit abgelaufen, weil der unabhängigere Bürger noch weniger auf die Lügen von oben hereinfällt. So geht es überhaupt nicht um die Finanzierung, dass ist alles Ablenkung, es geht um die Emanzipation der Basis, die über die finanziellen Schulden in Schuld und damit klein gehalten wird. Die Kirche ist das Kapital und die gesteuerten Medien spielen Gottes Ersatz, siehe: http://www.youtube.com/watch?v=bkVF433lhvs&feature=related Wie wir sehen sind die Medien in der Regel nicht für das bedingungslose Grundeinkommen zu gewinnen, weil sie fast alle unter der Knute des Kapitals fungieren, dich sich dagegen wehren, so sind aufdeckenden Informationen fast nur noch im Internet zu finden. Solange sich hier Menschen noch streiten in welcher Form das bGE kommen soll, dient das nur dazu es zu verhindert, doch das ist unsere Natur, jeder agiert nur aus seinen idividuellen Interessen heraus, oder stört, weil er heimlich mit denen liiert ist , die das bGE nicht wollen. Doch der Druck wächst durch die wachsenden Steuern, die der Staat erheben muss, weil seine Kapitalschuld gegenüber den wenigen Mächtigen weiter wächst. Arbeitsplätze werden mit immer weniger Lohn vermittelt, so dass der am Rande steht, mehr und mehr aushungert, gleichzeitig wird er aber in Angst und Schrecken versetzt durch erhöhte Kontrolle und Abbau der Grundrechte, was hier deutlich wird: http://youtube.com/watch?v=p2amWvKDhls und von dieser Dame verteidigt wird http://www.youtube.com/watch?v=zicgrpSYSYQ. Das bGE würde das entschärfen, denn wer hat an der Basis Interesse daran, die Lügen der wenig Mächtigen zu glauben, die nur Teilen und damit herrschen wollen. Und hier ist der Hauptgrund zu finden, warum es mit dem bGE so schleppend vorangeht. So ist erst einmal mein Vorschlag, das Aufdecken, der Ungereimtheiten, damit sich nicht so viele in der herrschenden Matrix auf den Arm nehmen lassen: http://de.youtube.com/watch?v=tM2zhgxomPw&feature=related Nachdem das ins Bewusstsein vieler gedrungen ist, wird es eine ganz andere Notwendigkeit geben für das bGE, denn wer interessiert sich denn von den Mächtigen für Menschen an der Basis, darum müssen wir uns schon selber kümmern. Sonst findet hier nur eine Geisterdebatte statt, die den Wenigen dient, weil sie kraftlos bleibt, und sie ihre unheimlichen Spiele fortführen können: http://infokrieg.tv/halbe_million_plastiksarge_2008_07_21.html Viele Grüße Axel > > es ist erfreulich, dass die Diskussion um die Einführungsmöglichkeiten > eines > BGE wieder Raum greift. NUR DARUM kanns eigentlich gehen! WIE anfangen! > > Irgendwelche Visionen mit kompletten Änderungen des Wirtschaftssystems, > der Steuersysteme etc. sind von vorneherein schon zum Scheitern > verurteilt. > > .. und da ist halt das Ulmer TransferGrenzen-Modell unschlagbar. > Weil es von den vorhandenen Prämissen ausgeht und jede Vorstellung > über ein BGE finanziell nachprüfbar macht. > > Sonnenklar ist auch, dass NACH Einführung eines BGE selbstverständlich > in kürzesten Abständen nachjustiert werden muss, weil NIEMAND weiss, > was das BGE alles genau auslösen und verändern wird. > > Klar muss auch sein, dass der BGE-Topf auf keinen Fall in der alleinigen > Verantwortung von Regierenden bleiben darf. Beispiel kann da die Schweizer > AHV sein, > auf deren "Topf" die jeweilige Regierung keinerlei Zugriffsrecht hat. > > Ciao Peter Scharl www.Ulmer-BGE-Modell.de > > > > > > > | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > | Von: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) > | Gesendet am: Dienstag, 22. Juli 2008 22:20 > | An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen].... BGE in die > Öffentlichkeit zu bringen. > > Teilweise Löschungen von Texten die nicht zur Antwort oben gehören > | | > | Die Kritikpunkte beim Ulmer Modell von WikiPedia hatte ich eingefügt > und > | gelten eigentlich für jedes Modell (egal, wie einfach oder komplex): > kein > | Mensch kann sagen, wie die Preisentwicklung von Waren und > Dienstleistungen > | sein wird. Manche reden auch von der "Porsche-fahrenden Putzfrau", da > | niemand mehr diesen Job für das heute bezahlte Geld machen wolle und > | entsprechend viel geboten werden müßte, daß solche Arbeiten erledigt > werden. > | Das werden die "Selbstregulierungskräfte der Marktwirtschaft" zeigen. > Der > | einzige Modellanspruch ist dabei: die BGE-Höhe muß zum Auskommen > reichen > | (Lebensunterhaltungskosten incl. soziokultureller Teilhabe). > | > | Viele Grüße aus Kiew, > | > | Jörg (Drescher) > | . > | > | Der für mich zutreffende Selbstkritik aus > | *http://de.WIKIPEDIA.org/wiki/Ulmer_Modell * > | " > | > | * Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete > | Transfergrenzenmodell, legt aber selbst folgende Kritik an seinem > | Modell an^[1] > | : > | > | /Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines > | BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose > | für die Zukunft nach seiner Einführung./ > | > | /Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach > | Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten > | aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung > | eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss > | haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das > | Gehalts- und Preisniveau./ > | " > | > | AgneS -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=sv_ext_mf at gmx From iovialis at gmx.de Wed Jul 23 12:52:51 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 23 Jul 2008 13:52:51 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_Re=3A_=2E=2E=2E=2E_?= =?iso-8859-1?q?_BGE_in_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= References: <20080723055903.6665B8CBCE@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <003e01c8ecb2$422c4330$0501a8c0@iovialis> Hallo Herr Scharl, Hallo zusammen, ein BGE ala Althaus (auf Basis des TGM) mag als Einstieg dienlich sein, damit die Menschen überhaupt am eigenen Leib erfahren, was es mit dem Grundeinkommen auf sich hat; allerdings würde ich nicht sagen, daß deshalb jedwelche Vision damit pase ist. Ich halte es auch für richtig, solche Visionen zu entwickeln und darüber nachzudenken. Haben die Menschen ersteinmal Geschmack am Grundeinkommen gefunden und wenn die Entwicklung tatsächlich in eine Richtung zu mehr (unbezahlter) Sozial/Gesellschaftsarbeit und verstärkter Automatisierung geht, sind gerade solche Modelle, wie das TGM eben nicht unschlagbar, sondern gerade dann "zum Scheitern verurteilt". Eigentlich obliegt es den TGM-Entwicklern, Zahlen zu nennen, ab wann das Modell nicht mehr funktioniert (z.B. ab welcher Erwerbsarbeitslosenquote). Ab diesem Punkt wären Ideen, wie die von Götz Werner oder Matthias Dilthey, angebracht, die auf Konsumbesteuerung beruhen. Aber zuersteinmal braucht die Bevölkerung (bzw. eine demokratische Mehrheit) überhaupt eine Idee und ein Verständnis für die Notwendigkeit eines BGEs. Doch auch hier bemüht man sich verstärkt - weltweit. Diesen Vorschlag aus dem Jahr 1980 kenne ich seit vielen Jahren und geht eigentlich auf R.A.Wilson zurück (RICH-Ökonomie). Sein 4-Stufen-Plan zur Einführung eines BGEs beschreibt genau diesen Weg: 1.) Einsicht in die Notwendigkeit 2.) Erste Umsetzungen über eine Art Negative Einkommenssteuer 3.) Umstellung auf ein System der "Sozialdividende" 4.) Emanzipatorische Begleitung der BGE-Umsetzung Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Peter Scharl (Netzwerk_BGE (Peter Scharl)) To: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Sent: Wednesday, July 23, 2008 9:03 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Re: .... BGE in die Öffentlichkeit zu bringen. Hallo @lle, es ist erfreulich, dass die Diskussion um die Einführungsmöglichkeiten eines BGE wieder Raum greift. NUR DARUM kanns eigentlich gehen! WIE anfangen! Irgendwelche Visionen mit kompletten Änderungen des Wirtschaftssystems, der Steuersysteme etc. sind von vorneherein schon zum Scheitern verurteilt. ... und da ist halt das Ulmer TransferGrenzen-Modell unschlagbar. Weil es von den vorhandenen Prämissen ausgeht und jede Vorstellung über ein BGE finanziell nachprüfbar macht. Sonnenklar ist auch, dass NACH Einführung eines BGE selbstverständlich in kürzesten Abständen nachjustiert werden muss, weil NIEMAND weiss, was das BGE alles genau auslösen und verändern wird. Klar muss auch sein, dass der BGE-Topf auf keinen Fall in der alleinigen Verantwortung von Regierenden bleiben darf. Beispiel kann da die Schweizer AHV sein, auf deren "Topf" die jeweilige Regierung keinerlei Zugriffsrecht hat. Ciao Peter Scharl www.Ulmer-BGE-Modell.de | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) | Gesendet am: Dienstag, 22. Juli 2008 22:20 | An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen].... BGE in die Öffentlichkeit zu bringen. Teilweise Löschungen von Texten die nicht zur Antwort oben gehören | | | Die Kritikpunkte beim Ulmer Modell von WikiPedia hatte ich eingefügt und | gelten eigentlich für jedes Modell (egal, wie einfach oder komplex): kein | Mensch kann sagen, wie die Preisentwicklung von Waren und Dienstleistungen | sein wird. Manche reden auch von der "Porsche-fahrenden Putzfrau", da | niemand mehr diesen Job für das heute bezahlte Geld machen wolle und | entsprechend viel geboten werden müßte, daß solche Arbeiten erledigt werden. | Das werden die "Selbstregulierungskräfte der Marktwirtschaft" zeigen. Der | einzige Modellanspruch ist dabei: die BGE-Höhe muß zum Auskommen reichen | (Lebensunterhaltungskosten incl. soziokultureller Teilhabe). | | Viele Grüße aus Kiew, | | Jörg (Drescher) | . | | Der für mich zutreffende Selbstkritik aus | *http://de.WIKIPEDIA.org/wiki/Ulmer_Modell * | " | | * Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete | Transfergrenzenmodell, legt aber selbst folgende Kritik an seinem | Modell an^[1] | : | | /Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines | BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose | für die Zukunft nach seiner Einführung./ | | /Eine andere Frage ist die Unsicherheit für die Zukunft nach | Einführung des BGE, die auch dann bleibt, wenn noch so genaue Daten | aus der Zeit vor dessen Einführung vorliegen. Denn die Einführung | eines BGE wird die Basis der Berechnungen verändern und Einfluss | haben sowohl auf die Verteilung der Einkommen als auch auf das | Gehalts- und Preisniveau./ | " | | AgneS ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From viktor.panic at gmx.de Wed Jul 23 14:17:38 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Wed, 23 Jul 2008 14:17:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ans=E4tze=2C__um_BGE_in_d?= =?iso-8859-1?q?ie_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <48817ADA.8080304@t-link.de> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> <48817ADA.8080304@t-link.de> Message-ID: <20080723121738.25890@gmx.net> Hallo, Agnes und die anderen ;-) > Ja habe ich schon von dir hier gelesen. Komme bitte von deinem Ego-Trip > herunter, ich habe auch die idee vorher für mich gehabt, bevor ich dann > auf die Anzeigen von Götz Werner gestoßen bin und hatte das Gefühl, man > hätte mir die Idee geklaut. Im Grunde ist es sch...egal, wer die Idee > zerst hatte. "Wie können wir sie umsetzen?", ist die bleibende Frage. Ja, ich weiß, dass ich nicht der erste war. Mir ging es eher darum, dass sich heute viele Menschen "nur" deshalb für unsere Idee interessieren, weil sie unter den Repressalien leiden. Das sollte aber nicht den Blick dafür verstellen, dass es das entscheidende Problem vorher schon gab, und dass diese Repressalien einen verzweifelten (und fehlgeleiteten) Versuch darstellen, das Problem zu lösen. > > Im Kampf für das BGE werden viele Fehler gemacht! > > ... > > Auf der Netzwerk-Website zum Beispiel: ... > > Ja, ich mag die Web Seite auch nicht so besonders, aber es ist halt ein > Haufen Arbeit, den die Leute insgesamt aber dann doch recht gut machen. > Immer bring dich da ein, wenn du bessere Ideen und ein wenig Zeit übrig > hast! Oder mach gleich eine eigene Seite auf. Eine eigene Website, das wär doch was für mein Ego ;-) Aber im Ernst, wer nach "Grundeinkommen" googelt, bekommt die Netzwerk-Seite als Top-Antwort. Und da der erste Eindruck zählt, sollte diese Website möglichst überzeugend sein, dazu möchte ich beitragen. > Zu deinen Kurvendiskussionen. > Die Tabelle ist nicht lesbar, und den Sinn der *.bmp kann ich nicht > deuten. Keine Achsen- und Graphenbeschriftung ... > So ist deine Behauptung für mich nicht nachvollziehbar. Habe ja geschrieben, dass sie noch nicht ganz fertig ist. War jetzt aber auch nur für BGE-Anhänger gedacht, als Motivation und Argumentationshilfe. Brutto-Netto-Kurve: x-Achse = Arbeitskosten (d.h. Brutto-Lohn + Arbeitgeberanteil zur Sozialversicherung) y-Achse = Verfügbares Einkommen (d.h. Netto-Lohn + eventuelle Aufstockung) also die 1. und die 5. Spalte der Brutto-Netto-Tabelle die hellgrauen Linien sind 100-Euro-Schritte, die dunkelgrauen 1000-er. Quote: x-Achse = Arbeitskosten (s.o.) y-Achse = Selbstbehaltquote (auf den gesamten (Zu)verdienst bezogen) also die 1. und die 6. Spalte der Brutto-Netto-Tabelle die senkrechten Linien wie oben, die waagerechten Linien: hellgrau 1-Prozent-Schritte, dunkelgrau 10-Prozent-Marken Ich muss hier nochmal erläutern, welche Quote gemeint ist: Der Prozentsatz der vom Arbeitgeber TATSÄCHLICH bezahlten Arbeitskosten, der TATSÄCHLICH beim Arbeitnehmer ankommt, da sind also Arbeitgeberanteil und Arbeitnehmeranteil zur Sozialversicherung, Lohnsteuer und Solidaritätszuschlag abgezogen, aber auch - und das ist das Entscheidende, das meist ignoriert wird! - die Sozialleistung, die der Betreffende bekäme, wenn er keine Arbeit hätte! Man nennt das Lohnabstand. Also Lohnabstand geteilt durch Arbeitskosten, in Prozent. Wie gesagt, habe ich der Tabelle einen Bedarf von 600 Euro zugrunde gelegt, der hängt ja heute von den Wohnkosten ab. > "Zum Beispiel scheint das Althaus-Konzept, welches ich ausschließlich als > Übergangslösung für geeignet halte, fast niemandem weniger, aber sehr > vielen (Reichen) erheblich mehr Kaufkraft zu bescheren." > > > Ich weiß also nicht, was das alles soll. Vielleicht kannst du da nochmal > helfen. Mein Zitat stammt aus einem Kommentar, den ich zum Beitrag https://www.grundeinkommen.de/23/04/2008/ausgewaehlte-grundeinkommensmodelle-im-zahlenvergelich.html geschrieben habe, der aber leider nicht freigeschaltet wurde, wohl weil darin eine Tabelle enthalten war, die nicht "ordentlich" rüberkam. Ich hab jetzt den Link eingefügt, damit Ihr Euch das Original ansehen könnt. Mir persönlich hat die Original-Tabelle übrigens viel gebracht, aber ich habe ja die Augen eines Mathematikers ;-) Das dortige Diagramm ist allerdings tatsächlich verunglückt. Was das Althaus-Modell angeht - okay, das ist jetzt schwierig auszudrücken - so gehe ich davon aus, dass es von jemandem konzipiert wurde, der auch die Finanzierung berücksichtigt hat. Da es unmöglich ist, dass nach seiner Einführung fast alle Menschen sofort mehr Geld in der Tasche haben, muss es Aspekte geben, die in der Tabelle nicht berücksichtigt wurden oder werden konnten, z.B. Mehrwertsteuererhöhung. Auch gewaltige Einsparungen in der Verwaltung sind sicherlich vorausgesetzt. > Auf einen kleinen Verdacht hin hier noch ein Argument: > Es reicht nicht, den Leuten zu zeigen, dass sie mehr als heute hätten. > Das *alleine* halten sie dann doch noch nicht für Gerechtigkeit. Die > meisten Menschen verzichten glatt auf Geld, wenn sie dafür die "Bösen" > bestrafen können, also Nichtstuer weniger bekommen. Dagegen hilft kein > Argument, das aus den BGE-Modellen stammt, sondern erst die Überzeugung, > das Nichtstuen nicht böse ist. Ich bin ja der Überzeugung, dass die vielen "Unproduktiven" erst durch unser System zur Passivität erzogen wurden. Zitat von "puhvogel", gefunden bei der Google-Suche nach "Brutto-Netto-Kurve": > Wir brauchen eine niedrige Grundsicherung mit hohen Anreizen zum Zuverdienst. > > Wir brauchen in aller erster Linie eine Brutto-Netto-Kurve, die in jedem Teil ihrer Kennlinie eine > Steigung hat, die nicht flach ist oder sogar ins negative fällt wie bei Hartz 4 oder dem Mainzer Modell, > sprich, dass man incl. staatliche Unterstützung weniger verdient, wenn man man mehr brutto vom > Arbeitgeber erhält. Ansonsten subventionieren wir aktuell Inaktivität und Frühverrentung, das ist auch > nicht gerade billig. Dass es Jahrzehnte gedauert hat, so viele Menschen zur Passivität zu erziehen, bedeutet nicht, dass die andere Richtung genauso lange braucht! Gott, ich habe noch soviel zu sagen, darf aber heute arbeiten. Bis dann, Viktor Panic -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser From axel.tigges at gmx.de Thu Jul 24 09:58:17 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 24 Jul 2008 09:58:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ans=E4tze=2C__um_BGE_in_d?= =?iso-8859-1?q?ie_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080723121738.25890@gmx.net> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> <48817ADA.8080304@t-link.de> <20080723121738.25890@gmx.net> Message-ID: <20080724075817.95730@gmx.net> . Hallo Viktor, ein guter Einwand. Wir neigen alle dazu etwas Besseres zu haben, und dadurch grenzen wir die anderen aus. Die einzigen Systeme die jedoch die Macht behalten sind die hierarchischen Modelle der Anpassung an Modelle, also wie beim Fußball, wer nicht funktioniert, bekommt die gelbe und dann die rote Karte. so sind z.B. die verschworenen Gemeinschaften ausgerichten, die die Welt über ihr Geld dirigieren, und sich möglichst wenig in die Karten schauen lassen, doch von denen immer mehr bekannt wird. Und sie arbeiten daran, dass Menschen sich streiten, so soll nach den Aussagen des Filmregisseurs Aaron Rosso die Familie Rockefeller die Frauenbewegung unterstützt haben, damit Frauen und Männer sich streiten, damit sie schneller über Kinderkrippen Zugang zu den Kindern bekommen, das ist unglaublich, wie im Geheimen geplant wird. Und hier streitet man sich über die Finanzierung, das ist im Sinne der wenigen Mächtigen unter dem Motto :TEILE UND HERRSCHE. Somit bleibt diese Bewegung so lange schwach, bis wir das gemeinsame Ziel gefunden haben. Freiheit, statt Freizeit. bGE ist der Weg in d iese Richtung,doch wer nur auf Freizeit setzt, bleibt in der Abhängigkeit seiner Schiedsrichter, und die wiederum sind in der Abhängigkeit dieser obersten Herrschenden Teiler. Die nur an Brot und Spiele für das Volk interessiert sind, dass diesen nicht auffällt, wie sie mehr und mehr ihren Plan von Weltdiktatur erreichen und konsequent errichten, so geht es um Aufwacchen. Freiheit zu wählen, und nicht Anpassung an die lügen in unserer Matrix: http://de.youtube.com/watch?v=p2amWvKDhls http://de.youtube.com/watch?v=tM2zhgxomPw&feature=related Gruß Axel Tigges > Hallo, Agnes und die anderen ;-) > > > Ja habe ich schon von dir hier gelesen. Komme bitte von deinem Ego-Trip > > herunter, ich habe auch die idee vorher für mich gehabt, bevor ich dann > > auf die Anzeigen von Götz Werner gestoßen bin und hatte das Gefühl, > man > > hätte mir die Idee geklaut. Im Grunde ist es sch...egal, wer die Idee > > zerst hatte. "Wie können wir sie umsetzen?", ist die bleibende Frage. > > Ja, ich weiß, dass ich nicht der erste war. Mir ging es eher darum, dass > sich heute viele Menschen "nur" deshalb für unsere Idee interessieren, > weil sie unter den Repressalien leiden. Das sollte aber nicht den Blick dafür > verstellen, dass es das entscheidende Problem vorher schon gab, und dass > diese Repressalien einen verzweifelten (und fehlgeleiteten) Versuch > darstellen, das Problem zu lösen. .... Viktor Panic -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 From giselabrunken at t-online.de Thu Jul 24 22:13:36 2008 From: giselabrunken at t-online.de (Gisela Brunken) Date: Thu, 24 Jul 2008 22:13:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinderarmut Message-ID: <1KM7Cx-0T9ST20@fwd25.aul.t-online.de> Hallo an alle, manche, die gegen Sozialabbau kämpfen, sehen unser Eintreten für das Grundeinkommen kritisch: "Ihr seid Euch nicht einig, wie hoch es sein sollte. Das Ergebnis kann ein zu niedriges Grundeinkommen sein, weiterer Sozialabbau und verstärkter Arbeitszwang." wurde mir gesagt. Einige BefürworterInnen eines Grundeinkommens würden der sozialen Bewegung ihre Solidarität verweigern. Doch alle, die mir bekannt sind, die für ein BGE befürworten, sind auch gegen Sozialabbau und staatliche Bevormundung. Ich möchte zu dem Schulterschluss mit denen, die sich gegen den Kontrollwahn und für die Rechte der Erwerbslosen stark machen, anregen. Ich meine, wer gegen Sozialabbau spricht, unterstützt damit schon ein Stück das Grundeinkommen und ist oft nicht mehr weit von dem Gedanken des Grundeinkommens entfernt. Eine Möglichkeit, gemeinsam etwas zu tun, sind z.B. Aktionen in der Woche des Grundeinkommens mit Arbeitslosenselbsthilfeinitiativen, dem Erwerbslosenfrühstück oder den Montagsdemos gegen HartzIV. Ein Plakat: "HartzIV weg!" und eins mit der Aufschrift: "Bedingungsloses Grundeinkommen - jetzt!" ergänzen sich gut. Eine weitere Möglichkeit ist das Unterzeichnen, einzeln und auch als Initiative, von dem Aufruf eines sozialen Bündnisses gegen Kinderarmut. Darum wurden wir gebeten. Wer sich eintragen möchte, der Aufruf ist auf dieser Seite: www.kinderarmut-durch-hartz4.de . Schöne Grüße Gisela Brunken -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From josef at blumenhoeller.at Thu Jul 24 16:31:37 2008 From: josef at blumenhoeller.at (=?ISO-8859-1?Q?Josef_H=F6ller?=) Date: Thu, 24 Jul 2008 16:31:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ans=E4tze=2C__um_BGE_in_d?= =?iso-8859-1?q?ie_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080724075817.95730@gmx.net> References: <487FEE16.3020503@gmx.de> <4880B245.90101@t-link.de> <4880C4A9.7010706@gmx.de> <48817ADA.8080304@t-link.de> <20080723121738.25890@gmx.net> <20080724075817.95730@gmx.net> Message-ID: <48889249.50205@blumenhoeller.at> Lieber Axel, liebe Alle unter dem Thema BGE in die Öffenlichkeit bringen schreibe ich hier, obwohl ich Gefahr laufe, wieder eine Antwort zu kriegen die ich nicht verstehen kann. Es ist gut, wenn wir dazu neigen, etwas Gutes oder etwas Besseres zu haben - dadurch entsteht der Diskurs und dadurch etwas Neues und auch etwas Gutes. Ich grenze niemanden für seine Meinung oder Idee aus. Eine Ausgrenzung erfolgt nur dann, wenn ich in einer Diskusion Totschlagargumente verwende oder beleidigend werde. Wenn Du über Illuminati u. Dergleichen schreiben willst, ist das gut - es soll auch jeder wissen - ich werde es nicht. Ich schreibe über Joytopia (Du hast mir damals vor einem Jahr geatwortet Ja, hab ich mir angesehen - funktioniert nicht). Aber wir tun etwas mehr als 1200 Mitglieder haben Europaweit eine Akademie gegründet und haben einen Versuch gestartet. Hierbei geht es darum, zu prüfen inwieweit das entwickelte System praxistauglich erscheint. Ich persönlich halte es für sehr wichtig, unser jetziges Geldsystem zu verstehen - daraus hat sich mein Verständnis für Joytopia abgeleitet, da es mir unmöglich erscheint in dem vorhandenen Zinssystem, in dem der Staat jetzt schon so viel Zinsen bezahlt, dass er die eigentlichen Aufgaben nicht mehr leisten kann - Tendenz exponential steigende Zinsen. (Ein System, das auf währendes Wachstum aufgebaut ist, kann meinenr Meinung nicht funktionieren) Die Natürliche Ökonomie ( www.joytopia.net ) nimmt sehr wohl auf die Ökologie Rücksicht, aber auch auf den Menschen Ich bin davon überzeugt, dass nur ein Paradigmenwechsel das BGE bringen wird.(Bei Joytopia ist das BGE nur ein Punkt) Und nochwas am Rande - habt Ihr die EU Verfassung gelesen - wenn ja - dann wisst Ihr ja, das ab Einführung die Demokratie ja abgeschaft ist und das Schreiben in dem Forum eventuell erschwert. Liebe Grüße Josef Höller lächelnjetzt schrieb: > . > > Hallo Viktor, > > ein guter Einwand. > > Wir neigen alle dazu etwas Besseres zu haben, und dadurch grenzen wir die anderen aus. > Die einzigen Systeme die jedoch die Macht behalten sind die hierarchischen Modelle der Anpassung an Modelle, also wie beim Fußball, wer nicht funktioniert, bekommt die gelbe und dann die rote Karte. so sind z.B. die verschworenen Gemeinschaften ausgerichten, die die Welt über ihr Geld dirigieren, und sich möglichst wenig in die Karten schauen lassen, doch von denen immer mehr bekannt wird. Und sie arbeiten daran, dass Menschen sich streiten, so soll nach den Aussagen des Filmregisseurs Aaron Rosso die Familie Rockefeller die Frauenbewegung unterstützt haben, damit Frauen und Männer sich streiten, damit sie schneller über Kinderkrippen Zugang zu den Kindern bekommen, das ist unglaublich, wie im Geheimen geplant wird. Und hier streitet man sich über die Finanzierung, das ist im Sinne der wenigen Mächtigen unter dem Motto :TEILE UND HERRSCHE. Somit bleibt diese Bewegung so lange schwach, bis wir das gemeinsame Ziel gefunden haben. Freiheit, statt Freizeit. bGE ist der Weg i n d > iese Richtung,doch wer nur auf Freizeit setzt, bleibt in der Abhängigkeit seiner Schiedsrichter, und die wiederum sind in der Abhängigkeit dieser obersten Herrschenden Teiler. Die nur an Brot und Spiele für das Volk interessiert sind, dass diesen nicht auffällt, wie sie mehr und mehr ihren Plan von Weltdiktatur erreichen und konsequent errichten, so geht es um Aufwacchen. Freiheit zu wählen, und nicht Anpassung an die lügen in unserer Matrix: > http://de.youtube.com/watch?v=p2amWvKDhls > http://de.youtube.com/watch?v=tM2zhgxomPw&feature=related > > Gruß Axel Tigges > >> Hallo, Agnes und die anderen ;-) >> >>> Ja habe ich schon von dir hier gelesen. Komme bitte von deinem Ego-Trip >>> herunter, ich habe auch die idee vorher für mich gehabt, bevor ich dann >>> auf die Anzeigen von Götz Werner gestoßen bin und hatte das Gefühl, >> man >>> hätte mir die Idee geklaut. Im Grunde ist es sch...egal, wer die Idee >>> zerst hatte. "Wie können wir sie umsetzen?", ist die bleibende Frage. >> Ja, ich weiß, dass ich nicht der erste war. Mir ging es eher darum, dass >> sich heute viele Menschen "nur" deshalb für unsere Idee interessieren, >> weil sie unter den Repressalien leiden. Das sollte aber nicht den Blick dafür >> verstellen, dass es das entscheidende Problem vorher schon gab, und dass >> diese Repressalien einen verzweifelten (und fehlgeleiteten) Versuch >> darstellen, das Problem zu lösen. > .... Viktor Panic From viktor.panic at gmx.de Fri Jul 25 14:39:15 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 25 Jul 2008 14:39:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E__BGE_i?= =?iso-8859-1?q?n_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> Message-ID: <20080725123915.98270@gmx.net> Hallo, alle zusammen! Wegen der Netikette habe ich hier mehrere Punkte zusammengefasst. UNTERKUNFTSKOSTEN (Bezug siehe "Original-Nachricht") Herr Blaschke hat einige interessante Berechnungen angestellt. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass 321 Euro fur Unterkunftskosten keineswegs in Stein gemeißelt sind. Immerhin handelt es sich dabei um den größten Posten im Existenzminimum! (321 Euro sind, soweit ich weiß, der gegenwärtige Durchschnittswert) In Großstädten sind Unterkunftskosten um ein mehrfaches höher als auf dem Lande. Dies hängt ganz wesentlich mit dem besseren Arbeitsplatzangebot zusammen. Wer aber nicht arbeiten will - das sei ihm durchaus freigestellt - dem sollte die Gemeinschaft nicht unnötigerweise eine teure Unterkunft in der Stadt finanzieren, selbst Fahrtkosten zum Arbeitsplatz entfallen dann ja, was auf dem Lande eine größere Rolle spailt, als in der Stadt. Daher befürworte ich eine Unterkunfts-Pauschale, die sich an den günstigen Mieten orientiert. Wer in der Stadt leben will, wäre für die Differenz selbst verantwortlich. Ich bin mir über das Problem des sozialen Umfelds imklaren, aber mit der Finanzierung steht und fällt nun mal die Durchsetzung unserer Idee. Übrigens bestünde auch noch die kostengünstige Möglichkeit von Wohngemeinschaften. Immerhin wird diese gegenwärtig durch die gesetzliche Beziehungs-Schnüffelei behindert. GRUNDEINKOMMENS-ANPASSUNG Ich halte das Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt für den sinnvollsten Maßstab, an den das BGE geknüpft werden sollte. Das wäre in der Finanzierung stabiler als die Inflationsrate. Außerdem ist die Präzision der Inflationsrate wissenschaftlich umstritten! ZU GÖTZ WERNER's MODELL Demnach sollte das BGE einzig über eine hohe Mehrwertsteuer finanziert werden. (Manche seiner Fans vergessen das, wenn sie Brutto=Netto sagen.) Seinen Einsatz halte ich für sehr bedeutsam. Jedoch: Wenn wir eine Insel wären, wäre sein Konzept ja möglicherweise ideal. Insbesondere bedeutet EINE Steuer weniger Verwaltungsaufwand als ZWEI. Aber da das BGE mit Bestimmtheit nicht in der gesamten EU gleichzeitig eingeführt wird, gäbe es an unseren Grenzen ein Riesen-Problem. Ich befürworte eine lineare Einkommensteuer von ca. 40%, Beibehaltung der Mehrwertsteuer, Deckung der Finanzierungslücke durch eine Erhöhung der letzteren, da unsere MwSt im europäischen Vergleich noch relativ moderat ist. Dieses Konzept unterscheidet sich in der Realität kaum von einer einheitlichen Mehrwertsteuer. Die MwSt hat übrigens den Vorzug, dass bestimmte Dienstleistungen oder Waren ausgenommen werden können, heute schon sind Mieten davon befreit. Ich denke da z.B. an Betreuungskosten. ZU AgneS' VORSCHLAG Ich wollte ja schon lang drauf antworten. Jawohl! Die Argumentation sollte knapp und präzise sein: 1) Die Bedürftigen haben einen Anspruch auf den Ersatz der gestiegenen Energiekosten, in voller Höhe! Der wird sicher stattfinden, wenngleich die Politik diese Anpassungen gern verzögert. 2) Warum sollen nur die Bedürftigen einen vollen Ausgleich bekommen, soll denn die arbeitende Bevölkerung allein darunter leiden? Die können, wenn das BVG will, gerade mal darauf hoffen, ihre gestiegenen Fahrtkosten von der Steuer abzusetzen, selbst das spart den meisten aber nur 25-35% (ihren individuellen Steuersatz), den Rest müssen sie selber tragen. 3) Darum befürworten wir ein einheitliches Energie-Geld für jeden, nach dem Vorbild des Kindergelds. (Vorbilder sind immer nützlich, da können sich die Menschen eher was drunter vorstellen.) PS: YPSILANTI's Idee mitbekommen? "Gratis-Strom für alle" lautete die Schlagzeile bei uns. Gemeint war ein kleines Kontingent von 500 bis 900 Kilowattstunden pro Haushalt (nach Personenzahl gestaffelt). Natürlich reicht das niemandem aus, soll es auch nicht. Dafür sollte der darüber hinausgehende Verbrauch teurer werden, um zum Sparen anzuregen. Ach ja, falls es nicht bemerkt wurde: Die Idee hat durchaus Grundeinkommens-Charakter! Ich finde sie gut! Vielleicht könnte man aber auch erstmal die Anschlussgebühr abschaffen, hätte einen ähnlichen Effekt. -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Wed, 23 Jul 2008 08:51:43 -0400 > Von: rblaschke at aol.com > An: info at grundeinkommen-osnabrueck.de, Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: .... BGE in die Öffentlichkeit zu bringen. > Lieber Herr Stöckel, > > ich vermute, dass dies nicht öffentlich publiziert wird, weil es Herrn > Binkerts lobenswerte private Meinung ist und nicht dem von Dieter > Althaus in Auftrag gegebenen und so von Opielka/Strengmann-Kuhn > durchgerechneten SB-Konzept entspricht - und im übrigen in der CDU auch > schwierig zu kommunizieren wäre, z. B. ein SB in Höhe z. B. von 781 ? > Netto (EU-SILC - Armutsgrenze 2005; die Repäsentativitä des EU-SILC > wird von Experten angezweifelt), von 880 ? Netto (SOEP - Armutsgrenze > 2005) oder 1.000 ? Netto (EVS-Armutsgrenze 2003) - und das für jede/n > Erwachsenen, wenn man es ernst mit der individuellen Garantie und > Unabhängigkeit vom Partner meint. > Zu diesen Höhen kämen dann noch, wenn gewollt, Leistungen für die > Sozialversicherungen inkl.KV, > denn Armutsrisikogrenzen sind Nettogrenzen - keine Bruttowerte, sind > also nicht inkl. SV-Leistungen. > Das ergibt dann alles Werte, die weit über denen vom SB-Ansatz liegen > (600 ? plus 200 ? für KV). > > Der DPWV hat übrigens keine Armutsgefährdungsgrenze errechnet, sondern > die regierungsamtliche EVS-Regelsatzberechnung richtig gestellt. > Demnach müsste der Regelsatz derzeit bei 434 ? liegen, plus > durchschnittl. 321 ? KdU, da wären wir schon bei 755 ? - also immer > noch unter den genannten genannten Armutsrisikogrenzen. Die > Erwerbslosenbewegung hat einen richtigen Regelsatz von 500 8 > 2 errechnet, > auch dann die 321 ? KdU dazu, > nähern wir uns langsam den o. g. Armutsrisikogrenzen - wohlgemerkt ohne > SV-Leistungen. > > Die Frage nach dem impliziten Arbeitszwang ist von Herrn Binkert > ürbigens vollkommen richtig beantwortet worden. > Ob es ihn gibt oder nicht hängt von der Höhe des Transfers ab. > > Bürgergeldzuschläge sind im SB-Konzept schon immer angesprochen, aber > bisher nicht offiziell konkretisiert worden. > > Beste Grüße > Ronald Blaschke > > -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From sozial at gmail.com Sun Jul 27 18:55:45 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 27 Jul 2008 18:55:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E_BGE_?= =?windows-1252?q?in_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080725123915.98270@gmx.net> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> Message-ID: <361b3e670807270955x185a0e75w777e596b6688361a@mail.gmail.com> Hallo, Viktor! Der Satz "Ich bin mir über das Problem des sozialen Umfelds im Klaren, aber mit der Finanzierung steht und fällt nun mal die Durchsetzung unserer Idee" disqualifiziert leider Deine gesamte Argumentation. Wie wurde gerade so richtig gesagt: "Die Finanzen sind nicht die Ursache, sie sind die Folge." Wer erst die Finanzierung sieht und dann das Grundeinkommen, liegt grundfalsch. > "Wer aber nicht arbeiten will, dem sollte die Gemeinschaft nicht unnötigerweise eine teure Unterkunft in der Stadt finanzieren." Was hat die Gemeinschaft mit dem Arbeiten zu tun??? > "Die Präzision der Inflationsrate ist wissenschaftlich umstritten." Was für ein herrlicher Satz! :-) Die Differenzierung zwischen "Bedürftigen" einerseits und der "arbeitende Bevölkerung" andererseits ist völlig überflüssig. Die Mehrheit der Bedürftigen - also Langzeitarbeitslose und ihre Familien - gehört schließlich zur arbeitenden Bevölkerung. Arbeiterklasse eben. Die Idee, das Grundkontigent Strom, jedermann kostenfrei zur Verfügung zu stellen, ist doch nicht von Frau Ypsilanti! Und natürlich ist das eine Grundeinkommensidee. Fragt sich nur, warum Du die Idee nicht auf die Wohnung übertragen kannst! Du darfst einfach nur nicht auf die monetäre Interpretation der Welt hereinfallen und Dir erst eine Pauschale vorstellen, die dann für Wohnung aufzubringen ist, sondern erst die Wohnung! Gruß Manfred 2008/7/25 Viktor Panic : > Hallo, alle zusammen! > > Wegen der Netikette habe ich hier mehrere Punkte zusammengefasst. > > UNTERKUNFTSKOSTEN (Bezug siehe "Original-Nachricht") > Herr Blaschke hat einige interessante Berechnungen angestellt. > Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass 321 Euro fur Unterkunftskosten keineswegs in Stein gemeißelt sind. Immerhin handelt es sich dabei um den größten Posten im Existenzminimum! > (321 Euro sind, soweit ich weiß, der gegenwärtige Durchschnittswert) > In Großstädten sind Unterkunftskosten um ein mehrfaches höher als auf dem Lande. Dies hängt ganz wesentlich mit dem besseren Arbeitsplatzangebot zusammen. Wer aber nicht arbeiten will - das sei ihm durchaus freigestellt - dem sollte die Gemeinschaft nicht unnötigerweise eine teure Unterkunft in der Stadt finanzieren, selbst Fahrtkosten zum Arbeitsplatz entfallen dann ja, was auf dem Lande eine größere Rolle spielt, als in der Stadt. Daher befürworte ich eine Unterkunfts-Pauschale, die sich an den günstigen Mieten orientiert. Wer in der Stadt leben will, wäre für die Differenz selbst verantwortlich. Ich bin mir über das Problem des sozialen Umfelds imklaren, aber mit der Finanzierung steht und fällt nun mal die Durchsetzung unserer Idee. > Übrigens bestünde auch noch die kostengünstige Möglichkeit von Wohngemeinschaften. Immerhin wird diese gegenwärtig durch die gesetzliche Beziehungs-Schnüffelei behindert. > > GRUNDEINKOMMENS-ANPASSUNG > Ich halte das Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt für den sinnvollsten Maßstab, an den das BGE geknüpft werden sollte. Das wäre in der Finanzierung stabiler als die Inflationsrate. Außerdem ist die Präzision der Inflationsrate wissenschaftlich umstritten! > > ZU GÖTZ WERNER's MODELL > Demnach sollte das BGE einzig über eine hohe Mehrwertsteuer finanziert werden. (Manche seiner Fans vergessen das, wenn sie Brutto=Netto sagen.) > Seinen Einsatz halte ich für sehr bedeutsam. > Jedoch: Wenn wir eine Insel wären, wäre sein Konzept ja möglicherweise ideal. Insbesondere bedeutet EINE Steuer weniger Verwaltungsaufwand als ZWEI. Aber da das BGE mit Bestimmtheit nicht in der gesamten EU gleichzeitig eingeführt wird, gäbe es an unseren Grenzen ein Riesen-Problem. > Ich befürworte eine lineare Einkommensteuer von ca. 40%, Beibehaltung der Mehrwertsteuer, Deckung der Finanzierungslücke durch eine Erhöhung der letzteren, da unsere MwSt im europäischen Vergleich noch relativ moderat ist. Dieses Konzept unterscheidet sich in der Realität kaum von einer einheitlichen Mehrwertsteuer. > Die MwSt hat übrigens den Vorzug, dass bestimmte Dienstleistungen oder Waren ausgenommen werden können, heute schon sind Mieten davon befreit. Ich denke da z.B. an Betreuungskosten. > > ZU AgneS' VORSCHLAG > Ich wollte ja schon lang drauf antworten. > Jawohl! Die Argumentation sollte knapp und präzise sein: > 1) Die Bedürftigen haben einen Anspruch auf den Ersatz der gestiegenen Energiekosten, in voller Höhe! Der wird sicher stattfinden, wenngleich die Politik diese Anpassungen gern verzögert. > 2) Warum sollen nur die Bedürftigen einen vollen Ausgleich bekommen, soll denn die arbeitende Bevölkerung allein darunter leiden? Die können, wenn das BVG will, gerade mal darauf hoffen, ihre gestiegenen Fahrtkosten von der Steuer abzusetzen, selbst das spart den meisten aber nur 25-35% (ihren individuellen Steuersatz), den Rest müssen sie selber tragen. > 3) Darum befürworten wir ein einheitliches Energie-Geld für jeden, nach dem Vorbild des Kindergelds. > (Vorbilder sind immer nützlich, da können sich die Menschen eher was drunter vorstellen.) > PS: YPSILANTI's Idee mitbekommen? "Gratis-Strom für alle" lautete die Schlagzeile bei uns. Gemeint war ein kleines Kontingent von 500 bis 900 Kilowattstunden pro Haushalt (nach Personenzahl gestaffelt). Natürlich reicht das niemandem aus, soll es auch nicht. Dafür sollte der darüber hinausgehende Verbrauch teurer werden, um zum Sparen anzuregen. > Ach ja, falls es nicht bemerkt wurde: Die Idee hat durchaus Grundeinkommens-Charakter! > Ich finde sie gut! Vielleicht könnte man aber auch erstmal die Anschlussgebühr abschaffen, hätte einen ähnlichen Effekt. > > -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Wed, 23 Jul 2008 08:51:43 -0400 >> Von: rblaschke at aol.com >> An: info at grundeinkommen-osnabrueck.de, Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: .... BGE in die Öffentlichkeit zu bringen. > >> Lieber Herr Stöckel, >> >> ich vermute, dass dies nicht öffentlich publiziert wird, weil es Herrn >> Binkerts lobenswerte private Meinung ist und nicht dem von Dieter >> Althaus in Auftrag gegebenen und so von Opielka/Strengmann-Kuhn >> durchgerechneten SB-Konzept entspricht - und im übrigen in der CDU auch >> schwierig zu kommunizieren wäre, z. B. ein SB in Höhe z. B. von 781 ? >> Netto (EU-SILC - Armutsgrenze 2005; die Repäsentativitä des EU-SILC >> wird von Experten angezweifelt), von 880 ? Netto (SOEP - Armutsgrenze >> 2005) oder 1.000 ? Netto (EVS-Armutsgrenze 2003) - und das für jede/n >> Erwachsenen, wenn man es ernst mit der individuellen Garantie und >> Unabhängigkeit vom Partner meint. >> Zu diesen Höhen kämen dann noch, wenn gewollt, Leistungen für die >> Sozialversicherungen inkl.KV, >> denn Armutsrisikogrenzen sind Nettogrenzen - keine Bruttowerte, sind >> also nicht inkl. SV-Leistungen. >> Das ergibt dann alles Werte, die weit über denen vom SB-Ansatz liegen >> (600 ? plus 200 ? für KV). >> >> Der DPWV hat übrigens keine Armutsgefährdungsgrenze errechnet, sondern >> die regierungsamtliche EVS-Regelsatzberechnung richtig gestellt. >> Demnach müsste der Regelsatz derzeit bei 434 ? liegen, plus >> durchschnittl. 321 ? KdU, da wären wir schon bei 755 ? - also immer >> noch unter den genannten genannten Armutsrisikogrenzen. Die >> Erwerbslosenbewegung hat einen richtigen Regelsatz von 500 8 >> 2 errechnet, >> auch dann die 321 ? KdU dazu, >> nähern wir uns langsam den o. g. Armutsrisikogrenzen - wohlgemerkt ohne >> SV-Leistungen. >> >> Die Frage nach dem impliziten Arbeitszwang ist von Herrn Binkert >> ürbigens vollkommen richtig beantwortet worden. >> Ob es ihn gibt oder nicht hängt von der Höhe des Transfers ab. >> >> Bürgergeldzuschläge sind im SB-Konzept schon immer angesprochen, aber >> bisher nicht offiziell konkretisiert worden. >> >> Beste Grüße >> Ronald Blaschke >> >> > > -- > Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From axel.tigges at gmx.de Tue Jul 29 13:39:28 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 29 Jul 2008 13:39:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E__BGE_i?= =?iso-8859-1?q?n_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080725123915.98270@gmx.net> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> Message-ID: <20080729113928.25890@gmx.net> Hallo Viktor, was meinst Du, wenn die Deutschen im Sommer ein bGE bekämen und sich außerhalb der Sommerferien vermehrt an Frankreichs Küsten tummeln würden, wie lange die Franzosen warten, bis sie ein bGE hätten? Du vergisst völlig die Menschen und die Bewegung der Menschen bei Deinen Überlegungen. Wer so etwas plant, plant die möglichen Reaktionen mit ein. So wie die wenigen Mächtigen weiter mit der absoluten Überwachung des Einzelnen vorranschreiten, um die Angst der Menschen zu beschleunigen, so hilft das bGE, genau das zu stoppen, dass das keiner sieht oder sehen will!!! Wenn nicht mehr einer über mir ist, der mir gnadenvoll Geld zum Leben gestattet oder nicht, sondern ich habe ohne Kontrolle ein Recht auf mein Überleben, ohne irgend einen fragen zu müssen, erkennt da hier keiner, dass das eine noch nie da gewesene Lebensqualität ist? viele grüße Axel > Datum: Fri, 25 Jul 2008 14:39:15 +0200 > Von: "Viktor Panic" > ZU GÖTZ WERNER's MODELL > Demnach sollte das BGE einzig über eine hohe Mehrwertsteuer finanziert > werden. (Manche seiner Fans vergessen das, wenn sie Brutto=Netto sagen.) > Seinen Einsatz halte ich für sehr bedeutsam. > Jedoch: Wenn wir eine Insel wären, wäre sein Konzept ja möglicherweise > ideal. Insbesondere bedeutet EINE Steuer weniger Verwaltungsaufwand als > ZWEI. Aber da das BGE mit Bestimmtheit nicht in der gesamten EU gleichzeitig > eingeführt wird, gäbe es an unseren Grenzen ein Riesen-Problem. -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=sv_ext_mf at gmx From boris.behnke at googlemail.com Tue Jul 29 14:59:26 2008 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Tue, 29 Jul 2008 14:59:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E_BGE_in?= =?iso-8859-1?q?_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080729113928.25890@gmx.net> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> Message-ID: Moin Axel Was komplett übersehen wird, das wir in X Jahren (20-30 Jahren meiner Meinung nach) wenig Jobs mehr haben, um noch Geld zu verdienen. Warum ist das so? Automatisation und Verlagerung von Produktionen in Schwellenländer, lassen hier die Jobs schwinden. Auch wenn "wir" Jungen immer weniger werden, und die restlichen Arbeitsplätze somit auf weniger Menschen verteilt werden, reicht der Jobmarkt nicht aus. Was passiert? Viele Menschen, werden arbeitslos, und können kein Job mehr bekommen. (was nicht da ist, kann von der Politik nicht schön geredet werden). Diese Menschen müssen durch ein BGE aufgefangen werden. Ich bin der Meinung, das die gesamte "Kapitalistische Welt" sich ändert, Gewinne werden erwirtschaftet, aber Menschen verdienen kein Geld mehr, um die Waren zu kaufen. Also muss die "Wirtschaft" den Bürgern, von Ihren Gewinnen ein Teil abgeben, ansonsten verkauft die Wirtschaft irgendwann nix mehr. Oder, die Industrie stoppt die Automation, was ich nicht glaube. Wenn ich mir anschaue, wie lange Politische Prozesse dauern, müssten wir gestern anfangen, das BGE zu etablieren. Sehe ich das verkehrt, oder hat mir die Hitze aufs Gemüt gehauen? Grüße Boris Am 29. Juli 2008 13:39 schrieb "lächelnjetzt" : > Hallo Viktor, > was meinst Du, wenn die Deutschen im Sommer ein bGE bekämen und sich > außerhalb der Sommerferien vermehrt an Frankreichs Küsten tummeln würden, > wie lange die Franzosen warten, bis sie ein bGE hätten? Du vergisst völlig > die Menschen und die Bewegung der Menschen bei Deinen Überlegungen. Wer so > etwas plant, plant die möglichen Reaktionen mit ein. So wie die wenigen > Mächtigen weiter mit der absoluten Überwachung des Einzelnen > vorranschreiten, um die Angst der Menschen zu beschleunigen, so hilft das > bGE, genau das zu stoppen, dass das keiner sieht oder sehen will!!! Wenn > nicht mehr einer über mir ist, der mir gnadenvoll Geld zum Leben gestattet > oder nicht, sondern ich habe ohne Kontrolle ein Recht auf mein Überleben, > ohne irgend einen fragen zu müssen, erkennt da hier keiner, dass das eine > noch nie da gewesene Lebensqualität ist? > viele grüße > Axel > > Datum: Fri, 25 Jul 2008 14:39:15 +0200 > > Von: "Viktor Panic" > > > > ZU GÖTZ WERNER's MODELL > > Demnach sollte das BGE einzig über eine hohe Mehrwertsteuer finanziert > > werden. (Manche seiner Fans vergessen das, wenn sie Brutto=Netto sagen.) > > Seinen Einsatz halte ich für sehr bedeutsam. > > Jedoch: Wenn wir eine Insel wären, wäre sein Konzept ja möglicherweise > > ideal. Insbesondere bedeutet EINE Steuer weniger Verwaltungsaufwand als > > ZWEI. Aber da das BGE mit Bestimmtheit nicht in der gesamten EU > gleichzeitig > > eingeführt wird, gäbe es an unseren Grenzen ein Riesen-Problem. > > -- > GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! > Jetzt dabei sein: > http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=sv_ext_mf at gmx > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From boris.behnke at googlemail.com Tue Jul 29 15:00:55 2008 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Tue, 29 Jul 2008 15:00:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E_BGE_in?= =?iso-8859-1?q?_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080729113928.25890@gmx.net> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> Message-ID: Moin Axel Was komplett übersehen wird, das wir in X Jahren (20-30 Jahren meiner Meinung nach) wenig Jobs mehr haben, um noch Geld zu verdienen. Warum ist das so? Automatisation und Verlagerung von Produktionen in Schwellenländer, lassen hier die Jobs schwinden. Auch wenn "wir" Jungen immer weniger werden, und die restlichen Arbeitsplätze somit auf weniger Menschen verteilt werden, reicht der Jobmarkt nicht aus. Was passiert? Viele Menschen, werden arbeitslos, und können kein Job mehr bekommen. (was nicht da ist, kann von der Politik nicht schön geredet werden). Diese Menschen müssen durch ein BGE aufgefangen werden. Ich bin der Meinung, das die gesamte "Kapitalistische Welt" sich ändert, Gewinne werden erwirtschaftet, aber Menschen verdienen kein Geld mehr, um die Waren zu kaufen. Also muss die "Wirtschaft" den Bürgern, von Ihren Gewinnen ein Teil abgeben, ansonsten verkauft die Wirtschaft irgendwann nix mehr. Oder, die Industrie stoppt die Automation, was ich nicht glaube. Wenn ich mir anschaue, wie lange Politische Prozesse dauern, müssten wir gestern anfangen, das BGE zu etablieren. Sehe ich das verkehrt, oder hat mir die Hitze aufs Gemüt gehauen? Grüße Boris -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From viktor.panic at gmx.de Thu Jul 31 10:26:22 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Thu, 31 Jul 2008 10:26:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E__BGE_i?= =?iso-8859-1?q?n_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080729113928.25890@gmx.net> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> Message-ID: <20080731082622.79400@gmx.net> Hallo, Axel und alle! Ja, ich glaube ja auch, dass das BGE sich schnell ausbreiten würde, aber nur, wenn es ein glasklarer Erfolg wäre! Wenn aber nach der Einfühung zehn Millionen Deutsche zum Einkaufen über die Grenze fahren, weil dort die Mehrwertsteuer halb so hoch wie hier ist, und zwanzig Millionen EU-Ausländer auf den deutschen Arbeitsmarkt drängen, weil hier hohe Netto-Löhne gezahlt werden, würde sich das sehr unschön auf die Erfolgsbilanz auswirken. Man müsste also entweder den "Missbrauch" verhindern, oder aber es würde möglicherweise viel länger dauern, bis der Erfolg eintritt, wenn nicht möglicherweise sogar politische Panik ausbrechen und man die Sache ein für alle Mal rückgängig machen würde. Und so etwas dürfen wir einfach nicht riskieren, also bitte kein Systembruch! Ich habe das wohl unten nicht erwähnt, aber ich sehe keinen praktischen Unterschied zwischen Mehrwert- und Einkommensteuer: Heute liegt der wesentliche Unterschied darin, dass die Mehrwertsteuer nach Produktart, die Einkommensteuer nach der Höhe des Einkommens des Konsumenten differenziert. Ich spreche hier als Mathematiker, wenn ich sage, dass es (intern) keinen praktischen Unterschied zwischen Werners Modell und "meinem" gibt! (Ich befürworte eine lineare Einkommen-Steuer vom ersten Euro an - "Flatrate" - und natürlich Beibehaltung der Mehrwertsteuer, letztere müsste wohl zur Finanzierung schon etwas erhöht werden.) Jedenfalls soweit das Einkommen dem Konsum dient. Investitionen beiseite gelassen. Bis dann, Viktor Panic > Hallo Viktor, > was meinst Du, wenn die Deutschen im Sommer ein bGE bekämen und sich > außerhalb der Sommerferien vermehrt an Frankreichs Küsten tummeln würden, > wie lange die Franzosen warten, bis sie ein bGE hätten? Du vergisst völlig > die Menschen und die Bewegung der Menschen bei Deinen Überlegungen. Wer > so etwas plant, plant die möglichen Reaktionen mit ein. So wie die wenigen > Mächtigen weiter mit der absoluten Überwachung des Einzelnen > vorranschreiten, um die Angst der Menschen zu beschleunigen, so hilft das bGE, genau > das zu stoppen, dass das keiner sieht oder sehen will!!! Wenn nicht mehr > einer über mir ist, der mir gnadenvoll Geld zum Leben gestattet oder nicht, > sondern ich habe ohne Kontrolle ein Recht auf mein Überleben, ohne irgend > einen fragen zu müssen, erkennt da hier keiner, dass das eine noch nie da > gewesene Lebensqualität ist? > viele grüße > Axel > > Datum: Fri, 25 Jul 2008 14:39:15 +0200 > > Von: "Viktor Panic" > > > > ZU GÖTZ WERNER's MODELL > > Demnach sollte das BGE einzig über eine hohe Mehrwertsteuer finanziert > > werden. (Manche seiner Fans vergessen das, wenn sie Brutto=Netto sagen.) > > Seinen Einsatz halte ich für sehr bedeutsam. > > Jedoch: Wenn wir eine Insel wären, wäre sein Konzept ja > möglicherweise > > ideal. Insbesondere bedeutet EINE Steuer weniger Verwaltungsaufwand als > > ZWEI. Aber da das BGE mit Bestimmtheit nicht in der gesamten EU > gleichzeitig > > eingeführt wird, gäbe es an unseren Grenzen ein Riesen-Problem. > > -- > GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! > Jetzt dabei sein: > http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=sv_ext_mf at gmx > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser