From sprungk at gmx.de Mon Oct 1 11:53:16 2007 From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung) Date: Mon, 1 Oct 2007 11:53:16 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung eines beispielhaften bedingungslosen Grundeinkommens Message-ID: <000a01c80410$e41ef100$15b2a8c0@Sony> Im Anhang die Datei "bge-Okt-07" als pdf-Datei mit dem Inhalt: Meine Gründe, welhalb ich mich für das bedingungslose Grundeinkommen eingagiere, volkswirtschaftliche Daten zum bge, Bilanz des Staates für ein beispielhaftes bge (Finanzierung), und Bilanz einer Person, tatsächliche Einkommensteuer bei diesem BGE als Tabelle -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : bge-Okt-07.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 67348 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From iovialis at gmx.de Thu Oct 4 09:09:48 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 4 Oct 2007 10:09:48 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?WikiPedia=2C_L=F6schkandi?= =?iso-8859-1?q?daten_und_POV?= Message-ID: <004001c80655$8d7e9890$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, vor über einem Jahr hatte ich einen Artikel über ein globales Sozialprojekt in der deutschen WikiPedia eingestellt und damit nie Probleme. Ich halte dieses Projekt, seit ich es 1994 kennengelernt hatte, für die vorbildlichste Unternehmung, Probleme in Großstädten zu lösen. Gestern wurde dieser Artikel zur Löschung vorgeschlagen, weil es "Geblubber" enthalten würde. Selbst nach einer Überarbeitung ist man nicht "zufrieden" und sieht keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Man gab dem Artikel 7 Tage Zeit, um überarbeitet zu werden. Der Link zu dem Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Megacities_Project Auch beim Artikel zum Grundeinkommen hatte ich einigen Ärger mit zwei Benutzern, die gewisse Einträge von mir mit der Begründung "POV" (Point of View - einseitige Betrachtung) rückgängig machten. Dabei handelte es sich den "emanzipatorischen Ansatz", wie er von manchen BGE-Befürwortern gesehen wird. Nach Recherchen, was die zwei Benutzer so schreiben, kam heraus, daß sie sich hauptsächlich mit Wirtschaftsfragen beschäftigen (DAX-Werte; "Homo Ökonomicus", Arbeitslosigkeit...). Es ging auch weniger um das, was ich einstellte, sondern um den Sachverhalt, wer das einstellt (ich als BGE-Befürworter). Letzlich wurden wir uns nach fast einem Monat Streit einig, daß ein Satz für den Artikel relevant sei. http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Ethische_Aspekte (letzter Satz) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bedingungsloses_Grundeinkommen#Ethische_Aspekte http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bedingungsloses_Grundeinkommen#Ethische_Aspekte_II So sehr ich auch WikiPedia als Wissensdatenbank respektiere, so sehr scheint mir, daß man gezielt Wissen unterdrückt, um nur bestimmte Meinungen gelten zu lassen. Unliebsame Artikel oder Meinungen werden meiner Meinung nach gezielt abgeändert/gelöscht, um ein bestimmtes Bild von Sachverhalten zu generieren. WikiPedia wird in meinen Augen der Wahrheit immer weniger gerecht. Das jüngste Beispiel ist ein Artikel des WikiPedia-Gründers - dieser Beitrag wurde aus Relevanzgründen gelöscht und löste eine breite Diskussion über WikiPedia aus: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,508726,00.html "Wissen ist Macht" - dieser Spruch scheint bei WikiPedia zu "Machtmißbrauch" zu führen. Revolutionen (z.B. die französische) hingen meiner Meinung nach unmittelbar mit dem Erscheinen einer Enzyklopädie zusammen. Wenn diese Idee richtig ist, braucht man sich nicht wundern, wenn WikiPedia "zensiert" wird. Der Mensch, besser die Menschheit, scheint nicht bereit zu sein, die natürliche Freiheit akzeptieren zu wollen. Der "befreite Sklave" will lieber "Sklaventreiber" werden, als dabei zu helfen, andere Sklaven zu befreien. Solange das der Fall ist, wird es auch nichts mit einem Grundeinkommen werden. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From florian at hoffmannlaw.de Mon Oct 1 15:48:44 2007 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Mon, 1 Oct 2007 15:48:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energiemarkt-Wettbewerb, Band 31, Eintrag 1 Antwort an Mark Jordan In-Reply-To: Message-ID: Hallo Mark, liebe Listis, Monopolgewinne von Konzernen erlauben die Zahlung hoher Löhne und Gehälter - mal nachfragen bei Eon! Aus deren Steuern und Abgaben der Gehaltsempfänger soll demnächst ein BGE bezahlt werden. Wie geht das, wenn man die Löhne herunterprügelt (siehe die neuen Post-Konkurrenten) weil die Preise verfallen (siehe Telekom). Wenn die Preise verfallen, verfallen auch die Preise für Arbeit, die Löhne! Das verschweigen die Wettbewerbs-Apostel immer. Und sie verschweigen immer, dass Zuverlässigkeit das Qualitätsmerkmal der deutschen Stromwirtschaft ist (Kalifornien läßt grüßen!), weil es in der Nachkriegszeit eine politische Vereinbarung für den Wiederaufbau gab: Bitte keinen Stromausfall mehr, wie zu Kreigszeiten, dann dürft ihr auch was mehr verlangen. Sozusagen als Versicherung. Und die Wettbewerbs-Apostel verschweigen immer, dass es immer Wettbewerb gibt, immer! Denn der stärkste Wettbewerb ist der substitutive Wettbewerb, z. B. durch neue Technologien. Man muß sich doch nur die Stromsparmöglichkeiten ansehen, wie sie sich entwickelt haben und wie sie sich noch entwickeln werden, und alternative Energien nicht zu vergessen .... Von wegen "Monopol" - ein echtes gibt's doch gar nicht, weil die Menschen zu schlau sind - viel schlauer als die Politiker, die ihnen heute den "Wettbewerb" als Erfindung verkaufen wollen, wo er doch schon immer da war! Schönen Tag noch! Am Laptop - mit zuverlässiger Stromversorgung! Florian Hoffmann www.global-oekonomie.de > Message: 1 > Date: Fri, 28 Sep 2007 14:02:29 +0200 > From: "mark jordan" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wirtschaftspolitik: Wettbewerb > auf dem Energiemarkt > To: itc_e-Petitioner at napier.ac.uk, > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <20070928120229.69300 at gmx.net> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Hallo, > danke für die Anregung und ich hatte zwar gerade Ärger mit E-on > Hanse, der darauf zurückzuführen ist, dass dieses Unternehmen > eine annähernde Monopolstellung inne hat und ich mich als Kunde > deshalb ganz und garnicht wie ein Konig fühlen kann, aber ich > halte die Begründung die Petition trotzdem nicht für rechtens. > Ich frage mich gerade, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass > ein Unternehmen sowohl die Produktion, bzw. die Förderung, wie > auch die Verteilung und den Verkauf eines Energieträgers in sein > Geschäft intregiert hat, es wird doch wohl so sein, dass ihnen > dies alles auch verkauft wurde, oder? Also kann ich rechtlich > gesehen nur etwas gegen den vorhergehenden Verkauf (z.B. der > Gasleitungen) einwenden, die vorher öffentliches Eigentum waren. > Die Vertragspartner waren also offiziell wir, die Öffentlichkeit, > und die potenziellen Energieriesen. Weil nun aber wohl kaum einer > von uns freiwillig seinen Anteil an den Leitungen verkauft hat, > bzw. in Kenntnis über die genauen Bedingungen des Verkaufs war, > können wir meines Erachtens höchstens unsere werten > Volksvertreter zur Rechenschaft ziehen, dass diese ihren Fehler > einsehen und das Gesetz zur Privatisierung der > Durchleitungsrechte nochmal überdenken und ändern. > > Liebe Grüße > Mark Jordan From daniel at mitte.ch Wed Oct 3 16:20:21 2007 From: daniel at mitte.ch (=?ISO-8859-15?Q?daniel_h=E4ni?=) Date: Wed, 03 Oct 2007 16:20:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Initiative Grundeinkommen - INFOMAIL 4/07 Message-ID: <4703A525.3060903@mitte.ch> ***INFOMAIL 4/07 *** ******* *** Freiheit statt Freizeit *** * **Sehr geehrte Medienschaffende, liebe Interessierte und Freunde** * Freiheit oder Freizeit? Mehr Freizeit zur Kompensation der Arbeit oder mehr Freiheit in der Arbeit? Um diese Frage ringt die Debatte des bedingungslosen Grundeinkommens, und sie ist längst nicht entschieden. "*Der Rohstoff des 21. Jahrhunderts ist die Kreativität*" (Adrienne Goehler). Welches sind die gesellschaftlich relevanten Energie-Quellen? Worin können Menschen eine Perspektive finden? Kreativität heisst: freie menschliche Arbeit. Die wird nicht für Geld gemacht. Geld aber ermöglicht sie. Kreativität ist das Oel der Zukunft, das bedingungslose Grundeinkommen die Förderplattform. Der "Peak-Oil" steht bevor. Bei der Kreativität ist das Gegenteil der Fall, sie wird mehr, wenn man sie anzapft. "*Jeder dritte findet seine Arbeit schrecklich*" , lautet das Resultat einer dieser Tage veröffentlichen Studie. Wer glaubt noch, dass die heutige Freizeit-Gesellschaft die Krone der Schöpfung sei? Grundeinkommen ist ein Weckruf. Aufstehen heisst Verstehen. Über den eigenen Tellerrand hinaus denken. Darum geht es am 2. deutschsprachigen Grundeinkommens-Kongress, der vom nächsten Freitag bis Sonntag an der Universität Basel stattfindet. "*Bedingungslos und existenzsichernd: das Grundeinkommen als Menschenrecht*", lautet der Titel. Link zum Programm:* Grundeinkommens-Kongress 5. bis 7. Oktober * Am Samstagabend ab 21.30 gibt es im unternehmen mitte eine Lounge zum Kongress. grundeinkommen.tv führt Interviews mit Kongress-TeilehmerInnen:* FinanzierBAR * *In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?* Das ist eine Kulturfrage. Wir arbeiten an einem Filmprojekt zum Grundeinkommen. Ein Film für Schulen und alle, die Grundeinkommen selber denken wollen. Wenn sie den Film auf DVD in Ihrem Umfeld zeigen und Grundeinkommen diskutieren wollen, können sie ein Exemplar mit einer E-Mail bei uns vorbestellen. Link zur Vorankündigung des Films: *Grundeinkommen für ALMA - Ein Kulturimpuls * Wir freuen uns, Sie am Kongress zu sehen und oder von Ihnen zu hören. ** *Mit besten Grüssen* *Enno Schmidt* und *Daniel Häni * ******* * p.s.* Studie des Deutschen Gewerkschafts Bundes* Jeder dritte findet seine Arbeit schrecklich * Grundeinkommen - Aufkleber 1* Freiheit statt Freizeit * Text von Enno Schmidt im Buch* Warum Utopie? Basel ist Morgen * Plakat zu Adrienne Goehler* Der Rohstoff des 21. Jahrhunderts ist die Kreativität * PowerPoint Präsentation* Mehrwert durch Grundeinkommen * Der Schweizer Kulturminister zum Grundeinkommen* Die Angst vor dem grossen Vergnügen *Dreisprachiger Artikel (D/E/F) ******* *Initiative Grundeinkommen* unternehmen *mitte* Gerbergasse 30 CH -- 4001 Basel T 0041 61 263 36 63 *info at initiative-grundeinkommen.ch ** * mail at enno-schmidt.de daniel at mitte.ch Postkonto: Basel 60-199223-4 *www.initiative-grundeinkommen.ch * ***www.grundeinkommen.tv *** *** * ******* -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sun Oct 7 11:18:29 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 7 Oct 2007 12:18:29 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Soziale Gerechtigkeit Message-ID: <005201c808c3$06dfbbf0$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, immer mehr wird öffentlich die Frage gestellt, ob Deutschland "sozial gerecht" sei. So kam laut Spiegel-Online (vom 7.10.07) nach einer Emnit-Umfrage heraus, daß die Deutschen die SPD-Führung kaum für "sozial gerecht" hält. Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,509878,00.html DGB-Chef Michael Sommer versteht "soziale Gerechtigkeit" wie folgt: "Ein Land ist sozial gerecht, wenn es Arbeit für alle mit existenzsichernden Löhnen schafft. Es muss Armut ebenso für Kinder wie für Erwerbslose und Rentner verhindern, Verteilungsgerechtigkeit organisieren und eine optimale Gesundheitsversorgung für alle Bürger anbieten. Wenn wir dies zum Maßstab nehmen, dann hat Deutschland noch einen weiten Weg vor sich, um ein Staat zu werden, der soziale Gerechtigkeit für die Gesamtheit seiner Bürger verwirklicht hat." Der EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla hingegen sagt: "Ein Land ist sozial gerecht, wenn es allen gleichen Zugang zu Bildung, zum Arbeitsmarkt und zum Gesundheitswesen bietet. Gleichzeitig muss es diejenigen aktiv unterstützen, die aus verschiedenen Gründen nicht aus eigener Kraft daran teilhaben könnten. In diesem Sinne ist Deutschland sozial gerecht." Die "Neue Soziale Frage" lautet scheinbar: "Was ist soziale Gerechtigkeit und wie läßt sich diese für alle verwirklichen." Dementsprechend kann gefragt werden, ob ein BGE (besser das jeweilige Modell) "soziale Gerechtigkeit" schafft. Setzen wir uns für ein BGE ein oder für mehr "soziale Gerechtigkeit"? Was verstehen wir unter "sozialer Gerechtigkeit"? Welche Konsequenzen hat das auf das BGE-Modell? Wie sieht die Realpolitik "soziale Gerechtigkeit"? Wo ist in Deutschland die "Gerechtigkeit" rechtlich definiert und als politische Zielsetzung verankert? Ist Gerechtigkeit "einklagbar"? Wenn "ja", wie? Wenn "nein", warum nicht? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From sozial at gmail.com Sun Oct 7 13:38:25 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 7 Oct 2007 13:38:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Soziale Gerechtigkeit In-Reply-To: <005201c808c3$06dfbbf0$0201a8c0@iovialis> References: <005201c808c3$06dfbbf0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670710070438w72f974f5g9c3faf2778b763e2@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Zwar stimme ich Dir zu, aber im Zusammenhang mit solchen tendenziösen Artikeln wie dem in SPIEGEL Online ist die HAUPTFRAGE die, inwieweit unsere Medien sich (noch) als kritische Berichterstatter verstehen - oder ob sie sich nur als Verlautbarungsorgane betätigen! Denn das Zitat von EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla ist zwar möglicherweise korrekt wiedergegeben, doch angesichts des NICHT gewährleisteten "gleichen Zugangs zu Bildung, zum Arbeitsmarkt und zum Gesundheitswesen" (oder bin ich etwa NICHT arbeitslos und weiß noch gar nichts davon?) ist seine Folgerung aus seiner Sozialstaatsedfinition, dass Deutschland sozial gerecht sei, absolut nicht haltbar! Die Spidla-Verlautbarung müsste eigentlich genug Material für eine eigene Nachricht hergeben: "EU-Sozialkommissar belügt die deutsche Öffentlichkeit". Passiert aber nicht :-( Mit freundlichen Grüßen Manfred On 10/7/07, Joerg Drescher wrote: > > Hallo zusammen, > > immer mehr wird öffentlich die Frage gestellt, ob Deutschland "sozial > gerecht" sei. So kam laut Spiegel-Online (vom 7.10.07) nach einer > Emnit-Umfrage heraus, daß die Deutschen die SPD-Führung kaum für "sozial > gerecht" hält. > Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,509878,00.html > > DGB-Chef Michael Sommer versteht "soziale Gerechtigkeit" wie folgt: "Ein > Land ist sozial gerecht, wenn es Arbeit für alle mit existenzsichernden > Löhnen schafft. Es muss Armut ebenso für Kinder wie für Erwerbslose und > Rentner verhindern, Verteilungsgerechtigkeit organisieren und eine optimale > Gesundheitsversorgung für alle Bürger anbieten. Wenn wir dies zum Maßstab > nehmen, dann hat Deutschland noch einen weiten Weg vor sich, um ein Staat zu > werden, der soziale Gerechtigkeit für die Gesamtheit seiner Bürger > verwirklicht hat." > > Der EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla hingegen sagt: "Ein Land ist sozial > gerecht, wenn es allen gleichen Zugang zu Bildung, zum Arbeitsmarkt und zum > Gesundheitswesen bietet. Gleichzeitig muss es diejenigen aktiv unterstützen, > die aus verschiedenen Gründen nicht aus eigener Kraft daran teilhaben > könnten. In diesem Sinne ist Deutschland sozial gerecht." > > Die "Neue Soziale Frage" lautet scheinbar: "Was ist soziale Gerechtigkeit > und wie läßt sich diese für alle verwirklichen." Dementsprechend kann > gefragt werden, ob ein BGE (besser das jeweilige Modell) "soziale > Gerechtigkeit" schafft. > > Setzen wir uns für ein BGE ein oder für mehr "soziale Gerechtigkeit"? Was > verstehen wir unter "sozialer Gerechtigkeit"? Welche Konsequenzen hat das > auf das BGE-Modell? Wie sieht die Realpolitik "soziale Gerechtigkeit"? Wo > ist in Deutschland die "Gerechtigkeit" rechtlich definiert und als > politische Zielsetzung verankert? Ist Gerechtigkeit "einklagbar"? Wenn "ja", > wie? Wenn "nein", warum nicht? > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From michael.opielka at isoe.org Sun Oct 14 14:50:59 2007 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Sun, 14 Oct 2007 12:50:59 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte.bag.wirtschaft] Video interviews-Basic Income conference July 3, 2007 Message-ID: <00ee01c7f17b$1bc70e10$53552a30$@opielka@isoe.org> Hier einige Videos der grünen Grundeinkommens-Konferenz in Brüssel: http://www.greens-efa-service.org/medialib/fe/pub/en/dct/103 the video interviews and the conference material are now available on the Greens/EFA website, at the following link: http://www.greens-efa.org/cms/default/dok/191/191134.homepage_conference_on_ basic_income at en.htm _____________________ Büro Sepp KUSSTATSCHER - MEP Rue Wiertz 60 - ASP 08G108 B-1047 Brüssel Tel: +32-2-28 45143 Fax: +32-2-28 49143 E-Mail: sepp.kusstatscher at europarl.europa.eu www.sepp.kusstatscher.net ________________________________________________ prof. dr. michael opielka institut für sozialökologie (isö) pützbungert 21 d-53639 königswinter fon +(49)-2244-871659 fax +(49)-2244-871664 michael.opielka at isoe.org www.isoe.org -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From lwalczak at gmx.de Sat Oct 13 01:38:51 2007 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Sat, 13 Oct 2007 01:38:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Interviews Basel Message-ID: <5E45B151-9C46-45C7-B1FA-A68AA46C288F@gmx.de> Bei Rebell.tv gibt es einige Interviews vom Kongress in Basel zu sehen. http://tv.rebell.tv/ From axel.tigges at gmx.de Sat Oct 13 15:50:36 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 13 Oct 2007 15:50:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Soziale Gerechtigkeit In-Reply-To: <005201c808c3$06dfbbf0$0201a8c0@iovialis> References: <005201c808c3$06dfbbf0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20071013135036.324420@gmx.net> Betrachten wir die Aussagen unter den Gesichtspunkten von bedingungslosem Grundeinkommen. Prof. Hermann Maurer von der Uni Graz http://www.iicm.tugraz.at/hmaurer sagt, in 10 Jahren hätte jeder im Schnitt noch eine Stunde Arbeit pro Tag, siehe sein Buch Der Anfang aus der Reihe Yperten somit ist mit dem Establishment was das schon seit 25 Jahren verdrängt nicht mehr zu diskutieren. Die dürfen schweigen und gehen und ihre Märchen-Gechichten ihren Logen und Omas erzählen, doch nicht dem mündigen Bürgern. Es geht nicht um exestenzsichernden Lohn, es geht um Existenzsicherung ohne Arbeit, um bedingungsloses Grundeinkommen als erste Stufe. Armut wird durch ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen gesichert und durch erhöhte Mehrwertsteuer die nicht verschwinden kann wie die anderen Steuern in Rüstung z.B. so Volkswirtschaftler Prof. Vobruba http://www.youtube.com/watch?v=XQ5v8LZvRco > > DGB-Chef Michael Sommer versteht "soziale Gerechtigkeit" wie folgt: "Ein > Land ist sozial gerecht, wenn es Arbeit für alle mit existenzsichernden > Löhnen schafft. Es muss Armut ebenso für Kinder wie für Erwerbslose und > Rentner verhindern, Verteilungsgerechtigkeit organisieren und eine > optimale > Gesundheitsversorgung für alle Bürger anbieten. Wenn wir dies zum > Maßstab > nehmen, dann hat Deutschland noch einen weiten Weg vor sich, um ein Staat > zu > werden, der soziale Gerechtigkeit für die Gesamtheit seiner Bürger > verwirklicht hat." Soziale Gerechtigkeit hat jeder der Zugang zu den Einrichtungen hat, und das hat jeder durch ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen. denn wenn mir 1500 Euro zur Verfügung steht kann ich davon locker studieren und meine Ausbildungen absolvieren, vor allem weil durch die Beschleunigung und Organistation durch die Elektronik die Möglichkeiten vereinfacht werden und Kosten eingespart werden, Videokonferenzen, das elektronische Klassenzimmer um nur zwei Stichworte zu nennen. durch ausreichendes bGE ergibt sich soziale Gerechtigkeit automatisch, denn wir leben in einem sozial ungerechten Staat, wo Menschen durch Hartz 4 an niedrige Arbeit gebunden werden in einer Art offenen Strafvollzug. Also die Angst des Establishments ist, dass es sozial gerechter werden könnte, denn dann haben sie möglicherweise weniger Einfluss und Einkommen, und ihre Geheimabsprachen sind nicht mehr nützlich. Wie sich das Gesundheitswesen dann entwickelt ist noch eine ganz andere Frage. Wer keinen Arbeitsdruck mehr hat ist möglicherweise weniger krank, und es soll eine Studie geben, wo in Israel Ärzte gestreikt haben, dass dort viele Menschen plötzlich gesund waren, alles sehr eigenartig... Braucht es dann z.B. noch Sozialpolitiker, wenn jeder ausreihend sozial abgesichert ist? gruß axel tigges > > Der EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla hingegen sagt: "Ein Land ist sozial > gerecht, wenn es allen gleichen Zugang zu Bildung, zum Arbeitsmarkt und > zum > Gesundheitswesen bietet. Gleichzeitig muss es diejenigen aktiv > unterstützen, > die aus verschiedenen Gründen nicht aus eigener Kraft daran teilhaben > könnten. In diesem Sinne ist Deutschland sozial gerecht." > > Die "Neue Soziale Frage" lautet scheinbar: "Was ist soziale Gerechtigkeit > und wie läßt sich diese für alle verwirklichen." Dementsprechend kann > gefragt werden, ob ein BGE (besser das jeweilige Modell) "soziale > Gerechtigkeit" schafft. > > Setzen wir uns für ein BGE ein oder für mehr "soziale Gerechtigkeit"? > Was > verstehen wir unter "sozialer Gerechtigkeit"? Welche Konsequenzen hat das > auf das BGE-Modell? Wie sieht die Realpolitik "soziale Gerechtigkeit"? Wo > ist in Deutschland die "Gerechtigkeit" rechtlich definiert und als > politische Zielsetzung verankert? Ist Gerechtigkeit "einklagbar"? Wenn > "ja", > wie? Wenn "nein", warum nicht? > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > _______________________________________________ > -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... 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Du schreibst "aus empirischen Gründen": Empirisch kann ich belegen, daß wir seit mehr als 30 Jahren einen viel zu hohen Sockel der Arbeitslosigkeit haben, um eine gerechte Umverteilung der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung über Erwerbsarbeit zu gewährleisten. Empirisch kann ich belegen, daß wir uns unsere, gemessen an den technischen Rationalisierungsmöglichkeiten, hohe Zahl von Erwerbsarbeitern durch real sinkende Löhne erkaufen. Mathematisch kann ich beweisen, daß unsere derzeitige (Entschuldigung: seit über 30 Jahren, davon auch einige "Grüne Jahre") Politik nicht in der Lage ist, trotz (oder weil?) höchster Produktivität den Menschen im Land eine Teilhabe an unserem exorbitanten Wohlstand zu ermöglichen. Ob die von Dir angeführten "ernst zu nehmenden" Ökonomenannahmen treffen, ist mir reichlich egal. Auch die Behauptung, "die Sonne kreist um die Erde" wurde von damals "ernst zunehmenden Wissenschaftlern" gestützt. Wenn ich durch die Straßen von Erlangen, Siemens- und Universitäts-Stadt, gehe und die Menschen beobachte, sehe ich selten ein freundliches, entspanntes Lächeln. Heruntergezogene Mundwinkel, in Falten gefestigt; mühsam unterdrückte Aggression und, besonders wenn Menschen im Supermarkt mit Kreditkarte zahlen, eine Körpersprache die zum Ausdruck bringt: Hoffentlich klappt es nochmal! Besonders interessant finde ich Deine Äußerung: > Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, > solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die > Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden > Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende > Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu > erfüllen. Wenn ich diese, Deine Aussage lese, frage ich mich, ob ich hier in einer "Grünen Liste" lese und schreibe, oder habe ich mich getäuscht und schreibe und lese bei der FDP? Ich entschuldige mich schon jetzt meiner deutlichen Worte. Wie formuliert die Bildzeitug in ihrer aktuellen Werbung? Die Wahrheit alleine genügt nicht. Es bedarf mutiger Menschen, diese auch auszusprechen. Und eines Mediums, das diese Wahrheit auch verbreitet! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Dienstag, 4. September 2007 08:52 schrieb Axel Flasbarth: > Lieber Matthias, liebe Liste > > ich glaube, ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Eine Begründung > des BGE mit einer zunehmend geringer werdenden Nachfrage nach Arbeit ist > m.E. keine Erweiterung des Definitionsbereiches sondern ein ökonomischer > Irrtum. > > Die These der ausgehenden Arbeit hat zumindest unter ernst zu nehmenden > Ökonomen aus theoretischen und empirischen Gründen praktisch keine Anhänger > mehr. > > Würde diese These stimmen, würden wir im internationalen Vergleich > erwarten, dass die Höhe der Arbeitslosigkeit tendenziell mit der > Produktivität der Volkswirtschaft zunimmt. Reichere Länder hätten dann > tendenziell eine höhere Arbeitslosigkeit als ärmere. Dies beobachten wir > jedoch keineswegs. > > Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, > solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die > Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden > Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende > Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu > erfüllen. Das "blosse Auge" legt zwar den Schluss nahe, dass es irgendwann > nicht mehr genug zu produzieren gibt, um jeden ausreichend beschäftigen zu > können. Ganz ähnlich wie bei Deinem Beispiel mit der kreisenden Sonne hat > uns jedoch die Wissenschaft glücklicherweise auch über diesen Irrtum > aufgeklärt. > > LG > Axel _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From aflasbar at hotmail.com Sun Oct 14 14:52:50 2007 From: aflasbar at hotmail.com (Axel Flasbarth) Date: Sun, 14 Oct 2007 12:52:50 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte.bag.wirtschaft] Denkfehler der BGE-Gegner In-Reply-To: <200709010553.57403.info@psgd.info> References: <200709010553.57403.info@psgd.info> Message-ID: Lieber Matthias, liebe Liste ich glaube, ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Eine Begründung des BGE mit einer zunehmend geringer werdenden Nachfrage nach Arbeit ist m.E. keine Erweiterung des Definitionsbereiches sondern ein ökonomischer Irrtum. Die These der ausgehenden Arbeit hat zumindest unter ernst zu nehmenden Ökonomen aus theoretischen und empirischen Gründen praktisch keine Anhänger mehr. Würde diese These stimmen, würden wir im internationalen Vergleich erwarten, dass die Höhe der Arbeitslosigkeit tendenziell mit der Produktivität der Volkswirtschaft zunimmt. Reichere Länder hätten dann tendenziell eine höhere Arbeitslosigkeit als ärmere. Dies beobachten wir jedoch keineswegs. Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu erfüllen. Das "blosse Auge" legt zwar den Schluss nahe, dass es irgendwann nicht mehr genug zu produzieren gibt, um jeden ausreichend beschäftigen zu können. Ganz ähnlich wie bei Deinem Beispiel mit der kreisenden Sonne hat uns jedoch die Wissenschaft glücklicherweise auch über diesen Irrtum aufgeklärt. LG Axel > From: info at psgd.info> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; debatte.bag.wirtschaft at gruene.de> Date: Sat, 1 Sep 2007 05:53:56 +0200> CC: > Subject: [Debatte.bag.wirtschaft] Denkfehler der BGE-Gegner> > Hallo Liste,> > der grundlegende Denkfehler der BGE-Gegner liegt im eingeschränkten > Definitionsbereich, auf den sie ihre Argumentation stützen:> > Der Definitionsbereich wird als "absolut" angenommen. Also jegliche weitere > (z.Z. noch unbekannte Erkenntnis bezüglich des Definitionsbereichs) wird > negiert. Das möchte ich an zwei Beispielen verdeutlichen:> > I. Die Sonne kreist um die Erde> > Diese Erkenntnis ist richtig, solange man nur (aus heutiger Sicht) einen stark > eingeschränkten Erkenntnis-Bereich hat: Das mit bloßem Auge Sichtbare. > > Erweitert man unter Zuhilfenahme eines Teleskops den Definitionsbereich auf > Objekte in unserem Sonnensystem, so kommt man auf eine 2. Wahrheit:> Die Erde kreist um die Sonne, nicht umgekehrt.> > Beide Aussagen sind richtig, jedoch lediglich innerhalb des jeweiligen > Definitionsbereichs.> > > II. Das Henne-Ei-Syndrom.> > Wieso konnte es überhaupt zu der Fragestellung (was war früher da: die Henne > oder das Ei?) kommen?> > Ganz klar, weil der Erkenntnis- bzw. Definitionsbereich nicht weit genug > gefaßt war:> Als diese Fragestellung auftauchte, ging man davon aus, daß ein Hahn die Henne > befruchten mußte, damit überhaupt ein Küken entstehen kann.> > Diese Fragestellung ist insoweit richtig (berechtigt), solange man nicht den > Definitionsbereich auf Aminosäuren/DNS/DNA erweitert.> Geht man davon aus, daß es lediglich einiger Chemikalien bedarf, um eine Henne > und einen Hahn entstehen zu lassen, wird die Frage obsolet.> > Die Frage entstand aus Unkenntnis, daß der Definitionsbereich zu eng gewählt > wurde: Es bedarf einer Henne und eines Hahn, um ein Küken zu erzeugen.> Der Definitionsbereich, der zu der "Henne-Ei-Frage" führte, ist einfach > unwahr!> > > > Der Denkfehler liegt darin, daß wir aus der Beobachtung heraus Widersprüche > finden, die wir nicht in unserem Definitionbereichs auflösen können.> Anstatt den Definitionsbereich zu überprüfen, kommen wir zu abstrusen > Lösungen: Parallel-Wahrheiten oder, auf das BGE bezogen, zu Fragestellungen > "wer soll das bezahlen" oder "ist es gerecht, wenn auch Spitzenverdiener ein > BGE erhalten".> > > Letztendlich berufen sich alle BGE-Gegner in ihrer Argumentation auf den > calvinistischen Arbeitsethos (ich habe noch kein BGE-Gegenargument vernommen, > das sich nicht auf den Arbeitsethos begründet) und müssen sich die Frage > gefallen lassen:> > "Ist diese Einengung des Definitionsbereichs auf Calvin angesichts des hohen > Automatisierungsgrads noch zulässig?"> > > Ich behaupte: NEIN!> Und belege diese Erkenntnis mit der Zahl der Erwerbs-Arbeitslosen, wenn wir > die heute schon mögliche Roboterisierung voll ausschöpfen würden, wenn wir > jegliche Rationalisierung vornehmen würden, die heute bereits wirtschaftlich > sinnvoll möglich ist.> Wie wenig Erwerbstätige werden wir übermorgen noch (wirtschaftlich sinnvoll) > benötigen, damit unsere Regale voll und unser Dienstleistungsangebot > ausreichend ist?> > > Wer sich gegen ein BGE stellt, muß sich als Antwort gefallen lassen:> > Und die Sonne kreist noch immer um die Erde!> > > > > Matthias Dilthey> > Platenstraße 21> 91054 Erlangen> > Tel.: 09131/29889 > > _______________________________________________> Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN> Abbestellen der Liste:> Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de> Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...",> ?ber die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen m?ssen. _________________________________________________________________ Neu: Internet Explorer 7 optimiert für MSN! http://optimize.de.msn.com/default.aspx?mkt=de-de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... 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Das möchte ich an zwei Beispielen verdeutlichen: I. Die Sonne kreist um die Erde Diese Erkenntnis ist richtig, solange man nur (aus heutiger Sicht) einen stark eingeschränkten Erkenntnis-Bereich hat: Das mit bloßem Auge Sichtbare. Erweitert man unter Zuhilfenahme eines Teleskops den Definitionsbereich auf Objekte in unserem Sonnensystem, so kommt man auf eine 2. Wahrheit: Die Erde kreist um die Sonne, nicht umgekehrt. Beide Aussagen sind richtig, jedoch lediglich innerhalb des jeweiligen Definitionsbereichs. II. Das Henne-Ei-Syndrom. Wieso konnte es überhaupt zu der Fragestellung (was war früher da: die Henne oder das Ei?) kommen? Ganz klar, weil der Erkenntnis- bzw. Definitionsbereich nicht weit genug gefaßt war: Als diese Fragestellung auftauchte, ging man davon aus, daß ein Hahn die Henne befruchten mußte, damit überhaupt ein Küken entstehen kann. Diese Fragestellung ist insoweit richtig (berechtigt), solange man nicht den Definitionsbereich auf Aminosäuren/DNS/DNA erweitert. Geht man davon aus, daß es lediglich einiger Chemikalien bedarf, um eine Henne und einen Hahn entstehen zu lassen, wird die Frage obsolet. Die Frage entstand aus Unkenntnis, daß der Definitionsbereich zu eng gewählt wurde: Es bedarf einer Henne und eines Hahn, um ein Küken zu erzeugen. Der Definitionsbereich, der zu der "Henne-Ei-Frage" führte, ist einfach unwahr! Der Denkfehler liegt darin, daß wir aus der Beobachtung heraus Widersprüche finden, die wir nicht in unserem Definitionbereichs auflösen können. Anstatt den Definitionsbereich zu überprüfen, kommen wir zu abstrusen Lösungen: Parallel-Wahrheiten oder, auf das BGE bezogen, zu Fragestellungen "wer soll das bezahlen" oder "ist es gerecht, wenn auch Spitzenverdiener ein BGE erhalten". Letztendlich berufen sich alle BGE-Gegner in ihrer Argumentation auf den calvinistischen Arbeitsethos (ich habe noch kein BGE-Gegenargument vernommen, das sich nicht auf den Arbeitsethos begründet) und müssen sich die Frage gefallen lassen: "Ist diese Einengung des Definitionsbereichs auf Calvin angesichts des hohen Automatisierungsgrads noch zulässig?" Ich behaupte: NEIN! Und belege diese Erkenntnis mit der Zahl der Erwerbs-Arbeitslosen, wenn wir die heute schon mögliche Roboterisierung voll ausschöpfen würden, wenn wir jegliche Rationalisierung vornehmen würden, die heute bereits wirtschaftlich sinnvoll möglich ist. Wie wenig Erwerbstätige werden wir übermorgen noch (wirtschaftlich sinnvoll) benötigen, damit unsere Regale voll und unser Dienstleistungsangebot ausreichend ist? Wer sich gegen ein BGE stellt, muß sich als Antwort gefallen lassen: Und die Sonne kreist noch immer um die Erde! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de Sun Oct 14 15:23:56 2007 From: ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de (=?iso-8859-1?Q?Ludwig_Paul_H=E4u=DFner?=) Date: Sun, 14 Oct 2007 13:23:56 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D__Die_Gr=FCne_Linke_und_das_Grundeinkommen_-?= =?iso-8859-1?q?_oder_das_definitive_Ende_der_Pionierphase?= In-Reply-To: <006801c767aa$72c96150$15b2a8c0@Laptop> Message-ID: <20070316103304.97A36174066@mail.gruene.de> Lieber Robert, liebe LeserInnen im Grünen-Netzwerk-Grundeinkommen, Gesellschaften wie Organisationen sind immer im Wandel - so auch die GRÜNE Partei. Der Wandel in und von Organisationen lässt sich mittels dreier Phasen charakterisieren: Pionierphase - Differenzierungsphase - Integrationsphase. Die Gründer sind - Pionieren gleich - herausragende Persönlichkeiten und scharen Menschen um sich. Die Idee wird durch führenden Persönlichkeiten repräsentiert. Für die nächste Phase fühlen sich schon nicht mehr alle Menschen berufen - die Differenzierungsphase schließt sich durch Wachstum und die damit verbundene Notwendigkeit Strukturen und Prozesse professionell zu gestalten, praktisch - mehr oder weniger - unbewusst an. Jeder Phasenübergang birgt für eine Organisation und die darin mitwirkenden Menschen Krisemomente. Krisen sind Wendepunkte - persönlich wir organisational. Das kann jeder bei Joschka Fischer und der GRÜNEN Partei sehen. Die GRÜNEN sind derzeit in einer Krise: der "Übervater Joschka Fischer " und "Fischers Fritz", sowie alle anderen erforderlich gewordenen Partei-Manager müssen sich zwar nicht Aktionären gegenüber, sondern den Parteimitgliedern hinsichtlich einer gescheiterten HARTZ IV Politik verantworten. Wenn sie sich als entwicklungsfähig und -willig erweisen, könnten sie 2009 zu "Menschenfischern" werden; falls nicht, droht der Mandatsverlust. In diesem Sinne die Vision für zu Zeit nach HARTZ IV das bedingungslose Grundeinkommen statt "güner Grundsicherung". Ludwig Paul Mitglied der GRÜNEN in Karlsruhe _____ Von: gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de [mailto:gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de] Im Auftrag von Robert Zion Gesendet: Freitag, 16. März 2007 10:07 An: Grünes Netzwerk Grundeinkommen; debatte at gruene-linke.de; debatte.bag.wirtschaft at gruene.de; debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de; Debatte Grundeinkommen Betreff: [Gr.NetzGE] Die Grüne Linke und das Grundeinkommen Hallo, auch im Anhang als PDF. Fischers gebrannte Kinder Die Grüne Linke und das Grundeinkommen Es ist offensichtlich, dass die derzeit bei den Grünen geführte innerparteiliche Diskussion über den vermeintlichen Gegensatz einer bedarfsorientierten Grundsicherung oder eines bedingungslosen Grundeinkommens keine ist, die entlang herkömmlicher Flügelkämpfe verläuft. Diesmal sind die Trennlinien andere. Sie verlaufen zwischen FunktionsträgerInnen in Partei und Fraktion, die sich im institutionellen Kontext der Reproduktion des alten Sozialstaatparadigmas bewegen (Grundsicherung) und zwischen Teilen einer Basis, die einen general intellect (Marx) in einem sich abzeichnenden neuen Vergesellschaftungsschub und damit einen Typus von Politik repräsentieren, die im Namen der Reproduktionsprozesse gesellschaftlicher und zunehmend einkommensloser Arbeit spricht (Grundeinkommen). Gewissermaßen sind die Grünen sogar die einzige Partei, die diesen gesellschaftlichen Konflikt als Partei intern austragen könnte, da ihr Grundduktus, anders als der der Sozialdemokratie oder der Linkspartei.PDS, nach wie vor der einer Alternative zum überkommenen industriegesellschaftlichen Produktions- und Konsumtionsbegriff ist. Insofern ist die Selbstverortung der Partei als „moderne, emanzipatorische Linke“ tatsächlich angemessen und zeitgemäß. Doch zeichnet sich derzeit bei den Grünen auch eine Entwicklung ab, in der gerade die linken FunktionsträgerInnen der Grünen, in Dauerabwehrkämpfen gegen den Abbau sozialstaatlicher Institutionen zugerichtet, mittlerweile vollkommen auf Defensive umgeschaltet haben. Jede von der sich zurückziehenden Sozialdemokratie geräumte Stellung der Bastion des alten Sozialstaates wird von ihnen als deren Nachhut besetzt und – koste es was es wolle – auch gegenüber der eigenen Basis zu halten versucht. In einem dringend noch zu reflektierenden Durcheinander eben dieser Abwehrkämpfe und des gleichzeitigen Versuchs, den aussichtslosen „dritten Weg“ von new labour mitzugestallten (Agenda 2010, Hartz- Gesetze), wurde darüber der theoretische, konzeptionelle und praktische Anschluss an die Neue Linke in der Parteispitze schlichtweg verpasst. Einer Neuen Linken, die sich von den gewaltigen Umbrüchen der Wirtschaftsgesellschaft einfach überrollen lässt, weil sie die Aussichtslosigkeit von ewigen Abwehrkämpfen eingesehen hat und nun darauf setzt, die in diesen Umbrüchen liegenden emanzipatorischen Potentiale zu identifizieren und zu fördern. Darum auch sind die derzeit sich abzeichnenden Brüche bei den Grünen nicht allein als Symptome der Normalisierung der Partei zu verstehen, sondern hauptsächlich als Ausdruck ihrer nach wie vor wirksamen basisdemokratischen Verfasstheit. Die Grünen als Gesamtpartei, heißt das, vollziehen gerade einen Generationenwechsel entlang thematischer und gesellschaftlicher Konfliktlinien. Dabei hat sich allerdings der im Nachhinein betrachtet relativ unspektakuläre Abgang des Ein-Mann-Gewissens, bzw. der Ein-Personen-Urteilskraft der Partei Joschka Fischer für die Linken in Fraktions- und Parteispitze keineswegs als Befreiung erwiesen, da der durch den new labour-Kurs Fischers bei den Grünen faktisch stillgelegten Debatte um ein eigenständiges neues und offensives Sozialstaatsparadigma augenblicklich die Anschlusspunkte fehlen. So kehrt die parlamentarische Linke in dieser Frage, noch unter dem Eindruck des Schocks angesichts des Hartz-Desasters, fast ausnahmslos zu Positionen vor der Agenda 2010 zurück, zu einem zweiten Anlauf in der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik die Programmatiken von 2002 durchzusetzen. Doch die Partei hat sich inzwischen verändert. Sie hat sich in Teilen der Basis vom rein institutionell gefassten Reformbegriff ihrer Funktionsträger verabschiedet, nach Außen hin geöffnet und schon längst informell mit jenen Bereichen der Zivilgesellschaft und anderer Parteien vernetzt, die die altgrüne Forderung nach einem völlig neuen Sozialstaatsparadigma für sich aufgegriffen haben, seien es zivilgesellschaftliche Netzwerke wie attac oder das Netzwerk Grundeinkommen, seien es Personen wie Dieter Althaus, Götz Werner oder Katja Kipping. Zur Zeit sind es gerade die Linken Funktionsträger, die auf diese horizontale Öffnung mit einer von ihnen eigentlich weniger zu erwartenden Rigidität in der Steuerung der Debatte reagieren und sich dabei institutioneller Parteistrukturen und vertikaler Hierarchien bedienen. Die einst von Fischer gezüchtigten, erweisen sich so unversehens als die neuen Zuchtmeister der Partei. Als Fischers gebrannte und an Niederlagen gewöhnte Kinder, erscheinen ihnen in der gegenwärtigen Debatte über die Zukunft Grüner Sozialpolitik erstmals wieder leichte Siege vor Augen, und damit natürlich auch eine nachträgliche Legitimation ihres Widerstandes. Dies alles ist nur zu verständlich, birgt aber auch eine nicht zu unterschätzende Gefahr für die Parteilinke an der Spitze, jetzt die Kämpfe von Morgen wieder einmal in den Kostümen und mit den Strategien von Gestern auszutragen und so den Anschluss an die emanzipatorischen Kräfte der Gesellschaft endgültig zu verlieren. Ein zu leichter Sieg wäre es auch, das Scheitern der Hartz-Reformen nun allein an mangelnder Umsetzung, bzw. zu geringer Grüner Einflussmöglichkeiten festmachen zu wollen, statt darin das zu sehen, was es im Kern ist: Der vorläufige Höhepunkt des funktionalen Chaos einer vollkommenen überforderten sozialstaatlichen Verwaltung „menschlicher Überschüsse“ in den gegenwärtigen Umbrüchen der Arbeitsgesellschaft. Das analytische Rüstzeug für die Parteilinke, jenseits von Träumereien über „Grüne Marktwirtschaft“ eine eigenständige emanzipatorische und kapitalismuskritische Antwort auf den Zusammenbruch des sozialstaatlich-keynesianischen Arrangements zu formulieren, steht längst zur Verfügung, von Ulrich Beck bis zu Jeremy Rifkin, von André Gorz bis zu Hardt/Negri – ergriffen wird es nicht. Dabei wäre es gerade jetzt notwendiger denn je, die Zukunft der Arbeit nach dem Ende der Erwerbsarbeitsgesellschaft aus linker Sicht neu zu denken und diese nicht allein den wirtschaftsliberalen Deregulierern oder fürsorgenden Menschenverwaltern in der Partei zu überlassen, und zwar gemeinsam mit der Basis, die diese Zukunft schon längst alltäglich (er)lebt, und nicht gegen sie. Robert Zion Geschäftsführender Vorstand, Sprecher für Wirtschaft, Soziales, Demokratie und Innerparteiliches, B’90/Grüne, KV Gelsenkirchen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From MARSMISSION at gmx.net Sun Oct 14 15:26:27 2007 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Sun, 14 Oct 2007 13:26:27 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_BGE_und_die_Arbeit___Gewerkschaften=3A_Antwort_auf?= =?iso-8859-1?q?_B=F6cklerimpuls_01__Steuern=2C_besser_als_ihr_Ruf!?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20070220145735.168410@gmx.net> vier anhänge mit freundlichem gruss karl-heinz pachura marsbruchstr. 2 44287 dortmund -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: www.gmx.net/de/go/mailfooter/topmail-out -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Steuern besser als ihr Ruf Dezember 2005.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 26112 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Steuern besser als ihr Ruf berechnung wertbildungskette bzw steuerkette.xls Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 31232 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Anmerkungen zum Begriff der Arbeit Oktober 2006.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 25088 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : BöcklerImpuls 1 2007 soziale Sicherung Bedingsloses Grundeinkommen Keine Alternative zum Sozialstaat Claus Schäfer.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 23552 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From iovialis at gmx.de Sun Oct 14 15:26:31 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 14 Oct 2007 13:26:31 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Re=3A__Diskussionsblog_BGE_Gr=FCne_Basis?= References: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0@Laptop> Message-ID: <028201c752d2$32e61de0$0201a8c0@iovialis> Hallo Robert (und die anderen Empfänger), meinen Glückwunsch zu der gelungenen Seite! Nur scheinst Du zirka 30 Jahre zu spät mit dem Anfang zu beginnen. Die Grünen hatten längst die Idee eines Grundeinkommen ... muß wohl irgendwann im Laufe der Zeit verloren gegangen sein ;-) Ist es verwunderlich, daß bei der allgemeinen Diskussion, wie sie seit 2006 verstärkt in der Öffentlichkeit zu finden ist, die Grünen jetzt auch auf den fahrenden Zug aufspringen? Seit Februar 2007 wird also erst bei den Grünen über ein Grundeinkommen diskutiert? Ich kann mich da dunkel erinnern, daß man schon vor über 30 Jahren davon gesprochen hatte. Papier ist geduldig und die Zeit läuft dahin. Das schönste ist der Hinweis, der ziemlich deutlich macht, wie lange im Grünen "gepennt" wurde (der letzte Satz ist bedeutend): Dieser Blog ist als Diskussionsplattform der Basis gedacht. Weder die Beiträge, noch die Kommentare oder die Links geben die offizielle Position von Bündnis 90/Die Grünen wieder. Vielmehr soll diese im Laufe des Diskussionsprozesses erst gefunden werden. Aber ich will wirklich nicht unken, denn wenigstens stärkt Ihr politisch die Grundeinkommensidee und es zeigt, daß die "etablierten" Parteien immer weniger um diese Idee herumkommen. Statt aber das Rad neu zu erfinden, wäre es vielleicht angebracht, die Ideen vor dem Einzug in den Bundestag auszukramen und durchzusehen. Vielleicht spart das Zeit und Mühe ;-) Nichts für ungut - macht weiter so, es ist nie zu spät, anzufangen! Viel Erfolg und Grüße und aus Kiew, Jörg (Drescher) PS: Mars macht mobil, bei Arbeit, Sport und Spiel (neuer Slogen von Matthias Berninger) ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Grünes Netzwerk Grundeinkommen ; debatte at gruene-linke.de ; debatte.bag.wirtschaft at gruene.de ; debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de ; Debatte Grundeinkommen Sent: Friday, February 16, 2007 6:48 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussionsblog BGE Grüne Basis Hallo FreundInnen und Freunde, ...allem Anfang wohnt ein Zauber inne. Darum: www.gruenes-bge.de Grüße Robert Zion B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV Gelsenkirchen Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From ines.eck at textlandschaft.de Sun Oct 14 15:26:35 2007 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sun, 14 Oct 2007 13:26:35 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D__www=2Egruenes-bge=2Ede_-_B=FCrgergeld_stat?= =?iso-8859-1?q?t_B=FCrgerkrieg__-?= In-Reply-To: Message-ID: Guten Tag Jeder Erwerbslose müsste sich den Fallmanager aussuchen können, - um Machtmissbrauch verhindern zu können. Die Grüne Basis scheint nicht zu wissen, welcher Machtmissbrauch in Argen möglich ist. Ich könnte berichten. Andere auch. Sie gehören abgeschafft. Mitarbeiter von Jobcentern wirken auf Erwerbslose oft wie "Sozialschmarotzer" und "Sozialparasiten." Ein bedingungsloses Bürgergeld könnte menschenunwürdige Situationen für Millionen Menschen ändern, eine freiheitlich-demokratische Grundordnung gewährleisten. Ines Eck/Kulturwissenschaftlerin www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Samstag, 17. Februar 2007 18:20 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 58 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: Funktioniert die Demokratie inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE) (Joerg Drescher) 2. Diskussionsblog BGE Grüne Basis (Robert Zion) 3. Auf der Suche nach dem verlorenen Glück -> BGE (1981klaus-) 4. Re: Zukunft mit BGE (Guido Casper) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Fri, 16 Feb 2007 18:19:43 +0200 From: "Joerg Drescher" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE) To: "Guido Casper" , Message-ID: <00c601c751e6$44b614e0$0201a8c0 at iovialis> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Guido (und der Rest der Liste), entschuldige, aber hier geht es ums Grundeinkommen und ich möchte nicht schon wieder einen Vorwurf kassieren, daß wir vom Thema abdriften. Um die Sache mit dem Staat zu erklären, müßten wir davor definieren, was "Staat" ist und was es mit "Macht" auf sich hat. Mir ging es nicht darum, diese Grundfragen zu klären, vielmehr wollte ich einmal hören, wie es denn nach der Einführung eines BGE aussieht. Die alleinige Hoffnung, daß mit Einführung eines BGEs alle Probleme von heute gelöst seien, scheint mir illusorisch zu sein. Auch glaube ich, daß sich ein BGE leichter durchführen läßt, wenn man gleichzeitig Lösungen parat hat, die andere Problembereiche betreffen. Die Aussage "das BGE wird's schon richten" ist lächerlich - das BGE hilft vielleicht eher und löst ein grundlegendes Problem, aber es ist kein Allheilmittel. Meine Äußerungen gingen im Wesentlichen um Bildung, bzw. um eine Sensibilisierung für Soziales/Umwelt ("soz. Pflichtjahr") und um demokratische Beteiligung ("staatliches Vorschlagswesen"). Ich stimme Dir zu, daß es noch ein weiteres großes Thema in diesem Zusammenhang gibt - nämlich Medien, bzw. Informationsverbreitung. Diesem Thema hatten wir (Matthias und ich) uns auch schon gewidmet. Bitte versteh mich nicht so, daß ich die Diskussion abwürgen wollte! Im Gegenteil, ich würde mich gerne über diese Dinge unterhalten. Allerdings sprengt es diese Mailingliste, die sich mit dem BGE beschäftigen will und auch soll. Wir hatten eine "Denkfabrik" (ein Forum) für diesen Zweck eingerichtet, um Themen über das BGE hinaus zu diskutieren. Große Resonanz fand dies allerdings nicht und verkam zu einer "Materialsammelstelle" für unsere Gedanken. Das BGE betrifft nicht nur den Geldbeutel, wenn man die Idee richtig verstehen will - die Änderungen werden Gesellschaft, Wirtschaft und Staat verändern. Davor haben Menschen Angst und sind deshalb dagegen. Ohne eine Vision zu haben, wie es nach Einführung eines BGE aussehen soll, können wir lange großzügig mit dem Geldbeutel winken. In meinen Augen wäre das allerdings ein gekauftes BGE und würde dem entsprechen, wie die Welt heute ist - nämlich auf Geld basierend. Die Welt mit BGE soll Menschen gefallen und sie sollen sich darin gerechter behandelt fühlen. Der Mensch hat längst verstanden, daß sich nicht alles ums Geld dreht, aber heute wichtig zum Überleben ist. Ein BGE eröffnet hier viele Wege, aber stellt vor neue Probleme und Herausforderungen. Jeder Lösungsansatz, der mit einem BGE begründet werden kann, überzeugt heutige Gegner mehr und mehr vom BGE. Es gilt das Prinzip "Hoffnung" und nicht "hier hast Du Geld, mach was Du willst". Die Finanzierung eines BGEs ist auch nicht das Problem - wenn man es wollte, wäre das innerhalb relativ kurzer Zeit machbar. Es hackt an den Auswirkungen des BGEs, die keiner angehen will. Die Finanzierungsdiskussion ist deshalb eher belustigend, wie zielführend - sie lenkt vom eigentlichen Thema ab. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Guido Casper To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Friday, February 16, 2007 2:51 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE) ------------------------------ Message: 2 Date: Fri, 16 Feb 2007 17:48:53 +0100 From: "Robert Zion" Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussionsblog BGE Grüne Basis To: Grünes Netzwerk Grundeinkommen , , , , "Debatte Grundeinkommen" Message-ID: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0 at Laptop> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo FreundInnen und Freunde, ...allem Anfang wohnt ein Zauber inne. Darum: www.gruenes-bge.de Grüße Robert Zion B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV Gelsenkirchen Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20070216/de5864c9/attachment.html ------------------------------ Message: 3 Date: Sat, 17 Feb 2007 01:15:08 +0100 From: 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Auf der Suche nach dem verlorenen Glück -> BGE To: Debatte Grundeinkommen Message-ID: <45D6490C.4090102 at gmx.net> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Hallo, dieser kleine Auszug aus dem Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff ist passend zum bedingungslosen Grundeinkommen. Im Grunde beschreibt es den Prozess, der für viele eintreten kann, wenn der Zwang zur Arbeit aufhören wird, so wie es hier einem "zwangskultivierten" Indianer ging. (Wobei ich weder gegen Kultur noch für eine Rückkehr in Urzustände plädiere!!!). Die Autorin Jean Liedloff traf in den 70ern im Dschungel von Venezuela auf die Yequana-Indianer, lebt dort 2 1/2 Jahre und versucht in ihrem Buch die Ursache ihres glücklichen Zusammenlebens zu ergründen. Einige ihrer Erkenntnisse - speziell zwei zum Thema Arbeit - haben mich schon vor 20 Jahren sehr beschäftigt. Damals lag es noch in fernster Zukunft, wenn überhaupt, dass solchen Geschichten mehr als wehmütige aber illusionäre Ideale betrachtet werden. Die derzeitigen Diskussionen um das Grundeinkommen verändern das Bild. Hier der Auszug: *°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°* *"Ein weiterer Hinweis auf die menschliche Natur und Arbeit ergab sich später. Zwei Indianerfamilien wohnten in einer Hütte mit Aussicht auf einen herrlichen weißen Strand, eine Lagune in einem weiten Halbkreis von Felsen mit dem Caroni und den Arepuchifällen dahinter. Der eine Familienälteste hieß Pepe, der andere Cesar. Pepe erzählte mir die Geschichte. Offenbar war Cesar in sehr jungem Alter von Venezolanern 'adoptiert' worden und war mit ihnen in eine Kleinstadt gezogen. Man schickte ihn zur Schule, er lernte lesen und schreiben und wurde von Venezulanern aufgezogen. Als er erwachsen war, kam er, wie viele Männer aus jenen Stäcten in Guyana, zum oberen Caroni, um sein Glück bei der Diamanten suche zu versuchen. Er arbeitete gerade mit einer Gruppe von Venezolanern, als er von Mundo, dem Häuptling der Tauripans von Guayparu, erkannt wurde. 'Bist du nicht von José Grande in seinem Haus mitgenommen worden?' fragte ihn Mundo. 'Ich wurde von José Grande aufgezogen', sagte Cesar, der Geschichte nach. 'Dann bist du zu deinem eigenen Volk zurückgekehrt. Du bist ein Tauripan, sagte Mundo. Worauf Cesar nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss kam, es würde ihm als Indianer besser gehen, als wenn er als Venezolaner lebte; er kam also nach Arepuchi, wo Pepe wohnte. Fünf Jahre lang lebte Cesar nun mit Pepes Familie, heiratete eine hübsche Tauripan-Frau und wurde Vater eines kleinen Mädchens. Da Cesar nicht gern arbeitete, aßen er, seine Frau und seine Tochter von dem. was in Pepes Pflanzung wuchs. Cesar war hocherfreut, daß Pepe nicht von ihm erwartete, er müsse sich einen eigenen Garten anlegen oder auch nur bei der Arbeit in dem seinen helfen. Pepe arbeitete gern, und da Cesar das nicht tat, paßte diese Regelung beiden Seiten. Cesars Frau beteiligte sich gern mit den anderen Frauen und Mädchen zusammen am Schneiden und Zubereiten der Cassaba, aber Cesar tat nichts gern, außer den Tapi und gelegentlich anderes Wild zu jagen. Nach einigen Jahren entwickelte er eine Neigung zum Fischen und fügte seine Fänge denen von Pepe und seinen zwei Söhnen hinzu, die immer gern fischten und seine Familie immer großzügig versorgt hatten wie ihre eigene. Kurz vor unserem Eintreffen dort beschloß Cesar, sich einen eigenen Garten anzulegen, und Pepe half ihm bei jeder Kleinigkeit, von der Wahl der Lage bis zum Fällen und Verbrennen der Bäume. Pepe genoß das um so mehr, als er und sein Freund die ganze Zeit schwatzten und Späße machten. Nach fünfjähriger Rückenstärkung hatte Cesar das Gefühl, daß ihn keiner zu diesem Projekt trieb und war ebenso frei, Freude an der ARbeit zu empfinden, wie Pepe oder irgendein andere Indianer. Pepe erzählte uns, daß alle in Arepuchi darüber froh waren, da Cesar zunehmend unzufrieden und reizbar geworden war. 'Er wollte sich gern einen eigenen Garten anlegen' - lachte Pepe - ' aber er wußte es selber nicht!' Pepe fand es sehr komisch, daß es jemanden gab, der nicht wußte, daß er arbeiten wollte.' Beck'sche Verlagshandlung, * *Ausgabe 1984, 75.-96.Tsd., S.21-22** **°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°* Gruß Christiane -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20070217/9af89348/attachment.html ------------------------------ Message: 4 Date: Sat, 17 Feb 2007 12:04:44 +0100 (CET) From: Guido Casper Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <20070217110444.62408.qmail at web27105.mail.ukl.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Manfred, vielen Dank für Dein Feedback. Zu 1) Ich bin nicht gegen einen Staat. Ich bin nur gegen die Art und Weise, wie wir unseren Staat organisieren. Ich will einen Staat mit weniger Machkonzentration (die demokratische Idee wird in diesem Land von den politischen Führern täglich mit Füßen getreten) und - ja - ich will einen schlankeren Staat. Ich will einen Staat, der sich nicht in jedes Detail meines täglichen Lebens einmischt und mir alles vorschreiben will. Ich will einen Staat, der jeden so leben lässt, wie er es will. Zu 2) - Ja, Du hast Recht. Ich bekenne mich zur Marktwirtschaft und ich bin mir bewusst, dass ich hier mit dieser Haltung wahrscheinlich in der Minderheit bin. Da ich hier schon diverse Marx Zitate lesen durfte, erlaube mir nochmal kurz abzuschweifen und meine Meinung zur Marktwirtschaft kundzutun: Die Marktwirtschaft ist nicht nur die einzige freiheitliche Gesellschaftsordnung. Sie ist die natürliche Ordnung, die immer dann automatisch entsteht, wenn Menschen sich auf freiwilliger Basis (bei Abwesenheit von Zwang und Machtansprüchen) begegnen. Ich sehe in der Marktwirtschaft keine Alternative zur Demokratie, sondern eine ideale Ergänzung. Eigentlich ist ohne Marktwirtschaft (in irgendeiner Form), keine Demokratie möglich. Im gleichen Ausmaß, wie unsere Marktwirtschaft kränkelt, kränkelt auch unsere Demokratie. Beides funktioniert zur Zeit nicht richtig. Das ist zumindest meine Diagnose des aktuellen Zustands. Übrigens - für die Marktwirtschaftdie wie für die Demokratie gilt: Ohne das es sie im Kleinen gibt, kann es sie auch nicht im Großen geben. Guido Manfred Bartl schrieb: Hallo, Guido! Du unterliegst zwei gewaltigen Irrtümern: 1.) Der Staat entscheidet nicht, er moderiert nur. Das tut er auch nicht als "der Staat", sondern in Form von Regierung und Parlament(en), durch die zur Meinungsbildung beitragenden Parteien - letztlich also in Form von uns allen, WENN wir uns an Politik und Parteien beteiligen. Ich hasse dieses Rumgehacke auf "dem Staat" - der Staat sind WIR! Davon unberührt bleibt natürlich die Tatsache, dass wir eine Scheiß-Regierung und unglaublich moralisch verrohte Parteien in diesem Staate haben! ;-) (Mit Ausnahme der beiden Linksparteien zum Glück, wo es wirklich noch Menschen gibt, die sich nicht ausschließlich um ihre eigenen Karrieren und Pöstchen Gedanken machen, sondern um den Erhalt der moralischen und ökonomischen Integrität des Individuums und die dafür notwendigen gesellschaftlichen Bedingungen. Aber auch die bekanntlich nicht mehr zur Gänze.... :-( ) 2.) Du scheinst in der Marktwirtschaft etwas Erstrebenswertes zu sehen. Tatsache ist aber, dass sie uns zerstört. Und das - leider realistische - Beispiel eines Menschen, der sich von seinen 800 Euro BGE möglicherweise eine größere Anschaffung vom Munde abspart, zeigt, dass dies wahr ist und Alternativen her MÜSSEN, welche die Menschen von solch unsinnigem Verhalten abhalten. Die Alternative existiert aber freundlicherweise schon und heißt: Demokratie! Da es in der Marktwirtschaft um Nachfrage und Angebot geht und beides in gesellschaftlichen Dimensionen abgewogen gehört, wird die Marktwirtschaft eines nicht gar zu fernen Tages einfach von der Demokratie einverleibt. Die Marktwirtschaft wird dann Geschichte sein. Warum ich glaube, dass dieser Tag nicht mehr so fern ist? Nun, im Zuge der Evolution würde sich da möglicherweise tatsächlich lange noch nichts tun... ABER wir haben ja Elterngeld, Hartz IV, wir haben kalkulierte Obdachlosigkeit durch komplette Vorenthaltung von Alg-II-Pauschale UND Unterkunftskosten, wir haben Hungerstreikende gegen den Faschismus, wir haben Zimmerverrammelungen im Osten der Republik, wir bauen Steinkohlekraftwerke in den laufenden Klimawandel hinein und wir haben 90 Millionen Euro für Zäune in Heiligendamm und Tornados im Süden von Afghanistan - und jeden Tag pervertiert dieses System mehr. Eine Revolution könnte diesen Fortschritt weg von der Marktwirtschaft, am besten: gleich weg vom Geld sehr viel schneller richten - und sie liegt in der Luft, sie liegt schon in der Luft.... ;-) Manfred On 2/15/07, Guido Casper wrote: > Joerg Drescher schrieb: > 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung sammelt, > welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine > Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen > Abstimmungsverfahren. > > Ich halte nichts davon, dass dann wieder der Staat darüber entscheidet, was > sinnvoll ist und was nicht. Das ist doch genau das Problem, dass wir heute > haben. Wenn ich finde, dass eine Idee es wert ist, umgesetzt zu werden, dann > setze ich sie um. Welche Unterstützung ich dafür von anderen bekomme, hängt > allerdings davon ab, was andere von der Idee halten. Fast jede Idee hat für > irgend jemanden einen Wert und/oder wird von jemandem wertgeschätzt. So > erhält jede unterstützenswerte Idee eine angemessene Unterstützung. Auch wer > in der Minderheit ist, erhält eine Chance. Niemand wird durch staatliche > Willkür bevorzugt oder benachteiligt. Übrigens: das nennt man > Marktwirtschaft. Ich erwähne das nur für den Fall, dass jemand meint, > Marktwirtschaft und Grundeinkommen schließen sich aus. Das Gegenteil ist der > Fall. > > Guido > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen --------------------------------- Besseren Schutz gegen Spam - jetzt bei dem neuen Yahoo! 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Dateiname : Bürgergeld statt Bürgerkrieg - Deutscher Manager als Sozialreformer.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 19831 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Althaus wird Bundeskanzler.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 18010 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From zion at robert-zion.de Sun Oct 14 15:23:58 2007 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Sun, 14 Oct 2007 13:23:58 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Die_Gr=FCne_Linke_und_das_Grundeinkommen?= Message-ID: <006801c767aa$72c96150$15b2a8c0@Laptop> Hallo, auch im Anhang als PDF. Fischers gebrannte Kinder Die Grüne Linke und das Grundeinkommen Es ist offensichtlich, dass die derzeit bei den Grünen geführte innerparteiliche Diskussion über den vermeintlichen Gegensatz einer bedarfsorientierten Grundsicherung oder eines bedingungslosen Grundeinkommens keine ist, die entlang herkömmlicher Flügelkämpfe verläuft. Diesmal sind die Trennlinien andere. Sie verlaufen zwischen FunktionsträgerInnen in Partei und Fraktion, die sich im institutionellen Kontext der Reproduktion des alten Sozialstaatparadigmas bewegen (Grundsicherung) und zwischen Teilen einer Basis, die einen general intellect (Marx) in einem sich abzeichnenden neuen Vergesellschaftungsschub und damit einen Typus von Politik repräsentieren, die im Namen der Reproduktionsprozesse gesellschaftlicher und zunehmend einkommensloser Arbeit spricht (Grundeinkommen). Gewissermaßen sind die Grünen sogar die einzige Partei, die diesen gesellschaftlichen Konflikt als Partei intern austragen könnte, da ihr Grundduktus, anders als der der Sozialdemokratie oder der Linkspartei.PDS, nach wie vor der einer Alternative zum überkommenen industriegesellschaftlichen Produktions- und Konsumtionsbegriff ist. Insofern ist die Selbstverortung der Partei als "moderne, emanzipatorische Linke" tatsächlich angemessen und zeitgemäß. Doch zeichnet sich derzeit bei den Grünen auch eine Entwicklung ab, in der gerade die linken FunktionsträgerInnen der Grünen, in Dauerabwehrkämpfen gegen den Abbau sozialstaatlicher Institutionen zugerichtet, mittlerweile vollkommen auf Defensive umgeschaltet haben. Jede von der sich zurückziehenden Sozialdemokratie geräumte Stellung der Bastion des alten Sozialstaates wird von ihnen als deren Nachhut besetzt und - koste es was es wolle - auch gegenüber der eigenen Basis zu halten versucht. In einem dringend noch zu reflektierenden Durcheinander eben dieser Abwehrkämpfe und des gleichzeitigen Versuchs, den aussichtslosen "dritten Weg" von new labour mitzugestallten (Agenda 2010, Hartz- Gesetze), wurde darüber der theoretische, konzeptionelle und praktische Anschluss an die Neue Linke in der Parteispitze schlichtweg verpasst. Einer Neuen Linken, die sich von den gewaltigen Umbrüchen der Wirtschaftsgesellschaft einfach überrollen lässt, weil sie die Aussichtslosigkeit von ewigen Abwehrkämpfen eingesehen hat und nun darauf setzt, die in diesen Umbrüchen liegenden emanzipatorischen Potentiale zu identifizieren und zu fördern. Darum auch sind die derzeit sich abzeichnenden Brüche bei den Grünen nicht allein als Symptome der Normalisierung der Partei zu verstehen, sondern hauptsächlich als Ausdruck ihrer nach wie vor wirksamen basisdemokratischen Verfasstheit. Die Grünen als Gesamtpartei, heißt das, vollziehen gerade einen Generationenwechsel entlang thematischer und gesellschaftlicher Konfliktlinien. Dabei hat sich allerdings der im Nachhinein betrachtet relativ unspektakuläre Abgang des Ein-Mann-Gewissens, bzw. der Ein-Personen-Urteilskraft der Partei Joschka Fischer für die Linken in Fraktions- und Parteispitze keineswegs als Befreiung erwiesen, da der durch den new labour-Kurs Fischers bei den Grünen faktisch stillgelegten Debatte um ein eigenständiges neues und offensives Sozialstaatsparadigma augenblicklich die Anschlusspunkte fehlen. So kehrt die parlamentarische Linke in dieser Frage, noch unter dem Eindruck des Schocks angesichts des Hartz-Desasters, fast ausnahmslos zu Positionen vor der Agenda 2010 zurück, zu einem zweiten Anlauf in der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik die Programmatiken von 2002 durchzusetzen. Doch die Partei hat sich inzwischen verändert. Sie hat sich in Teilen der Basis vom rein institutionell gefassten Reformbegriff ihrer Funktionsträger verabschiedet, nach Außen hin geöffnet und schon längst informell mit jenen Bereichen der Zivilgesellschaft und anderer Parteien vernetzt, die die altgrüne Forderung nach einem völlig neuen Sozialstaatsparadigma für sich aufgegriffen haben, seien es zivilgesellschaftliche Netzwerke wie attac oder das Netzwerk Grundeinkommen, seien es Personen wie Dieter Althaus, Götz Werner oder Katja Kipping. Zur Zeit sind es gerade die Linken Funktionsträger, die auf diese horizontale Öffnung mit einer von ihnen eigentlich weniger zu erwartenden Rigidität in der Steuerung der Debatte reagieren und sich dabei institutioneller Parteistrukturen und vertikaler Hierarchien bedienen. Die einst von Fischer gezüchtigten, erweisen sich so unversehens als die neuen Zuchtmeister der Partei. Als Fischers gebrannte und an Niederlagen gewöhnte Kinder, erscheinen ihnen in der gegenwärtigen Debatte über die Zukunft Grüner Sozialpolitik erstmals wieder leichte Siege vor Augen, und damit natürlich auch eine nachträgliche Legitimation ihres Widerstandes. Dies alles ist nur zu verständlich, birgt aber auch eine nicht zu unterschätzende Gefahr für die Parteilinke an der Spitze, jetzt die Kämpfe von Morgen wieder einmal in den Kostümen und mit den Strategien von Gestern auszutragen und so den Anschluss an die emanzipatorischen Kräfte der Gesellschaft endgültig zu verlieren. Ein zu leichter Sieg wäre es auch, das Scheitern der Hartz-Reformen nun allein an mangelnder Umsetzung, bzw. zu geringer Grüner Einflussmöglichkeiten festmachen zu wollen, statt darin das zu sehen, was es im Kern ist: Der vorläufige Höhepunkt des funktionalen Chaos einer vollkommenen überforderten sozialstaatlichen Verwaltung "menschlicher Überschüsse" in den gegenwärtigen Umbrüchen der Arbeitsgesellschaft. Das analytische Rüstzeug für die Parteilinke, jenseits von Träumereien über "Grüne Marktwirtschaft" eine eigenständige emanzipatorische und kapitalismuskritische Antwort auf den Zusammenbruch des sozialstaatlich-keynesianischen Arrangements zu formulieren, steht längst zur Verfügung, von Ulrich Beck bis zu Jeremy Rifkin, von André Gorz bis zu Hardt/Negri - ergriffen wird es nicht. Dabei wäre es gerade jetzt notwendiger denn je, die Zukunft der Arbeit nach dem Ende der Erwerbsarbeitsgesellschaft aus linker Sicht neu zu denken und diese nicht allein den wirtschaftsliberalen Deregulierern oder fürsorgenden Menschenverwaltern in der Partei zu überlassen, und zwar gemeinsam mit der Basis, die diese Zukunft schon längst alltäglich (er)lebt, und nicht gegen sie. Robert Zion Geschäftsführender Vorstand, Sprecher für Wirtschaft, Soziales, Demokratie und Innerparteiliches, B'90/Grüne, KV Gelsenkirchen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Fischers gebrannte Kinder.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 23233 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From zion at robert-zion.de Sun Oct 14 15:24:17 2007 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Sun, 14 Oct 2007 13:24:17 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte.bag.wirtschaft] Thesenpapier Zukunft des Sozialstaates Message-ID: <010001c765d0$a5e06ce0$15b2a8c0@Laptop> Hallo, anbei mein Thesenpapier zur Zukunft des Sozialstaates, weiter ausgearbeitet und erheblich erweitert. Beste Grüße Robert Zion B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV Gelsenkirchen Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 zion at robert-zion.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Die Zeit, die uns bleibt.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 112424 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From iovialis at gmx.de Mon Oct 15 10:30:29 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 15 Oct 2007 11:30:29 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Staatlicher und wirtschaftlicher Ansatz Message-ID: <004901c80f05$a66be0c0$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, Fragen wir einmal, ob der Staat die Arbeitssuchenden (NICHT Arbeitslose!) in Arbeitsverhältnissen brauchen kann, so lautet die Antwort: "ja". Dieses "ja" kommt vom (volkswirtschaftlichen) Kostenfaktor, der durch die Hilfe bei der Arbeitssuche entsteht, sowie die Unterstützung zum Lebensunterhalt des Suchenden. Außerdem beschert ein "Mensch in Lohn und Brot" Einkommen für den Staat. Aus diesem Grund versucht der Staat den Arbeitssuchenden zu "motivieren", selbst Arbeit zu finden. Mittel sind Unterstützungshöhe, sowie die Abhängigkeit der Unterstützung vom Arbeitswillen (der nicht immer eindeutig "messbar" ist). Welche Argumente hat die Wirtschaft, jemandem "bezahlte Arbeit" zu geben? Der (betriebswirtschaftliche) Kostenfaktor, der durch bezahlte Arbeit entsteht, soll für das Unternehmen einen Nutzen bringen (sich rechnen). Dabei versucht das Unternehmen durch den globalen Konkurrenzkampf die Kosten so gering wie möglich zu halten. Ein wesentlicher Kostenfaktor sind die Sozialabgaben an den Staat, weshalb gerne Arbeit ins Ausland verlagert oder gleich automatisiert wird (z.B. ist durch den Bahnstreik im Gespräch, S- und U-Bahnen, sowie Züge nicht mehr durch Lokführer "fahren" zu lassen, sondern "computergesteuert" - der Mensch wird ersetzbar und die Sicherheit steigt dabei sogar). Die derzeitige Diskussion der SPD, ältere Arbeitssuchende "besser" zu unterstützen, scheint widersinnig, wenn man die Wirtschaft betrachtet: Jüngere Arbeitssuchende sind älteren vorzuziehen, denn jüngere scheinen formbarer, williger, motivierter, flexibler und belastbarer. Da hilft auch nicht die Erfahrung der Älteren, die nicht mehr "zeitgemäß" ist. Wie diese Betrachtung der "bezahlten Arbeit" zeigt, ist die Arbeitssuche (Abhandensein von Arbeit) ein Kostenfaktor (für den Staat). Auf der anderen Seite ist Erwerbsarbeit aber auch ein Kostenfaktor (für das Unternehmen). Und jeder wirtschaftlich denkende Mensch ("Homo Oeconomicus") versucht, die Kostenfaktoren zu senken. Wundert es dann, daß wir solche Probleme mit den Arbeitssuchenden haben, wenn keiner für den Lebensunterhalt aufkommen will? Ist es nicht anmaßend zu behaupten, daß ein Arbeitssuchender nur "zu faul" sei? Oder ist dieses "Faulheits-Argument" eine Ausrede, weil man die Kosten nicht tragen will, die durch den "bezahlten Arbeitswahn" entstehen? Ist das Sozialstaatsmodell heute überhaupt noch der Zeit entsprechend? Diskutiert die Regierung über ein marodes System, das dem Untergang geweiht ist? Versucht sie dieses System mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln aufrecht zu halten? Warum, wenn es auch anders geht? Fehlt es an Lösungsvorschlägen? An Einsicht? An Denkvermögen? An Aufklärung? Fragen über Fragen, die sich eigentlich Politiker stellen sollten... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From axel.tigges at gmx.de Mon Oct 15 21:53:54 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 15 Oct 2007 21:53:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: Soziale Gerechtigkeit In-Reply-To: <005f01c80ead$a3d58670$0201a8c0@pv> References: <005f01c80ead$a3d58670$0201a8c0@pv> Message-ID: <20071015195354.50880@gmx.net> Ich glaube ich werde nicht verstanden, nicht die Kinder lernen von uns, sondern wir von den Kindern, den Müll mit dem wir sie bis jetzt zum Teil angepasst haben, und ihnen die Freude am Lernen gestohlen haben dient nicht dazu die Menschen kreativ werden zu lassen. Denn Neues entsteht aus Freiheit und Freiheit kommt aus der Mühelosigkeit und das ist unser Lachen unsere Faszination und wenn Kinder 400 Mal am Tag herzlich lachen, da können wir Erwachsene noch ein wenig üben und haben jede Menge Nachholbedarf. liebe grüße Axel Tigges Oder wie das der Unternehmer Fred Gratzon ausdrückt: Also: Wenn Sie derzeit eine Arbeit verrichten, die Sie nicht mögen, mag das für den Augenblick akzeptabel sein. Bedenken Sie aber, dass Sie es so nicht zu wirklichen Spitzenleistungen bringen werden. www.lazyway.de > " das elektronische Klassenzimmer um nur zwei Stichworte zu nennen. " > > Wo bleibt denn da noch Aneinanderewöhnung und Sozialisierung ab. > Uns werden die jungen Menschen verdorren und wer nimmt sich dann > überhaupt noch derer an, die schon jetzt versäumt sind, wenn es niemand mehr > wahrnehmen kann? > > Also irgendwo muss auch der moderne Mensch einen Punkt setzten, damit > nicht die Ersparnisse bei den Schulen und bei der Fernbedienung der Alten durch > Specialrobotter ((Sie und Ich in wenigen Jahren) : "Haben Sie gut > geschlafen?- Ach ein kleines Unglück, die Windel! Das werden wir gleich haben".) > in die Kriege von Bush und Osamas Families und deren beiden Freunde gesteckt > wird! > gute nacht / peter voss > > ----- Original Message ----- > From: ""lächelnjetzt"" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Saturday, October 13, 2007 3:50 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Soziale Gerechtigkeit > > > > Betrachten wir die Aussagen unter den Gesichtspunkten von > bedingungslosem Grundeinkommen. Prof. Hermann Maurer von der Uni Graz > http://www.iicm.tugraz.at/hmaurer sagt, in 10 Jahren hätte jeder im Schnitt noch > eine Stunde Arbeit pro Tag, siehe sein Buch Der Anfang aus der Reihe Yperten > somit ist mit dem Establishment was das schon seit 25 Jahren verdrängt > nicht mehr zu diskutieren. Die dürfen schweigen und gehen und ihre > Märchen-Gechichten ihren Logen und Omas erzählen, doch nicht dem mündigen > Bürgern. Es geht nicht um exestenzsichernden Lohn, es geht um > Existenzsicherung ohne Arbeit, um bedingungsloses Grundeinkommen als erste Stufe. Armut > wird durch ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen gesichert und durch > erhöhte Mehrwertsteuer die nicht verschwinden kann wie die anderen > Steuern in Rüstung z.B. so Volkswirtschaftler Prof. Vobruba > http://www.youtube.com/watch?v=XQ5v8LZvRco > > > > > DGB-Chef Michael Sommer versteht "soziale Gerechtigkeit" wie folgt: "Ein > > Land ist sozial gerecht, wenn es Arbeit für alle mit existenzsichernden > > Löhnen schafft. Es muss Armut ebenso für Kinder wie für Erwerbslose > und > > Rentner verhindern, Verteilungsgerechtigkeit organisieren und eine > > optimale > > Gesundheitsversorgung für alle Bürger anbieten. Wenn wir dies zum > > Maßstab > > nehmen, dann hat Deutschland noch einen weiten Weg vor sich, um ein > Staat > > zu > > werden, der soziale Gerechtigkeit für die Gesamtheit seiner Bürger > > verwirklicht hat." > > Soziale Gerechtigkeit hat jeder der Zugang zu den Einrichtungen hat, > und das hat jeder durch ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen. denn > wenn mir 1500 Euro zur Verfügung steht kann ich davon locker studieren > und meine Ausbildungen absolvieren, vor allem weil durch die > Beschleunigung und Organistation durch die Elektronik die Möglichkeiten vereinfacht > werden und Kosten eingespart werden, Videokonferenzen, das elektronische > Klassenzimmer um nur zwei Stichworte zu nennen. durch ausreichendes bGE > ergibt sich soziale Gerechtigkeit automatisch, denn wir leben in einem sozial > ungerechten Staat, wo Menschen durch Hartz 4 an niedrige Arbeit > gebunden werden in einer Art offenen Strafvollzug. Also die Angst des > Establishments ist, dass es sozial gerechter werden könnte, denn dann haben sie > möglicherweise weniger Einfluss und Einkommen, und ihre Geheimabsprachen > sind nicht mehr nützlich. Wie sich das Gesundheitswesen dann entwickelt > ist noch eine ganz andere Frage. Wer keinen Arbeitsdruck mehr hat ist > möglicherweise weniger krank, und es soll eine Studie geben, wo in Israel > Ärzte gestreikt haben, dass dort viele Menschen plötzlich gesund waren, > alles sehr eigenartig... Braucht es dann z.B. noch Sozialpolitiker, wenn > jeder ausreihend sozial abgesichert ist? > gruß > axel tigges > > > > Der EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla hingegen sagt: "Ein Land ist > sozial > > gerecht, wenn es allen gleichen Zugang zu Bildung, zum Arbeitsmarkt und > > zum > > Gesundheitswesen bietet. Gleichzeitig muss es diejenigen aktiv > > unterstützen, > > die aus verschiedenen Gründen nicht aus eigener Kraft daran teilhaben > > könnten. In diesem Sinne ist Deutschland sozial gerecht." > > > > Die "Neue Soziale Frage" lautet scheinbar: "Was ist soziale > Gerechtigkeit > > und wie läßt sich diese für alle verwirklichen." Dementsprechend kann > > gefragt werden, ob ein BGE (besser das jeweilige Modell) "soziale > > Gerechtigkeit" schafft. > > > > Setzen wir uns für ein BGE ein oder für mehr "soziale Gerechtigkeit"? > > Was > > verstehen wir unter "sozialer Gerechtigkeit"? Welche Konsequenzen hat > das > > auf das BGE-Modell? Wie sieht die Realpolitik "soziale Gerechtigkeit"? > Wo > > ist in Deutschland die "Gerechtigkeit" rechtlich definiert und als > > politische Zielsetzung verankert? Ist Gerechtigkeit "einklagbar"? Wenn > > "ja", > > wie? Wenn "nein", warum nicht? > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) > > > > _______________________________________________ > > > -- > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail From axel.tigges at gmx.de Mon Oct 15 22:27:31 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 15 Oct 2007 22:27:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D__Die_Gr=FCne_Linke_und_das_Grundeinkommen_-_oder_d?= =?iso-8859-1?q?as_definitive_Ende_der_Pionierphase?= In-Reply-To: <20070316103304.97A36174066@mail.gruene.de> References: <20070316103304.97A36174066@mail.gruene.de> Message-ID: <20071015202731.50880@gmx.net> Parteien sind immer in der Krise, weil die Oberen andere Abhängigkeiten haben als die Basis, und wenn Prof. Vobruba nachweist, das ein Journalist von jedem, den er im Bundestag befragte die Antwort bekam, "NATÜRLICH, WIR BRAUCHEN VOLLBESCHÄFTIGUNG, weil natürlich die Politiker in den oberen Etagen wissen, falls das bedingungslose Grundeinkommen kommt, werden sie gehen, weil sie keiner mehr braucht. Anders ausgedrückt, warum haben denn so engagierte Politiker wie Ernst Ulrich von Weizsäcker längst das sinkende Schiff Bundestag verlassen? Ich halte es für unnötig Energie in Basisarbeit von Parteien zu investieren, die in Zukunft keine Relevanz mehr haben. Gruß Axel Tigges > Lieber Robert, liebe LeserInnen im Grünen-Netzwerk-Grundeinkommen, > Die GRÜNEN sind derzeit in einer Krise: der "Übervater Joschka Fischer " > und > "Fischers Fritz", sowie alle anderen erforderlich gewordenen > Partei-Manager > müssen sich zwar nicht Aktionären gegenüber, sondern den > Parteimitgliedern > hinsichtlich einer gescheiterten HARTZ IV Politik verantworten. > > Wenn sie sich als entwicklungsfähig und -willig erweisen, könnten sie > 2009 > zu "Menschenfischern" werden; falls nicht, droht der Mandatsverlust. > > In diesem Sinne die Vision für zu Zeit nach HARTZ IV das bedingungslose > Grundeinkommen statt "güner Grundsicherung". > > > Ludwig Paul > Mitglied der GRÜNEN in Karlsruhe > > > > > _____ > > Von: gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de > [mailto:gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de] Im > Auftrag > von Robert Zion > Gesendet: Freitag, 16. März 2007 10:07 > An: Grünes Netzwerk Grundeinkommen; debatte at gruene-linke.de; > debatte.bag.wirtschaft at gruene.de; debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de; > Debatte Grundeinkommen > Betreff: [Gr.NetzGE] Die Grüne Linke und das Grundeinkommen > > > Hallo, > auch im Anhang als PDF. > > > Fischers gebrannte Kinder > > Die Grüne Linke und das Grundeinkommen > > > > Es ist offensichtlich, dass die derzeit bei den Grünen geführte > innerparteiliche > > Diskussion über den vermeintlichen Gegensatz einer bedarfsorientierten > > Grundsicherung oder eines bedingungslosen Grundeinkommens keine ist, die > > entlang herkömmlicher Flügelkämpfe verläuft. Diesmal sind die > Trennlinien > andere. > > Sie verlaufen zwischen FunktionsträgerInnen in Partei und Fraktion, die > sich > im > > institutionellen Kontext der Reproduktion des alten Sozialstaatparadigmas > bewegen > > (Grundsicherung) und zwischen Teilen einer Basis, die einen general > intellect (Marx) > > in einem sich abzeichnenden neuen Vergesellschaftungsschub und damit einen > > Typus von Politik repräsentieren, die im Namen der Reproduktionsprozesse > > gesellschaftlicher und zunehmend einkommensloser Arbeit spricht > > (Grundeinkommen). Gewissermaßen sind die Grünen sogar die einzige > Partei, > die > > diesen gesellschaftlichen Konflikt als Partei intern austragen könnte, da > ihr > > Grundduktus, anders als der der Sozialdemokratie oder der Linkspartei.PDS, > nach > > wie vor der einer Alternative zum überkommenen > industriegesellschaftlichen > > Produktions- und Konsumtionsbegriff ist. Insofern ist die Selbstverortung > der Partei > > als „moderne, emanzipatorische Linke“ tatsächlich angemessen und > zeitgemäß. > > > > Doch zeichnet sich derzeit bei den Grünen auch eine Entwicklung ab, in > der > gerade > > die linken FunktionsträgerInnen der Grünen, in Dauerabwehrkämpfen gegen > den > > Abbau sozialstaatlicher Institutionen zugerichtet, mittlerweile vollkommen > auf > > Defensive umgeschaltet haben. Jede von der sich zurückziehenden > > Sozialdemokratie geräumte Stellung der Bastion des alten Sozialstaates > wird > von > > ihnen als deren Nachhut besetzt und – koste es was es wolle – auch > gegenüber > der > > eigenen Basis zu halten versucht. In einem dringend noch zu > reflektierenden > > Durcheinander eben dieser Abwehrkämpfe und des gleichzeitigen Versuchs, > den > > aussichtslosen „dritten Weg“ von new labour mitzugestallten (Agenda > 2010, > Hartz- > > Gesetze), wurde darüber der theoretische, konzeptionelle und praktische > Anschluss > > an die Neue Linke in der Parteispitze schlichtweg verpasst. Einer Neuen > Linken, die > > sich von den gewaltigen Umbrüchen der Wirtschaftsgesellschaft einfach > überrollen > > lässt, weil sie die Aussichtslosigkeit von ewigen Abwehrkämpfen > eingesehen > hat und > > nun darauf setzt, die in diesen Umbrüchen liegenden emanzipatorischen > Potentiale > > zu identifizieren und zu fördern. Darum auch sind die derzeit sich > abzeichnenden > > Brüche bei den Grünen nicht allein als Symptome der Normalisierung der > Partei zu > > verstehen, sondern hauptsächlich als Ausdruck ihrer nach wie vor > wirksamen > > basisdemokratischen Verfasstheit. Die Grünen als Gesamtpartei, heißt > das, > > vollziehen gerade einen Generationenwechsel entlang thematischer und > > gesellschaftlicher Konfliktlinien. > > > > Dabei hat sich allerdings der im Nachhinein betrachtet relativ > unspektakuläre Abgang > > des Ein-Mann-Gewissens, bzw. der Ein-Personen-Urteilskraft der Partei > Joschka > > Fischer für die Linken in Fraktions- und Parteispitze keineswegs als > Befreiung > > erwiesen, da der durch den new labour-Kurs Fischers bei den Grünen > faktisch > > stillgelegten Debatte um ein eigenständiges neues und offensives > > Sozialstaatsparadigma augenblicklich die Anschlusspunkte fehlen. So kehrt > die > > parlamentarische Linke in dieser Frage, noch unter dem Eindruck des > Schocks > > angesichts des Hartz-Desasters, fast ausnahmslos zu Positionen vor der > Agenda > > 2010 zurück, zu einem zweiten Anlauf in der Sozial- und > Arbeitsmarktpolitik > die > > Programmatiken von 2002 durchzusetzen. Doch die Partei hat sich inzwischen > > verändert. Sie hat sich in Teilen der Basis vom rein institutionell > gefassten > > Reformbegriff ihrer Funktionsträger verabschiedet, nach Außen hin > geöffnet > und > > schon längst informell mit jenen Bereichen der Zivilgesellschaft und > anderer > Parteien > > vernetzt, die die altgrüne Forderung nach einem völlig neuen > Sozialstaatsparadigma > > für sich aufgegriffen haben, seien es zivilgesellschaftliche Netzwerke > wie > attac oder > > das Netzwerk Grundeinkommen, seien es Personen wie Dieter Althaus, Götz > Werner > > oder Katja Kipping. Zur Zeit sind es gerade die Linken Funktionsträger, > die > auf diese > > horizontale Öffnung mit einer von ihnen eigentlich weniger zu erwartenden > Rigidität > > in der Steuerung der Debatte reagieren und sich dabei institutioneller > > Parteistrukturen und vertikaler Hierarchien bedienen. Die einst von > Fischer > > gezüchtigten, erweisen sich so unversehens als die neuen Zuchtmeister der > Partei. > > Als Fischers gebrannte und an Niederlagen gewöhnte Kinder, erscheinen > ihnen > in > > der gegenwärtigen Debatte über die Zukunft Grüner Sozialpolitik > erstmals > wieder > > leichte Siege vor Augen, und damit natürlich auch eine nachträgliche > Legitimation > > ihres Widerstandes. Dies alles ist nur zu verständlich, birgt aber auch > eine > nicht zu > > unterschätzende Gefahr für die Parteilinke an der Spitze, jetzt die > Kämpfe > von > > Morgen wieder einmal in den Kostümen und mit den Strategien von Gestern > > auszutragen und so den Anschluss an die emanzipatorischen Kräfte der > Gesellschaft > > endgültig zu verlieren. > > > > Ein zu leichter Sieg wäre es auch, das Scheitern der Hartz-Reformen nun > allein an > > mangelnder Umsetzung, bzw. zu geringer Grüner Einflussmöglichkeiten > festmachen > > zu wollen, statt darin das zu sehen, was es im Kern ist: Der vorläufige > Höhepunkt des > > funktionalen Chaos einer vollkommenen überforderten sozialstaatlichen > Verwaltung > > „menschlicher Überschüsse“ in den gegenwärtigen Umbrüchen der > > Arbeitsgesellschaft. Das analytische Rüstzeug für die Parteilinke, > jenseits > von > > Träumereien über „Grüne Marktwirtschaft“ eine eigenständige > emanzipatorische > und > > kapitalismuskritische Antwort auf den Zusammenbruch des > sozialstaatlich-keynesianischen > > Arrangements zu formulieren, steht längst zur Verfügung, von Ulrich > > Beck bis zu Jeremy Rifkin, von André Gorz bis zu Hardt/Negri – ergriffen > wird es > > nicht. Dabei wäre es gerade jetzt notwendiger denn je, die Zukunft der > Arbeit nach > > dem Ende der Erwerbsarbeitsgesellschaft aus linker Sicht neu zu denken und > diese > > nicht allein den wirtschaftsliberalen Deregulierern oder fürsorgenden > > Menschenverwaltern in der Partei zu überlassen, und zwar gemeinsam mit > der > Basis, > > die diese Zukunft schon längst alltäglich (er)lebt, und nicht gegen sie. > > > > Robert Zion > > Geschäftsführender Vorstand, Sprecher für Wirtschaft, Soziales, > Demokratie und Innerparteiliches, B’90/Grüne, KV Gelsenkirchen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! 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Dadurch kann etwas ganz Neues passieren, was hier noch gar nicht angedacht wird. Eine Schenkende Gesellschaft, denn wer ausreichend versorgt ist hört auf zu sparen, er hört auf zu sammeln, er ist mehr im Augenblick, die Grundlage ein wirklich friedlichen Revolution. Eine Anregung dazu von Frauen: http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html Schenken ist Geben und Annehmen und bewegt damit unendlich viel. Und wenn wir es genau betrachten, so hält Geben und Nehmen Menschen zusammen, hier bei uns und auch in anderen Teilen der Welt. Wir müssen nicht besonders kühn werden, wenn wir behaupten: Das Schenken hält unsere Welt zusammen! gruß axel tigges > > Lieber Matthias, liebe Liste > > ich glaube, ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Eine > Begründung des BGE mit einer zunehmend geringer werdenden Nachfrage nach Arbeit ist > m.E. keine Erweiterung des Definitionsbereiches sondern ein ökonomischer > Irrtum. > > Die These der ausgehenden Arbeit hat zumindest unter ernst zu nehmenden > Ökonomen aus theoretischen und empirischen Gründen praktisch keine > Anhänger mehr. > > Würde diese These stimmen, würden wir im internationalen Vergleich > erwarten, dass die Höhe der Arbeitslosigkeit tendenziell mit der Produktivität > der Volkswirtschaft zunimmt. Reichere Länder hätten dann tendenziell > eine höhere Arbeitslosigkeit als ärmere. Dies beobachten wir jedoch > keineswegs. > > Auch theoretisch ist nicht zu erwarten, dass uns die Arbeit ausgeht, > solange die Bedürfnisse der Menschen nicht begrenzt sind. Denn solange die > Menschen nach zunehmendem Konsum streben, werden sich auf funktionierenden > Märkten produktive Einsatzmöglichkeiten für die zur Verfügung stehende > Arbeitsmenge ergeben, um die unendlichen Konsumbedürfnisse maximal zu > erfüllen. > Das "blosse Auge" legt zwar den Schluss nahe, dass es irgendwann nicht > mehr genug zu produzieren gibt, um jeden ausreichend beschäftigen zu können. > Ganz ähnlich wie bei Deinem Beispiel mit der kreisenden Sonne hat uns > jedoch die Wissenschaft glücklicherweise auch über diesen Irrtum > aufgeklärt. > > LG > Axel > > > > > From: info at psgd.info> To: > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; debatte.bag.wirtschaft at gruene.de> Date: Sat, 1 Sep 2007 05:53:56 +0200> > CC: > Subject: [Debatte.bag.wirtschaft] Denkfehler der BGE-Gegner> > Hallo > Liste,> > der grundlegende Denkfehler der BGE-Gegner liegt im > eingeschränkten > Definitionsbereich, auf den sie ihre Argumentation stützen:> > Der > Definitionsbereich wird als "absolut" angenommen. Also jegliche weitere > > (z.Z. noch unbekannte Erkenntnis bezüglich des Definitionsbereichs) wird > > negiert. Das möchte ich an zwei Beispielen verdeutlichen:> > I. Die Sonne > kreist um die Erde> > Diese Erkenntnis ist richtig, solange man nur (aus > heutiger Sicht) einen stark > eingeschränkten Erkenntnis-Bereich hat: Das mit > bloßem Auge Sichtbare. > > Erweitert man unter Zuhilfenahme eines > Teleskops den Definitionsbereich auf > Objekte in unserem Sonnensystem, so kommt > man auf eine 2. Wahrheit:> Die Erde kreist um die Sonne, nicht umgekehrt.> > > Beide Aussagen sind richtig, jedoch lediglich innerhalb des jeweiligen > > Definitionsbereichs.> > > II. Das Henne-Ei-Syndrom.> > Wieso konnte es > überhaupt zu der Fragestellung (was war früher da: die Henne > oder das Ei?) > kommen?> > Ganz klar, weil der Erkenntnis- bzw. Definitionsbereich nicht > weit genug > gefaßt war:> Als diese Fragestellung auftauchte, ging man davon > aus, daß ein Hahn die Henne > befruchten mußte, damit überhaupt ein > Küken entstehen kann.> > Diese Fragestellung ist insoweit richtig > (berechtigt), solange man nicht den > Definitionsbereich auf Aminosäuren/DNS/DNA > erweitert.> Geht man davon aus, daß es lediglich einiger Chemikalien bedarf, um > eine Henne > und einen Hahn entstehen zu lassen, wird die Frage obsolet.> > > Die Frage entstand aus Unkenntnis, daß der Definitionsbereich zu eng > gewählt > wurde: Es bedarf einer Henne und eines Hahn, um ein Küken zu > erzeugen.> Der Definitionsbereich, der zu der "Henne-Ei-Frage" führte, ist > einfach > unwahr!> > > > Der Denkfehler liegt darin, daß wir aus der > Beobachtung heraus Widersprüche > finden, die wir nicht in unserem > Definitionbereichs auflösen können.> Anstatt den Definitionsbereich zu überprüfen, > kommen wir zu abstrusen > Lösungen: Parallel-Wahrheiten oder, auf das BGE > bezogen, zu Fragestellungen > "wer soll das bezahlen" oder "ist es gerecht, > wenn auch Spitzenverdiener ein > BGE erhalten".> > > Letztendlich berufen sich > alle BGE-Gegner in ihrer Argumentation auf den > calvinistischen > Arbeitsethos (ich habe noch kein BGE-Gegenargument vernommen, > das sich nicht auf > den Arbeitsethos begründet) und müssen sich die Frage > gefallen lassen:> > > "Ist diese Einengung des Definitionsbereichs auf Calvin angesichts des > hohen > Automatisierungsgrads noch zulässig?"> > > Ich behaupte: NEIN!> Und > belege diese Erkenntnis mit der Zahl der Erwerbs-Arbeitslosen, wenn wir > > die heute schon mögliche Roboterisierung voll ausschöpfen würden, wenn > wir > jegliche Rationalisierung vornehmen würden, die heute bereits > wirtschaftlich > sinnvoll möglich ist.> Wie wenig Erwerbstätige werden wir > übermorgen noch (wirtschaftlich sinnvoll) > benötigen, damit unsere Regale voll > und unser Dienstleistungsangebot > ausreichend ist?> > > Wer sich gegen > ein BGE stellt, muß sich als Antwort gefallen lassen:> > Und die Sonne > kreist noch immer um die Erde!> > > > > Matthias Dilthey> > Platenstraße 21> > 91054 Erlangen> > Tel.: 09131/29889 > > > _______________________________________________> Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE > GRUENEN> Abbestellen der Liste:> Schicken Sie eine leere Mail an: > Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de> Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem > Betreff "confirm ...",> ?ber die Sie Ihre Abbestellung nochmals > bestaetigen m?ssen. > _________________________________________________________________ > Neu: Internet Explorer 7 optimiert für MSN! > http://optimize.de.msn.com/default.aspx?mkt=de-de -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser From restaurator at dietmar-froehlich.de Wed Oct 17 01:00:33 2007 From: restaurator at dietmar-froehlich.de (=?ISO-8859-15?Q?Dietmar_Fr=F6hlich?=) Date: Wed, 17 Oct 2007 01:00:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort: Staatlicher und wirtschaftlicher Ansatz Message-ID: <47154291.4030907@dietmar-froehlich.de> Dies ist eine Antwort auf den jüngsten Beitrag von Jörg Drescher, Kiew. _zu *"Staatlicher und wirtschaftlicher Ansatz"*_ _ _ "Diskutiert die Regierung über ein marodes System..........?" Antwort: Ja - deshalb wird es auch niemals Lösungen geben. "Versucht sie dieses System mit allen Mitteln.............?." Antwort: Ja natürlich, ihr bleibt doch als Erfüllungsgehilfin des Kapitals gar nichts weiter übrig, sonst fliegt sie im hohen Bogen raus und wer will das schon bei diesen Diäten. "Warum, wenn es auch anders geht ?" Antwort: Weil das "Andere" weder eine Lobby hat, noch in den "Freien Medien" Verbreitung findet und deshalb die manipulierte Masse von diesem "Anderen" keine blasse Ahnung hat. "Fehlt es an Lösungsvorschlägen ?" Antwort: Keineswegs, es gibt Tausende davon bis hin zur Errichtung "Regionaler - ökologisch ökonomischer Wirtschaftskreisläufe" mit autarkem Geldsystem und autarker Energiewandlung - das Problem, die Kohle, die Lobby und die Medien haben die anderen, die Vertreter einer Pseudowissenschaft, die derzeitig noch die Menschheit als Geisel, Sklave, Mitmacher oder Aussteiger benutzt, je nach Belieben. "An Einsicht ?" Antwort: Nein - denn wer der Meinung ist, der Menschheit "blühende Gärten zu bringen" mit Feuer, Tod und Verderben, der kann doch nicht einsehen, dass er falsch liegt - und sie liegen falsch und zwar nicht auf einigen Ebenen falsch, sondern GRUNDSÄTZLICH ! "An Denkvermögen" ? Antwort: Einigen schon - wenn ich an einen gewissen G. Bush denke, der "Kakao-Plantagen" vernichten lassen will, weil er diese mit "Kokain-Plantagen" verwechselt. Aber einer gewissen Frau Angela Merkel als diplomierte Physikerin (übrigens den Doktortitel hat sie unter den "unsäglichen Bedingungen" des "Unrechtsstaates DDR" erworben) kann man das nicht unterstellen - nur, auch sie denkt in eine falsche Richtung und auf einer falschen Ebene, auf der Ebene der existierenden Pseudowissenschaft vom Funktionieren des Lebens auf dieser Erde und darüber hinaus. Sagt ihr doch mal, dass die Gesetze der Physik längst überholt sind und im Bereich "Freie Energie" gar nicht mehr nachvollziehbar sind. Und diese freie Energie funktioniert auch noch -- na, da ist doch die ganze Armee der Erdöl-Stromerzeuger-Wärmeerzeuger-Autobauer und, und, und davor, denen sie doch zu dienen hat ! "An Aufklärung ?" Antwort: Ja, natürlich, und genau das müssen wir tun, aber von unten, unabhängig von jeglicher Pseudowissenschaft, überholter "parteipolitischer Leitlinien" und ohne jene Korsette, die uns angelegt wurden, um uns zu "führen" und das, liebe Freunde, ist ein verdammt hartes Stück Arbeit, aber es macht Spaß, wenn man das Ziel kennt ! Geschrieben von Gerhard Schröder, Magdeburg, Landesvorsitzender der "Allianz für Gesundheit, Frieden und soziale Gerechtigkeit - AGFG - LV Sachsen Anhalt und Koordinator des Arbeitskreises "Ökologie - Gentechnik" bei der AGFG. _________ Fwd: [Debatte-Grundeinkommen] Staatlicher und wirtschaftlicher Ansatz Hallo zusammen, Fragen wir einmal, ob der Staat die Arbeitssuchenden (NICHT Arbeitslose!) in Arbeitsverhältnissen brauchen kann, so lautet die Antwort: "ja". Dieses "ja" kommt vom (volkswirtschaftlichen) Kostenfaktor, der durch die Hilfe bei der Arbeitssuche entsteht, sowie die Unterstützung zum Lebensunterhalt des Suchenden. Außerdem beschert ein "Mensch in Lohn und Brot" Einkommen für den Staat. Aus diesem Grund versucht der Staat den Arbeitssuchenden zu "motivieren", selbst Arbeit zu finden. Mittel sind Unterstützungshöhe, sowie die Abhängigkeit der Unterstützung vom Arbeitswillen (der nicht immer eindeutig "messbar" ist). Welche Argumente hat die Wirtschaft, jemandem "bezahlte Arbeit" zu geben? Der (betriebswirtschaftliche) Kostenfaktor, der durch bezahlte Arbeit entsteht, soll für das Unternehmen einen Nutzen bringen (sich rechnen). Dabei versucht das Unternehmen durch den globalen Konkurrenzkampf die Kosten so gering wie möglich zu halten. Ein wesentlicher Kostenfaktor sind die Sozialabgaben an den Staat, weshalb gerne Arbeit ins Ausland verlagert oder gleich automatisiert wird (z.B. ist durch den Bahnstreik im Gespräch, S- und U-Bahnen, sowie Züge nicht mehr durch Lokführer "fahren" zu lassen, sondern "computergesteuert" - der Mensch wird ersetzbar und die Sicherheit steigt dabei sogar). Die derzeitige Diskussion der SPD, ältere Arbeitssuchende "besser" zu unterstützen, scheint widersinnig, wenn man die Wirtschaft betrachtet: Jüngere Arbeitssuchende sind älteren vorzuziehen, denn jüngere scheinen formbarer, williger, motivierter, flexibler und belastbarer. Da hilft auch nicht die Erfahrung der Älteren, die nicht mehr "zeitgemäß" ist. Wie diese Betrachtung der "bezahlten Arbeit" zeigt, ist die Arbeitssuche (Abhandensein von Arbeit) ein Kostenfaktor (für den Staat). Auf der anderen Seite ist Erwerbsarbeit aber auch ein Kostenfaktor (für das Unternehmen). Und jeder wirtschaftlich denkende Mensch ("Homo Oeconomicus") versucht, die Kostenfaktoren zu senken. Wundert es dann, daß wir solche Probleme mit den Arbeitssuchenden haben, wenn keiner für den Lebensunterhalt aufkommen will? Ist es nicht anmaßend zu behaupten, daß ein Arbeitssuchender nur "zu faul" sei? Oder ist dieses "Faulheits-Argument" eine Ausrede, weil man die Kosten nicht tragen will, die durch den "bezahlten Arbeitswahn" entstehen? Ist das Sozialstaatsmodell heute überhaupt noch der Zeit entsprechend? Diskutiert die Regierung über ein marodes System, das dem Untergang geweiht ist? Versucht sie dieses System mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln aufrecht zu halten? Warum, wenn es auch anders geht? Fehlt es an Lösungsvorschlägen? An Einsicht? An Denkvermögen? An Aufklärung? Fragen über Fragen, die sich eigentlich Politiker stellen sollten... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) -- Dietmar Fröhlich, Dipl.-Restaurator Mehringstraße 46, 39114 Magdeburg Tel. 0391-8380803 From info at psgd.info Thu Oct 18 02:48:45 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 18 Oct 2007 02:48:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr-Linke] AW: [Gr.NetzGE] Thema besetzen - Globalisierung und Konsumsteuer In-Reply-To: <00e101c810cb$5f072b50$293a16ac@IEP.local> References: <004001c80fd7$84fc9470$fe78a8c0@HIESE1> <00e101c810cb$5f072b50$293a16ac@IEP.local> Message-ID: <200710180248.45841.info@psgd.info> Sehr geehrter Ludwig, liebe Liste, ein besseres Argument für eine Kapitalkonzentrations-Wirkung des MwSt-finanzierten BGE konnte Ludwig nicht geben: Der "durchschnittliche" XY verdient ca. 2.500,-- Euro im Schnitt. Herr Ackermann erhält weit über 1.000.000,-- pro Monat. Zitat Häußner: > Hierzu ein krasses Bespiel: > > > Familie XY würde sich aus dem Volkswagen-Konzern einen Skoda Roomster für > z.B. 10.000,-- netto zzgl. 50% MwSt kaufen; also 5.000 ? Konsumsteuer > absolut zahlen. XY braucht also 2 Monatsgehälter, um die MwSt. für seinen Kleinwagen zu bezahlen. Zitat: > Familie Josef Ackerman kauft sich aus dem gleichen Konzern einen BENTLEY > für z. B. 100.000,-- netto zzgl. 50% MwSt; und würde damit absolut > 50.000,-- ? Steuern zahlen. Das ist das Zehnfache; also absolute > Steuerprogression. Herr Ackermann erhält hingegen über 33.000,-- Euro pro Tag, muß also ca. 1,5 Tage arbeiten, um die angeblich progressive MwSt. für seinen Luxus-Schlitten bezahlen zu können. Herr Ackermann erhält nicht nur den exorbitanten Luxus des Bentley, er muß auch lediglich 1/40, gemessen am "Normalo XY", für die Steuer tätig sein. Eine seltsame Auffassung von Steuer-Progression, die unser Ludwig-Paul Häußner hat! Lieber Ludwig: Wie hoch wäre denn die Steuer, die ein "Normalo XY" zahlen muß, wenn er sich nach jahrzehnte langem Ansparen einen Bentley kaufen würde? Entweder ist die MwSt.-Variante unseres Ludwig ein Trojanisches Pferd oder ein schlechter Scherz. In keinem Fall aber eine progressive Steuer! Matthias Dilthey http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf Am Mittwoch, 17. Oktober 2007 16:38 schrieb Ludwig Paul Häußner: > Lieber Maik und LeserInnen der Liste, > > das ist ja die gedankliche Hürde, weil wir "seit Maria und Josef" in der > Bibel auf Einkommensbesteuerung geprägt sind. > > Wir dürfen nicht den "Schalter umlegen" und von heute auf morgen nur noch > die Konsumsteuer haben! > > > Wir müssen ein konsumbasiertes Steuerwesen revolutionär denken und wie > einen Leuchtturm betrachten. Der Leuchtturm dient zur Orientierung und für > die Navigation. Also die schrittweise Erhöhung der MwSt. > > > Es geht um einen neues Ziel: Grundeinkommen - und dadurch um einen neuen > Kurs: Konsumsteuer. > > > Wie weit eine Konsumsteuer erforderlich, notwendig und zielführend ist, > wird sich zeigen. Wir müssen das Ideal auch nicht zu 100% erreichen, > dennoch ist es wichtig für einen sozialökologischen Kurs im Steuerwesen. > > > Relativ hat ein arbeitsloser Mensch oder eine vierköpfige Familie XY von > einem konsumsteuerbasierten, bedingungslosen Grundeinkommen mehr als im > heutigen System der Einkommensbesteuerung mit steuerlichem Existenzminimun. > > Derzeit hat ein Herr Josef Ackermann von der Deutschen Bank AG, samt > Famlie, mehr vom einkommenssteuerfreien Existenzminimung als eine Familie, > in der Vater oder Mutter ggf. arbeitslos sind. > > > Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen als "ausgezahltem > Konsumsteuerfreibetrag" hätten Familie XY absolut das gleiche > Grundeinkommen wie auch Familie Ackermann. Nur Familie Ackermann hätte > keine Einkommenssteuerfreibeträge mehr. Deren Einkommen würde dann > versteuert, wenn es zu Kaufkraft - also ausgegeben - wird. > > > Hierzu ein krasses Bespiel: > > > Familie XY würde sich aus dem Volkswagen-Konzern einen Skoda Roomster für > z.B. 10.000,-- netto zzgl. 50% MwSt kaufen; also 5.000 ? Konsumsteuer > absolut zahlen. > > > Familie Josef Ackerman kauft sich aus dem gleichen Konzern einen BENTLEY > für z. B. 100.000,-- netto zzgl. 50% MwSt; und würde damit absolut > 50.000,-- ? Steuern zahlen. Das ist das Zehnfache; also absolute > Steuerprogression. > > > An Grundeinkommen würde das z. B. das derzeitige einkommenssteuerfreie > Existenzminimun ausgezahlt - rund 7.500,- ? für einen Erwachsenen und für > zwei Kinder je die Hälfte. Unsere Familie XY würde also 22.500,-- ? BGE > erhalten, die Familie Josef Ackermann (ebenfalls vierköpfig angenommen) > den gleichen Betrag. > > > Schon hier kann man ersehen, dass sich die Familie Josef Ackermann in > diesem Beispiel ihr BGE durch die Konsumsteuer selbst bezahlt. Die breiten > Schultern schultern also erheblich mehr Konsumsteuer. > > Mit gestaffelten %-Sätzen lässt sich die MwSt sogar sozialökologisch - nach > Ressourcenverbrauch - ausgestalten; egal ob die Güter umweltfreundlich in > Deutschland oder umweltschädtlich in China hergestellt werden. > > > Deshalb die doppelte Zielsetzung GRUNDEINKOMMEN und KONSUMSTEUER. > > > > Herzliche Grüße > > > Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe > > > _____ > > Von: maik_baben at web.de [mailto:maik_baben at web.de] > Gesendet: Mittwoch, 17. Oktober 2007 15:25 > An: debatte at gruene-linke.de; ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de > Cc: 'Martina Knappert-Hiese'; verteiler at gruene-linke.de; > gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; wisobw at yahoogroups.de; > 'Debatte BAG Sozialpolitik'; 'Gerhard Schick Wahlkreisbüro'; > oswald.metzger at gruene.landtag-bw.de; christine.scheel at bundestag.de Betreff: > Re: [Gr-Linke] AW: [Gr.NetzGE] Thema besetzen - Globalisierung und > Konsumsteuer > > > Hallo Ludwig, > > das Problem eines nur durch eine Konsumsteuer finanzierten Staates ist, daß > man die Steuerprogression aufgibt und sich auf eine Flattax einläßt. Was > letztlich heißt, daß die Lastenverteilung noch ungerechter gestaltet wird. > > Eigentlich sollten breite Schultern mehr tragen, als schmale. > > Liebe Grüsse > > Maik Babenhauserheide, KV Herford > > www.moos.blogger.de > > www.flickr.com/photos/apfelmaik > > www.comicwerk.de > Am 17.10.2007 um 11:14 schrieb Ludwig Paul Häußner: > > > > Antworten auf Emails gehen an den Debattenverteiler - bei Interesse einer > Eintragung dort bitte wenden an info at gruene-linke.de > ------------------------------------------ > Forum der Grünen Linken: http://www.gruene-linke.de/phpBB/ > __________________________________________ > > Liebe Martina Knappert-Hiese und LeserInnen der Liste, > > > für mich gilt noch immer als GRÜNER Leitspruch "Global denken - lokal > handeln". > > > Das gilt insbesondere für die Konsumsteuer. Die Konsumsteuer - in Form der > MwSt - ist d i e Steuer für eine sozialgerechte Globalisierung. > > > Durch die Konsumsteuer würde der fiskalpolitische Neokolonialismus > schrittweise abgeschafft werden können. > > > Hier haben die GRÜNEN noch ein erhebliches Defizit, weil sie lediglich eine > Kopie sozialdemokratischer Steuerpolitik abgeben. > > > Grundeinkommen und Konsumsteuer sind deshalb die zwei Seiten einer > Medaille. > > > > Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe > > > > > > Von: gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de > [mailto:gruenes_netzwerk_grundeinkommen-bounces at gruene-berlin.de] Im > Auftrag von Martina Knappert-Hiese Gesendet: Dienstag, 16. Oktober 2007 > 11:33 > An: verteiler at gruene-linke.de; > gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; wisobw at yahoogroups.de; > Debatte BAG Sozialpolitik Betreff: [Gr.NetzGE] Thema besetzen!!! > > Wo stehen wir? > Zwischen Neoliberalismus und Neuer Linken kümmert sich keine deutsche > Partei ausdrücklich um die Globalisierung. Vor mehr als 20 Jahren haben wir > die Ökologie thematisiert - nutzen wir heute die Chance, die sich uns aus > dem mangelhaften politischen Diskurs zur Globalisierung bietet. Wir sollten > dieses Feld besetzen, bevor es die anderen tun ... > > > Liebe Freundinnen und Freunde. > > ich schicke Euch hiermit die Zusammenfassung eines Vortrags, den ich > gestern abend besucht habe. > > Außerdem erhaltet Ihr die Ankündigung zu einer KMV im Bodenseekreis, bei > der ich zum Thema Globalisierung referiere. Ich bitte Euch, die angefügten > Dolumente zu lesen und mich zu unterstützen, um damit das Thema endlich auf > die Grüne Agenda zu bringen. > > Für Rückfragen und Informationen stehe ich gerne zur Verfügung und komme > auch zu Euch, um zum Thema zu sprechen und Diskussionen mit Euch zu führen. > Mit der Bitte um Rückmeldung und besten Grüßen vom Bodensee! > > Herzlichst > Martina Knappert-Hiese > > Bitte leitet diese Mail auch an Eure Verteiler weiter, wenn Ihr mich > unterstützen wollt. Besten Dank im > voraus!_______________________________________________ Verteiler mailing > list > Verteiler at gruene-linke.de > http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/verteiler From arbeitsspeicher at freenet.de Sat Oct 20 12:41:42 2007 From: arbeitsspeicher at freenet.de (Arbeitsspeicher) Date: Sat, 20 Oct 2007 12:41:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Metzgers letztes Gefecht / Spiegel-Online Message-ID: Artikel auf Spiegel-Online vom 18.10.2007: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,512198,00.html ÄRGER BEI DEN GRÜNEN Metzgers letztes Gefecht Von Florian Gathmann und Yassin Musharbash Er will nicht mehr den "nützlichen Idioten" spielen: Oswald Metzger, Ober-Liberaler der Grünen, droht mit Austritt. Sein baden-württembergischer Landesverband habe einen "Linksruck" vollzogen, indem er sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen aussprach. Hamburg/Berlin - In Tübingen gibt es einen jungen Mann, der dort vor einigen Monaten zum Oberbürgermeister gewählt wurde. Als Grüner, mit vielen Stimmen aus dem CDU-Lager. Es ist also kein Wunder, dass der Name des 34-jährigen Boris Palmer häufig auftaucht, wenn von Schwarz-Grün die Rede ist. n Baden-Württemberg gibt es allerdings noch einen Mann - nicht mehr ganz so jung, aber ungleich bekannter, der als Grüner die Koalitions-Idee mit den Schwarzen verkörpert. Das ist Oswald Metzger, 52. Und nun droht ebendieser Ober-Realo Metzger mit Austritt aus der Partei - wegen eines erfolgreichen Parteitag-Antrags zum sogenannten bedingungslosen Grundeinkommen, den der andere Super-Realo Palmer unterstützt hatte. Denn Metzger erkennt in dem Beschluss der Landesdelegiertenkonferenz einen "Linksruck" - und das ist für ihn der politische Sündenfall. Mit gut 59 Prozent der Delegierten-Stimmen war am vergangenen Wochenende auf dem Parteitag in Heilbronn das bedingungslose Grundeinkommen beschlossen worden. Der Beschluss sieht vor, allen Bürgern ohne Prüfung 420 Euro im Monat zu zahlen. Der Antrag auf eine sogenannte bedarfsorientierte Grundsicherung unterlag dagegen. Oswald Metzger, der von 1994 bis 2002 im Bundestag saß, nennt sich selbst einen "ordoliberalen Grünen", er ist Kuratoriums-Mitglied der arbeitgeberfreundlichen "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft". Dass der Politiker 2002 nicht mehr für einen sicheren Listenplatz nominiert wurde und den Sprung ins Parlament verpasste, hängt aber nicht nur mit seiner für Stammgrüne obskuren Wirtschaftsnähe zusammen - vielen im Südwest-Landesverband war Metzgers medial ausgelebter Mitteilungsdrang auf die Nerven gegangen. Metzger reagierte damals konsequent. Er machte sich als Berater selbständig und schrieb und sprach fortan umso kompromissloser für weniger Staat und mehr Eigenverantwortung. Einer seiner Lieblingssprüche: "Wir können nicht Wohltaten wie Manna verteilen." 2006 kehrte der Oberschwabe wieder in die Politik zurück, wenn auch nur in die zweite Liga. Dafür gelang ihm der Einzug in den baden-württembergischen Landtag eindrucksvoll: Rund 17 Prozent der Stimmen holte Metzger im erzkonservativen Biberach. In Stuttgart ist er seitdem finanzpolitischer Sprecher seiner Fraktion und kann wieder den liberalen Flügel der Grünen repräsentieren. Doch nun, sagt Metzger, sei es genug. Er werde nicht mehr "den nützlichen Idioten" für die Grünen spielen, so eine Art liberales Feigenblatt, wenn die Partei in Wirklichkeit in die andere Richtung marschiere: "Wenn es so unvernünftig weitergeht, dann ohne mich." Er habe zunehmend Probleme, seine Positionen in der Öffentlichkeit als Grünenpolitiker zu vertreten, sagte er SPIEGEL ONLINE, - vor allem nach dem Landesparteitag. Metzgers Analyse sei schlicht falsch, sagt dagegen Boris Palmer. Die Mehrheit für das bedingungslose Grundeinkommen sei alles andere als ein Linksruck. "Ich weiß auch, dass dieser Antrag Schwächen hat, aber er ist ein interessantes Denkmodell." Zudem, sagt der Tübinger Oberbürgermeister, gebe es ähnliche Modelle von Linken wie von Konservativen. Das "Bürgergeld"-Modell von Thüringens CDU-Ministerpräsident Dieter Althaus geht beispielsweise in eine ähnliche Richtung. Allerdings sieht dessen Plan eher ein bedarfsgerechtes Grundeinkommen vor - dieser Antrag scheiterte eben in Heilbronn. Metzgers Drohung ist in Berlin angekommen Metzger ist es dennoch ernst. Natürlich habe er seine Drohung als "Weckruf" gemeint - er sei aber durchaus bereit, die Konsequenzen auch zu ziehen. "Ich werde mir anschauen, was die nächsten Wochen passiert, und mich dann entscheiden." Den Bundesparteitag in Nürnberg Ende November will Metzger in jedem Fall abwarten. Seine Drohung, die Partei zu verlassen, wenn die Delegierten dort eine ähnliche Entscheidung treffen sollten, wurde auch in Berlin nicht überhört - und sie wird vom Führungspersonal der Grünen sogar ernst genommen - obwohl Metzger sein Ruf als notorischer Lautsprecher auch in der Bundeshauptstadt weiter nachhängt. Sogar Spekulationen über einen Übertritt in eine andere Partei sprießen schon, vor allem, weil der CDU im Stuttgarter Landtag genau ein Mandat zur absoluten Mehrheit fehlt. Metzger sagt, er sei schon mehrfach von den Konservativen im Ländle angeworben wirden: "Die wollten mir sogar einmal einen sicheren Wahlkreis anbieten." Dennoch schloss er den Übertritt aus: "Ich werde definitiv nicht zur CDU wechseln", sagte er SPIEGEL ONLINE. Eine zweite Möglichkeit: der CDU-Koalitionspartner FDP. Ein auffälliger und charakterstarker Neuzugang wäre bei den Südwest-Liberalen sicherlich hochwillkommen - doch Metzger winkt auch hier ab. "Dann würde ich eher mein Mandat zurückgeben." Dass Metzgers Abgang für die Grünen in jedem Fall ein PR-Desaster wäre, ist den Führungs-Grünen in Berlin bewusst. Grünen-Chef Reinhard Bütikofer, selbst aus Baden-Württemberg, spart trotzdem nicht an deutlichen Worten: "Ich wundere mich, warum er, wenn er zu dem Thema eine so starke Meinung hat, die Diskussion auf der Landesdelegiertenkonferenz geschwänzt hat", sagte er SPIEGEL ONLINE. Diesen Vorwurf, den sich der Grüne auch schon von anderen Parteifreunden aus Baden-Württemberg anhören musste, hält Metzger für ungerecht: Er habe zum Zeitpunkt der Debatte einen Termin im nahen Herrenberg als Hauptredner zum Thema "Der Mittelstand: Lastesel der Gesellschaft" wahrgenommen. "Das wussten alle", sagt er. Völlig egal, findet Boris Palmer: "Da muss man halt Prioritäten setzen - das hätte er absagen müssen." Parteichef Bütikofer warnt Mit Blick auf den Parteitag in Nürnberg und die bis dahin noch zu führende Debatte über Grundeinkommen oder Grundsicherung ist Parteichef Bütikofer nun skeptisch: "Ich fürchte, dass diese Art von Paukenschlag in der Diskussion den gegenteiligen Effekt haben könnte, dass jetzt nämlich etliche sagen: Wenn der Oswald so entschieden dagegen ist, dann muss das Grundeinkommen ja eine spannende Idee sein!" Bei den Spitzen-Grünen in Berlin, so viel wird beim Umhören schnell klar, gibt es nicht mehr viele, die das ewige Talent Metzger für unersetzlich halten. Höchstens in Baden-Württemberg würde sein Abgang wegen seiner Strahlkraft ins bürgerliche Lager wohl noch schmerzen. Aber auch in dieser Funktion ist Metzger längst nicht mehr der einzige. Auch Fraktionschef Winfried Kretschmann ist zum Beispiel vermittelbar bis in tiefkonservative Südwest-Wählerschichten. Kretschmann wiederum gilt als Freund Metzgers - und er hofft jetzt auf die Einsicht seines Vertrauten: "Metzgers Platz ist bei den Grünen", sagte Kretschmann SPIEGEL ONLINE. "Das war vielleicht etwas vorschnell und aus dem Ärger geboren." Ein Abgang Metzgers würde seiner Partei sehr schaden, glaubt Kretschmann. Allerdings widerspricht Kretschmann dem zornigen Wirtschaftsgrünen in einem Punkt entschieden: "Von einem Linksruck kann wegen des Parteitags keine Rede sein." Grundeinkommen oder Grundsicherung seien "faszinierende Visionen", weder links noch rechts, mit so etwas dürften sich die Grünen zwischen den Wahlen durchaus beschäftigen. Unbekannte Grünen-Frontlinien Das Abstimmungsergebnis von Heilbronn ist wohl tatsächlich komplizierter, als es aussieht - und als Metzger es darstellt: Es war eben keine Abstimmungsniederlage der Realos gegen die Linken. Viele Linke, die am Ende für das Grundeinkommen stimmten, waren noch vor wenigen Wochen dagegen gewesen. Sie hätten aus taktischen Motiven "'rübergemacht", unterstellt ein baden-württembergischer Realo. Die Parteilinken hätten eben auch einmal eine Abstimmung gewinnen wollen. Doch klar ist auch: Das Ergebnis verzerrt die Ausgangslage vor dem Nürnberger Bundesparteitag ganz erheblich - denn die eher linkslastigen Landesverbände aus Nordrhein-Westfalen und Berlin haben sich wiederum für die bedarfsabhängige Grundsicherung ausgesprochen. In Nürnberg wird die Frage der Zukunft der sozialen Sicherungssysteme also nicht entlang der weidlich bekannten Frontlinie zwischen Realos und Linken entschieden - sondern geht quer durch die alten Lager. Prognosen wagt daher kaum jemand, zumindest nicht öffentlich. Oswald Metzger wird in Nürnberg mit dabei sein. Nicht als Delegierter. Als Gast. From iovialis at gmx.de Sun Oct 21 22:24:31 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 21 Oct 2007 23:24:31 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?F=FCr_alle_Marxisten=2E?= =?iso-8859-1?q?=2E=2E?= Message-ID: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, für alle Anhänger des Kommunismus und Marxismus hier ein paar Artikel, die zeigen, wie "böse" die Wirtschaft ist und daß die "Gerechtigkeit" mit Füßen getreten wird: http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-versicherung/finanzen/:Geh%E4lter-Was-Bosse/600448.html http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/arbeit/:Arbeitslosengeld-I-Umverteilung/600415.html http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/karriere/:Eliteforscher-Hartmann-Zum-Manager/600040.html http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510451,00.html Wer nun nach den Artikeln davon träumt, daß der Marxismus, bzw. Kommunismus "besser" sei und das Problem lösen würde, hat in meinen Augen nichts von den menschlichen Abgründen begriffen. In den 5 Jahren, die ich in der Ukraine bin (als Postsowjetisches Land, das einmal den "Sozialismus" praktisch lebte), habe ich einsehen müssen, daß dieses System auch nichts taugt. Es gibt immer Menschen (und wird es immer geben), die ein solches System für sich zu nutzen wissen. Deshalb hatte dieses System Mechanismen, die Andersdenkende verfolgten und statt "Gerechtigkeit" eben "Freiheit" mit Füßen traten. Massive Geschichtsverfälschung, Unterdrückung und "Mißwirtschaft" waren an der Tagesordnung. Und wer glaubt, daß man die Ideologie nur "besser" umsetzen müsse, scheitert wieder an den gleichen Fehlern, wie sie schon begangen wurden. Der Fehler liegt nicht im System, sondern am Menschen. Warum und weshalb das alles so ist, hatte ich versucht, in einer "Staatstheorie" zu beschreiben. Es ist Zeit, einmal aus der Geschichte zu lernen und das Gelernte praktisch umzusetzen. Diesen Ansatz verfolgt der Jovialismus. Solange es aber Grabenkämpfe im BGE-Lager gibt, sich "Die Linke" schämisch "freut", daß "Die Grünen" mit dem BGE nicht weiter kommen, kann das nix werden. Würden wir einmal an einem Strang ziehen und damit beginnen, das vernünftige zu tun, wäre all jenen geholfen, für die wir uns einsetzen: den Menschen. In der Hoffnung, selbst die BGE-Betonköpfe etwas aufzuweichen, verbleibe ich mit vielen Grüßen aus Kiew, Jörg (Drescher) http://www.iovialis.org http://www.psgd.info From ruediger.heescher at attac.de Mon Oct 22 11:41:49 2007 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Mon, 22 Oct 2007 11:41:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de> Lieber Jörg ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit Deiner Ausführung zu tun haben. Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht. zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt. Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht. drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen Parteien entwickeln kann. Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei sind Gewerkschaften. Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt. Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet so bewerten können. gruss Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke 'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich, weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß. Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel geht. Diese beiden Seiten, Armut und Reichtum, machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20 aber: "Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR Georg Wilhelm Friedrich Hegel Am 21.10.2007 um 22:24 schrieb Joerg Drescher: > Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des > Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier > geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung > zu tun haben. > > --------------------------- > > Hallo zusammen, > > für alle Anhänger des Kommunismus und Marxismus hier ein paar > Artikel, die > zeigen, wie "böse" die Wirtschaft ist und daß die "Gerechtigkeit" > mit Füßen > getreten wird: > http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-versicherung/finanzen/:Geh% > E4lter-Was-Bosse/600448.html > > http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/ > arbeit/:Arbeitslosengeld-I-Umverteilung/600415.html > > http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/ > karriere/:Eliteforscher-Hartmann-Zum-Manager/600040.html > > http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510451,00.html > > Wer nun nach den Artikeln davon träumt, daß der Marxismus, bzw. > Kommunismus > "besser" sei und das Problem lösen würde, hat in meinen Augen > nichts von den > menschlichen Abgründen begriffen. In den 5 Jahren, die ich in der > Ukraine > bin (als Postsowjetisches Land, das einmal den "Sozialismus" praktisch > lebte), habe ich einsehen müssen, daß dieses System auch nichts > taugt. Es > gibt immer Menschen (und wird es immer geben), die ein solches > System für > sich zu nutzen wissen. Deshalb hatte dieses System Mechanismen, die > Andersdenkende verfolgten und statt "Gerechtigkeit" eben "Freiheit" > mit > Füßen traten. Massive Geschichtsverfälschung, Unterdrückung und > "Mißwirtschaft" waren an der Tagesordnung. Und wer glaubt, daß man die > Ideologie nur "besser" umsetzen müsse, scheitert wieder an den > gleichen > Fehlern, wie sie schon begangen wurden. Der Fehler liegt nicht im > System, > sondern am Menschen. > > Warum und weshalb das alles so ist, hatte ich versucht, in einer > "Staatstheorie" zu beschreiben. Es ist Zeit, einmal aus der > Geschichte zu > lernen und das Gelernte praktisch umzusetzen. Diesen Ansatz > verfolgt der > Jovialismus. Solange es aber Grabenkämpfe im BGE-Lager gibt, sich "Die > Linke" schämisch "freut", daß "Die Grünen" mit dem BGE nicht weiter > kommen, > kann das nix werden. Würden wir einmal an einem Strang ziehen und > damit > beginnen, das vernünftige zu tun, wäre all jenen geholfen, für die > wir uns > einsetzen: den Menschen. > > In der Hoffnung, selbst die BGE-Betonköpfe etwas aufzuweichen, > verbleibe ich > mit vielen Grüßen aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > http://www.iovialis.org > http://www.psgd.info > > Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren / > moderieren? Kontakt: Hannes at attac-saar.de > Hannes Hahn +49 681 41922 > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Oct 22 13:32:28 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 22 Oct 2007 14:32:28 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> <6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de> Message-ID: <002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde. Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft zusammen. Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen Menschen"). Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn? Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben. Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst regulierendes System". Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus steht. Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur "falsch" beurteilt. Viele Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 12:41 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Lieber Jörg ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit Deiner Ausführung zu tun haben. Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht. zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt. Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht. drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen Parteien entwickeln kann. Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei sind Gewerkschaften. Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt. Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet so bewerten können. gruss Rüdiger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ruediger.heescher at attac.de Mon Oct 22 14:53:21 2007 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Mon, 22 Oct 2007 14:53:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> <6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de> <002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de> Hallo Jörg genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so? Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus. Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen. Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen? Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist: ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin? Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen? wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins System passt? Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der Philosophie Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage heute einschätzen. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten. Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt. Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-) gruss Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke 'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich, weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß. Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel geht. Diese beiden Seiten, Armut und Reichtum, machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20 aber: "Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR Georg Wilhelm Friedrich Hegel Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher: > Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), > > danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis > beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. > Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der > Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb > ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was > uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx > Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge > fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu > verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die > Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde. > > Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren > von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne > Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat > es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich > sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in > unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, > daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht > nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht > mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid > (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch > mit Unvernunft zusammen. > > Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht > den Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische, > kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf. > Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der > zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen > Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen > sich innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in > kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute > der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide > haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die > "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich > empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber > auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer > bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil > es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich > neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der > Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten > Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften > sind keine "Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz > treten. Erst durch die Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur > tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich Marx wünschte > (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen Menschen"). > > Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im > Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen > Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg > schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo > wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn? > > Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing > damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den > Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale > wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber > war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in > Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen > noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, > die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben. > > Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale > Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr > viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu > geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner > Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die > Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es > entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum > absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht > existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb > am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst > erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten > orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus > dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst regulierendes System". > > Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als > Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen diese > Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich > die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich > versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/ > Kommunismus steht. > > Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu > bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die > menschliche Natur "falsch" beurteilt. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg > > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: Rüdiger Heescher > To: Joerg Drescher > Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte- > grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Monday, October 22, 2007 12:41 PM > Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... > > Lieber Jörg > > ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang > mit Deiner Ausführung zu tun haben. > > Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das > war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus > gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man > sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei > spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist > die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich > jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht. > > zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst > und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus > sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer > was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu > müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie > innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur > Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf > angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit > wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über > Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es > ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt. > > Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es > praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange > nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich > als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um > dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals > ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus > braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die > Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren > ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden > musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem > Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass > dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. > Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in > der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit > erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann > dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den > Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes > System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen > die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus > sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das > ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht. > > drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf > einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein > bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz > 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht > wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht > wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er > oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, > dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi > bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen > immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am > besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine > Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit > Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei > den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser > Form bei anderen Parteien entwickeln kann. > > Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus > von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den > Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor > eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass > ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine > legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel > hierbei sind Gewerkschaften. > > Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man > einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr > notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. > SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich > im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist > also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das > andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es > ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein > System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und > alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber > solange man eine Ideologie zugrunde legt. > > Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher > Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen > Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch > "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die > Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum > Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System > funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem > Verständnis erfolgt. > > Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch > betrachtet so bewerten können. > > gruss > > Rüdiger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Mon Oct 22 17:41:30 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 22 Oct 2007 18:41:30 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> <6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de> <002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> <057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de> Message-ID: <00a201c814c2$0494a300$0201a8c0@iovialis> Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), es freut mich, daß wir uns auf einer so sachlichen Ebene unterhalten können und einmal von Grund auf zu analysieren versuchen, wo die unterschiedlichen Standpunkte ansetzen. Dabei hatten wir schon vor längerer Zeit festgestellt, daß wir eigentlich gar nicht sehr weit auseinander liegen, sondern uns vielleicht nur nicht richtig verstehen. Entschuldige, daß ich nun auf den Jovialismus eingehe, aber schließlich soll diese Idee als Alternativvorschlag zu bestehenden Theorien "herhalten". Wie Du sagst, sind alle Menschen irgendwie "gleich". Der dicke, dünne, intelligente, dumme oder sonst mit Eigenschaften/Fähigkeiten ausgestattete Mensch braucht Nahrung (besser "betreibt Stoffwechsel"), um Leben zu können - eigentlich kann man diese Aussage auf alle Lebewesen verallgemeinern. Meist dienen die Eigenschaften/Fähigkeiten dazu, diesen Stoffwechsel zu optimieren. So sind gewissen Eigenschaften/Fähigkeiten unter bestimmten Umständen durchaus sinnvoll (z.B. die schwarze Hautfarbe in Afrika). Das Leben bringt dabei immer wieder "neue Versuchsobjekte" hervor, wobei nach Darwin die "Besten" überleben. In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch "Im Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar von Ditfurth, was einen naturwissenschaftlichen Entwicklungsprozeß relativ interessant erklärt (wobei es ein paar Lücken und Inkonsistenzen gibt - aber als Einführung: lesenswert). Nun kommt der Mensch mit einer besonderen Eigenschaft/Fähigkeit daher und hat die Möglichkeit, diesen natürlichen Auswahlprozeß selbst "zu steuern". Wir können von "Sozialdarwinismus" sprechen, der durch das heutige Geldsystem eine Auswahl nach Besitzverhältnissen "automatisch" vornimmt. Es stehen nicht mehr die Eigenschaften/Fähigkeiten als Kriterien im Vordergrund, sondern Besitz und Abstammung (als "reiches Kind" ist man "besser" gestellt, als ein "Arbeiterkind"); vielleicht habe ich etwas vergessen, was hier aber gerade nicht so wichtig ist. Ich gebe Dir Recht, daß es immer Menschen geben wird, die Neid empfinden. Neid ist ein Gefühl, wie auch Gerechtigkeit. Wenn Du einmal das Video von Manfred Spitzer in der BR-Alpha-Reihe angeschaut hast (Link nochmals unten), gibt es dafür eine biologische, natürliche Erklärung für diese Gefühle. Dabei stehen zwei Regionen im Gehirn in Konkurrenz - nennen wir sie "egoistische" und "altruistische". Ich würde sogar sagen, daß Gefühle (die man logisch nicht erklären kann) immer eine Relation von Dingen sind; wobei die Relation durch die jeweiligen Eigenschaften/Fähigkeiten des Individuums bestimmt sind. Nun zum Neid im Speziellen (fiktives Szenario): mein Nachbar hat einen Mercedes. Ich kann nun akzeptieren, daß er diesen hat und mit einem Trabi durch die Welt fahre. Es stört mich nicht, daß im Nebenhof eine S-Klasse steht. Andere Nachbarn sprechen mich allerdings immer wieder darauf an und bewundern den Mercedes. Mit der Zeit werde ich sogar gemieden. Jedes teilnehmende Individuum an diesem Szenario setzt den Mercedes zum Trabi in Relation und schließt aufgrund den äußeren Gegebenheiten auf den Besitzer. Ob mein Trabi abgezahlt ist und der Mercedes auf Pump gekauft wurde, spielt dabei keine Rolle - es geht um das Sichtbare. Hier wird Gruppenzwang ausgeübt und somit ein latentes (natürliches) Neidgefühl verstärkt. Da kann mein Leben noch so gesichert sein - der Verstoß aus der Nachbarsgemeinschaft (Gruppenzwang) dürfte in mir den Neid schüren. Lösungsmöglichkeiten: ich zerkratze den Mercedes und werte ihn ab; oder ich verschrotte meinen Trabi und besorg mir ein Auto, das dem Mercedes ebenbürtig ist. Oder ich versuche, dem Gruppenzwang durch Argumentation entgegenzuwirken (wohl das schwierigste, denn ein Mercedes sieht einfach besser aus, als ein Trabi). OK, bevor ich hier einen langen Roman schreibe, will ich kurz noch auf das eingehen, was Du gegen Ende Deiner Mail schriebst: ich bin auch der Meinung, daß man das Rad nicht neu erfinden muß, sondern einfach mal das lesen sollte, was es schon so an Ideen gibt. Diese Forderung stellt der Jovialismus, mit der Bedingung, vorhandene Ideen auf "das Wohl" (joviale Tauglichkeit) hin zu untersuchen. Fördert eine Idee das Wohl des Einzelnen UND der Gruppe (vgl. John Nash, siehe unten)? Meinst Du nicht, daß dieser Ansatz sofort umsetzbar wäre? Haben wir noch einige Jahre Zeit? Müssen wir im Marx'schen Frühstadium verharren oder können wir gleich "Nägel mit Köpfen" machen, indem wir das umsetzen, was wir erkennen? Warum sollten wir eine Theorie entwerfen, die tausende Seiten lang ist, auf jede kleinste menschliche Eigenart eingeht und doch Gefahr läuft, etwas zu vergessen? Ist es nicht ausreichend, Grundlagen (ausreichend) zu definieren? Wenn Du Lust und Zeit hast, schau' Dir einmal die 70 Seiten meiner Beschreibung des Jovialismus durch. Vielleicht ist ja etwas dabei, das brauchbar und als wirkliche Alternative zum bestehenden System anwendbar ist - vielleicht kommt Dir auch sehr viel bekannt vor; aber selbst das erklärt sich im Text. Heute ist es beim derzeitigen Wissensumfang wichtig, Grundlagen zu kennen, mit denen man mit dem bestehenden Wissen etwas "nützliches" anfangen kann. Jedenfalls ist das meine Meinung. Das BGE soll dabei helfen, daß jeder überhaupt erstmal leben kann. Herzliche Grüße aus Kiew, Jörg PS: Im Text genannte Links zur BR-Alpha-Reihe über Gerechtigkeit: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_16.rm&g2=1 John Nash: http://www.youtube.com/watch?v=PaR2smA5Bek ----- Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 3:53 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Hallo Jörg genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so? Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus. Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen. Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen? Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist: ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin? Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen? wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins System passt? Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der Philosophie Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage heute einschätzen. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten. Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt. Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-) gruss Rüdiger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ddingczo at dial.ddkom-online.de Mon Oct 22 19:56:42 2007 From: ddingczo at dial.ddkom-online.de (Bernd Czorny) Date: Mon, 22 Oct 2007 19:56:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bedingungsloses Grundeinkommen Message-ID: <004001c814d4$e7ef48a0$b9fe50d4@berni> Liebe Grüne Linke, seit längerem versuche ich mit interessierten Vertreter der Grünen, die an einer Zusammenarbeit mit uns interessiert sind und regional in Dresden und Umgebung tätig sind, Kontakt aufzunehmen. Leider vergebens!. Mit wachsendem Interese nämlich verfolgen wie Eure Debatte zum bedingungslosen Grundeinkommen bei den Grünen. Viellicht könnt Ihr uns helfen die Zusammenarbeit hierzu zwischen uns und Euch zubeginnen. Ich wäre Euch sehr dankbar. In Dresden haben wir eine Initiative Grundeinkommen Dresden und Umgebung gegründet. Wir sind Teil des Deutschland weiten Netzwerk Grundeinkommen. Ziel unserer Initiative ist es, die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens zu verbreiten und durch konkrete Projekte zu begleiten. Für das Jahr 2008 haben wir uns zwei Projekte vorgenommen, zum einen ein öffentlichkeitswirksames künstlerischen Event am Elbufer (auf dem Platz der "Filnächte am Elbufer") im Herbst und einen Kongress zum Bedingungslosen Grundeinkommen (Termin ist noch unbekannt). Weiterhin beobachten wir mit wachsendem Interesse die Diskussion zum Grundeinkommen in Eurer Partei. Wir sind sehr daran interessiert mit Euch zusammen zu arbeiten und würden uns über eine positive Reaktion Eurerseits freuen. Liebe Grüße Bernd Czorny -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Gründungsprotokoll.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 124073 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Gründungskonsens Dresden.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 89992 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Helmut.Creutz at iit-Online.de Tue Oct 23 18:31:46 2007 From: Helmut.Creutz at iit-Online.de (Helmut.Creutz at iit-Online.de) Date: Tue, 23 Oct 2007 18:31:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis><6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de><002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> <057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de> Message-ID: <00e301c81592$5d847730$3f3e90d4@kruegercreutz> Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer, wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und Schulden (und damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre verdoppelt haben und dies auch weiterhin tun! So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die Zahlen des BIP nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen" aber um 92% und die Zinseinkommen aus den Geldvermögen sogar um 138%! Und um das Überwachstum dieser Einkünfte zu finanzieren, musste sich der Staat mit einer Zunahme der Steuern um 44% zufrieden geben und die Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto 26%!!! - Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend auch die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - Seltsamerweise interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die Hintergründe! Beste Grüße Helmut Creutz Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 2:53 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. --------------------------- ------------------------------------------------------------------------------ Hallo Jörg genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so? Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus. Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen. Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen? Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist: ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin? Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen? wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins System passt? Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der Philosophie Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage heute einschätzen. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten. Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt. Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-) gruss Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke 'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich, weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß. Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel geht. Diese beiden Seiten, Armut und Reichtum, machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20 aber: "Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR Georg Wilhelm Friedrich Hegel Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher: Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde. Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft zusammen. Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen Menschen"). Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn? Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben. Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst regulierendes System". Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus steht. Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur "falsch" beurteilt. Viele Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 12:41 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Lieber Jörg ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit Deiner Ausführung zu tun haben. Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht. zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt. Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht. drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen Parteien entwickeln kann. Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei sind Gewerkschaften. Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt. Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet so bewerten können. gruss Rüdiger ------------------------------------------------------------------------------ Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren / moderieren? Kontakt: Hannes at attac-saar.de Hannes Hahn +49 681 41922 ___________________________ JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac Zu Optionen und zum Austragen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wendanix at t-online.de Wed Oct 24 10:48:54 2007 From: wendanix at t-online.de (=?ISO-8859-15?Q?J=FCrgen_Kruse?=) Date: Wed, 24 Oct 2007 10:48:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?F=FCr_alle_Marxisten=2E?= =?iso-8859-15?q?=2E=2E?= In-Reply-To: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <471F06F6.3030708@t-online.de> Lieber Jörg Drescher, dann erkläre doch mal den "Jovialismus" (mit Quellenangaben!). Machst Du es Dir nicht zu einfach? Verlangt der menschliche Faktor, dass wir vor der neoloberalen Globalisierung gebannt wie ein Kaninchen sitzen bleiben müssen?? Grüße Jürgen Kruse attac-Gruppe Wendland 25.10.07 --------------------------------------------------- Joerg Drescher schrieb: > Hallo zusammen, > > für alle Anhänger des Kommunismus und Marxismus hier ein paar Artikel, die > zeigen, wie "böse" die Wirtschaft ist und daß die "Gerechtigkeit" mit Füßen > getreten wird: > http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-versicherung/finanzen/:Geh%E4lter-Was-Bosse/600448.html > > http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/arbeit/:Arbeitslosengeld-I-Umverteilung/600415.html > > http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/karriere/:Eliteforscher-Hartmann-Zum-Manager/600040.html > > http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510451,00.html > > Wer nun nach den Artikeln davon träumt, daß der Marxismus, bzw. Kommunismus > "besser" sei und das Problem lösen würde, hat in meinen Augen nichts von den > menschlichen Abgründen begriffen. In den 5 Jahren, die ich in der Ukraine > bin (als Postsowjetisches Land, das einmal den "Sozialismus" praktisch > lebte), habe ich einsehen müssen, daß dieses System auch nichts taugt. Es > gibt immer Menschen (und wird es immer geben), die ein solches System für > sich zu nutzen wissen. Deshalb hatte dieses System Mechanismen, die > Andersdenkende verfolgten und statt "Gerechtigkeit" eben "Freiheit" mit > Füßen traten. Massive Geschichtsverfälschung, Unterdrückung und > "Mißwirtschaft" waren an der Tagesordnung. Und wer glaubt, daß man die > Ideologie nur "besser" umsetzen müsse, scheitert wieder an den gleichen > Fehlern, wie sie schon begangen wurden. Der Fehler liegt nicht im System, > sondern am Menschen. > > Warum und weshalb das alles so ist, hatte ich versucht, in einer > "Staatstheorie" zu beschreiben. Es ist Zeit, einmal aus der Geschichte zu > lernen und das Gelernte praktisch umzusetzen. Diesen Ansatz verfolgt der > Jovialismus. Solange es aber Grabenkämpfe im BGE-Lager gibt, sich "Die > Linke" schämisch "freut", daß "Die Grünen" mit dem BGE nicht weiter kommen, > kann das nix werden. Würden wir einmal an einem Strang ziehen und damit > beginnen, das vernünftige zu tun, wäre all jenen geholfen, für die wir uns > einsetzen: den Menschen. > > In der Hoffnung, selbst die BGE-Betonköpfe etwas aufzuweichen, verbleibe ich > mit vielen Grüßen aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > http://www.iovialis.org > http://www.psgd.info > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > From iovialis at gmx.de Wed Oct 24 11:43:03 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 24 Oct 2007 12:43:03 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?F=FCr_alle_Marxisten=2E?= =?iso-8859-15?q?=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> <471F06F6.3030708@t-online.de> Message-ID: <005f01c81622$4669b110$0201a8c0@iovialis> Hallo Jürgen Kruse, auf http://www.iovialis.org/download findest Du ein 70-seitiges "Buch", in dem ich versucht hatte, den "Jovialismus" zu beschreiben. Einfach mache ich mir's bestimmt nicht, aber ich versuche zumindest den Menschen so zu nehmen, wie er ist. Es geht um ein Menschenbild, das den konstruierten "Homo Oeconomicus" ablösen soll. Scheinbar darf man sich nämlich heute nur Mensch nennen, wenn man dieser Beschreibung entspricht (also wenn man egoistisch, selbstbezogen, rücksichtslos handelt). Wer meint, man müsse vor der neoliberalen Globalisierung einfach kuschen und ruhig sitzen bleiben, ist in meinen Augen ein Fatalist (man kann ja sowieso nichts ändern). Die Welt ist dynamisch und dazu sollten auch dynamische Konzepte benutzt werden - vor allem bei Wirtschaftsfragen (Kybernetik, Synergetik, Chaosforschung). Ist das Konzept des Marxismus/Kommunismus aus dem 19. Jahrhundert eine Lösung? Der "Jovialismus" ist ein Vorschlag und ich denke, man kann sich zumindest damit beschäftigen. Das Ding war nicht meine Idee, sondern wurde nur von mir "beschrieben". Wenn's Dich interessiert, kannst Du auch die Geschichte dazu lesen: http://www.iovialis.de (im Buch hauptsächlich Seite 230-234). Seit 1993 hatte ich einen Plan und verfolge ihn weiterhin konsequent; was derzeit fehlt ist eine öffentliche Diskussion über den "Jovialismus". Wenn das passiert, wird's spannend ;-) Leider habe ich gerade recht viel um die Ohren, aber ich denke, daß über 250 A4-Seiten für's erste genug Material ist, um die Idee einigermaßen zu verstehen - Quellen sind genannt; weshalb es weit mehr nur die "paar Seiten" sind - langweilig wird's bestimmt nicht ;-) Viele Grüße aus Kiew ins Wendland, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Jürgen Kruse" To: "Joerg Drescher" ; ; "genugfüralle-attac" Sent: Wednesday, October 24, 2007 11:48 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Für alle Marxisten... > Lieber Jörg Drescher, > > dann erkläre doch mal den "Jovialismus" (mit Quellenangaben!). > > Machst Du es Dir nicht zu einfach? > Verlangt der menschliche Faktor, dass wir vor der neoloberalen > Globalisierung gebannt wie ein > Kaninchen sitzen bleiben müssen?? > > Grüße > > Jürgen Kruse > attac-Gruppe Wendland > 25.10.07 From axel.tigges at gmx.de Thu Oct 25 05:38:10 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 25 Oct 2007 05:38:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <000801c80f76$cafcecb0$0201a8c0@pv> References: <005f01c80ead$a3d58670$0201a8c0@pv> <20071015195354.50880@gmx.net> <000801c80f76$cafcecb0$0201a8c0@pv> Message-ID: <20071025033810.225980@gmx.net> Hallo Jörg, hier Deine Ansicht vom 21.10. möchte ich noch vertiefen: ?Wer nun nach den Artikeln davon träumt, daß der Marxismus, bzw. Kommunismus "besser" sei und das Problem lösen würde, hat in meinen Augen nichts von den menschlichen Abgründen begriffen.? Kein System ist geeignet Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit zu gewähren. Sondern unsere tiefe innere Struktur, wie das die Hottentotten und Hereo ohne Systeme gezeigt haben: Aus einem amtlichen Weißbuch des Deutschen Reichstags aus dem Jahre 1895: Ein Umstand, der Hottentotten und Herero so hinderlich ist, sich europäischer Kultur einzuordnen, ist ihre ?Staatsverfassung?. ... Nicht allein die Männer, sondern häufig genug auch die Weiber, selbst die Diener geben ihren Rath mit ab. So fühlt sich eigentlich keiner so recht als Untertan, keiner hat so recht gelernt, sich zu fügen. ... Solange einer noch etwas hat, teilt er es redlich mit jedem des Weges Kommenden ... und betrachtet das als etwas ganz Selbstverständliches. ... Diese Eigenschaft ist aber einer wirtschaftlichen Entwicklung des Volkes sehr hinderlich, denn sie führt zum ausgesprochenen Kommunismus und großer Leichtlebigkeit. So wird deutlich, alle Systeme, die von oben gesteuert sind, sind Machtanmaßungen und Kontrollmechanismen, die die Menschen an der Basis für sich arbeiten lassen wollen, was der Vorstellung der Basisdemokratie widerspricht. Keiner will in den Urwald zurück, doch nach dem bedingungslosen Grundeinkommen entwickelt sich automatisch eine Schenkende Gesellschaft, weil die Menschen sich nicht mehr um die Zukunft materiell sorgen müssen. Was machen sie dann mit ihren Sparverträgen? Hallo Jörg, auch auf Deine Antwort vom 22.10. "Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft zusammen." Möchte ich kurz eingehen. Es kann sein, dass ein großer Teil sich durch Sozialneid getrieben fühlt, besser sein zu wollen, als der andere, doch auch das stammt nicht aus unserer Natur, sondern aus dem erzeugten Mangelbewusstsein, woran viele Kräfte in der Gesellscht mit einer Materialschlacht arbeiten. Manipulation durch Medien und vorallem Werbung Man hat in der DDR festgestellt, dass damals der Sozialneid nicht so groß war, doch weil es auch ein von oben gesteuertes System war, konnte natürlich sich wie beim bGE eine schenkende gesellschaft entwickeln, weil ja auch dort durch Arbeitszwang die Menschen angepasst wurden, mehr als im Kapitalismus. Ich könnte ja auch hier Sozialneid entwickeln, weil Robert Ulmer im Gegensatz zu Dir nur eine email pro woce gestattet hat, das tue ich nict, sondern msche nur auf die Prinzipien von Gleichberechtigung unter Brüdern aufmerksam Viele Grüße Axel Am 17. Oktober 2007 Lieber Peter Voss, auch wenn die Antwort nun erst eine Woche später ab 24.10.ins Forum kommt, Robert Ulmer hat mich aufgefordert nur eine Mail pro Woche zu senden. Doch Vorab für Sie persönlich zur Information: Die Realität ist, dass die Kinder von Erwachsenen sich Verhalten abschauen, also lernen sie alleine dadurch. Nun ist die Erwachsenenwelt hier in Europa nicht gesund, das behauptet nicht nur Benedict XVI. wenn er Folgendes äußert: ?das es Werte gibt, die für Niemanden manipulierbar sind, ist die eigentliche Gewähr unserer Freiheit und menschlichen Größe... Die Gültigkeit der Menschenwürde verweist auf den Schöpfer: Nur er kann Rechte setzen, die nicht zur Disposition stehen.? In Europa ?gibt es einen merkwürdigen und nur als pathologisch zu bezeichnenden Selbsthass des Abendlandes?, dass sich lobenswerter Weise fremden Werten öffnen wolle, ?aber sich selbst nicht mehr mag, von seiner eigenen Geschichte nur noch das Grausame und Zerstörerische sieht?. Aus Werte in den Zeiten des Umbruchs. Und da ich selbst im Rahmen der Naturgesetze geforscht habe, ist mir Folgendes aufgefallen. Der Mann bewegt sich im Rahmen der Benimmregeln des Freimaurers Freiherr von Knigge (ein Relativist, der die Naturgesetze leugnet)http://de.wikipedia.org/wiki/Adolph_Freiherr_Knigge in der Regel auf der linken Seite seiner Frau. Also systemisch gesehen steht er in ihrem Schatten, also selbst wenn er Auto fährt. Somit wird deutlich, dass alleine durch diese ?heimliche Entmachtung? des Mannes, die Frauen sich nicht mehr in dem Maße geschützt fühlen und so auch Unordnungen im Bereich der Kinder passieren bis hin zu Abtreibungen, die durch diese Fehlpositionen gefördert werden. Die Freimaurer waren jedoch am Relativismus interessiert, sie wollten die Naturgesetze nicht, obwohl sie diese sehr wohl ausgenutzt haben. Der Ehrengast sitzt immer rechts, also der Anzugträger oder der Würdenträger behält seine Machtposition, damit wurde die Revolution von frei, gleich und Geschwisterlichkeit unterlaufen. Kinder sehen nicht mehr in ihren Eltern Vorbilder sondern Feinde, was den Mangel und damit den Konsum anstachelt, eine durchaus gute neoliberale Begründung. Denn die Blumenkinder von einst sitzen heute fest im Sattel und heucheln Vollbeschäftigung. Somit geht es darum, dass die Erwachsenen erkennen, damit Kinder sich kein Fehlverhalten abshauen. Mit vielen Grüßen Axel Tigges lieber Axel Tigges, > da muss ich Ihnen im Grossen widersprechen: Naturlich können wir von > Kindern lernen, wenn wir wahrnehmen, was ihnen günstig ist. > Aber mehr noch müssen Kinder von uns Lernen, Erwachesene zu werder, > welches wohl zu bedeuten hat, dass man das Urdings ich sich unter Kontrolle zu > bringen har. > Etwas anderes ist, auch von Florian Hofmann am 8.10. 07 beschrieben, dass > die Konkurrenz immer von unten, vom jungen also, kommt, das alte mit dem > neueren erstattet. Und genau so kann man es sehen, da draussen in der Welt, > wo die jungen Ihre eigenen Firmen gründen oder als Manager ´¨altere > firmen umkrempeln und sie so - genau wie der Innovateur die neue Welt schaft, in > der die Jungen sich wiederfinden und leben wollen. Wir brauchen es nicht > zu lernen, es kommt über uns mit Naturgewalt. > Mein Bild vom Altenpflegeroboter wurde möglicherweise falsch > inter-pretiert, weil ich ihn nur mit seine Stimme sich repræsentieren lasse. > Peter Voss > > > > Ich glaube ich werde nicht verstanden, > > nicht die Kinder lernen von uns, sondern wir von den Kindern, den Müll > mit dem wir sie bis jetzt zum Teil angepasst haben, und ihnen die Freude > am Lernen gestohlen haben dient nicht dazu die Menschen kreativ werden zu > lassen. Denn Neues entsteht aus Freiheit und Freiheit kommt aus der > Mühelosigkeit und das ist unser Lachen unsere Faszination und wenn Kinder 400 Mal > am Tag herzlich lachen, da können wir Erwachsene noch ein wenig üben und > haben jede Menge Nachholbedarf. > > > > liebe grüße > > Axel Tigges > > > > Oder wie das der Unternehmer Fred Gratzon ausdrückt: Also: Wenn Sie > derzeit eine Arbeit verrichten, die Sie nicht mögen, mag das für den > Augenblick akzeptabel sein. Bedenken Sie aber, dass Sie es so nicht zu wirklichen > Spitzenleistungen bringen -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From info at psgd.info Thu Oct 25 12:40:10 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 25 Oct 2007 12:40:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BGenugfueralle=5D_F=C3=BCr_a?= =?utf-8?q?lle_Marxisten=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <00e301c81592$5d847730$3f3e90d4@kruegercreutz> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> <057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de> <00e301c81592$5d847730$3f3e90d4@kruegercreutz> Message-ID: <200710251240.10408.info@psgd.info> Lieber Helmut Creutz, liebe Mit-Diskutierende, irgendwie kann ich Helmut´s Argumentation verstehen und verstehe sie dennoch nicht. Ähnlich geht es mir bei den anderen Beiträgen in diesem Strang. Jörg Drescher und ich haben aus den verschiedenen, schon überwiegend existenten Bausteinen eine staatstheoretische Betrachtung zusammengestellt UND ein BGE-Konzept inklusive Finanzierungs-Vorschlägen erstellt, das sich einerseits nahtlos in das Drescher´sche Staatsverständnis einfügt, anderseits die von Helmut Creutz zu Recht monierten Mißstände nahezu vollständig berücksichtigt. Bin ich zu "oberlehrerhaft" oder zu arrogant, wenn ich von Euch einfordere, Euch mit diese Schriften mal zu beschäftigen? Wir hätten dann nämlich eine sauber ausformulierte Diskussions-Grundlage und könnten gemeinsam über Fehler und ev. Fehlendes nachdenken, ohne "das Rad jedesmal neu erfinden zu müssen". Steigt doch bitte mal aus dem "Elfenbeinturm" herab ... http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf Wir sind gemeinsam doch schon so weit gekommen, daß Günter Sölken und Robert Ulmer z.B. knackig und kurz die emanzipatorischen Forderungen an einen modernen Staat beschreiben: http://www.psgd.info/files/publications/extern/soelken_ulmer.pdf Auszug: "Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) steht für eine freie Tätig- keitsgesellschaft, für eine gerechte Welt ohne Ausbeutung, ohne Not und Armut. Es ist die frontale Opposition gegen die autoritären Reformen, gegen die verschärften Zumutungen und ?Anreize?. Die Radikalität des bedingungslosen Grundeinkommens für alle macht den Reiz der Forderung aus." Herzliche Grüße Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Dienstag, 23. Oktober 2007 18:31 schrieb Helmut.Creutz at iit-online.de: > Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer, > > wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht zur > Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und Schulden (und > damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre verdoppelt haben > und dies auch weiterhin tun! > > So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die Zahlen des BIP > nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen aus Unternehmertätigkeit und > Vermögen" aber um 92% und die Zinseinkommen aus den Geldvermögen sogar um > 138%! Und um das Überwachstum dieser Einkünfte zu finanzieren, musste sich > der Staat mit einer Zunahme der Steuern um 44% zufrieden geben und die > Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto 26%!!! - > > Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an > ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend > auch die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - > Seltsamerweise interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die > Hintergründe! > > Beste Grüße > Helmut Creutz > > > Original Message ----- > From: Rüdiger Heescher > To: Joerg Drescher > Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, > 2007 2:53 PM > Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... > > > Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes > Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen > nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. > > --------------------------- > > > > > --------------------------------------------------------------------------- >--- > > > Hallo Jörg > > > genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in > dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur > ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten > Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern > sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch > versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind > vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter > entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne > Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt > VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt > Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind. > Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der > Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt. > Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. > > > Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder > auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer > benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so? > > > Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander > Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer > Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell > kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. > Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus. > > > Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für > seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer > Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer > zu machen. > > > Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig > andauenr din Konkurenz zu stellen? > > > Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken > und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist: > > > ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei > auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die > Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein > Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und > praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst > sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes > ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin? > > > Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn > schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen? > > > wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken > oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar > effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen > man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von > künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert > bilden, weil es nur so ins System passt? > > > Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt > wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu > erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit > Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das > Elend der Philosophie > > > Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so > meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei > schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir > die Lage heute einschätzen. > > > Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen > Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur > mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit > unserem Wissen und der Entwicklung betrachten. > > > Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen > nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles > gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt. > > > Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der > Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs > Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir > nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs > Frühschriften verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-) > > > gruss > > > Rüdiger > > > > ------ > Rüdiger Heescher > Lohe 10a > D-25436 Uetersen > Tel: +49-(0)4122-989087 > email: heescher at attac.de > Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org > (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) > ansonsten: > Skype: ruediger_heescher > > > Postfach 1202 > D-49549 Ladbergen > > > > > ----- > "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen > und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, > das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch > gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke > > > 'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich, > weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins > weiß. Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit > führen, zu der der arme Pöbel geht. Diese beiden Seiten, Armut und > Reichtum, > machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20 > > aber: > "Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR > > > Georg Wilhelm Friedrich Hegel > > > > > Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher: > > > Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), > > danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis > beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. Marxismus > nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der Ebene gleich, wie ihn > diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb ist jeder realer > Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die Geschichte gezeigt > hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht ganz verstanden hatte, > sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz > so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß > die Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde. > > Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren von > verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne Recht. Doch > fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat es damit zu tun, > nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind - oder vielleicht > besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen Besitzverhältnissen > stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner > Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, > davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum > Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt > auch mit Unvernunft zusammen. > > Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht den > Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische, kommunistische > Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf. Die gesamte Geschichte > weist einen "Geschlechterkampf" auf, der zwischen dem weiblichen Prinzip > (Gesellschaft) und dem männlichen Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. > Gemeinschaften (Klassen) lösen sich innerhalb einer Gesellschaft langsam > auf. Das passiert auch in kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt > trifft sich heute der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und > beide haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die > "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich > empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch > ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse" > identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der > "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue > Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im > "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich > neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern > "Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des > "Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich > Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen > Menschen"). > > Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im Menschsein: > dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo finde > ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht dieser Weg > noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht > er ihn? > > Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing damit > zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den > Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale wären > erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber war. Meine > Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in Berührung, die tiefer > gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch als erstrebenswertes > Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese spürbare Ungerechtigkeit > beheben. > > Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale > Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr viel mit > Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu geben, aber ein > marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung nach nicht zu > funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht > berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das > Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht > existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am > Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis > zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener > Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist > ein "sich selbst regulierendes System". > > Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als Staatstheorie" > vom September gelesen hast - darin stehen diese Überlegungen als Vorschlag > beschrieben; außerdem auch, warum ich die Demokratie (als > Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte Anarchie zu > organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus steht. > > Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen - > aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur > "falsch" beurteilt. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg > > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: Rüdiger Heescher > To: Joerg Drescher > Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, > 2007 12:41 PM > Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... > > > Lieber Jörg > > > ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit > Deiner Ausführung zu tun haben. > > > Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das > war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus gemacht > wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen, dass Putin > letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die Menschen als > Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von > den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit > Putin versteht. > > > zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und > wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als > Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch > ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid ist > eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus. Ohne > dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren. Der > Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem > Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über > Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich > aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt. > > > Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es > praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht soweit > war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als Übergangsform den > Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend wann den Kommunismus > zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung, dass man erstmal zum > üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu > erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren > ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu > einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus > gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das > gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim > Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus > systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den > Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen > Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für > ein perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es > müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus > sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist das > libertäre Moment, was es dann ausmacht. > > > drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer > BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch > immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit > eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den > Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten > überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist gar > nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke innerhalb > der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen > Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man > da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine > Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit > Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den > Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei > anderen Parteien entwickeln kann. > > > Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von > allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den Gralshütern > von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine Wand laufen. > Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein kapitalistisches System > wie auch immer erhalten bleibt um eine legitimierung zur eigenen Existenz > zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei sind Gewerkschaften. > > > Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man > einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist. > Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das > weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer weiter > SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel. SOlange > das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So müsste man > es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann > nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste > System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber > solange man eine Ideologie zugrunde legt. > > > Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie > behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus > hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die > Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die > wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen > Verständnis von Hegel. In seinem System funktioniert es einfach so, dass > diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt. > > > Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet > so bewerten können. > > > gruss > > > Rüdiger > > > > > --------------------------------------------------------------------------- >--- > > > Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren / > moderieren? Kontakt: Hannes at attac-saar.de Hannes Hahn +49 681 41922 > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle From j.behncke at bln.de Thu Oct 25 13:38:29 2007 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Thu, 25 Oct 2007 13:38:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis><6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de><002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis><057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de> <00e301c81592$5d847730$3f3e90d4@kruegercreutz> Message-ID: <008d01c816fb$920591a0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Doch, mich interessiert das. Insbesondere treibt mich die Frage um, an wen ( in Personen ) eigentlich die Zinsen auf unsere, ca. 1,5 Billionen Euro Staatsverschuldung gezahlt werden. Ich habe da zwei Varianten im Kopf: a) die Zinsen werden an Deutsche Banken und Versicherungen gezahlt, mit vornehmlich deutschen Aktionären oder Gesellschaftern. Das Geld bleibt im Lande. Man zieht sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Dreck ( Bootstrapping Methode, Baron von Münchhausen ) b) Das Geld geht vornehmlich an ausländische Banken mit ihren jeweils auch ausländischen Teilhabern. Das Geld ist futsch. Die Volkswirtschaft wird ausgesaugt. Wer weiß eine Antwort auf diese Frage? Wie ist die Teilhaberstruktur der Institute, die die Zinszahlungen kassieren? Grüße Joachim Behncke, Berlin ----- Original Message ----- From: Helmut.Creutz at iit-Online.de To: Rüdiger Heescher ; Joerg Drescher Cc: "genugfüralle attac" ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Tuesday, October 23, 2007 6:31 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Genugfueralle] Für alle Marxisten... Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer, wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und Schulden (und damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre verdoppelt haben und dies auch weiterhin tun! So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die Zahlen des BIP nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen" aber um 92% und die Zinseinkommen aus den Geldvermögen sogar um 138%! Und um das Überwachstum dieser Einkünfte zu finanzieren, musste sich der Staat mit einer Zunahme der Steuern um 44% zufrieden geben und die Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto 26%!!! - Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend auch die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - Seltsamerweise interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die Hintergründe! Beste Grüße Helmut Creutz Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 2:53 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. --------------------------- ---------------------------------------------------------------------------- Hallo Jörg genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so? Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus. Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen. Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen? Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist: ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin? Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen? wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins System passt? Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der Philosophie Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage heute einschätzen. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten. Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt. Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-) gruss Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke 'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich, weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß. Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel geht. Diese beiden Seiten, Armut und Reichtum, machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20 aber: "Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR Georg Wilhelm Friedrich Hegel Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher: Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde. Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft zusammen. Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen Menschen"). Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn? Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben. Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst regulierendes System". Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus steht. Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur "falsch" beurteilt. Viele Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 12:41 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Lieber Jörg ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit Deiner Ausführung zu tun haben. Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht. zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt. Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht. drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen Parteien entwickeln kann. Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei sind Gewerkschaften. Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt. Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet so bewerten können. gruss Rüdiger ---------------------------------------------------------------------------- Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren / moderieren? Kontakt: Hannes at attac-saar.de Hannes Hahn +49 681 41922 ___________________________ JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac Zu Optionen und zum Austragen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Fri Oct 26 04:25:55 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Fri, 26 Oct 2007 04:25:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <00a201c814c2$0494a300$0201a8c0@iovialis> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> <6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de> <002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> <057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de> <00a201c814c2$0494a300$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20071026022555.92500@gmx.net> Lieber Jörg, und Anwesende ist Dir schon mal aufgefallen, das Götz Werner ein erfolgreicher unternehmer ist, und nur die Formel hat bedingungsloses Grundeinkommen und Mehrwertsteuer, also eine Steur die nicht verschwinden kann? http://www.youtube.com/watch?v=YC7zEgw-tsk Ist Dir weiterhin aufgefallen, dass alle Gruppen um ihre Positionen ringen, jedoch nie die Einfachheit seiner Aussage begreifen? Das nur diese Aussage bedingungslose Kraft hat? Ist Dir aufgefallen das es Frauen gibt die daraus folgern, was dann kommt ist eine schenkende Gesellschaft, also eine Basisdemokratie!!! http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html Somit kann jeder sein Modelle in die Tonne kloppen, denn Modelle hatten wir, die haben uns nicht in die Freiheit geführt, was uns frei macht, das ist SIE unsere große Liebe, unsere bedingungslose Liebe zu einer Frau, die von ihrer Natur her eine Schenkende ist. Somit heißt das Modell: Eine neue Weltordnung mit nur einer Familie, jenseits von Politik, Wirtschaft und Religion, im Rahmen der Naturgesetze. Erste Schritte, bedingungsloses Grundeinkommen mit nur noch Konsumsteuer, Verteilung über eine Bank, die relativ vollautomatisch arbeitet. Alles andere organisiert sich aus sich heraus. Die Menschen an der Basis haben mehr Sachverstand, als Du und ich, die sind fähig, ungenaue Angaben an der Baustelle zu korregieren. Denn wir haben in unserer Natur unser Mitgefühl angelegt, so wie die Graugänse, die sich gegenseitig auf dem Flug in den Süden helfen, doch sie wissen es nicht. Doch auch diese Fähigkeit zur Arterhaltung ist in uns. Liebe Grüße Axel http://www.youtube.com/watch?v=XwdDtpmLemY > Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), > > es freut mich, daß wir uns auf einer so sachlichen Ebene unterhalten > können und einmal von Grund auf zu analysieren versuchen, wo die > unterschiedlichen Standpunkte ansetzen. Dabei hatten wir schon vor längerer Zeit > festgestellt, daß wir eigentlich gar nicht sehr weit auseinander liegen, sondern > uns vielleicht nur nicht richtig verstehen. > > Entschuldige, daß ich nun auf den Jovialismus eingehe, aber schließlich > soll diese Idee als Alternativvorschlag zu bestehenden Theorien > "herhalten". Wie Du sagst, sind alle Menschen irgendwie "gleich". Der dicke, dünne, > intelligente, dumme oder sonst mit Eigenschaften/Fähigkeiten ausgestattete > Mensch braucht Nahrung (besser "betreibt Stoffwechsel"), um Leben zu > können - eigentlich kann man diese Aussage auf alle Lebewesen verallgemeinern. > Meist dienen die Eigenschaften/Fähigkeiten dazu, diesen Stoffwechsel zu > optimieren. So sind gewissen Eigenschaften/Fähigkeiten unter bestimmten > Umständen durchaus sinnvoll (z.B. die schwarze Hautfarbe in Afrika). Das Leben > bringt dabei immer wieder "neue Versuchsobjekte" hervor, wobei nach Darwin > die "Besten" überleben. In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch "Im > Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar von Ditfurth, was einen > naturwissenschaftlichen Entwicklungsprozeß relativ interessant erklärt (wobei es ein > paar Lücken und Inkonsistenzen gibt - aber als Einführung: lesenswert). > > Nun kommt der Mensch mit einer besonderen Eigenschaft/Fähigkeit daher und > hat die Möglichkeit, diesen natürlichen Auswahlprozeß selbst "zu > steuern". Wir können von "Sozialdarwinismus" sprechen, der durch das heutige > Geldsystem eine Auswahl nach Besitzverhältnissen "automatisch" vornimmt. Es > stehen nicht mehr die Eigenschaften/Fähigkeiten als Kriterien im > Vordergrund, sondern Besitz und Abstammung (als "reiches Kind" ist man "besser" > gestellt, als ein "Arbeiterkind"); vielleicht habe ich etwas vergessen, was hier > aber gerade nicht so wichtig ist. > > Ich gebe Dir Recht, daß es immer Menschen geben wird, die Neid empfinden. > Neid ist ein Gefühl, wie auch Gerechtigkeit. Wenn Du einmal das Video von > Manfred Spitzer in der BR-Alpha-Reihe angeschaut hast (Link nochmals > unten), gibt es dafür eine biologische, natürliche Erklärung für diese > Gefühle. Dabei stehen zwei Regionen im Gehirn in Konkurrenz - nennen wir sie > "egoistische" und "altruistische". Ich würde sogar sagen, daß Gefühle (die > man logisch nicht erklären kann) immer eine Relation von Dingen sind; > wobei die Relation durch die jeweiligen Eigenschaften/Fähigkeiten des > Individuums bestimmt sind. > > Nun zum Neid im Speziellen (fiktives Szenario): mein Nachbar hat einen > Mercedes. Ich kann nun akzeptieren, daß er diesen hat und mit einem Trabi > durch die Welt fahre. Es stört mich nicht, daß im Nebenhof eine S-Klasse > steht. Andere Nachbarn sprechen mich allerdings immer wieder darauf an und > bewundern den Mercedes. Mit der Zeit werde ich sogar gemieden. Jedes > teilnehmende Individuum an diesem Szenario setzt den Mercedes zum Trabi in Relation > und schließt aufgrund den äußeren Gegebenheiten auf den Besitzer. Ob > mein Trabi abgezahlt ist und der Mercedes auf Pump gekauft wurde, spielt dabei > keine Rolle - es geht um das Sichtbare. Hier wird Gruppenzwang ausgeübt > und somit ein latentes (natürliches) Neidgefühl verstärkt. Da kann mein > Leben noch so gesichert sein - der Verstoß aus der Nachbarsgemeinschaft > (Gruppenzwang) dürfte in mir den Neid schüren. Lösungsmöglichkeiten: ich > zerkratze den Mercedes und werte ihn ab; oder ich verschrotte meinen Trabi > und besorg mir ein Auto, das dem Mercedes ebenbürtig ist. Oder ich > versuche, dem Gruppenzwang durch Argumentation entgegenzuwirken (wohl das > schwierigste, denn ein Mercedes sieht einfach besser aus, als ein Trabi). > > OK, bevor ich hier einen langen Roman schreibe, will ich kurz noch auf das > eingehen, was Du gegen Ende Deiner Mail schriebst: ich bin auch der > Meinung, daß man das Rad nicht neu erfinden muß, sondern einfach mal das lesen > sollte, was es schon so an Ideen gibt. Diese Forderung stellt der > Jovialismus, mit der Bedingung, vorhandene Ideen auf "das Wohl" (joviale > Tauglichkeit) hin zu untersuchen. Fördert eine Idee das Wohl des Einzelnen UND der > Gruppe (vgl. John Nash, siehe unten)? > > Meinst Du nicht, daß dieser Ansatz sofort umsetzbar wäre? Haben wir noch > einige Jahre Zeit? Müssen wir im Marx'schen Frühstadium verharren oder > können wir gleich "Nägel mit Köpfen" machen, indem wir das umsetzen, was > wir erkennen? Warum sollten wir eine Theorie entwerfen, die tausende Seiten > lang ist, auf jede kleinste menschliche Eigenart eingeht und doch Gefahr > läuft, etwas zu vergessen? Ist es nicht ausreichend, Grundlagen > (ausreichend) zu definieren? > > Wenn Du Lust und Zeit hast, schau' Dir einmal die 70 Seiten meiner > Beschreibung des Jovialismus durch. Vielleicht ist ja etwas dabei, das brauchbar > und als wirkliche Alternative zum bestehenden System anwendbar ist - > vielleicht kommt Dir auch sehr viel bekannt vor; aber selbst das erklärt sich im > Text. Heute ist es beim derzeitigen Wissensumfang wichtig, Grundlagen zu > kennen, mit denen man mit dem bestehenden Wissen etwas "nützliches" anfangen > kann. Jedenfalls ist das meine Meinung. Das BGE soll dabei helfen, daß > jeder überhaupt erstmal leben kann. > > Herzliche Grüße aus Kiew, > > Jörg > > PS: Im Text genannte Links zur BR-Alpha-Reihe über Gerechtigkeit: > http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_16.rm&g2=1 > John Nash: > http://www.youtube.com/watch?v=PaR2smA5Bek > > ----- Original Message ----- > From: Rüdiger Heescher > To: Joerg Drescher > Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Sent: Monday, October 22, 2007 3:53 PM > Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... > > > Hallo Jörg > > > genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in > dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur > ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten > Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe > auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine > Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht > alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen > ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente > und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner > Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu > sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. > Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch > unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte > erzeugt. > > > Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt > oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer > benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so? > > > Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander > Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf > materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen > Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. > Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus. > > > Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für > seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer > Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu > machen. > > > Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig > andauenr din Konkurenz zu stellen? > > > Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu > bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist: > > > ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht > dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die > Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein > Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und > praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich > Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen > wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin? > > > Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn > schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen? > > > wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken > oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar > effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen > man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von > künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert > bilden, weil es nur so ins System passt? > > > Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt > wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu > erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit > Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend > der Philosophie > > > Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so > meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen > aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die > Lage heute einschätzen. > > > Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen > Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal > nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit > unserem Wissen und der Entwicklung betrachten. > > > Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen > nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles > gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt. > > > Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der > Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften. > Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei > der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren. > Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-) > > > gruss > > > Rüdiger -- www.lachen-und-atmen.net Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From iovialis at gmx.de Fri Oct 26 12:45:41 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 26 Oct 2007 13:45:41 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis><6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de><002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis><057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de><00a201c814c2$0494a300$0201a8c0@iovialis> <20071026022555.92500@gmx.net> Message-ID: <010c01c817bd$5c10ecd0$0201a8c0@iovialis> Lieber Axel (und sonstige Interessierte), ist Dir aufgefallen, daß Götz Werner deshalb ein erfolgreicher Unternehmer ist, weil er auf "unkonventionelle Weise" Mittel zur Werbung einsetzt, um sein Unternehmen bekannt zu machen? Ist Dir bewußt, was Entrepreneurship eigentlich bedeutet? Meinst Du, daß sich die Anzeigenkampagne im Wert von ca. 250.000 Euro zum Pushen des Grundeinkommens nicht längst wieder für Götz Werner durch die dadurch gemachte Werbung und Aufmerksamkeit ausbezahlt hat? Glaubst Du, daß Götz Werner wirklich der erste war, der das Konzept mit der Mehrwertsteuerfinanzierung "erfunden" hat? Bist Du Dir sicher, daß das "Werner'sche Modell" zum tatsächlichen "Wohl" aller beiträgt? Ist Dir bekannt, daß Matthias Dilthey sein "Modell eines emanzipatorischen BGE" seit Anfang der 80er entwickelte? Weißt Du, daß sich die Gruppe um Götz Werner weigert, sich mit dem "Dilthey-Modell" zu beschäftigen und das Rad lieber neu erfinden will? Hört sich das nicht so an, daß sich eine "elitäre Gemeinschaft" in einem Elfenbeinturm verkriecht und nicht an Zusammenarbeit interessiert ist? Kann es sein, daß das Engagement von Götz Werner eine "Mogelpackung" darstellt, die Unternehmern gewisse unternehmerische Gewissensfreiheiten bescheren soll? Warum kämpft ein Matthias Dilthey für sein Modell und bringt es ohne Geld soweit, eine Diskussion darüber anzustoßen, während Götz Werner eine "Kleinigkeit" braucht, um innerhalb kürzester Zeit eine Diskussion einer über 500-Jahre-alten Idee in die Öffentlichkeit zu bringen und dabei sich, bzw. sein Unternehmen profiliert? Bei allem Respekt vor dem "Gutmenschen" Götz Werner und seinem Engagement rund um's Grundeinkommen oder auch seinem Unternehmensstil, doch wenn man gewisse Verhaltensstrukturen aus Karlsruhe betrachtet, kommen mir starke Bedenken, was der Herr wirklich will. Oberflächlich betrachtet mag das zum Wohle aller sein - und vielleicht sogar verständlich, daß er/seine Gruppe, vor "Nutznießern" und "Trittbrettfahrern" zurückschreckt. Aber was mir nicht in den Kopf geht: er weigert sich, Hilfsangebote anzunehmen oder diese nur einmal zu "prüfen. Er scheint die Idee dadurch zu blockieren, indem er sie alleine für sich beansprucht. Die BGE-Idee lebt von der Bereitschaft vieler, diese Idee mitzutragen. Dabei besteht die Idee auch darin, Menschen zu vertrauen und ihnen verantwortungsbewußtes Verhalten zu ermöglichen. Für mein Gefühl kommt das nicht aus Karlsruhe, wo ein Ludwig Paul Häußner (IEP-Mitarbeiter und Grünen-Mitglied) die Grünen massiv mit dem "werner'schen BGE" bearbeitet. "Nebenbuhler", wie Matthias Dilthey werden hingegen aus der Maillingliste verbannt. Vor solchen "Konkurrenten" braucht man ja auch keine Angst haben, denn sie haben nicht die finanziellen Mittel, um eine breitere Öffentlichkeit zu erreichen - egal, ob die Argumente schlüssiger sind. Ob dieses Denken allerdings tatsächlich aufgeht, wird die Zukunft zeigen. Man unterhält sich lieber in seinen Kreisen - mit Unternehmern, mit Studenten oder CDU-Leuten (Götz Werner traf sich mit Althaus, dessen "Bürgergeld" eher eine neoliberale Variante eines BGE darstellt, Verwaltungskosten senkt, aber Menschen schlechter stellt, wie unter Hartz-IV). Die Gruppe aus Karlsruhe ist sich zu fein, sich mit anderen "Spezialisten" zu unterhalten, die auf dem selben Gebiet arbeiten. Und das "Werner'sche Modell" habe ich bisher nur als Idee vernommen, aber nicht als rechenbares Konzept gesehen. Bitte versteh' dies nicht als Neid-Kritik... soll Götz Werner tun und lassen, was er möchte... aber mir stellen sich doch einige Frage, welche die wahren Absichten eines Götz Werners in einem anderen Licht betrachten. Die Antwort, ob dieses Verhalten (und das einiger anderer BGE-Denker) der Idee eines emanzipatorischen BGE wirklich hilfreich ist, überlasse ich jedem einzelnen. Das BGE ist in politisches Fahrwasser geraten und wird entsprechend zu instrumentalisieren versucht. Schade eigentlich, denn keine derzeitige politische Grundrichtung kann die BGE-Idee wirklich mit dem emanzipatorischen Charakter aufnehmen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Friday, October 26, 2007 5:25 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle Marxisten... > > Lieber Jörg, und Anwesende > > ist Dir schon mal aufgefallen, das Götz Werner ein erfolgreicher unternehmer ist, und nur die Formel hat bedingungsloses Grundeinkommen und Mehrwertsteuer, also eine Steur die nicht verschwinden kann? > http://www.youtube.com/watch?v=YC7zEgw-tsk > Ist Dir weiterhin aufgefallen, dass alle Gruppen um ihre Positionen ringen, jedoch nie die Einfachheit seiner Aussage begreifen? Das nur diese Aussage bedingungslose Kraft hat? > Ist Dir aufgefallen das es Frauen gibt die daraus folgern, was dann kommt ist eine schenkende Gesellschaft, also eine Basisdemokratie!!! > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html > Somit kann jeder sein Modelle in die Tonne kloppen, denn Modelle hatten wir, die haben uns nicht in die Freiheit geführt, was uns frei macht, das ist SIE unsere große Liebe, unsere bedingungslose Liebe zu einer Frau, die von ihrer Natur her eine Schenkende ist. > Somit heißt das Modell: Eine neue Weltordnung mit nur einer Familie, jenseits von Politik, Wirtschaft und Religion, im Rahmen der Naturgesetze. Erste Schritte, bedingungsloses Grundeinkommen mit nur noch Konsumsteuer, Verteilung über eine Bank, die relativ vollautomatisch arbeitet. Alles andere organisiert sich aus sich heraus. Die Menschen an der Basis haben mehr Sachverstand, als Du und ich, die sind fähig, ungenaue Angaben an der Baustelle zu korregieren. Denn wir haben in unserer Natur unser Mitgefühl angelegt, so wie die Graugänse, die sich gegenseitig auf dem Flug in den Süden helfen, doch sie wissen es nicht. Doch auch diese Fähigkeit zur Arterhaltung ist in uns. > > Liebe Grüße > Axel From Helmut.Creutz at iit-Online.de Sat Oct 27 19:00:51 2007 From: Helmut.Creutz at iit-Online.de (Helmut.Creutz at iit-Online.de) Date: Sat, 27 Oct 2007 19:00:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis><6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de><002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis><057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de> <00e301c81592$5d847730$3f3e90d4@kruegercreutz> <008d01c816fb$920591a0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Message-ID: <008001c818be$40ece920$e289fe91@kruegercreutz> Lieber Joachim Behncke, freut mich, dass Sie Interesse an Fakten haben! Die Zinsen für die Staatsschulden (= 23% der gesamten Schulden) verteilen sich auf Gemeinden, Länder und den Bund. Die Gemeinden haben ihre Schulden fast ausschließlich bei Kreditinstituten aufgenommen, die Ländern zur Hälfte über Obligationen und Schatzanweisungen, der Bund zu rund einem Drittel über die zuletzt genannten Quellen und zu zwei Dritteln über Anleihen. Doch gleichgültig auf welchem Weg: Am Ende stehen immer die Bürger mit ihren Ersparnissen! Diese sind allerdings höchst unterschiedlich an den Zinserträgen beteiligt: Während die Zinslasten von uns allen mit jedem ausgegebenem Eure mit durchschnittlich mind. 40 Cent bedient werden müssen, landen die Zinserträge bei einer Minderheit. Auf diese Weise werden, netto gerechnet, täglich fast eine Milliarde Euro an die reichsten zehn Prozent der Haushalte umverteilt, mit der automatischen Folge weiter steigender Diskrepanzen. Was die Auslandsfrage betrifft, so ist zwar der ins Ausland fließende Zinsanteil beim Bund nicht unerheblich, aber insgesamt ohne große Bedeutung, da in ähnlicher Höhe auch Zinsen aus dem Ausland bei deutschen Haushalten landen. Beste Grüße Helmut Creutz Monheimsallee 99 52062 Aachen Tel/Fax: 0241/34280 Buchveröffentlichungen: Das Geld-Syndrom - Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft, 2001 ISBN 3-928493-46-9, 630 Seiten, ca 100 Grafiken, Euro 16,80 Die 29 Irrtümer rund ums Geld, 2004 ISBN 3-85436-362-1, 300 Seiten, 56 Grafiken, Euro 22,90 Bezug - auch als RADIOROPA-Hörbücher - über Buchhandel oder www.inwo.de ----- Original Message ----- From: j.behncke To: Helmut.Creutz at iit-Online.de ; Rüdiger Heescher ; Joerg Drescher Cc: "genugfüralle attac" ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, October 25, 2007 1:38 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Genugfueralle] Für alle Marxisten... Doch, mich interessiert das. Insbesondere treibt mich die Frage um, an wen ( in Personen ) eigentlich die Zinsen auf unsere, ca. 1,5 Billionen Euro Staatsverschuldung gezahlt werden. Ich habe da zwei Varianten im Kopf: a) die Zinsen werden an Deutsche Banken und Versicherungen gezahlt, mit vornehmlich deutschen Aktionären oder Gesellschaftern. Das Geld bleibt im Lande. Man zieht sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Dreck ( Bootstrapping Methode, Baron von Münchhausen ) b) Das Geld geht vornehmlich an ausländische Banken mit ihren jeweils auch ausländischen Teilhabern. Das Geld ist futsch. Die Volkswirtschaft wird ausgesaugt. Wer weiß eine Antwort auf diese Frage? Wie ist die Teilhaberstruktur der Institute, die die Zinszahlungen kassieren? Grüße Joachim Behncke, Berlin ----- Original Message ----- From: Helmut.Creutz at iit-Online.de To: Rüdiger Heescher ; Joerg Drescher Cc: "genugfüralle attac" ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Tuesday, October 23, 2007 6:31 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Genugfueralle] Für alle Marxisten... Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer, wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und Schulden (und damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre verdoppelt haben und dies auch weiterhin tun! So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die Zahlen des BIP nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen" aber um 92% und die Zinseinkommen aus den Geldvermögen sogar um 138%! Und um das Überwachstum dieser Einkünfte zu finanzieren, musste sich der Staat mit einer Zunahme der Steuern um 44% zufrieden geben und die Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto 26%!!! - Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend auch die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - Seltsamerweise interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die Hintergründe! Beste Grüße Helmut Creutz Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 2:53 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. --------------------------- -------------------------------------------------------------------------- Hallo Jörg genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so? Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus. Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen. Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen? Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist: ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin? Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen? wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins System passt? Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der Philosophie Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage heute einschätzen. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten. Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt. Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-) gruss Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke 'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich, weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß. Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel geht. Diese beiden Seiten, Armut und Reichtum, machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20 aber: "Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR Georg Wilhelm Friedrich Hegel Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher: Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte), danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde. Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft zusammen. Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen Menschen"). Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn? Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben. Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst regulierendes System". Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus steht. Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur "falsch" beurteilt. Viele Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Monday, October 22, 2007 12:41 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten... Lieber Jörg ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit Deiner Ausführung zu tun haben. Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht. zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt. Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht. drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen Parteien entwickeln kann. Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei sind Gewerkschaften. Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt. Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet so bewerten können. gruss Rüdiger -------------------------------------------------------------------------- Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren / moderieren? Kontakt: Hannes at attac-saar.de Hannes Hahn +49 681 41922 ___________________________ JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac Zu Optionen und zum Austragen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ddingczo at dial.ddkom-online.de Sun Oct 28 18:01:26 2007 From: ddingczo at dial.ddkom-online.de (Bernd Czorny) Date: Sun, 28 Oct 2007 18:01:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Debatte] bedingungsloses Grundeinkommen References: <004001c814d4$e7ef48a0$b9fe50d4@berni> <011901c814fa$08c707a0$14b2a8c0@1800som> Message-ID: <000901c81984$2e36f430$c5ff50d4@berni> Guten Abend Bärbel, vielen Dank für Deine Antwort, wir sind als Initiative Grundeinkommen in Dresden nicht alle Mitglied der Linkspartei, diese hat in Sachsen eine Landesarbeitsgruppe hierzu gebildet mit der wir eng zusammen arbeiten. Nun fehlen uns bisher zu den in Dresden oder Sachsen ansässigen Grünen der Kontakt. Wir haben im nächsten Jahr vor, ein wissenschaftlichen Kongress, vielleicht in Zusammenarbeit mit der TU Dresden durchzuführen. Hierzu haben wir ein ersten Konzept erarbeitet (siehe Anhang zur Mail). Wir würden uns sehr freuen, wenn Ihr (wenn auch aus der Ferne) uns bei der Realisierung helfen könnten, z. B. durch Verbreitung der Information zu diesem Vorhaben, durch Tips und Ratschlähge zur Organisation in Vorbereitung und Durchführung und vor allem zur Finanzierung des Vorhabens. Vielen Dank im Voraus Euer Bernd ----- Original Message ----- From: Bärbel Keiderling To: Bernd Czorny Sent: Monday, October 22, 2007 11:22 PM Subject: Re: [Debatte] bedingungsloses Grundeinkommen Guten Abend, Bernd! Seid ihr Mitglieder der Linkspartei? Wir sollten uns wirklich annähern, viele von uns sind dafür! Ich selbst habe zwei Jahre im schönen Osten Deutschlands gelebt und fand es herrlich! Ich habe heute noch gute Freunde im Osten die ich bei Gelegenheit sehr gerne besuche. Euer Projekt des öffentlichwirksamen künsterlischen Events am Elbufer hört sich sehr verheissungsvoll an...seufz. Ach ja, die schöne Elbe! Ich wünschte, ich könnte dabei sein. Der schöne Teil Deutschlands liegt doch im Osten! - Um euch zu unterstützen, werde ich mich aber auch noch innerhalb der Debattenliste zu deinem Ansinnen äussern. Viele Grüsse von Bärbel Keiderling ----- Original Message ----- From: Bernd Czorny To: debatte at gruene-linke.de ; Debatte Grundeinkommen ; Grüne Linke Sent: Monday, October 22, 2007 7:56 PM Subject: [Debatte] bedingungsloses Grundeinkommen Das Forum der Grünen Linken: http://www.gruene-linke.de/phpBB _______________________________________________ ---------------------------------------------------------------------------- Liebe Grüne Linke, seit längerem versuche ich mit interessierten Vertreter der Grünen, die an einer Zusammenarbeit mit uns interessiert sind und regional in Dresden und Umgebung tätig sind, Kontakt aufzunehmen. Leider vergebens!. Mit wachsendem Interese nämlich verfolgen wie Eure Debatte zum bedingungslosen Grundeinkommen bei den Grünen. Viellicht könnt Ihr uns helfen die Zusammenarbeit hierzu zwischen uns und Euch zubeginnen. Ich wäre Euch sehr dankbar. In Dresden haben wir eine Initiative Grundeinkommen Dresden und Umgebung gegründet. Wir sind Teil des Deutschland weiten Netzwerk Grundeinkommen. Ziel unserer Initiative ist es, die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens zu verbreiten und durch konkrete Projekte zu begleiten. Für das Jahr 2008 haben wir uns zwei Projekte vorgenommen, zum einen ein öffentlichkeitswirksames künstlerischen Event am Elbufer (auf dem Platz der "Filnächte am Elbufer") im Herbst und einen Kongress zum Bedingungslosen Grundeinkommen (Termin ist noch unbekannt). Weiterhin beobachten wir mit wachsendem Interesse die Diskussion zum Grundeinkommen in Eurer Partei. Wir sind sehr daran interessiert mit Euch zusammen zu arbeiten und würden uns über eine positive Reaktion Eurerseits freuen. Liebe Grüße Bernd Czorny ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte mailing list Debatte at gruene-linke.de http://lists.gruene-linke.de/cgi-bin/mailman/listinfo/debatte -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Konzept Konferenz.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 36358 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.tigges at gmx.de Mon Oct 29 05:35:43 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 29 Oct 2007 05:35:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <010c01c817bd$5c10ecd0$0201a8c0@iovialis> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis><6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de><002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis><057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de><00a201c814c2$0494a300$0201a8c0@iovialis> <20071026022555.92500@gmx.net> <010c01c817bd$5c10ecd0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20071029043543.63190@gmx.net> Lieber Jörg, Du hast völlig Recht, Götz Werner ist die einige Figur, die soviel Öffentlichkeit herstellen konnte, dass das bedingungslose Grundeinkommen überhaupt ein relevantes Thema wurde. Welche Modelle da mit ihm auch in Konkurrenz treten, es sind alles Menschen, die meinen, sie hätten jetzt wieder etwas Besseres. Doch er ist mit seiner Forderung, bGE und Konsumsteuer jenseits all dieser Modelle, die ja alle viel Ausgefuchster sind und auch Machtinteressen beinhalten, also ein Elitedenken fördern. Ich setze mich für Götz Werner ein, weil ich das weiß. Prof. Vobruba bringt es auf den Punkt, denn auch er fürchtet sich vor soviel Freiheit bGE und nur noch Konsumsteuer, weil ja auch er zur wissenschaftlichen Elite gehört. Für mich ist jedoch der Handwerker, der Straßenkehrer, selbst der Bettler ein Teil der Elite, dann eben mit einem ausreichenden Grundeinkommen. Und Du brauchst Dir nur anschauen wie hoch das Grundeinkommen pro Person sein soll, daran ist abzuschätzen, wer wieder darüber hinaus mehr haben will. Natürlich macht Werner dadurch Werbung für seinen Konzern, doch Du machst ja auch Werbung für das Diltheymodell, das mir viel zu undurchsichtig ist, und deshalb habe ich mit ihm ja schon früher im Götz Werner Forum gefetzt, wo ich entweder veräppelt wurde, diffamiert ignoriert oder bekämpft wurde, glaubst du das würde ich vergessen? Doch schauen wir zu seinem Lehrstuhl, einer seiner Mitarbeiter, der bei den GRÜNEN engagiert ist profiliert sich hier, die GRÜNEN setzen sich dort schon zu 60% für das bedingungslose Grundeinkommen ein mit jämmerlichen 400 Euro, doch liberale Parteistrategen drohen mit Rücktritt. Das wäre vor fünf Jahren noch nickt denkbar gewesen. Oder Glaubst Du Dilthey hätte mit seinem Modell den Stuttgarter Oberbürgermeister erreichen können? Glaubst Du Götz Werner hätte mir ohne Grund den Satz persönlich geschrieben: Getrennt marschieren, vereint schlagen. Politiker drehen immer nur ihre Fähnchen in den Wind. Bist Du ein Politiker, der noch am Elitegedanken klebt? Götz Werner sieht deutlich die Entwicklung. Das bGE ist doch nur eine Übergangslösung, wenn GOTT=DOLLAR erst einmal verschwunden ist, entwickelt sich aus der Sicherheit des Einzelnen sowieso eine schenkende Gesellschaft. was macht z.B. ein Götz Werner, wenn die Leute nicht mehr das Gefühl haben, für die Zukunft durch Sparen vorzusorgen? Bei wem besorgt er sich das Kapital, um sich zu vergrößern? Siehst Du die ökonomischen Zusammenhänge nicht, und warum ihn fast alle seine "Kapitalisten-Kollegen meiden und als Rattenfänger beschimpfen? Das Modell was ich favorisiere kommt von Frauen, warum wohl? Vielleicht gibt es noch einige Frauen, die dieses Platzhirschverhalten nicht brauchen, und nicht jammern, wenn Götz Werner mit ihnen keinen Kontakt aufnimmt, um ihre Modelle zu würdigen. in diesen Sinne. DAS SCHENKEN HÄLT DIE WELT ZUSAMMEN. Und das sind auch Dein Lachen und Deine Lebensfreude. Kannst Du das in der Ukraine erfahren? Was verbinden wir mit 'Schenken'? Eigentlich nur Angenehmes! Wettbewerb, Konkurrenz und Neid sehen wir da nicht. Wir verbinden damit Freude, Zuneigung, Liebe und Zusammenhalt. Beim Schenken spüren wir das Strömen, das wir auch bei dem Gefühl von Liebe spüren. Es gibt, es strömt, und es erwartet nichts zurück. (Etwas erwarten wir vielleicht doch: dem Anderen soll es gut tun). Schenken ist Geben und Annehmen und bewegt damit unendlich viel. Und wenn wir es genau betrachten, so hält Geben und Nehmen Menschen zusammen, hier bei uns und auch in anderen Teilen der Welt. Wir müssen nicht besonders kühn werden, wenn wir behaupten: Das Schenken hält unsere Welt zusammen! http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html auf geht?s der Steiger kommt... doch was ist das Licht? SIE! wer sonst: DEINE KÖNIGIN DER NACHT, Deine Erlöserin in Deiner Grube Viele Grüße Axel Tigges http://www.die-tonkunst.de/dtk-archiv/pdf/0507-LeonoreFidelio.pdf > Lieber Axel (und sonstige Interessierte), > > ist Dir aufgefallen, dass Götz Werner deshalb ein erfolgreicher > Unternehmer > ist, weil er auf "unkonventionelle Weise" Mittel zur Werbung einsetzt, um > sein Unternehmen bekannt zu machen? Ist Dir bewusst, was Entrepreneurship > eigentlich bedeutet? Meinst Du, daß sich die Anzeigenkampagne im Wert von > ca. 250.000 Euro zum Pushen des Grundeinkommens nicht längst wieder für > Götz > Werner durch die dadurch gemachte Werbung und Aufmerksamkeit ausbezahlt > hat? > Glaubst Du, daß Götz Werner wirklich der erste war, der das Konzept mit > der > Mehrwertsteuerfinanzierung "erfunden" hat? Bist Du Dir sicher, daß das > "Werner'sche Modell" zum tatsächlichen "Wohl" aller beiträgt? Ist Dir > bekannt, daß Matthias Dilthey sein "Modell eines emanzipatorischen BGE" > seit > Anfang der 80er entwickelte? Weißt Du, daß sich die Gruppe um Götz > Werner > weigert, sich mit dem "Dilthey-Modell" zu beschäftigen und das Rad lieber > neu erfinden will? Hört sich das nicht so an, daß sich eine "elitäre > Gemeinschaft" in einem Elfenbeinturm verkriecht und nicht an > Zusammenarbeit > interessiert ist? Kann es sein, daß das Engagement von Götz Werner eine > "Mogelpackung" darstellt, die Unternehmern gewisse unternehmerische > Gewissensfreiheiten bescheren soll? Warum kämpft ein Matthias Dilthey > für > sein Modell und bringt es ohne Geld soweit, eine Diskussion darüber > anzustoßen, während Götz Werner eine "Kleinigkeit" braucht, um > innerhalb > kürzester Zeit eine Diskussion einer über 500-Jahre-alten Idee in die > Öffentlichkeit zu bringen und dabei sich, bzw. sein Unternehmen > profiliert? > > Bei allem Respekt vor dem "Gutmenschen" Götz Werner und seinem Engagement > rund um's Grundeinkommen oder auch seinem Unternehmensstil, doch wenn man > gewisse Verhaltensstrukturen aus Karlsruhe betrachtet, kommen mir starke > Bedenken, was der Herr wirklich will. Oberflächlich betrachtet mag das > zum > Wohle aller sein - und vielleicht sogar verständlich, daß er/seine > Gruppe, > vor "Nutznießern" und "Trittbrettfahrern" zurückschreckt. Aber was mir > nicht > in den Kopf geht: er weigert sich, Hilfsangebote anzunehmen oder diese nur > einmal zu "prüfen. Er scheint die Idee dadurch zu blockieren, indem er > sie > alleine für sich beansprucht. Die BGE-Idee lebt von der Bereitschaft > vieler, > diese Idee mitzutragen. Dabei besteht die Idee auch darin, Menschen zu > vertrauen und ihnen verantwortungsbewußtes Verhalten zu ermöglichen. > > Für mein Gefühl kommt das nicht aus Karlsruhe, wo ein Ludwig Paul > Häußner > (IEP-Mitarbeiter und Grünen-Mitglied) die Grünen massiv mit dem > "werner'schen BGE" bearbeitet. "Nebenbuhler", wie Matthias Dilthey werden > hingegen aus der Maillingliste verbannt. Vor solchen "Konkurrenten" > braucht > man ja auch keine Angst haben, denn sie haben nicht die finanziellen > Mittel, > um eine breitere Öffentlichkeit zu erreichen - egal, ob die Argumente > schlüssiger sind. Ob dieses Denken allerdings tatsächlich aufgeht, wird > die > Zukunft zeigen. Man unterhält sich lieber in seinen Kreisen - mit > Unternehmern, mit Studenten oder CDU-Leuten (Götz Werner traf sich mit > Althaus, dessen "Bürgergeld" eher eine neoliberale Variante eines BGE > darstellt, Verwaltungskosten senkt, aber Menschen schlechter stellt, wie > unter Hartz-IV). Die Gruppe aus Karlsruhe ist sich zu fein, sich mit > anderen > "Spezialisten" zu unterhalten, die auf dem selben Gebiet arbeiten. Und das > "Werner'sche Modell" habe ich bisher nur als Idee vernommen, aber nicht > als > rechenbares Konzept gesehen. > > Bitte versteh' dies nicht als Neid-Kritik... soll Götz Werner tun und > lassen, was er möchte... aber mir stellen sich doch einige Frage, welche > die > wahren Absichten eines Götz Werners in einem anderen Licht betrachten. > Die > Antwort, ob dieses Verhalten (und das einiger anderer BGE-Denker) der Idee > eines emanzipatorischen BGE wirklich hilfreich ist, überlasse ich jedem > einzelnen. Das BGE ist in politisches Fahrwasser geraten und wird > entsprechend zu instrumentalisieren versucht. Schade eigentlich, denn > keine > derzeitige politische Grundrichtung kann die BGE-Idee wirklich mit dem > emanzipatorischen Charakter aufnehmen... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Friday, October 26, 2007 5:25 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle > Marxisten... > > > > > > Lieber Jörg, und Anwesende > > > > ist Dir schon mal aufgefallen, das Götz Werner ein erfolgreicher > unternehmer ist, und nur die Formel hat bedingungsloses Grundeinkommen und > Mehrwertsteuer, also eine Steur die nicht verschwinden kann? > > http://www.youtube.com/watch?v=YC7zEgw-tsk > > Ist Dir weiterhin aufgefallen, dass alle Gruppen um ihre Positionen > ringen, jedoch nie die Einfachheit seiner Aussage begreifen? Das nur diese > Aussage bedingungslose Kraft hat? > > Ist Dir aufgefallen das es Frauen gibt die daraus folgern, was dann > kommt > ist eine schenkende Gesellschaft, also eine Basisdemokratie!!! > > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html > > Somit kann jeder sein Modelle in die Tonne kloppen, denn Modelle hatten > wir, die haben uns nicht in die Freiheit geführt, was uns frei macht, das > ist SIE unsere große Liebe, unsere bedingungslose Liebe zu einer Frau, > die > von ihrer Natur her eine Schenkende ist. > > Somit heißt das Modell: Eine neue Weltordnung mit nur einer Familie, > jenseits von Politik, Wirtschaft und Religion, im Rahmen der > Naturgesetze. > Erste Schritte, bedingungsloses Grundeinkommen mit nur noch Konsumsteuer, > Verteilung über eine Bank, die relativ vollautomatisch arbeitet. Alles > andere organisiert sich aus sich heraus. Die Menschen an der Basis haben > mehr Sachverstand, als Du und ich, die sind fähig, ungenaue Angaben an > der > Baustelle zu korregieren. Denn wir haben in unserer Natur unser Mitgefühl > angelegt, so wie die Graugänse, die sich gegenseitig auf dem Flug in den > Süden helfen, doch sie wissen es nicht. Doch auch diese Fähigkeit zur > Arterhaltung ist in uns. > > > > Liebe Grüße > > Axel > Lieber Axel (und sonstige Interessierte), > > ist Dir aufgefallen, daß Götz Werner deshalb ein erfolgreicher > Unternehmer > ist, weil er auf "unkonventionelle Weise" Mittel zur Werbung einsetzt, um > sein Unternehmen bekannt zu machen? Ist Dir bewußt, was Entrepreneurship > eigentlich bedeutet? Meinst Du, daß sich die Anzeigenkampagne im Wert von > ca. 250.000 Euro zum Pushen des Grundeinkommens nicht längst wieder für > Götz > Werner durch die dadurch gemachte Werbung und Aufmerksamkeit ausbezahlt > hat? > Glaubst Du, daß Götz Werner wirklich der erste war, der das Konzept mit > der > Mehrwertsteuerfinanzierung "erfunden" hat? Bist Du Dir sicher, daß das > "Werner'sche Modell" zum tatsächlichen "Wohl" aller beiträgt? Ist Dir > bekannt, daß Matthias Dilthey sein "Modell eines emanzipatorischen BGE" > seit > Anfang der 80er entwickelte? Weißt Du, daß sich die Gruppe um Götz > Werner > weigert, sich mit dem "Dilthey-Modell" zu beschäftigen und das Rad lieber > neu erfinden will? Hört sich das nicht so an, daß sich eine "elitäre > Gemeinschaft" in einem Elfenbeinturm verkriecht und nicht an > Zusammenarbeit > interessiert ist? Kann es sein, daß das Engagement von Götz Werner eine > "Mogelpackung" darstellt, die Unternehmern gewisse unternehmerische > Gewissensfreiheiten bescheren soll? Warum kämpft ein Matthias Dilthey > für > sein Modell und bringt es ohne Geld soweit, eine Diskussion darüber > anzustoßen, während Götz Werner eine "Kleinigkeit" braucht, um > innerhalb > kürzester Zeit eine Diskussion einer über 500-Jahre-alten Idee in die > Öffentlichkeit zu bringen und dabei sich, bzw. sein Unternehmen > profiliert? > > Bei allem Respekt vor dem "Gutmenschen" Götz Werner und seinem Engagement > rund um's Grundeinkommen oder auch seinem Unternehmensstil, doch wenn man > gewisse Verhaltensstrukturen aus Karlsruhe betrachtet, kommen mir starke > Bedenken, was der Herr wirklich will. Oberflächlich betrachtet mag das > zum > Wohle aller sein - und vielleicht sogar verständlich, daß er/seine > Gruppe, > vor "Nutznießern" und "Trittbrettfahrern" zurückschreckt. Aber was mir > nicht > in den Kopf geht: er weigert sich, Hilfsangebote anzunehmen oder diese nur > einmal zu "prüfen. Er scheint die Idee dadurch zu blockieren, indem er > sie > alleine für sich beansprucht. Die BGE-Idee lebt von der Bereitschaft > vieler, > diese Idee mitzutragen. Dabei besteht die Idee auch darin, Menschen zu > vertrauen und ihnen verantwortungsbewußtes Verhalten zu ermöglichen. > > Für mein Gefühl kommt das nicht aus Karlsruhe, wo ein Ludwig Paul > Häußner > (IEP-Mitarbeiter und Grünen-Mitglied) die Grünen massiv mit dem > "werner'schen BGE" bearbeitet. "Nebenbuhler", wie Matthias Dilthey werden > hingegen aus der Maillingliste verbannt. Vor solchen "Konkurrenten" > braucht > man ja auch keine Angst haben, denn sie haben nicht die finanziellen > Mittel, > um eine breitere Öffentlichkeit zu erreichen - egal, ob die Argumente > schlüssiger sind. Ob dieses Denken allerdings tatsächlich aufgeht, wird > die > Zukunft zeigen. Man unterhält sich lieber in seinen Kreisen - mit > Unternehmern, mit Studenten oder CDU-Leuten (Götz Werner traf sich mit > Althaus, dessen "Bürgergeld" eher eine neoliberale Variante eines BGE > darstellt, Verwaltungskosten senkt, aber Menschen schlechter stellt, wie > unter Hartz-IV). Die Gruppe aus Karlsruhe ist sich zu fein, sich mit > anderen > "Spezialisten" zu unterhalten, die auf dem selben Gebiet arbeiten. Und das > "Werner'sche Modell" habe ich bisher nur als Idee vernommen, aber nicht > als > rechenbares Konzept gesehen. > > Bitte versteh' dies nicht als Neid-Kritik... soll Götz Werner tun und > lassen, was er möchte... aber mir stellen sich doch einige Frage, welche > die > wahren Absichten eines Götz Werners in einem anderen Licht betrachten. > Die > Antwort, ob dieses Verhalten (und das einiger anderer BGE-Denker) der Idee > eines emanzipatorischen BGE wirklich hilfreich ist, überlasse ich jedem > einzelnen. Das BGE ist in politisches Fahrwasser geraten und wird > entsprechend zu instrumentalisieren versucht. Schade eigentlich, denn > keine > derzeitige politische Grundrichtung kann die BGE-Idee wirklich mit dem > emanzipatorischen Charakter aufnehmen... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Friday, October 26, 2007 5:25 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle > Marxisten... > > > > > > Lieber Jörg, und Anwesende > > > > ist Dir schon mal aufgefallen, das Götz Werner ein erfolgreicher > unternehmer ist, und nur die Formel hat bedingungsloses Grundeinkommen und > Mehrwertsteuer, also eine Steur die nicht verschwinden kann? > > http://www.youtube.com/watch?v=YC7zEgw-tsk > > Ist Dir weiterhin aufgefallen, dass alle Gruppen um ihre Positionen > ringen, jedoch nie die Einfachheit seiner Aussage begreifen? Das nur diese > Aussage bedingungslose Kraft hat? > > Ist Dir aufgefallen das es Frauen gibt die daraus folgern, was dann > kommt > ist eine schenkende Gesellschaft, also eine Basisdemokratie!!! > > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html > > Somit kann jeder sein Modelle in die Tonne kloppen, denn Modelle hatten > wir, die haben uns nicht in die Freiheit geführt, was uns frei macht, das > ist SIE unsere große Liebe, unsere bedingungslose Liebe zu einer Frau, > die > von ihrer Natur her eine Schenkende ist. > > Somit heißt das Modell: Eine neue Weltordnung mit nur einer Familie, > jenseits von Politik, Wirtschaft und Religion, im Rahmen der > Naturgesetze. > Erste Schritte, bedingungsloses Grundeinkommen mit nur noch Konsumsteuer, > Verteilung über eine Bank, die relativ vollautomatisch arbeitet. Alles > andere organisiert sich aus sich heraus. Die Menschen an der Basis haben > mehr Sachverstand, als Du und ich, die sind fähig, ungenaue Angaben an > der > Baustelle zu korregieren. Denn wir haben in unserer Natur unser Mitgefühl > angelegt, so wie die Graugänse, die sich gegenseitig auf dem Flug in den > Süden helfen, doch sie wissen es nicht. Doch auch diese Fähigkeit zur > Arterhaltung ist in uns. > > > > Liebe Grüße > > Axel -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From juli at 180-grad.net Mon Oct 29 09:50:51 2007 From: juli at 180-grad.net (Juli) Date: Mon, 29 Oct 2007 09:50:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?F=FCr_alle_Marxisten=2E?= =?windows-1252?q?=2E=2E?= In-Reply-To: <002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis> <6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de> <002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <47259EEB.9080102@180-grad.net> Hallöle! Auch eine Möglichkeit, Debatten in eine an sich brachliegende Liste zu kriegen: einfach mal so richtig unsinniges Zeug schreiben. Von mir dazu nur ein paar kleinere Anmerkungen: Joerg Drescher schrieb: > danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis > beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. > Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der Ebene > gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Wo tut sie das denn? Die marxsche Theorie ist in erster Linie eine "Kritik". Das heißt: Marx kritisiert die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft. Daraus lässt sich vielleicht negativ etwas über eine befreite Gesellschaft sagen, besonders viel dazu geschrieben hat Marx allerdings nicht. Ich halte die Aussage, Marx wollen alle Menschen "gleich" machen, für eine unbelegte Unterstellung und biete für jedes Zitat, das diese Einschätzung belegt, zwei Gegenbeispiele. Mal ganz pauschal ,-) > Deshalb ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt > (was uns die Geschichte gezeigt hat). Hier beißt sich die Katze in den virtuellen Schwanz: Da Marx kein System erdacht hat, sondern lediglich eins kritisiert hat, kann da auch keine Umsetzung scheitern. Was scheitern kann, ist die Kritik. Etwa, indem sich zeigt, das endgegen seinen Ausführungen doch alles ganz reibungslos funktioniert. Den Eindruck habe ich allerdings nicht. Marx hat sich sogar immer wieder davon abgegrenzt, das er Systembildung betreiben würde. Beim durchsehen eines volkswirtschaftlichen Einführungsbuches von einem gewissen Adolf Wagner etwa hat er an den Rand geschrieben: ?Nach Herrn Wagner ist die Werttheorie von Marx "der Eckstein seines sozialistischen Systems" Da ich niemals ein "sozialistisches System" aufgestellt habe, so dies eine Phantasie (der anderen)? Insofern: die Phantasie des Jörg Drescher, sozusagen. > Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im Menschsein: > dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo > finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht > dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch > betrachtet? Wie sieht er ihn? Wie gesagt: er schlägt zunächst mal gar nichts vor, er kritisiert. Letztlich zieht sich die Kritik durch das ganze Werk, zum Begriff der Gleichheit wird sie vor allem an zwei Stellen deutlich: Im Kapital (MEW 23, 189ff) und vor allem in einer sehr empfehlenswerten und oft ignorierten Stelle in den Grundrissen (MEW 42, 166ff) Marx analysiert hier die Gleichheit kritisch ls ein bürgerlich-kapitalistisches Prinzip, das tatsächlich auf genau das hinausläuft, was du ihm als Wunsch unterstellen willst: das die Menschen sich durch den Tausch gleichsetzen. Das wird nur möglich durch ihre reale Ungleichheit - wenn sie nicht unterschiedliche Bedürfnisse hätten oder unterschiedliche Dinge tun würden, gäbe es schließlich nix zu tauschen. Gleichzeitig wird diese Ungleichheit aber, obwohl Voraussetzung, untergraben. Eben durch den Bezug der je einzelnen auf eine bewußtlose Ökonomie, die sich die Vielen als Gleiche unter ihre Ansprüche unterordnet. Das ist nicht schön, aber eben Kapitalismus. Die marx'sche Vision wird hier nur negativ deutlich: es würde gelten einen Zustand zu schaffen, in dem der Einzelne nicht isoliert von anderen über anonyme Zwänge mit ihnen vergesellschaftet wird. Sondern in dem die Möglichkeiten wirklicher Freiheit und wirklicher Gleichheit zum tragen kämen. Es würde also - hier hast du dann wieder ein wenig recht - nicht darum gehen, einfach nur das Gegenteil zu machen. Vielmehr müssten die beiden scheinbar widersprüchlichen Ansprüche (Freiheit und Gleichheit) auf eine höhere Ebene (Synthese, quasi) zu sich selber kommen. Zumindest solange wir dem Marx der Grundrisse folgen wollen... > Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale > Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr viel > mit Gleichheit zu tun. Auch hier würde Marx dir wohl widersprechen. Sicherlich hat Gerechtigkeit auch für ihn etwas mit Gleichheit zu tun. Nur eben negativ: Im Kapitalismus ist laut Marx für Gerechtigkeit gesorgt, alleine dadurch, das die Menschen Waren als Äquivalente (als Gleiche) tauschen. Das gilt auch für den Verkauf der Ware Arbeitskraft, so das auch der marxsche Mehrwert nicht durch Betrug, sondern gerade durch die Einhaltung zivilisierter, gerechter Standarts entsteht. (MEW 23, 207ff) Soviel von mir. bunte grüße, juli From iovialis at gmx.de Tue Oct 30 09:57:42 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 30 Oct 2007 10:57:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BGenugfueralle=5D_F=C3=BCr_a?= =?utf-8?q?lle_Marxisten=2E=2E=2E?= References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis><6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de><002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis><057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de><00a201c814c2$0494a300$0201a8c0@iovialis> <20071026022555.92500@gmx.net> <010c01c817bd$5c10ecd0$0201a8c0@iovialis> <20071029043543.63190@gmx.net> Message-ID: <002c01c81ad2$f07baaf0$0201a8c0@iovialis> Lieber Axel (und sonstige Interessierte), wie ich schon schrieb, rechne ich Götz Werner hoch an, daß er die Idee des BGE "gepusht" hat und damit eine öffentliche Diskussion auslöste. Diese ist insoweit dringend nötig, weil die Leute erstmal aus ihren heutigen Denkstrukturen ausbrechen müssen, um über eine Alternative zum jetzigen System nachzudenken. Trotzdem meine ich, daß Götz Werner mit seinen radikalen Vorschlägen (z.B. die anfängliche BGE-Höhe von 1500 Euro) die Diskussion zusätzlich anheizte. Ein wirkliches Modell gab es nicht und so wie ich das verstanden hatte, sollte es auch keins geben. Er wollte zuerst den "Paradigmawechsel" (Trennung von Auskommen durch Arbeitsleistung). Dazu eignet sich gerade so etwas "unglaubliches", wie eine BGE-Höhe von 1500 Euro. Was Götz Werner nicht tat: er belegte nie die Möglichkeit, sondern stellte sie in den Raum. Der Vorteil: Befürworter und/oder Gegner müssen "seine Idee" belegen oder widerlegen. Beides ist bisher nicht passiert. Matthias (Dilthey) hat weit weniger finanzielle Mittel als ein Götz Werner, ist an keiner Uni eingeschrieben und hat kaum etwas "nachzuweisen", das sein Wissen "bestätigt". Wenn man sein Modell allerdings verstehen will, wird die Schönheit und Einfachheit offensichtlich. Der Ansatz basiert genauso auf Konsumbesteuerung. Und diese Besteuerung ist eine Entsklavung, da nicht mehr "produzierende Menschen", sondern "produzierte Werte" zur Finanzierung herangezogen werden. Undurchsichtig ist Dir das Dilthey-Modell nur deshalb, weil es so ziemlich alles berücksichtigt, was es zu bedenken gibt. Götz Werner ist noch nicht so weit und geht bei der Wertschöpfung von anderen Ansätzen aus; das bedingt, daß die Werner'sche Idee gewisse Nachteile hat und nur Idee ist - oder wo ist das "Werner'sche Modell"??? Als wichtiges Beispiel sei die Obergrenze von Einkommen genannt. Bei Werner kannst Du 1 Mio pro Monat verdienen und es interessiert nicht; bei Dilthey interessiert es, weil er meint, daß die 1 Mio niemals von einer Person alleine erwirtschaftet werden kann! Somit "konsumiert" der 1-Mio-Gehaltsempfänger die Zuarbeit von Menschen, die für ihn tätig sind. Folgerichtig ist Konsum zu besteuern - also auch der Teil der 1 Mio, die "konsumiert" werden. Deshalb eine Obergrenze (von Einkommen, die weiter existieren - "eigene Hände Arbeit"). Das Dilthey-Modell ist ein dynamisches Modell, was es für den "einfachen Mann" so schwer macht, es zu verstehen. Es reguliert sich selbst (Stichworte: Kybernetik, Synergetik oder auch Chaostheorie). Statische Modelle werden langfristig nicht funktionieren können. Dilthey koppelt die BGE-Höhe an das Durchschnittseinkommen - Werner nennt einen festen Betrag. Doch was bringen mir 1500 Euro, wenn der "Wert" dafür sinkt (denk' einfach mal, daß es Lire wären, bevor der Euro eingeführt wurde...)? Woher soll das Geld kommen, das da "verteilt" werden soll, wenn es nicht in der Staatskasse ist? Dilthey versucht unabhängig von der Situation in Deutschland zu denken; sein Modell kann auf andere Länder übertragen werden. Er ist sich sogar bewußt, daß sein Modell in der heute vorliegenden Form auch "Mängel" hat (in Schwellen-/Entwicklungsländern). Doch selbst diese "Mängel" bekennt er offen und schlägt Lösungen dafür vor (noch nicht veröffentlicht). Schau' Dir einmal den Beitrag in dem BGE-Buch von Herrn Füllsack aus Wien an. Wer das BGE verantwortlich denkt, muß in einer globalen Welt auch diesen Aspekt berücksichtigen. Was meinst Du, was passiert, wenn Deutschland ein BGE einführt? Wie schnell spricht sich das auf der Welt herum, daß es dort "Geld für's Nichtstun" gibt? Wie schnell und wie viele Menschen wollen dann nach Deutschland? Wer soll denn das BGE bekommen? Nur die Deutschen? Wer ist dann aber Deutscher? Und wie war das noch gleich mit der "Bedingungslosigkeit"? So gut Du auch das BGE als Idee begriffen hast, so ist es bisher nur eine Idee. Man schreckt davor aus verschiedenen Gründen zurück. Einerseits sind es machtpolitische Dinge (das BGE entmachtet, weil Macht etwas mit Abhängigkeit zu tun hat), anderseits aber auch pragmatische Sachen, die mit der Globalisierung zusammenhängen (Migrationsproblem, aber auch der international generierte Druck auf andere Staaten und die Abhängigkeit von diesen - z.B. USA). Aber solange es innerhalb der BGE-Diskussion Grabenkämpfe um "das beste Modell" gibt und sich gewisse Herrschaften wie "weise Gurus" aufführen, ohne aus ihrem Elfenbeinturm herauszukommen, wird es noch sehr lange dauern, bis Menschen in den Genuß der BGE-Freiheit kommen. Dieses Netzwerk (Grundeinkommen) könnte tatsächlich seiner Aufgabe nachkommen, wenn sich die Mitglieder einig würden und keine Eigeninteressen verfolgen würden. Die BGE-Idee ist derzeit deshalb nicht wirklich gefährlich (für die Realpolitik), weil die BGE-Befürworter (wie in "linken Kreisen" üblich) mit sich selbst beschäftigt sind und aus den Splittergruppen keine Gemeinschaft entsteht, die EIN Ziel verfolgt. Statt sich einmal gemeinsam an einen Tisch zu setzen und eine Strategie zu erarbeiten, verkündet man "die frohe Botschaft", ohne Konzept... soll der Samen in den Köpfen aufgehen und den Unmut in Deutschland steigern, damit es irgendwann zum Bürgerkrieg kommt - diese Form von "Revolution" lehne ich strikt ab! Es geht auch anders - doch dazu braucht man die genannte Strategie... Herzliche Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Monday, October 29, 2007 6:35 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle Marxisten... > > > > Lieber Jörg, > Du hast völlig Recht, Götz Werner ist die einige Figur, die soviel Öffentlichkeit herstellen konnte, dass das bedingungslose Grundeinkommen überhaupt ein relevantes Thema wurde. > Welche Modelle da mit ihm auch in Konkurrenz treten, es sind alles Menschen, die meinen, sie hätten jetzt wieder etwas Besseres. Doch er ist mit seiner Forderung, bGE und Konsumsteuer jenseits all dieser Modelle, die ja alle viel Ausgefuchster sind und auch Machtinteressen beinhalten, also ein Elitedenken fördern. > Ich setze mich für Götz Werner ein, weil ich das weiß. Prof. Vobruba bringt es auf den Punkt, denn auch er fürchtet sich vor soviel Freiheit bGE und nur noch Konsumsteuer, weil ja auch er zur wissenschaftlichen Elite gehört. Für mich ist jedoch der Handwerker, der Straßenkehrer, selbst der Bettler ein Teil der Elite, dann eben mit einem ausreichenden Grundeinkommen. Und Du brauchst Dir nur anschauen wie hoch das Grundeinkommen pro Person sein soll, daran ist abzuschätzen, wer wieder darüber hinaus mehr haben will. Natürlich macht Werner dadurch Werbung für seinen Konzern, doch Du machst ja auch Werbung für das Diltheymodell, das mir viel zu undurchsichtig ist, und deshalb habe ich mit ihm ja schon früher im Götz Werner Forum gefetzt, wo ich entweder veräppelt wurde, diffamiert ignoriert oder bekämpft wurde, glaubst du das würde ich vergessen? Doch schauen wir zu seinem Lehrstuhl, einer seiner Mitarbeiter, der bei den GRÜNEN engagiert ist profiliert sich hier, die GRÜNEN setzen sich dort schon zu 60% für das bedingungslose Grundeinkommen ein mit jämmerlichen 400 Euro, doch liberale Parteistrategen drohen mit Rücktritt. Das wäre vor fünf Jahren noch nickt denkbar gewesen. Oder Glaubst Du Dilthey hätte mit seinem Modell den Stuttgarter Oberbürgermeister erreichen können? > Glaubst Du Götz Werner hätte mir ohne Grund den Satz persönlich geschrieben: Getrennt marschieren, vereint schlagen. Politiker drehen immer nur ihre Fähnchen in den Wind. Bist Du ein Politiker, der noch am Elitegedanken klebt? > Götz Werner sieht deutlich die Entwicklung. Das bGE ist doch nur eine Übergangslösung, wenn GOTT=DOLLAR erst einmal verschwunden ist, entwickelt sich aus der Sicherheit des Einzelnen sowieso eine schenkende Gesellschaft. was macht z.B. ein Götz Werner, wenn die Leute nicht mehr das Gefühl haben, für die Zukunft durch Sparen vorzusorgen? Bei wem besorgt er sich das Kapital, um sich zu vergrößern? Siehst Du die ökonomischen Zusammenhänge nicht, und warum ihn fast alle seine "Kapitalisten-Kollegen meiden und als Rattenfänger beschimpfen? > Das Modell was ich favorisiere kommt von Frauen, warum wohl? Vielleicht gibt es noch einige Frauen, die dieses Platzhirschverhalten nicht brauchen, und nicht jammern, wenn Götz Werner mit ihnen keinen Kontakt aufnimmt, um ihre Modelle zu würdigen. in diesen Sinne. > DAS SCHENKEN HÄLT DIE WELT ZUSAMMEN. Und das sind auch Dein Lachen und Deine Lebensfreude. Kannst Du das in der Ukraine erfahren? > Was verbinden wir mit 'Schenken'? Eigentlich nur Angenehmes! Wettbewerb, Konkurrenz und Neid sehen wir da nicht. Wir verbinden damit Freude, Zuneigung, Liebe und Zusammenhalt. Beim Schenken spüren wir das Strömen, das wir auch bei dem Gefühl von Liebe spüren. Es gibt, es strömt, und es erwartet nichts zurück. (Etwas erwarten wir vielleicht doch: dem Anderen soll es gut tun). Schenken ist Geben und Annehmen und bewegt damit unendlich viel. Und wenn wir es genau betrachten, so hält Geben und Nehmen Menschen zusammen, hier bei uns und auch in anderen Teilen der Welt. Wir müssen nicht besonders kühn werden, wenn wir behaupten: > Das Schenken hält unsere Welt zusammen! > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html > auf geht?s der Steiger kommt... doch was ist das Licht? SIE! wer sonst: DEINE KÖNIGIN DER NACHT, Deine Erlöserin in Deiner Grube > > Viele Grüße > Axel Tigges > http://www.die-tonkunst.de/dtk-archiv/pdf/0507-LeonoreFidelio.pdf From axel.tigges at gmx.de Tue Oct 30 14:45:08 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 30 Oct 2007 14:45:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_F=FCr?= =?iso-8859-1?q?_alle_Marxisten=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <002c01c81ad2$f07baaf0$0201a8c0@iovialis> References: <004d01c81420$638a0dc0$0201a8c0@iovialis><6B8893A4-D996-4454-8A06-B25F61DD0000@attac.de><002d01c8149f$3b05ca90$0201a8c0@iovialis><057D594D-E6F7-4316-A1A8-E97FEDA7A542@attac.de><00a201c814c2$0494a300$0201a8c0@iovialis> <20071026022555.92500@gmx.net> <010c01c817bd$5c10ecd0$0201a8c0@iovialis> <20071029043543.63190@gmx.net> <002c01c81ad2$f07baaf0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20071030134508.166780@gmx.net> Danke Jörg, für die umfangreiche Antwort. Je weniger Modell vorgegeben wird, je mehr Freiheit wird dadurch gestattet. Je ausgefeilter ein Modell ist, desto mehr wird der "Gefängnischarakter" deutlich. Götz Werner hat nur vorgegeben: bGE und Konsumsteuer und hat damit die Diskussion entfacht, dass er von einem ausreichenden Bedingungslosen Grundeinkommem gesprochen hat, z.B. von 1500 Euro. Das aktiviert alle "Jakobiner" die eine besondere Rolle weiterhin spielen wollen, doch das macht nichts, alleine der hat Erfolg, der mit einfachen Sätzen arbeitet, und das Modell: "Schenken hält diese Welt zusammen" geht weit über alle Modelle hier hinaus. Also was würde Rainer Maria Rilke dazu sagen: IST ES MÖGLICH Ist es möglich, denkt es, dass man noch nichts Wirkliches und Wichtiges gesehen, erkannt und gesagt hat? Ist es möglich, dass man Jahrtausende Zeit gehabt hat, zu schauen, nachzudenken und aufzuzeichnen, und dass man die Jahrtausende hat vergehen lassen wie eine Schulpause, in der man sein Butterbrot isst und einen Apfel? Ja, es ist möglich. Ist es möglich, dass man trotz Erfindungen und Fortschritten, trotz Kultur, Religion und Weltweisheit an der Oberfläche des Lebens geblieben ist? Ist es möglich, dass man sogar diese Oberfläche, die doch immerhin etwas gewesen wäre, mit einem unglaublich langweiligen Stoff überzogen hat, so dass sie aussieht wie die Salonmöbel in den Sommerferien? Ja, es ist möglich. Liebe Grüße Axel Tigges Meine Seele kann nicht antworten, wenn du rufst. Täte sie es, würde ich dir dein Leben rauben. > Lieber Axel (und sonstige Interessierte), > > wie ich schon schrieb, rechne ich Götz Werner hoch an, daß er die Idee > des > BGE "gepusht" hat und damit eine öffentliche Diskussion auslöste. Diese > ist > insoweit dringend nötig, weil die Leute erstmal aus ihren heutigen > Denkstrukturen ausbrechen müssen, um über eine Alternative zum jetzigen > System nachzudenken. > > Trotzdem meine ich, daß Götz Werner mit seinen radikalen Vorschlägen > (z.B. > die anfängliche BGE-Höhe von 1500 Euro) die Diskussion zusätzlich > anheizte. > Ein wirkliches Modell gab es nicht und so wie ich das verstanden hatte, > sollte es auch keins geben. Er wollte zuerst den "Paradigmawechsel" > (Trennung von Auskommen durch Arbeitsleistung). Dazu eignet sich gerade so > etwas "unglaubliches", wie eine BGE-Höhe von 1500 Euro. Was Götz Werner > nicht tat: er belegte nie die Möglichkeit, sondern stellte sie in den > Raum. > Der Vorteil: Befürworter und/oder Gegner müssen "seine Idee" belegen > oder > widerlegen. Beides ist bisher nicht passiert. > > Matthias (Dilthey) hat weit weniger finanzielle Mittel als ein Götz > Werner, > ist an keiner Uni eingeschrieben und hat kaum etwas "nachzuweisen", das > sein > Wissen "bestätigt". Wenn man sein Modell allerdings verstehen will, wird > die > Schönheit und Einfachheit offensichtlich. Der Ansatz basiert genauso auf > Konsumbesteuerung. Und diese Besteuerung ist eine Entsklavung, da nicht > mehr > "produzierende Menschen", sondern "produzierte Werte" zur Finanzierung > herangezogen werden. Undurchsichtig ist Dir das Dilthey-Modell nur > deshalb, > weil es so ziemlich alles berücksichtigt, was es zu bedenken gibt. Götz > Werner ist noch nicht so weit und geht bei der Wertschöpfung von anderen > Ansätzen aus; das bedingt, daß die Werner'sche Idee gewisse Nachteile > hat > und nur Idee ist - oder wo ist das "Werner'sche Modell"??? > > Als wichtiges Beispiel sei die Obergrenze von Einkommen genannt. Bei > Werner > kannst Du 1 Mio pro Monat verdienen und es interessiert nicht; bei Dilthey > interessiert es, weil er meint, daß die 1 Mio niemals von einer Person > alleine erwirtschaftet werden kann! Somit "konsumiert" der > 1-Mio-Gehaltsempfänger die Zuarbeit von Menschen, die für ihn tätig > sind. > Folgerichtig ist Konsum zu besteuern - also auch der Teil der 1 Mio, die > "konsumiert" werden. Deshalb eine Obergrenze (von Einkommen, die weiter > existieren - "eigene Hände Arbeit"). > > Das Dilthey-Modell ist ein dynamisches Modell, was es für den "einfachen > Mann" so schwer macht, es zu verstehen. Es reguliert sich selbst > (Stichworte: Kybernetik, Synergetik oder auch Chaostheorie). Statische > Modelle werden langfristig nicht funktionieren können. Dilthey koppelt > die > BGE-Höhe an das Durchschnittseinkommen - Werner nennt einen festen > Betrag. > Doch was bringen mir 1500 Euro, wenn der "Wert" dafür sinkt (denk' > einfach > mal, daß es Lire wären, bevor der Euro eingeführt wurde...)? Woher soll > das > Geld kommen, das da "verteilt" werden soll, wenn es nicht in der > Staatskasse > ist? > > Dilthey versucht unabhängig von der Situation in Deutschland zu denken; > sein > Modell kann auf andere Länder übertragen werden. Er ist sich sogar > bewußt, > daß sein Modell in der heute vorliegenden Form auch "Mängel" hat (in > Schwellen-/Entwicklungsländern). Doch selbst diese "Mängel" bekennt er > offen > und schlägt Lösungen dafür vor (noch nicht veröffentlicht). > > Schau' Dir einmal den Beitrag in dem BGE-Buch von Herrn Füllsack aus Wien > an. Wer das BGE verantwortlich denkt, muß in einer globalen Welt auch > diesen > Aspekt berücksichtigen. Was meinst Du, was passiert, wenn Deutschland ein > BGE einführt? Wie schnell spricht sich das auf der Welt herum, daß es > dort > "Geld für's Nichtstun" gibt? Wie schnell und wie viele Menschen wollen > dann > nach Deutschland? Wer soll denn das BGE bekommen? Nur die Deutschen? Wer > ist > dann aber Deutscher? Und wie war das noch gleich mit der > "Bedingungslosigkeit"? > > So gut Du auch das BGE als Idee begriffen hast, so ist es bisher nur eine > Idee. Man schreckt davor aus verschiedenen Gründen zurück. Einerseits > sind > es machtpolitische Dinge (das BGE entmachtet, weil Macht etwas mit > Abhängigkeit zu tun hat), anderseits aber auch pragmatische Sachen, die > mit > der Globalisierung zusammenhängen (Migrationsproblem, aber auch der > international generierte Druck auf andere Staaten und die Abhängigkeit > von > diesen - z.B. USA). > > Aber solange es innerhalb der BGE-Diskussion Grabenkämpfe um "das beste > Modell" gibt und sich gewisse Herrschaften wie "weise Gurus" aufführen, > ohne > aus ihrem Elfenbeinturm herauszukommen, wird es noch sehr lange dauern, > bis > Menschen in den Genuß der BGE-Freiheit kommen. Dieses Netzwerk > (Grundeinkommen) könnte tatsächlich seiner Aufgabe nachkommen, wenn sich > die > Mitglieder einig würden und keine Eigeninteressen verfolgen würden. Die > BGE-Idee ist derzeit deshalb nicht wirklich gefährlich (für die > Realpolitik), weil die BGE-Befürworter (wie in "linken Kreisen" üblich) > mit > sich selbst beschäftigt sind und aus den Splittergruppen keine > Gemeinschaft > entsteht, die EIN Ziel verfolgt. Statt sich einmal gemeinsam an einen > Tisch > zu setzen und eine Strategie zu erarbeiten, verkündet man "die frohe > Botschaft", ohne Konzept... soll der Samen in den Köpfen aufgehen und den > Unmut in Deutschland steigern, damit es irgendwann zum Bürgerkrieg kommt > - > diese Form von "Revolution" lehne ich strikt ab! Es geht auch anders - > doch > dazu braucht man die genannte Strategie... > > Herzliche Grüße aus Kiew, > > Jörg > > > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Monday, October 29, 2007 6:35 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle > Marxisten... > > > > > > > > > > Lieber Jörg, > > Du hast völlig Recht, Götz Werner ist die einige Figur, die soviel > Öffentlichkeit herstellen konnte, dass das bedingungslose Grundeinkommen > überhaupt ein relevantes Thema wurde. > > Welche Modelle da mit ihm auch in Konkurrenz treten, es sind alles > Menschen, die meinen, sie hätten jetzt wieder etwas Besseres. Doch er ist > mit seiner Forderung, bGE und Konsumsteuer jenseits all dieser Modelle, > die > ja alle viel Ausgefuchster sind und auch Machtinteressen beinhalten, also > ein Elitedenken fördern. > > Ich setze mich für Götz Werner ein, weil ich das weiß. Prof. Vobruba > bringt es auf den Punkt, denn auch er fürchtet sich vor soviel Freiheit > bGE > und nur noch Konsumsteuer, weil ja auch er zur wissenschaftlichen Elite > gehört. Für mich ist jedoch der Handwerker, der Straßenkehrer, selbst > der > Bettler ein Teil der Elite, dann eben mit einem ausreichenden > Grundeinkommen. Und Du brauchst Dir nur anschauen wie hoch das > Grundeinkommen pro Person sein soll, daran ist abzuschätzen, wer wieder > darüber hinaus mehr haben will. Natürlich macht Werner dadurch Werbung > für > seinen Konzern, doch Du machst ja auch Werbung für das Diltheymodell, das > mir viel zu undurchsichtig ist, und deshalb habe ich mit ihm ja schon > früher > im Götz Werner Forum gefetzt, wo ich entweder veräppelt wurde, > diffamiert > ignoriert oder bekämpft wurde, glaubst du das würde ich vergessen? Doch > schauen wir zu seinem Lehrstuhl, einer seiner Mitarbeiter, der bei den > GRÜNEN engagiert ist profiliert sich hier, die GRÜNEN setzen sich dort > schon > zu 60% für das bedingungslose Grundeinkommen ein mit jämmerlichen 400 > Euro, > doch liberale Parteistrategen drohen mit Rücktritt. Das wäre vor fünf > Jahren > noch nickt denkbar gewesen. Oder Glaubst Du Dilthey hätte mit seinem > Modell > den Stuttgarter Oberbürgermeister erreichen können? > > Glaubst Du Götz Werner hätte mir ohne Grund den Satz persönlich > geschrieben: Getrennt marschieren, vereint schlagen. Politiker drehen > immer > nur ihre Fähnchen in den Wind. Bist Du ein Politiker, der noch am > Elitegedanken klebt? > > Götz Werner sieht deutlich die Entwicklung. Das bGE ist doch nur eine > Übergangslösung, wenn GOTT=DOLLAR erst einmal verschwunden ist, > entwickelt > sich aus der Sicherheit des Einzelnen sowieso eine schenkende > Gesellschaft. > was macht z.B. ein Götz Werner, wenn die Leute nicht mehr das Gefühl > haben, > für die Zukunft durch Sparen vorzusorgen? Bei wem besorgt er sich das > Kapital, um sich zu vergrößern? Siehst Du die ökonomischen > Zusammenhänge > nicht, und warum ihn fast alle seine "Kapitalisten-Kollegen meiden und als > Rattenfänger beschimpfen? > > Das Modell was ich favorisiere kommt von Frauen, warum wohl? Vielleicht > gibt es noch einige Frauen, die dieses Platzhirschverhalten nicht > brauchen, > und nicht jammern, wenn Götz Werner mit ihnen keinen Kontakt aufnimmt, > um > ihre Modelle zu würdigen. in diesen Sinne. > > DAS SCHENKEN HÄLT DIE WELT ZUSAMMEN. Und das sind auch Dein Lachen und > Deine Lebensfreude. Kannst Du das in der Ukraine erfahren? > > Was verbinden wir mit 'Schenken'? Eigentlich nur Angenehmes! Wettbewerb, > Konkurrenz und Neid sehen wir da nicht. Wir verbinden damit Freude, > Zuneigung, Liebe und Zusammenhalt. Beim Schenken spüren wir das Strömen, > das > wir auch bei dem Gefühl von Liebe spüren. Es gibt, es strömt, und es > erwartet nichts zurück. (Etwas erwarten wir vielleicht doch: dem Anderen > soll es gut tun). Schenken ist Geben und Annehmen und bewegt damit > unendlich > viel. Und wenn wir es genau betrachten, so hält Geben und Nehmen Menschen > zusammen, hier bei uns und auch in anderen Teilen der Welt. Wir müssen > nicht > besonders kühn werden, wenn wir behaupten: > > Das Schenken hält unsere Welt zusammen! > > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html > > auf geht?s der Steiger kommt... doch was ist das Licht? SIE! wer > sonst: > DEINE KÖNIGIN DER NACHT, Deine Erlöserin in Deiner Grube > > > > Viele Grüße > > Axel Tigges > > http://www.die-tonkunst.de/dtk-archiv/pdf/0507-LeonoreFidelio.pdf -- "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX ProMail testen: http://www.gmx.net/de/go/promail From wobra at wobra.com Tue Oct 30 21:37:23 2007 From: wobra at wobra.com (Wolfgang Brahmann) Date: Tue, 30 Oct 2007 21:37:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Positionspapier attac Duisburg "bedingungsloses Grundeinkommen" Message-ID: Liebe Freundinnen und Freunde, auf unserer attac-Duisburg-Klausur am Sonntag,den 28.10.2007, haben wir unser Positionspapier mit dem Konzept für ein allgemeines, gleiches und bedingungsloses Grundeinkommen beschlossen. Es steht ab sofort im Format PDF unter der Verknüpfung http://www.attac.de/duisburg/cms/media/agbGE/agbGE_07-10-28.pdf zum Herunterladen zur Verfügung. Damit haben über ein Jahr an Diskussionen und Debatten ein, so hoffen die Autoren, Ergebnis gebracht, welches zu noch mehr und noch spannenderen Diskussionen und Debatten führen wird. Warum ein eigenes Papier, ein eigenes Konzept von attac Duisburg zum Thema "bedingungsloses Grundeinkommen"? Wer sich ernsthaft mit diesem Papier auseinandersetzt, wird schnell feststellen, dass es einige Merkmale enthält, welche in keinem anderen uns bekannten Grundeinkommens-Konzept so vorkommen. Da sei zum Beispiel zu nennen die Mitfinanzierung einer/eines Jede/n, auch der lediglichen Grundeinkommens-BezieherInnen, oder die Forderung nach einer weitgehend abgabenbasierten Finanzierung, statt einer überwiegenden Steuerfinanzierung. Zudem sei noch zu nennen, dass wir auch keinen Unterschiede zwischen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen machen, was die Höhe unseres Grundeinkommens angeht. Deswegen heisst das Konzept bei uns auch "allgemeines, gleiches und bedingungsloses Grundeinkommen". Ausserdem, und dies war den Autoren fast noch wichtiger, war es uns ein besonderes Anliegen, das Nach- und Vor-Denken über die Gesellschaft, in der wir gemeinsam leben wollen, nicht wieder einmal irgendwelchen so genannten "Experten" zu überlassen. Allzu oft erleben wir in diesem Lande, dass es Professoren, die uns die unabdingbare Notwendigkeit der haarsträubendsten Reformen verkünden, im Dutzend billiger gibt, und im Doppel-Dutzend geradezu ganz umsonst. Dies obendrein nicht nur auf der neoliberalen/neokonservativen Seite. So gesehen handelt es sich also um ein Papier von ganz normalen Menschen "aus der Mitte dieser Gesellschaft" für ganz normale Menschen "in der Breite dieser Gesellschaft". Bei Licht betrachtet, fast schon ein weiteres Alleinstellungsmerkmal dieses Papiers. Eigentlich beginnt die wirkliche Arbeit erst jetzt. Denn nun werden wir daran gehen, dieses Papier zu verbreiten und zu diskutieren, und zwar innerhalb von attac Deutschland als auch insbesondere in und um Duisburg. Auf jeden Fall freuen wir uns auf alle Diskussionsbeiträge, die wir zu unserem Papier hoffentlich zahlreich erhalten werden. Viele Grüsse Wolfgang Brahmann attac Duisburg Koordination, Presse, Öffentlichkeitsarbeit Bottroper Strasse 38 D-46117 Oberhausen Tel. privat: +49 - (0) 208 - 81 08 737 Mobil: +49 - (0) 163 - 81 19 011 Skype: novanur email: duisburg at attac.de Homepage: www.attac.de/duisburg -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: