From mk at mphase.net Tue Dec 2 14:59:05 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Tue, 02 Dec 2008 14:59:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <49310CD3.1090909@gmx.de> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081126174702.4190@gmx.net> <49310CD3.1090909@gmx.de> Message-ID: <1228226345.16554.58.camel@localhost> Hier haben wir des Pudels Kern: > Schließlich m u ß ein Unternehmer die Ansprüche des Kapitals Zins) > bedienen und diese als Kosten einrechnen. So ist die Welt - alle wollen auf ihre Kosten kommen, mögen nicht gern zusetzen, schauen wo sie bleiben, gucken was sie kriegen können, machen gern ein gutes Geschäft, haben auch gegen ein Schnäppchen durchaus nichts einzuwenden, wollen beteiligt werden wenn sie irgendwo was reingeben, selbst der Kassenwart eines e.V. geht gerne mit einem kleinen plus in der Kasse ins neue Jahr... Nur der brave schaffende Unternehmer, selbstlos wie er ist, achtet penibel darauf, auf die rote Null zu kommen und niemandem zu übervorteilen. Er muß nur leider, so die Ideologie der rostroten Gesellen, die raffgierigen "Ansprüche des Kapitals bedienen"... > und diese als Kosten einrechnen. Da er diese nicht vollständig > auf die Produktpreise abwälzen kann (Konkurrenz), muß er möglichst viel > beim Arbeiter einsparen (Mehrwert. Klar muß er sein Fremdkapital bedienen, wenn er denn welches aufgenommen hat, warum sollte ihm denn sonst jemand was leihen? Aber was ist eigentlich mit den Ansprüchen seines Eigenkapitals? Sind die eigentlich genauso unerbittlich wie der ehern festgeschriebene böse Zins? Und wie und wo sind die eigentlich so unverrückbar festgelegt? Bei 5%? Also, wenn mir einer nachweist, das Chefs in Wirklichkeit wirklich so altruistisch sind und, am besten vor Weihnachten, sich mit ihren Angestellten über die Bücher setzen, ihnen offenlegen, wie es so gelaufen ist, um dann den Überschuß schön gerecht an alle auszuschütten, dann wäre ich ja bereit, diese meine Ansicht nochmal zu überdenken. Bis dahin bleibe ich dabei: Wir alle und die lieben Bänker und Unternehmer auch - alle schauen wir, wo wir bleiben. Und das ist sogar rein menschlich gesehen weitgehend ok. Da gibt es vielleicht Gewieftere und Geschäftsuntüchtigere, jüngere und ältere, sozialere und Ganoven, aber eben kein kleines, heimatliches, schaffendes gutes hie und irgendwas großes internationales bedrohliches böses raffendes irgendwo da draußen, was in Schwärmen über uns herfällt und unsere armen Unternehmerpurzelchen aussaugt. Diesen Wahn, immer wenn die kapitalistischen Widersprüche sich krisenhaft in Erinnerung bringen, SCHULDIGE zu finden, hat Hannah Arendt bezeichnet als das worauf sich eine ansonsten in allen Punkten heillos zerstrittene Gesellschaft einigen kann. Ohne mich, ich bleibe dabei, das Adam Riese schuld ist! Michael ------------------------------------------- Bedingungslos für das 13. Grundeinkommen! From the-o-phil at gmx.de Wed Dec 3 14:08:51 2008 From: the-o-phil at gmx.de (Theophil Wonneberger) Date: Wed, 03 Dec 2008 14:08:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Voraussetzungen_f=C3=BCr_ein_B?= =?utf-8?q?GE-_Antwort_an_J=C3=B6rg_Drescher?= In-Reply-To: <1228226345.16554.58.camel@localhost> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081126174702.4190@gmx.net> <49310CD3.1090909@gmx.de> <1228226345.16554.58.camel@localhost> Message-ID: <493684E3.2000807@gmx.de> Michael Klockmann schrieb: > Hier haben wir des Pudels Kern: > > >> Schließlich m u ß ein Unternehmer die Ansprüche des Kapitals Zins) >> bedienen und diese als Kosten einrechnen. >> > > So ist die Welt - alle wollen auf ihre Kosten kommen, mögen nicht gern > zusetzen, schauen wo sie bleiben, gucken was sie kriegen können, machen > gern ein gutes Geschäft, haben auch gegen ein Schnäppchen durchaus > nichts einzuwenden, wollen beteiligt werden wenn sie irgendwo was > reingeben, selbst der Kassenwart eines e.V. geht gerne mit einem kleinen > plus in der Kasse ins neue Jahr... > > Nur der brave schaffende Unternehmer, selbstlos wie er ist, achtet > penibel darauf, auf die rote Null zu kommen und niemandem zu > übervorteilen. Er muß nur leider, so die Ideologie der rostroten > Gesellen, die raffgierigen "Ansprüche des Kapitals bedienen"... > > Was soll die Polemik? Niemand nimmt Unternehmer pauschal in Schutz oder behauptet, daß diese nicht nutzenmaximierend agieren würden. Vielmehr erscheint es mir als Ideologie, Unternehmern pauschal Ausbeutungsgelüste zu unterstellen und den ganzen Berufsstand an den Pranger zu stellen. > >> und diese als Kosten einrechnen. Da er diese nicht vollständig >> auf die Produktpreise abwälzen kann (Konkurrenz), muß er möglichst viel >> beim Arbeiter einsparen (Mehrwert. >> > > Klar muß er sein Fremdkapital bedienen, wenn er denn welches aufgenommen > hat, warum sollte ihm denn sonst jemand was leihen? > > Aber was ist eigentlich mit den Ansprüchen seines Eigenkapitals? Sind > die eigentlich genauso unerbittlich wie der ehern festgeschriebene böse > Zins? Und wie und wo sind die eigentlich so unverrückbar festgelegt? Bei > 5%? > Eigenkapital oder Fremdkapital spielt in diesem Fall keine Rolle. Auch Eigenkapital muß verzinst werden, sonst ist der Preis der Untergang am Markt. Abgesehen davon, daß zumindest in Dt. der Großteil aller Unternehmungen fremdfinanziert ist, würde eben auch ein Verzicht auf Eigenkapitalverzinsung letztlich einen Nachteil gegenüber der Konkurrenz bedeuten. Das Zinsniveau ist eben ein Marktniveau und liegt empirisch durchschnittlich bei 4 - 5 Prozent. > Also, wenn mir einer nachweist, das Chefs in Wirklichkeit wirklich so > altruistisch sind und, am besten vor Weihnachten, sich mit ihren > Angestellten über die Bücher setzen, ihnen offenlegen, wie es so > gelaufen ist, um dann den Überschuß schön gerecht an alle auszuschütten, > dann wäre ich ja bereit, diese meine Ansicht nochmal zu überdenken. > Wie gesagt, das hat niemand behauptet. > Bis dahin bleibe ich dabei: Wir alle und die lieben Bänker und > Unternehmer auch - alle schauen wir, wo wir bleiben. Und das ist sogar > rein menschlich gesehen weitgehend ok. Da gibt es vielleicht Gewieftere > und Geschäftsuntüchtigere, jüngere und ältere, sozialere und Ganoven, > Dito. > aber eben kein kleines, heimatliches, schaffendes gutes hie und > irgendwas großes internationales bedrohliches böses raffendes irgendwo > da draußen, was in Schwärmen über uns herfällt und unsere armen > Unternehmerpurzelchen aussaugt. > Wieder eine Unterstellung, die ich zurückweisen muß. Niemand hat zwischen guten und schlechtem Kapital unterschieden. Das machen höchstens sozialdemokratische Heuschreckenzüchter. Un dschon gar nicht zwischen schaffendem und raffendem, das haben m.W. nur die Nazionalsozialisten gemacht, mit denen Du mich hoffentlich nicht in eine Ecke stellen willst. > Diesen Wahn, immer wenn die kapitalistischen Widersprüche sich > krisenhaft in Erinnerung bringen, SCHULDIGE zu finden, hat Hannah Arendt > bezeichnet als das worauf sich eine ansonsten in allen Punkten heillos > zerstrittene Gesellschaft einigen kann. > > Ohne mich, ich bleibe dabei, das Adam Riese schuld ist! > > Michael > Und zum dritten Mal eine Unterstellung. Niemand hat Schuldige gesucht oder benannt. Worum es mir geht, ist ja gerade, auf Fehler im System hinzuweisen, nicht, wie es alle gegenwärtig gerne tun, einzelne Akteure oder Gruppen als Verursacher der Krise hinzustellen. Genau dieses Problem hat auch schon Marx (den Du ja anscheinend gelesen hast) gesehen, dals er von den Kapitalisten als "Charaktermasken" gesprochen hat. Eben gerade eine Betrachtung der FUNKTION, nicht der PERSON. Leider verweigern sich viele Marxisten bis heute der Einsicht, daß ein Großteil der Menschen (nicht nur die sog. Kapitalisten) am Ausbeutungsprozeß Teil hat, einerseits als Kapitalgewinner (Aktion, Zinserträge, Gewinnbeteiligung), anderseits als Verlierer (Lohnarbeiter, Konsument). Die Bilanz freilich sieht für jeden anders aus, für die meisten negativ. Was wir für ein umfassendes Verständnis der Symptome des gegenwärtigen Wirtschaftssystems bräuchten, ist eine nicht-verkürzte Kapitalismuskritik, die neben der Produktionssphäre auch die Geldseite mit in Betracht zieht. Die Marxsche Mehrwertheorie ist m.E. ein richtiger, aber ungenügender Ansatz, der vielleicht dem Kapitalismus mehr genützt als geschadet hat, inderm er den Blick systematisch auf Scheinwidersprüche gelenkt hat, die von vielen Anhängern gerne als einfache Erklärung angenommen wurden. Marx ist tot, es lebe Adam Riese! Theo > > > ------------------------------------------- > Bedingungslos für das 13. Grundeinkommen! > > -- =========================== Erhard Theophil Wonneberger address: Schwabenallee 50 12683 Berlin phone: +49 (0)30 514 5131 mobil: +49 (0)177-7429765 e-mail: mail at theophil.de =========================== no money? www.spreeblüte.de From angetumoi at orange.fr Fri Dec 5 17:26:51 2008 From: angetumoi at orange.fr (Axel) Date: Fri, 5 Dec 2008 17:26:51 +0100 (Westeuropäische Normalzeit) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Am Sonntag bei Anne Will Message-ID: <4939564B.000003.03892@AKKI-IK61BAMLOC> Hallo alle wollte mal kund_tun das am Sonntag um 21:45 Götz Werner bei Anne Will zu Gast ist. gruß -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 608-1041A.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 10517 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : tree_fr.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 43286 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ERuelke at gmx.de Sat Dec 6 14:41:31 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Sat, 06 Dec 2008 14:41:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <493684E3.2000807@gmx.de> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081126174702.4190@gmx.net> <49310CD3.1090909@gmx.de> <1228226345.16554.58.camel@localhost> <493684E3.2000807@gmx.de> Message-ID: <20081206134131.202720@gmx.net> Hallo Theophil, wozu soviel Aufwand für Klockmann-Ergüsse. Die ersten 4 Worte treffen den Nagel auf den Kopf und sind m.E. völlig ausreichend. Guß Eckhard -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Wed, 03 Dec 2008 14:08:51 +0100 > Von: Theophil Wonneberger > An: > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE- Antwort an Jörg Drescher > Michael Klockmann schrieb: > > Hier haben wir des Pudels Kern: > > > > > >> Schließlich m u ß ein Unternehmer die Ansprüche des Kapitals Zins) > >> bedienen und diese als Kosten einrechnen. > >> > > > > So ist die Welt - alle wollen auf ihre Kosten kommen, mögen nicht gern > > zusetzen, schauen wo sie bleiben, gucken was sie kriegen können, machen > > gern ein gutes Geschäft, haben auch gegen ein Schnäppchen durchaus > > nichts einzuwenden, wollen beteiligt werden wenn sie irgendwo was > > reingeben, selbst der Kassenwart eines e.V. geht gerne mit einem kleinen > > plus in der Kasse ins neue Jahr... > > > > Nur der brave schaffende Unternehmer, selbstlos wie er ist, achtet > > penibel darauf, auf die rote Null zu kommen und niemandem zu > > übervorteilen. Er muß nur leider, so die Ideologie der rostroten > > Gesellen, die raffgierigen "Ansprüche des Kapitals bedienen"... > > > > > > Was soll die Polemik? Niemand nimmt Unternehmer pauschal in Schutz oder > behauptet, daß diese nicht nutzenmaximierend agieren würden. Vielmehr > erscheint es mir als Ideologie, Unternehmern pauschal Ausbeutungsgelüste > zu unterstellen und den ganzen Berufsstand an den Pranger zu stellen. > > > > >> und diese als Kosten einrechnen. Da er diese nicht vollständig > >> auf die Produktpreise abwälzen kann (Konkurrenz), muß er möglichst > viel > >> beim Arbeiter einsparen (Mehrwert. > >> > > > > Klar muß er sein Fremdkapital bedienen, wenn er denn welches > aufgenommen > > hat, warum sollte ihm denn sonst jemand was leihen? > > > > Aber was ist eigentlich mit den Ansprüchen seines Eigenkapitals? Sind > > die eigentlich genauso unerbittlich wie der ehern festgeschriebene böse > > Zins? Und wie und wo sind die eigentlich so unverrückbar festgelegt? > Bei > > 5%? > > > > Eigenkapital oder Fremdkapital spielt in diesem Fall keine Rolle. Auch > Eigenkapital muß verzinst werden, sonst ist der Preis der Untergang am > Markt. Abgesehen davon, daß zumindest in Dt. der Großteil aller > Unternehmungen fremdfinanziert ist, würde eben auch ein Verzicht auf > Eigenkapitalverzinsung letztlich einen Nachteil gegenüber der Konkurrenz > bedeuten. Das Zinsniveau ist eben ein Marktniveau und liegt empirisch > durchschnittlich bei 4 - 5 Prozent. > > > Also, wenn mir einer nachweist, das Chefs in Wirklichkeit wirklich so > > altruistisch sind und, am besten vor Weihnachten, sich mit ihren > > Angestellten über die Bücher setzen, ihnen offenlegen, wie es so > > gelaufen ist, um dann den Überschuß schön gerecht an alle > auszuschütten, > > dann wäre ich ja bereit, diese meine Ansicht nochmal zu überdenken. > > > > Wie gesagt, das hat niemand behauptet. > > > Bis dahin bleibe ich dabei: Wir alle und die lieben Bänker und > > Unternehmer auch - alle schauen wir, wo wir bleiben. Und das ist sogar > > rein menschlich gesehen weitgehend ok. Da gibt es vielleicht Gewieftere > > und Geschäftsuntüchtigere, jüngere und ältere, sozialere und > Ganoven, > > > > Dito. > > > aber eben kein kleines, heimatliches, schaffendes gutes hie und > > irgendwas großes internationales bedrohliches böses raffendes irgendwo > > da draußen, was in Schwärmen über uns herfällt und unsere armen > > Unternehmerpurzelchen aussaugt. > > > > Wieder eine Unterstellung, die ich zurückweisen muß. Niemand hat > zwischen guten und schlechtem Kapital unterschieden. Das machen > höchstens sozialdemokratische Heuschreckenzüchter. Un dschon gar nicht > zwischen schaffendem und raffendem, das haben m.W. nur die > Nazionalsozialisten gemacht, mit denen Du mich hoffentlich nicht in eine > Ecke stellen willst. > > > Diesen Wahn, immer wenn die kapitalistischen Widersprüche sich > > krisenhaft in Erinnerung bringen, SCHULDIGE zu finden, hat Hannah Arendt > > bezeichnet als das worauf sich eine ansonsten in allen Punkten heillos > > zerstrittene Gesellschaft einigen kann. > > > > Ohne mich, ich bleibe dabei, das Adam Riese schuld ist! > > > > Michael > > > > Und zum dritten Mal eine Unterstellung. Niemand hat Schuldige gesucht > oder benannt. Worum es mir geht, ist ja gerade, auf Fehler im System > hinzuweisen, nicht, wie es alle gegenwärtig gerne tun, einzelne Akteure > oder Gruppen als Verursacher der Krise hinzustellen. Genau dieses > Problem hat auch schon Marx (den Du ja anscheinend gelesen hast) > gesehen, dals er von den Kapitalisten als "Charaktermasken" gesprochen > hat. Eben gerade eine Betrachtung der FUNKTION, nicht der PERSON. > > Leider verweigern sich viele Marxisten bis heute der Einsicht, daß ein > Großteil der Menschen (nicht nur die sog. Kapitalisten) am > Ausbeutungsprozeß Teil hat, einerseits als Kapitalgewinner (Aktion, > Zinserträge, Gewinnbeteiligung), anderseits als Verlierer (Lohnarbeiter, > Konsument). Die Bilanz freilich sieht für jeden anders aus, für die > meisten negativ. > > Was wir für ein umfassendes Verständnis der Symptome des gegenwärtigen > Wirtschaftssystems bräuchten, ist eine nicht-verkürzte > Kapitalismuskritik, die neben der Produktionssphäre auch die Geldseite > mit in Betracht zieht. Die Marxsche Mehrwertheorie ist m.E. ein > richtiger, aber ungenügender Ansatz, der vielleicht dem Kapitalismus > mehr genützt als geschadet hat, inderm er den Blick systematisch auf > Scheinwidersprüche gelenkt hat, die von vielen Anhängern gerne als > einfache Erklärung angenommen wurden. > > Marx ist tot, es lebe Adam Riese! > > Theo > > > > > > > ------------------------------------------- > > Bedingungslos für das 13. Grundeinkommen! > > > > > > > -- > =========================== > Erhard Theophil Wonneberger > address: Schwabenallee 50 > 12683 Berlin > phone: +49 (0)30 514 5131 > mobil: +49 (0)177-7429765 > e-mail: mail at theophil.de > =========================== > no money? www.spreeblüte.de > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From axel.tigges at gmx.de Sun Dec 7 15:59:17 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sun, 07 Dec 2008 15:59:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <20081206134131.202720@gmx.net> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081126174702.4190@gmx.net> <49310CD3.1090909@gmx.de> <1228226345.16554.58.camel@localhost> <493684E3.2000807@gmx.de> <20081206134131.202720@gmx.net> Message-ID: <20081207145917.142230@gmx.net> Es geht um welche vier Worte? Es gibt Unternehmen die unternehmen etwas um Menschen zu versorgen und es gibt Unternehmer, die von Eisenhower schon als, zu dem industriell-militärischen Komplex gezählt wurden, die unternehmen etwas um Menschen zu zerstören. Dazu gehört automatisch die Waffenindustrie,aber auch z.T. Pharmaindustrie Versicherungen und Sicherheitsindustrie, die davon leben, dass Menschen Angst haben. Der Handwerksmeister, der die Waschmaschine repariert wird heute mehr und mehr ausgebeutet von der Steuerlast, was kann der sich denn an Zinsen bereichern? Kreditzinsen und Steuern, die immer mehr in dubiose Kanäle verschwinden, machen ihm dem Garaus, sowie im nächsten Jahr 200.000 Betriebe geschlossen werden, damit die Not unter den Menschen größer wird, denn es wird nur vom Frieden geredet, sie bereiten uns vor auf einen Krieg, erst Mangel, dann Bürgerkrieg, dann die Massen ausgerichtet auf die wahren "Feinde" die Moslems, DIE AUF "UNSEREM ÖL"SITZEN. Das ist doch wirklich so offensichtlich. http://de.youtube.com/watch?v=ZiAgKLEBUTM&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ulHyg_3zcBk&feature=related Es ist wichtig zu verstehen, dass der Absturz des Finanzmarktes ein Vermögenstransfer von den Armen und der Mittelschicht zu der regierenden Elite bedeutet. So eine Vermögensumschichtung passiert nicht einfach so, sie ist auch nicht das Resultat von Unfähigkeit und mangelnder Voraussicht. Ganz im Gegenteil, es ist bewusst gemacht und gut geplant. Im Zentrum des Vermögenstransfers liegt eine verbrecherische Korruption auf höchster Ebene des wirtschaftlichen und politischen Systems. Im Rückblick können wir auf das ?Savings and Loan? Debakel zurückschauen, was zu seiner Zeit der grösste Diebstahl in der Geschichte der Welt war. Nur heute ist die Grösse des Vermögens welches dem Amerikanischen Volk und das der ganzen Welt gestohlen wird unvorstellbar. Es lässt den S&L Skandal aussehen wie das simple Schlachten eines Sparschweins. http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/08/wer-profitiert-vom-crash.html axel > Hallo Theophil, > > wozu soviel Aufwand für Klockmann-Ergüsse. Die ersten 4 Worte treffen > den Nagel auf den Kopf und sind m.E. völlig ausreichend. > > Guß > Eckhard > > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Wed, 03 Dec 2008 14:08:51 +0100 > > Von: Theophil Wonneberger > > An: > > CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE- > Antwort an Jörg Drescher > > > Michael Klockmann schrieb: > > > Hier haben wir des Pudels Kern: > > > > > > > > >> Schließlich m u ß ein Unternehmer die Ansprüche des Kapitals > Zins) > > >> bedienen und diese als Kosten einrechnen. > > >> > > > > > > So ist die Welt - alle wollen auf ihre Kosten kommen, mögen nicht > gern > > > zusetzen, schauen wo sie bleiben, gucken was sie kriegen können, > machen > > > gern ein gutes Geschäft, haben auch gegen ein Schnäppchen durchaus > > > nichts einzuwenden, wollen beteiligt werden wenn sie irgendwo was > > > reingeben, selbst der Kassenwart eines e.V. geht gerne mit einem > kleinen > > > plus in der Kasse ins neue Jahr... > > > > > > Nur der brave schaffende Unternehmer, selbstlos wie er ist, achtet > > > penibel darauf, auf die rote Null zu kommen und niemandem zu > > > übervorteilen. Er muß nur leider, so die Ideologie der rostroten > > > Gesellen, die raffgierigen "Ansprüche des Kapitals bedienen"... > > > > > > > > > > Was soll die Polemik? Niemand nimmt Unternehmer pauschal in Schutz oder > > behauptet, daß diese nicht nutzenmaximierend agieren würden. Vielmehr > > erscheint es mir als Ideologie, Unternehmern pauschal > Ausbeutungsgelüste > > zu unterstellen und den ganzen Berufsstand an den Pranger zu stellen. > > > > > > > >> und diese als Kosten einrechnen. Da er diese nicht vollständig > > >> auf die Produktpreise abwälzen kann (Konkurrenz), muß er möglichst > > viel > > >> beim Arbeiter einsparen (Mehrwert. > > >> > > > > > > Klar muß er sein Fremdkapital bedienen, wenn er denn welches > > aufgenommen > > > hat, warum sollte ihm denn sonst jemand was leihen? > > > > > > Aber was ist eigentlich mit den Ansprüchen seines Eigenkapitals? Sind > > > die eigentlich genauso unerbittlich wie der ehern festgeschriebene > böse > > > Zins? Und wie und wo sind die eigentlich so unverrückbar festgelegt? > > Bei > > > 5%? > > > > > > > Eigenkapital oder Fremdkapital spielt in diesem Fall keine Rolle. Auch > > Eigenkapital muß verzinst werden, sonst ist der Preis der Untergang am > > Markt. Abgesehen davon, daß zumindest in Dt. der Großteil aller > > Unternehmungen fremdfinanziert ist, würde eben auch ein Verzicht auf > > Eigenkapitalverzinsung letztlich einen Nachteil gegenüber der > Konkurrenz > > bedeuten. Das Zinsniveau ist eben ein Marktniveau und liegt empirisch > > durchschnittlich bei 4 - 5 Prozent. > > > > > Also, wenn mir einer nachweist, das Chefs in Wirklichkeit wirklich so > > > altruistisch sind und, am besten vor Weihnachten, sich mit ihren > > > Angestellten über die Bücher setzen, ihnen offenlegen, wie es so > > > gelaufen ist, um dann den Überschuß schön gerecht an alle > > auszuschütten, > > > dann wäre ich ja bereit, diese meine Ansicht nochmal zu überdenken. > > > > > > > Wie gesagt, das hat niemand behauptet. > > > > > Bis dahin bleibe ich dabei: Wir alle und die lieben Bänker und > > > Unternehmer auch - alle schauen wir, wo wir bleiben. Und das ist sogar > > > rein menschlich gesehen weitgehend ok. Da gibt es vielleicht > Gewieftere > > > und Geschäftsuntüchtigere, jüngere und ältere, sozialere und > > Ganoven, > > > > > > > Dito. > > > > > aber eben kein kleines, heimatliches, schaffendes gutes hie und > > > irgendwas großes internationales bedrohliches böses raffendes > irgendwo > > > da draußen, was in Schwärmen über uns herfällt und unsere armen > > > Unternehmerpurzelchen aussaugt. > > > > > > > Wieder eine Unterstellung, die ich zurückweisen muß. Niemand hat > > zwischen guten und schlechtem Kapital unterschieden. Das machen > > höchstens sozialdemokratische Heuschreckenzüchter. Un dschon gar nicht > > zwischen schaffendem und raffendem, das haben m.W. nur die > > Nazionalsozialisten gemacht, mit denen Du mich hoffentlich nicht in eine > > Ecke stellen willst. > > > > > Diesen Wahn, immer wenn die kapitalistischen Widersprüche sich > > > krisenhaft in Erinnerung bringen, SCHULDIGE zu finden, hat Hannah > Arendt > > > bezeichnet als das worauf sich eine ansonsten in allen Punkten heillos > > > zerstrittene Gesellschaft einigen kann. > > > > > > Ohne mich, ich bleibe dabei, das Adam Riese schuld ist! > > > > > > Michael > > > > > > > Und zum dritten Mal eine Unterstellung. Niemand hat Schuldige gesucht > > oder benannt. Worum es mir geht, ist ja gerade, auf Fehler im System > > hinzuweisen, nicht, wie es alle gegenwärtig gerne tun, einzelne Akteure > > oder Gruppen als Verursacher der Krise hinzustellen. Genau dieses > > Problem hat auch schon Marx (den Du ja anscheinend gelesen hast) > > gesehen, dals er von den Kapitalisten als "Charaktermasken" gesprochen > > hat. Eben gerade eine Betrachtung der FUNKTION, nicht der PERSON. > > > > Leider verweigern sich viele Marxisten bis heute der Einsicht, daß ein > > Großteil der Menschen (nicht nur die sog. Kapitalisten) am > > Ausbeutungsprozeß Teil hat, einerseits als Kapitalgewinner (Aktion, > > Zinserträge, Gewinnbeteiligung), anderseits als Verlierer > (Lohnarbeiter, > > Konsument). Die Bilanz freilich sieht für jeden anders aus, für die > > meisten negativ. > > > > Was wir für ein umfassendes Verständnis der Symptome des > gegenwärtigen > > Wirtschaftssystems bräuchten, ist eine nicht-verkürzte > > Kapitalismuskritik, die neben der Produktionssphäre auch die Geldseite > > mit in Betracht zieht. Die Marxsche Mehrwertheorie ist m.E. ein > > richtiger, aber ungenügender Ansatz, der vielleicht dem Kapitalismus > > mehr genützt als geschadet hat, inderm er den Blick systematisch auf > > Scheinwidersprüche gelenkt hat, die von vielen Anhängern gerne als > > einfache Erklärung angenommen wurden. > > > > Marx ist tot, es lebe Adam Riese! > > > > Theo > > > > > > > > > > > ------------------------------------------- > > > Bedingungslos für das 13. Grundeinkommen! > > > > > > > > > > > > -- > > =========================== > > Erhard Theophil Wonneberger > > address: Schwabenallee 50 > > 12683 Berlin > > phone: +49 (0)30 514 5131 > > mobil: +49 (0)177-7429765 > > e-mail: mail at theophil.de > > =========================== > > no money? www.spreeblüte.de > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From norbert.maack at solargeneration.de Mon Dec 8 03:47:15 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Mon, 08 Dec 2008 03:47:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: <492E7C18.9020302@gmx.net> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> Message-ID: <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> Hallo zusammen, da zu diesem Beitrag bisher wenig Resonanz kam, möchte ich mal anfragen, ob irgendjemand die Ansicht von Wolf Bergelt teilt, dass "die Art der Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös ercheint". Allein die Formulierung "erscheint" scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass Wolf B. diese Gegenargumentation ebenfalls - so wie ich - nicht verstanden hat. Sonst hätte er geschrieben: "... seriös _ist_". Wenn ich Götz Werner wäre, würde ich auf solch chaotisch und mit unseriös persönlich daherkommenden Formulierungen auch nicht antworten. Die Tabellen und m. E. eher pseudowissenschaftlich erscheinenden "Argumente" sind doch kaum nachvollziehbar, es sei denn, man nähme sich unverhältnismäßig viel Zeit dafür. Norbert Maack Wolf Bergelt schrieb: > Hallo Ihr alle zusammen, > > soeben habe ich über den folgenden Link > http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. > Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz > Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu > beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei der > am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der > Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös > ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns > nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. Außerdem > kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker > machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich > vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine > Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir uns > hier wieder ;-) > > Herzliche Grüße, Wolf > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Mon Dec 8 16:17:09 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Mon, 08 Dec 2008 16:17:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Voraussetzungen_f=FCr_ein?= =?iso-8859-1?q?_BGE-_Antwort_an_J=F6rg_Drescher?= In-Reply-To: <20081207145917.142230@gmx.net> References: <007401c93f76$771697f0$0501a8c0@iovialis> <1f0f702f553d3acd53cd653d64034943@onlinehome.de> <20081126174702.4190@gmx.net> <49310CD3.1090909@gmx.de> <1228226345.16554.58.camel@localhost> <493684E3.2000807@gmx.de> <20081206134131.202720@gmx.net> <20081207145917.142230@gmx.net> Message-ID: <20081208151822.306170@gmx.net> Hallo Axel,  nach den ganzen Zitaten beginnt Theophils Antworttext mit den Worten "Was soll die Polemik?"  Gruß Eckhard  > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: lächelnjetzt > Gesendet: 07.12.08 15:59 Uhr > An: Eckhard Rülke > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]  Voraussetzungen für ein BGE- > Antwort an Jörg Drescher > > > Es geht um welche vier Worte? > > axel > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Tue Dec 9 18:58:06 2008 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Tue, 09 Dec 2008 12:58:06 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= In-Reply-To: <20081209174603.193040@gmx.net> References: <20081209174603.193040@gmx.net> Message-ID: <8CB283ED2A4ACEE-109C-289@WEBMAIL-DC15.sysops.aol.com> entsprechend einer bitte von karl-heinz pachura weitergeleitet, ronald blaschke ________________________________________________________________________ AOL eMail auf Ihrem Handy! Ab sofort können Sie auch unterwegs Ihre AOL email abrufen. Registrieren Sie sich jetzt kostenlos. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Aufbruch_Grundeinkommen_Ânmerkungen_zur_Kampagne_von_SoFoDo.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 80173 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From MARSMISSION at gmx.net Tue Dec 9 18:36:39 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Tue, 09 Dec 2008 18:36:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Stellungnahme: halbes Grundeinkommen als sozialpolitische Forderung Message-ID: <20081209173639.266300@gmx.net> Stellungnahme: Die Kampagne des Sozialforums Dortmund fordert den Suppenküchenstaat. wir sagen "NEIN" zum Ausbau des Armenwsenens Halbes Grundeinkommen als sozialpolitische Forderung und voll in die Neo-Liberale Falle getappt! pdf im anhang aufbruch grundeinkommen ist eine initiative der philosophischen praxis münsterstr. 155, 44145 dortmund -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Aufbruch Grundeinkommen Ânmerkungen zur Kampagne von SoFoDo.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 80174 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From vossp at tdcadsl.dk Tue Dec 9 17:31:34 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Tue, 9 Dec 2008 17:31:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> Message-ID: <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> Der Ausdruck "erscheint mir" bedeutet doch nichts anderes als das Bergelt unsicher ist und andere bittet, auch mal hinzuschauen. Und wenn man hinschaut, dann wird man bekräftet finden, dass die Wernersche Idee sehr smart die möchlicherweise dahinterliegenden Hinsichten vertuscht. Das Wernersche Konzept hat mich z.B. nie überzeugt, aber andre verteidigen es ja mit fast religiøsem Eifer. Wenn man dem Bergelt'sche Hinweis zur www.Meudalismus.de Site folgt, stösst man auf einen Frontalangriff auf den neuen, den modernen Feudalismus, der darin besteht, dass immer weniger Menschen ein immer grösseres Bestimmungsrecht via ihre Kapitalansammlungen auf die Lebensmöglichkeiten einer Mehrzahl der Menschen, die realiter zunehmend weniger zum Leben hat, erreicht. Da ist kein Gegensatz zum Grundeinkommen zu finden, obwohl es nicht genannt wird. Aber das Ziel der Site ist ja auch ein anderes. MfG / Peter Voss ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Wolf Bergelt Cc: Sent: Monday, December 08, 2008 3:47 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente Hallo zusammen, da zu diesem Beitrag bisher wenig Resonanz kam, möchte ich mal anfragen, ob irgendjemand die Ansicht von Wolf Bergelt teilt, dass "die Art der Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös ercheint". Allein die Formulierung "erscheint" scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass Wolf B. diese Gegenargumentation ebenfalls - so wie ich - nicht verstanden hat. Sonst hätte er geschrieben: "... seriös ist". Wenn ich Götz Werner wäre, würde ich auf solch chaotisch und mit unseriös persönlich daherkommenden Formulierungen auch nicht antworten. Die Tabellen und m. E. eher pseudowissenschaftlich erscheinenden "Argumente" sind doch kaum nachvollziehbar, es sei denn, man nähme sich unverhältnismäßig viel Zeit dafür. Norbert Maack Wolf Bergelt schrieb: Hallo Ihr alle zusammen, soeben habe ich über den folgenden Link http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei der am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. Außerdem kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir uns hier wieder ;-) Herzliche Grüße, Wolf _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From angetumoi at orange.fr Tue Dec 9 19:54:16 2008 From: angetumoi at orange.fr (Axel) Date: Tue, 9 Dec 2008 19:54:16 +0100 (Westeuropäische Normalzeit) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gerade bei Telepolis gelesen Message-ID: <493EBED8.000003.02296@AKKI-IK61BAMLOC> Bürgergeld nur mit Fußfessel oder von Thailand über Namibia nach Germania Das Bürgergeld wird es schon allein deswegen nicht geben können, weil es nur mit Fußfessel, Mauer & Stacheldraht verwirklichbar ist: DDR reloaded Warum ist das so? Sehr einfach: Ein HartzIV-Empfänger kostet etwa 1000 Euro pro Monat (Handgeld, Miete, KV, Verwaltungsaufwand, Ansprüche auf Zusatzleistungen usw.) Was würde nun passieren, wenn man dieses Geld den Leuten direkt auszahlen würde, dafür aber ansonsten keine Leistungen mehr bereitstellt? Nun, ein gewisser Teil des Pöbels würde sich totsaufen oder sonstwie verkommen, er wäre sehr bald tot. Dieser Teil des Subproletariats ist aber nicht wirklich interessant. Viel interessanter ist der Rest. Der Rest würde nämlich sagen: Es gibt viele Gebiete auf der Welt, wo man mit einem sicheren Scheck von 1000 Euro im Monat bis ans Lebensende sehr, sehr gut leben kann. Thailand z.B. Eine Krankenschwester in Thailand verdient 250 bis 300 Euro, ein Arzt vielleicht 500-600, ein erfolgreicher Handwerker oder Händler auch mal 900 Euro, wenn sein Laden wirklich flott läuft. Dafür muß er aber auch hart arbeiten. Und jetzt kommt der deutsche HartzIVler mit seinen 1000 Euro steuerfrei und sicher auf Lebenzeit nach Thailand, baut sich dort einen fetten Bungalow und läßt sich dort von den örtlichen Dienstleister/Innen wahlweise den Pool putzen oder den Schwanz lutschen. In Thailand oder auch in einigen Staaten Südamerikas kann man mit 1000 Euro pro Monat gutbürgerlich leben. Mag man es etwas abenteuerlicher, dann geht man nach Afrika. M.W. beträgt das durchschnittliche Monatseinkommen in Namibia 4500 NAD, das sind ziemlich genau 345 Euro. Und schon damit lebt man in Namibia nicht schlecht. Und jetzt überlege man sich, man hätte 13000 NAD, also fast das Dreifache, eben besagte 1000 Euro. Da kann man sich wieder so richtig als Kolonialherr fühlen. Deutsch-Südwest reloaded, so wie unterm Kaiser Willhelm Zwo, großes Haus unterhalten & die Kaffern als Diener ein bißchen rumscheuchen. Ach ja, Namibia ist kein dysfunktionaler Müll-Staat, wie so viele andere Staaten in Afrika, sondern er ist ziemlich modern, da gibts auch Handys und Ärzte. Ginge man nach dem Kongo oder Uganda, wos noch etwas urwüchsiger ausschaugt, wären 1000 Euro noch sehr viel mehr wert. Und das wäre noch viel schlimmer, wenn man nicht nur HIVlern, sondern quasi allen Deutschen diese 1000 Euro zugestehen würde. Die wären alle ratz-fatz weg, denn was mir hier das Geld nicht keuft, das keuft es mir anderswo umso billiger. Und weil das so ist, deswegen sind alle jüngeren Transferempfänger staatlicher Leistungen in Deutschland ihrer Freizügigkeit beraubt, d.h. sie können nicht auswandern, ohne daß die Zahlungen eingestellt werden: Zahlungsanspruch gilt nur bei Präsenz in Deutschland. Ganz so blöd wie manche glauben, ist selbst der hiesige Staat nicht, aus Florida-Rolf hat man gelernt. Ausnahmen machen wir hier nur bei Rentnern. Und genau diese nutzen die Möglichkeiten ihren Lebensabend im billigen Ausland zu verleben bei guter Pflege mit billiger Thai-Krankenschwester, ja auch ziemlich reichlich. Renter sind ja auch nicht per se dumm. Kurz: Wer Bürgergeld will, der will DDR mit Megamauer, will eingesperrt werden Anders kanns nicht laufen, weil es ansonsten KEINERLEI Anreize mehr gibt, hier irgendwie zu arbeiten. Jeder würde sich verpissen, denn anderswo kann man halt mit dem leistungslosen Transfergeld leben, wie ein kleiner König. Und einen Aspekt habe ich noch gar nicht angesprochen, obwohl er sehr wichtig ist: Nehmen wir an, ich käme mit meinen 1000 Euro sicher für immer nach Namibia oder Thailand. Da ich kein total enthirnter und fauler Sack bin, würde ich dort natürlich nicht im relativen Reichtum vor mich hin veröden. Dazu bin ich dann doch zu aktiv. Ich würde vielmehr versuchen, ein Business hochzuziehen. Irgendwas, vielleicht eine Kneipe, eine Farm, höchstwahrscheinlich aber eine Privatschule (das kommt meinen Fähigkeiten entgegen). Kreditwürdig für die dortigen Banken bin ich auf jeden Fall, denn ich hab Geld, viel davon und jeden Monat kommt neues nach. So würden das auch andere machen. Und: So machen sie das auch. Selbst in Thailand gibt es noch genug Germanen-Renter aus Handwerksberufen, denen das Modelleisenbahnspielen und Nuttenhopsen dort so erweitert langweilig geworden ist, daß sie ins Geschäftsleben zurückkehren und versuchen, dort was aufzubauen. Renter wohlbemerkt, keine jungen Leute. http://www.heise.de/tp/foren/S-Buergergeld-nur-mit-Fussfessel-oder-von-Thailand-ueber-Namibia-nach-Germania/forum-148654/msg-15977239/read/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 608-1041A.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 10517 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : tree_fr.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 43286 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From norbert.maack at solargeneration.de Tue Dec 9 19:57:16 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Tue, 09 Dec 2008 19:57:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> Message-ID: <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> Wolf hat sich in einer Mail vom 8.12. bereits dazu geäußert. Es geht hier nicht um die Site vom Meudalismus, die ich auch sehr interessant finde, ebenso wie Wosniewskis Beiträge in dem Film von Yorrick Niess ""Der Geist des Geldes". Es ging um dessen Kritik am Werner'schen Modell unter: http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm Gruß Norbert Maack Peter Voss, Odense schrieb: > Der Ausdruck *"erscheint mir"* bedeutet doch nichts anderes als das > Bergelt unsicher ist und andere bittet, auch mal hinzuschauen. > Und wenn man hinschaut, dann wird man bekräftet finden, dass die > Wernersche Idee sehr smart die möchlicherweise dahinterliegenden > Hinsichten vertuscht. > Das Wernersche Konzept hat mich z.B. nie überzeugt, aber andre > verteidigen es ja mit fast religiøsem Eifer. > Wenn man dem Bergelt'sche Hinweis zur www.Meudalismus.de > Site folgt, stösst man auf einen > Frontalangriff auf den neuen, den modernen Feudalismus, der darin > besteht, dass immer weniger Menschen ein immer grösseres > Bestimmungsrecht via ihre Kapitalansammlungen auf die > Lebensmöglichkeiten einer Mehrzahl der Menschen, die realiter > zunehmend weniger zum Leben hat, erreicht. Da ist kein Gegensatz zum > Grundeinkommen zu finden, obwohl es nicht genannt wird. Aber das Ziel > der Site ist ja auch ein anderes. > > MfG / Peter Voss > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Wolf Bergelt > *Cc:* *Sent:* Monday, December 08, 2008 3:47 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente > > Hallo zusammen, > > da zu diesem Beitrag bisher wenig Resonanz kam, möchte ich mal > anfragen, ob irgendjemand die Ansicht von Wolf Bergelt teilt, dass > "die Art der Gegenargumentation in sich völlig logisch und > wissenschaftlich seriös ercheint". > Allein die Formulierung "erscheint" scheint mir ein Hinweis darauf > zu sein, dass Wolf B. diese Gegenargumentation ebenfalls - so wie > ich - nicht verstanden hat. Sonst hätte er geschrieben: "... > seriös _ist_". > Wenn ich Götz Werner wäre, würde ich auf solch chaotisch und mit > unseriös persönlich daherkommenden Formulierungen auch nicht > antworten. Die Tabellen und m. E. eher pseudowissenschaftlich > erscheinenden "Argumente" sind doch kaum nachvollziehbar, es sei > denn, man nähme sich unverhältnismäßig viel Zeit dafür. > > Norbert Maack > > > Wolf Bergelt schrieb: >> Hallo Ihr alle zusammen, >> >> soeben habe ich über den folgenden Link >> http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. >> Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz >> Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu >> beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei der >> am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der >> Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös >> ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns >> nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. Außerdem >> kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker >> machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich >> vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine >> Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir uns >> hier wieder ;-) >> >> Herzliche Grüße, Wolf >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Tue Dec 9 21:30:03 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 09 Dec 2008 21:30:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> Message-ID: <20081209203003.235350@gmx.net> Gegenargumente Wer Götz Werner am Sonntag um 21.45 Uhr gesehen hat, weiß wie schwer er es hat, gegen die Lügen der Politiker anzugehen, die immer noch behaupten das Grundeinkommen wäre nicht zu finanzieren. Hier liegt eine völlige Verkehrung der Situation. Das Grundeinkommen ist im Prinzip eine Vereinbarung zwischen Käufer der bereit ist 50% mehr Konsumsteuer zu bezahlen und Verkäufer, der 50% des Preises auf ein Konto legt, wovon das bedingungslose Grundeinkommen finanziert wird, was hat das mit Politikern zu tun? Die zur Zeit nichts Besseres zu tun haben, als Banken zu stützen, Infrastruktur zu verkaufen, damit sie überhaupt noch Bedienstete und Rentner und Arbeitslose finazieren können, und Arbeitsplätze im Straßenbau zu schaffen, damit für die Kapitalanleger diese "Mobilie" atraktiver wird, um einen höheren Preis zu erzielen, doch es geht um Ausverkauf des Staates mit allen Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen, und da stört ein Götz Werner enorm, der sagt, nur zufriedene Menschen kön nen gute Arbeit leisten, nur Menschen die ein Grundeinkommen haben, sorgen dafür dass die Geschäfte nicht in Konkurs gehen, nur zufriedene Menschen bereiten sich nicht auf Bürgerkriege vor. Und hier ist einfach zu fragen. Will der Apparat den zufriedenen Bürger, oder den angepassten ängstlichen Bürger, der sich nicht mehr auf die Straße traut, oder sich doch lieber einen Chip einpflanzen lässt, und sein PC zur totalen Überwachung freigibt, wegen der "bösartigen" Terroristenviren, die uns da eingeredet werden. So ist das Modell von Dr. Wozniewski zu den unsinnigen Argumenten der Politiker ein zusätzliches Verwirrspiel, damit keiner mehr wissen soll, wo es lang geht. Dabei ist das Werner-Modell doch sehr einfach und wird in dem Film der beiden Schweizer hervorragend erklärt. http://www.youtube.com/watch?v=no01If2ZPGg Wer den Film gesehen hat, dem fehlen dann die Argumente gegen das bedingungslose Grundeinkommen, wenn er ehrlich ist. Doch in einer Gesellschaft wie der unserigen sind nun einmal die Leute nicht ehrlich, weil sie im Gruppenzwang gebunden sind. Und da diskutiert man zwar das Althausmodell, doch sie wissen, die Weltbank spielt da nicht mit, und davon sind unsere Politiker abhängig, doch nicht vom Wähler.... somit könnten wir da auf den St. Niemmerleinstag warten, wenn dieses ganze System der Volksveräppelung nicht sowieso bald zusammenbricht. Axel Tigges > Hallo zusammen, > > da zu diesem Beitrag bisher wenig Resonanz kam, möchte ich mal anfragen, > ob irgendjemand die Ansicht von Wolf Bergelt teilt, dass "die Art der > Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös > ercheint". > Allein die Formulierung "erscheint" scheint mir ein Hinweis darauf zu > sein, dass Wolf B. diese Gegenargumentation ebenfalls - so wie ich - > nicht verstanden hat. Sonst hätte er geschrieben: "... seriös _ist_". > Wenn ich Götz Werner wäre, würde ich auf solch chaotisch und mit > unseriös persönlich daherkommenden Formulierungen auch nicht > antworten. Die Tabellen und m. E. eher pseudowissenschaftlich > erscheinenden "Argumente" sind doch kaum nachvollziehbar, es sei denn, > man nähme sich unverhältnismäßig viel Zeit dafür. > > Norbert Maack > > > Wolf Bergelt schrieb: > > Hallo Ihr alle zusammen, > > > > soeben habe ich über den folgenden Link > > http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. > > Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz > > Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu > > beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei > der > > am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der > > Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös > > ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns > > nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. > Außerdem > > kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker > > machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich > > vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine > > Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir > uns > > hier wieder ;-) > > > > Herzliche Grüße, Wolf > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From vossp at tdcadsl.dk Tue Dec 9 21:59:51 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Tue, 9 Dec 2008 21:59:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> Message-ID: <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> Ja, aber ist denn der Beitrag nicht auf der Meudalismus-Site? - Er ist es. Und die Kritik trifft den Kern. 'Die Wernersche Vorstellung funktioniert nicht in unserem Sinne. Dieser muss sein, dass die Steueraufkommen nicht noch weiter gesenkt werden zum Vorteile derer, die es dicke haben. Die beanstandete Site macht dies zusammen mit den Abschnitten über Steuergeschenke mehr als deutlich. Auf der anderen Seite würde ein reichliches Grundeinkommen aus anderen Gründen sich besonders in der jetzigen Situation sehr schnell bezahlt machen, wie sich jeder ausrechnen kann, wenn er auf die gesteigerte Kaufkraft und die positiven steuerlichen Auswirkungen sieht. Einziges Problem: wir wissen nicht, wie Menschen tatsächlich zu handeln beginnen, wenn sie ein Grundeinkommen erhalten. Es wäre aber der rechte Zeitpunkt, einen regionalen Versuch zu machen. Althaus, wo sind sie? MfG / Peter Voss ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Peter Voss, Odense Cc: Sent: Tuesday, December 09, 2008 7:57 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente Wolf hat sich in einer Mail vom 8.12. bereits dazu geäußert. Es geht hier nicht um die Site vom Meudalismus, die ich auch sehr interessant finde, ebenso wie Wosniewskis Beiträge in dem Film von Yorrick Niess ""Der Geist des Geldes". Es ging um dessen Kritik am Werner'schen Modell unter: http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm Gruß Norbert Maack Peter Voss, Odense schrieb: Der Ausdruck "erscheint mir" bedeutet doch nichts anderes als das Bergelt unsicher ist und andere bittet, auch mal hinzuschauen. Und wenn man hinschaut, dann wird man bekräftet finden, dass die Wernersche Idee sehr smart die möchlicherweise dahinterliegenden Hinsichten vertuscht. Das Wernersche Konzept hat mich z.B. nie überzeugt, aber andre verteidigen es ja mit fast religiøsem Eifer. Wenn man dem Bergelt'sche Hinweis zur www.Meudalismus.de Site folgt, stösst man auf einen Frontalangriff auf den neuen, den modernen Feudalismus, der darin besteht, dass immer weniger Menschen ein immer grösseres Bestimmungsrecht via ihre Kapitalansammlungen auf die Lebensmöglichkeiten einer Mehrzahl der Menschen, die realiter zunehmend weniger zum Leben hat, erreicht. Da ist kein Gegensatz zum Grundeinkommen zu finden, obwohl es nicht genannt wird. Aber das Ziel der Site ist ja auch ein anderes. MfG / Peter Voss ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Wolf Bergelt Cc: Sent: Monday, December 08, 2008 3:47 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente Hallo zusammen, da zu diesem Beitrag bisher wenig Resonanz kam, möchte ich mal anfragen, ob irgendjemand die Ansicht von Wolf Bergelt teilt, dass "die Art der Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös ercheint". Allein die Formulierung "erscheint" scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass Wolf B. diese Gegenargumentation ebenfalls - so wie ich - nicht verstanden hat. Sonst hätte er geschrieben: "... seriös ist". Wenn ich Götz Werner wäre, würde ich auf solch chaotisch und mit unseriös persönlich daherkommenden Formulierungen auch nicht antworten. Die Tabellen und m. E. eher pseudowissenschaftlich erscheinenden "Argumente" sind doch kaum nachvollziehbar, es sei denn, man nähme sich unverhältnismäßig viel Zeit dafür. Norbert Maack Wolf Bergelt schrieb: Hallo Ihr alle zusammen, soeben habe ich über den folgenden Link http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei der am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. Außerdem kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir uns hier wieder ;-) Herzliche Grüße, Wolf _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From klanggeist at gmx.net Wed Dec 10 00:02:00 2008 From: klanggeist at gmx.net (Wolf Bergelt) Date: Wed, 10 Dec 2008 00:02:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aufruf Message-ID: <493EF8E8.6040204@gmx.net> ... zum beliebigen gebrauch (weitermailen, verlinken, vielfältigen und verteilen, wieder löschen oder was auch immer ...) -- Wolf Bergelt Dorotheenstraße 16 12557 Berlin fon/fax: +49(0)30-65265272 mail: klanggeist at gmx.net -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Aufruf.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 24115 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From norbert.maack at solargeneration.de Wed Dec 10 01:54:29 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Wed, 10 Dec 2008 01:54:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> Message-ID: <493F1345.8050904@solargeneration.de> Das ist zunächst mal eine Behauptung. Diese einigermaßen verständlich zu begründen wäre angesagt. Und wenn schon so umfangreiches Zahlenmaterial dargeboten wird, dann sollte auch die Mühe sich lohnen, diese so zu erklären, dass Otto N. sie auch verstehen und nachvollziehen kann. Von "scheinbar" "völlig logischen und wissenschaftlich seriösen" Argumentationen gibt es genug, haben wir genug, haben wir wirklich sogar zu viel. Und an dem Punkt ist der Film zum Grundeinkommen zwar auch noch nicht optimal, aber er lässt zumindest hoffen und zeigt den richtigen Weg. Gruß Norbert Maack Peter Voss, Odense schrieb: > Ja, aber ist denn der Beitrag nicht auf der Meudalismus-Site? - Er ist es. > Und die Kritik trifft den Kern. 'Die Wernersche Vorstellung > funktioniert nicht in unserem Sinne. Dieser muss sein, dass die > Steueraufkommen nicht noch weiter gesenkt werden zum Vorteile derer, > die es dicke haben. Die beanstandete Site macht dies zusammen mit den > Abschnitten über Steuergeschenke mehr als deutlich. > Auf der anderen Seite würde ein reichliches Grundeinkommen aus anderen > Gründen sich besonders in der jetzigen Situation sehr schnell bezahlt > machen, wie sich jeder ausrechnen kann, wenn er auf die gesteigerte > Kaufkraft und die positiven steuerlichen Auswirkungen sieht. > Einziges Problem: wir wissen nicht, wie Menschen tatsächlich zu > handeln beginnen, wenn sie ein Grundeinkommen erhalten. Es wäre aber > der rechte Zeitpunkt, einen regionalen Versuch zu machen. Althaus, wo > sind sie? > > MfG / Peter Voss > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Peter Voss, Odense > *Cc:* *Sent:* Tuesday, December 09, 2008 7:57 PM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente > > Wolf hat sich in einer Mail vom 8.12. bereits dazu geäußert. > Es geht hier nicht um die Site vom Meudalismus, die ich auch sehr > interessant finde, ebenso wie Wosniewskis Beiträge in dem Film von > Yorrick Niess ""Der Geist des Geldes". > Es ging um dessen Kritik am Werner'schen Modell unter: > http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm > > Gruß > Norbert Maack > > > > Peter Voss, Odense schrieb: >> Der Ausdruck *"erscheint mir"* bedeutet doch nichts anderes als >> das Bergelt unsicher ist und andere bittet, auch mal hinzuschauen. >> Und wenn man hinschaut, dann wird man bekräftet finden, dass die >> Wernersche Idee sehr smart die möchlicherweise dahinterliegenden >> Hinsichten vertuscht. >> Das Wernersche Konzept hat mich z.B. nie überzeugt, aber andre >> verteidigen es ja mit fast religiøsem Eifer. >> Wenn man dem Bergelt'sche Hinweis zur www.Meudalismus.de >> Site folgt, stösst man auf einen >> Frontalangriff auf den neuen, den modernen Feudalismus, der darin >> besteht, dass immer weniger Menschen ein immer grösseres >> Bestimmungsrecht via ihre Kapitalansammlungen auf die >> Lebensmöglichkeiten einer Mehrzahl der Menschen, die realiter >> zunehmend weniger zum Leben hat, erreicht. Da ist kein Gegensatz >> zum Grundeinkommen zu finden, obwohl es nicht genannt wird. Aber >> das Ziel der Site ist ja auch ein anderes. >> >> MfG / Peter Voss >> >> ----- Original Message ----- >> *From:* Norbert Maack >> *To:* Wolf Bergelt >> *Cc:* *Sent:* Monday, December 08, 2008 3:47 AM >> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente >> >> Hallo zusammen, >> >> da zu diesem Beitrag bisher wenig Resonanz kam, möchte ich >> mal anfragen, ob irgendjemand die Ansicht von Wolf Bergelt >> teilt, dass "die Art der Gegenargumentation in sich völlig >> logisch und wissenschaftlich seriös ercheint". >> Allein die Formulierung "erscheint" scheint mir ein Hinweis >> darauf zu sein, dass Wolf B. diese Gegenargumentation >> ebenfalls - so wie ich - nicht verstanden hat. Sonst hätte er >> geschrieben: "... seriös _ist_". >> Wenn ich Götz Werner wäre, würde ich auf solch chaotisch und >> mit unseriös persönlich daherkommenden Formulierungen auch >> nicht antworten. Die Tabellen und m. E. eher >> pseudowissenschaftlich erscheinenden "Argumente" sind doch >> kaum nachvollziehbar, es sei denn, man nähme sich >> unverhältnismäßig viel Zeit dafür. >> >> Norbert Maack >> >> >> Wolf Bergelt schrieb: >>> Hallo Ihr alle zusammen, >>> >>> soeben habe ich über den folgenden Link >>> http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. >>> Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz >>> Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu >>> beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei der >>> am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der >>> Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös >>> ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns >>> nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. Außerdem >>> kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker >>> machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich >>> vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine >>> Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir uns >>> hier wieder ;-) >>> >>> Herzliche Grüße, Wolf >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >> >> ------------------------------------------------------------------------ >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From vossp at tdcadsl.dk Wed Dec 10 20:00:59 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Wed, 10 Dec 2008 20:00:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de><891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter><493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> <493EEC9F.3060306@gmx.net> Message-ID: Tak for svarene: Ich anerkenne, dass man bei G-Werner seinen antroposhischen Hintergrund mitdenken darf. Aber er kann nicht bestritten werden, dass eine Mahrwertsteuer selbst von 50% eine Steuerentlastung von Grossverdienern ist, denn Sie werden im Prinzip nicht mehr verbrauchen als viele andre mit kleinen Einkommen - aber sie würden viele Steuerns sparen, bei Senkungen von Einkommens-, Vermögens und Erbsteuern. Dies steht ausser Frage und ist in den ausgezeichnet erklärten Graphiken in Dr. Woznieskis Home-Site leicht nachvollziehbar. Wenn man nicht mit G.Werner übereinstimmt, braucht man ´noch lange nicht rechts oder links sein.. Es gibt auch noch andere Koordinatensysteme. Aus Spass lege ich ein Schreiben an Die Zeit bei, in dem ich Stellung beziehe zu einem Artikel in der Nr. 47 über die Kaufkraftidee, die mir Anlass gab, etwas zum Grundeinkommen zu sagen. Tatsächlich würde ich keine Bedenken haben, nicht einmal ein recht bedeutendes Grundeinkommen geben zu wollen, selbst wenn nicht alle Einzelheiten in einem danach kommenden menschlichen Verhalten nicht bekannt sind. Sind sie ja auch nicht bei den Veranstaltungen, die die unterschiedlichsten Länder laufend vorgenommen werden. Bitte noch eines muss man bedenken: sind nicht die Pensionsfonde, die für unsere eigenen Mittel errichtet werden, auch solche, die zu unserem Vorteil versuchen, soviel Gewinn wie möglich zu machen, was natürlich das Gleiche ist wie, dass wir uns mit unseren eigenen Vermögen selbst "in den Arsch treten". Mit freundlichem Gruss / Peter Voss ----- Original Message ----- From: "Wolf Bergelt" To: "Peter Voss, Odense" Sent: Tuesday, December 09, 2008 11:09 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente > Richtig, "wir wissen nicht, wie Menschen tatsächlich zu handeln beginnen, > wenn sie ein Grundeinkommen erhalten." Eigentlich ein ganz spannender > Punkt an der Geschichte, der mich persönlich sehr offen-neugierig stimmt, > weil dann zunehmend mündige, selbstbestimmte Menschen die Gesellschaft und > nicht mehr die Wirtschaft den Menschen formen werden. Und wohin sich der > Mensch so entwickeln kann, wenn die Schleusentore der Mündigkeit erst mal > ganz aufgestoßen sind, ist nicht so leicht vorherzusagen, aber Angst habe > ich davor nicht, weil ich denke, das dabei ein unglaubliches > Kreativiätspotential frei werden wird, daß auch die allgemeine > Lebensfreude steigern könnte ... Wolf > > Peter Voss, Odense schrieb: >> Ja, aber ist denn der Beitrag nicht auf der Meudalismus-Site? - Er ist >> es. >> Und die Kritik trifft den Kern. 'Die Wernersche Vorstellung funktioniert >> nicht in unserem Sinne. Dieser muss sein, dass die Steueraufkommen nicht >> noch weiter gesenkt werden zum Vorteile derer, die es dicke haben. Die >> beanstandete Site macht dies zusammen mit den Abschnitten über >> Steuergeschenke mehr als deutlich. >> Auf der anderen Seite würde ein reichliches Grundeinkommen aus anderen >> Gründen sich besonders in der jetzigen Situation sehr schnell bezahlt >> machen, wie sich jeder ausrechnen kann, wenn er auf die gesteigerte >> Kaufkraft und die positiven steuerlichen Auswirkungen sieht. >> Einziges Problem: wir wissen nicht, wie Menschen tatsächlich zu handeln >> beginnen, wenn sie ein Grundeinkommen erhalten. Es wäre aber der rechte >> Zeitpunkt, einen regionalen Versuch zu machen. Althaus, wo sind sie? >> MfG / Peter Voss >> >> ----- Original Message ----- >> *From:* Norbert Maack >> *To:* Peter Voss, Odense >> *Cc:* *Sent:* Tuesday, December 09, 2008 7:57 PM >> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente >> >> Wolf hat sich in einer Mail vom 8.12. bereits dazu geäußert. >> Es geht hier nicht um die Site vom Meudalismus, die ich auch sehr >> interessant finde, ebenso wie Wosniewskis Beiträge in dem Film von >> Yorrick Niess ""Der Geist des Geldes". >> Es ging um dessen Kritik am Werner'schen Modell unter: >> http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm >> >> Gruß >> Norbert Maack >> >> >> >> Peter Voss, Odense schrieb: >>> Der Ausdruck *"erscheint mir"* bedeutet doch nichts anderes als >>> das Bergelt unsicher ist und andere bittet, auch mal hinzuschauen. >>> Und wenn man hinschaut, dann wird man bekräftet finden, dass die >>> Wernersche Idee sehr smart die möchlicherweise dahinterliegenden >>> Hinsichten vertuscht. Das Wernersche Konzept hat mich z.B. nie >>> überzeugt, aber andre >>> verteidigen es ja mit fast religiøsem Eifer. >>> Wenn man dem Bergelt'sche Hinweis zur www.Meudalismus.de >>> Site folgt, stösst man auf einen >>> Frontalangriff auf den neuen, den modernen Feudalismus, der darin >>> besteht, dass immer weniger Menschen ein immer grösseres >>> Bestimmungsrecht via ihre Kapitalansammlungen auf die >>> Lebensmöglichkeiten einer Mehrzahl der Menschen, die realiter >>> zunehmend weniger zum Leben hat, erreicht. Da ist kein Gegensatz >>> zum Grundeinkommen zu finden, obwohl es nicht genannt wird. Aber >>> das Ziel der Site ist ja auch ein anderes. >>> MfG / Peter Voss >>> >>> ----- Original Message ----- >>> *From:* Norbert Maack >>> *To:* Wolf Bergelt >>> *Cc:* *Sent:* Monday, December 08, 2008 3:47 AM >>> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente >>> >>> Hallo zusammen, >>> >>> da zu diesem Beitrag bisher wenig Resonanz kam, möchte ich >>> mal anfragen, ob irgendjemand die Ansicht von Wolf Bergelt >>> teilt, dass "die Art der Gegenargumentation in sich völlig >>> logisch und wissenschaftlich seriös ercheint". >>> Allein die Formulierung "erscheint" scheint mir ein Hinweis >>> darauf zu sein, dass Wolf B. diese Gegenargumentation >>> ebenfalls - so wie ich - nicht verstanden hat. Sonst hätte er >>> geschrieben: "... seriös _ist_". >>> Wenn ich Götz Werner wäre, würde ich auf solch chaotisch und >>> mit unseriös persönlich daherkommenden Formulierungen auch >>> nicht antworten. Die Tabellen und m. E. eher >>> pseudowissenschaftlich erscheinenden "Argumente" sind doch >>> kaum nachvollziehbar, es sei denn, man nähme sich >>> unverhältnismäßig viel Zeit dafür. >>> >>> Norbert Maack >>> >>> >>> Wolf Bergelt schrieb: >>>> Hallo Ihr alle zusammen, >>>> >>>> soeben habe ich über den folgenden Link >>>> http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm einen Beitrag von Dr. >>>> Wozniewski überflogen, der sich nicht nur äußerst kritisch mit Götz >>>> Werners Konzept auseinandersetzt, sondern - auch rechnerisch - "zu >>>> beweisen" versucht, daß es sich um reine Augenwischerei handele, bei >>>> der am Ende "die Reichen" wieder die Sieger sind. Da die Art der >>>> Gegenargumentation in sich völlig logisch und wissenschaftlich seriös >>>> ercheint, sollten wir uns sachlich mit damit auseinandersetzen, um uns >>>> nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, daß wir kneifen. Außerdem >>>> kann die denkende Auseinandersetzung mit Gegenargumenten ja nur stärker >>>> machen. Wozniewski wirft Werner übigens auch bereits vor, daß er sich >>>> vor einer Diskussion mit ihm drücken würde, weil er vermutlich keine >>>> Gegenargumente hätte. Also schaut doch mal rein und dann treffen wir >>>> uns hier wieder ;-) >>>> >>>> Herzliche Grüße, Wolf >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> >>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >>>> >>> >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> ------------------------------------------------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > -- > Wolf Bergelt > Dorotheenstraße 16 > 12557 Berlin > fon/fax: +49(0)30-65265272 > mail: klanggeist at gmx.net > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 081126 Kaufkrafttheorie ohne Anschreiben.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 21504 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From reimund.acker at t-online.de Thu Dec 11 01:53:52 2008 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Thu, 11 Dec 2008 01:53:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gerade bei Telepolis gelesen In-Reply-To: <493EBED8.000003.02296@AKKI-IK61BAMLOC> References: <493EBED8.000003.02296@AKKI-IK61BAMLOC> Message-ID: <494064A0.3010107@t-online.de> Hier meine Antwort: http://www.heise.de/tp/foren/S-Reiseerleichterungen/forum-148654/msg-15990299/read/ Reimund Acker Axel schrieb am 09.12.2008 19:54: > > > Bürgergeld nur mit Fußfessel oder von Thailand über Namibia nach > Germania > > > Das Bürgergeld wird es schon allein deswegen nicht geben können, weil > es nur mit Fußfessel, Mauer & Stacheldraht verwirklichbar ist: DDR > reloaded > > Warum ist das so? > > Sehr einfach: Ein HartzIV-Empfänger kostet etwa 1000 Euro pro Monat > (Handgeld, Miete, KV, Verwaltungsaufwand, Ansprüche auf > Zusatzleistungen usw.) > > Was würde nun passieren, wenn man dieses Geld den Leuten direkt > auszahlen würde, dafür aber ansonsten keine Leistungen mehr > bereitstellt? > > Nun, ein gewisser Teil des Pöbels würde sich totsaufen oder sonstwie > verkommen, er wäre sehr bald tot. Dieser Teil des Subproletariats ist > aber nicht wirklich interessant. Viel interessanter ist der Rest. Der > Rest würde nämlich sagen: Es gibt viele Gebiete auf der Welt, wo man > mit einem sicheren Scheck von 1000 Euro im Monat bis ans Lebensende > sehr, sehr gut leben kann. > > Thailand z.B. > > Eine Krankenschwester in Thailand verdient 250 bis 300 Euro, ein Arzt > vielleicht 500-600, ein erfolgreicher Handwerker oder Händler auch > mal 900 Euro, wenn sein Laden wirklich flott läuft. Dafür muß er aber > auch hart arbeiten. > > Und jetzt kommt der deutsche HartzIVler mit seinen 1000 Euro > steuerfrei und sicher auf Lebenzeit nach Thailand, baut sich dort > einen fetten Bungalow und läßt sich dort von den örtlichen > Dienstleister/Innen wahlweise den Pool putzen oder den Schwanz > lutschen. > > In Thailand oder auch in einigen Staaten Südamerikas kann man mit > 1000 Euro pro Monat gutbürgerlich leben. > > Mag man es etwas abenteuerlicher, dann geht man nach Afrika. M.W. > beträgt das durchschnittliche Monatseinkommen in Namibia 4500 NAD, > das sind ziemlich genau 345 Euro. Und schon damit lebt man in Namibia > nicht schlecht. Und jetzt überlege man sich, man hätte 13000 NAD, > also fast das Dreifache, eben besagte 1000 Euro. Da kann man sich > wieder so richtig als Kolonialherr fühlen. Deutsch-Südwest reloaded, > so wie unterm Kaiser Willhelm Zwo, großes Haus unterhalten & die > Kaffern als Diener ein bißchen rumscheuchen. > > Ach ja, Namibia ist kein dysfunktionaler Müll-Staat, wie so viele > andere Staaten in Afrika, sondern er ist ziemlich modern, da gibts > auch Handys und Ärzte. Ginge man nach dem Kongo oder Uganda, wos noch > etwas urwüchsiger ausschaugt, wären 1000 Euro noch sehr viel mehr > wert. > > Und das wäre noch viel schlimmer, wenn man nicht nur HIVlern, sondern > quasi allen Deutschen diese 1000 Euro zugestehen würde. Die wären > alle ratz-fatz weg, denn was mir hier das Geld nicht keuft, das keuft > es mir anderswo umso billiger. > > Und weil das so ist, deswegen sind alle jüngeren Transferempfänger > staatlicher Leistungen in Deutschland ihrer Freizügigkeit beraubt, > d.h. sie können nicht auswandern, ohne daß die Zahlungen eingestellt > werden: Zahlungsanspruch gilt nur bei Präsenz in Deutschland. Ganz so > blöd wie manche glauben, ist selbst der hiesige Staat nicht, aus > Florida-Rolf hat man gelernt. Ausnahmen machen wir hier nur bei > Rentnern. Und genau diese nutzen die Möglichkeiten ihren Lebensabend > im billigen Ausland zu verleben bei guter Pflege mit billiger > Thai-Krankenschwester, ja auch ziemlich reichlich. Renter sind ja > auch nicht per se dumm. > > Kurz: Wer Bürgergeld will, der will DDR mit Megamauer, will > eingesperrt werden Anders kanns nicht laufen, weil es ansonsten > KEINERLEI Anreize mehr gibt, hier irgendwie zu arbeiten. Jeder würde > sich verpissen, denn anderswo kann man halt mit dem leistungslosen > Transfergeld leben, wie ein kleiner König. > > Und einen Aspekt habe ich noch gar nicht angesprochen, obwohl er sehr > wichtig ist: Nehmen wir an, ich käme mit meinen 1000 Euro sicher für > immer nach Namibia oder Thailand. Da ich kein total enthirnter und > fauler Sack bin, würde ich dort natürlich nicht im relativen Reichtum > vor mich hin veröden. Dazu bin ich dann doch zu aktiv. Ich würde > vielmehr versuchen, ein Business hochzuziehen. Irgendwas, vielleicht > eine Kneipe, eine Farm, höchstwahrscheinlich aber eine Privatschule > (das kommt meinen Fähigkeiten entgegen). Kreditwürdig für die > dortigen Banken bin ich auf jeden Fall, denn ich hab Geld, viel davon > und jeden Monat kommt neues nach. So würden das auch andere machen. > Und: So machen sie das auch. Selbst in Thailand gibt es noch genug > Germanen-Renter aus Handwerksberufen, denen das > Modelleisenbahnspielen und Nuttenhopsen dort so erweitert langweilig > geworden ist, daß sie ins Geschäftsleben zurückkehren und versuchen, > dort was aufzubauen. Renter wohlbemerkt, keine jungen Leute. > > > http://www.heise.de/tp/foren/S-Buergergeld-nur-mit-Fussfessel-oder-von-Thailand-ueber-Namibia-nach-Germania/forum-148654/msg-15977239/read/ > > > > > > GRATUIT Animations de Noël pour votre messagerie - par IncrediMail! > Cliquez ici! > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : image/gif Dateigröße : 43286 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From reimund.acker at t-online.de Thu Dec 11 01:56:54 2008 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Thu, 11 Dec 2008 01:56:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Stellungnahme: halbes Grundeinkommen als sozialpolitische Forderung In-Reply-To: <20081209173639.266300@gmx.net> References: <20081209173639.266300@gmx.net> Message-ID: <49406556.6030905@t-online.de> Wer ist "wir"? MARSMISSION at gmx.net schrieb am 09.12.2008 18:36: > *wir* sagen "NEIN" zum Ausbau des Armenwsenens > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Thu Dec 11 10:31:19 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 11 Dec 2008 10:31:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gerade bei Telepolis gelesen In-Reply-To: <494064A0.3010107@t-online.de> References: <493EBED8.000003.02296@AKKI-IK61BAMLOC> <494064A0.3010107@t-online.de> Message-ID: <20081211093119.93730@gmx.net> Wunderbar, Reimund Acker in den Fängen der wenigen Mächtigen, die die Menschen lieber über die Fußfessel: Steuern und hohe Leasingraten im Cross-Border-Geschäften uns weiter aussaugen möchten. Da brauche ich gar nicht nach Thailand fliegen, das passiert hier. Hast Du noch ein Häuschen, benutzt Du noch die Bundesbahn oder die Bundesautobahn, ja das ist bald vorbei, wenn man den Leuten glaubt, die die Absicht der globalen Elite durchschaut haben. Alles Verschwörungstheorie ich weiß, doch die Banken werden vom wem gestützt, und die Firmen gehen mehr und mehr in Konkurs alles im Plan, Herr Acker, Mann für wen arbeiten Sie mit solchen diffamierenden Aussagen über die Armen dieser Gesellschaft. Die Mittelschicht fährt doch nach Thailand und Indien, um dort günstig Urlaub zu machen. Mein Vater hat Maschinen entwickelt, die als Robotersklaven Arbeit von vielen übernehmen, doch wenn die kein Geld mehr haben, was nützen dann die Maschinen? Ja, Panzer und Raketen um den Gegner klein zu halten. Gehören Sie zu dieser Lobby? Dann würde ich Ihnen empfehlen sich hier vom Acker zu machen, denn das ausreichende bedingungslose Grundeinkommen für jeden, nicht Bürgergeld macht die Menschen frei von dieser Gängelung. Wohin wollen uns denn die wenigen Mächtigen immer mehr verwickeln? Eben in eine verantwortungslose Spaßgesellschaft, die dann wieder für Kriege zu benutzen sind: Bevölkerungsreduzierung; Erlaubnis Kinder zu bekommen; Neuausrichtung des Sinn von Sex; Sex ohne Fortpflanzung; Verhütung universell erhältlich; Sexaufklärung der Jugend als Werkzeug für die Weltregierung; Subventionierung der Abtreibung als Bevölkerungsreduzierung; Förderung der Homosexualität; alles ist erlaubt Homosexualität; Technologie zur Fortpflanzung ohne Sex; Zerstörung der Familie; Sterbehilfe und die ?Todespille?; Der Zugang zu bezahlbarem Krankenversorgung einschränken, um die Alten los zu werden; Zugang zu Medizin wird streng kontrolliert ; die Abschaffung selbstständiger Ärzte; Schwierigkeiten neue unheilbare Krankheiten zu diagnostizieren; Unterdrückung der Krebsheilung zur Bevölkerungsreduzierung; Auslösung von Herzattacken um Leute zu ermorden; Schulausbildung um die Pubertät und Evolution zu beschleunigen; die Verschmelzung aller Religionen; die alten Religionen müssen verschwinden; Veränderung der Bibel durch eine Revision der Schlüsselwörter; Schulausbildung als Werkzeug zur Indoktrination; längere Schulzeiten, aber Kinder lernen nichts dabei; Kontrolle des Informationszugangs; Schulen als Zentrum der Gemeinde; gewisse Bücher werden einfach aus den Bibliotheken verschwinden; Gesetzesänderungen die soziales und moralisches Chaos auslösen; Förderung des Drogenkonsums um eine Jungelatmosphäre in den Städten zu produzieren; Alkoholkonsum fördern; Beschränkung der Reisefreiheit; Notwendigkeit für mehr Gefängnisse; Verwendung von Spitälern als Gefängnisse; keine psychologische und phys ische Sicherheit; Kriminalität zur Steuerung der Gesellschaft; Einschränkung der US-Industriedominanz; Verschiebung der Völker und Wirtschaften; Herausreissen der sozialen Wurzeln; Sport um die Gesellschaft umzubauen; Sex und Gewalt in der Unterhaltung; implantierte ID-Karten; Lebensmittelkontrolle; Wetterkontrolle; Wissen wie Menschen funktionieren, damit sie das machen was man will; Fälschung der wissenschaftlichen Erkenntnisse; Anwendung von Terrorismus; Fernsehen welches einen beobachtet; Eigenheimbesitz gehört der Vergangenheit an; die Ankunft eines totalitären globalen Systems...... Das kündigte Dr. Day bereits 1969 in seiner Rede an! Dass dieser Plan tatsächlich existiert, beweist die folgende Aussage von Dr. Lawrence Dunegan, über einen Vortrag von Dr. Richard Day, an dem er teilnahm. Dr. Day war der National Medical Director der von Rockefeller gesponsorten ?Planned Parenthood? oder Organisation für geplante Elternschaft. Seinen Vortrag hielt er vor der Vereinigung Amerikanischer Kinderärzte in Pittsburgh am 20. März 1969! http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/12/der-grosse-plan-was-sie-mit-uns-vor.html Und weitermachen im Sinne von Rainer Maria Rilke : Was mich bewegt Man muss den Dingen Die eigene, stille, ungestörte Entwicklung lassen, die tief von innen kommt, und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann; alles ist austragen - und dann Gebären... Reifen wie der Baum, der seine Säfte nicht drängt und getrost in den Stürmen des Frühlings steht, ohne Angst, dass dahinter kein Sommer kommen könnte. Er kommt doch! Aber er kommt nur zu den Geduldigen, die da sind, als ob die Ewigkeit vor ihnen läge, so sorglos still und weit ... Man muss Geduld haben, gegen das Ungelöste im Herzen, und versuchen, die Fragen selber lieb zu haben, wie verschlossene Stuben, und wie Bücher, die in einer sehr fremden Sprache geschrieben sind. Es handelt sich darum, alles zu leben. Wenn man die Fragen lebt, lebt man vielleicht allmählich, ohne es zu merken, eines fremden Tages in die Antwort hinein. Axel Tigges > Hier meine Antwort: > http://www.heise.de/tp/foren/S-Reiseerleichterungen/forum-148654/msg-15990299/read/ > > Reimund Acker > > > Axel schrieb am 09.12.2008 19:54: > > > > > > Bürgergeld nur mit Fußfessel oder von Thailand über Namibia > nach > > Germania > > > > > > Das Bürgergeld wird es schon allein deswegen nicht geben können, weil > > es nur mit Fußfessel, Mauer & Stacheldraht verwirklichbar ist: DDR > > reloaded > > > > Warum ist das so? > > > > Sehr einfach: Ein HartzIV-Empfänger kostet etwa 1000 Euro pro Monat > > (Handgeld, Miete, KV, Verwaltungsaufwand, Ansprüche auf > > Zusatzleistungen usw.) > > > > Was würde nun passieren, wenn man dieses Geld den Leuten direkt > > auszahlen würde, dafür aber ansonsten keine Leistungen mehr > > bereitstellt? > > > > Nun, ein gewisser Teil des Pöbels würde sich totsaufen oder sonstwie > > verkommen, er wäre sehr bald tot. Dieser Teil des Subproletariats ist > > aber nicht wirklich interessant. Viel interessanter ist der Rest. Der > > Rest würde nämlich sagen: Es gibt viele Gebiete auf der Welt, wo man > > mit einem sicheren Scheck von 1000 Euro im Monat bis ans Lebensende > > sehr, sehr gut leben kann. > > > > Thailand z.B. > > > > Eine Krankenschwester in Thailand verdient 250 bis 300 Euro, ein Arzt > > vielleicht 500-600, ein erfolgreicher Handwerker oder Händler auch > > mal 900 Euro, wenn sein Laden wirklich flott läuft. Dafür muß er aber > > auch hart arbeiten. > > > > Und jetzt kommt der deutsche HartzIVler mit seinen 1000 Euro > > steuerfrei und sicher auf Lebenzeit nach Thailand, baut sich dort > > einen fetten Bungalow und läßt sich dort von den örtlichen > > Dienstleister/Innen wahlweise den Pool putzen oder den Schwanz > > lutschen. > > > > In Thailand oder auch in einigen Staaten Südamerikas kann man mit > > 1000 Euro pro Monat gutbürgerlich leben. > > > > Mag man es etwas abenteuerlicher, dann geht man nach Afrika. M.W. > > beträgt das durchschnittliche Monatseinkommen in Namibia 4500 NAD, > > das sind ziemlich genau 345 Euro. Und schon damit lebt man in Namibia > > nicht schlecht. Und jetzt überlege man sich, man hätte 13000 NAD, > > also fast das Dreifache, eben besagte 1000 Euro. Da kann man sich > > wieder so richtig als Kolonialherr fühlen. Deutsch-Südwest reloaded, > > so wie unterm Kaiser Willhelm Zwo, großes Haus unterhalten & die > > Kaffern als Diener ein bißchen rumscheuchen. > > > > Ach ja, Namibia ist kein dysfunktionaler Müll-Staat, wie so viele > > andere Staaten in Afrika, sondern er ist ziemlich modern, da gibts > > auch Handys und Ärzte. Ginge man nach dem Kongo oder Uganda, wos noch > > etwas urwüchsiger ausschaugt, wären 1000 Euro noch sehr viel mehr > > wert. > > > > Und das wäre noch viel schlimmer, wenn man nicht nur HIVlern, sondern > > quasi allen Deutschen diese 1000 Euro zugestehen würde. Die wären > > alle ratz-fatz weg, denn was mir hier das Geld nicht keuft, das keuft > > es mir anderswo umso billiger. > > > > Und weil das so ist, deswegen sind alle jüngeren Transferempfänger > > staatlicher Leistungen in Deutschland ihrer Freizügigkeit beraubt, > > d.h. sie können nicht auswandern, ohne daß die Zahlungen eingestellt > > werden: Zahlungsanspruch gilt nur bei Präsenz in Deutschland. Ganz so > > blöd wie manche glauben, ist selbst der hiesige Staat nicht, aus > > Florida-Rolf hat man gelernt. Ausnahmen machen wir hier nur bei > > Rentnern. Und genau diese nutzen die Möglichkeiten ihren Lebensabend > > im billigen Ausland zu verleben bei guter Pflege mit billiger > > Thai-Krankenschwester, ja auch ziemlich reichlich. Renter sind ja > > auch nicht per se dumm. > > > > Kurz: Wer Bürgergeld will, der will DDR mit Megamauer, will > > eingesperrt werden Anders kanns nicht laufen, weil es ansonsten > > KEINERLEI Anreize mehr gibt, hier irgendwie zu arbeiten. Jeder würde > > sich verpissen, denn anderswo kann man halt mit dem leistungslosen > > Transfergeld leben, wie ein kleiner König. > > > > Und einen Aspekt habe ich noch gar nicht angesprochen, obwohl er sehr > > wichtig ist: Nehmen wir an, ich käme mit meinen 1000 Euro sicher für > > immer nach Namibia oder Thailand. Da ich kein total enthirnter und > > fauler Sack bin, würde ich dort natürlich nicht im relativen Reichtum > > vor mich hin veröden. Dazu bin ich dann doch zu aktiv. Ich würde > > vielmehr versuchen, ein Business hochzuziehen. Irgendwas, vielleicht > > eine Kneipe, eine Farm, höchstwahrscheinlich aber eine Privatschule > > (das kommt meinen Fähigkeiten entgegen). Kreditwürdig für die > > dortigen Banken bin ich auf jeden Fall, denn ich hab Geld, viel davon > > und jeden Monat kommt neues nach. So würden das auch andere machen. > > Und: So machen sie das auch. Selbst in Thailand gibt es noch genug > > Germanen-Renter aus Handwerksberufen, denen das > > Modelleisenbahnspielen und Nuttenhopsen dort so erweitert langweilig > > geworden ist, daß sie ins Geschäftsleben zurückkehren und versuchen, > > dort was aufzubauen. Renter wohlbemerkt, keine jungen Leute. > > > > > > > http://www.heise.de/tp/foren/S-Buergergeld-nur-mit-Fussfessel-oder-von-Thailand-ueber-Namibia-nach-Germania/forum-148654/msg-15977239/read/ > > > > > > > > > > > > GRATUIT Animations de Noël pour votre messagerie - par IncrediMail! > > Cliquez ici! > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From viktor.panic at gmx.de Wed Dec 17 09:59:38 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Wed, 17 Dec 2008 09:59:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Stellungnahme: halbes Grundeinkommen als sozialpolitische Forderung In-Reply-To: <49406556.6030905@t-online.de> References: <20081209173639.266300@gmx.net> <49406556.6030905@t-online.de> Message-ID: <20081217085938.26530@gmx.net> HALLO, ALLE! DEN FOLGENDEN KOMMENTAR HABE ICH AM 15.12. ZUM BEITRAG "KATJA KIPPING GEGEN DAS BÜRGERGELD VON DIETER ALTHAUS" ABGEFASST. DA ER (NOCH) NICHT FREIGESCHALTET WURDE, MÖCHTE ICH IHN ZUMINDEST AUF DIESEM WEGE VERÖFFENTLICHEN. POSITIVE REAKTIONEN DÜRFEN AUCH DIREKT AN MICH GESENDET WERDEN ;-) ZUNÄCHST DER BEITRAG: > Katja Kipping gegen das Bürgergeld von Dieter Althaus > > 15.12.08 | von Herbert Wilkens | > > In ihrer Antwort auf eine Frage in ?abgeordnetenwatch.de? schreibt Katja Kipping: > > ?richtig ist, dass ich mich mit zunehmenden Erfolg sowohl in der Öffentlichkeit als auch in der Partei > DIE LINKE. für ein Bedingungsloses Grundeikommen engagiere. Die von mir präferierten Modelle > liegen in der Nähe der Vorschläge der Bundesarbeitsgemeinschaft der Erwerbslosen- und > Sozialhilfeinitiativen (jetzt BAG Prekäre Lebenslagen) und natürlich der Bundesarbeitsgemeinschaft > Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE. Diese Konzepte sind eingebettet in eine > emanzipatorische und transformatorische gesellschaftspolitische Konzeption. Diesen grundsätzlichen > Ansatz verfolgen andere Vorstellungen allerdings nicht. > > Das Bürgergeld-Konzept von Dieter Althaus stellt zwar einen Fortschritt gegenüber repressiven > workfare-Modellen, die innerhalb der CDU diskutiert werden, dar. Allerdings liegt das Bürgergeld nach > Althaus bezüglich der Höhe bei Alleinstehenden und Alleinerziehenden nicht mal über den > durchschnittlichen Hartz IV -Leistungen; verfestigt somit bei diesen Personengruppen Armut. Damit > entspricht das Bürgergeld auch nicht den Kriterien eines Grundeinkommens, wie sie z. B. vom > Netzwerk Grundeinkommen formuliert worden sind. Es verfehlt schon aufgrund seiner niedrigen > Ausgestaltung die mit einem Grundeinkommen verbundenen emanzipatorischen Effekte. Sogar > konservative Wirtschaftsinstitute schätzen richtig ein, dass es sich bei dem Althaus-Modell in erster > Linie um eine hohe Entlastung der oberen Einkommensschichten handelt. Damit ist auch klar, warum > es keine konsequent armutsbekämpfende Wirkung haben kann. > > Darüber hinaus wird in den offiziellen Erklärungen zum Bürgergeld strikt ein Mindestlohn abgelehnt. > Bei Diskussionen wird allerdings sehr wohl die Gefahr des fortschreitenden Lohndumpings durch das > niedrige Bürgergeld ohne Mindestlohn anerkannt (wie jetzt bei Hartz IV). Dann wird auch der > Mindestlohn wieder als mögliche Abhilfe genannt. > > Neben diesen Inkonsequenzen bestehen weitere Kritiken, u.a. an der völligen Abschaffung der > Sozialversicherungen und der Missachtung politischer Maßnahmen zur Durchsetzung der > Gleichberechtigung von Frauen in allen Lebensbereichen. Andere Konzepte, über die Sie sich z. B. in > der jüngsten vergleichenden Darstellung aktueller Bürgergeld- und Grundeinkommenskonzepte u.a. > auf der Homepage der BAG Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE. ( > www.die-linke-grundeinkommen.de ) informieren können, bieten dagegen gute Ansätze zur Lösung > dieser Fragen. > > Ich bin der Meinung, dass wir uns nicht noch einmal inkonsequente Konzepte leisten können. Wir > sehen, was bei der Grundsicherungsdiskussion dadurch entstanden ist ? Hartz IV. Wenn Hartz IV > bekämpft werden soll, dann richtig und mit allen Konsequenzen. Es geht um die Befreiung der > Menschen von ?Furcht und Not? und darum, die unbedingte und freie Teilhabe aller Menschen am > gesellschatlichen Leben tatsächlich zu ermöglichen.? MEIN KOMMENTAR (vom 15.12.2008): Bevor ich zu meiner Kritik komme, möchte ich hervorheben, dass ich die Linkspartei unterstütze, weil sie meiner Meinung nach die einzige Partei ist, die derzeit die Kraft hat, den Irrweg Hartz IV zu bekämpfen, weil sie die einzige Arbeitnehmer-(und Arbeitslosen-)Partei ist, die nicht an dessen Zustandekommen beteiligt war. Frau Kipping ist daher, als führende Vertreterin der Grundeinkommensidee in dieser (meiner?) Partei die zweit-wichtigste Persönlichkeit hinter unserer Idee, nach Götz Werner, und vor Dieter Althaus. Ich finde es bedauerlich, wenn diese drei Personen einander das Konzept madig machen, wenngleich auch ich an jedem Kritik übe. Hilfreich ist übrigens der hiesige Link https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2008/04/blaschke_resultate_3transfermod_080421.pdf Speziell zum aktuellen Statement: Ein Grundeinkommen, welches höher als Hartz IV (incl. Unterkunfts- und Gesundheits-Kosten) liegt, wird als Einstieg nicht realisierbar sein, da man dies nicht populär-plausibel begründen kann. Spätere Erhöhung halte ich aber für wahrscheinlich, sobald ersichtlich ist, dass die Idee ?funktioniert?. Besonders möchte ich aber darauf hinweisen, dass der ?durchschnittliche? Hartz-IV-Satz deutlich überzeichnet ist, da Menschen mit NIEDRIGEN UNTERKUNFTSKOSTEN bei gleichem(!) eigenem Einkommen nicht erfasst werden. Genaue Zahlen habe ich dazu natürlich nicht, aber berufstätige Singles mit niedrigem Einkommen bemühen sich zumeist um preisgünstigen Wohnraum. Deren tatsächlicher Durchschnitt dürfte unter 250 Euro liegen! Man bedenke dabei auch, dass Paare und Familien deutlich kostengünstiger wohnen, was durch Hartz IV ausgebeutet wird, wohingegen individualisierte Grundeinkommenskonztepte, auch das von Herrn Althaus, ihnen den vollen Satz zubilligen (bei Althaus also 1200 Euro Gesamtbetrag für ein Paar, verheiratet oder nicht)! [Ich befürworte Wohngemeinschaften, lebe selber in einer 4er-WG, obwohl ich das nicht müsste.] Insbesondere behindert Hartz IV viele Menschen, die einen (nach Hartz-IV-Definition) ?nicht-bedürftigen? Partner gefunden haben, mit diesem zusammenzuziehen. Zur Behauptung, dass ein niedriges Grundeinkommen zur Verfestigung von Armut führt: Wenn damit gemeint ist, dass ein niedriges Grundeinkommen auch niedrige Löhne begünstigt, dann hat sie Recht. Meiner Auffassung nach wird die Armut in unseren Sozialstaaten jedoch vor allem durch einen Mangel an lohnenswerter Arbeit, bedingt durch horrende Einkommens-Anrechnung, erzeugt. Hinzu kommt natürlich seit Hartz-IV der Zwang zur Arbeit, der auch die Löhne Berufstätiger ausbremst (Deutschland hatte in den letzten 8 Jahren die geringsten Lohnerhöhungen in der EU). Beides würde aber durch ein bedingunsloses Grundeinkommen beendet! Das gilt auch für das Althaus-Konzept. Dass das Althaus-Konzept hohe Einkommen entlasten solle, ist unglaubwürdig, da letztlich jedes existenzsichernde Grundeinkommen von den Reichen finanziert werden müsste, bis seine belebende Wirkung sich entfaltet. Richtig ist aber, dass dieses Konzept aufgrund der hohen Zuverdienst-Anrechnung von 50 Prozent ?billiger? wäre als andere Grundeinkommens-Modelle, Reiche also weniger belasten würde. Das Althaus-Konzept halte ich zum Einstieg für geeignet, anschließend ist es vor allem mit dem Argument zu bekämpfen, dass es ungerecht ist, wenn Arme einen höheren ?Steuersatz? (?Transferentzugsrate?) als Reiche zahlen. Zum Mindestlohn möchte ich nur erwähnen, dass viele Grundeinkommensbefürworter einen Mindestlohn (nach Abschaffung des Arbeitszwangs!!!) für überflüssig halten. Ich bezeichne das Grundeinkommen auch als ?staatlichen Grundlohn?. Das BAG-Modell, das übrigens in der Linkspartei (noch) nicht mehrheitsfähig ist, hat den Nachteil hoher Abgabensätze: Allein die Grundeinkommensabgabe macht 35% aus, zu denen noch 11,5% Sozialbeiträge und ab 1000 Euro Monatslohn mindestens 7,5% Steuer kommen, also mindestens 54% ?Grenzbelastung?, die zu einem Spitzen(steuer)satz von 72,5% führen. Selbst die Grenzbelastung von Geringverdienern ist mit 46,5% nur unwesentlich niedriger als bei Althaus. [?Grenzbelastung? meint denjenigen Anteil an jedem zusätzlich verdienten Euro, der nicht in der Tasche des Arbeitnehmers landet.] Ich hoffe, dass das BAG-Konzept etwas abgespeckt wird, um in ?meiner? Partei mehrheitsfähig zu werden. -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From mk at mphase.net Wed Dec 17 16:05:41 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Wed, 17 Dec 2008 16:05:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> <493EEC9F.3060306@gmx.net> Message-ID: <1229526341.1366.20.camel@localhost> Am Mittwoch, den 10.12.2008, 20:00 +0100 schrieb Peter Voss, Odense: > Aber er kann nicht bestritten werden, dass eine > Mahrwertsteuer selbst von 50% eine Steuerentlastung von Grossverdienern ist, Wie, es kann nicht bestritten werden? Also, der Einfachheit angenommen: 900? bGE, 50% MwSt Dann ist doch die effektiv entrichtete MwSt = Ausgaben/3-bGE, oder? Monatliche ./. effektiver Ausgaben MwST bGE Steuersatz 2700 900 0 0% 5400 1800 900 25% 6600 2200 1300 30% 9000 3000 2100 35% 14000 4666 3767 40% 25000 8333 7433 45% 300000 100000 99100 50% ergo: Ich sehe nicht so ganz, wie bestritten werden kann, daß eine MwSt-Finanzierung die Reichen-Steuer par excellence ist... Michael From Netzwerk_BGE at gmx.net Thu Dec 18 05:35:45 2008 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl Netzwerk_BGE Peter Scharl) Date: Thu, 18 Dec 2008 05:35:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Stellungnahme: halbes Grundeinkommenals sozialpolitische Forderung References: <20081217085938.26530@gmx.net> Message-ID: <20081218043542.CDFA88DE64@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Viktor Panic, hallo @lle hier in der Liste, Viktor ich unterschreibe JEDEN Absatz Deiner Kritik! - .. und das als "auch"-Mitglied der BAG in der Die LINKE und Mitglied dieser Partei. Ich war es, der beim 1. Treffen der BAG damals den Satz in die Unterlangen iniitierte, dass es sich bei den Vorschlägen der BAG "um die Idee einer Endstufe eines BGE" handelt. Klar, dass sich Katja Kipping gegenüber Dieter Althaus als LINKE profilieren muss. Auch klar, dass das "Solidarische Bürgergeld" von Dieter Althaus flankierende Massnahmen braucht. Der Mindestlohn wird so sicher kommen wie das Amen im Gebet. Katja und der Vertreter von Althaus sassen bei der Podiumsdiskussion beim BAG-Kongress in Berlin direkt nebeneinander. Ich sass in der ersten Reihe und konnte feststellen, dass da durchaus viele sachliche Berührungspunkte sind. ;-)) ... und wenn wir aus der "Die LINKE" nicht ganz blöd sind, werden wir im Hintergrund mit Althaus weiter im Kontakt sein. Denn zwei der wichtigsten "MUSS" sind bei Dieter Althaus "drin": 1. Die BEDIUNGUNGSLOSIGKEIT!!! Es ist DIE wichtigste Einstiegs-Massnahme überhaupt! 2. Die solidarische Finanzierung der Absicherung im Krankheits- und Pflegefall. Beides allein für sich wäre schon einen sehr großen Applaus wert. Auch bei Dieter Althaus ist klar, dass es bei Handikap-Bedarf zusätzliche solidarische Leistungen braucht. Aber SINGLE zu sein ist kein Handikap! JEDEr der / die allein vom BGE leben will, ist zuzumuten, sich eventuell mit anderen Leutchen mit gleichen Intentionen in WGs zusammenzutun. Auch ist JEDER / JEDEM aus diesem Personenkreis zuzumuten, sich für zusättzliche Bedarfe einfach solidarisch einzusetzen, z.B. in Tauschringen und Organisierten Nachbarschaftshilfen. DENN: Wir sprechen von einem GRUND-Einkommen!!! Selbstverständlich kann das schon aus Solidarität allen Anderen gegenüber KEINe Schlaraffenland-Höhe haben. Ciao Peter Scharl www.NIMMundGIB-MM.de + www.MehrGenerationenHaeuser.de/memmingen + www.Ulmer-BGE-Modell.de ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) | Gesendet am: Mittwoch, 17. Dezember 2008 09:59 | An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Stellungnahme: halbes Grundeinkommenals sozialpolitische Forderung | | HALLO, ALLE! | DEN FOLGENDEN KOMMENTAR HABE ICH AM 15.12. ZUM BEITRAG "KATJA KIPPING GEGEN DAS BÜRGERGELD VON DIETER ALTHAUS" ABGEFASST. DA ER (NOCH) NICHT FREIGESCHALTET WURDE, MÖCHTE ICH IHN ZUMINDEST AUF DIESEM WEGE VERÖFFENTLICHEN. POSITIVE REAKTIONEN DÜRFEN AUCH DIREKT AN MICH GESENDET WERDEN ;-) | | ZUNÄCHST DER BEITRAG: | > Katja Kipping gegen das Bürgergeld von Dieter Althaus | > | > 15.12.08 | von Herbert Wilkens | | > | > In ihrer Antwort auf eine Frage in „abgeordnetenwatch.de“ schreibt Katja Kipping: | > | > „richtig ist, dass ich mich mit zunehmenden Erfolg sowohl in der Öffentlichkeit als auch in der Partei | > DIE LINKE. für ein Bedingungsloses Grundeikommen engagiere. Die von mir präferierten Modelle | > liegen in der Nähe der Vorschläge der Bundesarbeitsgemeinschaft der Erwerbslosen- und | > Sozialhilfeinitiativen (jetzt BAG Prekäre Lebenslagen) und natürlich der Bundesarbeitsgemeinschaft | > Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE. Diese Konzepte sind eingebettet in eine | > emanzipatorische und transformatorische gesellschaftspolitische Konzeption. Diesen grundsätzlichen | > Ansatz verfolgen andere Vorstellungen allerdings nicht. | > | > Das Bürgergeld-Konzept von Dieter Althaus stellt zwar einen Fortschritt gegenüber repressiven | > workfare-Modellen, die innerhalb der CDU diskutiert werden, dar. Allerdings liegt das Bürgergeld nach | > Althaus bezüglich der Höhe bei Alleinstehenden und Alleinerziehenden nicht mal über den | > durchschnittlichen Hartz IV -Leistungen; verfestigt somit bei diesen Personengruppen Armut. Damit | > entspricht das Bürgergeld auch nicht den Kriterien eines Grundeinkommens, wie sie z. B. vom | > Netzwerk Grundeinkommen formuliert worden sind. Es verfehlt schon aufgrund seiner niedrigen | > Ausgestaltung die mit einem Grundeinkommen verbundenen emanzipatorischen Effekte. Sogar | > konservative Wirtschaftsinstitute schätzen richtig ein, dass es sich bei dem Althaus-Modell in erster | > Linie um eine hohe Entlastung der oberen Einkommensschichten handelt. Damit ist auch klar, warum | > es keine konsequent armutsbekämpfende Wirkung haben kann. | > | > Darüber hinaus wird in den offiziellen Erklärungen zum Bürgergeld strikt ein Mindestlohn abgelehnt. | > Bei Diskussionen wird allerdings sehr wohl die Gefahr des fortschreitenden Lohndumpings durch das | > niedrige Bürgergeld ohne Mindestlohn anerkannt (wie jetzt bei Hartz IV). Dann wird auch der | > Mindestlohn wieder als mögliche Abhilfe genannt. | > | > Neben diesen Inkonsequenzen bestehen weitere Kritiken, u.a. an der völligen Abschaffung der | > Sozialversicherungen und der Missachtung politischer Maßnahmen zur Durchsetzung der | > Gleichberechtigung von Frauen in allen Lebensbereichen. Andere Konzepte, über die Sie sich z. B. in | > der jüngsten vergleichenden Darstellung aktueller Bürgergeld- und Grundeinkommenskonzepte u.a. | > auf der Homepage der BAG Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE. ( | > www.die-linke-grundeinkommen.de ) informieren können, bieten dagegen gute Ansätze zur Lösung | > dieser Fragen. | > | > Ich bin der Meinung, dass wir uns nicht noch einmal inkonsequente Konzepte leisten können. Wir | > sehen, was bei der Grundsicherungsdiskussion dadurch entstanden ist – Hartz IV. Wenn Hartz IV | > bekämpft werden soll, dann richtig und mit allen Konsequenzen. Es geht um die Befreiung der | > Menschen von „Furcht und Not“ und darum, die unbedingte und freie Teilhabe aller Menschen am | > gesellschatlichen Leben tatsächlich zu ermöglichen.“ | | MEIN KOMMENTAR (vom 15.12.2008): | Bevor ich zu meiner Kritik komme, möchte ich hervorheben, dass ich die Linkspartei unterstütze, weil sie meiner Meinung nach die einzige Partei ist, die derzeit die Kraft hat, den Irrweg Hartz IV zu bekämpfen, weil sie die einzige Arbeitnehmer-(und Arbeitslosen-)Partei ist, die nicht an dessen Zustandekommen beteiligt war. Frau Kipping ist daher, als führende Vertreterin der Grundeinkommensidee in dieser (meiner?) Partei die zweit-wichtigste Persönlichkeit hinter unserer Idee, nach Götz Werner, und vor Dieter Althaus. | Ich finde es bedauerlich, wenn diese drei Personen einander das Konzept madig machen, wenngleich auch ich an jedem Kritik übe. | Hilfreich ist übrigens der hiesige Link | https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2008/04/blaschke_resultate_3transfermod_080421.pdf | | Speziell zum aktuellen Statement: | Ein Grundeinkommen, welches höher als Hartz IV (incl. Unterkunfts- und Gesundheits-Kosten) liegt, wird als Einstieg nicht realisierbar sein, da man dies nicht populär-plausibel begründen kann. Spätere Erhöhung halte ich aber für wahrscheinlich, sobald ersichtlich ist, dass die Idee „funktioniert“. | Besonders möchte ich aber darauf hinweisen, dass der „durchschnittliche“ Hartz-IV-Satz deutlich überzeichnet ist, da Menschen mit NIEDRIGEN UNTERKUNFTSKOSTEN bei gleichem(!) eigenem Einkommen nicht erfasst werden. Genaue Zahlen habe ich dazu natürlich nicht, aber berufstätige Singles mit niedrigem Einkommen bemühen sich zumeist um preisgünstigen Wohnraum. Deren tatsächlicher Durchschnitt dürfte unter 250 Euro liegen! | Man bedenke dabei auch, dass Paare und Familien deutlich kostengünstiger wohnen, was durch Hartz IV ausgebeutet wird, wohingegen individualisierte Grundeinkommenskonztepte, auch das von Herrn Althaus, ihnen den vollen Satz zubilligen (bei Althaus also 1200 Euro Gesamtbetrag für ein Paar, verheiratet oder nicht)! | [Ich befürworte Wohngemeinschaften, lebe selber in einer 4er-WG, obwohl ich das nicht müsste.] | Insbesondere behindert Hartz IV viele Menschen, die einen (nach Hartz-IV-Definition) „nicht-bedürftigen“ Partner gefunden haben, mit diesem zusammenzuziehen. | Zur Behauptung, dass ein niedriges Grundeinkommen zur Verfestigung von Armut führt: Wenn damit gemeint ist, dass ein niedriges Grundeinkommen auch niedrige Löhne begünstigt, dann hat sie Recht. | Meiner Auffassung nach wird die Armut in unseren Sozialstaaten jedoch vor allem durch einen Mangel an lohnenswerter Arbeit, bedingt durch horrende Einkommens-Anrechnung, erzeugt. Hinzu kommt natürlich seit Hartz-IV der Zwang zur Arbeit, der auch die Löhne Berufstätiger ausbremst (Deutschland hatte in den letzten 8 Jahren die geringsten Lohnerhöhungen in der EU). | Beides würde aber durch ein bedingunsloses Grundeinkommen beendet! Das gilt auch für das Althaus-Konzept. | Dass das Althaus-Konzept hohe Einkommen entlasten solle, ist unglaubwürdig, da letztlich jedes existenzsichernde Grundeinkommen von den Reichen finanziert werden müsste, bis seine belebende Wirkung sich entfaltet. Richtig ist aber, dass dieses Konzept aufgrund der hohen Zuverdienst-Anrechnung von 50 Prozent „billiger“ wäre als andere Grundeinkommens-Modelle, Reiche also weniger belasten würde. | Das Althaus-Konzept halte ich zum Einstieg für geeignet, anschließend ist es vor allem mit dem Argument zu bekämpfen, dass es ungerecht ist, wenn Arme einen höheren „Steuersatz“ („Transferentzugsrate“) als Reiche zahlen. | Zum Mindestlohn möchte ich nur erwähnen, dass viele Grundeinkommensbefürworter einen Mindestlohn (nach Abschaffung des Arbeitszwangs!!!) für überflüssig halten. | Ich bezeichne das Grundeinkommen auch als „staatlichen Grundlohn“. | Das BAG-Modell, das übrigens in der Linkspartei (noch) nicht mehrheitsfähig ist, hat den Nachteil hoher Abgabensätze: Allein die Grundeinkommensabgabe macht 35% aus, zu denen noch 11,5% Sozialbeiträge und ab 1000 Euro Monatslohn mindestens 7,5% Steuer kommen, also mindestens 54% „Grenzbelastung“, die zu einem Spitzen(steuer)satz von 72,5% führen. Selbst die Grenzbelastung von Geringverdienern ist mit 46,5% nur unwesentlich niedriger als bei Althaus. | [„Grenzbelastung“ meint denjenigen Anteil an jedem zusätzlich verdienten Euro, der nicht in der Tasche des Arbeitnehmers landet.] | Ich hoffe, dass das BAG-Konzept etwas abgespeckt wird, um in „meiner“ Partei mehrheitsfähig zu werden. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From carl.jaegert at gmx.net Thu Dec 18 14:12:14 2008 From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net) Date: Thu, 18 Dec 2008 14:12:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: <1229526341.1366.20.camel@localhost> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> <493EEC9F.3060306@gmx.net> <1229526341.1366.20.camel@localhost> Message-ID: <20081218131214.112090@gmx.net> Ich halte das Konsumsteuermodell von Hardorp/Werner für eine diskussionswürdige Alternative für eine Übergangszeit. Langfristig wünsche ich mir bessere Gestaltungsansätze. Vor allem für die Kreditierung von Unternehmen, die ohne einen wirklichkeitsgemäßen Geldbegriff nicht frei - d. h. aus der Erkenntnis heraus - erfolgen kann. Das hindert mich nicht daran zu versuchen, das Hardorp/Werner-Modell *aus sich heraus* zu verstehen. Um seine Gelstaltungsmöglichkeiten zu erfassen, sollte man nicht nur "der Einfachheit halber" mit pauschalierten Beträgen hantieren. Vielmehr gilt es auch, sich mögliche konkrete Zukunftsszenarien vor das innere Auge zu stellen und die entstehenden Bilder mit seinem Wollen zu vergleichen. Zuvorderst ist die Festlegung der Steuer ein Vorgang aus dem gesetzgeberischen Bereich und damit ein Ausdruck des politischen Wollens. Es ist damit nach derzeitiger Auffassung ein *demokratischer* Akt, an dem jeder mündige Bürger teilnimmt bzw. teilnehmen kann. Lassen wir es hier mal bei der Charakterisierung als "demokratisch" und gehen wir nicht auf Fragen zum Verhältnis von parlamentarischer zu direkter Demokratie ein. Vorab ist anzumerken, dass bei einer Staatsquote - hier pauschaliere auch ich mal - von heute circa 50% der Steuersatz für eine Konsumsteuer *im Schnitt* bei circa 100% liegen muss und nicht bei 50%. Dann phantasieren wir einfach mal drauf los - wie das gesetzgeberisch gestaltet werden kann, steht hier erst mal nicht zu Debatte. Nur mal, um es plastisch zu machen. 000% MWSt : biologische erzeugte Nahrungsmittel 000% MWSt : Bildung, Altenpflege, medizinische Versorgung 005% MWSt : Wohnungsmieten bis zu 35m2 pro Person 010% MWSt : konventionell erzeugte Nahrungsmittel 010% MWSt : Pharmazeutika 015% MWSt : Wohnungsmieten bis zu 40m2 pro Person 025% MWSt : Wohnungsmieten bis zu 50m2 pro Person 030% MWSt : Standardsteuersatz, z. B. auch für Hundefutter 050% MWSt : Wohnungsmieten bis zu 75m2 pro Person 075% MWSt : alkoholische Getränke und Tabakwaren (Rauchwaren dagegen vielleicht 200%?) 100% MWSt : 1er BMW 200% MWSt : 3er BMW 300% MWSt : 5er BMW 400% MWSt : 7er BMW 1000% MWSt : Yacht mit - was auch immer da Kriterien sind, da kenne ich mich nicht aus (1000% ist ein nach Werner durchaus denkbarer Steuersatz / zitiert nach Rätz) Natürlich werden in der Praxis die Steuersätze nicht für einzelne Produkte festgelegt, sondern für Produkt- und Dienstleistungsgruppen. Aber hier wollen wir ja nur mal phantasieren. Da wird schnell klar, dass gegenüber einer "der Einfachheit halber" angenommenen Pauschalierung eine solch andere Betrachtung auch eine erhebliche Progressionskomponente enthält. Wie gesagt: Durch *demokratische* Vereinbarung gestaltet. Zusätzlich kann eine ökologische Steuerung erfolgen. Natürlich nicht als Konsumsteuer. Da ist das Produkt schon fertig und es kann kaum noch unterschieden werden, wie ressourcenschonend es hergestellt wurde. Diese Steuerung kann gezielt nur an der Quelle erfolgen, also durch ökologische und ressourcensteuernde Abgaben ? eben Abgaben und keine Steuern. Es gibt noch viel mehr zu träumen rund um das Bedingungslose Grundeinkommen ... Gruß, Carl Jaegert www.kunstuni.de -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Wed, 17 Dec 2008 16:05:41 +0100 > Von: Michael Klockmann > An: "Peter Voss, Odense" > CC: Wolf Bergelt , Norbert Maack , axel.tigges at web.de, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente > Am Mittwoch, den 10.12.2008, 20:00 +0100 schrieb Peter Voss, Odense: > > Aber er kann nicht bestritten werden, dass eine > > Mahrwertsteuer selbst von 50% eine Steuerentlastung von Grossverdienern > ist, > > Wie, es kann nicht bestritten werden? > > Also, der Einfachheit angenommen: 900? bGE, 50% MwSt > Dann ist doch die effektiv entrichtete MwSt = Ausgaben/3-bGE, oder? > > Monatliche ./. effektiver > Ausgaben MwST bGE Steuersatz > > 2700 > 900 > 0 > 0% > 5400 > 1800 > 900 > 25% > 6600 > 2200 > 1300 > 30% > 9000 > 3000 > 2100 > 35% > 14000 > 4666 > 3767 > 40% > 25000 > 8333 > 7433 > 45% > 300000 > 100000 > 99100 > 50% > > > ergo: Ich sehe nicht so ganz, wie bestritten werden kann, > daß eine MwSt-Finanzierung die Reichen-Steuer par excellence ist... > > Michael > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a From viktor.panic at gmx.de Thu Dec 18 17:37:59 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Thu, 18 Dec 2008 17:37:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kipping-Althaus-Kritik-Kommentar In-Reply-To: <20081218043542.3370gmx1@mp006.gmx.net> References: <20081217085938.26530@gmx.net> <20081218043542.3370gmx1@mp006.gmx.net> Message-ID: <20081218163759.103380@gmx.net> Vielen Dank, Peter Scharl! Zunächst eine Anmerkung: Wenn Du jeden Absatz meiner Kritik unterschreibst, wird es Dich vielleicht enttäuschen zu hören, dass auch ich zu denen gehöre, die einen Mindestlohn ablehnen. UNTER HARTZ IV JEDOCH halte auch ich es für absolut indiskutabel, Bedürftige mit Leistungskürzung zu betrafen, weil sie Dumping-Lohn-Arbeit ablehnen, wie gerade das Bundes(a)sozialgericht bestätigt hat. Daher ist heute die Forderung nach einem Mindestlohn gerechtfertigt. Hast Du Dich schon mit "meiner" Brutto-Netto-Kurve beschäftigt? (Ich habe sie gelegentlich auch als Kaufkraft-Kurve bezeichnet. Eine noch eindrucksvollere Kurve, nämlich die einer 4-köpfigen Familie, ist auf der Website des IFO-Instituts zu finden, am einfachsten, indem man "Brutto-Netto-Kurve" googelt. Der dortige Artikel ist ebenfalls sehr eindrucksvoll! Lediglich die Autoren halte ich für zu skeptisch, was ihre Einschätzung der Arbeitsbereitschaft von Sozialhilfeempfängern (Hartz-IV-) betrifft. Das Resultat ist ein sehr knauseriges Grundeinkommen. Mit Arbeitsbereitschaft meine ich natürlich nicht, dass sie für Dumping-Löhne arbeiten wollen!) Angebracht wäre wohl der Begriff "Wohlstandskurve", denn SIE ist die entscheidende Kennlinie, welche beschreibt, auf welche Weise Einkommen durch unseren Staat umverteilt wird. Und insbesondere entscheidet SIE darüber, welches Einkommen als attraktiv empfunden wird. Die HEUTIGE Wohlstandskurve könnte unser zentrales Argument im Kampf um das (b.) Grundeinkommen werden, denn ihre Deformiertheit ist markant! SIE ist auch das ideale Hilfsmittel, um die wirtschaftlich-sozialen Auswirkungen der unterschiedlichen Maßnahmen zu ermessen. Kürzlich habe ich mir überlegt, welchen ÜBERGANG es vom heutigen System zum Grundeinkommen geben könnte, wenn die Poilitik partout nicht zum radikalen Wechsel zu bewegen ist. Die folgenden Ausführungen könnte ich auf Nachfrage gern mit Grafiken illustrieren! Die heutige Wohlstandskurve ist geteilt in einen flachen Niedrig-Einkommens-Bereich links und einen steilen Bereich rechts, der von nicht-mehr-aufstockbaren Niedriglöhnen weitgehend nahtlos bis in den Höchstverdiener-Bereich reicht. Für den unteren Bereich dieses steilen Abschnitts habe ich die Bezeichnung "Normalverdiener-Flanke" gewählt. Vor Hartz IV war kaum jemand bereit, für Löhne zu arbeiten, die darunter, also im flachen Bereich links, lagen, und auch der untere Bereich der NV-Flanke war sehr unbeliebt. Das ist er heute auch noch, aber durch Hartz IV werden viele Gering-Qualifizierte zur Arbeit im flachen Niedriglohn-Bereich und im unteren Bereich der NV-Flanke gepresst. Eine bloße Abschaffung des Arbeitszwangs würde wieder zum vorigen Zustand zurückführen, dass sich wegen mangelnden Anreizes viele Gering-Qualifizierte von der Arbeit ganz abwenden, ein kleiner Teil jedoch von wieder steigenden Löhnen profitieren würde. Auch an der NV-Flanke würden die Löhne wieder kräftiger steigen. Es ist jedoch klar, dass das System ohne eine Verbesserung der Wohlstandskurve wieder aus dem Ruder laufen würde, so wie es vor Hartz IV der Fall war. Mein Ansatz lautet, sich zunächst auf DIE BEIDEN größten Gruppen zu konzentrieren, die sich wieder herausbilden würden: Die Hoffnungslosen und die Working-Poor. Letzteren hülfe zunächst am besten eine konstante Anhebung des untersten Einkommens, z.B. durch die Befreiung des Existenzminimums von Sozialversicherungsbeiträgen, wie sie auch die SPD neuerdings anstrebt. Später könnte eine Abschaffung der Steuerprogression untere Einkommen stärker entlasten, auch wenn das für mathematische Laien paradox klingt! Dies ist auch eine Voraussetzung für eine Negativsteuer, denn je höher der Steuersatz, desto besser! Jetzt sollte es eigentlich klar sein. Doch wie gesagt, ich kann dies gern durch Grafiken veranschaulichen! Was die Hoffnungslosen betrifft: Ehrlich gesagt meine ich damit diejenigen, die zwar arbeiten können, aber keine Hoffnung auf einen existenzsichernden Arbeitslohn haben, und ich glaube, dass dies auf die allermeisten Hartz-IV-Empfänger zutrifft. Ihnen wäre mit verbesserten Zuverdienst-Regelungen geholfen. Zurzeit haben sie lediglich die Möglichkeit, 100 Euro monatlich abzugsfrei hinzuzuverdienen. Diesen Betrag einfach zu erhöhen, ist eine heikle Sache. Es würde heißen, "die bekommen Steuergelder und dürfen auch noch abgabenfrei hinzuverdienen". Dieser Freibetrag erzeugt heute eine kleine Ecke in der Wohlstandskurve, die ich als den "Zuverdienst-Punkt" bezeichne. Sinnvoll ist es, DIESEN PUNKT SCHRÄG IN RICHTUNG NV-FLANKE anzuheben, zum Beispiel, indem man den Freibetrag durch einen Sockel mit verringerter ALG-II-Anrechnung ersetzt. Man könnte zum Beispiel einen Zuverdienst bis 400 Euro nur zu 50 % anrechnen, also auf diese Weise den möglichen Zuverdienst auf 200 Euro verdoppel n. Heute bleiben einem Hartz-IV-Empfänger, der 400 Euro "brutto" erarbeitet, lediglich 160 Euro anrechnungsfrei. Ich verstehe jedoch, wenn die Abschaffung des anrechnungsfreien Bereiches skeptisch gesehen wird. Eine andere Möglichkeit wäre die Beibehaltung des anrechnungsfreien Betrages und die Einführung eines kleineren 50-Prozent-Sockels, oder von kleinen Stufen mit 20%, 40% und 60% Anrechnung. ENTSCHEIDEND ist dabei die Reaktion der Bedürftigen auf die verbesserten Zuverdienst-Möglichkeiten und die daraus resultierende Entlasrtung der Sozialkassen zu erfassen, denn dies dürfte positiven Einfluss auf das Ansehen von ALG-II-Empfängern und ein besseres Verständnis für ihre Situation haben. Auch würde es helfen, die Stigmatisierung des Zustandes "Lohn plus Geld vom Staat" abzubauen. Ein anderes Modell: 100-Euro-Stufen mit 0, 20, 40, 60, 80 Prozent Anrechnung: 100 brutto -> 100 echter Zuverdienst (100) 200 brutto -> 180 echter Zuverdienst (120) 300 brutto -> 240 echter Zuverdienst (140) 400 brutto -> 280 echter Zuverdienst (160) 500 brutto -> 300 echter Zuverdienst (180) (in Klammern der heutige Betrag) Darüber hinaus muss die Anrechnung zunächst hoch bleiben, denn logischerweise muss die Kurve in die NV-Flanke münden. Wichtig ist dabei die Tatsache, dass der Zuverdienst freiwillig stattfinden und trotzdem die Sozialkassen entlasten würde! Dies hätte ungemein positiven Einfluss auf diejenigen Wirtschafts-Fachleute, die heute noch der Finanzierbarkeit des Grundeinkommens skeptisch gegenüberstehen und die Politiker vom Handeln abhalten. -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 18 Dec 2008 05:35:45 +0100 > Von: Netzwerk_BGE at gmx.net > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, viktor.panic at gmx.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Stellungnahme: halbes Grundeinkommenals sozialpolitische Forderung > Hallo Viktor Panic, hallo @lle hier in der Liste, > > Viktor ich unterschreibe JEDEN Absatz Deiner Kritik! - > .. und das als "auch"-Mitglied der BAG in der Die LINKE und Mitglied > dieser Partei. > > Ich war es, der beim 1. Treffen der BAG damals den Satz in die Unterlangen > iniitierte, dass es sich bei den Vorschlägen der BAG "um die Idee einer > Endstufe eines BGE" handelt. > > Klar, dass sich Katja Kipping gegenüber Dieter Althaus als LINKE > profilieren muss. Auch klar, dass das "Solidarische Bürgergeld" von Dieter Althaus > flankierende Massnahmen braucht. Der Mindestlohn wird so sicher kommen wie > das Amen im Gebet. Katja und der Vertreter von Althaus sassen bei der > Podiumsdiskussion beim BAG-Kongress in Berlin direkt nebeneinander. Ich sass in > der ersten Reihe und konnte feststellen, dass da durchaus viele sachliche > Berührungspunkte sind. ;-)) ... und wenn wir aus der "Die LINKE" nicht > ganz blöd sind, werden wir im Hintergrund mit Althaus weiter im Kontakt > sein. > > Denn zwei der wichtigsten "MUSS" sind bei Dieter Althaus "drin": > 1. Die BEDIUNGUNGSLOSIGKEIT!!! Es ist DIE wichtigste Einstiegs-Massnahme > überhaupt! > 2. Die solidarische Finanzierung der Absicherung im Krankheits- und > Pflegefall. > Beides allein für sich wäre schon einen sehr großen Applaus wert. > > Auch bei Dieter Althaus ist klar, dass es bei Handikap-Bedarf zusätzliche > solidarische Leistungen braucht. Aber SINGLE zu sein ist kein Handikap! > JEDEr der / die allein vom BGE leben will, ist zuzumuten, sich eventuell > mit anderen Leutchen mit gleichen Intentionen in WGs zusammenzutun. Auch ist > JEDER / JEDEM aus diesem Personenkreis zuzumuten, sich für zusättzliche > Bedarfe einfach solidarisch einzusetzen, z.B. in Tauschringen und > Organisierten Nachbarschaftshilfen. > > DENN: Wir sprechen von einem GRUND-Einkommen!!! Selbstverständlich > kann das schon aus Solidarität allen Anderen gegenüber KEINe > Schlaraffenland-Höhe haben. > > Ciao Peter Scharl > www.NIMMundGIB-MM.de + www.MehrGenerationenHaeuser.de/memmingen + > www.Ulmer-BGE-Modell.de > > > > > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > | Von: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) > | Gesendet am: Mittwoch, 17. Dezember 2008 09:59 > | An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Stellungnahme: halbes > Grundeinkommenals sozialpolitische Forderung > | > | HALLO, ALLE! > | DEN FOLGENDEN KOMMENTAR HABE ICH AM 15.12. ZUM BEITRAG "KATJA KIPPING > GEGEN DAS BÜRGERGELD VON DIETER ALTHAUS" ABGEFASST. DA ER (NOCH) NICHT > FREIGESCHALTET WURDE, MÖCHTE ICH IHN ZUMINDEST AUF DIESEM WEGE > VERÖFFENTLICHEN. POSITIVE REAKTIONEN DÜRFEN AUCH DIREKT AN MICH GESENDET WERDEN ;-) > | > | ZUNÄCHST DER BEITRAG: > | > Katja Kipping gegen das Bürgergeld von Dieter Althaus > | > > | > 15.12.08 | von Herbert Wilkens | > | > > | > In ihrer Antwort auf eine Frage in „abgeordnetenwatch.de“ schreibt > Katja Kipping: > | > > | > „richtig ist, dass ich mich mit zunehmenden Erfolg sowohl in der > Öffentlichkeit als auch in der Partei > | > DIE LINKE. für ein Bedingungsloses Grundeikommen engagiere. Die von > mir präferierten Modelle > | > liegen in der Nähe der Vorschläge der Bundesarbeitsgemeinschaft der > Erwerbslosen- und > | > Sozialhilfeinitiativen (jetzt BAG Prekäre Lebenslagen) und natürlich > der Bundesarbeitsgemeinschaft > | > Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE. Diese Konzepte sind > eingebettet in eine > | > emanzipatorische und transformatorische gesellschaftspolitische > Konzeption. Diesen grundsätzlichen > | > Ansatz verfolgen andere Vorstellungen allerdings nicht. > | > > | > Das Bürgergeld-Konzept von Dieter Althaus stellt zwar einen > Fortschritt gegenüber repressiven > | > workfare-Modellen, die innerhalb der CDU diskutiert werden, dar. > Allerdings liegt das Bürgergeld nach > | > Althaus bezüglich der Höhe bei Alleinstehenden und Alleinerziehenden > nicht mal über den > | > durchschnittlichen Hartz IV -Leistungen; verfestigt somit bei diesen > Personengruppen Armut. Damit > | > entspricht das Bürgergeld auch nicht den Kriterien eines > Grundeinkommens, wie sie z. B. vom > | > Netzwerk Grundeinkommen formuliert worden sind. Es verfehlt schon > aufgrund seiner niedrigen > | > Ausgestaltung die mit einem Grundeinkommen verbundenen > emanzipatorischen Effekte. Sogar > | > konservative Wirtschaftsinstitute schätzen richtig ein, dass es sich > bei dem Althaus-Modell in erster > | > Linie um eine hohe Entlastung der oberen Einkommensschichten handelt. > Damit ist auch klar, warum > | > es keine konsequent armutsbekämpfende Wirkung haben kann. > | > > | > Darüber hinaus wird in den offiziellen Erklärungen zum Bürgergeld > strikt ein Mindestlohn abgelehnt. > | > Bei Diskussionen wird allerdings sehr wohl die Gefahr des > fortschreitenden Lohndumpings durch das > | > niedrige Bürgergeld ohne Mindestlohn anerkannt (wie jetzt bei Hartz > IV). Dann wird auch der > | > Mindestlohn wieder als mögliche Abhilfe genannt. > | > > | > Neben diesen Inkonsequenzen bestehen weitere Kritiken, u.a. an der > völligen Abschaffung der > | > Sozialversicherungen und der Missachtung politischer Maßnahmen zur > Durchsetzung der > | > Gleichberechtigung von Frauen in allen Lebensbereichen. Andere > Konzepte, über die Sie sich z. B. in > | > der jüngsten vergleichenden Darstellung aktueller Bürgergeld- und > Grundeinkommenskonzepte u.a. > | > auf der Homepage der BAG Grundeinkommen in und bei der Partei DIE > LINKE. ( > | > www.die-linke-grundeinkommen.de ) informieren können, bieten dagegen > gute Ansätze zur Lösung > | > dieser Fragen. > | > > | > Ich bin der Meinung, dass wir uns nicht noch einmal inkonsequente > Konzepte leisten können. Wir > | > sehen, was bei der Grundsicherungsdiskussion dadurch entstanden ist – > Hartz IV. Wenn Hartz IV > | > bekämpft werden soll, dann richtig und mit allen Konsequenzen. Es > geht um die Befreiung der > | > Menschen von „Furcht und Not“ und darum, die unbedingte und freie > Teilhabe aller Menschen am > | > gesellschatlichen Leben tatsächlich zu ermöglichen.“ > | > | MEIN KOMMENTAR (vom 15.12.2008): > | Bevor ich zu meiner Kritik komme, möchte ich hervorheben, dass ich die > Linkspartei unterstütze, weil sie meiner Meinung nach die einzige Partei > ist, die derzeit die Kraft hat, den Irrweg Hartz IV zu bekämpfen, weil sie > die einzige Arbeitnehmer-(und Arbeitslosen-)Partei ist, die nicht an dessen > Zustandekommen beteiligt war. Frau Kipping ist daher, als führende > Vertreterin der Grundeinkommensidee in dieser (meiner?) Partei die > zweit-wichtigste Persönlichkeit hinter unserer Idee, nach Götz Werner, und vor Dieter > Althaus. > | Ich finde es bedauerlich, wenn diese drei Personen einander das Konzept > madig machen, wenngleich auch ich an jedem Kritik übe. > | Hilfreich ist übrigens der hiesige Link > | > https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2008/04/blaschke_resultate_3transfermod_080421.pdf > | > | Speziell zum aktuellen Statement: > | Ein Grundeinkommen, welches höher als Hartz IV (incl. Unterkunfts- und > Gesundheits-Kosten) liegt, wird als Einstieg nicht realisierbar sein, da > man dies nicht populär-plausibel begründen kann. Spätere Erhöhung halte > ich aber für wahrscheinlich, sobald ersichtlich ist, dass die Idee > „funktioniert“. > | Besonders möchte ich aber darauf hinweisen, dass der > „durchschnittliche“ Hartz-IV-Satz deutlich überzeichnet ist, da Menschen mit NIEDRIGEN > UNTERKUNFTSKOSTEN bei gleichem(!) eigenem Einkommen nicht erfasst werden. > Genaue Zahlen habe ich dazu natürlich nicht, aber berufstätige Singles mit > niedrigem Einkommen bemühen sich zumeist um preisgünstigen Wohnraum. Deren > tatsächlicher Durchschnitt dürfte unter 250 Euro liegen! > | Man bedenke dabei auch, dass Paare und Familien deutlich > kostengünstiger wohnen, was durch Hartz IV ausgebeutet wird, wohingegen individualisierte > Grundeinkommenskonztepte, auch das von Herrn Althaus, ihnen den vollen > Satz zubilligen (bei Althaus also 1200 Euro Gesamtbetrag für ein Paar, > verheiratet oder nicht)! > > | [Ich befürworte Wohngemeinschaften, lebe selber in einer 4er-WG, obwohl > ich das nicht müsste.] > | Insbesondere behindert Hartz IV viele Menschen, die einen (nach > Hartz-IV-Definition) „nicht-bedürftigen“ Partner gefunden haben, mit diesem > zusammenzuziehen. > > | Zur Behauptung, dass ein niedriges Grundeinkommen zur Verfestigung von > Armut führt: Wenn damit gemeint ist, dass ein niedriges Grundeinkommen auch > niedrige Löhne begünstigt, dann hat sie Recht. > > | Meiner Auffassung nach wird die Armut in unseren Sozialstaaten jedoch > vor allem durch einen Mangel an lohnenswerter Arbeit, bedingt durch horrende > Einkommens-Anrechnung, erzeugt. Hinzu kommt natürlich seit Hartz-IV der > Zwang zur Arbeit, der auch die Löhne Berufstätiger ausbremst (Deutschland > hatte in den letzten 8 Jahren die geringsten Lohnerhöhungen in der EU). > > | Beides würde aber durch ein bedingunsloses Grundeinkommen beendet! Das > gilt auch für das Althaus-Konzept. > | Dass das Althaus-Konzept hohe Einkommen entlasten solle, ist > unglaubwürdig, da letztlich jedes existenzsichernde Grundeinkommen von den Reichen > finanziert werden müsste, bis seine belebende Wirkung sich entfaltet. > Richtig ist aber, dass dieses Konzept aufgrund der hohen Zuverdienst-Anrechnung > von 50 Prozent „billiger“ wäre als andere Grundeinkommens-Modelle, Reiche > also weniger belasten würde. > | Das Althaus-Konzept halte ich zum Einstieg für geeignet, anschließend > ist es vor allem mit dem Argument zu bekämpfen, dass es ungerecht ist, > wenn Arme einen höheren „Steuersatz“ („Transferentzugsrate“) als Reiche > zahlen. > > | Zum Mindestlohn möchte ich nur erwähnen, dass viele > Grundeinkommensbefürworter einen Mindestlohn (nach Abschaffung des Arbeitszwangs!!!) für > überflüssig halten. > > | Ich bezeichne das Grundeinkommen auch als „staatlichen Grundlohn“. > | Das BAG-Modell, das übrigens in der Linkspartei (noch) nicht > mehrheitsfähig ist, hat den Nachteil hoher Abgabensätze: Allein die > Grundeinkommensabgabe macht 35% aus, zu denen noch 11,5% Sozialbeiträge und ab 1000 Euro > Monatslohn mindestens 7,5% Steuer kommen, also mindestens 54% > „Grenzbelastung“, die zu einem Spitzen(steuer)satz von 72,5% führen. Selbst die > Grenzbelastung von Geringverdienern ist mit 46,5% nur unwesentlich niedriger als > bei Althaus. > > | [„Grenzbelastung“ meint denjenigen Anteil an jedem zusätzlich > verdienten Euro, der nicht in der Tasche des Arbeitnehmers landet.] > | Ich hoffe, dass das BAG-Konzept etwas abgespeckt wird, um in „meiner“ > Partei mehrheitsfähig zu werden. > -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a From acker at grundeinkommen.de Thu Dec 18 23:25:56 2008 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Thu, 18 Dec 2008 23:25:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Moderation Message-ID: <494ACDF4.1010704@grundeinkommen.de> Liebe Mitglieder dieser Liste, ich bin Mitglied im neugewählten Netzwerkrat (NWR) und habe mich bereit erklärt, die Moderation dieser Liste von Hardy Krampertz zu übernehmen, der sie ab heute abgegeben hat. Ich danke Hardy, auch im Namen des NWR, für seine bisherige Arbeit, die zu einer spürbaren Qualitätsverbesserung der Liste geführt hat. Hardy hat mich gefragt, ob ich denn die Zeit hätte, diese Liste "richtig" zu moderieren. Nun, ich habe diese Zeit und gedenke sie zu nutzen. Dabei werde ich besonders auf die Einhaltung der "Spielregeln" achten, die unter www.grundeinkommen.de/mailinglisten nachgelesen werden können. Ich hoffe, es gelingt uns gemeinsam, die Attraktivität dieser Liste weiter zu steigern, indem wir eine faire und informative Debatte zu führen. Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mk at mphase.net Fri Dec 19 12:15:20 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Fri, 19 Dec 2008 12:15:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] encore Re: Gegenargumente In-Reply-To: <1229526341.1366.20.camel@localhost> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> <493EEC9F.3060306@gmx.net> <1229526341.1366.20.camel@localhost> Message-ID: <1229685320.6561.26.camel@localhost> > Am Mittwoch, den 10.12.2008, 20:00 +0100 schrieb Peter Voss, Odense: > > Aber er kann nicht bestritten werden, dass eine > > Mahrwertsteuer selbst von 50% eine Steuerentlastung von Grossverdienern ist, > > Wie, es kann nicht bestritten werden? > > Also, der Einfachheit angenommen: 900? bGE, 50% MwSt > Dann ist doch die effektiv entrichtete MwSt = Ausgaben/3 - bGE, oder? Uuups, meine schöne Tabelle hats zerhauen, also jetzt noch mal hübsch nebeneinander: Monatliche davon abzgl. effektiver Ausgaben MwST 900 bGE Steuersatz 900 300 -600 -100% 1800 600 -300 -25% 2700 900 0 0% 5400 1800 900 25% 6600 2200 1300 30% 9000 3000 2100 35% 14000 4666 3767 40% 25000 8333 7433 45% 300000 100000 99100 50% Erst oberhalb von 2700? Ausgaben (pro Person!) wird also in diesem Rechenbespiel tatsächlich Mehrwertsteuer bezahlt, alle die weniger auf den Kopp hauen, kriegen sie via bGE mehr als erstattet. Und auch wenn der MwSt-Satz viel zu niedrig angesetzt ist, an der Charakteristik ändert sich rein garnichts, denn j e d e proportionale Steuer minus einer konstanten Erstattung ergibt i m m e r eine wunderbare Progression. ergo: Ich sehe nicht so ganz, wie bestritten werden kann, daß eine MwSt-Finanzierung die Reichen-Steuer par excellence ist... Und das "die da oben" mehr sparen als unsereins? geschenkt! Michael From mk at mphase.net Fri Dec 19 13:26:11 2008 From: mk at mphase.net (Michael Klockmann) Date: Fri, 19 Dec 2008 13:26:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente In-Reply-To: <20081218131214.112090@gmx.net> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> <493EEC9F.3060306@gmx.net> <1229526341.1366.20.camel@localhost> <20081218131214.112090@gmx.net> Message-ID: <1229689571.6561.60.camel@localhost> Am Donnerstag, den 18.12.2008, 14:12 +0100 schrieb carl.jaegert at gmx.net: Hallo Carl, > Vorab ist anzumerken, dass bei einer Staatsquote - hier pauschaliere > auch ich mal - von heute circa 50% der Steuersatz für eine Konsumsteuer > *im Schnitt* bei circa 100% liegen muss und nicht bei 50%. Stimmt, das ist mir bei meiner Modellrechnung... > > Also, der Einfachheit angenommen: 900? bGE, 50% MwSt > > Dann ist doch die effektiv entrichtete MwSt = Ausgaben/3-bGE, oder? > > > > Monatliche ./. effektiver > > Ausgaben MwST bGE Steuersatz auch aufgefallen. Nur, was dir entgangen ist, ist dies: Wenn eine völlig einheitliche MwSt auf jeglichen Konsum (egal mit welchem Prozentsatz) von allen eingesammelt und dann postwendend als bGE zu gleichen Teilen wieder auf die Bevölkerung verteilt wird, dann IST das bereits > eine erhebliche Progressionskomponente. Bis zum Durchschnittsverdiener aufwärts zahlt dann nämlich effektiv niemand mehr einen Cent MwSt. ... und das hier > 000% MWSt : biologische erzeugte Nahrungsmittel > 000% MWSt : Bildung, Altenpflege, medizinische Versorgung > 005% MWSt : Wohnungsmieten bis zu 35m2 pro Person > 010% MWSt : konventionell erzeugte Nahrungsmittel > 010% MWSt : Pharmazeutika kann entfallen. Klar kann ma mit Steuern auch noch die Gesellschaft steuern, aber das bGE sollte m.E. einfach nur allen den Grundbedarf sichern, prinzipiell das Gießkannenprinzip umsetzen und ansonsten nur mit einem einzigen Seiteneffekt kombiniert werden: Radikaler Vereinfachung. > Zusätzlich kann eine ökologische Steuerung erfolgen. > Natürlich nicht als Konsumsteuer. Nö, ma kann ja auch zur Abwechslung ökologisch schädliche Praktiken oder Produkte mal wieder ganz einfach und schnöde v e r b i e t e n, statt sie zu besteuern. Letzteres führt doch nur dazu, daß nur noch die Superreichen sich Umweltschweinereien leisten können, während die anderen von den hohen Steuern abgeschreckt werden. Und wenn schon Schadenssteuern, dann sollten sie doch zumindest KONZEPTIONELL zur Behebung der entsprechenden Schäden verwandt werden, oder? > Es gibt noch viel mehr zu träumen rund um das Bedingungslose Grundeinkommen ... but, keep ist simple, small & logical... > Gruß, > Carl Jaegert Weihnachtliche Grüße Michael From vossp at tdcadsl.dk Sat Dec 20 00:25:26 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Sat, 20 Dec 2008 00:25:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] encore Re: Gegenargumente References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> <493EEC9F.3060306@gmx.net> <1229526341.1366.20.camel@localhost> <1229685320.6561.26.camel@localhost> Message-ID: <3A93DB06D36A4D2194E808CCF32A59DB@peter> An Michael Klockmann, Mit Deinem Einwand zu meiner Bemerkung, dass Werners Steuervorschlag eine Entlastung von Vielverdienern darstellt, gibst du mir mit Deinem Berechnungsexempel für einen Vielverdiener eine gute Vorlage. Dein Exempel. Monatliche davon abzgl. effektiver Ausgaben MwST 900 bGE Steuersatz 300000 100000 (33.3%) 99100 50% (Eine MwSt von 50% gibt 150.000 ?) Ich verstehe das Exempel so: einer verdient oder verbraucht 300.000 ? pr Monat. Ideal betrachtet würde er wohl mindestens 40 % Einkommenssteuer bezahlen. Und danach müsste er für den Verbrauch noch (jetzt) 19 % Mwst. blechen. Dann sähe dass Rechenstück so ganz unverfänglich und Dir rechtgebend aus: Ausgaben MwSt BGE eff. Steuersatz 180.000 34.200(19%) 900 51,1 % (120.000 + 34.200 - 900) oder 300.000 57.000(19%) 900 51.2 % (200.000+57.000-900)/500.000 Aber wenn der Vielverdiener nun gar nicht sein gesamtes Einkommen verbraucht sondern nur mickrige 10.000 ?, und den Rest steuergünstig anlegt, dann sieht es ganz anders aus, und dann erhält meine Behauptung, dass die Wernersche Steuer zum Vorteil für Vielverdiener sei, plötzlich Gewicht: 10.000 5.000 (50%) 900 1,37 % ((5.000 - 900)/300.000)) Ich nahm bei meinen Exempeln keine Rücksicht darauf, dass sich die Preise evt. nach unter bewegen könnten. Worauf er ankam bei meiner Aussage, ist aber deutlich geworden. Und wird noch deutlicher, wenn man eine weitere, für einen Vielverdiener wahrscheinliche Annahme macht. Nämlich......Jedenfalls könnte der überschiessende Betrag von 290.000 ? in gewinntragendes Vermögen verwandelt werden, dass dann irgendwann einmal oder auch nicht versteuert wird. Weihnachtliche Grüsse Peter Voss ----- Original Message ----- From: "Michael Klockmann" To: Cc: "Peter Voss, Odense" Sent: Friday, December 19, 2008 12:15 PM Subject: encore Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente > Am Mittwoch, den 10.12.2008, 20:00 +0100 schrieb Peter Voss, Odense: > > Aber er kann nicht bestritten werden, dass eine > > Mahrwertsteuer selbst von 50% eine Steuerentlastung von Grossverdienern > > ist, > > Wie, es kann nicht bestritten werden? > > Also, der Einfachheit angenommen: 900? bGE, 50% MwSt > Dann ist doch die effektiv entrichtete MwSt = Ausgaben/3 - bGE, oder? Uuups, meine schöne Tabelle hats zerhauen, also jetzt noch mal hübsch nebeneinander:Monatliche davon abzgl. effektiver Ausgaben MwST 900 bGE Steuersatz 900 300 -600 -100% 1800 600 -300 -25% 2700 900 0 0% 5400 1800 900 25% 6600 2200 1300 30% 9000 3000 2100 35% 14000 4666 3767 40% 25000 8333 7433 45% 300000 100000 99100 50% Erst oberhalb von 2700? Ausgaben (pro Person!) wird also in diesem Rechenbespiel tatsächlich Mehrwertsteuer bezahlt, alle die weniger auf den Kopp hauen, kriegen sie via bGE mehr als erstattet. Und auch wenn der MwSt-Satz viel zu niedrig angesetzt ist, an der Charakteristik ändert sich rein garnichts, denn j e d e proportionale Steuer minus einer konstanten Erstattung ergibt i m m e r eine wunderbare Progression. ergo: Ich sehe nicht so ganz, wie bestritten werden kann, daß eine MwSt-Finanzierung die Reichen-Steuer par excellence ist... Und das "die da oben" mehr sparen als unsereins? geschenkt! Michael From vossp at tdcadsl.dk Sat Dec 20 12:01:16 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Sat, 20 Dec 2008 12:01:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: encore Re: Gegenargumente Message-ID: > An die Leser meines Mail von gerstern. > > ich beklage meinen Fehler bezüglich der Grundgrösse für de Berechnung der > MsSt - Hierunter die Korrektion, eingesetzt in meinen Text von gestern. > >> An Michael Klockmann, >> >> Mit Deinem Einwand zu meiner Bemerkung, dass Werners Steuervorschlag eine >> Entlastung von Vielverdienern darstellt, gibst du mir mit Deinem >> Berechnungsexempel für einen Vielverdiener eine gute Vorlage. >> >> Dein Exempel. >> Monatliche davon abzgl. effektiver >> Ausgaben MwST 900 bGE Steuersatz >> 300000 100000 99100 50% (Eine MwSt von 50% gibt >> 150.000 ?) >> > Ich verstehe das Exempel so: einer verdient oder verbraucht 300.000 ? pr > Monat. > Ideal betrachtet würde er wohl mindestens 40 % Einkommenssteuer von > 300.000 > bzw. 500.000 Euro bezahlen. Und danach müsste er für den > Verbrauch noch (jetzt) 19 % Mwst. blechen. > > > Dann sähe dass > Rechenstück so ganz unverfänglich und Dir rechtgebend aus: es gäbe keinen > Unterschied zwischen dem jetzigen und dem Wernerschen Steueraufkommen 50% > contra so gut wie 50%). > > Ausgaben MwSt MwSTaf BGE eff. Steuersatz > på 900 ? sämtl. > Steuern / sämtl. Einkommen > > > 180.000 28.739(19%) 144 49 % (120.000 + 28.739+ > 144)/(300.000+900) > oder > 300.000 47.900(19%) 900 49 % > (200.000+47.000+144)/(500.000+900) > > Aber wenn der Vielverdiener nun gar nicht sein gesamtes Einkommen > verbraucht > sondern nur mickrige 10.000 ? (was ja nicht wenig ist), und den Rest > steuergünstig anlegt, dann sieht es ganz anders aus, und dann erhält meine > Behauptung, dass die Wernersche Steuer zum Vorteil für Vielverdiener sei, > plötzlich Gewicht: > > 10.000 3.333 (50%) 300 1,21 % > (3.633/(300.000+9.000)) > oder noch greller: > " " " 0,53 % > (2.633/(500.000+900)) > > Ich nahm bei meinen Exempeln keine Rücksicht darauf, dass die Preise > sich evt. nach unter bewegen könnten als Folge des gedachten Wegfalls der > Lohnsteuern. Worauf er ankam bei meiner Aussage, ist aber deutlich > geworden. Und wird noch deutlicher, wenn man eine weitere, für einen > Vielverdiener wahrscheinliche Annahme macht. Nämlich......Jedenfalls > könnte der überschiessende Betrag von 290.000 ? bzw 490.000? in > gewinntragendes Vermögen verwandelt werden, dass dann irgendwann einmal > oder auch nicht versteuert wird. > Bei einer gleichzeitigen, weitgehenden Abschaffung von Vermögens- und > Erbschaftssteuern und schwacher Besteuerung von einigen Formen von > Gewinnen, würden sich ziemlich grosse Löcher im Steueraufkommen auftun, > was dann eine Finanzierung eines Grundeinkommens schwierig gestalten > dürfte > > Weihnachtliche Grüsse > Peter Voss >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Michael Klockmann" >> To: Cc: "Peter Voss, Odense" >> Sent: Friday, December 19, 2008 12:15 PM >> Subject: encore Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gegenargumente >> >> >>> Am Mittwoch, den 10.12.2008, 20:00 +0100 schrieb Peter Voss, Odense: >>> > Aber er kann nicht bestritten werden, dass eine >>> > Mahrwertsteuer selbst von 50% eine Steuerentlastung von >>> > Grossverdienern ist, >>> >>> Wie, es kann nicht bestritten werden? >>> >>> Also, der Einfachheit angenommen: 900? bGE, 50% MwSt >>> Dann ist doch die effektiv entrichtete MwSt = Ausgaben/3 - bGE, oder? >> >> Uuups, meine schöne Tabelle hats zerhauen, also jetzt noch mal hübsch >> nebeneinander:Monatliche davon abzgl. effektiver >> Ausgaben MwST 900 bGE Steuersatz >> >> >> >> 900 300 -600 -100% >> 1800 600 -300 -25% >> 2700 900 0 0% >> 5400 1800 900 25% >> 6600 2200 1300 30% >> 9000 3000 2100 35% >> 14000 4666 3767 40% >> 25000 8333 7433 45% >> 300000 100000 99100 50% >> >> Erst oberhalb von 2700? Ausgaben (pro Person!) wird also in diesem >> Rechenbespiel tatsächlich Mehrwertsteuer bezahlt, alle die weniger auf >> den Kopp hauen, kriegen sie via bGE mehr als erstattet. >> >> Und auch wenn der MwSt-Satz viel zu niedrig angesetzt ist, an der >> Charakteristik ändert sich rein garnichts, denn j e d e proportionale >> Steuer minus einer konstanten Erstattung ergibt i m m e r eine >> wunderbare Progression. >> >> ergo: Ich sehe nicht so ganz, wie bestritten werden kann, >> daß eine MwSt-Finanzierung die Reichen-Steuer par excellence ist... >> >> Und das "die da oben" mehr sparen als unsereins? >> >> geschenkt! >> >> >> Michael >> >> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > From viktor.panic at gmx.de Sat Dec 20 20:45:38 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Sat, 20 Dec 2008 20:45:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdebatte In-Reply-To: References: Message-ID: <20081220194538.184750@gmx.net> AN ALLE! WICHTIG! AN ALLE! WICHTIG! AN ALLE! WICHTIG! AN ALLE! WICHTIG! AN ALLE! WICHTIG! Diese Steuerdebatte ist albern. Fakt ist: Eine LINEARE Einkommensteuer ("Flatrate")und eine EINHEITLICHE Mehrwertsteuer sind völlig gleichwertig in Bezug auf den Produktions- und Konsum-Kreislauf. Investitionen ausgenommen! Beispiel: Würde der Staat die Mehrwertsteuer abschaffen und eine Einkommens-Flatrate von 50% einführen, so würde er genau die Hälfte des Bruttosozialprodukts einstreichen. Würde der Staat die Einkommensteuer abschaffen und eine einheitliche Mehrwertsteuer von 100% (auf alles!) einführen, so würde er genau die Hälfte des Bruttosozialprodukts einstreichen. Dasselbe wäre z.B. bei 25% Einkommensteuer plus 50% Mehrwertsteuer der Fall: 100 Euro brutto machen nach Einkommensteuer 75 Euro netto, ergeben ohne Mehrwertsteuer 50 Euro. Man sieht: Nur die Stelle im Kreislauf, an der er das Geld entnähme, wäre eine andere. Es gibt also nur zwei Aspekte, wegen derer man über das Steuersystem überhaupt zu diskutieren braucht: 1) Fließt das Einkommen nicht in den Konsum, sondern in Investitionen, wirken die beiden Systeme unterschiedlich! Damit kenne ich mich nicht besonders gut aus, das heißt: möglicherweise ist dieser Aspekt relevant, möglicherweise aber auch nicht. 2) Die Einkommensteuer bietet die Möglichkeit, nach der HÖHE DES EINKOMMENS einer PERSON zu differenzieren, oder auch nach der Art des Einkommens. Die Mehrwertsteuer hingegen bietet die Möglichkeit, nach der ART der WARE zu differenzieren. Diese beiden Systeme bieten also unterschiedliche Steuerungs-Effekte an. Die meisten Grundeinkommens-Konzepte sind nicht-einkommens-linear, benötigen daher das Element Einkommensteuer. Ich befürworte hingegen ein lineares Grundeinkommen. Götz Werner's Konzept ist ebenfalls einkommens-linear. Ebenso alle von Euch zuletzt aufgeführten Berechnungen! Ein Kern-Problem scheint mir die Unklarheit zu sein, was das Wort "Steuerprogression" bedeutet. Um das Missverständnis zu klären, hier ein Beispiel: Mein Konzept (600 Euro Grundeinkommen, 40% Flatrate, Restfinanzierung durch noch zu bestimmende MwSt-Erhöhung) bedeutet für eine Person mit 500 Euro Lohn 900 Euro verfügbares Einkommen, für jemanden mit 1000 Euro Lohn 1200 Euro verfügbares Einkommen. Manche von Euch würden sagen, der erstere zahle 18% Steuer (200/1100), der letztere 25% (400/1600). Andere würden sagen, der erste habe einen Steuersatz von -80% (-400/500), der zweite von -20% (-200/1000). Doch das ist nicht sinnvoll, denn NIEMAND strebt ein System an, bei dem derjenige, der doppelt soviel verdient, tatsächlich auch doppelt so viel verfügbares Einkommen hat! Fachleute bezeichnen mit Steuerprogression einen mit wachsendem Einkommen steigenden GRENZSTEUERSATZ, d.h. den auf ZUSÄTZLICHES Einkommen anfallenden Steuersatz, mathematisch betrachtet die "Ableitung" der Steuerfunktion. Übrigens liegt auch genau da der Fehler im heutigen System (und auch im gestrigen, also vor Hartz IV): Betrachtet man den Sozialstaat mit steuer-wissenschaftlichen Mitteln (worauf leider kaum jemand kommt!), so stellt man fest, dass Hartz-IV-Empfänger heute einem (Grenz-)Steuersatz von 80 bzw 90 Prozent unterliegen! Doch die meisten "Fachleute" begreifen nicht, dass zwischen sozialrechtlicher Einkommens-Anrechnung und Einkommen-Steuer kein echter Unterschied besteht! Auch das Althaus-System beinhaltet eine "verkehrte" Steuerprogression, 50% unten, 25% oben, doch das ist schon eine ENTSCHEIDENDE Verbesserung gegenüber der heutigen Situation. -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From wolfgang at strengmann-kuhn.de Sun Dec 21 18:17:07 2008 From: wolfgang at strengmann-kuhn.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Sun, 21 Dec 2008 18:17:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen und Vollbeschaeftigung Message-ID: <494E8823.14590.1D12F76@wolfgang.strengmann-kuhn.de> Liebe Freundinnen und Freunde, die Internet-Zeitschrift "Ethik und Gesellschaft" hat gerade eine Ausgabe mit dem Titel "Rückkehr der Vollbeschäftigung oder Einzug des Grundeinkommens?" mit Beiträgen von Michael Sommer, Sigrid Reihs, Matthias Zeeb, Torsten Meireis, Matthias Möhring Hesse und mir veröffentlicht. siehe: http://www.ethik-und-gesellschaft.de Mein Beitrag hat den Titel: "Grundeinkommen und Vollbeschäftigung" http://www.ethik-und-gesellschaft.de/pdf-aufsaetze/EuG-2-2008_Strengmann-Kuhn.pdf Abstract: Gründe, warum ein Grundeinkommen eingeführt werden sollte, gibt es wie Sand am Meer. Gerne wird argumentiert, dass der Gesellschaft die Arbeit ausgehe und die Menschen nur noch durch ein Grundeinkommen angemessen am gesellschaftlichen Wohlstand beteiligt werden könnten. Ein Grundeinkommen wäre deshalb eine zwingende Antwort auf das Ende der Vollbeschäftigung. Stimmt das? Geht uns wirklich die Arbeit aus? Was ist überhaupt Vollbeschäftigung? Hat es jemals Vollbeschäftigung in der Bundesrepublik gegeben? Diesen Fragen wird in dem Beitrag genauer nachgegangen. Das erstaunliche Ergebnis: Die Erwerbsarbeit geht uns nicht aus und ein Grundeinkommen könnte sogar der Schlüssel zu Vollbeschäftigung sein. Viel Spaß beim Lesen und schöne Weihnachten Wolfgang -- http://www.strengmann-kuhn.de Interessiert an regelmäßigen Informationen von Wolfgang Strengmann-Kuhn? Newsletter-Anmeldung unter: http://lists.strengmann-kuhn.de/cgi-bin/mailman/listinfo/newsletter1 Fragen an mich? http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_wolfgang_strengmann_kuhn-650-15772.html From webmaster at eusidee.de Mon Dec 22 23:47:18 2008 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Mon, 22 Dec 2008 23:47:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] encore Re: Gegenargumente In-Reply-To: <3A93DB06D36A4D2194E808CCF32A59DB@peter> References: <492E7C18.9020302@gmx.net> <493C8AB3.5090003@solargeneration.de> <891A0CD2CA1E449F8584AE22E50F4C62@peter> <493EBF8C.9050704@solargeneration.de> <959D82A67AA645C58BBED15B637E13CB@peter> <493EEC9F.3060306@gmx.net> <1229526341.1366.20.camel@localhost> <1229685320.6561.26.camel@localhost> <3A93DB06D36A4D2194E808CCF32A59DB@peter> Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, an der etwas "leidigen" Finanz- und Steuerdiskussion möchte ich doch ein wenig mit beteiligen, und zwar mit dem Satz von Götz Werner bei Illner, dass es einen großen Unterschied gibt, wer die Steuern bezahlt und wer die Steuern trägt. Leider ist er in der Fernsehsendung an der Stelle abgewürgt worden. Ein Beispiel: Ein Betrieb ist von Gewerbesteuern und anderen Steuern befreit. Hat also einen Wettbewerbsvorteil und kann günstiger am Markt agieren und billiger sein. Das gilt auch für die Löhne der Arbeitnehmer in den Betrieben. Alle Lohn- und Lohnnebenkosten fließen in die betriebswirtschaftliche Kalkulation ein. Also finden sich alle Steuern, ob Vermögens- Gewerbe oder Einkommensteuer exakt in den Verbraucherpreisen wieder. Die Lohnsteuer der Frau an der ALDI-Kasse muss doch jemand bezahlen. Oder nicht ? Das Konzept von Werner/Hardorp sieht ausdrücklich eine Senkung, möglichst eine Abschaffung u.a. der Einkommensteuer vor, eben weil sich diese als kontraproduktiv erweist. Jeder der mit Geld und sonstigen imaginären Werten handelt, streicht ein, jeder der seinen Beitrag mit wirklicher wertschöpfender Arbeit leistet, wird bestraft. Soviel für heute und für dieses Jahr, hoffend dass das Thema Grundeinkommen im Krisenjahr 2009 noch mehr Menschen begeistert und wünsche ein Weihnachtfest, besinnlich und ruhig und dass man endlich daran geht, nicht nur an die Armen zu "denken", sondern wirklich tätig wird. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz Wissen ist Macht. Ohne Machen ist Wissen nichts. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 1613 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From acker at grundeinkommen.de Thu Dec 25 17:59:16 2008 From: acker at grundeinkommen.de (Reimund Acker (NWR)) Date: Thu, 25 Dec 2008 17:59:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Moderation_=FCber_die_Fe?= =?iso-8859-15?q?iertage?= Message-ID: <4953BBE4.8060208@grundeinkommen.de> Liebe Listenmitglieder, die Liste bleibt über die Feiertage geöffnet. Ich wünsche allen schöne Weihnachtsfeiertage und alles Gute im Neuen Jahr, insbesondere faire, spannende und interessante Debatten auf dieser Liste. Mit freundlichen Grüßen Reimund Acker Moderator -- Reimund Acker Mitglied im Netzwerkrat Netzwerk Grundeinkommen www.grundeinkommen.de acker at grundeinkommen.de Tel.: 089-807293 "Nichts ist so mächtig, wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Victor Hugo -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From daniel at mitte.ch Fri Dec 26 22:17:43 2008 From: daniel at mitte.ch (=?ISO-8859-2?Q?daniel_h=E4ni?=) Date: Fri, 26 Dec 2008 22:17:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN - INFOMAIL 4/08 Message-ID: <495549F7.40305@mitte.ch> *Liebe Interessierte, Freunde und Medienschaffende* * Grundeinkommen - ein Kulturimpuls* *Unser Film zum Grundeinkommen wurde seit seiner Premiere im September in über 50 Städten gezeigt, über 10'000 DVDs sind unterwegs, werden verteilt, kopiert und weitergegeben, mehr als 25'000 mal wurde der Film im Internet angesehen und heruntergeladen. * *Wir schauen auf ein Jahr zurück, in dem die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens weitere Kreise gezogen hat. Die Idee verbreitet sich von Mensch zu Mensch. Wir danken allen, die mitgeholfen haben, dass dies möglich wurde. Und wir danken den vielen, die uns ihr Feedback auf den Film gegeben und denen, die unsere Arbeit mitfinanziert haben. * *Er kam zeitgleich zur Finanzkrise, der Film zum Grundeinkommen. Und diese Krise zeigt deutlich, wie hilflos die Verlautbarungen der Meinungsbildner sind. Die bizarren Parolen des Finanzmarktes haben abgewirtschaftet. Selber denken ist angesagt. Es wird nicht die letzte Krise sein, denn in so vielen Bereichen stimmen die offiziellen Regeln und Vorstellungen nicht mehr mit dem überein, was Leben ist und leben will. * * Um was es geht* *Besonders eines ist uns aufgefallen bei den zahllosen Kommentaren und Ratschlägen zur Finanzkrise: Der Mensch wird ausschließlich als Systemdiener und Systemfaktor behandelt. Erst sind Niedriglöhne zu akzeptieren, damit es der Wirtschaft besser geht. Jetzt sollen wir Autos kaufen, damit es der Wirtschaft besser geht. Wenn Konsumgeld ausgezahlt wird, geht es nicht darum, dass es Menschen besser geht, sondern dass es der Wirtschaft besser geht. Die nächste Krise heißt Wirtschaftskrise, weil die Vorstellung falsch ist: der Mensch sei für die Wirtschaft da. * *Wenn schon die Wirtschaft so dominant ist, dass Politik nicht viel mehr kann, als ihr Rückversicherer zu sein, dann muss schon aus demokratischen Gründen ein Bürgerrecht her, das wirtschaftliche Souveränität gewährt: das bedingungslose Grundeinkommen. Ein Recht auf Teilnahme an der Gesellschaft. Ein Recht, sich einzubringen. Denn nur mit dem Stimmzettel für eine gelegentliche Farbwahl ist demokratisch nicht mehr viel anzufangen. * *Zu Beginn des 20. Jahrhunderts ging es um die Einführung des allgemeinen Wahlrechtes. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts geht es um die Einführung des allgemeinen Einkommensrechtes. So haben wir eine aufschlussreiche, starke Zeit vor uns. Denn die Einführung ist immer das Spannendste. Und die Idee macht Freude, weil sie den Menschen ins Zentrum rückt, den Mut zur Wirklichkeit, weil sie Zutrauen gibt aus eigener Kraft und vieles neu denken lässt, anders machen, lernen lässt. * *In diesem Sinne wünschen wir ein ereignisreiches 2009!* * Mit besten Grüssen* *Enno Schmidt* und *Daniel Häni * ******** Grundeinkommen demnächst im Münchener Filmmuseum , in Bern, Basel, Leipzig, Bochum, Stuttgart und an weiteren Orten: Liste aller Vorführungen Grundeinkommen - Ein Film-Essay von Daniel Häni und Enno Schmidt (DVD 100min) Film online schauen, runterladen und selber brennen * *Filmbesprechung hören Trailer anschauen Film Synopsis Spinnt der, oder was? (Interview mit den Autoren) Wer nicht muss, der kann (Portrait in brand eins) Grundeinkommen - ein Kulturimpuls (Radio DRS 2 Reflexe) Grundeinkommen und Egoismus (Interview mit den Autoren) Die Orignial-DVD mit Heft zum Film kann online bestellt werden: In der Schweiz: Kultkino In Deutschland: Institut für Kino und Filmkultur Trailer bei youtube zum einbinden in die eigene Website Film bei dailymotion zum einbinden in die eigene Website * *** * ** ******* *Initiative Grundeinkommen* unternehmen *mitte* Gerbergasse 30 CH -- 4001 Basel T 0041 61 263 36 63 *info at initiative-grundeinkommen.ch* * * mail at enno-schmidt.de daniel at mitte.ch Postkonto CH: Basel 60-199223-4 Bankkonto D: GLS Bochum Konto 4022446300 BLZ 43060967 *www.initiative-grundeinkommen.ch* * * *www.grundeinkommen.tv* * * ******* -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: