From sozial at gmail.com Fri Aug 1 15:45:37 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 1 Aug 2008 15:45:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E_BGE_in?= =?iso-8859-1?q?_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> Message-ID: <361b3e670808010645u76be7f3dm3c3a7c84c88812ab@mail.gmail.com> Hallo, Boris! Ja, das siehst Du falsch. Ob die Hitze daran Schuld ist, kann ich aber nicht beurteilen ;-) Der Punkt ist der: Du betrachtest das bedingungslose Grundeinkommen als Sozialhilfeersatz (präziser: ALG-II-Ersatz). Das ist es aber nicht! Es ist eher ein Anreiz, um Arbeit zu "fairteilen". (Ich bitte zu bedenken: Alles in HEUTIGEN Begriffen! Die AG Genug für alle geht mit ihrer BGE-Forderung selbstverständlich weiter!) Du kannst den falschen Ansatz Deiner Perspektive leicht erfassen, wenn Du bedenkst, dass Langzeitarbeitslosigkeit in unserer heutigen Form der Sozialen Marktwirtschaft gar nicht vorgesehen ist, weil kein Arbeitsmarkt im Sinne eines freien Marktes mit seiner (menschenverachtenden) Tendenz entstehen darf, auch die Arbeit im Sinne von Selbstverwirklichung Suchenden zu exkludieren. Es wurde schlicht vergessen, ein "Recht auf Erwerbseinkommen für Erwerbsfähige" zu konstituieren. Ein BGE soll nun nicht die künstlich (!) geschaffene Hilfsbedürftigkeit von Langzeitarbeitslosen reduzieren, sondern ein Recht auf freiwillige Arbeitslosigkeit bzw. (volkswirtschaftlich sinnvolle) freie Wahl der Berufsbedingungen (insbesondere der Wochenarbeitszeit) ermöglichen. Stimmt's oder habe ich Recht? ;-) Gruß Manfred 2008/7/29 Boris Behnke : > Moin Axel > > Was komplett übersehen wird, das wir in X Jahren (20-30 Jahren meiner > Meinung nach) wenig Jobs mehr haben, um noch Geld zu verdienen. > > Warum ist das so? > Automatisation und Verlagerung von Produktionen in Schwellenländer, lassen > hier die Jobs schwinden. > Auch wenn "wir" Jungen immer weniger werden, und die restlichen > Arbeitsplätze somit auf weniger Menschen verteilt werden, reicht der > Jobmarkt nicht aus. > > Was passiert? Viele Menschen, werden arbeitslos, und können kein Job mehr > bekommen. (was nicht da ist, kann von der Politik nicht schön geredet > werden). > Diese Menschen müssen durch ein BGE aufgefangen werden. Ich bin der Meinung, > das die gesamte "Kapitalistische Welt" sich ändert, Gewinne werden > erwirtschaftet, aber Menschen verdienen kein Geld mehr, um die Waren zu > kaufen. Also muss die "Wirtschaft" den Bürgern, von Ihren Gewinnen ein Teil > abgeben, ansonsten verkauft die Wirtschaft irgendwann nix mehr. > > Oder, die Industrie stoppt die Automation, was ich nicht glaube. > > Wenn ich mir anschaue, wie lange Politische Prozesse dauern, müssten wir > gestern anfangen, das BGE zu etablieren. > > Sehe ich das verkehrt, oder hat mir die Hitze aufs Gemüt gehauen? > > Grüße Boris > > Am 29. Juli 2008 13:39 schrieb "lächelnjetzt" : >> >> Hallo Viktor, >> was meinst Du, wenn die Deutschen im Sommer ein bGE bekämen und sich >> außerhalb der Sommerferien vermehrt an Frankreichs Küsten tummeln würden, >> wie lange die Franzosen warten, bis sie ein bGE hätten? Du vergisst völlig >> die Menschen und die Bewegung der Menschen bei Deinen Überlegungen. Wer so >> etwas plant, plant die möglichen Reaktionen mit ein. So wie die wenigen >> Mächtigen weiter mit der absoluten Überwachung des Einzelnen >> vorranschreiten, um die Angst der Menschen zu beschleunigen, so hilft das >> bGE, genau das zu stoppen, dass das keiner sieht oder sehen will!!! Wenn >> nicht mehr einer über mir ist, der mir gnadenvoll Geld zum Leben gestattet >> oder nicht, sondern ich habe ohne Kontrolle ein Recht auf mein Überleben, >> ohne irgend einen fragen zu müssen, erkennt da hier keiner, dass das eine >> noch nie da gewesene Lebensqualität ist? >> viele grüße >> Axel >> > Datum: Fri, 25 Jul 2008 14:39:15 +0200 >> > Von: "Viktor Panic" >> >> >> > ZU GÖTZ WERNER's MODELL >> > Demnach sollte das BGE einzig über eine hohe Mehrwertsteuer finanziert >> > werden. (Manche seiner Fans vergessen das, wenn sie Brutto=Netto sagen.) >> > Seinen Einsatz halte ich für sehr bedeutsam. >> > Jedoch: Wenn wir eine Insel wären, wäre sein Konzept ja möglicherweise >> > ideal. Insbesondere bedeutet EINE Steuer weniger Verwaltungsaufwand als >> > ZWEI. Aber da das BGE mit Bestimmtheit nicht in der gesamten EU >> > gleichzeitig >> > eingeführt wird, gäbe es an unseren Grenzen ein Riesen-Problem. >> >> -- >> GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! >> Jetzt dabei sein: >> http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=sv_ext_mf at gmx >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From anke.niebuhr at o2online.de Mon Aug 4 23:15:38 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Mon, 4 Aug 2008 23:15:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen Message-ID: Hallo, ich habe ein Konzept zum Grundeinkommen entworfen. Noch eins? Ja, noch eins. Die bislang existierenden haben mich nicht zufrieden gestellt. Das Word-Dokument beinhaltet die Veränderungen, die ich für wünschenswert halte, die Excel-Tabelle die Berechnungen zur Finanzierung, basierend auf Zahlen von 2005. Fragen und Kommentare bitte an anke.niebuhr at o2online.de Vorwegnehmend: ich halte es für sinnvoller, auch das Grundeinkommen zu besteuern, dann zahlt erstens jede/r Steuern und zweitens wird dann das gesamte Einkommen besteuert. Dann gehört jede/r zur Gemeinschaft der Steuerzahler und das Grundeinkommen ist ein gleichwertiges Einkommen zu dem verdienten Einkommen. Psychologisch macht das, denke ich, einen großen Unter- schied. Muss aber nicht sein. Gruß, Anke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundlegende Veränderungen.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 28160 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen-Berechnung.xls Dateityp : application/vnd.ms-excel Dateigröße : 20480 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.tigges at gmx.de Fri Aug 1 22:16:09 2008 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Fri, 01 Aug 2008 22:16:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E_BGE_in?= =?iso-8859-1?q?_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> Message-ID: <20080801201609.90020@gmx.net> Moin, Moin Boris, ich gebe Dir völlig recht, weil ich genauso denke, nur was wir vergessen, es gibt Menschen die nicht an der Ratio interessiert sind sondern an Macht und Kontrolle, und da ist das bGE für sie kontraproduktiv. Oder warum glaubst Du, wurde damals ein Kunstmaler aus Österreich vom Kapital unterstützt und nicht Götz Werner heute? Es gibt Menschen, die verdienen an Kriegen und an Bankzusammenbrüchen mehr als an der Emanzipation der Bevölkerung, deshalb ist das Anliegen von Götz Werner, der ja von den Reichen als Rattenfänger eingestuft wird, gar nicht hoch genug zu schätzen. Doch hier liefert man sich Kleinkriege, um diese großen Entwürfe zu unterlaufen. Was ist den fair teilen? Es geht um die Entmachtung der Steuerer, die uns mit Steuern klein halten wollen, und da bietet eine bedingungslose Grundabsicherung der beste Einstieg, vor allem dann, wenn die Steuern außer der Konsumsteuer immer mehr entfallen. Natürlich wehren sich die dagegen, die nicht fair teilen wollen, die lieber am längeren Hebearm sitzen bleiben möchten, damit wir alle den Kürzern ziehen, doch das wird bewusst nicht gesehen. Herzlich Axel http://www.youtube.com/watch?v=5LmtVO6yUlE http://de.youtube.com/watch?v=tM2zhgxomPw&feature=related Glaubt denn einer, Obama Barack wäre für das bedingungslose Grundeinkommen? Der beruft sich nur auf Martin Luther King, der ja für das bGE war, um die Massen zu täuschen. Doch er arbeitet im Sinne derer die die "new world order" mit Militär, Medien und Banken durchsetzen wollen, das ist keine Verschwörungstheorie, das ist die Verschwörung von oben nach unten. Da ist von uns keiner dabei das nehme ich mal an. http://de.youtube.com/watch?v=_9P15YZrnv0&feature=related > Moin Axel > > Was komplett übersehen wird, das wir in X Jahren (20-30 Jahren meiner > Meinung nach) wenig Jobs mehr haben, um noch Geld zu verdienen. > > Warum ist das so? > Automatisation und Verlagerung von Produktionen in Schwellenländer, > lassen > hier die Jobs schwinden. > Auch wenn "wir" Jungen immer weniger werden, und die restlichen > Arbeitsplätze somit auf weniger Menschen verteilt werden, reicht der > Jobmarkt nicht aus. > > Was passiert? Viele Menschen, werden arbeitslos, und können kein Job mehr > bekommen. (was nicht da ist, kann von der Politik nicht schön geredet > werden). > Diese Menschen müssen durch ein BGE aufgefangen werden. Ich bin der > Meinung, > das die gesamte "Kapitalistische Welt" sich ändert, Gewinne werden > erwirtschaftet, aber Menschen verdienen kein Geld mehr, um die Waren zu > kaufen. Also muss die "Wirtschaft" den Bürgern, von Ihren Gewinnen ein > Teil > abgeben, ansonsten verkauft die Wirtschaft irgendwann nix mehr. > > Oder, die Industrie stoppt die Automation, was ich nicht glaube. > > Wenn ich mir anschaue, wie lange Politische Prozesse dauern, müssten wir > gestern anfangen, das BGE zu etablieren. > > Sehe ich das verkehrt, oder hat mir die Hitze aufs Gemüt gehauen? > > Grüße Boris -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -- Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 From ERuelke at gmx.de Sun Aug 3 00:14:19 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Sun, 03 Aug 2008 00:14:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_in_die_=D6ffentlichke?= =?iso-8859-1?q?it_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <361b3e670808010645u76be7f3dm3c3a7c84c88812ab@mail.gmail.com> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> <361b3e670808010645u76be7f3dm3c3a7c84c88812ab@mail.gmail.com> Message-ID: <20080802221419.297150@gmx.net> Hallo Manfred, Boris u.alle, > Hallo, Boris! > Ja, das siehst Du falsch. was Boris schreibt einfach als "falsch" ab zu tun, finde ich unangemessen. Sicherlich ist prinzipiell richtig, dass in unserer entwickelten Gesellschaft nur noch wenig sinnvolles Wachstum möglich ist und damit der (zwangsläufige) technologische Fortschritt zu immer weniger notwendiger menschlicher Arbeit führt. Sinnvollerweise sollte das in möglichst gleichmäßig und bedarfsgerechte Freizeit umgesetz werden. BGE ist dazu ein durchaus geeignetes Mittel. Was mich interessiert: Was ist unter > ... weil kein Arbeitsmarkt entstehen darf, auch die Arbeit im > Sinne von Selbstverwirklichung Suchenden zu e x kl u d i e r e n. zu verstehen? Den Sinn kann ich einfach nicht rausfinden. Meine zweite Frage an Manfred: > ... Recht auf freiwillige Arbeitslosigkeit bzw. (volkswirtschaftlich > sinnvolle) freie Wahl der Berufsbedingungen ... Welches Regulationsmittel soll greifen, wenn sich ergibt, dass die "gewählten Berufsbedingungen" der meisten Bürger eben nicht volkswirtschaftlich sinnvoll sind - was ich für durchaus wahrscheinlich halte. MfG Eckhard From iovialis at gmx.de Fri Aug 1 18:03:47 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 1 Aug 2008 19:03:47 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Strafrecht_f=FCr_Maschine?= =?iso-8859-1?q?n?= References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC><8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com><20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> <361b3e670808010645u76be7f3dm3c3a7c84c88812ab@mail.gmail.com> Message-ID: <02c601c8f3f0$2f448760$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, auf Spiegel-Online gibt es ein Interview mit Andreas Matthias (Philosoph, Biologe und Dozent für Programmierung) über die Haftbarkeit von Maschinen. Darin heißt es, dass Maschinen immer mehr selbstverantwortlich handeln und aus diesem Grund auch Strafen entgegennehmen müssen. Herr Matthias meint in dem Interview über die Arbeit: "Menschen werden heute in ihrer Arbeit immer mehr reduziert auf ihre Funktion. Ob als Busfahrer oder Pilot, es geht nicht mehr darum, als Mensch präsent zu sein, sondern ums Funktionieren. Wir wollen zum Beispiel nicht, dass ein Pilot uns zuwinkt oder sagt, ob er glücklich ist - er soll uns von A nach B fliegen. Eigentlich ist er nur eine Erweiterung der Maschine Flugzeug. Im Bus rufen wir dem Fahrer nicht zu, dass wir aussteigen wollen, sondern drücken einen Knopf. Da ist es nur ein kleiner Schritt zum Autopiloten." Er spricht weiter folgende Idee als Schadensersatzforderung an: "Sie [die Maschine] könnte für angerichtetes Unheil selbst aufkommen. Sie produziert ja als Arbeitnehmer einen Wert - ein Teil davon könnte an eine Versicherung fließen, die Schäden begleicht." Dies entspricht etwa der Produktionsbesteuerung (Sozialumsatzsteuer), wie sie von Matthias Dilthey in seinem Modell vorgeschlagen wird und von mir in meinem ersten Buch angedacht war (siehe auch mein Vortragstext über die Finanzierungsmöglichkeiten für Dublin auf deutsch). Der angerichtete Schaden von Maschinen führt unter anderem zu Arbeitslosigkeit und damit verbunden zu Einkommensverlusten - entsprechend sollte aus der genannten Wertschöpfung (wie Herr Matthias meint) eine Entschädigung bezahlt werden. Aus meiner Sicht: ein Grundeinkommen. Schon Aristoteles meinte (so jedenfalls in dem Text von R.A.Wilson aus den 1980er Jahren zum Grundeinkommen), dass der Mensch dann aus der Sklaverei entlassen werden könnte, wenn Maschinen gebaut würden, die sich selbst bedienen. Der Spiegel-Online-Artikel beschreibt eigentlich, daß wir diesen Punkt erreicht haben (Herr Matthias spricht von "sich-selbst-programmierenden Maschinen"). Vielleicht überinterpretiere ich die Aussagen aus dem Artikel, doch scheint mir eine gewisse Ähnlichkeit gegeben. Auch was Manfred (Bartl) als letzte Antwort zu Boris (Behnke) schreibt paßt da: Das BGE ist kein Sozialhilfe-Ersatz, sondern (nach o.g. dargestellter Auffassung) eine Entschädigung dafür, nicht mehr (für seinen Lebensunterhalt) "arbeiten" zu können (oder besser: müssen). Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Relevante Links: Spiegel-Online-Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,569004,00.html Dilthey-Modell: http://www.bge-portal.de/Download-document/4-Dilthey-Modell.html Deutsche Version meines Vortrags in Dublin: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf Text von R.A.Wilson (auf englisch): http://www.deepleafproductions.com/wilsonlibrary/texts/raw-RICH.html From markus.schallhas at khg.jku.at Mon Aug 4 21:22:03 2008 From: markus.schallhas at khg.jku.at (Markus Schallhas) Date: Mon, 04 Aug 2008 21:22:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Namibia - erstes Grundeinkommen weltweit Message-ID: <489756DB.3000705@khg.jku.at> Zur Info Artikel von mir. lg, Markus http://www.augustin.or.at/index.php?art_id=1084 Würde und Wellblech Otjivero, Namibia: Erstes Grundeinkommen weltweit /Für den herkömmlichen Journalismus sind Informationen aus Afrika nur dann interessant, wenn sie Katastrophen, Kriege und Machtmissbrauch betreffen. Eine Inflation von Bildern weißer Retter, umringt von schwarzen Geretteten, komplettiert das Afrika-Image, das die Medien erzeugen. Dass die BewohnerInnen von Otjivero, Namibia, seit Jänner 2008 ein Grundeinkommen in der Höhe von monatlich umgerechnet 8 Euro ausbezahlt bekommen, langweilt den Mainstream-Sensationsjournalismus. Von ihm wird man kaum erfahren, wie vielversprechend die ersten Erfahrungen sind. Rev. Dr. Claudia Haarmann, Koordinatorin der dahinter stehenden Basic Income Grant Coalition und Mitarbeiterin des Desk for Social Development der Evangelischen Lutherischen Kirche, sprach in Windhoek mit dem Augustin./ Markus Schallhas 07/2008 *Ihr zahlt an 1200 BewohnerInnen einer typischen ländlichen Siedlung zwei Jahre lang monatlich 100 Namibische Dollar. Euer Ziel ist es, der Regierung mit dem Pilotprojekt zu zeigen, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen Sinn macht. Wie schaut das konkret aus? * Das System funktioniert so, dass jeder zwischen 0 und 59 das Geld bekommt. Ab 60 gibt es eine staatliche universale Rente. Kinder unter 21 kriegen das Geld über einen Primary Care Giver. Das ist meistens die Mutter. Die Auszahlung erfolgt einmal im Monat. *Ihr, die Basic Income Grant Coalition, seid ein Zusammenschluss vieler wichtiger Gewerkschaften, Kirchen und NGOs ...* Es stimmt, es sind alle wichtigen Dachverbände dabei. Es ist die größte zivilgesellschaftliche Koalition gegen Armut seit den Apartheidszeiten. *Was sind eure ersten Erfahrungen? * Es ist sehr viel passiert. Die Erwartungen wurden total überschritten. Das meiste Geld wird für die Grundversorgung ausgegeben. Hunger und Unterernährung sind ein Riesenproblem. Die Krankenschwester der Klinik hat gesagt, dass sie vorher regelmäßig, zwei-, dreimal pro Monat Kinder ins nächste Krankenhaus bringen musste, einfach wegen Unterernährung, und seit Januar gibt es das nicht mehr. Sie hat keinen einzigen Fall von Unterernährung mehr gehabt, der so schlimm war, dass das Kind ins Hospital aufgenommen werden musste. Die Durchfallerkrankungen sind deutlich zurückgegangen. Ein wichtiger Teil der Koalition sind die Aidsorganisationen. Voriges Jahr waren es drei Leute, die die Medikamente gekriegt haben, jetzt sind es 36. Und das zeigt, dass der Bedarf da war und die Leute es sich einfach nicht leisten konnten. Damit die Medikamente wirken, braucht man auch ausreichend zu essen. Die Schule hat gesagt, dass doppelt so viele Eltern bezahlt hätten. Sie haben jetzt zum ersten Mal genug Geld, um Papier und Toner für die Kopiermaschine zu kaufen. Man muss hier einen relativ niedrigen Betrag für die Schule bezahlen. Das zeigt, wie wichtig es den Leuten ist, dafür das Geld auszugeben. Man sieht auch, dass die Leute ökonomisch aktiv werden. Es haben sich zwei neue Geschäfte gebildet, die Grundnahrungsmittel verkaufen. Oder Leute backen Brötchen und verkaufen diese. Auch ein Haarsaloon hat aufgemacht. Das Monopol des bisherigen Geschäftsbesitzers wurde aufgebrochen, was für die Preise nur gut war. Das Wichtigste für mich ist, dass den Leuten die Würde zurückgegeben wurde, dass sie das Gefühl haben, nicht mehr nur Bettler zu sein. Das merkt man, wenn jemand zu einem kommt und sagt ?Ich hab mir eine neue Hose gekauft. Ich kann jetzt wieder unter Menschen gehen.? Also, dass die Leute das Gefühl haben, dass sie sich nicht verstecken müssen, weil sie nichts wert sind und weil jeder denkt, , dass, wenn sie zum Nachbarn gehen, nur kommen, um Essen zu erbetteln. Leute, die in absoluter Armut leben, sind von anderen Menschen abhängig, von der Gemeinschaft, von der Regierung. Aber wenn man eine gewisse Einkommenssicherheit hat, dann hört diese Abhängigkeit auf und sie fühlen sich befreit. Die Schwesternzeitung des Augustin in Namibia ?The Big Issue? berichtet auch, dass die meisten Hüttendächer aus Plastik durch solche aus Wellblech ersetzt wurden. *Ihr fordert also ein bedingungsloses Grundeinkommen. Kannst du uns erzählen, wie es dazu kam? * Die Idee ist in Südafrika intensiv untersucht worden und kommt von den Gewerkschaften. Nach der Apartheid haben diese bei den Verhandlungen für die Verfassung 1993/1994 gesagt, es müsse so etwas wie ein Social Security System geben. Das vorherige sehr ungleiche System müsse ausgedehnt werden. Es gab insbesondere eine sehr lange Diskussion über die Kinderunterstützung, die hauptsächlich auf Weiße und Coloureds ausgelegt und so hoch war, dass man sie nicht hätte ausweiten können. Daraus ist der Child Support Grant entstanden. Im Prinzip hat diese Diskussion in Südafrika gezeigt, wie wichtig die sozialen Unterstützungen sind. Die Pensionen, der Child Support Grant und auch die Behindertenrente. Wir [mein Mann Dirk und ich] haben dann verschiedene soziale Unterstützungssysteme getestet ? ein Haushaltseinkommen, eine Arbeitslosenunterstützung, eine Ausweitung der Kinderunterstützung und den Basic Income Grant. Und da hat sich gezeigt, wenn man das modelliert, dass der Basic Income Grant zum einen die billigste Lösung und zum anderen die meisten Leute abdeckt und dadurch die Armut am besten angreift. Also das war die Diskussion in Südafrika. *Und in Namibia? * In Namibia ist es so gelaufen, dass es 2002 eine Steuerkommission gab, die von der Regierung eingerichtet worden ist. Sie sollte prüfen, wie man das Steuersystem verändern kann, damit es wirtschaftliches Wachstum gibt. Die Kommission war der Meinung, dass Armut und Ungleichheit so groß sind, dass sie wirtschaftlich keinen Sinn machen. Die beste Methode sie anzugreifen wäre ein universales Einkommen. Sie haben auch ausgerechnet, dass Namibia sich ein solches leisten könnte. Die Regierung hat darauf aber nicht reagiert. Unsere Kirche hat das dann aufgenommen. Wir haben Umfragen gemacht, was die Bevölkerung denkt. Dabei ist herausgekommen, dass Einkommenssicherheit ein sehr wichtiger Faktor ist. Die Kirche hat dann die anderen Organisationen angesprochen. *Auf welche Widerstände seid ihr gestoßen? * Die Regierung ist sehr zögerlich. Die Hauptargumente sind, dass es zu teuer sei und dass es Abhängigkeiten schaffen würde. Der IMF (Internationale Währungsfonds) hatte die Regierung dabei beraten. Sie mussten allerdings in der Folge zugeben, dass sie falsch gerechnet haben. *Braucht Ihr Unterstützung? * Ja, wir brauchen noch Geld. Wobei das Fundraising eigentlich recht positiv angelaufen ist. Also das muss man jetzt schon sagen, dass aus sehr unterschiedlichen Stellen große Unterstützung kommt. Wir sammeln allerdings nur für die Ausbezahlung und die damit verbundenen Kosten. Das ist alles, es geht um nichts anderes. *Mehr zum Pilotprojekt:* Die offizielle Site der BIG Coalition mit Hintergrundmaterial. http://www.bignam.org Das weltweite und das österreichische Netzwerk für ein Grundeinkommen ebenso. http://www.basicincome.org/bien/news.html http://www.grundeinkommen.at/ Auch die meisten namibischen Zeitungen berichten und können online gelesen werden. ?Allgemeine Zeitung?, ?The Namibian?, ?New Era? u. a. Die Seite von Rev. Dr. Claudia und Rev. Dr. Dirk Haarmann vom Desk for Social Development der ELCRN: http://www.cdhaarmann.com/ Bitte unterstützen sie das Projekt. Alle Gelder werden für die Auszahlung verwendet. Konto: Blumhardt-Gemeinde HD-Kirchheim Zweck: BIG Namibia H+G Bank Heidelberg Konto-Nummer: 100 027 61 BLZ: 672 901 00 BIC: GENODE 61 HD 3 IBAN: DE66 6729 0100 0010 0027 61 From iovialis at gmx.de Wed Aug 6 14:37:17 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 6 Aug 2008 15:37:17 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen References: Message-ID: <00a601c8f7c1$2a1817f0$0501a8c0@iovialis> Hallo Anke, erstmal vielen Dank für Deine Mühe, die durchaus zu respektieren ist! Fragen habe ich dazu genügend, die Dir vielleicht eine neue Sichtweise auf die Problemstellung geben. *) Wer bezahlt wann Steuern? Zahlt ein Grundeinkommensempfänger auch Steuern, selbst wenn er kein sonstiges Einkommen hat? Wenn ja: welche? *) Worin liegt das eigentliche Problem, mit dem wir es zu tun haben? In wie weit wirkt sich dieses auf die "Finanzierung" (besser auf die Umverteilung) aus? Welchen Zweck verfolgt Dein Vorschlag? *) Wenn Du eine Auflistung mit den Problemen der gesamten Menschheit machst, mit denen wir es seit Jahren (Jahrzehnte - Jahrhunderte) zu tun hatten und in Zukunft zu tun haben werden, möchte ich fragen, welche Probleme auf die Kopplung von Einkommen und Arbeit zurückzuführen sind. *) Es gibt ein Grundrecht auf Arbeit (allgm. Menschenrechte, Art. 23); darf man Deiner Meinung nach solche Grundrechte besteuern? Was stellst Du Dir unter der Idee "Einkommen aus eigener Hände Arbeit" vor? *) Nachhaltigkeit bei Systemen können durch die selbstregulierende Organisation von Systemen gewährleistet werden (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6ostase). In wie weit ist Dein Vorschlag selbstregulierend? *) In dem Buch "Wer verdient schon, was er verdient?" von Walter Pannkuche gibt es einen Vorschlag für die Organisation einer Krankenversicherung., bei dem vom Verursacherprinzip gesprochen wird. Zitat: "Wenn jemand unbedingt rauchen will [...], dann nimmt der klarerweise erhöhte Krankheitsrisiken in Kauf. Ich glaube nicht, dass man von den Vorsichtigeren und Vernünftigeren verlangen kann, dass sie die aus diesen erhöhten Risiken entstehenden Mehrkosten mitfinanzieren. Wer so etwas macht und im Krankheitsfall behandelt werden will, der muss eine Extraprämie dafür bezahlen." - Meinst Du, daß die KV-Finanzierung eine solche Grundlage haben sollte? Die Fragen sollen keine Wertung Deiner Ideen darstellen - vielmehr versuche ich mich in Mäeutik! Viel Spaß beim Nachdenken und Antworten suchen ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "A.N." To: Sent: Tuesday, August 05, 2008 12:15 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen > Hallo, > > ich habe ein Konzept zum Grundeinkommen entworfen. > Noch eins? Ja, noch eins. Die bislang existierenden > haben mich nicht zufrieden gestellt. > > Das Word-Dokument beinhaltet die Veränderungen, die > ich für wünschenswert halte, die Excel-Tabelle die > Berechnungen zur Finanzierung, basierend auf Zahlen > von 2005. > > Fragen und Kommentare bitte an anke.niebuhr at o2online.de > > Vorwegnehmend: ich halte es für sinnvoller, auch das > Grundeinkommen zu besteuern, dann zahlt erstens jede/r > Steuern und zweitens wird dann das gesamte Einkommen > besteuert. Dann gehört jede/r zur Gemeinschaft der > Steuerzahler und das Grundeinkommen ist ein gleichwertiges > Einkommen zu dem verdienten Einkommen. > Psychologisch macht das, denke ich, einen großen Unter- > schied. Muss aber nicht sein. > > Gruß, > > Anke > -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From weigelt at metux.de Wed Aug 6 17:04:34 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Wed, 6 Aug 2008 17:04:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A_=2E=2E=2E=2E_BGE_in?= =?iso-8859-1?q?_die_=D6ffentlichkeit_zu_bringen=2E?= In-Reply-To: <20080801201609.90020@gmx.net> References: <780970ECB8354F6DA9CD6A1EDBC28AFB@VolkswirtPC> <8CABAD9FE0620A7-1124-4483@FWM-D20.sysops.aol.com> <20080725123915.98270@gmx.net> <20080729113928.25890@gmx.net> <20080801201609.90020@gmx.net> Message-ID: <20080806150434.GC21503@nibiru.local> * "lächelnjetzt" schrieb: Hi, > Es geht um die Entmachtung der Steuerer, die uns mit Steuern > klein halten wollen, und da bietet eine bedingungslose > Grundabsicherung der beste Einstieg, vor allem dann, wenn > die Steuern außer der Konsumsteuer immer mehr entfallen. > Natürlich wehren sich die dagegen, die nicht fair teilen > wollen, die lieber am längeren Hebearm sitzen bleiben möchten, > damit wir alle den Kürzern ziehen, doch das wird bewusst nicht gesehen. Besser kann man's kaum ausdrücken ! Der Punkt ist: viele Machthaber beziehen ihre Macht durch die Angst um die Grundversorgung. Deshalb gibts ja auch das erniedrigende Sozialhilfesystem. Es geht überhaupt nicht um "Gerechtigkeit" oder darum daß sich jemand auf die "faule Haut" legen könnte. Sondern einzig allein um Erpressung und Machtausübung. In der heutigen, extrem arbeitsteiligen Gesellschaft kann der Einzelne ohne den Rest der Gesellschaft sich nicht mehr selbst versorgen. Man kann eben nicht mehr einfach so seinen Acker selbst bestellten. Schon allein deshalb ist ein BGE unabdingbar. > Glaubt denn einer, Obama Barack wäre für das bedingungslose Grundeinkommen? Obama ist genau wie Bush und Rockefeller ein Bilderberger. Das sollte einiges erklären. > Der beruft sich nur auf Martin Luther King, der ja für das bGE war, Was für eine Verhöhung von King ! > Doch er arbeitet im Sinne derer die die "new world order" mit Militär, > Medien und Banken durchsetzen wollen, das ist keine Verschwörungstheorie, > das ist die Verschwörung von oben nach unten. Das ist keine Verschwörung, sondern ganz klassische Mafia auf globaler Ebene. Genau wie die EU. Die Bilderberger wollen nur eines: eine WELTREGIERUNG, die sie kontrollieren. Diese Gruppe hält sich sogar selbst iW. mit Mafiamethoden zusammen. gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From Agne.s at gmx.de Fri Aug 8 09:46:35 2008 From: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) Date: Fri, 08 Aug 2008 09:46:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In-Reply-To: <20080803171321.153280@gmx.net> References: <20080803171321.153280@gmx.net> Message-ID: <489BF9DB.6020303@gmx.de> In dem letzten Newsletter sind Fehler. > Netzwerks Grundeinkommen ? Newsletter vom 03.08.2008 ? > zusammengestellt von Jan Heider und Herbert Wilkens > > ... > > Agnes Schubert schlägt in einem Kommentar anstelle eines > existenzsichernden Grundeinkommens für einzelne Gruppen ein > niedriges Grundeinkommen für alle vor - geht dabei > allerdings weder auf Götz Werners Argumente gegen diese > "Häppchenmethode", noch auf die ganz anderen Argumente > gegen ein "partielles Grundeinkommen" ein, > wie sie von Werner Rätz vorgebracht wurden. > https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kampf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 > https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-parteitag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html > > ... 1. Ich habe mich nie gegen ein existenzsicherndes Grundeinkommen für einzelne Gruppen ausgesprochen - im Gegenteil - , sondern ergänzend dazu in der wichtigsten und entscheidenden Gruppe der Arbeitsfähigen auch ein partielles, also anfangs niedrigeres,Grundeinkommen empfohlen, um große Verwerfungen zu vermeiden. 2. Die angeführten Links geben beide keinen wirklichen Bezug zur Meldung: https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kampf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 Ist eher eine Kompliment an G. Werner bzgl. seiner Ausführungen und eine Empfehlung sie zur Kenntnis zu nehmen. Den mir da wichtigsten Beitrag habe ich besonders erwähnt. https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-parteitag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html Hier ist für mich kein wirkliches Argument gegen ein partielles BGE zu entdecken. Soll es etwa jenes sein?: " ...Mir einer Höhe von 420 ? blieb es sogar noch hinter der als Zwischenschritt auf dem Weg zur Abschaffung gedachten Forderung nach Erhöhung des ALG II auf 500 ? zurück. Das Argument, dass ein solcher Betrag zu einer sehr hohen Zahl von Anspruchsberechtigten führen würde, zeigt, dass man sich nicht einmal getraut hat, das Armutsproblem in seiner vollen Dimension anzugehen, viel weniger war diese Mini-Einkommen dazu geeignet, gegenüber den Zumutungen des Arbeitsmarktes auch nein sagen zu können. Das liegt nicht etwa daran, dass die Grünen bge-BefürworterInnen nicht etwas Besseres wollten, sondern dass sie glauben, dass man ein bge verwirklichen könnte, ohne vorher entsprechende gesellschaftliche Kämpfe und Auseinandersetzungen zu führen und Kräfteverhältnisse zu ändern. Deshalb hoffe ich sehr, dass solche Debatten und Modelle im kommenden Bundestagswahlkampf keine Rolle spielen.." 420? sind zu niedrig für ein volles BGE. Ja und? Es ist also ein *vorerst* partielles! Und nein, es löst nicht die Zumutungen das Arbeitsmarktes und nicht jeder kann gleich "Nein!" sagen. Aber ein paar werden schon damit ihr Verhalten ändern können und einige auch ändern. Und man kann sich und sie so langsam an ein BGE gewöhnen, um es später existenzsichernd zur Verfügung zu stellen. Die Kritik der "Häppchenmethode" bei Götz Werner: "... Setzt man den Betrag nämlich zunächst sehr vorsichtig an, verringert man zwar die Anpassungsprobleme bei der Neustrukturierung der volkswirtschaftlichen und fiskalischen Zahlungsströme. Aber zugleich wird es, je niedriger man den Betrag wählt, umso schwieriger, von seinem Grundeinkommen auch nur die existentiellsten Grundbedürfnisse zu decken..." greift nur, wenn man das partielle BGE mit Streichung bisheriger Sozialleistungen koppelt wolle und zwar in einer höheren Form, als das des partiellen BGE die Streichung ausgleichen könnte. Dagegen wäre selbstverständlich auch ich. Was aber ist dagegen zu sagen, wenn wir zeitnah etwas einführen, bei dem es keinem der Bedürftigen schlechter geht, aber vorerst wenigstens einigen besser? Also Streichungen von Sozialleistungen höchstens unterhalb des neuen partiellen BGE. AgneS From weigelt at metux.de Fri Aug 8 19:21:28 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Fri, 8 Aug 2008 19:21:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: <20080808172128.GA28663@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > ich habe ein Konzept zum Grundeinkommen entworfen. > Noch eins? Ja, noch eins. Die bislang existierenden > haben mich nicht zufrieden gestellt. Dein Konzept halte ich für gefährlich und muß es entschieden bekämpfen, weil: Du willst nicht nur das verschwenderische und krankmachende gesetzliche Zwangsversicherungsystem zementieren, sondern auch noch *jeden* Bürger dort hinein zwingen und auch noch jeglichen Rest von Wettbewerb zerstören. Wo wir heute schon zuweilen einen Overhead von 30% haben, dürfte das dann rasch auf locker 70% steigen. Dann darf man sich auch nicht mehr wundern, wenn's keine Ärzte mehr gibt. Für mich persönlich wäre das dann auch der Punkt, in ein freieres Land, zB. Iran etc, umzusiedenln ... ;-o Warum denn nicht das BGE auch als Chance nehmen, um all die Assozialsysteme - die zu nichts weiter dienen, als einen fetten und nimmersatten Beamtenapparat zu nähren - entgültig loszuwerden ? Also zB: Grundeinkommen so dimensionieren, daß davon auch eine ordentliche Krankenversicherung bezahlt werden kann (Leute in hohen Risikogruppen bekommen entsprechend mehr BGE). Dafür den ganzen Freßapparat der GKV - einschließlich der Kassenärztlichen Vereinigungen - eliminieren. Durch den Wegfall der Krankheitsbürokratie leiße sich schon ein großer Teil des BGE finanzieren. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Fri Aug 8 23:01:57 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Fri, 8 Aug 2008 23:01:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080808172128.GA28663@nibiru.local> Message-ID: <20080808210156.GB28663@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > Wie stellst Du Dir vor, was Menschen tun sollen, wenn sie krank sind, > ohne eine Versicherung zu haben? Ich meine, wenn jemand einen Unfall > hat, bei dem die Kosten für Krankenhaus etc. höher sind, als er oder > sie es sich leisten kann. Oder bei einer schweren Krankheit. > Ich habe Dich irgendwie nicht ganz verstanden, fürchte ich. wenn jeder genug Geld in die Hand bekommt, um sich die Versicherung leisten zu können, warum sollte man darauf verzichten ? Nehmen wir mal an, eine private Krankenversicherung koste ca. 200,-/Monat (sollte im Normalfall locker ausreichen). Dann gebe man einfach jedem Bürger diese 200,- im Monat, meinetwegen auch unter der Auflage daß man eine Versicherung abschließt. Damit ist der ganze GKV+KV'en-Freßapparat überflüßig, und als Arzt kann man auch mit Angestellten Patienten rentabel arbeiten. Zur Gegenfinanzierung kann man ja gern die höheren Einkommen stärker besteuern. Den Auftraggeber-Anteil kann man dann direkt in Lohn umwandeln - das spart nebenbei nochmal einiges an Bürokratie. Daß die GKV enorm teuer ist (trotz schlechter Leistungen) sieht jeder, der ein wenig rechnen kann. Bereits bei 1000,-/Monat zu 15% Beitraggatz gehen schonmal 150,- weg - dafür bekommt man bereits etwas brauchbares. Der AG zahlt nochmal etwa so viel, dh. sind wir bei 300,-. Dafür bekommt man schon eine richtige Luxis-Versicherung. Man sieht also, daß das aktuelle System wenn überhaupt nur die Minijobs subventioniert, und das sind gerade Fälle die sowiso eine Zulage brauchen, damit überhaupt zum Leben reicht. Drolligerweise gibts ja für die 400,-Jobs eine Sonderregelung bei der IMHO nur ca. 130,- Beitrag fällig werden, und das wird dann als große Sozialleistung verkauft. Genaugenommen ist das aber schon der normale Marktpreis für eine günstigere Versicherung. Die große Wohltat kann dann eigentlich nur noch darin bestehen, daß man nicht noch dicke Steuern zahlen muß (was aber mit der Versicherung nix zu tun hat ;-o Ich glaube der wichtigste Punkt, warum es noch kein vernünftiges, geschweige denn auch für private Absicherung ausreichendes BGE gibt, ist daß damit abertausende nutzlose Sesselpfurzer um ihre Pfründe fürchten müßen. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sat Aug 9 00:20:23 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sat, 9 Aug 2008 00:20:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gedankenspiel: BGE aus Inflation Message-ID: <20080808222023.GC28663@nibiru.local> Hallo in die Runde, wie ja allgemein bekannt ist, basieren die meisten westlichen Währungssysteme auf Schulden: die Zentralbank verschuldet sich bei sich selbst (schafft also neues Geld) und vergibt damit Kredite an die Geschäftbanken - so kommt dann das Geld in Umlauf, das dann als Zahlungsmittel genutzt wird. Staatsschulden kommen dann (zumindest im Inland / eigenen Währungsraum) letzenendes auch bloß aus Inflation. Wenn wir schonmal an diesem Punkt sind, dann ein kleines Gedankenspiel: * wir bezahlen ein vernünftiges BGE - das zur Deckung aller nötigen Lebenshaltungskosten (einschließlich Kranken- Versicherung, etc) ausreicht - komplett aus Neuverschuldung. * alle anderen (Pseudo-)Sozialsysteme udgl. werden abgeschafft * darüberhinaus ist es dem Staat verboten, weitere Schulden (mit Ausnahme des BGE) aufzunehmen. * der Leitzins für die Geschäfsbanken wird (stückweise) *deutlich* erhöht These: (abgesehen von den allgemeinen Effekten des BGE) * keine (bzw. kaum) Bereicherung der Banken durch Inflation * der Staat wird zum effizienten Haushalten verpflichtet, ohne daß dabei die soziale Sicherheit deutlich gefährdet wird * die sonst gerade für die Geringverdiener so schädliche Inflation wird für diese nun eher zum Vorteil. Stattdessen haben die bisherigen Inflations-Nutznießer (Großbanken, Superreiche, ...) nichts mehr davon. Inwiefern soetwas mit dem Euro bzw. der EU machbar wäre, laße ich mal außen vor ... Meinungen dazu ? cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sat Aug 9 01:02:35 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sat, 9 Aug 2008 01:02:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080808210156.GB28663@nibiru.local> Message-ID: <20080808230235.GD28663@nibiru.local> * A.N. schrieb: > Hallo Enrico, > > > wenn jeder genug Geld in die Hand bekommt, um sich die Versicherung > > leisten zu können, warum sollte man darauf verzichten ? > > Weil es auch unvernünftige Menschen gibt. Erwachsene Menschen braucht (und soll) man nicht vor ihrer eigenen Unvernunft schützen, solange sie niemanden anderen damit gefährden. Es gibt auch Leute, die sich selbst vestümmeln, weil sie's toll finden. Das rechtfertigt aber nicht, daß deshalb Millarden über Millarden verpraßt werden. > Glaubst Du allen Ernstes, dass ein Drogensüchtiger eine Krankenversicherung > abschließt, wenn er/sie das Geld in Drogen umsetzen kann? Suchtkranke sind eine ganz andere Baustelle. Diese Leute brauchen ohnehin eine ordentliche Betreuung, schon für viel grundlegendere Dinge, zB. die tägliche Ernährung. > Oder Zwanzig- bis Dreißigjährige. > In dem Alter hätte ich NIE eine KV abgeschlossen! Selbst schuld, wenn man das trotz vernünftigen Einkommen (was ja durch das BGE geboten wird) das immernoch bleiben lässt. Wenn heute jemand keine Krankenversicherung hat, dann dürfte das in den aller- meisten Fällen wohl daran liegen, daß sie sich das nicht leisten können. -> mangelndes Einkommen, genau das was das BGE behebt. > Bist Du nicht auch der Meinung, dass diese Menschen ein Recht auf > Versorgung haben sollten? Haben sie doch. Genau dafür bekommen sie doch BGE, um sich das dann problemlos leisten zu können. Wer dieses Angebot ausschlägt, der ist dann auch selbst dafür verantwortlich. Von mir aus kann man auch gern die Auflage machen, daß jeder BGE- Empfänger eine Krankenversicherung abschließen muß. Aber sowas muß auch überprüft werden, was wiederum ordentlich kostet. > Zu Deinen anderen Ausführungen: > > - das Geld der Versicherungen muss verwaltet werden. Einzahlungen, > Auszahlungen. Das tun Krankenkassen. Um Verwaltungskosten und > andere Ausgaben gering zu halten, sollte es eine einzige > gesetzliche geben. Dann würde in dieser KK kein Geld für Werbung > auszugeben - was zur Zeit aber der Fall ist, weil man wählen kann. Ah, Du glaubst also noch an den Mythos, daß das System der GKV günstiger ist als ein privates System ? Wahrscheinlich glaubst Du auch noch an anderen Mythen, wie zB. daß große Organisationen (Großgemeinden, Zentralstaat, Konzerne, ...) effizienter als kleine. Oder den Mythen wie, Jesus Christus oder daß ein paar Barrel Kerosin massivsten Baustahl schmelzen ... Religion ist heilbar, zB. durch Bildung! > - die Empfänger von GEK sollten ihr Geld nicht für Krankenversicherung > ausgeben müssen. Gut, dann fordere ich auch eine gesetzliche Essensversicherung, die jedermann eine gesunde Ernährung sichert. > Deshalb sollen in meinem Konzept die ArbeitGEBER allein die KV finanzieren. > Vermutlich hast Du nicht den Absatz "Arbeit" gelesen, da steht das. Möglicherweise hab ich das mit Absicht überlesen, weil ich die ganzen Debatten über "Arbeit" für Quatsch halte. Allein schon der Begriff "Arbeitgeber" ist riesengroßer Blödsinn ! Er gibt keine Arbeit, sondern nimmt sie. Stattdessen gibt er Geld, damit jemand anderes für ihn Arbeit verrichtet. Und auch die Einteilung Gruppierungen wie "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" wird die Probleme nicht lösen, sie dient allein dazu, die Menschen zu spalten. Da kann man auch nach Augenfarbe oder Genitalgrösse einteilen - das ist genauso willkürlich und sinnlos. Würde man die pseudosoziale Zwangsversicherungen wegnehmen, dann bliebe von einem Angestelltenverhältnis nichts weiter als ein dauerhafter Dienstvertrag mit ein paar besonderen Bedingungen (Kündigungsschutz, Erfindungs-/Schöpfungsabtretung, etc). Das kann man mit ganz normalen Vertragsrecht genauso lösen, ohne dabei gleich einen komplett eigenen Rechtsbereich zu schaffen. > Die Arbeitgeber kämen trotzdem billiger dabei weg als jetzt, > denn zur Zeit zahlen sie 217 Mrd. € im Jahr Sozialabgaben. Ohne > Renten- und Arbeitslosenversicherung bräuchten sie nur noch die > KV zu finanzieren, welche zur Zeit im Jahr 146 Mrd. € benötigt. > (die Zahlen sind von 2005) Was ist mit allen anderen Leuten, zB. Selbstständige, Pensionäre, Beamte, Schüler/Studenten/Azubis, Empfänger von Ersatzleistungen, usw., usw ? Unsere Gesellschaft besteht nunmal nicht fast ausschließlich aus sog. "Arbeitnehmern". Wenn Du nur diese eine (stetig kleiner werdende) Gruppe zu Lasten aller anderer fördern willst, dann wird das recht schnell zur Diskriminierung. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From Netzwerk_BGE at gmx.net Sat Aug 9 07:07:54 2008 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl Netzwerk_BGE Peter Scharl) Date: Sat, 9 Aug 2008 07:07:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re:[Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter References: <489BF9DB.6020303@gmx.de> Message-ID: <20080809050251.3EF828CDEB@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Agnes Schubert, hallo @lle, das ist halt die Problematik mit den Leuten, die meinen, dass eine "Existenzsicherung" nur ab einem hohen €-Betrag gegeben wäre. Agnes Schubert ich stimme Dir voll zu, wenn Du zum Vorschlag des "partiellen" BGE äusserst: "Aber ein paar werden schon damit ihr Verhalten ändern können und einige auch ändern." Wir vom www.Ulmer-BGE-Modell.de sind darüber hinaus der Meinung, dass sich noch niemand überhaupt vorstellen kann, was eine "Eingangsstufe" eines BGE, wie z.B. im von Althaus vorgeschlagener Höhe, wirklich an gesellschaftlichen Veränderungen auslösen würde. Selbstverständlich MUSS bei Einstiegsstufen eines BGE für Leute mit egal welchen Handikaps zusätzliche Bedarfsabsicherung bleiben! Wer den Morgenmagazin-Beitrag zum BGE-Versuch in Höhe von nicht mal 10,- € p. Monat in einer Gemeinde in Namibia gesehen hat, der wird erahnen was an gigantischen Verändeungen möglich sein wird: http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/817240?pageId=487890&moduleId=435054&categoryId=&goto=1&show= Ciao Peter Scharl | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: Agne.s at gmx.de (Agnes Schubert) | Gesendet am: Freitag, 08. August 2008 09:46 | An: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer); debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de; hhwilkens at web.de (Herbert Wilkens) | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re:[Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter | | In dem letzten Newsletter sind Fehler. | | > Netzwerks Grundeinkommen – Newsletter vom 03.08.2008 – | > zusammengestellt von Jan Heider und Herbert Wilkens | > | > ... | > | > Agnes Schubert schlägt in einem Kommentar anstelle eines | > existenzsichernden Grundeinkommens für einzelne Gruppen ein | > niedriges Grundeinkommen für alle vor - geht dabei | > allerdings weder auf Götz Werners Argumente gegen diese | > "Häppchenmethode", noch auf die ganz anderen Argumente | > gegen ein "partielles Grundeinkommen" ein, | > wie sie von Werner Rätz vorgebracht wurden. | > https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kampf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 | > https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-parteitag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html | > | > ... | 1. Ich habe mich nie gegen ein existenzsicherndes Grundeinkommen für | einzelne Gruppen ausgesprochen - im Gegenteil - , sondern ergänzend dazu | in der wichtigsten und entscheidenden Gruppe der Arbeitsfähigen auch ein | partielles, also anfangs niedrigeres,Grundeinkommen empfohlen, um große | Verwerfungen zu vermeiden. | | 2. Die angeführten Links geben beide keinen wirklichen Bezug zur Meldung: | | https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kampf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 | Ist eher eine Kompliment an G. Werner bzgl. seiner Ausführungen und eine Empfehlung sie zur Kenntnis zu nehmen. Den mir da wichtigsten Beitrag habe ich besonders erwähnt. | | https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-parteitag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html | Hier ist für mich kein wirkliches Argument gegen ein partielles BGE zu entdecken. Soll es etwa jenes sein?: | | " ...Mir einer Höhe von 420 € blieb es sogar noch hinter der als | Zwischenschritt auf dem Weg zur Abschaffung gedachten Forderung nach | Erhöhung des ALG II auf 500 € zurück. Das Argument, dass ein solcher | Betrag zu einer sehr hohen Zahl von Anspruchsberechtigten führen würde, | zeigt, dass man sich nicht einmal getraut hat, das Armutsproblem in | seiner vollen Dimension anzugehen, viel weniger war diese | Mini-Einkommen dazu geeignet, gegenüber den Zumutungen des | Arbeitsmarktes auch nein sagen zu können. Das liegt nicht etwa daran, | dass die Grünen bge-BefürworterInnen nicht etwas Besseres wollten, | sondern dass sie glauben, dass man ein bge verwirklichen könnte, ohne | vorher entsprechende gesellschaftliche Kämpfe und Auseinandersetzungen | zu führen und Kräfteverhältnisse zu ändern. Deshalb hoffe ich sehr, | dass solche Debatten und Modelle im kommenden Bundestagswahlkampf keine | Rolle spielen.." | | 420€ sind zu niedrig für ein volles BGE. Ja und? Es ist also ein *vorerst* partielles! | Und nein, es löst nicht die Zumutungen das Arbeitsmarktes und nicht jeder kann gleich "Nein!" sagen. Aber ein paar werden schon damit ihr Verhalten ändern können und einige auch ändern. Und man kann sich und sie so langsam an ein BGE gewöhnen, um es später existenzsichernd zur Verfügung zu stellen. | | Die Kritik der "Häppchenmethode" bei Götz Werner: | "... Setzt man den Betrag nämlich zunächst sehr vorsichtig an, verringert man zwar die Anpassungsprobleme bei der Neustrukturierung der volkswirtschaftlichen und fiskalischen Zahlungsströme. Aber zugleich wird es, je niedriger man den Betrag wählt, umso schwieriger, von seinem Grundeinkommen auch nur die existentiellsten Grundbedürfnisse zu decken..." | greift nur, wenn man das partielle BGE mit Streichung bisheriger Sozialleistungen koppelt wolle und zwar in einer höheren Form, als das des partiellen BGE die Streichung ausgleichen könnte. Dagegen wäre selbstverständlich auch ich. | Was aber ist dagegen zu sagen, wenn wir zeitnah etwas einführen, bei dem es keinem der Bedürftigen schlechter geht, aber vorerst wenigstens einigen besser? Also Streichungen von Sozialleistungen höchstens unterhalb des neuen partiellen BGE. | | AgneS | | | | _______________________________________________ | Debatte-grundeinkommen Mailingliste | JPBerlin - Politischer Provider | Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de | https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From giselabrunken at t-online.de Sat Aug 9 11:40:34 2008 From: giselabrunken at t-online.de (Gisela Brunken) Date: Sat, 9 Aug 2008 11:40:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In-Reply-To: <489BF9DB.6020303@gmx.de> Message-ID: <1KRkxG-11q5yK0@fwd33.aul.t-online.de> Ich bitte die Verantwortlichen, den Newsletter nicht zur Bewertung von Kommentaren zu benutzen. Da die Kommunikation mit einem Newsletter nur in eine Richtung möglich ist, kann nicht angemessen erwidert werden. Das ist nur in der Debattenliste und auf der Internetseite möglich. Gisela Brunken -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de] Im Auftrag von Agnes Schubert Gesendet: Freitag, 8. August 2008 09:47 An: Robert Ulmer; debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de; Herbert Wilkens Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In dem letzten Newsletter sind Fehler. > Netzwerks Grundeinkommen ? Newsletter vom 03.08.2008 ? > zusammengestellt von Jan Heider und Herbert Wilkens > > ... > > Agnes Schubert schlägt in einem Kommentar anstelle eines > existenzsichernden Grundeinkommens für einzelne Gruppen ein niedriges > Grundeinkommen für alle vor - geht dabei allerdings weder auf Götz > Werners Argumente gegen diese "Häppchenmethode", noch auf die ganz > anderen Argumente gegen ein "partielles Grundeinkommen" ein, wie sie > von Werner Rätz vorgebracht wurden. > https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kam > pf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 > https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-partei > tag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html > > ... 1. Ich habe mich nie gegen ein existenzsicherndes Grundeinkommen für einzelne Gruppen ausgesprochen - im Gegenteil - , sondern ergänzend dazu in der wichtigsten und entscheidenden Gruppe der Arbeitsfähigen auch ein partielles, also anfangs niedrigeres,Grundeinkommen empfohlen, um große Verwerfungen zu vermeiden. 2. Die angeführten Links geben beide keinen wirklichen Bezug zur Meldung: https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kampf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 Ist eher eine Kompliment an G. Werner bzgl. seiner Ausführungen und eine Empfehlung sie zur Kenntnis zu nehmen. Den mir da wichtigsten Beitrag habe ich besonders erwähnt. https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-parteitag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html Hier ist für mich kein wirkliches Argument gegen ein partielles BGE zu entdecken. Soll es etwa jenes sein?: " ...Mir einer Höhe von 420 ? blieb es sogar noch hinter der als Zwischenschritt auf dem Weg zur Abschaffung gedachten Forderung nach Erhöhung des ALG II auf 500 ? zurück. Das Argument, dass ein solcher Betrag zu einer sehr hohen Zahl von Anspruchsberechtigten führen würde, zeigt, dass man sich nicht einmal getraut hat, das Armutsproblem in seiner vollen Dimension anzugehen, viel weniger war diese Mini-Einkommen dazu geeignet, gegenüber den Zumutungen des Arbeitsmarktes auch nein sagen zu können. Das liegt nicht etwa daran, dass die Grünen bge-BefürworterInnen nicht etwas Besseres wollten, sondern dass sie glauben, dass man ein bge verwirklichen könnte, ohne vorher entsprechende gesellschaftliche Kämpfe und Auseinandersetzungen zu führen und Kräfteverhältnisse zu ändern. Deshalb hoffe ich sehr, dass solche Debatten und Modelle im kommenden Bundestagswahlkampf keine Rolle spielen.." 420? sind zu niedrig für ein volles BGE. Ja und? Es ist also ein *vorerst* partielles! Und nein, es löst nicht die Zumutungen das Arbeitsmarktes und nicht jeder kann gleich "Nein!" sagen. Aber ein paar werden schon damit ihr Verhalten ändern können und einige auch ändern. Und man kann sich und sie so langsam an ein BGE gewöhnen, um es später existenzsichernd zur Verfügung zu stellen. Die Kritik der "Häppchenmethode" bei Götz Werner: "... Setzt man den Betrag nämlich zunächst sehr vorsichtig an, verringert man zwar die Anpassungsprobleme bei der Neustrukturierung der volkswirtschaftlichen und fiskalischen Zahlungsströme. Aber zugleich wird es, je niedriger man den Betrag wählt, umso schwieriger, von seinem Grundeinkommen auch nur die existentiellsten Grundbedürfnisse zu decken..." greift nur, wenn man das partielle BGE mit Streichung bisheriger Sozialleistungen koppelt wolle und zwar in einer höheren Form, als das des partiellen BGE die Streichung ausgleichen könnte. Dagegen wäre selbstverständlich auch ich. Was aber ist dagegen zu sagen, wenn wir zeitnah etwas einführen, bei dem es keinem der Bedürftigen schlechter geht, aber vorerst wenigstens einigen besser? Also Streichungen von Sozialleistungen höchstens unterhalb des neuen partiellen BGE. AgneS _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From br.oehrlein at t-online.de Sat Aug 9 13:48:07 2008 From: br.oehrlein at t-online.de (Brigitte Oehrlein) Date: Sat, 9 Aug 2008 13:48:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In-Reply-To: <1KRkxG-11q5yK0@fwd33.aul.t-online.de> Message-ID: Liebe Gisela, welchen Sinn soll ein newsletter denn haben, sollen in ihm keine Debatten zu aktuellen Fragen und Themen geführt werden? Jede Stellungnahme ist ein Kommentar zu aufgestellten Behauptungen, der Argumente pro und kontra aufnimmt und, hoffentlich, weiterführt. Ist das die Forderung des Endes einer Diskussionskultur? Im Übrigen: Sofern es noch neue Argumente gäbe, würden weitere Stellungnahmen bestimmt aufgenommen werden, die redaktionelle Entscheidung und Einschätzung bleibt natürlich bei der Redaktion. Kommunikation wird nicht dadurch gehaltvoller, daß jeder einen Ort zur Äußerung erhält. Kompetenz ist notwendig, um eine Debatte weiterbringend zu gestalten. Genau das ist Aufgabe einer Redaktion, die Diskussion mit einem gehaltvollen newsletter voranzubringen. Grüße Brigitte -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Gisela Brunken [mailto:giselabrunken at t-online.de] Gesendet: Samstag, 9. August 2008 11:41 An: 'Agnes Schubert'; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; 'Grundeinkommen Redaktion'; 'Netzwerk Grundeinkommen Sprecherkreis' Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter Ich bitte die Verantwortlichen, den Newsletter nicht zur Bewertung von Kommentaren zu benutzen. Da die Kommunikation mit einem Newsletter nur in eine Richtung möglich ist, kann nicht angemessen erwidert werden. Das ist nur in der Debattenliste und auf der Internetseite möglich. Gisela Brunken -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de] Im Auftrag von Agnes Schubert Gesendet: Freitag, 8. August 2008 09:47 An: Robert Ulmer; debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de; Herbert Wilkens Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In dem letzten Newsletter sind Fehler. > Netzwerks Grundeinkommen ? Newsletter vom 03.08.2008 ? > zusammengestellt von Jan Heider und Herbert Wilkens > > ... > > Agnes Schubert schlägt in einem Kommentar anstelle eines > existenzsichernden Grundeinkommens für einzelne Gruppen ein niedriges > Grundeinkommen für alle vor - geht dabei allerdings weder auf Götz > Werners Argumente gegen diese "Häppchenmethode", noch auf die ganz > anderen Argumente gegen ein "partielles Grundeinkommen" ein, wie sie > von Werner Rätz vorgebracht wurden. > https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kam > pf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 > https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-partei > tag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html > > ... 1. Ich habe mich nie gegen ein existenzsicherndes Grundeinkommen für einzelne Gruppen ausgesprochen - im Gegenteil - , sondern ergänzend dazu in der wichtigsten und entscheidenden Gruppe der Arbeitsfähigen auch ein partielles, also anfangs niedrigeres,Grundeinkommen empfohlen, um große Verwerfungen zu vermeiden. 2. Die angeführten Links geben beide keinen wirklichen Bezug zur Meldung: https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kampf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 Ist eher eine Kompliment an G. Werner bzgl. seiner Ausführungen und eine Empfehlung sie zur Kenntnis zu nehmen. Den mir da wichtigsten Beitrag habe ich besonders erwähnt. https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-parteitag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html Hier ist für mich kein wirkliches Argument gegen ein partielles BGE zu entdecken. Soll es etwa jenes sein?: " ...Mir einer Höhe von 420 ? blieb es sogar noch hinter der als Zwischenschritt auf dem Weg zur Abschaffung gedachten Forderung nach Erhöhung des ALG II auf 500 ? zurück. Das Argument, dass ein solcher Betrag zu einer sehr hohen Zahl von Anspruchsberechtigten führen würde, zeigt, dass man sich nicht einmal getraut hat, das Armutsproblem in seiner vollen Dimension anzugehen, viel weniger war diese Mini-Einkommen dazu geeignet, gegenüber den Zumutungen des Arbeitsmarktes auch nein sagen zu können. Das liegt nicht etwa daran, dass die Grünen bge-BefürworterInnen nicht etwas Besseres wollten, sondern dass sie glauben, dass man ein bge verwirklichen könnte, ohne vorher entsprechende gesellschaftliche Kämpfe und Auseinandersetzungen zu führen und Kräfteverhältnisse zu ändern. Deshalb hoffe ich sehr, dass solche Debatten und Modelle im kommenden Bundestagswahlkampf keine Rolle spielen.." 420? sind zu niedrig für ein volles BGE. Ja und? Es ist also ein *vorerst* partielles! Und nein, es löst nicht die Zumutungen das Arbeitsmarktes und nicht jeder kann gleich "Nein!" sagen. Aber ein paar werden schon damit ihr Verhalten ändern können und einige auch ändern. Und man kann sich und sie so langsam an ein BGE gewöhnen, um es später existenzsichernd zur Verfügung zu stellen. Die Kritik der "Häppchenmethode" bei Götz Werner: "... Setzt man den Betrag nämlich zunächst sehr vorsichtig an, verringert man zwar die Anpassungsprobleme bei der Neustrukturierung der volkswirtschaftlichen und fiskalischen Zahlungsströme. Aber zugleich wird es, je niedriger man den Betrag wählt, umso schwieriger, von seinem Grundeinkommen auch nur die existentiellsten Grundbedürfnisse zu decken..." greift nur, wenn man das partielle BGE mit Streichung bisheriger Sozialleistungen koppelt wolle und zwar in einer höheren Form, als das des partiellen BGE die Streichung ausgleichen könnte. Dagegen wäre selbstverständlich auch ich. Was aber ist dagegen zu sagen, wenn wir zeitnah etwas einführen, bei dem es keinem der Bedürftigen schlechter geht, aber vorerst wenigstens einigen besser? Also Streichungen von Sozialleistungen höchstens unterhalb des neuen partiellen BGE. AgneS _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From GiselaBrunken at t-online.de Sat Aug 9 16:14:33 2008 From: GiselaBrunken at t-online.de (Grundeinkommen) Date: Sat, 9 Aug 2008 16:14:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In-Reply-To: Message-ID: <1KRpEN-0cd5yy0@fwd30.aul.t-online.de> Liebe Brigitte, ein Newsletter ist ein Brief, mit dem über wichtige Neuigkeiten informiert wird. Wenn ich Agnes Schubert wäre, wäre ich verletzt. Ihr Kommentar wurde kritisiert und sie kann ihre Entgegnung nicht allen, die es gelesen haben, senden. Über den Umweg der Debattenliste konnte sie zumindest denen, die diese Liste abonniert haben, eine Gegendarstellung schicken. Außerdem blieb unklar, von wem die Kritik kam. Wäre sie in einem Kommentar auf der Website geäußert worden, hätte die Urbeberin oder der Urheber sich mit dem Namen zu erkennen gegeben. Ich fordere kein Ende einer Diskussionskultur. Ich wünsche im Gegenteil, dass wir den Umgang im Netzwerk verbessern. Dies ist das zweite Mal, dass ich, nachdem ich eine E-Mail an den SprecherInnenkreis geschickt habe, darauf von Dir eine Antwort bekomme. Dabei bist Du doch gar nicht Sprecherin vom Netzwerk, auch nicht in der Redaktion, selbst auf MVs habe ich Dich bislang noch nicht gesehen. Mir ist nur bekannt, dass Du bei attac mitarbeitest. Letztes Mal habe ich Dich vergeblich gefragt, ob Du die E-Mails an "Kontakt" denn auch bekämst. Darf ich wissen, welche Funktion Du im Netzwerk hast? Schöne Grüße, Gisela Brunken _____________________________________________________________________________________________________________________________________ -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Brigitte Oehrlein [mailto:br.oehrlein at t-online.de] Gesendet: Samstag, 9. August 2008 13:48 An: Gisela Brunken; 'Agnes Schubert'; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; 'Grundeinkommen Redaktion'; 'Netzwerk Grundeinkommen Sprecherkreis' Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter Liebe Gisela, welchen Sinn soll ein newsletter denn haben, sollen in ihm keine Debatten zu aktuellen Fragen und Themen geführt werden? Jede Stellungnahme ist ein Kommentar zu aufgestellten Behauptungen, der Argumente pro und kontra aufnimmt und, hoffentlich, weiterführt. Ist das die Forderung des Endes einer Diskussionskultur? Im Übrigen: Sofern es noch neue Argumente gäbe, würden weitere Stellungnahmen bestimmt aufgenommen werden, die redaktionelle Entscheidung und Einschätzung bleibt natürlich bei der Redaktion. Kommunikation wird nicht dadurch gehaltvoller, daß jeder einen Ort zur Äußerung erhält. Kompetenz ist notwendig, um eine Debatte weiterbringend zu gestalten. Genau das ist Aufgabe einer Redaktion, die Diskussion mit einem gehaltvollen newsletter voranzubringen. Grüße Brigitte -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Gisela Brunken [mailto:giselabrunken at t-online.de] Gesendet: Samstag, 9. August 2008 11:41 An: 'Agnes Schubert'; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; 'Grundeinkommen Redaktion'; 'Netzwerk Grundeinkommen Sprecherkreis' Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter Ich bitte die Verantwortlichen, den Newsletter nicht zur Bewertung von Kommentaren zu benutzen. Da die Kommunikation mit einem Newsletter nur in eine Richtung möglich ist, kann nicht angemessen erwidert werden. Das ist nur in der Debattenliste und auf der Internetseite möglich. Gisela Brunken -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de] Im Auftrag von Agnes Schubert Gesendet: Freitag, 8. August 2008 09:47 An: Robert Ulmer; debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de; Herbert Wilkens Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re: [Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In dem letzten Newsletter sind Fehler. > Netzwerks Grundeinkommen ? Newsletter vom 03.08.2008 ? > zusammengestellt von Jan Heider und Herbert Wilkens > > ... > > Agnes Schubert schlägt in einem Kommentar anstelle eines > existenzsichernden Grundeinkommens für einzelne Gruppen ein niedriges > Grundeinkommen für alle vor - geht dabei allerdings weder auf Götz > Werners Argumente gegen diese "Häppchenmethode", noch auf die ganz > anderen Argumente gegen ein "partielles Grundeinkommen" ein, wie sie > von Werner Rätz vorgebracht wurden. > https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kam > pf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 > https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-partei > tag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html > > ... 1. Ich habe mich nie gegen ein existenzsicherndes Grundeinkommen für einzelne Gruppen ausgesprochen - im Gegenteil - , sondern ergänzend dazu in der wichtigsten und entscheidenden Gruppe der Arbeitsfähigen auch ein partielles, also anfangs niedrigeres,Grundeinkommen empfohlen, um große Verwerfungen zu vermeiden. 2. Die angeführten Links geben beide keinen wirklichen Bezug zur Meldung: https://www.grundeinkommen.de/10/07/2008/goetz-werner-zweite-phase-kampf-bedingungsloses-grundeinkommen.html#comment-457 Ist eher eine Kompliment an G. Werner bzgl. seiner Ausführungen und eine Empfehlung sie zur Kenntnis zu nehmen. Den mir da wichtigsten Beitrag habe ich besonders erwähnt. https://www.grundeinkommen.de/29/11/2007/interviews-zum-gruenen-parteitag-part-1-antworten-von-werner-raetz-attac.html Hier ist für mich kein wirkliches Argument gegen ein partielles BGE zu entdecken. Soll es etwa jenes sein?: " ...Mir einer Höhe von 420 ? blieb es sogar noch hinter der als Zwischenschritt auf dem Weg zur Abschaffung gedachten Forderung nach Erhöhung des ALG II auf 500 ? zurück. Das Argument, dass ein solcher Betrag zu einer sehr hohen Zahl von Anspruchsberechtigten führen würde, zeigt, dass man sich nicht einmal getraut hat, das Armutsproblem in seiner vollen Dimension anzugehen, viel weniger war diese Mini-Einkommen dazu geeignet, gegenüber den Zumutungen des Arbeitsmarktes auch nein sagen zu können. Das liegt nicht etwa daran, dass die Grünen bge-BefürworterInnen nicht etwas Besseres wollten, sondern dass sie glauben, dass man ein bge verwirklichen könnte, ohne vorher entsprechende gesellschaftliche Kämpfe und Auseinandersetzungen zu führen und Kräfteverhältnisse zu ändern. Deshalb hoffe ich sehr, dass solche Debatten und Modelle im kommenden Bundestagswahlkampf keine Rolle spielen.." 420? sind zu niedrig für ein volles BGE. Ja und? Es ist also ein *vorerst* partielles! Und nein, es löst nicht die Zumutungen das Arbeitsmarktes und nicht jeder kann gleich "Nein!" sagen. Aber ein paar werden schon damit ihr Verhalten ändern können und einige auch ändern. Und man kann sich und sie so langsam an ein BGE gewöhnen, um es später existenzsichernd zur Verfügung zu stellen. Die Kritik der "Häppchenmethode" bei Götz Werner: "... Setzt man den Betrag nämlich zunächst sehr vorsichtig an, verringert man zwar die Anpassungsprobleme bei der Neustrukturierung der volkswirtschaftlichen und fiskalischen Zahlungsströme. Aber zugleich wird es, je niedriger man den Betrag wählt, umso schwieriger, von seinem Grundeinkommen auch nur die existentiellsten Grundbedürfnisse zu decken..." greift nur, wenn man das partielle BGE mit Streichung bisheriger Sozialleistungen koppelt wolle und zwar in einer höheren Form, als das des partiellen BGE die Streichung ausgleichen könnte. Dagegen wäre selbstverständlich auch ich. Was aber ist dagegen zu sagen, wenn wir zeitnah etwas einführen, bei dem es keinem der Bedürftigen schlechter geht, aber vorerst wenigstens einigen besser? Also Streichungen von Sozialleistungen höchstens unterhalb des neuen partiellen BGE. AgneS _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From krampertz at attac.de Sat Aug 9 16:33:51 2008 From: krampertz at attac.de (Hardy Krampertz) Date: Sat, 9 Aug 2008 16:33:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Moderation Message-ID: <816075146.20080809163351@attac.de> Guten Tag KollegInnen, zur Info: Die Liste wird bis zum 18. August aus Urlaubsgründen nicht moderiert. Die allgemeinen Regeln sollten dennoch beachtet werden. -- Mit freundlichen Grüßen Hardy Krampertz *************************************************************** Hardy Krampertz Historiker / Politologe / Kulturmanager Mitglied im Attac-Rat Mitglied im SprecherInnenkreis des Netzwerks Grundeinkommen Frankfurt am Main Tel: 069-94943727 Tel: 069-65605390 (Büro) Mobil: 0176-48119492 Links: www.attac.de *** www.attac.de/genug-fuer-alle/neu www.grundeinkommen.de *** www.archiv-grundeinkommen.de mailto:krampertz at attac.de From weigelt at metux.de Sun Aug 10 18:04:51 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 10 Aug 2008 18:04:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080808230235.GD28663@nibiru.local> Message-ID: <20080810160450.GA10282@nibiru.local> * A.N. schrieb: > Hallo Enrico, > > gute Argumente. Da muss ich erstmal ein bisschen drüber > brüten. ;-P > > Was ist mit allen anderen Leuten, zB. Selbstständige, Pensionäre, > > Beamte, Schüler/Studenten/Azubis, Empfänger von Ersatzleistungen, > > usw., usw ? > > > > Unsere Gesellschaft besteht nunmal nicht fast ausschließlich > > aus sog. "Arbeitnehmern". Wenn Du nur diese eine (stetig kleiner > > werdende) Gruppe zu Lasten aller anderer fördern willst, dann > > wird das recht schnell zur Diskriminierung. > > Meine Idee ist, dass pauschal in eine Kasse gezahlt wird. Diese > Kasse soll für alle zuständig sein ohne Unterschiede zu machen. > Mit Arbeitgeber meine ich auch letztendlich nicht eine Person an sich, > sondern eher den Betrieb, der in irgendeiner Form etwas produziert > oder anbietet. Also auch Selbständige, die keine Angestellten haben. > Die Höhe der Beiträge könnte sich nach dem Umsatz richten. Damit beseitigst Du aber auch den letzten Rest des Versicherungskonzepts und ersetzt es durch eine direkte Umlagefinanzierung. An dem Punkt würde ich aber noch einen Schritt weiter gehen und es direkt aus allgemeinen Steuern bezahlen. Das hätte dann den Vorteil, daß nicht nur Erwerbseinkommen, sondern auch alle anderen Steuern der finanzierenden Körperschaft (zB. des Bundes) einfließen. Das kann man durchaus als gerechter empfinden, vorallem weil es die Versorgung des Einzelnen von dessen individuellen Einkünften entkoppelt. Alledings habe ich damit große Bedenken, weil dadurch noch mehr Monopolisierung entsteht. Es gibt dann nämlich *keinerlei* Wettbewerb mehr (der ja im aktuellen Modell zumindest teilweise noch vorhanden ist). Der großen Kostentreiber und für die grobe Unter- bzw. Fehlversorgung verantwortliche korrupte Beamtenapparat (kassenärztliche Vereinigungen, udgl.) wird damit in keinster Weise eingedämmt, sondern noch massiv verstärkt ! Den gleichen Gerechtigkeitseffekt kann man aber erreichen, indem man einfach jeden Bürger - mittels BGE - genug Geld in die Hand gibt, um sich eine private Versicherung leisten zu können. (inwiefern hier noch in Bereichen wie Verbraucherschutz nachgearbeitet werden müßte, lasse ich hier mal offen). Hier haben wir aber - im Gegensatz zum System der GKV oder gar einer gleichgeschalteten Einheits-"Versicherung" einen Wettbewerbsdruck - die Versicherungen müßen effizient arbeiten, um am Markt zu bestehen. Daraus folgt auch ein Eigeninteresse zur Vorsorge, denn verhinderte Krankheiten sind immernoch günstiger als behandelte. Die Erfahrung hat gezeigt, daß Monopolsysteme gleich welcher Art auf kurz oder lang immer Ineffizienz und Mißbrauch neigen. Deshalb muß man sie auf ein Notwendiges beschränken. Das BGE ist ein sehr einfaches Modell, das sich leicht steuern läßt (hat nur ganz wenigen Parameter). > > Erwachsene Menschen braucht (und soll) man nicht vor ihrer eigenen > > Unvernunft schützen, solange sie niemanden anderen damit gefährden. > > Es gibt auch Leute, die sich selbst vestümmeln, weil sie's toll > > finden. Das rechtfertigt aber nicht, daß deshalb Millarden über > > Millarden verpraßt werden. > > Also heißt Dein Motto, sie verrecken zu lassen, weil sie selbst > Schuld sind? Wenn das auf bewußten, selbst gewollten Taten beruht, dann ja. Dinge wie Suizid oder Selbstzerstümmelung ist für mich ebenso ein unabdingliches Menschenrecht wie das Recht auf köperliche Unversehrtheit. > Was ist mit Gewaltopfern? Menschen, die Opfer von Gewalttaten > werden, sind oft nicht mehr in der Lage sich selbst zu schützen. Das ist dann aber wohl keine freiwillige Entscheidung mehr. Diesen Leuten wird von anderen großes Leid zugefügt, und deshalb benötigen sie den Schutz der Allgemeinheit. Unmittelbare Folge aus den Menschenrechten. > Vergewaltigung zum Beispiel führt oft dazu, dass das Opfer mager- > süchtig wird oder sich selbst Schnittwunden zufügt. Diese Menschen > haben ihren Lebenswillen verloren. Ich würde es nicht richtig finden, > sie ihrem Schicksal zu überlassen. Das gleiche gilt für Menschen, > die nie richtig erwachsen werden können, weil sie psychische Probleme > haben. Solche Situationen entstehen infolge einer konkreten, nachweisbaren Krankenheitssituation (uA. auch ausgelöst durch Gewalttaten). Daß diese Leute Hilfe benötigen, liegt ja auf der Hand. Aber ich kenne durchaus Leute, die sich selbst verletzen oder - in vollem Einverständnis - von anderen verletzen lassen, zB. weil sie daraus ein Lustempfinden ziehen. Willst Du das etwa verbieten ?! > > > Glaubst Du allen Ernstes, dass ein Drogensüchtiger eine > > Krankenversicherung > > > abschließt, wenn er/sie das Geld in Drogen umsetzen kann? > > > > Suchtkranke sind eine ganz andere Baustelle. Diese Leute brauchen > > ohnehin eine ordentliche Betreuung, schon für viel grundlegendere > > Dinge, zB. die tägliche Ernährung. > > Stimmt. Aber die Betreuung hat nichts damit zu tun, dass eine HIV > Behandlung teuer ist. Was also, wenn dieser jemand keine Versicherung > hat? Aus welchem Grunde sollte jemand keine Versicherung haben, außer daß man sie sich nicht leisten kann (was ja genau durch das BGE eliminiert werden soll) > > Haben sie doch. Genau dafür bekommen sie doch BGE, um sich das dann > > problemlos leisten zu können. Wer dieses Angebot ausschlägt, der > > ist dann auch selbst dafür verantwortlich. > > Ok. Was passiert aber dann mit den Menschen, die keine Versicherung > haben? Das hast Du mir noch nicht beantwortet. Du würdest sie also > Schmerzen leiden lassen ohne Behandlung und ggf. auch verrecken lassen. > Habe ich Dich da richtig verstanden? Wenn das deren freiwillige, bewußte Entscheidung war, dann ist es doch genau das was sie wollen, bzw. willig inkauf nehmen. Ich sehe keinen Grund, warum man freiwillig auf eine Versicherung verzichten sollte, es sei denn man hat eine andere Lösung parat. Und genau das ist der entscheidende Punkt: es kann ja auch noch vielfältige andere Möglichkeiten geben, wie man *ohne* eine KV auskommt. Denkbar wäre zB.: * alternative Gemeinschaften, welche ihre Mitglieder selbst versorgen oder für die Behandlungskosten eintreten * religiöse Anschauungen, die unser heutiges Medizinsystem als solches ablehnen und andere Lebenswege beschreiten usw, usw. > > Von mir aus kann man auch gern die Auflage machen, daß jeder BGE- > > Empfänger eine Krankenversicherung abschließen muß. Aber sowas > > muß auch überprüft werden, was wiederum ordentlich kostet. > > Eben. Darum sollte das Geld ja meiner Meinung nach auch pauschal > in eine Kasse gezahlt werden ohne Unterscheidung wer Anspruch hat. > Weil dann alle den gleichen Anspruch haben. Damit landes Du aber unmittelbar bei einem gleichgeschalteten, zentralitischen System, in dem es keinerlei Vielfalt mehr gibt. So ist dann auch der Weg für neue, alternative Behandlungswege effektiv verschlossen. Das ist das exakte Gegenteil von Leben: statische Existenz. > > Ah, Du glaubst also noch an den Mythos, daß das System der GKV > > günstiger ist als ein privates System ? > > Ich glaube, dass es zumindest möglich wäre, ein solches System zu > schaffen. Theoretisch ist vieles möglich. Theoretisch wäre auch ein völlig uneingennütziger Diktator, der nur im Interesse der Menschen handelt, möglich. Wie oft passiert das in der Praxis ? > Es wird in einen großen Topf eingezahlt. Jede Gemeinde hat eine eigene, > selbstverwaltete, gesetzliche Krankenkasse, die ihre Ansprüche an den > großen Topf meldet und Zahlungen nach Bedarf erhält. Wer legt fest, was ein legitimer Bedarf ist ? Hier hast Du nach wie vor ein zentralistisches und absolutistisches System, das ledeglich Abteilungen in den Gemeinden unterhält. So ähnlich war die DDR strukturiert: hierasche Untergliederung in Verwaltungsbezirke. > Wenn eine Gemeinde deutlich mehr verbraucht als alle anderen, wird > geprüft, ob das alles mit rechten Dingen zugeht. Wie soll diese Prüfung ablaufen ? Nach welchen Kriterien ? Wie gehtst Du mit Gemeinden um, in denen sich zB. (wie hier in Suhl) besonders viele Rentner (die erfahrungsgemäß krankheitsanfälliger als Jüngere Leute sind) ballen ? > > Oder den Mythen wie, Jesus Christus oder daß ein paar Barrel Kerosin > > massivsten Baustahl schmelzen ... > > Ich denke, dass es Jesus Christus als Person gegeben hat. Kennst Du dafür einen Beweis ? ;-o > > Religion ist heilbar, zB. durch Bildung! > > Nein, es gibt sehr viele gebildete Menschen, die trotz Intelligenz > an Gott glauben. Der Glaube an einen Gott ist noch keine Religion. Eine Religion entstehet, wenn unprüfbare Weltanschauungen als Wahrheit definiert und institutionalisiert werden. > > > - die Empfänger von GEK sollten ihr Geld nicht für Krankenversicherung > > > ausgeben müssen. > > > > Gut, dann fordere ich auch eine gesetzliche Essensversicherung, > > die jedermann eine gesunde Ernährung sichert. > > Meinetwegen. Aber ohne Krankenversicherung kann man in eine Situation > geraten, die mit "normalen" finanziellen Mitteln nicht mehr bezahlbar > ist. Dann kann man sich Gesundheit nicht mehr leisten. Das kann auch auf vielfältige andere Weise passieren. > Nun ja, es gibt Menschen, die haben eine Idee. Diese Idee können sie > nicht alleine umsetzen, also suchen sie sich andere Menschen, die > dabei helfen. Als Dankeschön erhalten die Helfer zum Beispiel Geld. > > Es gibt Menschen, die haben keine Idee oder keine Lust, ihre Ideen > in die Tat umzusetzen. Sie machen lieber bei anderen mit. > > Die ersten nennt man Arbeitgeber, die anderen Arbeitnehmer. Das ist > eine einfache Vokabel, die einen Zustand benennt, ohne Wertung. Das ändert aber nichts daran, daß der Begriff falschrum ist. Besser: Auftraggeber und -nehmer. > Jeder hat das Recht darauf, die Initiative zu ergreifen oder sich > den Stress zu sparen und einfach mitzumachen. Schade finde ich, > dass vielen Menschen die finanziellen Mittel fehlen, um große > Ideen umsetzen zu können. Das Problem lässt sich aber leider auch > mit einem Grundeinkommen nicht lösen. Es läßt sich mit dem BGE aber verbessern. Und die Kreditwürdigkeit verbessert sich auch noch nebenbei. > Zusammenfassend würde ich sagen, dass ich bereit wäre auf fast alle > Punkte in meinem Konzept zu verzichten. Meine minimale Forderung > wäre folgende: > > - bedingungsloses Grundeinkommen, gestaffelt nach Alter Besser: nach Versorgungsbedarf. Kinder haben zB. einen anderen Bedarf als Erwachsene, Rentner vielleicht wieder anderes, Behinderte werden mehr brauchen als andere (zB. weil die Mieten für passende Wohnungen teurer sind), etc. > - bedingungslose Krankenversicherung Siehe oben ... > - jährliche automatische Erhöhung des Grundeinkommens gemessen an > der Preissteigerung der Produkte des täglichen Bedarfs > (Essen, Trinken, Miete, Energiekosten) Ok, das ist sinnvoll. > Mittlerweile bin ich auch zu der Erkenntnis gelangt, dass Ein- > kommensteuer eine blöde Idee ist, um das GEK zu finanzieren. Jain. Die großen (wirklich großen!) Einkommen sollten natürlich das BGE mitfinanzieren. Aber den größten Teil würde ich wohl aus Umsatz- und Verbrauchssteuern nehmen. Aber da es bei uns ohnehin keinerlei Zweckbindung von Steuern gibt, ist diese Frage relativ unerheblich. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 10 18:07:22 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 10 Aug 2008 18:07:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles BGE / Re:[Newsletter-Grundeinkommen] Netzwerk Grundeinkommen Newsletter In-Reply-To: <20080809050251.3EF828CDEB@ilpostino.jpberlin.de> References: <489BF9DB.6020303@gmx.de> <20080809050251.3EF828CDEB@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <20080810160722.GB10282@nibiru.local> * Peter Scharl Netzwerk_BGE (Peter Scharl) schrieb: > Wer den Morgenmagazin-Beitrag zum BGE-Versuch in Höhe von nicht mal 10,- € > p. Monat in einer Gemeinde in Namibia gesehen hat, der wird erahnen > was an gigantischen Verändeungen möglich sein wird: Wir könnten das bei uns ja auch mal im Kleinen probieren, indem wir eine neue Währung schaffen, in der jedes Mitglied ein BGE bekommt ;-) cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Mon Aug 11 01:55:17 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Mon, 11 Aug 2008 01:55:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080810160450.GA10282@nibiru.local> Message-ID: <20080810235517.GC10282@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > > Alledings habe ich damit große Bedenken, weil dadurch noch mehr > > Monopolisierung entsteht. Es gibt dann nämlich *keinerlei* Wettbewerb > > mehr (der ja im aktuellen Modell zumindest teilweise noch > > vorhanden ist). > > Ich gehe von privaten Zusatzversicherungen aus. Die kann man sich nämlich > dann über das GEK leisten, wenn man das will: Damit wirst Du aber nicht den stetig wachsenden Verwaltungsmoloch los. Monopole haben gewöhnlich keinerlei Interesse an Effizienz, sondern nur an Wachstum. Das erleben wir bereits im heutigen System - die Kostenexplosion ist zum größtenteil von der Bürokratie verbrochen. > Eine Grundversorgung halte ich einfach für nötig. Dafür braucht es aber keine Monopole. Es reicht wenn einerseits jeder Bürger über genügend Mittel verfügt und andererseits ein lebendiger Wettbewerb und Transparenz besteht (-> Kartellaufsicht, Verbraucherschutz, usw). Monopole werden erfahrungsgemäß ihre Position schamlos ausnutzen, wie das im aktuellen ystem ja schon deutlich sichtbar ist. > > Der großen Kostentreiber und für die grobe Unter- bzw. Fehlversorgung > > verantwortliche korrupte Beamtenapparat (kassenärztliche Vereinigungen, > > udgl.) wird damit in keinster Weise eingedämmt, sondern noch massiv > > verstärkt ! > > Ich weiß, was Du meinst. Aber die privaten Systeme noch schlimmer. Moment mal! Die gesetzlichen Krankenkassen haben zwar zuweilen etwas geringere Verwaltungskosten, aber das liegt vorallem daran, daß sie kein eigenes Exkasso haben - sie tätigen ledeglich saldierte Sammel- Transaktionen (idR. 1x im Quartal) mit den KV'en. Die wahre Massen- verschwendung passiert durch die KV'en, die nicht nur selbst exorbitante Verwaltungskosten haben, sondern diese auch nochmal bei den Ärzten schaffen und zu allem überdrüß noch Fehl- und Falschbehandlungen provozieren, was die Patienten krank hält und kaum abschätzbare Folgekosten produziert. > Das liegt nämlich nicht an der Form der Organisation, sondern an der > Natur des Menschen. Grade private Krankenkassen sind doch die, die sich > Organtransplantation z.B. vergolden lassen. Da kriegt nur derjenige ein > Organ, der astronomische Summen zahlen kann. Das Organhandelsvolumen ist doch vergleichsweise lächerlich (im Bezug auf das Gesamtvolumen). Außerdem nutzt das der einzelnen Versicherung wenig. Eine im Wettbewerb stehende Versicherungsgesellschaft hat sogar ein inherentes Eigeninteresse an Sparsamkeit: eineseits braucht sie genügend Kunden, muß also gute Angebote machen, andererseits muß sie die Ausgaben gering halten. Natürlich gibt es auch immerwieder Streitpunkte dafüber was erstattet wird, aber die gibt's im gesetzl. System mindestens genauso (bei großen Posten sogar noch viel stärker) Das abzufedern wäre Aufgabe des Verbraucherschutzes, dh. entsprechende klare und transparente Vertragsmodelle, die auch ein Normalbürger leicht versteht. Aber das ist wiederum kein Spezialfall der Kranken- Versicherung, sondern trifft auf das gesamte Finanzwesen zu. > Grundeinkommen wird vielleicht(!) langfristig(!) die Menschen zu mehr > Moral, Verantwortung und Selbstlosigkeit anregen, aber es wird immer > Ausnahmen geben und der Prozeß wird sehr, sehr lange dauern, wenn es > überhaupt passiert. Ich glaube nicht, daß "Moral" (was auch immer das genau sei) oder gar Selbstlosigkeit ein Argument für BGE sein sollte. Für sowas wollte man schon ganze Gesellschaftssysteme konstruieren, was immer wieder gründlich schiefgegangen ist. Man sollte nicht versuchen, die Menschen zu etwas vermeintlich "besseren" zu erziehen ... > > Den gleichen Gerechtigkeitseffekt kann man aber erreichen, indem man > > einfach jeden Bürger - mittels BGE - genug Geld in die Hand gibt, > > um sich eine private Versicherung leisten zu können. (inwiefern hier > > noch in Bereichen wie Verbraucherschutz nachgearbeitet werden müßte, > > lasse ich hier mal offen). Hier haben wir aber - im Gegensatz zum > > System der GKV oder gar einer gleichgeschalteten Einheits-"Versicherung" > > einen Wettbewerbsdruck - die Versicherungen müßen effizient arbeiten, > > um am Markt zu bestehen. Daraus folgt auch ein Eigeninteresse > > zur Vorsorge, > > denn verhinderte Krankheiten sind immernoch günstiger als behandelte. > > Das Eigeninteresse wird folgendermaßen aussehen: alle Menschen mit teuren > Krankheiten werden aus ihrer Versicherung fliegen oder gar nicht erst > aufgenommen. Das ist bei privaten Versicherungen jetzt schon der Fall. Genau eben nicht. Dafür hat uA. auch schon die letzte Reform gesorgt. Das Problem für die PKV besteht bei den "teuren" Patienten vorallem darin, daß sie für diese Kundschaft auch entsprechend teurere Tarife auflegen müßen, wofür es aber kaum einen Absastz gibt. Warum ? Die Betroffenen können es sich einfach nicht mehr leisten. Und genau hier hilft auch wieder das BGE, wenn es auch entsprechend der persönlichen KV-Tarifgruppe dimensioniert ist, dh. wer mehr KV-Beitrag bezahlen muß, der bekommt auch entsprechend mehr BGE. Für den betroffenen Patienten ein Nullsummenspiel, aber der Markt ist nicht mehr limitiert. Im Endeffekt will ich hier eines erreichen: soziale Umlage und Versicherungsgeschäft strikt trennen. Denn das Soziale ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die Versicherung eine aber eine betriebswirtschaftliche. Das Hauptproblem ist IMHO eher psychologischer Natur: viele Leute, insbesondere viele Politiker, wollen einfach nicht wahrhaben, daß manche Patienten eben teurer sind als andere. Das sieht man auch schon deutlich an den enormen Widerständen gegen eine Arztrechnung für GKV-Versicherte. > Krankenkassen werden also zusehen, dass sie möglichst wenig Menschen mit > hohem Krankheitsrisiko anziehen, indem sie teure Behandlungen gar nicht > erst in ihrem Programm haben oder indem sie astronomische Preise verlangen. Andersrum: sie müssen hohe Beiträge nehmen, damit die Ausgaben damit finanziert werden können. Andernfalls müßten sie die Beiträge für alle anderen auch verteuern, wodurch sie Kundschaft verlieren. Nochmal festgehalten: Versicherungen sind finanzwirtschaftliche Produkte zur Risikostreuung - viele zahlen ein, damit wenige im Schadensfall bedient werden können. Reine Statistik. Mit Sozialem hat das rein garnichts zu tun - was uns hier als "gesetzliche Versicherung" verkauft wird, ist in Wahrheit keine, sondern eine direkte Umlage, mit der Behauptung sie sei sozial. Streng genommen gehören in eine Versicherung auch nur solche Leistungen, die (Spitzen-)*Risiken* darstellen, die für den Einzelnen überhaupt nicht kalkulierbar sind. Demzufolge gehört hier zB. die Verhütungs- Pille auch nicht mehr mit rein, sondern müßte - so man sie nicht als Privatlast belassen will - aus Steuermitteln bezahlt werden. Einige Leistungen wie zB. Krankengeld wären vielleicht sogar in Derivaten besser aufgehoben. Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und Ersatzpersonal, die ja derzeit zu Lasten des Unternehmens geht, wird ja desöfteren auch schon durch Derivate abgesichert. > Und zur Vorsorge: jeder wird gezwungen sein, sich fit zu halten, um in > der Krankenversicherung bleiben bzw. sie sich leisten zu können. Das ist > eine viel schlimmere Kontrolle als alles, was wir momentan haben! Das ist zT. garnicht so verkehrt. Natürlich muß es dafür Grenzen geben. Aber das ist alles wieder Thema Verbraucherschutz. > > Die Erfahrung hat gezeigt, daß Monopolsysteme gleich welcher Art auf > > kurz oder lang immer Ineffizienz und Mißbrauch neigen. Deshalb muß > > man sie auf ein Notwendiges beschränken. Das BGE ist ein sehr einfaches > > Modell, das sich leicht steuern läßt (hat nur ganz wenigen Parameter). > > Die DDR hatte ein paar Bereiche, die prima funktioniert haben, wenn man > den Ex-DDR-lern glauben darf. Es gibt viele, die sich staatliche > Einrichtungen zurück wünschen. Ich war dabei. Und: ja, es gab einige gute Dinge, aber im großen und ganzen war das System durch und durch korrupt und von organisierter Desorganisation durchzogen. Das gleiche Phenomen sehen wir aber auch bei Großkonzernen (äußert sich zwar etwas anders, aber die Prozesse dahinter sind die gleichen). Konzentierte Macht wird früher oder später immer ausgenutzt. > Sehe ich auch so. Ich habe den Eindruck, Du verstehst mich absichtlich > falsch. Ich meine diejenigen, die blauäugig durch die Welt stolpern > und dann plötzlich feststellen, upps, ich hätte eine Krankenversicherung > abschließen sollen. Jetzt sitze ich in der Scheiße - zu spät! HILFE! Das läßt sich recht einfach lösen, indem man jeden darauf nachdrücklich hinweist. Da ohnehin eine vernünftige Aufkläarung notwendig ist, wäre das in einem Zuge machbar: eine Broschüre mit Erklärungen des Systems und der zugrunde liegenden Rechtslage in jeden Haushalt. Die Kosten dürften iW. die einer zusätzlichen Ausgabe der Gemeinde-Amtsblätter betragen - kein enormer Posten. > > Das ist dann aber wohl keine freiwillige Entscheidung mehr. > > Diesen Leuten wird von anderen großes Leid zugefügt, und deshalb > > benötigen sie den Schutz der Allgemeinheit. Unmittelbare Folge > > aus den Menschenrechten. > > Wer garantiert den Schutz der Allgemeinheit? Viele Opfer sind zu > depressiv um sich um die Anmeldung oder Bezahlung ihrer Krankenver- > sicherung zu kümmern. Wenns schon soweit ist, dann sind die Betroffenen aber generell nicht mehr selbstständig lebensfähig. Da gibt es dann weit grundlegendere Dinge zu klären, zB. die tägliche Nahrungsbeschaffung. Und dafür gibts bereits entsprechende Hilfsleistungen, und das hat mit der einzelnen Versicherungs nichts mehr zu tun. > > Solche Situationen entstehen infolge einer konkreten, nachweisbaren > > Krankenheitssituation (uA. auch ausgelöst durch Gewalttaten). > > Daß diese Leute Hilfe benötigen, liegt ja auf der Hand. > > Eben. Und wenn sie keine Krankenversicherung haben weil siehe oben? > Wer ist dann Deiner Meinung nach konkret zuständig? Also es gibt zwar Möglichkeiten, wenn wir morgen das neue System einführen würden: a) ist bereits Opfer. Dann ist die Situation idR. schon Aktenkundig, und man kann individuell danach gehen. b) wird später erst zum Opfer. Dann sollte man davon ausgehen können, daß man vor der Gewalttat noch in der Lage war, einer Versicherung abzuschließen. Außerdem denke ich nicht, daß durch Gewalttaten nötige Behandlungen von der Versicherung des Opfers getragen werden sollen. Das find ich absurd. Der Täter muß zahlen, ersatzweise springt die Staatskasse ein (ohne irgentwelche Deckelungen oder Verzögerungen) und holt das dann vom Täter zurück. Leider ist das im heutigen System nicht so: gerade bei der GKV hat man es zB. wirklich schwer, als Gewaltopfer eine ausreichende therapeutische Betreuung erstattet zu bekommen. > > Aus welchem Grunde sollte jemand keine Versicherung haben, außer > > daß man sie sich nicht leisten kann (was ja genau durch das BGE > > eliminiert werden soll) > > Willst Du mich verarschen? Kennst Du nur funktionierende Mitglieder der > menschlichen Gemeinschaft? Was bitte soll das sein ? > Aus dem einfachen Grund, dass viele Menschen ihr Geld lieber JETZT für > nötige oder angenehme Dinge ausgeben, als es "vernünftig" zu verwalten. Wenn jemand eine Krankenversicherung nicht für nötig erachtet und stattdessen das Geld zB. verfeiert, dann will er's nicht anders. Das Argument "für andere nötige Dinge" lasse ich nicht gelten, denn das BGE deckt ja per Definition bereits alle nötigen Dinge ab. (nötig sei alles, was für ein menschenwürdiges Leben benötigt wird, dh. insbesondere Wohnung, Kleidung, gesunde Nahrung, ...) Natürlich kenne ich einige Leute, die ihr Geld lieber für Genußmittel oder Disco-Besuche verpraßen würden, anstatt sich eine Krankenversicherung zuzulegen. Aber mehr als Aufklärung kann man da nicht tun. Diese Leute werden sich ohnehin früher oder später selbst zerstören, wenn sie nichts lernen. > In einem Monat verschiebt man die Anmeldung bei der Krankenkasse vielleicht, > weil erstmal ein neues Sofa wichtiger ist. Oder weil das Auto repariert > werden muss. Oder weil die Waschmaschine den Geist aufgegeben hat. Oder > weil der Hund krank ist und die Behandlung so teuer ist. Oder oder oder. > Und plötzlich, aus Versehen, ist man krank und hat keine Versicherung. Diese Situation haben wir Selbstständige heute schon. Aber mit dem Unterschied, daß man eben *kein* Geld vom Staat bekommt, um sich eine KV leisten zu können. Beim BGE gibt es dieses Geld aber, und zwar *zusätzlich* zum normalen Einkommen. Damit ist eigentlich auch jeder kreditwürdig. Also besteht kein Grund mehr, auf die KV zu verzichten. Auto und Waschmaschine kann man auch auf Kredit reparieren, den man notfalls mittels BGE später wieder abbezahlt. Und auf das neue Sofa kann man doch getrost noch einen Monat warten. > > das ist der entscheidende Punkt: es kann ja auch noch vielfältige > > andere Möglichkeiten geben, wie man *ohne* eine KV auskommt. > > > > Denkbar wäre zB.: > > > > * alternative Gemeinschaften, welche ihre Mitglieder selbst > > versorgen oder für die Behandlungskosten eintreten > > * religiöse Anschauungen, die unser heutiges Medizinsystem > > als solches ablehnen und andere Lebenswege beschreiten > > > > usw, usw. > > *seufz* Möchtest Du darauf nicht eingehen ? > > Damit landes Du aber unmittelbar bei einem gleichgeschalteten, > > zentralitischen System, in dem es keinerlei Vielfalt mehr gibt. > > So ist dann auch der Weg für neue, alternative Behandlungswege > > effektiv verschlossen. Das ist das exakte Gegenteil von Leben: > > statische Existenz. > > Private Zusatzversicherungen. Ok. Aber dann bleibt immernoch das Problem der dem Monopol innewohnenden Verschwendungssucht, die wir ja heute schon im gesetzlichen Kartell ganz deutlich erleben. Wie willst Du das lösen ? > > > Ich glaube, dass es zumindest möglich wäre, ein solches System zu > > > schaffen. > > > > Theoretisch ist vieles möglich. Theoretisch wäre auch ein völlig > > uneingennütziger Diktator, der nur im Interesse der Menschen handelt, > > möglich. Wie oft passiert das in der Praxis ? > > Aha. Dann wirst Du auch zugeben, dass ein freier Markt nicht von gut- > meinenden, vertrauenerweckenden Menschen bestimmt wird, sondern von GELD. Nicht ganz, von Angebot und Nachfrage. Geld ist dabei nur ein normalisierter Austauschwert. Daß die heutigen "Märkte" dramatisch von einzelnen Teilnehmern verzerrt ist, die zT. sogar Geld im Vielfachen der reellen Werte (im Euro-Raum ca. Faktor 50 !) selbst schaffen können, ist wieder eine andere Sache. Da sind wir nämlich im allgemeinen Wirtschafts-, Wettbewerbs- und Finanzrecht. Mit sozialen Dingen hat das alles nichts mehr zu tun. > Ein uneigennütziger Diktator ist sehr unwahrscheinlich, eine > uneigennützige Gemeinschaft aber noch viel, viel mehr. Logisch. Der Mensch ist eigennützig, Gemeinnutz entsteht ledeglich in vorausgeplanter Erwartung von Eigennutz (zumindest wenn man über enge Familien- und Freundschaftsbeziehungen hinaus geht). > > > Es wird in einen großen Topf eingezahlt. Jede Gemeinde hat eine eigene, > > > selbstverwaltete, gesetzliche Krankenkasse, die ihre Ansprüche an den > > > großen Topf meldet und Zahlungen nach Bedarf erhält. > > > > Wer legt fest, was ein legitimer Bedarf ist ? > > Gibt es nicht. Die Gemeinde verbraucht - sie bekommt. Das mußt Du aber nochmal etwas genauer erklären. Wichtig dabei ist zB. * wer entscheidet nach welchen Kriterien, was ein erstattungsfähiger Bedarf ist * wie funktioniert die Finanzierung der einzelnen Gemeindebudgets, wer entscheidet darüber, nach welchen Kriterien * was passiert, wenn einzelnen Gemeinden unterschiedliche Auffassungen zur Erstattungsfähigkeit haben > > Hier hast Du nach wie vor ein zentralistisches und absolutistisches > > System, das ledeglich Abteilungen in den Gemeinden unterhält. > > So ähnlich war die DDR strukturiert: hierasche Untergliederung > > in Verwaltungsbezirke. > > Das hat in einigen Bereichen super funktioniert! Naja, einzelne, sehr kleine Bereiche. Das Gesamtsystem hingegen war zutiefst korrupt, ineffizient und nicht selten menschenverachtend. Ich denke da zB. an solche Punkte wie gewaltsame Verfolgung von Kritikern, gezieltes Aushungern von Grenzgebieten, usw, usw. Sicherlich gab es auch gute Seiten, aber das Gesamtsystem ist nicht gerade ein Vorzeigebeispiel für eine gerechte Gesellschaft. > > Wie soll diese Prüfung ablaufen ? Nach welchen Kriterien ? > > Wie gehtst Du mit Gemeinden um, in denen sich zB. (wie hier in Suhl) > > besonders viele Rentner (die erfahrungsgemäß krankheitsanfälliger > > als Jüngere Leute sind) ballen ? > > Wer das Geld braucht, kriegt es. Wenn die Gemeinde aber mit > dem Geld astronomische Managergehälter finanziert oder jedes Jahr die > Büros renovieren lässt oder gar Betriebsausflüge ins Ausland, dann > bekommen sie es nicht bzw. müssen es aus eigener Tasche zurückzahlen. Wann genau sind die Gehälter "astronomisch", wer legt das fest, und nach welchen Regeln ? Wer legt fest, wann Investitionen nötig sind, und nach welchen Kriterien ? Im Prinzip gibt es ja heute schon das Gebot der Sparsamkeit. In der Praxis funktioniert das aber nicht. Als Kommunalpolitiker sehe ich das fast täglich. Dafür sind aber gerade die Gemeinden mit deart wenig Mitteln ausgestattet, daß nichtmal die Pflichtaufgaben davon finanziert werden können und praktisch jede Investition von "Fördermitteln" abhängig ist. Der gesamte Bewilligungsprozeß ist nicht nur extrem teuer, sondern verzerrt die Entscheidungen dermaßen, daß Fehlinvestitionen in enormen Größenordnungen erzwungen werden, weil die günstigere Alternative einfach nicht im Förderkatalog steht. > > > > Oder den Mythen wie, Jesus Christus oder daß ein paar Barrel Kerosin > > > > massivsten Baustahl schmelzen ... > > > > > > Ich denke, dass es Jesus Christus als Person gegeben hat. > > > > Kennst Du dafür einen Beweis ? ;-o > > Ich darf denken, was ich will. Ich habe nicht behauptet, dass es eine Tat- > sache ist. Deinen persönlichen Glauben möchte ich nicht in Abrede stellen. Dennoch darf ich mich dafür interessieren, ob Du einen Beweis kennst ;-P > > Der Glaube an einen Gott ist noch keine Religion. Eine Religion > > entstehet, wenn unprüfbare Weltanschauungen als Wahrheit > > definiert und institutionalisiert werden. > > OK, mein Fehler. "Organisierte Religion" hört sich ja auch schon > fast genauso an wie "organisiertes Verbrechen". Mein Reden. Ist leider oft auch so. Im Grunde genommen kann eine Religion eine gute Sache sein, wenn sie die Menschen zu einem besseren Umgang miteinander bewegt. Aber leider birgt sie meist auch ein enormens Mißbrauchspotential. Somit braucht es auch hier Wettbewerb. Deshalb bin ich sehr für die Vielgötterei ;-) > > Das ändert aber nichts daran, daß der Begriff falschrum ist. > > Besser: Auftraggeber und -nehmer. > > Ah. Ok, einverstanden. Sag das doch gleich. Grmpf. Hab ich doch ;-o > > Jain. Die großen (wirklich großen!) Einkommen sollten natürlich > > das BGE mitfinanzieren. Aber den größten Teil würde ich wohl > > aus Umsatz- und Verbrauchssteuern nehmen. > > Ich wäre dafür, dass die Verbrauchssteuer gleich mit der Umsatzsteuer > zusammengelegt wird. Kommt auf das gleiche raus, ist weniger Aufwand. Nein, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Um das zu verstehen muß man sich erstmal die Bilanzierung genauer anschauen. Verbrauchssteuer: wird einmalig fällig, wenn ich ein betroffenes Gut erzeuge bzw. in den Kreislauf einbringe. Beispielsweise könnte ich Saft zu Wein vergären - bei abgeschlossener Produktion (dh. bereits für auf Lager gelegte Waren) muß ich dann die Weinsteuer abfüren. Umsatzsteuer: wird jedesmal fällig, wenn ich eine Ware verkaufe, dh. in Geld umetze. Andererseits kann ich als Unternehmer die bereits an Zulieferer bezahlte Umsatzssteuer (Vorsteuer) von meiner Steuerschuld abziehen. (Vorsteuerabzug). Damit wird die USt. für Kaufleute eine Ertrags-/Mehrwert-, nur private Endverbraucher wirkt sie ähnlich einer Verbrauchssteuer. Als entscheidender Unterschied kommt idR. noch hinzu, daß die Verbrauchssteuer nach Warenmenge und nicht nach Kaufpreis erhoben wird. Kurz gesagt: die Weinsteuer kostet für jeden Liter genuso viel, ganz gleich ob teurer oder billiger Wein. Gerade für Discount- Produzenten ist das äußerst unangenehm. Im Übrigen ist das Verfahren der Verbrauchsteuer-Erhebung sehr aufwendig und damit teuer. Ich persönlich würde es genau andersrum angehen: Bei reinen überwiegenden Endverbrauchsprodukten (zB. Bier, Wein, ...) die Verbrauchsteuer durch einen entsprechend höheren Umsatzsteuersatz ersetzen, sodaß Brutto das gleiche herauskommt. Solche Vorschläge sind nicht neu, scheitern aber immerwieder am Streit zwischen Bund und Ländern, weil die Länder im Gegensatz zu Verbrauchssteuern an der USt. beteiligt sind. Wäre zwar leicht durch ein Ausgleichsgesetz oder einen Staatsvertrag zu lösen, aber das ist für die Schlipsträger wohl zu einfach. > Herstellungskosten + Umsatzsteuer = Produktpreis + Verbrauchssteuer = > Endpreis > > Herstellungskosten + Umsatzsteuer + Verbrauchssteuer = Produktpreis = > Endpreis Nein, denn zB. Netto-Produktpreis := Netto-Herstellungspreis + Verbrauchssteuer Brutto-Produktpreis := Netto-Produktpreis + Umsatzssteuer Tip: laß dich von der USt. nicht Irre führen. Zwischen Kaufleuten ist das nur ein Durchlaufposten, für die Preiskalkulation irrelevant (zwischen großen Unternehmen werden oft sogar nur die Netto-Preise transferiert und die Umsatzssteuerschuld delegiert). cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From info at psgd.info Mon Aug 11 05:42:07 2008 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Mon, 11 Aug 2008 05:42:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geldgeilheit Message-ID: <200808110542.08157.info@psgd.info> Hallo Günter, wenn ich folgendes lesen muß: "Please contact us if you would like to support any of these projects financially. The approximate cost of each project is in brackets. Future projects Please contact us if you would like to support any of these projects financially. The approximate cost of each project is in brackets. Other similar surveys might then follow. (£900) (£1,300) (£2,450) (£2,000+) (£14,000) (£25,000). (£150,000). (£65,000 per annum). http://citizensincome.org/future projects.shtml stelle ich mir die Frage, ob das Netwerk Grundeinkommen jetzt geldgeile, also kommerzielle Aktivitäten, fördert. Auch wenn das Netzwerk sich getrieben fühlt, ein wenig Recherche sollte schon sein. Eine so eindeutig auf kommerziellen Erfolg ausgerichtete Website (bzw. Organisation) hat in der BGE-Szene wirklich keinen Platz. Oder spiegelt sich mit der Veröffentlichung auf der NW-HP Deine neoliberale Vergangenheit wieder? Mit kopfschüttelnden Grüßen Matthias Dilthey From anke.niebuhr at o2online.de Mon Aug 11 12:12:33 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Mon, 11 Aug 2008 12:12:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: In Enricos Antwort fehlen einige Teile aus meiner Email. Statt das lange Original zu schicken, habe ich die Stellen knapp kopiert und dann mit dem Originaltext ergänzt. Anke -------------------------------------------------------------- > Eine Grundversorgung halte ich einfach für nötig. (gemeint ist hier die gesetzliche KV) Eine Grundversorgung halte ich einfach für nötig. Dass sich immer jemand finden wird, der sich freiwillig um die Menschen kümmert, die unverschuldet in der Klemme stecken, ist Wunschdenken. Es wird zweifellos passieren, aber nicht in ausreichendem Maße. Es ist kein verlässliches Prinzip, und deshalb lehne ich es ab. -------------------------------------------------------------- > Wer garantiert den Schutz der Allgemeinheit? Viele Opfer sind zu > depressiv um sich um die Anmeldung oder Bezahlung ihrer Krankenver- > sicherung zu kümmern. Wer garantiert den Schutz der Allgemeinheit? Viele Opfer sind zu depressiv um sich um die Anmeldung oder Bezahlung ihrer Krankenver- sicherung zu kümmern. Schwupps, keine Versicherung, schwupps, selbst Schuld, schwupps, tief in der Scheiße, schwupps, keiner zuständig. NO WAY! --------------------------------------------------------------- (völlig unter den Tisch gefallen war die Antwort auf folgende Frage) > Aber ich kenne durchaus Leute, die sich selbst verletzen oder - in > vollem Einverständnis - von anderen verletzen lassen, zB. weil sie > daraus ein Lustempfinden ziehen. Willst Du das etwa verbieten ?! Auf gar keinen Fall. ---------------------------------------------------------------- > Und plötzlich, aus Versehen, ist man krank und hat keine Versicherung. Und plötzlich, aus Versehen, ist man krank und hat keine Versicherung. Bist Du so naiv, dass Du mir allen Ernstes erzählen willst, dass das nicht vorkommt? ----------------------------------------------------------------- From carl.jaegert at gmx.net Mon Aug 11 12:24:40 2008 From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net) Date: Mon, 11 Aug 2008 12:24:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geldgeilheit In-Reply-To: <200808110542.08157.info@psgd.info> References: <200808110542.08157.info@psgd.info> Message-ID: <20080811102440.8180@gmx.net> Wieso passen unternehmerische Projekte und deren Finanzierung nicht zum Bedingungslosen Grundeinkommen? Bisher hatte ich das Gegenteil verstanden: Bedingungsloses Grundeinkommen - auch - als Grundlage unternehmerischer Initiative. Wenn ich nicht zwischen unternehmerischer Tätigkeit (freie unternehmerische Initiative -> Kreativität -> Produktionskapital) und Einkommen (Grundeinkommen -> Trennung von Arbeit und Einkommen -> Konsumkapital) und deren unterschiedlicher Rechtssubstanz unterscheide, lasse ich keine Initiative entstehen. Auch die persönliche Einschätzung ("neoliberale Vergangenheit") hat mir keine zusätzlichen Argumente gebracht. Gruß, Carl Jaegert -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Mon, 11 Aug 2008 05:42:07 +0200 > Von: Matthias Dilthey > An: Debatte Grundeinkommen > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Geldgeilheit > Hallo Günter, > > wenn ich folgendes lesen muß: "Please contact us if you would like to > support > any of these projects financially. The approximate cost of each project is > in > brackets. Future projects > Please contact us if you would like to support any of these projects > financially. The approximate cost of each project is in brackets. > Other similar surveys might then follow. (£900) > (£1,300) > (£2,450) > (£2,000+) > (£14,000) > (£25,000). > (£150,000). > (£65,000 per annum). http://citizensincome.org/future projects.shtml > stelle ich mir die Frage, ob das Netwerk Grundeinkommen jetzt geldgeile, > also > kommerzielle Aktivitäten, fördert. > > Auch wenn das Netzwerk sich getrieben fühlt, ein wenig Recherche sollte > schon > sein. > Eine so eindeutig auf kommerziellen Erfolg ausgerichtete Website (bzw. > Organisation) hat in der BGE-Szene wirklich keinen Platz. > Oder spiegelt sich mit der Veröffentlichung auf der NW-HP Deine > neoliberale > Vergangenheit wieder? > > Mit kopfschüttelnden Grüßen > > Matthias Dilthey > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 From vossp at tdcadsl.dk Mon Aug 11 13:22:34 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Mon, 11 Aug 2008 13:22:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen References: <20080808230235.GD28663@nibiru.local> <20080810160450.GA10282@nibiru.local> Message-ID: <001501c8fba4$905afeb0$0201a8c0@peter> Enrico Weigelt schrieb am 10. aug kl. 6:o4 folgendes: "Allerdings habe ich damit große Bedenken, weil dadurch noch mehr Monopolisierung entsteht. Es gibt dann nämlich *keinerlei* Wettbewerb mehr (der ja im aktuellen Modell zumindest teilweise noch vorhanden ist). Der großen Kostentreiber und für die grobe Unter- bzw. Fehlversorgung verantwortliche korrupte Beamtenapparat (kassenärztliche Vereinigungen, udgl.) wird damit in keinster Weise eingedämmt, sondern noch massiv verstärkt ! " Antwort: Ich begrenze mich hier auf die Kritik dieses Zitats, weil ich meine, dass i damit auch den Rest des Mails kritisiere. Die kritisierten Angestellten- und Lobbyapparate fallen weg, wenn man die Socialabgaben als Steuern einbehellt. Ein ganzer Staat mit seiner Nachfragemacht wird anschliessend ein mächtiger Gegenspieler für die Ärtzte, Krankenhäuser , die stark verminderten kommunalen Krankenverwaltungen (als die Erstattung von Krankenkassen jeglicher Art) und die Medizinalindustrie. Das die Bürger danach evt. Zusatzversicherungen in "Genossenschaftichen Vereinigungen ohne Gewinnzweck" zeichnen, dürfte nicht verboten werden, müsste aber ohne Steuerabzüge gestaltet werden. Nicht nur, dass alles viel einfacher wird, so kann man auch einer solchen neuen Behörde eine Zweck- und Zielverfassung geben, dass Gesundsheitswesen voranzutreiben mit der Massgabe von verschiedenen Zielen, wobei nicht eine absolute Prozentazahl für den Anteil am Staatsbudgett gemeint sein darf, sondern Verhältnisse z.B. von Kranken zu Gesunden, von der Anzahl von durchschnittlichen jährlichen Krankentagen, oder die Angabe von maximalen Wartezeiten bis zu Untersuchungen und Behandlungen mit der Angabe von max. Abweichungen (die sich nie vermeiden lassen). Ich will nicht weiter ausführen, was sich da noch alles als Ziele angeben liesse. Verbesserte Gesamtdiagnosen durch Polyklinikken und verbesserte Vorbeugung müssten zur Verbilligung über die Zeit als Ziele mit dabei sein. Eine Zweckverfassung könnte beinhalten, dass diese Aufgaben mit einem eigenem Forschungsapparat (Diagnostik, Methoden, Medizin, Alternativen und Ernährung sowie Vorbeugung)und einem so klein wie möglichem Behördenaufwand betrieben wird, wobei man ausnahmsweise auch mal einen Versuch laufen lassen könnte, die Beamten-Lohnhöhe von der Zielerreichung und Zielüberschreitung abhängig zu machen, so dass man als fachliche Gemeinschaft merkt, was der gemeinsame positive Einsatz bringt. Wichtig für die Zieleinheit und die Korruptionfreiheit ist, dass diese Behörde sich nicht(!) mit der Zulassung von Medizin zu befassen hat. Wenn man dann dieser Behörde eine weitgehende Unabhängigkeit von der Tagespolitik, ähnlich wie Gerichten, einräumte, dann glaube ich, dass kaum Korruption, dafür aber fachlicher Stolz und stark erhöhte Effizienz, nicht nur innerhalb der Behörde, sondern im gesamten Gesundheitssektor mit Kostenreduzierungen bei erhöhter Gesundheit die Folge sein würden. Das obenstehende habe ich extrahiert aus verschieden Verläufen in unterschiedlichen Bereichen, die man in Dänemark hat observieren können. Mit freundlichem Gruss Peter Voss From iovialis at gmx.de Mon Aug 11 14:00:30 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 11 Aug 2008 15:00:30 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Was ist das Grundeinkommen? Message-ID: <007001c8fba9$daaced70$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, mich erreichten die vergangenen Tage mehrere Mails mit der Frage, was das Grundeinkommen eigentlich soll. Hier in Kiew hatte ich dazu auch schon einige Gespräche. Dabei ging es um folgendes: Soll das Grundeinkommen für Arme sein und ist deshalb als Art Sozialhilfe zu verstehen? Weshalb wird es dann auch an Reiche ausbezhalt, wenn es Armut bekämpfen soll? Nur um den Verwaltungsaufwand zu reduzieren? Oder ist das Grundeinkommen eine Art Entschädigung? Entschädigung, daß man nicht mehr alles selbst machen kann (z.B. fischen, jagen, Ackerbau betreiben...). Warum soll es aber dann an jene gezahlt werden, die das (noch) können? Oder ist das Grundeinkommen gemeinschaftsfördernd? Wer Teil einer Gemeinschaft ist, soll auch von der Gemeinschaft einen Anteil erhalten, um sich (gegebenenfalls) an der Gemeinschaft zu beteiligen? Irgendwie bin ich mir selbst im unklaren, was das Grundeinkommen eigentlich ist - vielleicht weiß hier jemand Antwort? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From kdbirkholz at yahoo.de Mon Aug 11 16:06:49 2008 From: kdbirkholz at yahoo.de (Klaus-Dieter Birkholz) Date: Mon, 11 Aug 2008 14:06:49 +0000 (GMT) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Was ist das Grundeinkommen? Message-ID: <230149.58742.qm@web26508.mail.ukl.yahoo.com> Hallo Jörg, es ist schon einige Zeit her, dass ich mich hier gemeldet habe, aber die Antwort auf die Frage, was das Grundeinkommen eigentlich soll, ist für mich klar und steht für mich auch nicht zur Diskussion: Das Bedingungslose Grundeinkommen ist ein Versuch der Umsetzung des Menschenrechtes auf Freiheit, Eigentum und Sicherheit der Person. Es gibt auch noch einige andere Menschenrechte, die man mit Hilfe des BGE angeht, die ich aber nicht alle aufzählen werde. Auch bin ich mir sicher, dass für einige Menschen das BGE etwas anderes ist, aber dazu ist nun einmal jeder Mensch einmalig. Ich bin mir im Übrigen sehr sicher, dass wir in bis 2020 ein erstes Pilotprojekt zur Umsetzung eines lebenslangen, bedingungslosen Grundeinkommens erleben werden. Dies wird regional begrenzt sein und mit den Jahren zeigen, ob die erwarteten Auswirkungen eintreten. Auch bin ich mir sehr sicher, dass es ein BGE per Definition des Netzwerkes Deutschland-, Europa-, oder Weltweit so lange nicht geben kann, wie die Auswirkungen nicht beispielhaft nachgewiesen wurden. Alle Kritik an der Idee des BGE kann so lange nicht ausgeräumt werden, bis ein BGE irgendwo auf der Welt funktioniert und zumindest von einigen Generationen gelebt wurde. Eine Einführung ist meines Erachtens nur schrittweise regional möglich und vielleicht wird das genannte Pilotprojekt dazu führen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass dieses Projekt nicht zwingend vom Staat finanziert wird, wenn auch eine rechtliche Absicherung von Seiten des Staates zugesichert sein muss. Lieben Gruß Klaus --------------------------------------------------------------------------------------- Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen. ----- Ursprüngliche Mail ---- Von: Joerg Drescher An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Montag, den 11. August 2008, 14:00:30 Uhr Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Was ist das Grundeinkommen? Hallo zusammen, mich erreichten die vergangenen Tage mehrere Mails mit der Frage, was das Grundeinkommen eigentlich soll. Hier in Kiew hatte ich dazu auch schon einige Gespräche. Dabei ging es um folgendes: Soll das Grundeinkommen für Arme sein und ist deshalb als Art Sozialhilfe zu verstehen? Weshalb wird es dann auch an Reiche ausbezhalt, wenn es Armut bekämpfen soll? Nur um den Verwaltungsaufwand zu reduzieren? Oder ist das Grundeinkommen eine Art Entschädigung? Entschädigung, daß man nicht mehr alles selbst machen kann (z.B. fischen, jagen, Ackerbau betreiben...). Warum soll es aber dann an jene gezahlt werden, die das (noch) können? Oder ist das Grundeinkommen gemeinschaftsfördernd? Wer Teil einer Gemeinschaft ist, soll auch von der Gemeinschaft einen Anteil erhalten, um sich (gegebenenfalls) an der Gemeinschaft zu beteiligen? Irgendwie bin ich mir selbst im unklaren, was das Grundeinkommen eigentlich ist - vielleicht weiß hier jemand Antwort? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen __________________________________________________ Do You Yahoo!? Sie sind Spam leid? Yahoo! Mail verfügt über einen herausragenden Schutz gegen Massenmails. http://mail.yahoo.com From weigelt at metux.de Mon Aug 11 18:03:19 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Mon, 11 Aug 2008 18:03:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080810235517.GC10282@nibiru.local> Message-ID: <20080811160318.GD10282@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > Ich stimme Dir zu, dass der Verwaltungsapparat der KV große Summen > verschlingt und dass es ärgerlich ist, dass alternative Heil- > methoden nicht ausreichend angeboten werden. Es muss eine Lösung > gefunden werden, den Verwaltungsapparat zu optimieren, keine > Frage. Ich bin trotzdem für eine staatliche KV für alle. Dann mach doch mal einen konkreten Vorschlag, wie Du das natürliche Auswuchern eines Monopols wirksam verhindern willst. Die Geschichte hat gezeigt, daß bisher jedes Monopol irgentwann gewuchert ist, ganz besonders die des Staates. > Im Grunde hast Du keine befriedigende Antwort auf die Frage, > was mit denjenigen passieren soll, die nicht krankenversichert > sind und krank werden. Krebs, Aids, Unfall, Herzinfarkt, Diabetes, > was auch immer. Muß ich nicht. Man muß ledeglich die Vorraussetzungen schaffen, daß jeder eine hat, es sei denn er verzichtet aktiv darauf. Und wer wirklich nicht *will*, dem kann und soll man nicht helfen. Von mir aus kann ich damit leben, daß erstmal jeder eine Versicherung haben muß und man für eine Ausnahmegenehmigung klarstellen muß, daß man sich der vollen Konequenzen bewußt ist. Aber all das rechtfertigt noch keine Monopoldiktatur. > Du schlägst vor, dass eine Gemeinschaft sich freiwillig kümmern > soll. Das ist unzuverlässig. Viele Menschen würden ohne Versorgung > verrecken. Nein, das habe ich an keinem Punkt gesagt. Ich verwehre mich ledeglich gegen jegliche diktatorische Maßnahmen. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Mon Aug 11 18:28:51 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Mon, 11 Aug 2008 18:28:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <001501c8fba4$905afeb0$0201a8c0@peter> References: <20080810160450.GA10282@nibiru.local> <001501c8fba4$905afeb0$0201a8c0@peter> Message-ID: <20080811162850.GE10282@nibiru.local> * Peter Voss, Odense schrieb: > Die kritisierten Angestellten- und Lobbyapparate fallen weg, wenn man die > Socialabgaben als Steuern einbehellt. Damit bekommst Du nur einen kleinen Teil des Molochs weg, die Inkasso-Seite. Die ist nämlich vergleichsweise harmlos. Der mit Abstand größte Teil der Verschwendung passiert auf Exkasso-Seite, und hier kommen auch die zuweilen massiven Fehl- und Falschbehandlungen her. > Ein ganzer Staat mit seiner Nachfragemacht wird anschliessend ein mächtiger > Gegenspieler für die Ärtzte, Krankenhäuser , die stark verminderten Genau das wird das Problem. Der Staat wird dann Preisdiktatur betreiben, und zwar noch schlimmer als er (bzw. die KV'en) es bisher schon tun. Das Problem der Unterfinanzierung der Ärzte und dem damit verbundenem Abwandern der guten Ärzte ist damit nicht im Geringsten gelöst, im Gegenteil sogar noch drastisch verschlimmert, weil man allein mit Kassenpatienten bekanntlich nicht über die Runden kommt. > Nicht nur, dass alles viel einfacher wird, so kann man auch einer solchen > neuen Behörde eine Zweck- und Zielverfassung geben, dass Gesundsheitswesen > voranzutreiben mit der Massgabe von verschiedenen > Zielen, wobei nicht eine absolute Prozentazahl für den Anteil am > Staatsbudgett gemeint sein darf, sondern Verhältnisse z.B. von Kranken zu > Gesunden, von der Anzahl von durchschnittlichen jährlichen Krankentagen, > oder die Angabe von maximalen Wartezeiten bis zu Untersuchungen und > Behandlungen mit der Angabe von max. Abweichungen (die sich nie vermeiden > lassen). Ich will nicht weiter ausführen, was sich da noch alles > als Ziele angeben liesse. Verbesserte Gesamtdiagnosen durch Polyklinikken > und verbesserte Vorbeugung müssten zur Verbilligung über die Zeit als Ziele > mit dabei sein. Kannst ja gern mal einen solchen Text schreiben, der dann auch juristisch durchsetzbar ist. Dh. es müßen dort auch klare Regeln und entsprechende persönliche Sanktionen für die einzelnen Verantwortlichen enthalten sein. > Wenn man dann dieser Behörde eine weitgehende Unabhängigkeit von der > Tagespolitik, ähnlich wie Gerichten, einräumte, dann glaube ich, dass kaum > Korruption, dafür aber fachlicher Stolz und stark erhöhte Effizienz, nicht > nur innerhalb der Behörde, sondern im gesamten Gesundheitssektor mit > Kostenreduzierungen bei erhöhter Gesundheit die Folge sein würden. Du meinst so wie die EZB oder die FED ? Letztere ist ja, wie mittlerweile allgemein bekannt sein dürfte, an der WWK und damit dem II.WK schuld ... cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From vossp at tdcadsl.dk Mon Aug 11 22:08:32 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Mon, 11 Aug 2008 22:08:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen References: <20080810160450.GA10282@nibiru.local> <001501c8fba4$905afeb0$0201a8c0@peter> <20080811162850.GE10282@nibiru.local> Message-ID: <004a01c8fbee$08d7d590$0201a8c0@peter> Lieber Enrico Weigelt, vielleicht hättest du den letzten Satz in meinem Beitrag verstehen sollen: "Das obenstehende habe ich extrahiert aus verschieden Verläufen in unterschiedlichen Bereichen, die man in Dänemark hat observieren können". Wir haben selbstverantwortliche Strukturen gehabt, die eine ungewöhnlich hohe Effizienz gehabt haben, bis sie auf der Grundlage neolieberalen Gedankenguts von Staats wegen zerschlagen wurden. Jetzt sind die Dinge zwar in einigen Fällen teurer geworden, aber auch wesentlich schlechter. Die Ärtzte werden so ausgezeichnet bezahlt, dass sich viele deutsche Ärtzt hier um Stellungen bewerben. Norwegen und Schweden bezahlt besser, haben aber auch eine zu kleine Produktion an Ärtzten. Bei den meisten Akademikern ist das Problem, sie in Aussenbereiche zu locken, dadurch gegeben, dass es zu wening Kulturangebote gibt, dass es zu wenige ihresgleichen gibt und dass die Erwartung an die Schulequalität nicht gerade gewaltig ist. Darum! Der Staat ist mit seiner Nachfragemacht und dem geballten Wissen nicht so leicht von der Medizinalindustrie über den Tisch zu ziehen. Du weisst sicher, dass die Medizinpreise sich nach bester Absatztheorie nach der Bezahlungsfähigkeit richtet. Wir in Dänemark bezahlen viel höhere Preise als ihr in Deutschland, weil unsere Löhne so viel höher sind. In die andere Richtung geschaut, ist die Medizin in Portugal wesentlich billiger als in Deutschland. Ist das genug als Gegenargument? Natürlich wird der Staat kein Medizinunternehmen kaputt machen durch Unterbezahlung. Das Excasso-problem, dass du beschreibst ist, eine Frage von Betrug durch die Ärtzte und Krankenhäuser. Wenn man das regelt, wie hierzulande, wird es wenig Betrug geben. Ganz zu vermeiden wird er nie sein. Wenn die Leistungen beschrieben sind und es einen Leistungskatalog gibt, nach dem abgerechnet wird, kann man leicht ja sehen, ob der Artzt z.B. wirklich so viel gearbeitet haben kann, wie es aus seiner Abrechnung hervorgeht. Das Ganze ist eine Frage der Smartness og gleichzeitig Fairness zwischen den Absprachepartnern. Neoliberal wird es keine Fairness geben, da wird der Staat genau so wie der Arzt / das Krankenhaus zu betrügen versuchen, wenn es Deutschland ist. Wir in DK haben ungefähr 9 Prozent des Bruttonationaleinkommens (das heisst jetzt anders) gegenüber Deutschlands ,,,,,, Prozent. Nicht alles ist Topklasse, aber ich als Patient habe Vertrauen zum System, dass es mich wie jeden Saufbruder oder Direktor ordentlich und einigermassen gleich behandelt. An dem genannten Prozentsatz vermagst du zu sehen, dass das deutsche System weniger Effizient arbeitet als das dänische. Wenn wir eine Behörde hätten, in die sich die Politiker nicht tagesaktuell einmischen könnten, wären die Leistungen sicher besser. Zum Schluss: bemerke bitte die kleinen Hinwiese zur Organisationstheorie, die selbstregulierende Kreisläufe anstreben wollen. Und das funktioniert einigermassen gut. Mit freundlichem Gruss / Peter Voss From wolfgang at strengmann-kuhn.de Fri Aug 15 10:33:48 2008 From: wolfgang at strengmann-kuhn.de (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Fri, 15 Aug 2008 10:33:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommenstreffen Rhein-Main Message-ID: <48A55B8C.18418.C7E4B9@wolfgang.strengmann-kuhn.de> Liebe Grundeinkommensfreundinnen und -freunde, hiermit laden wir Sie/Euch ein zu einem Treffen von Grundeinkommensinteressierten im Rhein-Main-Gebiet am 26.8. um 19 Uhr in den Club Voltaire (Raum im 1. Stock) in Frankfurt, Kleine Hochstr. 5 Tagesordnung: * Vorstellungsrunde zum Kennenlernen * Berichte zu Aktivitäten des bundesweiten Netzwerks Grundeinkommen, u.a. * Woche des Grundeinkommens 15.-21.9. * Grundeinkommenskongress in Berlin 24.-26.10. * Überlegungen zu möglichen Aktivitäten im Rhein-Main-Gebiet * Gründung eines Grundeinkommensnetzwerks Rhein-Main Weitere Infos: * Tagungsort: http://www.club-voltaire.de * Netzwerk Grundeinkommen: http://www.grundeinkommen.de * Basic Income Earth Network BIEN: http://www.basicincome.org Die Einladung kann gerne an weitere Interessiert weitergeleitet werden! Schöne Grüße Hardy Krampertz (Mitglied des SprecherInnenkreises des Netzwerks Grundeinkommen, attac Frankfurt) und Wolfgang Strengmann-Kuhn (life member des Basic Income Earth Networks BIEN, MdB) -- http://www.strengmann-kuhn.de Interessiert an regelmäßigen Informationen von Wolfgang Strengmann-Kuhn? Newsletter-Anmeldung unter: http://lists.strengmann-kuhn.de/cgi-bin/mailman/listinfo/newsletter1 From viktor.panic at gmx.de Fri Aug 15 12:12:43 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 15 Aug 2008 12:12:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <20080811160318.GD10282@nibiru.local> References: <20080810235517.GC10282@nibiru.local> <20080811160318.GD10282@nibiru.local> Message-ID: <20080815101243.275070@gmx.net> Hallo, alle! Hallo, Anke Niebuhr! Ich habe den Eindruck, Du und Enrico Weigelt habt eine intensive Diskussion geführt, von der ich jedoch nur seine Beiträge lesen konnte, da Du Deine anscheinend nur an ihn persönlich geschickt hast. Aber vielleicht war das ja Absicht? Meiner Meinung nach muss die Krankenversicherung verpflichtend sein! Die Begründung liefere ich gleich, möchte vorher jedoch darauf hinweisen, dass es aus Sicht des Bürgers völlig gleichgültig ist, ob der Staat den dazu notwendigen Betrag zunächst auszahlt, mit der Verpflichtung, ihn für eine Versicherung aufzuwenden, oder ihn direkt an die betreffende Versicherung leistet. Ob es dann verschiedene Versicherer gibt oder nur noch einen, stellt kein Problem dar. Allerdings muss die Kostenentwicklung untersucht werden, dazu später mehr. Warum wird Bismarck für die Einführung der Sozialversicherungen geehrt? Ich gebe ja zu, dass ich mich nicht besonders mit dieser Epoche auskenne, aber es war doch wohl so, dass sich zuvor die meisten Arbeit(nehm)ern keine Vorsorge leisten konnten, egal ob für Krankheit, Arbeitslosigkeit oder Alter. Durch die verpflichtenden Beiträge wurden die Arbeitgeber gezwungen, höhere Löhne zu zahlen, so dass diese nicht nur zur Lebenshaltung, sondern auch für die Vorsorge ausreichten. Daraus lässt sich schließen, dass auch heute, wenn man den Menschen die freie Entscheidung ließe, ob sie sich versichern wollen, einige sich dagegen entscheiden würden, und die Arbeitgeber würden dies ausnutzen, um die Löhne zu senken, was wiederum diejenigen Arbeitnehmer, welche versichert wären, finanziell in Probleme bringen würde, und manche von denen würden darauf ebenfalls verzichten, Teufelskreis. Andererseits haben nicht alle Arbeitnehmer dasselbe Risiko, krank, arbeitslos oder alt zu werden, sie würden also jeweils aus derjenigen Versicherung austreten, die sich für sie persönlich nicht lohnt, und die Verbleibenden hätten ein höheres Risiko, welches sich in steigenden Beiträgen niederschlagen würde, wodurch die Versicherungen für weitere Personen unattraktiv würden, die dann darauf verzichten würden, Teufelskreis. Zur Kostenfrage: Meiner Meinung nach hat die bisherige gesetzliche Krankenversicherung das Problem, dass nur Arbeitnehmer dazu verpflichtet sind, jedoch wird die Entscheidung über deren Leistungen demokratisch gefällt, somit also auch von Vertretern der Nicht-Betroffenen. (Der Arbeitgeber-Anteil bezieht sich ja auch bloß auf den Arbeitslohn des Arbeitnehmers, kommt diesem zugute, und ist daher als Teil des Arbeitslohns anzusehen.) Ind Uferlose gestiegen sind die Beiträge dennoch nicht. Ich bin aber der Auffassung: Wenn die gesamte Bevölkerung zur Krankenversicherung verpflichtet ist, werden die Politiker stärker motiviert sein, die Kosten zu begrenzen, als dies heute der Fall ist! Übrigens möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Krankheitsrisiko besonders stark vom Alter abhängt. Ich habe den Eindruck, das mancher das übersieht! Bis dann! PS: Ich befürworte ein Althaus-ähnliches Modell, in dem ebenfalls eine Krankenversicherungs-Prämie Teil des Bürgergelds/Grundeinkommens ist. -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 From viktor.panic at gmx.de Fri Aug 15 15:34:14 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 15 Aug 2008 15:34:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: <20080815133414.275060@gmx.net> Hallo! Zu Anke's Modell: >Existenzsicherung >Gestaffeltes Grundeinkommen für jede/n >Alter 0 ? 15 400 ? steuerfreies Kindergeld >Alter 16 ? 21 500 ? steuerfreies Ausbildungsgeld (Ausbildung/Abitur) >Alter ab 22 690 ? brutto 1150 ?, 690 ? Steuer (40 %) >ggf. Rente ab 65 900 ? steuerfreie Altersrente Gegen eine Staffelung nach Alter ist ja prinzipiell nichts zu sagen. Wenn der Bedarf vom Alter abhängt, warum nicht? Dennoch wundere ich mich darüber, wieso bei der Diskussion um das Grundeinkommen ständig davon die Rede ist, das Grundeinkommen für Kinder solle niedriger sein als das für Erwachsene!? Denn tatsächlich würde dies eine Umkehrung der heutigen Situation bedeuten, da heute für Kinder und Jugendliche Kindergeld gezahlt wird - unter 18 sogar bedingungslos, also eigentlich schon heute ein Kinder-Grundeinkommen, wenngleich nicht in existenzsichernder Höhe! - für Erwachsene dagegen nichts. Ist es tatsächlich nötig, dies völlig umzukehren? Für Erwachsene mehr zu zahlen als für Kinder? Außerdem benötigen Kinder Betreuung und Erziehung. Man sollte dies ebenfalls als Teil ihres Existenzminimums sehen. Die Politik ist derzeit dabei, für eine angemessene Entschädigung von Betreuungs- und Erziehungs-Leistung zu sorgen. Ich glaube daher nicht, dass der Bedarf von Kindern und Jugendlichen geringer als der von Erwachsenen ist. Zur Altersrente: Angenommen, jemand hat sein ganzes Leben nicht gearbeitet, warum auch immer. Warum sollte er ab einem bestimmten Alter plötzlich mehr Geld erhalten? Lediglich die Gesundheitskosten steigen mit dem Alter, aber die werden ja solidarisch finanziert. Für Menschen, die im Laufe ihres Lebens zwangsweise oder freiwillig Renten-Beiträge gezahlt haben, kämen selbstverständlich dementsprechende Erträge hinzu. Steuerlich gesehen, müssen entweder die Beiträge aus versteuertem Einkommen stammen oder die Auszahlungen versteuert werden, da gibt es überhaupt keine Frage. (Bei der Rentenbesteuerungs-Diskussion der vergangenen Jahre liegt das Problem darin, dass jedem Erwerbstätigen ein Vorsorge-Steuerfreibetrag gewährt wurde, unabhängig davon, ob und wieviel Altersvorsorge stattfand, so dass nicht eindeutig definiert ist, ob Rentenversicherungs-Beiträge denn nun aus versteuertem oder unversteuertem Einkommen stammten.) >Jährliche Berechnung der Grundbedarfsinflation (Preissteigerung der Produkte des täglichen Bedarfs). >Das Grundeinkommen wird jährlich um diese Inflationsrate erhöht Ich habe bereits geschrieben, dass ich die Erhöhung des Grundeinkommens um die Inflationsrate für riskant halte, weil die korrekte Berechnung der Inflation umstritten ist. Das Grundeinkommen sollte prozentual an das Durchschnittseinkommen (bzw. BIP-pro-Kopf) gekoppelt werden (wobei ich mit Einkommen Erwerbseinkommen meine). Der Prozentsatz selbst könnte demokratisch reguliert werden, das traue ich den Bürgern zu. Denn wie ich bereits einmal dargelegt habe, wäre die Mehrheit der Bevölkerung Netto-Empfänger, da mein Modell als Finanzausgleich-System funktioniert, und in einem solchen ist jeder, der unterdurchschnittliches Erwerbseinkommen erzielt, Netto-Empfänger ist und umgekehrt. Daher hätte die Mehrheit ein Interesse an einem möglichst hohen Grundeinkommen. Andererseits wäre allen klar, dass ein zu hohes Grundeinkommen der Wirtschaft schaden würde, was zu einem Rückgang des Grundeinkommens führen würde. Daher würde sich der Prozentsatz auf ein gesundes Niveau einpendeln. >Altersrente: ab 65 kann Rente beantragt werden. Diese beträgt steuerfrei 900 ?, dafür darf nichts >mehr dazu verdient werden. Kann jederzeit wieder rückgängig gemacht (Grundeinkommen plus >Verdienst) und später neu beantragt werden Hast Du eigentlich etwas gegen Altersteilzeit? Naja, Dein Vorschlag ermöglicht ja immerhin eine Art Job-Rotation. Im Gegensatz zur Krankenversicherung befürworte ich bei der Rente die Freiwilligkeit von Beiträgen. Das Existenzminimum wäre ja in Höhe des allgemeinen Grundeinkommens sowieso gewährleistet. Jeder, der zusätzlich zum GE erwerbstätig ist, wird ein Interesse daran haben, im Alter nicht abzusinken, viele werden dies jedoch nicht in Form einer Rente tun wollen, sondern in einer Form, die sie an ihre Nachkommen vererben können. Freiwillige Altersvorsorge könnte beispielsweise in Form eines Renten-Kontos geschehen, das verzinst wird, und das man jederzeit vollständig oder teilweise in eine monatliche Rente umwandeln könnte, deren Höhe vom aktuellen Alter (Lebenserwartung) abhängig wäre. Jemand, der dann in Altersteilzeit gehen wollte, könnte also zum Beispiel die Hälfte seines Rentenkontos in eine Rente umwandeln, während die andere Hälfte durch sein steigendes Alter noch veredelt würde. Übrigens hätte der Staat auch keinen Grund, die direkte Auszahlung des Rentenkontos zu verbieten. >Gesetzliche Krankenversicherung besteht für jede/n Bundesbürger ohne Ausnahme ok >Arbeit >Arbeitgeber zahlen Lohn und Krankenkassenbeiträge inkl. Pflegeversicherung (17 % des Bruttolohns). Arbeitgeberbeiträge sind eine Illusion, es handelt sich dabei in Wahrheit um verkappten Arbeitslohn. >Keine weiteren Lohnnebenkosten. >Mindeststundenlohn für alle Tätigkeiten 10 ?, ggf. Subventionszahlungen an Firmen, für die 10 ? nicht >tragbar ist. Da macht dann die Sache mit den Arbeitgeberbeiträgen wieder Sinn, wenn der Lohn nach unten begrenzt wird. Aber ein Mindestlohn wird von den meisten Grundeinkommens-Befürwortern abgelehnt, er widerspricht dem Prinzip der freien Entscheidung. Ich befürworte einen Mindestlohn nur angesichts des heutigen Arbeitszwangs ("Jeder Job ist zumutbar"), d.h. ich meine, dass man Alg-II-Beziehern nicht jede beliebig schlecht bezahlte Arbeit zumuten darf. Selbstverständlich halte ich Arbeitszwang ohnehin für unmenschlich. >Höchststundenlohn 100 ?. Höhere Stundenlöhne sind möglich, heißen dann aber Prämienlohn. >Prämienlöhne werden mit 60 % besteuert. Wie willst Du den Stundenlohn von Politikern, Sportlern oder Künstlern berechnen? Wie sollen Kapitalerträge besteuert werden? Das System sollte schon auf alle Erwerbstätigen anwendbar sein, nicht nur auf Arbeitnehmer! >Jobs für jede/n: (gilt für Betriebe mit 10 oder mehr Mitarbeitern) >alle Stellen für ungelernte Tätigkeiten müssen zu 10 % in flexibler Teilzeit besetzt werden, entweder 1, >2, 3 oder 4 Tage pro Woche oder 3, 4, 5, 6 oder 7 Std. pro Tag. Dadurch wird eine von 10 Stellen mit >mind. zwei Personen belegt. >alle anderen Stellen müssen zu 10 % als halbe Stellen oder in flexibler Teilzeit angeboten werden Zu viele willkürliche Festlegungen. Im Übrigen gibt es schon jetzt deutlich mehr Teilzeit-Jobs, es gäbe wohl keine nennenswerten Auswirkungen. >Schwarzarbeit: >illegal beschäftigte Arbeitnehmer müssen Wiedergutmachung leisten. Sie können wählen zwischen >Geldstrafe und/oder gemeinnütziger Arbeit >Arbeitgeber zahlen ein Jahr lang 50% mehr Krankenkassenbeiträge für alle Beschäftigten. Zusätzlich >zahlen sie rückwirkend für jeden illegal beschäftigten Arbeitnehmer für ein Jahr >Krankenkassenbeiträge, ebenfalls um 50% erhöht. Ich bin ja der festen Überzeugung, dass die Schwarzarbeit nach Einführung des Grundeinkommens verschwinden würde, da sie Ausdruck eines ungerechten Systems ist. Strafen müssten natürlich trotzdem festgelegt sein, Regeln funktionieren nur, wenn Strafen ihre Durchsetzung garantieren, jedoch solltest Du daran nicht so viele Gedanken verschwenden. >Abschaffung von Zeitarbeitsfirmen. Diese Aufgabe übernimmt das Arbeitsamt Firmen abzuschaffen ist so eine Sache, das geht nicht so einfach. Die Frage ist, ob sie noch einen Zweck erfüllen würden. Wenn nicht, werden sie von selbst verschwinden. >Steuern >Einkommensteuer >Ab 22 Jahren zahlt jede/r 40 % Steuern auf sein bzw. ihr Einkommen inkl. Grundeinkommen. Ohne >weitere Abzüge, ohne Freibeträge. Nette Idee. Steuern zahlt man also erst ab 22. Fändest Du es richtig, wenn Reiche den überflüssigen Teil ihres Vermögens gleich nach der Geburt auf ihre Kinder übertragen, damit er sich steuerfrei verdreifachen kann? Aber ich denke, diese Debatten-Liste ist auch dafür da, solche Ideen mal zur Diskussion zu stellen. >Rentner zahlen keine Steuer. Meinst Du grundsätzlich oder nur steuerfreie Renten? Falls letzteres, siehe meinen obigen Kommentar. Ersteres wäre jedoch Blödsinn. Du verbietest ja Rentnern die Arbeit, das ist dann gewissermaßen logisch, aber was ist zum Beispiel, wenn jemand Kapitalerträge hat (Sparzinsen). Was ist mit Kursgewinnen an der Börse? Da diese erst beim Verkauf eines Wertpapiers bestimmt werden, handelt es sich um kumulierte Gewinne über einen langen Zeitraum. Ich habe kein Problem damit, dass Renten besteuert werden, wenn die Beiträge aus unversteuertem Einkommen stammen. Problematisch ist heute [siehe oben] sowie die Tatsache, dass viele Rentner nur ein niedriges Einkommen beziehen, weil sie außer den Zwangsbeiträgen nicht fürs Alter vorgesorgt haben (weil sie es nicht konnten) und daher, wie jeder Bürger mit niedrigem Einkommen, unter der Konkavität der Brutto-Netto-Kurve leiden. [Ich habe letztens eine Grafik dazu verschickt, kann jeder bei Interesse anfordern.] > Mehrwertsteuer (nur als Beispiel, muss noch genau berechnet werden) > 0 % auf 100 % ökologisch angebaute Lebensmittel > 5 % auf Lebensmittel, Schreibwaren und Bücher > 10 % auf Kleidung, Strom und Gas > 20 % auf Lebensmittel, die Zucker, Farb- oder Konservierungsstoffe enthalten > 25 % auf alles andere > +20 % auf alle Produkte, die nicht zu mindestens 90 % in Deutschland produziert wurden (Rohstoffe, > die nach Deutschland importiert werden müssen, sind ausgenommen), auch auf Lebensmittel, Bücher, > Kleidung etc. Differenzierte Verbrauch-Steuern sind legitim, aber ich finde, das gehört nicht in ein Grundeinkommens-Konzept. Zurzeit bin ich der Meinung, die EU sollte auf Gas und Öl eine hohe Ökosteuer einführen, um die Abhängigkeit von Russland zu brechen. Das würde zum Sparen anregen und den Weltmarktpreis einbrechen lassen. Und dabei habe ich auch russische Vorfahren! Was zum Beispiel Deine ökologischen Lebensmittel angeht: Es ist Sache der Politik/Demokratie zu entscheiden, welche Produkte/Dienstleistungen steuerlich gefördert werden sollten. Ausländische Produkte zu benachteiligen widerspricht EU-Recht! Allerdings ist es legal, den Import von Produkten, die in Deutschland einer hohen Verbrauchsteuer unterliegen, entsprechend zu verzollen. (Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das jetzt korrekt formuliert habe.) >Krankenkassen und Krankengeld >Die Krankenkasse wird durch die von den Arbeitgebern gezahlten Beiträge finanziert. >Alle gesetzlichen Krankenkassen werden zu einer zusammengefasst, die eine umfassende >medizinische Grundversorgung sicherstellt und angemessene Präventionsmaßnahmen anbietet. >Lohnempfänger, die krank sind, bekommen Krankengeld (Arbeitsstunden/Tag * 5 ?) Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall kommt von der Krankenkasse, nicht vom Arbeitgeber! Da stimme ich Dir zu. Die Höhe sollte jedoch vom Einkommen abhängen, schließlich werden dementsprechende Beiträge (nach Deinem Modell) bzw. Steuern (nach meinem Modell) gezahlt. Und sie sollten sich schlicht nach Krankheitstagen richten. Das erfordert aber eine strenge Kontrolle der Ärzte, damit die Krankenkasse nicht geschröpft wird, die Arbeitgeber würde es ja nicht mehr kümmern. Zdravstvujtje! -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From anke.niebuhr at o2online.de Fri Aug 15 16:23:23 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Fri, 15 Aug 2008 16:23:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <20080815101243.275070@gmx.net> Message-ID: Hallo Viktor, > Ich habe den Eindruck, Du und Enrico Weigelt habt eine intensive > Diskussion geführt, von der ich jedoch nur seine Beiträge lesen > konnte, da Du Deine anscheinend nur an ihn persönlich geschickt > hast. Aber vielleicht war das ja Absicht? Ich war eigentlich der Meinung, dass es eine private Diskussion war und war überrascht, die Emails in der Liste zu finden. Am Anfang hat er auch beide Seiten der Kommunikation an die Liste geschickt, zum Schluß ist aber wohl eine (oder mehr?) von meinen nicht dabei gewesen. > Meiner Meinung nach muss die Krankenversicherung verpflichtend sein! Generell habe ich für, Enrico gegen eine verpflichtende Kranken- versicherung argumentiert. Nur für den Fall, dass Du das anders rum verstanden haben könntest. > Die Begründung liefere ich gleich, möchte vorher jedoch darauf > hinweisen, dass es aus Sicht des Bürgers völlig gleichgültig > ist, ob der Staat den dazu notwendigen Betrag zunächst auszahlt, > mit der Verpflichtung, ihn für eine Versicherung aufzuwenden, > oder ihn direkt an die betreffende Versicherung leistet. Unterm Strich hast Du recht. Das Problem ist aber, dass mir jetzt schon bei der Althaus-Variante der Satz im Ohr klingelt: "Warum beschwerst Du Dich, Du kriegst doch 800 €", dabei wären es effektiv nur 600 €. Dieser Betrag wird einem im Mund umgedreht werden, glaub mir. > Ob es > dann verschiedene Versicherer gibt oder nur noch einen, stellt > kein Problem dar. Allerdings muss die Kostenentwicklung > untersucht werden, dazu später mehr. Ich war vielleicht etwas naiv, als ich angenommen habe, die Kosten würden sinken, wenn es nur eine Versicherung gäbe. Aber ich gehe bei sowas auch von einer flachen Hierarchie und reiner Verwaltungs- tätigkeit aus. In jedem Fall sollte der Leistungsumfang neu definiert werden. Sollte z.B. Zahnersatz enthalten sein? Obwohl ich zuerst anderer Meinung war, ist Krankengeld im Zuge des GEK nicht nötig. Das wäre eine Versicherung, die jede/r privat abschließen könnte, genau wie eine Arbeitslosenversicherung. > (zum Thema Bismarck und Teufelskreis) Genau das Problem sehe ich auch. Unfälle können altersunabhängig jedem passieren und verursachen oft astronomische Kosten. > Zur Kostenfrage: Meiner Meinung nach hat die bisherige > gesetzliche Krankenversicherung das Problem, dass nur > Arbeitnehmer dazu verpflichtet sind, jedoch wird die > Entscheidung über deren Leistungen demokratisch gefällt, somit > also auch von Vertretern der Nicht-Betroffenen. Ich halte unser Parteien-Sytem nicht wirklich für demokratisch, höchstens quasi-demokratisch. Ich muss immer eine Partei wählen, mit der ich in vielen Punkten nicht übereinstimme. Mir wäre lieber, ich könnte für jeweils Finanzen, Umwelt, Soziales etc. gezielt die Partei wählen, mit der ich in dem bestimmten Punkt am meisten übereinstimme. Aber das ist ein anderes Thema. > Arbeitgeber-Anteil bezieht sich ja auch bloß auf den Arbeitslohn > des Arbeitnehmers, kommt diesem zugute, und ist daher als Teil > des Arbeitslohns anzusehen.) Lohn + Arbeitnehmersozialanteil + Arbeitgebersozialanteil Das ist wieder so eine Augenwischerei, damit sich die Prozente nicht so hoch anhören. Arbeitnehmeranteil Krankenversicherung ca. 14 %, Arbeitgeberanteil 14 % + 0,9 % = 28,9 % 28,9 % hört sich schon ganz anders an als 14 %, oder? > Ind Uferlose gestiegen sind die Beiträge dennoch nicht. Naja. Geht so. Beitragsbemessungsgrenzen sind mir vor allem ein Dorn im Auge. > Ich bin aber der Auffassung: Wenn die gesamte Bevölkerung zur > Krankenversicherung verpflichtet ist, werden die Politiker > stärker motiviert sein, die Kosten zu begrenzen, als dies heute > der Fall ist! Stimmt, das ist nötig. Ich bin immer für weniger Bürokratie. Laut statistischem Jahrbuch sind knapp 50,5 Mio. Menschen in Deutschland gesetzlich krankenversichert. 31,5 Mio. sind es demnach nicht. Die Ausgaben betragen jährlich knapp 145 Milliarden Euro. Wenn wir den Betrag auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen benötigen wir 232 Milliarden Euro für eine KV für alle. Das würde einen pro-Kopf Beitrag von knapp 236 € / Monat bedeuten. > Übrigens möchte ich noch darauf hinweisen, dass das > Krankheitsrisiko besonders stark vom Alter abhängt. Ich habe den > Eindruck, das mancher das übersieht! Mir ist das durchaus bewußt. > Ich befürworte ein Althaus-ähnliches Modell, in dem ebenfalls > eine Krankenversicherungs-Prämie Teil des > Bürgergelds/Grundeinkommens ist. Ich bin für eine psychologische Trennung der Finanzierung, siehe oben. Bedingungsloses Grundeinkommen Bedingungslose KV Gruß, Anke Niebuhr From anke.niebuhr at o2online.de Fri Aug 15 18:12:25 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Fri, 15 Aug 2008 18:12:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <20080815133414.275060@gmx.net> Message-ID: Hallo Viktor, > >Existenzsicherung > >Gestaffeltes Grundeinkommen für jede/n > >Alter 0 ? 15 400 ? steuerfreies Kindergeld > >Alter 16 ? 21 500 ? steuerfreies Ausbildungsgeld (Ausbildung/Abitur) > >Alter ab 22 690 ? brutto 1150 ?, 690 ? Steuer (40 %) > >ggf. Rente ab 65 900 ? steuerfreie Altersrente > > Gegen eine Staffelung nach Alter ist ja prinzipiell nichts zu > sagen. Wenn der Bedarf vom Alter abhängt, warum nicht? > > Dennoch wundere ich mich darüber, wieso bei der Diskussion um > das Grundeinkommen ständig davon die Rede ist, das > Grundeinkommen für Kinder solle niedriger sein als das für Erwachsene!? Ein Mehrpersonenhaushalt ist günstiger als ein Einzel- haushalt. Ökonomischer. Rechne doch mal Fallbeispiele: Single 690 ? Alleinerziehend + 1 Kind 1090 ? Alleinerziehend + 2 Kinder 1490 ? Alleinerziehend + 3 Kinder 1890 ? Paar + 1 Kind 1790 ? Paar + 2 Kinder 2180 ? Paar + 3 Kinder 2580 ? Das sind Beträge, die jetzt im wirklichen Leben nicht erreicht werden. Und das MIT Arbeit. Würde ein Paar mit 3 Kindern 3450 ? bekommen, fänd ich das mehr als absurd. Laut Mikrozensus (siehe Stat. Bundesamt für Erläuterung) - ca. 66,3 Mio. Menschen sind in Deutschland über 20 Jahre alt - ca. 18,6 Mio. Menschen in D. über 20 J. haben ein Nettoeinkommen unter 700 ? / Monat, davon ca. 12,7 Mio. unter 500 ? Damit sind alle Einnahmen gemeint: - Lohn und Gehalt - Gratifikation - Unternehmereinkommen - Arbeitslosengeld/-hilfe - Sozialhilfe - Rente - Pension - Kindergeld - Wohngeld - eigenes Vermögen - Vermietung/Verpachtung - Zinsen - Altenteil - BAföG - Stipendien - Alimentationszahlungen - private Unterstützungen - Sachbezüge (Naturalbezüge, Deputate) - außerdem Zuschüsse zum Vermögenswirksamen Sparen, Vorschüsse und ggf. der vom Arbeitgeber getragene Anteil einer Werkswohnungsmiete u. ä.. > Denn tatsächlich würde dies eine Umkehrung der heutigen > Situation bedeuten, da heute für Kinder und Jugendliche > Kindergeld gezahlt wird - unter 18 sogar bedingungslos, also > eigentlich schon heute ein Kinder-Grundeinkommen, wenngleich > nicht in existenzsichernder Höhe! - für Erwachsene dagegen > nichts. Ist es tatsächlich nötig, dies völlig umzukehren? Für > Erwachsene mehr zu zahlen als für Kinder? > > Außerdem benötigen Kinder Betreuung und Erziehung. Man sollte > dies ebenfalls als Teil ihres Existenzminimums sehen. Die > Politik ist derzeit dabei, für eine angemessene Entschädigung > von Betreuungs- und Erziehungs-Leistung zu sorgen. Ich glaube > daher nicht, dass der Bedarf von Kindern und Jugendlichen > geringer als der von Erwachsenen ist. Was denkst Du jetzt, wenn Du die Zahlen siehst? > Zur Altersrente: > Angenommen, jemand hat sein ganzes Leben nicht gearbeitet, warum > auch immer. > Warum sollte er ab einem bestimmten Alter plötzlich mehr Geld erhalten? Weil er vorher etwas hätte dazuverdienen können. Es werden die allerwenigsten ihr ganzes Leben ohne Zuverdienst verbringen. Das ist ein Teil der Gesellschaft, der gering genug ist. Die Mehrheit sollte nicht - wie jetzt bei ALG II - dafür bestraft werden. > Lediglich die Gesundheitskosten steigen mit dem Alter, aber die > werden ja solidarisch finanziert. > Für Menschen, die im Laufe ihres Lebens zwangsweise oder > freiwillig Renten-Beiträge gezahlt haben, kämen > selbstverständlich dementsprechende Erträge hinzu. Wenn der gesetzliche Rentenapparat überflüssig wäre, wäre das für alle von Vorteil. Schon allein der Verwaltungsaufwand... Daher denke ich, sollte man im Alter die Möglichkeit haben, auf Zuverdienst verzichten zu können. Daher der leicht höhere Betrag. Es gäbe auch die Möglichkeit, komplett auf private Rentenversicherungen zu bauen. Fänd ich aber schade, weil viele Menschen nun mal nicht in der Lage sind, vorausschauend zu denken. > Steuerlich > gesehen, müssen entweder die Beiträge aus versteuertem Einkommen > stammen oder die Auszahlungen versteuert werden, da gibt es > überhaupt keine Frage. Die Finanzierung macht mir immer noch Bauchschmerzen, vor allem, weil viele falsche Annahmen kursieren. Zwei der bekanntesten: - Erwerbstätige haben ja schon ein quasi Grundeinkommen, wegen des Grundsteuerfreibetrags (in Höhe von über 7000 ? im Jahr). Falsch, sie zahlen auf diesen Freibetrag nur keine Steuern. Effektiv kriegen sie also keine 100 ? im Monat "geschenkt". - Der Sozialapparat kostet über 700 Milliarden ? im Jahr. Das könnte direkt als Grundeinkommen ausgezahlt werden. Falsch, der größte Teil davon finanziert Leistungen, die unabhängig vom Lebensunterhalt sind. Behindertenfürsorge, Kriegsopferentschädigungen, Jugendpflege etc.pp. Laut meinen Berechnungen stehen aus dem Sozialapparat nur ca. 317 Mrd. Euro zur Verfügung. Das reicht nur knapp für die Finanzierung von 325 ? pro Monat pro Bundesbürger. Und das geht so gar nicht. > (Bei der Rentenbesteuerungs-Diskussion der vergangenen Jahre > liegt das Problem darin, dass jedem Erwerbstätigen ein > Vorsorge-Steuerfreibetrag gewährt wurde, unabhängig davon, ob > und wieviel Altersvorsorge stattfand, so dass nicht eindeutig > definiert ist, ob Rentenversicherungs-Beiträge denn nun aus > versteuertem oder unversteuertem Einkommen stammten.) Ja, furchtbar. > > Jährliche Berechnung der Grundbedarfsinflation (Preissteigerung > > der Produkte des täglichen Bedarfs). > > Das Grundeinkommen wird jährlich um diese Inflationsrate erhöht > > Ich habe bereits geschrieben, dass ich die Erhöhung des > Grundeinkommens um die Inflationsrate für riskant halte, weil > die korrekte Berechnung der Inflation umstritten ist. > Das Grundeinkommen sollte prozentual an das > Durchschnittseinkommen (bzw. BIP-pro-Kopf) gekoppelt werden > (wobei ich mit Einkommen Erwerbseinkommen meine). Daher habe ich extra GRUNDBEDARFSINFLATION geschrieben. Darin soll nur die Preissteigerung der Produkte des täglichen Bedarfs errechnet werden, die dann auch aussagekräftig und zuverlässig ist. Nach BIP halte ich für gefährlich, weil der Arbeitsmarkt eine unvor- hersehbare Entwicklung durchmachen wird. Wenn die Einkommensschere wächst (und das wird sie ohne Mindesteinkommen), dann ist auch das BIP so verzerrt, dass es nicht aussagekräftig ist. > Der Prozentsatz selbst könnte demokratisch reguliert werden, das > traue ich den Bürgern zu. Du Optimist *g* Ich nicht. > Denn wie ich bereits einmal dargelegt > habe, wäre die Mehrheit der Bevölkerung Netto-Empfänger, da mein > Modell als Finanzausgleich-System funktioniert, würdest Du mir Dein Modell mal zuschicken? Ich kenne es nicht. > und in einem > solchen ist jeder, der unterdurchschnittliches Erwerbseinkommen > erzielt, Netto-Empfänger ist und umgekehrt. Daher hätte die > Mehrheit ein Interesse an einem möglichst hohen Grundeinkommen. > Andererseits wäre allen klar, dass ein zu hohes Grundeinkommen > der Wirtschaft schaden würde, was zu einem Rückgang des > Grundeinkommens führen würde. Daher würde sich der Prozentsatz > auf ein gesundes Niveau einpendeln. Ich traue dem freien Markt keine wünschenswerte Einpendelungskurve zu. Allein bei dem Gedanken kriege ich eine Gänsehaut. Wo nehmt Ihr bloß alle dieses Vertrauen in das Gute im Menschen und das Funktionieren eines freien Systems her? > > Altersrente: ab 65 kann Rente beantragt werden. Diese beträgt > > steuerfrei 900 ?, dafür darf nichts > > mehr dazu verdient werden. Kann jederzeit wieder rückgängig > > gemacht (Grundeinkommen plus Verdienst) und später neu beantragt > > werden > Hast Du eigentlich etwas gegen Altersteilzeit? Nein, daher kann man es ja auch rückgängig machen. Ich habe aber etwas dagegen, wenn jemand ein höheres GEK bekommt (quasi Rente) und dann trotzdem noch dazu verdient. Daher die Teilung. > Naja, Dein > Vorschlag ermöglicht ja immerhin eine Art Job-Rotation. > Im Gegensatz zur Krankenversicherung befürworte ich bei der > Rente die Freiwilligkeit von Beiträgen. Private Rentenversicherung. Ja, da bin ich auch nicht abgeneigt. Siehe oben. > Das Existenzminimum wäre ja in Höhe des allgemeinen > Grundeinkommens sowieso gewährleistet. Existenzminimum ist aber nicht lustig. Und schon gar nicht im Alter. Und wenn man mit 65 feststellt, mist, ich lebe noch, kann aber nicht mehr arbeiten, mist, hätte ne private Rentenversicherung abschließen sollen, damals, mist, zu spät!, dann ist das zwar persönliches Pech, aber eins, das durch meine Lösung zumindest ein wenig aufgefangen werden würde. Vielleicht bin ich ein zu verständnisvoller Mensch. > Jeder, der zusätzlich zum GE erwerbstätig ist, wird ein > Interesse daran haben, im Alter nicht abzusinken, viele werden > dies jedoch nicht in Form einer Rente tun wollen, sondern in > einer Form, die sie an ihre Nachkommen vererben können. Das ist mir zu hypothetisch. Mag sein, aber könnte auch anders kommen. > Freiwillige Altersvorsorge könnte beispielsweise in Form eines > Renten-Kontos geschehen, das verzinst wird, und das man > jederzeit vollständig oder teilweise in eine monatliche Rente > umwandeln könnte, deren Höhe vom aktuellen Alter > (Lebenserwartung) abhängig wäre. Jemand, der dann in > Altersteilzeit gehen wollte, könnte also zum Beispiel die Hälfte > seines Rentenkontos in eine Rente umwandeln, während die andere > Hälfte durch sein steigendes Alter noch veredelt würde. > Übrigens hätte der Staat auch keinen Grund, die direkte > Auszahlung des Rentenkontos zu verbieten. Wie gesagt, private Rentenversicherung. Siehe oben. > > Gesetzliche Krankenversicherung besteht für jede/n Bundesbürger > > ohne Ausnahme > ok > > >Arbeit > >Arbeitgeber zahlen Lohn und Krankenkassenbeiträge inkl. > Pflegeversicherung (17 % des Bruttolohns). > Arbeitgeberbeiträge sind eine Illusion, es handelt sich dabei in > Wahrheit um verkappten Arbeitslohn. > >Keine weiteren Lohnnebenkosten. > >Mindeststundenlohn für alle Tätigkeiten 10 ?, ggf. > Subventionszahlungen an Firmen, für die 10 ? nicht > >tragbar ist. > Da macht dann die Sache mit den Arbeitgeberbeiträgen wieder > Sinn, wenn der Lohn nach unten begrenzt wird. Aber ein > Mindestlohn wird von den meisten Grundeinkommens-Befürwortern > abgelehnt, er widerspricht dem Prinzip der freien Entscheidung. > Ich befürworte einen Mindestlohn nur angesichts des heutigen > Arbeitszwangs ("Jeder Job ist zumutbar"), d.h. ich meine, dass > man Alg-II-Beziehern nicht jede beliebig schlecht bezahlte > Arbeit zumuten darf. Selbstverständlich halte ich Arbeitszwang > ohnehin für unmenschlich. Ich traue dem freien Arbeitsmarkt nicht über den Weg. Wenn es keinen Mindestlohn gibt, werden einfach noch mehr Menschen aus dem Ausland für Niedriglohn-Tätigkeiten eingestellt. Und dann kann niemand mehr etwas zum GEK dazu verdienen, es sei denn zu absurden Löhnen. Und das wäre der blanke Horror. Existenzminimum ist, ich wiederhole mich, nicht witzig auf Dauer. > > Höchststundenlohn 100 ?. Höhere Stundenlöhne sind möglich, > > heißen dann aber Prämienlohn. > > Prämienlöhne werden mit 60 % besteuert. > Wie willst Du den Stundenlohn von Politikern, Sportlern oder > Künstlern berechnen? Ich rede von Stundenlöhnen, nicht von Einkommen. > Wie sollen Kapitalerträge besteuert werden? Wie bisher. > Das System sollte schon auf alle Erwerbstätigen anwendbar sein, > nicht nur auf Arbeitnehmer! > > >Jobs für jede/n: (gilt für Betriebe mit 10 oder mehr Mitarbeitern) > >alle Stellen für ungelernte Tätigkeiten müssen zu 10 % in > flexibler Teilzeit besetzt werden, entweder 1, > >2, 3 oder 4 Tage pro Woche oder 3, 4, 5, 6 oder 7 Std. pro Tag. > Dadurch wird eine von 10 Stellen mit > >mind. zwei Personen belegt. > >alle anderen Stellen müssen zu 10 % als halbe Stellen oder in > flexibler Teilzeit angeboten werden > Zu viele willkürliche Festlegungen. > Im Übrigen gibt es schon jetzt deutlich mehr Teilzeit-Jobs, es > gäbe wohl keine nennenswerten Auswirkungen. Ja, ok, der Teil kann gestrichen werden. > >Schwarzarbeit: > >illegal beschäftigte Arbeitnehmer müssen Wiedergutmachung > leisten. Sie können wählen zwischen > >Geldstrafe und/oder gemeinnütziger Arbeit > >Arbeitgeber zahlen ein Jahr lang 50% mehr Krankenkassenbeiträge > für alle Beschäftigten. Zusätzlich > >zahlen sie rückwirkend für jeden illegal beschäftigten > Arbeitnehmer für ein Jahr > >Krankenkassenbeiträge, ebenfalls um 50% erhöht. > Ich bin ja der festen Überzeugung, dass die Schwarzarbeit nach > Einführung des Grundeinkommens verschwinden würde, da sie > Ausdruck eines ungerechten Systems ist. Strafen müssten > natürlich trotzdem festgelegt sein, Regeln funktionieren nur, > wenn Strafen ihre Durchsetzung garantieren, jedoch solltest Du > daran nicht so viele Gedanken verschwenden. Schwarzarbeit wäre ohne Lohnsteuer gar nicht möglich. Mittlerweile bin ich gegen Lohn- und Einkommensteuer. Aber die Konsumsteuer finde ich auch nicht gut. An der Stelle habe ich noch keine Lösung. Aber mal wieder Zahlenbeispiele zur Umsatzsteuer: (siehe Stat. Jahrbuch vom Stat. Bundesamt) Die Lieferungen und Leistungen der Wirtschaftszweige der BRD betrug 2005 etwas über 4,5 Billionen ?. Eigentlich haben wir einen Umsatz- steuersatz von 19 %. Das ergäbe demnach Steuereinnahmen in Höhe von 855 Mrd. Euro. Tatsächlich betrugen die Einnahmen aber nur etwas über 110 Mrd., was einen effektiven Steuersatz von 2,5 % ergibt. Das ist der Punkt, an dem ich ansetzen würde. Bin aber noch zu keinem brauchbaren Ergebnis gekommen. > > Abschaffung von Zeitarbeitsfirmen. Diese Aufgabe übernimmt das > > Arbeitsamt > > Firmen abzuschaffen ist so eine Sache, das geht nicht so > einfach. Die Frage ist, ob sie noch einen Zweck erfüllen würden. > Wenn nicht, werden sie von selbst verschwinden. War falsch ausgedrückt. Das A-Amt sollte einfach keine Prämien mehr zahlen. Dann erledigt sich das Thema auch schnell von selbst. > > Steuern > > Einkommensteuer > > Ab 22 Jahren zahlt jede/r 40 % Steuern auf sein bzw. ihr > > Einkommen inkl. Grundeinkommen. Ohne > > weitere Abzüge, ohne Freibeträge. > > Nette Idee. Steuern zahlt man also erst ab 22. > Fändest Du es richtig, wenn Reiche den überflüssigen Teil ihres > Vermögens gleich nach der Geburt auf ihre Kinder übertragen, > damit er sich steuerfrei verdreifachen kann? Ich bezog mich auf Lohn- und Einkommensteuer, nicht auf Kapital- ertrags- und ähnliche Steuern. > Aber ich denke, diese Debatten-Liste ist auch dafür da, solche > Ideen mal zur Diskussion zu stellen. > > > Rentner zahlen keine Steuer. > Meinst Du grundsätzlich oder nur steuerfreie Renten? Nur die steuerfreie Rente = RentenGEK. Daher der Zusatz, dass Rente nicht zwangsläufig mit 65 eintreten muss, sondern auf Antrag (formlos, bedingungslos) UND dass man dann nichts mehr dazu verdienen darf. Siehe oben, vorhandenes Kapital und Vermögen wird weiter versteuert. > Falls letzteres, siehe meinen obigen Kommentar. > Ersteres wäre jedoch Blödsinn. Du verbietest ja Rentnern die > Arbeit, das ist dann gewissermaßen logisch, aber was ist zum > Beispiel, wenn jemand Kapitalerträge hat (Sparzinsen). Was ist > mit Kursgewinnen an der Börse? Da diese erst beim Verkauf eines > Wertpapiers bestimmt werden, handelt es sich um kumulierte > Gewinne über einen langen Zeitraum. > Ich habe kein Problem damit, dass Renten besteuert werden, wenn > die Beiträge aus unversteuertem Einkommen stammen. Problematisch > ist heute [siehe oben] sowie die Tatsache, dass viele Rentner > nur ein niedriges Einkommen beziehen, weil sie außer den > Zwangsbeiträgen nicht fürs Alter vorgesorgt haben (weil sie es > nicht konnten) und daher, wie jeder Bürger mit niedrigem > Einkommen, unter der Konkavität der Brutto-Netto-Kurve leiden. Siehe oben. > [Ich habe letztens eine Grafik dazu verschickt, kann jeder bei > Interesse anfordern.] Die hätte ich gerne. > > Mehrwertsteuer (nur als Beispiel, muss noch genau berechnet werden) > > (etc. Details gelöscht) > Differenzierte Verbrauch-Steuern sind legitim, aber ich finde, > das gehört nicht in ein Grundeinkommens-Konzept. Stimmt, war nur ein Vorschlag. Würde ich mittlerweile auch streichen. > Zurzeit bin ich der Meinung, die EU sollte auf Gas und Öl eine > hohe Ökosteuer einführen, um die Abhängigkeit von Russland zu > brechen. Das würde zum Sparen anregen und den Weltmarktpreis > einbrechen lassen. Und dabei habe ich auch russische Vorfahren! Ich bin dagegen. Ich denke auch nicht, dass der Weltmarktpreis dadurch einbrechen würde. > Was zum Beispiel Deine ökologischen Lebensmittel angeht: Es ist > Sache der Politik/Demokratie zu entscheiden, welche > Produkte/Dienstleistungen steuerlich gefördert werden sollten. > Ausländische Produkte zu benachteiligen widerspricht EU-Recht! > Allerdings ist es legal, den Import von Produkten, die in > Deutschland einer hohen Verbrauchsteuer unterliegen, > entsprechend zu verzollen. (Ich bin mir nicht ganz sicher, ob > ich das jetzt korrekt formuliert habe.) Siehe oben. > > >Krankenkassen und Krankengeld > >Die Krankenkasse wird durch die von den Arbeitgebern gezahlten > Beiträge finanziert. > >Alle gesetzlichen Krankenkassen werden zu einer > zusammengefasst, die eine umfassende > >medizinische Grundversorgung sicherstellt und angemessene > Präventionsmaßnahmen anbietet. > >Lohnempfänger, die krank sind, bekommen Krankengeld > (Arbeitsstunden/Tag * 5 ?) > Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall kommt von der > Krankenkasse, nicht vom Arbeitgeber! Da stimme ich Dir zu. Die > Höhe sollte jedoch vom Einkommen abhängen, schließlich werden > dementsprechende Beiträge (nach Deinem Modell) bzw. Steuern > (nach meinem Modell) gezahlt. Und sie sollten sich schlicht nach > Krankheitstagen richten. Das erfordert aber eine strenge > Kontrolle der Ärzte, damit die Krankenkasse nicht geschröpft > wird, die Arbeitgeber würde es ja nicht mehr kümmern. Siehe oben. Diese Leistung sollte privaten Versicherungen über- lassen werden > Zdravstvujtje! Ja, das wünsche ich Dir auch *g* Gruß, Anke P.S. was heißt das? From weigelt at metux.de Sun Aug 17 00:26:07 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 17 Aug 2008 00:26:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080811160318.GD10282@nibiru.local> Message-ID: <20080816222607.GA12554@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > Allerdings sehe ich es auch so, dass es das Recht eines jeden > Menschen ist, Hilfe abzulehnen. Ok, dann sind wir uns ja einig :) > > Von mir aus kann ich damit leben, daß erstmal jeder eine Versicherung > > haben muß und man für eine Ausnahmegenehmigung klarstellen muß, > > daß man sich der vollen Konequenzen bewußt ist. > > Wenn die Krankenkasse voll aus Steuergeldern bezahlt wird und > niemand etwas persönlich dort einzahlen muss, dann bin ich dafür, > dass jeder jederzeit ohne Rechtfertigung austreten kann, wenn er > es denn unbedingt als wünschenswert erachtet. > Ansonsten nicht. Nicht wenn finanzielle Umstände eine Rolle spielen. Warum sollte man aus einer steuerfinanzierten Krankenkasse austreten ? Dann kann man doch nichts mehr bewirken. Das Problem an einem Monopolsystem ist doch, daß es nicht mehr kontrolliert werden kann - es wird dann so vor sich hinwirtschaften wie es den Funktionären gefällt, nicht im Sinne der Allgemeinheit. > > Aber all das rechtfertigt noch keine Monopoldiktatur. > > Ich bin, wie gesagt, dagegen, dass die KV aus dem Grundeinkommen > finanziert wird. Als Kranke/r würde ich also nichts zahlen. Somit > hätte das keinen Monopolcharakter - ohne Preise kein Monopol. Doch, auch wenn der Durchschnittsbürger nichts davon merkt. Was glaubst Du denn, warum so grenzenlos Steuergelder verpraßt werden ? Weil die Bevölkerung kaum etwas davon sieht. Man sieht nur, was einem täglich abgezockt wird. Die Schädlichkeit eines Monopolsystems sehen wir ja bereits heute bei den Kassenärzten, den Fehl- und Falschbehandlungen, usw, usw. > Ich finde die Vorschläge von Peter Voss zur Organisation der KV > sehr gut. Das macht Sinn und wäre eine gute Lösung. Was genau schlägt er denn vor ? Konnte im Web nicht wirklich etwas finden ... außerdem: welcher Peter Voss überhaupt ? cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 17 01:30:29 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 17 Aug 2008 01:30:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <004a01c8fbee$08d7d590$0201a8c0@peter> References: <20080810160450.GA10282@nibiru.local> <001501c8fba4$905afeb0$0201a8c0@peter> <20080811162850.GE10282@nibiru.local> <004a01c8fbee$08d7d590$0201a8c0@peter> Message-ID: <20080816233029.GB12554@nibiru.local> * Peter Voss, Odense schrieb: Hi, > vielleicht hättest du den letzten Satz in meinem Beitrag verstehen sollen: > "Das obenstehende habe ich extrahiert aus verschieden Verläufen in > unterschiedlichen Bereichen, die man in Dänemark hat observieren können". konkret ? > Wir haben selbstverantwortliche Strukturen gehabt, die eine ungewöhnlich > hohe Effizienz gehabt haben, Das Monopol der Kassenärztlichen Vereinigung war mal effizient ? Wann soll das gewesen sein ? > bis sie auf der Grundlage neolieberalen Gedankenguts von Staats wegen > zerschlagen wurden. Wo genau ist die Politik der BRD genau (neo)liberal ? Ich sehe da eher große Schritte zum Faschismus in Reinstform, vorallem in der EU, die erst die Nationalstaaten zerstören soll, um dann mit der Amerikanischen, Afrikanischen und Asiatischen Union zu einem alles beherrschenden Weltstaat vereinigt zu werden. Weltbank und Weltmilitär gibt es ja bereits. Die Bilderberger wollen uns zwar einreden, das sei "neoliberal", und die Herde macht prima mit, aber in Wahrheit ist es das völlige Gegenteil: totalitäre Herrschaft der Konzerne - genau die Definition von Moussolini. > Die Ärtzte werden so ausgezeichnet bezahlt, dass sich viele deutsche Ärtzt > hier um Stellungen bewerben. Moment mal! Das betrifft iW. nur die Krankenhaus-Stellen, vorallem in Ballungsräumen. Auf dem Land herrscht massiver Ärztemangel. > Bei den meisten Akademikern ist das Problem, sie in Aussenbereiche zu locken, > dadurch gegeben, dass es zu wening Kulturangebote gibt, dass es zu wenige ihres > gleichen gibt und dass die Erwartung an die Schulequalität nicht gerade > gewaltig ist. Darum! Die Schulqualität kanns nicht ein - die ist in Ballungsräumen oft noch viel miserabler. Bei Kulturangeboten kann ich nicht mitreden, bin da nicht representativ. Aber bei Marktlage wirds deutlich: in meiner Branche differieren die Preise zwischen hier auf dem Land und den großen Zentren mal eben um 300%. In der Staatsmedizin kommt noch ein weiterer Faktor hinzu: Niedergelassene Ärzte bekommen im Vergleich zu den Krankenhäusern von den Kassenärztlichen Vereinigungen weniger Geld für die gleiche Leistung, haben aber deutlich mehr Verwaltungsaufwand und können diesen auch nicht durch Massenproduktion abfedern. Von "Kassenpatienten" allein kann ein Niedergelassener Arzt kaum existieren, aber Privat- versicherte gibts auf dem Land oft deutlich weniger. > Der Staat ist mit seiner Nachfragemacht und dem geballten Wissen nicht > so leicht von der Medizinalindustrie über den Tisch zu ziehen. Fehler #1: Du setzt vorraus, daß der Staat, bzw. die jeweiligen Leute vernünftig und nicht korrupt sind. Beides ist hinreichend widerlegt. Fehler #2: Du vergißt, daß der Staat dann gegenüber den Ärzten ein Monopol ist und praktisch jeden Preis diktieren kann. Damit sind die Ärzte noch viel anfälliger dafür, die Patienten mit möglichst wenig Aufwand, dh. also über Medikamente abzuspeisen. Das Problem existiert bereits heute schon. Fehler #3: Du vergißt, daß der Verwaltungsapparat dann überhaupt kein Interesse mehr an effizientem und im Sinne des Patienten liegenden Wirtschaftens hat. > Du weisst sicher, dass die Medizinpreise sich nach bester Absatztheorie > nach der Bezahlungsfähigkeit richtet. Nur wenn es keinen funktionierenden Wettbewerb gibt, dh. sich Kartelle bilden. Gegen sowas gibts Wettbewerbsaufsicht. Wenn diese nicht funktioniert (was zuweilen durchaus plausibel ist), dann haben wir weitaus größere Probleme als "nur" zu teure Medikamente. Übrigends sind viele Medikamente im (Auslands-)Versandhandel deutlich günstiger. In weiten Teilen der Medikamentenpalette, ganz besonders bei verschreibung- pflichtigen, gibt es aber überhaupt keinen Markt, sondern Preisdiktatur durch eine nicht demokratisch, sondern von Konzernen kontrollierte (nach Mousollini könnte man sie auch faschistisch nennen) Gruppe. > Wir in Dänemark bezahlen viel höhere Preise als ihr in Deutschland, > weil unsere Löhne so viel höher sind. Vorrausgesetzt der Markt funktioniert, dann liegt das aber daran, daß auch die Kosten höher sind, nicht weil man mehr abzocken kann. (abgezockt wird sicher auch ...) > Natürlich wird der Staat kein Medizinunternehmen kaputt machen durch > Unterbezahlung. (Groß-)Industrieelle sicher nicht. Aber KMU auf alle Fälle. > Das Excasso-problem, dass du beschreibst ist, eine Frage von Betrug > durch die Ärtzte und Krankenhäuser. Den Betrug gibts natürlich auch, wenngleich er aber mitnichten die exorbitanten Kosten erklärt. Das undurchschaubare Komplexität macht Betrug leicht (wie auch im Steuerrecht) für den der das System durchblickt. Die im Schnitt schlechte Bezahlung (vorallem für die Landärzte) macht Betrug öfters auch überlebensnotwendig. Manches was das System als "Betrug" definiert, ist aber auch medizinisch notwendig. > Wenn man das regelt, wie hierzulande, wird es > wenig Betrug geben. Ganz zu vermeiden wird er nie sein. Wie genau ? Quellen ? > Wenn die Leistungen beschrieben sind und es einen Leistungskatalog gibt, > nach dem abgerechnet wird, kann man leicht ja sehen, ob der Artzt z.B. > wirklich so viel gearbeitet haben kann, wie es aus seiner Abrechnung > hervorgeht. Theoretisch gibt es diesen auch. Nennt sich EBM. Allerdings gibt es dazu ein wahnsinnig kompliziertes System, nach dem sich ergibt, welche Leistungen überhaupt und zu welchen Anteilen bzw. wieviele Punkte abgerechnet werden können. Da muß man als Arzt sehr aufpassen, daß man seinen Patienten nicht zu schnell behandelt - sonst bekommt man im besten Fall kein Geld, im schlimmsten ist man Betrüger. Einen transparenten Preiskatalog gibt es übrigends nicht, weshalb es (im gesetzlichen System) auch keine Arztrechnung geben kann (abgesehen davon wird sie ganz besonders von der SPD boykottiert). Die Ärzte rechnen nur Punkte ab. Wieviel ein Punkt letzenendes wert ist, steht frühestens ein Quartal später fest, wenn die KV'en von den Kassen das Geld eingezogen haben und der Verteilungskampf zwischen den Interessengruppen durch ist. Irgentwann später wird dann eine Honorarbescheid erlassen, gegen den man aber erfahrungsgemäss schon pauschal klagen sollte ... > Neoliberal wird es keine Fairness geben, Was genau verstehst Du denn unter "Neoliberal" ? Bitte nicht dem Faschismus verwechseln, der heutzutage gern unter falschen Namen betrieben wird ... > da wird der Staat genau so wie der Arzt / das Krankenhaus zu betrügen > versuchen, wenn es Deutschland ist. Alle undemokratischen Staaten tun das, warum sollte es in der BRD (die NICHT "Deutschland" ist !) anders sein ? > An dem genannten Prozentsatz vermagst du zu sehen, dass das deutsche System > weniger Effizient arbeitet als das dänische. Wenn wir eine Behörde hätten, > in die sich die Politiker nicht tagesaktuell einmischen könnten, wären die > Leistungen sicher besser. Das Problem bei uns ist bereits, daß sich die gewählten (!) Politiker eben nicht wirklich einmischen. Sie arbeiten nur darauf hin, daß der Konzernappart immer unabhängiger von der demokratischen Politk wird. Wie weit sowas gehen kann, sehen wir ja bereits der Zentralbank, die *keinerlei* demokratischer oder anderweitiger souveräner Kontrolle unterliegt, aber ganz allein die Geldmenge und damit Wirtschaft und Staat kontrolliert. Der Staat und alle Bürger müßen sich dann beim Bankensystem verschulden, um überhaupt an der Wirtschaft teilnehmen zu können - Sklaverei in Perfekton - eigentlich nur noch durch implantierten RFID-Chip (bereits in der Umsetzung) zu toppen ! > Zum Schluss: bemerke bitte die kleinen Hinwiese zur Organisationstheorie, > die selbstregulierende Kreisläufe anstreben wollen. Und das funktioniert > einigermassen gut. Wie genau ? Quellen ? Gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 17 02:30:39 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 17 Aug 2008 02:30:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <20080815101243.275070@gmx.net> References: <20080810235517.GC10282@nibiru.local> <20080811160318.GD10282@nibiru.local> <20080815101243.275070@gmx.net> Message-ID: <20080817003039.GC12554@nibiru.local> * Viktor Panic schrieb: Hi, > Meiner Meinung nach muss die Krankenversicherung verpflichtend sein! Ich könnte mich damit anfreunden, wenn es keine staatliche sein muß und auch keine Monopole geben darf. Mal ein Gesetzesvorschlag zum BGE: Absatz 1: Bezugsberechtigung 1. Berechtigt ist jeder dauerhaft im Inland lebende Deutsche Staatsbürger sowie Ausländer mit dauerhafter Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigung, der seine Steuern im Inland entrichtet. Zwischenstaatliche Abkommen zur Bewegungs-/Aufenthaltsfreiheit allein berechtigen nicht zum Bezug des BGE. 2. Von der Berechtigung ausgenommen sind Bürger, die von einem anderen Staat ein BGE beziehen. 3. BGE-Bezieher müßen spätestens ab der dritten Monatsrate eine Krankenversicherung vorweisen können, die den gesetzlichen Mindestanforderungen genügt. Eine Kombination aus verschiedenen Absicherungen ist statthaft. Absatz 2: Bemesssung ... (noch zu definieren) ... Absatz 3: Abwicklung und Auszahlung 1. Für die Abwicklung gegenüber dem Bürger sind die Kommunen zuständig. Näheres regelt das Landesrecht. 2. Solang der Landesgesetzgeber kein eigenes Gesetz erlassen hat, gelten die Regelungen in Absatz 4. Absatz 4: Standardregelung zu Abwicklung und Auszahlung ... (noch zu definieren) ... > Die Begründung liefere ich gleich, möchte vorher jedoch darauf hinweisen, > dass es aus Sicht des Bürgers völlig gleichgültig ist, ob der Staat den > dazu notwendigen Betrag zunächst auszahlt, mit der Verpflichtung, ihn > für eine Versicherung aufzuwenden, oder ihn direkt an die betreffende > Versicherung leistet. Nur für den der keine Steuern zahlt ;-O > Ob es dann verschiedene Versicherer gibt oder nur noch einen, stellt > kein Problem dar. Wichtig ist, daß es Wettbewerb gibt, sonst werden Preise diktiert und der Bürokratiemoloch treibt die Kosten in die Höhe. > Warum wird Bismarck für die Einführung der Sozialversicherungen geehrt? Weil er damit das Kaiserreich vor der Revolution gerettet hat. > Ich gebe ja zu, dass ich mich nicht besonders mit dieser Epoche auskenne, > aber es war doch wohl so, dass sich zuvor die meisten Arbeit(nehm)ern > keine Vorsorge leisten konnten, egal ob für Krankheit, Arbeitslosigkeit > oder Alter. Man hätte auch genauso gut ein BGE einführen können. Aber das hätte die Macht der herrschenden Eliten geschwächt, und das würde es auch heute noch tun. > Durch die verpflichtenden Beiträge wurden die Arbeitgeber gezwungen, > höhere Löhne zu zahlen, Aber nur einmalig. In den späteren Tarifentwicklungen hat sich das dann wieder ausgeglichen. An Stelle des Taschenspielertricks hätte man auch einfach die Löhne um diesen Betrag/Prozentsatz erhöhen bzw. Mindestlöhne einführen können. Wäre aber in Zeiten des Aufstrebenden Kapitalismus etwas zu gewagt gewesen. Heute könnte man diesen Rechnugstrick auch wieder so rückgängig machen, daß die Salden für alle drei Parteien gleich bleiben. Das wird aber vom Beamtenstaat boykottiert, weil sonst auch dem dümmsten auffiele, wie teuer die GKV wirklich ist. > Daraus lässt sich schließen, dass auch heute, wenn man den Menschen > die freie Entscheidung ließe, ob sie sich versichern wollen, einige > sich dagegen entscheiden würden, Völlig falsche Vorraussetzung: diese "freie Entscheidung" gab es für die meisten Bürger niemals. Mit dem BGE würd das erstmalig grundlegend anders. > und die Arbeitgeber würden dies ausnutzen, um die Löhne zu senken, Warum meinst Du, daß die Arbeitskräfte deshalb auf einmal billiger werden ? > was wiederum diejenigen Arbeitnehmer, welche versichert wären, > finanziell in Probleme bringen würde, und manche von denen würden > darauf ebenfalls verzichten, Teufelskreis. BGE vergessen ? > Andererseits haben nicht alle Arbeitnehmer dasselbe Risiko, krank, > arbeitslos oder alt zu werden, sie würden also jeweils aus derjenigen > Versicherung austreten, die sich für sie persönlich nicht lohnt, > und die Verbleibenden hätten ein höheres Risiko, welches sich in > steigenden Beiträgen niederschlagen würde, wodurch die Versicherungen > für weitere Personen unattraktiv würden, die dann darauf verzichten > würden, Teufelskreis. Moment mal! Eine (echte!) Versicherung ist keine soziale Einrichtung, sondern ein Finanzprodukt zum Abfedern von Einzelrisiken über einen großen Fond. Damit die Versicherungen nicht mehr funktionieren, müßten sie schon den größten Teil ihrer Mitglieder verlieren. Gesamtwirtschaftlich laufen dem aber Konsolidierungsprozesse entgegen. > Zur Kostenfrage: Meiner Meinung nach hat die bisherige gesetzliche > Krankenversicherung das Problem, dass nur Arbeitnehmer dazu verpflichtet Nein, das Problem ist, daß zwei völlig diametrale Interessen, nämlich Versicherng vs. soziale Umlage in einer Einrichtung vermengt werden. Ganz klar, daß das nicht sauber läuft. Deshalb propagiere ich ja auch die Auftrennung: a) Versicherung: privatwirtschaftlich (kommerziell, nonprofit, ...) b) Soziales: BGE > sind, jedoch wird die Entscheidung über deren Leistungen demokratisch gefällt, Demokratisch ?! Hui, Deine Drogen will ich auch haben ;-o > (Der Arbeitgeber-Anteil bezieht sich ja auch bloß auf den Arbeitslohn > des Arbeitnehmers, kommt diesem zugute, und ist daher als Teil des > Arbeitslohns anzusehen.) Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Damit bist Du schon um Lichtjahre weiter als die Masse von Anhängern der Regierungspartei. > Ind Uferlose gestiegen sind die Beiträge dennoch nicht. Keine Sorge, das wird gerade nachgeholt. > Ich bin aber der Auffassung: Wenn die gesamte Bevölkerung zur Krankenversicherung > verpflichtet ist, werden die Politiker stärker motiviert sein, die Kosten zu > begrenzen, als dies heute der Fall ist! Na dann bin ich ja sehr beruhig, daß es diese Zwangsversicherung nie geben wird ;-P (merkste was ?) > Übrigens möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Krankheitsrisiko besonders > stark vom Alter abhängt. Ich habe den Eindruck, das mancher das übersieht! Nein, das ist völlig logisch. Deshalb gibts ja in der PKV auch die Altersrückstellungen. Wenn sich das BGE aber auch an der PKV-Tarifgruppe bemißt, dann wird die noch nichtmal benötigt. Bei den Leuten mit Altverträgen ohne ausreichende Rückstellung müßte man das ja ohnehin tun. > PS: > Ich befürworte ein Althaus-ähnliches Modell, in dem ebenfalls eine > Krankenversicherungs-Prämie Teil des Bürgergelds/Grundeinkommens ist. Auf alle Fälle, denn die Krankenversicherung (genauer gesagt: eine ordentliche medizinische Versorgung) ist ein essentieller Bestandteil des Lebensunterhalts. Genau den soll ja das BGE sicherstellen. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 17 03:23:11 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 17 Aug 2008 03:23:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <20080815133414.275060@gmx.net> References: <20080815133414.275060@gmx.net> Message-ID: <20080817012310.GD12554@nibiru.local> * Viktor Panic schrieb: Richtiges Zitieren wäre angebracht ;-P http://learn.to/quote > > Arbeitgeber zahlen Lohn und Krankenkassenbeiträge inkl. > > Pflegeversicherung (17 % des Bruttolohns). > > Arbeitgeberbeiträge sind eine Illusion, es handelt sich dabei > in Wahrheit um verkappten Arbeitslohn. Absolut richtig. Aber ich glaube manchmal, das ist ein ebenso gut gehütetes Geheimnis wie die privaten Zentalbanken, die Hintergründe des II.WK oder die US-Einkommenssteuer ... > > Mindeststundenlohn für alle Tätigkeiten 10 ???, ggf. > > Subventionszahlungen an Firmen, für die 10 ??? nicht tragbar ist. > > Da macht dann die Sache mit den Arbeitgeberbeiträgen wieder Sinn, > wenn der Lohn nach unten begrenzt wird. Das macht beides überhaupt keinen Sinn, außer ABM für die Bürokratie. Die Produktiven, sowohl Unternehmer als auch Mitarbeiter müßen das alles bezahlen. > Aber ein Mindestlohn wird von den meisten Grundeinkommens-Befürwortern > abgelehnt, er widerspricht dem Prinzip der freien Entscheidung. Richtig. Aber mir persönlich ist das Thema völlig egal, es betrifft mich absolut nicht. Vermutlich sogar niemanden in meiner Branche ... > Ich befürworte einen Mindestlohn nur angesichts des heutigen Arbeitszwangs > ("Jeder Job ist zumutbar"), d.h. ich meine, dass man Alg-II-Beziehern > nicht jede beliebig schlecht bezahlte Arbeit zumuten darf. Richtig. Ohne BGE muß man praktisch jeden Job annehmen - der Markt kann in Zeiten steigender Produktivität und damit stetig sinkendem Bedarf an Personal nicht sinnvoll regeln. > > Höchststundenlohn 100 ???. Höhere Stundenlöhne sind möglich, heißen > > dann aber Prämienlohn. Prämienlöhne werden mit 60 % besteuert. > > Wie willst Du den Stundenlohn von Politikern, Sportlern oder Künstlern > berechnen? Wie sollen Kapitalerträge besteuert werden? Gute Frage. Sollbruchstelle ? ;-o > > Jobs für jede/n: (gilt für Betriebe mit 10 oder mehr Mitarbeitern) > > alle Stellen für ungelernte Tätigkeiten müssen zu 10 % in flexibler > > Teilzeit besetzt werden, entweder 1, Also ich könnte ohne Weiteres noch etliche Leute beschäftigen. Aber wer bezahlt die Leute ? Wer ein (unbezahltes) Praktikum möchte, einfach mal melden ;-) > > Schwarzarbeit: illegal beschäftigte Arbeitnehmer müssen Wiedergutmachung > > leisten. Sie können wählen zwischen Geldstrafe und/oder gemeinnütziger > > Arbeit Wo genau ist der entscheidende Unterschied zu heute ? > Ich bin ja der festen Überzeugung, dass die Schwarzarbeit nach Einführung > des Grundeinkommens verschwinden würde, da sie Ausdruck eines ungerechten > Systems ist. Richtig. Aber andere Formen der Steuerhinterziehung, mit ganz anderen Beträgen, wird es natürlich weiter geben. Man könnte sich dann mehr auf diese konzentrieren. Vorrausgesetzt, das ist auch politisch gewollt (woran ich noch zweifle). > > Abschaffung von Zeitarbeitsfirmen. Diese Aufgabe übernimmt das Arbeitsamt Wie gut das funktioniert, hat die Vergangenheit ja gezeigt. Das ABM-Amt würde ich lieber komplett abschaffen, spätestens mit dem BGE ist es völlig nutzlos. > Firmen abzuschaffen ist so eine Sache, das geht nicht so einfach. Es sei denn, man schafft zuerst das Grundgesetz ab. Aber das ist ja bereits im Gange. Siehe EU-Putsch, etc. > > Steuern Einkommensteuer Ab 22 Jahren zahlt jede/r 40 % Steuern auf > > sein bzw. ihr Einkommen inkl. Grundeinkommen. Das BGE mit zu besteuern ist überflüssig. Zum Einen muß es dann aber wieder um den Steuerbetrag angehoben werden, zum anderen dürfte es vollständig in Konsum gehen, der ja bereits versteuert wird. > > Ohne weitere Abzüge, ohne Freibeträge. Ok, sofern auf das Saldo-Einkommen und nicht den Rohertrag bezieht. > Fändest Du es richtig, wenn Reiche den überflüssigen Teil ihres Vermögens > gleich nach der Geburt auf ihre Kinder übertragen, a) passiert das nicht schon heute ? b) nutzt nur bei einer Vermögenssteuer, aber um die gings gerade nicht. c) lohnt sich der Mehraufwand um das zu unterbinden bzw. rauszurechnen ? > damit er sich steuerfrei verdreifachen kann ? Verdreifachen ? Kann man auf den Namen Minderjähriger heute schon Banken eröffnen ? ;-o > Du verbietest ja Rentnern die Arbeit, das ist dann gewissermaßen logisch, Was ist daran logisch ? > aber was ist zum Beispiel, wenn jemand Kapitalerträge hat (Sparzinsen). Sparzinsen sind volkswirtschaftlich nicht so relevant. Man sollte vielleicht mal die Geldschöpfung besteuern, nein eigentlich zurück in die Hand des Souveräns holen, aber das ist wieder ein anderes Thema. > Was ist mit Kursgewinnen an der Börse? Da diese erst beim Verkauf eines > Wertpapiers bestimmt werden, handelt es sich um kumulierte Gewinne über > einen langen Zeitraum. Nein, es handelt sich um Eträge zum Verkaufszeitpunkt. Demgegenüber stehen Aufwendungen beim Kauf. Um einen realen Gewinn zu ermitteln, müßte man auch noch die Inflation mit einrechnen. > Ich habe kein Problem damit, dass Renten besteuert werden, wenn die > Beiträge aus unversteuertem Einkommen stammen. Die Situation seit Anfang des Jahrtausends. Man muß diese genau einmal versteuern, entweder als nichtabzufsfähiges Einkommen (alte Rechtslage) oder bei Auszahlung (neue Rechtslage). Doppelbesteuerung wäre GG-widrig, nicht-Besteuerung ggf. auch. > Problematisch ist heute [siehe oben] sowie die Tatsache, dass viele > Rentner nur ein niedriges Einkommen beziehen, weil sie außer den > Zwangsbeiträgen nicht fürs Alter vorgesorgt haben (weil sie es nicht konnten) Der Durchschnitts-Rentner (in der GRV) hat überhaupt keine Vorsorge, nur Nachsorge durch Umlage. Der Begriff "Versicherung" ist hier genauso grober Unfug wie der Mythos, daß hier etwas angespart/zurückgelegt würde. > > Mehrwertsteuer (nur als Beispiel, muss noch genau berechnet werden) > > 0 % auf 100 % ökologisch angebaute Lebensmittel Was exakt ist "ökologisch" ? Was ist mit "teil-ökologischen" Produkten ? Kann man nicht einfach stattdessen Umweltschädigung besteuern ? > > 5 % auf Lebensmittel, Schreibwaren und Bücher > > 10 % auf Kleidung, Strom und Gas > > 20 % auf Lebensmittel, die Zucker, Farb- oder Konservierungsstoffe > > enthalten Warum genau willst Du Lebensnotwendige Stoffe wie Zucker so hoch besteuern ? > > 25 % auf alles andere > > +20 % auf alle Produkte, die nicht zu mindestens 90 % in Deutschland > > produziert wurden (Rohstoffe, die nach Deutschland importiert werden > > müssen, sind ausgenommen), auch auf Lebensmittel, Bücher, Kleidung etc. Wie genau willst Du das erfassen und kontrollieren ? > Differenzierte Verbrauch-Steuern sind legitim, aber ich finde, das > gehört nicht in ein Grundeinkommens-Konzept. Richtig! Das ist eine völlig andere Baustelle, hat mit dem BGE absolut nichts zu tun. > > Zurzeit bin ich der Meinung, die EU sollte auf Gas und Öl eine hohe > > Ökosteuer einführen, Du willst einem despotischen Regime auch noch die Steuerhoheit geben ? Gut, die Geldhoheit haben sie schon. "Gib mir die Kontrolle über die Whrung eines Landes und es ist mir egal wer die Gesetze macht." -- Mayer Amschel Rothschild Jetzt darfst Du mal raten, wer die Zentralbanken der Erde kontrolliert ... > um die Abhängigkeit von Russland zu brechen. *rofl* Russland ist genauso abhängig wie wir. Nicht vom Öl, sondern von den Zentralbanken und den dahinterstehenden Finanzkartellen. > Das würde zum Sparen anregen und den Weltmarktpreis einbrechen lassen. Der Weltmarktpreis kommt zum größten Teil vom Zocken mit Derivaten, mit dem Verbrauch hat das recht wenig zu tun. > Ausländische Produkte zu benachteiligen widerspricht EU-Recht! Na und ? Die EU ist kein souveräner Staat, sondern nur ein Gebilde aus zwischenstaatlichen Verträgen, die man kündigen kann. Das betrifft auch die Währungsunion. > > Krankenkassen und Krankengeld > > Die Krankenkasse wird durch die von den Arbeitgebern gezahlten > > Beiträge finanziert. Taschenspielertrick. Seit Bismarck werden die Leute gründlich verarscht. > > Alle gesetzlichen Krankenkassen werden zu einer zusammengefasst, > > die eine umfassende Prima. Ein Oligopol in ein Monopol umwandeln. Damit ist auch der letzte Rest von Wettbewerb vernichtet und die Bürokratie kann völlig grenzenlos wüten. > > Lohnempfänger, die krank sind, bekommen Krankengeld (Arbeitsstunden/Tag * 5 ???) Das System betrifft nur Lohnempfänger ? Nagut, dann besteht wenigstens noch die Hoffnung, daß damit das Unternehmertum gestärkt wird, weil sich mehr Menschen aus der Lohnabhängigkeit emanzipieren. > > Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall kommt von der Krankenkasse, > > nicht vom Arbeitgeber! Da stimme ich Dir zu. Endlich mal ein vernünftiger Vorschlag. > Das erfordert aber eine strenge Kontrolle der Ärzte, damit die Krankenkasse > nicht geschröpft wird, die Arbeitgeber würde es ja nicht mehr kümmern. Wer bezahlt diese "Kontrolle" ? Wer kontrolliert die Kontrolleure ? cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 17 03:39:22 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 17 Aug 2008 03:39:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080815101243.275070@gmx.net> Message-ID: <20080817013922.GE12554@nibiru.local> * A.N. schrieb: > Unterm Strich hast Du recht. Das Problem ist aber, dass mir jetzt > schon bei der Althaus-Variante der Satz im Ohr klingelt: > "Warum beschwerst Du Dich, Du kriegst doch 800 €", dabei wären > es effektiv nur 600 €. Dieser Betrag wird einem im Mund umgedreht > werden, glaub mir. Was zählt ist doch ledeglich, welchen Lebensstandard sich man vom BGE unterm Strich leisten kann. Auf konkrete Beträge würde ich mich zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht festlegen. Erstmal muß ein sauberes prinzipielles Modell her. > Ich war vielleicht etwas naiv, als ich angenommen habe, die Kosten > würden sinken, wenn es nur eine Versicherung gäbe. Aber ich gehe > bei sowas auch von einer flachen Hierarchie und reiner Verwaltungs- > tätigkeit aus. *lol* Das ist aber sehr, sehr naiv. Wer mal etwas mehr mit Behörden oder allgemein übermächtigen Verwaltungen zu tun hatte, weiß daß das nicht stimmt. > In jedem Fall sollte der Leistungsumfang neu definiert werden. > Sollte z.B. Zahnersatz enthalten sein? Ich denke schon. Prinzipiell sollte alles abgesichert sein, das die Medizin als notwendig erachtet - dabei die Psychologie nicht vergessen ! > Obwohl ich zuerst anderer Meinung war, ist Krankengeld im Zuge > des GEK nicht nötig. Das wäre eine Versicherung, die jede/r privat > abschließen könnte, genau wie eine Arbeitslosenversicherung. Richtig. Der Lebensunterhalt ist ja durch das BGE gesichert. Wer mehr möchte kann privat vorsorgen. Ich denke da zB. an Derivate. > Ich halte unser Parteien-Sytem nicht wirklich für demokratisch, Warum sprichst Du bei "Parteien" im Plural ? Nimmt man mal die kleinen aus, gibt es eigentlich nur eine riesengroße, die sich zum Schein in verschiedene Abteilungen aufgespalten hat ;-o > Lohn + Arbeitnehmersozialanteil + Arbeitgebersozialanteil > > Das ist wieder so eine Augenwischerei, damit sich die Prozente > nicht so hoch anhören. Arbeitnehmeranteil Krankenversicherung ca. > 14 %, Arbeitgeberanteil 14 % + 0,9 % = 28,9 % > > 28,9 % hört sich schon ganz anders an als 14 %, oder? Richtig. Und nun rechne mal die Beträge für die verschiedensten Einkommengruppen aus und vergleiche mit den Marktpreisen für eine äquivalente Privatversicherung. Wie arm muß man sein, um in der GKV *nicht* draufzuzahlen ? > > Ind Uferlose gestiegen sind die Beiträge dennoch nicht. > > Naja. Geht so. Beitragsbemessungsgrenzen sind mir vor allem ein > Dorn im Auge. Auch ein Punkt, wo man sieht, daß das System weder Fisch noch Fleisch ist. > Laut statistischem Jahrbuch sind knapp 50,5 Mio. Menschen in Deutschland > gesetzlich krankenversichert. 31,5 Mio. sind es demnach nicht. Wieviele davon sind privat versichert ? > Die Ausgaben betragen jährlich knapp 145 Milliarden Euro. Wenn wir den > Betrag auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen benötigen wir 232 Milliarden > Euro für eine KV für alle. Das würde einen pro-Kopf Beitrag von > knapp 236 € / Monat bedeuten. Vergleich das mal mit dem statistischen Durchschnittspreis einer äquivalenten privaten Versicherung. Dann sollte Dir was auffallen. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 17 04:46:08 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 17 Aug 2008 04:46:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080815133414.275060@gmx.net> Message-ID: <20080817024607.GF12554@nibiru.local> * A.N. schrieb: > Außerdem benötigen Kinder Betreuung und Erziehung. Man sollte > dies ebenfalls als Teil ihres Existenzminimums sehen. Richtig. Bei der Gelegenheit auch die Kindergärten auf eine betriebswirtschaftliche Basis stellen. Dann müßen die ohnehin massiv unterfinanzierten Gemeinden nicht mehr zuschießen, ein effizientes Wirtschaften wird möglich, und die privatrechtlichen Einrichtungen werden nicht mehr so unterdrückt. > Die Politik ist derzeit dabei, für eine angemessene Entschädigung > von Betreuungs- und Erziehungs-Leistung zu sorgen. Naja, was hier in Thur. da passiert, ist mehr schlecht als recht. > > Zur Altersrente: > > Angenommen, jemand hat sein ganzes Leben nicht gearbeitet, warum > > auch immer. Warum sollte er ab einem bestimmten Alter plötzlich > > mehr Geld erhalten? > > Weil er vorher etwas hätte dazuverdienen können. Aua. Das ist ja eine Argumentation wie bei der GEZ ;-o > > Lediglich die Gesundheitskosten steigen mit dem Alter, aber die > > werden ja solidarisch finanziert. "Sozialistisch" wäre im Modell der GKV wohl passender ... > Wenn der gesetzliche Rentenapparat überflüssig wäre, wäre das für > alle von Vorteil. Schon allein der Verwaltungsaufwand... Gleiches Spiel wie bei der GKV, nur nicht ganz so gefräßig (noch nicht). > Es gäbe auch die Möglichkeit, komplett auf private Rentenversicherungen > zu bauen. Nur für die aktuell noch Jungen Leute. Für die heute schon älteren (auch noch-nicht-Rentner) bräuchte separate Lösungen. Warum also nicht gleich eine generelle ? > - Der Sozialapparat kostet über 700 Milliarden ??? im Jahr. Das könnte > direkt als Grundeinkommen ausgezahlt werden. Falsch, der größte Teil > davon finanziert Leistungen, die unabhängig vom Lebensunterhalt sind. > Behindertenfürsorge, Kriegsopferentschädigungen, Jugendpflege etc.pp. Hast Du genaue Zahlen über die Verteilung ? Wieviel wird durch die dramatische Reduzierung der Bürokratie gespart ? > Laut meinen Berechnungen stehen aus dem Sozialapparat nur ca. 317 Mrd. > Euro zur Verfügung. Wie genau hast Du das ausgerechnet ? Wieviel würde noch durch die Beseitigung des Arbeitsamtes gespart ? Wieviel würde durch die Beseitigung des GKV-Molochs gespart ? Wieviel würde durch die Beseitigung durch die Zwangsrentenversicherung gespart bzw. könnte über Einkommensteuer abgeschöpft werden ? Wieviel Mehreinnahmen würde vielleicht 1%pkt mehr Umsatzsteuer einbringen ? Wieviel Mehreinnahmen würde die Abschaffung der Steuerfreibeträge bringen ? Wieviel Mehreinnahmen würde eine geringfügige Erhöhung der EK-Steuer bringen ? > Ich habe bereits geschrieben, dass ich die Erhöhung des Grundeinkommens um > die Inflationsrate für riskant halte, weil die korrekte Berechnung der > Inflation umstritten ist. Die Inflation siehst Du, wenn Du die EZB-Bilanz mit dem Wirtschaftsvolumen vergleichst. Ich fände es nur gerecht, wenn nicht nur die Banken, sondern jeder Bürger an der Inflation profitiert. Aber eigentlich gehts doch hier nicht um Inflation, sondern Preissteigerng. > Daher habe ich extra GRUNDBEDARFSINFLATION geschrieben. Darin sollnur die > Preissteigerung der Produkte des täglichen Bedarfs errechnet werden, > die dann auch aussagekräftig und zuverlässig ist. Teuerung ist KEINE Inflation! Eine Inflation ist eine Vermehrung der Geldmenge, also genau das was passiert, wenn Du einen (großen) Kredit bei einer Bank aufnimmst und Dir das Spielgeld- Guthaben als echtes Geld auszahlen läßt (solange es nur auf Konten rumliegt, ist es kein Geld). Schau Dir mal den Vortrag von Nicolas Hofer + Alexander Benensch an: http://www.videogold.de/warum-die-bankenkrise-eine-krise-der-geldordnung-ist/ > > Hast Du eigentlich etwas gegen Altersteilzeit? > Nein, daher kann man es ja auch rückgängig machen. Ich habe aber etwasdagegen, > wenn jemand ein höheres GEK bekommt (quasi Rente) und dann trotzdem noch dazu > verdient. Daher die Teilung. Interessant. Hast Du auch etwas dagegen, wenn nicht-Rentner das tun ? > Existenzminimum ist aber nicht lustig. Und schon gar nicht im Alter. Das Existenzminimum ist nur eine Zahl, die man auch anheben kann (und solte !) > Freiwillige Altersvorsorge könnte beispielsweise in Form eines Renten-Kontos > geschehen, das verzinst wird, und das man jederzeit vollständig oder teilweise > in eine monatliche Rente umwandeln könnte, deren Höhe vom aktuellen Alter > > (Lebenserwartung) abhängig wäre. Genau so funktioniert die private Rente. Das ist nichts weiter als eine Geldanlage ("Kapitalanlage" ist meist nicht der korrekte Begriff). Manchmal wird das auch mit einer Versicherung kombiniert, aber das ist dann wieder ein anderes Produkt. > Wenn es keinen Mindestlohn gibt, werden einfach noch mehr Menschen aus dem > Ausland für Niedriglohn-Tätigkeiten eingestellt. Das wird auch der Mindestlohn nicht verhindern: man zieht einfach mit dem ganzen Unternehmen ins Ausland. Ist doch absolut nichts neues. Relevant wird das allenfalls durch die gezielte Zerstörung von Grenzen durch die institutionalisierte Kriminalität. > > > Höchststundenlohn 100 ???. Höhere Stundenlöhne sind möglich, heißen dann aber > > > Prämienlohn. Prämienlöhne werden mit 60 % besteuert. > > Wie willst Du den Stundenlohn von Politikern, Sportlern oder Künstlern berechnen? > Ich rede von Stundenlöhnen, nicht von Einkommen. Okay, betrifft also nur Lohnempfänger. Gibt es tatsächlich jemanden, der 100,- StundenLOHN bezieht ? > Mittlerweilebin ich gegen Lohn- und Einkommensteuer. Wie in den USA, wäre da nicht die verfassungfeindliche IRS ;-o > Eigentlich haben wir einen Umsatz-steuersatz von 19 %. Das ergäbe demnach > Steuereinnahmen in Höhe von 855 Mrd. Euro. Tatsächlich betrugen die Einnahmen > aber nur etwas über 110 Mrd., was einen effektiven Steuersatz von 2,5 % ergibt. Hast Du auch die Anteile von Ländern und Kommunen eingerechnet ? Und hast Du auch bedacht, daß viele Produkte nur mit verminderter oder gar ohne USt. taxiert werden ? > War falsch ausgedrückt. Das A-Amt sollte einfach keine Prämienmehr zahlen. Es sollte eigentlich gleich komplett abgeschafft werden. Ist dann nämlich völlig unnötig. > Dann erledigt sich das Thema auch schnell von selbst. Ja, es bleiben dann nur jene übrig, die auch wirtschaftlich sinnvoll sind. Das muß sich am Markt zeigen. > Ich bezog mich auf Lohn- und Einkommensteuer, nicht auf Kapital-ertrags- und ähnliche Steuern. Warum überhaupt die Unterscheidung ? > > Zurzeit bin ich der Meinung, die EU sollte auf Gas und Öl eine hohe Ökosteuer einführen, > > um die Abhängigkeit von Russland zu brechen. Das würde zum Sparen anregen und den Weltmarktpreis > > einbrechen lassen. Und dabei habe ich auch russische Vorfahren! > Ich bin dagegen. Ich denke auch nicht, dass der Weltmarktpreisdadurch einbrechen würde. Warum auch ? Der größte Teil vom Ölpreis wird durch Zocken mit Derivaten (Berechtigungsscheinen auf Öl das noch garnicht gefördert wurde, wahrscheinlich überhaupt garnicht existiert). cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From anke.niebuhr at o2online.de Sun Aug 17 06:06:40 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Sun, 17 Aug 2008 06:06:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 41, Eintrag 14 In-Reply-To: Message-ID: Hallo an alle, die von Enrico geschickten Emails haben in der ersten Zeile ein "* A.N. schrieb:" bzw. "* Peter Voss, Odense schrieb:" etc. Damit bezieht er sich auf die Person, der er antwortet. Der unquotierte Text stammt von ihm selbst, nicht von der oben angegebenen Person. Das ist vermutlich vielen sowieso klar, aber evtl. nicht allen. Hinzu kommt, dass die in seinen Mails zitierten Zeilen mittler- weile völlig verzerrt dargestellt sind. Bei manchen Antworten bezieht er sich in einer einzigen Mail auf meine, auf Peters bzw. auf Viktors Aussagen. Also stimmt die erste Zeile auch dann nicht unbedingt, wenn man sie richtig interpretiert hat. Wer also erst jetzt diese Diskussion mitliest oder die ganzen anderen Mails nicht mehr im Kopf hat, bekommt ein verzerrtes Bild wer von uns wie argumentiert. Gruß, Anke From giselabrunken at t-online.de Sun Aug 17 10:26:30 2008 From: giselabrunken at t-online.de (Gisela Brunken) Date: Sun, 17 Aug 2008 10:26:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 41, Eintrag 14 In-Reply-To: Message-ID: <1KUddA-17olto0@fwd34.aul.t-online.de> Betreff: Verständnis wer auf wen geantwortet hat Name: Gisela Brunken Antwort auf: Anke Niebuhr Hallo an alle, Vielen Dank an Anke. Ich habe wirklich nicht mehr erkannt, wer geschrieben hat und ob über Deutschland oder Dänemark geschrieben wurde. Ich schlage darum vor, wie oben zu verfahren: Betreff: Name: Antwort auf: Schönen Sonntag Gisela Brunken Hallo an alle, die von Enrico geschickten Emails haben in der ersten Zeile ein "* A.N. schrieb:" bzw. "* Peter Voss, Odense schrieb:" etc. Damit bezieht er sich auf die Person, der er antwortet. Der unquotierte Text stammt von ihm selbst, nicht von der oben angegebenen Person. Das ist vermutlich vielen sowieso klar, aber evtl. nicht allen. Hinzu kommt, dass die in seinen Mails zitierten Zeilen mittler- weile völlig verzerrt dargestellt sind. Bei manchen Antworten bezieht er sich in einer einzigen Mail auf meine, auf Peters bzw. auf Viktors Aussagen. Also stimmt die erste Zeile auch dann nicht unbedingt, wenn man sie richtig interpretiert hat. Wer also erst jetzt diese Diskussion mitliest oder die ganzen anderen Mails nicht mehr im Kopf hat, bekommt ein verzerrtes Bild wer von uns wie argumentiert. Gruß, Anke _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From anke.niebuhr at o2online.de Sun Aug 17 18:06:31 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Sun, 17 Aug 2008 18:06:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: <20080817024607.GF12554@nibiru.local> Message-ID: Betreff: Konzept Grundeinkommen Name: Anke Niebuhr Antwort auf: Enrico Weigelt Hallo Enrico, der größte Teil von dem, worauf Du Dich in dieser Mail beziehst, sind nicht meine Aussagen. Zu Deinen Fragen und Kommentaren, die mich betreffen, folgendes: > > Der Sozialapparat kostet über 700 Milliarden im Jahr. Das könnte > > direkt als Grundeinkommen ausgezahlt werden. Falsch, der größte Teil > > davon finanziert Leistungen, die unabhängig vom Lebensunterhalt sind. > > Behindertenfürsorge, Kriegsopferentschädigungen, Jugendpflege etc.pp. > > Hast Du genaue Zahlen über die Verteilung ? Ja, habe ich. Siehe Berechnungsmodell, das ich ebenfalls verschickt hatte. Die Zahlen habe ich aus verschiedenen Tabellen des Bundesamtes für Statistik und des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Die meisten habe ich aus dem Statistischen Jahrbuch 2007 (Bundesamt für St.), das dort kostenlos heruntergeladen werden kann, und > Wieviel wird durch die dramatische Reduzierung der Bürokratie gespart ? Das ist das Problem, mit dem ich mich seit einiger Zeit herumschlage. Weder das Bundesministerium für Arbeit und Soziales noch das Statistische Bundesamt haben mir bisher geeignete Tabellen zur Verfügung gestellt. Die existierenden Verwaltungskostentabellen sind nicht eindeutig. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob Gebäudekosten, Heiz- und Stromkosten etc. dort mit eingerechnet werden. Ich habe den Eindruck, dass diese Kosten in anderen Tabellen eingerechnet werden, kann das aber nicht definitiv sagen. 2006 betrugen die sogenannten Gesamtverwaltungskosten ca. 21 Mrd. €. Das beinhaltet aber auch die, die nach Einführung eine GEK nicht wegfallen: Behinderte, Kinder- und Jugendpflege (Heime etc.) und andere. Ich schätze, dass höchstens die Hälfte davon tatsächlich wegfällt, also rechnen wir mal grob 10 Mrd. €. Das ist nicht viel im Vergleich zu den gesamten GEK Kosten. > > Laut meinen Berechnungen stehen aus dem Sozialapparat nur ca. 317 Mrd. > > Euro zur Verfügung. > > Wie genau hast Du das ausgerechnet ? Siehe meine Berechnungstabelle, siehe Statistisches Jahrbuch 2007. Soll ich Dir meine Tabelle nochmal schicken? > Wieviel würde noch durch die Beseitigung des Arbeitsamtes gespart ? Viele wollen das Arbeitsamt gar nicht komplett auflösen. Es würde also nur die Leistungen zum Lebensunterhalt. > Wieviel würde durch die Beseitigung des GKV-Molochs gespart ? Ich weigere mich, diesen Ansatz zu berechnen. Rechne selbst, wenn Du die Zahlen willst. Ich halte die Idee für idiotisch. > Wieviel würde durch die Beseitigung durch die Zwangsrentenversicherung > gespart bzw. könnte über Einkommensteuer abgeschöpft werden ? Renteneinsparungen: siehe meine Berechnungstabelle. Aber egal, hier die Zahlen: Rentenzahlungen 2005 216.383 Mio. € Verwaltungs- und Verfahrenskosten der Renten 2005 3.820 Mio. € -------------------------------------------------------- 220.303 Mio. € > Wieviel Mehreinnahmen würde vielleicht 1%pkt mehr Umsatzsteuer > einbringen ? Rund 1 Mrd. €. Die Abschaffung der Abschreibungen wäre interessanter. Umsatz 4 567 397 Mio. daraus errechneter Umsatzssteuerbetrag vor Abzug 597 106 Mio. abziehbare Vorsteuerbeträge - 486 978 Mio. <- -------------------------------------------- tatsächliche Umsatzsteuer = 110 128 Mio. Hierbei handelt es sich nur um Unternehmen, die mehr als 17.000 € Umsatz im Jahr machen. Unter 17.000 € ist ein Betrieb nämlich von der Umsatzsteuer befreit. Diese könnten bei einem GEK also ebenfalls besteuert werden. Ich habe aber keine Zahlen gefunden, ich weiß nicht wie viele Unternehmen das sind oder wie hoch deren Gesamt- umsatz ist. > Wieviel Mehreinnahmen würde die Abschaffung der > Steuerfreibeträge bringen ? Sag Du es mir. Ich finde einfach keine Tabelle, die darüber detailliert genug Auskunft gibt. Alle Freibeträge wird man wohl nicht abschaffen können, aus dem einen oder anderen politischen Grund. > Wieviel Mehreinnahmen würde eine geringfügige Erhöhung der > EK-Steuer bringen ? Das ist zur Zeit eine komplizierte Rechnung, weil nach Einkommen gestaffelt ist. Keine Ahnung. Spitzensteuersatz ist zur Zeit irgendwas über 40 %. Aber grob über den Daumen: Einkommen 2005 1.129.260 Mio. € Lohnsteuer 2005 153.629 Mio. € EK-Steuer 2005 9.766 Mio. € Beispiele: GEK 20 % Einheitssteuer 225.852 Mio. € Steuerdifferenz 62.457 Mio. € GEK 30 % Einheitssteuer 338.778 Mio. € Steuerdifferenz 175.383 Mio. € > Teuerung ist KEINE Inflation! > Eine Inflation ist eine Vermehrung der Geldmenge, also genau das > was passiert, wenn Du einen (großen) Kredit bei einer Bank aufnimmst und Dir > das Spielgeld-Guthaben als echtes Geld auszahlen läßt (solange es nur auf > Konten rumliegt, ist es kein Geld). Siehe Wikipedia: Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld zu allen anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter Inflation auch eine Geldentwertung verstehen. Letztlich ist eine Inflation ohne eine überschießende Geldmenge (Geldpolitik) nicht denkbar. > Gibt es tatsächlich jemanden, der 100,- StundenLOHN bezieht ? Ich habe im Radio in einer Diskussion zu dem Thema gehört, dass es Manager gibt, die einen Stundenlohn von 30.000 € erhalten. Ich habe auch eine Tabelle von 2003, die belegt diese Aussage. Ich schicke sie Dir, wenn Du willst. Da gibt es 4 Leute, die erhalten steuerpflichtigen Arbeitslohn(!) aus geringfügiger(!) Beschäftigung in Höhe von 2,5 Mio. - 5 Mio. € im Jahr. Da staunste, wa? Vom Rest wollen wir erst gar nicht reden, Dir sträuben sich die Haare... So. Und jetzt habe ich genug Arbeit in diese Mail gesteckt. Den Rest lasse ich ganz egoistisch-faul unter den Tisch fallen. Gruß, Anke > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Enrico Weigelt [mailto:weigelt at metux.de] > Gesendet: Sonntag, 17. August 2008 04:46 > An: Grundeinkommen-Debatte > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen > > > * A.N. schrieb: > > > Außerdem benötigen Kinder Betreuung und Erziehung. Man sollte > > dies ebenfalls als Teil ihres Existenzminimums sehen. > > Richtig. Bei der Gelegenheit auch die Kindergärten auf eine > betriebswirtschaftliche Basis stellen. Dann müßen die ohnehin > massiv unterfinanzierten Gemeinden nicht mehr zuschießen, ein > effizientes Wirtschaften wird möglich, und die privatrechtlichen > Einrichtungen werden nicht mehr so unterdrückt. > > > Die Politik ist derzeit dabei, für eine angemessene Entschädigung > > von Betreuungs- und Erziehungs-Leistung zu sorgen. > > Naja, was hier in Thur. da passiert, ist mehr schlecht als recht. > > > > Zur Altersrente: > > > Angenommen, jemand hat sein ganzes Leben nicht gearbeitet, warum > > > auch immer. Warum sollte er ab einem bestimmten Alter plötzlich > > > mehr Geld erhalten? > > > > Weil er vorher etwas hätte dazuverdienen können. > > Aua. Das ist ja eine Argumentation wie bei der GEZ ;-o > > > > Lediglich die Gesundheitskosten steigen mit dem Alter, aber die > > > werden ja solidarisch finanziert. > > "Sozialistisch" wäre im Modell der GKV wohl passender ... > > > Wenn der gesetzliche Rentenapparat überflüssig wäre, wäre das für > > alle von Vorteil. Schon allein der Verwaltungsaufwand... > > Gleiches Spiel wie bei der GKV, nur nicht ganz so gefräßig > (noch nicht). > > > Es gäbe auch die Möglichkeit, komplett auf private > Rentenversicherungen > > zu bauen. > > Nur für die aktuell noch Jungen Leute. Für die heute schon > älteren (auch noch-nicht-Rentner) bräuchte separate Lösungen. > Warum also nicht gleich eine generelle ? > > > - Der Sozialapparat kostet über 700 Milliarden ??? im Jahr. Das könnte > > direkt als Grundeinkommen ausgezahlt werden. Falsch, der größte Teil > > davon finanziert Leistungen, die unabhängig vom Lebensunterhalt sind. > > Behindertenfürsorge, Kriegsopferentschädigungen, Jugendpflege etc.pp. > > Hast Du genaue Zahlen über die Verteilung ? > > Wieviel wird durch die dramatische Reduzierung der Bürokratie gespart ? > > > Laut meinen Berechnungen stehen aus dem Sozialapparat nur ca. 317 Mrd. > > Euro zur Verfügung. > > Wie genau hast Du das ausgerechnet ? > > Wieviel würde noch durch die Beseitigung des Arbeitsamtes gespart ? > Wieviel würde durch die Beseitigung des GKV-Molochs gespart ? > Wieviel würde durch die Beseitigung durch die Zwangsrentenversicherung > gespart bzw. könnte über Einkommensteuer abgeschöpft werden ? > Wieviel Mehreinnahmen würde vielleicht 1%pkt mehr Umsatzsteuer > einbringen ? > Wieviel Mehreinnahmen würde die Abschaffung der > Steuerfreibeträge bringen ? > Wieviel Mehreinnahmen würde eine geringfügige Erhöhung der > EK-Steuer bringen ? > > > Ich habe bereits geschrieben, dass ich die Erhöhung des > Grundeinkommens um > > die Inflationsrate für riskant halte, weil die korrekte Berechnung der > > Inflation umstritten ist. > > Die Inflation siehst Du, wenn Du die EZB-Bilanz mit dem > Wirtschaftsvolumen > vergleichst. Ich fände es nur gerecht, wenn nicht nur die Banken, sondern > jeder Bürger an der Inflation profitiert. > > Aber eigentlich gehts doch hier nicht um Inflation, sondern > Preissteigerng. > > > Daher habe ich extra GRUNDBEDARFSINFLATION geschrieben. Darin > sollnur die > > Preissteigerung der Produkte des täglichen Bedarfs errechnet werden, > > die dann auch aussagekräftig und zuverlässig ist. > > Teuerung ist KEINE Inflation! > Eine Inflation ist eine Vermehrung der Geldmenge, also genau das > was passiert, > wenn Du einen (großen) Kredit bei einer Bank aufnimmst und Dir > das Spielgeld- > Guthaben als echtes Geld auszahlen läßt (solange es nur auf > Konten rumliegt, > ist es kein Geld).> > Schau Dir mal den Vortrag von Nicolas Hofer + Alexander Benensch an: > http://www.videogold.de/warum-die-bankenkrise-eine-krise-der-geld > ordnung-ist/ > > > > Hast Du eigentlich etwas gegen Altersteilzeit? > > Nein, daher kann man es ja auch rückgängig machen. Ich habe > aber etwasdagegen, > > wenn jemand ein höheres GEK bekommt (quasi Rente) und dann > trotzdem noch dazu > > verdient. Daher die Teilung. > > Interessant. Hast Du auch etwas dagegen, wenn nicht-Rentner das tun ? > > > Existenzminimum ist aber nicht lustig. Und schon gar nicht im Alter. > > Das Existenzminimum ist nur eine Zahl, die man auch anheben kann > (und solte !) > > > Freiwillige Altersvorsorge könnte beispielsweise in Form eines > Renten-Kontos > > geschehen, das verzinst wird, und das man jederzeit > vollständig oder teilweise > > in eine monatliche Rente umwandeln könnte, deren Höhe vom > aktuellen Alter > > > (Lebenserwartung) abhängig wäre. > > Genau so funktioniert die private Rente. Das ist nichts weiter > als eine Geldanlage > ("Kapitalanlage" ist meist nicht der korrekte Begriff). Manchmal > wird das auch > mit einer Versicherung kombiniert, aber das ist dann wieder ein > anderes Produkt. > > > Wenn es keinen Mindestlohn gibt, werden einfach noch mehr > Menschen aus dem > > Ausland für Niedriglohn-Tätigkeiten eingestellt. > > Das wird auch der Mindestlohn nicht verhindern: man zieht > einfach mit dem ganzen > Unternehmen ins Ausland. Ist doch absolut nichts neues. > > Relevant wird das allenfalls durch die gezielte Zerstörung von > Grenzen durch > die institutionalisierte Kriminalität. > > > > > Höchststundenlohn 100 ???. Höhere Stundenlöhne sind > möglich, heißen dann aber > > > > Prämienlohn. Prämienlöhne werden mit 60 % besteuert. > > > Wie willst Du den Stundenlohn von Politikern, Sportlern > oder Künstlern berechnen? > > Ich rede von Stundenlöhnen, nicht von Einkommen. > > Okay, betrifft also nur Lohnempfänger. > Gibt es tatsächlich jemanden, der 100,- StundenLOHN bezieht ? > > > Mittlerweilebin ich gegen Lohn- und Einkommensteuer. > > Wie in den USA, wäre da nicht die verfassungfeindliche IRS ;-o > > > Eigentlich haben wir einen Umsatz-steuersatz von 19 %. Das > ergäbe demnach > > Steuereinnahmen in Höhe von 855 Mrd. Euro. Tatsächlich > betrugen die Einnahmen > > aber nur etwas über 110 Mrd., was einen effektiven Steuersatz > von 2,5 % ergibt. > > Hast Du auch die Anteile von Ländern und Kommunen eingerechnet ? > Und hast Du auch bedacht, daß viele Produkte nur mit > verminderter oder gar > ohne USt. taxiert werden ? > > > War falsch ausgedrückt. Das A-Amt sollte einfach keine > Prämienmehr zahlen. > > Es sollte eigentlich gleich komplett abgeschafft werden. Ist dann nämlich > völlig unnötig. > > > Dann erledigt sich das Thema auch schnell von selbst. > > Ja, es bleiben dann nur jene übrig, die auch wirtschaftlich > sinnvoll sind. > Das muß sich am Markt zeigen. > > > Ich bezog mich auf Lohn- und Einkommensteuer, nicht auf > Kapital-ertrags- und ähnliche Steuern. > > Warum überhaupt die Unterscheidung ? > > > > Zurzeit bin ich der Meinung, die EU sollte auf Gas und Öl > eine hohe Ökosteuer einführen, > > > um die Abhängigkeit von Russland zu brechen. Das würde zum > Sparen anregen und den Weltmarktpreis > > > einbrechen lassen. Und dabei habe ich auch russische Vorfahren! > > Ich bin dagegen. Ich denke auch nicht, dass der > Weltmarktpreisdadurch einbrechen würde. > > Warum auch ? Der größte Teil vom Ölpreis wird durch Zocken mit Derivaten > (Berechtigungsscheinen auf Öl das noch garnicht gefördert wurde, > wahrscheinlich > überhaupt garnicht existiert). > > > cu > -- > ---------------------------------------------------------------------- > Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ > > cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 > ---------------------------------------------------------------------- > Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme > ---------------------------------------------------------------------- > > From weigelt at metux.de Mon Aug 18 00:33:52 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Mon, 18 Aug 2008 00:33:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: <20080817024607.GF12554@nibiru.local> Message-ID: <20080817223351.GA26482@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > der größte Teil von dem, worauf Du Dich in dieser Mail > beziehst, sind nicht meine Aussagen. Zu Deinen Fragen und > Kommentaren, die mich betreffen, folgendes: sowas passiert, wenn die Original-Mail nur aus einer riesigen Zeile besteht und dort nicht ordentlich zitiert wurde ... ;-O http://lern.to/qoute > > Wieviel wird durch die dramatische Reduzierung der Bürokratie gespart ? > > Das ist das Problem, mit dem ich mich seit einiger Zeit herumschlage. > Weder das Bundesministerium für Arbeit und Soziales noch das Statistische > Bundesamt haben mir bisher geeignete Tabellen zur Verfügung gestellt. Wundert das jemanden ? ;-O > Die existierenden Verwaltungskostentabellen sind nicht eindeutig. Ich weiß > zum Beispiel nicht, ob Gebäudekosten, Heiz- und Stromkosten etc. dort > mit eingerechnet werden. Ich habe den Eindruck, dass diese Kosten in anderen > Tabellen eingerechnet werden, kann das aber nicht definitiv sagen. Das ist das tolle an der Kameralistik: Außenstehende blicken da nicht mehr durch, nichtmal die Wirtschaftsprüfer. > 2006 betrugen die sogenannten Gesamtverwaltungskosten ca. 21 Mrd. €. > Das beinhaltet aber auch die, die nach Einführung eine GEK nicht wegfallen: > Behinderte, Kinder- und Jugendpflege (Heime etc.) und andere. Ist da auch irgentwo erwähnt, wie die sich genau zusammen setzen ? > > Wieviel würde noch durch die Beseitigung des Arbeitsamtes gespart ? > > Viele wollen das Arbeitsamt gar nicht komplett auflösen. Ich schon. Mit einem BGE ist es nämlich völlig überflüßig. Job-Vermittlung können private oder gemeinnützige besser - für sowas baucht man keine Behörde. Für die Auszahlung des BGE sind die Sozialämter der richtige Ort. Und auch dort wird *massiv* Bürokratie gespart, weil dort zahllose Einzelsubventionen und deren nicht ganz unerhebliche Verwaltungkosten wegfallen. > > Wieviel würde durch die Beseitigung des GKV-Molochs gespart ? > > Ich weigere mich, diesen Ansatz zu berechnen. Rechne selbst, wenn > Du die Zahlen willst. Ich halte die Idee für idiotisch. Ich hatte ja schon ein paar Denkansätzge gegeben. Mal eine ganz grobe Überschlagsrechnung: * ca. ein Viertel des Arbeitsentgelts Lohnkosten geht in die GKV. * für 200,-/Monat bekommt man schon eine Luxusversicherung. * dieser Betrag ist bereits bei 800,- Entgelt erreicht. * das Brutto-Gehalt ist noch einiges niedriger als das Entgeld * es bleiben dann also deutlich weniger als 600,- netto. Ein präzises Gleichungssystem aufzustellen wäre jetzt eine gute Aufgabe für die 6.Klasse ;-P Kurz gesagt: wenn man im Zuge des BGE auch die GKV abschafft und die Leuten stattdessen genug Geld für eine PKV gibt, werden erhebliche Mittel frei, die man zB. durch höhere Einkommenssteuer abschöpfen kann. > > Wieviel Mehreinnahmen würde vielleicht 1%pkt mehr Umsatzsteuer > > einbringen ? > > Rund 1 Mrd. €. Die Abschaffung der Abschreibungen wäre interessanter. Welche Abschreibungen willst Du abschaffen ? > Hierbei handelt es sich nur um Unternehmen, die mehr als 17.000 € > Umsatz im Jahr machen. Unter 17.000 € ist ein Betrieb nämlich von > der Umsatzsteuer befreit. Stop! Man *kann* sich von der Umsatzssteuer befreien lassen (auf Antrag), das ist dann die Sonderregelung "Kleingewerbe". Diese Firmen sind dann aber auch nicht mehr vorsteuerabszugsberechtigt. Ergo: der Fiscus verliert somit nicht die gesamte Steuer auf den Umsatz des Unternehmens, sondern nur auf dessen Ertrag (dh. Verkauf - Einkauf, andere Ausgaben, zB. Schuldendienst, Arbeitsentgelte, etc. sind hier kein Einkauf). Und 17k Jahresumsatz sind wirklich nicht viel (selbst bei mir als Freelancer ist der Ertrag oft weit unter der Hälfte des Umsatzes ...). Dazu muß man sehen, daß nur recht wenige der berechtigten Kleinunternehmen diese Möglichkeit überhaupt in Anspruch nehmen: es macht gegenüber der Kundschaft allgemein keinen guten Eindruck und nutzt eigentlich nur, wenn der überwiegende Umsatz von Privatkunden kommt. Ich habe damals, als ich mein Unternehmen gegründet habe, deshalb bewußt darauf verzichtet - die meisten meiner Kollegen ebenso. Unterm Strich kann man diese Zahlen also getrost vernachlässigen, zumal damit ja auch noch einiges an Verwaltungskosten (sowohl beim Unternehmen als auch beim Fiscus) gespart wird. Die politische Motivation dahinter ist eher Bürokratieabbau und Förderung von Unternehmensgründung bzw. "haushaltsnaher" Dienstleistungen. Letzteres wäre wahrscheinlich mit einem BGE nicht mehr nötig. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. > Ich habe aber keine Zahlen gefunden, ich weiß nicht wie viele > Unternehmen das sind oder wie hoch deren Gesamt-umsatz ist. Nun, ich bin schon einige Jahre in der Geschäftswelt unterwegs und habe einen recht breit gefächerten Kundenstamm und Kontakte in viele Branchen. Mir ist bisher noch nie ein umsatzsteuerbefreites Unternehmen begegnet. Es werden wohl nicht so viele sein. Außerdem mußt Du den *Ertrag* betrachten, *NICHT* den Umsatz (siehe oben). > > Wieviel Mehreinnahmen würde die Abschaffung der > > Steuerfreibeträge bringen ? > > Sag Du es mir. Ich finde einfach keine Tabelle, die darüber > detailliert genug Auskunft gibt. War eher eine rhetorische Frage - kenne selbst keine Zahlen ;-) Die Abschaffung der Freibeträge trifft aber eigentlich nur diejenigen, die diese auch ausschöpfen können. Und das sind genau jene, welche Gegner des des *bedingungslosen* GE so gern ausnehmen möchten - also erstmal ein gutes Argument für die bedinglosigkeit des GE (ein bedingtes haben wir ja bereits, wenn auch in unzureichender Höhe und mit exorbitanter Bürokratie) > Alle Freibeträge wird man wohl nicht abschaffen können, aus dem > einen oder anderen politischen Grund. Ich meine erstmal die Freibeträge bei der Einkommenssteuer. Diese braucht man dann mit dem BGE nicht mehr (sofern zB. auch Kinder ein BGE bekommen, Behinderte oder anderweitig stark Benachteiligte mehr erhalten, etc, etc). Bei welchen Steuern es sonst noch Freibeträge gibt, weiß ich nicht (allenfalls die Gewerbesteuer käme mir noch in den Sinn, aber die sehe ich generell sehr kritisch). > > Wieviel Mehreinnahmen würde eine geringfügige Erhöhung der > > EK-Steuer bringen ? > > Das ist zur Zeit eine komplizierte Rechnung, weil nach Einkommen > gestaffelt ist. Keine Ahnung. Ja, allein schon die Einkommenssteuer ist bereits zu kompliziert, um hier sauber dimenionieren zu können. Die Steuerklassen halte ich für groben Unfug. Besser: eine einzige stetige Steuerkurve in Abhängigkeit des Einkommens und die Möglichkeit für Familien oder Lebensgemeinschaften zur Gesamtveranlagung tdh. die Einkommen werden zusammengerechnet und die Steuerkurve entsprechend gestaucht ...). Mit einer Linearsteuer ("flat tax") wär das aber auch alles überflüssig. > Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet > in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg > des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von > Geld zu allen anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter > Inflation auch eine Geldentwertung verstehen. Letztlich ist eine Inflation > ohne eine überschießende Geldmenge (Geldpolitik) nicht denkbar. Fast, aber nicht ganz korrekt: Inflation ist das Aufblasen der im Umlauf befindlichen Geldmenge im Verhältnis zur Warenmenge. Das Gegenteil ist die Deflation: die im Umlauf befindliche Geldmenge (im Verhältnis zur Warenmenge) wird abgeblasen. Beispiel: wenn auf einen Schlag alle Leute ihre Anrechte auf Geld (Sichtguthaben) gegen (echtes!) Geld einlösen und damit einkaufen gehen, gibt es eine heftige Inflation. Würden aber alle Leute ihr Geld zurückhalten anstatt auszugeben, bekämen wir eine Deflation. Die naive Idee hinter dem Zentralbanksystem ist, daß die ZB dem entgegenwirkt, indem sie mittels Krediten Geld schöpft oder durch Verminderung der Kreditmenge (indirekt via Zinsanhebung) wieder Geld vernichtet. Damit soll Preisstabilität gewährleistet werden, was aber nachweislich nicht stimmt. In Wirklichkeit gehts den Besitzern der Zentralbanken aber nur darum, die Geldmenge einer Wirtchaft und damit die Wirtschaft selbst zu kontrollieren. Nur dazu wurden die rein auf Schulden basierten Geldsysteme geschaffen. Besonders interessant ist, daß ausgerechnet die USA, deren Unabhängigkeitserklärung vorallem dazu diente, sich einem solchen System zu entziehen, es dann kurz vorm I.WK wieder eingeführt. Im Vorfeld des II.WK (Weltwirtschaftskrise) haben wir ja deutlich gesehen, wie ein Zentralbanksystem ganze Volkswirtschaften zugrunde richten kann. Es ist fundamental, zu verstehen, daß Inflation eben *NICHT* das gleiche wie Preissteigerung ist. Eine Preissteigerung ist meist die Folge einer Inflation, aber Geldstabilität schütz keinesfalls vor Preissteigerungen. > > Gibt es tatsächlich jemanden, der 100,- StundenLOHN bezieht ? > > Ich habe im Radio in einer Diskussion zu dem Thema gehört, dass es > Manager gibt, die einen Stundenlohn von 30.000 € erhalten. Ehrlichgesagt bezweifle ich, daß diese Leute wirklich *Lohn* beziehen. Das Honorar eines Freiberuflers (das sind Manager häufig) hat mit Lohn nichts zu tun. > Ich habe auch eine Tabelle von 2003, die belegt diese Aussage. Ich schicke > sie Dir, wenn Du willst. Da gibt es 4 Leute, die erhalten steuerpflichtigen > Arbeitslohn(!) aus geringfügiger(!) Beschäftigung in Höhe von > 2,5 Mio. - 5 Mio. € im Jahr. Da staunste, wa? Vom Rest wollen wir erst gar > nicht reden, Dir sträuben sich die Haare... Geringfügige Bechäftigung für mehrere Mio ?! Wow, das muß ich wirklich mal schwarz-auf-weiß sehen. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From petersonmaxx at googlemail.com Sun Aug 17 00:36:41 2008 From: petersonmaxx at googlemail.com (M. Peterson) Date: Sun, 17 Aug 2008 00:36:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: Hi gute ideen, aber einiges ist unrealistisch - Mindestlohn von 10 Euro - Abschaffung der Zeitarbeit, Arbeitsagentur hat es nicht gebacken bekommen, Zeitarbeiter just in Time zu vermitteln, das wurde wieder eingestampft. Idee ist, als wenn man alle Speditionen zugunsten der Bahn abschaffen wollte. Wollen wir die Arbeitslos machen? - Krankenkasse finanziert sich paritätisch auch durch Arbeitnehmer, das hat sich bewärhrt. - Mehrwertsteuerstaffelung finde ich gut. Wichtiger als Grundeinkommen ist die Arbeit für alle und daher muss mit hinein, dass die tägliche Arbeitszeit 8 Stunden nicht überschreiten darf, derzeit 10. Diese Stellschraube schaft mehr Beschäftigung, somit Einkommen und weniger Notwendigkeit für Grundeinkommen. Gruss Max On 8/4/08, A.N. wrote: > > Hallo, > > ich habe ein Konzept zum Grundeinkommen entworfen. > Noch eins? Ja, noch eins. Die bislang existierenden > haben mich nicht zufrieden gestellt. > > Das Word-Dokument beinhaltet die Veränderungen, die > ich für wünschenswert halte, die Excel-Tabelle die > Berechnungen zur Finanzierung, basierend auf Zahlen > von 2005. > > Fragen und Kommentare bitte an anke.niebuhr at o2online.de > > Vorwegnehmend: ich halte es für sinnvoller, auch das > Grundeinkommen zu besteuern, dann zahlt erstens jede/r > Steuern und zweitens wird dann das gesamte Einkommen > besteuert. Dann gehört jede/r zur Gemeinschaft der > Steuerzahler und das Grundeinkommen ist ein gleichwertiges > Einkommen zu dem verdienten Einkommen. > Psychologisch macht das, denke ich, einen großen Unter- > schied. Muss aber nicht sein. > > Gruß, > > Anke > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From anke.niebuhr at o2online.de Tue Aug 19 18:11:40 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Tue, 19 Aug 2008 18:11:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer Message-ID: Hallo, für alle, die die Finanzierung allein über eine Konsumsteuer befürworten: (Ausschnitt: Wikipedia) ------------------------------------------------------------------------ Kein adaptiver Steuersatz Der zugrundegelegte Steuersatz richtet sich nur nach dem konsumierten Gut, nicht nach dem Abnehmer. Somit ist es über die Mehrwertsteuer nicht möglich, einen sozialen Ausgleich zu schaffen, wie dies etwa über die Einkommensteuer geschieht. Hinzu kommt, dass niedrige Einkommen und Familien mit Kindern statistisch einen höheren Anteil des Einkommens in den direkten Konsum fließen lassen und damit über die Mehrwertsteuer überproportional belastet werden. ------------------------------------------------------------------------ Sollte also ein Grundeinkommen rein über die Konsumsteuer finanziert werden, muß auf jeden Fall gewährleistet sein, dass die Güter des täglichen Bedarfs deutlich weniger besteuert werden, in letzter Konsequenz vielleicht sogar gar nicht. Aber das ist nur ein Auszug aus der Seite. Mehr dazu unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Mwst Darüber hinaus bleibt das Thema Lohn- und Einkommensteuer. Generell bin ich für die Abschaffung der Freibeträge. Ich finde außerdem, dass Lohnsteuer und Einkommensteuer getrennt voneinander gesehen werden müssen. Lohnsteuer (Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit) könnte beispielsweise abgeschafft (-> keine Schwarzarbeit) oder niedrig besteuert werden. Bleibt die Frage, ob es eine Steuer auf Einkommen aus selbstständiger Arbeit geben und wenn ja wie hoch sie sein sollte. Und: was ist mit Einkommen aus Gewerbebetrieb? Die verbleibende Einkommensteuer (passive Einnahmen: Zinsen, Pacht etc.) sollte dagegen deutlich höher besteuert werden. Soviel erstmal dazu, Anke From anke.niebuhr at o2online.de Tue Aug 19 22:49:43 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Tue, 19 Aug 2008 22:49:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ist_GEK_Bl=F6dsinn=3F?= Message-ID: Hallo an alle, 1. Singlehaushalte und Alleinerziehende werden mit GEK weiterhin benachteiligt im Vergleich zu Paaren mit und ohne Kinder. Wenn der Einzelbetrag niedrig ist, haben wir bei Singles und Alleinerziehenden die gleiche oder größere Not als jetzt. Wenn der Betrag hoch genug ist, um das zu ver- hindern, ist das GEK nicht mehr finanzierbar. 2. Umsatz- bzw. Mehrwert- bzw. Konsumsteuererhöhung würde dazu führen, dass Menschen mit geringem Einkommen deutlich höhere Preise für alles zahlen müssten, was sie sich von einem geringen GEK nicht leisten könnten, was zu einer Erhöhung des GEKs führen müsste, was dann zu einer Erhöhung der Konsumsteuer führen würde, was dazu führen würde, dass Menschen mit... 3. Umverteilung und Wegfall von Verwaltungskosten Umverteilung spart nichts ein. Es wird nur anders ge- rechnet. Die Umverteilung der jetzigen Leistungen würde etwa 40 % des gesamten GEK-Volumens ausmachen, und das nur dann, wenn alle Renten umverteilt würden. Na, die Rentner, die mit mehr als 1.200 € Rente im Monat gerechnet haben, weil sie ein Leben lang brav hohe Beiträge eingezahlt haben, werden sich bedanken. Aber davon mal abgesehen. Alle zahlen also weiterhin die gleichen Beiträge an den Staat wie jetzt, nur dass das dann nicht mehr Sozialbeiträge heißt sondern z.B. höhere Einkommen- steuer. Konkret: wenn also 20 % Sozialbeiträge beim Arbeitnehmer wegfallen, müssen diese 20 % auf die Einkommensteuer drauf- gerechnet werden, um den Originalbetrag wieder herzustellen, der bei den jetzigen Berechnungen als Basis genommen wird. Fazit 1: jeder zahlt rund 20 % mehr Einkommensteuer als vorher, aber dadurch ist noch keinen Cent zu den GEK-Kosten beigesteuert. Der Arbeitgeber spart Sozialausgaben. Aber um wieder zum Ausgangspunkt der Umverteilungssumme zu kommen, müsste der Betrag z.B. schon vorweg auf die Umsatzsteuer draufgeschlagen werden. Das dürfte durch 20 % gedeckt sein. Vorausgesetzt wir behalten die Einkommensteuer, siehe oben. Fazit 2: wir wären also bei 39 % Umsatzsteuer bevor ein Cent GEK-Finanzierung geflossen ist. Das einzige, was tatsächlich wegfallen würde, wären die Ver- waltungskosten. Die sind im Vergleich zum Gesamtvolumen GEK so gering, dass sie deutlich weniger als 10 % ausmachen, aber rechnen wir ruhig großzügig 10 %. Fazit 3: Finanzierung des GEKs 40 % wird durch ungerechte Umverteilung abgedeckt + 10 % Verwaltungseinsparung + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitnehmer in Einkommensteuer + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitgeber in Umsatzsteuer = 50 % sind finanzierbar ohne merkliche Veränderung Neue Basis: ca. 40 % Einkommensteuer (durch Umbenennung siehe oben) ca. 40 % Umsatzsteuer (durch Umbenennung siehe oben) Es fehlen: 50 % GEK Gesamtkosten. Wie finanzieren, sprach Zeus? Das geht ganz einfach: schlagen wir nochmal jeweils etwa 10 % drauf und hoffen wir, dass das reicht: 50 % Umsatzsteuer 50 % Einkommensteuer, alle Freibeträge ersatzlos gestrichen Dann sind aber alle Güter 30 % teurer als vorher, wegen 30 % mehr Umsatzsteuer. Naja, vielleicht nicht alle Güter. Der eine oder andere Unternehmer wird nett sein und bedenken, dass er 20 % bei den Sozial- abgaben gespart hat... Wie viele nette Unternehmer fallen Dir auf Anhieb ein? Siehste, mir auch. Hey, der Euro war ja auch kein T-Euro, stimmt! Schlagen wir also nochmal was auf das Grundeinkommen drauf, damit die Menschen mit geringem... Ergo: ich weiß nicht, was diese ganzen Wirtschaftsexperten sich in ihrer kleinen Welt so zusammenrechnen, aber für mich sind das alles unausgegorene Milchmädchenrechnungen. Wer bis hierher gelesen und die Email noch nicht wutentbrannt gelöscht hat, möchte vielleicht das Ergebnis hören/lesen, zu dem ich gekommen bin: Ich plädiere für bedingungslose finanzielle Unterstützung von Haushalten mit einem Einkommen unter einem Nominalwert, der pro Person und Haushalt als Minimum festgelegt und prozentual zum tatsächlichen Einkommen ausgezahlt wird, monatlich im Voraus. Wer gar kein Einkommen hat, bekommt das Haushaltsminimum, wer ein geringes Einkommen hat, hat hinterher mehr als das Minimum, z.B. 30 % seines Einkommens + Minimum. Oder 50 %... Als Haushalt sehe ich hierbei auch obdachlose Personen und andere Formen der Lebensgestaltung: jeder Mensch ist per Definition quasi Teil eines tatsächlichen oder imaginären Haushalts. Streichen wir Bedarfsprüfungen *) und Arbeitsnötigungsmaßnahmen und verteilen wir die jetzigen Leistungen um, dann dürfte der Verwaltungsaufwand gering, das Leben deutlich leichter und diese Form der Grundversorgung locker finanzierbar sein. In diesem Sinne, Anke P.S.: *) denn die Steuerprüfung wird es ans Licht bringen. Und wer zuviel bekommen hat, zahlt eben das Geld plus Zinsen plus ggf. ein Bußgeld wieder zurück. From weigelt at metux.de Wed Aug 20 01:32:45 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Wed, 20 Aug 2008 01:32:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ist_GEK_Bl=F6dsinn=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20080819233245.GA25834@nibiru.local> * A.N. schrieb: Tach, > 1. Singlehaushalte und Alleinerziehende werden mit GEK weiterhin > benachteiligt im Vergleich zu Paaren mit und ohne Kinder. > Wenn der Einzelbetrag niedrig ist, haben wir bei Singles > und Alleinerziehenden die gleiche oder größere Not als > jetzt. Wenn der Betrag hoch genug ist, um das zu ver- > hindern, ist das GEK nicht mehr finanzierbar. Wo ist das Problem ?! Man nimmt einfach jenen Betrag, den ein normaler Mensch zum Leben braucht und gibt ihm jedem Bürger in die Hand. Kinder bekommen auch ein (anderes ?) BGE. Da wird niemand benachteilligt. > 2. Umsatz- bzw. Mehrwert- bzw. Konsumsteuererhöhung > würde dazu führen, dass Menschen mit geringem > Einkommen deutlich höhere Preise für alles zahlen > müssten, was sie sich von einem geringen GEK nicht > leisten könnten, was zu einer Erhöhung des GEKs führen > müsste, was dann zu einer Erhöhung der Konsumsteuer > führen würde, was dazu führen würde, dass Menschen mit... Wenn man das über mehrere Jahre langsam angleicht, sollte das nicht viel ausmachen. Ich halte 30% USt. im Zusammenhang mit einem BGE für vertretbar. > 3. Umverteilung und Wegfall von Verwaltungskosten > > Umverteilung spart nichts ein. Es wird nur anders ge- > rechnet. Die Umverteilung der jetzigen Leistungen würde > etwa 40 % des gesamten GEK-Volumens ausmachen, und das nur > dann, wenn alle Renten umverteilt würden. Hast Du schon die GKV mit eingerechnet ? Außerdem gibt es noch einige andere Dinge, die man mit einem BGE nicht mehr braucht, zB. im Bereich der Wirtschaftsförderung. > Na, die Rentner, die mit mehr als 1.200 € Rente im Monat > gerechnet haben, weil sie ein Leben lang brav hohe Beiträge > eingezahlt haben, werden sich bedanken. Die haben sowiso demnächst Pech. Das gesetzliche Rentensystem war schon immer eine direkte Umlage. Keine Sparanlage, keine Versicherung. > Aber davon mal abgesehen. Alle zahlen also weiterhin die > gleichen Beiträge an den Staat wie jetzt, nur dass das dann > nicht mehr Sozialbeiträge heißt sondern z.B. höhere Einkommen- > steuer. Das wäre wenigstens ehrlicher. Sozial ist das alles nicht. > Der Arbeitgeber spart Sozialausgaben. Vorher muß man natürlich erstmal den Betrug mit den angeblich verteilten Kosten eliminieren. Ansonsten kommt man eh nicht weiter. > Das einzige, was tatsächlich wegfallen würde, wären die Ver- > waltungskosten. Die sind aber erheblich. Wenn man sich nicht vorsetzlich blöd anstellt, dann skaliert das BGE-System in den Verwaltungskosten logarithmisch zu den Mananten, das bisherigen "Sozialsystem" hingegen quadratisch bis kubisch. (kurz gesagt: das BGE wird mit steigender Mandantenzahl effizienter, das bisherige dramatisch ineffizienter). > + 10 % Verwaltungseinsparung Im System der GKV würd ich mit locker 50% rechnen ;-) > + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitnehmer in Einkommensteuer Wenn man den Freßmoloch der GKV abtötet, dann werden imense Mittel frei. Hatte ich schon erwähnt, daß mehr als ein viertel der Lohnkosten allein in die GKV geht ? > + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitgeber in Umsatzsteuer Was haben denn Lohnabgaben mit der Umsatzsteuer zu tun ?! Das ist etwas *vollig* anderes. > Hey, der Euro war ja auch kein T-Euro, stimmt! Der Euro basiert (genau wie der US-Dollar seit 1913, also unmittelbar vor dem 1st. WK - interessanter Zufall ;-o) *ausschließlich* auf Schulden! Jeder einzelne Euro ist eine Schuld gegenüber einem privaten Bankenmonopol, das Geld aus dem Nichts schafft. Und auf *jeden* Euro müßen Zinsen bezahlt werden, die letzenendes auch nur aus neuen Schulden kommen. Solche Währungen sind *immer* unabdingbar mit Inflation behaftet, was auf kurz oder lang für Preissteigerungen sorgt. Diese Grundlagen sollte man nie vergessen, wenn man über Wirtschafts- und Sozial- Politik diskutiert. President Kennedy war gerade dabei, den US-Dollar wieder zurück in staatliche Hand zu bringen (wie es die US-Verfassung vorschreibt), hatte sogar schon neue Dollarnoten drucken lassen, als er von einem Erschießungskommando hingerichtet wurde. Unmittelbar nach seinem Tod wurde das sofort wieder rückgängig gemacht und die staatlichen Dollars vernichtet. Seit dem hat sich nie wieder ein US-President mit dem privaten Dollarmonopol angelegt. Hätten wir, das Deutsche Volk, noch unsere eigene Währung anstatt von privatem Geld abhängig zu sein, gäbe es auch noch andere Finanzierungsmöglichkeiten fürs BGE, zB. Geldschöpfung. Diese würde zwar auch Inflationär wirken (es sei denn das Wachstum sind mindestens genauso groß), aber dafür profitierten davon alle Bürger, nicht nur die Bankiers. > Ich plädiere für bedingungslose finanzielle Unterstützung von > Haushalten mit einem Einkommen unter einem Nominalwert, der pro Person > und Haushalt als Minimum festgelegt und prozentual zum tatsächlichen > Einkommen ausgezahlt wird, monatlich im Voraus. Wer gar kein Einkommen hat, > bekommt das Haushaltsminimum, wer ein geringes Einkommen hat, hat hinterher > mehr als das Minimum, z.B. 30 % seines Einkommens + Minimum. Oder 50 %... Wer etwas von linerarer Algebra versteht, der sieht schnell, daß man ein solches System sich auf ein BGE kürzen läßt, vorallem wenn man zuvor das Steuersystem mal gründlich vereinfacht. Gruß -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Wed Aug 20 01:41:57 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Wed, 20 Aug 2008 01:41:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: <20080819234157.GB25834@nibiru.local> * M. Peterson schrieb: Hi, > - Abschaffung der Zeitarbeit, Arbeitsagentur hat es nicht gebacken bekommen, > Zeitarbeiter just in Time zu vermitteln, das wurde wieder eingestampft. Idee > ist, als wenn man alle Speditionen zugunsten der Bahn abschaffen wollte. Ja, das ist albern. Es soll sich das beste Mittel zum Zweck durchsetzen, anstatt irgentwelche Ideologien mit Gewalt durchzuprügeln. > - Krankenkasse finanziert sich paritätisch auch durch Arbeitnehmer, das hat > sich bewärhrt. Was genau hat sich an diesem Taschenspielertrick bewährt ?! Für die Unternehmen macht es keinen Unterschied - die Lohnkosten bleiben genauso hoch. Für den Angestellten auch nicht: es bleibt genauso viel vom Lohn übrig. Den G-Kassen kann's auch egal sein: die Saldo-Einnahmen verändern sich nicht. Aber gerade dem GKV-System ist es natürlich *NICHT* egal: so fällt der breiten Masse nicht so schnell auf, *wie* teuer das Sytem wirklich ist! > Wichtiger als Grundeinkommen ist die Arbeit für alle und daher muss mit > hinein, dass die tägliche Arbeitszeit 8 Stunden nicht überschreiten darf, > derzeit 10. Diese Stellschraube schaft mehr Beschäftigung, somit Einkommen > und weniger Notwendigkeit für Grundeinkommen. Du hängst noch immer dem Mythos der "Vollbeschäftigung" an ?! cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Wed Aug 20 02:30:19 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Wed, 20 Aug 2008 02:30:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer In-Reply-To: References: Message-ID: <20080820003019.GC25834@nibiru.local> * A.N. schrieb: > Ich finde außerdem, dass Lohnsteuer und Einkommensteuer > getrennt voneinander gesehen werden müssen. Warum ? Ist Dir entgangen, daß Lohn ledeglich ein Spezialfall von Einkommen ist ? > Lohnsteuer (Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit) könnte > beispielsweise abgeschafft (-> keine Schwarzarbeit) oder niedrig > besteuert werden. Sollen also die Selbstständigen alle Last tragen ? Haben wir noch nicht schon zu wenige davon ? > Bleibt die Frage, ob es eine Steuer auf Einkommen aus selbstständiger > Arbeit geben und wenn ja wie hoch sie sein sollte. Wenn Du die Einkommenssteuer für Lohnempfänger abschaffen willst, dann mußt Du das Selbstständigen aber auch gönnen. Ansonsten ist das eine massive Diskriminierung, und ich zweifle, daß das BVG sowas durchgehen läßt. > Und: was ist mit Einkommen aus Gewerbebetrieb? Wo genau ist der Unterschied ? > Die verbleibende Einkommensteuer (passive Einnahmen: Zinsen, Pacht etc.) > sollte dagegen deutlich höher besteuert werden. Es gibt bereits eine zusätzliche (ausserhalb der EKS) Besteuerung von Zinsen und Pachten. Ob es Sinn macht, den Großteil der Abgabenlast dorthin zu verschieben, wage ich noch zu bezweifeln. Das hätte vorallem jene Konsequenzen: * deutliche Verteuerung von Pachten, Verteuerungen am Wohnungsmarkt, hohe Belastung für alle Immobilienabhängigen Unternehmen * Bedrohung der Alterssicherung vieler, vieler Leute * massive Verteuerung am Geldmarkt Letzteres sollte ernstaft zu Denken geben: Durch diese massive Verteuerung von privaten (nicht-Banken-)Krediten werden noch viel, viel mehr Kreditnehmer in die Hände der Banken gespielt - diese bekommen ja ihr Geld weiterhin billig von der Zentralbank. Damit erhöht sich die Geldmenge zwangsläufig weiter, und die Wirtschaft gerät noch weiter in die Schuldenfalle und Abhängigkeit von der privaten Zentralbank. cu -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From info at psgd.info Wed Aug 20 08:32:48 2008 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Wed, 20 Aug 2008 08:32:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer In-Reply-To: References: Message-ID: <200808200832.48413.info@psgd.info> Hallo Anke, hallo Liste, vielen Dank für den Wiki-Link, dessen Aussage jedoch leider unter den Bedingungen eines BGE nicht mehr ganz zutreffend ist. Konsumsteuern entfalten in Kombination mit Lohn-/Einkommensteuern eine degressive Wirkung, das ist soweit richtig. Ein BGE hingegen entfaltet eine stark progressive Steuerkennlinie, so daß es jederzeit über die BGE-Höhe möglich ist, die Steuer-Regression (durch die Konsumsteuer) durch die progressive BGE-Wirkung zu kompensieren. Die Zusammenhänge werden hier http://forum.psgd.info/thread.php?threadid=123 etwas ausführlicher dargestellt. Auch das "Dilthey-Modell zur Ausgestaltung eines emanzipatorischen BGE" beschäftigt sich mit dieser Problematik und bietet Lösungsvorschläge: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf Matthias Dilthey Am Dienstag, 19. August 2008 18:11 schrieb A.N.: > Hallo, > > für alle, die die Finanzierung allein über eine Konsumsteuer befürworten: > > (Ausschnitt: Wikipedia) > ------------------------------------------------------------------------ > Kein adaptiver Steuersatz > > Der zugrundegelegte Steuersatz richtet sich nur nach dem konsumierten Gut, > nicht nach dem Abnehmer. Somit ist es über die Mehrwertsteuer nicht > möglich, einen sozialen Ausgleich zu schaffen, wie dies etwa über die > Einkommensteuer geschieht. > > Hinzu kommt, dass niedrige Einkommen und Familien mit Kindern > statistisch einen höheren Anteil des Einkommens in den direkten > Konsum fließen lassen und damit über die Mehrwertsteuer > überproportional belastet werden. > ------------------------------------------------------------------------ > > Sollte also ein Grundeinkommen rein über die Konsumsteuer finanziert > werden, muß auf jeden Fall gewährleistet sein, dass die Güter des täglichen > Bedarfs deutlich weniger besteuert werden, in letzter Konsequenz vielleicht > sogar gar nicht. > > Aber das ist nur ein Auszug aus der Seite. Mehr dazu unter: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Mwst > > > Darüber hinaus bleibt das Thema Lohn- und Einkommensteuer. Generell bin ich > für die Abschaffung der Freibeträge. Ich finde außerdem, dass Lohnsteuer > und Einkommensteuer getrennt voneinander gesehen werden müssen. > > Lohnsteuer (Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit) könnte > beispielsweise abgeschafft (-> keine Schwarzarbeit) oder niedrig besteuert > werden. > > Bleibt die Frage, ob es eine Steuer auf Einkommen aus selbstständiger > Arbeit geben und wenn ja wie hoch sie sein sollte. Und: was ist mit > Einkommen aus Gewerbebetrieb? > > Die verbleibende Einkommensteuer (passive Einnahmen: Zinsen, Pacht etc.) > sollte > dagegen deutlich höher besteuert werden. > > Soviel erstmal dazu, > > Anke > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Aug 20 08:47:57 2008 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl Netzwerk_BGE Peter Scharl) Date: Wed, 20 Aug 2008 08:47:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_Aw=3A__Ist_GEK_Bl?= =?iso-8859-1?q?=F6dsinn=3F?= Message-ID: <20080820064247.67FF38CC0C@ilpostino.jpberlin.de> ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl) (Netzwerk_BGE (Peter Scharl)) Gesendet am: Mittwoch, 20. August 2008 08:44 An: anke.niebuhr at o2online.de Betreff: Aw: [Debatte-Grundeinkommen] Ist GEK Blödsinn? Hallo Anke Niebuhr, hallo @lle, BGE ist kein Blödsinn, wenn es in der Einführungsphase demokratisch mehrheitsfähig vermittelt wird. .. und das ist sicher mit den "einfachen" Wolkenguckucksheim-Modellen NICHT der Fall. Seit Jahren gibt es das Instrument des "TransferGrenzenModells" (TGM) , mit dem jegliche Finanzierungs-Idee auf die Verwirklichbarkeit abgecheckt werden kann: www.Ulmer-BGE-Modell.de .. und sind wir uns klar, dass es um ein "Bedingungsloses GRUND-Einkommen " geht! Da ist JEDER + JEDEM ohne Handikaps zuzumuten, sich um zusätzlichen Bedarf oder besser gesagt Anspruch innovativ SELBST zu bemühen. Leuten mit Handikaps MUSS natürlich das Zusätliche erhalten bleiben - und das kann bedarfsgeprüft sein. Sind Singles Leute mit Handikap? ;-))) Sonst ist aber die "Bedingungslosigkeit" das Hauptkriterium! ..und der BGE-Topf darf nicht im Staatahaushalt angesiedelt sein. Die Schweiz hat seit über 60 Jahren mit der AHV so ein Modell für ein Alters-BGE! Ciao Peter Scharl PS: Seit über 10 Jahren vertrete ich die Meinung, dass es nicht ausreicht, nur ein Grundeinkommen einzuführen. Es ist auch die Einbeziehung der Steuern (ALLE) und des Sozialbereichs not-wendig, aber demokratisch muss es vermittelbar sein! http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048 | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) | Gesendet am: Dienstag, 19. August 2008 22:49 | An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de (Debatte GEK) | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Ist GEK Blödsinn? | | Hallo an alle, | | 1. Singlehaushalte und Alleinerziehende werden mit GEK weiterhin | benachteiligt im Vergleich zu Paaren mit und ohne Kinder. | Wenn der Einzelbetrag niedrig ist, haben wir bei Singles | und Alleinerziehenden die gleiche oder größere Not als | jetzt. Wenn der Betrag hoch genug ist, um das zu ver- | hindern, ist das GEK nicht mehr finanzierbar. | | 2. Umsatz- bzw. Mehrwert- bzw. Konsumsteuererhöhung | würde dazu führen, dass Menschen mit geringem | Einkommen deutlich höhere Preise für alles zahlen | müssten, was sie sich von einem geringen GEK nicht | leisten könnten, was zu einer Erhöhung des GEKs führen | müsste, was dann zu einer Erhöhung der Konsumsteuer | führen würde, was dazu führen würde, dass Menschen mit... | | 3. Umverteilung und Wegfall von Verwaltungskosten | | Umverteilung spart nichts ein. Es wird nur anders ge- | rechnet. Die Umverteilung der jetzigen Leistungen würde | etwa 40 % des gesamten GEK-Volumens ausmachen, und das nur | dann, wenn alle Renten umverteilt würden. | | Na, die Rentner, die mit mehr als 1.200 € Rente im Monat | gerechnet haben, weil sie ein Leben lang brav hohe Beiträge | eingezahlt haben, werden sich bedanken. | | Aber davon mal abgesehen. Alle zahlen also weiterhin die | gleichen Beiträge an den Staat wie jetzt, nur dass das dann | nicht mehr Sozialbeiträge heißt sondern z.B. höhere Einkommen- | steuer. | | Konkret: wenn also 20 % Sozialbeiträge beim Arbeitnehmer | wegfallen, müssen diese 20 % auf die Einkommensteuer drauf- | gerechnet werden, um den Originalbetrag wieder herzustellen, | der bei den jetzigen Berechnungen als Basis genommen wird. | | Fazit 1: jeder zahlt rund 20 % mehr Einkommensteuer als vorher, | aber dadurch ist noch keinen Cent zu den GEK-Kosten beigesteuert. | | Der Arbeitgeber spart Sozialausgaben. Aber um wieder zum | Ausgangspunkt der Umverteilungssumme zu kommen, müsste der Betrag | z.B. schon vorweg auf die Umsatzsteuer draufgeschlagen werden. | Das dürfte durch 20 % gedeckt sein. Vorausgesetzt wir behalten | die Einkommensteuer, siehe oben. | | Fazit 2: wir wären also bei 39 % Umsatzsteuer bevor ein Cent | GEK-Finanzierung geflossen ist. | | Das einzige, was tatsächlich wegfallen würde, wären die Ver- | waltungskosten. | | Die sind im Vergleich zum Gesamtvolumen GEK so gering, | dass sie deutlich weniger als 10 % ausmachen, aber rechnen wir | ruhig großzügig 10 %. | | Fazit 3: Finanzierung des GEKs | 40 % wird durch ungerechte Umverteilung abgedeckt | + 10 % Verwaltungseinsparung | + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitnehmer in Einkommensteuer | + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitgeber in Umsatzsteuer | = 50 % sind finanzierbar ohne merkliche Veränderung | | Neue Basis: ca. 40 % Einkommensteuer (durch Umbenennung siehe oben) | ca. 40 % Umsatzsteuer (durch Umbenennung siehe oben) | | Es fehlen: 50 % GEK Gesamtkosten. Wie finanzieren, sprach Zeus? | | Das geht ganz einfach: schlagen wir nochmal jeweils etwa 10 % drauf | und hoffen wir, dass das reicht: | | 50 % Umsatzsteuer | 50 % Einkommensteuer, alle Freibeträge ersatzlos gestrichen | | Dann sind aber alle Güter 30 % teurer als vorher, wegen 30 % mehr | Umsatzsteuer. Naja, vielleicht nicht alle Güter. Der eine oder andere | Unternehmer wird nett sein und bedenken, dass er 20 % bei den Sozial- | abgaben gespart hat... | | Wie viele nette Unternehmer fallen Dir auf Anhieb ein? Siehste, mir auch. | Hey, der Euro war ja auch kein T-Euro, stimmt! | | Schlagen wir also nochmal was auf das Grundeinkommen drauf, | damit die Menschen mit geringem... | | Ergo: ich weiß nicht, was diese ganzen Wirtschaftsexperten sich in | ihrer kleinen Welt so zusammenrechnen, aber für mich sind das alles | unausgegorene Milchmädchenrechnungen. | | Wer bis hierher gelesen und die Email noch nicht wutentbrannt gelöscht | hat, möchte vielleicht das Ergebnis hören/lesen, zu dem ich gekommen bin: | | Ich plädiere für bedingungslose finanzielle Unterstützung von | Haushalten mit einem Einkommen unter einem Nominalwert, der pro Person | und Haushalt als Minimum festgelegt und prozentual zum tatsächlichen | Einkommen | ausgezahlt wird, monatlich im Voraus. Wer gar kein Einkommen hat, bekommt | das Haushaltsminimum, wer ein geringes Einkommen hat, hat hinterher mehr als | das Minimum, z.B. 30 % seines Einkommens + Minimum. Oder 50 %... | Als Haushalt sehe ich hierbei auch obdachlose Personen und andere Formen | der Lebensgestaltung: jeder Mensch ist per Definition quasi Teil eines | tatsächlichen oder imaginären Haushalts. | | Streichen wir Bedarfsprüfungen *) und Arbeitsnötigungsmaßnahmen und | verteilen | wir die jetzigen Leistungen um, dann dürfte der Verwaltungsaufwand gering, | das Leben deutlich leichter und diese Form der Grundversorgung locker | finanzierbar sein. | | In diesem Sinne, | | Anke | | P.S.: *) denn die Steuerprüfung wird es ans Licht bringen. Und wer zuviel | bekommen hat, zahlt eben das Geld plus Zinsen plus ggf. ein Bußgeld | wieder zurück. | | _______________________________________________ | Debatte-grundeinkommen Mailingliste | JPBerlin - Politischer Provider | Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de | https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen | -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From anke.niebuhr at o2online.de Wed Aug 20 14:01:57 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Wed, 20 Aug 2008 14:01:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer In-Reply-To: <200808200832.48413.info@psgd.info> Message-ID: Hallo Matthias, das Beispiel auf Deiner Seite veranschaulicht das, was auf der Wiki- Seite behauptet wird: der, der am wenigsten verdient, gibt prozentual gerechnet am meisten Geld für die Konsumsteuer aus. Es wird dann ge- rechter, wenn es eine Einkommensteuer gibt. Egal. Es gibt so etwas wie eine Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung. Einnahmen und Ausgaben des Staates, den ganzen Quark. Wenn jeder im Jahr 10800 € GEK bekommt, entstehen im Jahr Kosten von knapp 886 Mrd. €. Die Gesamtausgaben des Staates (netto) lagen 2005 bei 1.002 Mrd. € (brutto 1.258 Mrd. €) Einkommensteuereinnahmen dürften zur Zeit so um die 175 Mrd. € betragen, bei einem Jahresgesamteinkommen von ca. 1.000 Mrd. € Das Gesamteinkommen derjenigen, die inkl. Deines GEKs über 50.000 € im Jahr verdienen würden, läge dann bei ca. 650 Mrd. €. Bei Deiner Variante hätten die ca. 10 Mill. Personen, die das betrifft, je einen Steuerfrei- betrag pro Person von 50.000 €. Also müssen wir 500 Mrd. € von den 650 Mrd. € abziehen. Bleiben 150 Mrd. €. Davon 50 % Steuern ergibt 75 Mrd. €. (ohne progessive Steigerung der Steuersätze, dann wird's noch weniger) Du machst also bei den Steuern nochmal ca. 100 Mrd. Verlust, der zu den GEK-Kosten dazu kommen würde: 986 Mrd. € Und wie jetzt weiter? Wo willst du die knappe Billion herkriegen? Die Umsatzsteuereinnahmen liegen zur Zeit bei irgendwas um die 115 oder vielleicht sogar 120 Mrd. € 120 Mrd. € entsprechen 19 % Umsatzsteuer 980 Mrd. € entsprächen 152 % Umsatzsteuer Wenn alles 133 % teurer wird, kommen wir mit 900 € Grundeinkommen im Monat nicht sehr weit. Na, dann wünsche ich allseits noch fröhliches Anheben der Steuersätze Anke P.S. und immer schön den Gesamtzusammenhang im Auge behalten, hörste > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Matthias Dilthey [mailto:info at psgd.info] > Gesendet: Mittwoch, 20. August 2008 08:33 > An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > Cc: A.N. > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer > > > Hallo Anke, hallo Liste, > > vielen Dank für den Wiki-Link, dessen Aussage jedoch leider unter den > Bedingungen eines BGE nicht mehr ganz zutreffend ist. > > Konsumsteuern entfalten in Kombination mit Lohn-/Einkommensteuern eine > degressive Wirkung, das ist soweit richtig. > Ein BGE hingegen entfaltet eine stark progressive > Steuerkennlinie, so daß es > jederzeit über die BGE-Höhe möglich ist, die Steuer-Regression > (durch die > Konsumsteuer) durch die progressive BGE-Wirkung zu kompensieren. > > Die Zusammenhänge werden hier > http://forum.psgd.info/thread.php?threadid=123 > > etwas ausführlicher dargestellt. > > Auch das "Dilthey-Modell zur Ausgestaltung eines emanzipatorischen BGE" > beschäftigt sich mit dieser Problematik und bietet Lösungsvorschläge: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf > > > Matthias Dilthey > > Am Dienstag, 19. August 2008 18:11 schrieb A.N.: > > Hallo, > > > > für alle, die die Finanzierung allein über eine Konsumsteuer > befürworten: > > > > (Ausschnitt: Wikipedia) > > > ------------------------------------------------------------------------ > > Kein adaptiver Steuersatz > > > > Der zugrundegelegte Steuersatz richtet sich nur nach dem > konsumierten Gut, > > nicht nach dem Abnehmer. Somit ist es über die Mehrwertsteuer nicht > > möglich, einen sozialen Ausgleich zu schaffen, wie dies etwa über die > > Einkommensteuer geschieht. > > > > Hinzu kommt, dass niedrige Einkommen und Familien mit Kindern > > statistisch einen höheren Anteil des Einkommens in den direkten > > Konsum fließen lassen und damit über die Mehrwertsteuer > > überproportional belastet werden. > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > Sollte also ein Grundeinkommen rein über die Konsumsteuer finanziert > > werden, muß auf jeden Fall gewährleistet sein, dass die Güter > des täglichen > > Bedarfs deutlich weniger besteuert werden, in letzter > Konsequenz vielleicht > > sogar gar nicht. > > > > Aber das ist nur ein Auszug aus der Seite. Mehr dazu unter: > > > > http://de.wikipedia.org/wiki/Mwst > > > > > > Darüber hinaus bleibt das Thema Lohn- und Einkommensteuer. > Generell bin ich > > für die Abschaffung der Freibeträge. Ich finde außerdem, dass > Lohnsteuer > > und Einkommensteuer getrennt voneinander gesehen werden müssen. > > > > Lohnsteuer (Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit) könnte > > beispielsweise abgeschafft (-> keine Schwarzarbeit) oder > niedrig besteuert > > werden. > > > > Bleibt die Frage, ob es eine Steuer auf Einkommen aus selbstständiger > > Arbeit geben und wenn ja wie hoch sie sein sollte. Und: was ist mit > > Einkommen aus Gewerbebetrieb? > > > > Die verbleibende Einkommensteuer (passive Einnahmen: Zinsen, > Pacht etc.) > > sollte > > dagegen deutlich höher besteuert werden. > > > > Soviel erstmal dazu, > > > > Anke > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From anke.niebuhr at o2online.de Wed Aug 20 14:15:24 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Wed, 20 Aug 2008 14:15:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ist_GEK_Bl=F6dsinn=3F?= In-Reply-To: <200808200639.m7K6dCRb032571@mail05.o2online.de> Message-ID: Hallo Peter, auch das Ulmer-BGE-Modell lässt außer Acht, dass wir als staatliche Gemeinschaft nicht nur das BGE finanzieren müssen, sondern außerdem auch noch andere Ausgaben haben. Und Menschen ohne zusätzliches Einkommen sind bei 600 € ziemlich in den Po ge- kniffen. Falls es für diese Menschen bedarfsorientierte Unterstützung geben soll, muss bedacht werden, dass auch dieses Geld nicht vom Himmel fällt und Kosten verursacht. Es gäbe also wieder Bedürftige und Verwaltungskosten. Und was ist mit Bedarfsprüfungen? Und Arbeitsnötigung? Und somit wäre dann der Sinn und Zweck des BGEs hinfällig... alles, was erreicht werden würde, ist: mehr Geld für eine breitere Mittelschicht. DAS kriegen wir auch anders hin, mit weniger Kosten. Gruß, Anke -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Peter Scharl (Netzwerk_BGE (Peter Scharl)) [mailto:Netzwerk_BGE at gmx.net] Gesendet: Mittwoch, 20. August 2008 08:44 An: anke.niebuhr at o2online.de Betreff: Aw: [Debatte-Grundeinkommen] Ist GEK Blödsinn? Hallo Anke Niebuhr, hallo @lle, BGE ist kein Blödsinn, wenn es in der Einführungsphase demokratisch mehrheitsfähig vermittelt wird. ... und das ist sicher mit den "einfachen" Wolkenguckucksheim-Modellen NICHT der Fall. Seit Jahren gibt es das Instrument des "TransferGrenzenModells" (TGM) , mit dem jegliche Finanzierungs-Idee auf die Verwirklichbarkeit abgecheckt werden kann: www.Ulmer-BGE-Modell.de ... und sind wir uns klar, dass es um ein "Bedingungsloses GRUND-Einkommen " geht! Da ist JEDER + JEDEM ohne Handikaps zuzumuten, sich um zusätzlichen Bedarf oder besser gesagt Anspruch innovativ SELBST zu bemühen. Leuten mit Handikaps MUSS natürlich das Zusätliche erhalten bleiben - und das kann bedarfsgeprüft sein. Sind Singles Leute mit Handikap? ;-))) Sonst ist aber die "Bedingungslosigkeit" das Hauptkriterium! ...und der BGE-Topf darf nicht im Staatahaushalt angesiedelt sein. Die Schweiz hat seit über 60 Jahren mit der AHV so ein Modell für ein Alters-BGE! Ciao Peter Scharl PS: Seit über 10 Jahren vertrete ich die Meinung, dass es nicht ausreicht, nur ein Grundeinkommen einzuführen. Es ist auch die Einbeziehung der Steuern (ALLE) und des Sozialbereichs not-wendig, aber demokratisch muss es vermittelbar sein! http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048 | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) | Gesendet am: Dienstag, 19. August 2008 22:49 | An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de (Debatte GEK) | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Ist GEK Blödsinn? | | Hallo an alle, | | 1. Singlehaushalte und Alleinerziehende werden mit GEK weiterhin | benachteiligt im Vergleich zu Paaren mit und ohne Kinder. | Wenn der Einzelbetrag niedrig ist, haben wir bei Singles | und Alleinerziehenden die gleiche oder größere Not als | jetzt. Wenn der Betrag hoch genug ist, um das zu ver- | hindern, ist das GEK nicht mehr finanzierbar. | | 2. Umsatz- bzw. Mehrwert- bzw. Konsumsteuererhöhung | würde dazu führen, dass Menschen mit geringem | Einkommen deutlich höhere Preise für alles zahlen | müssten, was sie sich von einem geringen GEK nicht | leisten könnten, was zu einer Erhöhung des GEKs führen | müsste, was dann zu einer Erhöhung der Konsumsteuer | führen würde, was dazu führen würde, dass Menschen mit... | | 3. Umverteilung und Wegfall von Verwaltungskosten | | Umverteilung spart nichts ein. Es wird nur anders ge- | rechnet. Die Umverteilung der jetzigen Leistungen würde | etwa 40 % des gesamten GEK-Volumens ausmachen, und das nur | dann, wenn alle Renten umverteilt würden. | | Na, die Rentner, die mit mehr als 1.200 € Rente im Monat | gerechnet haben, weil sie ein Leben lang brav hohe Beiträge | eingezahlt haben, werden sich bedanken. | | Aber davon mal abgesehen. Alle zahlen also weiterhin die | gleichen Beiträge an den Staat wie jetzt, nur dass das dann | nicht mehr Sozialbeiträge heißt sondern z.B. höhere Einkommen- | steuer. | | Konkret: wenn also 20 % Sozialbeiträge beim Arbeitnehmer | wegfallen, müssen diese 20 % auf die Einkommensteuer drauf- | gerechnet werden, um den Originalbetrag wieder herzustellen, | der bei den jetzigen Berechnungen als Basis genommen wird. | | Fazit 1: jeder zahlt rund 20 % mehr Einkommensteuer als vorher, | aber dadurch ist noch keinen Cent zu den GEK-Kosten beigesteuert. | | Der Arbeitgeber spart Sozialausgaben. Aber um wieder zum | Ausgangspunkt der Umverteilungssumme zu kommen, müsste der Betrag | z.B. schon vorweg auf die Umsatzsteuer draufgeschlagen werden. | Das dürfte durch 20 % gedeckt sein. Vorausgesetzt wir behalten | die Einkommensteuer, siehe oben. | | Fazit 2: wir wären also bei 39 % Umsatzsteuer bevor ein Cent | GEK-Finanzierung geflossen ist. | | Das einzige, was tatsächlich wegfallen würde, wären die Ver- | waltungskosten. | | Die sind im Vergleich zum Gesamtvolumen GEK so gering, | dass sie deutlich weniger als 10 % ausmachen, aber rechnen wir | ruhig großzügig 10 %. | | Fazit 3: Finanzierung des GEKs | 40 % wird durch ungerechte Umverteilung abgedeckt | + 10 % Verwaltungseinsparung | + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitnehmer in Einkommensteuer | + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitgeber in Umsatzsteuer | = 50 % sind finanzierbar ohne merkliche Veränderung | | Neue Basis: ca. 40 % Einkommensteuer (durch Umbenennung siehe oben) | ca. 40 % Umsatzsteuer (durch Umbenennung siehe oben) | | Es fehlen: 50 % GEK Gesamtkosten. Wie finanzieren, sprach Zeus? | | Das geht ganz einfach: schlagen wir nochmal jeweils etwa 10 % drauf | und hoffen wir, dass das reicht: | | 50 % Umsatzsteuer | 50 % Einkommensteuer, alle Freibeträge ersatzlos gestrichen | | Dann sind aber alle Güter 30 % teurer als vorher, wegen 30 % mehr | Umsatzsteuer. Naja, vielleicht nicht alle Güter. Der eine oder andere | Unternehmer wird nett sein und bedenken, dass er 20 % bei den Sozial- | abgaben gespart hat... | | Wie viele nette Unternehmer fallen Dir auf Anhieb ein? Siehste, mir auch. | Hey, der Euro war ja auch kein T-Euro, stimmt! | | Schlagen wir also nochmal was auf das Grundeinkommen drauf, | damit die Menschen mit geringem... | | Ergo: ich weiß nicht, was diese ganzen Wirtschaftsexperten sich in | ihrer kleinen Welt so zusammenrechnen, aber für mich sind das alles | unausgegorene Milchmädchenrechnungen. | | Wer bis hierher gelesen und die Email noch nicht wutentbrannt gelöscht | hat, möchte vielleicht das Ergebnis hören/lesen, zu dem ich gekommen bin: | | Ich plädiere für bedingungslose finanzielle Unterstützung von | Haushalten mit einem Einkommen unter einem Nominalwert, der pro Person | und Haushalt als Minimum festgelegt und prozentual zum tatsächlichen | Einkommen | ausgezahlt wird, monatlich im Voraus. Wer gar kein Einkommen hat, bekommt | das Haushaltsminimum, wer ein geringes Einkommen hat, hat hinterher mehr als | das Minimum, z.B. 30 % seines Einkommens + Minimum. Oder 50 %... | Als Haushalt sehe ich hierbei auch obdachlose Personen und andere Formen | der Lebensgestaltung: jeder Mensch ist per Definition quasi Teil eines | tatsächlichen oder imaginären Haushalts. | | Streichen wir Bedarfsprüfungen *) und Arbeitsnötigungsmaßnahmen und | verteilen | wir die jetzigen Leistungen um, dann dürfte der Verwaltungsaufwand gering, | das Leben deutlich leichter und diese Form der Grundversorgung locker | finanzierbar sein. | | In diesem Sinne, | | Anke | | P.S.: *) denn die Steuerprüfung wird es ans Licht bringen. Und wer zuviel | bekommen hat, zahlt eben das Geld plus Zinsen plus ggf. ein Bußgeld | wieder zurück. | | _______________________________________________ | Debatte-grundeinkommen Mailingliste | JPBerlin - Politischer Provider | Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de | https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen | -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From anke.niebuhr at o2online.de Wed Aug 20 14:25:14 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Wed, 20 Aug 2008 14:25:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ist_GEK_Bl=F6dsinn=3F?= In-Reply-To: <20080819233245.GA25834@nibiru.local> Message-ID: Hallo Enrico, da Du Dich ganz offensichtlich weigerst, meine Argumente zu Ende zu lesen, machen Deine Antworten nicht viel Sinn. Auch Deine resultierenden Fragen basieren auf falsch ver- standenen Aussagen. Deine Verschwörungstheorien unterstütze ich genauso wenig wie Deine GKV Ansichten. Daher ist eine weitere Diskussion zwecklos. > Wer etwas von linerarer Algebra versteht, der sieht schnell, daß man > ein solches System sich auf ein BGE kürzen läßt, vorallem wenn > man zuvor das Steuersystem mal gründlich vereinfacht. Wenn Du ein konkretes Konzept zur Vereinfachung des Steuersystems entworfen hast, das im Gesamtzusammenhang stimmig ist, lass es mich wissen. Das würde mich wirklich interessieren. Gruß, Anke > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Enrico Weigelt [mailto:weigelt at metux.de] > Gesendet: Mittwoch, 20. August 2008 01:33 > An: Grundeinkommen-Debatte > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist GEK Blödsinn? > > > * A.N. schrieb: > > Tach, > > > 1. Singlehaushalte und Alleinerziehende werden mit GEK weiterhin > > benachteiligt im Vergleich zu Paaren mit und ohne Kinder. > > Wenn der Einzelbetrag niedrig ist, haben wir bei Singles > > und Alleinerziehenden die gleiche oder größere Not als > > jetzt. Wenn der Betrag hoch genug ist, um das zu ver- > > hindern, ist das GEK nicht mehr finanzierbar. > > Wo ist das Problem ?! > > Man nimmt einfach jenen Betrag, den ein normaler Mensch zum > Leben braucht und gibt ihm jedem Bürger in die Hand. Kinder > bekommen auch ein (anderes ?) BGE. > Da wird niemand benachteilligt. > > > 2. Umsatz- bzw. Mehrwert- bzw. Konsumsteuererhöhung > > würde dazu führen, dass Menschen mit geringem > > Einkommen deutlich höhere Preise für alles zahlen > > müssten, was sie sich von einem geringen GEK nicht > > leisten könnten, was zu einer Erhöhung des GEKs führen > > müsste, was dann zu einer Erhöhung der Konsumsteuer > > führen würde, was dazu führen würde, dass Menschen mit... > > Wenn man das über mehrere Jahre langsam angleicht, sollte das > nicht viel ausmachen. Ich halte 30% USt. im Zusammenhang mit einem > BGE für vertretbar. > > > 3. Umverteilung und Wegfall von Verwaltungskosten > > > > Umverteilung spart nichts ein. Es wird nur anders ge- > > rechnet. Die Umverteilung der jetzigen Leistungen würde > > etwa 40 % des gesamten GEK-Volumens ausmachen, und das nur > > dann, wenn alle Renten umverteilt würden. > > Hast Du schon die GKV mit eingerechnet ? > > Außerdem gibt es noch einige andere Dinge, die man mit einem > BGE nicht mehr braucht, zB. im Bereich der Wirtschaftsförderung. > > > Na, die Rentner, die mit mehr als 1.200 € Rente im Monat > > gerechnet haben, weil sie ein Leben lang brav hohe Beiträge > > eingezahlt haben, werden sich bedanken. > > Die haben sowiso demnächst Pech. Das gesetzliche Rentensystem war > schon immer eine direkte Umlage. Keine Sparanlage, keine Versicherung. > > > Aber davon mal abgesehen. Alle zahlen also weiterhin die > > gleichen Beiträge an den Staat wie jetzt, nur dass das dann > > nicht mehr Sozialbeiträge heißt sondern z.B. höhere Einkommen- > > steuer. > > Das wäre wenigstens ehrlicher. Sozial ist das alles nicht. > > > Der Arbeitgeber spart Sozialausgaben. > > Vorher muß man natürlich erstmal den Betrug mit den angeblich > verteilten Kosten eliminieren. Ansonsten kommt man eh nicht weiter. > > > Das einzige, was tatsächlich wegfallen würde, wären die Ver- > > waltungskosten. > > Die sind aber erheblich. Wenn man sich nicht vorsetzlich blöd > anstellt, dann skaliert das BGE-System in den Verwaltungskosten > logarithmisch zu den Mananten, das bisherigen "Sozialsystem" > hingegen quadratisch bis kubisch. > > (kurz gesagt: das BGE wird mit steigender Mandantenzahl effizienter, > das bisherige dramatisch ineffizienter). > > > + 10 % Verwaltungseinsparung > > Im System der GKV würd ich mit locker 50% rechnen ;-) > > > + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitnehmer in > Einkommensteuer > > Wenn man den Freßmoloch der GKV abtötet, dann werden imense > Mittel frei. Hatte ich schon erwähnt, daß mehr als ein viertel > der Lohnkosten allein in die GKV geht ? > > > + 0 % durch Umbenennung der Sozialbeiträge Arbeitgeber in > Umsatzsteuer > > Was haben denn Lohnabgaben mit der Umsatzsteuer zu tun ?! > Das ist etwas *vollig* anderes. > > > Hey, der Euro war ja auch kein T-Euro, stimmt! > > Der Euro basiert (genau wie der US-Dollar seit 1913, also unmittelbar > vor dem 1st. WK - interessanter Zufall ;-o) *ausschließlich* auf > Schulden! Jeder einzelne Euro ist eine Schuld gegenüber einem > privaten Bankenmonopol, das Geld aus dem Nichts schafft. Und auf > *jeden* Euro müßen Zinsen bezahlt werden, die letzenendes auch > nur aus neuen Schulden kommen. > > Solche Währungen sind *immer* unabdingbar mit Inflation behaftet, > was auf kurz oder lang für Preissteigerungen sorgt. Diese Grundlagen > sollte man nie vergessen, wenn man über Wirtschafts- und Sozial- > Politik diskutiert. > > President Kennedy war gerade dabei, den US-Dollar wieder zurück in > staatliche Hand zu bringen (wie es die US-Verfassung vorschreibt), > hatte sogar schon neue Dollarnoten drucken lassen, als er von einem > Erschießungskommando hingerichtet wurde. Unmittelbar nach seinem > Tod wurde das sofort wieder rückgängig gemacht und die staatlichen > Dollars vernichtet. Seit dem hat sich nie wieder ein US-President > mit dem privaten Dollarmonopol angelegt. > > > Hätten wir, das Deutsche Volk, noch unsere eigene Währung anstatt > von privatem Geld abhängig zu sein, gäbe es auch noch andere > Finanzierungsmöglichkeiten fürs BGE, zB. Geldschöpfung. Diese > würde zwar auch Inflationär wirken (es sei denn das Wachstum > sind mindestens genauso groß), aber dafür profitierten davon > alle Bürger, nicht nur die Bankiers. > > > Ich plädiere für bedingungslose finanzielle Unterstützung von > > Haushalten mit einem Einkommen unter einem Nominalwert, der pro Person > > und Haushalt als Minimum festgelegt und prozentual zum tatsächlichen > > Einkommen ausgezahlt wird, monatlich im Voraus. Wer gar kein > Einkommen hat, > > bekommt das Haushaltsminimum, wer ein geringes Einkommen hat, > hat hinterher > > mehr als das Minimum, z.B. 30 % seines Einkommens + Minimum. > Oder 50 %... > > Wer etwas von linerarer Algebra versteht, der sieht schnell, daß man > ein solches System sich auf ein BGE kürzen läßt, vorallem wenn > man zuvor das Steuersystem mal gründlich vereinfacht. > > > Gruß > -- > ---------------------------------------------------------------------- > Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ > > cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 > ---------------------------------------------------------------------- > Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme > ---------------------------------------------------------------------- > > From Netzwerk_BGE at gmx.net Thu Aug 21 03:04:44 2008 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Peter Scharl Netzwerk_BGE Peter Scharl) Date: Thu, 21 Aug 2008 03:04:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] TGM TransfergrenzenModell References: Message-ID: <20080821005932.EC1428CDC9@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Anke, ich muss Dir leider den Vorwurf machem, dass Du mit Deinen Aussagen unten im 1. Absatz klar machst, dass Du das TransferGrenzenModell NICHT genau angesehen hast. SO ist eine Diskussion nicht möglich. Bitte schau Dir das mal genau an. Das TGM legt eben GENAU darauf Wert, was Du da monierst. Menschen OHNE Handikaps ist es bei 800 € BGE (600 € + 200 € für alle Grundversicherungen KV+PV+AV solidarisch finanziert) zuzumuten, ihren A... zu bewegen! Dazu muss sie/er sich nicht mal irgendwo verdingen! Es gibt eine breite solidarische Ökonomie! Wir haben hier in unserenm NIMM & GIB ( www.NIMMundGIB-MM.de ) über 300 Leute, von denen Einige sehr "talentiert" leben. (TALENT ist unsere Währung). Sorry, aber ZUERST sich die Fakten ansehen! Ciao Peter Scharl ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Gesendet am: Mittwoch, 20. August 2008 14:15 An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de (Debatte GEK); Netzwerk_BGE at gmx.net Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Ist GEK Blödsinn? Hallo Peter, auch das Ulmer-BGE-Modell lässt außer Acht, dass wir als staatliche Gemeinschaft nicht nur das BGE finanzieren müssen, sondern außerdem auch noch andere Ausgaben haben. Und Menschen ohne zusätzliches Einkommen sind bei 600 € ziemlich in den Po ge- kniffen. Falls es für diese Menschen bedarfsorientierte Unterstützung geben soll, muss bedacht werden, dass auch dieses Geld nicht vom Himmel fällt und Kosten verursacht. Es gäbe also wieder Bedürftige und Verwaltungskosten. Und was ist mit Bedarfsprüfungen? Und Arbeitsnötigung? Und somit wäre dann der Sinn und Zweck des BGEs hinfällig... alles, was erreicht werden würde, ist: mehr Geld für eine breitere Mittelschicht. DAS kriegen wir auch anders hin, mit weniger Kosten. Gruß, Anke -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Peter Scharl (Netzwerk_BGE (Peter Scharl)) [mailto:Netzwerk_BGE at gmx.net] Gesendet: Mittwoch, 20. August 2008 08:44 An: anke.niebuhr at o2online.de Betreff: Aw: [Debatte-Grundeinkommen] Ist GEK Blödsinn? Hallo Anke Niebuhr, hallo @lle, BGE ist kein Blödsinn, wenn es in der Einführungsphase demokratisch mehrheitsfähig vermittelt wird. .. und das ist sicher mit den "einfachen" Wolkenguckucksheim-Modellen NICHT der Fall. Seit Jahren gibt es das Instrument des "TransferGrenzenModells" (TGM) , mit dem jegliche Finanzierungs-Idee auf die Verwirklichbarkeit abgecheckt werden kann: www.Ulmer-BGE-Modell.de .. und sind wir uns klar, dass es um ein "Bedingungsloses GRUND-Einkommen " geht! Da ist JEDER + JEDEM ohne Handikaps zuzumuten, sich um zusätzlichen Bedarf oder besser gesagt Anspruch innovativ SELBST zu bemühen. Leuten mit Handikaps MUSS natürlich das Zusätliche erhalten bleiben - und das kann bedarfsgeprüft sein. Sind Singles Leute mit Handikap? ;-))) Sonst ist aber die "Bedingungslosigkeit" das Hauptkriterium! ..und der BGE-Topf darf nicht im Staatahaushalt angesiedelt sein. Die Schweiz hat seit über 60 Jahren mit der AHV so ein Modell für ein Alters-BGE! Ciao Peter Scharl PS: Seit über 10 Jahren vertrete ich die Meinung, dass es nicht ausreicht, nur ein Grundeinkommen einzuführen. Es ist auch die Einbeziehung der Steuern (ALLE) und des Sozialbereichs not-wendig, aber demokratisch muss es vermittelbar sein! http://www.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/depot/49048 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Aug 21 21:08:27 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 21 Aug 2008 22:08:27 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Menschenmacher References: <200808200832.48413.info@psgd.info> Message-ID: <00e701c903c1$4b578c50$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, wir diskutieren seit langem über das Grundeinkommen, die Finanzierung, welche Auswirkungen das haben könnte und wie man für oder gegen diese Idee argumentieren kann. Grundlegend dabei ist, daß wir in einer Gesellschaft leben, in der wir uns vom Tauschhandel und damit vom Geld abhängig gemacht haben. Vergessen wir dabei eigentlich, was wir sind? Wir wurden gegen unseren eigenen Willen in diese Welt geboren und werden langsam zu "Menschen". Menschsein bedeutet (für mich), daß ich die Freiheit habe, mich zu entscheiden, mir neue Möglichkeiten zu schaffen, um ein "würdiges Leben" zu führen. Dabei halfen mir meine Eltern und versuchten (auch aus dem Bewußtsein heraus, daß sie nicht ewig leben), mich in die Selbständigkeit und Eigenverantwortung zu führen - diesen Prozeß nennt man auch "Emanzipation". Ich würde meine Eltern deshalb als "Menschenmacher" bezeichnen, da ich durch meine Geburt noch lange nicht Mensch geworden bin, sondern das Potential mitbekam, zum Menschen zu werden. Ein gewichtiges Argument in Bezug aufs BGE wäre entsprechend, wenn jemand gegen diese Idee ist, ob dieser "Gegner" sein (leibliches) Kind nicht unterstützen würde und ihm das Beste bieten wolle, das es dem Kind ermöglicht, obigen "Emanzipationsprozeß" durchzumachen. Ich glaube, daß es "Rabeneltern" sein müßten, die diese Unterstützung verweigern. Eltern sind wohlwollende (joviale) Menschen (zumindest ihrem eigenen Fleisch und Blut gegenüber). Ein Problem ist, daß sich die heutigen "Liberalen" von "Vater Staat" (einem Elternteil) losmachen wollen (schließlich wollen sie die absolute Freiheit für sich und die Unabhängigkeit von den Eltern). Die "Sozialen" verlangen hingegen, daß sich "Vater Staat" um sie kümmert (schließlich sind sie gegen ihren Willen auf der Welt, müssen aber darin bestehen). "Mutter Erde" (der andere Elternteil) hingegen wird oftmals vergessen, der sich (im allgemeinen) Fürsorglich um alles kümmert (schließlich bietet die Natur alles zum Leben notwendige, nur darf man es sich heute nicht mehr einfach nehmen). Gehen Eltern so mit ihren Kindern um? Gehen Kinder so mit ihren Eltern um? Sind wir aufbegehrende Pubertierende, die gegen ihre Eltern rebellieren? Mal etwas zum Nachdenken ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From webmaster at eusidee.de Fri Aug 22 22:20:11 2008 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Fri, 22 Aug 2008 22:20:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Message-ID: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> Liebe MitstreiterInnen, die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten. Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt (auch Ackermann darf sich beteiligen!). Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen. Ist doch ganz einfach, oder? Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. Ich freue mich auf rege Beteiligung, Ernst Ullrich Schultz PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird auf jeden Fall zugesichert. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 1290 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From webmaster at eusidee.de Sat Aug 23 21:13:42 2008 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 23 Aug 2008 21:13:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: References: Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, liebe Anke, Schön, dass man sich mit meinem Vorschlag auseinandersetzt. Zu 1 Wer ein wenig länger nachdenkt, kommt darauf, dass derjenige, der nur 10 Euro überweist immer auch mindestens 10 Euro zurückbekommt. Also, unsozial ist die Sache nicht. Zu 2 Sehr richtig, es geht um Verteilungsgerechtigkeit! Zu 3 Auch sehr richtig, eigentlich macht unser "Vater Staat" genau das auch, er nimmt Steuern ein und verteilt diese mehr oder weniger gerecht. Mein Gedanke ist zugegeben ein wenig utopisch, dass die Bürger die Verteilung selbst in die Hand nehmen, aber sogar Marx sprach vom "Reich der Freiheit". Liebe Anke, neoliberal wäre z.B. die Abschaffung der Steuerprogression. Das wollen Sie doch nicht, oder? Bei der jetzigen Steuerregelung zahlen auch viele drauf, genau wie in meinem Vorschlag. Mein Vorschlag ist ein ganz persönlicher Beitrag und ist kein "offizieller", ich würde mir auch wünschen, dass durch eine allgemeine Regelung das BGE eingeführt wird. Diese Idee soll auch verdeutlichen, dass es kein Füllhorn gibt, welches uns mit Geld beglückt. Wenn Sie gegen Grundeinkommen sind, dann wünsche ich mir von Ihnen Argumente und eigene Vorstellungen und nicht, dass sie an jedem Vorschlag nur Gegenargumente suchen. Wenn ich etwas empfehlen kann, lesen sie die Zwischenbilanz zum Grundeinkommen von Götz Werner. Mit freundlichem Gruß, Ernst Ullrich Schultz Am 23.08.2008 um 13:36 schrieb A.N.: > Hallo, >   > 1. alle, die keine 10 ? überweisen (können?), dürfen nicht mitmachen >     -> das widerspricht dem BGE Grundgedanken > 2. alle, die weniger als den Durchschnittsbetrag überwiesen haben, > profitieren > 3. alle, die mehr als den Durchschnittsbetrag überwiesen haben, zahlen > drauf >   > Wäre es nicht einfacher, alle die, die ihr Geld verteilen wollen, drum > zu bitten? > Wäre es nicht gerechter, es an die zu verteilen, die keins oder wenig > haben? >   > Das, was hier angeregt wird, ist ein gutes Beispiel dafür, worum es > wirklich beim > BGE geht: >   > - sozial Schwache werden ignoriert > - alle, die wenig Einsatz zeigen, profitieren (vermutlich ein bisschen) > - alle, die viel Einsatz zeigen, zahlen drauf (vermutlich sehr stark) >   > An welcher Stelle unterscheidet sich das denn vom Neoliberalen > Gedankengut? >   > Ist das tatsächlich das, was Ihr hier wollt? >   > Gruß, >   > Anke >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: Ernst Ullrich Schultz [mailto:webmaster at eusidee.de] >> Gesendet: Freitag, 22. August 2008 22:20 >> An: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag >> >> Liebe MitstreiterInnen, >> >> die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung >> des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es >> zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu >> sehen, wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon >> vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: >> >> Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank >> (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte >> fördert) ein solches Konto einzurichten. >> >> Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats >> einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung >> überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt (auch Ackermann >> darf sich beteiligen!). >> >> Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl >> der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer >> zurücküberwiesen. >> Ist doch ganz einfach, oder? >> >> Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. >> >> Ich freue mich auf rege Beteiligung, >> Ernst Ullrich Schultz >> >> PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird >> auf jeden Fall zugesichert. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 6203 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From viktor.panic at gmx.de Fri Aug 22 15:49:16 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 22 Aug 2008 15:49:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ist_GEK_Bl=F6dsinn=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20080822134916.149400@gmx.net> Hallo, alle! Anke hat mich gefragt, was ich denn meine, wenn ich von "meinem" Modell spreche. Nun, mein Modell ist gewissermaßen der farblose Durchschnitt aller Modelle: 1. Das Grundeinkommen sollte "Bürgergeld" genannt werden, bedingungslos an jeden Berechtigten, von der Wiege bis zur Bahre, in gleicher Höhe gezahlt werden. 2. Bei seiner Einführung sollte es nur existenzsichernde Höhe haben, also Alg-II-Satz plus Wohnkosten. 3. Diese Wohnkosten sollten jedoch pauschal gezahlt werden, um einen Anreiz zu geben, günstigen Wohnraum zu suchen. Wer höhere Kosten hat, weil er unbedingt alleine leben will, oder weil er in einer teuren Wohngegend leben will, muss den Unterschied durch Erwerbs-Einkommen finanzieren. 4. Die Höhe des Bürgergelds wird, da bin ich sicher, nach seiner Einführung deutlich angehoben, sobald ersichtlich ist, dass seine Einführung der Wirtschaft nicht geschadet, sondern genutzt hat. 5. Die Einführung des Bürgergelds wird der Wirtschaft nutzen, weil sie dazu führt, dass sich Arbeit stärker lohnt, und weil die niedrige Anfangs-Höhe niemanden dazu verleiten wird, sich aus dem Arbeitsleben auszuklinken. Dieser Effekt wird den negativen, der aus erhöhten Steuern resultiert, überwiegen. 6. Kranken- und Pflege-Versicherung soll enthalten sein, siehe Althaus-Modell. Die Höhe der Ausgaben für unsere Krankenversorgung ist eine staatliche Entscheidung, sollte also demokratisch reguliert werden. 7. Der Rentenversicherungs-Zwang kann abgeschafft werden, da der Staat kein Eigeninteresse mehr daran hätte, ob Erwerbstätige fürs Alter vorsorgen oder nicht. Bestehende Ansprüche müssten natürlich erfüllt werden, könnten aber jedenfalls voll versteuert werden, soweit rechtlich möglich. Freiwillige Rentenverträge stellen kein Problem dar. 8. Die gesetzliche Arbeitslosenversicherung kann abgeschafft werden, bestehende Ansprüche würden natürlich erfüllt. Ich glaube sogar, dass die Tarifparteien aufgrund der neuen, fairen Brutto-Netto-Kurve mit der Abschaffung "betriebsbedingter" Kündigungen einverstanden wären, zugunsten "betriebsbedingter Arbeitszeitverkürzung", dies sogar begrüßen würden, denn "Lohnausgleich, ja oder nein?" wäre kein Thema mehr. 9. FINANZIERUNG: Erwerbseinkommen und Kapitaleinkünfte sollten vom ersten bis zum letzten Euro einem einheitlichen Steuersatz unterliegen. (Für diejenigen, die zwischen Steuer und Transferentzug unterscheiden: Beide Sätze sollen identisch sein!) 10. Die Finanzierung findet teils aus dieser Einkommensteuer, teils aus einer einheitlichen Mehrwertsteuer statt. Die Gesamtsteuerbelastung ergibt sich automatisch aus der jeweiligen Höhe des Bürgergelds, dagegen muss die Festlegung, WIE diese Gesamtbelastung zwischen den beiden Steuern aufgeteilt wird, von der Politik getroffen werden, und zwar so, dass die Verwerfungen möglichst minimiert werden. 11. Noch der Hinweis, dass bei einem linearen Modell wie diesem die Mehrheit der Bevölkerung Netto-Empfänger wären (wenn man von sonstigen Staatsausgaben absieht!), solange der Einkommens-Median niedriger als der Einkommens-Durchschnitt liegt. Somit hätte die Mehrheit ein Interesse an einem möglichst hohen, jedoch nicht Wirtschafts-schädigenden Bürgergeld. -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=sv_ext_mf at gmx From viktor.panic at gmx.de Fri Aug 22 14:21:31 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 22 Aug 2008 14:21:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: <20080822122131.22060@gmx.net> Hallo, alle! Zunächst die Antwort auf eine Frage von Anke: "Zdravstvujtje!" ist russisch und war ein ironischer Gag. Es ist die übliche Begrüßungs- und Verabschiedungs-Formel ("Hallo!"), genauer gesagt, die Plural- und Höflichkeits-Variante. Vorher war vom Gesundheits-System die Rede, später hatte ich als Kritik an Anke's konkreten Mehrwertsteuer-Sätzen vorgeschlagen, Erdöl und Erdgas mit einer höheren (Öko-)Steuer zu belegen, auch anlässlich des harten russischen Vorgehens im Kaukasus, um deren Absatz zu bremsen, und hatte erwähnt, dass ich selber teilweise russischer Abstammung bin. "Zdravstvujtje!" bedeutet wörtlich übersetzt "Werdet gesund!" oder "Werden Sie gesund!" Mein Statement (V): Dennoch wundere ich mich darüber, wieso bei der Diskussion um das Grundeinkommen ständig davon die Rede ist, das Grundeinkommen für Kinder solle niedriger sein als das für Erwachsene!? Anke's Entgegnung: Ein Mehrpersonenhaushalt ist günstiger als ein Einzelhaushalt. Ökonomischer. Rechne doch mal... V: Das trifft doch auf jeden Mehrpersonenhaushalt zu, egal ob es Erwachsene oder Kinder betrifft! Ich bin derzeit selber Single, jedoch habe ich, um Kosten zu sparen, eine WG gegründet. Ich sehe das ganz simpel: Alleine zu wohnen ist nun mal teurer, Luxus, also muss derjenige, der das will, selber sehen, wo er das nötige Geld herkriegt. Dasselbe gilt für das Leben in der Stadt. Was das Kinder-Grundeinkommen betrifft, nochmal anders formuliert: Derzeit sind Kinder dem Staat mehr wert als Erwachsene - wenngleich das Kindergeld deren Existenzminimum bei weitem nicht abdeckt - und ich finde nicht, dass wir das umkehren sollten! Gleichviel für beide, und zwar in existenzsichernder Höhe, das ist meine Idealvorstellung. Übrigens habe ich ja angeregt, Erziehung als Teil des Kinder-Existenzminimums zu betrachten: Erziehungsgeld könnte man als Teil des Kinder-Grundeinkommens an die Eltern zahlen, und jetzt kommt der Clou, den ich zur Diskussion stellen möchte: Das Erziehungsgeld ist Bezahlung für die Erziehungsarbeit der Eltern und wird (restlos?) in eine Erziehungsrenten-Kasse eingezahlt. Wenn sich später herausstellt, dass die Eltern darin versagt haben, könnte man den Schaden aus dieser Kasse begleichen. Ich weiß, ich wage mich hier auf neues Terrain! V: Zur Altersrente: Angenommen, jemand hat sein ganzes Leben nicht gearbeitet, warum auch immer. Warum sollte er ab einem bestimmten Alter plötzlich mehr Geld erhalten? A: Weil er vorher etwas hätte dazuverdienen können. Es werden die allerwenigsten ihr ganzes Leben ohne Zuverdienst verbringen. Das ist ein Teil der Gesellschaft, der gering genug ist. Die Mehrheit sollte nicht - wie jetzt bei ALG II - dafür bestraft werden. V: Ja, aber wenn er vorher etwas dazuverdient, dann könnte er davon auch einen Teil fürs Alter abzweigen! Wie ich gesagt habe, kann er dabei ja wählen, ob er freiwillig in eine Arbeitsrente einzahlt, die dann ja zusätzlich zum Grundeinkommen ausgezahlt würde, oder ob er lieber ein Vermögen aufbaut, mit dessen Erträgen er später sein Grundeinkommen aufbessert, und das er weitervererben kann. [Die Anpassung des Grundeinkommens...] > Nach BIP halte ich für gefährlich, weil der Arbeitsmarkt eine unvor- > hersehbare Entwicklung durchmachen wird. Wenn die Einkommensschere > wächst (und das wird sie ohne Mindesteinkommen), dann ist auch das > BIP so verzerrt, dass es nicht aussagekräftig ist. Hier muss man genau hinsehen! Die Einkommensschere wird sich tatsächlich öffnen, was die Erwerbs-Einkommen angeht. Die Einkommensschere wird sich dagegen schließen, wenn man die Gesamt-Einkommen betrachtet, also Grundeinkommen plus Erwerbseinkommen. Diese beiden Dinge sind die beiden Seiten derselben Medaille, nämlich der Verbesserung des Lohnabstand-Arbeitskosten-Quotienten, der derzeit teilweise unter 20% liegt, nach Einführung des Grundeinkommens mindestens auf 50% steigen würde. Sie sind durch die Gesetze des Marktes miteinander verknüpft, wenn man nicht künstlich einen Mindestlohn erzwingt. Noch ein Wort zu ausländischen Arbeitskräften (ich verwende meist diskret den Begriff "Saisonkräfte"): [Übrigens war ich selber mal Ausländer und habe ganz bestimmt nichts gegen sie!] Wenn aufgrund der Mechanik des Grundeinkommens die Brutto-Arbeitslöhne sinken - was ja auch aus Anke's Statement hervorgeht - werden diese für (echte) Ausländer gravierend unattraktiver, es würden erheblich weniger nach Deutschland kommen, jedenfalls je herkunftsland betrachtet. Natürlich dürfen die Politiker dann nicht anderen Ländern den Zuzug erleichtern, aber ich denke nicht, dass sie dies tun werden, denn die Wirtschaft wird nicht mehr nach billigen Ausländern rufen, weil sie im Lande genügend günstige Arbeitskräfte finden werden. Aber man darf nicht vergessen, dass in einigen Jahren Deutschland für die neuen EU-Staaten geöffnet wird! Trotzdem meiner Meinung nach kein Problem. Hey, das ist doch ein guter Slogan: das Grundeinkommen schützt Deutschland vor weiterer unnötiger Arbeits-Zuwanderung! V: Der Prozentsatz selbst könnte demokratisch reguliert werden, das traue ich den Bürgern zu. A: Du Optimist *g* Ich nicht. V: ... denn wie ich bereits einmal dargelegt habe, wäre die Mehrheit der Bevölkerung Netto-Empfänger, da mein Modell als Finanzausgleich-System funktioniert, ... A: Würdest Du mir Dein Modell mal zuschicken? Ich kenne es nicht. V: ... und in einem solchen ist jeder, der unterdurchschnittliches Erwerbseinkommen erzielt, Netto-Empfänger ist und umgekehrt. Daher hätte die Mehrheit ein Interesse an einem möglichst hohen Grundeinkommen. Andererseits wäre allen klar, dass ein zu hohes Grundeinkommen der Wirtschaft schaden würde, was zu einem Rückgang des Grundeinkommens führen würde. Daher würde sich der Prozentsatz auf ein gesundes Niveau einpendeln. A: Ich traue dem freien Markt keine wünschenswerte Einpendelungskurve zu. Allein bei dem Gedanken kriege ich eine Gänsehaut. Wo nehmt Ihr bloß alle dieses Vertrauen in das Gute im Menschen und das Funktionieren eines freien Systems her? V: Also, mit Einpendeln meinte ich jetzt keinen Markt-Mechanismus, sondern einen demokratischen: Ein zu hohes Grundeinkommen würde der Wirtschaft schaden, das wäre so offensichtlich, dass die Politik lediglich die öffentliche Meinung umsetzen und das Grundeinkommen senken müsste. Ein "zu niedriges" Grundeinkommen würde zu einem Wirtschaftboom führen, jedoch wäre die Mehrheit der Bevölkerung Netto-Empfänger und könnte sich ausrechnen, dass sie mit einem höheren Grundeinkommen noch besser dastünden, und ein bisschen weniger Wachstum würde ja nicht schaden! Übrigens glaube ich tatsächlich an die Mechanismen des Marktes! Dass der Arbeitsmarkt heute nicht "anständig" funktioniert, liegt am Staat und seiner konkaven Brutto-Netto-Kurve, oder anders ausgedrückt: daran, dass der Mensch keine Maschine ist, sondern ein Existenzminimum benötigt, aus welchem Grund unser Staat saudumm eine Grundsicherung auf die Marktwirtschaft aufgepfropft hat, die dessen Gesetze bricht! Gibt es zufällig noch jemanden außer Anke, der nochmal meine Brutto-Netto-Grafik haben möchte? Die aktuelle Fassung beansprucht nur noch 937KB. Bis bald! -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 From viktor.panic at gmx.de Fri Aug 22 16:13:26 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 22 Aug 2008 16:13:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ist_GEK_Bl=F6dsinn=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20080822141326.149400@gmx.net> > Hallo Viktor, > > danke für das Schaubild. > > Ehrlich gesagt verstehe ich die Aussage nicht. > Magst Du es mir erklären? > > Liebe Grüße, > > Anke Hallo, Anke, hallo, alle! Die rote Linie ist der Lohnabstand. Für geringe Einkommen verläuft sie sehr flach, d.h. dass nur ein geringer Teil der vom Arbeitgeber aufgewandten Arbeitskosten beim Arbeitnehmer ankommt. Der größte Teil der Arbeitskosten landet beim Staat, nämlich Steuern, Sozialversicherungsbeiträge und - und das ist der größte Batzen, der meist völlig ignoriert wird! - die Ersparnis an Arbeitslosengeld II. Die Brutto-Netto-Kurve ist der ultimative Zusammenhang "Wieviel leistest Du, und was hast Du selber davon?", wobei immer der Vergleich zum nicht-arbeitenden Alg-II-Empfänger gezogen werden muss! Letzteres war zwar auch der Grund für die Einführung von Leistungskürzungen, aber inzwischen sollten die meisten Arbeitnehmer gemerkt haben, dass es ihnen nichts nützt, wenn man arbeitsunwilligen Alg-II-Empfängern die Leistungen kürzt, sondern im Gegenteil, dass durch das resultierende Lohn-Dumping die Tariflöhne einbrechen. Warum ist denn vom Wirtschaftsaufschwung bei der großen Mehrheit nichts angekommen? Ja, also nochmal der Hinweis, dass ich in dieser Grafik den Bedarf pauschal abgezogen habe. Bis dann! PS, habe grad festgestellt, dass ich diese Fassung noch nicht veröffentlicht hatte. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Brutto-Netto-Schaubild.plus400.bmp Dateityp : image/bmp Dateigröße : 958774 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From iovialis at gmx.de Sat Aug 23 00:33:50 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 23 Aug 2008 01:33:50 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> Message-ID: <002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis> Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert! Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als theoretische Überlegung sehen möchte. Anhand dieses Vorschlags lassen sich nämlich einige Grundlagen des Wirtschaftssystems verdeutlichen. Diese wären: Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist (das Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten Deutschland-Besuch erfahren habe, daß ab diesem Alter der Umgang mit Geld durch die Schule gelehrt wird und die Kinder Taschengeld bekommen). Wenn ich nun meine Tochter an dem "Spiel" beteiligen möchte, damit sie profitieren kann, muß ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie (im ersten Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im weiteren Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies) Kapital verfügen (über das ich dann die Entscheidungsgewalt haben muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital). Daraus soll deutlich werden: 1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über (freies) Kapital verfügt, kann auch davon profitieren 2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen, ob sie am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die gedachte Tochter) braucht entweder einen Vormund, der die Entscheidung fällt oder profitiert nicht am Spiel Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie: Wenn ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich mindestens 10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder Spielteilnehmer (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß andere mehr einzahlen und er durch den Mindestbetrag mehr herausbekommt. Diese Überlegung funktioniert, wenn die Einzahlbeträge "geheim" bleiben; werden sie offen gelegt, gibt's erst richtig streit ;-) Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem Fall interessant, was wirklich passiert - Vertrauen gegenüber Herrn Schultz vorausgesetzt ;-). Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur" 12 Euro (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und Beträge mal außen vor), diese Person im nächsten Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt wird sich jeder freuen, der "nur" den Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf einmal mehr bekommt: er wird es gerne (mit dem Mindestbetrag) wiederholen - ein Plus von 2 Euro. Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er es irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens seinen Mindesbetrag und kann somit (im weiteren Spielverlauf) diesen auch wieder für den nächsten Spielverlauf verwenden. Entsprechend dürfte es sich über mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch den Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem Nullsummenspiel wird. Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche "gutgläubigen Dummen" über den Mindestbetrag bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-) Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen (Homo Ökonomicus) verdeutlichen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Ernst Ullrich Schultz To: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Sent: Friday, August 22, 2008 11:20 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Liebe MitstreiterInnen, die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten. Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt (auch Ackermann darf sich beteiligen!). Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen. Ist doch ganz einfach, oder? Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. Ich freue mich auf rege Beteiligung, Ernst Ullrich Schultz PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird auf jeden Fall zugesichert. ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From norbert.maack at solargeneration.de Sat Aug 23 00:38:57 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Sat, 23 Aug 2008 00:38:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> Message-ID: <48AF4000.1000801@solargeneration.de> Eine Super-Idee! :-) Es sollte dabei jedoch eine Information über die Verteilung der Einzahlungen erfolgen, natürlich anonym. Ein interessantes Experiment für Spieltheoretiker. Vielleicht kann man mit der Abgabe von monatlichen Voraussagen/Schätzungen noch ein kleines Gewinnspiel damit verbinden. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack Ernst Ullrich Schultz schrieb: > Liebe MitstreiterInnen, > > die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung > des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es > zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, > wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon > vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: > > *Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank > (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte > fördert) ein solches Konto einzurichten. > > Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats > einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung > überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt *(auch Ackermann > darf sich beteiligen!). > * > Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der > Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer > zurücküberwiesen. > Ist doch ganz einfach, oder? > > Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. > > *Ich freue mich auf rege Beteiligung, > Ernst Ullrich Schultz > > PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird > auf jeden Fall zugesichert. > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From anke.niebuhr at o2online.de Sat Aug 23 13:36:16 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Sat, 23 Aug 2008 13:36:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> Message-ID: Hallo, 1. alle, die keine 10 € überweisen (können?), dürfen nicht mitmachen -> das widerspricht dem BGE Grundgedanken 2. alle, die weniger als den Durchschnittsbetrag überwiesen haben, profitieren 3. alle, die mehr als den Durchschnittsbetrag überwiesen haben, zahlen drauf Wäre es nicht einfacher, alle die, die ihr Geld verteilen wollen, drum zu bitten? Wäre es nicht gerechter, es an die zu verteilen, die keins oder wenig haben? Das, was hier angeregt wird, ist ein gutes Beispiel dafür, worum es wirklich beim BGE geht: - sozial Schwache werden ignoriert - alle, die wenig Einsatz zeigen, profitieren (vermutlich ein bisschen) - alle, die viel Einsatz zeigen, zahlen drauf (vermutlich sehr stark) An welcher Stelle unterscheidet sich das denn vom Neoliberalen Gedankengut? Ist das tatsächlich das, was Ihr hier wollt? Gruß, Anke -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Ernst Ullrich Schultz [mailto:webmaster at eusidee.de] Gesendet: Freitag, 22. August 2008 22:20 An: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Liebe MitstreiterInnen, die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten. Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt (auch Ackermann darf sich beteiligen!). Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen. Ist doch ganz einfach, oder? Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. Ich freue mich auf rege Beteiligung, Ernst Ullrich Schultz PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird auf jeden Fall zugesichert. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From viktor.panic at gmx.de Sun Aug 24 14:51:16 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Sun, 24 Aug 2008 14:51:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> Message-ID: <20080824125116.84950@gmx.net> Hallo, alle! Antwort auf folgende Idee: -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Fri, 22 Aug 2008 22:20:11 +0200 > Von: Ernst Ullrich Schultz > An: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag > Liebe MitstreiterInnen, > > die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung > des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es > zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, > wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen > hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: > > Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank > (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte fördert) > ein solches Konto einzurichten. > > Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats einen > frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung > überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt (auch Ackermann > darf sich beteiligen!). > > Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der > Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer > zurücküberwiesen. > Ist doch ganz einfach, oder? > > Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. > > Ich freue mich auf rege Beteiligung, > Ernst Ullrich Schultz > > PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird > auf jeden Fall zugesichert. Wenn man es schon "im kleinen" ausprobieren will, dann aber richtig! Es gibt doch eine "Probierklausel" im Sozialrecht, richtig? Vereinbaren wir doch ein offenes Modell mit Staat und Bundesland: Jeder, der will, kann daran teilnehmen, würde sich jedoch lebenslang dazu verpflichten (außer wenn das Modell wegen Misserfolg beendet würde)! 1. Verzicht auf Sozialhilfe/Alg-II (im Notfall: Sachleistungen) 2. Befreiung von Sozialversicherungspflicht bzw. Pauschalsteuer (400er-Jobs), Lohnerhöhung entsprechend dem wegfallenden Arbeitgeberanteil (/Pauschalsteuer) 3. Befreiung von Lohn/Einkommensteuer, bis auf: 3. 10%(?) für Verwaltung und Schuldendienst (system-extern) 4. 30% Einkommens-Umlage, die nur auf die Teilnehmer verteilt wird 5. 10% Krankenkassensteuer in den Gesundheitsfonds (der ist m.E. Grundeinkommens-konform) (alle Prozentsätze sind auf das Gesamt-Erwerbseinkommen bezogen, d.h. ohne Grundfreibetrag) (Diese Prozentwerte habe ich erstmal nur geschätzt. Und mit Verwaltung meine ich natürlich nur die nötigen, nicht bspw. Arbeitsämter, Rentenversicherungen etc.) Die Teilnahmeberechtigung sollte allerdings vernünftig beschränkt sein, damit das Modell im Erfolgsfall keinen Anreiz zu zusätzlicher Einwanderung bietet. Ich hoffe, ich muss jetzt nicht erklären, dass sich selbstverständlich nicht sofort alle Bedürftigen auf dieses Modell stürzen würden!? Es würde so funktionieren, dass zunächst einige sozial engagierte Reiche eintreten würden, die Ausschüttung wäre dadurch recht hoch, was dann durchaus große Anziehungskraft auf Alg-II-Empfänger entfalten würde. Jedoch würden immer nur so viele beitreten, bis das Grundeinkommen unter den Alg-II-Satz sinken würde. Dabei wäre das Modell jedoch für diejenigen Bedürftigen attraktiver, die die Bereitschaft und Fähigkeit zum Zuverdienst haben, als für die anderen. Daneben würden auch immer mehr Gutverdienende durch den Erfolg des Modells angezogen, das ist natürlich die entscheidende Voraussetzung für das Gelingen. Anmerkung zu Punkt 2: Sage niemand, der Staat könne keine Lohnerhöhung gesetzlich erzwingen! Wenn die Kosten für den Arbeitgeber gleich bleiben, dürfte das rechtlich kein Problem darstellen! Aber natürlich würde es sich um einen neuen Typ von Arbeitsverhältnis handeln, neben "sozialversicherungspflichtig", "400-Euro-Job" etc. Bis dann! -- Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 From weigelt at metux.de Sun Aug 24 18:37:17 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 24 Aug 2008 18:37:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ist_GEK_Bl=F6dsinn=3F?= In-Reply-To: References: <200808200639.m7K6dCRb032571@mail05.o2online.de> Message-ID: <20080824163717.GA13692@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > auch das Ulmer-BGE-Modell lässt außer Acht, dass wir als staatliche > Gemeinschaft nicht nur das BGE finanzieren müssen, sondern außerdem > auch noch andere Ausgaben haben. Ein großer Teil der bisherigen staatlichen und kommunalen Ausgaben (einschließlich deren Verwaltung) ist dann aber überflüssig. Beispielsweise: * Arbeitsvermittlung * Eingliederungsmaßnahmen * ALG I/II * Wohngeld * Kindergeld * GKV * GRV * große Teile der "Wirtschaftsförderung" (Liste unvollständig - bitte ergänzen ;-)) > Falls es für diese Menschen bedarfsorientierte Unterstützung geben > soll, muss bedacht werden, dass auch dieses Geld nicht vom Himmel > fällt und Kosten verursacht. Naja fast. Es entsteht im Computer, und zwar nahezu beliebig. Siehe: http://www.infokrieg.tv/Vortrag_Mannheim_Geldordnung_2008_03_15.html Ganz besonders absurd ist die Staatsverschuldung, die es überhaupt nicht geben müßte. Man halte sich mal vor Augen: der Staat (dh. wir alle!) verschuldet sich bei privaten Banken, die mit diesen Schuldverschreibungen dann nochmal ein Vielfaches des Betrages an neuem Geld schaffen, und dafür streichen sie Tag für Tag Zinsen ein. Und wir zahlen nicht nur die Zinsen, sondern werden auch noch durch die stetige Geldentwertung enteignet. Warum können wir, das Souverän nicht das Geld selbst schaffen ? Warum ist das nur den privaten Banken vorbehalten ? Warum keine Monetative ? "Es ist überaus gut, das die Bürger dieser Nation unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen, denn wenn sie es täten, dann gäbe es eine Revolution vor morgen früh." -- Henry Ford Gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 24 18:38:56 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 24 Aug 2008 18:38:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Menschenmacher In-Reply-To: <00e701c903c1$4b578c50$0501a8c0@iovialis> References: <200808200832.48413.info@psgd.info> <00e701c903c1$4b578c50$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <20080824163856.GB13692@nibiru.local> * Joerg Drescher schrieb: > Gehen Eltern so mit ihren Kindern um? Gehen Kinder so mit ihren Eltern um? > Sind wir aufbegehrende Pubertierende, die gegen ihre Eltern rebellieren? Sind wir alle ünmündige Kinder, die bevormundet werden müßen ? gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Sun Aug 24 18:42:35 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Sun, 24 Aug 2008 18:42:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer In-Reply-To: References: <200808200832.48413.info@psgd.info> Message-ID: <20080824164235.GC13692@nibiru.local> * A.N. schrieb: > Wenn jeder im Jahr 10800 € GEK bekommt, entstehen im Jahr Kosten von > knapp 886 Mrd. €. Die Gesamtausgaben des Staates (netto) lagen 2005 bei > 1.002 Mrd. € (brutto 1.258 Mrd. €) Wie hoch waren die Ausgaben der Kommunen und anderer öffentlicher Körperschaften ? Wieviel Zinsen haben die alle zusammen jedes Jahr zu zahlen ? Wieviel Geld schaffen die Banken Jahr für Jahr neu ? > Und wie jetzt weiter? Wo willst du die knappe Billion herkriegen? Wo nehmen die Banken diese Gelder her ? Gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From iovialis at gmx.de Mon Aug 25 09:02:22 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 25 Aug 2008 10:02:22 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Menschenmacher References: <200808200832.48413.info@psgd.info><00e701c903c1$4b578c50$0501a8c0@iovialis> <20080824163856.GB13692@nibiru.local> Message-ID: <004401c90680$86365ce0$0501a8c0@iovialis> Hallo Enrico und der Rest, den es interessiert, scheinbar ja, denn das Netzwerk Grundeinkommen hat für diese Debatten-Liste eine Regelung gemacht, die besagt, daß man nur 3 Beiträge pro Woche schreiben darf, weil sonst das Mail-Aufkommen zu hoch sei und damit die Diskussion durch Vielschreiber dominiert würde, bzw. viele sich durch die Beiträgsanzahl gestört fühlen und sich abmelden würden. Zähle also mal Deine Beiträge... Hegel meinte sinngemäß, daß die wahre Freiheit die "Einsicht in die Notwendigkeit" sei. Wenn Du also die Einsicht hättest, nur drei Beiträge in der Woche zu schreiben, bräuchte es keine solche Regelung. Zur Zeit wird diese Regel nicht konsequent umgesetzt und damit die Glaubwürdigkeit des Netzwerks in Frage stellt - auch "Eltern" müssen in ihren Regeln allen gegenüber konsequent sein, um glaubwürdig zu bleiben; sonst tanzen ihnen die Kinder irgendwann auf der Nase herum - sie werden versuchen, die Grenzen ihrer Freiheit (ohne Einsicht) auszutesten. Bevormundung würde ich es dann nennen, wenn die Regel (Notwendigkeit) nicht klar begründet (gerechtfertigt und damit gerecht) ist und bei jenen durchgesetzt wird, die sich nicht an die Regel(n) halten, weil sie deren Notwendigkeit nicht eingesehen haben. Es kommt dabei auf den Betrachter an: Aus Sicht des Kindes mag es Bevormundung sein; aus Sicht der Eltern Notwendigkeit. Entsprechend ist's beim BGE: Begründe mir, weshalb man ein BGE zahlen soll; wieso soll Ackermann, der Millionen verdient, das gleiche BGE erhalten, wie alle anderen? Begründe mir, weshalb Ackermann mehr Steuern zahlen soll (je nach Modell), um ein BGE zu finanzieren, als Du? Und nun überlege nochmals, ob es unter allen nicht doch unmündige (eigentlich längst erwachsene) Kinder gibt, die man "bevormunden" sollte ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Enrico Weigelt" To: "Grundeinkommen-Debatte" Sent: Sunday, August 24, 2008 7:38 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Menschenmacher * Joerg Drescher schrieb: > Gehen Eltern so mit ihren Kindern um? Gehen Kinder so mit ihren Eltern um? > Sind wir aufbegehrende Pubertierende, die gegen ihre Eltern rebellieren? Sind wir alle ünmündige Kinder, die bevormundet werden müßen ? gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From norbert.maack at solargeneration.de Mon Aug 25 00:38:26 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Mon, 25 Aug 2008 00:38:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: <002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis> References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> <002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <48B1E2E2.5010004@solargeneration.de> Hallo Jörg und @lle, es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel" oder "Dukatenscheißer" geboren wird. Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird in diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn die Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;) Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität geben würde. Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende" angenommen wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme, würde ich beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten Monat mindestens die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll ja schließlich etwas Spannung verursachen - sonst kann man es doch vergessen. Gruß Norbert Joerg Drescher schrieb: > Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert! > > Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als theoretische > Überlegung sehen möchte. Anhand dieses Vorschlags lassen sich nämlich > einige Grundlagen des Wirtschaftssystems verdeutlichen. Diese wären: > > Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist (das Alter > wähle ich, weil ich bei meinem letzten Deutschland-Besuch erfahren > habe, daß ab diesem Alter der Umgang mit Geld durch die Schule gelehrt > wird und die Kinder Taschengeld bekommen). Wenn ich nun meine Tochter > an dem "Spiel" beteiligen möchte, damit sie profitieren kann, muß ich > für sie die Entscheidung fällen. Da sie (im ersten Spieldurchlauf) > über kein Einkommen verfügt (im weiteren Verlauf bekommt sie ihren > Anteil), muß sie über (freies) Kapital verfügen (über das ich dann die > Entscheidungsgewalt haben muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital). > > Daraus soll deutlich werden: > 1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über (freies) > Kapital verfügt, kann auch davon profitieren > 2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen, ob sie am > Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die gedachte Tochter) braucht > entweder einen Vormund, der die Entscheidung fällt oder profitiert > nicht am Spiel > > Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie: Wenn ich den > Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich mindestens 10 Euro > heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) > weniger heraus, da jeder Spielteilnehmer (wenn er rational denkt) > darauf hofft, daß andere mehr einzahlen und er durch den Mindestbetrag > mehr herausbekommt. Diese Überlegung funktioniert, wenn die > Einzahlbeträge "geheim" bleiben; werden sie offen gelegt, gibt's erst > richtig streit ;-) > > Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem Fall > interessant, was wirklich passiert - Vertrauen gegenüber Herrn Schultz > vorausgesetzt ;-). > > Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur" 12 Euro > (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und Beträge mal außen > vor), diese Person im nächsten Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro > reinsteckt. Umgekehrt wird sich jeder freuen, der "nur" den > Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf einmal mehr bekommt: er wird es > gerne (mit dem Mindestbetrag) wiederholen - ein Plus von 2 Euro. > > Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er es > irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens seinen > Mindesbetrag und kann somit (im weiteren Spielverlauf) diesen auch > wieder für den nächsten Spielverlauf verwenden. Entsprechend dürfte es > sich über mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch den > Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem Nullsummenspiel wird. > Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche "gutgläubigen Dummen" über den > Mindestbetrag bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-) > > Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine > Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen (Homo > Ökonomicus) verdeutlichen. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Ernst Ullrich Schultz > *To:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > > *Sent:* Friday, August 22, 2008 11:20 PM > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag > > Liebe MitstreiterInnen, > > die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der > Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine > Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen > Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser Wandel > bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache ich > folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: > > *Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der > GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale > Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten. > > Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats > einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die > Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt > *(auch Ackermann darf sich beteiligen!). > * > Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl > der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer > zurücküberwiesen. > Ist doch ganz einfach, oder? > > Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. > > *Ich freue mich auf rege Beteiligung, > Ernst Ullrich Schultz > > PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, > wird auf jeden Fall zugesichert. > > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Aug 25 09:53:37 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 25 Aug 2008 10:53:37 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> <002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis> <48B1E2E2.5010004@solargeneration.de> Message-ID: <005501c90687$af106a50$0501a8c0@iovialis> Hallo Norbert und alle Interessierten, es ist richtig, daß es beim BGE nicht um eine Finanzierung, sondern um eine Umverteilung geht. Nun kommt es auf die "Einsicht in die Notwendigkeit" an, ob ich von dem, was ich zuviel habe, auch anderen etwas zukommen lassen will. Dabei kommt es auch darauf an, ob ich überhaupt die Möglichkeit dazu habe. Angenommen, ich klappere mir die 10 Euro mühsam zusammen, daß ich überhaupt in den Genuß kommen kann, mich am Spiel zu beteiligen und erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange schämen und auch mehr einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro angewiesen bin, zahle ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein. Solidarität hin oder her. Deshalb bin ich auch gegen jedwedes Derivat von Negativen Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen: ich muß mich schämen, wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand meine Arbeitsleistung bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag leisten wollte), mich mit am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege anderen mit Einkommen auf der Tasche. Der (solidarische) Schamgedanke "zwingt" mich also, irgendeine Arbeit jemandem anderen "wegzunehmen"; profitieren tun jene, die sich nicht schämen, von Leistungen anderer zu leben. Da sind die "konsumumverteilenden Modelle" überlegen, denn da bin ich mir sicher, daß jeder nach seinen Möglichkeiten in den Gesamttopf einzahlt. Leider denkt nicht jeder so, wie Du oder ich, und versucht für sich sein Maximum herauszubekommen (die vielen "Homo Ökonomicuse" - ein Menschenbild des immer rational handelnden Menschen: wer dem nicht entspricht, darf sich nicht "Mensch" nennen). Ich kenne viele Projekte, Initiativen und Organisationen (BIEN, TFSR, SCI, Megacities Project, Hospitalityclub, sonstige Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne regelmäßig Geld spenden wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren (nichtstaatlichen) Tätigkeiten profitiere ich allerdings nur indirekt. Das diskutierte Spiel dreht sich allerdings um direkten persönlichen Profit. Was heißt dann "Solidarität"? Der eine ist auf einem Selbstverwirklichungstripp, der sich auf Basis der Gemeinschaft selbst verwirklichen will. Müßte es (aus Solidarität) nicht eher so sein, daß er sich auf einen Selbstentfaltungstripp begibt, bei dem die Gemeinschaft sogar durch das profitiert, was er tut? Zum Beispiel lag Van Gogh anderen durch seine Malerei auf der Tasche, um sich selbst zu entfalten. Seine Kunst (durch damalige Selbstverwirklichung) gibt heute allerdings Teilen der Gemeinschaft etwas wieder und man muß sich eigentlich schämen, daß man diesen (von einigen als großartigen gesehenen) Maler Selbstmord begehen ließ. Wenn die Spannung des Spiels darin besteht, das eigene Überleben bestmöglichst zu sichern, darf man kein BGE bezahlen, denn dann nimmt man die Spannung aus dem Spiel; besteht die Spannung allerdings darin, das Überleben aller (der Menschheit) zu sichern, wird's richtig spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Joerg Drescher Cc: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de ; Ernst Ullrich Schultz Sent: Monday, August 25, 2008 1:38 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Hallo Jörg und @lle, es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel" oder "Dukatenscheißer" geboren wird. Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird in diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn die Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;) Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität geben würde. Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende" angenommen wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme, würde ich beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten Monat mindestens die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll ja schließlich etwas Spannung verursachen - sonst kann man es doch vergessen. Gruß Norbert Joerg Drescher schrieb: Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert! Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als theoretische Überlegung sehen möchte. Anhand dieses Vorschlags lassen sich nämlich einige Grundlagen des Wirtschaftssystems verdeutlichen. Diese wären: Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist (das Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten Deutschland-Besuch erfahren habe, daß ab diesem Alter der Umgang mit Geld durch die Schule gelehrt wird und die Kinder Taschengeld bekommen). Wenn ich nun meine Tochter an dem "Spiel" beteiligen möchte, damit sie profitieren kann, muß ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie (im ersten Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im weiteren Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies) Kapital verfügen (über das ich dann die Entscheidungsgewalt haben muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital). Daraus soll deutlich werden: 1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über (freies) Kapital verfügt, kann auch davon profitieren 2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen, ob sie am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die gedachte Tochter) braucht entweder einen Vormund, der die Entscheidung fällt oder profitiert nicht am Spiel Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie: Wenn ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich mindestens 10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder Spielteilnehmer (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß andere mehr einzahlen und er durch den Mindestbetrag mehr herausbekommt. Diese Überlegung funktioniert, wenn die Einzahlbeträge "geheim" bleiben; werden sie offen gelegt, gibt's erst richtig streit ;-) Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem Fall interessant, was wirklich passiert - Vertrauen gegenüber Herrn Schultz vorausgesetzt ;-). Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur" 12 Euro (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und Beträge mal außen vor), diese Person im nächsten Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt wird sich jeder freuen, der "nur" den Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf einmal mehr bekommt: er wird es gerne (mit dem Mindestbetrag) wiederholen - ein Plus von 2 Euro. Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er es irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens seinen Mindesbetrag und kann somit (im weiteren Spielverlauf) diesen auch wieder für den nächsten Spielverlauf verwenden. Entsprechend dürfte es sich über mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch den Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem Nullsummenspiel wird. Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche "gutgläubigen Dummen" über den Mindestbetrag bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-) Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen (Homo Ökonomicus) verdeutlichen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Ernst Ullrich Schultz To: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Sent: Friday, August 22, 2008 11:20 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Liebe MitstreiterInnen, die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten. Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt (auch Ackermann darf sich beteiligen!). Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen. Ist doch ganz einfach, oder? Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. Ich freue mich auf rege Beteiligung, Ernst Ullrich Schultz PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird auf jeden Fall zugesichert. -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Mon Aug 25 19:06:33 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Mon, 25 Aug 2008 19:06:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer In-Reply-To: <20080824164235.GC13692@nibiru.local> References: <200808200832.48413.info@psgd.info> <20080824164235.GC13692@nibiru.local> Message-ID: <20080825170633.320600@gmx.net> Hallo, -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 24 Aug 2008 18:42:35 +0200 > Von: Enrico Weigelt > An: Grundeinkommen-Debatte > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer > * A.N. schrieb: > > Wenn jeder im Jahr 10800 € GEK bekommt, entstehen im Jahr Kosten von > > knapp 886 Mrd. €. Die Gesamtausgaben des Staates (netto) lagen 2005 bei > > 1.002 Mrd. € (brutto 1.258 Mrd. €) > E.W.: > Wie hoch waren die Ausgaben der Kommunen und anderer öffentlicher > Körperschaften ? > > Wieviel Zinsen haben die alle zusammen jedes Jahr zu zahlen ? > > Wieviel Geld schaffen die Banken Jahr für Jahr neu ? > A.N.: > > Und wie jetzt weiter? Wo willst du die knappe Billion herkriegen? > E.W.: > Wo nehmen die Banken diese Gelder her ? also 1.: Der Bundeshaushalt beträgt ca. 270 Mrd ?. Wenn A.N. von 1'258 ? spricht (woher ist eigentlich diese Zahl?) - dann können m.E. nur alle Ausgaben Bund, Länder, Gemeinden, usw. zusammen gemeint sein. 2.: Wozu die Frage nach den Zinsen gut ist, habe ich nicht verstanden. Der Bund zahlt ca. 40 Mrd ?. Länder u. Gemeinden kommen noch dazu. 3.: Die Geldmenge (M3) im Euroraum hat sich 2007 um ca. 13% erhöht. Wieviel das absolut ausmacht, habe ich nicht bei der Hand. 4.: Die Geldmengenerhöhung erfolgt fast ausschließlich durch sogenannte Geldschöpfung der Privatbanken, d.h. praktisch durch Gewährung von Kredit. Wenn sich genügend Kreditnehmer mit Bonität finden, kann auch noch viel mehr zusätzliches Geld erzeugt werden, wodurch dann eben noch mehr Zinsen für die Banken anfallen würden. Der Zusammenhang mit der BGE-Finanzierung ist mir auch hier nicht klar. Gruß Eckhard From sozial at gmail.com Mon Aug 25 20:52:48 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 25 Aug 2008 20:52:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konzept Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: <361b3e670808251152h3ee0f78fp4909449a5e01e724@mail.gmail.com> Hallo, Max! Man sollte das Grundeinkommen nicht als Notwendigkeit gegen die Folgen einer Massenarbeitslosigkeit verkaufen. Das Grundeinkommen ist ein unaufwändiger, unbürokratischer und zudem symbolträchtiger Weg, die Grundlagen der Marktwirtschaft umzusetzen: Wir ALLE sind "die Wirtschaft"! Unser gemeinsamer wirtschaftlicher Ertrag gehört uns ALLEN zu GLEICHEN Teilen! Der Begriff der individuellen Produktivität (Putzfrau = Geringverdiener, Ackermann = Jahr-für-Jahr-Multimillionär) ist eine willkürliche Erfindung der Mächtigen! Gruß Manfred 2008/8/17 M. Peterson : > > Wichtiger als Grundeinkommen ist die Arbeit für alle und daher muss mit > hinein, dass die tägliche Arbeitszeit 8 Stunden nicht überschreiten darf, > derzeit 10. Diese Stellschraube schafft mehr Beschäftigung, somit Einkommen > und weniger Notwendigkeit für Grundeinkommen. > > Gruss Max > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From anke.niebuhr at o2online.de Mon Aug 25 22:21:01 2008 From: anke.niebuhr at o2online.de (A.N.) Date: Mon, 25 Aug 2008 22:21:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ideologie Message-ID: Hallo an alle, was ich mir wünsche, ist ein soziales Netz, aus dem niemand herausfallen kann, das jedem Menschen be- dingungslos eine zuverlässige Grundsicherung des Lebens- unterhalts ermöglicht und in Notfällen und bei Krankheit absichert. Gleichzeitig soll das System, das ich mir vorstelle, zur Aktivität anregen, statt Passivität hervorzurufen. Das jetzige System finde ich völlig inakzeptabel. Aber egal, wie ich Grundeinkommen drehe und wende: ich finde viele gute Ansätze, nur kein brauchbares Konzept. Aus den von mir in früheren Emails genannten Gründen bin ich der Meinung, dass Grundeinkommen zu einer anderen Form von Ungerechtigkeit führt, die ich nicht unterstützen möchte. Die Schwierigkeiten der Finanzierbarkeit sehe ich nur als sekundäres Problem. Das ist meine persönliche Meinung, also subjektiv. Ich erhebe keinerlei Anspruch auf die absolute Wahrheit. Nur auf das Recht auf eine eigene Meinung. Daher verabschiede ich mich hiermit aus der Liste und der öffentlichen Diskussion. Fragen oder Kommentare an anke.niebuhr at o2online.de Beleidigungen werde ich ignorieren und löschen. Das gleiche gilt für endlose, abschweifende Monologe. Last but not least, sollte es zu einer privaten Diskussion kommen, möchte nicht, dass die Emails von mir (oder Auszüge daraus) hier veröffentlicht werden. Gruß, Anke From norbert.maack at solargeneration.de Mon Aug 25 23:22:02 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Mon, 25 Aug 2008 23:22:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: <005501c90687$af106a50$0501a8c0@iovialis> References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> <002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis> <48B1E2E2.5010004@solargeneration.de> <005501c90687$af106a50$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <48B3227A.9080205@solargeneration.de> Hallo Jörg, die Spannung in dem vorgeschlagenen Spiel und dem realen Leben entsteht in erster Linie daraus, dass niemand weiss, was er/sie selbst und die lieben Mitmenschen morgen tun werden. :-) Es gibt zwar viele Prognosen, Vorhersagen, Kaffeesatzlesereien etc. und selbstverständlich auch Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Und es gibt sooo viele Menschen, die meinen das Verhalten der anderen vorhersagen zu können und es gibt so was wie "selffulfilling prophecy". Wenn wir eine positive Lösung für die Zukunft suchen, müssen wir uns von den negativen Erwartungen lösen. "Think positive!" Wer die Erwartung hat, dass die Menschen von Geburt an böse, dumm, eigensüchtig, ... sind und immer bleiben werden (H.Ö.), der wird auch mit einem BGE die Welt nicht verbessern können. Wer ein Risiko eingeht, kann interessante neue Erfahrungen machen. Das muss nicht monetärer, sondern darf auch gerne mal humanitärer Profit sein. ;-) Ciao Norbert Joerg Drescher schrieb: > Hallo Norbert und alle Interessierten, > > es ist richtig, daß es beim BGE nicht um eine Finanzierung, sondern um > eine Umverteilung geht. Nun kommt es auf die "Einsicht in die > Notwendigkeit" an, ob ich von dem, was ich zuviel habe, auch anderen > etwas zukommen lassen will. Dabei kommt es auch darauf an, ob ich > überhaupt die Möglichkeit dazu habe. > > Angenommen, ich klappere mir die 10 Euro mühsam zusammen, daß ich > überhaupt in den Genuß kommen kann, mich am Spiel zu beteiligen und > erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange schämen und auch mehr > einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro angewiesen bin, zahle > ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein. Solidarität hin oder her. > > Deshalb bin ich auch gegen jedwedes Derivat von Negativen > Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen: ich muß mich schämen, > wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand meine Arbeitsleistung > bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag leisten wollte), mich > mit am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege anderen mit Einkommen auf > der Tasche. Der (solidarische) Schamgedanke "zwingt" mich also, > irgendeine Arbeit jemandem anderen "wegzunehmen"; profitieren tun > jene, die sich nicht schämen, von Leistungen anderer zu leben. > > Da sind die "konsumumverteilenden Modelle" überlegen, denn da bin ich > mir sicher, daß jeder nach seinen Möglichkeiten in den Gesamttopf > einzahlt. Leider denkt nicht jeder so, wie Du oder ich, und versucht > für sich sein Maximum herauszubekommen (die vielen "Homo Ökonomicuse" > - ein Menschenbild des immer rational handelnden Menschen: wer dem > nicht entspricht, darf sich nicht "Mensch" nennen). > > Ich kenne viele Projekte, Initiativen und Organisationen (BIEN, TFSR, > SCI, Megacities Project, Hospitalityclub, sonstige > Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne regelmäßig Geld spenden > wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren (nichtstaatlichen) Tätigkeiten > profitiere ich allerdings nur indirekt. Das diskutierte Spiel dreht > sich allerdings um direkten persönlichen Profit. Was heißt dann > "Solidarität"? > > Der eine ist auf einem Selbstverwirklichungstripp, der sich auf Basis > der Gemeinschaft selbst verwirklichen will. Müßte es (aus Solidarität) > nicht eher so sein, daß er sich auf einen Selbstentfaltungstripp > begibt, bei dem die Gemeinschaft sogar durch das profitiert, was er > tut? Zum Beispiel lag Van Gogh anderen durch seine Malerei auf der > Tasche, um sich selbst zu entfalten. Seine Kunst (durch damalige > Selbstverwirklichung) gibt heute allerdings Teilen der Gemeinschaft > etwas wieder und man muß sich eigentlich schämen, daß man diesen (von > einigen als großartigen gesehenen) Maler Selbstmord begehen ließ. > > Wenn die Spannung des Spiels darin besteht, das eigene Überleben > bestmöglichst zu sichern, darf man kein BGE bezahlen, denn dann nimmt > man die Spannung aus dem Spiel; besteht die Spannung allerdings darin, > das Überleben aller (der Menschheit) zu sichern, wird's richtig > spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-) > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Joerg Drescher > *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > ; Ernst Ullrich > Schultz > *Sent:* Monday, August 25, 2008 1:38 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag > > Hallo Jörg und @lle, > > es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie > geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel" oder "Dukatenscheißer" > geboren wird. > Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird in > diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die > Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn die > Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;) > > Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität geben > würde. Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende" angenommen > wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme, würde ich > beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten Monat mindestens > die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll ja schließlich etwas > Spannung verursachen - sonst kann man es doch vergessen. > > Gruß > Norbert > > > > > > Joerg Drescher schrieb: >> Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert! >> >> Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als theoretische >> Überlegung sehen möchte. Anhand dieses Vorschlags lassen sich >> nämlich einige Grundlagen des Wirtschaftssystems verdeutlichen. >> Diese wären: >> >> Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist (das >> Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten Deutschland-Besuch >> erfahren habe, daß ab diesem Alter der Umgang mit Geld durch die >> Schule gelehrt wird und die Kinder Taschengeld bekommen). Wenn >> ich nun meine Tochter an dem "Spiel" beteiligen möchte, damit sie >> profitieren kann, muß ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie >> (im ersten Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im >> weiteren Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies) >> Kapital verfügen (über das ich dann die Entscheidungsgewalt haben >> muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital). >> >> Daraus soll deutlich werden: >> 1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über (freies) >> Kapital verfügt, kann auch davon profitieren >> 2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen, ob sie >> am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die gedachte Tochter) >> braucht entweder einen Vormund, der die Entscheidung fällt oder >> profitiert nicht am Spiel >> >> Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie: Wenn >> ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich mindestens >> 10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich (mit hoher >> Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder Spielteilnehmer >> (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß andere mehr einzahlen >> und er durch den Mindestbetrag mehr herausbekommt. Diese >> Überlegung funktioniert, wenn die Einzahlbeträge "geheim" >> bleiben; werden sie offen gelegt, gibt's erst richtig streit ;-) >> >> Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem Fall >> interessant, was wirklich passiert - Vertrauen gegenüber Herrn >> Schultz vorausgesetzt ;-). >> >> Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur" 12 >> Euro (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und Beträge >> mal außen vor), diese Person im nächsten Spielverlauf ungern >> nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt wird sich jeder freuen, >> der "nur" den Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf einmal mehr >> bekommt: er wird es gerne (mit dem Mindestbetrag) wiederholen - >> ein Plus von 2 Euro. >> >> Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er es >> irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens seinen >> Mindesbetrag und kann somit (im weiteren Spielverlauf) diesen >> auch wieder für den nächsten Spielverlauf verwenden. Entsprechend >> dürfte es sich über mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch >> den Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem Nullsummenspiel >> wird. Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche "gutgläubigen Dummen" >> über den Mindestbetrag bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall >> freuen ;-) >> >> Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine >> Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen (Homo >> Ökonomicus) verdeutlichen. >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> >> >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> *From:* Ernst Ullrich Schultz >> *To:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> >> *Sent:* Friday, August 22, 2008 11:20 PM >> *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag >> >> Liebe MitstreiterInnen, >> >> die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der >> Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine >> Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen >> Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser >> Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache >> ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: >> >> *Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der >> GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle >> soziale Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten. >> >> Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des >> Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich >> die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich >> unbegrenzt *(auch Ackermann darf sich beteiligen!). >> * >> Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die >> Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden >> Teilnehmer zurücküberwiesen. >> Ist doch ganz einfach, oder? >> >> Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. >> >> *Ich freue mich auf rege Beteiligung, >> Ernst Ullrich Schultz >> >> PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten >> angeht, wird auf jeden Fall zugesichert. >> ------------------------------------------------------------------------ >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> ------------------------------------------------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From weigelt at metux.de Tue Aug 26 01:50:51 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Tue, 26 Aug 2008 01:50:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer vs. Einkommensteuer In-Reply-To: <20080825170633.320600@gmx.net> References: <200808200832.48413.info@psgd.info> <20080824164235.GC13692@nibiru.local> <20080825170633.320600@gmx.net> Message-ID: <20080825235051.GA878@nibiru.local> * "Eckhard Rülke" schrieb: Hi, > 2.: Wozu die Frage nach den Zinsen gut ist, habe ich nicht > verstanden. Das hatte ich erwartet :( Hast Du Dir noch nie die Frage gestellt, wozu es überhaupt Staatsschulden geben muß ? Wie kann sich eigentlich der Staat, bzw. das Souverän in der eigenen Währung verschulden ? Warum kann der Staat einfach so Milliarden um Milliarden an Schuldverschreibungen herausgeben, deren Werthaltigkeit (fast) niemand anzweifelt, aber nicht selbst die eigene Währung emittieren ? (Stichwort: Monetative) Ist Dir bewußt, daß die Kreditaufnahme des Staates idR. durch einfache Bilanzverlängerung bei der Kreditgebenden Geschäftsbank passiert, dh. die Bank das vergebene Geld meist selbst garnicht besitzt, aber dafür Zinsen kassiert ? Woher kommt all das Geld um die Zinsen zu bezahlen ? > 3.: Die Geldmenge (M3) im Euroraum hat sich 2007 um ca. 13% erhöht. Wohlgemerkt: das passiert Jahr auf Jahr. De facto haben wir eine jährliche Inflation im zweistelligen Prozentbereich. Es fällt uns - dank des Wachstums - meist nur nicht so sehr auf. Vorallem weil der Bürger die Inflation als solche überhaupt nicht sieht - allenfalls die Preissteigerung, die aber auch nur relativ zur Währung gemessen wird. Ist Dir bekannt, daß die FED die M3 überhaupt nicht mehr veröffentlicht ? Ist Dir bekannt, daß der EUR größtenteils auf dem USD basiert ? > 4.: Die Geldmengenerhöhung erfolgt fast ausschließlich durch > sogenannte Geldschöpfung der Privatbanken, d.h. praktisch durch > Gewährung von Kredit. Willkommen in der Minderheit, die das begriffen hat :) > Wenn sich genügend Kreditnehmer mit Bonität finden, kann auch noch > viel mehr zusätzliches Geld erzeugt werden, wodurch dann eben noch > mehr Zinsen für die Banken anfallen würden. Erklärt das, warum Banken und Trusts so ein enormes Interesse an imensen Kreditvergaben haben ? > Der Zusammenhang mit der BGE-Finanzierung ist mir auch hier nicht klar. Ist Dir noch nie in den Sinn gekommen, das BGE aus Geldschöpfung zu finanzieren (und stattdessen den Banken dieses Recht zu nehmen) ? All die genannten Fragen sind auch an die anderen hier in der Runde gerichtet. Gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Tue Aug 26 02:21:35 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Tue, 26 Aug 2008 02:21:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: <20080824125116.84950@gmx.net> References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> <20080824125116.84950@gmx.net> Message-ID: <20080826002135.GB878@nibiru.local> * Viktor Panic schrieb: Hi, > Wenn man es schon "im kleinen" ausprobieren will, dann aber richtig! > Es gibt doch eine "Probierklausel" im Sozialrecht, richtig? > Vereinbaren wir doch ein offenes Modell mit Staat und Bundesland: > Jeder, der will, kann daran teilnehmen, würde sich jedoch lebenslang > dazu verpflichten (außer wenn das Modell wegen Misserfolg beendet würde)! Gute Idee (auch wenn ich eine lebenslange Verpflichtung sehr skeptisch sehe. 10 Jahre würden auch erstmal reichen ...) Eine ähnliche herangehensweise stelle ich mir auch für einen Umstieg von der GKV oder GRV in die Private vor: * als Zwangsversicherter hat man das Recht, aus dem System auszusteigen * man muß sich eine (noch näher zu definierenden Anforderungen entsprechenden) Privatversicherung zulegen * im Gegenzug bekommt man die bisherigen Beiträge (incl. der des AG) als Lohn ausgezahlt und zahlt ggf. etwas mehr Einkommenssteuer Vorrausgesetzt die Bürger begreifen das System, gibt es längerfristig grob zwei Möglichkeiten: a) nur die Gutverdiener steigen aus, die Geringverdiener bleiben, weil die Privatversicherung zu teuer ist. Dann müßte aus Steuermitteln ins verbelibende gesetzliche System zugeschossen werden (was derzeit ja auch schon in Größenordnungen passiert) b) auch die Geringverdiener steigen aus, und die GKV kann mangels Publikum geschlossen werden. Meine These: es werden nur die extrem-Geringverdiener übrig bleiben, also vorallem jene Leute, die bereits heute schon auf finanzielle Unterstützung angewiesen sind. Dort sollte man die Stütze einfach derart erhöhen, daß auch diese Leute sich die PKV leisten können, womit Fall b) eintritt. Das zumindest erstmal als Gedankenspiel. Setzt man den Gedanken weiter fort, ist das die unmittelbare Vorstufe zum BGE. Der nächste Schritt ist, die Einkommenssteuer für die "Besserverdiener" grob um den Betrag des "Armen-GE" anzuheben und dafür die Berechtigungsprüfung wegzulassen, dh. das GE bedingungslos zu machen. So könnte man Schritt für Schritt auf BGE umstellen, ohne zusätzliches Geld in die Hand zu nehmen. > (alle Prozentsätze sind auf das Gesamt-Erwerbseinkommen bezogen, > d.h. ohne Grundfreibetrag) IMHO, ein sehr wichtiger Punkt ! > Sage niemand, der Staat könne keine Lohnerhöhung gesetzlich erzwingen! Nicht ganz trivial, aber prinzipiell machbar. Ob das wirklich *sinnvoll*, steht noch auf einem anderen Blatt. Aber ich denke, daß solche Dinge bei einem hinreichend hohen BGE keine so große Rolle mehr spielen. Wir sollten uns also hier in der Runde ncht zu sehr an dem Thema verheizen. > Wenn die Kosten für den Arbeitgeber gleich bleiben, dürfte das rechtlich > kein Problem darstellen! Aber natürlich würde es sich um einen neuen > Typ von Arbeitsverhältnis handeln, neben "sozialversicherungspflichtig", > "400-Euro-Job" etc. Sehr wichtiger Punkt, der in der Öffentlichkeit praktisch garnicht diskutiert wird. Es gibt nämlich, salopp gesagt, zwei Arten von Löhnen, jenen den der "AG" zahlt und jenen der beim "AN" ankommt. Dazwischen klafft eine riesige Lücke, die sich der Staatsapparat greift. Die Hälfte der "Sozialabgaben" bekommt der "AN" garnicht erst zu sehen Ich vermute, mit Absicht. Gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Tue Aug 26 02:27:28 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Tue, 26 Aug 2008 02:27:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ideologie In-Reply-To: References: Message-ID: <20080826002728.GC878@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > Gleichzeitig soll das System, das ich mir vorstelle, > zur Aktivität anregen, statt Passivität hervorzurufen. Bernd Hückstädt spricht nicht umsonst vom "aktivierenden Grundeinkommen", gemeint ist damit aber die Aktivierung zu Tätigkeiten, die dem jeweiligen Menschen liegen, anstatt solchen zu den der Menschn derzeit gezwungen ist. > Aber egal, wie ich Grundeinkommen drehe und wende: ich > finde viele gute Ansätze, nur kein brauchbares Konzept. Aus > den von mir in früheren Emails genannten Gründen bin ich > der Meinung, dass Grundeinkommen zu einer anderen Form von > Ungerechtigkeit führt, die ich nicht unterstützen möchte. Welche Form von Ungerechtigkeit meinst Du ? > Daher verabschiede ich mich hiermit aus der Liste > und der öffentlichen Diskussion. Schade. Ich denke, auch Skeptiker haben hier eine wichtige Rolle. Gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From weigelt at metux.de Tue Aug 26 02:39:11 2008 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Tue, 26 Aug 2008 02:39:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> Message-ID: <20080826003911.GD878@nibiru.local> * A.N. schrieb: Hi, > Wäre es nicht einfacher, alle die, die ihr Geld verteilen wollen, > drum zu bitten? Einfacher ja, würden dort auch genug mitmachen ? Vorallem die Superreichen, die ohne einen Handschlag Milliarden kassieren ? Ich denke da vorallem an jene, die weltweit die Zentralbanksysteme kontrollieren. Frag doch mal bei den Rockefellers und Rothschilds, ob sie eine von ihren hunderten Milliarden abgeben ;P > Wäre es nicht gerechter, es an die zu verteilen, die keins oder wenig haben? Das tut ja das bereits das aktuelle Almosen-System, auch wenn man gern über die Kriterien streiten kann. > Das, was hier angeregt wird, ist ein gutes Beispiel dafür, worum es wirklich > beim > BGE geht: > > - sozial Schwache werden ignoriert > - alle, die wenig Einsatz zeigen, profitieren (vermutlich ein bisschen) > - alle, die viel Einsatz zeigen, zahlen drauf (vermutlich sehr stark) Weshalb genau ? > An welcher Stelle unterscheidet sich das denn vom Neoliberalen Gedankengut? Lustigerweise gibt es auch unter den Neoliberalen starke Verfechter des Grundeinkommens. Allerdings sollte man beachten, daß die seit Jahrzehnten ablaufende Form der Globalisierung wenig mit Neoliberalismus zu tun hat, eher ein gut getarnter Faschismus unter falscher Flagge. Gruss -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From iovialis at gmx.de Tue Aug 26 09:31:49 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 26 Aug 2008 10:31:49 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> <002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis> <48B1E2E2.5010004@solargeneration.de> <005501c90687$af106a50$0501a8c0@iovialis> <48B3227A.9080205@solargeneration.de> Message-ID: <020d01c9074d$ce0b67e0$0501a8c0@iovialis> Hallo Norbert und alle interessierten, leider kann ich aus Deinen Aussagen nicht herauslesen, ob Du "Spannung" als etwas positives siehst (im Sinne von interessant, immer etwas neues zu erleben/erfahren), oder als etwas negatives (im Sinne von Anstrengung und Gegenteil von "Sicherheit"). Für beide Arten der "Spannung" braucht man kein Grundeinkommen - im Gegenteil, bei der positiven Sicht (so wird auch von manchen GE-Gegnern argumentiert) nimmt man eben diese "Spannung" aus dem Leben. Vor langer, langer Zeit erfanden Menschen z.B. den Kalender (besser: die "Zeit"), um Prgnosen und Vorhersagen machen zu können (wann kommt die nächste Nil-Überschwemmung?). Leben benötigt gewisse Erwartungen, um existieren zu können (wenn in den letzten 5 Jahren die Nil-Überschwemmung dann und dann kam, muss sie auch nächstes Jahr um diese Zeit kommen). Manche Erwartungen wurden und werden auch an Kausalzusammenhänge geknüpft (In Mexiko glaubte man, daß man den Sonnengott durch Menschenopfer stärken muß, damit die Sonne auch am nächsten Tag aufgehen kann). Hier gebe ich Dir Recht, daß die Erwartung des Kausalzusammenhangs eines bösen, dummen, eigensüchtigen... Menschens nicht dazu dient, die Welt besser zu machen. Der "Homo Ökonomicus" ist auch ein Modell, das immer mehr in Zweifel gezogen wird - nur umgekehrt glauben viele, sie seien nur Menschen, wenn sie dem Modell entsprechen ;-) Hintergrund (des "Homo Ökonomicus): Menschen, die Kapital haben, können sich die "negative Spannung" aus ihrem Leben nehmen, indem sie andere damit beauftragen, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, daß das Risiko des Verlusts (ihres Kapitals) minimiert wird. Sie fühlen sich "sicherer", indem sie "Sicherheit" in Relation von "Haben" setzen. Doch "Sicherheit" ist, wie Du scheinbar auch meinst, eine Illusion. Das Denken in den Kategorien "positiv" und "negativ" hindert uns, etwas sinnvolles zu machen; vielmehr wäre eine "neutrale Sicht" besser, die eng an (positives) Vertrauen geknüpft ist. Es wäre fatal, alle Menschen als "nur gut" einzustufen und ihnen "blind" zu vertrauen. Das tat man auch im 3. Reich - und nicht nur in Deutschland: http://www.zeitenschrift.com/magazin/46-hitler.ihtml Dieses (positive) Vertrauen scheint mir mit Deiner Vorstellung eines "gesunden Risikos" einherzugehen. Und bei der "Gewinnerwartung" gehe ich konform, sie folgendermaßen zu definieren (in Zusammenarbeit mit Matthias Dilthey): "Wir sollten darauf hinarbeiten, daß das Gewinnverständnis weg vom rein monetären Gedanken hin zu einer ausreichenden, ökologisch nachhaltigen, positiven Versorgung der Menschen mit notwendigen Gütern und Dienstleistungen gesichert ist. Dafür ist eine Entkopplung von Einkommen und Erwerbsarbeit Voraussetzung." Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Joerg Drescher Cc: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de ; Ernst Ullrich Schultz Sent: Tuesday, August 26, 2008 12:22 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Hallo Jörg, die Spannung in dem vorgeschlagenen Spiel und dem realen Leben entsteht in erster Linie daraus, dass niemand weiss, was er/sie selbst und die lieben Mitmenschen morgen tun werden. :-) Es gibt zwar viele Prognosen, Vorhersagen, Kaffeesatzlesereien etc. und selbstverständlich auch Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Und es gibt sooo viele Menschen, die meinen das Verhalten der anderen vorhersagen zu können und es gibt so was wie "selffulfilling prophecy". Wenn wir eine positive Lösung für die Zukunft suchen, müssen wir uns von den negativen Erwartungen lösen. "Think positive!" Wer die Erwartung hat, dass die Menschen von Geburt an böse, dumm, eigensüchtig, ... sind und immer bleiben werden (H.Ö.), der wird auch mit einem BGE die Welt nicht verbessern können. Wer ein Risiko eingeht, kann interessante neue Erfahrungen machen. Das muss nicht monetärer, sondern darf auch gerne mal humanitärer Profit sein. ;-) Ciao Norbert Joerg Drescher schrieb: Hallo Norbert und alle Interessierten, es ist richtig, daß es beim BGE nicht um eine Finanzierung, sondern um eine Umverteilung geht. Nun kommt es auf die "Einsicht in die Notwendigkeit" an, ob ich von dem, was ich zuviel habe, auch anderen etwas zukommen lassen will. Dabei kommt es auch darauf an, ob ich überhaupt die Möglichkeit dazu habe. Angenommen, ich klappere mir die 10 Euro mühsam zusammen, daß ich überhaupt in den Genuß kommen kann, mich am Spiel zu beteiligen und erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange schämen und auch mehr einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro angewiesen bin, zahle ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein. Solidarität hin oder her. Deshalb bin ich auch gegen jedwedes Derivat von Negativen Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen: ich muß mich schämen, wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand meine Arbeitsleistung bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag leisten wollte), mich mit am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege anderen mit Einkommen auf der Tasche. Der (solidarische) Schamgedanke "zwingt" mich also, irgendeine Arbeit jemandem anderen "wegzunehmen"; profitieren tun jene, die sich nicht schämen, von Leistungen anderer zu leben. Da sind die "konsumumverteilenden Modelle" überlegen, denn da bin ich mir sicher, daß jeder nach seinen Möglichkeiten in den Gesamttopf einzahlt. Leider denkt nicht jeder so, wie Du oder ich, und versucht für sich sein Maximum herauszubekommen (die vielen "Homo Ökonomicuse" - ein Menschenbild des immer rational handelnden Menschen: wer dem nicht entspricht, darf sich nicht "Mensch" nennen). Ich kenne viele Projekte, Initiativen und Organisationen (BIEN, TFSR, SCI, Megacities Project, Hospitalityclub, sonstige Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne regelmäßig Geld spenden wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren (nichtstaatlichen) Tätigkeiten profitiere ich allerdings nur indirekt. Das diskutierte Spiel dreht sich allerdings um direkten persönlichen Profit. Was heißt dann "Solidarität"? Der eine ist auf einem Selbstverwirklichungstripp, der sich auf Basis der Gemeinschaft selbst verwirklichen will. Müßte es (aus Solidarität) nicht eher so sein, daß er sich auf einen Selbstentfaltungstripp begibt, bei dem die Gemeinschaft sogar durch das profitiert, was er tut? Zum Beispiel lag Van Gogh anderen durch seine Malerei auf der Tasche, um sich selbst zu entfalten. Seine Kunst (durch damalige Selbstverwirklichung) gibt heute allerdings Teilen der Gemeinschaft etwas wieder und man muß sich eigentlich schämen, daß man diesen (von einigen als großartigen gesehenen) Maler Selbstmord begehen ließ. Wenn die Spannung des Spiels darin besteht, das eigene Überleben bestmöglichst zu sichern, darf man kein BGE bezahlen, denn dann nimmt man die Spannung aus dem Spiel; besteht die Spannung allerdings darin, das Überleben aller (der Menschheit) zu sichern, wird's richtig spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Joerg Drescher Cc: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de ; Ernst Ullrich Schultz Sent: Monday, August 25, 2008 1:38 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Hallo Jörg und @lle, es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel" oder "Dukatenscheißer" geboren wird. Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird in diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn die Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;) Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität geben würde. Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende" angenommen wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme, würde ich beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten Monat mindestens die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll ja schließlich etwas Spannung verursachen - sonst kann man es doch vergessen. Gruß Norbert Joerg Drescher schrieb: Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert! Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als theoretische Überlegung sehen möchte. Anhand dieses Vorschlags lassen sich nämlich einige Grundlagen des Wirtschaftssystems verdeutlichen. Diese wären: Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist (das Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten Deutschland-Besuch erfahren habe, daß ab diesem Alter der Umgang mit Geld durch die Schule gelehrt wird und die Kinder Taschengeld bekommen). Wenn ich nun meine Tochter an dem "Spiel" beteiligen möchte, damit sie profitieren kann, muß ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie (im ersten Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im weiteren Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies) Kapital verfügen (über das ich dann die Entscheidungsgewalt haben muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital). Daraus soll deutlich werden: 1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über (freies) Kapital verfügt, kann auch davon profitieren 2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen, ob sie am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die gedachte Tochter) braucht entweder einen Vormund, der die Entscheidung fällt oder profitiert nicht am Spiel Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie: Wenn ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich mindestens 10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder Spielteilnehmer (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß andere mehr einzahlen und er durch den Mindestbetrag mehr herausbekommt. Diese Überlegung funktioniert, wenn die Einzahlbeträge "geheim" bleiben; werden sie offen gelegt, gibt's erst richtig streit ;-) Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem Fall interessant, was wirklich passiert - Vertrauen gegenüber Herrn Schultz vorausgesetzt ;-). Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur" 12 Euro (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und Beträge mal außen vor), diese Person im nächsten Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt wird sich jeder freuen, der "nur" den Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf einmal mehr bekommt: er wird es gerne (mit dem Mindestbetrag) wiederholen - ein Plus von 2 Euro. Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er es irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens seinen Mindesbetrag und kann somit (im weiteren Spielverlauf) diesen auch wieder für den nächsten Spielverlauf verwenden. Entsprechend dürfte es sich über mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch den Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem Nullsummenspiel wird. Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche "gutgläubigen Dummen" über den Mindestbetrag bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-) Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen (Homo Ökonomicus) verdeutlichen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Ernst Ullrich Schultz To: Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Sent: Friday, August 22, 2008 11:20 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag Liebe MitstreiterInnen, die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag: Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten. Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt (auch Ackermann darf sich beteiligen!). Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen. Ist doch ganz einfach, oder? Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an. Ich freue mich auf rege Beteiligung, Ernst Ullrich Schultz PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird auf jeden Fall zugesichert. ---------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sprungk at gmx.de Tue Aug 26 12:42:54 2008 From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung) Date: Tue, 26 Aug 2008 12:42:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Wohlstand_f=FCr_alle?= Message-ID: <48B3DE2E.6010800@gmx.de> hallo zusammen, Das bedingungslose Grundeinkommen (bge) ist für mich der einzig erkennbare Weg aus der Krise, in der sich unser Land gegenwärig befindet. Deshalb rühre ich auch kräftig die Werbetrommel dafür! Vor allem in Gesprächen mit Freunden und Bekannten. Das bge ist eine Rückkehr zur sozialen Marktwirtschaft. Denn was wir im Moment haben ist weder sozial, noch marktwirtschaftlich. Das bge ist sozial, indem es allen Menschen die Lebensgrundlage garantiert und es ist marktwirtschaftlich: es fördert Initiative, Engagement, Bildung, Weiterbildung, Studium(!), Schulabschlüsse,.. Es fördert direkt die ganze Arbeit unserer Gesellschaft, die Grundlage derselben ist, aber bisher als selbstverständlich missachtet wurde: Familie, Kinder, Pflege von zu betreuenden Personen, Nachbarschaftshilfe. Es fördert außerdem Arbeit auf Tauschbasis. Deshalb fördert es auch Währungen, die auf dieser Tauschbasis beruhen und die frei von Zinsen sind! Zu guter Letzt ist das bge eine Hinwendung zu einfachen Gesetzen. Also eine Abkehr von der höchst gefährlichen Beherrschung unserer Gesellschaft durch "Fachidioten", die ihren Wissensvorsprung missbrauchen. (Beispiele dafür sind Nebenkostenabrechungen für Mietwohnungen; man braucht ein Extrastudium, um diese Abrechungen zu verstehen) Gerade in der Politik droht uns eine Herrschaft von Fachidioten, die es nicht nötig haben ihre Gesetze verständlich zu formulieren. liebe Grüße Kurt Sprung From norbert.maack at solargeneration.de Wed Aug 27 00:31:41 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Wed, 27 Aug 2008 00:31:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag In-Reply-To: <020d01c9074d$ce0b67e0$0501a8c0@iovialis> References: <4d100a367a73bd27801dad7bde7addbf@eusidee.de> <002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis> <48B1E2E2.5010004@solargeneration.de> <005501c90687$af106a50$0501a8c0@iovialis> <48B3227A.9080205@solargeneration.de> <020d01c9074d$ce0b67e0$0501a8c0@iovialis> Message-ID: <48B4844D.5020606@solargeneration.de> Hallo Jörg, "Wir sollten darauf hinarbeiten, daß das Gewinnverständnis weg vom rein monetären Gedanken hin zu einer ausreichenden, ökologisch nachhaltigen, positiven Versorgung der Menschen mit notwendigen Gütern und Dienstleistungen gesichert ist. Dafür ist eine Entkopplung von Einkommen und Erwerbsarbeit Voraussetzung." Einverstanden. Es gibt Interaktionen, die mit Gewinn und Verlust funktionieren. Der eine gewinnt, was der andere verliert (Konkurrenz). Aber es gibt eben auch solche, bei denen beide gewinnen (Kooperation). Von letzteren gibt es leider zu wenig. Und die wenigen die es gibt, sind wegen unserer Polung auf erstere offenbar noch nicht so beliebt. Hier gilt es kreativ zu werden. Ob wir es schaffen, weltweit von Konkurrenz zu Kooperation voran zu schreiten, ist schon spannend, hängt davon doch wahrscheinlich die weitere Zukunft der menschheit ab. Mit sonnigen Grüßen Norbert Joerg Drescher schrieb: > Hallo Norbert und alle interessierten, > > leider kann ich aus Deinen Aussagen nicht herauslesen, ob Du > "Spannung" als etwas positives siehst (im Sinne von interessant, immer > etwas neues zu erleben/erfahren), oder als etwas negatives (im Sinne > von Anstrengung und Gegenteil von "Sicherheit"). Für beide Arten der > "Spannung" braucht man kein Grundeinkommen - im Gegenteil, bei der > positiven Sicht (so wird auch von manchen GE-Gegnern argumentiert) > nimmt man eben diese "Spannung" aus dem Leben. > > Vor langer, langer Zeit erfanden Menschen z.B. den Kalender (besser: > die "Zeit"), um Prgnosen und Vorhersagen machen zu können (wann kommt > die nächste Nil-Überschwemmung?). Leben benötigt gewisse Erwartungen, > um existieren zu können (wenn in den letzten 5 Jahren die > Nil-Überschwemmung dann und dann kam, muss sie auch nächstes Jahr um > diese Zeit kommen). Manche Erwartungen wurden und werden auch an > Kausalzusammenhänge geknüpft (In Mexiko glaubte man, daß man den > Sonnengott durch Menschenopfer stärken muß, damit die Sonne auch am > nächsten Tag aufgehen kann). Hier gebe ich Dir Recht, daß die > Erwartung des Kausalzusammenhangs eines bösen, dummen, > eigensüchtigen... Menschens nicht dazu dient, die Welt besser zu > machen. Der "Homo Ökonomicus" ist auch ein Modell, das immer mehr in > Zweifel gezogen wird - nur umgekehrt glauben viele, sie seien nur > Menschen, wenn sie dem Modell entsprechen ;-) > > Hintergrund (des "Homo Ökonomicus): Menschen, die Kapital haben, > können sich die "negative Spannung" aus ihrem Leben nehmen, indem sie > andere damit beauftragen, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, daß das > Risiko des Verlusts (ihres Kapitals) minimiert wird. Sie fühlen sich > "sicherer", indem sie "Sicherheit" in Relation von "Haben" setzen. > Doch "Sicherheit" ist, wie Du scheinbar auch meinst, eine Illusion. > > Das Denken in den Kategorien "positiv" und "negativ" hindert uns, > etwas sinnvolles zu machen; vielmehr wäre eine "neutrale Sicht" > besser, die eng an (positives) Vertrauen geknüpft ist. Es wäre fatal, > alle Menschen als "nur gut" einzustufen und ihnen "blind" zu > vertrauen. Das tat man auch im 3. Reich - und nicht nur in Deutschland: > http://www.zeitenschrift.com/magazin/46-hitler.ihtml > > Dieses (positive) Vertrauen scheint mir mit Deiner Vorstellung eines > "gesunden Risikos" einherzugehen. Und bei der "Gewinnerwartung" gehe > ich konform, sie folgendermaßen zu definieren (in Zusammenarbeit mit > Matthias Dilthey): > "Wir sollten darauf hinarbeiten, daß das Gewinnverständnis weg vom > rein monetären Gedanken hin zu einer ausreichenden, ökologisch > nachhaltigen, positiven Versorgung der Menschen mit notwendigen Gütern > und Dienstleistungen gesichert ist. Dafür ist eine Entkopplung von > Einkommen und Erwerbsarbeit Voraussetzung." > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > ----- Original Message ----- > *From:* Norbert Maack > *To:* Joerg Drescher > *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de > ; Ernst Ullrich > Schultz > *Sent:* Tuesday, August 26, 2008 12:22 AM > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag > > Hallo Jörg, > die Spannung in dem vorgeschlagenen Spiel und dem realen Leben > entsteht in erster Linie daraus, dass niemand weiss, was er/sie > selbst und die lieben Mitmenschen morgen tun werden. :-) Es > gibt zwar viele Prognosen, Vorhersagen, Kaffeesatzlesereien etc. > und selbstverständlich auch Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Und > es gibt sooo viele Menschen, die meinen das Verhalten der anderen > vorhersagen zu können und es gibt so was wie "selffulfilling > prophecy". Wenn wir eine positive Lösung für die Zukunft suchen, > müssen wir uns von den negativen Erwartungen lösen. "Think > positive!" Wer die Erwartung hat, dass die Menschen von Geburt an > böse, dumm, eigensüchtig, ... sind und immer bleiben werden > (H.Ö.), der wird auch mit einem BGE die Welt nicht verbessern können. > > Wer ein Risiko eingeht, kann interessante neue Erfahrungen machen. > Das muss nicht monetärer, sondern darf auch gerne mal humanitärer > Profit sein. ;-) > > Ciao > Norbert > > > > Joerg Drescher schrieb: >> Hallo Norbert und alle Interessierten, >> >> es ist richtig, daß es beim BGE nicht um eine Finanzierung, >> sondern um eine Umverteilung geht. Nun kommt es auf die "Einsicht >> in die Notwendigkeit" an, ob ich von dem, was ich zuviel habe, >> auch anderen etwas zukommen lassen will. Dabei kommt es auch >> darauf an, ob ich überhaupt die Möglichkeit dazu habe. >> >> Angenommen, ich klappere mir die 10 Euro mühsam zusammen, daß ich >> überhaupt in den Genuß kommen kann, mich am Spiel zu beteiligen >> und erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange schämen und auch >> mehr einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro angewiesen >> bin, zahle ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein. >> Solidarität hin oder her. >> >> Deshalb bin ich auch gegen jedwedes Derivat von Negativen >> Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen: ich muß mich >> schämen, wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand meine >> Arbeitsleistung bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag >> leisten wollte), mich mit am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege >> anderen mit Einkommen auf der Tasche. Der (solidarische) >> Schamgedanke "zwingt" mich also, irgendeine Arbeit jemandem >> anderen "wegzunehmen"; profitieren tun jene, die sich nicht >> schämen, von Leistungen anderer zu leben. >> >> Da sind die "konsumumverteilenden Modelle" überlegen, denn da bin >> ich mir sicher, daß jeder nach seinen Möglichkeiten in den >> Gesamttopf einzahlt. Leider denkt nicht jeder so, wie Du oder >> ich, und versucht für sich sein Maximum herauszubekommen (die >> vielen "Homo Ökonomicuse" - ein Menschenbild des immer rational >> handelnden Menschen: wer dem nicht entspricht, darf sich nicht >> "Mensch" nennen). >> >> Ich kenne viele Projekte, Initiativen und Organisationen (BIEN, >> TFSR, SCI, Megacities Project, Hospitalityclub, sonstige >> Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne regelmäßig Geld >> spenden wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren (nichtstaatlichen) >> Tätigkeiten profitiere ich allerdings nur indirekt. Das >> diskutierte Spiel dreht sich allerdings um direkten persönlichen >> Profit. Was heißt dann "Solidarität"? >> >> Der eine ist auf einem Selbstverwirklichungstripp, der sich auf >> Basis der Gemeinschaft selbst verwirklichen will. Müßte es (aus >> Solidarität) nicht eher so sein, daß er sich auf einen >> Selbstentfaltungstripp begibt, bei dem die Gemeinschaft sogar >> durch das profitiert, was er tut? Zum Beispiel lag Van Gogh >> anderen durch seine Malerei auf der Tasche, um sich selbst zu >> entfalten. Seine Kunst (durch damalige Selbstverwirklichung) gibt >> heute allerdings Teilen der Gemeinschaft etwas wieder und man muß >> sich eigentlich schämen, daß man diesen (von einigen als >> großartigen gesehenen) Maler Selbstmord begehen ließ. >> >> Wenn die Spannung des Spiels darin besteht, das eigene Überleben >> bestmöglichst zu sichern, darf man kein BGE bezahlen, denn dann >> nimmt man die Spannung aus dem Spiel; besteht die Spannung >> allerdings darin, das Überleben aller (der Menschheit) zu >> sichern, wird's richtig spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-) >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> *From:* Norbert Maack >> *To:* Joerg Drescher >> *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >> ; Ernst >> Ullrich Schultz >> *Sent:* Monday, August 25, 2008 1:38 AM >> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag >> >> Hallo Jörg und @lle, >> >> es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie >> geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel" oder >> "Dukatenscheißer" geboren wird. >> Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird >> in diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die >> Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn die >> Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;) >> >> Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität >> geben würde. Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende" >> angenommen wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme, >> würde ich beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten >> Monat mindestens die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll >> ja schließlich etwas Spannung verursachen - sonst kann man es >> doch vergessen. >> >> Gruß >> Norbert >> >> >> >> >> >> Joerg Drescher schrieb: >>> Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert! >>> >>> Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als >>> theoretische Überlegung sehen möchte. Anhand dieses >>> Vorschlags lassen sich nämlich einige Grundlagen des >>> Wirtschaftssystems verdeutlichen. Diese wären: >>> >>> Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist >>> (das Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten >>> Deutschland-Besuch erfahren habe, daß ab diesem Alter der >>> Umgang mit Geld durch die Schule gelehrt wird und die Kinder >>> Taschengeld bekommen). Wenn ich nun meine Tochter an dem >>> "Spiel" beteiligen möchte, damit sie profitieren kann, muß >>> ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie (im ersten >>> Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im weiteren >>> Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies) >>> Kapital verfügen (über das ich dann die Entscheidungsgewalt >>> haben muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital). >>> >>> Daraus soll deutlich werden: >>> 1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über >>> (freies) Kapital verfügt, kann auch davon profitieren >>> 2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen, >>> ob sie am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die >>> gedachte Tochter) braucht entweder einen Vormund, der die >>> Entscheidung fällt oder profitiert nicht am Spiel >>> >>> Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie: >>> Wenn ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich >>> mindestens 10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich >>> (mit hoher Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder >>> Spielteilnehmer (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß >>> andere mehr einzahlen und er durch den Mindestbetrag mehr >>> herausbekommt. Diese Überlegung funktioniert, wenn die >>> Einzahlbeträge "geheim" bleiben; werden sie offen gelegt, >>> gibt's erst richtig streit ;-) >>> >>> Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem >>> Fall interessant, was wirklich passiert - Vertrauen >>> gegenüber Herrn Schultz vorausgesetzt ;-). >>> >>> Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur" >>> 12 Euro (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und >>> Beträge mal außen vor), diese Person im nächsten >>> Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt >>> wird sich jeder freuen, der "nur" den Mindestbetrag bezahlt >>> hat und dann auf einmal mehr bekommt: er wird es gerne (mit >>> dem Mindestbetrag) wiederholen - ein Plus von 2 Euro. >>> >>> Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er >>> es irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens >>> seinen Mindesbetrag und kann somit (im weiteren >>> Spielverlauf) diesen auch wieder für den nächsten >>> Spielverlauf verwenden. Entsprechend dürfte es sich über >>> mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch den >>> Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem >>> Nullsummenspiel wird. Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche >>> "gutgläubigen Dummen" über den Mindestbetrag bezahlen. Die >>> Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-) >>> >>> Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine >>> Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen >>> (Homo Ökonomicus) verdeutlichen. >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> *From:* Ernst Ullrich Schultz >>> *To:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>> >>> *Sent:* Friday, August 22, 2008 11:20 PM >>> *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag >>> >>> Liebe MitstreiterInnen, >>> >>> die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der >>> Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. >>> Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen >>> radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit >>> sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon >>> vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten >>> Vorschlag: >>> >>> *Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei >>> der GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und >>> sinnvolle soziale Projekte fördert) ein solches Konto >>> einzurichten. >>> >>> Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang >>> des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro >>> (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben >>> hin natürlich unbegrenzt *(auch Ackermann darf sich >>> beteiligen!). >>> * >>> Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag >>> durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil >>> wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen. >>> Ist doch ganz einfach, oder? >>> >>> Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich >>> damit an. >>> >>> *Ich freue mich auf rege Beteiligung, >>> Ernst Ullrich Schultz >>> >>> PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten >>> angeht, wird auf jeden Fall zugesichert. >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de >>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From viktor.panic at gmx.de Fri Aug 29 13:21:18 2008 From: viktor.panic at gmx.de (Viktor Panic) Date: Fri, 29 Aug 2008 13:21:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Durchbruch in Frankreich In-Reply-To: <48B3DE2E.6010800@gmx.de> References: <48B3DE2E.6010800@gmx.de> Message-ID: <20080829112118.251480@gmx.net> Hallo, alle! FRANKREICH FÜHRT EIN GRUNDEINKOMMEN EIN! Hingerissen war ich, als ich den folgenden Artikel in der heutigen FAZ entdeckte. Der Mechanismus ist darin zwar nur ansatzweise erläutert, und das geringe Finanzierugnsvolumen deutet darauf hin, dass diese neue Sozialhilfe noch nicht unsere Kriterien erfüllt, doch ich bin sicher, dass die positiven Beschäftigungseffekte deutlich überwiegen werden, gegenüber dem Bisschen Steuererhöhung! Das wird der Grundeinkommensidee zum Durchbruch verhelfen! Und wer es nicht weiß: SARKOZY IST EIN KONSERVATIVER! Kritik an Sarkozy Paris finanziert neue Sozialhilfe mit höheren Ertragssteuern Von Christian Schubert, Paris 28. August 2008 Frankreich wird im kommenden Jahr eine neue Sozialhilfe einführen und erhöht dafür die Steuern auf Kapitalerträge. Dies kündigte Präsident Nicolas Sarkozy im westfranzösischen Departement Mayenne an. Die neue Sozialhilfe namens ?Revenu de solidarité active? (RSA) soll die Empfänger zur Arbeitsaufnahme ermutigen, indem von der RSA nur geringe Abstriche gemacht werden, falls der Bezieher eine Arbeit aufnimmt. Die Mehrkosten von rund 1,5 Milliarden Euro sollen durch eine neue Steuer auf Zinseinkünfte, Dividenden, Lebensversicherungen, Mieteinnahmen und Kapitalgewinne in Höhe von 1,1 Prozent gedeckt werden. Für diese Maßnahme erhielt Sarkozy vor allem Beifall aus dem linken Lager der französischen Politik. Dass die Wohlhabenden die Armen finanzieren, sei völlig legitim, sagte der Vorsitzende der sozialistischen Partei, François Hollande. Im bürgerlichen Lager wurde Sarkozy dagegen teilweise scharf angegriffen. ?Einfach die Zwangsabgaben zu erhöhen, ist eine Manie französischer Regierungen, die niemals Ergebnisse gebracht hat?, sagte die Arbeitgeberpräsidentin Laurence Parisot. Sie befürwortet zwar die neue Sozialhilfe RSA, fordert aber Einsparungen im Staatshaushalt für ihre Finanzierung. Auch Abgeordnete der Regierungspartei UMP äußerten sich kritisch. Sie sehen in der Maßnahme eine Abkehr von der Politik Sarkozys, die vor allem mit Steuersenkungen Frankreich für Leistungsträger attraktiver und wettbewerbsfähiger machen sollte. ?Die Methode Sarkozy - ein Problem, eine Steuer?, titelte die Wirtschaftszeitung ?La Tribune?. ?Wenn man die Arbeit zu st ark besteuert, dann verlagert sie sich ins Ausland. Wenn man das Kapital zu stark besteuert, dann flieht es?, hatte Sarkozy vor genau einem Jahr vor dem Arbeitgeberverband gesagt. In diesem Jahr blieb er dessen Sommeruniversität fern. [Zwangsabgaben auf Ersparnisse steigen auf über 30 Prozent] Vertreter der französischen Finanzwirtschaft weisen auf die schon jetzt hohe Besteuerung der Ersparnisse hin. Auf Kapitalerträge müssen Sozialabgaben in Höhe von 11 Prozent gezahlt werden, die nun auf 12,1 Prozent steigen. Zusätzlich ziehen die Banken eine Quellensteuer ab, die in diesem Jahr von 16 auf 18 Prozent steigt. Nur wer einen persönlichen Einkommensteuersatz darunter hat, entgeht der Steuer und zahlt dafür Einkommensteuer. Zusammen steigen die Zwangsabgaben auf Ersparnisse also auf 30,1 Prozent und überschreiten damit eine schädliche ?psychologische Schwelle?, kritisiert Pierre Bollon, der Direktor des Verbandes der Vermögensverwaltung (AFG). Die französische Regierung hat seit dem Antritt Sarkozys zwar Steuersenkungen von 7,7 Milliarden Euro, vor allem auf Arbeitseinkommen und Erbschaften, beschlossen, im Gegenzug aber zahlreiche kleinere Erhöhungen durchgesetzt, deren Summe bedeutsam ist. So werden im nächsten Jahr die Rentenbeiträge um 0,3 Prozentpunkte steigen, verschiedene Steuernischen werden gedeckelt, und auf Unternehmen wie Gesundheitsversicherer und Mobilfunkanbieter kommen neue Abgaben hinzu, um die Löcher im defizitären französischen Haushalt zu stopfen. ?Ich sehe keine Kohärenz bei der Einnahmepolitik?, bemängelte Gilles Carrez, UMP-Berichterstatter im Finanzausschuss der Nationalversammlung. Durch die Reform der Sozialhilfe werden Einsteiger oder Rückkehrer in den Arbeitsmarkt zuzüglich zum Arbeitslohn die Sozialhilfe RSA bekommen, die nur um 38 Prozent der Lohnhöhe verringert wird im Unterschied zu 100 Prozent Abzug bei der alten Sozialhilfe. Mit der alten Sozialhilferegelung haben sie bei Antritt einer Stelle oft mehr verloren als hinzugewonnen und waren daher an einer Rückkehr in den Arbeitsmarkt wenig interessiert. Text: F.A.Z. -- Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 From lwalczak at gmx.de Sat Aug 30 23:10:11 2008 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Sat, 30 Aug 2008 23:10:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Termin in Hannover Message-ID: <79762D4A-E95A-42E8-A9A7-42E17FACF21A@gmx.de> Hallo. Vielleicht für Leute in Hannover interessant: Vorstellung und Diskussion in einem kleinen Cafe in Linden... http://www.gruene-hannover.de/1518197.html From rblaschke at aol.com Sun Aug 31 13:45:17 2008 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Sun, 31 Aug 2008 07:45:17 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Durchbruch in Frankreich In-Reply-To: <20080829112118.251480@gmx.net> References: <20080829112118.251480@gmx.net> Message-ID: <8CAD9762C2F52D8-14B4-51FD@webmail-me12.sysops.aol.com> Lieber Victor Panic, das ist kein Durchbruch zum Grundeinkommen, sondern das ist etwas, was es in Deutschland, Großbritannien und USA schon längst gibt - nämlich, dass Erwerbseinkommen faktisch nicht zur hundertprozentigen Kürzung von Sozialhilfe führen (siehe ehemalige Sozualhilfe und jetzt Hartz IV in D bzw. Negativsteueren in GB und USA), sondern Erwerbseinkommen mit Sozialhilfe tlw. kumulierbar ist. In GB und USA werden damit Niedriglöhne subventioniert, sofern dies Mindestlöhne nicht verhindern, bzw. Niedrigeinkommen aus Teilzeit aufgestockt. In Deutschland selbiges ohne Mindestlöhne (außer in einigen Branchen). Lesen Sie den letzten Absatz, dann ist klar, was gemeint ist. Ein Grundeinkommen dagegen ist für alle da, egal ob erwerbstätig oder nicht. Die neue Sozialhilfe ist nur für Menschen, die erwerbstätig sind. Frankreich führt also kein Grundeinkommen ein, sondern vollzieht das nach, was in anderen Ländern schon längst usus. Herzliche Grüße, Ronald Blaschke -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: Viktor Panic An: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Verschickt: Fr., 29. Aug. 2008, 13:21 Thema: [Debatte-Grundeinkommen] Durchbruch in Frankreich Hallo, alle! FRANKREICH FÜHRT EIN GRUNDEINKOMMEN EIN! Hingerissen war ich, als ich den folgenden Artikel in der heutigen FAZ entdeckte. Der Mechanismus ist darin zwar nur ansatzweise erläutert, und das geringe Fi nanzierugnsvolumen deutet darauf hin, dass diese neue Sozialhilfe noch nicht unsere Kriterien erfüllt, doch ich bin sicher, dass die positiven Beschäftigungseffekte deutlich überwiegen werden, gegenüber dem Bisschen Steuererhöhung! Das wird der Grundeinkommensidee zum Durchbruch verhelfen! Und wer es nicht weiß: SARKOZY IST EIN KONSERVATIVER! Kritik an Sarkozy Paris finanziert neue Sozialhilfe mit höheren Ertragssteuern Von Christian Schubert, Paris 28. August 2008 Frankreich wird im kommenden Jahr eine neue Sozialhilfe einführen und erhöht dafür die Steuern auf Kapitalerträge. Dies kündigte Präsident Nicolas Sarkozy im westfranzösischen Departement Mayenne an. Die neue Sozialhilfe namens ?Revenu de solidarité active? (RSA) soll die Empfänger zur Arbeitsaufnahme ermutigen, indem von der RSA nur geringe Abstriche gemacht werden, falls der Bezieher eine Arbeit aufnimmt. Die Mehrkosten von rund 1,5 Milliarden Euro sollen durch eine neue Steuer auf Zinseinkünfte, Dividenden, Lebensversicherungen, Mieteinnahmen und Kapitalgewinne in Höhe von 1,1 Prozent gedeckt werden. Für diese Maßnahme erhielt Sarkozy vor allem Beifall aus dem linken Lager der französischen Politik. Dass die Wohlhabenden die Armen finanzieren, sei völlig legitim, sagte der Vorsitzende der sozialistischen Partei, François Hollande. Im bürgerlichen Lager wurde Sarkozy dagegen teilweise scharf angegriffen. ? Einfach die Zwangsabgaben zu erhöhen, ist eine Manie französischer Regierungen, die niemals Ergebnisse gebracht hat?, sagte die Arbeitgeberpräsidentin Laurence Parisot. Sie befürwortet zwar die neue Sozialhilfe RSA, fordert aber Einsparungen im Staatshaushalt für ihre Finanzierung. Auch Abgeordnete der Regierungspartei UMP äußerten sich kritisch. Sie sehen in der Maßnahme eine Abkehr von der Politik Sarkozys, die vor allem mit Steuersenkungen Frankreich für Leistungsträger attraktiver und wettbewerbsfähiger machen sollte. ?Die Methode Sarkozy - ein Problem, eine Steuer?, titelte die Wirtschaftszeitung ?La Tribune?. ?Wenn man die Arbeit zu st ark besteuert, dann verlagert sie sich ins Ausland. Wenn man das Kapital zu stark besteuert, dann flieht es?, hatte Sarkozy vor genau einem Jahr vor dem Arbeitgeberverband gesagt. In diesem Jahr blieb er dessen Sommeruniversität fern. [Zwangsabgaben auf Ersparnisse steigen auf über 30 Prozent] Vertreter der französischen Finanzwirtschaft weisen auf die schon jetzt hohe Besteuerung der Ersparnisse hin. Auf Kapitalerträge müssen Sozialabgaben in Höhe von 11 Prozent gezahlt werden, die nun auf 12,1 Prozent steigen. Zusätzlich ziehen die Banken eine Quellensteuer ab, die in diesem Jahr von 16 auf 18 Prozent steigt. Nur wer einen persönlichen Einkommensteuersatz darunter hat, entgeht der Steuer und zahlt dafür Ein kommensteuer. Zusammen steigen die Zwangsabgaben auf Ersparnisse also auf 30,1 Prozent und überschreiten damit eine schädliche ?psychologische Schwelle?, kritisiert Pierre Bollon, der Direktor des Verbandes der Vermögensverwaltung (AFG). Die französische Regierung hat seit dem Antritt Sarkozys zwar Steuersenkungen von 7,7 Milliarden Euro, vor allem auf Arbeitseinkommen und Erbschaften, beschlossen, im Gegenzug aber zahlreiche kleinere Erhöhungen durchgesetzt, deren Summe bedeutsam ist. So werden im nächsten Jahr die Rentenbeiträge um 0,3 Prozentpunkte steigen, verschiedene Steuernischen werden gedeckelt, und auf Unternehmen wie Gesundheitsversicherer und Mobilfunkanbieter kommen neue Abgaben hinzu, um die Löcher im defizitären französischen Haushalt zu stopfen. ?Ich sehe keine Kohärenz bei der Einnahmepolitik?, bemängelte Gilles Carrez, UMP-Berichterstatter im Finanzausschuss der Nationalversammlung. Durch die Reform der Sozialhilfe werden Einsteiger oder Rückkehrer in den Arbeitsmarkt zuzüglich zum Arbeitslohn die Sozialhilfe RSA bekommen, die nur um 38 Prozent der Lohnhöhe verringert wird im Unterschied zu 100 Prozent Abzug bei der alten Sozialhilfe. Mit der alten Sozialhilferegelung haben sie bei Antritt einer Stelle oft mehr verloren als hinzugewonnen und waren daher an einer Rückkehr in den Arbeitsmarkt wenig interessiert. Text: F.A.Z. -- Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger=2 0gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ________________________________________________________________________ AOL eMail auf Ihrem Handy! Ab sofort können Sie auch unterwegs Ihre AOL email abrufen. Registrieren Sie sich jetzt kostenlos.