From norbert.maack at solargeneration.de Wed Apr 2 01:00:23 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Wed, 02 Apr 2008 01:00:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] dgb-Position Message-ID: <47F2BE87.5040008@solargeneration.de> Hallo Liste, ich bin neu hier und probiere mal aus, ob es klappt. Falls ja, habe ich ein Anliegen: ob jemand von Euch mir sagen kann, ob es irgendein offizielles Positionspapier des DGB zum BGE gibt, und wenn ja wo ich das finden kann. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack, Eichstätt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From barbara100 at online.de Wed Apr 2 11:38:17 2008 From: barbara100 at online.de (Borgmann) Date: Wed, 2 Apr 2008 11:38:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Message-ID: <66A3B4406F4A470D99799B9B60CACA92@BorgmannPC> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Berechnung BGE.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 73216 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From wilkens at berlin.de Thu Apr 3 00:27:24 2008 From: wilkens at berlin.de (Herbert Wilkens) Date: Thu, 03 Apr 2008 00:27:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] dgb-Position In-Reply-To: <47F2BE87.5040008@solargeneration.de> References: <47F2BE87.5040008@solargeneration.de> Message-ID: <47F4084C.5090007@berlin.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From patricklaj at yahoo.de Thu Apr 3 09:36:23 2008 From: patricklaj at yahoo.de (Patrick Lajoie) Date: Thu, 3 Apr 2008 09:36:23 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] dgb-Position In-Reply-To: <47F2BE87.5040008@solargeneration.de> Message-ID: <887723.5408.qm@web26712.mail.ukl.yahoo.com> Lieber Norbert, auf Anfrage beim DGB erhielt ich folgenden Text, der laut Autor die gewerkschaftliche Position zum Grundeinkommen wiedergibt: Hirschel, Dierk (2006): Keine Zeit für sozialutopische Irrwege, In: Neues Deutschland 02/2006. Vgl. auch Seite 24: http://www.archiv-grundeinkommen.de/lajoie/200802_Gewerkschaften_Bedingungslos_gegen_ein_GE.pdf Beste Grüße Patrick Lajoie Norbert Maack schrieb: Hallo Liste, ich bin neu hier und probiere mal aus, ob es klappt. Falls ja, habe ich ein Anliegen: ob jemand von Euch mir sagen kann, ob es irgendein offizielles Positionspapier des DGB zum BGE gibt, und wenn ja wo ich das finden kann. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack, Eichstätt _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --------------------------------- Gesendet von Yahoo! Mail. Dem pfiffigeren Posteingang. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From barbara100 at online.de Thu Apr 3 20:16:35 2008 From: barbara100 at online.de (Borgmann) Date: Thu, 3 Apr 2008 20:16:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Message-ID: <15A5803144754ABD8F223F321CD431C1@BorgmannPC> Liebe Listis, lieber Claus Eisgruber! im Anhang ein Versuch zur Berechnung des BGE Viele Grüsse, F. Borgmann -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Berechnung BGE.odt Dateityp : application/vnd.oasis.opendocument.text Dateigröße : 13295 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From MARSMISSION at gmx.net Thu Apr 3 21:41:08 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Thu, 03 Apr 2008 21:41:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion Message-ID: <20080403194108.26920@gmx.net> steuern machen reich! bei der diskussion um (einkommens)steuern taucht immer der gedanke auf, das jemanden geld durch steuern aus der tasche gezogen wird, und in eine andere tasche gesteckt wird. seit der entdeckung der steuerrekursion, übrigens im zusammenhang mit der auseinandersetzung zum bge, ist geklärt, das einkommenssteuern reich machen, wenn eine generelle einkommenssteuerpflicht vollzogen wird. dazu im anhang ein text aus der "emanzipatorischen schriftenreihe" der "philosophischen praxis für proletarisches handeln". die berechnung darin zeigt, das auf der basis der von arbeit erzeugten güter (100%) die kulturellen erwerbsmöglichkeiten (dienstleistungen) und die staatliche infrastruktur (bge) erheblich ausgebaut werden können. die gw vorstellung eines mehrwertsteuermodells hat zwei weitere fehler. zum einen wird damit nur die ausgabenseite erfasst, was nur bei einer weltweiten gleichen vorgehensweise sinnvoll wäre; zum anderen erinnern die gw aussagen an die trickle down phantastereien der ökonomen. diese trickle down phantasien sagen aus, das man jemanden nur die tasche so vollstopfen muss, das nichts mehr hineinpasst, und das dann etwas vom angehäuften teichtum nach unten fällt, für die erwerbstätigen und z.b. das bge. diese vorstellung ist auch die lieblingsvorstellung der neo-liberalen wirtschaftspropheten. steuern auf einkommen können nicht auf preise umgelegt werden, da einkommen das ist, was aus den unternehmen entnommen wird. die these das steuern arm machen ist neo-liberalistische propaganda. mit proletarischen grüssen, karl-heinz -- Psst! Geheimtipp: Online Games kostenlos spielen bei den GMX Free Games! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/?mc=sv_ext_mf at gmx -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Steuern machen reich!.pdf Dateityp : application/save-as Dateigröße : 54233 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From webmaster at muendiger-buerger.de Fri Apr 4 01:34:46 2008 From: webmaster at muendiger-buerger.de (=?iso-8859-1?Q?Roland_M=FCller?=) Date: Fri, 4 Apr 2008 01:34:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion In-Reply-To: <20080403194108.26920@gmx.net> Message-ID: <008501c895e3$4e4fb320$2201a8c0@Roland> Das ist der größte Schwachsinn den ich in letzter Zeit gelesen habe. Da der durchschnittliche Steuerbürger inzwischen 52,2% (2007) seines Bruttoeinkommens als Steuer und Sozialabgaben wieder zurückführt (ich gestatte mir die Sozialversicherung mit einzubeziehen, da auch hier das Geld sofort wieder ausgegeben wird) müßten wir ja inzwischen unaufhaltsam "goldenen Zeiten" entgegengehen. Ein anderes Fazit kann man aber ziehen: Wenn ohnehin alles irgendwann im Konsum landet (und es infolgedessen egal ist, ob der einzelne Bürger oder der Staat konsumieren) ist es doch am einfachsten so viel Geld wie möglich für den Konsum zur Verfügung zu stellen und dann an genau dieser Stelle, bei der es auch keine Steuerbetrugsgefahr mehr gibt, zu besteuern. Der Staat gewinnt eine Gestaltungsmöglichkeit zurück. Er kann, z.B. durch eine am "Luxuswert" orientierte progressive Umsatzsteuer das Konsumverhalten steuern. Den Begriff "Steuerrekursion" gibt es nicht. Ich halte das Ganze für einen verspäteten Aprilscherz. Gruß, Roland P.S. Die Einhaltung von Rechtschreibregeln erhöht die Verständlichkeit von Texten. -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von MARSMISSION at gmx.net Gesendet: Donnerstag, 3. April 2008 21:41 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion steuern machen reich! bei der diskussion um (einkommens)steuern taucht immer der gedanke auf, das jemanden geld durch steuern aus der tasche gezogen wird, und in eine andere tasche gesteckt wird. seit der entdeckung der steuerrekursion, übrigens im zusammenhang mit der auseinandersetzung zum bge, ist geklärt, das einkommenssteuern reich machen, wenn eine generelle einkommenssteuerpflicht vollzogen wird. dazu im anhang ein text aus der "emanzipatorischen schriftenreihe" der "philosophischen praxis für proletarisches handeln". die berechnung darin zeigt, das auf der basis der von arbeit erzeugten güter (100%) die kulturellen erwerbsmöglichkeiten (dienstleistungen) und die staatliche infrastruktur (bge) erheblich ausgebaut werden können. die gw vorstellung eines mehrwertsteuermodells hat zwei weitere fehler. zum einen wird damit nur die ausgabenseite erfasst, was nur bei einer weltweiten gleichen vorgehensweise sinnvoll wäre; zum anderen erinnern die gw aussagen an die trickle down phantastereien der ökonomen. diese trickle down phantasien sagen aus, das man jemanden nur die tasche so vollstopfen muss, das nichts mehr hineinpasst, und das dann etwas vom angehäuften teichtum nach unten fällt, für die erwerbstätigen und z.b. das bge. diese vorstellung ist auch die lieblingsvorstellung der neo-liberalen wirtschaftspropheten. steuern auf einkommen können nicht auf preise umgelegt werden, da einkommen das ist, was aus den unternehmen entnommen wird. die these das steuern arm machen ist neo-liberalistische propaganda. mit proletarischen grüssen, karl-heinz -- Psst! 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Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.5/1356 - Release Date: 02.04.2008 16:14 From norbert.maack at solargeneration.de Sat Apr 5 03:44:43 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Sat, 05 Apr 2008 03:44:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?_BGE-Konzept_von_G=F6tz_?= =?iso-8859-15?q?Werner?= Message-ID: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> Hallo Eckhard, zu Deinem Postiung vom 19.3., das ich jetzt erst (da neu) gelesen habe: > Mein Fazit: Genau hinhören, wenn jemand ein BGE proklamiert. Nicht nur genau hinhören ist wichtig, sondern ggf. auch _nachfragen_: > 1. Wenn man bei gegebener Wirtschaftslage (2006) die Mehrwertsteuer um 1% erhöht, ... Die Erhöhung der Mwst. um x % ist etwas anderes als die Erhöhung um x Prozentpunkte. So ist eine Erhöhung der Mwst von 16 % auf 19 % zwar nur eine Erhöhung um 3 Prozentpunkte, aber der Mwst.-Betrag erhöht sich dabei um 19-16/ (16/100) = 18,75 %!! Insofern würde eine Nachfrage bei Herrn André Presse sinnvoll sein, ob er die Erhöhung um 1% (nämlich des Betrages) oder um einen Prozent*punkt *gemeint hat. Im letzteren Fall hast Du mit Deiner Berechnung ungefähr Recht, anderenfalls würde ein wesentlich geringerer und damit realistischer Anstieg nötig sein: Ein Anstieg von 16 % um 1 % käme dann nach meiner Rechnung nämlich nur auf 16, 16%, der 8 Euro/Kopf bringen täte. Um auf 1600 Euro/Kopf zu kommen, müsste eine Erhöhung um 1600/8 = 200% stattfinden und das wären nach A.R. 200*0,16 = 32%, was auf insgesamt ca. 50% rauskäme. Dabei ständen mit den ursprünglichen 16 % immerhin noch knapp ein Drittel (500 Euro/Kopf) zusätzlich für die übrigen Staatsausgaben zur Verfügung. Bei einem BIP pro Kopf von 35.000 $ und 50% Steuer wären das 17 500 $ pro Kopf im Jahr, was pro Monat auf ca. 1 500 $ käme. Da fehlen dann noch die 16%, das kann man so genau wohl nicht rausrechnen, aber größenordnungsmäßig scheint es mir nicht so absurd, wie Du es mit Deiner Berechnung nahe legst. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From norbert.maack at solargeneration.de Sat Apr 5 04:02:56 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Sat, 05 Apr 2008 04:02:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] dgb-Position In-Reply-To: <887723.5408.qm@web26712.mail.ukl.yahoo.com> References: <887723.5408.qm@web26712.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <47F6DDD0.9000708@solargeneration.de> Lieber Patrick, danke für diesen Link! :-) Ich werde Deine Super-Arbeit demnächst genauer studieren; immerhin scheint hier doch eine etwas ausführlichere Positionierung vorzuliegen als bei dem kurzen Paper, auf das Herr Wilkens aufmerksam gemacht hat (danke auch für Ihre Hinweise). Jedenfalls werde ich die Hinweise an den örtlichen DGB-Vertreter weiterleiten, der mir nicht hat weiterhelfen können. Mit sonnigen Grüßen Norbert Maack Patrick Lajoie schrieb: > Lieber Norbert, > > auf Anfrage beim DGB erhielt ich folgenden Text, der laut Autor die > gewerkschaftliche Position zum Grundeinkommen wiedergibt: > Hirschel, Dierk (2006): Keine Zeit für sozialutopische Irrwege, In: > Neues Deutschland 02/2006. > Vgl. auch Seite 24: > http://www.archiv-grundeinkommen.de/lajoie/200802_Gewerkschaften_Bedingungslos_gegen_ein_GE.pdf > > Beste Grüße > Patrick Lajoie > > > */Norbert Maack /* schrieb: > > Hallo Liste, > ich bin neu hier und probiere mal aus, ob es klappt. > Falls ja, habe ich ein Anliegen: ob jemand von Euch mir sagen > kann, ob es irgendein offizielles Positionspapier des DGB zum BGE > gibt, und wenn ja wo ich das finden kann. > Mit sonnigen Grüßen > > Norbert Maack, Eichstätt > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > ------------------------------------------------------------------------ > Gesendet von Yahoo! Mail > . > > Dem pfiffigeren Posteingang. > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sat Apr 5 09:35:58 2008 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 5 Apr 2008 10:35:58 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE - beyond good and evil References: <20080403194108.26920@gmx.net> Message-ID: <012801c896ef$b0c3c7f0$0501a8c0@iovialis> Hallo zusammen, gerade bin ich über eine weitere Abkürzung für die Buchstaben "BGE" gestolpert: sie stehen für "Beyond good and evil". 2003 kam ein (Computer)Spiel des französischen Software-Herstellers "UBI Soft" heraus UBI wiederum ist die englische Abkürzung für "BGE" (Unconditional Basic Income). Das Spiel scheint nach der Beschreibung von WikiPedia durchaus mit der heutigen Welt vergleichbar (je nach dem, wie man's interpretiert). Nicht genug: "Beyond good and evil" heißt auf deutsch: "Jenseits von gut und böse" - dies war wiederum ein Buch von Nietzsche. Nietzsche verwendete den Untertitel "Vorspiel einer Philosophie der Zukunft" und versuchte in dem Werk nachzuweisen, dass es kein "gut" und "böse" gibt. Diese Begriffe wurden durch den Menschen geprägt und erschaffen. Moral ist davon abhängig welche Basis definiert wurde - von welchem Blickwinkel man es also betrachtet. Wer sich mit meinen Ausführungen zum Jovialismus beschäftigt hat, findet dort ähnliche Ansätze (die rein zufällig sind, weil ich das erst heute fand). Aber das ist eher nebensächlich ;-) Zumindest ich finde es interessant, was hinter dem BGE noch alles steckt :-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Beyond_Good_%26_Evil http://www.nietzsche.at/werke_jenseits_von_gut_und_boese.htm http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1950&kapitel=1#gb_found From webmaster at eusidee.de Sat Apr 5 21:54:53 2008 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 5 Apr 2008 21:54:53 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Werner/Hardorp Steuerkonzept Message-ID: Hallo, liebe MitstreiterInnen - lieber Manfred, gern ich möchte Ihr Argument einmal aufgreifen, der Staat würde seine Einflussmöglichkeit verlieren, wenn er die Unternehmen nicht mehr besteuern würde. Die Wirklichkeit sieht so aus, dass Deutschland das umfangreichste und komplizierteste Steuerrecht der Welt hat. Trotz dieser Möglichkeiten habe ich nicht den Eindruck, dass unser Wirtschaftssystem gerechter ist als anderswo. Dänemark hat bspw. eine hohe Mehrwertsteuer. Trotzdem scheinen die Bürger zufriedener zu sein als bei uns. Es geht meiner Meinung nicht darum, dass der Staat durch Steuern die Wirtschaft lenkt, nein, jeder Bürger muss in die Lage versetzt werden, Einfluss zu nehmen, was und wie produziert wird. Dazu brauchen wir das bedingungslose Grundeinkommen. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, Herrn Ackermann schert es nicht, ob er 30 oder 60% Steuern zahlen muss, der nimmt sich das, was er kriegen kann. Jede Steuer im Unternehmen, egal ob Gewerbe-, Vermögens- oder die Einkommensteuer der dort Beschäftigten sind betriebswirtschaftliche Kosten und werden auf die Preise geschlagen. Oder meint jemand, ein Superreicher verkauft seine Yacht, um seine Steuern bezahlen zu können? Herzlichen Gruß mal wieder, Ernst Ullrich Schultz 25.03.2008 um 22:13 schrieb Manfred Bartl: > Hallo, Eckhard! > > Ausgezeichnete Ausführungen! > > Eine Ergänzung möchte ich anbringen: Man betrachtet das Grundeinkommen > oft unter rein finanziellen Gesichtspunkten (z. B. in der Form "Kosten > des Grundeinkommens"), aber das reicht vorne und hinten nicht. Das > bedingungslose Grundeinkommen ist vor allem soziologisch und > volkswirtschaftlich zu analysieren. > > Ein wichtiger Punkt dabei sind auch die Absichten hinter verschiedenen > Steuern. Steuern sind schließlich nicht allein Mittel zum Zweck der > Staatsfinanzierung, sondern auch Steuerungsmechanismen. So hat Götz > Werner zwar absolut Recht, dass Unternehmen letztlich keine Steuern > zahlen, weil sie alle Steuerzahlungen als Kosten auf die Preise > umlegen. Doch wichtig ist, an welchem Punkt ihrer Produktionskette > Unternehmen Steuern auf bestimmte Produkte oder Prozesse zahlen bzw. > verrechnen müssen. Fallen alle diese Steuern weg, gehen auch die > Einflussmöglichkeiten des Staates auf diese Produkte und Prozesse > verloren. > > Wenn man bedenkt, dass unser gesellschaftlich größtes Problem heute > die nahezu unbeschränkte Freiheit der Unternehmen ist ist, wäre ein > weiterer Verlust der Kontrolle über diese aufgrund des > kapitalistischen Gewinnmaximierungsstrebens amoralischen Entitäten > kontraproduktiv. Um nicht zu sagen fatal! > > Gruß > Manfred -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 2659 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From norbert.maack at solargeneration.de Sat Apr 5 23:57:50 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Sat, 05 Apr 2008 23:57:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Werner/Hardorp Steuerkonzept In-Reply-To: References: Message-ID: <47F7F5DE.5030600@solargeneration.de> Hallo Ernst Ullrich, > Die Wirklichkeit sieht so aus, dass Deutschland das umfangreichste und komplizierteste Steuerrecht der Welt hat. Trotz dieser Möglichkeiten habe ich nicht den Eindruck, dass unser Wirtschaftssystem gerechter ist als anderswo. Dänemark hat bspw. eine hohe Mehrwertsteuer. Trotzdem scheinen die Bürger zufriedener zu sein als bei uns. Dazu eine Bestätigung durch den "Gini-Index" http://de.wikipedia.org/wiki/Gini-Koeffizient Dänemark hat laut http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung mit 24,7 den niedrigsten Gini-Koeffizienten aller Länder. Schönen Gruß Norbert Maack Ernst Ullrich Schultz schrieb: > Hallo, liebe MitstreiterInnen - > > lieber Manfred, > gern ich möchte Ihr Argument einmal aufgreifen, der Staat würde seine > Einflussmöglichkeit verlieren, wenn er die Unternehmen nicht mehr > besteuern würde. Die Wirklichkeit sieht so aus, dass Deutschland das > umfangreichste und komplizierteste Steuerrecht der Welt hat. Trotz > dieser Möglichkeiten habe ich nicht den Eindruck, dass unser > Wirtschaftssystem gerechter ist als anderswo. Dänemark hat bspw. eine > hohe Mehrwertsteuer. Trotzdem scheinen die Bürger zufriedener zu sein > als bei uns. Es geht meiner Meinung nicht darum, dass der Staat durch > Steuern die Wirtschaft lenkt, nein, *jeder Bürger muss in die Lage > versetzt werden, Einfluss zu nehmen, was und wie produziert wird*. > Dazu brauchen wir das bedingungslose Grundeinkommen. > Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, Herrn Ackermann > schert es nicht, ob er 30 oder 60% Steuern zahlen muss, der nimmt sich > das, was er kriegen kann. Jede Steuer im Unternehmen, egal ob > Gewerbe-, Vermögens- oder die Einkommensteuer der dort Beschäftigten > sind betriebswirtschaftliche Kosten und werden auf die Preise > geschlagen. Oder meint jemand, ein Superreicher verkauft seine Yacht, > um seine Steuern bezahlen zu können? > > Herzlichen Gruß mal wieder, > Ernst Ullrich Schultz > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From hhwilkens at web.de Sun Apr 6 16:42:30 2008 From: hhwilkens at web.de (Herbert Wilkens) Date: Sun, 06 Apr 2008 16:42:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Mailingliste=3A_R=FCcktri?= =?iso-8859-1?q?tt_von_Katja_Kipping?= In-Reply-To: <200804060713.09298.info@psgd.info> References: <200804060713.09298.info@psgd.info> Message-ID: <47F8E156.10508@web.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Sun Apr 6 07:13:04 2008 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 6 Apr 2008 06:13:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Mailingliste=3A_R=FCcktri?= =?iso-8859-1?q?tt_von_Katja_Kipping?= Message-ID: <200804060713.09298.info@psgd.info> Sehr geehrte Damen und Herren, leider wurde mir vom Netzwerk das Rücktritts-Schreiben von Katja NICHT zugesandt. Es mag sich um einen Fehler handeln; es könnte jedoch auch Absicht sein. Egal wie man es dreht und wendet, beides (Fehler oder Absicht) ist nicht tolerierbar. Matthias Dilthey From ingmar.kumpmann at gmx.de Tue Apr 8 09:15:43 2008 From: ingmar.kumpmann at gmx.de (ingmar.kumpmann at gmx.de) Date: Tue, 08 Apr 2008 09:15:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung Message-ID: <20080408071543.232540@gmx.net> Liebe Freundinnen und Freunde, hier ein Link zu einem Text von mir auf der Internetseite des Netzwerks Grundeinkommen: https://www.grundeinkommen.de/26/03/2008/das-finanzierungsproblem-ist-das-anreizproblem.html#more-387 Viele Grüße Ingmar Kumpmann From info at arbeitsagentur-hd.de Tue Apr 8 12:11:41 2008 From: info at arbeitsagentur-hd.de (Gabor Vecsei) Date: Tue, 8 Apr 2008 12:11:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <20080408101144.A8929180FAE4E@dd10232.kasserver.com> Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen Viktor Frankl Es gibt nur zwei Rassen auf der Welt Es gibt die Anständigen und die Unanständigen ________________________________________________ Ein Nestlé Szenario aus dem Jahr 1987 1987 war ich zu einem Kundenbesuch bei der Firma Nestlé in England. Wie das so üblich ist, wurde in kleiner Runde beim Essen ?small getalkt?. Der Einkaufsleiter erzählte ganz stolz, dass Nestlé gerade das Ergebnis einer Studie bekommen hätte ? ?Nestlé ohne Büro´s.? Die Idee der Studie war die, dass mit moderner Kommunikationstechnologie Büros, und damit die Kapitalbindung in Büros, eigentlich überflüssig wäre. In der Tat hat es seitdem technologisch nochmals einen riesigen Schub gegeben und in der Tat drängt sich in Anbetracht knapper Ressourcen die Frage nach Alternativen auf. Die Fragen , die sich stellen: 1. Warum tragen gelbe, und mittlerweile auch grüne Menschen, jeden morgen tausende Tonnen von Papier durch die Gegend obwohl es E Mail und FAX Geräte gibt? 2. Warum gehen jeden morgen hunderttausende Kinder in die Schule und lassen sich von zum Teil ( auch zu Recht) schlecht motivierten und schlecht ausgebildeten Lehrern unterreichten? ?E Learning ? Lerngruppen im nahen Umfeld der Schüler. Keine unsachlichen Beurteilungen mehr durch Lehrer. Standardisierte Lernprogramme ? zu jedem Zeitpunkt wiederholbar und reproduzierbar ? sachlich benotet - . Individuelle Lernzeiten ? nicht jeder ist zu jedem Zeitpunkt gleich leistungswillig und leistungsfähig. Die Einsparungen im Energiebereich wären enorm ? die Einsparungen bei der Erstellung und Wartung von Schulen wäre ernorm ? die Ersparnis im Papierbereich wäre enorm Der Erkenntnisschub bei Fächern wie Mathe ? Chemie ? Deutsch und anderen Sprachen hält sich ja eher in Grenzen. 3. Universitäten Kaum ein Professor der Lust hat Studenten zu unterrichten! Die wollen forschen! Auch und gerade der Unibetrieb könnte auf sachliche Beine gestellt werden. Keine Studienplatzvergabe ? jeder könnte von zuhause aus studieren ? und zwar JEDER. - Standardisierte Vorlesungen einmal erstellt und dann nur noch optimiert - Keine überfüllten Vorlesungssäle - Es entwickelt sich ein FAQ System, dass alle Fragen beantwortet - Es entwickeln sich lokale Lerngruppen 4. Die meisten kaufmännischen Berufe könnten von zuhause aus ausgeübt werden. Besprechungen könnten über VIDEO Konferenzen stattfinden Kaum Reispespesen ? Zeitersparnis ? Energieersparnis Ich will mich hier nicht in weitere Einzelbeispielen ergehen. Die moderne Informations- und Kommunikationstechnologie bietet schon heute Möglichkeiten über Telefon ? Mobile Technologien ? Videokonferenzen ? Internet und Fernsehen in ständiger Verbindung zu bleiben. Die Einsparungen von natürlichen Ressourcen wären gigantisch und die Einsparungen im Personalbereicht wären gigantisch. Warum wird das nicht alles eingesetzt und durchgesetzt? Die technischen Probleme die es da gibt sind alle lösbar ? wenn gewollt. Die zwischenmenschlichen Probleme ? Vereinsamung ? sind kein echtes Argument, da die Menschen insgesamt mehr Zeit haben werden ? alleine die An- und Abfahrt zur Arbeit sind sicherlich gut 2 Stunden pro Tag pro Person ? und speziell die Arbeitslosen haben dann Zeit ohne Ende. Grundsätzlich leistet sich unsere Gesellschaft wider besseres Wissen eine Wirtschaftsform die sich eigentlich nicht rechnet ? und trotzdem funktioniert es irgendwie. Stellen Sie sich einmal vor, es gäbe kein Marketing mehr ? keine persönlichen Beziehungen mehr auf Grund derer es zu Geschäften kommt? Stellen Sie sich einmal vor, es geht nicht mehr um die Selbstdarstellung in Vorlesungen und an den Schulen ? sondern es ginge um Inhalte und um deren Vermittlung? Stellen Sie sich einmal vor, die Vision von Ray Kurzweil von einem Computer im Jahre 2029 wird Realität, der 1000 Mal intelligenter ist als der Mensch ( was nicht wirklich viel heißen soll)? Es bliebe dann eine große Frage übrig ? wie groß wird die Anzahl der Menschen sein die noch Einkommen generieren? Hier wird unser ?schwach sinniges? auf Geld basierendes Wirtschaftssystem offensichtlich. Stellen Sie sich einmal eine Wirtschaft vor, die total effizient arbeitet. Wer verfügt dann über finanzielle Ressourcen um die Wirtschaftsleistung anzunehmen? Technisch gesehen ist das schon keine VISION mehr ? das alles könnten Tatsachen sein. Eine Vision würde nochmals ganz anders aussehen ? und zwar ausgehend von Ray Kurzweil. Dann würde es gar meine Manager mehr geben ? sondern intelligente Maschinen würden sich gegenseitig austricksen ? je nach SOFTWARE . Was wären das für Einsparungen? Gábor Vécsei Mit freundlichen Grüssen Gábor Vécsei Rathausstrasse 6 D 68199 Mannheim-Neckarau www.arbeitsagentur-hd.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 5555 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sozial at gmail.com Wed Apr 9 12:24:29 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 9 Apr 2008 12:24:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <20080408101144.A8929180FAE4E@dd10232.kasserver.com> References: <20080408101144.A8929180FAE4E@dd10232.kasserver.com> Message-ID: <361b3e670804090324s5523dcbfpb245f2d26e805c1d@mail.gmail.com> Hallo, Gábor! Das hat einen einfachen Grund: Früher hat der Mensch mit Hilfe des Geldes die Wirtschaft gesteuert - heute steuert das Geld die Menschen in der Wirtschaft. Das siehst Du auf der höheren Ebene mit firmenzerschlagenden Hedge-Fonds, de facto sinnlosen Business-Modellen wie etwa Call-in-TV-"Shows" oder der faschistoiden Hartz-IV-Gesetzgebung genauso wie auf der niedrigeren Ebene, wo Menschen nicht etwa arbeiten, um die - aus einer gesellschaftlichen Notwendigkeit oder Wünschenswertigkeit heraus - anfallende Arbeit zu erledigen, sondern allein zum Zweck des Gelderwerbs. Das wird sogar die Mehrheit der Menschen denken - selbst die, die TATSÄCHLICH gesellschaftlich notwendige oder wünschenswerte Arbeit erledigen, werden dieses Bewusstsein in vielen Fällen nicht aufbringen und glauben, sie täten dies nur zum Gelderwerb! All das hat mit Zivilisation nichts mehr zu tun. Kurz: Was wir hier erleben, ist Barbarei. Eine Barbarei, die von den Barbaren nicht einmal wahrgenommen wird. Gruß Manfred 2008/4/8 Gabor Vecsei : > > > Ein Nestlé Szenario aus dem Jahr 1987 > > > > 1987 war ich zu einem Kundenbesuch bei der Firma Nestlé in England. > > Wie das so üblich ist, wurde in kleiner Runde beim Essen ?small getalkt". > > > > Der Einkaufsleiter erzählte ganz stolz, dass Nestlé gerade das Ergebnis > einer Studie > > bekommen hätte ? ?Nestlé ohne Büro´s." > > > > Die Idee der Studie war die, dass mit moderner Kommunikationstechnologie > Büros, und damit die Kapitalbindung in Büros, eigentlich überflüssig wäre. > > > > In der Tat hat es seitdem technologisch nochmals einen riesigen Schub > gegeben und in der Tat drängt sich in Anbetracht knapper Ressourcen die > Frage nach Alternativen auf. > > > > Die Fragen , die sich stellen: > > > > Warum tragen gelbe, und mittlerweile auch grüne Menschen, jeden morgen > tausende Tonnen von Papier durch die Gegend obwohl es E Mail und FAX Geräte > gibt? > Warum gehen jeden morgen hunderttausende Kinder in die Schule und lassen > sich von zum Teil ( auch zu Recht) schlecht motivierten und schlecht > ausgebildeten Lehrern unterreichten? > > ?E Learning ? Lerngruppen im nahen Umfeld der Schüler. > > Keine unsachlichen Beurteilungen mehr durch Lehrer. > > Standardisierte Lernprogramme ? zu jedem Zeitpunkt wiederholbar und > reproduzierbar ? sachlich benotet - . > > Individuelle Lernzeiten ? nicht jeder ist zu jedem Zeitpunkt gleich > leistungswillig und leistungsfähig. > > Die Einsparungen im Energiebereich wären enorm ? die Einsparungen bei der > Erstellung und Wartung von Schulen wäre ernorm ? die Ersparnis im > Papierbereich wäre enorm > > Der Erkenntnisschub bei Fächern wie Mathe ? Chemie ? Deutsch und anderen > Sprachen hält sich ja eher in Grenzen. > > > > Universitäten > > > > Kaum ein Professor der Lust hat Studenten zu unterrichten! Die wollen > forschen! > > Auch und gerade der Unibetrieb könnte auf sachliche Beine gestellt werden. > > Keine Studienplatzvergabe ? jeder könnte von zuhause aus studieren ? und > zwar JEDER. > > > > - Standardisierte Vorlesungen einmal erstellt und dann nur noch > optimiert > > - Keine überfüllten Vorlesungssäle > > - Es entwickelt sich ein FAQ System, dass alle Fragen beantwortet > > - Es entwickeln sich lokale Lerngruppen > > > > Die meisten kaufmännischen Berufe könnten von zuhause aus ausgeübt werden. > > Besprechungen könnten über VIDEO Konferenzen stattfinden > > Kaum Reispespesen ? Zeitersparnis ? Energieersparnis > > > > Ich will mich hier nicht in weitere Einzelbeispielen ergehen. > > > > Die moderne Informations- und Kommunikationstechnologie bietet schon heute > Möglichkeiten über Telefon ? Mobile Technologien ? Videokonferenzen ? > > Internet und Fernsehen in ständiger Verbindung zu bleiben. > > > > Die Einsparungen von natürlichen Ressourcen wären gigantisch und die > Einsparungen > > im Personalbereicht wären gigantisch. > > > > Warum wird das nicht alles eingesetzt und durchgesetzt? > > > > Die technischen Probleme die es da gibt sind alle lösbar ? wenn gewollt. > > Die zwischenmenschlichen Probleme ? Vereinsamung ? sind kein echtes > Argument, da > > die Menschen insgesamt mehr Zeit haben werden ? alleine die An- und Abfahrt > zur Arbeit sind sicherlich gut 2 Stunden pro Tag pro Person ? > > und speziell die Arbeitslosen haben dann Zeit ohne Ende. > > > > Grundsätzlich leistet sich unsere Gesellschaft wider besseres Wissen eine > Wirtschaftsform die sich eigentlich nicht rechnet ? und trotzdem > funktioniert es irgendwie. > > > > Stellen Sie sich einmal vor, es gäbe kein Marketing mehr ? keine > persönlichen Beziehungen mehr auf Grund derer es zu Geschäften kommt? > > Stellen Sie sich einmal vor, es geht nicht mehr um die Selbstdarstellung in > Vorlesungen und an den Schulen ? sondern es ginge um Inhalte und um deren > Vermittlung? > > Stellen Sie sich einmal vor, die Vision von Ray Kurzweil von einem Computer > im Jahre 2029 wird Realität, der 1000 Mal intelligenter ist als der Mensch > > ( was nicht wirklich viel heißen soll)? > > > > Es bliebe dann eine große Frage übrig ? > > wie groß wird die Anzahl der Menschen sein die noch Einkommen generieren? > > > > Hier wird unser ?schwach sinniges" auf Geld basierendes Wirtschaftssystem > offensichtlich. > > > > Stellen Sie sich einmal eine Wirtschaft vor, die total effizient arbeitet. > > > > Wer verfügt dann über finanzielle Ressourcen um die Wirtschaftsleistung > anzunehmen? > > > > Technisch gesehen ist das schon keine VISION mehr ? das alles könnten > Tatsachen sein. > > Eine Vision würde nochmals ganz anders aussehen ? > > und zwar ausgehend von Ray Kurzweil. > > > > Dann würde es gar meine Manager mehr geben ? sondern intelligente Maschinen > würden sich gegenseitig austricksen ? je nach SOFTWARE > > . > > Was wären das für Einsparungen? > > > > Gábor Vécsei > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Mit freundlichen Grüssen > > Gábor Vécsei > > Rathausstrasse 6 > > D 68199 Mannheim-Neckarau > > www.arbeitsagentur-hd.de > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From henrik.wittenberg at googlemail.com Wed Apr 9 15:53:14 2008 From: henrik.wittenberg at googlemail.com (Henrik Wittenberg) Date: Wed, 09 Apr 2008 15:53:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen und Rationalisierung In-Reply-To: References: Message-ID: <47FCCA4A.6090505@googlemail.com> Hallo Gábor Ich stimme dir in einigen Dingen zu. Wenn man wollen könnte, dann dürften sich bei ausreichende Muße noch viele Möglichkeiten technischer Rationalisierungen auftun. Das wäre sicher ein interessanter Kulturimplus, der von einem bedingungslosen Grundeinkommen in ausreichender Höhe ausgehen würde. Was die Rationalisierung von "Bildungs-Institutionen" angeht, habe ich an einigen Stellen Bedenken. Ist es hier nicht gerade so, dass wir dort, wo Lehrer und Schüler (vielleicht auch Dozenten und Studenten) in einem Raum zusammenkommen, nicht eher mehr Personal benötigen? Warum meinen, wir Schulen in ländlichen Gebieten schließen zu müssen, nur weil es angeblich zu wenig Kinder gibt. Manche leisten sich schließlich Privatlehrer, die ihre drei oder vier Sprösslinge gezielt betreuen bzw. unterrichten. Oder denken wir an die vielen Eltern, die ihre schulpflichtigen Kinder in Nachhilfezentren schicken, damit sie eine individuellere Betreuung genießen dürfen. Warum also meinen wir uns eine Dorfschule nicht mehr leisten zu können, wenn ein Lehrer auf 6 Schüler, statt auf 23 kommt? Wenn Eltern, Schüler und Lehrer doch wollen und motiviert sind, brauchen wir da nicht eher ein Umdenken bezüglich der Wertschätzung von menschlicher Arbeit (Lehrer haben doch heute eher zu wenig Zeit als zu viel?) oder glauben wir uns diese Arbeit nicht mehr leisten zu können?. Wenn dies durch ein Grundeinkommen (verknüpft mit einem humanen und ökologischen Steuersystem) bereits finanziert wäre, dann könnte man sich Lehrer, Schüler und den Raum in dem sie lernen/forschen, in jedem Fall leisten. Zum Punkt Briefträger (egal welcher Farbe) fällt mir noch dieser Text ein: http://www.weyhsheiten.de/pdf/ueber_brieftraeger.pdf Viele Grüße Henrik > > > *Ein Nestlé Szenario aus dem Jahr 1987* > > > > 1987 war ich zu einem Kundenbesuch bei der Firma Nestlé in England. > > Wie das so üblich ist, wurde in kleiner Runde beim Essen ?small getalkt?. > > > > Der Einkaufsleiter erzählte ganz stolz, dass Nestlé gerade das > Ergebnis einer Studie > > bekommen hätte ? ?Nestlé ohne Büro´s.? > > > > Die Idee der Studie war die, dass mit moderner > Kommunikationstechnologie Büros, und damit die Kapitalbindung in > Büros, eigentlich überflüssig wäre. > > > > In der Tat hat es seitdem technologisch nochmals einen riesigen Schub > gegeben und in der Tat drängt sich in Anbetracht knapper Ressourcen > die Frage nach Alternativen auf. > > > > Die Fragen , die sich stellen: > > > > 1. Warum tragen gelbe, und mittlerweile auch grüne Menschen, jeden > morgen tausende Tonnen von Papier durch die Gegend obwohl es E > Mail und FAX Geräte gibt? > 2. Warum gehen jeden morgen hunderttausende Kinder in die Schule > und lassen sich von zum Teil ( auch zu Recht) schlecht > motivierten und schlecht ausgebildeten Lehrern unterreichten? > > ?E Learning ? Lerngruppen im nahen Umfeld der Schüler. > > Keine unsachlichen Beurteilungen mehr durch Lehrer. > > Standardisierte Lernprogramme ? zu jedem Zeitpunkt wiederholbar und > reproduzierbar ? sachlich benotet - . > > Individuelle Lernzeiten ? nicht jeder ist zu jedem Zeitpunkt gleich > leistungswillig und leistungsfähig. > > Die Einsparungen im Energiebereich wären enorm ? die Einsparungen bei > der Erstellung und Wartung von Schulen wäre ernorm ? die Ersparnis im > Papierbereich wäre enorm > > Der Erkenntnisschub bei Fächern wie Mathe ? Chemie ? Deutsch und > anderen Sprachen hält sich ja eher in Grenzen. > > > > 3. Universitäten > > > > Kaum ein Professor der Lust hat Studenten zu unterrichten! Die wollen > forschen! > > Auch und gerade der Unibetrieb könnte auf sachliche Beine gestellt werden. > > Keine Studienplatzvergabe ? jeder könnte von zuhause aus studieren ? > und zwar *JEDER.* > > > > - Standardisierte Vorlesungen einmal erstellt und dann nur > noch optimiert > > - Keine überfüllten Vorlesungssäle > > - Es entwickelt sich ein FAQ System, dass alle Fragen beantwortet > > - Es entwickeln sich lokale Lerngruppen > > > > 4. Die meisten kaufmännischen Berufe könnten von zuhause aus > ausgeübt werden. > > Besprechungen könnten über VIDEO Konferenzen stattfinden > > Kaum Reispespesen ? Zeitersparnis ? Energieersparnis > > > > Ich will mich hier nicht in weitere Einzelbeispielen ergehen. > > > > Die moderne Informations- und Kommunikationstechnologie bietet schon > heute Möglichkeiten über Telefon ? Mobile Technologien ? > Videokonferenzen ? > > Internet und Fernsehen in ständiger Verbindung zu bleiben. > > > > Die Einsparungen von natürlichen Ressourcen wären gigantisch und die > Einsparungen > > im Personalbereicht wären gigantisch. > > > > Warum wird das nicht alles eingesetzt und durchgesetzt? > > > > Die technischen Probleme die es da gibt sind alle lösbar ? wenn gewollt. > > Die zwischenmenschlichen Probleme ? Vereinsamung ? sind kein echtes > Argument, da > > die Menschen insgesamt mehr Zeit haben werden ? alleine die An- und > Abfahrt zur Arbeit sind sicherlich gut 2 Stunden pro Tag pro Person ? > > und speziell die Arbeitslosen haben dann Zeit ohne Ende. > > > > Grundsätzlich leistet sich unsere Gesellschaft wider besseres Wissen > eine Wirtschaftsform die sich eigentlich nicht rechnet ? und trotzdem > funktioniert es irgendwie. > > > > Stellen Sie sich einmal vor, es gäbe kein Marketing mehr ? keine > persönlichen Beziehungen mehr auf Grund derer es zu Geschäften kommt? > > Stellen Sie sich einmal vor, es geht nicht mehr um die > Selbstdarstellung in Vorlesungen und an den Schulen ? sondern es ginge > um Inhalte und um deren Vermittlung? > > Stellen Sie sich einmal vor, die Vision von Ray Kurzweil von einem > Computer im Jahre 2029 wird Realität, der 1000 Mal intelligenter ist > als der Mensch > > ( was nicht wirklich viel heißen soll)? > > > > Es bliebe dann eine große Frage übrig ? > > wie groß wird die Anzahl der Menschen sein die noch Einkommen generieren? > > > > Hier wird unser ?schwach sinniges? auf Geld basierendes > Wirtschaftssystem offensichtlich. > > > > Stellen Sie sich einmal eine Wirtschaft vor, die total effizient arbeitet. > > > > Wer verfügt dann über finanzielle Ressourcen um die > Wirtschaftsleistung anzunehmen? > > > > Technisch gesehen ist das schon keine VISION mehr ? das alles könnten > Tatsachen sein. > > Eine Vision würde nochmals ganz anders aussehen ? > > und zwar ausgehend von Ray Kurzweil. > > > > Dann würde es gar meine Manager mehr geben ? sondern intelligente > Maschinen würden sich gegenseitig austricksen ? je nach SOFTWARE > > . > > Was wären das für Einsparungen? > > > > Gábor Vécsei > > > > > Mit freundlichen Grüssen > > Gábor Vécsei > > Rathausstrasse 6 > > D 68199 Mannheim-Neckarau > > www.arbeitsagentur-hd.de > From bge at nells.eu Wed Apr 9 18:03:52 2008 From: bge at nells.eu (Meinrad Nell) Date: Wed, 09 Apr 2008 18:03:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re Mail Gabor Vecsei v 8.4.08 Message-ID: <47FCE8E8.20901@nells.eu> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Ich kann bestätigen, dass bereits Ende der 80er-Jahre in sehr vielen Vorstandsetagen Diskussionen um das Web und seine möglichen Auswirkungen stattgefunden haben. Natürlich stand im Mittelpunkt der Heimarbeitsplatz. Dieser wurde allerdings von Immobilienverwertern, - -investoren u.ä. bis hinunter zu den größeren Hausverwaltungsgesellschaften als existenzbedrohend eingestuft. Obwohl die von Gabor angesprochenen Visionen natürlich einer Aktualisierung bedürften, haben sie auf dieser Liste durchaus ihre Berechtigung: Stellt euch doch mal ein bGE in Kombination mit einer Breitband-Vollversorgung vor - und den dann, nur durch menschliche Phantasie und Kreativität begrenzten, gegebenen Möglichkeiten. Wäre die Realisierung auch nur innerhalb von fünf Jahren möglich, wäre dies gleichbedeutend mit dem gefürchteten Polsprung: Das, in Gewerbeimmobilien gebundene Kapital wäre verbrannt, dafür wäre jeder kleine Hausbesitzer auf dem Land plötzlich "Kapitalist" (und Banken bräuchten sich um faule Kredite keine Sorgen zu machen). Etwa 75 Prozent des Verkehrsaufkommens wären eliminiert. Die Nahversorgung wäre aller Voraussicht nach wieder sichergestellt und ländliche Problemzonen würden wiederbelebt. Aber ich will hier nicht vordenken - jedem von euch fallen dazu sicherlich noch viele, viele andere Aspekte ein. Naja, Berechnungsgrundlagen für ein bGE würden sich sicherlich auch etwas ändern ;-). Mit besten Grüßen an alle Listige Meinrad Nell -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iQEVAwUBR/zo6Ctp2oZ8Wg47AQK2Hgf9GXYoe2fiLtI6xa0n+XlP+pKDkju8HKiq keRChkTy/6LbihbDYEWXVCkxBkd/KDNSD9BDxwWrms2Orw5FOX2Bz1LitGFWkNOu lHMpQyQCcyjlKPhnZsx6XmSREn8Y7kskZ6BLxwAMmqzq4w9jE+2oJGGVw/eaPAvI hHT/lp2/XB3Nr+DxGGagDzv8KA1oyzdCLXT0l6aWVa3J5S6h7eCyILlj1HUaYBx+ b2Ac6DfQbtZkA9LfKdzwkF1jnMAZggkgFUSLyNO0fjG8a14YwzHw9HgZTZjEcM3g 0A4dMo1rLNmWS88SHNGrnlTbIplihqieHeo33x4h3cpxnKR4E1JsYg== =1VkZ -----END PGP SIGNATURE----- From ERuelke at gmx.de Thu Apr 10 09:45:25 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Thu, 10 Apr 2008 09:45:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: Werner/Hardorp In-Reply-To: References: <54E277910EB34B63B071E4CE6C276E65@BorgmannPC> <20080324113739.122290@gmx.net> Message-ID: <20080410074525.129360@gmx.net>  Hallo Fritz, ich tu mich ziemlich schwer, eine Antwort zu formulieren, ohne polemisch zu werden.  Also, wenn es tatsächlich möglich wäre, alle Nettopreise auf 25% ihres derzeitigen Wertes zu senken, ohne dass das praktisch auffällt - dann könnte man sicherlich tatsächlich die Bruttopreise beibehalten und hätte 75% aller Preise (/des BIP?) zur freien Verfügung - zB für ein BGE - und das wäre natürlich mehr als genug. Aber - es tut mir leid - ich halte genau diese Anfangsannahme für das genaue Gegenteil von realistisch.  Selbst wenn es durchschnittliche Umsatzrenditen von 300% gäbe, könnte man die nicht so ohne weiteres verfügbar machen. In Wirklichkeit werden aber von den differenten 150,-? des CD-Players jede Menge Kosten für Distributionsprozesse, Personal u.v.a. bezahlt. Nur ein vergleichsweise kleiner Teil landet als Gewinn bei den verschiedenen beteiligten Unternehmen und trägt nicht zuletzt zum derzeitigen Steueraufkommen bei.  Die Idee, dieses Geld "abzuschöpfen" und alle Beteiligten kostenlos arbeiten zu lassen, wird jedenfalls nicht funktionieren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Profies, wie Herr Werner, tatsächlich an sowas glauben: Die Drogeriemarktkette DM könnte alle Produkte zum Selbstkostenpreis der Herstellung verkaufen! Da schüttelt sich doch sogar das berühmte Milchmädchen.  viele Grüße Eckhard >   >   > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Borgmann > Gesendet: 08.04.08 16:58 Uhr > An: Eckhard Rülke > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: Werner/Hardorp > > Hallo Eckhard, Dein Beispiel ist falsch konstruiert.Ich versuch es ein > wenig realistischer.Die Herstellung > eines beispielsweise eines CD-Players kostet ca. 50? , verkauft wird > er > aber im Einzelhandel für ca. > 200?. Wenn man Alles über die Mwst. abschöpfen würde, Könnte die > Mwst.400% > betragen, für den > Verbraucher wäre das egal. Der Endpreis bliebe bei 200?. Theoretisch > ist > diese Vorgehensweise > richtig. Nur wenn du konsumierst wird die Steuer fällig.Schwarzarbeit > ade. > Der Staat finanziert alle > seine Ausgaben über die erhöhte Mwst.die Arbeitgeber wären von den > Lohnebenkosten befreit und > somit konkurrenzfähiger.Hardorp u. Werner sind davon überzeugt dass der > Handel für das neue Gleich- > gewicht sorgen würde. Der Staat würde auf diese Weise handlungsfähiger > werden. Der Verbraucher > könnte über den Konsum seine Steuerlast bestimmen. Mein Bedenken sind: > Wer > überprüft ob die > Hersteller wiklich, wie in dem Beispiel, die Kosten auf die wirklichen > Herstellungskosten senkt. Er > könnte vielleicht 70,80 oder !00? angeben. Das nicht ganz unbekannte > Phänomen der Gewinnmit- > nahmen wäre zu befürchten.Aber bei der ethischen und moralischen > Integrität > der wirtschaftlichen > Führungselite, sind meine Bedenken wohl unbegründet!!! > > Mit freundlichen Grüssen verbleibt > > Fritz Borgmann > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From barbara100 at online.de Thu Apr 10 10:49:13 2008 From: barbara100 at online.de (Borgmann) Date: Thu, 10 Apr 2008 10:49:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Message-ID: <1A322F88C47A4B2AB7E8CD8D3DE95629@BorgmannPC> ----- Original Message ----- From: "Borgmann" To: Cc: Sent: Wednesday, April 09, 2008 5:07 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE > > ----- Original Message ----- > From: "Borgmann" > To: "Claus Eisgruber" > Sent: Monday, April 07, 2008 6:55 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE > > >> Lieber Claus Eisgruber, liebe Netzwerker >> Sie haben mir freundlicherweise gezeigt, dass meine Ausfürung zu kurz >> ausgefallen ist, und damit zu >> Mißverständnissen führt, deshalb möchte ich meine Vorstellungen etwas >> ausführlicher darstellen. >> Wie ich in meinem Schreiben vom 2. 4. d. J.festgestellt habe,wird ein >> ausreichendes BGE (Kultur- >> minimum ) sich auf etwa 1000 ? belaufen müssen. Bei einer Einwohnerzahl >> von rd. 82.000 Millionen >> werden rd. 900.000 Milliarden ? benötigt. Diese Summe durch eine, wie >> auch immer, geartete >> Steuer oder Abgabe, zu erzielen wäre illusionär.Meine Überlegungen gehen >> davon aus, dass die vor- >> handenen Geldmittel zum Grossteil umgeschichtet werden müssen. Wie ich in >> meinem vorherigem >> Schreiben dargelegt habe, wäre das BGE die Grundrente ( auf die wir >> ohnehin zusteuern ) >> 2006 lag die durchschnittlche Rente bei 680 ?. 78% der Rentner würden vom >> BGE profitieren. >> Die weiterhin bestehenden Anrechte auf eine höhere Rente habe ich bei >> zukünftigen Staatsausgaben >> mit 30.000 Milliarden beziffert.( Zahl geschätzt ) D.h. die Sozialabgaben >> werden komplett umge- >> schichtet ( Kranken- u. Rentenversicherung ) als Abgabe für das BGE. >> Selbstverständlich Arbeit- >> nehmer- und Arbeitgeberanteile.2006 belief sixh die Höhe der >> Sozialabgaben auf rd. 350.000 >> Milliarden. Das zukünftige Gehalt würde aus zwei Säulen bestehen: BGE und >> Restgehalt. >> Wenn ein Arbeiter bisher 2000? pro Monat verdient wird er die auch >> weiterhin verdienen. >> Nur setzt sich das Gehalt aus zwei unterschiedlichen Quellen zusammen >> 1000? vom Arbeitgeber >> und 1000? BGE. Durch die Anrechnung des BGE auf die Lohntahlung, werden >> die Arbeitgeber >> spürbar entlastet. Diese Entlastung ( 2006 ca. 380.000 Milliarden ) wird >> zur Finanzierung des >> BGE als Abgabe vom Staat einbehalten. Desweiteren zahlt jeder >> BGE-Bezieher in einen Kranken- >> und Pflegeversicherunggsfond ein. Kinnder sind von Geburt an >> eigenversichert. Kinder zahlen >> 100? Erwachsene 200?. Dadurch enstehen dem Staat weitere >> Einnahmenquellen. Rd. 180.000 >> Milliarden. Allein durch die Summe dieser drei Zahlen wäre das BGE zu >> finanzieren ( 910.000 Milli- >> arden ) Desweiteren ergiebt sich eine weitere Einsparung im >> Sozialhaushalt.Der staatlich Zuschuss >> zum Sozialhaushalt betrug 2006 ziemlch exakt 276.000 Milliarden. Durch >> Fortfall, bei Zahlung des >> BGE, würden u.a. folgende Zahlungen entfallen: Hartz IV, >> Grundsicherung,Kindergeld u.Bafög. >> So blieben 95,000 Milliarden an restlichen staatlichen Aufgaben bestehen >> ( u.a. Jugendhilfe u. >> Arbeitsförderung ) Die Einsparung betrüge somit 181.000 Milliarden. ( >> Ohne Personaleinsparung) >> Da Alle ( Arbeitgeber wie Arbeitnehmer ) weiterhin wie bisher Ihre >> Abgaben u. Steuern zahlen >> hatte der Staat 2006 Steuereinnahmen in Höhe von 488.000 Milliarden,die >> mehr als ausreichend >> sind, die übrigen Staatsausgaben zu bestreiten ( 2006 rd. 400.000 ). >> Ich habe bewußt die Zahlen von 2006 gewählt, um gesichertes >> Zahlenmaterial zu verwenden. >> Außerdem bot sich das Jahr 2006 an ( wirtschaftlich sehr schlecht, >> durchschnittlich 4,6 Millionen >> Arbweitslose ) um nachzuweisen, dass unter den vogenannten Bedingungen. >> das BGE finanzbiebar >> ist. Es ist mir klar,das noch viele arbeitsrechtliche und >> institutionelle Veränderungen passieren >> müssen um das BGE einzuführen. Aber mir ging es in erster Linie darum den >> Finnanzierungsrahmen >> auszuloten. >> >> Mit Freundlichen Grüssen >> Fritz Borgmann >> >> 0931/709451 >> ---- Original Message --- >> From: "Claus Eisgruber" 0 >> To: "Borgmann" >> Sent: Sunday, April 06, 2008 5:06 PM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE >> >> >>> Lieber Hr. Borgmann, >>> Das ist aber nett, dass Sie Ihre Gedanken zum BGE in Verbindung mit >>> einer "Solidarischen Krankenversicherung" so genau aufschlüsseln. >>> >>> Ich habe aber leider ihre Zusammenstellung nicht ganz verstanden. >>> >>> Wieso werden Arbeitgeber durch ein BGE entlastet? Das BGE tritt doch >>> neben etwaige Lohneinkommen. Löhne und Gehälter kommen ja auch aufgrund >>> eines privaten Vertragsverhälnisses zustande und da darf der Staat ja >>> nicht eingreifen. Nein, da Verstehe ich Sie nicht. >>> >>> Ich verstehe auch Ihre Gegenüberstellung von Gesamteinahmen des Staates >>> und Staatsausgaben, wodurch eine Entlastung von 121.780 Mrd herauskommt, >>> nicht. Man muss doch zeigen, welche staatlichen Sozialausgaben bzw. >>> Steuervergünstiungen durch das BGE wegfallen und dieser Einsparung die >>> Ausgaben für das BGE gegenüberstellen. >>> >>> >>> Grüssen Sie mir Ihre Freundin Listis >>> >>> Claus Eisgruber >>>> Liebe Listis, lieber Claus Eisgruber! im Anhang ein Versuch zur >>>> Berechnung des BGE >>>> Viele Grüsse, F. Borgmann >>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>> >> > From MARSMISSION at gmx.net Thu Apr 10 15:18:04 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Thu, 10 Apr 2008 15:18:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion In-Reply-To: <008501c895e3$4e4fb320$2201a8c0@Roland> References: <008501c895e3$4e4fb320$2201a8c0@Roland> Message-ID: <20080410131804.178150@gmx.net> lieber roland müller! deine beleidigungsneigung lebe bitte woanders aus; aber nicht auf einer dikussionsplattform! wenn du dir gedanken darüber machen würdest, wie gesellschaftlicher reichtum entsteht, würdest du feststellen, das bei einer generellen und gleichen einkommenssteuer tatsächlich unaufhaltsam goldene zeiten zu erwarten wären. darum auch die aussage: (einkommens)steuern machen reich! es geht darum, das die vorhandene geldmenge durch (einkommes)steuern so ausgeweitet wird, das zusätzlich zu dem primäreinkommen ein sekundäreinkommen zur verfügung steht. mit dem primäreinkommen werden die durch arbeit erzeugten güter bezahlt. würde hier eine einfache geldmengenausweitung erfolgen (z.b. durch eine (einkommens)steuersenkung), gäbe es einfach nur preiserhöhungen. durch (einkommens)steuern werden gelder für dienstleistungen und infrastruktur frei, ohne das sich die menge der durch arbeit erzeugten güter ändert. die menge der dienstleistungen und der infrastrukturmassnahmen lässt sich damit steigern, und damit der gesellschaftliche reichtumg! das bge tritt dann als eine gesamtgesellschaftliche infrastrukturmassnahme in erscheinung. mit proletarischen grüssen, karl-heinz p.s. von anderer seite wurde dem modell vorgeworfen, das haavelmo (immerhin ein renommierter ökonom) dies komplexer und ausgiebiger dargestellt habe, das somit das rekursionsmodell nur eine kurzfassung der haavelmo aussagen sei. da bin ich gerne plagiator. > Das ist der größte Schwachsinn den ich in letzter Zeit gelesen habe. Da > der > durchschnittliche Steuerbürger inzwischen 52,2% (2007) seines > Bruttoeinkommens als Steuer und Sozialabgaben wieder zurückführt (ich > gestatte mir die Sozialversicherung mit einzubeziehen, da auch hier das > Geld > sofort wieder ausgegeben wird) müßten wir ja inzwischen unaufhaltsam > "goldenen Zeiten" entgegengehen. > > Ein anderes Fazit kann man aber ziehen: > Wenn ohnehin alles irgendwann im Konsum landet (und es infolgedessen egal > ist, ob der einzelne Bürger oder der Staat konsumieren) ist es doch am > einfachsten so viel Geld wie möglich für den Konsum zur Verfügung zu > stellen > und dann an genau dieser Stelle, bei der es auch keine Steuerbetrugsgefahr > mehr gibt, zu besteuern. Der Staat gewinnt eine Gestaltungsmöglichkeit > zurück. Er kann, z.B. durch eine am "Luxuswert" orientierte progressive > Umsatzsteuer das Konsumverhalten steuern. > > Den Begriff "Steuerrekursion" gibt es nicht. Ich halte das Ganze für > einen > verspäteten Aprilscherz. > > Gruß, > Roland > > P.S. Die Einhaltung von Rechtschreibregeln erhöht die Verständlichkeit > von > Texten. > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag > von MARSMISSION at gmx.net > Gesendet: Donnerstag, 3. April 2008 21:41 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion > > > steuern machen reich! > bei der diskussion um (einkommens)steuern taucht immer der gedanke auf, > das > jemanden geld durch steuern aus der tasche gezogen wird, und in eine > andere > tasche gesteckt wird. seit der entdeckung der steuerrekursion, übrigens > im > zusammenhang mit der auseinandersetzung zum bge, ist geklärt, das > einkommenssteuern reich machen, wenn eine generelle > einkommenssteuerpflicht > vollzogen wird. dazu im anhang ein text aus der "emanzipatorischen > schriftenreihe" der "philosophischen praxis für proletarisches handeln". > die > berechnung darin zeigt, das auf der basis der von arbeit erzeugten güter > (100%) die kulturellen erwerbsmöglichkeiten (dienstleistungen) und die > staatliche infrastruktur (bge) erheblich ausgebaut werden können. die gw > vorstellung eines mehrwertsteuermodells hat zwei weitere fehler. zum einen > wird damit nur die ausgabenseite erfasst, was nur bei einer weltweiten > gleichen vorgehensweise sinnvoll wäre; zum anderen erinnern die gw > aussagen > an die trickle down phantastereien der ökonomen. diese trickle down > phantasien sagen aus, das man jemanden nur die tasche so vollstopfen muss, > das nichts mehr hineinpasst, und das dann etwas vom angehäuften teichtum > nach unten fällt, für die erwerbstätigen und z.b. das bge. diese > vorstellung > ist auch die lieblingsvorstellung der neo-liberalen wirtschaftspropheten. > steuern auf einkommen können nicht auf preise umgelegt werden, da > einkommen > das ist, was aus den unternehmen entnommen wird. die these das steuern arm > machen ist neo-liberalistische propaganda. mit proletarischen grüssen, > karl-heinz > -- > Psst! Geheimtipp: Online Games kostenlos spielen bei den GMX Free Games! > http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free > > -- > GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! > Jetzt > dabei sein: http://www.shortview.de/?mc=sv_ext_mf at gmx > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG. > Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.5/1356 - Release Date: > 02.04.2008 > 16:14 > > > > No virus found in this outgoing message. > Checked by AVG. > Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.5/1356 - Release Date: > 02.04.2008 > 16:14 > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/?mc=sv_ext_mf at gmx -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Steuern machen reich!.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 54233 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ERuelke at gmx.de Thu Apr 10 17:27:54 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Thu, 10 Apr 2008 17:27:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE-Konzept_von_G=F6tz_We?= =?iso-8859-1?q?rner?= In-Reply-To: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> Message-ID: <20080410152905.293250@gmx.net>   Hallo Norbert, - Herr Andé Presse meinte eindeutig die Erhöhung von (damals) 16% auf 17%, d.h. ich hätte eindeutigerweise ProzentPUNKT schreiben müssen. Entschuldigung. - Die Berechnung, dass solch ein Prozentpunkt 8,-? monatliches BGE bringen würde stammt nicht von mir sondern vom Institut für Entrepreneurship des Herrn Prof. Werner. - Deine Rechnung mit 35.000 $ BIP pro Kopf, kann ich nicht nachvollziehen. Unabhängig davon, dass ich nicht weiß, wie realistisch die 35.000 sind ? und wieso Dollar? Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, wieso bei einer Mwst-Erhöhung um 50%(Prozentpunkte) plötzlich 17.500 $ pro Kopf ( x 82 Mio Einwohner = 213 Mio $) mehr Geld da sein soll. Wo sollte denn das herkommen?  Wenn ich zB. 20.000,-? Nettoeinkommen im Jahr verfügbar habe, könnte ich ? je nach dem, wie mein Jahreswarenkorb aussieht ? zB. für 18.000,-? Nettopreis Waren einkaufen und würde gleichzeitig 2.000,-? Mwst entrichtet haben. Wenn dann die Mwst um 50 Prozentpunkte erhöht würde, müsste ich für den gleichen Jahreswarenkorb 9.000,-? Mwst mehr bezahlen, was mein Beitrag zur BGE-Finanzierung wäre.  Doch das ist blanke Theorie, weil ich ja nur 20.000,-? insgesamt zur Verfügung habe. Gezwungenermaßen werde ich mich bescheiden und nur noch einen Warenkorb von ca. 12.400,-? netto einkaufen und auf den ich 7.600,-? Mwst bezahle. Für die BGE-Finanzierung stünden also statt zusätzlichen 9.000,-? nur 5.600,-? zur Verfügung. Da sich gleichzeitig alle Preise um etwa 45% erhöht haben, kann man sich dafür soviel Waren kaufen, wie heutzutage für 3.862,-?.  Da es im Prinzip allen Wirtschaftsteilnehmern so geht, wie mir mit meiner Familie, muß man auch Dein Beispiel proportional umrechnen: Aus 35.000$ BIP pro Kopf ergäbe sich so ein BGE mit einer Kaufkraft von 563,-$ pro Monat.  Durch eine Verdopplung des Mwst-Aufschlages auf 100 Prozentpunkte würde sich dieser Betrag aber keineswegs ebenfalls verdoppeln, denn alle Waren und Dienstleistungen würden dann das 1,9-fache kosten. Wegen weiterer erzwungener Selbsteinschränkung der Steuerzahler und der weiteren Kaufkrafteinbuße ergäbe sich dann ein BGE mit einer Kaufkraft von 654,-$ pro Kopf und Monat.   Nun erklär? mir doch bitte mal,was an diesen Überlegungen absurd ist.  MfG Eckhard    >   >   > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Norbert Maack > Gesendet: 05.04.08 03:44 Uhr > An: Liste Grundeinkommen > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen]  BGE-Konzept von Götz Werner > > > Hallo Eckhard, zu Deinem Postiung vom 19.3., das ich jetzt erst (da neu) > gelesen habe: > >  > Mein Fazit: Genau hinhören, wenn jemand ein BGE proklamiert. > >   Nicht nur genau hinhören ist wichtig, sondern ggf. auch nachfragen: > >    > 1. Wenn man bei gegebener Wirtschaftslage (2006) die > Mehrwertsteuer um 1% erhöht, ? > >  Die Erhöhung der Mwst. um x % ist etwas anderes als die Erhöhung um x > Prozentpunkte. > > So ist eine Erhöhung der Mwst von 16 % auf 19 % zwar nur eine Erhöhung > um 3 Prozentpunkte, aber der Mwst.-Betrag erhöht sich dabei um 19-16/ > (16/100) = 18,75 %!! > > > > Insofern würde eine Nachfrage bei  HerrnAndré Presse sinnvoll sein, ob > er dieErhöhung um 1% (nämlich des Betrages) oder um einen > Prozentpunktgemeint hat. > > > > Im letzteren Fall hast Du mit Deiner Berechnung ungefähr Recht, > anderenfalls würde ein wesentlich geringerer und damit realistischer > Anstieg nötig sein: > > Ein Anstieg von 16 % um 1 % käme dann nach meiner Rechnung nämlich nur > auf 16, 16%, der 8 Euro/Kopf bringen täte. Um auf 1600 Euro/Kopf zu > kommen, müsste eine Erhöhung um 1600/8 = 200% stattfinden und das > wären nach A.R. 200*0,16 = 32%, was auf insgesamt ca. 50% rauskäme. > Dabei ständen mit den ursprünglichen 16 % immerhin noch knapp ein > Drittel (500 Euro/Kopf) zusätzlich für die übrigen Staatsausgaben zur > Verfügung. > >   > Bei einem BIP pro Kopf von 35.000 $ und 50% Steuer wären das17 500 $ pro > Kopf im Jahr, was pro Monat auf ca. 1 500 $ käme. Dafehlen dannnoch die > 16%,  das kann man so genau wohlnicht rausrechnen, aber > größenordnungsmäßig scheint es mir nicht soabsurd, wieDu es mit > Deiner Berechnung nahe legst. > >  Mit sonnigen Grüßen > > > >             NorbertMaack   -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From webmaster at muendiger-buerger.de Thu Apr 10 23:14:57 2008 From: webmaster at muendiger-buerger.de (=?iso-8859-1?Q?Roland_M=FCller?=) Date: Thu, 10 Apr 2008 23:14:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion In-Reply-To: <20080410131804.178150@gmx.net> Message-ID: <019601c89b4f$ee3c73c0$2201a8c0@Roland> Hallo Karl-Heinz, es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen; ich glaube auch nicht, dass ich Dich persönlich angegriffen habe. Meine Kritik an Deiner "Steuerrekursion" (Google: Ergebnisse 1 - 1 von 1 für Steuerrekursion. (0,12 Sekunden)) konntest Du jedoch argumentativ nicht entkräften. Ich nehme nach wie vor an, dass dieses "Modell" nicht ernst gemeint ist. Um es nicht über Gebühr zu würdigen, erspare ich mir eine detaillierte Entgegnung. In aller Kürze jedoch noch etwas Grundsätzliches: 1.) Das Haavelmo-Theorem ist (auch aufgrund seiner Vereinfachungen) sehr umstritten. 2.) Unter anderem wird der Geldmarkt völlig außer Acht gelassen. 3.) Auch Im- und Export spielen anscheinend keine Rolle. 4.) usw. Möglicherweise (und jetzt wird es vielleicht ein wenig persönlich) mag es ja dem proletarischen Geist entsprechen, alle Buchstaben gleich zu behandeln. Mir verursacht das Lesen solcher Texte jedoch erhebliche Mühe. Ich denke, es ist ein Zeichen der Wertschätzung des Gegenübers, wenn ich mit ihm unter Beachtung der allgemein geltenden Rechtschreibregeln kommuniziere. Da ich es für unhöflich halte, auf eine Email nicht zu antworten, kündige ich hiermit höflicherweise an, dass ich auf Schreiben, die die Rechtschreibregeln grob missachten, nicht mehr reagieren werde. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen, Roland Müller Bankstraße 11 40476 Düsseldorf Tel.: +49 (0)211 6686696 Fax : +49 (0)721 151 463164 Mob.: +49 (0)171 6432708 www.muendiger-buerger.de mailto:webmaster at muendiger-buerger.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: MARSMISSION at gmx.net [mailto:MARSMISSION at gmx.net] Gesendet: Donnerstag, 10. April 2008 15:18 An: "Roland Müller"; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion lieber roland müller! deine beleidigungsneigung lebe bitte woanders aus; aber nicht auf einer dikussionsplattform! wenn du dir gedanken darüber machen würdest, wie gesellschaftlicher reichtum entsteht, würdest du feststellen, das bei einer generellen und gleichen einkommenssteuer tatsächlich unaufhaltsam goldene zeiten zu erwarten wären. darum auch die aussage: (einkommens)steuern machen reich! es geht darum, das die vorhandene geldmenge durch (einkommes)steuern so ausgeweitet wird, das zusätzlich zu dem primäreinkommen ein sekundäreinkommen zur verfügung steht. mit dem primäreinkommen werden die durch arbeit erzeugten güter bezahlt. würde hier eine einfache geldmengenausweitung erfolgen (z.b. durch eine (einkommens)steuersenkung), gäbe es einfach nur preiserhöhungen. durch (einkommens)steuern werden gelder für dienstleistungen und infrastruktur frei, ohne das sich die menge der durch arbeit erzeugten güter ändert. die menge der dienstleistungen und der infrastrukturmassnahmen lässt sich damit steigern, und damit der gesellschaftliche reichtumg! das bge tritt dann als eine gesamtgesellschaftliche infrastrukturmassnahme in erscheinung. mit proletarischen grüssen, karl-heinz p.s. von anderer seite wurde dem modell vorgeworfen, das haavelmo (immerhin ein renommierter ökonom) dies komplexer und ausgiebiger dargestellt habe, das somit das rekursionsmodell nur eine kurzfassung der haavelmo aussagen sei. da bin ich gerne plagiator. > Das ist der größte Schwachsinn den ich in letzter Zeit gelesen habe. > Da der durchschnittliche Steuerbürger inzwischen 52,2% (2007) seines > Bruttoeinkommens als Steuer und Sozialabgaben wieder zurückführt (ich > gestatte mir die Sozialversicherung mit einzubeziehen, da auch hier das > Geld > sofort wieder ausgegeben wird) müßten wir ja inzwischen unaufhaltsam > "goldenen Zeiten" entgegengehen. > > Ein anderes Fazit kann man aber ziehen: > Wenn ohnehin alles irgendwann im Konsum landet (und es infolgedessen > egal ist, ob der einzelne Bürger oder der Staat konsumieren) ist es > doch am einfachsten so viel Geld wie möglich für den Konsum zur > Verfügung zu stellen und dann an genau dieser Stelle, bei der es auch > keine Steuerbetrugsgefahr mehr gibt, zu besteuern. Der Staat gewinnt > eine Gestaltungsmöglichkeit zurück. Er kann, z.B. durch eine am > "Luxuswert" orientierte progressive Umsatzsteuer das Konsumverhalten > steuern. > > Den Begriff "Steuerrekursion" gibt es nicht. Ich halte das Ganze für > einen verspäteten Aprilscherz. > > Gruß, > Roland > > P.S. Die Einhaltung von Rechtschreibregeln erhöht die Verständlichkeit > von Texten. > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von MARSMISSION at gmx.net > Gesendet: Donnerstag, 3. April 2008 21:41 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion > > > steuern machen reich! > bei der diskussion um (einkommens)steuern taucht immer der gedanke > auf, das jemanden geld durch steuern aus der tasche gezogen wird, und > in eine andere > tasche gesteckt wird. seit der entdeckung der steuerrekursion, übrigens > im > zusammenhang mit der auseinandersetzung zum bge, ist geklärt, das > einkommenssteuern reich machen, wenn eine generelle > einkommenssteuerpflicht > vollzogen wird. dazu im anhang ein text aus der "emanzipatorischen > schriftenreihe" der "philosophischen praxis für proletarisches handeln". > die > berechnung darin zeigt, das auf der basis der von arbeit erzeugten güter > (100%) die kulturellen erwerbsmöglichkeiten (dienstleistungen) und die > staatliche infrastruktur (bge) erheblich ausgebaut werden können. die gw > vorstellung eines mehrwertsteuermodells hat zwei weitere fehler. zum einen > wird damit nur die ausgabenseite erfasst, was nur bei einer weltweiten > gleichen vorgehensweise sinnvoll wäre; zum anderen erinnern die gw > aussagen > an die trickle down phantastereien der ökonomen. diese trickle down > phantasien sagen aus, das man jemanden nur die tasche so vollstopfen muss, > das nichts mehr hineinpasst, und das dann etwas vom angehäuften teichtum > nach unten fällt, für die erwerbstätigen und z.b. das bge. diese > vorstellung > ist auch die lieblingsvorstellung der neo-liberalen wirtschaftspropheten. > steuern auf einkommen können nicht auf preise umgelegt werden, da > einkommen > das ist, was aus den unternehmen entnommen wird. die these das steuern arm > machen ist neo-liberalistische propaganda. mit proletarischen grüssen, > karl-heinz > -- > Psst! 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Wenn es stimmen würde, dass Herrn Presse einen Prozentpunkt nicht nur gesagt sondern auch gemeint hat, wäre das ganze Projekt tatsächlich absurd. Denn dann würde ja 1% Mwst 8 Euro monatl. Einkommen/Kopf bedeuten. Um 800 Euro Einkommen zu ermöglichen, wären 100% Mwst nötig. Das scheint mir wirklich absurd und deswegen nehme ich an, dass hier ein Missverständnis vorliegt. 3. 35 000 $ BIP pro Kopf habe ich aus folgender Tabelle entnommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf Meine Überschlagsrechnung ging nicht von einer Erhöhung um 50 Prozentpunkte aus (bitte genau lesen) sondern von 50% Steuer. Und wenn ich davon ausgehe, dass alle Leistungen mit 50% besteuert werden, ergibt dies die Hälfte des BIP. 4. Deine weiteren Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen. Wie diese Rechnung: 17.500 $ pro Kopf ( x 82 Mio Einwohner = 213 Mio $) ??? 5. Und insgesamt halte ich die Berechnungen auf Grund der heutigen Zahlen für müßig, da im Falle eines BGE die gesamte Preisbildung sich dynamisch verändern wird. 6. Und schließlich halte ich auch ein über die Jahre festes BGE für unmöglich; m. E. muss es jährlich an das tatsächliche BIP angepasst werden. Trotzdem ein schönes Wochenende! Norbert Eckhard Rülke schrieb: > > > > Hallo Norbert, > > 1. Herr Andé Presse meinte eindeutig die Erhöhung von (damals) 16% > auf 17%, d.h. ich hätte eindeutigerweise ProzentPUNKT schreiben > müssen. Entschuldigung. > 2. Die Berechnung, dass solch ein Prozentpunkt 8,-? monatliches BGE > bringen würde stammt nicht von mir sondern vom Institut für > Entrepreneurship des Herrn Prof. Werner. > 3. Deine Rechnung mit 35.000 $ BIP pro Kopf, kann ich nicht > nachvollziehen. Unabhängig davon, dass ich nicht weiß, wie > realistisch die 35.000 sind ? und wieso Dollar? Was ich > überhaupt nicht verstehe, ist, wieso bei einer Mwst-Erhöhung um > 50%(Prozentpunkte) plötzlich 17.500 $ pro Kopf ( x 82 Mio > Einwohner = 213 Mio $) mehr Geld da sein soll. Wo sollte denn > das herkommen? > > > > Wenn ich zB. 20.000,-? Nettoeinkommen im Jahr verfügbar habe, könnte > ich ? je nach dem, wie mein Jahreswarenkorb aussieht ? zB. für > 18.000,-? Nettopreis Waren einkaufen und würde gleichzeitig 2.000,-? > Mwst entrichtet haben. Wenn dann die Mwst um 50 Prozentpunkte erhöht > würde, müsste ich für den gleichen Jahreswarenkorb 9.000,-? Mwst mehr > bezahlen, was mein Beitrag zur BGE-Finanzierung wäre. > > > > Doch das ist blanke Theorie, weil ich ja nur 20.000,-? insgesamt zur > Verfügung habe. Gezwungenermaßen werde ich mich bescheiden und nur > noch einen Warenkorb von ca. 12.400,-? netto einkaufen und auf den ich > 7.600,-? Mwst bezahle. Für die BGE-Finanzierung stünden also statt > zusätzlichen 9.000,-? nur 5.600,-? zur Verfügung. Da sich gleichzeitig > alle Preise um etwa 45% erhöht haben, kann man sich dafür soviel Waren > kaufen, wie heutzutage für 3.862,-?. > > > > Da es im Prinzip allen Wirtschaftsteilnehmern so geht, wie mir mit > meiner Familie, muß man auch Dein Beispiel proportional umrechnen: Aus > 35.000$ BIP pro Kopf ergäbe sich so ein BGE mit einer Kaufkraft von > 563,-$ pro Monat. > > > > Durch eine Verdopplung des Mwst-Aufschlages auf 100 Prozentpunkte > würde sich dieser Betrag aber keineswegs ebenfalls verdoppeln, denn > alle Waren und Dienstleistungen würden dann das 1,9-fache kosten. > Wegen weiterer erzwungener Selbsteinschränkung der Steuerzahler und > der weiteren Kaufkrafteinbuße ergäbe sich dann ein BGE mit einer > Kaufkraft von 654,-$ pro Kopf und Monat. > > > Nun erklär? mir doch bitte mal, was an diesen Überlegungen absurd ist. > > > > MfG > > Eckhard > > > > >> >> >> ----- Ursprüngliche Nachricht ----- >> Von: Norbert Maack >> Gesendet: 05.04.08 03:44 Uhr >> An: Liste Grundeinkommen >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner >> >> Hallo Eckhard, >> zu Deinem Postiung vom 19.3., das ich jetzt erst (da neu) gelesen habe: >> >> >> >> > Mein Fazit: Genau hinhören, wenn jemand ein BGE proklamiert. >> >> >> >> Nicht nur genau hinhören ist wichtig, sondern ggf. auch _nachfragen_: >> >> >> >> > 1. Wenn man bei gegebener Wirtschaftslage (2006) die Mehrwertsteuer um 1% erhöht, ? >> >> >> >> Die Erhöhung der Mwst. um x % ist etwas anderes als die Erhöhung um x >> Prozentpunkte. >> >> So ist eine Erhöhung der Mwst von 16 % auf 19 % zwar nur eine >> Erhöhung um 3 Prozentpunkte, aber der Mwst.-Betrag erhöht sich dabei >> um 19-16/ (16/100) = 18,75 %!! >> >> >> Insofern würde eine Nachfrage bei Herrn André Presse sinnvoll sein, >> ob er die Erhöhung um 1% (nämlich des Betrages) oder um einen >> Prozent*punkt *gemeint hat. >> >> >> Im letzteren Fall hast Du mit Deiner Berechnung ungefähr Recht, >> anderenfalls würde ein wesentlich geringerer und damit realistischer >> Anstieg nötig sein: >> >> Ein Anstieg von 16 % um 1 % käme dann nach meiner Rechnung nämlich >> nur auf 16, 16%, der 8 Euro/Kopf bringen täte. Um auf 1600 Euro/Kopf >> zu kommen, müsste eine Erhöhung um 1600/8 = 200% stattfinden und das >> wären nach A.R. 200*0,16 = 32%, was auf insgesamt ca. 50% rauskäme. >> Dabei ständen mit den ursprünglichen 16 % immerhin noch knapp ein >> Drittel (500 Euro/Kopf) zusätzlich für die übrigen Staatsausgaben zur >> Verfügung. >> >> >> >> >> Bei einem BIP pro Kopf von 35.000 $ und 50% Steuer wären das 17 500 $ >> pro Kopf im Jahr, was pro Monat auf ca. 1 500 $ käme. Da fehlen dann >> noch die 16%, das kann man so genau wohl nicht rausrechnen, aber >> größenordnungsmäßig scheint es mir nicht so absurd, wie Du es mit >> Deiner Berechnung nahe legst. >> >> >> >> Mit sonnigen Grüßen >> >> >> Norbert Maack >> > > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Fri Apr 11 16:28:16 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Fri, 11 Apr 2008 16:28:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE-Konzept_von_G=F6tz_We?= =?iso-8859-1?q?rner?= In-Reply-To: <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> <20080410152905.293250@gmx.net> <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> Message-ID: <20080411151346.184880@gmx.net> Hallo Norbert,  ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht mit nebensächlichen Details verzetteln. Deswegen laß' ich die Einzelpunkte weg und wiederhole nur nochmal meinen prinzipiellen Einwand:  Du schreibst: "Wenn ich davon ausgehe, dass alle Leistungen mit 50% besteuertwerden, ergibt dies die Hälfte des BIP." - in Zahlen: 17.500$ pro Kopf pro Jahr. Das heißt, Du gehst allen Ernstes davon aus, dass aus den 82 Mio Einwohnern Deutschlands 1.435 Milliarden $ zusätzliche Steuern rauszuholen sind, wovon man dann ganz komfortabel ein BGE finanzieren könnte.  Und ich frage, wo dieses viele Geld herkommen soll. Da sich die Einnahmesituation nicht ändert, geht die erhöhte Steuerforderung doch zwangsläufig zu Lasten des Umsatzes - wie wir es ja mit den 3 Prozentpunkten ab 2007 praktisch erlebt haben. Wenn aber mit einer großen Steuerhöhung der Gesamtumsatz deutlich sinkt, gibt es auch proportional weniger Mehrwertsteuereinnahmen als ursprünglich angenommen. Der tatsächliche Betrag wird viel geringer als 17.500$ pro Kopf.  Als Zweites kommt hinzu, dass diese Mehrwertsteuereinnahme praktisch viel weniger wert ist, als es ein gleich großer Betrag heute wäre. Weil sich die Preise um die zusätzliche Mehrwertsteuer erhöht haben, kann man sich für gleich Geld viel weniger kaufen, als heute.  Durch diese beiden Faktoren (1. Steuerhöhung senkt den Umsatz. 2. Das eingenommene Geld hat weniger Kaufkraft) kann man mit 50% Steuer kein existenzsicherndes BGE finanzieren. Von dem, was dabei pro Kopf übrig bleibt könnte ein heutigen Hartz IV Empfänger nicht leben. Wenn man aber die Steuer noch weiter erhöht, nimmt die Wirkung diese Faktoren überproportional zu. >   >   > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Norbert Maack > Gesendet: 14:47 Uhr > An: Eckhard Rülke > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner > > Hallo Eckart, > > 1. zur Klarstellung: ich hatte nicht Deine Überlegungen als > absurdbezeichnet, sondern geschrieben, dass Du mit Deinen Überlegungen > dasBGE-Modell von Werner als absurd dargestellt hast. > > 2. Wenn es stimmen würde, dass Herrn Presse einen Prozentpunkt nichtnur > gesagt sondern auch gemeint hat, wäre das ganze Projekt > tatsächlichabsurd. Denn dann würde ja 1% Mwst 8 Euro monatl. > Einkommen/Kopfbedeuten.  Um 800 Euro Einkommen zu ermöglichen, wären > 100% Mwst nötig.Das scheint mir wirklich absurd und deswegen nehme ich > an, dass hierein Missverständnis vorliegt. > > 3. 35 000 $ BIP pro Kopf habe ich aus folgender Tabelle > entnommen.http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf >     Meine Überschlagsrechnung ging nicht von einer Erhöhung um > 50Prozentpunkte aus (bitte genau lesen) sondern von 50% Steuer. > Undwenn        ich davon ausgehe, dass alle Leistungen mit 50% > besteuertwerden, ergibt dies die Hälfte des BIP. > > 4. Deine weiteren Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen. Wie > dieseRechnung: 17.500 $ pro Kopf ( x 82 Mio Einwohner = 213 Mio $)  ??? > > 5. Und insgesamt halte ich die Berechnungen auf Grund der heutigenZahlen > für müßig, da im Falle eines BGE die gesamte Preisbildung sich    >         dynamisch verändern wird. > 6. Und schließlich halte ich auch ein über die Jahre festes BGE > fürunmöglich; m. E. muss es jährlich an das tatsächliche BIP > angepasstwerden. > > > Trotzdem ein schönes Wochenende! >    >       Norbert > > > > Eckhard Rülke schrieb: > > >   Hallo Norbert, > > > > - Herr Andé Pressemeinte eindeutig die Erhöhung von (damals) 16% auf > > 17%, d.h. ich hätteeindeutigerweise ProzentPUNKT schreiben müssen. > > Entschuldigung. > > - Die Berechnung,dass solch ein Prozentpunkt 8,-? monatliches BGE > > bringen würde stammtnicht von mir sondern vom Institut für > > Entrepreneurship des Herrn Prof.Werner. > > - Deine Rechnungmit 35.000 $ BIP pro Kopf, kann ich nicht > > nachvollziehen. Unabhängigdavon, dass ich nicht weiß, wie realistisch > > die 35.000 sind ? und wiesoDollar? Was ich überhaupt nicht verstehe, > > ist, wieso bei einerMwst-Erhöhung um 50%(Prozentpunkte) plötzlich > > 17.500 $ pro Kopf ( x 82Mio Einwohner = 213 Mio $) mehr Geld da sein > > soll. Wo sollte denn dasherkommen? > > > >   Wenn ich zB. 20.000,-? Nettoeinkommen im Jahr verfügbar habe, > > könnte ich ? je nach dem, wie mein Jahreswarenkorb aussieht ? zB. > > für 18.000,-? Nettopreis Waren einkaufen und würde gleichzeitig > > 2.000,-? Mwst entrichtet haben. Wenn dann die Mwst um 50 > > Prozentpunkte erhöht würde, müsste ich für den gleichen > > Jahreswarenkorb 9.000,-? Mwst mehr bezahlen, was mein Beitrag zur > > BGE-Finanzierung wäre. > > > >   Doch das ist blanke Theorie, weil ich ja nur 20.000,-? insgesamt > > zur Verfügung habe. Gezwungenermaßen werde ich mich bescheiden und > > nur noch einen Warenkorb von ca. 12.400,-? netto einkaufen und auf > > den ich 7.600,-? Mwst bezahle. Für die BGE-Finanzierung stünden > > also statt zusätzlichen 9.000,-? nur 5.600,-? zur Verfügung. Da > > sich gleichzeitig alle Preise um etwa 45% erhöht haben, kann man sich > > dafür soviel Waren kaufen, wie heutzutage für 3.862,-?. > > > >   Da es im Prinzip allen Wirtschaftsteilnehmern so geht, wie mir mit > > meiner Familie, muß man auch Dein Beispiel proportional umrechnen: Aus > > 35.000$ BIP pro Kopf ergäbe sich so ein BGE mit einer Kaufkraft von > > 563,-$ pro Monat. > > > >   Durch eine Verdopplung des Mwst-Aufschlages auf 100 Prozentpunkte > > würde sich dieser Betrag aber keineswegs ebenfalls verdoppeln, denn > > alle Waren und Dienstleistungen würden dann das 1,9-fache kosten. > > Wegen weiterer erzwungener Selbsteinschränkung der Steuerzahler und > > der weiteren Kaufkrafteinbuße ergäbe sich dann ein BGE mit einer > > Kaufkraft von 654,-$ pro Kopf und Monat. > > > >   > > Nun erklär? mir doch bitte mal,was an diesen Überlegungen absurd > > ist. > > > >   MfG > > > > Eckhard  > > > >   > > > > >   > > > > >   > > > > > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > > > Von: Norbert Maack > > > Gesendet: 05.04.08 03:44 Uhr > > > An: Liste Grundeinkommen > > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen]  BGE-Konzept von Götz Werner > > > > > > > > > > > Hallo Eckhard, zu Deinem Postiung vom 19.3., das ich jetzt erst > > > (da neu) gelesen habe: > > > > > >   > Mein Fazit: Genau hinhören, wenn jemand ein BGE proklamiert. > > > > > >   Nicht nur genau hinhören ist wichtig, sondern ggf. auch > > > nachfragen: > > > > > >    > 1. Wenn man bei gegebener Wirtschaftslage (2006) die > > > Mehrwertsteuer um 1% erhöht, ? > > > > > >   Die Erhöhung der Mwst. um x % ist etwas anderes als die > > > Erhöhung um x Prozentpunkte. > > > > > > So ist eine Erhöhung der Mwst von 16 % auf 19 % zwar nur eine > > > Erhöhung um 3 Prozentpunkte, aber der Mwst.-Betrag erhöht sich > > > dabei um 19-16/ (16/100) = 18,75 %!! > > > > > > > > > > > > Insofern würde eine Nachfrage bei  HerrnAndré Presse sinnvoll > > > sein, ob er dieErhöhung um 1% (nämlich des Betrages) oder um einen > > > Prozentpunkt gemeint hat. > > > > > > > > > > > > Im letzteren Fall hast Du mit Deiner Berechnung ungefähr Recht, > > > anderenfalls würde ein wesentlich geringerer und damit realistischer > > > Anstieg nötig sein: > > > > > > Ein Anstieg von 16 % um 1 % käme dann nach meiner Rechnung nämlich > > > nur auf 16, 16%, der 8 Euro/Kopf bringen täte. Um auf 1600 Euro/Kopf > > > zu kommen, müsste eine Erhöhung um 1600/8 = 200% stattfinden und > > > das wären nach A.R. 200*0,16 = 32%, was auf insgesamt ca. 50% > > > rauskäme. Dabei ständen mit den ursprünglichen 16 % immerhin noch > > > knapp ein Drittel (500 Euro/Kopf) zusätzlich für die übrigen > > > Staatsausgaben zur Verfügung. > > > > > >   > > > Bei einem BIP pro Kopf von 35.000 $ und 50% Steuer wären das17 500 $ > > > pro Kopf im Jahr, was pro Monat auf ca. 1 500 $ käme. Dafehlen > > > dannnoch die 16%,  das kann man so genau wohlnicht rausrechnen, aber > > > größenordnungsmäßig scheint es mir nicht soabsurd, wieDu es mit > > > Deiner Berechnung nahe legst. > > > > > >  Mit sonnigen Grüßen > > > > > > > > > > > >             NorbertMaack > >   > > _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen > > Mailingliste JPBerlin - Politischer > > Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > >    -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From webmaster at eusidee.de Sat Apr 12 00:04:30 2008 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 12 Apr 2008 00:04:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geldumverteilungsmaschine Message-ID: <40f445b0c3d5e44c12ae6e409b14827a@eusidee.de> Lieber Eckhard Rühlke, liebe MitstreiterInnen, das BGE soll keine Geldumverteilungsmaschine sein, sondern ein wichtiger Beitrag zur Freiheit des Menschen auch in wirtschaftlichen Dingen, pathetisch gesagt, soll es uns aus der Sklaverei befreien. Arbeit soll nicht mehr Pflicht sein, sondern selbstgewählter positiver Lebensinhalt für alle, die es wollen. Deshalb ist jedes eindimensionales Denken in Geld höchst fraglich. Erstrebt soll werden, dass die Wertschöpfung gleichmäßiger verteilt wird durch das BGE. Die Behauptung, man könne weniger kaufen, wenn die Umsatzsteuer erhöht wird, ist schlicht Quatsch. Erstens sollen dafür andere Steuern abgeschafft werden, z.B. die Einkommensteuer, was nach meiner Meinung logisch ist, denn wer arbeitet, leistet etwas Positives für die Gesellschaft und sollte deshalb nicht noch mit Steuern belastet werden (Die Behauptung, diese Steuer habe nichts mit der Wertschöpfung zu tun, wie in einigen Beiträgen zu lesen war, ist nun absoluter Quatsch). Zum anderen haben wir heute schon eine Steuerquote in Deutschland um 50%. Das Einsparpotential auf Seiten des Staates durch ein BGE wäre sehr hoch und ich vermute, dass sich unsere Steuerquote deshalb nicht wesentlich erhöhen wird. Ein weiterer positiver Effekt bei einer hohen Umsatzsteuer ist, dass Waren aus Billiglohnländer teurer würden und die regionale Wirtschaft wieder im Vorteil wäre. Soviel für heute, herzlichen Gruß, Ernst Ullrich Schultz From webmaster at muendiger-buerger.de Fri Apr 11 23:51:26 2008 From: webmaster at muendiger-buerger.de (=?iso-8859-1?Q?Roland_M=FCller?=) Date: Fri, 11 Apr 2008 23:51:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion In-Reply-To: <1JkQDr-02kDGy0@fwd28.aul.t-online.de> Message-ID: <029201c89c1e$3125c550$2201a8c0@Roland> Hallo Gisela Brunken, als Mitglied dieser Liste pflege ich auf manche Beiträge sachlich einzugehen. Ich möchte Dich darum bitten dies ebenfalls zu tun. Hättest Du Dich mit Karl-Heinz' "Steuerrekursion" (anstatt mit meinem "Ton") auseinandergesetzt, hättest Du uns vielleicht Deinen Dreizeiler erspart und wärst mir argumentativ gefolgt. Da uns Dein Beitrag in der Diskussion um das BGE nicht weiterbringt, hätte eine persönliche Mail an mich vielleicht genügt um mich "zurechtzuweisen". Wenn Du glaubst Konsequenzen daraus ziehen zu müssen, dass ich mich in einem "Ton" mit anderen auseinandersetze, dann bleibt Dir das unbenommen. Zukünftig werde ich auf eine weitere Sorte von Mails ebenfalls nicht mehr reagieren; diejenigen, die im wesentlichen meinen "Ton", meinen Stil, oder andere Eigenheiten meiner Persönlichkeit zum Thema haben. Gibt es eigentlich (außer der zahlenmäßigen Begrenzung der Mails pro Woche und der Stilkontrolle) weitere Regeln die in dieser Liste zu beachten sind? Ich bin mal davon ausgegangen, dass ich im Zusammenhang mit dem BGE mit Menschen zusammentreffe, die ein ganz besonderes Menschenbild vertreten - ich stelle fest, es gibt noch viel zu tun. Viele Grüße, Roland Müller Bankstraße 11 40476 Düsseldorf Tel.: +49 (0)211 6686696 Fax : +49 (0)721 151 463164 Mob.: +49 (0)171 6432708 www.muendiger-buerger.de mailto:webmaster at muendiger-buerger.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Grundeinkommen [mailto:GiselaBrunken at t-online.de] Gesendet: Freitag, 11. April 2008 22:49 An: 'Roland Müller'; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion Hallo Roland Müller, als Mitglied dieser Liste lese ich Deine Antworten an Karl-Heinz automatisch mit. Ich möchte Dich darum bitten, aufzuhören in diesem Ton weiterzuschreiben. Ich nehme an, dass es Dir wirklich selbst nicht klar ist, wie beleidigend Du schreibst. Wenn Du so weiter machst, werde ich mich von der Liste abmelden. Viele Grüße Gisela Brunken -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Roland Müller Gesendet: Donnerstag, 10. April 2008 23:15 An: MARSMISSION at gmx.net; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion Hallo Karl-Heinz, es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen; ich glaube auch nicht, dass ich Dich persönlich angegriffen habe. Meine Kritik an Deiner "Steuerrekursion" (Google: Ergebnisse 1 - 1 von 1 für Steuerrekursion. (0,12 Sekunden)) konntest Du jedoch argumentativ nicht entkräften. Ich nehme nach wie vor an, dass dieses "Modell" nicht ernst gemeint ist. Um es nicht über Gebühr zu würdigen, erspare ich mir eine detaillierte Entgegnung. In aller Kürze jedoch noch etwas Grundsätzliches: 1.) Das Haavelmo-Theorem ist (auch aufgrund seiner Vereinfachungen) sehr umstritten. 2.) Unter anderem wird der Geldmarkt völlig außer Acht gelassen. 3.) Auch Im- und Export spielen anscheinend keine Rolle. 4.) usw. Möglicherweise (und jetzt wird es vielleicht ein wenig persönlich) mag es ja dem proletarischen Geist entsprechen, alle Buchstaben gleich zu behandeln. Mir verursacht das Lesen solcher Texte jedoch erhebliche Mühe. Ich denke, es ist ein Zeichen der Wertschätzung des Gegenübers, wenn ich mit ihm unter Beachtung der allgemein geltenden Rechtschreibregeln kommuniziere. Da ich es für unhöflich halte, auf eine Email nicht zu antworten, kündige ich hiermit höflicherweise an, dass ich auf Schreiben, die die Rechtschreibregeln grob missachten, nicht mehr reagieren werde. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen, Roland Müller Bankstraße 11 40476 Düsseldorf Tel.: +49 (0)211 6686696 Fax : +49 (0)721 151 463164 Mob.: +49 (0)171 6432708 www.muendiger-buerger.de mailto:webmaster at muendiger-buerger.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: MARSMISSION at gmx.net [mailto:MARSMISSION at gmx.net] Gesendet: Donnerstag, 10. April 2008 15:18 An: "Roland Müller"; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion lieber roland müller! deine beleidigungsneigung lebe bitte woanders aus; aber nicht auf einer dikussionsplattform! wenn du dir gedanken darüber machen würdest, wie gesellschaftlicher reichtum entsteht, würdest du feststellen, das bei einer generellen und gleichen einkommenssteuer tatsächlich unaufhaltsam goldene zeiten zu erwarten wären. darum auch die aussage: (einkommens)steuern machen reich! es geht darum, das die vorhandene geldmenge durch (einkommes)steuern so ausgeweitet wird, das zusätzlich zu dem primäreinkommen ein sekundäreinkommen zur verfügung steht. mit dem primäreinkommen werden die durch arbeit erzeugten güter bezahlt. würde hier eine einfache geldmengenausweitung erfolgen (z.b. durch eine (einkommens)steuersenkung), gäbe es einfach nur preiserhöhungen. durch (einkommens)steuern werden gelder für dienstleistungen und infrastruktur frei, ohne das sich die menge der durch arbeit erzeugten güter ändert. die menge der dienstleistungen und der infrastrukturmassnahmen lässt sich damit steigern, und damit der gesellschaftliche reichtumg! das bge tritt dann als eine gesamtgesellschaftliche infrastrukturmassnahme in erscheinung. mit proletarischen grüssen, karl-heinz p.s. von anderer seite wurde dem modell vorgeworfen, das haavelmo (immerhin ein renommierter ökonom) dies komplexer und ausgiebiger dargestellt habe, das somit das rekursionsmodell nur eine kurzfassung der haavelmo aussagen sei. da bin ich gerne plagiator. > Das ist der größte Schwachsinn den ich in letzter Zeit gelesen habe. > Da der durchschnittliche Steuerbürger inzwischen 52,2% (2007) seines > Bruttoeinkommens als Steuer und Sozialabgaben wieder zurückführt (ich > gestatte mir die Sozialversicherung mit einzubeziehen, da auch hier das > Geld > sofort wieder ausgegeben wird) müßten wir ja inzwischen unaufhaltsam > "goldenen Zeiten" entgegengehen. > > Ein anderes Fazit kann man aber ziehen: > Wenn ohnehin alles irgendwann im Konsum landet (und es infolgedessen > egal ist, ob der einzelne Bürger oder der Staat konsumieren) ist es > doch am einfachsten so viel Geld wie möglich für den Konsum zur > Verfügung zu stellen und dann an genau dieser Stelle, bei der es auch > keine Steuerbetrugsgefahr mehr gibt, zu besteuern. Der Staat gewinnt > eine Gestaltungsmöglichkeit zurück. Er kann, z.B. durch eine am > "Luxuswert" orientierte progressive Umsatzsteuer das Konsumverhalten > steuern. > > Den Begriff "Steuerrekursion" gibt es nicht. Ich halte das Ganze für > einen verspäteten Aprilscherz. > > Gruß, > Roland > > P.S. Die Einhaltung von Rechtschreibregeln erhöht die Verständlichkeit > von Texten. > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von MARSMISSION at gmx.net > Gesendet: Donnerstag, 3. April 2008 21:41 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion > > > steuern machen reich! > bei der diskussion um (einkommens)steuern taucht immer der gedanke > auf, das jemanden geld durch steuern aus der tasche gezogen wird, und > in eine andere > tasche gesteckt wird. seit der entdeckung der steuerrekursion, übrigens > im > zusammenhang mit der auseinandersetzung zum bge, ist geklärt, das > einkommenssteuern reich machen, wenn eine generelle > einkommenssteuerpflicht > vollzogen wird. dazu im anhang ein text aus der "emanzipatorischen > schriftenreihe" der "philosophischen praxis für proletarisches handeln". > die > berechnung darin zeigt, das auf der basis der von arbeit erzeugten güter > (100%) die kulturellen erwerbsmöglichkeiten (dienstleistungen) und die > staatliche infrastruktur (bge) erheblich ausgebaut werden können. die gw > vorstellung eines mehrwertsteuermodells hat zwei weitere fehler. zum einen > wird damit nur die ausgabenseite erfasst, was nur bei einer weltweiten > gleichen vorgehensweise sinnvoll wäre; zum anderen erinnern die gw > aussagen > an die trickle down phantastereien der ökonomen. diese trickle down > phantasien sagen aus, das man jemanden nur die tasche so vollstopfen muss, > das nichts mehr hineinpasst, und das dann etwas vom angehäuften teichtum > nach unten fällt, für die erwerbstätigen und z.b. das bge. diese > vorstellung > ist auch die lieblingsvorstellung der neo-liberalen wirtschaftspropheten. > steuern auf einkommen können nicht auf preise umgelegt werden, da > einkommen > das ist, was aus den unternehmen entnommen wird. die these das steuern arm > machen ist neo-liberalistische propaganda. mit proletarischen grüssen, > karl-heinz > -- > Psst! 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Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.12/1372 - Release Date: 10.04.2008 17:36 From norbert.maack at solargeneration.de Sat Apr 12 01:14:34 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Sat, 12 Apr 2008 01:14:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE In-Reply-To: <1A322F88C47A4B2AB7E8CD8D3DE95629@BorgmannPC> References: <1A322F88C47A4B2AB7E8CD8D3DE95629@BorgmannPC> Message-ID: <47FFF0DA.1070408@solargeneration.de> Hallo Fritz, > wird ein ausreichendes BGE (Kulturminimum ) sich auf etwa 1000 ? belaufen müssen. Bei einer Einwohnerzahl von rd. 82.000 Millionen werden rd. 900.000 Milliarden ? benötigt. Hilf mir bitte rechnen; bei mir sind 82 Mio Einwohner mal 1000 Euro 82 Mrd. Euro monatlich und ca. 900 Mrd. im Jahr. Wie kommst Du auf 900 000 Mrd. Euro?????? Gruß Norbert Borgmann schrieb: > ----- Original Message ----- > From: "Borgmann" > To: > Cc: > Sent: Wednesday, April 09, 2008 5:07 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE > > > >> ----- Original Message ----- >> From: "Borgmann" >> To: "Claus Eisgruber" >> Sent: Monday, April 07, 2008 6:55 PM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE >> >> >> >>> Lieber Claus Eisgruber, liebe Netzwerker >>> Sie haben mir freundlicherweise gezeigt, dass meine Ausfürung zu kurz >>> ausgefallen ist, und damit zu >>> Mißverständnissen führt, deshalb möchte ich meine Vorstellungen etwas >>> ausführlicher darstellen. >>> Wie ich in meinem Schreiben vom 2. 4. d. J.festgestellt habe,wird ein >>> ausreichendes BGE (Kultur- >>> minimum ) sich auf etwa 1000 ? belaufen müssen. Bei einer Einwohnerzahl >>> von rd. 82.000 Millionen >>> werden rd. 900.000 Milliarden ? benötigt. Diese Summe durch eine, wie >>> auch immer, geartete >>> Steuer oder Abgabe, zu erzielen wäre illusionär.Meine Überlegungen gehen >>> davon aus, dass die vor- >>> handenen Geldmittel zum Grossteil umgeschichtet werden müssen. Wie ich in >>> meinem vorherigem >>> Schreiben dargelegt habe, wäre das BGE die Grundrente ( auf die wir >>> ohnehin zusteuern ) >>> 2006 lag die durchschnittlche Rente bei 680 ?. 78% der Rentner würden vom >>> BGE profitieren. >>> Die weiterhin bestehenden Anrechte auf eine höhere Rente habe ich bei >>> zukünftigen Staatsausgaben >>> mit 30.000 Milliarden beziffert.( Zahl geschätzt ) D.h. die Sozialabgaben >>> werden komplett umge- >>> schichtet ( Kranken- u. Rentenversicherung ) als Abgabe für das BGE. >>> Selbstverständlich Arbeit- >>> nehmer- und Arbeitgeberanteile.2006 belief sixh die Höhe der >>> Sozialabgaben auf rd. 350.000 >>> Milliarden. Das zukünftige Gehalt würde aus zwei Säulen bestehen: BGE und >>> Restgehalt. >>> Wenn ein Arbeiter bisher 2000? pro Monat verdient wird er die auch >>> weiterhin verdienen. >>> Nur setzt sich das Gehalt aus zwei unterschiedlichen Quellen zusammen >>> 1000? vom Arbeitgeber >>> und 1000? BGE. Durch die Anrechnung des BGE auf die Lohntahlung, werden >>> die Arbeitgeber >>> spürbar entlastet. Diese Entlastung ( 2006 ca. 380.000 Milliarden ) wird >>> zur Finanzierung des >>> BGE als Abgabe vom Staat einbehalten. Desweiteren zahlt jeder >>> BGE-Bezieher in einen Kranken- >>> und Pflegeversicherunggsfond ein. Kinnder sind von Geburt an >>> eigenversichert. Kinder zahlen >>> 100? Erwachsene 200?. Dadurch enstehen dem Staat weitere >>> Einnahmenquellen. Rd. 180.000 >>> Milliarden. Allein durch die Summe dieser drei Zahlen wäre das BGE zu >>> finanzieren ( 910.000 Milli- >>> arden ) Desweiteren ergiebt sich eine weitere Einsparung im >>> Sozialhaushalt.Der staatlich Zuschuss >>> zum Sozialhaushalt betrug 2006 ziemlch exakt 276.000 Milliarden. Durch >>> Fortfall, bei Zahlung des >>> BGE, würden u.a. folgende Zahlungen entfallen: Hartz IV, >>> Grundsicherung,Kindergeld u.Bafög. >>> So blieben 95,000 Milliarden an restlichen staatlichen Aufgaben bestehen >>> ( u.a. Jugendhilfe u. >>> Arbeitsförderung ) Die Einsparung betrüge somit 181.000 Milliarden. ( >>> Ohne Personaleinsparung) >>> Da Alle ( Arbeitgeber wie Arbeitnehmer ) weiterhin wie bisher Ihre >>> Abgaben u. Steuern zahlen >>> hatte der Staat 2006 Steuereinnahmen in Höhe von 488.000 Milliarden,die >>> mehr als ausreichend >>> sind, die übrigen Staatsausgaben zu bestreiten ( 2006 rd. 400.000 ). >>> Ich habe bewußt die Zahlen von 2006 gewählt, um gesichertes >>> Zahlenmaterial zu verwenden. >>> Außerdem bot sich das Jahr 2006 an ( wirtschaftlich sehr schlecht, >>> durchschnittlich 4,6 Millionen >>> Arbweitslose ) um nachzuweisen, dass unter den vogenannten Bedingungen. >>> das BGE finanzbiebar >>> ist. Es ist mir klar,das noch viele arbeitsrechtliche und >>> institutionelle Veränderungen passieren >>> müssen um das BGE einzuführen. Aber mir ging es in erster Linie darum den >>> Finnanzierungsrahmen >>> auszuloten. >>> >>> Mit Freundlichen Grüssen >>> Fritz Borgmann >>> >>> 0931/709451 >>> ---- Original Message --- >>> From: "Claus Eisgruber" 0 >>> To: "Borgmann" >>> Sent: Sunday, April 06, 2008 5:06 PM >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE >>> >>> >>> >>>> Lieber Hr. Borgmann, >>>> Das ist aber nett, dass Sie Ihre Gedanken zum BGE in Verbindung mit >>>> einer "Solidarischen Krankenversicherung" so genau aufschlüsseln. >>>> >>>> Ich habe aber leider ihre Zusammenstellung nicht ganz verstanden. >>>> >>>> Wieso werden Arbeitgeber durch ein BGE entlastet? Das BGE tritt doch >>>> neben etwaige Lohneinkommen. Löhne und Gehälter kommen ja auch aufgrund >>>> eines privaten Vertragsverhälnisses zustande und da darf der Staat ja >>>> nicht eingreifen. Nein, da Verstehe ich Sie nicht. >>>> >>>> Ich verstehe auch Ihre Gegenüberstellung von Gesamteinahmen des Staates >>>> und Staatsausgaben, wodurch eine Entlastung von 121.780 Mrd herauskommt, >>>> nicht. Man muss doch zeigen, welche staatlichen Sozialausgaben bzw. >>>> Steuervergünstiungen durch das BGE wegfallen und dieser Einsparung die >>>> Ausgaben für das BGE gegenüberstellen. >>>> >>>> >>>> Grüssen Sie mir Ihre Freundin Listis >>>> >>>> Claus Eisgruber >>>> >>>>> Liebe Listis, lieber Claus Eisgruber! im Anhang ein Versuch zur >>>>> Berechnung des BGE >>>>> Viele Grüsse, F. Borgmann >>>>> ------------------------------------------------------------------------ >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>>> JPBerlin - Politischer Provider >>>>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>>>> >>>>> > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From GiselaBrunken at t-online.de Fri Apr 11 22:49:11 2008 From: GiselaBrunken at t-online.de (Grundeinkommen) Date: Fri, 11 Apr 2008 22:49:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion In-Reply-To: <019601c89b4f$ee3c73c0$2201a8c0@Roland> Message-ID: <1JkQDr-02kDGy0@fwd28.aul.t-online.de> Hallo Roland Müller, als Mitglied dieser Liste lese ich Deine Antworten an Karl-Heinz automatisch mit. Ich möchte Dich darum bitten, aufzuhören in diesem Ton weiterzuschreiben. Ich nehme an, dass es Dir wirklich selbst nicht klar ist, wie beleidigend Du schreibst. Wenn Du so weiter machst, werde ich mich von der Liste abmelden. Viele Grüße Gisela Brunken -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Roland Müller Gesendet: Donnerstag, 10. April 2008 23:15 An: MARSMISSION at gmx.net; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion Hallo Karl-Heinz, es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen; ich glaube auch nicht, dass ich Dich persönlich angegriffen habe. Meine Kritik an Deiner "Steuerrekursion" (Google: Ergebnisse 1 - 1 von 1 für Steuerrekursion. (0,12 Sekunden)) konntest Du jedoch argumentativ nicht entkräften. Ich nehme nach wie vor an, dass dieses "Modell" nicht ernst gemeint ist. Um es nicht über Gebühr zu würdigen, erspare ich mir eine detaillierte Entgegnung. In aller Kürze jedoch noch etwas Grundsätzliches: 1.) Das Haavelmo-Theorem ist (auch aufgrund seiner Vereinfachungen) sehr umstritten. 2.) Unter anderem wird der Geldmarkt völlig außer Acht gelassen. 3.) Auch Im- und Export spielen anscheinend keine Rolle. 4.) usw. Möglicherweise (und jetzt wird es vielleicht ein wenig persönlich) mag es ja dem proletarischen Geist entsprechen, alle Buchstaben gleich zu behandeln. Mir verursacht das Lesen solcher Texte jedoch erhebliche Mühe. Ich denke, es ist ein Zeichen der Wertschätzung des Gegenübers, wenn ich mit ihm unter Beachtung der allgemein geltenden Rechtschreibregeln kommuniziere. Da ich es für unhöflich halte, auf eine Email nicht zu antworten, kündige ich hiermit höflicherweise an, dass ich auf Schreiben, die die Rechtschreibregeln grob missachten, nicht mehr reagieren werde. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen, Roland Müller Bankstraße 11 40476 Düsseldorf Tel.: +49 (0)211 6686696 Fax : +49 (0)721 151 463164 Mob.: +49 (0)171 6432708 www.muendiger-buerger.de mailto:webmaster at muendiger-buerger.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: MARSMISSION at gmx.net [mailto:MARSMISSION at gmx.net] Gesendet: Donnerstag, 10. April 2008 15:18 An: "Roland Müller"; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion lieber roland müller! deine beleidigungsneigung lebe bitte woanders aus; aber nicht auf einer dikussionsplattform! wenn du dir gedanken darüber machen würdest, wie gesellschaftlicher reichtum entsteht, würdest du feststellen, das bei einer generellen und gleichen einkommenssteuer tatsächlich unaufhaltsam goldene zeiten zu erwarten wären. darum auch die aussage: (einkommens)steuern machen reich! es geht darum, das die vorhandene geldmenge durch (einkommes)steuern so ausgeweitet wird, das zusätzlich zu dem primäreinkommen ein sekundäreinkommen zur verfügung steht. mit dem primäreinkommen werden die durch arbeit erzeugten güter bezahlt. würde hier eine einfache geldmengenausweitung erfolgen (z.b. durch eine (einkommens)steuersenkung), gäbe es einfach nur preiserhöhungen. durch (einkommens)steuern werden gelder für dienstleistungen und infrastruktur frei, ohne das sich die menge der durch arbeit erzeugten güter ändert. die menge der dienstleistungen und der infrastrukturmassnahmen lässt sich damit steigern, und damit der gesellschaftliche reichtumg! das bge tritt dann als eine gesamtgesellschaftliche infrastrukturmassnahme in erscheinung. mit proletarischen grüssen, karl-heinz p.s. von anderer seite wurde dem modell vorgeworfen, das haavelmo (immerhin ein renommierter ökonom) dies komplexer und ausgiebiger dargestellt habe, das somit das rekursionsmodell nur eine kurzfassung der haavelmo aussagen sei. da bin ich gerne plagiator. > Das ist der größte Schwachsinn den ich in letzter Zeit gelesen habe. > Da der durchschnittliche Steuerbürger inzwischen 52,2% (2007) seines > Bruttoeinkommens als Steuer und Sozialabgaben wieder zurückführt (ich > gestatte mir die Sozialversicherung mit einzubeziehen, da auch hier das > Geld > sofort wieder ausgegeben wird) müßten wir ja inzwischen unaufhaltsam > "goldenen Zeiten" entgegengehen. > > Ein anderes Fazit kann man aber ziehen: > Wenn ohnehin alles irgendwann im Konsum landet (und es infolgedessen > egal ist, ob der einzelne Bürger oder der Staat konsumieren) ist es > doch am einfachsten so viel Geld wie möglich für den Konsum zur > Verfügung zu stellen und dann an genau dieser Stelle, bei der es auch > keine Steuerbetrugsgefahr mehr gibt, zu besteuern. Der Staat gewinnt > eine Gestaltungsmöglichkeit zurück. Er kann, z.B. durch eine am > "Luxuswert" orientierte progressive Umsatzsteuer das Konsumverhalten > steuern. > > Den Begriff "Steuerrekursion" gibt es nicht. Ich halte das Ganze für > einen verspäteten Aprilscherz. > > Gruß, > Roland > > P.S. Die Einhaltung von Rechtschreibregeln erhöht die Verständlichkeit > von Texten. > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von MARSMISSION at gmx.net > Gesendet: Donnerstag, 3. April 2008 21:41 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion > > > steuern machen reich! > bei der diskussion um (einkommens)steuern taucht immer der gedanke > auf, das jemanden geld durch steuern aus der tasche gezogen wird, und > in eine andere > tasche gesteckt wird. seit der entdeckung der steuerrekursion, übrigens > im > zusammenhang mit der auseinandersetzung zum bge, ist geklärt, das > einkommenssteuern reich machen, wenn eine generelle > einkommenssteuerpflicht > vollzogen wird. dazu im anhang ein text aus der "emanzipatorischen > schriftenreihe" der "philosophischen praxis für proletarisches handeln". > die > berechnung darin zeigt, das auf der basis der von arbeit erzeugten güter > (100%) die kulturellen erwerbsmöglichkeiten (dienstleistungen) und die > staatliche infrastruktur (bge) erheblich ausgebaut werden können. die gw > vorstellung eines mehrwertsteuermodells hat zwei weitere fehler. zum einen > wird damit nur die ausgabenseite erfasst, was nur bei einer weltweiten > gleichen vorgehensweise sinnvoll wäre; zum anderen erinnern die gw > aussagen > an die trickle down phantastereien der ökonomen. diese trickle down > phantasien sagen aus, das man jemanden nur die tasche so vollstopfen muss, > das nichts mehr hineinpasst, und das dann etwas vom angehäuften teichtum > nach unten fällt, für die erwerbstätigen und z.b. das bge. diese > vorstellung > ist auch die lieblingsvorstellung der neo-liberalen wirtschaftspropheten. > steuern auf einkommen können nicht auf preise umgelegt werden, da > einkommen > das ist, was aus den unternehmen entnommen wird. die these das steuern arm > machen ist neo-liberalistische propaganda. mit proletarischen grüssen, > karl-heinz > -- > Psst! 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Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/?mc=sv_ext_mf at gmx No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.11/1368 - Release Date: 09.04.2008 16:20 No virus found in this outgoing message. Checked by AVG. Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.11/1368 - Release Date: 09.04.2008 16:20 _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From norbert.maack at solargeneration.de Sat Apr 12 03:00:03 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Sat, 12 Apr 2008 03:00:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?BGE-Konzept_von_G=C3=B6tz_Wern?= =?utf-8?q?er?= In-Reply-To: <20080411151346.184880@gmx.net> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> <20080410152905.293250@gmx.net> <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> <20080411151346.184880@gmx.net> Message-ID: <48000993.4040606@solargeneration.de> Hallo Eckhard, ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander zu halten. 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich dieses Modell funktionieren kann und 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, wie Preisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden. Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1. Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, anders verteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese Verteilung kann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte ein Ziel haben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht im weitesten Sinne aus Leistungen, die Menschen für einander erbringen. Um die etwas überspitzte aber anschauliche Formulierung von Ernst Ulrich Schultz (letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es uns aus der Sklaverei befreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so aussehen wie in einer Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den Kuchen unter sich auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die Sklaven rudern und die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem wird der Kuchen unter allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilen miteinander den Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden Extremen gibt es reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, wenn man die Wahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen gelernt hat. Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche Besteuerung der Leistungen. Ein anderes die differenzielle Besteuerung (Progression). Ein drittes die Aufteilung in Produktions- und Verbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann einen Unterschied macht, wenn nicht alles was produziert auch verbraucht wird (Import/Export). Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung der Einfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen Überlegungen auf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben beschriebenen Extremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der Slavenhaltergesellschaft zu steuern, würde man diese auf 0%, um zur egalitären Gesellschaft zu steuern auf 100% setzen. Letzteres entspricht dem Modell von echt solidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, in denen alles Geld in eine Kasse kommt und dann geteilt wird. Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, ob Du oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich mit der Materie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.) Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf den Strang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein, davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind (noch) nicht so. Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." beantworte ich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin? Mit sonnigen Grüßen Norbert Eckhard Rülke schrieb: > > Hallo Norbert, > > > > ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht mit > nebensächlichen Details verzetteln. Deswegen laß' ich die Einzelpunkte > weg und wiederhole nur nochmal meinen prinzipiellen Einwand: > > > > Du schreibst: "Wenn ich davon ausgehe, dass alle Leistungen mit 50% > besteuert werden, ergibt dies die Hälfte des BIP." - in Zahlen: > 17.500$ pro Kopf pro Jahr. Das heißt, Du gehst allen Ernstes davon > aus, dass aus den 82 Mio Einwohnern Deutschlands 1.435 Milliarden $ > zusätzliche Steuern rauszuholen sind, wovon man dann ganz komfortabel > ein BGE finanzieren könnte. > > > > Und ich frage, wo dieses viele Geld herkommen soll. Da sich die > Einnahmesituation nicht ändert, geht die erhöhte Steuerforderung doch > zwangsläufig zu Lasten des Umsatzes - wie wir es ja mit den 3 > Prozentpunkten ab 2007 praktisch erlebt haben. Wenn aber mit einer > großen Steuerhöhung der Gesamtumsatz deutlich sinkt, gibt es auch > proportional weniger Mehrwertsteuereinnahmen als ursprünglich > angenommen. Der tatsächliche Betrag wird viel geringer als 17.500$ pro > Kopf. > > > > Als Zweites kommt hinzu, dass diese Mehrwertsteuereinnahme praktisch > viel weniger wert ist, als es ein gleich großer Betrag heute wäre. > Weil sich die Preise um die zusätzliche Mehrwertsteuer erhöht haben, > kann man sich für gleich Geld viel weniger kaufen, als heute. > > > > Durch diese beiden Faktoren (1. Steuerhöhung senkt den Umsatz. 2. Das > eingenommene Geld hat weniger Kaufkraft) kann man mit 50% Steuer kein > existenzsicherndes BGE finanzieren. Von dem, was dabei pro Kopf übrig > bleibt könnte ein heutigen Hartz IV Empfänger nicht leben. Wenn man > aber die Steuer noch weiter erhöht, nimmt die Wirkung diese Faktoren > überproportional zu. > > >> >> >> ----- Ursprüngliche Nachricht ----- >> Von: Norbert Maack >> Gesendet: 14:47 Uhr >> An: Eckhard Rülke >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner >> >> Hallo Eckart, >> >> 1. zur Klarstellung: ich hatte nicht Deine Überlegungen als absurd >> bezeichnet, sondern geschrieben, dass Du mit Deinen Überlegungen das >> BGE-Modell von Werner als absurd dargestellt hast. >> >> 2. Wenn es stimmen würde, dass Herrn Presse einen Prozentpunkt nicht >> nur gesagt sondern auch gemeint hat, wäre das ganze Projekt >> tatsächlich absurd. Denn dann würde ja 1% Mwst 8 Euro monatl. >> Einkommen/Kopf bedeuten. Um 800 Euro Einkommen zu ermöglichen, wären >> 100% Mwst nötig. Das scheint mir wirklich absurd und deswegen nehme >> ich an, dass hier ein Missverständnis vorliegt. >> >> 3. 35 000 $ BIP pro Kopf habe ich aus folgender Tabelle entnommen. >> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf >> Meine Überschlagsrechnung ging nicht von einer Erhöhung um 50 >> Prozentpunkte aus (bitte genau lesen) sondern von 50% Steuer. Und >> wenn ich davon ausgehe, dass alle Leistungen mit 50% besteuert >> werden, ergibt dies die Hälfte des BIP. >> >> 4. Deine weiteren Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen. Wie >> diese Rechnung: 17.500 $ pro Kopf ( x 82 Mio Einwohner = 213 Mio $) ??? >> >> 5. Und insgesamt halte ich die Berechnungen auf Grund der heutigen >> Zahlen für müßig, da im Falle eines BGE die gesamte Preisbildung sich >> dynamisch verändern wird. >> 6. Und schließlich halte ich auch ein über die Jahre festes BGE für >> unmöglich; m. E. muss es jährlich an das tatsächliche BIP angepasst >> werden. >> >> >> Trotzdem ein schönes Wochenende! >> >> Norbert >> >> >> >> Eckhard Rülke schrieb: >>> >>> >>> >>> Hallo Norbert, >>> >>> 1. Herr Andé Presse meinte eindeutig die Erhöhung von (damals) >>> 16% auf 17%, d.h. ich hätte eindeutigerweise ProzentPUNKT >>> schreiben müssen. Entschuldigung. >>> 2. Die Berechnung, dass solch ein Prozentpunkt 8,-? monatliches >>> BGE bringen würde stammt nicht von mir sondern vom Institut >>> für Entrepreneurship des Herrn Prof. Werner. >>> 3. Deine Rechnung mit 35.000 $ BIP pro Kopf, kann ich nicht >>> nachvollziehen. Unabhängig davon, dass ich nicht weiß, wie >>> realistisch die 35.000 sind ? und wieso Dollar? Was ich >>> überhaupt nicht verstehe, ist, wieso bei einer Mwst-Erhöhung >>> um 50%(Prozentpunkte) plötzlich 17.500 $ pro Kopf ( x 82 Mio >>> Einwohner = 213 Mio $) mehr Geld da sein soll. Wo sollte denn >>> das herkommen? >>> >>> >>> >>> Wenn ich zB. 20.000,-? Nettoeinkommen im Jahr verfügbar habe, könnte >>> ich ? je nach dem, wie mein Jahreswarenkorb aussieht ? zB. für >>> 18.000,-? Nettopreis Waren einkaufen und würde gleichzeitig 2.000,-? >>> Mwst entrichtet haben. Wenn dann die Mwst um 50 Prozentpunkte erhöht >>> würde, müsste ich für den gleichen Jahreswarenkorb 9.000,-? Mwst >>> mehr bezahlen, was mein Beitrag zur BGE-Finanzierung wäre. >>> >>> >>> >>> Doch das ist blanke Theorie, weil ich ja nur 20.000,-? insgesamt zur >>> Verfügung habe. Gezwungenermaßen werde ich mich bescheiden und nur >>> noch einen Warenkorb von ca. 12.400,-? netto einkaufen und auf den >>> ich 7.600,-? Mwst bezahle. Für die BGE-Finanzierung stünden also >>> statt zusätzlichen 9.000,-? nur 5.600,-? zur Verfügung. Da sich >>> gleichzeitig alle Preise um etwa 45% erhöht haben, kann man sich >>> dafür soviel Waren kaufen, wie heutzutage für 3.862,-?. >>> >>> >>> >>> Da es im Prinzip allen Wirtschaftsteilnehmern so geht, wie mir mit >>> meiner Familie, muß man auch Dein Beispiel proportional umrechnen: >>> Aus 35.000$ BIP pro Kopf ergäbe sich so ein BGE mit einer Kaufkraft >>> von 563,-$ pro Monat. >>> >>> >>> >>> Durch eine Verdopplung des Mwst-Aufschlages auf 100 Prozentpunkte >>> würde sich dieser Betrag aber keineswegs ebenfalls verdoppeln, denn >>> alle Waren und Dienstleistungen würden dann das 1,9-fache kosten. >>> Wegen weiterer erzwungener Selbsteinschränkung der Steuerzahler und >>> der weiteren Kaufkrafteinbuße ergäbe sich dann ein BGE mit einer >>> Kaufkraft von 654,-$ pro Kopf und Monat. >>> >>> >>> >>> >>> Nun erklär? mir doch bitte mal, was an diesen Überlegungen absurd ist. >>> >>> >>> >>> MfG >>> >>> Eckhard >>> >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> ----- Ursprüngliche Nachricht ----- >>>> Von: Norbert Maack >>>> Gesendet: 05.04.08 03:44 Uhr >>>> An: Liste Grundeinkommen >>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner >>>> >>>> Hallo Eckhard, >>>> zu Deinem Postiung vom 19.3., das ich jetzt erst (da neu) gelesen habe: >>>> >>>> >>>> >>>> > Mein Fazit: Genau hinhören, wenn jemand ein BGE proklamiert. >>>> >>>> >>>> >>>> Nicht nur genau hinhören ist wichtig, sondern ggf. auch _nachfragen_: >>>> >>>> >>>> >>>> > 1. Wenn man bei gegebener Wirtschaftslage (2006) die Mehrwertsteuer um 1% erhöht, ? >>>> >>>> >>>> >>>> Die Erhöhung der Mwst. um x % ist etwas anderes als die Erhöhung um >>>> x Prozentpunkte. >>>> >>>> So ist eine Erhöhung der Mwst von 16 % auf 19 % zwar nur eine >>>> Erhöhung um 3 Prozentpunkte, aber der Mwst.-Betrag erhöht sich >>>> dabei um 19-16/ (16/100) = 18,75 %!! >>>> >>>> >>>> Insofern würde eine Nachfrage bei Herrn André Presse sinnvoll >>>> sein, ob er die Erhöhung um 1% (nämlich des Betrages) oder um einen >>>> Prozent*punkt *gemeint hat. >>>> >>>> >>>> Im letzteren Fall hast Du mit Deiner Berechnung ungefähr Recht, >>>> anderenfalls würde ein wesentlich geringerer und damit >>>> realistischer Anstieg nötig sein: >>>> >>>> Ein Anstieg von 16 % um 1 % käme dann nach meiner Rechnung nämlich >>>> nur auf 16, 16%, der 8 Euro/Kopf bringen täte. Um auf 1600 >>>> Euro/Kopf zu kommen, müsste eine Erhöhung um 1600/8 = 200% >>>> stattfinden und das wären nach A.R. 200*0,16 = 32%, was auf >>>> insgesamt ca. 50% rauskäme. Dabei ständen mit den ursprünglichen 16 >>>> % immerhin noch knapp ein Drittel (500 Euro/Kopf) zusätzlich für >>>> die übrigen Staatsausgaben zur Verfügung. >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Bei einem BIP pro Kopf von 35.000 $ und 50% Steuer wären das 17 500 >>>> $ pro Kopf im Jahr, was pro Monat auf ca. 1 500 $ käme. Da fehlen >>>> dann noch die 16%, das kann man so genau wohl nicht rausrechnen, >>>> aber größenordnungsmäßig scheint es mir nicht so absurd, wie Du es >>>> mit Deiner Berechnung nahe legst. >>>> >>>> >>>> >>>> Mit sonnigen Grüßen >>>> >>>> >>>> Norbert Maack >>>> >>> >>> >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Sat Apr 12 23:31:17 2008 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sat, 12 Apr 2008 23:31:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BTransparenz=5D_Arbeit_erm?= =?utf-8?q?=C3=B6glichen_=2C_Verhinderungsmacht_abbauen=2C_Vertraue?= =?utf-8?q?n_schaffen?= In-Reply-To: <47FF5A8C.4090109@email.de> References: <47FF5A8C.4090109@email.de> Message-ID: <200804122331.17844.info@psgd.info> Betreff: Förderverein Autor: Matthias Dilthey Nur kurz zu Punkt 6. der Ausführungen von Wolfgang Sandmann: In einem transparenten und demokratischen Netzwerk kann und darf es nicht sein, daß Gelder (Mitgliedsbeiträge, Spenden, Zuschüsse etc.) im Namen der Mitglieder gesammelt werden und der MV die Verfügungsgewalt über dieses Geld entzogen wird. Es bringen alle Prüfungen und Hilfskonstruktionen nichts: Oberstes Organ muß die MV bleiben; gerade was die Verwendung und Prüfung der Finanzen betrifft! Am Freitag, 11. April 2008 14:33 schrieb Wolfgang Sandmann: > Thema: Netzwerkreform > Autor: Wolfgang Sandmann > > 6) > Vieles spricht dafür, engagierte Akteure, die dies wollen, > als Mitglieder in den Förderverein aufzunehmen, und über > eine Geschäftsordnung des Vereins demokratische > Entscheidungsprozeduren innerhalb des Vereins unter > Einbeziehung von Briefwahl und zukünftig vermehrt > elektronischen Abstimmungsmöglichkeiten einzuführen. > In manchen Angelegenheiten könnte eine > Stimmrechtsübertragung innerhalb des Vereins, also zwischen > Vereinsmitgliedern, als vereinfachtes Delegiertenprinzip dienen. > Alle Vereinsmitglieder müssen Beiträge zahlen, z.B. 10,- > EURO im Monat, Reduzierung durch das Mitglied auf 5,- EURO > sollte ohne Bedürftigkeitsprüfung möglich sein. Bei nicht > rechtzeitig gezahlten Beiträgen sollten die Rechte der > betreffenden Mitglieder ruhen. > > 1) > Kernaufgaben: die wichtigsten, kontinuierlich und > projektübergreifend zu leistenden Arbeiten sind: > > a) Mitgliederverwaltung > b) Finanzverwaltung / Buchführung / Spendenbescheinigungen / > Bankangelegenheiten > c) Spendenakquise > d) Öffentlichkeitsarbeit (Pressesprecher) > e) Online-Redaktion (Chefredakteur, V.i.S.d.P.) > f) EDV und Internet (Verwaltung von Webspace, > ContentManagementSystem, Domains und Subdomains, > E-Mail-Adressen und ?Verteilern, Koordination von Provider, > Webentwicklung und interner Organisation) > > 2) > Die Erfüllung all dieser Aufgaben ist Voraussetzung nicht > nur für die Arbeitsfähigkeit, sondern sogar für die Existenz > des Netzwerks. Diese Aufgabenbereiche benötigen gute > Abstimmung untereinander und sind zusammengefasst quasi die > Geschäftsstelle. > > 3) > Für jede der genannten Aufgaben muss eine > hauptverantwortliche kompetente Person gefunden werden, die > genügend Arbeitszeit zur zeitnahen Erledigung der > anfallenden Arbeiten einbringen kann, will und muss. > Alle Verantortlichen können zur Zeit nur ehrenamtlich tätig > sein, weil das Netzwerk keine Mittel für eine Bezahlung hat. > Im Rahmen des Möglichen sollte eine faire Kostenerstattung > erfolgen. > > 4) > Die Verantwortlichen müssen Handlungsvollmacht innerhalb > ihrer Aufgabenbereiche und die Freiheit haben, in eigener > Verantwortung weitere geeignete Personen an die Aufgaben > quasi als Stellvertreter heranzuführen. > Rechenschaftspflichtig gegenüber dem Netzwerk auch für die > Handlungen von Stellvertretern sind immer die Verantwortlichen. > > 5) > Das Netzwerk muss klären, ob die Benennung der > Verantwortlichen durch SPK, MV oder Förderverein erfolgt und > wem die Verantwortlichen berichten (Quartalsberichte wären > vermutlich angemessen). > Dabei sollte im jetzigen Stadium nicht allzuviel > Aufmerksamkeit auf "demokratische Spielregeln" gelegt > werden, weil diese im gegenwärtigen Zustand des Netzwerks in > jedem Fall Fiktion sind ? wirklich! ? in jedem Fall. Ein > handlungsfähiges demokratisches Netzwerk ist Ziel, nicht > Voraussetzung. > > _______________________________________________ > Transparenz Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Transparenz at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/transparenz From ERuelke at gmx.de Sat Apr 12 23:37:24 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Sat, 12 Apr 2008 23:37:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE-Konzept_von_G=F6tz_We?= =?iso-8859-1?q?rner?= In-Reply-To: <48000993.4040606@solargeneration.de> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> <20080410152905.293250@gmx.net> <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> <20080411151346.184880@gmx.net> <48000993.4040606@solargeneration.de> Message-ID: <20080412221327.171060@gmx.net> Hallo Norbert,  schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien werden oder so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer entäuscht worden. Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der Diskussion nicht einlassen. Ich möchte über Machbarkeit und Plausibilität diskutieren, soweit das meine Kenntnisse und kognitiven Fähigkeiten zulassen bzw. ich diskutiere darüber, um mich genau auf diesem Gebiet zu verbessern. Und da reden wir nach wie vor aneinander vorbei:  Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn ich es richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der Summe aller Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten Waren und Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle betrug dieser 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach anderen Quellen ungefähr hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% zusätzlich besteuern. Dann müßte das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das sind eben 1.435 Mrd zusätzliches Geld.  Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, dieses Geld verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es herkommen soll. Deine Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo geht es denn jetzt hin? Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht existent ist.  Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil dieser Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn der Steuerwert auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine egalitäre Gesellschaft, weil sich bei den gegebenen Einkommen die kleinen Leute einfach nur viel weniger kaufen können für das gleiche Geld, wie jetzt.  Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', das BIP, (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch ein Rechenbeispiel bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer zusammen nicht mehr als das bisherige BIP ergibt.  Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen einer schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht aufgeklärt ist, wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug aufzuspringen. Das neue Haus wird gefälligst vorher geplant und berechnet.  Gruß Eckhard  >   > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Norbert Maack > Gesendet: 03:00 Uhr > An: Eckhard Rülke > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner > > Hallo Eckhard, > ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander > zuhalten. > 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich > diesesModell funktionieren kann und > 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, > wiePreisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden. > > Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1. > Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, > andersverteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese > Verteilungkann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte ein > Zielhaben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht im weitesten > Sinneaus Leistungen, die Menschen für einander erbringen. Um die > etwasüberspitzte aber anschauliche Formulierung von Ernst Ulrich > Schultz(letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es uns aus der > Sklavereibefreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so aussehen wie > ineiner Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den Kuchen untersich > auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die Sklavenrudern und > die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem wird derKuchen unter > allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilenmiteinander den > Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden Extremengibt es reichlich > Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, wenn man dieWahl bzw. das > Steuer in der Hand und damit umzugehen gelernt hat. > Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche Besteuerungder > Leistungen. Ein anderes die differenzielle Besteuerung(Progression). Ein > drittes die Aufteilung in Produktions- undVerbrauchssteuern, wobei wohl > letzteres nur dann einen Unterschiedmacht, wenn nicht alles was > produziert auch verbraucht wird(Import/Export).   > > Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung > derEinfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen > Überlegungenauf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben > beschriebenenExtremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der > Slavenhaltergesellschaftzu steuern, würde man diese auf 0%, um zur > egalitären Gesellschaft zusteuern auf 100% setzen. Letzteres entspricht > dem Modell von echtsolidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, in denen alles > Geld in eine Kassekommt und dann geteilt wird. > > Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, obDu > oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich mit > derMaterie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.) > > Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf denStrang > der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein,davon gehe > ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind(noch) nicht so. > > Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." beantworteich > mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin? > > Mit sonnigen Grüßen > >        Norbert > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Sun Apr 13 01:04:01 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Sun, 13 Apr 2008 01:04:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geldumverteilungsmaschine In-Reply-To: <40f445b0c3d5e44c12ae6e409b14827a@eusidee.de> References: <40f445b0c3d5e44c12ae6e409b14827a@eusidee.de> Message-ID: <20080412230401.171040@gmx.net> Hallo Ernst Ullrich, natürlich kann man über ein Rechenbeispiel in Ruhe nachdenken und sachlich diskutieren oder alles, was einem nicht in den Kram passt, ohne weitere Argumente als "Quatsch" abtun und sich selber mit Vermutungen begnügen. Ich habe letztens im Fernsehn eine Sendung über eine der reichsten Familien unseres Landes gesehen - die Quandts. Die haben offensichtlich während der Nazizeit das große Geld gemacht mit Zwangsarbeitern aus ihrem firmeneigenen KZ bei Hanover, die in der Akkuproduktion (Varta) serienweise an Bleivergiftung verreckt sind und von der SS aus Hamburg-Neuengamme regelmäßig wieder ersetzt wurden. Heute sind die Nachfolger damit beschäftigt, dieses Geld möglichst gewinnbringend anzulegen (BMW). Sie leben davon in Saus und Braus und haben noch genug übrig, um weitere Geldanlagen zu kaufen. Bei Wirtschaftsexperten und in Statistiken kann man nachlesen, dass Zinsen, Renditen und sonstige Erträge aus dem reinen Besitz von Geldkapital einen immer größeren Anteil am BIP ausmachen. Und nun soll ich es als "etwas Positives für die Gesellschaft" ansehen, wenn alle Einkommen überhaupt nicht mehr besteuert werden. Es tut mir leid, aber da kann ich mich auch nicht damit trösten, dass nicht nur unsere eigenen, sondern auch die Waren aus den Billiglohnländern teurer werden ;-(. Gruß Eckhard > > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Ernst Ullrich Schultz > Gesendet: 12.04.08 00:04 Uhr > An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Geldumverteilungsmaschine > > Lieber Eckhard Rühlke, > liebe MitstreiterInnen, > > das BGE soll keine Geldumverteilungsmaschine sein, sondern ein > wichtiger Beitrag zur Freiheit des Menschen auch in wirtschaftlichen > Dingen, pathetisch gesagt, soll es uns aus der Sklaverei befreien. > Arbeit soll nicht mehr Pflicht sein, sondern selbstgewählter positiver > Lebensinhalt für alle, die es wollen. > Deshalb ist jedes eindimensionales Denken in Geld höchst fraglich. > Erstrebt soll werden, dass die Wertschöpfung gleichmäßiger verteilt > wird durch das BGE. Die Behauptung, man könne weniger kaufen, wenn die > Umsatzsteuer erhöht wird, ist schlicht Quatsch. Erstens sollen dafür > andere Steuern abgeschafft werden, z.B. die Einkommensteuer, was nach > meiner Meinung logisch ist, denn wer arbeitet, leistet etwas Positives > für die Gesellschaft und sollte deshalb nicht noch mit Steuern belastet > werden (Die Behauptung, diese Steuer habe nichts mit der Wertschöpfung > zu tun, wie in einigen Beiträgen zu lesen war, ist nun absoluter > Quatsch). Zum anderen haben wir heute schon eine Steuerquote in > Deutschland um 50%. Das Einsparpotential auf Seiten des Staates durch > ein BGE wäre sehr hoch und ich vermute, dass sich unsere Steuerquote > deshalb nicht wesentlich erhöhen wird. > Ein weiterer positiver Effekt bei einer hohen Umsatzsteuer ist, dass > Waren aus Billiglohnländer teurer würden und die regionale Wirtschaft > wieder im Vorteil wäre. > Soviel für heute, > herzlichen Gruß, > Ernst Ullrich Schultz > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From info at psgd.info Sun Apr 13 18:51:36 2008 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 13 Apr 2008 18:51:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antrag zur MV 05.Juli 2008 Message-ID: <200804131851.37066.info@psgd.info> Sehr geehrte Damen und Herrn, zur o.a. MV stelle ich folgenden Antrag: Antrag: Die Mitgliederversammlung möge beschließen, daß alle Anträge, die nicht mindestens 2 Wochen vor der MV ausreichend bekannt gemacht wurden, zur Behandlung eines eigenen Beschlusses der MV bedürfen. Weiterhin wird beantragt, daß dieser Antrag als erster (aktiver) Tagesordnungs-Punkt nach der Begrüßung und ev. Beschluß über die Tagesordnung zur Besprechung und Abstimmung gestellt wird. Sollte diese Reihenfolge nicht eingehalten werden, wird erweitert beantragt, daß alle nicht rechtzeitig im Sinn dieses Antrags (ad-hock-Anträge) abgegebenen und gefassten Beschlüsse als nichtig erklärt werden. Sollte die kommende MV eine außerordentliche MV werden, ist der Antrag entsprechend umzudeuten; d.h. MV ist durch a.o.MV zu ersetzen. _________ Begründung: Das Einreichen von "spontanen" Anträgen war bisher Usus bei den Netzwerk-MVs und erfolgte eventuell nicht unbedingt aus dem Diskussionsstand heraus, sondern war Teil taktischer Überlegungen. Nachdem bei der kommenden MV weitreichende Beschlüsse über die Zukunft des Netzwerks gefaßt werden sollen, ist überlegtes Handeln wichtig. Den Mitgliedern muß die Möglichkeit eingeräumt werden, sich gründlich über die Anträge zu informieren und benötigen ausreichend Zeit, die Stimmabgabe zu diskutieren und zu überdenken. Das sehe ich bei spontanen, erst auf (oder kurz vor) der MV eingereichten Anträgen, als nicht gegeben an. Gleichzeitig muß jedoch die Möglichkeit gegeben werden, auf sich während der MV ergebende, neue Diskussions- oder Sachstände auch durch spontane Anträge zu reagieren. Daher sollte VOR Zulassung eines spontanen Antrags ein Beschluß der Mitgliederversammlung eingeholt werden, daß es sich bei dem spontan eingereichten Antrag um einen "Dringlichkeits-Antrag" handelt, der aus der aktuell auf der MV laufenden Diskussion und Willensbildung heraus entstanden ist. Erst dann darf ein spontaner Antrag auf der MV behandelt werden. Nachdem mein Antrag den bisherigen Usus der Zulässigkeit spontaner Anträge einschränkt, sehe ich die Notwendigkeit, meinen Antrag auf möglichst breiter Basis zu veröffentlichen, um in diesem Punkt eine demokratische und transparente Willensbildung zu ermöglichen. Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 From info at arbeitsagentur-hd.de Mon Apr 14 09:52:41 2008 From: info at arbeitsagentur-hd.de (Gabor Vecsei) Date: Mon, 14 Apr 2008 09:52:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <20080414075242.DC9C8180470C8@dd10232.kasserver.com> Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen Viktor Frankl Es gibt nur zwei Rassen auf der Welt Es gibt die Anständigen und die Unanständigen ________________________________________________ Hallo, warum nicht über eine bedingungsloses „Begrüssungsgeld“ nachdenken? Geld und Geldwert siund doch wie wir alle wissen eine Illusion. Am besten spüren dass doch im Moment die halter von USD Konten. Der Abwertungslauf hat schon begonnen. Noch glauben wir alle daran, dass unsr Herren Politiker unseren Geldwert stabil halten, was immer das zu bedeuten hat. Die Weltbank vergibt Kredite an die Dritte Welt bei denen klar ist, dass die niemals zurückgezahlt werden. Wenn man sich im Bezugssystem Geld weiter aufhalten will und bei Soll und Haben, dann wirft sich die Frage auf, ob nicht ein bedingungsloses Begrüssungsgeld der richtige Ansatz wäre. Es würde Ruhe in die Entwicklung kommen – kein gehetze – Menschen könnten sich in aller Ruhe ohne sozialen Stress entwickeln – Schule, Studium, etc. Es wird dann nachschüssig von mir aus Soll .- und Haben wieder hergestellt. Auswüchse des in der ersten Rund ehe,mmungslosen Konsums müssten begrenzt werden. Aber ich vergleich das mit einem Buffet, wo sich die Leute zuerst die Teller Übervoll machen ( um dann wegzuwerfen) und dann, wenn sie merken es wird nachgelegt zu Einem „vernünftigen“ Verhalten zurückkehren. Man kann – aber man muss nichts nehmen. Mit freundlichen Grüssen Gábor Vécsei Rathausstrasse 6 D 68199 Mannheim-Neckarau www.arbeitsagentur-hd.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image002.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 5555 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From norbert.maack at solargeneration.de Mon Apr 14 10:14:54 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Mon, 14 Apr 2008 10:14:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?BGE-Konzept_von_G=C3=B6tz_Wern?= =?utf-8?q?er?= In-Reply-To: <20080412221327.171060@gmx.net> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> <20080410152905.293250@gmx.net> <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> <20080411151346.184880@gmx.net> <48000993.4040606@solargeneration.de> <20080412221327.171060@gmx.net> Message-ID: <4803127E.3010505@solargeneration.de> Hallo Eckhardt, was die Berechnung des BIP betrifft, sind wir offenbar unterschiedlicher Ansicht. Ich denke, dass die Steuern _nicht_ auf das BIP aufgeschlagen werden. Von der Höhe der Steuer bleiben die Leistungen als solche unberührt; d.h. der Gesamtumsatz ändert sich nicht durch die Steuer, sondern die Steuer regelt, wie viel Prozent des Gesamtumsatzes an das Finanzamt abgeführt wird. Da die Steuer keine zusätzliche erbrachte Leistung ist, ändert sie auch nicht das BIP. Schönen Gruß Norbert Eckhard Rülke schrieb: > > Hallo Norbert, > > > > schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien werden > oder so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer entäuscht > worden. Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der Diskussion nicht > einlassen. Ich möchte über Machbarkeit und Plausibilität diskutieren, > soweit das meine Kenntnisse und kognitiven Fähigkeiten zulassen bzw. > ich diskutiere darüber, um mich genau auf diesem Gebiet zu verbessern. > Und da reden wir nach wie vor aneinander vorbei: > > > > Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn ich > es richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der > Summe aller Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten Waren > und Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle betrug > dieser 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach anderen > Quellen ungefähr hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% zusätzlich > besteuern. Dann müßte das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das sind eben > 1.435 Mrd zusätzliches Geld. > > > > Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, dieses Geld > verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es herkommen soll. > Deine Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo geht es denn > jetzt hin? Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht existent ist. > > > > Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil dieser > Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn der > Steuerwert auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine egalitäre > Gesellschaft, weil sich bei den gegebenen Einkommen die kleinen Leute > einfach nur viel weniger kaufen können für das gleiche Geld, wie jetzt. > > > > Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', das > BIP, (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch ein > Rechenbeispiel bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer > zusammen nicht mehr als das bisherige BIP ergibt. > > > > Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen > einer schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht > aufgeklärt ist, wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug > aufzuspringen. Das neue Haus wird gefälligst vorher geplant und berechnet. > > > > Gruß > > Eckhard > > >> >> ----- Ursprüngliche Nachricht ----- >> Von: Norbert Maack >> Gesendet: 03:00 Uhr >> An: Eckhard Rülke >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner >> >> Hallo Eckhard, >> ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander zu halten. >> 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich dieses >> Modell funktionieren kann und >> 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, >> wie Preisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden. >> >> Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1. >> Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, anders >> verteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese Verteilung >> kann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte ein Ziel >> haben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht im weitesten Sinne >> aus Leistungen, die Menschen für einander erbringen. Um die etwas >> überspitzte aber anschauliche Formulierung von Ernst Ulrich Schultz >> (letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es uns aus der Sklaverei >> befreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so aussehen wie in >> einer Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den Kuchen unter >> sich auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die Sklaven >> rudern und die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem wird >> der Kuchen unter allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilen >> miteinander den Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden >> Extremen gibt es reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, >> wenn man die Wahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen >> gelernt hat. >> Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche Besteuerung >> der Leistungen. Ein anderes die differenzielle Besteuerung >> (Progression). Ein drittes die Aufteilung in Produktions- und >> Verbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann einen Unterschied >> macht, wenn nicht alles was produziert auch verbraucht wird >> (Import/Export). >> >> Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung der >> Einfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen >> Überlegungen auf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben >> beschriebenen Extremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der >> Slavenhaltergesellschaft zu steuern, würde man diese auf 0%, um zur >> egalitären Gesellschaft zu steuern auf 100% setzen. Letzteres >> entspricht dem Modell von echt solidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, >> in denen alles Geld in eine Kasse kommt und dann geteilt wird. >> >> Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, >> ob Du oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich >> mit der Materie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.) >> >> Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf den >> Strang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein, >> davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind >> (noch) nicht so. >> >> Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." >> beantworte ich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin? >> >> Mit sonnigen Grüßen >> >> Norbert >> >> > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From barbara100 at online.de Mon Apr 14 15:29:48 2008 From: barbara100 at online.de (Borgmann) Date: Mon, 14 Apr 2008 15:29:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechnung BGE Message-ID: <6BD5A02FBD9C4329A7EAB4F64E514425@BorgmannPC> Lieber Norbert, ich sende Dir etwas ausführliche Berechnungen zum BGE. Grüsse Fritz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Berechnung BGE.odt Dateityp : application/vnd.oasis.opendocument.text Dateigröße : 13114 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ERuelke at gmx.de Mon Apr 14 20:23:43 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Mon, 14 Apr 2008 20:23:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE-Konzept_von_G=F6tz_We?= =?iso-8859-1?q?rner?= In-Reply-To: <4803127E.3010505@solargeneration.de> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> <20080410152905.293250@gmx.net> <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> <20080411151346.184880@gmx.net> <48000993.4040606@solargeneration.de> <20080412221327.171060@gmx.net> <4803127E.3010505@solargeneration.de> Message-ID: <20080414185451.293220@gmx.net> Hallo Norbert,      1. Definition BIP: Altes Leiden auf dieser Liste: Es geht nicht darum, was jemand sich denkt, sondern darum wie der Wert offiziell definiert ist. Veröffentlicht z.B. im Brockhauslexikon 2002: Das BIP wird im Rahmen der Entstehungsrechnung ermittelt als Summe der im Inland geschaffenen Produktionswerte zuzüglich der nicht abzugsfähigen Umsatzsteuer und der Einfuhrabgaben, vermindert um den Verbrauch von Vorleistungen sowie unterstellte Entgelte für Bankleistungen. So oder ähnlich steht es auch in allen anderen von mir gefundenen Quellen. Ich bin selbst nur Laie in Volkswirtschaft, aber die Definition scheint eindeutig.     2. Höhe der Mwst-Einnahmen:  Nicht ganz klar ist mir allerdings, ob der von Dir am 05.04.08 geäußerte Annahme richtig ist, dass sich nämlich die staatliche Einnahme aus der Mwst. aus der Mehrwertsteuerquote und der vollen Höhe des BIP berechnet. Denn es gibt ja eben auch abzugsfähige Umsatzsteuer: Unternehmen bekommen die auf zugekauftes Produktionsmaterial gezahlte Mwst. vom Staat zurück.     3. zurück zum eigentlichen Thema: Für unsere eigentliche Diskussion ist es aber überhaupt nicht entscheidend, wie das BIP definiert ist. Fakt ist, dass 2006 insgesamt 2.870Mrd $ ausgegeben wurden (oder etwas mehr, wenn die 16% Mwst noch dazu kommen sollten). Mit Einführung Deiner Zusatzsteuer müssten plötzlich 1.435Mrd $ zusätzlich auf die verschiedenen Ladentische gelegt werden. Meine Frage zum Dritten mal: Wo kommt dieses Geld her? Um diese Frage hast Du Dich bisher mit verschiedenen Ausfluchtversuchen konsquent gedrückt.  Wenn Du darauf nicht antworten kannst oder willst, können wir hiermit abbrechen. Ich wäre allerdings sehr gespannt, ob Dir doch noch eine sinnvolle Entgegnung einfällt.  Gruß Eckhard     >   >   >   > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Norbert Maack > Gesendet: 10:14 Uhr > An: Eckhard Rülke > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner > > Hallo Eckhardt, > > was die Berechnung des BIP betrifft, sind wir offenbarunterschiedlicher > Ansicht. > Ich denke, dass die Steuern nicht auf das BIP aufgeschlagenwerden. Von > der Höhe der Steuer bleiben die Leistungen als solcheunberührt; d.h. > der Gesamtumsatz ändert sich nicht durch die Steuer,sondern die Steuer > regelt, wie viel Prozent des Gesamtumsatzes an dasFinanzamt abgeführt > wird. Da die Steuer keine zusätzliche erbrachteLeistung ist, ändert sie > auch nicht das BIP. > > Schönen Gruß >     Norbert > > > > > Eckhard Rülke schrieb: > > > Hallo Norbert, > > > >   schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien > > werden oder so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer > > entäuscht worden. Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der > > Diskussion nicht einlassen. Ich möchte über Machbarkeit und > > Plausibilität diskutieren, soweit das meine Kenntnisse und kognitiven > > Fähigkeiten zulassen bzw. ich diskutiere darüber, um mich genau auf > > diesem Gebiet zu verbessern. Und da reden wir nach wie vor aneinander > > vorbei: > > > >   Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn > > ich es richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der > > Summe aller Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten Waren > > und Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle betrug > > dieser 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach anderen > > Quellen ungefähr hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% > > zusätzlich besteuern. Dann müßte das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das > > sind eben 1.435 Mrd zusätzliches Geld. > > > >   Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, > > dieses Geld verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es > > herkommen soll. Deine Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo > > geht es denn jetzt hin? Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht > > existent ist. > > > >   Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil > > dieser Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn > > der Steuerwert auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine > > egalitäre Gesellschaft, weil sich bei den gegebenen Einkommen die > > kleinen Leute einfach nur viel weniger kaufen können für das gleiche > > Geld, wie jetzt. > > > >   Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', > > das BIP, (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch ein > > Rechenbeispiel bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer > > zusammen nicht mehr als das bisherige BIP ergibt. > > > >   Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen > > einer schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht > > aufgeklärt ist, wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug > > aufzuspringen. Das neue Haus wird gefälligst vorher geplant und > > berechnet. > > > >   Gruß > > > > Eckhard  > > > > > > > > >   > > > > > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > > > Von: Norbert Maack > > > Gesendet: 03:00 Uhr > > > An: Eckhard Rülke > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner > > > > > > Hallo Eckhard, > > > ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander > > > zuhalten. > > > 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich > > > diesesModell funktionieren kann und > > > 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, > > > wiePreisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden. > > > > > > Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1. > > > Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, > > > andersverteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese > > > Verteilungkann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte > > > ein Zielhaben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht im > > > weitesten Sinneaus Leistungen, die Menschen für einander erbringen. > > > Um die etwasüberspitzte aber anschauliche Formulierung von Ernst > > > Ulrich Schultz(letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es uns aus der > > > Sklavereibefreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so aussehen > > > wie ineiner Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den Kuchen > > > untersich auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die > > > Sklavenrudern und die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem > > > wird derKuchen unter allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und > > > teilenmiteinander den Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden > > > Extremengibt es reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, > > > wenn man dieWahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen > > > gelernt hat. > > > Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche > > > Besteuerungder Leistungen. Ein anderes die differenzielle > > > Besteuerung(Progression). Ein drittes die Aufteilung in Produktions- > > > undVerbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann einen > > > Unterschiedmacht, wenn nicht alles was produziert auch verbraucht > > > wird(Import/Export).   > > > > > > Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung > > > derEinfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen > > > Überlegungenauf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben > > > beschriebenenExtremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der > > > Slavenhaltergesellschaftzu steuern, würde man diese auf 0%, um zur > > > egalitären Gesellschaft zusteuern auf 100% setzen. Letzteres > > > entspricht dem Modell von echtsolidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, in > > > denen alles Geld in eine Kassekommt und dann geteilt wird. > > > > > > Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, > > > obDu oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich > > > mit derMaterie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.) > > > > > > Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf > > > denStrang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: > > > Nein,davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die > > > sind(noch) nicht so. > > > > > > Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." > > > beantworteich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin? > > > > > > Mit sonnigen Grüßen > > > > > >        Norbert > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen > > Mailingliste JPBerlin - Politischer > > Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > >   -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Mon Apr 14 21:55:36 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 14 Apr 2008 21:55:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE-Konzept_von_G=F6tz_We?= =?iso-8859-1?q?rner?= In-Reply-To: <20080414185451.293220@gmx.net> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> <20080410152905.293250@gmx.net> <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> <20080411151346.184880@gmx.net> <48000993.4040606@solargeneration.de> <20080412221327.171060@gmx.net> <4803127E.3010505@solargeneration.de> <20080414185451.293220@gmx.net> Message-ID: <361b3e670804141255s567429cfrd4bbe3c3c871c7c0@mail.gmail.com> Lieber Eckhard, bei Eurer Diskussion geht es in erster Linie um die Frage: Was ist eigentlich Volkswirtschaft? Denn mit Deiner provozierenden Frage, wo denn das Geld herkommen soll, das für die durch die höhere Mehrwertsteuer verteuerten Preise aufzubringen ist, hast Du den notwendigen volkswirtschaftlichen Zirkelschluss doch schon geschafft. Du merkst es aufgrund Deiner betriebswirtschaftlichen Scheuklappen nur noch nicht ;-) Erinnerst Du Dich noch daran, dass wir hier auf der Mailingliste des Netzwerks Grundeinkommen sind? Na? Heureka! Die Mehrwertsteuer wird erhöht, um das Grundeinkommen zu finanzieren, also bezahlt - betragsmäßig! - das im Konsum umgesetzte Grundeinkommen die höhere Mehrwertsteuer! So einfach kann Volkswirtschaft sein! Übrigens wird vom BIP nichts verteilt. Das BIP ist kein Nationaleinkommen - und schon gar kein Wohlstandsindikator! Von attac Saarbrücken gibt es einen guten Vortrag von Patrick Brehm zum Download: Grenzenloses Wachstum? http://www.attac.de/saarbruecken/awwo/wachstum/wachstumsvortrag_oo.pdf Und auch unter diesen beiden Adressen findest Du gute Dokumente zur Klärung der volkswirtschaftlichen Grundlagen: http://www.arbeitslehre.uni-wuerzburg.de/uploads/media/Bruttoinlandsprodukt_Volkseinkommen-Tutorium.ppt http://www.sternfeld.de/bwl/download/evwl/VWL230404.ppt Gruß Manfred 2008/4/14 "Eckhard Rülke" : > > > > Hallo Norbert, > > > > 1. Definition BIP: Altes Leiden auf dieser Liste: Es geht nicht darum, > was jemand sich denkt, sondern darum wie der Wert offiziell definiert ist. > Veröffentlicht z.B. im Brockhauslexikon 2002: Das BIP wird im Rahmen der > Entstehungsrechnung ermittelt als Summe der im Inland geschaffenen > Produktionswerte zuzüglich der nicht abzugsfähigen Umsatzsteuer und der > Einfuhrabgaben, vermindert um den Verbrauch von Vorleistungen sowie > unterstellte Entgelte für Bankleistungen. So oder ähnlich steht es auch in > allen anderen von mir gefundenen Quellen. Ich bin selbst nur Laie in > Volkswirtschaft, aber die Definition scheint eindeutig. > > > > 2. Höhe der Mwst-Einnahmen: Nicht ganz klar ist mir allerdings, ob der > von Dir am 05.04.08 geäußerte Annahme richtig ist, dass sich nämlich die > staatliche Einnahme aus der Mwst. aus der Mehrwertsteuerquote und der vollen > Höhe des BIP berechnet. Denn es gibt ja eben auch abzugsfähige Umsatzsteuer: > Unternehmen bekommen die auf zugekauftes Produktionsmaterial gezahlte Mwst. > vom Staat zurück. > > > > 3. zurück zum eigentlichen Thema: Für unsere eigentliche Diskussion ist > es aber überhaupt nicht entscheidend, wie das BIP definiert ist. Fakt ist, > dass 2006 insgesamt 2.870Mrd $ ausgegeben wurden (oder etwas mehr, wenn die > 16% Mwst noch dazu kommen sollten). Mit Einführung Deiner Zusatzsteuer > müssten plötzlich 1.435Mrd $ zusätzlich auf die verschiedenen Ladentische > gelegt werden. Meine Frage zum Dritten mal: Wo kommt dieses Geld her? Um > diese Frage hast Du Dich bisher mit verschiedenen Ausfluchtversuchen > konsquent gedrückt. > > > > Wenn Du darauf nicht antworten kannst oder willst, können wir hiermit > abbrechen. Ich wäre allerdings sehr gespannt, ob Dir doch noch eine > sinnvolle Entgegnung einfällt. > > > > Gruß > > Eckhard > > > > > > > > > > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Norbert Maack > Gesendet: 10:14 Uhr > > > An: Eckhard Rülke > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner > > Hallo Eckhardt, > > was die Berechnung des BIP betrifft, sind wir offenbar unterschiedlicher > Ansicht. > Ich denke, dass die Steuern nicht auf das BIP aufgeschlagen werden. Von der > Höhe der Steuer bleiben die Leistungen als solche unberührt; d.h. der > Gesamtumsatz ändert sich nicht durch die Steuer, sondern die Steuer regelt, > wie viel Prozent des Gesamtumsatzes an das Finanzamt abgeführt wird. Da die > Steuer keine zusätzliche erbrachte Leistung ist, ändert sie auch nicht das > BIP. > > Schönen Gruß > Norbert > > > > > Eckhard Rülke schrieb: > > > > > Hallo Norbert, > > > > schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien werden oder > so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer entäuscht worden. > Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der Diskussion nicht einlassen. Ich > möchte über Machbarkeit und Plausibilität diskutieren, soweit das meine > Kenntnisse und kognitiven Fähigkeiten zulassen bzw. ich diskutiere darüber, > um mich genau auf diesem Gebiet zu verbessern. Und da reden wir nach wie vor > aneinander vorbei: > > > > Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn ich es > richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der Summe aller > Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten Waren und > Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle betrug dieser > 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach anderen Quellen ungefähr > hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% zusätzlich besteuern. Dann müßte > das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das sind eben 1.435 Mrd zusätzliches Geld. > > > > Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, dieses Geld > verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es herkommen soll. Deine > Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo geht es denn jetzt hin? > Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht existent ist. > > > > Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil dieser > Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn der Steuerwert > auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine egalitäre Gesellschaft, weil > sich bei den gegebenen Einkommen die kleinen Leute einfach nur viel weniger > kaufen können für das gleiche Geld, wie jetzt. > > > > Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', das BIP, > (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch ein Rechenbeispiel > bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer zusammen nicht mehr als > das bisherige BIP ergibt. > > > > > Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen einer > schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht aufgeklärt ist, > wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug aufzuspringen. Das neue Haus > wird gefälligst vorher geplant und berechnet. > > > > Gruß > > Eckhard > > > > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Norbert Maack > Gesendet: 03:00 Uhr > An: Eckhard Rülke > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner > > Hallo Eckhard, > ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander zu halten. > 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich dieses Modell > funktionieren kann und > 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, wie > Preisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden. > > Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1. > Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, anders > verteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese Verteilung kann > über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte ein Ziel haben, auf das > hingesteuert wird. Das BIP besteht im weitesten Sinne aus Leistungen, die > Menschen für einander erbringen. Um die etwas überspitzte aber anschauliche > Formulierung von Ernst Ulrich Schultz (letzte Nachricht) aufzugreifen "soll > es uns aus der Sklaverei befreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so > aussehen wie in einer Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den > Kuchen unter sich auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die > Sklaven rudern und die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem wird > der Kuchen unter allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilen > miteinander den Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden Extremen gibt > es reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, wenn man die Wahl bzw. > das Steuer in der Hand und damit umzugehen gelernt hat. > Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche Besteuerung der > Leistungen. Ein anderes die differenzielle Besteuerung (Progression). Ein > drittes die Aufteilung in Produktions- und Verbrauchssteuern, wobei wohl > letzteres nur dann einen Unterschied macht, wenn nicht alles was produziert > auch verbraucht wird (Import/Export). > > Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung der > Einfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen Überlegungen auf > den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben beschriebenen Extremen > hinsteuern würde. Um zum Extrem der Slavenhaltergesellschaft zu steuern, > würde man diese auf 0%, um zur egalitären Gesellschaft zu steuern auf 100% > setzen. Letzteres entspricht dem Modell von echt solidarischen > (Wohn-)Gemeinschaften, in denen alles Geld in eine Kasse kommt und dann > geteilt wird. > > Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, ob Du > oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich mit der Materie > noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.) > > Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf den Strang > der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein, davon gehe ich > nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind (noch) nicht so. > > Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." beantworte ich > mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin? > > Mit sonnigen Grüßen > Norbert > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From norbert.maack at solargeneration.de Mon Apr 14 22:19:33 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Mon, 14 Apr 2008 22:19:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?BGE-Konzept_von_G=C3=B6tz_Wern?= =?utf-8?q?er?= In-Reply-To: <20080414185451.293220@gmx.net> References: <47F6D98B.9020304@solargeneration.de> <20080410152905.293250@gmx.net> <47FF5DE9.4060608@solargeneration.de> <20080411151346.184880@gmx.net> <48000993.4040606@solargeneration.de> <20080412221327.171060@gmx.net> <4803127E.3010505@solargeneration.de> <20080414185451.293220@gmx.net> Message-ID: <4803BC55.5000405@solargeneration.de> Hallo Eckhard, es geht nicht darum, eine (nicht: meine ;-) ) Zusatzsteuer "plötzlich einzuführen"; keine Ahnung mit wem Du hier kommunizierst... Auch wenn Du zum dritten Mal Deine Frage stellst, kann ich so oft antworten wie ich will, es hilft nichts wenn Du mich nicht verstehst; trotzdem noch ein letzter Versuch: Es geht mir nicht darum _morgen_ oder _plötzlich_ das BGE einzuführen. Sondern um die Erwägung eines grundlegenden theoretischen Modells. Die zitierten Zahlen habe ich nur zur Veranschaulichung benutzt und weil Du in der Mail auf die ich ursprünglich reagiert hatte, mit diesen Zahlen meintest das Modell von Werner ad absurdum führen zu können. Prof. Werner behauptet jedenfalls, dass in den heutigen Preisen die Steuern (ca. 30%) voll enthalten seien. Da diese bei Erhöhung der Mwst. = Konsumsteuer wegfallen, würden die Preise weitgehend konstant bleiben. Er kalkuliert offenbar auch bis zu 50 % (also eine Erhöhung von 31 Prozentpunkten im Vergleich zum heutigen Satz). Ich möchte damit gerne beenden. Norbert Eckhard Rülke schrieb: > > Hallo Norbert, > > > > 1. Definition BIP: Altes Leiden auf dieser Liste: Es geht nicht > darum, was jemand sich denkt, sondern darum wie der Wert offiziell > definiert ist. Veröffentlicht z.B. im Brockhauslexikon 2002: Das BIP > wird im Rahmen der Entstehungsrechnung ermittelt als Summe der im > Inland geschaffenen Produktionswerte _zuzüglich der nicht > abzugsfähigen Umsatzsteuer_ und der Einfuhrabgaben, vermindert um den > Verbrauch von Vorleistungen sowie unterstellte Entgelte für > Bankleistungen. So oder ähnlich steht es auch in allen anderen von mir > gefundenen Quellen. Ich bin selbst nur Laie in Volkswirtschaft, aber > die Definition scheint eindeutig. > > > > 2. Höhe der Mwst-Einnahmen: Nicht ganz klar ist mir allerdings, ob > der von Dir am 05.04.08 geäußerte Annahme richtig ist, dass sich > nämlich die staatliche Einnahme aus der Mwst. aus der > Mehrwertsteuerquote und der vollen Höhe des BIP berechnet. Denn es > gibt ja eben auch abzugsfähige Umsatzsteuer: Unternehmen bekommen die > auf zugekauftes Produktionsmaterial gezahlte Mwst. vom Staat zurück. > > > > 3. zurück zum eigentlichen Thema: Für unsere eigentliche Diskussion > ist es aber überhaupt nicht entscheidend, wie das BIP definiert ist. > Fakt ist, dass 2006 insgesamt 2.870Mrd $ ausgegeben wurden (oder etwas > mehr, wenn die 16% Mwst noch dazu kommen sollten). Mit Einführung > Deiner Zusatzsteuer müssten plötzlich 1.435Mrd $ zusätzlich auf die > verschiedenen Ladentische gelegt werden. Meine Frage zum Dritten mal: > Wo kommt dieses Geld her? Um diese Frage hast Du Dich bisher mit > verschiedenen Ausfluchtversuchen konsquent gedrückt. > > > > Wenn Du darauf nicht antworten kannst oder willst, können wir hiermit > abbrechen. Ich wäre allerdings sehr gespannt, ob Dir doch noch eine > sinnvolle Entgegnung einfällt. > > > > Gruß > > Eckhard > > > > > > >> >> >> >> ----- Ursprüngliche Nachricht ----- >> Von: Norbert Maack >> Gesendet: 10:14 Uhr >> An: Eckhard Rülke >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner >> >> Hallo Eckhardt, >> >> was die Berechnung des BIP betrifft, sind wir offenbar >> unterschiedlicher Ansicht. >> Ich denke, dass die Steuern _nicht_ auf das BIP aufgeschlagen werden. >> Von der Höhe der Steuer bleiben die Leistungen als solche unberührt; >> d.h. der Gesamtumsatz ändert sich nicht durch die Steuer, sondern die >> Steuer regelt, wie viel Prozent des Gesamtumsatzes an das Finanzamt >> abgeführt wird. Da die Steuer keine zusätzliche erbrachte Leistung >> ist, ändert sie auch nicht das BIP. >> >> Schönen Gruß >> Norbert >> >> >> >> >> Eckhard Rülke schrieb: >>> >>> Hallo Norbert, >>> >>> >>> >>> schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien >>> werden oder so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer >>> entäuscht worden. Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der >>> Diskussion nicht einlassen. Ich möchte über Machbarkeit und >>> Plausibilität diskutieren, soweit das meine Kenntnisse und >>> kognitiven Fähigkeiten zulassen bzw. ich diskutiere darüber, um mich >>> genau auf diesem Gebiet zu verbessern. Und da reden wir nach wie vor >>> aneinander vorbei: >>> >>> >>> >>> Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn ich >>> es richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der >>> Summe aller Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten >>> Waren und Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle >>> betrug dieser 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach >>> anderen Quellen ungefähr hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% >>> zusätzlich besteuern. Dann müßte das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das >>> sind eben 1.435 Mrd zusätzliches Geld. >>> >>> >>> >>> Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, dieses >>> Geld verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es herkommen >>> soll. Deine Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo geht es >>> denn jetzt hin? Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht >>> existent ist. >>> >>> >>> >>> Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil >>> dieser Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn >>> der Steuerwert auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine >>> egalitäre Gesellschaft, weil sich bei den gegebenen Einkommen die >>> kleinen Leute einfach nur viel weniger kaufen können für das gleiche >>> Geld, wie jetzt. >>> >>> >>> >>> Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', >>> das BIP, (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch >>> ein Rechenbeispiel bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer >>> zusammen nicht mehr als das bisherige BIP ergibt. >>> >>> >>> >>> Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen >>> einer schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht >>> aufgeklärt ist, wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug >>> aufzuspringen. Das neue Haus wird gefälligst vorher geplant und >>> berechnet. >>> >>> >>> >>> Gruß >>> >>> Eckhard >>> >>> >>>> >>>> ----- Ursprüngliche Nachricht ----- >>>> Von: Norbert Maack >>>> Gesendet: 03:00 Uhr >>>> An: Eckhard Rülke >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner >>>> >>>> Hallo Eckhard, >>>> ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander zu >>>> halten. >>>> 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich dieses >>>> Modell funktionieren kann und >>>> 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, >>>> wie Preisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden. >>>> >>>> Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1. >>>> Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, >>>> anders verteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese >>>> Verteilung kann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung >>>> sollte ein Ziel haben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht >>>> im weitesten Sinne aus Leistungen, die Menschen für einander >>>> erbringen. Um die etwas überspitzte aber anschauliche Formulierung >>>> von Ernst Ulrich Schultz (letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es >>>> uns aus der Sklaverei befreien" , kann die Verteilung im einen >>>> Extrem so aussehen wie in einer Sklavenhaltergesellschaft: Die >>>> Herren teilen den Kuchen unter sich auf und die Sklaven bekommen >>>> auch einige Krümel. Die Sklaven rudern und die Herren holen sich >>>> den Genuss. Im anderen Extrem wird der Kuchen unter allen >>>> gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilen miteinander den >>>> Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden Extremen gibt es >>>> reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, wenn man die >>>> Wahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen gelernt hat. >>>> Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche >>>> Besteuerung der Leistungen. Ein anderes die differenzielle >>>> Besteuerung (Progression). Ein drittes die Aufteilung in >>>> Produktions- und Verbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann >>>> einen Unterschied macht, wenn nicht alles was produziert auch >>>> verbraucht wird (Import/Export). >>>> >>>> Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung der >>>> Einfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen >>>> Überlegungen auf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben >>>> beschriebenen Extremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der >>>> Slavenhaltergesellschaft zu steuern, würde man diese auf 0%, um zur >>>> egalitären Gesellschaft zu steuern auf 100% setzen. Letzteres >>>> entspricht dem Modell von echt solidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, >>>> in denen alles Geld in eine Kasse kommt und dann geteilt wird. >>>> >>>> Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, >>>> ob Du oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich >>>> mit der Materie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.) >>>> >>>> Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf den >>>> Strang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein, >>>> davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind >>>> (noch) nicht so. >>>> >>>> Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." >>>> beantworte ich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin? >>>> >>>> Mit sonnigen Grüßen >>>> >>>> Norbert >>>> >>>> >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> > > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From norbert.maack at solargeneration.de Mon Apr 14 22:32:49 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Mon, 14 Apr 2008 22:32:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechnung BGE In-Reply-To: <6BD5A02FBD9C4329A7EAB4F64E514425@BorgmannPC> References: <6BD5A02FBD9C4329A7EAB4F64E514425@BorgmannPC> Message-ID: <4803BF71.10007@solargeneration.de> Hi Fritz, danke, aber womit kann ich diese Datei denn wohl öffnen? Gruß Norbert Borgmann schrieb: > Lieber Norbert, ich sende Dir etwas ausführliche Berechnungen zum BGE. > Grüsse Fritz > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Tue Apr 15 09:16:18 2008 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Tue, 15 Apr 2008 09:16:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Uns bleibt nur die Flucht nach vorne - Sieben Thesen Message-ID: <00ae01c89ec8$9b201d00$16b2a8c0@Laptop> Hallo, z.K. Grüße Robert 14 04.04.2008 -------------------------------------------------------------------------- Robert Zion Uns bleibt nur die Flucht nach vorne Start Service Recherche ZUKUNFT DER GRüNEN Sieben Thesen zum Beginn einer der vielleicht schwierigsten Phasen der Grünen in ihrer Geschichte Nach den Landtagswahlen in Hessen und Niedersachsen hat sich in der Bundsrepublik auf unbestimmte Zeit ein Fünf-Parteien-System etabliert. Schon werden die Grünen, hierin die alte FDP beerbend, als Scharnierpartei zur Mehrheitsbeschaffung in einer derzeit noch blockierten Republik gesehen. Die Partei wird sich dem kaum entziehen können - und steht so vor einer strategischen und inhaltlichen Zerreißprobe. 1. Das eigenständige Profil und die programmatische Unterscheidbarkeit von allen anderen Parteien haben oberste Priorität (Hier am Beispiel der Sozial- und Arbeitspolitik): Auch wenn die Grünen nach wie vor ein großes gemeinsames Wählerpotential mit der SPD aufweisen, so kann sich für die Partei die programmatische Abhängigkeit von einer ziel- und konzeptionslosen Sozialdemokratie als gefährlich erweisen. Die gefühlten oder rhetorischen Linksrucke bei der SPD überdecken nur Mühsam die Tatsache, dass sich die Sozialdemokratie noch nicht im Kopf und erstrecht nicht im Herzen vom überkommenen industriegesellschaftlichen Wohlfahrtsmodell samt der Mystifizierung von Lohnarbeit und Vollbeschäftigung am ersten Arbeitsmarkt verabschiedet hat. Den Preis, den die Sozialdemokratie für diesen Holzweg zu zahlen bereit ist, wurde im Schröder-Blair-Papier benannt: "Teilzeitarbeit und geringfügige Arbeit sind besser als gar keine Arbeit". Lösen sich die Grünen nicht von diesem Dogma und den entsprechenden Fehlsteuerungen seit der Agenda2010, droht ihnen an der Seite der SPD die Dauerkrise. Zugleich kann dies nicht bedeuten, sich in dieser Frage der CDU oder FDP anzunähern (Kombilöhne, Sozialstaatsabbau). Das programmatische Potential für ein klar unterscheidbares Profil in der Sozial- und Arbeitspolitik im Rahmen der Globalisierung und des ökonomischen Umbruchs hin zur Wissens- und Dienstleistungsgesellschaft schlummert bei den Grünen seit Jahrzehnten: Die Entkoppelung von (Grund-)Einkommen und (Lohn-)Arbeit. Zur Zeit allerdings wird es zugunsten einer vermeintlich notwendigen "Anschlussfähigkeit" (siehe These 4) an die anderen Parteien (noch) unterdrückt. 2. Die Grünen müssen sich innerparteilich vom Zwei-Lager-Denken "Fundis"/"Realos" endgültig verabschieden: Das einstige Unterscheidungskriterium Regierungswillen versus Fundamentalopposition ist längst obsolet. So nennen sich die einstigen Flügel auch heute "Linke" und "Reformer". Doch werden selbst in Reformerkreisen heute linke Politikansätze vertreten und bei den Linken reformistische Projekte. Die Wahrheit der Partei in der Nach-Fischer-Ära ist längst eine andere. Sie besteht in der Notwendigkeit einer (erneuten) Zusammenführung der in der Partei vertretenen Grundströmungen: Linke, (Wert-)Konservative und (Menschen- und Bürgerrechts-)Liberale und dies unter gänzlich neuen gesellschaftlichen Bedingungen. Hierin unterscheidet sich die neue Aufgabe der Grünen im Grunde nicht von der alten, denn auch die Grundsäulen der Partei - ökologisch, sozial, basisdemokratisch, gewaltfrei - waren ein Kompromiss, der die politischen Grundströmungen in der aufgewühlten Gründungsphase zusammengeführt hat. Dennoch wird ein neuer Kompromiss nicht weniger schwierig vonstatten gehen als der alte, denn die gesellschaftliche Hegemonie des Neoliberalismus (vor allem in der Sozial-, Arbeitsmarkt- und Steuerpolitik) und des Neokonservativismus (vor allem in der Außenpolitik) ist auch an den Grünen nicht spurlos vorüber gegangen. Diese beruhen aber auf ideologischen und kaum kompromissfähigen Grundeinstellungen. Und nicht jeder Neoliberale bei den Grünen ist wie Oswald Metzger gewillt, die Partei in Richtung Union zu verlassen, nicht jeder Neokonservative versteht bisher die Bedeutung seiner Niederlage vom Göttinger Sonderparteitag. Die zur Überlebensfähigkeit notwendige Neuaufstellung, die einst mit dem Weggang der nicht kompromissfähigen dogmatischen Ökosozialisten erfolgte, steht der Partei heute in veränderter Form wieder bevor. Dem endgültigen Grenzen setzen nach links muss nun ein ebensolches Grenzen setzen nach rechts folgen. Geschieht dies nicht, droht angesichts sich abzeichnender neuer Regierungsbündnisse (siehe These 4) die Spaltung der Partei. 3. Die Grünen brauchen neue politische Projekte, die die Strömungen in der Partei zusammenführen und die zugleich neue Wählerschichten erschließen: Die Erben der alten "Fundi-/Realo-Flügel" (siehe These 2) sind nach wie vor noch unter sich und streben in unterschiedliche Richtungen: Während die Parteilinke sich vorsichtig der Linkspartei annähert und Linksbündnisse anstrebt, bewegen sich die "Reformer" in Richtung bürgerliche Mitte. Die Spaltungsgefahr ist real, wenn wir in diesem Schema der Lagerausrichtung verharren. Andererseits haben die Parteitage von Göttingen und Nürnberg gezeigt, dass es durchaus an unseren Grundwerten (ökologisch - sozial - basisdemokratisch - gewaltfrei) ausgerichtete neue politische Projekte geben kann, die die Partei wieder zusammenführen: In der Friedens- und Außenpolitik (Göttingen) und beim Grundeinkommen (Nürnberg) haben sich so vor allem Linke mit Wertkonservativen (Baden-Württemberg, Antje Vollmer etc.) verbunden und zugleich die Säule der Basisdemokratie wieder renoviert. Auch haben wir dabei ein Modell geliefert, wie wir der neuen politischen Konkurrenz auf der Linken erfolgreich entgegentreten können: Eine Friedenspolitik ohne Fundamentalverweigerung, eine neue emanzipatorische Sozialpolitik ohne Rückblicke auf die "heile Welt" des alten Sozialstaates der siebziger Jahre. Wählerschichten also, denen eine reine Protestpartei ohne Lösungen nicht reicht, sondern die konkrete und zeitgemäße Alternativen verlangen, können wir hiermit ansprechen. 4. Zukünftige Regierungsbündnisse werden sich nicht mehr über Lager definieren, sondern über gesellschaftliche und politische Themenschwerpunkte und Projekte: Im neuen Fünf-Parteien-System zeichnet sich eine neue Entwicklung ab: Regierungsbündnisse werden nicht mehr als Lager ("links", "bürgerlich") definiert werden können, sondern als Projekte, die bestimmte Inhalte nach vorne treiben. Die Politik einer Regierung wird nicht mehr "aus einem Guss" sein. Dort, wo keine Kompromisse zwischen den Programmatiken möglich sind, wird es "Stillhalteabkommen" geben, dort wo gemeinsame Projekte definiert wurden, konkrete Politik und Reformen. Dabei wird zunehmend der Dialog und die Sondierung der Parteien untereinander vor den Wahlen an Bedeutung gewinnen. Zugleich werden gesellschaftliche Entwicklungstendenzen und Bündnisse wahrscheinlich bedeutender als die Programme der Parteien. Die Parteien selbst könnten zunehmend die Rolle von Vermittlern und Transformatoren für solche gesellschaftlichen Entwicklungstendenzen übernehmen. Für die Grünen kann diese Entwicklung durchaus positiv sein, da dies im Grunde schon immer die Rolle und Identität der Partei war. Es kann aber auch eine Gefahr bedeuten, da es bei uns auch Kräfte gibt, die die neue Entwicklung als Aufgabe deuten, unsere Programmatik so weit zu verflachen, bis "Anschlussfähigkeit" an alle Parteien hergestellt ist. Die größte Gefahr in der neuen Situation für uns ist daher der inhaltslose Machtopportunismus. 5. Die Parteibasis und die Querdenker sind keine "Gefahr" für die Partei, sondern ihre Chance: Entwickeln wir kein neues Sensorium für in der Gesellschaft schwelende Entwicklungstendenzen (siehe These 4), werden wir kaum eine Chance haben, im neuen System als eigenständige politische Kraft zu überleben. Dieses Sensorium ist die Parteibasis vor Ort und in ihr diejenigen, die auch mutig Fehlentwicklungen thematisieren und auf Grundlage ihrer Erfahrungen auch Korrekturen einfordern. Nahezu die gesamte Gründergeneration ist eine Generation der Individualisten und Querdenker gewesen. Die dogmatischen Erstarrungen, unüberbrückbaren Grabenkämpfe und Opportunismen, die diese Generation im Laufe der Jahre erfasst haben, blockieren derzeit die Partei. Ein Generationenwechsel, der diesen Namen auch verdient, braucht neue Leute in Verantwortung, die sich eigenständig profilieren und nicht strömlinienförmig nach oben dienen. Politisches Profil gewinnen PolitikerInnen aber nur dadurch, wenn sie anecken dürfen und nicht als "Querulanten" oder "Störfaktoren" von einer von oben verordneten Parteiräson gleich klein gehalten oder "vernichtet" werden. Dem gemäß sind die Grünen keine Partei, die im klassischen Sinne "geführt" werden muss, sondern ein Ideen- und Personalpool, der organisiert werden sollte. 6. Die Grünen leiden unter einer zweifachen personellen Blockierung, die sie dringend überwinden müssen: In jahrelangen, zum Teil jahrzehntelangen Flügelkämpfen mit zuweilen tiefgehenden persönlichen Verletzungen haben sich viele unserer derzeitigen Funktions- und MandatsträgerInnen in innerparteilich nahezu kompromiss- und ausgleichsunfähige Positionen gebracht (erste Blockierung). Zugleich besetzen diese die quantitativ knappen Positionen in Vorständen und Parlamenten hartnäckig (zweite Blockierung). Die erste Blockierung ist nur aufzulösen, wenn die zweite zuerst aufgelöst wird. Zugleich aber lässt die "Parteielite" sehr oft Nachwuchs - wenn überhaupt - nur zu, wenn sich dieser in die alten Schemata der Fundi-Realo-Flügel willfährig ein- und unterordnet. So "züchten" sich Opportunisten und Dogmatiker wieder neue Opportunisten und Dogmatiker heran, um ihre eigene Position "da oben" halten zu können. Die Lösung kann nur in These 5 liegen. Die dringend notwendige Rückgewinnung eines eigenständigen Profils (siehe These 1) kann aber darüber hinaus auch nur gelingen, wenn ein Teil des alten Führungspersonals, das mit politischen Fehlsteuerungen in Verbindung gebracht wird (Agenda2010, Kriegseinsätze), nach und nach abgelöst wird. Ein glaubwürdiger neuer Kurs braucht neue Leute und nicht wieder die alten, deren Fähnchen auf Grund des neuen Kurses jetzt nur in eine andere Richtung flattern. 7. Die Parteilinke steht vor einer neuen Herausforderung: Der Integration der Grundströmungen: Es zeichnet sich immer mehr ab, dass die jahrzehntelang anhaltende neoliberale Hegemonie gebrochen ist. Die Republik und in ihr die Parteien (mit Ausnahme der FDP) rücken, wenn zum Teil auch nur symbolisch, nach links. Damit rückt die Grüne Linke innerhalb des sensiblen Konstrukts der Grundströmungen in der Partei in die Mitte der Grünen. Folglich stellt sich besonders für uns als Parteilinke die Aufgabe, integrierend zu agieren, wenn wir die Partei zusammen halten wollen. Damit liegt es aber gerade an uns, neue Projekte voranzutreiben (siehe These 3) und offen Abgrenzungen gegenüber nicht integrierbaren politischen Konzepten von rechts und links zu benennen (siehe These 2). Die Parteilinke sollte sich dem gemäß expliziter als Hüterin unserer vier Grundsäulen verstehen (siehe These 1). Robert Zion ist Grünen-Politiker in NRW mail an die Redaktion nach oben -------------------------------------------------------------------------- Impressum - Archiv & Recherche - Abonnement _________________________ Robert Zion, B'90/Grüne, KV Gelsenkirchen tel. 0209/3187462 mobil. 0176/24711907 mail. zion at robert-zion.de homepage. www.robert-zion.de Skype: zionger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : frei150.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 1205 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : politik.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 1119 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : kultur.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 1098 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : literatur.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 1153 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : cube.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 813 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : brief.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 877 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : top.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 905 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From henrik.wittenberg at googlemail.com Tue Apr 15 09:19:05 2008 From: henrik.wittenberg at googlemail.com (Henrik Wittenberg) Date: Tue, 15 Apr 2008 09:19:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?bedingungsloses_Begr=C3=BC?= =?utf-8?q?=C3=9Fungsgeld?= In-Reply-To: References: Message-ID: <480456E9.90200@googlemail.com> Hallo Gabor, wer soll denn das "bedingungsloses Begrüßungsgeld" erhalten? Alle in Deutschland Neugeborenen (egal welcher Nationalität)? Oder auch Ihre Eltern, die von außerhalb (EU/Nicht-EU) zu uns kommen um sich in Deutschland niederzulassen? Schöne Grüße Henrik Wittenberg ** > > *Hallo,* > > * * > > *warum nicht über eine bedingungsloses ?Begrüssungsgeld?* > > *nachdenken?* > > *Geld und Geldwert siund doch wie wir alle wissen eine Illusion.* > > *Am besten spüren dass doch im Moment die halter von USD Konten.* > > *Der Abwertungslauf hat schon begonnen.* > > *Noch glauben wir alle daran, dass unsr Herren Politiker* > > *unseren Geldwert stabil halten, was immer das zu bedeuten hat.* > > *Die Weltbank vergibt Kredite an die Dritte Welt bei denen klar ist, dass* > > *die niemals zurückgezahlt werden.* > > * * > > *Wenn man sich im Bezugssystem Geld weiter aufhalten will und bei Soll > und Haben,* > > *dann wirft sich die Frage auf, ob nicht ein bedingungsloses > Begrüssungsgeld der richtige* > > *Ansatz wäre.* > > *Es würde Ruhe in die Entwicklung kommen ? kein gehetze ? Menschen > könnten sich * > > *in aller Ruhe ohne sozialen Stress entwickeln ? Schule, Studium, etc.* > > *Es wird dann nachschüssig von mir aus Soll .- und Haben wieder > hergestellt.* > > *Auswüchse des in der ersten Rund ehe,mmungslosen Konsums müssten > begrenzt werden.* > > *Aber ich vergleich das mit einem Buffet, wo sich die Leute zuerst die > Teller* > > *Übervoll machen ( um dann wegzuwerfen) und dann, wenn sie merken es > wird nachgelegt zu* > > *Einem ?vernünftigen? Verhalten zurückkehren.* > > *Man kann ? aber man muss nichts nehmen.* > > > > > > Mit freundlichen Grüssen > > Gábor Vécsei > > Rathausstrasse 6 > > D 68199 Mannheim-Neckarau > > www.arbeitsagentur-hd.de > > > From sozial at gmail.com Tue Apr 15 12:13:24 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 15 Apr 2008 12:13:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechnung BGE In-Reply-To: <4803BF71.10007@solargeneration.de> References: <6BD5A02FBD9C4329A7EAB4F64E514425@BorgmannPC> <4803BF71.10007@solargeneration.de> Message-ID: <361b3e670804150313g20ccc4asf63228967de87295@mail.gmail.com> Hallo, Norbert! Erkennbar am Kürzel OD handelt es sich um das "OASIS Open Document Format for Office Applications" (Kurzform: OpenDocument, ODF), also Offenes Dokumentformat für Büroanwendungen. Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/OpenDocument Geöffnet bekommst Du es nativ mit OpenOffice.org ( http://de.openoffice.org/ ) oder StarOffice, in GoogleDocs (schick es Dir einfach an Deinen - doch sicher vorhandenen?! - GoogleMail-Account weiter und öffne den Anhang als GoogleDoc) oder lass es hier ( http://media-convert.com/konvertieren/ ) in ein Format Deiner Wahl konvertieren. OpenOffice.org gibt es auch immer mal wieder als "PrOOo-Box", also als All-Incusive-OfficeSuite-Paket, auf den Begleit-CDs und -DVDs der diversen Computerzeitschriften. OpenOffice.org schlägt MS Office um Längen - insbesondere mit der AutoVervollständigungsfunktion, dem nativen Ein-Tastendruck-PDF-Export und der die komplette OfficeSuite (also IMMER mit Textverarbeitung, Tabellenkalkulation, Präsentation, Datenbank, HTML-Editor, Vektorzeichenprogramm) umfassenden Lizenz! Gruß Manfred 2008/4/14 Norbert Maack : > > Hi Fritz, > danke, aber womit kann ich diese Datei denn wohl öffnen? > Gruß > Norbert > > Borgmann schrieb: > > Lieber Norbert, ich sende Dir etwas ausführliche Berechnungen zum BGE. > Grüsse Fritz ________________________________ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From sozial at gmail.com Tue Apr 15 12:27:57 2008 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 15 Apr 2008 12:27:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?bedingungsloses_Begr=FC?= =?windows-1252?q?=DFungsgeld?= In-Reply-To: <480456E9.90200@googlemail.com> References: <480456E9.90200@googlemail.com> Message-ID: <361b3e670804150327j59146558u1c884641dca5b6cf@mail.gmail.com> Hallo, Henrik! Ich will Gabor keineswegs vorgreifen und diese seine Idee auch gar nicht unterstützen, mische mich dennoch ein, weil ich auf die Art Deiner Frage eingehen möchte. Wir diskutieren hier auf der Mailingliste des Netzwerks Grundeinkommen. Die primären Ideen des Netzwerks Grundeinkommen aber sind: es gibt GENUG FÜR ALLE und "erst schießen, dann fragen", also ALLEN Menschen erst einmal die wirtschaftliche Grundlage der Ausübung ihrer Grundrechte zu garantieren und dann erst zu beurteilen, ob nicht - und das immer unabhängig von irgendwelchen Randbedingungen wie Arbeitswilligkeit oder ähnlichem Nonsens - sogar noch Mehrbedarfe nötig sind oder wie viel umgekehrt das Finanzamt sich wieder zurückholen soll. Wer sich diese Ideen zu Eigen gemacht hat, für den lautet die Antwort auf Deine Frage Ja - und zwar ganz selbstverständlich Ja! Anders ausgedrückt: Ich halte die Frage für überflüssig. Man sollte auch Grundrechts- bzw. Sozialpolitik nicht mit Einwanderungspolitik vermischen. Diese Bereiche werden - abgesehen vom Bezug auf das Grundgesetz - unabhängig voneinander gestaltet. Gruß Manfred 2008/4/15 Henrik Wittenberg : > Hallo Gabor, > > wer soll denn das "bedingungsloses Begrüßungsgeld" erhalten? Alle in > Deutschland Neugeborenen (egal welcher Nationalität)? Oder auch Ihre > Eltern, die von außerhalb (EU/Nicht-EU) zu uns kommen um sich in > Deutschland niederzulassen? > > Schöne Grüße > Henrik Wittenberg > > > ** > > > > *Hallo,* > > > > * * > > > > *warum nicht über eine bedingungsloses ?Begrüssungsgeld"* > > > > *nachdenken?* > > > > *Geld und Geldwert siund doch wie wir alle wissen eine Illusion.* > > > > *Am besten spüren dass doch im Moment die halter von USD Konten.* > > > > *Der Abwertungslauf hat schon begonnen.* > > > > *Noch glauben wir alle daran, dass unsr Herren Politiker* > > > > *unseren Geldwert stabil halten, was immer das zu bedeuten hat.* > > > > *Die Weltbank vergibt Kredite an die Dritte Welt bei denen klar ist, dass* > > > > *die niemals zurückgezahlt werden.* > > > > * * > > > > *Wenn man sich im Bezugssystem Geld weiter aufhalten will und bei Soll > > und Haben,* > > > > *dann wirft sich die Frage auf, ob nicht ein bedingungsloses > > Begrüssungsgeld der richtige* > > > > *Ansatz wäre.* > > > > *Es würde Ruhe in die Entwicklung kommen ? kein gehetze ? Menschen > > könnten sich * > > > > *in aller Ruhe ohne sozialen Stress entwickeln ? Schule, Studium, etc.* > > > > *Es wird dann nachschüssig von mir aus Soll .- und Haben wieder > > hergestellt.* > > > > *Auswüchse des in der ersten Rund ehe,mmungslosen Konsums müssten > > begrenzt werden.* > > > > *Aber ich vergleich das mit einem Buffet, wo sich die Leute zuerst die > > Teller* > > > > *Übervoll machen ( um dann wegzuwerfen) und dann, wenn sie merken es > > wird nachgelegt zu* > > > > *Einem ?vernünftigen" Verhalten zurückkehren.* > > > > *Man kann ? aber man muss nichts nehmen.* > > > > > > > > > > > > Mit freundlichen Grüssen > > > > Gábor Vécsei > > > > Rathausstrasse 6 > > > > D 68199 Mannheim-Neckarau > > > > www.arbeitsagentur-hd.de > > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Linkswärts e.V.: http://www.linkswärts.de/ http://www.linkswaerts.de/ http://www.xn--linkswrts-02a.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From info at psgd.info Wed Apr 16 00:23:44 2008 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Wed, 16 Apr 2008 00:23:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Transparenz] Antrag zur MV am 5.7. In-Reply-To: <1489.AVxYDVwVQwM=.1208293947.squirrel@webmailer.hosteurope.de> References: <1489.AVxYDVwVQwM=.1208293947.squirrel@webmailer.hosteurope.de> Message-ID: <200804160023.45700.info@psgd.info> Betreff: MV-Antrag Christoph Schlee Autor: Matthias Dilthey Hallo Christoph, vielleicht ist es Dir entgangen: Einen Antrag zur 2-Wochenfrist zur mittlerweilen wieder a.o. MV (wir laden Euch herzlich ein zur außerordentlichen Mitgliederversammlung am Samstag den 5. Juli) https://www.grundeinkommen.de/14/04/2008/einladung-zur-mitgliederversammlung-am-5-juli-2008.html habe ich schon gestellt. Wichtig für alle Anträge: der SPK verwendet mal "außerordentliche MV" und mal "MV". Daher bitte alle Anträge so formulieren, daß sie sowohl für eine reguläre, als auch für eine außerordentliche MV Gültigkeit haben. Es scheint überhaupt noch nicht festzustehen, ob wir eine vorgezogene reguläre oder eine a.o.MV bekommen. Ich kann eine zweitägige MV nicht wirklich unterstützen; sie ist auch nicht notwendig. Der m.E. richtige Weg wäre, am 05.06. die Satzung zu beraten und zu beschließen und einige Monate später (im Herbst) auf einer ordentlichen MV Wahlen zu den satzungsgemäßen Ämtern abzuhalten. Der SPK könnte durch die a.o. MV (oder die vorgezogene MV) ermächtigt werden, auch ohne Katja Kipping die Netzwerk-Geschäfte zu führen. Sollte der komplette SPK zurücktreten (es wird gemunkelt), plädiere ich dafür einen Interimskreis zu wählen, um das Netzwerk handlungsfähig zu halten. Es macht keinen Sinn, Ämter einer (hoffentlich) demokratischeren und transparenteren Satzung im "Hau-Ruck-Verfahren" zu besetzen. Denn noch weiß niemand, wie die verabschiedete Satzung aussehen wird. Zwischen Beschluß der Satzung und den dazugehörigen Wahlen sollten einige Wochen Bedenkzeit liegen. Im Übrigen (und auch vor dem Hintergrund der Blaschke-Afaire) wäre zu überlegen, ob wir nicht eine Briefwahl zur Besetzung der Ämter anstreben sollten. Wenn der SPK auch nur noch einen Funken Demokratieverständnis (und Anstand) besitzt, werden die Anträge auch ohne Druck auf der HP veröffentlicht. Es gibt keinen Grund, Deinen Antrag zu stärken. Weder was die Annahme als Antrag, noch die Veröffentlichung bedarf. Der SPK hat einfach die notwendigen, demokratischen Schritte von sich aus einzuleiten ... Matthias Dilthey Am Dienstag, 15. April 2008 23:12 schrieb Christoph Schlee: > Autor: Christoph Schlee > Thema: MV 5.7. > > Folgenden Text habe ich an den SPK und die Redaktion gesandt, die ihn > möglichst unter "Netzwerk intern" veröffentlichen sollte. > > Außerdem fordere ich die Initiativen des Netzwerks, einzelne Mitglieder > und die KollegInnen der Transparenzliste auf, diesen Antrag durch > entsprechende Mails an kontakt at grundeinkommen.de zu unterstützten, um ihn > bei der SPK-Sitzung am kommenden Freitag in Berlin zu stärken. > > > Wichtige MV nicht im Hau-Ruck-Verfahren! > > Liebe Freunde vom Netzwerk-SPK > > Der SPK der Kölner Initiative Grundeinkommen beantragt, die angekündigte > Mitgliederversammlung am 5.7.08 unbedingt über zwei volle Tage > auszurichten, sprich Samstag und Sonntag. Satzungsdiskussion- und > Verabschiedung, die Einrichtung neuer Strukturen und die Durchführung von > Wahlen zum SPK lassen sich innerhalb eines Tages nicht sinnvoll abwickeln. > > Die MV in Hannover hat gezeigt, dass es nicht von Vorteil ist, wichtige > Entscheidungen in Hektik und unter großem Zeitdruck zu fällen. Außerdem > beantragen wir, im Vorfeld transparent zu machen, welche SPK-Mitglieder > für eine Wiederwahl zur Verfügung stehen. > > Weiterhin beantragen wir, die MV mit einem qualifizierten Newsletter > vorzubereiten, in dem über die Satzungsmodelle und ihre Diskussion > informiert wird. In diesem Newsletter sollte Kandidaten für den SPK die > Gelegenheit geboten werden, sich vorzustellen und auf Fragen von > Mitgliedern zu antworten, was Demokratie und Transparenz im Netzwerk > Grundeinkommen stärken würde. Dieser sollte mindestens drei Wochen vor dem > MV-Termin erscheinen. > > Darüber hinaus fordern wir den SPK auf, eine Antragskommission > einzurichten, die Anträge, Kandidaturen und Satzungsentwürfe > entgegennimmt, die fristgerecht mindestens zwei Wochen vor Beginn der MV > vorliegen sollten. Satzungsentwürfe, die später eingereicht und nicht im > Vorfeld von den Mitgliedern geprüft werden können, sind für unzulässig zu > erklären. Angesichts der chaotischen Handhabung von Anträgen während der > letzten MV sollte in Anbetracht der Reichweite der Entscheidungen hier > unbedingt ein korrektes und nachprüfbares Verfahren gewählt werden. > > Mit freundlichen Grüßen, > > Christoph Schlee > für den SPK der Kölner Initiative Grundeinkommen > > > ______________________________ > > Christoph Schlee > > Geschäftsleitung > allmende-film > Lindenstr. 51 > > 50674 Köln > > > Um e-Mails an die Liste Transparenz zu schicken, nutzen Sie bitte die > > Adresse > > > > transparenz at listi.jpberlin.de > > > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/transparenz > > > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > > Subject/Betreff oder im Text an > > > > transparenz-request at listi.jpberlin.de > > > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > > > transparenz-owner at listi.jpberlin.de > > > > erreichen > > > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > > Transparenz digest..." > > > > > > Meldungen des Tages: > > > > 1. Änderungen und Ergänzungen der Satzung (Gisela Brunken) > > > > > > ---------------------------------------------------------------------- > > > > Message: 1 > > Date: Tue, 15 Apr 2008 07:34:15 +0200 > > From: "Gisela Brunken" > > Subject: [Transparenz] Änderungen und Ergänzungen der Satzung > > To: , "'Carsten Benecke'" > > , 'Sören Kiel' > > > > Message-ID: <1JldoB-0OMTeC0 at fwd32.aul.t-online.de> > > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > > > > > Betreff: Satzung - Änderungswünsche und Ergänzungen > > Autorin: Gisela Brunken > > > > Bei unserem Treffen in Köln wurde kaum berücksichtigt, was vorher in der > > Liste besprochen worden war. > > Ich möchte Euch deshalb daran erinnern, vor dem Treffen in Göttingen die > > Änderungs- und Ergänzungswünsche zusammenzustellen, damit sie > > berücksichtigt > > werden müssen. > > > > > > > > ------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Transparenz mailing list > > Transparenz at listi.jpberlin.de > > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/transparenz > > > > > > Ende Transparenz Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 18 > > ******************************************************** > > ______________________________ > > Christoph Schlee > > Geschäftsleitung > allmende-film > Lindenstr. 51 > > 50674 Köln > > tel 0221 95565716 > mob 0163 1906166 > mail c.schlee at allmende-film.de > web www.allmende-film.de > _______________________________________________ > Transparenz Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Transparenz at listi.jpberlin.de > https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/transparenz From norbert.maack at solargeneration.de Wed Apr 16 03:54:49 2008 From: norbert.maack at solargeneration.de (Norbert Maack) Date: Wed, 16 Apr 2008 03:54:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechnung BGE In-Reply-To: <4803BF71.10007@solargeneration.de> References: <6BD5A02FBD9C4329A7EAB4F64E514425@BorgmannPC> <4803BF71.10007@solargeneration.de> Message-ID: <48055C69.2080006@solargeneration.de> Hallo Manfred, danke für die Hinweise; ich habe mir jetzt open office geholt und konnte die Datei öffnen. :-) Lieber Fritz, vielen Dank für die Übersendung der ausführliche Berechnungen, die ich versucht habe nachzuvollziehen. Ist mir leider nicht vollständig gelungen, deswegen im Anhang meine (in rot) eingefügten Fragen und Kommentare. Es bleibt darüberhinaus meine Verwirrung bzgl. Deiner Verwendung des Trennpunktes bei den Zahlendarstellungen: Einerseits benutzt Du ihn offenbar als Trennung der Tausender-Stellen, andererseits auch als Dezimalpunkt. Ist das Absicht und in der Wirtschaftsmathematik so üblich? Ich denke, dass nicht nur mich das verwirrt. Es ist ohnehin schon sehr ungewohnt in diesen hohen Zahlen mit den Milliarden und Billionen zurechtzukommen. Mit dieser Inkonsistenz in der Zahlendarstellung wird es fast unmöglich die Berechnungen nachzuvollziehen. Ich habe den Text in meine mir üblich erscheinenden Schreibweise umgewandelt. Kannst Du meine Kritik nachvollziehen? Mit freundlichen Grüßen Norbert Norbert Maack schrieb: > Hi Fritz, > danke, aber womit kann ich diese Datei denn wohl öffnen? > Gruß > Norbert > > Borgmann schrieb: >> Lieber Norbert, ich sende Dir etwas ausführliche Berechnungen zum BGE. >> Grüsse Fritz >> ------------------------------------------------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : kommentiert Berechnung BGE.odt Dateityp : application/vnd.oasis.opendocument.text Dateigröße : 20308 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Berechnung BGE.odt Dateityp : application/vnd.oasis.opendocument.text Dateigröße : 13114 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From barbara100 at online.de Wed Apr 16 13:10:32 2008 From: barbara100 at online.de (Borgmann) Date: Wed, 16 Apr 2008 13:10:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= In-Reply-To: <0ML05c-1Jm0SO24lu-0000dZ@mx.kundenserver.de> References: <36B9290EDE9F4FC9B5542E29E5943E3F@BorgmannPC> <0ML05c-1Jm0SO24lu-0000dZ@mx.kundenserver.de> Message-ID: <8EC3D91316854A4E9F67A76CA8139F5B@BorgmannPC> Lieber Peter, natürlich bedeutet die Einführung des BGE einen Riesenschritt für das Gemeinwesen. Meine Intention war, auzuloten welchen Umfang ein erntszunehmendes BGE beanötigt und wie es zu finanzieren ist. Als Anlage eine ausführlichere Erklärung. Meine unkorrekte Schreibweise bitte ich zu entschuldigen Du hast recht damit, dass Minderbelastung der Unternehmer allenfalls eine Gleichbe- lastung ist. Meine Ausbangsüberlegung ist: Alle zahlen das Gleiche wie bisher Eine, wie auch immer geartete drastische Steuererhöhung, würde die Akzeptanz des BGE deutlich verschlechtern, wenn nicht gar ganz verhindern. Die Staatsausgaben wären, wenn ein BGE 2006 gezahlt worden wäre 1,428 Billionen. Die drei letzten Beträge gehören weiterhin zu den Staatsausgaben wie das BGE.Die Steuerausfälle vermag ich nicht zu beziffern. Dürften aber nicht sehr hoch sein, weil die Progression erst beim zweiten Tausend erst richtig einsetzt.Wegen des hohen positiven Saldos und wegen der möglichen Sanierung des Staats- haushaltes,erscheint die rasche Einführung des BGE volkswirtschaftlich sinnvoll. Grüsse Fritz P.S. Ich bin Stadtrand von Würzburg zuhause. Meine Adresse: Fritz Borgmann Stefan-Krämer-Str. 7 97218 Gerbrunn 0931/709451 ----- Original Message ----- From: Peter Scharl (Netzwerk_BGE (Peter Scharl)) To: barbara100 at online.de Sent: Wednesday, April 16, 2008 7:49 AM Subject: Aw: Hallo Fritz, Danke für die Datei. Meine Meinung: Für die Einführungsphase eines BGE ist das Modell ZU radikal. Wir müssen uns darüber klar sein, dass Mehrheiten nötig sind um einen Einstieg in ein BGE zu bekommen. Ich bin bei der www.Ulmer-BGE-Modell.de dabei. Schau Dir das mal an. Ganz bewusst haben wir nichts gegen MP Althaus, der "unsere" Zahlen praktisch übernommen hat. Ich bin mir ziemlich sicher, das BGE wird 2009 auch ein Wahlkampfthema. Ciao Peter Scharl Wo bist Du zuhause? ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: barbara100 at online.de (Borgmann) Gesendet am: Dienstag, 15. April 2008 10:32 An: Netzwerk_BGE at gmx.net CC: Netzwerk_BGE at gmx.net Betreff: Hallo Peter, ein neuer Versuch. Gruss Fritz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt... Von: "Borgmann" Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Datum: Thu, 10 Apr 2008 10:49:13 +0200 Größe: 11360 URL: From 1981klaus- at gmx.net Wed Apr 16 23:00:02 2008 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Wed, 16 Apr 2008 23:00:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 36, Eintrag 23 In-Reply-To: <20080324111606.122280@gmx.net> References: <20080324111606.122280@gmx.net> Message-ID: <480668D2.2080805@gmx.net> Hallo, leider lese ich nur noch gelegentlich mit, aber den Gedanken wollte ich eben hinzufügen: Eckhard Rülke wrote: > > Etwas muß ich natürlich anerkennen: Die Steuerzahlungen der UNTERNEHMEN > finden sich tatsächlich in den Preisen wieder. Ob bei Wegfall aller > Unternehmenssteuern alle Unternehmer so kulant sind, den gesamten > Einsparbetrag in Preissenkung umzumünze, ist nichts als eine > wünschenswerte Positivannahme, um uns den Götz-Werner-Vorschlag > schmackhaft zu machen. Ist es nicht so, dass die Preise sich auch nach dem Markt richten, danach, was die Leute kaufen können? Bisher scheint mir das so aufzugehen - denn wenn der Unternehmer seine Ware nicht los wird, dann hilft ihm der Besitz wenig. Da es immer mehr Alternativbewegungen gibt, die ihre freie Zeit nutzen, um günstiger an Dinge zu kommen (Tauschringe, Zeit für Recherche bei ebay oder im Klamottenladen, der Gebrauchtes für 5?das Kilo verkauft, Bus/Rad statt Auto usw.) oder aber sich zu reduizieren (selber backen, Rad fahren/Laufen, statt Fitnesszenter, billiger gesünder leben ohne Fast-Food usw.) scheinen mir das genug Voraussetzungen, um eine Preiserhöhung nicht besonders zu fürchten. Gruß Christiane Brosamer > > Viele Grüße > > Eckhard > From 1981klaus- at gmx.net Wed Apr 16 23:01:20 2008 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Wed, 16 Apr 2008 23:01:20 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?wer_arbeitet_noch_freiwil?= =?iso-8859-1?q?lig=2C_wenn_er_St=FCtze_erh=E4lt=3F?= In-Reply-To: <47C9D446.3030405@wolfgang-krell.de> References: <47C9D446.3030405@wolfgang-krell.de> Message-ID: <48066920.80305@gmx.net> Hallo, es gibt Menschen, die Hartz IV beziehen und die Magenschmerzen vor der ARGE haben, weil sie in unsinnige Programme geschickt werden und ihre ehrenamtliche Arbeit (z.B. im Hospiz) nicht durchziehen können, wie es nötig wäre, wenn man sich da verpflichtet. Auch heute hat man dem Arbeitsmarkt jederzeit zur Verfügung zu stehen, auch wenn es keine Arbeit gibt. Ehrenamtliche Arbeit ist nur auf Abruf erlaubt! Wo ist da die ermutigende Perspektive, um sich einzusetzen? Und ein Jahr Urlaub mit Hartz IV? Das müsste ein Sonderfall sei, dass da keiner fragt, guckt, sanktioniert und kürzt. Gruß Christiane Brosamer Wolfgang Krell wrote: > Hallo, > schon heute sind tausende langzeit-arbeislos. Sie werden gestützt durch > Harzt4 (wenn ich richtig informiert bin). > Mich interessiert: > was machen diese Leute? Wieviele haben ein Ehrenamt? Kümmern sie sich um > Notleidende? Arbeiten sie nebenbei schwarz? Verwirklichen sie sich > selbst? Vergammlen sie durch TV, Games und Alkohol? > Meine Einschätzung: 90% tun was sinnvolles ,10% geniessen die > Hängematte.. was meinen Sie?? > MfG Wolfgang Krell > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > From toutvabien at wolfgang-krell.de Thu Apr 17 15:54:25 2008 From: toutvabien at wolfgang-krell.de (Wolfgang Krell) Date: Thu, 17 Apr 2008 15:54:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?wer_arbeitet_noch_freiwil?= =?iso-8859-1?q?lig=2C_wenn_er_St=FCtze_erh=E4lt=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <48075691.3000705@wolfgang-krell.de> Sehr geehrte Frau Brosamer, ich entnehme aus mehreren Antworten, dass es durch die Auflagen der ARGE sehr schwer sei, nebenbei etwas zu tun, was einem Freude macht. Niemand hat bisher geschrieben, dass ihm das trotzdem gelungen wäre. Mir ist klar, dass die Auflagen der ARGE (ich denke da an weitere von vornherein aussichtslose Bewerbungen zu schreiben, oder durch 1-Euro-Jobs zwangsbeschäftigt zu werden, sich regelmäßig melden zu müssen, oder was gibt es sonst noch?) sehr lästig sind und dass man sich drüber ärgern kann. Trotzdem müsste es doch Leute geben, die trotz dieser Ärgernisse in sehr bescheidenem Rahmen die Gestaltung ihres Lebens selber in die Hand nehmen. Also Leute, die trotz sehr wenig Geld und von der ARGE drangsaliert eine Begabung / ein Hobby pflegen, Freundschaften schließen, was ehrenamtliches machen, kurz : Dinge machen, die Spass machen und zur Erfüllung beitragen können. Wenn es überwiegend solche Leute gäbe würde mich das in Bezug auf das BGE sehr beruhigen. Wer von diesem Forum kennt so jemanden? Ich fürchte nämlich, dass zu viele Leute, wenn sie erstmal genug Geld haben sich der Ablenkung (= TV, Urlaub und Essen) und der Sucht (= Alkohol + Nikotin) hingeben. Sie werden (von der Werbung) zum Konsum verführt und werden die durch BGE geschaffene Chance, aus ihrem Leben was zu machen (= arbeiten, wozu sie Lust haben) nicht nutzen. Deshalb wüßte ich gerne, ob es irgendwo auf der Welt schon mal solche Situationen gab, dass man für dein Leben nicht arbeiten musste. Was haben diese Leute dann mit ihrer Zeit getan? Genau das werden dann die Leute auch tun wenn sie BGE erhalten. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an Thomas Heinle, der in München unermüdlich mit Langzeitarbeitslosen erarbeitete: mach doch endlich, was Du willst!! Viele Grüße Wolfgang Krell > Betreff: > Re: [Debatte-Grundeinkommen] wer arbeitet noch freiwillig, wenn er > Stütze erhält? > Von: > 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net> > Datum: > Wed, 16 Apr 2008 23:01:20 +0200 > An: > Debatte Grundeinkommen > > An: > Debatte Grundeinkommen > > > Hallo, > > es gibt Menschen, die Hartz IV beziehen und die Magenschmerzen vor der > ARGE haben, weil sie in unsinnige Programme geschickt werden und ihre > ehrenamtliche Arbeit (z.B. im Hospiz) nicht durchziehen können, wie es > nötig wäre, wenn man sich da verpflichtet. > > Auch heute hat man dem Arbeitsmarkt jederzeit zur Verfügung zu stehen, > auch wenn es keine Arbeit gibt. > Ehrenamtliche Arbeit ist nur auf Abruf erlaubt! > Wo ist da die ermutigende Perspektive, um sich einzusetzen? > > Und ein Jahr Urlaub mit Hartz IV? > Das müsste ein Sonderfall sei, dass da keiner fragt, guckt, sanktioniert > und kürzt. > > Gruß > Christiane Brosamer > > Wolfgang Krell wrote: >> Hallo, >> schon heute sind tausende langzeit-arbeislos. Sie werden gestützt >> durch Harzt4 (wenn ich richtig informiert bin). >> Mich interessiert: >> was machen diese Leute? Wieviele haben ein Ehrenamt? Kümmern sie sich >> um Notleidende? Arbeiten sie nebenbei schwarz? Verwirklichen sie sich >> selbst? Vergammlen sie durch TV, Games und Alkohol? >> Meine Einschätzung: 90% tun was sinnvolles ,10% geniessen die >> Hängematte.. was meinen Sie?? >> MfG Wolfgang Krell >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > From MARSMISSION at gmx.net Thu Apr 17 18:11:37 2008 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Thu, 17 Apr 2008 18:11:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?wer_arbeitet_noch_freiwil?= =?iso-8859-1?q?lig=2C_wenn_er_St=FCtze_erh=E4lt=3F?= In-Reply-To: <48066920.80305@gmx.net> References: <47C9D446.3030405@wolfgang-krell.de> <48066920.80305@gmx.net> Message-ID: <20080417161137.232540@gmx.net> hallo wolfgang! es gibt keine soziale hängematte; höchstens ein paar bindfäden an denen man sich in der hoffnung den totalen absturz zu vermeiden klammert. tätig werden gehört zu den bedürfnissen der menschen. aber malochen müssen nicht. wer hartz IV bekommt lebt in einer ständigen stresssituation, die durch die bedrohung mit hunger, obdachlosigkeit und krankheit ausgelöst wird. darum ist auch ein bge so wichtig, damit die teilhabe aller menschen an der gesellschaft möglich wird. ein emanzipatorisches bge hat die möglichkeit den menschen die angst vor hunger, obdachlosigkeit, krankheit und dauerstress zu nehmen. zu bedenken ist dabei, das in zukunft eine erwerbstätigkeit für alle, nur noch zu armutslöhnen möglich ist. mit proletarischem gruss, karl-heinz -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/?mc=sv_ext_mf at gmx From vossp at tdcadsl.dk Thu Apr 24 15:03:30 2008 From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss, Odense) Date: Thu, 24 Apr 2008 15:03:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechnung BGE References: <6BD5A02FBD9C4329A7EAB4F64E514425@BorgmannPC> <4803BF71.10007@solargeneration.de> <20080416090614.GCBB28500.fep24.mail.dk@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <20080424130332.MNKG1169.fep44.mail.dk@peter> Liebe Freunde, (for kort tid siden forsøgte jeg at sende dette svar, som dog ikke kom afsted, fordi borgamm ikke kunne identificeres. Det gør formentligt, at I blot fik en gentagelse af Norbert Maacks Mail. jeg beklager og håber, at det lykkes denne gang) ich weiss nicht, ob ich letzten Endes Recht habe mit dem, was jetzt folgt. Wenn hier jährliche Belastungen des Staatshaushalts durch ein BGE mit irgendwelchen, aber immer sehr hohen Ausgaben, und diese darum von vielen Menschen und Politikern als undurchführbar bekrittelt wird, dann liegt der Fehler doch darin, dass wir das BGE als eine einmalige Auszahlung pro Jahr in diesen Aufstellungen, betrachten. Wenn wir jedoch die Finanzrechnung und die Mikrowirtschaftliche Betrachtung von Geldstrømmen mit in unsere Betrachtunen hereinziehen. dann wissen wir sofort, dass die Umsatzgeschwindigkeit über Gedeih und Verderb einer Firma entscheidet. Beim Bürgerlohn haben wir ein ähnliches Bild, zwar auf den Kopf gestellt für den Empfänger des BGE, aber auf den Füssen beim Staat, diese schöpft jeden Monat so ungefähr die Mwst für das Gesamt-BGE des Monats ab und lässt diese Mwst. via den Staattopf wieder in die Finanzierung des BGE's des nächsten Monats einfliessen. Die Finanzrechnung teilt die Bezahlungen auf in Termine. Dass bedeutet für den Fall des Bürgerlohns, dass wir nicht nur einen Termin jeden 12. Monat haben, sondern wir haben 12 Termine im Laufe eines Jahres. Ob jetzt die Mwst.-Quote gleichzusetzen ist mit einem Zins der Höhe 20 % / Monat, um unbeschadet in eine Zinseszinstabelle zu sehen, was die Wirkung sei, darüber herrscht bei mir noch ein Zweifel. Einschub: Zweifel, weil man sich (ich mir) das intuitiv garnicht so recht zu Gemüte führen kann. So habe ich naturlich wie die Meisten hier die Rekursionstheorie eines BGE Mitglieds (wer war das nun?) als spinnert abgewiesen, bis ich den Bleistift in die Hand nahm und die geäusterte Vorstellung Monat für Monat nachvollzog, um mich nicht durch ein rein mathematisches Verfahren unkritisch verleiten zu lassen). - Aber vielleicht war's denn doch nur eine Milchmädchenrechnung - ich bitte um Hilfe, um diese Betrachtungen als relevant anzusehen oder als irrelevant abzuweisen. Fortsetzung der Erwägungen: Nach jedem Ausbezahlungs-Termin erhält der Staat im Laufe des Monats im Grossen und Ganzen 20 % (MwST) zurück. Diese 20 % des BGE werden dann (generell betrachtet) beim nächsten Ausbezahlungstermin zur Verfügung stehen für die Finanzierung des BGE. Wenn diese Erwägungen in etwa korrekt sind, dann ist die Finanzierung eines BGE überhaupt keine Frage der Geldmenge, sondern nur ob Freiheit gewährt werden soll oder nicht, was anders ausgedrückt die Frage ist, ob wir als Menschen gefordert sind, für die Betriebsherren zur Verfügung stehen müssen oder ob wir als Individien auch Umsatz und konkurrirende Wirtschaft schaffen können. Diese Frage wird in der neuerlichen Diskussion darüber, wo die Armutshilfe in den armen Ländern eingesetzt werden soll, diskutiert. Die Tendenz, die ich dort sehe, ist, dass die Hilfe pekuniär an die Individien ausgezahlt werden sollte, um die lokale Produktion zu stützen und nicht die Industrie der Donorländer durch Aufkauf und - zum Unglück für die lokale Produktion - curch Verteilung von deren Überhangsproduktion zu schwächen, wenn man das gleiche Geld durch: den Staat, die Politik und die Grossen eines Entwicklungslandes med all dessen Geldlakunen zur Verfügung stellt. Sieht man in der Ausschüttung von Geld direkt an die breite Bevölkerug in den Entwicklungsländern die Parallele zum BGE an die Gesamtbevölkerung in den reichen Ländern? Man soll mich nicht partout glücklich machen, aber ich wär's, wenn Einiges meines Raisonnements sich als haltbar erwiese. Mit freundlichem Gruss Peter Voss ----- Original Message ----- From: Norbert Maack To: Cc: Sent: Wednesday, April 16, 2008 3:54 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Berechnung BGE Hallo Manfred, danke für die Hinweise; ich habe mir jetzt open office geholt und konnte die Datei öffnen. :-) Lieber Fritz, vielen Dank für die Übersendung der ausführliche Berechnungen, die ich versucht habe nachzuvollziehen. Ist mir leider nicht vollständig gelungen, deswegen im Anhang meine (in rot) eingefügten Fragen und Kommentare. Es bleibt darüberhinaus meine Verwirrung bzgl. Deiner Verwendung des Trennpunktes bei den Zahlendarstellungen: Einerseits benutzt Du ihn offenbar als Trennung der Tausender-Stellen, andererseits auch als Dezimalpunkt. Ist das Absicht und in der Wirtschaftsmathematik so üblich? Ich denke, dass nicht nur mich das verwirrt. Es ist ohnehin schon sehr ungewohnt in diesen hohen Zahlen mit den Milliarden und Billionen zurechtzukommen. Mit dieser Inkonsistenz in der Zahlendarstellung wird es fast unmöglich die Berechnungen nachzuvollziehen. Ich habe den Text in meine mir üblich erscheinenden Schreibweise umgewandelt. Kannst Du meine Kritik nachvollziehen? Mit freundlichen Grüßen Norbert Norbert Maack schrieb: Hi Fritz, danke, aber womit kann ich diese Datei denn wohl öffnen? Gruß Norbert Borgmann schrieb: Lieber Norbert, ich sende Dir etwas ausführliche Berechnungen zum BGE. Grüsse Fritz -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bgewolfriedpauly at online.de Tue Apr 29 22:21:17 2008 From: bgewolfriedpauly at online.de (Wolfried Pauly) Date: Tue, 29 Apr 2008 22:21:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?System=E4nderung?= Message-ID: <950C0335AED049F5A00EEC1BAEAA5D57@PaulyPC> Hallo Eckart Rüdke Deine Gedanken sind ja ganz richtig wenn man das alte System mit dem von Götz Werner mischt. Götz Werner´s Idee ist allerdings das ganze System umzustellen. Denk vielleicht mal daruber nach, anstatt an Symptomen herrumzudenken. Dies ist nämlich auch eine These von Götz Werner, daß bevor das BGE eingeführt werden kann ein Umdenken in der ganzen Gesellschaft statt finden sollte. Ich finde in seinem Buch "Einklommen für alle" ist dies ganz gut beschrieben. Wie soll es sonst fuktionieren wenn wir nicht alle umdenken und erkennen, daß man Geld nicht essen kann und das es so mit unserem Gesellschaftssystem nicht weiter gehen kann. Viele liebe Grüße Wolfried Pauly -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ERuelke at gmx.de Wed Apr 30 20:09:06 2008 From: ERuelke at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22Eckhard_R=FClke=22?=) Date: Wed, 30 Apr 2008 20:09:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?System=E4nderung?= In-Reply-To: <950C0335AED049F5A00EEC1BAEAA5D57@PaulyPC> References: <950C0335AED049F5A00EEC1BAEAA5D57@PaulyPC> Message-ID: <20080430184147.135450@gmx.net> Hallo Wolfried, da sind wir uns doch einig: Wenn man was von GW hört oder liest, dann klingt alles logisch und ansprechend und ist einprägsam formuliert. Kann man wohl auch erwarten von jemanden, der so viel Konzern-Geld zur Verfügung hat, um sich entsprechend clevere und psychologisch geschulte Redenschreiber zu engagieren (siehe Beitrag Florian Hofmann v.21.03.08).   Ich habe es mir angehört und einiges gelesen - und ich habe darüber nachgedacht. Und dann noch mal, und dann noch mal. Und nun habe ich eine Überzeugung dazu, die sich durch weiteres lesen und nachdenken nur noch marginal variieren läßt: Wer d'rauf scharf ist, dass was "gut beschrieben" ist, der ist bei GW richtig. Nach meiner Erfahrung aber beschreibt das bunteste und wohlklingenste Prospekt nicht unbedingt die beste Ware. Und wenn jemand die Einkommenssteuern abschaffen und durch Mehrwertsteuererhöhung ersetzen will, möchte ich dieses neue Umverteilungssystem - eben gerade nach dem Nachdenken - nicht haben.  Und dass man Geld nicht essen kann, müßte man schon denen sagen, die soviel davon haben, dass ständig jede Menge zum anlegen übrig bleibt und die jetzt Herrn GW dafür bezahlen, dass sie dann noch mehr davon haben.  Gruß Eckhard   PS: ein Spruch von Georg Christoph Lichtenberg lautet sinngemäß: "Wenn es besser werden soll, muß es anders werden. Das ist unstreitig. Dumm wäre allerdings daraus den Schluß zu ziehen, dass es nur anders werden muß, dann wird es schon besser werden."  >   > ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > Von: Wolfried Pauly > Gesendet: 29.04.08 22:21 Uhr > An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Systemänderung > > > Hallo Eckart RüdkeDeine Gedanken sind ja ganz richtig wenn man das alte > System mit dem von Götz Werner mischt. Götz Werner´s Idee ist > allerdings das ganze System umzustellen. Denk vielleicht mal daruber > nach, anstatt an Symptomen herrumzudenken. Dies ist nämlich auch eine > These von Götz Werner, daß bevor das BGE eingeführt werden kann ein > Umdenken in der ganzen Gesellschaft statt finden sollte. Ich finde in > seinem Buch "Einklommen für alle" ist dies ganz gut beschrieben. Wie > soll es sonst fuktionieren wenn wir nicht alle umdenken und erkennen, > daß man Geld nicht essen kann und das es so mit unserem > Gesellschaftssystem nicht weiter gehen kann.Viele liebe Grüße Wolfried > Pauly    -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: