From iovialis at gmx.de Sun Sep 2 14:24:09 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 2 Sep 2007 15:24:09 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE Message-ID: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. Darin wird ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. Diese Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, daß ein BGE eine logische Schlußfolgerung sein müßte, wenn man sich nicht anderweitig rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den Liberalismus und Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu verbreiten. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Naturzustand.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 66269 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From info at psgd.info Sat Sep 1 05:53:56 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sat, 1 Sep 2007 05:53:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Denkfehler der BGE-Gegner In-Reply-To: References: Message-ID: <200709010553.57403.info@psgd.info> Hallo Liste, der grundlegende Denkfehler der BGE-Gegner liegt im eingeschränkten Definitionsbereich, auf den sie ihre Argumentation stützen: Der Definitionsbereich wird als "absolut" angenommen. Also jegliche weitere (z.Z. noch unbekannte Erkenntnis bezüglich des Definitionsbereichs) wird negiert. Das möchte ich an zwei Beispielen verdeutlichen: I. Die Sonne kreist um die Erde Diese Erkenntnis ist richtig, solange man nur (aus heutiger Sicht) einen stark eingeschränkten Erkenntnis-Bereich hat: Das mit bloßem Auge Sichtbare. Erweitert man unter Zuhilfenahme eines Teleskops den Definitionsbereich auf Objekte in unserem Sonnensystem, so kommt man auf eine 2. Wahrheit: Die Erde kreist um die Sonne, nicht umgekehrt. Beide Aussagen sind richtig, jedoch lediglich innerhalb des jeweiligen Definitionsbereichs. II. Das Henne-Ei-Syndrom. Wieso konnte es überhaupt zu der Fragestellung (was war früher da: die Henne oder das Ei?) kommen? Ganz klar, weil der Erkenntnis- bzw. Definitionsbereich nicht weit genug gefaßt war: Als diese Fragestellung auftauchte, ging man davon aus, daß ein Hahn die Henne befruchten mußte, damit überhaupt ein Küken entstehen kann. Diese Fragestellung ist insoweit richtig (berechtigt), solange man nicht den Definitionsbereich auf Aminosäuren/DNS/DNA erweitert. Geht man davon aus, daß es lediglich einiger Chemikalien bedarf, um eine Henne und einen Hahn entstehen zu lassen, wird die Frage obsolet. Die Frage entstand aus Unkenntnis, daß der Definitionsbereich zu eng gewählt wurde: Es bedarf einer Henne und eines Hahn, um ein Küken zu erzeugen. Der Definitionsbereich, der zu der "Henne-Ei-Frage" führte, ist einfach unwahr! Der Denkfehler liegt darin, daß wir aus der Beobachtung heraus Widersprüche finden, die wir nicht in unserem Definitionbereichs auflösen können. Anstatt den Definitionsbereich zu überprüfen, kommen wir zu abstrusen Lösungen: Parallel-Wahrheiten oder, auf das BGE bezogen, zu Fragestellungen "wer soll das bezahlen" oder "ist es gerecht, wenn auch Spitzenverdiener ein BGE erhalten". Letztendlich berufen sich alle BGE-Gegner in ihrer Argumentation auf den calvinistischen Arbeitsethos (ich habe noch kein BGE-Gegenargument vernommen, das sich nicht auf den Arbeitsethos begründet) und müssen sich die Frage gefallen lassen: "Ist diese Einengung des Definitionsbereichs auf Calvin angesichts des hohen Automatisierungsgrads noch zulässig?" Ich behaupte: NEIN! Und belege diese Erkenntnis mit der Zahl der Erwerbs-Arbeitslosen, wenn wir die heute schon mögliche Roboterisierung voll ausschöpfen würden, wenn wir jegliche Rationalisierung vornehmen würden, die heute bereits wirtschaftlich sinnvoll möglich ist. Wie wenig Erwerbstätige werden wir übermorgen noch (wirtschaftlich sinnvoll) benötigen, damit unsere Regale voll und unser Dienstleistungsangebot ausreichend ist? Wer sich gegen ein BGE stellt, muß sich als Antwort gefallen lassen: Und die Sonne kreist noch immer um die Erde! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 From ruediger.heescher at attac.de Sun Sep 2 14:40:37 2007 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Sun, 2 Sep 2007 14:40:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Naturzustand, Naturrecht und BGE In-Reply-To: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> References: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <54B6BBB4-B9D4-40CB-8A42-A6B2CAA1B7FE@attac.de> Hallo Jörg Das verstehe ich nicht. Bin ich wohl zu blöd zu. gruss Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke http://www.atomausstieg-selber-machen.de/anbieter http://www.FreiheitstattAngst.de Am 02.09.2007 um 14:24 schrieb Joerg Drescher: > Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des > Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier > geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung > zu tun haben. > > --------------------------- > > Hallo zusammen, > > in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. > Darin wird > ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. > Diese > Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, daß > ein BGE > eine logische Schlußfolgerung sein müßte, wenn man sich nicht > anderweitig > rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den > Liberalismus und > Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. > > Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu > verbreiten. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher)Liebe Leute, wer hat Lust, diese > Liste zu administrieren? Komme in Zeitschwierigkeiten ... > Hannes at attac-saar.de > Hannes Hahn +49 681 41922 > > > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Sun Sep 2 16:59:13 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 2 Sep 2007 16:59:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Naturzustand, Naturrecht und BGE In-Reply-To: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> References: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670709020759g59fa8164t66e800fcbb282293@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Dein Text drückt Wahrheit aus und ist selbst formuliert. So betrachtet stellt er durchaus eine tolle Leistung dar. Allerdings meine ich, dass es wenig mit dem "Jovialismus" zu tun hat, wenn man grundlegende Zusammenhänge und - ihrem Wesen nach - Gemeinplätze nur mal eben neu formuliert. Auch im Rheinischen Kapitalismus hat dieser Kompromiss der gegenseitigen Grundrechtsbeschneidung ja offenbar funktioniert. Ich weiß nur nicht, ob es keine anderen Niederlegungen dieses Kompromisses gab als das eher anekdotische Motto mit dem etwa Henry Ford Lohnanpassungen begründete: "Autos kaufen keine Autos" und wieso es seit 1945 bis heute (noch) nicht notwendig erschien (!), einen Mindestlohn oder gar ein Grundeinkommen zu installieren bzw. welcher Zeitpunkt eine Wende eingeläutet haben mag, ab dem man einen Mindestlohn oder ein Grundeinkommen hätte einführen müssen (!), um die heutigen faschistischen Verhältnisse zu vermeiden... Gruß Manfred On 9/2/07, Joerg Drescher wrote: > > Hallo zusammen, > > in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. Darin wird > ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. Diese > Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, daß ein BGE > eine logische Schlußfolgerung sein müßte, wenn man sich nicht anderweitig > rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den Liberalismus und > Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. > > Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu > verbreiten. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste zu administrieren? Komme in Zeitschwierigkeiten ... Hannes at attac-saar.de > Hannes Hahn +49 681 41922 > > > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From axel.tigges at gmx.de Mon Sep 3 11:39:49 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 03 Sep 2007 11:39:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE In-Reply-To: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> References: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070903093949.102950@gmx.net> > Hallo zusammen, > > in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. Darin > wird > ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. Diese > Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, dass ein > BGE > eine logische Schlussfolgerung sein müsste, wenn man sich nicht > anderweitig > rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den Liberalismus und > Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. > > Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu > verbreiten. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) lieber Jörg, ich möchte grundsätzliche Kritik an dem Modell anbringen. Der Mensch ist nicht nur fähig nein zu sagen, wenn er nein meint, er ist auch fähig ja zu sagen wenn er ja meint. So ist nicht ein neues Modell gefragt, sondern der revolutionäre Ansatz, den auch Patch Adams vertritt, öffentlich glücklich zu sein. Damit erübrigen sich Systeme, die über eine Ernsthaftigkeit etwas zu dokumentieren was Gültigkeit erzielen soll. Wer glaubt denn Männern, die ihre Ziele durchsetzen wollen? Warum zieht sich die Diskussion hier hin? Auf der Ebene wo hier diskutiert wird, wird es keine Übereinkunft geben können. Männer sind von ihrer Anlage, zielorientiert und daher müssen sie Scheuklappen haben, also sind sie blind für die Breite des Lebens und haben eine Moral entwickelt um sich gegenseitig in Schach zu halten. Doch damit wird die Frau insgeheim als "dämlich" eingeordnet. "Wir Männer machen das schon!" So sagen häufig Männer zum Leben ja, doch in der Realität handeln sie mit NEIN. Was sagte Hitler anlässlich einer Weihnachtsfeier 1926:Er wolle die Ideale von Christus zur Tat werden lassen. Das Werk welches Christus angefangen hatte, doch nicht zu Ende führen konnte, werde er (Hitler) zu Ende führen." Nach E. Deuerlein , DER AUFSTIEG DER NSDAP, Düsseldorf 1968. Was Sagte George Bush 1993 in einem Interview:"...alle, die nicht an Christus glauben, zu Hölle fahren werden, darunter die Juden eingeschlossen."82 President Outlines War Effort, 17. April 2002 http://www.uni-potsdam.de/db/religion/pdf/sieghartner_busch.pdf Hier sieht man deutlich wie Christus missbraucht wird, und seine Ideen mit Waffengewalt verteidigt wurden und werden. Und all das kommt aus dem Elitebewusstsein, ich bin größer, so wie George Bush, ich bin der Erlöser. Oder Gruppen, die sagen, wir wissen mehr, also auf die Knie. Hier geht es um bedingungsloses Grundeinkommen, also um die Freiheit zu arbeiten oder nicht zu arbeiten und trotzdem ausreichend versorgt zu sein. Alleine dadurch ändert sich alles, und wir gleiten durch das größere Mitgefühl was durch diese Befreiungen steht automatisch in eine natürlichere Gesellschaft. Eine Frau, die sich und ihre Kinder ausreichend ohne Druck ernähren kann, wird den Mann finden, der zu ihr passt. Und da liegt der Schlüssel der Lösung: Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und er erkannte es."aus Gog und Magog von Martin Buber, Heidelberg 1949, S. 298f Nur wer ja-ja und nein-nein sagen kann, ist unabhängig und ein Gefährte, weil seine Konkurrenz zu seinem Bruder erloschen ist. Doch jedes Modell fordert die Konkurrenz heraus. Was bleibt: Die Faszination vom Antlitz einer Frau, die der Mann will. Was bleibt, die Erkenntnis, habe ich diese Frau gewonnen und ist sie für mich der passende Schuh, erübrigt sich das Spiel der Konkurrenz unter den Männern, keiner muss mehr besser, schlechter oder mindestens genauso gut sein. Denn zu Plänen sollten wir Bert Brecht zu Wort kommen lassen. Erst macht er eine -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From iovialis at gmx.de Mon Sep 3 14:33:16 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 3 Sep 2007 15:33:16 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE References: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> <20070903093949.102950@gmx.net> Message-ID: <003601c7ee26$9ad7a460$0201a8c0@iovialis> Lieber Axel und sonstige Interessierte (insbesondere Rüdiger), impliziert die Freiheit "nein" zu sagen nicht auch, daß man die Freiheit hat, "ja" zu sagen? Du hast Recht, wenn Du meinst, daß "ja" "ja" und umgedreht "nein" "nein" heißen soll. Der beschriebene Naturzustand ist das, wofür sich kein Mensch rechtfertigen muß - der Naturzustand ist gerecht(fertigt) durch sein Dasein. Daraus ergeben sich die Naturrechte und bilden die Grundlage des System "Mensch" (bzw. der Natur selbst). Du liegst auch richtig, daß man den Mensch in männlich und weiblich einteilen kann; wobei ich dies eher als Prinzip, denn als wahres Geschlecht betrachte. Prof. Dr. Opielka schreibt in seinem Buch "Gemeinschaft in Gesellschaft", daß Tönnis eigentlich auch diese zwei Prinzipien den beiden Worten zuordnet (Gemeinschaft entspricht eher dem männlichen Prinzip; Gesellschaft eher dem weiblichen - daraus ergeben sich einige interessante Ansätze in Bezug auf "Führerschaft" von Gruppen). Deshalb muß ich Dir nicht widersprechen, sondern kann das, was Du schreibst befürworten! Doch kurz zurück zu den drei aufgeführten Naturrechten: das "liberale" Naturrecht fordert keinerlei Rechtfertigung, denn der Mensch ist (nach dem Naturzustand) frei. Allerdings fordert das "soziale" Naturrecht eine Rechtfertigung, warum man nicht in das Recht anderer eingreifen soll. Das kann aus dem Naturzustand dadurch abgeleitet werden, daß der Mensch gleich ist und über die Eigenschaft/Fähigkeit verfügt, ein Gewissen zu bilden. Dieses braucht er, um gerecht(ferigt?) zu sein. Dieses "soziale" Naturrecht (eher als vernünftige Pflicht zu verstehen) wird durch das "joviale" Naturrecht eingeräumt, indem es dem Menschen das "Recht auf Pflicht" durch die Natur eingesteht. Pflicht ist von mir in mehreren Aufsätzen als "Einsicht in die Notwendigkeit" formuliert: "Pflicht ist etwas, das aus einer inneren Einsicht heraus freiwillig (permanent) gemacht wird (in die Schule gehen, anderen Menschen helfen, essen, nicht töten...). Sie setzt Verstand voraus." Das "Recht auf Pflicht" heißt nichts anderes, daß ich meinen Verstand auch nutzen darf. Aus Rechten ergeben sich Pflichten, aber habe ich damit auch das Recht, diese Pflichten zu erfüllen? Selbst wenn Pflicht als "Verpflichtung" betrachtet wird, habe (und brauche!) ich ein Recht darauf, diese Verpflichtung einzuhalten. Das ganze Ausmaß der Überlegung wird in folgendem Satz deutlich: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht". Ich möchte Dich bitten, mir eine Stelle in dem Text zu nenne, wo Konkurrenz entsteht. Ist nicht gerade der letzte Abschnitt auf Seite 2 (mit der "stillen Übereinkunft") die Aufhebung dieser Konkurrenz? Stellt dies nicht die Aufhebung der Konkurrenz von Rechtfertigungen dar, warum wie weshalb ein Grundeinkommen auszuzahlen ist? Folgendes bezieht sich nicht auf Dich, Axel, sondern ist eher eine allgemeine Vermutung: Scheinbar will niemand sein "joviales Recht" nutzen und seinen eigenen Verstand gebrauchen, denn sonst würden andere selbst zu diesen Schlußfolgerungen kommen (das "Recht auf Pflicht"). Aber ich weiß, der Kapitalismus ist Schuld... denn man hat keine Zeit, um sich Gedanken zu machen... ist dann das "ja" wirklich ein "ja", bzw. ein "nein" wirklich ein "nein"? Herzlichen Dank und viele Grüße, Jörg ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Monday, September 03, 2007 12:39 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE > Hallo zusammen, > > in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. Darin > wird > ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. Diese > Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, dass ein > BGE > eine logische Schlussfolgerung sein müsste, wenn man sich nicht > anderweitig > rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den Liberalismus und > Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. > > Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu > verbreiten. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) lieber Jörg, ich möchte grundsätzliche Kritik an dem Modell anbringen. Der Mensch ist nicht nur fähig nein zu sagen, wenn er nein meint, er ist auch fähig ja zu sagen wenn er ja meint. So ist nicht ein neues Modell gefragt, sondern der revolutionäre Ansatz, den auch Patch Adams vertritt, öffentlich glücklich zu sein. Damit erübrigen sich Systeme, die über eine Ernsthaftigkeit etwas zu dokumentieren was Gültigkeit erzielen soll. Wer glaubt denn Männern, die ihre Ziele durchsetzen wollen? Warum zieht sich die Diskussion hier hin? Auf der Ebene wo hier diskutiert wird, wird es keine Übereinkunft geben können. Männer sind von ihrer Anlage, zielorientiert und daher müssen sie Scheuklappen haben, also sind sie blind für die Breite des Lebens und haben eine Moral entwickelt um sich gegenseitig in Schach zu halten. Doch damit wird die Frau insgeheim als "dämlich" eingeordnet. "Wir Männer machen das schon!" So sagen häufig Männer zum Leben ja, doch in der Realität handeln sie mit NEIN. Was sagte Hitler anlässlich einer Weihnachtsfeier 1926:Er wolle die Ideale von Christus zur Tat werden lassen. Das Werk welches Christus angefangen hatte, doch nicht zu Ende führen konnte, werde er (Hitler) zu Ende führen." Nach E. Deuerlein , DER AUFSTIEG DER NSDAP, Düsseldorf 1968. Was Sagte George Bush 1993 in einem Interview:"...alle, die nicht an Christus glauben, zu Hölle fahren werden, darunter die Juden eingeschlossen."82 President Outlines War Effort, 17. April 2002 http://www.uni-potsdam.de/db/religion/pdf/sieghartner_busch.pdf Hier sieht man deutlich wie Christus missbraucht wird, und seine Ideen mit Waffengewalt verteidigt wurden und werden. Und all das kommt aus dem Elitebewusstsein, ich bin größer, so wie George Bush, ich bin der Erlöser. Oder Gruppen, die sagen, wir wissen mehr, also auf die Knie. Hier geht es um bedingungsloses Grundeinkommen, also um die Freiheit zu arbeiten oder nicht zu arbeiten und trotzdem ausreichend versorgt zu sein. Alleine dadurch ändert sich alles, und wir gleiten durch das größere Mitgefühl was durch diese Befreiungen steht automatisch in eine natürlichere Gesellschaft. Eine Frau, die sich und ihre Kinder ausreichend ohne Druck ernähren kann, wird den Mann finden, der zu ihr passt. Und da liegt der Schlüssel der Lösung: Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und er erkannte es."aus Gog und Magog von Martin Buber, Heidelberg 1949, S. 298f Nur wer ja-ja und nein-nein sagen kann, ist unabhängig und ein Gefährte, weil seine Konkurrenz zu seinem Bruder erloschen ist. Doch jedes Modell fordert die Konkurrenz heraus. Was bleibt: Die Faszination vom Antlitz einer Frau, die der Mann will. Was bleibt, die Erkenntnis, habe ich diese Frau gewonnen und ist sie für mich der passende Schuh, erübrigt sich das Spiel der Konkurrenz unter den Männern, keiner muss mehr besser, schlechter oder mindestens genauso gut sein. Denn zu Plänen sollten wir Bert Brecht zu Wort kommen lassen. Erst macht er eine -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From axel.tigges at gmx.de Mon Sep 3 19:43:27 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 03 Sep 2007 19:43:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE In-Reply-To: <003601c7ee26$9ad7a460$0201a8c0@iovialis> References: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis> <20070903093949.102950@gmx.net> <003601c7ee26$9ad7a460$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070903174327.303440@gmx.net> Lieber Jörg, ich möchte philosophisch auf die zentrale Fragestellung eingehen, die Konkurrenz. Sie ist nicht durch den Kapitalismus entstanden, sondern aus dem Naturtrieb von Mann und Frau. Hier wird Martin Buber deutlich wenn er Folgendes so ausdrückt, ich wiederhole, damit es bewusster wird: Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein G e s i c h t ist das der K r e a t u r. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und e r e r k a n n t e e s." aus Gog und Magog, Heidelberg 1949, S. 298f und hier liegt eben für mich der Schlüssel, es geht um die Bedingungslosigkeit in der Verbindung von Mann und Frau, und da es Tierarten gibt, die das voller Mitgefühl leben, ohne zu wissen, dass es Mitgefühl ist, kann das auch im "Ergriffensein" bei Menschen möglich werden, denn wenn das Antlitz Gottes als die Freiheit von dem Mann erkannt wird ist Kaptalismus, wie andere Vernunfts- oder Unvernunftsmodelle überflüssig, durch diese Freiheit (Das Antlitz Gottes, das der Kreatur), die Bindung ist gesteuert, das Leben fließt aus unserer Natur, nicht aus dem gedanklichen Verstehen. Deshalb folge ich der Ansicht von Eugen Biser: "Was wir Verstehen nennen, ist etwas grundsätzlich anderes als Informationsaufnahme: Das Verständlichste an der Sprache ist nicht das Wort selber, sondern Ton, Stärke, Modulation, Tempo, kurz, die Musik hinter den Worten, die Leidenschaft hinter dieser Musik, die Person hinter dieser Leidenschaft." - Friedrich Nietzsche, bei Biser, Glaubensprognose Ich kann deshalb mit Begriffen wie Rechte und Pflichten wenig anfangen, dass wäre für mich eine Neuauflage, der Naturferne der Vergangenheit und der Gegenwart. Denn frage einen Schwan nach seinen Pflichten? Was wird er antworten? Er weiß was er zu tun hat. So ist es auch mit der Natur der Führung, wenn der Mann sie annimmt, was er heute zum großen Teil verweigert, alleine aus seiner Position links/rechts heraus sichtbar, begibt er sich z.G.T. in den Schatten seiner Frau. Wie will er da halten und führen? Es gibt immer weniger Tangotänzer die noch führen möchten. Mich interessiert hier mehr die Körpersprache, denn es ist nachgewiesen, dass der Körper nicht lügt. Doch wer zeigt sich von uns nackt? So bleibt solange ein Ringen, bis wir die Kreatur in unserer Liebsten und mit ihrer Hilfe,die Kreatur in uns erkennen, die automatisch schöpfungserhaltend wirkt. Das ist der Tanz auf den fünf Ebenen von Vitalität, Sexualität, Kreativität, Empfindsamkeit und Transzendenz. Hier wird ja nur der kreative Anteil ausgebreitet, das ist für das breite menschliche Leben, doch nur ein kläglicher berührungsloser Zustand. viele Grüße Axel Tigges > Lieber Axel und sonstige Interessierte (insbesondere Rüdiger), > > impliziert die Freiheit "nein" zu sagen nicht auch, daß man die Freiheit > hat, "ja" zu sagen? Du hast Recht, wenn Du meinst, daß "ja" "ja" und > umgedreht "nein" "nein" heißen soll. Der beschriebene Naturzustand ist > das, > wofür sich kein Mensch rechtfertigen muß - der Naturzustand ist > gerecht(fertigt) durch sein Dasein. Daraus ergeben sich die Naturrechte > und > bilden die Grundlage des System "Mensch" (bzw. der Natur selbst). > > Du liegst auch richtig, daß man den Mensch in männlich und weiblich > einteilen kann; wobei ich dies eher als Prinzip, denn als wahres > Geschlecht > betrachte. Prof. Dr. Opielka schreibt in seinem Buch "Gemeinschaft in > Gesellschaft", daß Tönnis eigentlich auch diese zwei Prinzipien den > beiden > Worten zuordnet (Gemeinschaft entspricht eher dem männlichen Prinzip; > Gesellschaft eher dem weiblichen - daraus ergeben sich einige interessante > Ansätze in Bezug auf "Führerschaft" von Gruppen). Deshalb muß ich Dir > nicht > widersprechen, sondern kann das, was Du schreibst befürworten! > > Doch kurz zurück zu den drei aufgeführten Naturrechten: das "liberale" > Naturrecht fordert keinerlei Rechtfertigung, denn der Mensch ist (nach dem > Naturzustand) frei. Allerdings fordert das "soziale" Naturrecht eine > Rechtfertigung, warum man nicht in das Recht anderer eingreifen soll. Das > kann aus dem Naturzustand dadurch abgeleitet werden, daß der Mensch > gleich > ist und über die Eigenschaft/Fähigkeit verfügt, ein Gewissen zu bilden. > Dieses braucht er, um gerecht(ferigt?) zu sein. Dieses "soziale" > Naturrecht > (eher als vernünftige Pflicht zu verstehen) wird durch das "joviale" > Naturrecht eingeräumt, indem es dem Menschen das "Recht auf Pflicht" > durch > die Natur eingesteht. > > Pflicht ist von mir in mehreren Aufsätzen als "Einsicht in die > Notwendigkeit" formuliert: "Pflicht ist etwas, das aus einer inneren > Einsicht heraus freiwillig (permanent) gemacht wird (in die Schule gehen, > anderen Menschen helfen, essen, nicht töten...). Sie setzt Verstand > voraus." > > Das "Recht auf Pflicht" heißt nichts anderes, daß ich meinen Verstand > auch > nutzen darf. Aus Rechten ergeben sich Pflichten, aber habe ich damit auch > das Recht, diese Pflichten zu erfüllen? Selbst wenn Pflicht als > "Verpflichtung" betrachtet wird, habe (und brauche!) ich ein Recht darauf, > diese Verpflichtung einzuhalten. Das ganze Ausmaß der Überlegung wird in > folgendem Satz deutlich: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur > Pflicht". > > Ich möchte Dich bitten, mir eine Stelle in dem Text zu nenne, wo > Konkurrenz > entsteht. Ist nicht gerade der letzte Abschnitt auf Seite 2 (mit der > "stillen Übereinkunft") die Aufhebung dieser Konkurrenz? Stellt dies > nicht > die Aufhebung der Konkurrenz von Rechtfertigungen dar, warum wie weshalb > ein > Grundeinkommen auszuzahlen ist? > > Folgendes bezieht sich nicht auf Dich, Axel, sondern ist eher eine > allgemeine Vermutung: Scheinbar will niemand sein "joviales Recht" nutzen > und seinen eigenen Verstand gebrauchen, denn sonst würden andere selbst > zu > diesen Schlußfolgerungen kommen (das "Recht auf Pflicht"). Aber ich > weiß, > der Kapitalismus ist Schuld... denn man hat keine Zeit, um sich Gedanken > zu > machen... ist dann das "ja" wirklich ein "ja", bzw. ein "nein" wirklich > ein > "nein"? > > Herzlichen Dank und viele Grüße, > > Jörg > > > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Monday, September 03, 2007 12:39 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE > > > > Hallo zusammen, > > > > in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. Darin > > wird > > ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. > Diese > > Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, dass ein > > BGE > > eine logische Schlussfolgerung sein müsste, wenn man sich nicht > > anderweitig > > rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den Liberalismus > und > > Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. > > > > Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu > > verbreiten. > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > lieber Jörg, > ich möchte grundsätzliche Kritik an dem Modell anbringen. > Der Mensch ist nicht nur fähig nein zu sagen, wenn er nein meint, er > ist > auch fähig ja zu sagen wenn er ja meint. So ist nicht ein neues Modell > gefragt, sondern der revolutionäre Ansatz, den auch Patch Adams vertritt, > öffentlich glücklich zu sein. Damit erübrigen sich Systeme, die über > eine > Ernsthaftigkeit etwas zu dokumentieren was Gültigkeit erzielen soll. > Wer glaubt denn Männern, die ihre Ziele durchsetzen wollen? Warum zieht > sich die Diskussion hier hin? Auf der Ebene wo hier diskutiert wird, > wird > es keine Übereinkunft geben können. Männer sind von ihrer Anlage, > zielorientiert und daher müssen sie Scheuklappen haben, also sind sie > blind > für die Breite des Lebens und haben eine Moral entwickelt um sich > gegenseitig in Schach zu halten. Doch damit wird die Frau insgeheim als > "dämlich" eingeordnet. "Wir Männer machen das schon!" > So sagen häufig Männer zum Leben ja, doch in der Realität handeln sie > mit > NEIN. Was sagte Hitler anlässlich einer Weihnachtsfeier 1926:Er wolle die > Ideale von Christus zur Tat werden lassen. Das Werk welches Christus > angefangen hatte, doch nicht zu Ende führen konnte, werde er (Hitler) zu > Ende führen." Nach E. Deuerlein , DER AUFSTIEG DER NSDAP, Düsseldorf > 1968. > Was Sagte George Bush 1993 in einem Interview:"...alle, die nicht an > Christus glauben, zu Hölle fahren werden, darunter die Juden > eingeschlossen."82 President Outlines War Effort, 17. April 2002 > http://www.uni-potsdam.de/db/religion/pdf/sieghartner_busch.pdf Hier sieht > man deutlich wie Christus missbraucht wird, und seine Ideen mit > Waffengewalt > verteidigt wurden und werden. Und all das kommt aus dem Elitebewusstsein, > ich bin größer, so wie George Bush, ich bin der Erlöser. Oder Gruppen, > die > sagen, wir wissen mehr, also auf die Knie. > Hier geht es um bedingungsloses Grundeinkommen, also um die Freiheit zu > arbeiten oder nicht zu arbeiten und trotzdem ausreichend versorgt zu > sein. > Alleine dadurch ändert sich alles, und wir gleiten durch das größere > Mitgefühl was durch diese Befreiungen steht automatisch in eine > natürlichere > Gesellschaft. Eine Frau, die sich und ihre Kinder ausreichend ohne Druck > ernähren kann, wird den Mann finden, der zu ihr passt. Und da liegt der > Schlüssel der Lösung: > Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin > siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr > verleugnet > mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr > einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, > verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so > verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, > meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben > geblieben. > Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und er > erkannte es."aus Gog und Magog von Martin Buber, Heidelberg 1949, S. 298f > > > Nur wer ja-ja und nein-nein sagen kann, ist unabhängig und ein > Gefährte, > weil seine Konkurrenz zu seinem Bruder erloschen ist. Doch jedes Modell > fordert die Konkurrenz heraus. Was bleibt: Die Faszination vom Antlitz > einer > Frau, die der Mann will. Was bleibt, die Erkenntnis, habe ich diese Frau > gewonnen und ist sie für mich der passende Schuh, erübrigt sich das > Spiel > der Konkurrenz unter den Männern, keiner muss mehr besser, schlechter > oder > mindestens genauso gut sein. Denn zu Plänen sollten wir Bert Brecht zu > Wort > kommen lassen. -- www.lachen-und-atmen.net Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From info at psgd.info Tue Sep 4 17:32:47 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Tue, 4 Sep 2007 17:32:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte.bag.wirtschaft] Denkfehler der BGE-Gegner In-Reply-To: References: <200709010553.57403.info@psgd.info> Message-ID: <200709041732.48002.info@psgd.info> Lieber Axel, liebe Liste, ein wenig der "Wahrheit in´s Auge sehen" darf man auch von Real-Politikern erwarten: Eine Erweiterung des Definitionsbereichs kann nie ein Fehler sein, denn der vorherige Definitionsbereich bleibt stets Teilmenge des erweiterten. Es sei denn, die Einschränkung des Definitionsbereichs war (aus absoluter Sicht) unzulässig. Soviel hier zu Mathematik und Logik. Du schreibst "aus empirischen Gründen": Empirisch kann ich belegen, daß wir seit mehr als 30 Jahren einen viel zu hohen Sockel der Arbeitslosigkeit haben, um eine gerechte Umverteilung der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung über Erwerbsarbeit zu gewährleisten. Empirisch kann ich belegen, daß wir uns unsere, gemessen an den technischen Rationalisierungsmöglichkeiten, hohe Zahl von Erwerbsarbeitern durch real sinkende Löhne erkaufen. Mathematisch kann ich beweisen, daß unsere derzeitige (Entschuldigung: seit über 30 Jahren, davon auch einige "Grüne Jahre") Politik nicht in der Lage ist, trotz (oder weil?) höchster Produktivität den Menschen im Land eine Teilhabe an unserem exorbitanten Wohlstand zu ermöglichen. Ob die von Dir angeführten "ernst zu nehmenden" Ökonomenannahmen treffen, ist mir reichlich egal. Auch die Behauptung, "die Sonne kreist um die Erde" wurde von damals "ernst zunehmenden Wissenschaftlern" gestützt. Wenn ich durch die Straßen von Erlangen, Siemens- und Universitäts-Stadt, gehe und die Menschen beobachte, sehe ich selten ein freundliches, entspanntes Lächeln. Heruntergezogene Mundwinkel, in Falten gefestigt; mühsam unterdrückte Aggression und, besonders wenn Menschen im Supermarkt mit Kreditkarte zahlen, eine Körpersprache die zum Ausdruck bringt: Hoffentlich klappt es nochmal! Besonders interessant finde ich Deine Äußerung: > Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, > solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die > Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden > Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende > Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu > erfüllen. Wenn ich diese, Deine Aussage lese, frage ich mich, ob ich hier in einer "Grünen Liste" lese und schreibe, oder habe ich mich getäuscht und schreibe und lese bei der FDP? Ich entschuldige mich schon jetzt meiner deutlichen Worte. Wie formuliert die Bildzeitug in ihrer aktuellen Werbung? Die Wahrheit alleine genügt nicht. Es bedarf mutiger Menschen, diese auch auszusprechen. Und eines Mediums, das diese Wahrheit auch verbreitet! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Dienstag, 4. September 2007 08:52 schrieb Axel Flasbarth: > Lieber Matthias, liebe Liste > > ich glaube, ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Eine Begründung > des BGE mit einer zunehmend geringer werdenden Nachfrage nach Arbeit ist > m.E. keine Erweiterung des Definitionsbereiches sondern ein ökonomischer > Irrtum. > > Die These der ausgehenden Arbeit hat zumindest unter ernst zu nehmenden > Ökonomen aus theoretischen und empirischen Gründen praktisch keine Anhänger > mehr. > > Würde diese These stimmen, würden wir im internationalen Vergleich > erwarten, dass die Höhe der Arbeitslosigkeit tendenziell mit der > Produktivität der Volkswirtschaft zunimmt. Reichere Länder hätten dann > tendenziell eine höhere Arbeitslosigkeit als ärmere. Dies beobachten wir > jedoch keineswegs. > > Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, > solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die > Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden > Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende > Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu > erfüllen. Das "blosse Auge" legt zwar den Schluss nahe, dass es irgendwann > nicht mehr genug zu produzieren gibt, um jeden ausreichend beschäftigen zu > können. Ganz ähnlich wie bei Deinem Beispiel mit der kreisenden Sonne hat > uns jedoch die Wissenschaft glücklicherweise auch über diesen Irrtum > aufgeklärt. > > LG > Axel From iovialis at gmx.de Tue Sep 4 14:03:34 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 4 Sep 2007 15:03:34 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE References: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis><20070903093949.102950@gmx.net><003601c7ee26$9ad7a460$0201a8c0@iovialis> <20070903174327.303440@gmx.net> Message-ID: <005001c7eeeb$9f102870$0201a8c0@iovialis> Lieber Axel (und alle sonstigen Interessierten), eigentlich will ich mich sehr kurz fassen und Dir nur in Bezug auf die Konkurrenz ein paar Links geben, die ich Dir (und allen anderen Lesern) wärmstens ans Herz lege. Wer sich für das Thema Gerechtigkeit interessiert, kann sich ja mal durch folgende Links lesen und sich am Schluß das Video ankucken: http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimatumspiel http://www.luk-korbmacher.de/Schule/Wissen/uchatius.htm http://www.uni-bielefeld.de/soz/zfs/jg_32/32-4Vieth.htm http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_16.rm&g2=1 Ich weiß nicht, ob Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer (den ich persönlich kenne, weil er mich mal in seiner Psychiaterfunktion "behandelt" hatte, als ich wegen meiner Bombendrohung in der Psychiatrie einsaß) mit seiner Idee etwas weit greift, Leute als "krank" zu bezeichnen, die "unfair" handeln. In dem Video schlägt er indirekt vor, Tarifverhandlungspartner unter einen Gehirnscanner zu legen und zu schauen, ob sie einen "Gehirnschaden" in den Bereichen hätten, der für Fairness ausgemacht wurden. Da stehen nämlich bestimmte Bereiche (wie er erklärt) in Konkurrenz. Mehr möchte ich gerade gar nicht sagen ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Monday, September 03, 2007 8:43 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE Lieber Jörg, ich möchte philosophisch auf die zentrale Fragestellung eingehen, die Konkurrenz. Sie ist nicht durch den Kapitalismus entstanden, sondern aus dem Naturtrieb von Mann und Frau. Hier wird Martin Buber deutlich wenn er Folgendes so ausdrückt, ich wiederhole, damit es bewusster wird: Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein G e s i c h t ist das der K r e a t u r. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und e r e r k a n n t e e s." aus Gog und Magog, Heidelberg 1949, S. 298f und hier liegt eben für mich der Schlüssel, es geht um die Bedingungslosigkeit in der Verbindung von Mann und Frau, und da es Tierarten gibt, die das voller Mitgefühl leben, ohne zu wissen, dass es Mitgefühl ist, kann das auch im "Ergriffensein" bei Menschen möglich werden, denn wenn das Antlitz Gottes als die Freiheit von dem Mann erkannt wird ist Kaptalismus, wie andere Vernunfts- oder Unvernunftsmodelle überflüssig, durch diese Freiheit (Das Antlitz Gottes, das der Kreatur), die Bindung ist gesteuert, das Leben fließt aus unserer Natur, nicht aus dem gedanklichen Verstehen. Deshalb folge ich der Ansicht von Eugen Biser: "Was wir Verstehen nennen, ist etwas grundsätzlich anderes als Informationsaufnahme: Das Verständlichste an der Sprache ist nicht das Wort selber, sondern Ton, Stärke, Modulation, Tempo, kurz, die Musik hinter den Worten, die Leidenschaft hinter dieser Musik, die Person hinter dieser Leidenschaft." - Friedrich Nietzsche, bei Biser, Glaubensprognose Ich kann deshalb mit Begriffen wie Rechte und Pflichten wenig anfangen, dass wäre für mich eine Neuauflage, der Naturferne der Vergangenheit und der Gegenwart. Denn frage einen Schwan nach seinen Pflichten? Was wird er antworten? Er weiß was er zu tun hat. So ist es auch mit der Natur der Führung, wenn der Mann sie annimmt, was er heute zum großen Teil verweigert, alleine aus seiner Position links/rechts heraus sichtbar, begibt er sich z.G.T. in den Schatten seiner Frau. Wie will er da halten und führen? Es gibt immer weniger Tangotänzer die noch führen möchten. Mich interessiert hier mehr die Körpersprache, denn es ist nachgewiesen, dass der Körper nicht lügt. Doch wer zeigt sich von uns nackt? So bleibt solange ein Ringen, bis wir die Kreatur in unserer Liebsten und mit ihrer Hilfe,die Kreatur in uns erkennen, die automatisch schöpfungserhaltend wirkt. Das ist der Tanz auf den fünf Ebenen von Vitalität, Sexualität, Kreativität, Empfindsamkeit und Transzendenz. Hier wird ja nur der kreative Anteil ausgebreitet, das ist für das breite menschliche Leben, doch nur ein kläglicher berührungsloser Zustand. viele Grüße Axel Tigges > Lieber Axel und sonstige Interessierte (insbesondere Rüdiger), > > impliziert die Freiheit "nein" zu sagen nicht auch, daß man die Freiheit > hat, "ja" zu sagen? Du hast Recht, wenn Du meinst, daß "ja" "ja" und > umgedreht "nein" "nein" heißen soll. Der beschriebene Naturzustand ist > das, > wofür sich kein Mensch rechtfertigen muß - der Naturzustand ist > gerecht(fertigt) durch sein Dasein. Daraus ergeben sich die Naturrechte > und > bilden die Grundlage des System "Mensch" (bzw. der Natur selbst). > > Du liegst auch richtig, daß man den Mensch in männlich und weiblich > einteilen kann; wobei ich dies eher als Prinzip, denn als wahres > Geschlecht > betrachte. Prof. Dr. Opielka schreibt in seinem Buch "Gemeinschaft in > Gesellschaft", daß Tönnis eigentlich auch diese zwei Prinzipien den > beiden > Worten zuordnet (Gemeinschaft entspricht eher dem männlichen Prinzip; > Gesellschaft eher dem weiblichen - daraus ergeben sich einige interessante > Ansätze in Bezug auf "Führerschaft" von Gruppen). Deshalb muß ich Dir > nicht > widersprechen, sondern kann das, was Du schreibst befürworten! > > Doch kurz zurück zu den drei aufgeführten Naturrechten: das "liberale" > Naturrecht fordert keinerlei Rechtfertigung, denn der Mensch ist (nach dem > Naturzustand) frei. Allerdings fordert das "soziale" Naturrecht eine > Rechtfertigung, warum man nicht in das Recht anderer eingreifen soll. Das > kann aus dem Naturzustand dadurch abgeleitet werden, daß der Mensch > gleich > ist und über die Eigenschaft/Fähigkeit verfügt, ein Gewissen zu bilden. > Dieses braucht er, um gerecht(ferigt?) zu sein. Dieses "soziale" > Naturrecht > (eher als vernünftige Pflicht zu verstehen) wird durch das "joviale" > Naturrecht eingeräumt, indem es dem Menschen das "Recht auf Pflicht" > durch > die Natur eingesteht. > > Pflicht ist von mir in mehreren Aufsätzen als "Einsicht in die > Notwendigkeit" formuliert: "Pflicht ist etwas, das aus einer inneren > Einsicht heraus freiwillig (permanent) gemacht wird (in die Schule gehen, > anderen Menschen helfen, essen, nicht töten...). Sie setzt Verstand > voraus." > > Das "Recht auf Pflicht" heißt nichts anderes, daß ich meinen Verstand > auch > nutzen darf. Aus Rechten ergeben sich Pflichten, aber habe ich damit auch > das Recht, diese Pflichten zu erfüllen? Selbst wenn Pflicht als > "Verpflichtung" betrachtet wird, habe (und brauche!) ich ein Recht darauf, > diese Verpflichtung einzuhalten. Das ganze Ausmaß der Überlegung wird in > folgendem Satz deutlich: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur > Pflicht". > > Ich möchte Dich bitten, mir eine Stelle in dem Text zu nenne, wo > Konkurrenz > entsteht. Ist nicht gerade der letzte Abschnitt auf Seite 2 (mit der > "stillen Übereinkunft") die Aufhebung dieser Konkurrenz? Stellt dies > nicht > die Aufhebung der Konkurrenz von Rechtfertigungen dar, warum wie weshalb > ein > Grundeinkommen auszuzahlen ist? > > Folgendes bezieht sich nicht auf Dich, Axel, sondern ist eher eine > allgemeine Vermutung: Scheinbar will niemand sein "joviales Recht" nutzen > und seinen eigenen Verstand gebrauchen, denn sonst würden andere selbst > zu > diesen Schlußfolgerungen kommen (das "Recht auf Pflicht"). Aber ich > weiß, > der Kapitalismus ist Schuld... denn man hat keine Zeit, um sich Gedanken > zu > machen... ist dann das "ja" wirklich ein "ja", bzw. ein "nein" wirklich > ein > "nein"? > > Herzlichen Dank und viele Grüße, > > Jörg > > > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Monday, September 03, 2007 12:39 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE > > > > Hallo zusammen, > > > > in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. Darin > > wird > > ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. > Diese > > Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, dass ein > > BGE > > eine logische Schlussfolgerung sein müsste, wenn man sich nicht > > anderweitig > > rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den Liberalismus > und > > Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. > > > > Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu > > verbreiten. > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > lieber Jörg, > ich möchte grundsätzliche Kritik an dem Modell anbringen. > Der Mensch ist nicht nur fähig nein zu sagen, wenn er nein meint, er > ist > auch fähig ja zu sagen wenn er ja meint. So ist nicht ein neues Modell > gefragt, sondern der revolutionäre Ansatz, den auch Patch Adams vertritt, > öffentlich glücklich zu sein. Damit erübrigen sich Systeme, die über > eine > Ernsthaftigkeit etwas zu dokumentieren was Gültigkeit erzielen soll. > Wer glaubt denn Männern, die ihre Ziele durchsetzen wollen? Warum zieht > sich die Diskussion hier hin? Auf der Ebene wo hier diskutiert wird, > wird > es keine Übereinkunft geben können. Männer sind von ihrer Anlage, > zielorientiert und daher müssen sie Scheuklappen haben, also sind sie > blind > für die Breite des Lebens und haben eine Moral entwickelt um sich > gegenseitig in Schach zu halten. Doch damit wird die Frau insgeheim als > "dämlich" eingeordnet. "Wir Männer machen das schon!" > So sagen häufig Männer zum Leben ja, doch in der Realität handeln sie > mit > NEIN. Was sagte Hitler anlässlich einer Weihnachtsfeier 1926:Er wolle die > Ideale von Christus zur Tat werden lassen. Das Werk welches Christus > angefangen hatte, doch nicht zu Ende führen konnte, werde er (Hitler) zu > Ende führen." Nach E. Deuerlein , DER AUFSTIEG DER NSDAP, Düsseldorf > 1968. > Was Sagte George Bush 1993 in einem Interview:"...alle, die nicht an > Christus glauben, zu Hölle fahren werden, darunter die Juden > eingeschlossen."82 President Outlines War Effort, 17. April 2002 > http://www.uni-potsdam.de/db/religion/pdf/sieghartner_busch.pdf Hier sieht > man deutlich wie Christus missbraucht wird, und seine Ideen mit > Waffengewalt > verteidigt wurden und werden. Und all das kommt aus dem Elitebewusstsein, > ich bin größer, so wie George Bush, ich bin der Erlöser. Oder Gruppen, > die > sagen, wir wissen mehr, also auf die Knie. > Hier geht es um bedingungsloses Grundeinkommen, also um die Freiheit zu > arbeiten oder nicht zu arbeiten und trotzdem ausreichend versorgt zu > sein. > Alleine dadurch ändert sich alles, und wir gleiten durch das größere > Mitgefühl was durch diese Befreiungen steht automatisch in eine > natürlichere > Gesellschaft. Eine Frau, die sich und ihre Kinder ausreichend ohne Druck > ernähren kann, wird den Mann finden, der zu ihr passt. Und da liegt der > Schlüssel der Lösung: > Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin > siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr > verleugnet > mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr > einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, > verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so > verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, > meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben > geblieben. > Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und er > erkannte es."aus Gog und Magog von Martin Buber, Heidelberg 1949, S. 298f > > > Nur wer ja-ja und nein-nein sagen kann, ist unabhängig und ein > Gefährte, > weil seine Konkurrenz zu seinem Bruder erloschen ist. Doch jedes Modell > fordert die Konkurrenz heraus. Was bleibt: Die Faszination vom Antlitz > einer > Frau, die der Mann will. Was bleibt, die Erkenntnis, habe ich diese Frau > gewonnen und ist sie für mich der passende Schuh, erübrigt sich das > Spiel > der Konkurrenz unter den Männern, keiner muss mehr besser, schlechter > oder > mindestens genauso gut sein. Denn zu Plänen sollten wir Bert Brecht zu > Wort > kommen lassen. From sozial at gmail.com Tue Sep 4 18:34:24 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 4 Sep 2007 18:34:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte.bag.wirtschaft] Denkfehler der BGE-Gegner In-Reply-To: <200709041732.48002.info@psgd.info> References: <200709010553.57403.info@psgd.info> <200709041732.48002.info@psgd.info> Message-ID: <361b3e670709040934g12519ca9g40a90602ddb6be83@mail.gmail.com> Cross-posting ist eigentlich ne schöne Sache, wenn man damit Menschen verbinden kann, die sich zunächst auf getrennten Listen unterhalten. Aber wenn diese Listen nicht alle offen sind, dann macht es kaum Sinn, wenn die Angesprochenen (möglicherweise mit Ausnahme des ursprünglichen Autors wie im vorliegenden Fall) die Antworten nicht mitlesen können... Hallo, Matthias! Hallo, Axel! Nicht einmal ich erfasse alle Sachverhalte auf den ersten Blick, aber Axels Aussage "Wir würden im internationalen Vergleich erwarten, dass die Höhe der Arbeitslosigkeit tendenziell mit der Produktivität der Volkswirtschaft zunimmt. Reichere Länder hätten dann tendenziell eine höhere Arbeitslosigkeit als ärmere." ist so dermaßen offensichtlich Mumpitz, dass man sich wundern muss, wie er sowas unter die Leute zu bringen wagen konnte. Unglaublich! Das typisch unwissenschaftliche Denken von Leuten, die sich (liege ich damit richtig?) "Wirtschaftswissenschaftler" nennen! Als ob die Arbeitslosigkeit ganz allein von der Produktivität abhinge!! LOL Sie hängt - darüber diskutieren wir schließlich für unser Land am intensivsten - ganz stark davon ab, wie man Arbeit an sich und speziell die Vollzeitarbeit definiert: 10, 20, 35, 40, 42 Stunden? Sie hängt vom Entwicklungsstand des Landes ab, was man ausgezeichnet an der Geschichte der Bundesrepublik seit 1945 (Sagt Dir das Stichwort Wiederaufbau etwas?) ablesen kann. Sie hängt sogar von der spezifischen Technisierung ab: Computer sollen im Weltbild von "Wirtschaftswissenschaftlern" einfach die Arbeit erleichtern, produktiver machen. Aber hallo: Nutzen wir Computer etwa nur zum Arbeiten? Ist Second Life-Programmierung Arbeit? Sie hängt ab vom Geschlechterverhältnis in Gesellschaft einerseits und auf dem Arbeitsmarkt andererseits. Sie hängt auch von der demokratischen Verfasstheit und Stabilität ab. Sie hängt selbstverständlich von der Instrumentalisierung der Arbeitslosenquoten durch die Herrschenden ab! Wie viele Arbeitslose haben wir in Deutschland? 3,7 Millionen oder 7,7 Millionen? Und diese Liste ist noch lange nicht vollständig! Abgesehen davon muss ich an dieser Stelle fragen (due to Cross-posting!), wer denn eigentlich behauptet haben mag, dass uns die Arbeit ausgeht? Entweder geht sie uns nicht aus - aber dann ist die Vollzeitarbeit viel, viel, viel zu lang und jede halbe Stunde MEHR ist nichts anderes als volkswirtschaftlicher Wahnsinn - oder sie geht uns sehr wohl aus (wenn man an der Vollzeitarbeit von 40 Stunden festhält), denn wir HABEN ganz offensichtlich Massenarbeitslosigkeit. Punkt! Auch die letzte Aussage Axels ist leider kompletter Nonsense. "Solange die Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu erfüllen." Hallo??? "Die" Menschen? Verstehst Du Statistiken, die behaupten, "der Deutsche ist im Durchschnitt reicher geworden", etwa auch so wie SPD und CDU, die meinen, dass ALLE Deutschen reicher geworden seien?? Gibt es da nicht vielleicht 7,6 Millionen Menschen, deren Bedürfnisse zum Teil hinter das Lebensnotwendige (in der Wissensgesellschaft) zurücktreten müssen, weil sie mit Hartz IV unterhalb der Armutsgrenze leben müssen???!!! Und ist es etwa GUT, dass die Menschen nach permanent zunehmendem Konsum streben? Schon mal was von "wahren" und "falschen" Bedürfnissen gehört???!!!! "Unendliche Konsumbedürfnisse maximal erfüllen"???? Das ist schon nicht mehr FDP, das ist blanker zynischer Nihilismus nach dem Motto "Nobel geht die Welt zugrunde"! Gruß Manfred On 9/4/07, Matthias Dilthey wrote: > Lieber Axel, liebe Liste, > > ein wenig der "Wahrheit in´s Auge sehen" darf man auch von Real-Politikern > erwarten: > > Eine Erweiterung des Definitionsbereichs kann nie ein Fehler sein, denn der > vorherige Definitionsbereich bleibt stets Teilmenge des erweiterten. > Es sei denn, die Einschränkung des Definitionsbereichs war (aus absoluter > Sicht) unzulässig. > Soviel hier zu Mathematik und Logik. > > Du schreibst "aus empirischen Gründen": Empirisch kann ich belegen, daß wir > seit mehr als 30 Jahren einen viel zu hohen Sockel der Arbeitslosigkeit > haben, um eine gerechte Umverteilung der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung > über Erwerbsarbeit zu gewährleisten. > > Empirisch kann ich belegen, daß wir uns unsere, gemessen an den technischen > Rationalisierungsmöglichkeiten, hohe Zahl von Erwerbsarbeitern durch real > sinkende Löhne erkaufen. > > Mathematisch kann ich beweisen, daß unsere derzeitige (Entschuldigung: seit > über 30 Jahren, davon auch einige "Grüne Jahre") Politik nicht in der Lage > ist, trotz (oder weil?) höchster Produktivität den Menschen im Land eine > Teilhabe an unserem exorbitanten Wohlstand zu ermöglichen. > > Ob die von Dir angeführten "ernst zu nehmenden" Ökonomenannahmen treffen, ist > mir reichlich egal. > Auch die Behauptung, "die Sonne kreist um die Erde" wurde von damals "ernst > zunehmenden Wissenschaftlern" gestützt. > > > Wenn ich durch die Straßen von Erlangen, Siemens- und Universitäts-Stadt, gehe > und die Menschen beobachte, sehe ich selten ein freundliches, entspanntes > Lächeln. > Heruntergezogene Mundwinkel, in Falten gefestigt; mühsam unterdrückte > Aggression und, besonders wenn Menschen im Supermarkt mit Kreditkarte zahlen, > eine Körpersprache die zum Ausdruck bringt: Hoffentlich klappt es nochmal! > > Besonders interessant finde ich Deine Äußerung: > > Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, > > solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die > > Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden > > Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende > > Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu > > erfüllen. > > Wenn ich diese, Deine Aussage lese, frage ich mich, ob ich hier in einer > "Grünen Liste" lese und schreibe, oder habe ich mich getäuscht und schreibe > und lese bei der FDP? > > > Ich entschuldige mich schon jetzt meiner deutlichen Worte. > > Wie formuliert die Bildzeitug in ihrer aktuellen Werbung? Die Wahrheit alleine > genügt nicht. Es bedarf mutiger Menschen, diese auch auszusprechen. Und eines > Mediums, das diese Wahrheit auch verbreitet! > > > Matthias Dilthey > > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > > Tel.: 09131/29889 > > Am Dienstag, 4. September 2007 08:52 schrieb Axel Flasbarth: > > Lieber Matthias, liebe Liste > > > > ich glaube, ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Eine Begründung > > des BGE mit einer zunehmend geringer werdenden Nachfrage nach Arbeit ist > > m.E. keine Erweiterung des Definitionsbereiches sondern ein ökonomischer > > Irrtum. > > > > Die These der ausgehenden Arbeit hat zumindest unter ernst zu nehmenden > > Ökonomen aus theoretischen und empirischen Gründen praktisch keine Anhänger > > mehr. > > > > Würde diese These stimmen, würden wir im internationalen Vergleich > > erwarten, dass die Höhe der Arbeitslosigkeit tendenziell mit der > > Produktivität der Volkswirtschaft zunimmt. Reichere Länder hätten dann > > tendenziell eine höhere Arbeitslosigkeit als ärmere. Dies beobachten wir > > jedoch keineswegs. > > > > Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, > > solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die > > Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden > > Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende > > Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu > > erfüllen. Das "blosse Auge" legt zwar den Schluss nahe, dass es irgendwann > > nicht mehr genug zu produzieren gibt, um jeden ausreichend beschäftigen zu > > können. Ganz ähnlich wie bei Deinem Beispiel mit der kreisenden Sonne hat > > uns jedoch die Wissenschaft glücklicherweise auch über diesen Irrtum > > aufgeklärt. > > > > LG > > Axel -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From axel.tigges at gmx.de Thu Sep 6 07:13:49 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 06 Sep 2007 07:13:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE In-Reply-To: <005001c7eeeb$9f102870$0201a8c0@iovialis> References: <003801c7ed5c$2b4ded90$0201a8c0@iovialis><20070903093949.102950@gmx.net><003601c7ee26$9ad7a460$0201a8c0@iovialis> <20070903174327.303440@gmx.net> <005001c7eeeb$9f102870$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070906051349.236660@gmx.net> Lieber Jörg, mich interessieren nicht Leute, die Dich behandelt haben, sondern die Naturgesetze. Und die sind eindeutig. Vögel z.B. ernten ohne zu säen, sie nehmen in Besitz ohne zu besitzen. Das ist doch ganz offensichtlich und einfach. Wir Menschen haben uns einen Überbau geschaffen, der durch Seilschaften abgesichert wird, also durch hierarchische Strukturen, in der Regel ängstliche Männer, die Frauen fürchten, denn in diesen Logen sind meistens Frauen, die noch Bezug zur K R E A T U R haben unerwünscht in die mit großer Wahrscheinlichkeit auch Dein Professor eingebunden ist. Hast Du immer noch nicht gemerkt ich vertrete hier die "reine Lehre", die Linie, die Benedict XVI. auch gegen die Ansichten der Freimaurer verfolgt: Eine neue Weltordnung mit nur einer "Familie" im Rahmen der Naturgesetze, jenseits von Politik, Wirtschaft und RELIGON. Die Gruppen die das verhindern wollen wurden an der UNI-Münster untersucht, hier ein Bericht: http://www.uni-muenster.de/PeaCon/conspiracy/Weishaupt.htm Oder welcher Hilferuf ist das? Und wer sieht ihn? http://www.verschwoerungen.info/wiki/Schlinge_um_den_Hals liebe Grüße Axel Tigges > Lieber Axel (und alle sonstigen Interessierten), > > eigentlich will ich mich sehr kurz fassen und Dir nur in Bezug auf die > Konkurrenz ein paar Links geben, die ich Dir (und allen anderen Lesern) > wärmstens ans Herz lege. Wer sich für das Thema Gerechtigkeit > interessiert, > kann sich ja mal durch folgende Links lesen und sich am Schluß das Video > ankucken: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimatumspiel > > http://www.luk-korbmacher.de/Schule/Wissen/uchatius.htm > > http://www.uni-bielefeld.de/soz/zfs/jg_32/32-4Vieth.htm > > http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_16.rm&g2=1 > > Ich weiß nicht, ob Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer (den ich persönlich > kenne, > weil er mich mal in seiner Psychiaterfunktion "behandelt" hatte, als ich > wegen meiner Bombendrohung in der Psychiatrie einsaß) mit seiner Idee > etwas > weit greift, Leute als "krank" zu bezeichnen, die "unfair" handeln. In dem > Video schlägt er indirekt vor, Tarifverhandlungspartner unter einen > Gehirnscanner zu legen und zu schauen, ob sie einen "Gehirnschaden" in den > Bereichen hätten, der für Fairness ausgemacht wurden. Da stehen nämlich > bestimmte Bereiche (wie er erklärt) in Konkurrenz. > > Mehr möchte ich gerade gar nicht sagen ;-) > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Monday, September 03, 2007 8:43 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE > > > > Lieber Jörg, > > ich möchte philosophisch auf die zentrale Fragestellung eingehen, die > Konkurrenz. Sie ist nicht durch den Kapitalismus entstanden, sondern aus > dem Naturtrieb von Mann und Frau. Hier wird Martin Buber deutlich wenn er > Folgendes so ausdrückt, ich wiederhole, damit es bewusster wird: Die > Frau > sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn > ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr > seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander > feind > seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. > Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen > mich > ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende > himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein G e s i c h t > ist > das der K r e a t u r. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und e r e r k a > n > n t e e s." aus Gog und Magog, Heidelberg 1949, S. 298f > > und hier liegt eben für mich der Schlüssel, es geht um die > Bedingungslosigkeit in der Verbindung von Mann und Frau, und da es > Tierarten gibt, die das voller Mitgefühl leben, ohne zu wissen, dass es > Mitgefühl ist, kann das auch im "Ergriffensein" bei Menschen möglich > werden, > denn wenn das Antlitz Gottes als die Freiheit von dem Mann erkannt wird > ist > Kaptalismus, wie andere Vernunfts- oder Unvernunftsmodelle überflüssig, > durch diese Freiheit (Das Antlitz Gottes, das der Kreatur), die Bindung > ist > gesteuert, das Leben fließt aus unserer Natur, nicht aus dem > gedanklichen > Verstehen. Deshalb folge ich der Ansicht von Eugen Biser: "Was wir > Verstehen nennen, ist etwas grundsätzlich anderes als > Informationsaufnahme: > Das Verständlichste an der Sprache ist nicht das Wort selber, sondern > Ton, > Stärke, Modulation, Tempo, kurz, die Musik hinter den Worten, die > Leidenschaft hinter dieser Musik, die Person hinter dieser Leidenschaft." > - > Friedrich Nietzsche, bei Biser, Glaubensprognose > > Ich kann deshalb mit Begriffen wie Rechte und Pflichten wenig anfangen, > dass wäre für mich eine Neuauflage, der Naturferne der Vergangenheit > und > der Gegenwart. Denn frage einen Schwan nach seinen Pflichten? Was wird er > antworten? Er weiß was er zu tun hat. So ist es auch mit der Natur der > Führung, wenn der Mann sie annimmt, was er heute zum großen Teil > verweigert, alleine aus seiner Position links/rechts heraus sichtbar, > begibt er sich z.G.T. in den Schatten seiner Frau. Wie will er da halten > und > führen? Es gibt immer weniger Tangotänzer die noch führen möchten. > Mich interessiert hier mehr die Körpersprache, denn es ist nachgewiesen, > dass der Körper nicht lügt. Doch wer zeigt sich von uns nackt? > So bleibt solange ein Ringen, bis wir die Kreatur in unserer Liebsten > und > mit ihrer Hilfe,die Kreatur in uns erkennen, die automatisch > schöpfungserhaltend wirkt. Das ist der Tanz auf den fünf Ebenen von > Vitalität, Sexualität, Kreativität, Empfindsamkeit und Transzendenz. > Hier wird ja nur der kreative Anteil ausgebreitet, das ist für das > breite > menschliche Leben, doch nur ein kläglicher berührungsloser Zustand. > > > viele Grüße > Axel Tigges > > > > > Lieber Axel und sonstige Interessierte (insbesondere Rüdiger), > > > > impliziert die Freiheit "nein" zu sagen nicht auch, daß man die > Freiheit > > hat, "ja" zu sagen? Du hast Recht, wenn Du meinst, daß "ja" "ja" und > > umgedreht "nein" "nein" heißen soll. Der beschriebene Naturzustand ist > > das, > > wofür sich kein Mensch rechtfertigen muß - der Naturzustand ist > > gerecht(fertigt) durch sein Dasein. Daraus ergeben sich die Naturrechte > > und > > bilden die Grundlage des System "Mensch" (bzw. der Natur selbst). > > > > Du liegst auch richtig, daß man den Mensch in männlich und weiblich > > einteilen kann; wobei ich dies eher als Prinzip, denn als wahres > > Geschlecht > > betrachte. Prof. Dr. Opielka schreibt in seinem Buch "Gemeinschaft in > > Gesellschaft", daß Tönnis eigentlich auch diese zwei Prinzipien den > > beiden > > Worten zuordnet (Gemeinschaft entspricht eher dem männlichen Prinzip; > > Gesellschaft eher dem weiblichen - daraus ergeben sich einige > interessante > > Ansätze in Bezug auf "Führerschaft" von Gruppen). Deshalb muß ich Dir > > nicht > > widersprechen, sondern kann das, was Du schreibst befürworten! > > > > Doch kurz zurück zu den drei aufgeführten Naturrechten: das "liberale" > > Naturrecht fordert keinerlei Rechtfertigung, denn der Mensch ist (nach > dem > > Naturzustand) frei. Allerdings fordert das "soziale" Naturrecht eine > > Rechtfertigung, warum man nicht in das Recht anderer eingreifen soll. > Das > > kann aus dem Naturzustand dadurch abgeleitet werden, daß der Mensch > > gleich > > ist und über die Eigenschaft/Fähigkeit verfügt, ein Gewissen zu > bilden. > > Dieses braucht er, um gerecht(ferigt?) zu sein. Dieses "soziale" > > Naturrecht > > (eher als vernünftige Pflicht zu verstehen) wird durch das "joviale" > > Naturrecht eingeräumt, indem es dem Menschen das "Recht auf Pflicht" > > durch > > die Natur eingesteht. > > > > Pflicht ist von mir in mehreren Aufsätzen als "Einsicht in die > > Notwendigkeit" formuliert: "Pflicht ist etwas, das aus einer inneren > > Einsicht heraus freiwillig (permanent) gemacht wird (in die Schule > gehen, > > anderen Menschen helfen, essen, nicht töten...). Sie setzt Verstand > > voraus." > > > > Das "Recht auf Pflicht" heißt nichts anderes, daß ich meinen Verstand > > auch > > nutzen darf. Aus Rechten ergeben sich Pflichten, aber habe ich damit > auch > > das Recht, diese Pflichten zu erfüllen? Selbst wenn Pflicht als > > "Verpflichtung" betrachtet wird, habe (und brauche!) ich ein Recht > darauf, > > diese Verpflichtung einzuhalten. Das ganze Ausmaß der Überlegung wird > in > > folgendem Satz deutlich: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand > zur > > Pflicht". > > > > Ich möchte Dich bitten, mir eine Stelle in dem Text zu nenne, wo > > Konkurrenz > > entsteht. Ist nicht gerade der letzte Abschnitt auf Seite 2 (mit der > > "stillen Übereinkunft") die Aufhebung dieser Konkurrenz? Stellt dies > > nicht > > die Aufhebung der Konkurrenz von Rechtfertigungen dar, warum wie weshalb > > ein > > Grundeinkommen auszuzahlen ist? > > > > Folgendes bezieht sich nicht auf Dich, Axel, sondern ist eher eine > > allgemeine Vermutung: Scheinbar will niemand sein "joviales Recht" > nutzen > > und seinen eigenen Verstand gebrauchen, denn sonst würden andere selbst > > zu > > diesen Schlußfolgerungen kommen (das "Recht auf Pflicht"). Aber ich > > weiß, > > der Kapitalismus ist Schuld... denn man hat keine Zeit, um sich Gedanken > > zu > > machen... ist dann das "ja" wirklich ein "ja", bzw. ein "nein" wirklich > > ein > > "nein"? > > > > Herzlichen Dank und viele Grüße, > > > > Jörg > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "lächelnjetzt" > > To: "Joerg Drescher" > > Cc: > > Sent: Monday, September 03, 2007 12:39 PM > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Naturzustand, Naturrecht und BGE > > > > > > > Hallo zusammen, > > > > > > in der Anlage ein Vorschlag, wie man das BGE rechtfertigen kann. Darin > > > wird > > > ein Naturzustand definiert, aus dem sich drei Naturrechte ableiten. > > Diese > > > Rechte werden dann in Bezug zum Geldsystem gesetzt und zeigen, dass > ein > > > BGE > > > eine logische Schlussfolgerung sein müsste, wenn man sich nicht > > > anderweitig > > > rechtfertigen will. Es ist gleichzeitig ein Versuch, den Liberalismus > > und > > > Sozialismus zu erklären. Ist nicht viel... nur 2 Seiten zum Lesen. > > > > > > Ich stelle den Text hiermit zur Diskussion und bitte, ihn weiter zu > > > verbreiten. > > > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > > > Jörg (Drescher) > > > > lieber Jörg, > > ich möchte grundsätzliche Kritik an dem Modell anbringen. > > Der Mensch ist nicht nur fähig nein zu sagen, wenn er nein meint, er > > ist > > auch fähig ja zu sagen wenn er ja meint. So ist nicht ein neues Modell > > gefragt, sondern der revolutionäre Ansatz, den auch Patch Adams > vertritt, > > öffentlich glücklich zu sein. Damit erübrigen sich Systeme, die über > > eine > > Ernsthaftigkeit etwas zu dokumentieren was Gültigkeit erzielen soll. > > Wer glaubt denn Männern, die ihre Ziele durchsetzen wollen? Warum zieht > > sich die Diskussion hier hin? Auf der Ebene wo hier diskutiert wird, > > wird > > es keine Übereinkunft geben können. Männer sind von ihrer Anlage, > > zielorientiert und daher müssen sie Scheuklappen haben, also sind sie > > blind > > für die Breite des Lebens und haben eine Moral entwickelt um sich > > gegenseitig in Schach zu halten. Doch damit wird die Frau insgeheim als > > "dämlich" eingeordnet. "Wir Männer machen das schon!" > > So sagen häufig Männer zum Leben ja, doch in der Realität handeln > sie > > mit > > NEIN. Was sagte Hitler anlässlich einer Weihnachtsfeier 1926:Er wolle > die > > Ideale von Christus zur Tat werden lassen. Das Werk welches Christus > > angefangen hatte, doch nicht zu Ende führen konnte, werde er (Hitler) > zu > > Ende führen." Nach E. Deuerlein , DER AUFSTIEG DER NSDAP, Düsseldorf > > 1968. > > Was Sagte George Bush 1993 in einem Interview:"...alle, die nicht an > > Christus glauben, zu Hölle fahren werden, darunter die Juden > > eingeschlossen."82 President Outlines War Effort, 17. April 2002 > > http://www.uni-potsdam.de/db/religion/pdf/sieghartner_busch.pdf Hier > sieht > > man deutlich wie Christus missbraucht wird, und seine Ideen mit > > Waffengewalt > > verteidigt wurden und werden. Und all das kommt aus dem > Elitebewusstsein, > > ich bin größer, so wie George Bush, ich bin der Erlöser. Oder > Gruppen, > > die > > sagen, wir wissen mehr, also auf die Knie. > > Hier geht es um bedingungsloses Grundeinkommen, also um die Freiheit zu > > arbeiten oder nicht zu arbeiten und trotzdem ausreichend versorgt zu > > sein. > > Alleine dadurch ändert sich alles, und wir gleiten durch das größere > > Mitgefühl was durch diese Befreiungen steht automatisch in eine > > natürlichere > > Gesellschaft. Eine Frau, die sich und ihre Kinder ausreichend ohne Druck > > ernähren kann, wird den Mann finden, der zu ihr passt. Und da liegt der > > Schlüssel der Lösung: > > Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin > > siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr > > verleugnet > > mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr > > einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, > > verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so > > verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne > nicht, > > meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben > > geblieben. > > Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und > er > > erkannte es."aus Gog und Magog von Martin Buber, Heidelberg 1949, S. > 298f > > > > > > Nur wer ja-ja und nein-nein sagen kann, ist unabhängig und ein > > Gefährte, > > weil seine Konkurrenz zu seinem Bruder erloschen ist. Doch jedes Modell > > fordert die Konkurrenz heraus. Was bleibt: Die Faszination vom Antlitz > > einer > > Frau, die der Mann will. Was bleibt, die Erkenntnis, habe ich diese > Frau > > gewonnen und ist sie für mich der passende Schuh, erübrigt sich das > > Spiel > > der Konkurrenz unter den Männern, keiner muss mehr besser, schlechter > > oder > > mindestens genauso gut sein. Denn zu Plänen sollten wir Bert Brecht zu > > Wort > > kommen lassen. -- www.lachen-und-atmen.net das revolutionärste ist ÖFFENTLICH GLÜCKLICH sein. Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From michael.opielka at isoe.org Fri Sep 7 20:15:38 2007 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Fri, 7 Sep 2007 20:15:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Video interviews-Basic Income conference July 3, 2007 Message-ID: <00ee01c7f17b$1bc70e10$53552a30$@opielka@isoe.org> Hier einige Videos der grünen Grundeinkommens-Konferenz in Brüssel: http://www.greens-efa-service.org/medialib/fe/pub/en/dct/103 the video interviews and the conference material are now available on the Greens/EFA website, at the following link: http://www.greens-efa.org/cms/default/dok/191/191134.homepage_conference_on_ basic_income at en.htm _____________________ Büro Sepp KUSSTATSCHER - MEP Rue Wiertz 60 - ASP 08G108 B-1047 Brüssel Tel: +32-2-28 45143 Fax: +32-2-28 49143 E-Mail: sepp.kusstatscher at europarl.europa.eu www.sepp.kusstatscher.net ________________________________________________ prof. dr. michael opielka institut für sozialökologie (isö) pützbungert 21 d-53639 königswinter fon +(49)-2244-871659 fax +(49)-2244-871664 michael.opielka at isoe.org www.isoe.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From daniel at mitte.ch Fri Sep 7 23:23:02 2007 From: daniel at mitte.ch (=?ISO-8859-15?Q?daniel_h=E4ni?=) Date: Fri, 07 Sep 2007 23:23:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen Message-ID: <46E1C136.7060800@mitte.ch> Liebe Interessierte und Bekannte Anbei etwas zum anklicken, anschauen und wenns gefällt, zum weitersenden... Viel Vergnügen mit der ersten PowerPoint Präsentation: *Mehrwert durch Grundeinkommen * Liebe Grüsse Enno Schmidt und Daniel Häni P.S. Und hier noch der Link zum: Grundeinkommens-Kongress 2007 (5.-7. Oktober an der Universität Basel) -- * * * * * * * * * * *daniel häni* unternehmen *mitte* gerbergasse 30 ch-4001 basel 0041 61 263 36 63 fax 61 263 36 64 daniel at mitte.ch www.mitte.ch *Initiative Grundeinkommen* info at initiative-grundeinkommen.ch www.initiative-grundeinkommen.ch www.grundeinkommen.tv -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : mehrwert durch grundeinkommen PPB.pps Dateityp : application/vnd.ms-powerpoint Dateigröße : 714240 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From iovialis at gmx.de Mon Sep 10 14:08:10 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 10 Sep 2007 15:08:10 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und die "Blaue Blume" Message-ID: <007001c7f3a3$41d62300$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, Ein sehr schöner Artikel über das Grundeinkommen aus dem "grünen Lager": http://wirnennenesarbeit.de/index.html?nr=20070907224104 In dem Artikel heißt von Holm Friebe: "Das grosse Problem beim Grundeinkommen, das ich sehe, ist, dass es so etwas wie die "Blaue Blume" emanzipatorischer Politik ist. Alle sind sich einig, dass es erstrebenswert wäre, dass es aber unter derzeitigen politischen Bedingungen nicht durchsetzbar ist. Die drängendere Frage ist also: was machen wir bis dahin?" Mir geht es dabei um die "Blaue Blume", worüber man bei WikiPedia folgenden "Schlachtruf" lesen kann, den Studenten in den 1968ern erfanden (ob sich das nur auf die Germanistik bezog?): "Schlagt die Germanistik tot, färbt die blaue Blume rot!" http://de.wikipedia.org/wiki/Blaue_Blume#Studentenbewegung Dabei geht die "Blaue Blume" auf Novalis zurück. Wieder findet man bei WikiPedia, daß sich verschiedene Geistesgrößen damit auseinandersetzten: "Heinrich Heine erarbeitete sich einen eigenen Zugang zu Novalis, freilich ohne ihn ausreichend zu würdigen. Auch Joseph Freiherr von Eichendorff fand in seiner Literaturgeschichte Platz für den Frühromantiker. Weiterhin arbeiteten sich Philosophen - unter ihnen Georg Wilhelm Friedrich Hegel - und Kulturtheoretiker, zum Beispiel Wilhelm Dilthey und Rudolf Haym, an dem umfangreichen Werk des Novalis ab." http://de.wikipedia.org/wiki/Novalis#Rezeption Bei WikiPedia heißt es zur "Blauen Blume" weiter: "Literarische Bedeutung erlangte im 19. Jahrhundert das Motiv der blauen Blume, das in Novalis' Roman Heinrich von Ofterdingen auftaucht und zum sprichwörtlichen Sinnbild der romantischen Suche nach Erfüllung wurde." http://de.wikipedia.org/wiki/Blau#Blau_in_Kunst_und_Kultur Meine Frage in Bezug auf das Grundeinkommen hängt nicht mehr damit zusammen, ob es finanzierbar oder politisch beherrschbar ist, sondern: Sind wir bereit, eine solche "Blaue Blume" zu finden und ihre Farbe zu akzeptieren, statt sie rot zu färben? Sind wir reif und haben wir die Möglichkeit, die Notwendigkeit einzusehen, zu arbeiten, zu wählen, zu entscheiden ... und zu leben? Wir haben nicht nur die Freiheit, "Nein" zu sagen, sondern auch die Freiheit, ein "Ja" auszusprechen. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Tue Sep 11 21:45:31 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 11 Sep 2007 22:45:31 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen References: <46E1C136.7060800@mitte.ch> Message-ID: <015a01c7f4ac$52fc7ee0$0201a8c0@iovialis> Hallo Enno, hallo Daniel und alle anderen Interessierten. erstmal vielen Dank für Eure gelungene Präsentation! Allerdings möchte ich inhaltlich einige Punkte anzweifeln, die heute nicht mehr ganz haltbar sind. Also eins nach dem anderen: 1.) "Die Kohle im Boden oder der Apfel am Baum sind nichts Wert. Wenn ich mich dem Apfel zuwende und reinbeiße, erhält er einen Wert." Nehme ich nun einen Menschen, den ich nicht kenne und übertrage diese Aussage darauf, dann würde das heißen, daß jener Mensch nichts Wert hat. Dadurch gewinnt die unmittelbare Tötungsmöglichkeit (z.B. durch Pfeil- und Bogen, Schusswaffen, Fallen oder Bomben) einen sehr heiklen Charakter, denn ich würde nichts "wertvolles" zerstören. Gleiches gilt z.B. auch für den Urwald in Brasilien. Wenn Unmittelbares keinen mittelbaren (Gegen)Wert hat, heißt das nicht, daß diese Dinge auch für andere Menschen keinen Wert darstellt. 2.) "Esse ich den Apfel nicht gleich vom Baum, sondern trage ihn auf den Markt, wird er mehr Wert. Mehrwert entsteht durch Arbeit, die ich für andere leiste." Das ist eine recht marxistische Ansicht, die sich nicht halten läßt, wenn eine Erntemaschine den Apfel vom Baum holt und ein selbstgesteuerter PKW diesen zum Markt bringt. "Arbeit" wird hier durch Maschinen für Menschen geleistet. Damit stelle ich diese Aussage in Frage. 3.) "Mehrwert ist, was ich nicht selber esse!" Das widerspricht eigentlich der Aussage 1 und ist nicht konsequent gedacht. Denn der Apfel am Baum wird nicht gegessen und hat (nach Aussage 1) keinen Wert (also auch keinen Mehrwert). Mehrwert erklärte ich in meiner Auslegung zum Dilthey-Modell sehr ausführlich: http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf 4.) "Dafür, dass ich gleich am Baum in den Apfel beiße, brauche ich kein Einkommen. Einkommen brauche ich, wenn ich das nicht tue, sondern für andere Apfelbäume pflanze, Äpfel pflücke und transportiere und verarbeite." Auch hier haben wir ein kleines Problem: Einkommen brauchte man vor 10.000 Jahren nicht, um Apfelbäume zu pflanzen, zu pflücken, zu transportieren oder zu verarbeiten - auch dann nicht, wenn man das für andere machte. Einkommen braucht man heute dafür. Und das deshalb, weil es den Warenaustausch erleichtert. Tausch deshalb, weil ich für das, was ich jemandem leiste auch etwas haben will. Ich habe die Möglichkeit, das auch ohne Gegenwert zu geben. Noch schlimmer wird es, weil sich ein anderer auch einfach nehmen könnte, was er haben will. Das Tauschsystem ist eine "stillschweigend moralisch/ethische Übereinkunft", sich nicht einfach zu nehmen, was man will, ohne etwas dafür zu geben. (Im Buddhismus heißt einer der 5 goldenen Regeln: "Ich nehme den Schulungssatz an, mir Nichtgegebenes nicht zu nehmen"; im Christentum kommt "Du sollst nicht stehlen" dem sehr nahe) 5.) "Denn . in der Zeit kann ich nicht am Baum stehen und Äpfel essen. In der Zeit kann ich mich nicht selbst versorgen, weil ich andere versorge. Dafür muss ich freigestellt werden durch andere." Das stimmt nur dann, wenn es ein Mensch tut. Probleme kommen dann auf, wenn es eine Erntemaschine vollautomatisch macht (vgl. Anmerkung zu Aussage 2). Und die Maschine will auch "essen", bzw. "trinken" - sie verbraucht Energie für ihren Aufwand. 6.) "Mit Geld kann ich mir etwas kaufen, was andere für mich herstellen. Tun sie das nicht, nützt mir das Geld auch nichts. Denn dann gibt es nichts zu kaufen. Zu kaufen gibt es nur, was die Leute nicht selbst verbrauchen, sondern anderen zur Verfügung stellen." Hier stimme ich wieder nur bedingt zu, denn ein Apfel wird nicht durch irgendwen hergestellt und der Baum verlangt auch keinen Gegenwert für den Apfel und trotzdem wird es Äpfel geben. (bitte meine Anmerkung zu Aussage 4 nochmals zu lesen, das den "Handel" (Tauschsystem) und dessen Ursachen näher beschreibt.) 7.) "Einkommen stellt mich frei von der Selbstversorgung. Real werde ich freigestellt durch das, was andere im Verzicht auf ihre Selbstversorgung für mich schaffen. Der Garten der Selbstversorgung ist weg - wir haben kein Grundeinkommen mehr." Dem kann ich so beipflichten, wobei Einkommen relativiert werden muß, indem eine Gegenleistung bei einem Tauschsystem Voraussetzung ist. Dann muß ich nicht für mich selbst etwas schaffen (Selbstversorgung), sondern für andere. Damit wären wir bei der Arbeitsteilung und dem einfacherem Tauschsystem durch Geld (Tauschmittel). Haben wir das nämlich nicht, bracht man auch kein Einkommen (nach der buddhistischen Idee: "alle nehmen sich nur das, was ihnen gegeben wird"). 8.) "In der Fremdversorgung ist die Selbstversorgung durch ein Grundeinkommen zu ersetzen!" Hier erhaltet Ihr meine volle Zustimmung! Denn durch die Fremdversorgung ist die Selbstversorgung nur mehr über die Verfügbarkeit von Tauschmitteln möglich. Da aber nicht alle Menschen andere Menschen durch Fremdversorgung bedienen können (Kinder, Kranke, Alte, Arbeitslose...), bedarf es zur Versorgung solcher Personengruppen einer Grundversorgung. Andernfalls kommt der Spruch von Berthold Brecht zum Tragen: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral". Damit würde das komplette Tauschsystem zusammenbrechen, das eigentlich dazu geschaffen wurde, daß sich Leute nur soviel nehmen, wie sie als Gegenleistung erbringen können. Um diese Sache gerecht und einfach zu gestalten, billigt man jedem Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen zu (sonst wären wir wieder bei Bedingungen: Kind, Kran, Alt, Arbeitslos sein). Ich hoffe, daß Ihr mir jetzt nicht böse seid, daß ich eine etwas andere Auffassung habe. Eure Präsentation ist populistisch gut aufgemacht und durchaus betrachtenswert. Allerdings enthält sie, wie aufgezeigt, nicht die "ganze Wahrheit", sondern widerspricht sich bei genauerer Betrachtung und führt trotzdem zu einem "richtigen Ergebnis". Doch das Ergebnis (Punkt 8) hat überhaupt nichts mit den Punkten davor zu tun, sondern ist eine logische Forderung des Tauschsystem und nicht durch eine Wertediskussion (außer man sieht im Tauschsystem die "geistige Bewertung" als "stillschweigend moralisch/ethische Übereinkunft" des "Nichtgebenwollens"). Diesen Denkansatz hatte ich vor einigen Tagen publiziert (auch in verschiedenen Listen). Hier nochmals der Link: http://www.iovialis.org/counting.php?file=naturzustand.pdf Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: daniel häni To: initiative grundeinkommen ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Saturday, September 08, 2007 12:23 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen Liebe Interessierte und Bekannte Anbei etwas zum anklicken, anschauen und wenns gefällt, zum weitersenden... Viel Vergnügen mit der ersten PowerPoint Präsentation: Mehrwert durch Grundeinkommen Liebe Grüsse Enno Schmidt und Daniel Häni P.S. Und hier noch der Link zum: Grundeinkommens-Kongress 2007 (5.-7. Oktober an der Universität Basel) -- daniel häni unternehmen mitte gerbergasse 30 ch-4001 basel 0041 61 263 36 63 fax 61 263 36 64 daniel at mitte.ch www.mitte.ch Initiative Grundeinkommen info at initiative-grundeinkommen.ch www.initiative-grundeinkommen.ch www.grundeinkommen.tv _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From daniel at mitte.ch Wed Sep 12 09:48:56 2007 From: daniel at mitte.ch (=?ISO-8859-15?Q?daniel_h=E4ni?=) Date: Wed, 12 Sep 2007 09:48:56 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen In-Reply-To: <015a01c7f4ac$52fc7ee0$0201a8c0@iovialis> References: <46E1C136.7060800@mitte.ch> <015a01c7f4ac$52fc7ee0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <46E799E8.7010604@mitte.ch> lieber jörg danke für deine überlegung! mindestens bei punkt eins handelt sich aber um ein grobes missverständnis, da wird ja nicht gesagt, dass der mensch nichts wert sei, sondern der apfel für den menschen, wenn der mensch sich ihm nicht zuwendet. u.s.w. liebe grüsse enno und daniel * * * * * * * * * * *daniel häni* unternehmen *mitte* gerbergasse 30 ch-4001 basel 0041 61 263 36 63 fax 61 263 36 64 daniel at mitte.ch www.mitte.ch *Initiative Grundeinkommen* info at initiative-grundeinkommen.ch www.initiative-grundeinkommen.ch www.grundeinkommen.tv Joerg Drescher schrieb: > Hallo Enno, hallo Daniel und alle anderen Interessierten. > > erstmal vielen Dank für Eure gelungene Präsentation! Allerdings möchte > ich inhaltlich einige Punkte anzweifeln, die heute nicht mehr ganz > haltbar sind. > > Also eins nach dem anderen: > 1.) /"Die Kohle im Boden oder der Apfel am Baum sind nichts Wert. Wenn > ich mich dem Apfel zuwende und reinbeiße, erhält er einen Wert."/ > > Nehme ich nun einen Menschen, den ich nicht kenne und übertrage diese > Aussage darauf, dann würde das heißen, daß jener Mensch nichts Wert > hat. Dadurch gewinnt die unmittelbare Tötungsmöglichkeit (z.B. durch > Pfeil- und Bogen, Schusswaffen, Fallen oder Bomben) einen sehr heiklen > Charakter, denn ich würde nichts "wertvolles" zerstören. Gleiches gilt > z.B. auch für den Urwald in Brasilien. Wenn Unmittelbares keinen > mittelbaren (Gegen)Wert hat, heißt das nicht, daß diese Dinge auch für > andere Menschen keinen Wert darstellt. > > 2.) /"Esse ich den Apfel nicht gleich vom Baum, sondern trage ihn auf > den Markt, wird er mehr Wert. Mehrwert entsteht durch Arbeit, die ich > für andere leiste."/ > > Das ist eine recht marxistische Ansicht, die sich nicht halten läßt, > wenn eine Erntemaschine den Apfel vom Baum holt und ein > selbstgesteuerter PKW diesen zum Markt bringt. "Arbeit" wird hier > durch Maschinen für Menschen geleistet. Damit stelle ich diese Aussage > in Frage. > > 3.)/ "Mehrwert ist, was ich nicht selber esse!"/ > > Das widerspricht eigentlich der Aussage 1 und ist nicht konsequent > gedacht. Denn der Apfel am Baum wird nicht gegessen und hat (nach > Aussage 1) keinen Wert (also auch keinen Mehrwert). Mehrwert erklärte > ich in meiner Auslegung zum Dilthey-Modell sehr ausführlich: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf > > 4.) /"Dafür, dass ich gleich am Baum in den Apfel beiße, brauche ich > kein Einkommen. Einkommen brauche ich, wenn ich das nicht tue, sondern > für andere Apfelbäume pflanze, Äpfel pflücke und transportiere und > verarbeite."/ > > Auch hier haben wir ein kleines Problem: Einkommen brauchte man vor > 10.000 Jahren nicht, um Apfelbäume zu pflanzen, zu pflücken, zu > transportieren oder zu verarbeiten - auch dann nicht, wenn man das für > andere machte. Einkommen braucht man heute dafür. Und das deshalb, > weil es den Warenaustausch erleichtert. Tausch deshalb, weil ich für > das, was ich jemandem leiste auch etwas haben will. Ich habe die > Möglichkeit, das auch ohne Gegenwert zu geben. Noch schlimmer wird es, > weil sich ein anderer auch einfach nehmen könnte, was er haben will. > Das Tauschsystem ist eine "stillschweigend moralisch/ethische > Übereinkunft", sich nicht einfach zu nehmen, was man will, ohne etwas > dafür zu geben. (Im Buddhismus heißt einer der 5 goldenen Regeln: "Ich > nehme den Schulungssatz an, mir Nichtgegebenes nicht zu nehmen"; im > Christentum kommt "Du sollst nicht stehlen" dem sehr nahe) > > 5.) /"Denn ... in der Zeit kann ich nicht am Baum stehen und Äpfel > essen. In der Zeit kann ich mich nicht selbst versorgen, weil ich > andere versorge. Dafür muss ich freigestellt werden durch andere."/ > > Das stimmt nur dann, wenn es ein Mensch tut. Probleme kommen dann auf, > wenn es eine Erntemaschine vollautomatisch macht (vgl. Anmerkung zu > Aussage 2). Und die Maschine will auch "essen", bzw. "trinken" - sie > verbraucht Energie für ihren Aufwand. > > 6.) /"Mit Geld kann ich mir etwas kaufen, was andere für mich > herstellen. Tun sie das nicht, nützt mir das Geld auch nichts. Denn > dann gibt es nichts zu kaufen. Zu kaufen gibt es nur, was die Leute > nicht selbst verbrauchen, sondern anderen zur Verfügung stellen."/ > > Hier stimme ich wieder nur bedingt zu, denn ein Apfel wird nicht durch > irgendwen hergestellt und der Baum verlangt auch keinen Gegenwert für > den Apfel und trotzdem wird es Äpfel geben. (bitte meine Anmerkung zu > Aussage 4 nochmals zu lesen, das den "Handel" (Tauschsystem) und > dessen Ursachen näher beschreibt.) > > 7.)/ "Einkommen stellt mich frei von der Selbstversorgung. Real werde > ich freigestellt durch das, was andere im Verzicht auf ihre > Selbstversorgung für mich schaffen. Der Garten der Selbstversorgung > ist weg -- wir haben kein Grundeinkommen mehr."/ > > Dem kann ich so beipflichten, wobei Einkommen relativiert werden muß, > indem eine Gegenleistung bei einem Tauschsystem Voraussetzung ist. > Dann muß ich nicht für mich selbst etwas schaffen (Selbstversorgung), > sondern für andere. Damit wären wir bei der Arbeitsteilung und dem > einfacherem Tauschsystem durch Geld (Tauschmittel). Haben wir das > nämlich nicht, bracht man auch kein Einkommen (nach der buddhistischen > Idee: "alle nehmen sich nur das, was ihnen gegeben wird"). > > 8.) /"In der Fremdversorgung ist die Selbstversorgung durch ein > Grundeinkommen zu ersetzen!"/ > > Hier erhaltet Ihr meine volle Zustimmung! Denn durch die > Fremdversorgung ist die Selbstversorgung nur mehr über die > Verfügbarkeit von Tauschmitteln möglich. Da aber nicht alle Menschen > andere Menschen durch Fremdversorgung bedienen können (Kinder, Kranke, > Alte, Arbeitslose...), bedarf es zur Versorgung solcher > Personengruppen einer Grundversorgung. Andernfalls kommt der Spruch > von Berthold Brecht zum Tragen: "Erst kommt das Fressen, dann die > Moral". Damit würde das komplette Tauschsystem zusammenbrechen, das > eigentlich dazu geschaffen wurde, daß sich Leute nur soviel nehmen, > wie sie als Gegenleistung erbringen können. Um diese Sache gerecht und > einfach zu gestalten, billigt man jedem Menschen ein bedingungsloses > Grundeinkommen zu (sonst wären wir wieder bei Bedingungen: Kind, Kran, > Alt, Arbeitslos sein). > > Ich hoffe, daß Ihr mir jetzt nicht böse seid, daß ich eine etwas > andere Auffassung habe. Eure Präsentation ist populistisch gut > aufgemacht und durchaus betrachtenswert. Allerdings enthält sie, wie > aufgezeigt, nicht die "ganze Wahrheit", sondern widerspricht sich bei > genauerer Betrachtung und führt trotzdem zu einem "richtigen > Ergebnis". Doch das Ergebnis (Punkt 8) hat überhaupt nichts mit den > Punkten davor zu tun, sondern ist eine logische Forderung des > Tauschsystem und nicht durch eine Wertediskussion (außer man sieht im > Tauschsystem die "geistige Bewertung" als "stillschweigend > moralisch/ethische Übereinkunft" des "Nichtgebenwollens"). > > Diesen Denkansatz hatte ich vor einigen Tagen publiziert (auch in > verschiedenen Listen). Hier nochmals der Link: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=naturzustand.pdf > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > ----- Original Message ----- > From: daniel häni > To: initiative grundeinkommen ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Saturday, September 08, 2007 12:23 AM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen > > > Liebe Interessierte und Bekannte > > Anbei etwas zum anklicken, anschauen und wenns gefällt, zum > weitersenden... > Viel Vergnügen mit der ersten PowerPoint Präsentation: > Mehrwert durch Grundeinkommen > > Liebe Grüsse > Enno Schmidt und Daniel Häni > > > P.S. > Und hier noch der Link zum: > Grundeinkommens-Kongress 2007 > (5.-7. Oktober an der Universität Basel) > -- > > > > > > > daniel häni > unternehmen mitte > gerbergasse 30 > ch-4001 basel > 0041 61 263 36 63 > fax 61 263 36 64 > daniel at mitte.ch > www.mitte.ch > > Initiative Grundeinkommen > info at initiative-grundeinkommen.ch > www.initiative-grundeinkommen.ch > www.grundeinkommen.tv > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Wed Sep 12 13:24:27 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 12 Sep 2007 14:24:27 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen References: <46E1C136.7060800@mitte.ch> <015a01c7f4ac$52fc7ee0$0201a8c0@iovialis> <46E799E8.7010604@mitte.ch> Message-ID: <003801c7f52f$7c063c80$0201a8c0@iovialis> daniel häniHallo Ihr Beiden (und alle sonstigen Interessierten), da bin ich aber froh, daß Ihr das nicht als persönliche Kritik aufgefaßt habt, sondern als Überlegung! Punkt eins ist wirklich sehr "krass" gewählt, aber wenn man sich's genauer überlegt, kann man es eben vom Apfel auf den Menschen übertragen. Relativiert wird die Sache mit dem Regenwald in Brasilien, denn durch die Unmittelbarkeit kann einem Deutschen der Regenwald ziemlich egal sein. Darauf kam's mir an. So kann der Apfel am Baum (von dem ich vielleicht überhaupt nichts weiß, außer, daß es Äpfel gibt) für mich durchaus einen Wert haben (nämlich dann, wenn er mir ins Sichtfeld kommt). Dieser (subjektive) Wert muß nichtmals im Verzehr liegen, sondern allein der Anblick des Apfels kann mir etwas Wert sein. Daraus könnte man schließen: Nur was bekannt ist, kann Wert haben. Der Trugschluß ist allerdings auch nicht ganz richtig, denn wenn wir von Wert reden, sollten wir in objektive und subjektive Werte unterscheiden. Dann heißt es nämlich: Nur was mir bekannt ist, kann für mich einen Wert haben (subjektiv). Dieser Wert kann allerdings auch ein Objektiver sein (also für andere genauso einen Wert haben). Deshalb meine "Kritik", die ich im letzten Satz zu Punkt eins so ausdrückte: Wenn Unmittelbares keinen mittelbaren (Gegen)Wert hat, heißt das nicht, daß diese Dinge auch für andere Menschen keinen Wert darstellen. Vielleicht kennt Ihr die Geschichte mit der Kartoffel? Als man sie von (Mittel)Amerika nach Deutschland brachte, hat man sie zuerst als Zierpflanze angesehen, deren Blüten bewundert wurden. Die Erfahrung, daß man nicht die Früchte, sondern die Knollen essen sollte, kam erst etwas später. Der Wert der Kartoffel änderte sich vom rein ästhetischen, zum nützlichen Wert. War nun der "Nutzwert" vorher da (in Amerika)? Wenn wir nun die alleinige Existenz von Dingen (unabhängig, ob belebt und unbelebt) als "bekannt" voraussetzen, kann alles einen Wert haben (zumindest subjektiv). Bei der Existenz verweise ich aber lieber auf den Existenzialismus ("Die Existenz geht der Essenz (dem Wesen) voraus"). Das Problem ist, daß nur noch das objektiv Wert hat, was sich "verwerten" läßt. Demnach sollten wir uns mit dem bekannt machen, was wertvoll ist: dem Menschen. Aus diesem Grund habe ich den Apfel und den Menschen ausgetauscht. Es ist kein Mißverständnis, sondern eine Basis der Wertediskussion. Mir ist klar, daß Ihr es nicht so gemeint habt (der Mensch sei "wertlos"), doch wie hier aufgezeigt, handelt es sich durch Abstraktion nicht mehr um ein Mißverständnis, sondern um eine folgerichtige eine Konsequenz. Meint Ihr nicht, daß das die Ursache von vielen Kriegen war/ist ("Im Westen nichts Neues" von Erich Maria Remarque kommt das deutlich zum Ausdruck, als der Protagonist mit einem Franzosen in einem Bombentrichter liegt). Würden sich z.B. die Iraker und Amerikaner wertneutral begegnen und wirklich kennenlernen, glaube ich kaum, daß sie weiter aufeinander schießen würden (genannte "Unmittelbarkeit"). Statt noch weitere Beispiele aufzuzählen, die das erklären, schließe ich mit der "Selbsterklärung" Mephisopheles (was Goethe ihm in den Mund legte, als Faust auf die Antwort, wer denn sein "Gast" sei, eine ihm nicht verständliche Antwort erhält und nochmals fragt): Ich bin der Geist, der stets verneint. und das mit Recht, denn alles, was entsteht ist wert, dass es zugrunde geht. Drum besser wär's, dass nichts entstünde, denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz das Böse nennt, das ist mein eigentliches Element Mir lag nicht daran, Eure Arbeit zu zerpflücken oder sie schlecht zu machen; vielmehr wollte ich aufzeigen, welche Konsequenz manche Darstellung haben kann. Newton taugt für den Alltagsgebrauch, um die Dinge zu erklären, wie sie sind... doch Einstein zeigte, daß alles zu relativieren sei, um ein "richtiges" Ergebnis zu erhalten. Da es (zumindest mir) mit dem BGE um eine sehr objektive Angelegenheit geht (schließlich betrifft es alle), versuche ich auch diese Relation strikt einzuhalten. Und bei der "Bewertung" (die Freiheit, "Nein" zu sagen) fangen die Probleme an... Herzliche Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: daniel häni To: Joerg Drescher Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de ; 'Enno Schmidt' Sent: Wednesday, September 12, 2007 10:48 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen lieber jörg danke für deine überlegung! mindestens bei punkt eins handelt sich aber um ein grobes missverständnis, da wird ja nicht gesagt, dass der mensch nichts wert sei, sondern der apfel für den menschen, wenn der mensch sich ihm nicht zuwendet. u.s.w. liebe grüsse enno und daniel -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sat Sep 22 12:41:18 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 22 Sep 2007 13:41:18 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?wg=2E_Pr=E4sentation_/_De?= =?iso-8859-1?q?batte-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_30?= =?iso-8859-1?q?=2C_Eintrag_8?= References: Message-ID: <004801c7fd05$1cdc4550$0201a8c0@iovialis> Hallo Florian (und wen es sonst noch interessiert), bei Deiner Ausführung vermisse ich einen entscheidenden Faktor: WER BEWERTET? Ist es der Markt oder ist es der Mensch, der am Markt teilnimmt und den Markt bildet? Ich kenne eigentlich keine Tier- oder Pflanzenart, die "Märkte" bildet. Ich bin auch etwas enttäuscht darüber, daß Du meinen Beitrag (scheinbar) nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Warum hälst Du an einer Wertedebatte fest? Warum verlangst Du einen Preis auf dem Markt? Doch nur deshalb, weil Du nichts ohne Gegenleistung hergeben willst. Da dies alle tun, bist Du durch die Masse gezwungen, mitzuspielen und genauso für einen Wert Gegenwert zu fordern. Meinst Du nicht, daß das der Sinn eines Tauschsystems ist? Wenn wir das Tauschsystem so aufrechterhalten wollen (als globale Spielregel), aber niemandem durch das Tauschsystem schaden wollen (Menschen, die keinen Wert beitragen können; speziell Kinder, Alte, Kranke, heute Arbeitslose), müssen wir jedem etwas ohne Gegenleistung zugestehen (bedingungsloses Grundeinkommen). Tun wir das nämlich nicht, kommt es irgendwann (vielleicht schneller, als wir meinen) zu dem Fall, daß sich jeder einfach nimmt, was er (gezwungenermaßen) zum Leben braucht. Dann steht "Leben wollen" im Konflikt mit "Leben können". Das Gewissen ist die entscheidende Instanz, welche durch Moral- und Ethikvorstellungen geprägt ist. Und das Tauschsystem besagt als Moral-/Ethikvorgabe: "Du darfst nur das nehmen, wofür Du auch etwas geben kannst." Lese ich Deine Mail, so gehst Du a priori von einer Tatsache aus: "Wert und Preis existiert." Du versuchst Wert und Preis gedanklich zu erfassen, zu definieren, zu beschreiben und vergißt dabei, daß der Mensch (in dem Fall Du) Werte und Preise schafft. Du schreibst "Der Wert einer Sache ist eine absolute Sache, der Preis eine relative". Das ist subjektiv für Dich richtig, entspricht aber objektiv nicht der Wahrheit. Du widersprichst Dir selbst, indem Du beginnst: "Was sind mir meine Kinder wert?". Die Relation "mir" drückt aus, daß Wert relativ ist. Wenn Du einen objektiven Wert willst (objektiv ist nicht absolut), mußt Du fragen: "Was sind Kinder wert?" Ich hoffe nur, daß Du Kinder nicht mit "Preisen" bewerten willst. Ein Preis ist eine Maßeinheit (meist in Geld) für einen Wert. Der "Preis der Freiheit" (ein immaterieller Wert) ist die Schaffung eines individuellen Gewissens. Somit wäre das Gewissen eine Maßeinheit für den Umgang mit Werten. Aber scheinbar hat man das Gewissen auf dem Markt zum Preis des Geldes verkauft. Vielleicht habe ich Dich auch nur nicht richtig verstanden und Du wußtest schon längst, was ich hier geschrieben habe. Dann Entschuldigung, aber vielleicht war's für den ein oder anderen zum Verständnis hilfreich. Möglich auch, daß ich mit meiner Überlegung komplett falsch liege. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Florian Hoffmann" To: Cc: Sent: Friday, September 21, 2007 4:50 PM Subject: AW: wg. Präsentation / Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 30, Eintrag 8 > > > Hallo Listis, > > was sind mir meine Kinder wert, was sind mir meine eigenen Tomaten im Garten > wert, was ist der Wert, den mir ein Sicherheitsschloß (Preis: ? 20,00) > liefert? Welchen Wert hat für mich die Kohle im Winter (Überleben), welchen > im Sommer? Keinen! Wie hoch ist der Preis im Sommer? im Winter? Und der > Preis des Apfels? Wenn er mich am Verhungern hindert? Wenn ich ihn für Null > Euro pflücken kann? > > Keine der Antworten korreliert! Deshalb hier eine plausible Erläuterung: > > 1. Dinge bekommen einen Preis, wenn man sie auf einen Markt trägt. Ohne > Markt haben sie einen Wert, aber keinen Preis. Was ist der Wert eines Nagels > in der Wand, der ein wertvolles Bild zweihundert Jahre lang trägt? Was ist > sein Wert auf dem Markt, dem Trödelmarkt? Null? Preis und Wert haben (fast) > nichts miteinander zu tun. Der Preis ist nichts weiter als eine > Verhältniszahl, die die Knappheit und persönliche Wertschätzung der > Marktteilnehmer über ein Gut untereinander ausdrückt - ein Zufallsprodukt. > Kommt eigentlich darauf an, wer gerade auf dem Markt herumläuft. Ergo: Preis > und Markt sind in gewisser Weise synonym, aber mit dem Wert einer Sache > haben sie nichts zu tun. > > 2. Aber: das meiste im Leben spielt sich außerhalb des Marktes, der Märkte > ab. An je mehr Märkten man teilnimmt, desto größer wird der Leistungsdruck. > Deshalb ist die Präsentation so wahr. In der Großstadt wird vieles zur > Rarität und damit zum teuren Markt, was auf dem Lande kostenlos ist: Der > Parkplatz, der Spielplatz, die frische Luft, die Ruhe, die Lebensqualität in > allen Bereichen, das persönliche Kennen. > > 3. Was ist nun der Mehrwert? Eine Sache wird insofern auch mehr wert, also > man für sie einen höheren Preis erziehlt. Der Mehrwert ist ein Mehrpreis, d. > h. Mehrerlös in Geld! Der Apfel am Baum hat keinen Preis, aber einen Wert. > Auf dem Markt hat er einen Preis, also einen "Mehrpreis". Wenn er dann vom > Großhandelsmarkt zum Wochenmarkt getragen wird, erzieht der Einzelhändler > dort einen Mehrpreis, also weiteren Mehrerlös. Der Mehrerlös (oder Mehrwert) > spiegelt das jeweilige Preisniveau eines Marktes für eine Ware wider. Der > Mehrwert, Mehrerlös wird dadurch gewonnen, dass man eine Ware aus einem > niedrigpreisigen Markt in einer höherpreisigen Markt transportiert um dort > höhere Erlöse zu erzielen. Das Verbringen einer Ware von einem Markt zum > anderen ist die Tätigkeit des Kaufmannes, der einkauft und verkauft. Der > Mehrerlös ist sein "Geschäft". Der Mehrwert ist eine rein rechnerische > Größe, die natürlich mit der Arbeitsleistung vieler verbunden ist. Aber die > Behauptung, der Mehrwert würde allein durch die Arbeitsleistung geschaffen, > ist Unsinn. Ich würde das Wort "Mehrwert" abschaffen, weil es nur Verwirrung > stiftet. Es suggeriert, dass der Preis eines Gegenstandes etwas mit seinem > Wert zu tun hat. Die Worte "Mehrerlös" oder "Mehrpreis" beschreiben > treffender. > > 4. Der Wert einer Sache ist eine absolute Größe, sein Preis eine relative. > Beide haben deshalb (fast) nichts miteinander zu tun. > > Schöne Grüße > Florian Hoffmann > > www.green-capitalism.org > > > > > > > Message: 2 > > Date: Tue, 11 Sep 2007 22:45:31 +0300 > > From: "Joerg Drescher" > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen > > To: daniel häni , "initiative grundeinkommen" > > , > > > > Cc: ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de > > Message-ID: <015a01c7f4ac$52fc7ee0$0201a8c0 at iovialis> > > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" > > > > Hallo Enno, hallo Daniel und alle anderen Interessierten. > > > > erstmal vielen Dank für Eure gelungene Präsentation! Allerdings > > möchte ich inhaltlich einige Punkte anzweifeln, die heute nicht > > mehr ganz haltbar sind. > > > > Also eins nach dem anderen: > > 1.) "Die Kohle im Boden oder der Apfel am Baum sind nichts Wert. > > Wenn ich mich dem Apfel zuwende und reinbeiße, erhält er einen Wert." > > > > Nehme ich nun einen Menschen, den ich nicht kenne und übertrage > > diese Aussage darauf, dann würde das heißen, daß jener Mensch > > nichts Wert hat. Dadurch gewinnt die unmittelbare > > Tötungsmöglichkeit (z.B. durch Pfeil- und Bogen, Schusswaffen, > > Fallen oder Bomben) einen sehr heiklen Charakter, denn ich würde > > nichts "wertvolles" zerstören. Gleiches gilt z.B. auch für den > > Urwald in Brasilien. Wenn Unmittelbares keinen mittelbaren > > (Gegen)Wert hat, heißt das nicht, daß diese Dinge auch für andere > > Menschen keinen Wert darstellt. > > > > 2.) "Esse ich den Apfel nicht gleich vom Baum, sondern trage ihn > > auf den Markt, wird er mehr Wert. Mehrwert entsteht durch Arbeit, > > die ich für andere leiste." > > > > Das ist eine recht marxistische Ansicht, die sich nicht halten > > läßt, wenn eine Erntemaschine den Apfel vom Baum holt und ein > > selbstgesteuerter PKW diesen zum Markt bringt. "Arbeit" wird hier > > durch Maschinen für Menschen geleistet. Damit stelle ich diese > > Aussage in Frage. > > > > 3.) "Mehrwert ist, was ich nicht selber esse!" > > > > Das widerspricht eigentlich der Aussage 1 und ist nicht > > konsequent gedacht. Denn der Apfel am Baum wird nicht gegessen > > und hat (nach Aussage 1) keinen Wert (also auch keinen Mehrwert). > > Mehrwert erklärte ich in meiner Auslegung zum Dilthey-Modell sehr > > ausführlich: > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf > > > > 4.) "Dafür, dass ich gleich am Baum in den Apfel beiße, brauche > > ich kein Einkommen. Einkommen brauche ich, wenn ich das nicht > > tue, sondern für andere Apfelbäume pflanze, Äpfel pflücke und > > transportiere und verarbeite." > > > > Auch hier haben wir ein kleines Problem: Einkommen brauchte man > > vor 10.000 Jahren nicht, um Apfelbäume zu pflanzen, zu pflücken, > > zu transportieren oder zu verarbeiten - auch dann nicht, wenn man > > das für andere machte. Einkommen braucht man heute dafür. Und das > > deshalb, weil es den Warenaustausch erleichtert. Tausch deshalb, > > weil ich für das, was ich jemandem leiste auch etwas haben will. > > Ich habe die Möglichkeit, das auch ohne Gegenwert zu geben. Noch > > schlimmer wird es, weil sich ein anderer auch einfach nehmen > > könnte, was er haben will. Das Tauschsystem ist eine > > "stillschweigend moralisch/ethische Übereinkunft", sich nicht > > einfach zu nehmen, was man will, ohne etwas dafür zu geben. (Im > > Buddhismus heißt einer der 5 goldenen Regeln: "Ich nehme den > > Schulungssatz an, mir Nichtgegebenes nicht zu nehmen"; im > > Christentum kommt "Du sollst nicht stehlen" dem sehr nahe) > > > > 5.) "Denn . in der Zeit kann ich nicht am Baum stehen und Äpfel > > essen. In der Zeit kann ich mich nicht selbst versorgen, weil ich > > andere versorge. Dafür muss ich freigestellt werden durch andere." > > > > Das stimmt nur dann, wenn es ein Mensch tut. Probleme kommen dann > > auf, wenn es eine Erntemaschine vollautomatisch macht (vgl. > > Anmerkung zu Aussage 2). Und die Maschine will auch "essen", bzw. > > "trinken" - sie verbraucht Energie für ihren Aufwand. > > > > 6.) "Mit Geld kann ich mir etwas kaufen, was andere für mich > > herstellen. Tun sie das nicht, nützt mir das Geld auch nichts. > > Denn dann gibt es nichts zu kaufen. Zu kaufen gibt es nur, was > > die Leute nicht selbst verbrauchen, sondern anderen zur Verfügung > > stellen." > > > > Hier stimme ich wieder nur bedingt zu, denn ein Apfel wird nicht > > durch irgendwen hergestellt und der Baum verlangt auch keinen > > Gegenwert für den Apfel und trotzdem wird es Äpfel geben. (bitte > > meine Anmerkung zu Aussage 4 nochmals zu lesen, das den "Handel" > > (Tauschsystem) und dessen Ursachen näher beschreibt.) > > > > 7.) "Einkommen stellt mich frei von der Selbstversorgung. Real > > werde ich freigestellt durch das, was andere im Verzicht auf ihre > > Selbstversorgung für mich schaffen. Der Garten der > > Selbstversorgung ist weg - wir haben kein Grundeinkommen mehr." > > > > Dem kann ich so beipflichten, wobei Einkommen relativiert werden > > muß, indem eine Gegenleistung bei einem Tauschsystem > > Voraussetzung ist. Dann muß ich nicht für mich selbst etwas > > schaffen (Selbstversorgung), sondern für andere. Damit wären wir > > bei der Arbeitsteilung und dem einfacherem Tauschsystem durch > > Geld (Tauschmittel). Haben wir das nämlich nicht, bracht man auch > > kein Einkommen (nach der buddhistischen Idee: "alle nehmen sich > > nur das, was ihnen gegeben wird"). > > > > 8.) "In der Fremdversorgung ist die Selbstversorgung durch ein > > Grundeinkommen zu ersetzen!" > > > > Hier erhaltet Ihr meine volle Zustimmung! Denn durch die > > Fremdversorgung ist die Selbstversorgung nur mehr über die > > Verfügbarkeit von Tauschmitteln möglich. Da aber nicht alle > > Menschen andere Menschen durch Fremdversorgung bedienen können > > (Kinder, Kranke, Alte, Arbeitslose...), bedarf es zur Versorgung > > solcher Personengruppen einer Grundversorgung. Andernfalls kommt > > der Spruch von Berthold Brecht zum Tragen: "Erst kommt das > > Fressen, dann die Moral". Damit würde das komplette Tauschsystem > > zusammenbrechen, das eigentlich dazu geschaffen wurde, daß sich > > Leute nur soviel nehmen, wie sie als Gegenleistung erbringen > > können. Um diese Sache gerecht und einfach zu gestalten, billigt > > man jedem Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen zu (sonst > > wären wir wieder bei Bedingungen: Kind, Kran, Alt, Arbeitslos sein). > > > > Ich hoffe, daß Ihr mir jetzt nicht böse seid, daß ich eine etwas > > andere Auffassung habe. Eure Präsentation ist populistisch gut > > aufgemacht und durchaus betrachtenswert. Allerdings enthält sie, > > wie aufgezeigt, nicht die "ganze Wahrheit", sondern widerspricht > > sich bei genauerer Betrachtung und führt trotzdem zu einem > > "richtigen Ergebnis". Doch das Ergebnis (Punkt 8) hat überhaupt > > nichts mit den Punkten davor zu tun, sondern ist eine logische > > Forderung des Tauschsystem und nicht durch eine Wertediskussion > > (außer man sieht im Tauschsystem die "geistige Bewertung" als > > "stillschweigend moralisch/ethische Übereinkunft" des > > "Nichtgebenwollens"). > > > > Diesen Denkansatz hatte ich vor einigen Tagen publiziert (auch in > > verschiedenen Listen). Hier nochmals der Link: > > http://www.iovialis.org/counting.php?file=naturzustand.pdf > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) From florian at hoffmannlaw.de Fri Sep 21 15:50:32 2007 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Fri, 21 Sep 2007 15:50:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?wg=2E_Pr=E4sentation_/_De?= =?iso-8859-1?q?batte-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_30?= =?iso-8859-1?q?=2C_Eintrag_8?= In-Reply-To: Message-ID: Hallo Listis, was sind mir meine Kinder wert, was sind mir meine eigenen Tomaten im Garten wert, was ist der Wert, den mir ein Sicherheitsschloß (Preis: € 20,00) liefert? Welchen Wert hat für mich die Kohle im Winter (Überleben), welchen im Sommer? Keinen! Wie hoch ist der Preis im Sommer? im Winter? Und der Preis des Apfels? Wenn er mich am Verhungern hindert? Wenn ich ihn für Null Euro pflücken kann? Keine der Antworten korreliert! Deshalb hier eine plausible Erläuterung: 1. Dinge bekommen einen Preis, wenn man sie auf einen Markt trägt. Ohne Markt haben sie einen Wert, aber keinen Preis. Was ist der Wert eines Nagels in der Wand, der ein wertvolles Bild zweihundert Jahre lang trägt? Was ist sein Wert auf dem Markt, dem Trödelmarkt? Null? Preis und Wert haben (fast) nichts miteinander zu tun. Der Preis ist nichts weiter als eine Verhältniszahl, die die Knappheit und persönliche Wertschätzung der Marktteilnehmer über ein Gut untereinander ausdrückt - ein Zufallsprodukt. Kommt eigentlich darauf an, wer gerade auf dem Markt herumläuft. Ergo: Preis und Markt sind in gewisser Weise synonym, aber mit dem Wert einer Sache haben sie nichts zu tun. 2. Aber: das meiste im Leben spielt sich außerhalb des Marktes, der Märkte ab. An je mehr Märkten man teilnimmt, desto größer wird der Leistungsdruck. Deshalb ist die Präsentation so wahr. In der Großstadt wird vieles zur Rarität und damit zum teuren Markt, was auf dem Lande kostenlos ist: Der Parkplatz, der Spielplatz, die frische Luft, die Ruhe, die Lebensqualität in allen Bereichen, das persönliche Kennen. 3. Was ist nun der Mehrwert? Eine Sache wird insofern auch mehr wert, also man für sie einen höheren Preis erziehlt. Der Mehrwert ist ein Mehrpreis, d. h. Mehrerlös in Geld! Der Apfel am Baum hat keinen Preis, aber einen Wert. Auf dem Markt hat er einen Preis, also einen "Mehrpreis". Wenn er dann vom Großhandelsmarkt zum Wochenmarkt getragen wird, erzieht der Einzelhändler dort einen Mehrpreis, also weiteren Mehrerlös. Der Mehrerlös (oder Mehrwert) spiegelt das jeweilige Preisniveau eines Marktes für eine Ware wider. Der Mehrwert, Mehrerlös wird dadurch gewonnen, dass man eine Ware aus einem niedrigpreisigen Markt in einer höherpreisigen Markt transportiert um dort höhere Erlöse zu erzielen. Das Verbringen einer Ware von einem Markt zum anderen ist die Tätigkeit des Kaufmannes, der einkauft und verkauft. Der Mehrerlös ist sein "Geschäft". Der Mehrwert ist eine rein rechnerische Größe, die natürlich mit der Arbeitsleistung vieler verbunden ist. Aber die Behauptung, der Mehrwert würde allein durch die Arbeitsleistung geschaffen, ist Unsinn. Ich würde das Wort "Mehrwert" abschaffen, weil es nur Verwirrung stiftet. Es suggeriert, dass der Preis eines Gegenstandes etwas mit seinem Wert zu tun hat. Die Worte "Mehrerlös" oder "Mehrpreis" beschreiben treffender. 4. Der Wert einer Sache ist eine absolute Größe, sein Preis eine relative. Beide haben deshalb (fast) nichts miteinander zu tun. Schöne Grüße Florian Hoffmann www.green-capitalism.org > > Message: 2 > Date: Tue, 11 Sep 2007 22:45:31 +0300 > From: "Joerg Drescher" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen > To: daniel häni , "initiative grundeinkommen" > , > > Cc: ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de > Message-ID: <015a01c7f4ac$52fc7ee0$0201a8c0 at iovialis> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" > > Hallo Enno, hallo Daniel und alle anderen Interessierten. > > erstmal vielen Dank für Eure gelungene Präsentation! Allerdings > möchte ich inhaltlich einige Punkte anzweifeln, die heute nicht > mehr ganz haltbar sind. > > Also eins nach dem anderen: > 1.) "Die Kohle im Boden oder der Apfel am Baum sind nichts Wert. > Wenn ich mich dem Apfel zuwende und reinbeiße, erhält er einen Wert." > > Nehme ich nun einen Menschen, den ich nicht kenne und übertrage > diese Aussage darauf, dann würde das heißen, daß jener Mensch > nichts Wert hat. Dadurch gewinnt die unmittelbare > Tötungsmöglichkeit (z.B. durch Pfeil- und Bogen, Schusswaffen, > Fallen oder Bomben) einen sehr heiklen Charakter, denn ich würde > nichts "wertvolles" zerstören. Gleiches gilt z.B. auch für den > Urwald in Brasilien. Wenn Unmittelbares keinen mittelbaren > (Gegen)Wert hat, heißt das nicht, daß diese Dinge auch für andere > Menschen keinen Wert darstellt. > > 2.) "Esse ich den Apfel nicht gleich vom Baum, sondern trage ihn > auf den Markt, wird er mehr Wert. Mehrwert entsteht durch Arbeit, > die ich für andere leiste." > > Das ist eine recht marxistische Ansicht, die sich nicht halten > läßt, wenn eine Erntemaschine den Apfel vom Baum holt und ein > selbstgesteuerter PKW diesen zum Markt bringt. "Arbeit" wird hier > durch Maschinen für Menschen geleistet. Damit stelle ich diese > Aussage in Frage. > > 3.) "Mehrwert ist, was ich nicht selber esse!" > > Das widerspricht eigentlich der Aussage 1 und ist nicht > konsequent gedacht. Denn der Apfel am Baum wird nicht gegessen > und hat (nach Aussage 1) keinen Wert (also auch keinen Mehrwert). > Mehrwert erklärte ich in meiner Auslegung zum Dilthey-Modell sehr > ausführlich: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf > > 4.) "Dafür, dass ich gleich am Baum in den Apfel beiße, brauche > ich kein Einkommen. Einkommen brauche ich, wenn ich das nicht > tue, sondern für andere Apfelbäume pflanze, Äpfel pflücke und > transportiere und verarbeite." > > Auch hier haben wir ein kleines Problem: Einkommen brauchte man > vor 10.000 Jahren nicht, um Apfelbäume zu pflanzen, zu pflücken, > zu transportieren oder zu verarbeiten - auch dann nicht, wenn man > das für andere machte. Einkommen braucht man heute dafür. Und das > deshalb, weil es den Warenaustausch erleichtert. Tausch deshalb, > weil ich für das, was ich jemandem leiste auch etwas haben will. > Ich habe die Möglichkeit, das auch ohne Gegenwert zu geben. Noch > schlimmer wird es, weil sich ein anderer auch einfach nehmen > könnte, was er haben will. Das Tauschsystem ist eine > "stillschweigend moralisch/ethische Übereinkunft", sich nicht > einfach zu nehmen, was man will, ohne etwas dafür zu geben. (Im > Buddhismus heißt einer der 5 goldenen Regeln: "Ich nehme den > Schulungssatz an, mir Nichtgegebenes nicht zu nehmen"; im > Christentum kommt "Du sollst nicht stehlen" dem sehr nahe) > > 5.) "Denn . in der Zeit kann ich nicht am Baum stehen und Äpfel > essen. In der Zeit kann ich mich nicht selbst versorgen, weil ich > andere versorge. Dafür muss ich freigestellt werden durch andere." > > Das stimmt nur dann, wenn es ein Mensch tut. Probleme kommen dann > auf, wenn es eine Erntemaschine vollautomatisch macht (vgl. > Anmerkung zu Aussage 2). Und die Maschine will auch "essen", bzw. > "trinken" - sie verbraucht Energie für ihren Aufwand. > > 6.) "Mit Geld kann ich mir etwas kaufen, was andere für mich > herstellen. Tun sie das nicht, nützt mir das Geld auch nichts. > Denn dann gibt es nichts zu kaufen. Zu kaufen gibt es nur, was > die Leute nicht selbst verbrauchen, sondern anderen zur Verfügung > stellen." > > Hier stimme ich wieder nur bedingt zu, denn ein Apfel wird nicht > durch irgendwen hergestellt und der Baum verlangt auch keinen > Gegenwert für den Apfel und trotzdem wird es Äpfel geben. (bitte > meine Anmerkung zu Aussage 4 nochmals zu lesen, das den "Handel" > (Tauschsystem) und dessen Ursachen näher beschreibt.) > > 7.) "Einkommen stellt mich frei von der Selbstversorgung. Real > werde ich freigestellt durch das, was andere im Verzicht auf ihre > Selbstversorgung für mich schaffen. Der Garten der > Selbstversorgung ist weg - wir haben kein Grundeinkommen mehr." > > Dem kann ich so beipflichten, wobei Einkommen relativiert werden > muß, indem eine Gegenleistung bei einem Tauschsystem > Voraussetzung ist. Dann muß ich nicht für mich selbst etwas > schaffen (Selbstversorgung), sondern für andere. Damit wären wir > bei der Arbeitsteilung und dem einfacherem Tauschsystem durch > Geld (Tauschmittel). Haben wir das nämlich nicht, bracht man auch > kein Einkommen (nach der buddhistischen Idee: "alle nehmen sich > nur das, was ihnen gegeben wird"). > > 8.) "In der Fremdversorgung ist die Selbstversorgung durch ein > Grundeinkommen zu ersetzen!" > > Hier erhaltet Ihr meine volle Zustimmung! Denn durch die > Fremdversorgung ist die Selbstversorgung nur mehr über die > Verfügbarkeit von Tauschmitteln möglich. Da aber nicht alle > Menschen andere Menschen durch Fremdversorgung bedienen können > (Kinder, Kranke, Alte, Arbeitslose...), bedarf es zur Versorgung > solcher Personengruppen einer Grundversorgung. Andernfalls kommt > der Spruch von Berthold Brecht zum Tragen: "Erst kommt das > Fressen, dann die Moral". Damit würde das komplette Tauschsystem > zusammenbrechen, das eigentlich dazu geschaffen wurde, daß sich > Leute nur soviel nehmen, wie sie als Gegenleistung erbringen > können. Um diese Sache gerecht und einfach zu gestalten, billigt > man jedem Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen zu (sonst > wären wir wieder bei Bedingungen: Kind, Kran, Alt, Arbeitslos sein). > > Ich hoffe, daß Ihr mir jetzt nicht böse seid, daß ich eine etwas > andere Auffassung habe. Eure Präsentation ist populistisch gut > aufgemacht und durchaus betrachtenswert. Allerdings enthält sie, > wie aufgezeigt, nicht die "ganze Wahrheit", sondern widerspricht > sich bei genauerer Betrachtung und führt trotzdem zu einem > "richtigen Ergebnis". Doch das Ergebnis (Punkt 8) hat überhaupt > nichts mit den Punkten davor zu tun, sondern ist eine logische > Forderung des Tauschsystem und nicht durch eine Wertediskussion > (außer man sieht im Tauschsystem die "geistige Bewertung" als > "stillschweigend moralisch/ethische Übereinkunft" des > "Nichtgebenwollens"). > > Diesen Denkansatz hatte ich vor einigen Tagen publiziert (auch in > verschiedenen Listen). Hier nochmals der Link: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=naturzustand.pdf > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > ----- Original Message ----- > From: daniel häni > To: initiative grundeinkommen ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Saturday, September 08, 2007 12:23 AM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen > > > Liebe Interessierte und Bekannte > > Anbei etwas zum anklicken, anschauen und wenns gefällt, zum > weitersenden... > Viel Vergnügen mit der ersten PowerPoint Präsentation: > Mehrwert durch Grundeinkommen > > Liebe Grüsse > Enno Schmidt und Daniel Häni > > > P.S. > Und hier noch der Link zum: > Grundeinkommens-Kongress 2007 > (5.-7. Oktober an der Universität Basel) > -- > > > > > > > daniel häni > unternehmen mitte > gerbergasse 30 > ch-4001 basel > 0041 61 263 36 63 > fax 61 263 36 64 > daniel at mitte.ch > www.mitte.ch > > Initiative Grundeinkommen > info at initiative-grundeinkommen.ch > www.initiative-grundeinkommen.ch > www.grundeinkommen.tv > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20070911/0d0d321a/attachment.htm ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 30, Eintrag 8 ******************************************************************* From itc_e-Petitioner at napier.ac.uk Wed Sep 26 07:51:10 2007 From: itc_e-Petitioner at napier.ac.uk (itc_e-Petitioner at napier.ac.uk) Date: Wed, 26 Sep 2007 06:51:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wirtschaftspolitik: Wettbewerb auf dem Energiemarkt Message-ID: <193AA4E39A4A437390F608376C2EF10E@napiermail.napier.ac.uk> welcome at geekmail.de hat Ihnen diese Nachricht gesandt: Wenn Sie sich für die Öffentliche Petition mit dem Titel 'Wirtschaftspolitik: Wettbewerb auf dem Energiemarkt', interessieren, nehmen Sie sich bitte die Zeit und besuchen Sie die Seite http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionI D=513 Das System öffentliche Petition des Deutschen Bundestages basiert auf einem System des Schottischen Parlaments und den dort gesammelten Erfahrungen. Im Rahmen eines Modellversuchs werden die Internetseiten öffentliche Petition von International Teledemocracy Centre (itc.napier.ac.uk) an der Napier Universität in Edinburgh zur Verfügung gestellt. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iris.schuerer at web.de Wed Sep 26 14:33:52 2007 From: iris.schuerer at web.de (Iris Schuerer) Date: Wed, 26 Sep 2007 14:33:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Message-ID: <409433308@web.de> Na ja, ich wollte bloß mal sagen, dass mir eure Diskussionen und gerade diese Denkansätze gefallen. Die ganze Auseinandersetzung um das Grundeinkommen in diesem Forum ist das absolut hoffnungsvollste, was derzeit geschieht, denn es zeigt, dass es bereits eine ganze Reihe denkender Menschen gibt, die nicht mehr daran glauben, dass die derzeitige Weltordnung gottgewollt und deshalb ewig sei. Das mache Mut. Dass realpolitisch alle sogenannten Parteien (=Lobby-Vereine) sich mit Spielarten eines GEs befassen, ist auch ganz interessant. Als alte Dialektikerin möchte ich nur noch hinzufügen: Wenn es soweit ist, passiert es sowieso. Schön wäre es, wenn diese Situation eintritt, nicht nur die moralische Rechtfertigung für ein besseres Leben, sondern auch die Werkzeuge dafür parat zu haben. Emotionen sind die Grundlage unseres Lebens, dreimal täglich zu befriedigender Hunger die Realität. Deshalb ist es wichtig, Gedanken über die Gründe zu entwickeln, warum das BGE die Lösung aller derzeit anstehenden und nicht entwirrbar scheinenden Problemstellungen sein wird. Kein Zweifel, ob und Rechfertigung - sondern Fakten, warum es endlich eingeführt werden muß. Zum Beispiel giert die gesamte Finanzwelt dieses Planeten danach, langfristige, sichere und einigermassen attraktiv verzinste Geldanlagen zu entdecken. Die Finanzierung des BGE durch eine (im Detail sicher noch konkreter zu beschreibende) Verschuldung des Staates bei unterschiedlichsten Geldgebern (Banken, Fonds, Investmentgesellschaften, privaten Geldgebern....), die untereinander im Wettbewerb stehen werden, über beste Konditionen für ihren Kunde Staat zu den BGE-Finanzierern gehören zu dürfen , ist wohl der logischste Ansatz. Im Gegenzug dafür kann der Arbeitsmarkt frei gegeben werden und nach einer zu regelnden Übergangszeit (siehe dazu auch Engler!!) wird dieser absolut prosperieren. Die Finanzwelt kann über die vollständig freie Wahl der BGE-Empfänger stimuliert werden, sich weitaus mehr regional zu betätigen als sich in fiktiven globalen investiven Ereignissen zu engagieren. Wenn eine Bank etwas für eine Region tut, werden sich dort viele Menschen ihr BGE holen. Damit wächst fü diese Einrichtung/Person... die in Form dieses lukrativen Kredites ausgegebene Geld-Summe, was wiederum gute und sichere Einnahmen sichert. Was will das Kapital mehr? Nichts. Es wird leider in bei der Umorganisation der Gesellschaft erheblichen Widerstand aus den Kreisen derjengen geben, die zur Verteilungsbürokratie gehören. Die Gewerkschaften werden wohl die schlimmsten sein. naja. das dazu. We shall overcome. Nicht den Mut verlieren. Iris Schürer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mark.jordan at gmx.net Fri Sep 28 14:02:29 2007 From: mark.jordan at gmx.net (mark jordan) Date: Fri, 28 Sep 2007 14:02:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wirtschaftspolitik: Wettbewerb auf dem Energiemarkt In-Reply-To: <193AA4E39A4A437390F608376C2EF10E@napiermail.napier.ac.uk> References: <193AA4E39A4A437390F608376C2EF10E@napiermail.napier.ac.uk> Message-ID: <20070928120229.69300@gmx.net> Hallo, danke für die Anregung und ich hatte zwar gerade Ärger mit E-on Hanse, der darauf zurückzuführen ist, dass dieses Unternehmen eine annähernde Monopolstellung inne hat und ich mich als Kunde deshalb ganz und garnicht wie ein Konig fühlen kann, aber ich halte die Begründung die Petition trotzdem nicht für rechtens. Ich frage mich gerade, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass ein Unternehmen sowohl die Produktion, bzw. die Förderung, wie auch die Verteilung und den Verkauf eines Energieträgers in sein Geschäft intregiert hat, es wird doch wohl so sein, dass ihnen dies alles auch verkauft wurde, oder? Also kann ich rechtlich gesehen nur etwas gegen den vorhergehenden Verkauf (z.B. der Gasleitungen) einwenden, die vorher öffentliches Eigentum waren. Die Vertragspartner waren also offiziell wir, die Öffentlichkeit, und die potenziellen Energieriesen. Weil nun aber wohl kaum einer von uns freiwillig seinen Anteil an den Leitungen verkauft hat, bzw. in Kenntnis über die genauen Bedingungen des Verkaufs war, können wir meines Erachtens höchstens unsere werten Volksvertreter zur Rechenschaft ziehen, dass diese ihren Fehler einsehen und das Gesetz zur Privatisierung der Durchleitungsrechte nochmal überdenken und ändern. Liebe Grüße Mark Jordan -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Wed, 26 Sep 2007 06:51:10 +0100 > Von: itc_e-Petitioner at napier.ac.uk > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Wirtschaftspolitik: Wettbewerb auf dem Energiemarkt > welcome at geekmail.de hat Ihnen diese Nachricht gesandt: > > Wenn Sie sich für die Öffentliche Petition mit dem Titel > 'Wirtschaftspolitik: Wettbewerb auf dem Energiemarkt', interessieren, > nehmen Sie sich bitte die Zeit und besuchen Sie die Seite > http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionI > D=513 > > Das System öffentliche Petition des Deutschen Bundestages basiert auf > einem System des Schottischen Parlaments und den dort gesammelten > Erfahrungen. > > Im Rahmen eines Modellversuchs werden die Internetseiten öffentliche > Petition von International Teledemocracy Centre > (itc.napier.ac.uk) an der Napier Universität > in Edinburgh zur Verfügung gestellt. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! 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