From ingmar.kumpmann at gmx.de  Tue Jun  5 11:49:57 2007
From: ingmar.kumpmann at gmx.de (ingmar.kumpmann at gmx.de)
Date: Tue, 05 Jun 2007 11:49:57 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <200705271748.57984.info@psgd.info>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>
Message-ID: <20070605094957.257320@gmx.net>

Hallo Herr Dilthey,

erstmal vielen Dank für das Feedback zu meinem Text.

Das Grundeinkommen soll in der Tat mindestens die Existenzsicherung (und wenn möglich noch mehr) für alle garantieren. Es soll die Armut abschaffen und den Arbeitszwang (sowohl den behördlichen als auch den faktischen) beseitigen. Dies ist nur mit einer Zunahme der Umverteilung erreichbar und sollte durch eine verstärkte Umverteilung von den Beziehern hoher Einkommen finanziert werden.
Insofern drückt mein Text tatsächlich einen Wunsch aus, der mit manchen aktuell diskutierten Ausprägungen der Grundeinkommensidee nicht vereinbar ist, insbesondere solchen Modellen, in denen, verglichen mit heute, Empfänger von Arbeitslosengeld II Einbußen hinnehmen müssten. Allerdings ist eine stärkere Umverteilung von oben nach unten grundsätzlich auch in einem Transfergrenzenmodell möglich, wenn dieses entsprechend ausgestaltet wird.
Gerade wenn das Grundeinkommen in jedem Fall deutlich höher als die heutige Sozialhilfe/Alg II ausfallen soll, muss die Frage beantwortet werden, wie das entsprechend große Finanzierungsvolumen ohne zu starke negative Rückwirkung auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit aufgebracht werden kann. Denn von dieser Leistungsfähigkeit hängt nicht zuletzt das Grundeinkommen selber ab. Dies ist der Kern des Finanzierungsproblems. Mein Ziel war es, in dem Text einige Gedanken zur Lösung und zur Abmilderung dieses Problems zu formulieren. .

Viele Grüße
Ingmar Kumpmann






-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 27 May 2007 17:48:57 +0200
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007

> Sehr geehrter Herr Kumpmann, hallo Listenteilnehmer,
> 
> Der Beitrag
> http://www.archiv-grundeinkommen.de/kumpmann/200705-initial.pdf
> fordert eine Stellungnahme.
> 
> Schon mit dem ersten Satz wird bei mir Widerspruch erzeugt:
> "... das mit dem Grundeinkommen gelindert werden soll, ist die Armut..."
> 
> Jeder selbstbewußte Mensch kann mit Armut leben: "geh´ mir aus der
> Sonne" und 
> "störe meine Kreise nicht" sind typifizierte Zitate, die wahre geistige
> Größe 
> jenseits von monetärer Anerkennung deutlich machen.
> 
> Wenn versucht wird, das BGE auf eine andere Form der Sozialhilfe zu 
> degradieren, so wurde der BGE-Gedanke nicht richtig verstanden.
> 
> "Das bedingungslose Grundeinkommen würde einen Beitrag zur Lösung dieser
> Probleme leisten. Da es ein Einkommen für alle ist, wird die 
> gesellschaftliche Stigmatisierung der Leistungsempfänger praktisch 
> aufgehoben."
> Auch diese unbelegte Behauptung ist unrichtig: Eine Leistung, die jeder 
> erhält, wird als nichtig empfunden, was sich auch mit der Mathematik
> deckt:
> Erwerbseinkommen (1) + BGE= Familieneinkommen (1)
> Erwerbseinkommen (2) + BGE= Familieneinkommen (2)
> 
> Beide Gleichungen um das BGE gemindert ergeben, daß Erwerbs-Einkommen aus
> (1) 
> und Erwerbs-Einkommen aus (2) miteinander verglichen werden. Das BGE
> stellt 
> einen Sockel dar, der bezüglich Stigmatisierung und Anerkennung 
> gesellschaftlicher Werte unberücksichtigt bleibt.
> 
> "Diese Art sozialen Engagements gewinnt gerade dadurch einen Teil ihres 
> Charakters, dass sie nicht gegen Lohn erfolgt. Die Freiwilligkeit wird
> durch 
> die verlässliche und von der Arbeit unabhängige Existenzsicherung mit
> dem 
> Grundeinkommen gestärkt."
> 
> Auch diese Betrachtung kann nur richtig sein, wenn das BGE als Sozialhilfe
> auf 
> unterstem Niveau betrachtet wird.
> Betrachtet man das BGE als emanzipatorisch, wird ehrenamtliche
> Sozialarbeit 
> überhaupt erst möglich durch das BGE.
> Kumpmann hingegen rechnet den Lohnverzicht ("erfolgt nicht gegen Lohn")
> mit 
> der Freiwilligkeit auf. Diese Aufrechnung widerspricht jeglichem 
> emanzipatorischen Charakter einer BGE-Zahlung.
> 
> 
> "... Der Sozialstaat, der eigentlich eine Umverteilung von oben nach unten
> durchführen sollte, verteilt überwiegend innerhalb der
> Arbeitnehmerschaft mit 
> mittlerem Einkommen unter Beteiligung ihrer Arbeitgeber um. Dies ist nicht
> nur verteilungspolitisch problematisch, sondern trägt zusätzlich zu
> einer 
> hohen Belastung beschäftigungsintensiver Unternehmen bei.
> Alle [drei] Probleme werden durch das Grundeinkommen abgemildert."
> 
> Das ist so nicht richtig. Alle TG-M finanzierten Modelle (Althaus, BAG,
> Grüne 
> Grundsicherung etc.) verteilen horizontal, einzig Werner und Dilthey 
> verteilen vertikal, d.h. von oben nach unten.
> 
> Kumpmann schreibt, daß "Es ist nicht unmittelbar einzusehen [ist], dass
> ein 
> Grundeinkommen die Verhandlungsposition der Gewerkschaften oder der
> Arbeit-
> nehmer schwächen sollte. Im Gegenteil: Da durch das Grundeinkommen 
> Arbeitslosigkeit weniger existenzbedrohend wirkt, kann die 
> Verhandlungsposition der Arbeitskräfte sogar gestärkt werden, was zu 
> Lohnsteigerungen führen würde."
> 
> Dabei übersieht er, daß ein emanzipatorisches BGE die Gewerkschaften in
> ihrer 
> jetzigen Form obsolet machen würde, diese also keine Verhandlungsposition
> mehr einnehmen könnten; weder in Bezug auf ihre Mitglieder, noch in Bezug
> auf 
> die Arbeitgeber. Richtig ist, daß ein emanzipatorisches BGE die Menschen
> frei 
> machen würde von den Zwängen der Gewerkschaft UND der Arbeitgeber.
> 
> Weiter führt Kumpmann aus: "Dabei ist das Grundeinkommen ein in Euro 
> ausgedrückter absoluter Betrag, während sich die Steuer als Anteil des 
> Markteinkommens ergibt. Klar ist, dass Erwerbslose netto gewinnen werden. 
> Denn sie zahlen keine (oder nur indirekte) Steuern, beziehen aber das 
> Grundeinkommen."
> Ob Erwerbslose mit oder ohne BGE besser stehen, ist von der Ausgestaltung
> des 
> BGE abhängig. So dürfte das Althaus-BGE einen großen Erwerbszwang
> auslösen, 
> denn es stellt gewisse Menschen deutlich schlechter als ALG II.
> Entsprechende Berechnungen sind hier zu finden:
> http://psgd.info/forum/thread.php?postid=729#post729
> 
> Kumpmann behauptet, "Daher werden die Bezieher hoher Einkommen verstärkt 
> steuerlich herangezogen. Da die Reichen zur Finanzierung höhere Steuern
> zahlen als sie Grundeinkommen erhalten, sind sie zwangsläufig Nettozahler
> des 
> Systems." Das mag in absoluten Zahlen ausgedrückt, richtig sein. nicht
> jedoch 
> gemessen an der Leistungsfähigkeit.
> Sowohl gegenüber Heute als auch nach Einführung eines TG-M finanzierten
> BGE 
> (z.B. nach Althaus) werden die Besserverdiener prozentual entlastet:
> http://psgd.info/forum/thread.php?postid=1951#post1951
> 
> Wenn Kumpmann weiter ausführt: "Diese zusätzliche Umverteilung ist zu 
> finanzieren durch direkte oder indirekte Steuern, die schwerpunktmäßig
> von 
> den Beziehern hoher Einkommen zu zahlen sind.", so beschreibt er einen 
> Wunschzustand, der durch TG-M-finanzierte Modelle nicht zu leisten ist.
> Allen 
> TG-M-finanzierten Modellen ist gemein, daß diese BGE-Modelle den
> größten Teil 
> der Umverteilung innerhalb der Gruppe der Geringverdiener vornehmen: "Arm 
> hilft noch Ärmeren".
> 
> 
> " ... müssen zur Finanzierung des Grundeinkommens die Steuern auf selbst 
> erwirtschaftetes Einkommen im Vergleich zu heute angehoben werden, sodass 
> einer Arbeitnehmerin von ihrem selbst erarbeiteten Lohneinkommen ein 
> kleinerer Anteil netto verbleibt, sie dafür aber arbeitsunabhängig das 
> Grundeinkommen erhält.", schreibt Kumpmann.
> Dieses "müssen" ist keineswegs gottgegeben, sonder stellt eine 
> Unzulänglichkeit des von Kumpmann präferierten BGE-Modells dar.
> 
> Schon aus diesem Grund ist das Modell als "Umverteilungs-Modell von Oben
> nach 
> Unten" abzulehnen. Es ist nicht in der Lage, das zu leisten, was Kumpmann 
> hier verspricht.
> 
> Kumpmann führt richtigerweise aus, daß "die einseitige Orientierung auf
> das 
> Ziel, Leistungsanreize im Erwerbsprozess zu maximieren, mit dem 
> Grundeinkommen zurückgewiesen [wird].", was einen emanzipatorischen
> Ansatz 
> darstellt. Doch sofort muß er systembedingt einschränken: "Dabei darf 
> allerdings die Reduzierung der Anreize nicht so weit gehen, dass die 
> Finanzierung des Grundeinkommens in Gefahr gerät."
> Daß die Finanzierung des BGE in "Gefahr geraten kann", liegt doch an den
> von 
> Kumpmann falsch gewählten Finanzierungs-Ansätzen, nicht am BGE ansich!
> 
> Doch Kumpmann möchte überhaupt kein emanzipatorisch wirkendes BGE. Er
> führt 
> selber aus, daß " [es] Kostendämpfend wirkt, wenn die Zahl der 
> Nettoempfänger, die mehr Grundeinkommen erhalten als sie direkte Steuern 
> zahlen, kleiner gehalten wird. Dies gelingt indem die Grenzsteuersätze
> für 
> sie höher als für Nettozahler festgelegt werden (Pelzer/Fischer 2004b:
> 2). 
> Das heißt, dass die Grenzsteuersätze auf geringes eigenes Lohneinkommen 
> relativ hoch angesetzt werden."
> 
> Somit legt er selbst offen, daß es sich bei seinem bevorzugten Modell um
> einen 
> billigeren Sozialhilfe-Ersatz handelt, der auf ein hohes Maß an 
> Erwerbsarbeits-Zwang angewiesen ist.
> 
> Brauchen wir hier in dieser Liste solch neoliberale Denk-Ansätze?
> 
> Die unterschiedlichen BGE-Höhen enthalten "Initial-Punkte", ab denen ein
> BGE 
> völlig unterschiedliche Wirkungen erzielt. So bewirkt ein BGE unterhalb
> eines 
> "Initial-Punktes" eine massiver Verstärkung des Erwerbsarbeits-Zwangs,
> erst 
> oberhalb dieses "Initial-Punktes" nimmt der Erwerbs-Arbeitszwang mit 
> steigender BGE-Höhe ab. (Vergl. dazu auch Blasche 2006 "Bedingungsloses 
> Grundeinkommen (BGE), Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung")
> 
> Diese, als gesichert anzusehenden Initial-Punkte, werden von Kumpmann
> völlig 
> ignoriert.
> 
> Ob man den Aufsatz von Kumpmann ablehnt oder ihm zustimmt, hängt in
> erster 
> Linie vom eigenen Denkansatz ab: Möchte man ein emanzipatorisches BGE
> oder 
> ist die eigene Einstellung eher liberal-konservativ.
> 
> 
> Matthias Dilthey
>  
> 
>  
>  
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From michael.opielka at isoe.org  Fri Jun  1 17:48:00 2007
From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka)
Date: Fri, 1 Jun 2007 17:48:00 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nachgang ZDF-Nachtstudio
Message-ID: <008e01c7a464$3d4315c0$b7c94140$@opielka@isoe.org>

Quelle:
http://freiheitstattvollbeschaeftigung.de/blog/2007/05/das-bedingungslose-gr
undeinkommen-auf.htm 

 


> Freiheit statt Vollbeschäftigung: Mitteilungen 


21 Mai 2007


Das Bedingungslose Grundeinkommen auf „Ratten“-Fang (Hans-Olaf Henkel)


„Rattenfänger“ seien die Vertreter eines bedingungslosen Grundeinkommens,
eine „spinnerte“ Idee sei es – so eröffnete Hans-Olaf Henkel seine
Diskussion über das Grundeinkommen im ZDF
<http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:5180029,00.html
>  Nachtstudio am 20. Mai. Götz W. Werner und Michael Opielka hätten an
dieser Stelle zurecht die Sendung verlassen können, denn sie waren direkt
angesprochen – sie blieben aber, um viel wirkungsvoller und für die Sache
klärend auf die Einwände zu antworten. 

Was von Hans-Olaf Henkel in dieser Sendung zu erwarten war, das ist zu
Beginn deutlich geworden. Berufen dazu, die Nation aufzuklären und zu
erziehen, die „Ratten“ – also uns Bürger – vor der Verführung zu bewahren,
wie er in der Sendung bekannte („Wir müssen die Menschen dazu erziehen, für
sich selbst sorgen zu können“), zeigte er nicht den Funken eines Bemühens,
sich mit der Idee auseinanderzusetzen. Statt dessen spulte er die Thesen zum
Untergang der deutschen Wirtschaft, des Bildungswesens usw. ab, die man in
den letzten Jahren immer wieder von ihm vernehmen konnte. Er bemerkte nicht,
wie sehr er mit dieser Haltung urdeutsche Besserwisserei zur Schau stellte,
die er des öfteren schon anderen attestiert hat. Er weiß schon immer, was
richtig ist, ein argumentativer Streit ist deswegen überflüssig. 

Die dramatischen Folgen der Konsumsteuer wollte er Götz Werner vor Augen
führen, was dann wohl in grenznahen Gebieten mit seinen DM-Märkten geschähe?
Als dieser darauf entgegnete, in Konstanz seien, trotz der in Deutschland im
Vergleich zur Schweiz viel höheren Mehrwertsteuer, die Umsätze der DM-Märkte
hervorragend, wich Henkel aus. War wohl ein schlechtes Beispiel. 

Eine Konsumsteuer von 50% wäre eine Katastrophe für grenznahe Unternehmen –
kein Wort verlor er darüber, daß es dann keine Einkommensteuer mehr geben
soll, die Einkommen von Unternehmen und Privatpersonen also entlastet
würden. Die Binnenwirtschaft würde gestärkt, ein wirklicher Arbeitsmarkt
könnte entstehen.

Wenn er nun selbst nichts zu sagen hatte – auf einen Gegenvorschlag wartete
man vergebens –, weshalb dann nicht wenigstens gute Einwände oder Nachfragen
zum Grundeinkommen vorbringen? Dazu hätte er sich damit beschäftigen müssen,
das wollte er auf keinen Fall. Vielmehr erkennt er in der Diskussion eine
gesellschaftspolitische Fehlentwicklung, die Diskussion sei gefährlich.

Ganz gleich, ob über die dynamisierenden Effekte des bGEs auf die
Wirtschaft, die Freiheit zum Wollen und die Befreiung vom Müssen, die
Entlastung der Arbeit und der Wertschöpfung diskutiert wurde – alles
hoffnungslos, denn Hans-Olaf Henkel wußte schon immer Bescheid.

Erstaunen mußte die Überheblichkeit, die sowohl Herr Henkel als auch Herr
Druyen gegenüber der Politik an den Tag legten. Sie haben leicht reden,
müssen sich politisch nicht bewähren und um Stimmen kämpfen – da ist es ein
Leichtes, die Welt zu belehren. Thomas Druyen, der das bGE für vollkommen
absurd hielt und die Grundeinkommensdiskussion auf den Mangel politischer
Kompetenz zurückführte, hatte auch keinen Gegenvorschlag zu bieten – das ist
nicht ganz richtig: ein Beschäftigungsmarkt müsse her, für über 60 Jährige.
Auch er hat das bGE nicht verstanden, wie es scheint, denn mit einem solchen
müßte niemand beschäftigt werden - er könnte sich aber mit allem
beschäftigen, das er für interessant hielte.

In einem waren sich beide - Henkel und Druyen - sicher: sie wußten schon
immer Bescheid, und genau das ist ein ernsthaftes Problem für eine
Diskussion über Lösungen für unsere Probleme.

Sascha Liebermann

 

 

 

 

________________________________________________

 

prof. dr. michael opielka

institut für sozialökologie (isö)

pützbungert 21

d-53639 königswinter

fon +(49)-2244-871659

fax +(49)-2244-871664

michael.opielka at isoe.org

www.isoe.org

 

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From MARSMISSION at gmx.net  Sat Jun  2 14:54:48 2007
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Sat, 02 Jun 2007 14:54:48 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?das_BGE=2C_das_Spargelste?=
 =?iso-8859-1?q?chen_und_die_Banalit=E4t_des_B=F6sen?=
Message-ID: <20070602125448.204850@gmx.net>


Das BGE, das Spargelstechen und die Banalität des Bösen

An alle diejenigen die die Frage stellen: Wer sticht den Spargel? Du, Fragesteller stichst den Spargel. Auch Du Kurt. Wenn Nales fragt, wer denn dann noch die Mülltonnen leert! Nales, wer sonst. Menschen sind keine Verfügungsmasse für die Wünsche anderer Menschen. Seltsam ist, das die ?Wer? Frage immer nur in Bezug auf miese Tätigkeiten gestellt wird. Warum wird nicht gefragt: Ja, wenn es ein bedingunsloses Existenzgeld gibt, wer will denn dann noch Bundestagsabgeordneter werden; wer will denn dann noch Bundesminister werden; wer will denn dann noch Bürgermeister werden; wer möchte noch Dienststellenleiter der Müllabfuhr werden; oder wer möchte noch irgendwo Boss werden? Das sind die wirklich relevanten Fragen, und die Antwort darauf ist: Sehr viele, Du auch, sonst würdest Du nicht Fragen, wer denn Deine Wünsche erfüllt, für deren Erfüllung Du dich nicht selbst bewegen willst.

Wer aufgrund seiner Spargellust das Recht von Millionen Menschen auf Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit und Demokratie auf´s Spiel setzen will, sollte sich selbst die Frage stellen, ob in seinem Kopf nicht doch der Gedanke vorherrscht, das die gesellschaftliche und rechtliche Entmenschlichung weiter Teile der Gesellschaft solange für zulässig gehalten wird, wie der eigene Arsch nicht betroffen ist. Das heulen mit den Wölfen, ein Stück Banalität des Bösen. Die anderen sollen doch nur Spargel stechen! Das dann evtl. Millionen in Arbeitslagern landen; wie gesagt, das Böse ist banal, fast immer.

Mit proletarischen Grüssen

Karl-Heinz Pachura

-- 
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From axel.tigges at gmx.de  Mon Jun  4 16:00:30 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Mon, 04 Jun 2007 16:00:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Philosophisches Quartett...
In-Reply-To: <002401c7a2ec$3fb470c0$14b2a8c0@Sony>
References: <002401c7a2ec$3fb470c0$14b2a8c0@Sony>
Message-ID: <20070604140030.4050@gmx.net>

Versuch einer Antwort: 
Wer mehr und mehr haben will, ist nicht glücklich, wer hungert muss mehr haben wollen, sonst würde er verhungern. Also wer sich ausreichend ernähren kann, könnte glücklicher sein. Wer glücklich ist, tut etwas, was ihm Freude macht. 
Und damit könnte Bewegung in eine vor Angst erstarrten Gesellschaft kommen, die nicht mehr als wichtiges Ziel Konsumsteigerung sieht sondern gegenseitige Hilfe, wie Betreuung, Bildung und Förderung des Einzelnen in seinen Beziehungen zu sich und zu anderen durch Beispiel und Vorbilder, die ihre Gelassenheit und Lebensfreude deutlicher zeigen können, und nicht unter dem Leistungs- und Konkurrenzdruck zusammenbrechen .
axel tigges 

> 1. Geld verdirbt den Charakter
> 2. Was passiert beim Spargelstechen wenn es ein BGE gibt?
> 
> zu Erstens:
> Wer nichts zu essen hat muss hungern. Wer hungern muss leidet.
> Wer genug zu essen hat ist allein deshalb noch nicht glücklich. Wer genug
> zu essen hat, stellt fest, dass es noch andere Dinge im Leben gibt, die
> man braucht um glücklich zu sein.
> Wer nicht genug Geld hat, muss deshalb leiden.
> Wer genug Geld zum Leben hat ist deshalb noch nicht glücklich. Er wird
> feststellen, dass es noch mehr Dinge im Leben gibt, die man braucht um
> glücklich zu sein.
> Es ist keine Augenwischerei, wenn in der Regenbogenpresse die
> Leidensgeschichten der Schönen und Reichen, der Stars und Sternchen verbraten werden.
> Geld macht uns nicht glücklicher. 
> 
> Mit einem BGE die Menschen berechenbar und unbürokratisch vor Armut zu
> schützen ist aber genausso redlich wie die Menschen vor Hunger zu bewahren.
> 
> Zu Zweitens:
> Ich denke mir dass es viele Menschen in Deutschalnd gibt, die bereit sind
> in der Landwirtschaft zu arbeiten, wenn ihr Verdienst - zumindest zur
> Hälfte - zu einem BGE hinzugerechnet wird.
> 
> Genau darin liegt ja das große Problem unseres jetzigen Sozialsystems:
> wer eine niedrig entlohnte Arbeit annimmt hat ja kaum mehr, als wenn er
> arbeitslos ist!!!
> 
> Gruß
> Kurt Sprung

-- 
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Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger


From axel.tigges at gmx.de  Wed Jun  6 10:49:13 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Wed, 06 Jun 2007 10:49:13 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <20070605094957.257320@gmx.net>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070605094957.257320@gmx.net>
Message-ID: <20070606084913.114710@gmx.net>




> wie das entsprechend große Finanzierungsvolumen ohne zu starke negative
> Rückwirkung auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit aufgebracht werden
> kann. Denn von dieser Leistungsfähigkeit hängt nicht zuletzt das
> Grundeinkommen selber ab. Dies ist der Kern des Finanzierungsproblems. Mein Ziel war
> es, in dem Text einige Gedanken zur Lösung und zur Abmilderung dieses
> Problems zu formulieren. .
> 
> Viele Grüße
> Ingmar Kumpmann

Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude dieser Menschen ab, und es ist offensichtlich, wenn Menschen sich weniger gedrückt fühlen durch die zur Zeit herrschenden Apparate, wird diese Arbeitsfreude exponentional in die Höhe schnellen, der Krankenstand wird geringer, Mobbing fällt weg und der Unternehmer bekommt einen anderen Zugang zu seinem Arbeitnehmer, weil er nicht mehr über Einkommen Druck auf diesen ausüben kann, sondern ihn durch verstärkte Kommunikationsfähigkeit für die Arbeit gewinnen muss, eventl. bei schmutzigen Arbeiten mit einem höheren Einkommen entlohnen muss, wie das schon heute bei der Müllabfuhr üblich ist.  Wer ein wenig von Erfolg versteht, weiß, jeder folgt der Freude im Tun, so wie das auch Fred Gatzon in seinem Buch  THE LAZY WAY OF SUCCESS belegt, siehe www.lazyway.de 
-- 
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger


From axel.tigges at gmx.de  Wed Jun  6 11:15:17 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Wed, 06 Jun 2007 11:15:17 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?das_BGE=2C_das_Spargelste?=
 =?iso-8859-1?q?chen_und_die_Banalit=E4t_des_B=F6sen?=
In-Reply-To: <20070602125448.204850@gmx.net>
References: <20070602125448.204850@gmx.net>
Message-ID: <20070606091517.120980@gmx.net>

Eine wunderbare Stellungsnahme von Karl-Heinz Pachura. 

Ja, wer will denn noch für 1500 Euro im Monat als Bundestagsabgeordneter arbeiten? Der Dipl.-Ing. der bis jetzt hoch technisierte Roboter gebaut hat und mit 50 Jahren nur noch Hartz 4 erhält, in einer Art "Arbeitslager"  in einer Art "öffentlichem Strafvollzug" so Götz Werner, Tapetenwände klebt und wieder abreißt und wieder anklebt und wieder abreist, damit er z.B. keine Möglichkeit hat, Gemüse in seinem Garten anzupflanzen? 

Wer herrschen will muss dienen können, das scheinen Politiker vergessen zu haben. Ihr Amt darf ruhig ehrenamtlich sein, und dafür sind doch 1500 Euro im Monat ausreichend, oder?   Und ich kann aus diesem Grund gut verstehen, warum Politiker und auch andere Gruppen, die sich auf den Schultern der Müllmänner und der handwerklich  tätigen Bürger ausruhen, gegen das bedingungslose Grundheinkommen in der reinen Form sind. Denn wenn es außer Mehrwertsteuer keine Steuern mehr gäbe, hätten sie ihre Steuerungsmöglichkeit verloren, ihre Steuerungsmöglichkeit die darauf beruht, dass sie den Bürgern mit Zwangsmitteln das Geld entziehen mit Hilfe der Finanzämter und anderer exekutiven Organe des Staates. 

Und dennoch lass dem Kaiser was des Kaisers ist, all seine neuen "Kleider" und Täuschungsversuche können hier keinen mehr beeindrucken, um damit seine Nackheit zu  verdecken. Ein solidarische Gesellschaft kann nicht von oben entwickelt werden, sondern wächst von unten heran. 
axel tigges


> 
> Das BGE, das Spargelstechen und die Banalität des Bösen
> 
> An alle diejenigen die die Frage stellen: Wer sticht den Spargel? Du,
> Fragesteller stichst den Spargel. Auch Du Kurt. Wenn Nales fragt, wer denn dann
> noch die Mülltonnen leert! Nales, wer sonst. Menschen sind keine
> Verfügungsmasse für die Wünsche anderer Menschen. Seltsam ist, das die ?Wer?
> Frage immer nur in Bezug auf miese Tätigkeiten gestellt wird. Warum wird
> nicht gefragt: Ja, wenn es ein bedingunsloses Existenzgeld gibt, wer will
> denn dann noch Bundestagsabgeordneter werden; wer will denn dann noch
> Bundesminister werden; wer will denn dann noch Bürgermeister werden; wer möchte
> noch Dienststellenleiter der Müllabfuhr werden; oder wer möchte noch
> irgendwo Boss werden? Das sind die wirklich relevanten Fragen, und die Antwort
> darauf ist: Sehr viele, Du auch, sonst würdest Du nicht Fragen, wer denn
> Deine Wünsche erfüllt, für deren Erfüllung Du dich nicht selbst bewegen
> willst.
> 
> Wer aufgrund seiner Spargellust das Recht von Millionen Menschen auf
> Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit und Demokratie auf´s Spiel setzen will,
> sollte sich selbst die Frage stellen, ob in seinem Kopf nicht doch der Gedanke
> vorherrscht, das die gesellschaftliche und rechtliche Entmenschlichung
> weiter Teile der Gesellschaft solange für zulässig gehalten wird, wie der
> eigene Arsch nicht betroffen ist. Das heulen mit den Wölfen, ein Stück
> Banalität des Bösen. Die anderen sollen doch nur Spargel stechen! Das dann
> evtl. Millionen in Arbeitslagern landen; wie gesagt, das Böse ist banal,
> fast immer.
> 
> Mit proletarischen Grüssen
> 
> Karl-Heinz Pachura
> 
>
-- 
Adresse:
schule für lach- und atemarbeit
axel tigges
kapellenweg 4
A-4865 nußdorf
tel. 0043 7666 20900
mobil 0043 650 4844 690


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Dateityp    : text/x-vcard
Dateigröße  : 352 bytes
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From sprungk at gmx.de  Wed Jun  6 12:29:47 2007
From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung)
Date: Wed, 6 Jun 2007 12:29:47 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeitswelt im Umbruch
Message-ID: <003901c7a825$9bc3b860$14b2a8c0@Sony>

Die Arbeitswelt ist im Umbruch. Monotone, stupide, gefährliche Arbeit wird zunehmend von Maschinen übernommen. Maschinen sind zunehmend in Systeme von Maschinen eingebettet. Computer ergänzen diese Systeme, sie werden effizienter, kleiner und leistungsstärker. Roboter erobern immer neue Tätigkeitsfelder. Die Versorgungslage in Deutschland ist ausgezeichnet. 1949 gab es Mangel an Nahrung. Inzwischen ist Nahrungsmangel in unserem Land undenkbar aber auch die übrigen Konsumbedürfnisse kennen keinen Mangel. Wir leben seit vielen Jahren in großem Überfluss. 

In der Arbeitswelt verschiebt sich der Anspruch von Kraft hin zu Intelligenz, von hierarchischem Befehl und Gehorsam zu ausgewogener Teamfähigkeit. Kreativität, Einfallsreichtum sind gefragt genauso wie Flexibilität. Ein Fachidiot ist deshalb nicht erwünscht, weil er blind ist für die Arbeitsbereiche um ihn herum, sein Fachwissen ist durchaus ein Plus. Gefragt ist also Fachwissen mit breitem Allgemeinwissen samt der Motivation ständig dazuzulernen. 

Über dem Ganzen steht die Arbeit mit Herz. Hilfsbereitschaft, Kooperation und Liebe im christlichen Sinne sind absolut Qualitäten der Arbeitswelt. (Aber auch wenn sie es nicht wären: ich werde die Liebe immer höher halten als andere Dinge und wenn die Welt zusammenbricht)

Diese Veränderungen in der Arbeitswelt werden von einer Erscheinung vernebelt: Millionenmassenarbeitslosigkeit. Erwerbsarbeit ist inzwischen seit Jahrzehnten knapp in Deutschland. Was knapp ist, das ist wertvoll und teuer. Dieser Nebel täuscht die Wahrnehmung. Das Gute, das Fruchtbare verschwindet hinter dem Druck, der bei der Reise nach Jerusalem entsteht: ein Stuhl ist zuwenig und wenn es mich trifft, dann bin ich der Dumme, der Betrogene, der Ausgestoßene. Deshalb muss ich alles tun, damit ein anderer der Dumme ist. Egoismus und Ellenbogencharakter und sogar Mobbing sind die logische Folge der jetzigen Massenarbeitslosigkeit.

Für Unternehmer, für Arbeitgeber ist eine hohe Arbeitslosigkeit dagegen günstig. Sie erlaubt es den Druck auf Löhne und Gehälter sowie auf Gewerkschaft so hoch wie noch nie zu schrauben. Götz Werner und Hans- Olaf Henkel, beide sind Vertreter des Arbeitgeberlagers, beide haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Zukunft unseres Landes.

Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens setzt die positiven Kräfte in uns frei, weil wir, im Sinne des Spieles "Reise nach Jerusalem" niemals mehr ohne Stuhl dastehen werden, wenn die Musik aufhört zu spielen. Arbeitslose werden vom Zwang der Arbeitsuche befreit sein. Niemand muss mehr eine Arbeit suchen, um das Recht zu besitzen soviel Geld von der Gemeinschaft zu erhalten, wie er zum überleben braucht. Dafür gibt es einen einleuchtenden Grund, der nicht allein im Menschenbild begründet ist: wer arbeitet und damit ein zusätzliches Einkommen besitzt verfügt über deutlich mehr Geld als der Arbeitslose. Es ist paradox, wenn ein Arbeitender kaum mehr erhält als ein Arbeitsloser. Dieses Paradoxon beseitigt das bedingungslose Grundeinkommen.

Unsere Arbeitswelt wird geprägt sein von Liebe, von Beistand, von Kreativität und von Teamfähigkeit. Dieses Bild trage ich schon jetzt in meinem Herzen. Die Arbeitsbereiche, die gefährlich sind, die schmutzig sind, die uns bei ihrer Ausübung Schmerzen oder Gesundheitsschäden zufügen müssen sich gerade unter dem Druck des bedingungslosen Grundeinkommens wandeln.

Wenn niemand mehr den Spargel stechen wollte, wenn niemand mehr den Müll wegschaffen wollte (da fällt mir gerade Neapel ein), dann müssen wir uns notgedrungen andere Lösungen ausdenken - aber das meine ich doch mit Kreativität!

Liebe Grüße 

Kurt Sprung
-------------- nächster Teil --------------
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From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun  8 23:46:00 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 08 Jun 2007 23:46:00 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeitswelt im Umbruch
In-Reply-To: <003901c7a825$9bc3b860$14b2a8c0@Sony>
References: <003901c7a825$9bc3b860$14b2a8c0@Sony>
Message-ID: <20070608214600.263800@gmx.net>


Das bedingungslose Grundeinkommen fördert die Kreativität des Einzelnen, weil durch die größere Gestaltungsfreiheit eines jeden, viele mehr Kreativität freigesetzt wird. Doch das werden nur die verstehen, die schon so eine Art bedingungsloses Grundeinkommen haben, wie z.B. Rentner  oder Hochschullehrer ohne Leistungsdruck. Wenn wir sehen, wie gerade Politiker wie Heiner Geissler und Norbert Blüm heute die noch existierenden Zwangssysteme in Deutschland kritisieren, die sehen, nicht Arbeit macht frei, sondern Freizeit macht mehr Solidarität und mehr kreative Arbeit möglich.
axel tigges

> Die Arbeitswelt ist im Umbruch. Monotone, stupide, gefährliche Arbeit
> wird zunehmend von Maschinen übernommen. Maschinen sind zunehmend in Systeme
> von Maschinen eingebettet. Computer ergänzen diese Systeme, sie werden
> effizienter, kleiner und leistungsstärker. Roboter erobern immer neue
> Tätigkeitsfelder. Die Versorgungslage in Deutschland ist ausgezeichnet. 1949 gab
> es Mangel an Nahrung. Inzwischen ist Nahrungsmangel in unserem Land
> undenkbar aber auch die übrigen Konsumbedürfnisse kennen keinen Mangel. Wir
> leben seit vielen Jahren in großem Überfluss. 
> 
> In der Arbeitswelt verschiebt sich der Anspruch von Kraft hin zu
> Intelligenz, von hierarchischem Befehl und Gehorsam zu ausgewogener Teamfähigkeit.
> Kreativität, Einfallsreichtum sind gefragt genauso wie Flexibilität. Ein
> Fachidiot ist deshalb nicht erwünscht, weil er blind ist für die
> Arbeitsbereiche um ihn herum, sein Fachwissen ist durchaus ein Plus. Gefragt ist
> also Fachwissen mit breitem Allgemeinwissen samt der Motivation ständig
> dazuzulernen. 
> 
> Über dem Ganzen steht die Arbeit mit Herz. Hilfsbereitschaft, Kooperation
> und Liebe im christlichen Sinne sind absolut Qualitäten der Arbeitswelt.
> (Aber auch wenn sie es nicht wären: ich werde die Liebe immer höher
> halten als andere Dinge und wenn die Welt zusammenbricht)
> 
> Diese Veränderungen in der Arbeitswelt werden von einer Erscheinung
> vernebelt: Millionenmassenarbeitslosigkeit. Erwerbsarbeit ist inzwischen seit
> Jahrzehnten knapp in Deutschland. Was knapp ist, das ist wertvoll und teuer.
> Dieser Nebel täuscht die Wahrnehmung. Das Gute, das Fruchtbare
> verschwindet hinter dem Druck, der bei der Reise nach Jerusalem entsteht: ein Stuhl
> ist zuwenig und wenn es mich trifft, dann bin ich der Dumme, der Betrogene,
> der Ausgestoßene. Deshalb muss ich alles tun, damit ein anderer der Dumme
> ist. Egoismus und Ellenbogencharakter und sogar Mobbing sind die logische
> Folge der jetzigen Massenarbeitslosigkeit.
> 
> Für Unternehmer, für Arbeitgeber ist eine hohe Arbeitslosigkeit dagegen
> günstig. Sie erlaubt es den Druck auf Löhne und Gehälter sowie auf
> Gewerkschaft so hoch wie noch nie zu schrauben. Götz Werner und Hans- Olaf
> Henkel, beide sind Vertreter des Arbeitgeberlagers, beide haben sehr
> unterschiedliche Vorstellungen von der Zukunft unseres Landes.
> 
> Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens setzt die positiven
> Kräfte in uns frei, weil wir, im Sinne des Spieles "Reise nach Jerusalem"
> niemals mehr ohne Stuhl dastehen werden, wenn die Musik aufhört zu
> spielen. Arbeitslose werden vom Zwang der Arbeitsuche befreit sein. Niemand muss
> mehr eine Arbeit suchen, um das Recht zu besitzen soviel Geld von der
> Gemeinschaft zu erhalten, wie er zum überleben braucht. Dafür gibt es einen
> einleuchtenden Grund, der nicht allein im Menschenbild begründet ist: wer
> arbeitet und damit ein zusätzliches Einkommen besitzt verfügt über deutlich
> mehr Geld als der Arbeitslose. Es ist paradox, wenn ein Arbeitender kaum
> mehr erhält als ein Arbeitsloser. Dieses Paradoxon beseitigt das
> bedingungslose Grundeinkommen.
> 
> Unsere Arbeitswelt wird geprägt sein von Liebe, von Beistand, von
> Kreativität und von Teamfähigkeit. Dieses Bild trage ich schon jetzt in meinem
> Herzen. Die Arbeitsbereiche, die gefährlich sind, die schmutzig sind, die
> uns bei ihrer Ausübung Schmerzen oder Gesundheitsschäden zufügen müssen
> sich gerade unter dem Druck des bedingungslosen Grundeinkommens wandeln.
> 
> Wenn niemand mehr den Spargel stechen wollte, wenn niemand mehr den Müll
> wegschaffen wollte (da fällt mir gerade Neapel ein), dann müssen wir uns
> notgedrungen andere Lösungen ausdenken - aber das meine ich doch mit
> Kreativität!
> 
> Liebe Grüße 
> 
> Kurt Sprung

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From iovialis at gmx.de  Sat Jun  9 00:21:27 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 9 Jun 2007 01:21:27 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Adam Smith und das BGE
Message-ID: <00bf01c7aa1b$5ba99db0$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

während sich viele durch den G8-Gipfel etwas vom BGE-Thema ablenken lassen
hatten, habe ich an einem Übersetzungsauftrag für Moskau gearbeitet. Dabei
kam unter anderem der Botschaftsmitarbeiter aus Moskau (Bereich Wirtschaft),
Ekkehard Brose, zu Wort. Die gesamte Zeitschrift (erscheint jedes Quartal
seit 3 Jahren und mir wurde die Gesamtübersetzung übergeben) zeigt einen
Gedanken, der auf Adam Smith zurückgeht, sehr deutlich: Wenn es der
Wirtschaft gut geht, geht es auch den Menschen gut. Das Problem dabei ist,
daß Wirtschaft auf Gewinn aus ist und die Rechnung ohne den Menschen macht.
In der Wirtschaft gilt nämlich: nur was monetär verwertbar ist, hat einen
Wert. Damit meine ich, daß vor allem heute andere Werte "verfallen" (wie
Freiheit, Gleichheit, Büderlichkeit usw.).

Brose, der Wirtschaftswissenschaften und nebenher Politik und Philosophie
studierte, sagt in dem veröffentlichten Interview: "Jeder soziale Prozess
entsteht aus der Wirtschaft."

Das erinnert sehr stark an Adam Smith und im Prinzip zeugt die Politik in
vielen Staaten davon, daß man dieser Auffassung ist. Ich möchte sogar
behaupten, daß es Deutschland immer dann gut ging, wenn die CDU an der
Regierung war und das Land dann in ein Loch fiel, wenn die SPD an die Macht
kam. Seit Schröder habe ich allerdings das Gefühl, daß selbst die SPD auf
die Logik von Adam Smith "anspringt" und der Wirtschaft "den Hof macht".

Was vielleicht einigen nicht bekannt ist: in vielen europäischen Ländern
(und in Russland) gibt es "Schnittstellen" zwischen der Wirtschaft und
Regierung. Über dieses "Phänomen" gibt's einen eigenen Artikel in der
Zeitschrift. Darin wird vorgeschlagen: wer in Moskau wirtschaftlich aktiv
werden will, sollte sich an den ortsansässigen Wirtschaftsverein (MMBA)
wenden, der ein Zusammenschluß führender internationaler Unternehmen aus 23
Ländern der Welt ist. Dieser Verein pflegt nämlich Beziehungen zur
Regierung, zu Behörden usw. (das bekannte "Vitamin B"). Das aus dem Grund,
um der Wirtschaft ein Sprachrohr an den jeweilig "richtigen Stellen" zu
sein. In Deutschland nennt man das Lobbyismus - funktioniert genau gleich
und hat den selben Zweck. Aber das ist nicht nur in Deutschland so,
sondern... fast überall.

Mir stellt sich dabei nur die Frage, was mit den vielen Wählern (dem Volk)
ist, deren Interessen vertreten werden sollen. Alle Staatsführer (auch ein
Adolf Hitler) wollten "nur das Beste" für's Volk. Dem verpflichteten sie
sich an Eides statt (vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid - die
englische Version zeigt, daß es nicht nur in Deutschland so war/ist)

Was ich hier anspreche, hat insofern mit dem BGE etwas zu tun, weil das BGE
den Smith'schen Satz umdreht: Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch
der Wirtschaft gut. Die Handlungsmaxime der Politik sollte demnach nicht nur
die Unterstützung der Wirtschaft sein. Jeder Mensch ist Politiker (trifft
Entscheidungen), ist Teil der Gesellschaft (lebt mit und unter Menschen) und
ist Teil der Wirtschaft (minimalst durch Konsum - auch ein Kleinkind,
Arbeitsloser, Topmanager...). Die Staatspolitik begeht in meinen Augen den
"Fehler", der durch Smith "eingeführt" wurde und konzentriert sich auf nur
einen Aspekt des Menschseins (nämlich den Wirtschaftsfaktor).

Meine Übersetzungsarbeit zeigt mir immer wieder, wie an dieser Smith'schen
Maxime festgehalten wird und damit die Wirtschaft stärkt. Dann treffen sich
ein paar "Großen", die meinen, für die Welt verantwortlich zu sein, und
"palavern" über's Klima und haben ihren sichtlichen Spaß dabei. Jeder dieser
"hohen Herren" (und einer "hohen Dame") wäre ohne das Volk handlungsunfähig.
Und in mir staut sich dann eine Art Wut an, wenn dieses Volk vergessen wird
und "vor die Hunde" geht - nur weil im Ansatz ein gravierender Denkfehler
liegt. Jeder wird das wohl noch aus seiner Schulzeit kennen, wenn man in
Mathe oder auch in einem anderen Fach einen falschen Ansatz hatte...man kann
kein "richtiges Ergebnis" liefern. Fatal wird das Ganze in der Abfolge, wenn
mit dem "falschen Ergebnis" weitergemacht wird. In der Chaosforschung nennt
man das "Schmetterlingseffekt" (vgl.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt)

Vielleicht hat der ein oder andere eine Meinung zu diesem Thema...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



From Rblaschke at aol.com  Mon Jun 11 01:40:21 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sun, 10 Jun 2007 19:40:21 EDT
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE - Ausbruch aus der Marktlogik
Message-ID: <ce3.127581d1.339de5e5@aol.com>

Die von mir autorisierte Version meines Beitrages "Bedingungsloses  
Grundeinkommen - Ausbruch aus der Marktlogik" in der Berliner Debatte  Initial Heft 2 / 
2007. 
Ronald Blaschke 



   
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From iovialis at gmx.de  Sat Jun  9 13:32:14 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 9 Jun 2007 14:32:14 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichheit, Recht und BGE
Message-ID: <004101c7aa89$d4b74310$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

als die "Ausziehaktion" in Rostock stattfand, erreichte mich eine Mail mit
der Frage, ob sich nicht auch die Polizisten "ausziehen" müßten (es ging um
die Durchsetzung des Vermummungsverbots). Schließlich seien die Polizisten
ja auch "vermummt"...

In den Medien ist gerade Paris Hilton, die eine Sonderbehandlung bzgl. ihres
Gefängnisaufenthalts (für kurze Zeit) genossen hatte. Heute fiel das Urteil,
daß sie diese (doch) nicht bekommt und zurück in den Knast muß. In den USA
wird hierüber eine ernsthafte Diskussion geführt, was ich für sehr gut und
wichtig halte.

Wie läßt sich das nun mit der "Gleichheit vor dem Gesetz" (Art. 3(1) GG)
erklären? Auch das, dass man erst ab einem gewissen Alter z.B. gewisse
"öffentliche Ämter" annehmen kann (z.B. Bundespräsident werden)?

Die Antwort bekam ich vor Monaten in einem Jura-Forum:
http://www.juraforum.de/forum/showthread.php?t=115945

Dort wurde mir erklärt, daß jeder dann vor dem Gesetz gleich ist, wenn die
Gegebenheiten zum jeweiligen Gesetz passen. Das heißt also: wenn ich
Polizist bin (und schließlich habe ich die Möglichkeit, Polizist zu werden),
kann ich mich nach Herzenslust vermummen (um anderen Vermummten
gegenüberzutreten)... wenn ich das 40. Lebensjahr überschritten habe (und im
allgemeinen geht man davon aus, daß das auch möglich ist), kann ich das Pech
haben, Bundespräsident zu werden (ich bin unter 40, also "geschützt")...

Um den Bezug zum BGE herzustellen:
das heutige Sozialsystem arbeitet so, daß man im Bedarfsfall Hilfe bekommt -
die Gleichheit besteht durch das Recht also darin, daß selbst ein Herr
Ackermann im Bedarfsfall Sozialhilfe oder ALG I/II bekommt, wenn er in die
jeweilige Situation kommt - erst dann ist er "gleich". Die Anwendung des
Rechts hängt also von der jeweiligen Lebenssituation ab (in die jeder
einzelne kommen kann).

Das schönste Beispiel, das Götz Werner nannte, ist, daß dies im Fall des
Kindergeldes "anders läuft" - denn selbst ein Herr Ackermann bekommt (wenn
er es beantragt) Kindergeld für seinen Nachwuchs - unabhängig davon, wieviel
er verdient. Das BGE wäre demnach eine Art "Kindergeld" für alle... Nur
bleiben die meisten Menschen nicht ihr ganzes Leben lang Kind (wobei das
Geld sowieso nicht zum Leben reichen würde)...

Kann es nun sein, daß das Rechtsverständnis (und es geht hier um
Gerechtigkeit) irgendwie verdreht ist? Vielleicht hat ja der eine oder
andere eine Meinung dazu...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)




From info at psgd.info  Thu Jun 14 18:32:18 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <20070606084913.114710@gmx.net>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>
	<20070605094957.257320@gmx.net> <20070606084913.114710@gmx.net>
Message-ID: <200706141832.19325.info@psgd.info>

Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:

"Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude dieser 
Menschen ab"

Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,

Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.


Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt eben nicht von der 
"Arbeitsfreude der Menschen" ab, sondern ausschließlich von der Produktivität 
und dem Umverteilungs-System.

Es ist völlig egal, wer (und wo) ein Produkt her(ge)stellt (wird).
Wichtig ist ausschließlich, daß das Produkt hergestellt wird.

Fragt ein Hungriger, ob sein Brot vom Automaten gebacken wird? Ob das Korn mit 
der Hand oder vom Automaten (Mähdrescher) gedroschen wird?


Die erste Notwendigkeit zur Einführung eines BGE ist, daß wir unser Denken von 
dem Paradigma "Arbeit schafft Werte" lösen.
Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte und 
bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise: Mensch oder 
Maschine!


Liebe Grüße

Matthias Dilthey




From joytopia at web.de  Fri Jun 15 07:49:16 2007
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Fri, 15 Jun 2007 07:49:16 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <200706141832.19325.info@psgd.info>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>
	<20070605094957.257320@gmx.net> <20070606084913.114710@gmx.net>
	<200706141832.19325.info@psgd.info>
Message-ID: <83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de>



Am 14.06.2007 um 18:32 schrieb Matthias Dilthey:

> Die erste Notwendigkeit zur Einführung eines BGE ist, daß wir unser  
> Denken von
> dem Paradigma "Arbeit schafft Werte" lösen.
> Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte und
> bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise:  
> Mensch oder
> Maschine!


Hallo Matthias, hallo Liste,
das erscheint absolut logisch.

Wie ist es nun mit dem Wert von Handarbeit, Kunst usw.?
Auf den ersten Blick scheint das der obigen Aussage zu widersprechen.
Bei näherem Hinsehen dürfte Handwerk und Kunst sogar florieren und  
möglicherweise preiswerter angeboten werden, da ja auch der  
Handwerker samt Familie grundversorgt ist und nur noch den  
Zuverdienst erarbeiten muss.

Viele Grüße
Bernd Hückstädt
-------------- nächster Teil --------------
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From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun 15 10:18:59 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 15 Jun 2007 10:18:59 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net>	<200706141832.19325.info@psgd.info>
	<83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de>
Message-ID: <20070615081859.263790@gmx.net>


Das ist eine interessante Sichtweise, Was ist ein Wert, wäre meine Frage. Was ist mir was wert, für welche Werte tue ich etwas? Ist ein Wert etwas Materielles? Was sind unsere größten Werte? Das Anglitz einer Frau, also wie das Martin Buber als Freihals oder Freiheit definiert, oder das ferige bezahlte Produkt?

Warum gibt es Menschen, die schenken können, ohne Erwartung, also auch ein Lächeln. Hat das keinen Wert, oder ist das überhaupt der Wert, der vielen von uns fehlt? Ist dieses System von Wirtschaft vielleicht nur geschaffen, weil uns diese Werte fehlen? 
Was ist bedingungslos? Sich bedingungslos auf seinen Freihals einzulassen, ist  das vielleicht die Freiheit überhaupt,  vorallem wenn man dadurch erkennt, es gibt überhaupt keine Freiheit.
Doch das ist jetzt wirklich zu philosophisch. 

herzliche Grüße 
axel tigges

 

> > Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte und
> > bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise:  
> > Mensch oder
> > Maschine!
> 
> 
> Hallo Matthias, hallo Liste,
> das erscheint absolut logisch.
> 
> Wie ist es nun mit dem Wert von Handarbeit, Kunst usw.?
> Auf den ersten Blick scheint das der obigen Aussage zu widersprechen.
> Bei näherem Hinsehen dürfte Handwerk und Kunst sogar florieren und  
> möglicherweise preiswerter angeboten werden, da ja auch der  
> Handwerker samt Familie grundversorgt ist und nur noch den  
> Zuverdienst erarbeiten muss.
> 
> Viele Grüße
> Bernd Hückstädt

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From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun 15 10:42:13 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 15 Jun 2007 10:42:13 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <200706141832.19325.info@psgd.info>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070605094957.257320@gmx.net>
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Message-ID: <20070615084213.263800@gmx.net>


-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>, ingmar.kumpmann at gmx.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007

> Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:
> 
> "Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude
> dieser 
> Menschen ab"
> 
> Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,
> 
> Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.

Ja, frag einen Hungernden nach Liebe, ob sein Hunger durch materielle Erungenschaften gestillt werden kann? Schau Dir die Vita reicher SchauspielerInnen  an, sie haben Geld, Erfolg, sind anerkannt, sind sie glücklich? Welche Grundlage fehlt ihnen? 

Warum unterstützen wir nicht die hungrigen Menschen, die noch lachen können, obwohl sie fast nichts haben? Wir sind insgesamt viel zu hunrig nach Gelassenheit, nach Frieden. Sondern wir bauen uns immer mehr Sicherheitszonen mit innerem und äußerem Stacheldraht, und die Mächtigen fördern das so gut sie können, denn sie sind die größten Angsthasen, wie das der G8 Gipfel in Heiligendamm wieder gezeigt hat. Dank aufmersamer deutscher Polizei wurde verhindert, das US Agenten einen Sprengstoffanschlag ausüben konnten, der dann den Demonstranten in die Schuhe geschoben worden wäre: http://de.passado.com/blogEntry.aspx?entry_id=181197

gez. 
axel tigges

-- 
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger
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From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun 15 10:48:46 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 15 Jun 2007 10:48:46 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <200706141832.19325.info@psgd.info>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info>
Message-ID: <20070615084846.263800@gmx.net>


-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: ingmar.kumpmann at gmx.de, "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007

> Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:
> 
> "Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude
> dieser 
> Menschen ab"
> 
> Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,
> 
> Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.

 
 Fragt ein Hungriger, ob sein Brot vom Automaten gebacken wird? Ob das Korn
 mit der Hand oder vom Automaten (Mähdrescher) gedroschen wird? Matthias Dilthey
 Frag einen, der den Automaten hergestellt hat, warum mit diesem Automaten nicht alle Menschen ernährt werden.  Was problemlos möglich wäre. Und er wird Dir antworten, die Mächtigen haben überhaupt kein Interesse daran, dass die Menschen nicht mehr hungrig sind, denn nur der Mangel ist der Motor für ihre Geschäfte. Mangel an Nahrung, Mangel an Liebe, Mangel an Freiheit, all das hält die Maschinerie der Vernichtung der Menschheit in Gang. 
axel tigges

-- 
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From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun 15 11:02:52 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 15 Jun 2007 11:02:52 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gleichheit, Recht und BGE
In-Reply-To: <004101c7aa89$d4b74310$0201a8c0@iovialis>
References: <004101c7aa89$d4b74310$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070615090252.263830@gmx.net>



> Hallo zusammen,
> 
> 
> In den Medien ist gerade Paris Hilton, die eine Sonderbehandlung bzgl.
> ihres
> Gefängnisaufenthalts (für kurze Zeit) genossen hatte. Heute fiel das
> Urteil,
> daß sie diese (doch) nicht bekommt und zurück in den Knast muß. In den
> USA
> wird hierüber eine ernsthafte Diskussion geführt, was ich für sehr gut
> und
> wichtig halte. Jörg Drescher

Jeder hält etwas anderes für wichtig, ich weiß nicht wieviel Kinder wieder im Augenblick verhungern, weil wir ihnen kein Lebensrecht zugestehen. Paris Hilton ist da für mich kein Angelpunkt, um als Symbol für Ungerechtigkeit, die wirkliche Situation auf der Welt zu verschleiern.
Mich interssieren eher die Lügengeschichte, die Hans Olaf Henkel verbreitet, damit ja das bedingungslose Grundeinkommen nicht an Boden gewinnt. Es ist in Bezug auf Gerechtigkeit zu fragen, hat Henry Kissinger den demokratisch gewählten Präsidenten in Chile am 11.9.1973 ermorden lassen, und hat er dem Menschenverächter Pinochet die Möglichkeit gegeben sein Volk in Blut zu baden? Hat George Bush Senior am 11.9. 1991 eine neue Weltordnung verkündet, die heute dadurch erzeugt werden soll, das der selbsternannte "Erlöser" George W. Bush, den Iran in 400 Zielen mit Atomwaffen vernichten möchte.  Welche ernsthaften  Diskussionen können wir aus solchen Richtungen erwarten?
-- 
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From joytopia at web.de  Fri Jun 15 21:34:11 2007
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Fri, 15 Jun 2007 21:34:11 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <20070615081859.263790@gmx.net>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net>	<200706141832.19325.info@psgd.info>
	<83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de>
	<20070615081859.263790@gmx.net>
Message-ID: <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de>

Die Frage nach dem Wert ist wirklich spannend:
Nach der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre hat nur das einen Wert,  
was knapp ist. Je knapper, desto wertvoller. Im Umkehrschluss  
bedeutet dies, dass das was reichlich im Überfluss vorhanden ist,  
keinen Wert hat. Eine fatale Sichtweise, denn damit fühlen wir uns  
immer arm, egal wieviel wir haben. Und es erstaunt nicht, dass nach  
einer Studie anscheinend die meisten glücklichen Menschen in einem  
der ärmsten Länder leben: in Bangladesch.

Was kann das für das Grundeinkommen bedeuten?
Wir werden ein Grundeinkommen ? egal in welcher Höhe ? nur dann als  
wertvoll empfinden, wenn wir das alte volkswirtschaftliche Denken,  
"die Verteilung knapper Güter", an den Nagel hängen und Wert zu  
schätzen lernen, was wirklich wertvoll für uns ist, ganz gleich, ob  
es in Fülle vorhanden ist oder nicht.

Das hat etwas mit Dankbarkeit zu tun.
Dankbarkeit ist die Kunst, das wert zu schätzen, was da ist.
In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische Grundvoraussetzung für  
die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens.

Herzliche Grüße
Bernd Hückstädt

Am 15.06.2007 um 10:18 schrieb lächelnjetzt:

>
> Das ist eine interessante Sichtweise, Was ist ein Wert, wäre meine  
> Frage. Was ist mir was wert, für welche Werte tue ich etwas? Ist  
> ein Wert etwas Materielles? Was sind unsere größten Werte? Das  
> Anglitz einer Frau, also wie das Martin Buber als Freihals oder  
> Freiheit definiert, oder das ferige bezahlte Produkt?
>
> Warum gibt es Menschen, die schenken können, ohne Erwartung, also  
> auch ein Lächeln. Hat das keinen Wert, oder ist das überhaupt der  
> Wert, der vielen von uns fehlt? Ist dieses System von Wirtschaft  
> vielleicht nur geschaffen, weil uns diese Werte fehlen?
> Was ist bedingungslos? Sich bedingungslos auf seinen Freihals  
> einzulassen, ist  das vielleicht die Freiheit überhaupt,  vorallem  
> wenn man dadurch erkennt, es gibt überhaupt keine Freiheit.
> Doch das ist jetzt wirklich zu philosophisch.
>
> herzliche Grüße
> axel tigges
>
>
>
>>> Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige,  
>>> verkaufte und
>>> bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise:
>>> Mensch oder
>>> Maschine!
>>
>>
>> Hallo Matthias, hallo Liste,
>> das erscheint absolut logisch.
>>
>> Wie ist es nun mit dem Wert von Handarbeit, Kunst usw.?
>> Auf den ersten Blick scheint das der obigen Aussage zu widersprechen.
>> Bei näherem Hinsehen dürfte Handwerk und Kunst sogar florieren und
>> möglicherweise preiswerter angeboten werden, da ja auch der
>> Handwerker samt Familie grundversorgt ist und nur noch den
>> Zuverdienst erarbeiten muss.
>>
>> Viele Grüße
>> Bernd Hückstädt
>

-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070615/c38f43a4/attachment.html>

From manfred.fuellsack at univie.ac.at  Mon Jun 18 21:02:07 2007
From: manfred.fuellsack at univie.ac.at (=?iso-8859-1?Q?Manfred_F=FCllsack?=)
Date: Mon, 18 Jun 2007 21:02:07 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladung IWK-Vortrag Rolf Sieferle
Message-ID: <401654EF0B064BF2835EBD532473DF5C@FllisPC>

IWK     INSTITUT FÜR WISSENSCHAFT UND KUNST                

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Einladung zur Vortragsreihe Produktive Arbeit


Donnerstag, 21.6.2007, 18.30:


ROLF SIEFERLE (St. Gallen):Das Zeitalter des ArbeitersDie erste Phase der Industrialisierung, die bis in die Mitte des 20.Jahrhunderts reichte, war von spezifischen ökonomisch-biophysischenBedingungen geprägt, die die Figur des "Arbeiters" in den Vordergrundstellten und auch symbolisch und politisch ihre Dominanz hochplausibelmachten. Diese Voraussetzungen verschwanden sukzessive seit dem letztenDrittel des 20. Jahrhunderts, so dass heute ein historischer Rückblick aufdas "Zeitalter des Arbeiters" möglich wird.Nähere Informationen: http://www.univie.ac.at/iwk/07ak.html#fuellsackINSTITUT FÜR WISSENSCHAFT UND KUNSTA-1090 Wien, Berggasse 17Telefon / Fax ++43 (1) 317 43 42IWK-Homepage: http://www.univie.ac.at/iwkDie Vortragsreihe "Produktive Arbeit" wird unterstützt von: Industriellenvereinigung, Rennerinstitut und Grüner Bildungswerkstatt
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070618/317c9a99/attachment.html>

From rblaschke at aol.com  Wed Jun 20 21:55:30 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 20 Jun 2007 15:55:30 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kipping_und_B=F6hning_zum?=
 =?iso-8859-1?q?_Grundeinkommen_?=
In-Reply-To: <8C9818BF3F0E545-17CC-12DC7@FWM-D11.sysops.aol.com>
References: <8C9818BF3F0E545-17CC-12DC7@FWM-D11.sysops.aol.com>
Message-ID: <8C9818C17023285-17CC-12DD3@FWM-D11.sysops.aol.com>



Katja Kipping und Björn Böhning zum Grundeinkommen beim stern


http://www.stern.de/politik/deutschland/591266.html


 


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From rblaschke at aol.com  Wed Jun 20 14:22:32 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 20 Jun 2007 08:22:32 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_Projekt_zum_Grunde?=
 =?iso-8859-1?q?inkommen_-__Berlin=3D=DCBERALL_?=
In-Reply-To: <8C9814C35C1F668-1F1C-11110@webmail-db19.sysops.aol.com>
References: <401654EF0B064BF2835EBD532473DF5C@FllisPC>
	<8C98059C30B49EF-1780-D549@WEBMAIL-RE20.sysops.aol.com>
	<00bc01c7b2c7$fa8625c0$1db2a8c0@Moskau>
	<8C9814C35C1F668-1F1C-11110@webmail-db19.sysops.aol.com>
Message-ID: <8C9814CCFA5BE88-1F1C-11138@webmail-db19.sysops.aol.com>

















Herzliche Einladung zum 
Projekt 




 




 




Berlin=ÜBERALL




 




 




24. Juni ? 1. Juli auf dem Vorplatz 
des Museum X in Mönchengladbach




 




Politik ist Inszenierung / Inszenierung ist Politik - 
Eine Installation die das Prinzip des antiken Forums aufgreift, ein Platz zum 
versammeln, diskutieren, inszenieren und zu entscheiden, was passieren soll. 
Dort finden neben zwei Vorträgen die Gespräche zum Grundeinkommen statt, die 
als eine öffentliche und unvermittelte Form der Auseinandersetzung mit der Idee 
des bedingungslosen Grundeinkommens gedacht sind. Auf der Bühne werden kleine 
Inszenierungen öffentlich geprobt und vor den abendlichen Veranstaltungen 
präsentiert.




 




 




Sonntag            
24.06.  12:00    Feierliche Einweihung des Forums 





anschließend




                                   
Inszenierung / Gespräche zum 
Grundeinkommen




                                   
DU SOLLST DEIN BROT IM SCHWEISSE DEINES ANGESICHTS ESSEN? 





 




Montag 
25.06.   18:00    Inszenierung / Gespräche zum 
Grundeinkommen




WELCHE 
BEDEUTUNG HAT ARBEIT FÜR MEIN LEBEN?




 




Dienstag 
26.06. 18:00    Gespräche zum Grundeinkommen            





ARBEITSKRAFT 
= WARE?       





 




20:00    Vortrag




WAHRHEIT 
PHANTASIEREN (WIR STEHEN AUF DEN SCHULTERN VON RIESEN)




Wem 
gehört das Wissen? Was produziert ein Künstler - gesellschaftlich 
gesehen?




Gespräch 
mit Hinrich Sachs, Künstler und Autor, lebt in Basel, und Matthias Spielkamp, 
freier 




Journalist 
mit den Spezialgebieten Immaterialgüter, Recht und Regulierung der 





Informationsgesellschaft, 
lebt in Berlin




 




Mittwoch 
27.06.18:00    Gespräche zum 
Grundeinkommen




ASSOZIATIONEN 
ODER WIE ENTSTEHT SOZIALE PREISBILDUNG




 




 




Donnerstag 
28.06.18:00  Gespräche zum 
Grundeinkommen




DER 
BÖSE NACHBAR ? MEINE BEIDEN MENSCHENBILDER                         





 




Freitag 
29.06.    18:00    Inszenierung / 
Vortrag




                                    
FREIHEIT STATT VOLLBESCHÄFTIGUNG ? DAS BEDINGUNGSLOSE GRUNDEINKOMMEN ALS 
CHANCE UNSERER ZEIT                    





Vortrag von Sascha 
Liebermann, 
Mitbegründer 
der Initiative »Freiheit statt Vollbeschäftigung, lehrt an der Wirtschafts- und 
Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Dortmund.




                                               





 




Samstag 
30.06.  18:00    Inszenierung / Gespräche zum 
Grundeinkommen




                                   
WIR SIND DER SOUVERÄN!




 




 




Sonntag 
01.07.  18:00    Inszenierung / Gespräche zum 
Grundeinkommen




                                   
WIE GEHT ES WEITER?




 




 




 




 




Initiatoren: 
Florian Dietrich, Hannes Weiler




Skulptur: 
Florian Dietrich, Jochen Weber




Schauspiel: 
Jörg Petzold




Regie: 
Hannes Weiler




Gespräche 
zum Grundeinkommen: Florian Dietrich, Roland Hoffmann, Tanja Roebrock, Wolfgang 
Schneider




 




 




Museum Abteiberg Mönchengladbach




 




 




Museum X Hindenburgstr. 
73




41061 
Mönchengladbach




Tel.: 
02161-4064392




www.museum-abteiberg.de




mail at museum-abteiberg.de




Dienstag ? Samstag 10 ? 18 
Uhr




Sonntag 10 ? 18 
Uhr










 









 


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Dateiname   : Einladung_Berlin=ÜBERALL.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 909361 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070620/fc2389a6/attachment.pdf>

From MARSMISSION at gmx.net  Tue Jun 19 15:20:26 2007
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Tue, 19 Jun 2007 15:20:26 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <200706141832.19325.info@psgd.info>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info>
Message-ID: <20070619132026.131350@gmx.net>

liebe freunde des existenzeinkommens!

arbeit schaft werte, sonst nichts!
das ist der unterschied zwischen arbeit und tätigkeit. arbeitstätigkeit
ist auch eine tätigkeit, aber an den strukturen der arbeit. andere 
tätigkeit wird an den strukturen der kultur, also der gesellschaft,
ausgeübt. eine neoliberale ideologie ist der gedanke, das wert durch
angebot und nachfrage geschaffen wird. erst die durch arbeit erzeugten
werte lassen solch eine sekundäre werterschaffung von anderen tätigkeiten, auf dem erst zu. arbeitswerte sind die referenzgrösse für alle anderen
werte. erst die umverteilung, auch gesellschaftliche bezahlte tätigkeit,
gehört zu der umverteilungssphäre, lässt die werte bei dem menschen ankommen. gesellschaftliche tätigkeit allein hat keinen wert, sondern wird
immer nur in bezug auf die durch arbeitstätigkeit erzeugten produkte einen 
aneignungswert bekommen.
ich bitte darum, sich doch mal mehr mit marx zu beschäftigen, statt hier
ursächliche neoliberale thesen von sich zu geben. auch die thesen die von
feministischer seite, neuerfindung der arbeit und die gedanken zu einem
erweiterten arbeitbegriff, sind neoliberalistisch.
mit proletarischen gruss
karl-heinz pachura, dortmund



-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: ingmar.kumpmann at gmx.de, "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007

> Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:
> 
> "Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude
> dieser 
> Menschen ab"
> 
> Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,
> 
> Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.
> 
> 
> Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt eben nicht von der 
> "Arbeitsfreude der Menschen" ab, sondern ausschließlich von der
> Produktivität 
> und dem Umverteilungs-System.
> 
> Es ist völlig egal, wer (und wo) ein Produkt her(ge)stellt (wird).
> Wichtig ist ausschließlich, daß das Produkt hergestellt wird.
> 
> Fragt ein Hungriger, ob sein Brot vom Automaten gebacken wird? Ob das Korn
> mit 
> der Hand oder vom Automaten (Mähdrescher) gedroschen wird?
> 
> 
> Die erste Notwendigkeit zur Einführung eines BGE ist, daß wir unser
> Denken von 
> dem Paradigma "Arbeit schafft Werte" lösen.
> Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte und 
> bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise: Mensch
> oder 
> Maschine!
> 
> 
> Liebe Grüße
> 
> Matthias Dilthey
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger


From webmaster at eusidee.de  Fri Jun 22 22:01:46 2007
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Fri, 22 Jun 2007 22:01:46 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <20070619132026.131350@gmx.net>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info>
	<20070619132026.131350@gmx.net>
Message-ID: <aadb88791621f81feef0b57799ffab07@eusidee.de>

Lieber Karl.Heinz,
liebe MitstreiterInnen,
es ist für mich ein merkwürdiges Phänomen, dass sowohl dem 
kapitalistischen wie auch dem marxistischen Materialismus der gleiche 
Denkfehler zugrunde liegt, nämlich der Warencharakter der Arbeit. Wenn 
Karl-Heinz schreibt, gesellschaftliche Tätigkeit habe allein keinen 
Wert, so denke ich folgendes: Alle Mütter und erziehenden Väter sollten 
in einen unbefristeten Streik treten, mal sehen, was passiert!
Bedingungsloses Grundeinkommen mit den üblichen rechts-links Schemen zu 
betrachten, halte ich für nicht sinnvoll, es geht auch nicht nur um 
eine Vereinfachung unseres Sozialsystems, sondern um eine wirkliche 
Umwertung der Werte, nämlich die allmähliche Abkoppelung von Arbeit und 
Einkommen, um der Arbeit den Warencharakter zu nehmen und den 
Arbeitenden aus der Ohnmacht zu befreien, sich ständig verkaufen zu 
müssen, um seine Existenz zu sichern.
Das hat weitreichende gesellschaftliche und wirtschaftliche 
Konsequenzen.
Mit herzlichem Gruß,
Ernst Ullrich Schultz

Am 19.06.2007 um 15:20 schrieb MARSMISSION at gmx.net:

> liebe freunde des existenzeinkommens!
>
> arbeit schaft werte, sonst nichts!
> das ist der unterschied zwischen arbeit und tätigkeit. arbeitstätigkeit
> ist auch eine tätigkeit, aber an den strukturen der arbeit. andere
> tätigkeit wird an den strukturen der kultur, also der gesellschaft,
> ausgeübt. eine neoliberale ideologie ist der gedanke, das wert durch
> angebot und nachfrage geschaffen wird. erst die durch arbeit erzeugten
> werte lassen solch eine sekundäre werterschaffung von anderen 
> tätigkeiten, auf dem erst zu. arbeitswerte sind die referenzgrösse für 
> alle anderen
> werte. erst die umverteilung, auch gesellschaftliche bezahlte 
> tätigkeit,
> gehört zu der umverteilungssphäre, lässt die werte bei dem menschen 
> ankommen. gesellschaftliche tätigkeit allein hat keinen wert, sondern 
> wird
> immer nur in bezug auf die durch arbeitstätigkeit erzeugten produkte 
> einen
> aneignungswert bekommen.
> ich bitte darum, sich doch mal mehr mit marx zu beschäftigen, statt 
> hier
> ursächliche neoliberale thesen von sich zu geben. auch die thesen die 
> von
> feministischer seite, neuerfindung der arbeit und die gedanken zu einem
> erweiterten arbeitbegriff, sind neoliberalistisch.
> mit proletarischen gruss
> karl-heinz pachura, dortmund
>
>
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: ingmar.kumpmann at gmx.de, "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
>
>> Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:
>>
>> "Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude
>> dieser
>> Menschen ab"
>>
>> Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,
>>
>> Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.
>>
>>
>> Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt eben nicht von der
>> "Arbeitsfreude der Menschen" ab, sondern ausschließlich von der
>> Produktivität
>> und dem Umverteilungs-System.
>>
>> Es ist völlig egal, wer (und wo) ein Produkt her(ge)stellt (wird).
>> Wichtig ist ausschließlich, daß das Produkt hergestellt wird.
>>
>> Fragt ein Hungriger, ob sein Brot vom Automaten gebacken wird? Ob das 
>> Korn
>> mit
>> der Hand oder vom Automaten (Mähdrescher) gedroschen wird?
>>
>>
>> Die erste Notwendigkeit zur Einführung eines BGE ist, daß wir unser
>> Denken von
>> dem Paradigma "Arbeit schafft Werte" lösen.
>> Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte und
>> bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise: 
>> Mensch
>> oder
>> Maschine!
>>
>>
>> Liebe Grüße
>>
>> Matthias Dilthey
>>
>>
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>
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> Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
> Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger
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> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun 22 16:52:36 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 22 Jun 2007 16:52:36 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <20070619132026.131350@gmx.net>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info>
	<20070619132026.131350@gmx.net>
Message-ID: <20070622145236.251860@gmx.net>


Arbeit schafft welche Werte? Schaffe ich Werte, wenn ich im Rahmen der Arbeit die Umwelt und damit mich vergifte? 
Also ich mache mir schon die Mühe etwas tiefer zu fragen wie Karl Marx, ein Kind seiner Zeit, mehr nicht und auch nicht weniger. 
Kultur kann Werte schaffen. Oder ist ein Musikstück was ich höre kein Wert für mich?
Eine neoliberale Sichtweise ist, wir müssen Mangel schaffen, damit wir viele Werte, die keiner braucht an den "Colaabhängigen" verkaufen können. 

Arbeit kann Freude sein, wenn der Faktor "arbeiten müssen" mit Hilfe des bedingungslosen Grundeinkommens aufgelöst ist.

So passiert eine automatische Umverteilung, wenn Menschen nur noch aus Freude arbeiten, weil der Zwang weg ist, arbeiten zu müssen. Schafft ein Zenmönch im Kloster also Werte, wenn er Meditation und Stille praktiziert und anbietet? 

Glück  und Zufriedenheit schafft Werte, die uns das Überleben sichern, ob der Kühlschrank, der die Ozonschicht schädigt, oder besser der Panzer, der die Natur und den Menschen zerstört ist noch nicht eindeutig geklärt? Oder ist das schon Konsenz?

So ist der Marxismus als Ideologie nicht das geeignete Instrument, um die Vorteile des bedingungslosen Grundeinkommens zu verdeutlichen. 
Man könnte doch den Spruch umdrehen, die auf dem KZ-Eingängen stand, z.B. hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Arbeitmachtfrei_01.jpg. Wer frei ist, arbeitet gerne, und wer unfrei ist, vernichtet sich und andere. Das ist das Spiel heute noch. 
lg. Axel Tigges 

> liebe freunde des existenzeinkommens!
> 
> arbeit schafft werte, sonst nichts!
> das ist der unterschied zwischen arbeit und tätigkeit. arbeitstätigkeit
> ist auch eine tätigkeit, aber an den strukturen der arbeit. andere 
> tätigkeit wird an den strukturen der kultur, also der gesellschaft,
> ausgeübt. eine neoliberale ideologie ist der gedanke, das wert durch
> angebot und nachfrage geschaffen wird. erst die durch arbeit erzeugten
> werte lassen solch eine sekundäre werterschaffung von anderen
> tätigkeiten, auf dem erst zu. arbeitswerte sind die referenzgrösse für alle anderen
> werte. erst die umverteilung, auch gesellschaftliche bezahlte tätigkeit,
> gehört zu der umverteilungssphäre, lässt die werte bei dem menschen
> ankommen. gesellschaftliche tätigkeit allein hat keinen wert, sondern wird
> immer nur in bezug auf die durch arbeitstätigkeit erzeugten produkte
> einen 
> aneignungswert bekommen.
> ich bitte darum, sich doch mal mehr mit marx zu beschäftigen, statt hier
> ursächliche neoliberale thesen von sich zu geben. auch die thesen die von
> feministischer seite, neuerfindung der arbeit und die gedanken zu einem
> erweiterten arbeitbegriff, sind neoliberalistisch.
> mit proletarischen gruss
> karl-heinz pachura, dortmund
> 
> 
> 
> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: ingmar.kumpmann at gmx.de, "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
> 
> > Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:
> > 
> > "Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude
> > dieser 
> > Menschen ab"
> > 
> > Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,
> > 
> > Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.
> > 
> > 
> > Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt eben nicht von der 
> > "Arbeitsfreude der Menschen" ab, sondern ausschließlich von der
> > Produktivität 
> > und dem Umverteilungs-System.
> > 
> > Es ist völlig egal, wer (und wo) ein Produkt her(ge)stellt (wird).
> > Wichtig ist ausschließlich, daß das Produkt hergestellt wird.
> > 
> > Fragt ein Hungriger, ob sein Brot vom Automaten gebacken wird? Ob das
> Korn
> > mit 
> > der Hand oder vom Automaten (Mähdrescher) gedroschen wird?
> > 
> > 
> > Die erste Notwendigkeit zur Einführung eines BGE ist, daß wir unser
> > Denken von 
> > dem Paradigma "Arbeit schafft Werte" lösen.
> > Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte und 
> > bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise: Mensch
> > oder 
> > Maschine!
> > 
> > 
> > Liebe Grüße
> > 
> > Matthias Dilthey
> > 
> > 
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> -- 
> Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
> Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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From michael.opielka at isoe.org  Sat Jun 23 00:57:51 2007
From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka)
Date: Sat, 23 Jun 2007 00:57:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] FlyerGrundeinkommen.pdf
Message-ID: <02d701c7b520$c3123600$4936a200$@opielka@isoe.org>

Hinweis auf eine Tagung am 30.6. in Mainz. MO

-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070623/5a06b44a/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : FlyerGrundeinkommen.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 302062 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070623/5a06b44a/attachment.pdf>

From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun 22 19:02:27 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 22 Jun 2007 19:02:27 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <20070622151143.220300@gmx.net>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info>
	<20070619132026.131350@gmx.net> <20070622145236.251860@gmx.net>
	<20070622151143.220300@gmx.net>
Message-ID: <20070622170227.251870@gmx.net>

 Lieber Karl Heinz, 

ich werfe nichts durcheinander sondern Werte sind nicht nur materielle Werte. Und ein Panzer hat keinen Wert für den Bestand der Menschheit, doch ein Musikstück schon. Wenn ich über materielle Werte rede dann muss ich das besonders kennzeichnen. Das Dienstleistungsgewerbe schafft auch Werte. Wenn mir der Frisör die Haare schneidet,  kann das ein Wert sein, der so nicht messbar ist, jedoch wirkt. Oder jemand der massiert wird. Es geht um Wirkungen und nicht um Gewinner und Verlierer.  Mir schrieb einmal der Vorsitzende der Allianzversicherungen, als ich eine Meditationsausbildung finanziert haben wollte. "Sie förderten nur Hardware keine Software". Wenn Du das unter Werte verstehst, dann bist Du natürlich im Kapitalanhäufungsclub, doch Werte werden da heufig  nur vernichtet. Fred Gratzon hat in www.lazyway.de gezeigt, welche Werte zu fördern sind, und er ist Unternehmer. 

Marx ist tot und für eine solche Art von Diskussion nicht mehr zu gebrauchen. Ein Gandhi schon, denn er hat durch seine Art, dem Neoliberalen ganz schön auf die Füße getreten. Und die "Nachfolger" von Marxs haben das Volk in die Unfreiheit gelockt, zumindest Lenin, Stalin, Mao umd nur drei zu nennen. Der Marxismus bietet keine Alternative, es ist nur ein Konzept, wir Menschen sind aber  mehr wie Konzepte. 
lg. Axel 

> 
> lieber axel, es ist müssig darüber zu reden, wenn du
>   mit vorsatz materiale werte, mit kulturellen werten
>   durcheinanderwirfst.
>   tschau karl-heinz
> 
> > 
> > Arbeit schafft welche Werte? Schaffe ich Werte, wenn ich im Rahmen der
> > Arbeit die Umwelt und damit mich vergifte? 
> > Also ich mache mir schon die Mühe etwas tiefer zu fragen wie Karl Marx,
> > ein Kind seiner Zeit, mehr nicht und auch nicht weniger. 
> > Kultur kann Werte schaffen. Oder ist ein Musikstück was ich höre kein
> > Wert für mich?
> > Eine neoliberale Sichtweise ist, wir müssen Mangel schaffen, damit wir
> > viele Werte, die keiner braucht an den "Colaabhängigen" verkaufen
> können. 
> > 
> > Arbeit kann Freude sein, wenn der Faktor "arbeiten müssen" mit Hilfe
> des
> > bedingungslosen Grundeinkommens aufgelöst ist.
> > 
> > So passiert eine automatische Umverteilung, wenn Menschen nur noch aus
> > Freude arbeiten, weil der Zwang weg ist, arbeiten zu müssen. Schafft
> ein
> > Zenmönch im Kloster also Werte, wenn er Meditation und Stille
> praktiziert und
> > anbietet? 
> > 
> > Glück  und Zufriedenheit schafft Werte, die uns das Überleben sichern,
> > ob der Kühlschrank, der die Ozonschicht schädigt, oder besser der
> Panzer,
> > der die Natur und den Menschen zerstört ist noch nicht eindeutig
> geklärt?
> > Oder ist das schon Konsenz?
> > 
> > So ist der Marxismus als Ideologie nicht das geeignete Instrument, um
> die
> > Vorteile des bedingungslosen Grundeinkommens zu verdeutlichen. 
> > Man könnte doch den Spruch umdrehen, die auf dem KZ-Eingängen stand,
> > z.B. hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Arbeitmachtfrei_01.jpg. Wer
> frei
> > ist, arbeitet gerne, und wer unfrei ist, vernichtet sich und andere. Das
> ist
> > das Spiel heute noch. 
> > lg. Axel Tigges 
> > 
> > > liebe freunde des existenzeinkommens!
> > > 
> > > arbeit schafft werte, sonst nichts!
> > > das ist der unterschied zwischen arbeit und tätigkeit.
> > arbeitstätigkeit
> > > ist auch eine tätigkeit, aber an den strukturen der arbeit. andere 
> > > tätigkeit wird an den strukturen der kultur, also der gesellschaft,
> > > ausgeübt. eine neoliberale ideologie ist der gedanke, das wert durch
> > > angebot und nachfrage geschaffen wird. erst die durch arbeit erzeugten
> > > werte lassen solch eine sekundäre werterschaffung von anderen
> > > tätigkeiten, auf dem erst zu. arbeitswerte sind die referenzgrösse
> > für alle anderen
> > > werte. erst die umverteilung, auch gesellschaftliche bezahlte
> > tätigkeit,
> > > gehört zu der umverteilungssphäre, lässt die werte bei dem menschen
> > > ankommen. gesellschaftliche tätigkeit allein hat keinen wert, sondern
> > wird
> > > immer nur in bezug auf die durch arbeitstätigkeit erzeugten produkte
> > > einen 
> > > aneignungswert bekommen.
> > > ich bitte darum, sich doch mal mehr mit marx zu beschäftigen, statt
> > hier
> > > ursächliche neoliberale thesen von sich zu geben. auch die thesen die
> > von
> > > feministischer seite, neuerfindung der arbeit und die gedanken zu
> einem
> > > erweiterten arbeitbegriff, sind neoliberalistisch.
> > > mit proletarischen gruss
> > > karl-heinz pachura, dortmund
> > > 
> > > 
> > > 
> > > -------- Original-Nachricht --------
> > > Datum: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
> > > Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > CC: ingmar.kumpmann at gmx.de, "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
> > > 
> > > > Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:
> > > > 
> > > > "Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der
> > Arbeitsfreude
> > > > dieser 
> > > > Menschen ab"
> > > > 
> > > > Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,
> > > > 
> > > > Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.
> > > > 
> > > > 
> > > > Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt eben nicht von der
> > > > "Arbeitsfreude der Menschen" ab, sondern ausschließlich von der
> > > > Produktivität 
> > > > und dem Umverteilungs-System.
> > > > 
> > > > Es ist völlig egal, wer (und wo) ein Produkt her(ge)stellt (wird).
> > > > Wichtig ist ausschließlich, daß das Produkt hergestellt wird.
> > > > 
> > > > Fragt ein Hungriger, ob sein Brot vom Automaten gebacken wird? Ob
> das
> > > Korn
> > > > mit 
> > > > der Hand oder vom Automaten (Mähdrescher) gedroschen wird?
> > > > 
> > > > 
> > > > Die erste Notwendigkeit zur Einführung eines BGE ist, daß wir
> unser
> > > > Denken von 
> > > > dem Paradigma "Arbeit schafft Werte" lösen.
> > > > Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte
> und
> > > > bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise:
> > Mensch
> > > > oder 
> > > > Maschine!
> > > > 
> > > > 
> > > > Liebe Grüße
> > > > 
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From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sat Jun 23 08:46:35 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sat, 23 Jun 2007 08:46:35 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
References: <aadb88791621f81feef0b57799ffab07@eusidee.de>
Message-ID: <20070623064607.DAB8E8CD4E@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Ernst Ullrich Schultz, hallo Alle,
 
Ernst Ullrich Schultz DANKE für Deine Stellungnahme zur Bemerkung
"Gesellschaftliche Tätigkeit habe allein keinen Wert"
und auch für Deine Konsequenz des "Streiks" der Mütter und Väter!
Vollkommen dacore!
 
Deshalb ist es so wichtig, gerade DIE Ideen zum Grundeinkommen zu unterstützen,
die es ermöglichen würden, möglichst UMGEHEND ein Grundeinkommen "auszuprobieren".
 
Ich wage zu behaupten, dass sich niemand auch nur im Entferntesten die wirklichen
positiven Auswirkungen vorstellen kann!  Siehe auch die "Synergien" im "B-Kreis" der HP unten.
 
Also bitte nicht das "perkte" System fordern - sondern ANFANGEN!
... bzw. JEDEn unterstützen der BALD anfangen will!
 
Ciao Peter Scharl vom www.Ulmer-BGE-Modell.de  
 
********************************
 
 
| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
| Gesendet am: Freitag, 22. Juni 2007 22:01
| An:          MARSMISSION at gmx.net
| CC:          info at psgd.info; ingmar.kumpmann at gmx.de; axel.tigges at gmx.de; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
| 
| Lieber Karl.Heinz,
| liebe MitstreiterInnen,
| es ist für mich ein merkwürdiges Phänomen, dass sowohl dem 
| kapitalistischen wie auch dem marxistischen Materialismus der gleiche 
| Denkfehler zugrunde liegt, nämlich der Warencharakter der Arbeit. Wenn 
| Karl-Heinz schreibt, gesellschaftliche Tätigkeit habe allein keinen 
| Wert, so denke ich folgendes: Alle Mütter und erziehenden Väter sollten 
| in einen unbefristeten Streik treten, mal sehen, was passiert!
| Bedingungsloses Grundeinkommen mit den üblichen rechts-links Schemen zu 
| betrachten, halte ich für nicht sinnvoll, es geht auch nicht nur um 
| eine Vereinfachung unseres Sozialsystems, sondern um eine wirkliche 
| Umwertung der Werte, nämlich die allmähliche Abkoppelung von Arbeit und 
| Einkommen, um der Arbeit den Warencharakter zu nehmen und den 
| Arbeitenden aus der Ohnmacht zu befreien, sich ständig verkaufen zu 
| müssen, um seine Existenz zu sichern.
| Das hat weitreichende gesellschaftliche und wirtschaftliche 
| Konsequenzen.
| Mit herzlichem Gruß,
| Ernst Ullrich Schultz
| 
| Am 19.06.2007 um 15:20 schrieb MARSMISSION at gmx.net:
| 
| > liebe freunde des existenzeinkommens!
| >
| > arbeit schaft werte, sonst nichts!
| > das ist der unterschied zwischen arbeit und tätigkeit. arbeitstätigkeit
| > ist auch eine tätigkeit, aber an den strukturen der arbeit. andere
| > tätigkeit wird an den strukturen der kultur, also der gesellschaft,
| > ausgeübt. eine neoliberale ideologie ist der gedanke, das wert durch
| > angebot und nachfrage geschaffen wird. erst die durch arbeit erzeugten
| > werte lassen solch eine sekundäre werterschaffung von anderen 
| > tätigkeiten, auf dem erst zu. arbeitswerte sind die referenzgrösse für 
| > alle anderen
| > werte. erst die umverteilung, auch gesellschaftliche bezahlte 
| > tätigkeit,
| > gehört zu der umverteilungssphäre, lässt die werte bei dem menschen 
| > ankommen. gesellschaftliche tätigkeit allein hat keinen wert, sondern 
| > wird
| > immer nur in bezug auf die durch arbeitstätigkeit erzeugten produkte 
| > einen
| > aneignungswert bekommen.
| > ich bitte darum, sich doch mal mehr mit marx zu beschäftigen, statt 
| > hier
| > ursächliche neoliberale thesen von sich zu geben. auch die thesen die 
| > von
| > feministischer seite, neuerfindung der arbeit und die gedanken zu einem
| > erweiterten arbeitbegriff, sind neoliberalistisch.
| > mit proletarischen gruss
| > karl-heinz pachura, dortmund
| >
| >
| >
| > -------- Original-Nachricht --------
| > Datum: Thu, 14 Jun 2007 18:32:18 +0200
| > Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
| > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| > CC: ingmar.kumpmann at gmx.de, "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
| > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
| >
| >> Am Mittwoch, 6. Juni 2007 10:49 schrieb lächelnjetzt:
| >>
| >> "Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt von der Arbeitsfreude
| >> dieser
| >> Menschen ab"
| >>
| >> Hallo Ingmar, hallo Axel, hallo Liste,
| >>
| >> Axel hat es auf den Punkt gebracht, den Denkfehler.
| >>
| >>
| >> Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt eben nicht von der
| >> "Arbeitsfreude der Menschen" ab, sondern ausschließlich von der
| >> Produktivität
| >> und dem Umverteilungs-System.
| >>
| >> Es ist völlig egal, wer (und wo) ein Produkt her(ge)stellt (wird).
| >> Wichtig ist ausschließlich, daß das Produkt hergestellt wird.
| >>
| >> Fragt ein Hungriger, ob sein Brot vom Automaten gebacken wird? Ob das 
| >> Korn
| >> mit
| >> der Hand oder vom Automaten (Mähdrescher) gedroschen wird?
| >>
| >>
| >> Die erste Notwendigkeit zur Einführung eines BGE ist, daß wir unser
| >> Denken von
| >> dem Paradigma "Arbeit schafft Werte" lösen.
| >> Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, verkaufte und
| >> bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise: 
| >> Mensch
| >> oder
| >> Maschine!
| >>
| >>
| >> Liebe Grüße
| >>
| >> Matthias Dilthey
| >>
| >>
| >> _______________________________________________
| >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
| >> JPBerlin - Politischer Provider
| >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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| > -- 
| > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
| > Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger
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From axel.tigges at gmx.de  Sat Jun 23 14:32:21 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Sat, 23 Jun 2007 14:32:21 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <aadb88791621f81feef0b57799ffab07@eusidee.de>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info>
	<20070619132026.131350@gmx.net>
	<aadb88791621f81feef0b57799ffab07@eusidee.de>
Message-ID: <20070623123221.133710@gmx.net>


Lieber Ernst-Ullrich, 

ich sehe den gleichen Denkfehler, der sowohl von der marxistischen als auch kapitalistischen Denkart gemacht wird. Es wird nur an materielle Warenwerte gedacht. Jedoch bringen materielle Warenwerte nicht alleine die Zufriedenheit zu den Menschen sondern nur bei  Wenigen in dieser Welt die materielle Grundversorgung. Die Besitztümer in dieser Richtung sind äußerst ungleich verteilt und verteilen sich im Sinne der kapitalistischen Ideologie immer ungleicher, das ist Faktum. Doch der Kapitalismus konnte sich nur so ausdehnen, weil er materiell Abhängige hatte, die ihm das ermöglichen konnten, unter dem Motto, 'dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe'. Organisationen, wie Arbeitnehmervertreter haben versucht, dies etwas abzumildern durch Tarifverträge. Doch  diese werden mehr und mehr in Frage gestellt, weil das Kapital global nicht durch regionale Tarifverträge zu bändigen ist. Der Chinesen arbeitet nicht für das Geld was hier in Tariverträgen vereinbart wird, somit sind diese Verträge  auf Dauer hinfällig.  So sehe ich nur als einzige Übergangsmöglichkeit, das bedingungslose Grundeinkommen, weil es mit der erhöhten Konsumsteuer auch die Waren auch China versteuert, und damit wird es möglich, die "freigesetzten" Arbeiter über diese Steuer zu finanzieren. Und damit kein Neid aufkommt auch jeden anderen Bürger hier ausreichend über das bGE anzusichern ist. 
Was passiert mitdann dem Kapitalismus? Wer arbeitet, wenn er materiell abgesichert ist noch bei Firmen, die die Umwelt oder die Menschen schädigen? Heute müssen sie das, um materiell zu überleben. Somit ist das bedingungslose Grundeinkommen die einige Möglichkeit den Neoliberalismus gewaltlos zu zähmen, diese Variante wird im Marxismus nicht deutlich, und daher ist er für eine dialogfähige  Gesellschaft keine Alternative, es ist eben nur eine Ideologie, die einfach an der Potenz des Kapitalismus gescheitert ist, wie wir selbst in China erkennen.  

viele Grüße 
Axel Tigges

> Lieber Karl.Heinz,
> liebe MitstreiterInnen,
> es ist für mich ein merkwürdiges Phänomen, dass sowohl dem 
> kapitalistischen wie auch dem marxistischen Materialismus der gleiche 
> Denkfehler zugrunde liegt, nämlich der Warencharakter der Arbeit. Wenn 
> Karl-Heinz schreibt, gesellschaftliche Tätigkeit habe allein keinen 
> Wert, so denke ich folgendes: Alle Mütter und erziehenden Väter sollten 
> in einen unbefristeten Streik treten, mal sehen, was passiert!
> Bedingungsloses Grundeinkommen mit den üblichen rechts-links Schemen zu 
> betrachten, halte ich für nicht sinnvoll, es geht auch nicht nur um 
> eine Vereinfachung unseres Sozialsystems, sondern um eine wirkliche 
> Umwertung der Werte, nämlich die allmähliche Abkoppelung von Arbeit und 
> Einkommen, um der Arbeit den Warencharakter zu nehmen und den 
> Arbeitenden aus der Ohnmacht zu befreien, sich ständig verkaufen zu 
> müssen, um seine Existenz zu sichern.
> Das hat weitreichende gesellschaftliche und wirtschaftliche 
> Konsequenzen.
> Mit herzlichem Gruß,
> Ernst Ullrich Schultz
> 
> Am 19.06.2007 um 15:20 schrieb MARSMISSION at gmx.net:
> 
> > liebe freunde des existenzeinkommens!
> >
> > arbeit schaft werte, sonst nichts!
> > das ist der unterschied zwischen arbeit und tätigkeit.
> arbeitstätigkeit
> > ist auch eine tätigkeit, aber an den strukturen der arbeit. andere
> > tätigkeit wird an den strukturen der kultur, also der gesellschaft,
> > ausgeübt. eine neoliberale ideologie ist der gedanke, das wert durch
> > angebot und nachfrage geschaffen wird. erst die durch arbeit erzeugten
> > werte lassen solch eine sekundäre werterschaffung von anderen 
> > tätigkeiten, auf dem erst zu. arbeitswerte sind die referenzgrösse
> für 
> > alle anderen
> > werte. erst die umverteilung, auch gesellschaftliche bezahlte 
> > tätigkeit,
> > gehört zu der umverteilungssphäre, lässt die werte bei dem menschen 
> > ankommen. gesellschaftliche tätigkeit allein hat keinen wert, sondern 
> > wird
> > immer nur in bezug auf die durch arbeitstätigkeit erzeugten produkte 
> > einen
> > aneignungswert bekommen.
> > ich bitte darum, sich doch mal mehr mit marx zu beschäftigen, statt 
> > hier
> > ursächliche neoliberale thesen von sich zu geben. auch die thesen die 
> > von
> > feministischer seite, neuerfindung der arbeit und die gedanken zu einem
> > erweiterten arbeitbegriff, sind neoliberalistisch.
> > mit proletarischen gruss
> > karl-heinz pachura, dortmund
> >
> >

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From axel.tigges at gmx.de  Sun Jun 24 02:48:37 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Sun, 24 Jun 2007 02:48:37 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info>	<20070605094957.257320@gmx.net>
	<20070606084913.114710@gmx.net>	<200706141832.19325.info@psgd.info>
	<83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de>	<20070615081859.263790@gmx.net>
	<7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de>
Message-ID: <20070624004837.218340@gmx.net>



Genauso ist es, die Vorraussetzung für Bedingungslosigkeit ist Dankbarkeit. 
Denn nur der Bedingungslose kann wirklich ohne Absicht dankbar sein.Und dieser Grundhaltung werden wir zu Schenkenden. Ob wir nun Materielles oder nicht Materielles verschenken, das bedingungslose Grundeinkommen ermöglicht das in größerem Maße, weil der Mangelerzeugung nicht mehr so viel Wert beigemessen wird, durch die bedingungslose Absicherung für jeden. Da muss keine Versicherung abgeschlossen werden. Da braucht sich keiner mehr als Schwarzarbeiter gebrandmarkt fühlen. Da gibt es keine Steuerhinterzieher mehr, und eben auch keine Stasi wie im Osten. Sondern die Kontrollen werden immer häufiger überflüssig.
Dankbarheit, die Freude im Augenblick. 
lg. Axel Tigges

> Die Frage nach dem Wert ist wirklich spannend:
> Nach der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre hat nur das einen Wert,  
> was knapp ist. Je knapper, desto wertvoller. Im Umkehrschluss  
> bedeutet dies, dass das was reichlich im Überfluss vorhanden ist,  
> keinen Wert hat. Eine fatale Sichtweise, denn damit fühlen wir uns  
> immer arm, egal wieviel wir haben. Und es erstaunt nicht, dass nach  
> einer Studie anscheinend die meisten glücklichen Menschen in einem  
> der ärmsten Länder leben: in Bangladesch.
> 
> Was kann das für das Grundeinkommen bedeuten?
> Wir werden ein Grundeinkommen ? egal in welcher Höhe ? nur dann als  
> wertvoll empfinden, wenn wir das alte volkswirtschaftliche Denken,  
> "die Verteilung knapper Güter", an den Nagel hängen und Wert zu  
> schätzen lernen, was wirklich wertvoll für uns ist, ganz gleich, ob  
> es in Fülle vorhanden ist oder nicht.
> 
> Das hat etwas mit Dankbarkeit zu tun.
> Dankbarkeit ist die Kunst, das wert zu schätzen, was da ist.
> In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische Grundvoraussetzung für  
> die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens.
> 
> Herzliche Grüße
> Bernd Hückstädt
> 
> 
-- 
Adresse:
schule für lach- und atemarbeit
axel tigges
kapellenweg 4
A-4865 nußdorf
tel. 0043 7666 20900
mobil 0043 650 4844 690


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URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070624/d1aa091a/attachment.vcf>

From Rblaschke at aol.com  Sun Jun 24 17:42:01 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sun, 24 Jun 2007 11:42:01 EDT
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zwei_Beitr=E4ge_zum_Grund?=
 =?iso-8859-1?q?einkommen_/_attac_Schweiz?=
Message-ID: <bc9.146fb390.33afeac9@aol.com>


Zwei Beiträge zum Grundeinkommen von mir bei attac Schweiz 
 
_http://www.schweiz.attac.org/Grundeinkommen-Grundsicherung-oder_ 
(http://www.schweiz.attac.org/Grundeinkommen-Grundsicherung-oder) 
 
_http://www.schweiz.attac.org/Grundeinkommensdebatte-in_ 
(http://www.schweiz.attac.org/Grundeinkommensdebatte-in)  (inkl.  Buchtipp, erscheint im August 
2007) 
 
Ronald Blaschke 



   
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070624/4c5f7867/attachment.html>

From ferdy_news at gmx.de  Sun Jun 24 11:14:23 2007
From: ferdy_news at gmx.de (Fred Thiele)
Date: Sun, 24 Jun 2007 11:14:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hinweis zu Veranstaltung in Jena
Message-ID: <467E35EF.6080507@gmx.de>

Hallo,

Karl Lauterbach[1] kommt morgen am Montag, 25.06.07 zu einer
Diskussionsrunde nach Jena in die dortigen Rosensäle[2]. Da das Konzept
des Grundeinkommens momentan vor allem durch Vorbehalte und Unwissenheit
unterminiert wird, könnte diese Veranstaltung auch als "Gedankenaufruf"
zum Grundeinkommen genutzt werden.

Grüße,
F. Thiele


[1] http://www.karllauterbach.de/person.htm
[2] http://www.regioweb.de/newsitem+M5d2a4638363.html


From goor_de at yahoo.de  Sun Jun 24 16:53:47 2007
From: goor_de at yahoo.de (=?iso-8859-1?q?Klaus=20G=FFfffff6rgen?=)
Date: Sun, 24 Jun 2007 16:53:47 +0200 (CEST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fragen
Message-ID: <117362.74171.qm@web23312.mail.ird.yahoo.com>

Hallo,
  ein paar Fragen
   
  Ist es richtig ,dass jeder von Geburt an ein monatliches Grundeinkommen haben soll.
  Wer soll das Geld bekommem solange das Kind noch nicht volljährig ist.
   
  Normalerweise bekommt man nur Geld für eine bereits geleistet arbeit.Bei einem Grundeinkommen wird Geld bezahlt ohne ,dass eine Leistung erbracht wurde.Irgendwer muss also diese Leistung erbringen.Wie kann man sicherstellen , dass diese Leistung auch erbracht wird. Woher weis man, Monat für Monat, dass diese erforderliche Leistung auch getätigt wird.
   
  Nehmen wir an ,dass Grundeinkommen beträgt 800 Euro. Was passiert bei einem Arzt der durch seine Tätigkeit im Monat 2000 Euro verdient.Wird er dann auf die 800 Euro verzichten müssen.Also nicht ausbezahlt bekommen ?
   
  Gruss
   
  Klaus Görgen
   
   



 		
---------------------------------
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-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070624/19c0e18b/attachment.html>

From florian at hoffmannlaw.de  Mon Jun 25 10:09:07 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon, 25 Jun 2007 10:09:07 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Axel Tigges Antwort an E.U.Schultz,
	Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <mailman.97.1182679254.4115.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Axel Tigges,

vielen Dank für die deutlichen Worte. Auch ich sehe in einem bedinguslosen
Grundeinkommen ein notwendiges Korrektiv für die Tendenz des Kapitalismus
zur ungleichen Vermögensverteilung. Aber genau so wichtig ist die Arbeit der
Gewerkschaften, brancheninterne Einkommensungleichgewichte auszugleichen,
denn die daraus resultierenden Einkommen (also breit gestreute Einkommen)
sind wesentliche Finanzierungsquelle eines bGE (über die Kaufkraft). Beides
zusammen bildet das richtige Zukunftsszenario zur Bändigung des
Kapitalismus. Von solchen Erkenntnissen ist der Marxismus weit, weit
entfernt.

Schöne Grüße
Florian Hoffmann


-------------
>
> Message: 1
> Date: Sat, 23 Jun 2007 14:32:21 +0200
> From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
> To: Ernst Ullrich Schultz <webmaster at eusidee.de>
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <20070623123221.133710 at gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>
> Lieber Ernst-Ullrich,
>
> ich sehe den gleichen Denkfehler, der sowohl von der
> marxistischen als auch kapitalistischen Denkart gemacht wird. Es
> wird nur an materielle Warenwerte gedacht. Jedoch bringen
> materielle Warenwerte nicht alleine die Zufriedenheit zu den
> Menschen sondern nur bei  Wenigen in dieser Welt die materielle
> Grundversorgung. Die Besitztümer in dieser Richtung sind äußerst
> ungleich verteilt und verteilen sich im Sinne der
> kapitalistischen Ideologie immer ungleicher, das ist Faktum. Doch
> der Kapitalismus konnte sich nur so ausdehnen, weil er materiell
> Abhängige hatte, die ihm das ermöglichen konnten, unter dem
> Motto, 'dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe'.
> Organisationen, wie Arbeitnehmervertreter haben versucht, dies
> etwas abzumildern durch Tarifverträge. Doch  diese werden mehr
> und mehr in Frage gestellt, weil das Kapital global nicht durch
> regionale Tarifverträge zu bändigen ist. Der Chinesen arbeitet
> nicht für das Geld was hier in Tariverträgen vereinbart wird,
> somit sind diese Verträge  auf Dauer hinfällig.  So sehe ich nur
> als einzige Übergangsmöglichkeit, das bedingungslose
> Grundeinkommen, weil es mit der erhöhten Konsumsteuer auch die
> Waren auch China versteuert, und damit wird es möglich, die
> "freigesetzten" Arbeiter über diese Steuer zu finanzieren. Und
> damit kein Neid aufkommt auch jeden anderen Bürger hier
> ausreichend über das bGE anzusichern ist.
> Was passiert mitdann dem Kapitalismus? Wer arbeitet, wenn er
> materiell abgesichert ist noch bei Firmen, die die Umwelt oder
> die Menschen schädigen? Heute müssen sie das, um materiell zu
> überleben. Somit ist das bedingungslose Grundeinkommen die einzige
> Möglichkeit den Neoliberalismus gewaltlos zu zähmen, diese
> Variante wird im Marxismus nicht deutlich, und daher ist er für
> eine dialogfähige Gesellschaft keine Alternative, es ist eben
> nur eine Ideologie, die einfach an der Potenz des Kapitalismus
> gescheitert ist, wie wir selbst in China erkennen.
>
> viele Grüße
> Axel Tigges
>



From sozial at gmail.com  Mon Jun 25 16:55:58 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Mon, 25 Jun 2007 16:55:58 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fragen
In-Reply-To: <117362.74171.qm@web23312.mail.ird.yahoo.com>
References: <117362.74171.qm@web23312.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <361b3e670706250755o692f6292v136e9428b81bd5fc@mail.gmail.com>

Hallo, Klaus!

> Ist es richtig ,dass jeder von Geburt an ein monatliches Grundeinkommen
> haben soll?
> Wer soll das Geld bekommem solange das Kind noch nicht volljährig ist?

Ja, das ist richtig. JEDER in Deutschland lebende Mensch bekommt qua
Mensch-Sein am Anfang des Monats das bedingungslose Grundeinkommen in
gleicher Höhe ausbezahlt.
Das Grundeinkommen für Kinder bekommen natürlich die Eltern
ausbezahlt, wie heute beim Kindergeld üblich. Spätestens mit dem
Auszug wird der (erwachsene) Jugendliche selbst über seinen
Grundeinkommensbetrag verfügen können. Ab wann er wirklich darüber
verfügen kann, solange er bei seinen Eltern lebt, sollte familiäre
Verhandlungssache sein (ebenfalls wie bei Kindergeld). Jedoch geht
spätestens mit 18 Jahren der individuelle Einklageanspruch auf das
erwachsene Kind über.
Zur Erinnerung: Das Grundeinkommen ist
- existenzsichernd, dabei
- individuelles und
- einklagbares Grundrecht und
- bedingungslos.

> Normalerweise bekommt man nur Geld für eine bereits geleistete Arbeit. Bei
> einem Grundeinkommen wird Geld bezahlt, ohne dass eine Leistung erbracht
> wurde. Irgendwer muss also diese Leistung erbringen. Wie kann man
> sicherstellen ,dass diese Leistung auch erbracht wird. Woher weiß man
> Monat für Monat, dass diese erforderliche Leistung auch getätigt wird?

Der Denkfehler hier liegt im Wort "normalerweise". Was ist daran
normal, dass am Anfang aller Produktionsprozesse die Natur ihre Gaben
kostenlos zur Verfügung stellt, der Mensch aber für seine Arbeit erst
hinterher bezahlt werden soll? Er muss seine Reproduktionsarbeit doch
schon leisten, während er seiner Erwerbsarbeit nachgeht!

Dass die erforderliche Arbeit jeden Monat geleistet wird, kann man
sich deswegen sicher sein, weil bei nicht vollständig geleisteter
Arbeit natürlich auch nicht das vollständige Ergebnis eingefahren
wird. Wer aber behauptet, dass die "vollständige Arbeit" von ALLEN
Menschen zu JEWEILS 100 PROZENT zu erbringen ist, hat einfach
ausgeblendet, dass das Leben nicht zum Arbeiten da ist, sondern
höchstens die Arbeit zum Leben! Das ist eigentlich eine
Binsenweisheit...
Abgesehen davon gibt es heute viel unsinnige Arbeit, die man partout
nicht loswird, trotz aller Rationalisierungsbestrebungen: etwa an
Supermarktkassen, etwa bei der Klingeltonproduktion, oder z.B. in der
Verwaltung von Sozialleistungen, obwohl das ungeheuer einfach zu
verwaltende Grundeinkommen schon etwa 80% allen Verwaltungsaufwands
erschlagen würde. Mit einem Grundeinkommen werden wir all diese
überflüssige Arbeit ganz schnell los!

> Nehmen wir an, das Grundeinkommen beträgt 800 Euro. Was passiert bei einem
> Arzt, der durch seine Tätigkeit im Monat 2000 Euro verdient. Wird er dann auf
> die 800 Euro verzichten müssen. Also nicht ausbezahlt bekommen ?

Nehmen wir mal lieber an, das Grundeinkommen beträgt 1500 Euro, denn
mit 800 Euro kommt man in Deutschland nicht weit, selbst wenn man nur
das soziokulturelle Existenzminimum berücksichtigt.
Der durchschnittliche Arzt ist natürlich ein schlechtes Beispiel, denn
er ist selbstständig und wird - erst einmal als unmittelbare
Auswirkung des Grundeinkommens - auf überhaupt nichts verzichten
müssen. Viele (durchaus soziale) Grundeinkommensgegner befürchten in
der Tat, dass sich die Löhne (mindestens) um den Betrag des
Grundeinkommens reduzieren, weil es dann in der Tat nicht mehr Aufgabe
des Lohns sein wird, die Reproduktion der arbeitenden Bevölkerung
abzusichern. Die Bezahlung der Erwerbstätigen wird sich aber in
vielerlei Weisen ändern, insbesondere werden "niedere Arbeiten" besser
bezahlt werden müssen, nämlich sehr viel mehr nach realen
Marktbedingungen - wer fragt schon ekelhafte Arbeiten nach?? Wenn sie
nicht gleich ganz wegrationalisiert werden, weil sie selbst bei
bestbezahlter Entlohnung nicht erstrebenswert sind - und das ist gut
so! Außerdem übersehen jene Kritiker, dass dies nicht eben von
Nachteil ist, da es Erwerbsarbeitsplätze tatsächlich auf reine
Marktobjekte reduziert. Das bedeutet ja unter anderem, dass sich die
Nachfrage nach den letztlich, nach Dutzenden von
Rationalisierungswellen, die die Wochenarbeitszeit in den kommenden
Jahren rapide senken wird, übrig bleibenden Arbeitsplätzen nivellieren
wird und damit auch die Löhne. Und wer sollte sich nioch aufregen,
wenn alle Löhne annähernd gleich hoch sind?

Vielleicht reiben sich derzeit noch einige Kapitalisten die Hände,
weil sie glauben, dass Arbeiter irgendwann nur noch ein Grundeinkommen
erhalten, während sie ihr Grundeinkommen und zusätzlich noch Hunderte
von Millionen Eigenkapitalrendite einstreichen werden. Aber DENKSTE,
PUPPE! Die Wirkung wird natürlich gerade umgekehrt sein, dass das
Grundeinkommen - das sich ja immer am realen soziokulturellen
Existenzminmum orientieren wird! - immer weniger aus Lohneinkommen und
immer mehr aus Kapitaleinünften finanziert wird! Individuelle
Kapitalisten werden also sehr viel rascher und heftiger zur Kasse
gebeten, als dass Arbeiter sich mit einem geringeren Lohn zufrieden zu
geben haben werden :-) Am Ende dieser Entwicklung haben entweder alle
Menschen in Deutschland und später alle Menschen weltweit das gleiche
Einkommen, das sie qua ihres global identischen Mensch-Seins ja auch
verdienen, - oder wir erleben den nächsten Evolutionssprung in der
Gestaltung unserer Gesellschaft - oder die nächste Revolution!

Gruß
Manfred


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/
NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/


From ferdy_news at gmx.de  Mon Jun 25 17:21:30 2007
From: ferdy_news at gmx.de (Fred Thiele)
Date: Mon, 25 Jun 2007 17:21:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Axel Tigges Antwort an E.U.Schultz,
 Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <467FDD7A.2080609@gmx.de>

Florian Hoffmann schrieb:

> vielen Dank für die deutlichen Worte. Auch ich sehe in einem
> bedinguslosen Grundeinkommen ein notwendiges Korrektiv für die
> Tendenz des Kapitalismus zur ungleichen Vermögensverteilung. [..] Von
> solchen Erkenntnissen ist der Marxismus weit, weit entfernt.

Klar, weil dem Marxismus als Antipode zum Kapitalismus nur dessen
Abschaffung gültig sein kann, eine Abschwächung hinsichtlich
"untergraben des Kapitalismus" ist nicht vorgesehen. Denn die Idee
basiert darauf, dass es vielen Menschen im kapitalistischen "Joch" sehr
schlecht geht, so schlecht, dass sie es revolutionär zu überwinden
versuchen (und dann zum Bsp. zu Kommunismus finden). Dies trifft in den
reichen Industrienationen nicht zu, insbesondere Deutschland mit seinem
(schrumpfenden) Sozialstaat. Der Kapitalismus hat an dieser Stelle prima
Mittelchen um über seine Ungerechtigkeiten hinwegzutäuschen.
Zielgerichtete Fernsehsendungen, Zeitungen konservativer in
Millionenauflage, die einseitig und stumpf auf subtile Weise
Unwahrheiten, oder Ablenkungen von den eigentlichen Fragen propagieren.
Ein Begriff von Harald Schmidt ist dabei Programm:
Unterschichtenfernsehen. Wie frei und unabhängig (etwa von Konzernen)
sind Medien im Kapitalismus, wo die Information eine "Ware" darstellt?
Dazu kommt noch: Niemand muss verhungern in diesem Land, jeder, der sich
aufmacht erhält Unterstützung. Doch wie groß ist der Sprung für jemanden
"ganz unten" um überhaupt wieder Fuß zu fassen in dieser
einkommensfixierten Gesellschaft? Wie groß muss die Not eines Menschen
sein, seinen Stolz zum "Ausruhen" in der  sozialen "Hängematte" aufzugeben?

Wie schnell wird die erreichte persönliche, individuelle durch das bGE
erreichte Freiheit von den "Zwängen des Marktes" o.ä. geschluckt werden?

Ich glaube wenn man das bGE dem Kapitalismus und seinen neoliberalen
Fürsprechern überließe (siehe Althaus-Modell und Unterstützer "König
Kurt" Biedenkopf), dann verbirgt sich schlussendlich wieder nur so ein
oben genanntes Mittelchen dahinter, um den Mob still zu halten und das
Sozialwesen weiter zu kastrieren.

Was soll das bGE eurer Meinung nach erreichen- einen "menschlichen
Kapitalismus"?

Grüße,
Fred Thiele


From axel.tigges at gmx.de  Mon Jun 25 23:14:08 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Mon, 25 Jun 2007 23:14:08 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Axel Tigges Antwort an E.U.Schultz,
 Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <467FDD7A.2080609@gmx.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<467FDD7A.2080609@gmx.de>
Message-ID: <20070625211408.146590@gmx.net>




> Ich glaube wenn man das bGE dem Kapitalismus und seinen neoliberalen
> Fürsprechern überließe (siehe Althaus-Modell und Unterstützer "König
> Kurt" Biedenkopf), dann verbirgt sich schlussendlich wieder nur so ein
> oben genanntes Mittelchen dahinter, um den Mob still zu halten und das
> Sozialwesen weiter zu kastrieren.
> 
> Was soll das bGE eurer Meinung nach erreichen- einen "menschlichen
> Kapitalismus"?
> 
> Grüße,
> Fred Thiele

Das ist eine interessante Fragestellung von Fred Thiele, ich bin auch überzeugt, je mehr Einfluss der Apparat behält, desto weniger wird die Verantwortung nach unten an die Basis verlagert. Und da gerade  Kollegen von Götz Werner so sehr  gegen sein Modell sind, wird erkennbar, dass es da zwischen Politik und Industrie Seilschaften gibt, die das Unterschichtenfernsehen, das heißt die Verblödung der Gesellschaft,  weiter aufrecht erhalten wollen. Alleine nur die Kritik von Norbert Blüm an Angela Merkel zeigt deutlich in welchem Konzert die   "verantworttragenden" PolitikerInnen eingebunden sind: 
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr4-vom-3012007/gerechtigkeit-versus-neoliberalismus-und-globalisierung/

Was jedoch bei den radikaleren Modellen  mit einem ausreichenden bedingungslosem Grundeinkommen von 1500 Euro  verkannt wird, ist die Freiheit zur Selbstbestimmung, die den Neoliberlisten zwingt, freundlicher mit seinen Mitarbeitern umzugehen, damit er ein Betriebsergebnis erzielen kann. Ich sehe auch in dem Modell von Götz Werner nur die Vorstufe, das Kapitalismus nicht mehr nötig ist. Jedoch wenn selbstbestimmtes Regionalfernsehen mehr an Einfluss gewinnt, ergibt sich mehr Offenheit und dadurch mehr Einsicht für eine lebbare Zukunft. Wenn ich nur daran denke, das ohne Einkommens- und Gewerbesteuer keine Panzer und anderes Kriegsgerät mehr gekauft werden können, dann wird deutlich, in welcher Richtung  wir uns durch bGE  bewegen. Wenn wir sehen, das der Kapitalismus  in gewisser Weise auf das Funktionieren des Warenverkehrs angewiesen ist, also auf Diaolg zwischen den Menschen, ergibt sich durch verbesserten Dialog die Möglichkeit auch dieses Monopolyspiel zu überwinden, doch nicht mit dialogunfähigen Kriegen als letztes Mittel. So glaube ich eher, dass das Establishment sich gegen das bedingungslose Grundeinkommen wider alle Vernunft wehrt, weil es Angst vor Machtverlust hat. Denn wenn ich den anderen durch den Geldhahn nicht mehr klein halten kann, entschwindet ihnen die Kontrollmöglichkeiten, und welcher ALTER EGO verabschiedet sich gerne davon.
lg. Axel Tigges 

>
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From axel.tigges at gmx.de  Mon Jun 25 23:25:40 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Mon, 25 Jun 2007 23:25:40 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Axel Tigges Antwort an E.U.Schultz,
	Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <20070625212540.146570@gmx.net>

Lieber Florian Hoffmann, 

herzlichen Dank für die Gemeinsamkeiten. Was mich wundert, dass gerade die Gewerkschaften und die SPD überhaupt nicht vom bedingungslosen Grundeinkommen begeistert sind. Doch ich glaube nicht aus ideologischen Gründen, sondern ganz einfach aus Machtinteressen. Ein Arbeitnehmer, der 1500 Euro jeden Monat so erhält, ohne arbeiten zu müssen, hat alleine durch diese Tatsache mehr Selbstbewusstsein gegenüber seinem Chef, so dass er gar nicht mehr so sehr auf Vertretung angewiesen ist. Er kann seine Fähigkeiten viel besser mit dem Unternehmer aushandeln, und auch die Arbeitszeiten freier gestalten. Doch das genau befürchten die Gewerkschaften, dass sie ihre PAPA-Rolle durch die Emanzipation der Mitarbeiter verlieren könnten. So vermute ich, ist das der wirkliche Grund, warum gerade Gewerkschaften und SPD so rigoros gegen das bGE sind. 
lg. Axel Tigges

> 
> Lieber Axel Tigges,
> 
> vielen Dank für die deutlichen Worte. Auch ich sehe in einem
> bedinguslosen
> Grundeinkommen ein notwendiges Korrektiv für die Tendenz des Kapitalismus
> zur ungleichen Vermögensverteilung. Aber genau so wichtig ist die Arbeit
> der
> Gewerkschaften, brancheninterne Einkommensungleichgewichte auszugleichen,
> denn die daraus resultierenden Einkommen (also breit gestreute Einkommen)
> sind wesentliche Finanzierungsquelle eines bGE (über die Kaufkraft).
> Beides
> zusammen bildet das richtige Zukunftsszenario zur Bändigung des
> Kapitalismus. Von solchen Erkenntnissen ist der Marxismus weit, weit
> entfernt.
> 
> Schöne Grüße
> Florian Hoffmann
> 
> 
> -------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Sat, 23 Jun 2007 14:32:21 +0200
> > From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
> > To: Ernst Ullrich Schultz <webmaster at eusidee.de>
> > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Message-ID: <20070623123221.133710 at gmx.net>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> >
> > Lieber Ernst-Ullrich,
> >
> > ich sehe den gleichen Denkfehler, der sowohl von der
> > marxistischen als auch kapitalistischen Denkart gemacht wird. Es
> > wird nur an materielle Warenwerte gedacht. Jedoch bringen
> > materielle Warenwerte nicht alleine die Zufriedenheit zu den
> > Menschen sondern nur bei  Wenigen in dieser Welt die materielle
> > Grundversorgung. Die Besitztümer in dieser Richtung sind äußerst
> > ungleich verteilt und verteilen sich im Sinne der
> > kapitalistischen Ideologie immer ungleicher, das ist Faktum. Doch
> > der Kapitalismus konnte sich nur so ausdehnen, weil er materiell
> > Abhängige hatte, die ihm das ermöglichen konnten, unter dem
> > Motto, 'dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe'.
> > Organisationen, wie Arbeitnehmervertreter haben versucht, dies
> > etwas abzumildern durch Tarifverträge. Doch  diese werden mehr
> > und mehr in Frage gestellt, weil das Kapital global nicht durch
> > regionale Tarifverträge zu bändigen ist. Der Chinesen arbeitet
> > nicht für das Geld was hier in Tariverträgen vereinbart wird,
> > somit sind diese Verträge  auf Dauer hinfällig.  So sehe ich nur
> > als einzige Übergangsmöglichkeit, das bedingungslose
> > Grundeinkommen, weil es mit der erhöhten Konsumsteuer auch die
> > Waren auch China versteuert, und damit wird es möglich, die
> > "freigesetzten" Arbeiter über diese Steuer zu finanzieren. Und
> > damit kein Neid aufkommt auch jeden anderen Bürger hier
> > ausreichend über das bGE anzusichern ist.
> > Was passiert mitdann dem Kapitalismus? Wer arbeitet, wenn er
> > materiell abgesichert ist noch bei Firmen, die die Umwelt oder
> > die Menschen schädigen? Heute müssen sie das, um materiell zu
> > überleben. Somit ist das bedingungslose Grundeinkommen die einzige
> > Möglichkeit den Neoliberalismus gewaltlos zu zähmen, diese
> > Variante wird im Marxismus nicht deutlich, und daher ist er für
> > eine dialogfähige Gesellschaft keine Alternative, es ist eben
> > nur eine Ideologie, die einfach an der Potenz des Kapitalismus
> > gescheitert ist, wie wir selbst in China erkennen.
> >
> > viele Grüße
> > Axel Tigges
> >
> 
> _______________________________________________
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From axel.tigges at gmx.de  Wed Jun 27 05:59:05 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Wed, 27 Jun 2007 05:59:05 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort zu Axel Tigges Antwort an
 Florian Hoffmann, Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEHOFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEHOFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <20070627035905.77830@gmx.net>


Lieber Florian Hoffmann,
 
besser und klarer hätte ich das nicht ausdrücken können. Jeder sollte doch seine Überflüssigkeit genießen können, denn wenn ich überfließe, bin ich   ein Schenkender  und das ist für mich das Ziel von bedingungslosem Grundeinkommen. Möge dieser "Tsunami": bedingungsloses Grundeinkommen über uns hereinbrechen, und wir werden alle zu Schenkenden!
 
Herzliche Grüße 
Axel Tigges

> 
> Lieber Axel Tigges,
> 
> jemand, dessen Lebensziel es ist, immer wieder konkret steuernd Wohltaten
> unter Bedingungen zu verteilen (Armut, Schwäche, Bedürftigkeit, Alter,
> Intelligenz, ...), der kann mit einer bedingungslosen Verteilung nicht
> einverstanden sein, weil es nicht in sein Denken paßt und er
> überflüssig
> wird (SPD).
> 
> Jemand, dessen Lebensziel es ist, Arbeits-Bedingungen zu verbessern, kann
> mit bedingungslosen Zuwendungen außerhalb der Arbeit nichts anfangen,
> sieht
> sie als Konkurrenz, die ihn (die Gewerkschaft) überflüssig macht.
> 
> Es sind die Sicht von innen nach außen und traditionelle
> Gesellschaftsbilder, die SPD und Gewerkschaften zu Gegnern des bGE macht.
> Leider.
> 
> Gruss
> Florian Hoffmann
> 
> 
>> >
> > Lieber Florian Hoffmann,
> >
> > herzlichen Dank für die Gemeinsamkeiten. Was mich wundert, dass
> > gerade die Gewerkschaften und die SPD überhaupt nicht vom
> > bedingungslosen Grundeinkommen begeistert sind. Doch ich glaube
> > nicht aus ideologischen Gründen, sondern ganz einfach aus
> > Machtinteressen. Ein Arbeitnehmer, der 1500 Euro jeden Monat so
> > erhält, ohne arbeiten zu müssen, hat alleine durch diese Tatsache
> > mehr Selbstbewusstsein gegenüber seinem Chef, so dass er gar
> > nicht mehr so sehr auf Vertretung angewiesen ist. Er kann seine
> > Fähigkeiten viel besser mit dem Unternehmer aushandeln, und auch
> > die Arbeitszeiten freier gestalten. Doch das genau befürchten die
> > Gewerkschaften, dass sie ihre PAPA-Rolle durch die Emanzipation
> > der Mitarbeiter verlieren könnten. So vermute ich, ist das der
> > wirkliche Grund, warum gerade Gewerkschaften und SPD so rigoros
> > gegen das bGE sind.
> > lg. Axel Tigges
> >
> > >
> > > Lieber Axel Tigges,
> > >
> > > vielen Dank für die deutlichen Worte. Auch ich sehe in einem
> > > bedinguslosen
> > > Grundeinkommen ein notwendiges Korrektiv für die Tendenz des
> > Kapitalismus
> > > zur ungleichen Vermögensverteilung. Aber genau so wichtig ist die
> Arbeit
> > > der
> > > Gewerkschaften, brancheninterne Einkommensungleichgewichte
> > auszugleichen,
> > > denn die daraus resultierenden Einkommen (also breit gestreute
> > Einkommen)
> > > sind wesentliche Finanzierungsquelle eines bGE (über die Kaufkraft).
> > > Beides
> > > zusammen bildet das richtige Zukunftsszenario zur Bändigung des
> > > Kapitalismus. Von solchen Erkenntnissen ist der Marxismus weit, weit
> > > entfernt.
> > >
> > > Schöne Grüße
> > > Florian Hoffmann
> > >
> > >

> > > >
> > > >
> > > > Lieber Ernst-Ullrich,
> > > >
> > > > ich sehe den gleichen Denkfehler, der sowohl von der
> > > > marxistischen als auch kapitalistischen Denkart gemacht wird. Es
> > > > wird nur an materielle Warenwerte gedacht. Jedoch bringen
> > > > materielle Warenwerte nicht alleine die Zufriedenheit zu den
> > > > Menschen sondern nur bei  Wenigen in dieser Welt die materielle
> > > > Grundversorgung. Die Besitztümer in dieser Richtung sind äußerst
> > > > ungleich verteilt und verteilen sich im Sinne der
> > > > kapitalistischen Ideologie immer ungleicher, das ist Faktum. Doch
> > > > der Kapitalismus konnte sich nur so ausdehnen, weil er materiell
> > > > Abhängige hatte, die ihm das ermöglichen konnten, unter dem
> > > > Motto, 'dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe'.
> > > > Organisationen, wie Arbeitnehmervertreter haben versucht, dies
> > > > etwas abzumildern durch Tarifverträge. Doch  diese werden mehr
> > > > und mehr in Frage gestellt, weil das Kapital global nicht durch
> > > > regionale Tarifverträge zu bändigen ist. Der Chinesen arbeitet
> > > > nicht für das Geld was hier in Tariverträgen vereinbart wird,
> > > > somit sind diese Verträge  auf Dauer hinfällig.  So sehe ich nur
> > > > als einzige Übergangsmöglichkeit, das bedingungslose
> > > > Grundeinkommen, weil es mit der erhöhten Konsumsteuer auch die
> > > > Waren auch China versteuert, und damit wird es möglich, die
> > > > "freigesetzten" Arbeiter über diese Steuer zu finanzieren. Und
> > > > damit kein Neid aufkommt auch jeden anderen Bürger hier
> > > > ausreichend über das bGE anzusichern ist.
> > > > Was passiert mitdann dem Kapitalismus? Wer arbeitet, wenn er
> > > > materiell abgesichert ist noch bei Firmen, die die Umwelt oder
> > > > die Menschen schädigen? Heute müssen sie das, um materiell zu
> > > > überleben. Somit ist das bedingungslose Grundeinkommen die einzige
> > > > Möglichkeit den Neoliberalismus gewaltlos zu zähmen, diese
> > > > Variante wird im Marxismus nicht deutlich, und daher ist er für
> > > > eine dialogfähige Gesellschaft keine Alternative, es ist eben
> > > > nur eine Ideologie, die einfach an der Potenz des Kapitalismus
> > > > gescheitert ist, wie wir selbst in China erkennen.
> > > >
> > > > viele Grüße
> > > > Axel Tigges
> > > >
> > >
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From florian at hoffmannlaw.de  Tue Jun 26 09:59:13 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Tue, 26 Jun 2007 09:59:13 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Antwort Fred Thiele an Florian
	Hoffmann, re:  Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <467FDD7A.2080609@gmx.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHNFLAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Fred Thiele,

ein menschlicher, ein sozialer Kapitalismus - was wäre dagegen einzuwenden?
Der Kapitalismus hat doch unbestreitbar schöne Seiten, angefangen von seinem
Potential, tatsächlich alle Menschen ausreichend zu versorgen, bis hin zu
seiner inneren Treibfeder, dem Egoismus, der uns verführt, die Dinge, die
uns gehören, die unser Eigentum sind, besonders zu pflegen, zu erhalten.
Ohne Eigentum geht gar nichts. Ohne Eigentum wird alles nur verfrühstückt,
verkommen die Dinge wertlos im Dreck. Aber Eigentum muß individuell sein,
real, nicht anonym wie bei Finanzinvestoren, denn dann geht die
Verantwortung verloren, dann werden diese zu Heuschrecken. Überbordendes
Finanzkapital ist eine Fehlentwicklung des Kapitalismus. Was bedeutet: Die
Dinge müssen gesteuert werden und müssen Grenzen haben. Aber das ist nichts
besonderes. Das ist normale Politik.

Es geht nicht darum, die Menschen ruhig zu halten, sondern darum, ihnen eine
gerechten Anteil am Kuchen zu geben. Ruhig sind die Menschen von Natur aus.
Unruhig werden sie nur, wenn die Ungerechtigkeit ausufert. So eine
Ungerechtigkeit hat zur Gründung der Arbeitnehmerkartelle (Gewerkschaften)
geführt und bei uns im Laufe von Jahrzehnten Massenwohlstand ausgelöst. Der
Schwund der Macht der Gewerkschaften und die daraus resultierende Schieflage
der Einkommensverteilung macht ein bGE erforderlich. Ich selbst halte die
Kombination beider Ausgleichsinstrumente (Gewerkschaftsmacht und bGE) für
optimal - jedenfalls in einer Industriegesellschaft (also einer
Gesellschaft, die es ohne Kapitalismus nicht gäbe).

Gruss
Florian Hoffmann


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Fred Thiele [mailto:ferdy_news at gmx.de]
> Gesendet: Montag, 25. Juni 2007 17:22
> An: Florian Hoffmann
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Axel Tigges Antwort an
> E.U.Schultz, Band 27, Eintrag 14
>
>
> Florian Hoffmann schrieb:
>
> > vielen Dank für die deutlichen Worte. Auch ich sehe in einem
> > bedinguslosen Grundeinkommen ein notwendiges Korrektiv für die
> > Tendenz des Kapitalismus zur ungleichen Vermögensverteilung. [..] Von
> > solchen Erkenntnissen ist der Marxismus weit, weit entfernt.
>
> Klar, weil dem Marxismus als Antipode zum Kapitalismus nur dessen
> Abschaffung gültig sein kann, eine Abschwächung hinsichtlich
> "untergraben des Kapitalismus" ist nicht vorgesehen. Denn die Idee
> basiert darauf, dass es vielen Menschen im kapitalistischen "Joch" sehr
> schlecht geht, so schlecht, dass sie es revolutionär zu überwinden
> versuchen (und dann zum Bsp. zu Kommunismus finden). Dies trifft in den
> reichen Industrienationen nicht zu, insbesondere Deutschland mit seinem
> (schrumpfenden) Sozialstaat. Der Kapitalismus hat an dieser Stelle prima
> Mittelchen um über seine Ungerechtigkeiten hinwegzutäuschen.
> Zielgerichtete Fernsehsendungen, Zeitungen konservativer in
> Millionenauflage, die einseitig und stumpf auf subtile Weise
> Unwahrheiten, oder Ablenkungen von den eigentlichen Fragen propagieren.
> Ein Begriff von Harald Schmidt ist dabei Programm:
> Unterschichtenfernsehen. Wie frei und unabhängig (etwa von Konzernen)
> sind Medien im Kapitalismus, wo die Information eine "Ware" darstellt?
> Dazu kommt noch: Niemand muss verhungern in diesem Land, jeder, der sich
> aufmacht erhält Unterstützung. Doch wie groß ist der Sprung für jemanden
> "ganz unten" um überhaupt wieder Fuß zu fassen in dieser
> einkommensfixierten Gesellschaft? Wie groß muss die Not eines Menschen
> sein, seinen Stolz zum "Ausruhen" in der  sozialen "Hängematte"
> aufzugeben?
>
> Wie schnell wird die erreichte persönliche, individuelle durch das bGE
> erreichte Freiheit von den "Zwängen des Marktes" o.ä. geschluckt werden?
>
> Ich glaube wenn man das bGE dem Kapitalismus und seinen neoliberalen
> Fürsprechern überließe (siehe Althaus-Modell und Unterstützer "König
> Kurt" Biedenkopf), dann verbirgt sich schlussendlich wieder nur so ein
> oben genanntes Mittelchen dahinter, um den Mob still zu halten und das
> Sozialwesen weiter zu kastrieren.
>
> Was soll das bGE eurer Meinung nach erreichen- einen "menschlichen
> Kapitalismus"?
>
> Grüße,
> Fred Thiele
>



From florian at hoffmannlaw.de  Tue Jun 26 09:59:15 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Tue, 26 Jun 2007 09:59:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort zu Axel Tigges Antwort an
	Florian Hoffmann, Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <20070625212540.146570@gmx.net>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEHOFLAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Axel Tigges,

jemand, dessen Lebensziel es ist, immer wieder konkret steuernd Wohltaten
unter Bedingungen zu verteilen (Armut, Schwäche, Bedürftigkeit, Alter,
Intelligenz, ...), der kann mit einer bedingungslosen Verteilung nicht
einverstanden sein, weil es nicht in sein Denken paßt und er überflüssig
wird (SPD).

Jemand, dessen Lebensziel es ist, Arbeits-Bedingungen zu verbessern, kann
mit bedingungslosen Zuwendungen außerhalb der Arbeit nichts anfangen, sieht
sie als Konkurrenz, die ihn (die Gewerkschaft) überflüssig macht.

Es sind die Sicht von innen nach außen und traditionelle
Gesellschaftsbilder, die SPD und Gewerkschaften zu Gegnern des bGE macht.
Leider.

Gruss
Florian Hoffmann



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de]
> Gesendet: Montag, 25. Juni 2007 23:26
> An: Florian Hoffmann
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Axel Tigges Antwort an
> E.U.Schultz,Band 27, Eintrag 14
>
>
> Lieber Florian Hoffmann,
>
> herzlichen Dank für die Gemeinsamkeiten. Was mich wundert, dass
> gerade die Gewerkschaften und die SPD überhaupt nicht vom
> bedingungslosen Grundeinkommen begeistert sind. Doch ich glaube
> nicht aus ideologischen Gründen, sondern ganz einfach aus
> Machtinteressen. Ein Arbeitnehmer, der 1500 Euro jeden Monat so
> erhält, ohne arbeiten zu müssen, hat alleine durch diese Tatsache
> mehr Selbstbewusstsein gegenüber seinem Chef, so dass er gar
> nicht mehr so sehr auf Vertretung angewiesen ist. Er kann seine
> Fähigkeiten viel besser mit dem Unternehmer aushandeln, und auch
> die Arbeitszeiten freier gestalten. Doch das genau befürchten die
> Gewerkschaften, dass sie ihre PAPA-Rolle durch die Emanzipation
> der Mitarbeiter verlieren könnten. So vermute ich, ist das der
> wirkliche Grund, warum gerade Gewerkschaften und SPD so rigoros
> gegen das bGE sind.
> lg. Axel Tigges
>
> >
> > Lieber Axel Tigges,
> >
> > vielen Dank für die deutlichen Worte. Auch ich sehe in einem
> > bedinguslosen
> > Grundeinkommen ein notwendiges Korrektiv für die Tendenz des
> Kapitalismus
> > zur ungleichen Vermögensverteilung. Aber genau so wichtig ist die Arbeit
> > der
> > Gewerkschaften, brancheninterne Einkommensungleichgewichte
> auszugleichen,
> > denn die daraus resultierenden Einkommen (also breit gestreute
> Einkommen)
> > sind wesentliche Finanzierungsquelle eines bGE (über die Kaufkraft).
> > Beides
> > zusammen bildet das richtige Zukunftsszenario zur Bändigung des
> > Kapitalismus. Von solchen Erkenntnissen ist der Marxismus weit, weit
> > entfernt.
> >
> > Schöne Grüße
> > Florian Hoffmann
> >
> >
> > -------------
> > >
> > > Message: 1
> > > Date: Sat, 23 Jun 2007 14:32:21 +0200
> > > From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
> > > To: Ernst Ullrich Schultz <webmaster at eusidee.de>
> > > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Message-ID: <20070623123221.133710 at gmx.net>
> > > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> > >
> > >
> > > Lieber Ernst-Ullrich,
> > >
> > > ich sehe den gleichen Denkfehler, der sowohl von der
> > > marxistischen als auch kapitalistischen Denkart gemacht wird. Es
> > > wird nur an materielle Warenwerte gedacht. Jedoch bringen
> > > materielle Warenwerte nicht alleine die Zufriedenheit zu den
> > > Menschen sondern nur bei  Wenigen in dieser Welt die materielle
> > > Grundversorgung. Die Besitztümer in dieser Richtung sind äußerst
> > > ungleich verteilt und verteilen sich im Sinne der
> > > kapitalistischen Ideologie immer ungleicher, das ist Faktum. Doch
> > > der Kapitalismus konnte sich nur so ausdehnen, weil er materiell
> > > Abhängige hatte, die ihm das ermöglichen konnten, unter dem
> > > Motto, 'dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe'.
> > > Organisationen, wie Arbeitnehmervertreter haben versucht, dies
> > > etwas abzumildern durch Tarifverträge. Doch  diese werden mehr
> > > und mehr in Frage gestellt, weil das Kapital global nicht durch
> > > regionale Tarifverträge zu bändigen ist. Der Chinesen arbeitet
> > > nicht für das Geld was hier in Tariverträgen vereinbart wird,
> > > somit sind diese Verträge  auf Dauer hinfällig.  So sehe ich nur
> > > als einzige Übergangsmöglichkeit, das bedingungslose
> > > Grundeinkommen, weil es mit der erhöhten Konsumsteuer auch die
> > > Waren auch China versteuert, und damit wird es möglich, die
> > > "freigesetzten" Arbeiter über diese Steuer zu finanzieren. Und
> > > damit kein Neid aufkommt auch jeden anderen Bürger hier
> > > ausreichend über das bGE anzusichern ist.
> > > Was passiert mitdann dem Kapitalismus? Wer arbeitet, wenn er
> > > materiell abgesichert ist noch bei Firmen, die die Umwelt oder
> > > die Menschen schädigen? Heute müssen sie das, um materiell zu
> > > überleben. Somit ist das bedingungslose Grundeinkommen die einzige
> > > Möglichkeit den Neoliberalismus gewaltlos zu zähmen, diese
> > > Variante wird im Marxismus nicht deutlich, und daher ist er für
> > > eine dialogfähige Gesellschaft keine Alternative, es ist eben
> > > nur eine Ideologie, die einfach an der Potenz des Kapitalismus
> > > gescheitert ist, wie wir selbst in China erkennen.
> > >
> > > viele Grüße
> > > Axel Tigges
> > >
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
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>



From goor_de at yahoo.de  Tue Jun 26 11:55:51 2007
From: goor_de at yahoo.de (=?iso-8859-1?q?Klaus=20G=FFfffff6rgen?=)
Date: Tue, 26 Jun 2007 11:55:51 +0200 (CEST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen_=FCberhaup?=
	=?iso-8859-1?q?t_bezahlbar_=3F?=
Message-ID: <105001.27268.qm@web23312.mail.ird.yahoo.com>

Hallo,
  aus den Antworten entnehme ich, dass jeder Bürger ein Grundeinkommen ,sagen wir mal 1000 Euro bekommen soll und zwar unabhängig weiterer Einkommen des Bürgers. Das wären dann in Deutschland, bei 80 Millionnen Bürger 980 Milliarden Euro. Ich frage mich wo die Gelder herkommen sollen, wo Bund Länder Gemeinden schon hoch verschuldet sind und Jährlich neue Kredite aufnehmen müssen.Selbst wenn man die Rentner und Sozialempfänger herausrechnen würde, hätten ca 50 Millionen Bürger mehr plötzlich ein Anspruch auf ein Grundeinkommen, was immer noch 500 Milliarden  zusätzliche Belastung der öffentlichen Kassen betragen würde. Wo soll das Geld herkommen.
  Das geht wohl nur wenn man den Millionären erst mal das Geld wegnimmt,was dann aber wohl nur ca 2 Jahre reichen würde (Zwangsenteignung) und sonst die Steuern erhöhen müsste.Stichwort nur noch eine Steuer, eine Konsumsteuer.
  Oder wie stellt man sich das vor ?
   
  Gruss
   
  Klaus Görgen



 		
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From iovialis at gmx.de  Tue Jun 26 14:31:10 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 26 Jun 2007 15:31:10 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Katja_Kipping_und_Bj=F6rn?=
	=?iso-8859-1?q?_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
Message-ID: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

schon vor einigen Tagen hatte Roland Blaschke auf das Video von Katja
Kipping und Björn Böhning hingewiesen. Inzwischen gibt's das Ganze auch als
Text-Version unter folgendem Link:
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Streitgespr%E4ch-%FCber-Grundeinkommen-Es-Arbeit/591737.html

Ich möchte hier weniger auf den Inhalt des Artikels eingehen, sondern
vielmehr auf die Kommentare zu diesem Artikel aufmerksam machen. Mir
scheint, daß viele Leute die Idee des BGE nicht begriffen haben und
immernoch massiver Aufklärungsbedarf besteht. Außerdem fällt durch die
Mitglieds- und Vorstandsschaft von Katja Kipping bei der "Linken" ein fahler
Geschmack von DDR, bzw. Kommunismus auf die Idee des BGE. Dies ist auf der
einen Seite verständlich ("Links" heißt für viele einfach "Kommunismus"),
aber auf der anderen Seite is es traurig (im Kommunismus, der an sich nicht
schlecht wäre, war niemals die Rede eines BGE - selbst diese Ideologie
scheint weitgehenst nicht verstanden worden zu sein).

Der wahre "Feind" des BGE ist in meinen Augen die Dummheit der Menschen -
die Kommentare zu dem Artikel zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



From MARSMISSION at gmx.net  Tue Jun 26 18:13:37 2007
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Tue, 26 Jun 2007 18:13:37 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [sofodo-aktiv] Gedanken zum BGE
In-Reply-To: <1I2liK-0YkD8i0@fwd30.aul.t-online.de>
References: <002301c7b673$4ae71160$9ec3fdd9@ulrike>
	<1I2liK-0YkD8i0@fwd30.aul.t-online.de>
Message-ID: <20070626161337.302410@gmx.net>

das folgende kommt aus unseren kreisverband und ist ernst
gemeint.

mit proletarischem gruss
karl-heinz pachura


> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Mon, 25 Jun 2007 12:22:32 +0200
> Von: "Wolf.Stammnitz at t-online.de" <Wolf.Stammnitz at t-online.de>
> An: "Ulrike Behrendt" <Ulrike.Behrendt at t-online.de>, sofodo-aktiv at list.free.de
> CC: manz at free.de, kirsten.janke at yahoo.de, luna2000com at hotmail.com, elmar.kiefert at web.de, jsk75 at gmx.li, McDueli at arcor.de, joachim.gabriel at arcor.de, fabian at buennemann.de, TanjaundHermann.Mueller at t-online.de, erdal-oezgue at web.de, erdal1970 at gmx.de, PSchdo at aol.com
> Betreff: Re: [sofodo-aktiv] Gedanken zum BGE
> &#xA> Liebe Ulrike,
> 
> du sprichst mir aus dem Herzen und aus dem Hirn. Klarer hätte ich es
> nicht 
> machen können.
> 
> Auch stimme ich dir zu, daß es Zeit wird, diesem Unsinn energischer 
> entgegen zu treten. Auch in meiner Partei hat er inzwischen leider einige
> Köpfe verwirrt. Und wir sollten das mit so klaren, sachlichen Argumenten 
> tun, wie du das tust, um den Eindruck der alten linken Selbstzerfleischung
> möglichst zu vermeiden. Und sollten uns vom dem missionarischen Schaum 
> vor dem Mund mancher BGE-Befürworter nicht anstecken, aber auch nicht 
> einschüchtern lassen.
> Herzlichen Gruß und Dank!
> 
> -- 
> Wolf Stammnitz
> Hörder Kampweg 21
> 44269 Dortmund
> Tel.0231-4750351
> Mobil 0172-9039228
> 
> -----OriginalMessage-----
> Date: Sun, 24 Jun 2007 17:20:32 +0200
> Subject:[sofodo-aktiv] Gedanken zum BGE
> From: "Ulrike Behrendt"<Ulrike.Behrendt at t-online.de>
> To:<sofodo-aktiv at list.free.de>
> 
> 
> Hallo Aktive,die Forderungnach dem "Bedingungslosen Grundeinkommen" (BGE) 
> wird meinerEinschätzung nach in der Sozialen Bewegung immer lauter in 
> denVordergrund gedrängt. Sie ist in den Frankfurter Appell 
> hineingedrücktworden, und die Planung des BGE-Seminars des "Bündnis 
> 3.Juni", wie sie uns von Sturmi kommentiert zur Kenntnis gebrachtwurde, 
> lässt auch weiterhin nichts Gutes ahnen. Die Stellungnahme vonSturmi 
> unterstütze ich voll und ganz. Ich bin der Meinung, dass wir unsviel 
> deutlicher als bisher von der BGE-Forderung distanzieren müssen,dass wir 
> sie ganz klar zurückweisen müssen. Darum gebe ich euch meine 
> Überlegungen zum BGE hiermit zurKenntnis.Mitsolidarischen Grüßen,Ulrike
> Behrendt
> 
> Gedankenzum Bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)
> 
> 
> 
> Die Verfechter des BGEvertreten: Jeder Mensch soll ein Grundeinkommen 
> erhalten, ob er esbenötigt oder nicht. Es sei ein Grundrecht des
> Menschen, 
> von derGesellschaft einen Unterhalt zu bekommen, um eine 
> sichereLebensgrundlage zu haben ohne die Notwendigkeit, einer 
> Arbeitnachzugehen. Das mag auf den ersten Blick sozial klingen, und es 
> istverständlich, wenn Menschen, denen die Lebensgrundlage entzogen 
> wird,die von Behörden schikaniert und von der öffentlichen Meinungsmache
> alsVersager und Schmarotzer verleumdet werden, in diesem
> Grundeinkommeneine 
> Hoffnung sehen. Bezöge sich die Forderung auf Erwerbslose, diekeinen 
> annehmbaren Arbeitsplatz finden, auf Kinder, Ruheständler,
> krankeMenschen, 
> Menschen in Ausbildung, dann wäre sie auch völlig berechtigtund in der 
> sozialen Bewegung unumstritten.  Mit dem kleinen Wort 
> ?bedingungslos? wird hier denMenschen allerdings gehörig etwas 
> vorgegaukelt, nämlich dass jedemdas Recht eingeräumt werden könnte, 
> Unterhalt von der Gesellschaftzu bekommen, ohne dafür eine irgendwie 
> geartete Gegenleistung zuerbringen. Ein generelles Grundrecht für alle 
> Menschen auf einLeben ohne den Faktor Arbeit ist aber völlig 
> unrealistisch. DieProdukte, die wir zum Leben benötigen, müssen 
> hergestellt werden. Werteund Profite, die umverteilt werden sollen,
> müssen 
> erarbeitet werden.Also kann tatsächlich nur eine Minderheit das 
> ?Recht? erhalten,bei voller Erwerbsfähigkeit Arbeit prinzipiell
> abzulehnen und sich vonder Gesellschaft alimentieren zu lassen.
> 
> 
> 
> Das Recht vonMinderheiten, ohne Arbeit ein gutes Leben zu führen, ist 
> allerdingskeine neue Erfindung des BGE, sondern die Grundlage 
> unsererAusbeutergesellschaft. Diese kennt keine Verpflichtung zur Arbeit, 
> ganzim Gegenteil. Wer genügend Kapital hat, Grundbesitz oder Aktien 
> geerbthat, Produktionsmittel besitzt usw., der kann hier prima leben, 
> ohneeinen Finger zu krümmen. Er lässt einfach andere, die darauf 
> angewiesensind, für sich arbeiten und schöpft die Wertschaffung der 
> Arbeit ab.Diese Ausbeutung wird heute von der überwiegenden Mehrheit 
> alsungerecht, als längst überholt empfunden, und das ist gut so!
> 
> 
> 
> Nun bieten dieVerfechter des BGE eine scheinbar einfache, gerechte
> Lösung: 
> Geld füralle, damit jeder wie die heutigen Ausbeuter sagen kann:
> ?Ich 
> will auchnicht arbeiten.? Dabei wissen sie genauso gut wie jeder 
> andere, dass esgar nicht funktionieren kann, wenn niemand arbeitet. Darum 
> sagen dieVerfechter des BGE: ?Klar ist Arbeit nötig, aber es gibt 
> doch gar nichtmehr genügend Arbeit für alle. Darum wollen eben einige 
> zurückstehen,damit andere, die gerne arbeiten, das weiterhin tun 
> können.? Und wasbitte spricht dagegen, die vorhandene Arbeit durch 
> Arbeitszeitverkürzungmit vollem Lohnausgleich viel mehr Menschen 
> zugänglich zu machen?Antwort der ?linken? BGE-Verfechter: 
> Massenarbeitslosigkeit mindern odergar abschaffen? Pfui Teufel! Die 
> ?Lohnarbeit? darf doch nichtausgeweitet werden! Wir fordern das 
> Recht einer Minderheit, die?Lohnarbeit unter kapitalistischen 
> Bedingungen? zu verweigern. 
> 
> 
> 
> Jeder weiß, dass dieWerte, die mit dem BGE verteilt werden sollen, 
> erarbeitet werden müssen.Darum ist es völlig klar, dass die 
> Erwerbstätigen die zusätzlicheAusweitung ihrer Ausbeutung ablehnen. 
> Dieses Konzept kann nur zurweiteren Spaltung und Isolierung der sozialen 
> Bewegung führen, und darum muss die Bewegung dasBGE radikal über Bord 
> werfen, sich deutlich davon distanzieren. Im Kampffür eine solidarische, 
> gerechtere Gesellschaft haben solchemassenfeindlichen Forderungen nichts
> zu 
> suchen. Sie machen die Bewegungunglaubwürdig. In einer gerechteren 
> Gesellschaft wird Schluss gemachtdamit, dass ein Teil der Menschen
> schuften 
> muss, während andere sich dieFrüchte dieser Arbeit aneignen. Das gilt in
> erster Linie im Großen, fürdie kapitalistischen Ausbeuter, für die 
> Bourgeoisie, aber natürlich auchim Kleinen. Die notwendige Arbeit würde 
> in einer solidarischenGesellschaft im gemeinsamen Konsens auf alle 
> arbeitsfähigen Schulternverteilt. Das heißt, dass alle nach ihren 
> Möglichkeiten, Fähigkeiten undWünschen Aufgaben übernehmen, die von
> der 
> Mehrheit der Gesellschaft alsnotwendig und sinnvoll bestimmt werden. Die 
> Werte dieser gemeinsamenArbeit müssten allen zugute kommen und die 
> Gesellschaft voranbringen.Die Arbeitszeit ließe sich stark reduzieren, 
> sodass sie immer wenigerbelastend würde. Freistellungen für Erholung, 
> Lebensgenuss, kulturellesSchaffen, Ausbildung und Weiterbildung würden 
> stetig zunehmen. 
> 
> 
> 
> Dassdas heutige kapitalistische System dem voll entgegensteht, 
> istunumstritten. Heute arbeiten Lohnsklaven auf der ganzen Welt für 
> dieProfite der internationalen Konzerne und des Finanzkapitals. 
> Dieinternationale Bourgeoisie ist ein riesiger Schmarotzer, der sich 
> denMehrwert der Arbeit einverleibt. Die generelle Verweigerung 
> von?Lohnarbeit? kann kein Weg zu einer besseren Gesellschaft 
> sein. Damitwürde in der bestehenden Ausbeutungsgesellschaft nur eine 
> weitere Formder Ausbeutung gesellschaftsfähig gemacht. Der Kampf gegen 
> Ausbeutungund Sozialkahlschlag, für bessere Arbeitsbedingungen, gegen 
> dieMassenarbeitslosigkeit durch drastische Arbeitszeitverkürzung stehtan.
> 
> 
> 
> Dass ein Götz Werner, Besitzer der DM Drogerie-Kette das ganzanders
> sieht, 
> liegt auf der Hand. Als ?erfolgreicher? Kapitalist lebt erwie
> die 
> Made im Speck. Er rechnet sich aus, dass mit dem BGE dieKaufkraft und
> damit 
> seine Gewinne steigen würden. Außerdem könnte er dieLöhne seiner 
> Mitarbeiterinnen weiter herabdrücken, weil sie mit dem
> BGELohnsubventionen 
> erhielten, die er auf die Allgemeinheit abwälzen kann.Gleichzeitig lässt
> er sich in unserer Medienlandschaft als?verantwortungsbewusster?
> Unternehmer hofieren, der sich angeblich fürdie sozialen Belange seiner 
> Mitarbeiter einsetzt. 
> 
> 
> 
> Erund die übrigen Verfechter des BGE sagen: In Deutschland ist doch 
> genugGeld da, das brauchen wir doch nur umzuverteilen. Es stimmt, dass 
> einriesiger Reichtum angehäuft worden ist, und es wäre nur gerecht, 
> dieseVermögen und Profite hoch zu besteuern oder zu enteignen. Aber 
> dieserReichtum ist von den Erwerbstätigen auf dem ganzen Erdball 
> erschuftetworden. Ohne deren Ausbeutung wäre der Reichtum nicht
> vorhanden, 
> undohne deren Arbeit würden die erforderlichen Steuern, die hier 
> monatlichverfrühstückt werden sollen, nicht sprudeln. Bei nur 500 ?
> BGE pro Kopfwäre in Deutschland immerhin die bescheidene Summe von 40 
> Milliarden ?für 80 Millionen BürgerInnen fällig, und zwar 
> monatlich! Wie wäre es,statt Millionären ein ?Grundeinkommen? 
> zu schenken, mit den riesigenSummen die tatsächlich Bedürftigen 
> menschenwürdig zu unterstützen unddas Sozialwesen, das Bildungs- und 
> Gesundheitswesen zu erneuern? Wiewäre es, die Löhne zu verdoppeln und
> die 
> Arbeitszeit zu halbieren? Wiewäre es, den Staat zu entschulden? Wie wäre
> es mit echter Aufbauhilfefür Länder, aus deren Ressourcen der 
> internationale Reichtumherausgepresst worden ist? 
> 
> 
> 
> Das alles sinderklärte Forderungen der sozialen Bewegung, mit denen wir 
> eine Chancehaben, auf breitere Füße zu kommen. Mit der Forderung des 
> BGE werden wir aus dem kümmerlichen Nischendasein nichtherauskommen, und
> das zurecht.


Hallo Karl-Heinz,

Ich will mich nochmals zu einer deiner Publikationen äußern. Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden haben sollte (ich zähle als Nicht-Physiker nunmal zu den Doofen):

Im Zitat:

http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/pachura.html

"Diesem Arbeitsbegriff steht der neoliberalistische, der feministische und auch der stalinistische Arbeitsbegriff gegenüber, der die Verausgabung körperlicher Leistungsfähigkeit als Arbeit ausgibt. Mühsamkeit und Arbeit ist aber nicht dasselbe."

Neoliberal=Doof, weil die keine Knete für Leute rausrücken wollen, die nicht arbeiten?

Bedingungsloses Grundeinkommen=Keine Allimente mehr zahlen müssen?!?

Feminismus=Doof weil Frauen dein favorisiertes Feindbild sind!

Stalinismus=doof, weil deine Konkurrentinnen zufälligerweise bisweilen dem Stalinismus zugeordnet werden

Mühsamkeit und Arbeit: Physiker und Mathematiker sind alles, alle anderen sind nichts wert, bilden sich nur ein, einen wertvollen Beitrag zur Gesellschaft zu liefern, ja? Die sind einfach noch nicht zum (deinem) wahren Glauben konvertiert, oder müssen halt als Feindbilder herhalten, richtig?

"Dieser Rückzug auf die Eristik hat die gesellschaftliche Diskussion nun mehr als eine Generation im Bann gehalten; darum werden Versuche einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung in Zeiten der wieder erwachenden Dialektik und Rhetorik als Mittel der, auch wissenschaftlichen, Auseinandersetzung, immer noch im Lichte der Rechthaberei gesehen." 

Eritristik ("Als Eristik gilt die Lehre vom Streitgespräch und die Kunst der Widerlegung in einer Diskussion oder Debatte. Der Begriff findet sich in diesem Zusammenhang in Philosophie und Rhetorik." - http://de.wikipedia.org/wiki/Eristik)= ist böse denn auf Argumente reagierst du allergisch, weil du an keiner Diskussion interesiert bist. Dein Gegenüber ist entweder ein bedingungsloser Befürworter deines einzig wahren Standpunktes, oder er ist jemand, den es zu unterwerfen oder zu besiegen gilt. 

"Damit ist dann auch die Frage nach der gesellschaftlichen Eingebundenheit zu beantworten. Einem Menschen ist es nicht möglich aus der gesellschaftlichen Eingebundenheit zu flüchten. 

Das scheint mir ein Fall von Projektion im klassischen, freudschen Sinne zu sein.

"Es gilt das Prinzip der asymptotischen Freiheit,..."

Du willst nicht verstanden werden.

"... je weiter sich jemand dem Kern der gesellschaftlichen Vorstellungen und Austauschprozesse entzieht, umso stärker wird die Bindung die auf ihn wirkt um diese Person wieder in die Gesellschaft zurückzuholen. Umso näher, umso mehr eingebunden in die Gesellschaft, umso weniger spürbar ist die gesellschaftliche Fessel. Ein bedingungsloses Existenzeinkommen ist die stärkste Eingebundenheit in die Gesellschaft die denkbar ist. Dies heisst aber nicht, das die Freiheit der Person endet, dies wäre die These bei der man dann wieder beim Neoliberalismus und antidemokratischen Vorstellungen angelangt wäre. Vielmehr ist es so, das bisherige Pressionsräume verschwinden, die neoliberalistische ?Freiheit? andere zu unterdrücken, hebt sich in einem Emanzipationsschub auf. Es steigt zwar die gesellschaftliche Eingebundenheit, aber gleichzeitig wächst der Handlungsraum innerhalb der Gesellschaft, und bricht gesellschaftliche Machträume auf bzw. überträgt diese auf freie Assoziationen freier Bürger in einer freien Gesellschaft. Wohlbekannte Thesen in einem etwas anderen Kleid; die Anarchie der gesellschaftlichen Eingebundenheit. Eine schöne Vorstellung, obwohl die teilweise Ersetzung des materialen Zwanges durch moralischen, oder ethischen Zwang, dann schon absehbar ist. 

"Ein bedingungsloses Existenzgeld wird der Gesellschaft auch einen moralischen Schub geben, der hoffentlich in einer ethischen Weiterentwicklung, woran ich fest glaube, seine Ausdrucksweise findet. Ich hoffe auch deswegen auf einen Erfolg unseres Projektes des voraussetzungslosen Existenzgeldes."

Rat: Fang doch erstmal mit der ethischen Veränderung bei dir an, anstatt dein verletztes Ego auf ein gesamtgesellschaftliches Ausmaß aufzupusten. Deine Forderungen sind auffällig und stark von deinen eigenen, sachfremden, persönlichen Interessen geprägt.


Ich habe in mehreren Gesprächen mit dir erkennen müssen, dass Diskutieren mit dir keinen Sinn macht. Ich habe kein Interesse daran, bei jedem auch noch so vorsichtigen Versuch sachlich mit dir zu Diskutieren von dir niedergeredet zu werden.

Es interessiert mich auch nicht, ob du dich an unsere Begegnung letztens (bis) am Westentor noch erinnern kannst. Ich bin dann einfacgh weggegangen. Sprich mich künftig nicht länger in Gegenwart anderer so an, als wäre nie etwas derartiges vorgefallen.

Wie ich dir bereits sagte: Jeder wird sich an den Folgen seiner eigenen Handlungsweisen messen lassen müssen. Wenn du dich von bestimmten Tätern instrumentalisieren lassen solltest, zähle ich dich zu diesen Tätern.

Es war eine (weitere) Unverschämtheit und Rücksichtslosigkeit sondergleichen von dir, erstmalig beim Bezirkstreffen Ost aufzutauchen, und unseren Sprecher der Bezirksgruppe Ost beim Treffen im Sultan in Anwesenheit der Presse zu versuchen als Inkompetent hinzustellen. Du nimmst weder auf Menschen, die anders denken als du, noch auf Die Linke irgendeine Rücksicht. 



Mir bei diesem Treffen zu sagen, ich säße so da, und ertrüge gleichmütig alles, basiert offenbar auf einem Missverständnis bei dir: Der Grund, warum ich vieles unkommentiert gelassen habe war der, dass ich dir nicht den Gefallen tun wollte, anstattdessen habe ich versucht, zu de-eskalieren.

Ich distanziere mich jetzt ein für allemal von dir. Mit dir zu kommunizieren ist Zeitvergeudung.

Nichts von dem, was du anderen antun solltest wird unbemerkt bleiben. Und ich sorge nötigenfalls dafür, dass es den richtigen Personen bekannt wird.

Thomas Rosenstengel




-- 
Thomas Rosenstengel
Scharnhorststr. 95
44147 Dortmund
Tel.: 0174-8578351



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From lukas.hempel at gmail.com  Tue Jun 26 19:05:32 2007
From: lukas.hempel at gmail.com (Lukas Hempel)
Date: Tue, 26 Jun 2007 19:05:32 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fragen
Message-ID: <46814755.06e2660a.1c9e.3525@mx.google.com>

Liebe Grundeinkommen Abonnenten,

Als sonst passiver Leser habe ich mich auf Grund des Beitrages von Manfred Bartl entschlossen zum ersten Mal die Publish Funktion zu nutzen. Angeregt dazu hat mich insbesonders der letzte Absatz, der hier zum besseren Verständnis noch einmal zitiert wird:

"Vielleicht reiben sich derzeit noch einige Kapitalisten die Hände, weil sie glauben, dass Arbeiter irgendwann nur noch ein Grundeinkommen erhalten, während sie ihr Grundeinkommen und zusätzlich noch Hunderte von Millionen Eigenkapitalrendite einstreichen werden. Aber DENKSTE, PUPPE! Die Wirkung wird natürlich gerade umgekehrt sein, dass das Grundeinkommen - das sich ja immer am realen soziokulturellen Existenzminimum orientieren wird! - immer weniger aus Lohneinkommen und immer mehr aus Kapitaleinünften finanziert wird! Individuelle Kapitalisten werden also sehr viel rascher und heftiger zur Kasse gebeten, als dass Arbeiter sich mit einem geringeren Lohn zufrieden zu geben haben werden :-) Am Ende dieser Entwicklung haben entweder alle Menschen in Deutschland und später alle Menschen weltweit das gleiche Einkommen, das sie qua ihres global identischen Mensch-Seins ja auch verdienen, - oder wir erleben den nächsten Evolutionssprung in der Gestaltung unserer Gesellschaft - oder die nächste Revolution!" Manfred Bartl in seiner Mail vom Montag, dem 25.06.2007

Der besondere Reiz am Thema Grundeinkommen ist für mich, dass es von Vertretern der unterschiedlichsten sozialen Schichten und Gruppen propagiert wird. So treten einige FDP Politiker und Unternehmer, als auch DIE LINKE und Arbeitnehmervertreter für das Konzept des Grundeinkommens ein, was zeigt das das Modell durchaus Konsensfähig ist.

Ich habe den Eindruck, dass Manfred eher seine Wunschvorstellungen als ein realistisches Bild in diesem Absatz beschreibt. Eine der Grundideen des Grundeinkommens ist es doch das es in der heutigen technisierten und automatisierten Gesellschaft nicht mehr für jeden Arbeit gibt und auch nie wieder geben wird. Eine Einführung des Grundeinkommens hätte zur Folge, dass Menschen, die heute arbeiten gehen sich zukünftig aussuchen könnten, ob sie mit dem Grundeinkommen zurecht kommen oder ob Sie für zusätzliches Geld arbeiten gehen möchten. Es wird immer Menschen geben, die mehr Geld haben möchten / brauchen und diese werden weiterhin arbeiten gehen. Das wird aber keineswegs eine allgemeine Angleichung der Löhne zur Folge haben, denn immer noch bestehen die Gesetzte des Marktes. Das Angebot bestimmt den Preis, auch bei der Arbeit. Deshalb werden Spitzenmanager, Führungskräfte und auch Ärzte immer noch besser bezahlt werden als Reinigungskräfte, da jeder Mensch fähig ist einen Raum zu reinigen, die wenigsten aber einen Konzern zu leiten oder einen Menschen operieren können. Die Annahme das durch die Einführung des Grundeinkommens damit eine Angleichung der Einkommen durch Arbeit erfolgen würde ist also grundsätzlich falsch und missachtet alle Gesetzte der VWL.

Ein sehr schlauer Mensch hat einmal gesagt, wenn Sie um vier Uhr Nachmittags allen Menschen auf der Welt die Gleiche Summe X geben, wird das Arm/Reich Gefälle spätestens halb fünf wieder hergestellt werden. Das liegt in der Natur des Menschen und die kann man nun mal nicht so einfach ändern (wenn überhaupt).

Des weiteren ist es auch sinnlos die Idee des Grundeinkommens mit einer Zahl von ?1500 zu verknüpfen, da dies vom Staat schlicht weg nicht finanzierbar ist. Es gibt mehrere Berechnung unter anderem auch von Menschen die auch sonst was von Wirtschaft und Finanzen verstehen und da ist die Maximalzahl so bei ?800. Es nützt nichts da mit Wunschzahlen zu operieren und dann wenn es tatsächlich mal umgesetzt wird sind dann alle ganz enttäuscht.

Mit freundlichen Grüßen aus Dresden,

Lukas

--
Lukas Hempel
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Kontaktdaten:
E-Mail, MSN Messenger, PayPal, Talley:  <mailto:Lukas.Hempel at gmail.com> Lukas.Hempel at gmail.com
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-------------- nächster Teil --------------
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From sprungk at gmx.de  Tue Jun 26 13:53:55 2007
From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung)
Date: Tue, 26 Jun 2007 13:53:55 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sozialstaat auf der Anklagebank
Message-ID: <20070626115355.146580@gmx.net>

Der Denkfehler vieler Leute in Bezug auf das bge ist zu glauben, es würde die Menschen zum Nichtstun erziehen, sie quasi mit einem Geld fürs Nichtstun korrumpieren.

Aus dieser Denkhaltung heraus werden Diskussionen über das bge zwangsläufig zu Anklagerunden, bei denen sich die Vertreter für ein bge verteidigen müssen.

Ich möchte deutlich machen, dass der Sozialstaat, so wie er jetzt ist, auf die Anklagebank gehört!! Denn er ist ein Betrug an allen Kleinverdienern und Mittelverdienern. 

Wir sollten diesen Zusammenhang immer wieder deutlich machen. Welche Reform ? außer die des bge ? schafft es Klein- und Mittelverdienern das Einkommen über ein Sozialhilfe/ Grundeinkommensniveau hinaus zu gewähren ?

Durch die Einführung eines bge werden deshalb vor allem Kleinverdiener, Teilzeitbeschäftigte, Studierende, Auszubildende, Menschen, die Angehörige pflegen, Menschen, die eine Familie gründen profitieren. Deshalb ist das bge kein Anreiz fürs Nichtstun, sondern das Gegenteil davon.

Das bge ist auch ein Anreiz Arbeit zu teilen und damit wird es dazu führen, dass die Arbeitslosigkeit sinkt!

Liebe Grüße 
Kurt Sprung

-- 
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From gczisch at uni-kassel.de  Wed Jun 27 12:07:10 2007
From: gczisch at uni-kassel.de (Gregor Czisch)
Date: Wed, 27 Jun 2007 12:07:10 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
 =?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <468236CE.9060605@uni-kassel.de>

Hallo Jörg,

ich möchte mich auf folgende Zeilen von Dir beziehen.

>Der wahre "Feind" des BGE ist in meinen Augen die Dummheit der Menschen -
>die Kommentare zu dem Artikel zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich.
>  
>
Ich meine, daß die Polemik, Häme und Ablehnung, die sich als Reaktion 
auf die BGE-Vorstellungen in den Stellungnahmen zum Interview findet, 
denen zu Denken geben sollte, die sich für das BGE einsetzen. Es könnte 
ja auch sein, daß die ganze Idee mit dem BGE dumm ist und die Menschen 
das ahnen - ich neige zu dieser Feststellung - und nicht etwa all 
diejenigen dumm sind, die im BGE nicht die Rettung der Welt sehen, wie 
einige BGE-Befürworter. Daß Du gleich alle Menschen, die sich nicht mit 
dem BGE identifizieren können, für dumm erklärst, wirft ein Bild einer 
sehr abgeschotteten Geisteshaltung. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist 
dumm, könnte man das lesen. Es gibt viele sehr gute Gründe, gegen das 
BGE zu sein. Diese wurden hier bei genugfüralle mehrfach gepostet. Von 
den BGE-Befürwortern aber in den allerseltensten Fällen jemals 
aufgegriffen, geschweige denn jemals widerlegt. Die darin zu Tage 
tretende abgeschottete Geisteshaltung erschreckt mich schon lange sehr. 
Da wissen es mal wieder welche "besser", die erhaben sind über allen 
Zweifel.

Abgesehen davon, daß ich das BGE wenig erstrebenswert halte, halte ich 
es auch für außerordentlich schädlich für Attac sowie für Die Linke. Es 
ist dazu geeignet, die Kräfte zu spalten, da es vielen Menschen - wie 
ich meine wohl begründbar - nicht möglich ist, darin ein irgendwie 
erstrebenswertes Ziel zu sehen geschweigedenn ein in wüschenswerter 
Weise umsetzbares. Das BGE polarisiert. Das BGE untergräbt die 
Glaubwürdigkeit der Organisationen, innerhalb derer es gefordert wird. 
Das halte ich für äußerst schwerwiegende Probleme.

Mit solidarischen Grüßen,

                   Gregor Czisch

Joerg Drescher schrieb:

>Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.
>
>---------------------------
>
>Hallo zusammen,
>
>schon vor einigen Tagen hatte Roland Blaschke auf das Video von Katja
>Kipping und Björn Böhning hingewiesen. Inzwischen gibt's das Ganze auch als
>Text-Version unter folgendem Link:
>http://www.stern.de/politik/deutschland/:Streitgespr%E4ch-%FCber-Grundeinkommen-Es-Arbeit/591737.html
>
>Ich möchte hier weniger auf den Inhalt des Artikels eingehen, sondern
>vielmehr auf die Kommentare zu diesem Artikel aufmerksam machen. Mir
>scheint, daß viele Leute die Idee des BGE nicht begriffen haben und
>immernoch massiver Aufklärungsbedarf besteht. Außerdem fällt durch die
>Mitglieds- und Vorstandsschaft von Katja Kipping bei der "Linken" ein fahler
>Geschmack von DDR, bzw. Kommunismus auf die Idee des BGE. Dies ist auf der
>einen Seite verständlich ("Links" heißt für viele einfach "Kommunismus"),
>aber auf der anderen Seite is es traurig (im Kommunismus, der an sich nicht
>schlecht wäre, war niemals die Rede eines BGE - selbst diese Ideologie
>scheint weitgehenst nicht verstanden worden zu sein).
>
>Der wahre "Feind" des BGE ist in meinen Augen die Dummheit der Menschen -
>die Kommentare zu dem Artikel zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich.
>
>Viele Grüße aus Kiew,
>
>Jörg (Drescher)
>
>----- 
>
> 
>
>___________________________
>
>JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider
>Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac
>Zu Optionen und zum Austragen:
>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle
>
>
>  
>



From iovialis at gmx.de  Wed Jun 27 12:42:13 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 27 Jun 2007 13:42:13 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fragen
References: <46814755.06e2660a.1c9e.3525@mx.google.com>
Message-ID: <007501c7b8a7$d2e28be0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Lukas (und die restlichen Interessierten),

es geht mir weniger darum, auf alles von Dir Gesagte einzugeben, sondern nur
um Dein Zitat eines "schlauen Menschen":
Ein sehr schlauer Mensch hat einmal gesagt, wenn Sie um vier Uhr Nachmittags
allen Menschen auf der Welt die Gleiche Summe X geben, wird das Arm/Reich
Gefälle spätestens halb fünf wieder hergestellt werden. Das liegt in der
Natur des Menschen und die kann man nun mal nicht so einfach ändern (wenn
überhaupt).

Dieser "schlauen" Aussage möchte ich zustimmen. Es ist fatal zu glauben, daß
man alle Menschen "gleich" machen könne - das wurde im Kommunismus schon
versucht. Ich glaube auch nicht, daß es bei der BGE-Diskussion darum geht,
"arm" und "reich" abzuschaffen, sondern viel eher darum, daß jeder (egal ob
arm oder reich) leben kann. Das Grundeinkommen ist dazu gedacht (so meine
bisherige Auffassung der Idee), daß die gleichen Grundbedingungen für alle
Menschen durch ein (Grund)einkommen gedeckt sind. Wer mehr will (und das ist
der Unterschied zum Kommunismus) kann arbeiten und "dazuverdienen".

Ich hatte in der Ukraine mehrere Gespräche in Bezug auf den "real gelebten
Kommunismus". Dabei kam heraus, daß alle Arbeiten "gleich bezahlt" wurden -
egal, ob nun Professor, Straßenkehrer oder Arzt. Diese "Gleichmachung" des
Menschen kann nicht funktionieren. Mein Verständnis der BGE-Idee geht
vielmehr davon aus, daß alle Menschen nur auf einer Ebene gleich sind -
nämlich der biologischen. Alle brauchen Nahrung, Kleidung, Unterkunft,
soziokulturelle Teilhabe - dafür ist das BGE gedacht. Wer meint, ein Auto zu
brauchen, muß es sich immer noch "erarbeiten" - und das gilt nicht nur für
das Auto...

Menschen sind nur auf einer abstrakten Ebene gleich; arm und reich ist nicht
das Problem der Menschheit - vielmehr die Auswirkung von arm und reich, weil
jeder zumindest überleben will. Dieses Problem wird durch ein BGE gelöst -
und jeder, der mehr haben will, bekommt die Möglichkeit dazu (eine wichtige
Aufgabe in einem BGE-Staat). Das unterscheidet den BGE-Ansatz vom
Kommunismus und Kapitalismus, aber übernimmt doch deren Grundgedanken.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 12:47:15 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 12:47:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Axel Tigges Antwort an E.U.Schultz,
	Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <mailman.97.1182679254.4115.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFLAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <361b3e670706270347o1fbd81fbk64a2f0b283b894e8@mail.gmail.com>

Hallo, Florian!

Mit Verlaub, aber in Deiner Argumentation geht einiges in den
(Schein-)Realitäten der neoliberalen Gehirnwäsche unter.

Das Problem des Kapitalismus ist nicht die ungleiche
Vermögensverteilung (Vermögen sind GRUNDSÄTZLICH ein Problem von
Leuten, die mit Geld nicht umgehen können, weil sie Geld einen Zweck
an sich zuschreiben.), sondern die ungleiche Einkommensverteilung.

Einkommen sind nicht über die Kaufkraft wesentliche
Finanzierungsquelle eines bGE, sondern in Form der Arbeitgeberkosten,
also - vor allem - der Bruttolöhne, aber auch inklusive allen
Arbeitgeberanteilen. Arbeitgeberkosten nämlich stellen die primäre
Umverteilung dar. Die primäre Umverteilungsgröße hat sogar noch
fortgesetzten Einfluss auf die sekundäre, die staatliche Umverteilung,
denn dreht der Arbeitgeber am Bruttolohn, ändern sich bei
gleichbleibenden prozentualen Lohnsteuerabzügen natürlich auch die zur
Umverteilung vorgesehenen Beträge. Manche Menschen glauben heute, die
Umverteilung beginne erst, nachdem der Staat seine Steuern bekommen
und ans Verteilen derselben gehen kann. Dass der erste
Umverteilungsschritt schon innerhalb der Wirtschaft in Form der
Lohnhöhe stattfindet, ist weitgehend in Vergessenheit geraten, obwohl
uns dieses Wissen jeden Monat in Form der Zahl jener, die mit der
Lohnhöhe Null leben sollen, trotz aller statistischen Beschönigungen
drastisch vor Augen gehalten wird...

Wenn Du die Arbeit der Gewerkschaften als Ausgleich brancheninterner
Einkommensungleichgewichte darstellst, klingt das zwar schön, ist aber
a) unvollständig und b) vergangen. Die Gewerkschaftsklientel der
Arbeitslosen ist nämlich aus dieser Betrachtung so komplett
ausgeschlossen wie die gesellschaftlich viel drängendere und für die
Gewerkschaften daher viel wichtigere Frage der Arbeitszeitreduzierung.
Daran erkennt man auch gleich, wie veraltet diese Betrachtung ist,
denn wenn die Gewerkschaft ver.di im sechswöchigen Telekom-Streik
nichts als Mehrarbeit und Lohnkürzung "durchsetzt", und nicht ganz
unbeteiligt so massiv versagt, weil sie bei den Telekom-Konkurrenten
eben höchstselbst niedrigere Tarife als bei der Telekom ausgehandelt
hat, dann hat ihre Arbeit gleich in beiden Bereichen nichts
gefruchtet. Aber das haben Peter Kurz (im "Freitag" 1) und Marcus
Hammerschmitt (in "Telepolis" 2) ja bereits bestens dargestellt.

1: http://www.freitag.de/2007/20/07200102.php
2: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25573/1.html

Gruß
Manfred



On 6/25/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
>
> Lieber Axel Tigges,
>
> vielen Dank für die deutlichen Worte. Auch ich sehe in einem bedinguslosen
> Grundeinkommen ein notwendiges Korrektiv für die Tendenz des Kapitalismus
> zur ungleichen Vermögensverteilung. Aber genau so wichtig ist die Arbeit der
> Gewerkschaften, brancheninterne Einkommensungleichgewichte auszugleichen,
> denn die daraus resultierenden Einkommen (also breit gestreute Einkommen)
> sind wesentliche Finanzierungsquelle eines bGE (über die Kaufkraft). Beides
> zusammen bildet das richtige Zukunftsszenario zur Bändigung des
> Kapitalismus. Von solchen Erkenntnissen ist der Marxismus weit, weit
> entfernt.
>
> Schöne Grüße
> Florian Hoffmann
>
>

-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
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From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 13:10:34 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 13:10:34 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Grundeinkommen_=FCberhaup?=
	=?iso-8859-1?q?t_bezahlbar_=3F?=
In-Reply-To: <105001.27268.qm@web23312.mail.ird.yahoo.com>
References: <105001.27268.qm@web23312.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <361b3e670706270410q269945c3jad1e4ae03f357103@mail.gmail.com>

Hallo, Klaus!

An der Bezahlbarkeit des bedingungslosen Grundeinkommens besteht nicht
der geringste Zweifel, denn es handelt sich prinzipiell um ein
Umverteilungsmodell. Die Kritik der Grundeinkommensgegner, es könne
doch nur umverteilt werden, was zuvor erwirtschaftet wird, läuft also
vollständig ins Leere, da diese Bedingung selbstverständlich
integraler Bestandteil jedes Grundeinkommensmodells ist.

Weiterhin geht es um nicht mehr als das soziokulturelle
Existenzminimum aller in Deutschland lebenden Menschen. Mehr nicht!
Deutschland ist so ökonomisch potent wie kein anderes Land auf der
Welt, nimmt bei nur 82 Mio Einwohnern den an absoluten Zahlen
gemessenen Rang des Exportweltmeisters ein. Wenn die deutsche
Wirtschaft nicht einmal den winzigen Anteil an all ihren Erträgen, der
zur Finanzierung nur des soziokulturellen Existenzminimums der in
Deutschland lebenden Menschen abgezwackt werden müsste, zu stemmen
imstande wäre - wozu wäre die deutsche Wirtschaft denn dann gut? Dann
könnten wir uns auch gleich alle die Kugel geben! (Aber bitte
Wirtschaftsführer first! Dann überlegen die vernünftigen Menschen es
sich vielleicht nochmal ;-)

Weiterhin handelt es sich bei der Grundeinkommenssumme um Umlaufgeld
zur Finanzierung der Grundbedürfnisse aller in Deutschland lebenden
Menschen, wird also näherungsweise von jedermann komplett ausgegeben
und fließt über einige Ausgabe/Einkommen-Zyklen wieder komplett ins
Staatssäckel zurück. Salopp gesagt: Das Geld muss gar nicht da sein,
es muss nur zu den richtigen Stellen organisiert werden. Beispiel: Es
Millionären per Zwangsenteignung wegzunehmen, würde nicht für "ca. 2
Jahre" reichen, sondern für immer  - solange nicht die Millionäre
wieder reicher und reicher werden, die Grundeinkommensfinanzierung
also auf stabile Grundlagen gestellt wird.

Mit der Mehrwertsteuer als einziger Steuer (nach dem
Konsumsteuer-Modell des Unternehmers Götz Werner) hätte ich meine
Probleme. Lediglich die Aussicht, über die massiv verbilligten
Exportprodukte Deutschlands, auf die fortgesetzt keine Mehrhwertsteuer
fällig würde, Grundeinkommensmodellen auch in allen
Wirtschaftspartnerländern Deutschlands als Initialzünder dienen zu
können, weil diese Länder irgendwie die unerhörten Handelsvorteile
Deutschlands durch sein Grundeinkommensmodell neutralisieren MÜSSEN,
macht dieses Modell schmackhaft :-)

Gruß
Manfred

PS: Klaus erwartet zur Abwechslung auch mal Antworten von anderen als
immer nur mir ;-)


On 6/26/07, Klaus Gÿfffff6rgen <goor_de at yahoo.de> wrote:
> Hallo,
> aus den Antworten entnehme ich, dass jeder Bürger ein Grundeinkommen ,sagen
> wir mal 1000 Euro bekommen soll und zwar unabhängig weiterer Einkommen des
> Bürgers. Das wären dann in Deutschland, bei 80 Millionnen Bürger 980
> Milliarden Euro. Ich frage mich wo die Gelder herkommen sollen, wo Bund
> Länder Gemeinden schon hoch verschuldet sind und Jährlich neue Kredite
> aufnehmen müssen.Selbst wenn man die Rentner und Sozialempfänger
> herausrechnen würde, hätten ca 50 Millionen Bürger mehr plötzlich ein
> Anspruch auf ein Grundeinkommen, was immer noch 500 Milliarden  zusätzliche
> Belastung der öffentlichen Kassen betragen würde. Wo soll das Geld
> herkommen.
> Das geht wohl nur wenn man den Millionären erst mal das Geld wegnimmt,was
> dann aber wohl nur ca 2 Jahre reichen würde (Zwangsenteignung) und sonst die
> Steuern erhöhen müsste.Stichwort nur noch eine Steuer, eine Konsumsteuer.
> Oder wie stellt man sich das vor ?
>
> Gruß
> Klaus Görgen
>



-- 
Manfred Bartl
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From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 13:28:29 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 13:28:29 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
In-Reply-To: <468236CE.9060605@uni-kassel.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
Message-ID: <361b3e670706270428s26f91bal4b9f398ef81c527e@mail.gmail.com>

Hallo, Gregor!

Jörg bezieht sich ganz konkret nicht etwa auf die Kommentatoren,
sondern auf ihre Argumente. Und er hat Recht: Die sind furchtbar dumm,
weil sie Leute in den meisten Fällen die objektive Wirklichkeit
einfach gar nicht zur Kenntnis nehmen und auch das Grundeinkommen
nicht verstehen wollen. Dabei ist das Grundeinkommen wirklich absolut
logisch: Was ist schon normal daran, dass am Anfang aller
Produktionsprozesse die Natur ihre Gaben kostenlos zur Verfügung
stellt (inklusive Ideen, Entdeckungen, Erfindungen), der Mensch für
seine Arbeit aber erst hinterher bezahlt werden soll? Er muss seine
Reproduktionsarbeit doch schon leisten und also auch bezahlen können,
während er seiner Erwerbsarbeit nachgeht, ja sogar unabhängig davon,
ob er einer Erwerbsarbeit nachgeht!

Ich bin ebenfalls absolut für das bedingungslose Grundeinkommen!
Es mag keine Lösung sein - aber es ist ein Fortschritt!
Und das gleich in mehrfacher Hinsicht: Arbeitszeitverkürzung, mehr
Freizeit, Vollbeschäftigung, Teilhabe aller, mehr Demokratie,
vernunftbasierte Wegrationalisierung sinnloser Jobs usw.!

Manfred Bartl
DIE LINKE. Mainz
ATTAC Mainz


On 6/27/07, Gregor Czisch <gczisch at uni-kassel.de> wrote:
>
> Hallo Jörg,
>
> ich möchte mich auf folgende Zeilen von Dir beziehen.
>
> >Der wahre "Feind" des BGE ist in meinen Augen die Dummheit der Menschen -
> >die Kommentare zu dem Artikel zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich.
> >
> >
> Ich meine, daß die Polemik, Häme und Ablehnung, die sich als Reaktion
> auf die BGE-Vorstellungen in den Stellungnahmen zum Interview findet,
> denen zu Denken geben sollte, die sich für das BGE einsetzen. Es könnte
> ja auch sein, daß die ganze Idee mit dem BGE dumm ist und die Menschen
> das ahnen - ich neige zu dieser Feststellung - und nicht etwa all
> diejenigen dumm sind, die im BGE nicht die Rettung der Welt sehen, wie
> einige BGE-Befürworter. Daß Du gleich alle Menschen, die sich nicht mit
> dem BGE identifizieren können, für dumm erklärst, wirft ein Bild einer
> sehr abgeschotteten Geisteshaltung. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist
> dumm, könnte man das lesen. Es gibt viele sehr gute Gründe, gegen das
> BGE zu sein. Diese wurden hier bei genugfüralle mehrfach gepostet. Von
> den BGE-Befürwortern aber in den allerseltensten Fällen jemals
> aufgegriffen, geschweige denn jemals widerlegt. Die darin zu Tage
> tretende abgeschottete Geisteshaltung erschreckt mich schon lange sehr.
> Da wissen es mal wieder welche "besser", die erhaben sind über allen
> Zweifel.
>
> Abgesehen davon, daß ich das BGE wenig erstrebenswert halte, halte ich
> es auch für außerordentlich schädlich für Attac sowie für Die Linke. Es
> ist dazu geeignet, die Kräfte zu spalten, da es vielen Menschen - wie
> ich meine wohl begründbar - nicht möglich ist, darin ein irgendwie
> erstrebenswertes Ziel zu sehen geschweigedenn ein in wüschenswerter
> Weise umsetzbares. Das BGE polarisiert. Das BGE untergräbt die
> Glaubwürdigkeit der Organisationen, innerhalb derer es gefordert wird.
> Das halte ich für äußerst schwerwiegende Probleme.
>
> Mit solidarischen Grüßen,
> Gregor Czisch
>
> Joerg Drescher schrieb:
> >
> >Hallo zusammen,
> >
> >schon vor einigen Tagen hatte Roland Blaschke auf das Video von Katja
> >Kipping und Björn Böhning hingewiesen. Inzwischen gibt's das Ganze auch als
> >Text-Version unter folgendem Link:
> >http://www.stern.de/politik/deutschland/:Streitgespr%E4ch-%FCber-Grundeinkommen-Es-Arbeit/591737.html
> >
> >Ich möchte hier weniger auf den Inhalt des Artikels eingehen, sondern
> >vielmehr auf die Kommentare zu diesem Artikel aufmerksam machen. Mir
> >scheint, daß viele Leute die Idee des BGE nicht begriffen haben und
> >immernoch massiver Aufklärungsbedarf besteht. Außerdem fällt durch die
> >Mitglieds- und Vorstandsschaft von Katja Kipping bei der "Linken" ein fahler
> >Geschmack von DDR, bzw. Kommunismus auf die Idee des BGE. Dies ist auf der
> >einen Seite verständlich ("Links" heißt für viele einfach "Kommunismus"),
> >aber auf der anderen Seite is es traurig (im Kommunismus, der an sich nicht
> >schlecht wäre, war niemals die Rede eines BGE - selbst diese Ideologie
> >scheint weitgehenst nicht verstanden worden zu sein).
> >
> >Der wahre "Feind" des BGE ist in meinen Augen die Dummheit der Menschen -
> >die Kommentare zu dem Artikel zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich.
> >
> >Viele Grüße aus Kiew,
> >Jörg (Drescher)


-- 
Manfred Bartl
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From iovialis at gmx.de  Wed Jun 27 13:44:40 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 27 Jun 2007 14:44:40 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
Message-ID: <008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>

Hallo Gregor (und sonstige Interessierte),

wenn Du meinst, ich würde im BGE die Rettung der Welt sehen, hat meine
Aussage bzgl. der "Dummheit" einen wahren Charakter. Wenn ich etwas nicht
verstehe und grundsätzlich ablehne, hat das in meinen Augen sehr viel mit
"Dummheit" zu tun. Anders ist es, wenn ich Argumente für das Abzulehnende
habe. Dazu sollte ich aber erstmal das Abzulehnende begreifen. Selbst Katja
Kipping sagt, daß BGE nicht gleich BGE sei - es gibt viellerlei BGE-Ideen
und jede davon hat gewisse Fürs und Widers.

Ich beschäftige mich nicht seit gestern mit dem BGE, sondern seit einigen
Jahren - doch selbst heute lerne ich noch hinzu. Was aber mit jemanden, der
sich noch nie mit der BGE-Idee beschäftigt hat, weil er sie grundsätzlich
ablehnt? Das Gegenteil von "vorbehaltlos an Neues herangehen" nenne ich
"Dummheit". Aber ich glaube manchmal, daß viele an dieser "Dummheit"
festhalten wollen und sich gar nicht auf Neues einlassen. Dies aus Angst,
ihren "status quo" zu verlieren und umdenken zu müssen.

Du sprichst von "sehr vielen Gründen gegen das BGE" - ich bitte Dich, mir
wenigstens ein paar davon zu nennen. Um ehrlich zu sein, habe ich auch bei
manchen Punkten Bedenken in Bezug auf das BGE - aber das liegt nicht an der
BGE-Idee, sondern an einem (begründeten) mangelnden Vertrauen in Menschen.
Dieses "mangelnde Vertrauen" rührt von der angesprochenen "Dummheit". Ich
halte sie für weitaus gefährlicher, als schlüssige Argumente.

Um weiter auf Deinen Beitrag einzugehen, will ich auf Dein "bessergestellt"
antworten: Du scheinst zu verkennen, daß es tatsächlich Menschen gibt, die
gewisse Probleme "besser" verstehen können, als andere. Ich will mich nicht
dazu zählen, sondern vielmehr ausdrücken, daß nicht jeder Mensch über die
gleiche "Intelligenz-Gabe" verfügt. Warum gibt es sonst in der Schule nicht
in Mathematik für alle die gleichen Noten? Warum tun sich manche einfach,
Probleme zu lösen? Warum haben manche sogar Spaß daran, solche Aufgaben zu
lösen? Ich halte es auch für unangebracht, jemanden als "sich besser
stellen" zu bezeichnen, der über diese (Intelligenz)Gabe verfügt...
Vielleicht haben wir es wieder mit "Dummheit" (in oben genanntem Sinn) zu
tun? Ich empfehle in diesem Zusammenhang, sich einmal mit "Hochbegabung" zu
beschäftigen.

Zuletzt noch die Gefahr für attac und "Die Linke" - meine Zustimmung!
Deshalb bin ich weder bei attac, noch bei "Die Linke" Mitglied; vielmehr
appelliere ich für eine eigene und "neue" Organisation rund um das BGE. Aber
damit mache ich mir auch keine "Freunde"... Du darfst raten, an was das wohl
liegt...

Nichts für ungut,

viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Gregor Czisch" <gczisch at uni-kassel.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
<genugfueralle at listen.attac.de>
Sent: Wednesday, June 27, 2007 1:07 PM
Subject: Re: [Genugfueralle] Katja Kipping und Björn Böhning zum BGE bei
Stern.de


> Hallo Jörg,
>
> ich möchte mich auf folgende Zeilen von Dir beziehen.
>
> >Der wahre "Feind" des BGE ist in meinen Augen die Dummheit der Menschen -
> >die Kommentare zu dem Artikel zeigen dies meiner Meinung nach sehr
deutlich.
> >
> >
> Ich meine, daß die Polemik, Häme und Ablehnung, die sich als Reaktion
> auf die BGE-Vorstellungen in den Stellungnahmen zum Interview findet,
> denen zu Denken geben sollte, die sich für das BGE einsetzen. Es könnte
> ja auch sein, daß die ganze Idee mit dem BGE dumm ist und die Menschen
> das ahnen - ich neige zu dieser Feststellung - und nicht etwa all
> diejenigen dumm sind, die im BGE nicht die Rettung der Welt sehen, wie
> einige BGE-Befürworter. Daß Du gleich alle Menschen, die sich nicht mit
> dem BGE identifizieren können, für dumm erklärst, wirft ein Bild einer
> sehr abgeschotteten Geisteshaltung. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist
> dumm, könnte man das lesen. Es gibt viele sehr gute Gründe, gegen das
> BGE zu sein. Diese wurden hier bei genugfüralle mehrfach gepostet. Von
> den BGE-Befürwortern aber in den allerseltensten Fällen jemals
> aufgegriffen, geschweige denn jemals widerlegt. Die darin zu Tage
> tretende abgeschottete Geisteshaltung erschreckt mich schon lange sehr.
> Da wissen es mal wieder welche "besser", die erhaben sind über allen
> Zweifel.
>
> Abgesehen davon, daß ich das BGE wenig erstrebenswert halte, halte ich
> es auch für außerordentlich schädlich für Attac sowie für Die Linke. Es
> ist dazu geeignet, die Kräfte zu spalten, da es vielen Menschen - wie
> ich meine wohl begründbar - nicht möglich ist, darin ein irgendwie
> erstrebenswertes Ziel zu sehen geschweigedenn ein in wüschenswerter
> Weise umsetzbares. Das BGE polarisiert. Das BGE untergräbt die
> Glaubwürdigkeit der Organisationen, innerhalb derer es gefordert wird.
> Das halte ich für äußerst schwerwiegende Probleme.
>
> Mit solidarischen Grüßen,
>
>                    Gregor Czisch



From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 14:22:06 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 14:22:06 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
In-Reply-To: <1010727772.20070627141329@netcologne.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
	<1010727772.20070627141329@netcologne.de>
Message-ID: <361b3e670706270522l275e3a98l3b5f43fc57eedac1@mail.gmail.com>

Hallo, Heinrich!

Du hast in allen Punkten Recht!

Aber was sagt das schon aus?

Wenn ich gefragt werde, ob ich lieber in der von Dir geschilderten
Welt lebe oder lieber in einer haargenau identischen Welt plus
Grundeinkommen, so werde ich mich für Letztere entscheiden!

Und dann in dieser Welt für den Kommunismus weiterkämpfen! :-)

Gruß
Manfred



On 6/27/07, heinrich-p at netcologne.de <heinrich-p at netcologne.de> wrote:
>
>
> Hallo Jörg,
>
> hier sind einige - zugegebenermaßen Stichwortartige - Argumente die gegen das Heilsversprechen eines BGE sprechen (auch wenn ich durchaus für ein Grundeinkommen bin).
>
>
> Mit einem BGE lebst Du weiter in einer globalen kapitalistischen Gesellschaft.
>
> Du änderst nichts an den herrschenden ökonomischen Strukturen, nichts an Privatisierungen, nichts an Betriebsverlagerungen - schlicht nichts an der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
>
> Du änderst nicht an der Tatsache, das Demokratie auch mit BGE an den Werkstoren aufhört.
>
> Du änderst nichts an den Herrschaftsmechanismen des Kapitalismus.
>
> Du erweiterst damit keine demokratischen Rechte, keine Bespitzelung auf den Plätzen oder demnächst bein Einkaufen und auch das kopieren von mp3's bleibt weiterhin strafbar. Reden wir hierbei noch nicht einmal von Einflußnahme an gesellschaftlichen Prozessen.
>
>
> Das einzige, was Du bekommst, ist ein Geldbetrag für alle (was durchaus positiv ist), der am unteren Rand der Einkommensscala liegt. Brot und Wasser.
>
> Was sonst?
>
> :-) heinrich p
>
>
> PS.: Na ja, ein b ischen polemisch ist das schon. Überspitzt ja, aber nicht ganz unwahr. Oder?
>
> -----
>
>
>
> ___________________________
>
> JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider
> Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac
> Zu Optionen und zum Austragen:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle
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From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 15:03:40 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 15:03:40 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fragen
In-Reply-To: <46814755.06e2660a.1c9e.3525@mx.google.com>
References: <46814755.06e2660a.1c9e.3525@mx.google.com>
Message-ID: <361b3e670706270603t61531811gfc31f52ec9d952ca@mail.gmail.com>

Lieber Lukas!

Ob Du es glaubst oder nicht: Eine wünschenswerte Zukunft wird nur dann
Wirklichkeit, wenn man sie als gewünschte Realität darstellt. Wer
keine Utopien hat oder - schlimmer noch - Utopien grundsätzlich
ablehnt, kommt entweder nie irgendwo an - oder immer nur in
Realitäten, die von anderen bestimmt werden. Und wenn ich mir unsere
heutige Realität anschaue und ermesse, wie unendlich weit sie von der
objektiven Wirklichkeit entfernt ist, dann kommt mir das kalte Grausen
und ich möchte am liebsten 1000 Utopien dagegenstellen!

"Es kommt die Zeit, in der das Wünschen wieder hilft."
Die Toten Hosen

Ich glaube nicht an ein fertiges, konsensfähiges "Modell
Grundeinkommen". Die Modelle von Althaus/Straubhaar, FDP, in diesem
Zusammenhang auch von Götz Werner, die eigentlich nur zufällig AUCH
"Grundeinkommen" heißen oder unter diesem Terminus subsummiert werden,
obwohl sie ganz anders heißen, sind Herrschaftsmodelle, während die
Modelle der LINKEN, von Attac, der BAG-SHI, des Netzwerks
Grundeinkommen etc. Freiheitsmodelle sind. "Grundeinkommen" bedeutet
nicht bloß die monatliche Überweisung - man muss schon den Kontext
betrachten!

Schwerer Irrtum Deinerseits: Dass es in der heutigen Gesellschaft
nicht mehr für jeden Arbeit gäbe und auch nie wieder geben würde, ist
NICHT etwa Folge der Technisierung oder des Automatisierungsgrades!!!
Diese würden alleine für sich genommen nur zu einer höheren
Produktivität und bei gleichbleibender Wirtschaftsleistung einfach zu
einer Arbeitszeitverkürzung für alle führen.

Grund für die nicht mehr ausreichend verfügbaren Arbeitsplätze ist
allein das Machtverhältnis zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern!
Was insofern witzig ist, als den Arbeitgebern gar keine wirkliche
Macht zukommt. Es ist eine Macht, die ihnen von den Arbeitnehmern
schlicht kampflos überlassen wird - siehe den ver.di-"Streik" bei der
Telekom!

Die Buchstaben "VWL" stehen für Volkswirtschaftslehre, eine der beiden
"Wirtschaftswissenschaften", wie sie an Universitäten gelehrt werden.
Zwei wichtige Hinweise für Dich, Lukas:
1. Weder VWL noch BWL sind Wissenschaften.
2. Wenn die Gesetze DEINER VWL besagen, dass "den Gesetzen des Marktes
zufolge das Angebot den Preis bestimme, auch bei der Arbeit, und
deshalb Spitzenmanager, Führungskräfte und auch Ärzte immer besser
bezahlt werden als Reinigungskräfte, da jeder Mensch fähig ist einen
Raum zu reinigen, die wenigsten aber einen Konzern zu leiten oder
einen Menschen operieren können", dann verwendest Du offensichtlich
die falsche Volkswirtschaftslehre, nämlich die
neoliberalistisch-kapitalistische.

Die neoliberalistisch-kapitalistische Volkswirtschaftslehre ist aber
obsolet, weil ihr System - wie wir jeden Tag sehen - inhärent zu
vollständigem Wirtschaftsversagen führt. Oder wie erklärst DU Dir,
dass wir über das Grundeinkommen diskutieren, dass wir über
Mindestlöhne diskutieren, obwohl der "Wohlstand für alle", die primäre
Umverteilung über das  Wirtschaftssystem selbst und die sekundäre
Umverteilung über den Staat nur für Notfälle, doch schon etablierte
Bestandteile des - inzwischen aufgekündigten - "Rheinischen
Kapitalismus" waren???

Warum sollten es nicht 1500 Euro sein? Das soziokulturelle
Existenzminimum ist ein Absolutum - daran wird nicht zu rütteln sein!
Die 1500 Euro soll nicht etwa "der Staat" bezahlen - schon vergessen?:
"Es kann nur umverteilt werden, was zuvor erwirtschaftet wurde" - die
soll natürlich die Wirtschaft bezahlen! Zwar versagt die Wirtschaft
als primäres Umverteilungssystem, also muss verstärkt das sekundäre
Umverteilungssystem einspringen. Dessen Mittel stammen aber dennoch
aus der Wirtschaft! Und wenn diese das soziokulturelle Existenzminimum
unserer Einwohner nicht stemmen kann, ääh, also bitte!!!!

Und auch ich möchte den Spruch dieses ach so schlauen Menschen kommentieren:
"Ein sehr schlauer Mensch hat einmal gesagt, wenn Sie um vier Uhr
Nachmittags allen Menschen auf der Welt die Gleiche Summe X geben,
wird das Arm/Reich Gefälle spätestens halb fünf wieder hergestellt
werden. Das liegt in der Natur des Menschen und die kann man nun mal
nicht so einfach ändern (wenn überhaupt)."
=> Wenn man um vier Uhr Nachmittags allen Menschen auf der Welt die
Gleiche Summe X gibt und das Arm/Reich Gefälle spätestens halb fünf
wieder hergestellt sein wird, dann geht entweder der Mensch verkehrt -
oder aber diese Uhr!

Kann es nicht die Uhr sein?!

Gruß
Manfred


On 6/26/07, Lukas Hempel <lukas.hempel at gmail.com> wrote:
>
>
>
> Liebe Grundeinkommen Abonnenten,
>
> Als sonst passiver Leser habe ich mich auf Grund des Beitrages von Manfred
> Bartl entschlossen zum ersten Mal die Publish Funktion zu nutzen. Angeregt
> dazu hat mich insbesonders der letzte Absatz, der hier zum besseren
> Verständnis noch einmal zitiert wird:
>
>
> "Vielleicht reiben sich derzeit noch einige Kapitalisten die Hände, weil sie
> glauben, dass Arbeiter irgendwann nur noch ein Grundeinkommen erhalten,
> während sie ihr Grundeinkommen und zusätzlich noch Hunderte von Millionen
> Eigenkapitalrendite einstreichen werden. Aber DENKSTE, PUPPE! Die Wirkung
> wird natürlich gerade umgekehrt sein, dass das Grundeinkommen - das sich ja
> immer am realen soziokulturellen Existenzminimum orientieren wird! - immer
> weniger aus Lohneinkommen und immer mehr aus Kapitaleinünften finanziert
> wird! Individuelle Kapitalisten werden also sehr viel rascher und heftiger
> zur Kasse gebeten, als dass Arbeiter sich mit einem geringeren Lohn
> zufrieden zu geben haben werden :-) Am Ende dieser Entwicklung haben
> entweder alle Menschen in Deutschland und später alle Menschen weltweit das
> gleiche Einkommen, das sie qua ihres global identischen Mensch-Seins ja auch
> verdienen, - oder wir erleben den nächsten Evolutionssprung in der
> Gestaltung unserer Gesellschaft - oder die nächste Revolution!" Manfred
> Bartl in seiner Mail vom Montag, dem 25.06.2007
>
> Der besondere Reiz am Thema Grundeinkommen ist für mich, dass es von
> Vertretern der unterschiedlichsten sozialen Schichten und Gruppen propagiert
> wird. So treten einige FDP Politiker und Unternehmer, als auch DIE LINKE und
> Arbeitnehmervertreter für das Konzept des Grundeinkommens ein, was zeigt das
> das Modell durchaus Konsensfähig ist.
>
> Ich habe den Eindruck, dass Manfred eher seine Wunschvorstellungen als ein
> realistisches Bild in diesem Absatz beschreibt. Eine der Grundideen des
> Grundeinkommens ist es doch das es in der heutigen technisierten und
> automatisierten Gesellschaft nicht mehr für jeden Arbeit gibt und auch nie
> wieder geben wird. Eine Einführung des Grundeinkommens hätte zur Folge, dass
> Menschen, die heute arbeiten gehen sich zukünftig aussuchen könnten, ob sie
> mit dem Grundeinkommen zurecht kommen oder ob Sie für zusätzliches Geld
> arbeiten gehen möchten. Es wird immer Menschen geben, die mehr Geld haben
> möchten / brauchen und diese werden weiterhin arbeiten gehen. Das wird aber
> keineswegs eine allgemeine Angleichung der Löhne zur Folge haben, denn immer
> noch bestehen die Gesetzte des Marktes. Das Angebot bestimmt den Preis, auch
> bei der Arbeit. Deshalb werden Spitzenmanager, Führungskräfte und auch Ärzte
> immer noch besser bezahlt werden als Reinigungskräfte, da jeder Mensch fähig
> ist einen Raum zu reinigen, die wenigsten aber einen Konzern zu leiten oder
> einen Menschen operieren können. Die Annahme das durch die Einführung des
> Grundeinkommens damit eine Angleichung der Einkommen durch Arbeit erfolgen
> würde ist also grundsätzlich falsch und missachtet alle Gesetzte der VWL.
>
> Ein sehr schlauer Mensch hat einmal gesagt, wenn Sie um vier Uhr Nachmittags
> allen Menschen auf der Welt die Gleiche Summe X geben, wird das Arm/Reich
> Gefälle spätestens halb fünf wieder hergestellt werden. Das liegt in der
> Natur des Menschen und die kann man nun mal nicht so einfach ändern (wenn
> überhaupt).
>
> Des weiteren ist es auch sinnlos die Idee des Grundeinkommens mit einer Zahl
> von ?1500 zu verknüpfen, da dies vom Staat schlicht weg nicht finanzierbar
> ist. Es gibt mehrere Berechnung unter anderem auch von Menschen die auch
> sonst was von Wirtschaft und Finanzen verstehen und da ist die Maximalzahl
> so bei ?800. Es nützt nichts da mit Wunschzahlen zu operieren und dann wenn
> es tatsächlich mal umgesetzt wird sind dann alle ganz enttäuscht.
>
> Mit freundlichen Grüßen aus Dresden,
>
> Lukas
> --
> Lukas Hempel
> http://www.lucessystems.com
>
> Kontaktdaten:
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Manfred Bartl
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From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 15:26:51 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 15:26:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Manfred Bartels Antwort an Florian
	Hoffmann, Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEICFLAA.florian@green-capitalism.org>
References: <361b3e670706270347o1fbd81fbk64a2f0b283b894e8@mail.gmail.com>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEICFLAA.florian@green-capitalism.org>
Message-ID: <361b3e670706270626s11100357jacb02006bb471abd@mail.gmail.com>

Lieber Florian!

Warum fragst Du, wenn Du Dir selbst schon die Antwort gibst?

On 6/27/07, Florian J. Hoffmann <florian at green-capitalism.org> wrote:
> Wieso das? Die Woche hat 168 Stunden. Davon werden 40 Stunden, also 25 %,
> gearbeitet, 50 Stunden geschlafen und ca. 70 Stunden selbst organisiert. Was
> soll daran falsch sein? Was kann man daran ändern? Und weshalb?

Was daran falsch ist? Ganz einfach: Wir waren schon mal bei 35 Stunden
oder zumindest 38,5 Stunden Arbeit und die Produktivität ist seitdem
immer weiter angestiegen.

Und wenn nicht aufgrund irgendwelcher betriebswirtschaftlicher
Kostenargumente einzelner Unternehmen ganze Wirtschaftszweige
geschlossen und anderswo aufgebaut worden wären, was die
Volkswirtschaft gleicht auf doppelte Weise runtergezogen hat, wäre die
Produktivität sogar noch mehr gestiegen, weil sich natürlich auch in
diesen Bereichen der deutsche technische und organisatorische
Erfindergeist weiter ausgetobt hätte.

Wir müssten mittlerweile eigentlich bei 30 oder 25 Stunden Arbeit in
der Woche angelangt sein - aber Du schreibst, es sind 40 Stunden. Was
daran falsch ist? Nun, 10 bis 15 Stunden Arbeit ZUVIEL sind falsch
daran!

Was man daran ändern kann: Arbeitszeit reduzieren! Erst so viel, dass
überhaupt alle Erwerbspersonen Arbeit haben, und dann weiter, bis alle
Erwerbstätigen ein der aktuellen Produktivität angemessenes Höchstmaß
an Erwerbsarbeitszeit erdulden müssen, also höchstens 30 bzw. 25
Stunden die Woche.

Und weshalb? Na, damit alle Arbeitswilligen auch wirklich arbeiten
können und damit alle Erwerbstätigen die ihnen zustehende selbst
organisierte Zeit ausgestalten können!


Rest: D'Accord!

Gruß
Manfred




> > Daran erkennt man auch gleich, wie veraltet diese Betrachtung ist,
> > denn wenn die Gewerkschaft ver.di im sechswöchigen Telekom-Streik
> > nichts als Mehrarbeit und Lohnkürzung "durchsetzt", und nicht ganz
> > unbeteiligt so massiv versagt, weil sie bei den Telekom-Konkurrenten
> > eben höchstselbst niedrigere Tarife als bei der Telekom ausgehandelt
> > hat, dann hat ihre Arbeit gleich in beiden Bereichen nichts
> > gefruchtet.
>
> Apropos Telekom, ein gutes Beispiel für Gewerkschaftsversagen: Da gibt es
> seit ein paar Jahren eine Regulierungsbehörde, die die Telefontarife
> runterbolzt, die "Wettbewerb" zu Gunsten des Verbrauchers durchsetzt und die
> die Telekom-Erlöse damit systematisch vernichtet. Dagegen macht keine
> Gewerkschaft etwas, weil sie ja auch für niedere Preise ist! Hinterher muß
> sie das Desaster ausbaden, weil sie übersehen hat, dass niedrigere
> Telefonkosten für den Verbraucher auch niedrigere Einkommen für ihre
> Mitgleider sind und weil die deshalb für weniger Geld mehr schuften müssen.
> Eine Telekom zu bestreiken, die machtlos ist gegen eine Regulierungsbehörde
> (alle das Wort ist schon zum Kotzen!), ist mit Sicherheit sinnlos!
>
> Wie wär's, wenn  sich die Gewerkschaften an dieser Stelle politisch gegen
> die Liberalisierung wenden würden (oder gewendet hätten), wenn das
> Rabattgesetz wieder eingeführt würde (was unendlich viele Arbeitsplätze in
> der Automobilindustrie gekostet hat) und wenn man sich aus allen
> Aufsichtsräten verabschieden würde, um nicht als Pseudo-Arbeitgeber die
> Interessen der Arbeitnehmer zu vernachlässigen?
>
> Ich weiß nicht, was an der Argumentation veraltet sein soll!
>
> Gruss
> Florian
> www.green-capitalism.org
>
>
>


-- 
Manfred Bartl
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so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
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NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/


From heinrich-p at netcologne.de  Wed Jun 27 14:13:29 2007
From: heinrich-p at netcologne.de (heinrich-p at netcologne.de)
Date: Wed, 27 Jun 2007 14:13:29 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
In-Reply-To: <008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <1010727772.20070627141329@netcologne.de>


Hallo Jörg, 

hier sind einige - zugegebenermaßen Stichwortartige - Argumente die gegen das Heilsversprechen eines BGE sprechen (auch wenn ich durchaus für ein Grundeinkommen bin).


Mit einem BGE lebst Du weiter in einer globalen kapitalistischen Gesellschaft.

Du änderst nichts an den herrschenden ökonomischen Strukturen, nichts an Privatisierungen, nichts an Betriebsverlagerungen - schlicht nichts an der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

Du änderst nicht an der Tatsache, das Demokratie auch mit BGE an den Werkstoren aufhört.

Du änderst nichts an den Herrschaftsmechanismen des Kapitalismus.

Du erweiterst damit keine demokratischen Rechte, keine Bespitzelung auf den Plätzen oder demnächst bein Einkaufen und auch das kopieren von mp3's bleibt weiterhin strafbar. Reden wir hierbei noch nicht einmal von Einflußnahme an gesellschaftlichen Prozessen.


Das einzige, was Du bekommst, ist ein Geldbetrag für alle (was durchaus positiv ist), der am unteren Rand der Einkommensscala liegt. Brot und Wasser.

Was sonst?

:-) heinrich p


PS.: Na ja, ein b ischen polemisch ist das schon. Überspitzt ja, aber nicht ganz unwahr. Oder? 



From florian at green-capitalism.org  Wed Jun 27 14:38:49 2007
From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann)
Date: Wed, 27 Jun 2007 14:38:49 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Manfred Bartels Antwort an Florian
	Hoffmann, Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <361b3e670706270347o1fbd81fbk64a2f0b283b894e8@mail.gmail.com>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEICFLAA.florian@green-capitalism.org>


Hallo Manfred

ein paar kurze Anmerkungen zu Ausschnitten Deines Textes:

> Wenn Du die Arbeit der Gewerkschaften als Ausgleich brancheninterner
> Einkommensungleichgewichte darstellst, klingt das zwar schön, ist aber
> a) unvollständig und b) vergangen. Die Gewerkschaftsklientel der
> Arbeitslosen ist nämlich aus dieser Betrachtung so komplett
> ausgeschlossen wie die gesellschaftlich viel drängendere und für die
> Gewerkschaften daher viel wichtigere Frage der Arbeitszeitreduzierung.

Wieso das? Die Woche hat 168 Stunden. Davon werden 40 Stunden, also 25 %,
gearbeitet, 50 Stunden geschlafen und ca. 70 Stunden selbst organisiert. Was
soll daran falsch sein? Was kann man daran ändern? Und weshalb?

> Daran erkennt man auch gleich, wie veraltet diese Betrachtung ist,
> denn wenn die Gewerkschaft ver.di im sechswöchigen Telekom-Streik
> nichts als Mehrarbeit und Lohnkürzung "durchsetzt", und nicht ganz
> unbeteiligt so massiv versagt, weil sie bei den Telekom-Konkurrenten
> eben höchstselbst niedrigere Tarife als bei der Telekom ausgehandelt
> hat, dann hat ihre Arbeit gleich in beiden Bereichen nichts
> gefruchtet.

Apropos Telekom, ein gutes Beispiel für Gewerkschaftsversagen: Da gibt es
seit ein paar Jahren eine Regulierungsbehörde, die die Telefontarife
runterbolzt, die "Wettbewerb" zu Gunsten des Verbrauchers durchsetzt und die
die Telekom-Erlöse damit systematisch vernichtet. Dagegen macht keine
Gewerkschaft etwas, weil sie ja auch für niedere Preise ist! Hinterher muß
sie das Desaster ausbaden, weil sie übersehen hat, dass niedrigere
Telefonkosten für den Verbraucher auch niedrigere Einkommen für ihre
Mitgleider sind und weil die deshalb für weniger Geld mehr schuften müssen.
Eine Telekom zu bestreiken, die machtlos ist gegen eine Regulierungsbehörde
(alle das Wort ist schon zum Kotzen!), ist mit Sicherheit sinnlos!

Wie wär's, wenn  sich die Gewerkschaften an dieser Stelle politisch gegen
die Liberalisierung wenden würden (oder gewendet hätten), wenn das
Rabattgesetz wieder eingeführt würde (was unendlich viele Arbeitsplätze in
der Automobilindustrie gekostet hat) und wenn man sich aus allen
Aufsichtsräten verabschieden würde, um nicht als Pseudo-Arbeitgeber die
Interessen der Arbeitnehmer zu vernachlässigen?

Ich weiß nicht, was an der Argumentation veraltet sein soll!

Gruss
Florian
www.green-capitalism.org




From horstschiermeyer at aol.com  Wed Jun 27 15:05:51 2007
From: horstschiermeyer at aol.com (horstschiermeyer at aol.com)
Date: Wed, 27 Jun 2007 09:05:51 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja_Kipp?=
	=?utf-8?q?ing_und_Bj=C3=B6rn_B=C3=B6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <1010727772.20070627141329@netcologne.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
	<1010727772.20070627141329@netcologne.de>
Message-ID: <8C986D305A91AF4-1424-4D3@WEBMAIL-RD13.sysops.aol.com>


Liebe Leute,

es gibt wirlich viele gute Ideen zur Ausgestaltung eines bGE bei Attac, 
Linkspartei, den Grünen und anderswo. Sie haben u.a. allerdings 
folgenden "kleinen Haken", den ich gestern zu einer Diskussion zwischen 
grünen bGE-Befürwortern und Gewerkschaftlern beschrieben habe:

Versuch eines realistischen bGE-Szenarios:

Wenn es jemals ein bGE geben sollte, wüsste ich keinen Grund, warum man 
von einer größeren Verhandlungsmacht der sozial Schwachen ausgehen 
sollte, ein höheres Einkommen durchzusetzen als heute das ALG 2. Für 
die "Stillgelegten" wird sich daher gegenüber ihrem heutigen Dasein nur 
unterscheiden, dass sie keine Hartz-IV-Behörde mehr drangsaliert, ihnen 
aber wegen Wegfalls der weitergehenden sozialen Leistungen wohl auch 
keine Unterstützung zur Wiedereingliederung in reguläre 
Beschäftigungsverhältnisse mehr geboten werden wird. Entweder sie 
kriegens selber "gebacken" oder eben nicht.
Wer sich nicht mit dem bGE einrichten will, wie dies gegenwärtig viele 
ALG-2-Bezieher tun, zugleich aber auch keine Qualifikationen hat, die 
sich teurer verkaufen lassen in gutbezahlten Jobs oder Selbständigkeit, 
wird dann eben für 1, 2 oder 3 Euro die Stunde Hilfsarbeiten ausführen. 
Wird den Gutverdienenden die notwendige Steuerlast zu viel, gibt es 
eine Sozialschmarotzerdebatte und das bGE wird gesenkt oder bei 
Inflation nicht angepasst. Dann werden noch mehr bereit sein, für 1 
Euro dazuzuverdienen ...
Das die Gewerkschaften mit solchen Perspektiven ein Problem haben, kann 
ich nachvollziehen ...

Liebe grüne bGE-Befürworter (gilt auch für linke und Attacies:): 
Selbstverständlich wollt Ihr etwas anderes als ich hier skizziert habe. 
Aber wir wollten auch schon mal eine grüne Grundsicherung deutlich über 
der Sozialhilfe - Hartz IV ist draus geworden ...

Es grüßt Horst Schiermeyer, Zittau



-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: heinrich-p at netcologne.de
An: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
Cc: genugfueralle at listen.attac.de; 
debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Verschickt: Mi., 27. Jun. 2007, 14:13
Thema: Re: [Genugfueralle] Katja Kipping und Björn Böhning zum BGE bei 
Stern.de



Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes
Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen 
müssen nix mit
der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.

---------------------------


Hallo Jörg,

hier sind einige - zugegebenermaßen Stichwortartige - Argumente die 
gegen das
Heilsversprechen eines BGE sprechen (auch wenn ich durchaus für ein
Grundeinkommen bin).


Mit einem BGE lebst Du weiter in einer globalen kapitalistischen 
Gesellschaft.

Du änderst nichts an den herrschenden ökonomischen Strukturen, nichts 
an
Privatisierungen, nichts an Betriebsverlagerungen - schlicht nichts an 
der
Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

Du änderst nicht an der Tatsache, das Demokratie auch mit BGE an den 
Werkstoren
aufhört.

Du änderst nichts an den Herrschaftsmechanismen des Kapitalismus.

Du erweiterst damit keine demokratischen Rechte, keine Bespitzelung auf 
den
Plätzen oder demnächst bein Einkaufen und auch das kopieren von mp3's 
bleibt
weiterhin strafbar. Reden wir hierbei noch nicht einmal von 
Einflußnahme an
gesellschaftlichen Prozessen.


Das einzige, was Du bekommst, ist ein Geldbetrag für alle (was durchaus 
positiv
ist), der am unteren Rand der Einkommensscala liegt. Brot und Wasser.

Was sonst?

:-) heinrich p


PS.: Na ja, ein b ischen polemisch ist das schon. Überspitzt ja, aber 
nicht ganz
unwahr. Oder?

-----



___________________________

JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider
Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac
Zu Optionen und zum Austragen:
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle


________________________________________________________________________
Bei AOL gibt's jetzt kostenlos eMail für alle.  Klicken Sie auf AOL.de 
um heraus zu finden, was es sonst noch kostenlos bei AOL gibt.
=0


From iovialis at gmx.de  Wed Jun 27 15:22:27 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 27 Jun 2007 16:22:27 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
	<1010727772.20070627141329@netcologne.de>
Message-ID: <00cb01c7b8be$3554dec0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Heinrich (und sonstige Interessierte),

danke für Deine Auswahl! Mit Sicherheit ist vieles davon wahr. Allerdings
haben die aufgeführten Argumente kaum etwas mit einem Für oder Wider zum
Grundeinkommen zu tun - vielmehr geht es um "höhere Ziele", die nach dem
Grundeinkommen wirken sollen.

Eine erste Frage, die sich mir stellt: was ist "globaler Kapitalismus"? Was
ist daran "schlecht"? Was ist an den heutigen "ökonomischen Strukturen", an
"Privatisierung", an Betriebsverlagerung "schlecht"?

Wenn damit "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" gemeint ist, frage
ich weiter, weshalb sich ein Mensch durch einen anderen Menschen ausbeuten
läßt. Wenn dies damit zusammen hängt, daß sich der Mensch heute nur durch
Geld (Kapital) ein Leben leisten kann, wirkt das Grundeinkommen genau dem
entgegen - es "befreit" den Menschen. Und schon bekommt der "globale
Kapitalismus" eine andere Bedeutung.

Was "Demokratie" betrifft, will ich fragen, was man sich darunter
vorzustellen hat. Weiter geht's mit den "Herrschaftsmechanismen des
Kapitalismus".

Das BGE als alleinige, regelmäßige Geldzahlung verstanden, ändert wahrlich
nicht viel am bestehenden System; allerdings macht es Änderungen des Systems
erforderlich, aber auch möglich. Es dreht sich immer um "globale
Gleichheit/Gerechtigkeit" und "globale Herrschaft" - den ersten Punkt
erfüllt das BGE; der zweite Punkt ist die Folge daraus (wobei sich beide
Punkte gegenseitig bedingen).

Vor nicht allzulanger Zeit hatte ich angekündigt, für den zweiten Punkt
einen Vorschlag zu unterbreiten - daran arbeite ich, unterschätzte
allerdings den Aufwand und daß ich auch andere Verpflichtungen habe. Mein
Ansatz ist seit langem vorhanden und in Fragmenten veröffentlicht - was
fehlt, ist eine Zusammenfassung und ausführlichere Beschreibung. Der Link zu
der Arbeit: http://www.iovialis.org

Die aufgeführten Argumente sprechen in meinen Augen weder für, noch gegen
ein BGE, sondern bemängeln das "heutige Globalsystem" im allgemeinen. Wobei
wir wieder bei der "Dummheit" als Gegenteil der "Vorbehaltlosigkeit" wären:
das BGE wirft nämlich genau solche weiteren Fragen auf, die ein BGE nicht
beantwortet. Aber es scheitert ja schon an den "Vorbehalten" zum BGE...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: <heinrich-p at netcologne.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Cc: "Gregor Czisch" <gczisch at uni-kassel.de>;
<genugfueralle at listen.attac.de>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Wednesday, June 27, 2007 3:13 PM
Subject: Re: [Genugfueralle] Katja Kipping und Björn Böhning zum BGE bei
Stern.de



Hallo Jörg,

hier sind einige - zugegebenermaßen Stichwortartige - Argumente die gegen
das Heilsversprechen eines BGE sprechen (auch wenn ich durchaus für ein
Grundeinkommen bin).


Mit einem BGE lebst Du weiter in einer globalen kapitalistischen
Gesellschaft.

Du änderst nichts an den herrschenden ökonomischen Strukturen, nichts an
Privatisierungen, nichts an Betriebsverlagerungen - schlicht nichts an der
Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

Du änderst nicht an der Tatsache, das Demokratie auch mit BGE an den
Werkstoren aufhört.

Du änderst nichts an den Herrschaftsmechanismen des Kapitalismus.

Du erweiterst damit keine demokratischen Rechte, keine Bespitzelung auf den
Plätzen oder demnächst bein Einkaufen und auch das kopieren von mp3's bleibt
weiterhin strafbar. Reden wir hierbei noch nicht einmal von Einflußnahme an
gesellschaftlichen Prozessen.


Das einzige, was Du bekommst, ist ein Geldbetrag für alle (was durchaus
positiv ist), der am unteren Rand der Einkommensscala liegt. Brot und
Wasser.

Was sonst?

:-) heinrich p


PS.: Na ja, ein b ischen polemisch ist das schon. Überspitzt ja, aber nicht
ganz unwahr. Oder?



From moka-mo at web.de  Wed Jun 27 15:09:34 2007
From: moka-mo at web.de (Monika)
Date: Wed, 27 Jun 2007 15:09:34 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?zum_BGE_und_zur_ArGe_und_?=
 =?iso-8859-1?q?dem_=DCbel_auf_der_Welt?=
In-Reply-To: <361b3e670706270428s26f91bal4b9f398ef81c527e@mail.gmail.com>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<361b3e670706270428s26f91bal4b9f398ef81c527e@mail.gmail.com>
Message-ID: <4682618E.2040005@web.de>

Mein "leider kein Märchen" für euch und alle
eure Monika
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : das Volk der Augenlosen.doc
Dateityp    : application/msword
Dateigröße  : 76800 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070627/dbefd90a/attachment.doc>

From ferdy_news at gmx.de  Wed Jun 27 15:33:33 2007
From: ferdy_news at gmx.de (Fred Thiele)
Date: Wed, 27 Jun 2007 15:33:33 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
 =?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <4682672D.4020209@gmx.de>

Joerg Drescher schrieb:

> Vielleicht haben wir es wieder mit "Dummheit" (in oben genanntem Sinn) zu
> tun? Ich empfehle in diesem Zusammenhang, sich einmal mit "Hochbegabung" zu
> beschäftigen.
> 
> Zuletzt noch die Gefahr für attac und "Die Linke" - meine Zustimmung!
> Deshalb bin ich weder bei attac, noch bei "Die Linke" Mitglied; vielmehr
> appelliere ich für eine eigene und "neue" Organisation rund um das BGE. Aber
> damit mache ich mir auch keine "Freunde"... Du darfst raten, an was das wohl
> liegt...

Ich glaube nicht, dass das BGE ohne breite Unterstützung aus großen
Parteien und NGOs realistisch wird Fuß fassen können, insofern bin ich
schon dafür, dass sich besonders die Linke, die ihrem naturell
entsprechend die soziale Komponente hervorhebt, eine breite
Unterstützung für das BGE gewährleistet, schon als Ausgleich gegen die
konservativen Kreise, die das BGE ebenfalls unterstützen. Das ist aus
meiner Sicht effektiv für die Umsetzung des Ganzen im Gegensatz zu einer
Zersplitterung in eine "neue" Organisation, wie du schreibst.

Die andere Sache, die mir an diesem Faden missfällt ist die Verwendung
des Begriffs "Dummheit". Hier haben wir es doch eher mit einem breiten
Maß von Unwissenheit zu tun und mit einer gedanklichen Haftung an alten
Paradigmen, die sich erst lösen müssen. Deswegen ist noch lange keiner
von den "Haftenden" dumm und es wirkt auch m.E. überheblich, so über
Leute zu sprechen, die man eigentlich erst noch gewinnen will.

> ----- Original Message ----- 
> From: "Gregor Czisch" <gczisch at uni-kassel.de>

>> Abgesehen davon, daß ich das BGE wenig erstrebenswert halte, halte ich
>> es auch für außerordentlich schädlich für Attac sowie für Die Linke. Es
>> ist dazu geeignet, die Kräfte zu spalten, da es vielen Menschen - wie
>> ich meine wohl begründbar - nicht möglich ist, darin ein irgendwie
>> erstrebenswertes Ziel zu sehen geschweigedenn ein in wüschenswerter
>> Weise umsetzbares. Das BGE polarisiert. Das BGE untergräbt die
>> Glaubwürdigkeit der Organisationen, innerhalb derer es gefordert wird.
>> Das halte ich für äußerst schwerwiegende Probleme.

Dass das BGE polarisiert ist ein Umstand bis zum jetzigen Zeitpunkt, bei
dem der Großteil der Menschen, die es jetzt noch ablehnen, dessen
Vorteil für Freiheit und gesellschaftliche Entwicklung noch nicht sehen
können; vielleicht auch nicht wollen, ist aber kein unabänderliches
Problem.

Polarisierung ist aber auch nicht grundsätzlich schlecht, weil es die
Eckpunkte zweier sich widersprechender Meinungen darstellt, auf dessen
Basis diskutiert werden kann. Ich glaube das nennt man Dialektik. Bei
der Idee des BGE handelt es sich um etwas grundlegend Neues, ein Objekt
an dessen Formung wir doch gerade erst angekommen sind. Dass es bereits
im politischen Diskurs befindet und auch in Massenparteien, wenn auch
nur von einzelnen Personen, diskutiert wird, zeigt doch auch, dass nicht
nur die Idee an sich Potenzial zur Veränderung mit sich bringt, sondern
auch, dass eine wachsende Anzahl von Menschen von der Idee des BGE
grundsätzlich angetan sind.

Man kann heute nicht absehen, in welche Richtung, welche Neben- und
Randbedingungen eine generelle Einführung des BGE mit sich führt, weil
es im Grunde genommen mit dem Kern der Entkopplung von Arbeit und
Einkommen einen Paradigmenwechsel herbeiführt, der die Gesellschaft als
solche natürlich umkrempeln wird. Deswegen ist es wichtig, die
Möglichkeiten, Methoden und Grenzen des BGE klar zu diskutieren. Wenn
das getan wird, gibt es bessere Einschätzungen über das Maß an
Verbesserung durch das BGE.

Dass die Propagierung des BGE und dessen Diskussion die Glaubwürdigkeit
von Organisationen untergräbt sehe ich ganz und gar nicht so. Vielmehr
zeigt es doch, dass jene Organisationen der Stagnation der Akzeptanz in
die Politik mit Reförmchen um Reförmchen, Abbau von sozialen Rechten
usw. die Zähne zeigen. Ich sehe es als Ausweg aus diesem für alle
sichtbaren Gehampel um das Gespenst der Vollbeschäftung. Dynamik,
frischer Wind und eine möglicherweise gerechtere Gesellschaft.


Grüße,
F. Thiele


From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 15:42:47 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 15:42:47 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
In-Reply-To: <8C986D305A91AF4-1424-4D3@WEBMAIL-RD13.sysops.aol.com>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
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	<8C986D305A91AF4-1424-4D3@WEBMAIL-RD13.sysops.aol.com>
Message-ID: <361b3e670706270642g16d71b3cic2cefde82929c089@mail.gmail.com>

Hallo, Horst!

Ich finde diesen Diskussionsansatz auf Basis eines vorauseilenden
Gehorsams ziemlich unproduktiv. Was ist an diesem Szenario bitteschön
realistisch, wenn schon ein Grundeinkommen eingeführt worden sein und
es dennoch Löhne von 1, 2 oder 3 Euro geben soll? Wenn ein
Grundeinkommen existiert, wird es defintiv auch einen Mindestlohn
geben und ganz sicher keine Löhne von 1, 2 oder 3 Euro mehr! Das
Grundeinkommen erlaubt einen realistischen Blick auf den Zusammenhang
zwischen Produktivität und Lohn, weil es sich beim "Arbeitsmarkt" dann
(nach Götz Werner) verstärkt um einen Markt für Arbeitszeit handelt,
gleiche Arbeitszeiten also tendenziell ähnlicher bezahlt werden.

Und warum sollte für "Stillgelegte" keine Unterstützung zur
Wiedereingliederung in reguläre Beschäftigungsverhältnisse mehr
angeboten werden? Gerade unter den Bedingungen des Grundeinkommens
können sich die ARGEn doch verstärkt um ihre eigentliche Aufgabe
kümmern!
Abgesehen davon wäre es schon ein erheblicher Gewinn für diesen
Sozialstaat, wenn die Leute nicht mehr von der Hartz-IV-Behörde
drangsaliert werden würden!

Die "Gutverdienenden" werden dann nicht mehr so viel zu sagen haben,
weil das Grundeinkommen ja offensichtlich Erwerbslose und Mehrheit
"der Mitte" stärker integriert als bisher. Warum sollte die Mitte
etwas gegen das Grundeinkommen haben, solange sie es selbst bekommt
und sich damit einigermaßen sicher vor dem sozialen Abstieg fühlen
kann, der ihr heute mit Hartz IV jederzeit droht?

Gruß
Manfred



On 6/27/07, horstschiermeyer at aol.com <horstschiermeyer at aol.com> wrote:
>
> Liebe Leute,
>
> es gibt wirlich viele gute Ideen zur Ausgestaltung eines bGE bei Attac,
> Linkspartei, den Grünen und anderswo. Sie haben u.a. allerdings
> folgenden "kleinen Haken", den ich gestern zu einer Diskussion zwischen
> grünen bGE-Befürwortern und Gewerkschaftlern beschrieben habe:
>
> Versuch eines realistischen bGE-Szenarios:
>
> Wenn es jemals ein bGE geben sollte, wüsste ich keinen Grund, warum man
> von einer größeren Verhandlungsmacht der sozial Schwachen ausgehen
> sollte, ein höheres Einkommen durchzusetzen als heute das ALG 2. Für
> die "Stillgelegten" wird sich daher gegenüber ihrem heutigen Dasein nur
> unterscheiden, dass sie keine Hartz-IV-Behörde mehr drangsaliert, ihnen
> aber wegen Wegfalls der weitergehenden sozialen Leistungen wohl auch
> keine Unterstützung zur Wiedereingliederung in reguläre
> Beschäftigungsverhältnisse mehr geboten werden wird. Entweder sie
> kriegens selber "gebacken" oder eben nicht.
> Wer sich nicht mit dem bGE einrichten will, wie dies gegenwärtig viele
> ALG-2-Bezieher tun, zugleich aber auch keine Qualifikationen hat, die
> sich teurer verkaufen lassen in gutbezahlten Jobs oder Selbständigkeit,
> wird dann eben für 1, 2 oder 3 Euro die Stunde Hilfsarbeiten ausführen.
> Wird den Gutverdienenden die notwendige Steuerlast zu viel, gibt es
> eine Sozialschmarotzerdebatte und das bGE wird gesenkt oder bei
> Inflation nicht angepasst. Dann werden noch mehr bereit sein, für 1
> Euro dazuzuverdienen ...
> Das die Gewerkschaften mit solchen Perspektiven ein Problem haben, kann
> ich nachvollziehen ...
>
> Liebe grüne bGE-Befürworter (gilt auch für linke und Attacies:):
> Selbstverständlich wollt Ihr etwas anderes als ich hier skizziert habe.
> Aber wir wollten auch schon mal eine grüne Grundsicherung deutlich über
> der Sozialhilfe - Hartz IV ist draus geworden ...
>
> Es grüßt Horst Schiermeyer, Zittau
>


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
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From gczisch at uni-kassel.de  Wed Jun 27 16:00:58 2007
From: gczisch at uni-kassel.de (Gregor Czisch)
Date: Wed, 27 Jun 2007 16:00:58 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
 =?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <46826D9A.20407@uni-kassel.de>

Hallo Jörg,

Du schreibst ja noch nicht so lange bei Genugfüralle. Der erste Beitrag, 
den ich von Dir finden kann, ist vom 24.02.2007. Die Diskussion zum BGE 
wird hier schon viel länger "geführt". Wenn ich all die Mails empfehlen 
würde, die alleine ich zu diesem - traurigen - Thema verfaßt habe, dann 
wäre das viel zu viel. Wenn Du Dich tatsächlich für Argumente 
interessieren solltest, dan empfehle ich Dir dagegen beispielsweise die 
Mail "Bedingungsloses Grundeinkommen: Serie von Texten und Argumenten, 
die dagegen sprechen." vom 12.06.2006 und die darin angekündigten 
weiteren Mails. Das waren teilweise Mails, die auch schon früher 
gepostet wurden. Deshalb möchte ich nicht unbedingt nochmal eine Serie 
loslassen. Die Diskussion zu diesem Thema reicht von meiner Seite 
mindestens bis 21.08.2004 und zur Mail "Re: [Genugfueralle] 
Grundeinkommen: DGB in seinem Flyer" zurück. Ich habe hier - wie gesagt 
- noch eine lange Reihe anderer Mails zu diesem - traurigen - Thema 
geschrieben. Da Du hier sehr hier frisch zu sein scheinst, mußt Du 
natürlich nicht von allen wissen, aber Du kannst ja mal bei den älteren 
nachsehen. Übrigens habe ich auch einige sehr gute Argumente gegen das 
BGE verschickt, seit Du an Bord bist.

Mit solidarischen Grüßen,

                Gregor Czisch

Joerg Drescher schrieb:

>Hallo Gregor (und sonstige Interessierte),
>
>wenn Du meinst, ich würde im BGE die Rettung der Welt sehen, hat meine
>Aussage bzgl. der "Dummheit" einen wahren Charakter. Wenn ich etwas nicht
>verstehe und grundsätzlich ablehne, hat das in meinen Augen sehr viel mit
>"Dummheit" zu tun. Anders ist es, wenn ich Argumente für das Abzulehnende
>habe. Dazu sollte ich aber erstmal das Abzulehnende begreifen. Selbst Katja
>Kipping sagt, daß BGE nicht gleich BGE sei - es gibt viellerlei BGE-Ideen
>und jede davon hat gewisse Fürs und Widers.
>
>Ich beschäftige mich nicht seit gestern mit dem BGE, sondern seit einigen
>Jahren - doch selbst heute lerne ich noch hinzu. Was aber mit jemanden, der
>sich noch nie mit der BGE-Idee beschäftigt hat, weil er sie grundsätzlich
>ablehnt? Das Gegenteil von "vorbehaltlos an Neues herangehen" nenne ich
>"Dummheit". Aber ich glaube manchmal, daß viele an dieser "Dummheit"
>festhalten wollen und sich gar nicht auf Neues einlassen. Dies aus Angst,
>ihren "status quo" zu verlieren und umdenken zu müssen.
>
>Du sprichst von "sehr vielen Gründen gegen das BGE" - ich bitte Dich, mir
>wenigstens ein paar davon zu nennen. Um ehrlich zu sein, habe ich auch bei
>manchen Punkten Bedenken in Bezug auf das BGE - aber das liegt nicht an der
>BGE-Idee, sondern an einem (begründeten) mangelnden Vertrauen in Menschen.
>Dieses "mangelnde Vertrauen" rührt von der angesprochenen "Dummheit". Ich
>halte sie für weitaus gefährlicher, als schlüssige Argumente.
>
>Um weiter auf Deinen Beitrag einzugehen, will ich auf Dein "bessergestellt"
>antworten: Du scheinst zu verkennen, daß es tatsächlich Menschen gibt, die
>gewisse Probleme "besser" verstehen können, als andere. Ich will mich nicht
>dazu zählen, sondern vielmehr ausdrücken, daß nicht jeder Mensch über die
>gleiche "Intelligenz-Gabe" verfügt. Warum gibt es sonst in der Schule nicht
>in Mathematik für alle die gleichen Noten? Warum tun sich manche einfach,
>Probleme zu lösen? Warum haben manche sogar Spaß daran, solche Aufgaben zu
>lösen? Ich halte es auch für unangebracht, jemanden als "sich besser
>stellen" zu bezeichnen, der über diese (Intelligenz)Gabe verfügt...
>Vielleicht haben wir es wieder mit "Dummheit" (in oben genanntem Sinn) zu
>tun? Ich empfehle in diesem Zusammenhang, sich einmal mit "Hochbegabung" zu
>beschäftigen.
>
>Zuletzt noch die Gefahr für attac und "Die Linke" - meine Zustimmung!
>Deshalb bin ich weder bei attac, noch bei "Die Linke" Mitglied; vielmehr
>appelliere ich für eine eigene und "neue" Organisation rund um das BGE. Aber
>damit mache ich mir auch keine "Freunde"... Du darfst raten, an was das wohl
>liegt...
>
>Nichts für ungut,
>
>viele Grüße aus Kiew,
>
>Jörg (Drescher)
>
>
>----- Original Message ----- 
>From: "Gregor Czisch" <gczisch at uni-kassel.de>
>To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
>Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
><genugfueralle at listen.attac.de>
>Sent: Wednesday, June 27, 2007 1:07 PM
>Subject: Re: [Genugfueralle] Katja Kipping und Björn Böhning zum BGE bei
>Stern.de
>
>
>  
>
>>Hallo Jörg,
>>
>>ich möchte mich auf folgende Zeilen von Dir beziehen.
>>
>>    
>>
>>>Der wahre "Feind" des BGE ist in meinen Augen die Dummheit der Menschen -
>>>die Kommentare zu dem Artikel zeigen dies meiner Meinung nach sehr
>>>      
>>>
>deutlich.
>  
>
>>>      
>>>
>>Ich meine, daß die Polemik, Häme und Ablehnung, die sich als Reaktion
>>auf die BGE-Vorstellungen in den Stellungnahmen zum Interview findet,
>>denen zu Denken geben sollte, die sich für das BGE einsetzen. Es könnte
>>ja auch sein, daß die ganze Idee mit dem BGE dumm ist und die Menschen
>>das ahnen - ich neige zu dieser Feststellung - und nicht etwa all
>>diejenigen dumm sind, die im BGE nicht die Rettung der Welt sehen, wie
>>einige BGE-Befürworter. Daß Du gleich alle Menschen, die sich nicht mit
>>dem BGE identifizieren können, für dumm erklärst, wirft ein Bild einer
>>sehr abgeschotteten Geisteshaltung. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist
>>dumm, könnte man das lesen. Es gibt viele sehr gute Gründe, gegen das
>>BGE zu sein. Diese wurden hier bei genugfüralle mehrfach gepostet. Von
>>den BGE-Befürwortern aber in den allerseltensten Fällen jemals
>>aufgegriffen, geschweige denn jemals widerlegt. Die darin zu Tage
>>tretende abgeschottete Geisteshaltung erschreckt mich schon lange sehr.
>>Da wissen es mal wieder welche "besser", die erhaben sind über allen
>>Zweifel.
>>
>>Abgesehen davon, daß ich das BGE wenig erstrebenswert halte, halte ich
>>es auch für außerordentlich schädlich für Attac sowie für Die Linke. Es
>>ist dazu geeignet, die Kräfte zu spalten, da es vielen Menschen - wie
>>ich meine wohl begründbar - nicht möglich ist, darin ein irgendwie
>>erstrebenswertes Ziel zu sehen geschweigedenn ein in wüschenswerter
>>Weise umsetzbares. Das BGE polarisiert. Das BGE untergräbt die
>>Glaubwürdigkeit der Organisationen, innerhalb derer es gefordert wird.
>>Das halte ich für äußerst schwerwiegende Probleme.
>>
>>Mit solidarischen Grüßen,
>>
>>                   Gregor Czisch
>>    
>>

-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070627/918db511/attachment.html>

From werner.raetz at t-online.de  Wed Jun 27 16:29:25 2007
From: werner.raetz at t-online.de (=?iso-8859-1?Q?Werner_R=E4tz?=)
Date: Wed, 27 Jun 2007 16:29:25 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
 =?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <1010727772.20070627141329@netcologne.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
	<1010727772.20070627141329@netcologne.de>
Message-ID: <898797380.20070627162925@t-online.de>

Lieber Heinrich,

das ist so richtig wie dass auch ein höherer Lohn, ein besonders guter
Wein, die große Liebe all diese Probleme nicht lösen. Aber was ist das
für ein Argument, schließlich sind sie ja nicht wegen der von dir
benannten Probleme erstebenswert, sondern wegen anderer
Annehmlichkeiten. Natürlich kann man immer das Bessere zum Feind des
Guten machen, eine brauchbare Aussage ist damit aber nicht verbunden.

Für alle, die ernsthaft mehr zum bge wissen wollen, zwei Hinweise:

am 5. - 7. Oktober gibt's in Basel den zwieten deutschprachigen
Grundeinkommenskongress: www.grundeinkommen2007.org

Und am 25.8. erscheint
Andreas Exner,Werner Rätz, Birgit Zenker (Hg.)
Grundeinkommen
Soziale Sicherheit ohne Arbeit
Mit Beiträgen u.a.von Josef Berghold,Ronald Blaschke,
André Gorz,Corinna Milborn,Götz W.Werner.

Wir kommen gerne zu Lesungen/Veranstaltungen


Schönen Grfuß
Werner Rätz



heinrich-p at netcologne.de schrieb am Mittwoch, 27. Juni 2007 um 14:13:


hpnd> Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des
hpnd> Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier
hpnd> geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.

hpnd> ---------------------------


hpnd> Hallo Jörg, 

hpnd> hier sind einige - zugegebenermaßen Stichwortartige - Argumente
hpnd> die gegen das Heilsversprechen eines BGE sprechen (auch wenn ich
hpnd> durchaus für ein Grundeinkommen bin).


hpnd> Mit einem BGE lebst Du weiter in einer globalen kapitalistischen Gesellschaft.

hpnd> Du änderst nichts an den herrschenden ökonomischen Strukturen,
hpnd> nichts an Privatisierungen, nichts an Betriebsverlagerungen -
hpnd> schlicht nichts an der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

hpnd> Du änderst nicht an der Tatsache, das Demokratie auch mit BGE an den Werkstoren aufhört.

hpnd> Du änderst nichts an den Herrschaftsmechanismen des Kapitalismus.

hpnd> Du erweiterst damit keine demokratischen Rechte, keine
hpnd> Bespitzelung auf den Plätzen oder demnächst bein Einkaufen und
hpnd> auch das kopieren von mp3's bleibt weiterhin strafbar. Reden wir
hpnd> hierbei noch nicht einmal von Einflußnahme an gesellschaftlichen Prozessen.


hpnd> Das einzige, was Du bekommst, ist ein Geldbetrag für alle (was
hpnd> durchaus positiv ist), der am unteren Rand der Einkommensscala liegt. Brot und Wasser.

hpnd> Was sonst?

hpnd> :-) heinrich p


hpnd> PS.: Na ja, ein b ischen polemisch ist das schon. Überspitzt
hpnd> ja, aber nicht ganz unwahr. Oder? 

hpnd> ----- 

hpnd>  

hpnd> ___________________________

hpnd> JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider
hpnd> Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac
hpnd> Zu Optionen und zum Austragen:
hpnd> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle


-- 
Werner Rätz
mailto:werner.raetz at t-online.de
Jagdweg 49  53115 Bonn
0228/212222   0163/2423541
c/o ila 0228/658613



From moka-mo at web.de  Wed Jun 27 16:37:57 2007
From: moka-mo at web.de (Monika)
Date: Wed, 27 Jun 2007 16:37:57 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?windows-1252?q?=5BGenugfueralle=5D_Kat?=
 =?windows-1252?q?ja_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <46826D9A.20407@uni-kassel.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
	<46826D9A.20407@uni-kassel.de>
Message-ID: <46827645.8050705@web.de>

Hallo ihr Lieben alle,
um es auf einen Punkt zu bringen, die Frage ist 1. die Hohe - kann
mensch davon seine Lebenskosten wie Miete/Wohnkosten, Energieversorgung,
Lebensmittel und gesellschaftliche Teilhabe wirklich finanzieren?
2. Welche Garantien gibt es auf Dauer - die Praxis der täglich neuen
Gesetzgebung ist uns ja nun sehr vertraut
3. Gibt es einen Anspruch auf ein Stück Land?
Wenn ich mir Köln ansehe und darin lebe, weiß ich, dass z.B. 900,- E,
wie sie öfter vorgeschlagen werden, kaum besser stellt, als es jetzt
Hartz 4 tut.
Genau genommen hätte ich nach Mietzahlung dann statt 347,- ? sondern
383,- ? für meinen Lebensunterhalt (Strom, Nahrung, Kleidung...
Schon eine einzige Mieterhöhung um die derzeit legalen 20% würde mich
völlig hungern lassen, denn dann blieben mir noch 267,-? zum Leben.
Also die Höhe 900,-? wäre schon in kurzer Zeit von Preiserhöhungen auf
allen möglichen Grundexistenzprodukten fatal niedrig angesetzt.
Wenn also nicht gleichzeitig andere Maßnahmen erfolgen, ist der Zwang
zur Billigarbeit keineswegs behoben und da immer weniger Menschen
gebraucht werden, um den Kapitalisten das Kapital zu vergrößern, würde
die Prügelei um die Jobs auf niedrigem Niveau losgehen.
Das will ich zu bedenken geben, obwohl ich sehr dafür bin, ein hohes
Grundeinkommen für alle zu erkämpfen. Dieses will ich den Überreichen
abnehmen, sonst kann es nix werden, denke ich rein logisch vor mich hin :-)
eure Monika


From florian at green-capitalism.org  Wed Jun 27 17:26:57 2007
From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann)
Date: Wed, 27 Jun 2007 17:26:57 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Manfred Bartels Antwort an Florian
	Hoffmann, Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <361b3e670706270626s11100357jacb02006bb471abd@mail.gmail.com>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEIFFLAA.florian@green-capitalism.org>


Lieber Manfred,

denk' das Modell doch mal zuende! Deine Argumentation hätte, wenn sie
stimmt, doch auch schon vor fünfzig Jahren gestimmt. Dann hätten wir heute
bei unserem Produktivitätsanstieg, würde man sich an Dein Rezept gehalten
haben, Wochenarbeitszeiten von 10 Stunden oder weniger. Da lohnt es schon
gar nicht mehr zur Arbeit zu gehen oder zu fahren. Wir hätten die
Erwerbsarbeit aus unserem Leben herauskatapultiert und wären in der totalen
Freizeitgesellschaft mit Selbstversorgung gelandet. Alles was an der Arbeit
Spaß macht wäre eliminiert worden, weil man sich schon gar nicht mehr darin
vertiefen könnte.

Ich selbst arbeite sehr viel mehr als 40 Stunden und manchmal bin ich sauer,
dass ich müde werde und aufhören muß. Du verstehst Arbeit ausschließlich als
abhängige Lohnschinderei, die man lieber los werden möchte. In Wahrheit ist
Arbeit, ob zuhause oder im Betrieb (Verlag, Autowerkstatt, Forschungslabor,
Sport-Unterricht, Gärtnerei, Software-Bude, Kindergarten, Altersheim, ...)
wesentliches Element der Selbstverwirklichung. Arbeit macht Spaß, nicht nur
wenn man Boris Becker heißt und während der Arbeit Tennis spielen darf.
Sogar viele Grubenarbeiter oder Bauarbeiter möchten ihre Arbeit nicht
missen, obwohl sie schwer und manchmal gefährlich ist. Und es gibt viele,
viele Menschen in Großfirmen, die sich mit Firma und Arbeit identifizieren,
die lieber in der Firma sind, als zuhause, die sich aufopfern, die mehr
geben, als sie verdienen. Auch bei der Telekom. Ich kenne da ein paar Bonner
... Und es ist Afgabe der Gewerkschaften, dafür zu sorgen, dass sie halbwegs
gerecht entlohnt und nicht ausgebeutet werden (sprich: zu wenig Anteil am
Gesamterlös).

Deshalb: Die Woche hat sieben Tage, das wird sich nicht ändern. Was sich
ändert, das ist die Lebensarbeitszeit und die wird mehr und nicht weniger,
weil wir immer älter werden. Und eine durchschnittliche Leistungszeit pro
Woche von 40 Stunden, oder 38 oder 35 ist auch okay. Aber es ist Unsinn an
dem Rädchen Wochenarbeistzeit weiter zu drehen, denn es ist so etwas wie ein
natürlicher Rythmus, so wie das Wochenende oder die Urlaubs- und
Fereinzeiten. Es macht keinen Sinn, sie noch mehr zu verlängern. Nur noch
Ferien und die Kinder lernen nichts mehr, weil es nicht mehr nötig ist? Ist
ja jetzt alles da, dank Rationalisierung? Oder fast den ganzen Tag frei? For
what?

Ich denke, es ist anders herum. Die Beendigung der Mühsal dank
Rationalisierung gibt uns die Möglichkeit, Dienste für Mitmenschen zu
leisten, statt an Maschinen zu kleben. Um diese Nachfrage zu erzeugen,
brauchen die Menschen ausreichend Geld, muß die Geldverteilung stimmen.
Deshalb brauchen wir zu Kapital-Einkommen und Arbeits-Einkommen ein
Solidarisches Einkommen, also ein bGE. Dann bekommt die ganze Sache einen
Sinn.

D'accord?

Florian
www.green-capitalism.org



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Manfred Bartl [mailto:sozial at gmail.com]
> Gesendet: Mittwoch, 27. Juni 2007 15:27
> An: Florian J. Hoffmann
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: zu Manfred Bartels Antwort an Florian Hoffmann, Band 27,
> Eintrag 14
>
>
> Lieber Florian!
>
> Warum fragst Du, wenn Du Dir selbst schon die Antwort gibst?
>
> On 6/27/07, Florian J. Hoffmann <florian at green-capitalism.org> wrote:
> > Wieso das? Die Woche hat 168 Stunden. Davon werden 40 Stunden,
> also 25 %,
> > gearbeitet, 50 Stunden geschlafen und ca. 70 Stunden selbst
> organisiert. Was
> > soll daran falsch sein? Was kann man daran ändern? Und weshalb?
>
> Was daran falsch ist? Ganz einfach: Wir waren schon mal bei 35 Stunden
> oder zumindest 38,5 Stunden Arbeit und die Produktivität ist seitdem
> immer weiter angestiegen.
>
> Und wenn nicht aufgrund irgendwelcher betriebswirtschaftlicher
> Kostenargumente einzelner Unternehmen ganze Wirtschaftszweige
> geschlossen und anderswo aufgebaut worden wären, was die
> Volkswirtschaft gleicht auf doppelte Weise runtergezogen hat, wäre die
> Produktivität sogar noch mehr gestiegen, weil sich natürlich auch in
> diesen Bereichen der deutsche technische und organisatorische
> Erfindergeist weiter ausgetobt hätte.
>
> Wir müssten mittlerweile eigentlich bei 30 oder 25 Stunden Arbeit in
> der Woche angelangt sein - aber Du schreibst, es sind 40 Stunden. Was
> daran falsch ist? Nun, 10 bis 15 Stunden Arbeit ZUVIEL sind falsch
> daran!
>
> Was man daran ändern kann: Arbeitszeit reduzieren! Erst so viel, dass
> überhaupt alle Erwerbspersonen Arbeit haben, und dann weiter, bis alle
> Erwerbstätigen ein der aktuellen Produktivität angemessenes Höchstmaß
> an Erwerbsarbeitszeit erdulden müssen, also höchstens 30 bzw. 25
> Stunden die Woche.
>
> Und weshalb? Na, damit alle Arbeitswilligen auch wirklich arbeiten
> können und damit alle Erwerbstätigen die ihnen zustehende selbst
> organisierte Zeit ausgestalten können!
>
>
> Rest: D'Accord!
>
> Gruß
> Manfred
>
>
>
>
> > > Daran erkennt man auch gleich, wie veraltet diese Betrachtung ist,
> > > denn wenn die Gewerkschaft ver.di im sechswöchigen Telekom-Streik
> > > nichts als Mehrarbeit und Lohnkürzung "durchsetzt", und nicht ganz
> > > unbeteiligt so massiv versagt, weil sie bei den Telekom-Konkurrenten
> > > eben höchstselbst niedrigere Tarife als bei der Telekom ausgehandelt
> > > hat, dann hat ihre Arbeit gleich in beiden Bereichen nichts
> > > gefruchtet.
> >
> > Apropos Telekom, ein gutes Beispiel für Gewerkschaftsversagen:
> Da gibt es
> > seit ein paar Jahren eine Regulierungsbehörde, die die Telefontarife
> > runterbolzt, die "Wettbewerb" zu Gunsten des Verbrauchers
> durchsetzt und die
> > die Telekom-Erlöse damit systematisch vernichtet. Dagegen macht keine
> > Gewerkschaft etwas, weil sie ja auch für niedere Preise ist!
> Hinterher muß
> > sie das Desaster ausbaden, weil sie übersehen hat, dass niedrigere
> > Telefonkosten für den Verbraucher auch niedrigere Einkommen für ihre
> > Mitgleider sind und weil die deshalb für weniger Geld mehr
> schuften müssen.
> > Eine Telekom zu bestreiken, die machtlos ist gegen eine
> Regulierungsbehörde
> > (alle das Wort ist schon zum Kotzen!), ist mit Sicherheit sinnlos!
> >
> > Wie wär's, wenn  sich die Gewerkschaften an dieser Stelle
> politisch gegen
> > die Liberalisierung wenden würden (oder gewendet hätten), wenn das
> > Rabattgesetz wieder eingeführt würde (was unendlich viele
> Arbeitsplätze in
> > der Automobilindustrie gekostet hat) und wenn man sich aus allen
> > Aufsichtsräten verabschieden würde, um nicht als Pseudo-Arbeitgeber die
> > Interessen der Arbeitnehmer zu vernachlässigen?
> >
> > Ich weiß nicht, was an der Argumentation veraltet sein soll!
> >
> > Gruss
> > Florian
> > www.green-capitalism.org
> >
> >
> >
>
>
> --
> Manfred Bartl
> Rheinallee 19
> 55118 Mainz
> Tel. 06131 / 371 472
> Tel. 06131 / 83 84 394
> Handy 0179 / 11 70 216
> E-Mail: sozial at gmail.com
> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
> Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit:
http://hartz.blogg.de/
NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/



From sozial at gmail.com  Wed Jun 27 18:32:50 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 27 Jun 2007 18:32:50 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Manfred Bartels Antwort an Florian
	Hoffmann, Band 27, Eintrag 14
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEIFFLAA.florian@green-capitalism.org>
References: <361b3e670706270626s11100357jacb02006bb471abd@mail.gmail.com>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEIFFLAA.florian@green-capitalism.org>
Message-ID: <361b3e670706270932r700a067el20888902ed63b8ea@mail.gmail.com>

Hallo, Florian!

Nein, nicht D'Accord!

Du differenzierst nicht zwischen Arbeit und Erwerbsarbeit. Würdest Du
wirklich von Arbeit reden, wenn Du Arbeit sagst, würden wir
Übereinstimmung erzielen. Da Du aber stets Erwerbsarbeit meinst, kann
ich Dir nicht zustimmen.

Wer lieber in der Firma ist als zuhause, wer sich für ein
kapitalistisches Unternehmen aufopfert oder "nur" mehr gibt, als er
verdient, der verdrängt lediglich die Wirklichkeit, in der diese
Firmen es einem eben nicht danken - siehe eben die Telekom.

Natürlich galt das scon vor 50 Jahren, aber das ändert ja nichts an
der Entwicklung wie sie eben abgelaufen ist. Von 10 Stunden würde ich
HEUTE nicht sprechen - aber das ist natürlich ein Ziel! Das Fernziel
wäre, auf Erwerbsarbeit komplett verzichten zu können, wenn wir die
Zweiklassengesellschaft aufgehoben haben werden und die Währung Geld
verschwunden und gegen die Währung "gesellschaftliche Mitgestaltung"
ausgetauscht wird, die man frei konvertieren kann in jede andere Form
der gesellschaftlichen Mitgestaltung!
Dann könntet Ihr, Du und Deine Bonner auch 100 Stunden die Woche
arbeiten und ich "arbeitsloser" Politiker wäre anerkannt statt ein
Nulleinkommen ausweisen zu müssen, weil noch ein paar Euro abgetragen
werden müssen, bevor das kümerliche Alg II fließt....

Das Motto "nur noch Ferien" habe ich nicht verstanden - seit wann sind
Schulkinder Erwerbsarbeiter?? ;-)

Gruß
Manfred



On 6/27/07, Florian J. Hoffmann <florian at green-capitalism.org> wrote:
>
> Lieber Manfred,
>
> denk' das Modell doch mal zuende! Deine Argumentation hätte, wenn sie
> stimmt, doch auch schon vor fünfzig Jahren gestimmt. Dann hätten wir heute
> bei unserem Produktivitätsanstieg, würde man sich an Dein Rezept gehalten
> haben, Wochenarbeitszeiten von 10 Stunden oder weniger. Da lohnt es schon
> gar nicht mehr zur Arbeit zu gehen oder zu fahren. Wir hätten die
> Erwerbsarbeit aus unserem Leben herauskatapultiert und wären in der totalen
> Freizeitgesellschaft mit Selbstversorgung gelandet. Alles was an der Arbeit
> Spaß macht wäre eliminiert worden, weil man sich schon gar nicht mehr darin
> vertiefen könnte.
>
> Ich selbst arbeite sehr viel mehr als 40 Stunden und manchmal bin ich sauer,
> dass ich müde werde und aufhören muß. Du verstehst Arbeit ausschließlich als
> abhängige Lohnschinderei, die man lieber los werden möchte. In Wahrheit ist
> Arbeit, ob zuhause oder im Betrieb (Verlag, Autowerkstatt, Forschungslabor,
> Sport-Unterricht, Gärtnerei, Software-Bude, Kindergarten, Altersheim, ...)
> wesentliches Element der Selbstverwirklichung. Arbeit macht Spaß, nicht nur
> wenn man Boris Becker heißt und während der Arbeit Tennis spielen darf.
> Sogar viele Grubenarbeiter oder Bauarbeiter möchten ihre Arbeit nicht
> missen, obwohl sie schwer und manchmal gefährlich ist. Und es gibt viele,
> viele Menschen in Großfirmen, die sich mit Firma und Arbeit identifizieren,
> die lieber in der Firma sind, als zuhause, die sich aufopfern, die mehr
> geben, als sie verdienen. Auch bei der Telekom. Ich kenne da ein paar Bonner
> ... Und es ist Afgabe der Gewerkschaften, dafür zu sorgen, dass sie halbwegs
> gerecht entlohnt und nicht ausgebeutet werden (sprich: zu wenig Anteil am
> Gesamterlös).
>
> Deshalb: Die Woche hat sieben Tage, das wird sich nicht ändern. Was sich
> ändert, das ist die Lebensarbeitszeit und die wird mehr und nicht weniger,
> weil wir immer älter werden. Und eine durchschnittliche Leistungszeit pro
> Woche von 40 Stunden, oder 38 oder 35 ist auch okay. Aber es ist Unsinn an
> dem Rädchen Wochenarbeistzeit weiter zu drehen, denn es ist so etwas wie ein
> natürlicher Rythmus, so wie das Wochenende oder die Urlaubs- und
> Fereinzeiten. Es macht keinen Sinn, sie noch mehr zu verlängern. Nur noch
> Ferien und die Kinder lernen nichts mehr, weil es nicht mehr nötig ist? Ist
> ja jetzt alles da, dank Rationalisierung? Oder fast den ganzen Tag frei? For
> what?
>
> Ich denke, es ist anders herum. Die Beendigung der Mühsal dank
> Rationalisierung gibt uns die Möglichkeit, Dienste für Mitmenschen zu
> leisten, statt an Maschinen zu kleben. Um diese Nachfrage zu erzeugen,
> brauchen die Menschen ausreichend Geld, muß die Geldverteilung stimmen.
> Deshalb brauchen wir zu Kapital-Einkommen und Arbeits-Einkommen ein
> Solidarisches Einkommen, also ein bGE. Dann bekommt die ganze Sache einen
> Sinn.
>
> D'accord?
>
> Florian
> www.green-capitalism.org
>
>
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: Manfred Bartl [mailto:sozial at gmail.com]
> > Gesendet: Mittwoch, 27. Juni 2007 15:27
> > An: Florian J. Hoffmann
> > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Betreff: Re: zu Manfred Bartels Antwort an Florian Hoffmann, Band 27,
> > Eintrag 14
> >
> >
> > Lieber Florian!
> >
> > Warum fragst Du, wenn Du Dir selbst schon die Antwort gibst?
> >
> > On 6/27/07, Florian J. Hoffmann <florian at green-capitalism.org> wrote:
> > > Wieso das? Die Woche hat 168 Stunden. Davon werden 40 Stunden,
> > also 25 %,
> > > gearbeitet, 50 Stunden geschlafen und ca. 70 Stunden selbst
> > organisiert. Was
> > > soll daran falsch sein? Was kann man daran ändern? Und weshalb?
> >
> > Was daran falsch ist? Ganz einfach: Wir waren schon mal bei 35 Stunden
> > oder zumindest 38,5 Stunden Arbeit und die Produktivität ist seitdem
> > immer weiter angestiegen.
> >
> > Und wenn nicht aufgrund irgendwelcher betriebswirtschaftlicher
> > Kostenargumente einzelner Unternehmen ganze Wirtschaftszweige
> > geschlossen und anderswo aufgebaut worden wären, was die
> > Volkswirtschaft gleicht auf doppelte Weise runtergezogen hat, wäre die
> > Produktivität sogar noch mehr gestiegen, weil sich natürlich auch in
> > diesen Bereichen der deutsche technische und organisatorische
> > Erfindergeist weiter ausgetobt hätte.
> >
> > Wir müssten mittlerweile eigentlich bei 30 oder 25 Stunden Arbeit in
> > der Woche angelangt sein - aber Du schreibst, es sind 40 Stunden. Was
> > daran falsch ist? Nun, 10 bis 15 Stunden Arbeit ZUVIEL sind falsch
> > daran!
> >
> > Was man daran ändern kann: Arbeitszeit reduzieren! Erst so viel, dass
> > überhaupt alle Erwerbspersonen Arbeit haben, und dann weiter, bis alle
> > Erwerbstätigen ein der aktuellen Produktivität angemessenes Höchstmaß
> > an Erwerbsarbeitszeit erdulden müssen, also höchstens 30 bzw. 25
> > Stunden die Woche.
> >
> > Und weshalb? Na, damit alle Arbeitswilligen auch wirklich arbeiten
> > können und damit alle Erwerbstätigen die ihnen zustehende selbst
> > organisierte Zeit ausgestalten können!
> >
> >
> > Rest: D'Accord!
> >
> > Gruß
> > Manfred
> >
> >
> >
> >
> > > > Daran erkennt man auch gleich, wie veraltet diese Betrachtung ist,
> > > > denn wenn die Gewerkschaft ver.di im sechswöchigen Telekom-Streik
> > > > nichts als Mehrarbeit und Lohnkürzung "durchsetzt", und nicht ganz
> > > > unbeteiligt so massiv versagt, weil sie bei den Telekom-Konkurrenten
> > > > eben höchstselbst niedrigere Tarife als bei der Telekom ausgehandelt
> > > > hat, dann hat ihre Arbeit gleich in beiden Bereichen nichts
> > > > gefruchtet.
> > >
> > > Apropos Telekom, ein gutes Beispiel für Gewerkschaftsversagen:
> > Da gibt es
> > > seit ein paar Jahren eine Regulierungsbehörde, die die Telefontarife
> > > runterbolzt, die "Wettbewerb" zu Gunsten des Verbrauchers
> > durchsetzt und die
> > > die Telekom-Erlöse damit systematisch vernichtet. Dagegen macht keine
> > > Gewerkschaft etwas, weil sie ja auch für niedere Preise ist!
> > Hinterher muß
> > > sie das Desaster ausbaden, weil sie übersehen hat, dass niedrigere
> > > Telefonkosten für den Verbraucher auch niedrigere Einkommen für ihre
> > > Mitgleider sind und weil die deshalb für weniger Geld mehr
> > schuften müssen.
> > > Eine Telekom zu bestreiken, die machtlos ist gegen eine
> > Regulierungsbehörde
> > > (alle das Wort ist schon zum Kotzen!), ist mit Sicherheit sinnlos!
> > >
> > > Wie wär's, wenn  sich die Gewerkschaften an dieser Stelle
> > politisch gegen
> > > die Liberalisierung wenden würden (oder gewendet hätten), wenn das
> > > Rabattgesetz wieder eingeführt würde (was unendlich viele
> > Arbeitsplätze in
> > > der Automobilindustrie gekostet hat) und wenn man sich aus allen
> > > Aufsichtsräten verabschieden würde, um nicht als Pseudo-Arbeitgeber die
> > > Interessen der Arbeitnehmer zu vernachlässigen?
> > >
> > > Ich weiß nicht, was an der Argumentation veraltet sein soll!
> > >
> > > Gruss
> > > Florian
> > > www.green-capitalism.org
> > >
> > >

>


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
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From thomas.loeding at gmx.de  Wed Jun 27 21:19:00 2007
From: thomas.loeding at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?Thomas_L=F6ding?=)
Date: Wed, 27 Jun 2007 21:19:00 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Grundeinkommen - eine neoliberale
	Forderung? (Diplomarbeit)
Message-ID: <002001c7b8f0$05d44e10$0a01a8c0@yxjp7hvuyb663z>

Hallo,



seit kurzem ist meine Diplomarbeit mit dem Titel "Das bedingungslose Grundeinkommen - eine neoliberale Forderung?" im Volltext online unter

http://www.archiv-grundeinkommen.de/loeding/20070502-Loeding-bge-diplom.pdf



Aus der Einleitung:

Von Unternehmern bis zu Arbeitsloseninitiativen, von marktliberalen Ökonomen bis zu Attac, von der CDU bis zur Linkspartei.PDS: Unter der Bezeichnung "bedingungsloses Grundeinkommen" fordern Befürworter aus unterschiedlichsten Kreisen nichts Geringeres als eine radikale Umgestaltung des Sozialstaats.  Ein individuell ausbezahltes Einkommen für alle, ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Gegenleistung, ist der Kern der Idee. Im Zuge hoher Unzufriedenheit weiter Teile der Bevölkerung mit den jüngsten Reformen des Arbeitsmarktes (Hartz I-IV) bietet diese Forderung offenbar eine willkommene, potenzielle Alternative.

Seit das bedingungslose Grundeinkommen in jüngster Zeit zum Gegenstand massenmedialen Interesses geworden ist, nimmt nicht nur die Anzahl der Befürworter mit konkreten Modellvorschlägen, sondern auch die der publizistischen und politischen Verkürzungen in der Berichterstattung zu. Von "Schlaraffenland-Utopie" oder "gefährlicher Träumerei" sprechen die Einen, von "unsolidarisch" und "neoliberalem Sozialabbau" Andere. Dabei wird meist gar nicht zwischen den einzelnen Modellen unterschieden. 

Für weitere Verwirrung sorgt die Begriffsvielfalt: Neben "Grundeinkommen" werden Bezeichnungen wie "Bürgergeld", "Sozialdividende", oder "Negative Einkommenssteuer" verwendet. Unklarheit herrscht auch über die Entstehung und Herkunft der Forderung, häufig wird das Modell der "Negativen Einkommensteuer" des neoliberalen Ökonomen Milton Friedman als erstes Grundeinkommensmodell angegeben. Dennoch bezeichnet sich keiner der Befürworter in der aktuellen Debatte freiwillig  als "neoliberal", da dieses Etikett seit der Globalisierungsdebatte negativ behaftet ist. 

Diese Arbeit will Klarheit in die Debatte bringen. Handelt es sich bei dem bedingungslosen Grundeinkommen tatsächlich um eine neoliberale Forderung? Oder gilt das eventuell nur für einzelne Grundeinkommensmodelle? Dafür wird zunächst eine Eingrenzung des Begriffs "bedingungsloses Grundeinkommen" vorgenommen und seine Entstehungsgeschichte nachgezeichnet. In der wirtschaftswissenschaftlichen Fachliteratur ist zwar unumstritten, dass das erste detaillierte Negativsteuermodell nicht vom neoliberalen Friedman, sondern von der britischen Sozialpolitikerin Juliette Rhys-Williams aus dem Jahr 1942 stammt. Da dieser Sachverhalt oftmals nicht zur Kenntnis genommen wird, wird ihr rousseauistisch-egalitär geprägtes Modell etwas ausführlicher abgehandelt. Diese Tatsache allein gibt allerdings noch keine hinreichende Antwort auf die Ausgangsfrage, da begriffliche Bedeutungswandel in der Politik durchaus nicht ungewöhnlich sind.  Zur Beantwortung der Frage, inwieweit aktuelle Konzepte dem Inhalt nach "neoliberal" sind, ist eine nähere Bestimmung des Begriffs "Neoliberalismus" notwendig. Es wird sich zeigen, dass es aufgrund der hohen Variabilität von Positionen innerhalb der neoliberalen Theorie sinnvoll ist, sich auf einen ausgewählten Vertreter zu beziehen, um eine konkrete und nicht im Allgemeinen verbleibende Bewertung zu ermöglichen. Der oben erwähnte Milton Friedman bietet sich hierfür an, da er erstens als einer der bedeutendsten und einflussreichsten Vertreter des Neoliberalismus im 20. Jahrhundert gilt und zweitens sein Sozialstaatsverständnis im Rahmen eines Negativsteuermodells konkretisiert hat. Bezug nehmend auf Friedmans Verständnis vom Neoliberalismus werden vier ausgewählte Modelle aus der jüngsten bundesrepublikanischen Debatte anhand der Kriterien "Auswirkungen auf Armut", "Auswirkungen auf Erwerbsarbeit" und "Auswirkungen auf das System der sozialen Sicherung" qualitativ analysiert und miteinander verglichen.





Kommentare dazu gerne an meine E-mail.



Viele Grüße

Thomas Löding


***************************************
Thomas Loeding
Groner-Tor-Str. 28
37073 Goettingen

Tel. 0551/9955145
Mobil: 0176/21772983
E-Mail: thomas.loeding at gmx.de
*************************************** 

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From axel.tigges at gmx.de  Wed Jun 27 21:38:31 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Wed, 27 Jun 2007 21:38:31 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
 =?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <1010727772.20070627141329@netcologne.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
	<1010727772.20070627141329@netcologne.de>
Message-ID: <20070627193831.96340@gmx.net>


 Hallo Heinrich, 

Wir leben in einer kapitalistischen Welt in der 793 Milliardäre auf der Welt stehen 3 Milliarden Menschen gegenüber, die mit weniger als 2 Dollar am Tag auskommen müssen, davon 1,3 Milliarden mit weniger als 1 Dollar pro Tag. 
Ja, Milliarden als Besitz sind etwas anderes als Milliarden, die hungern. Milliarde ist nicht gleich Milliarde. Die 38 reichsten Länder der Welt mit 1,2 Milliarden Einwohnern haben zusammengezählt ein Bruttoinlandsprodukt von 26,7 Billionen Dollar. Die ärmeren Länder kommen mit 4,8 Billionen Dollar Bruttoinlandsprodukt aus, das sich 5,476 Milliarden Menschen teilen. 

Das ist der Zustand heute. Doch mit welchem Ansatz lässt sich das ändern? Mit einer Revolution der Arbeiterklasse bestimmt nicht. Mit dem Warten darauf, das die Menschen unhabhängiger werden auch nicht, das haben die Milgrim-Experimente nachgewiesen. Wer für 5 DM jemand  unter Druck auf Befehl umbringt ist für die Geschwisterlichkeit noch nicht zu gewinnen: 
http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/experimentbspmilgram.html

Doch was passiert, wenn das Modell Götz Werner durchkommt, sagen wir mal ein ausreichendes Grundeinkommen von 1500 Euro pro Monat, sonst keine Steuern mehr, außer der 50% Mehrwertsteuer. Wer kann dann noch Panzer kaufen? Wer arbeitet dann noch bei einem Ausbeuter  in Firmen, wenn er nicht mehr in dieser heutigen Abhängigkeit arbeiten muss?  Das bedingungslose Grundeinkommen entwickelt automatisch eine andere Haltung, weg vom Arbeiten müssen, hin zum gerne arbeiten. Dieser Punkt wurde von Karl Marx nicht beachtet, und deshalb ist auch seine Sichtweise überholt. Weil mit seinem Modell  Veränderung über materielle Gewalt möglich ist, und das hat mit der Sichtweise eines Gandhis nichts zu tun, und dieser war im Gegensatz zu Marx Praktiker und erfolgreich. Aus dem Marxismus hat nicht nur Sonnenschein ergeben, sondern auch kommunistische Zwangssysteme, die der Kapitalismus aufgekauft hat. Die Stufe die wir jetzt haben, ist eine Möglichkeit einer stufenweise  Auflösung des Kapitalismus, durch die freie selbstbestimmte Arbeitsplatzwahl bei gleichzeitiger Entmachtung der Apparate, weil ihnen die Steuern zum steuern fehlen, denn diese Apparate sind für Militär, und Kriege verantwortlich, nicht der Aldi, der die Menschen mit Lebensmittel versorgt. Vielleicht werden dann die Pharmakonzerne nicht mehr soviel Gift auf den Markt  bringen, weil die größere Selbstbestimmung der Menschen mehr alternative Medizin zuläßt. Selbstverantwortung und  Regionalisierung wächst durch das bedingungslose Grundeinkommen in ausreichender Höhe ganz enorm. Und ehrenamtliche Arbeit wird es genügend geben. 
Der erste Schritt ist eine Humanisierung der Arbeitsbedingungen viel automatischer als durch Gesetze, weil aufgeklärte Bürger, die freiwillig arbeiten schon mit ihrem Fachwissen dafür sorgen werden. 
gruß 
Axel Tigges
viele Grüße 
Axel Tigges
> 
> Hallo Jörg, 
> 
> hier sind einige - zugegebenermaßen Stichwortartige - Argumente die gegen
> das Heilsversprechen eines BGE sprechen (auch wenn ich durchaus für ein
> Grundeinkommen bin).
> 
> 
> Mit einem BGE lebst Du weiter in einer globalen kapitalistischen
> Gesellschaft.
> 
> Du änderst nichts an den herrschenden ökonomischen Strukturen, nichts an
> Privatisierungen, nichts an Betriebsverlagerungen - schlicht nichts an der
> Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
> 
> Du änderst nicht an der Tatsache, das Demokratie auch mit BGE an den
> Werkstoren aufhört.
> 
> Du änderst nichts an den Herrschaftsmechanismen des Kapitalismus.
> 
> Du erweiterst damit keine demokratischen Rechte, keine Bespitzelung auf
> den Plätzen oder demnächst bein Einkaufen und auch das kopieren von mp3's
> bleibt weiterhin strafbar. Reden wir hierbei noch nicht einmal von
> Einflußnahme an gesellschaftlichen Prozessen.
> 
> 
> Das einzige, was Du bekommst, ist ein Geldbetrag für alle (was durchaus
> positiv ist), der am unteren Rand der Einkommensscala liegt. Brot und
> Wasser.
> 
> Was sonst?
> 
> :-) heinrich p
> 
> 
> PS.: Na ja, ein b ischen polemisch ist das schon. Überspitzt ja, aber
> nicht ganz unwahr. Oder? 
> 
> 
> 
-- 
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger
-------------- nächster Teil --------------
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Dateityp    : text/x-vcard
Dateigröße  : 352 bytes
Beschreibung: vcard
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070627/4ec10728/attachment.vcf>

From zippi7 at gmx.de  Wed Jun 27 21:55:16 2007
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Wed, 27 Jun 2007 21:55:16 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bge und inflation
Message-ID: <C0C5D5A7-2D15-40D1-A0BF-E6EA04DA7CD8@gmx.de>

Hallo zusammen,

da ich keine Lust habe, hier über das Wesen des Menschen und seine  
Dummheit zu lesen oder mich zum Schenkenden missionieren zu lassen  
mal eine andere Frage.

Der, wenn ich mich richtig erinnere, Henkel warf im zdf nachtstudio  
das Stichwort Inflation in die Runde. Ich finde das nen ganz  
interessanten Punkt. Wie wirkt sich ein bge auf die Inflation aus?  
Hebt sich mittelfristig einfach nur das Preisniveau (da die  
Daseinsvorsorge weiterhin privatwirtschaftlich organisiert ist) und  
das bge bewirkt faktisch nichts, ausser einer anderen als der  
intendierten Umverteilung?

viele grüße
matthias z.

From goor_de at yahoo.de  Wed Jun 27 23:32:50 2007
From: goor_de at yahoo.de (=?iso-8859-1?q?Klaus=20G=FFfffff6rgen?=)
Date: Wed, 27 Jun 2007 23:32:50 +0200 (CEST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen_=FCberhaup?=
	=?iso-8859-1?q?t_bezahlbar_=3F?=
Message-ID: <247402.75358.qm@web23305.mail.ird.yahoo.com>

Hallo Manfred und alle Interessierten,
  ein paar Einwände noch ,nachdem ich einige Gegendarstellungen hier gelesen habe,.
  Wie dem auch sei die Steuern müssten um den unten erklärten Betrag heraufgesetzt werden oder im laufenden bestehenden Haushalt gekürzt werde. Anders ist es nich möglich diese hohe Summe aufzutreibe und das Monat für Monat.

  Ein Grundeinkommen ohne Gegenleistung für alle ? . Für 10% -20%Sozialempfänger geht das.Du kannst nur etwas kaufen was vorher produziert wurde, ist ja logisch,oder ? Die 10-20% sozialleistungen wurden vorher in Form von Steuern abgezweigt. Wenn Du nun 100% abzweigst, also jeder Bürger auch nur Hartz 4 bekäme ( aber er soll ja das Doppelte bekommen,  1500 Euro )  muss die Steuer um den Betrag der Mehrausgaben als die bisherige (Hartz 4) erhöht werden, sonst kommt das Geld ja nicht zusammen, logisch oder ? Es sei den der Staat kürzt anderswo seinen Haushalt, wären das Jährlich ca 900 Milliarden die anderswo gekürzt werden müssten. Ja so ist das nun mal.
   
   
  Ich weis jetzt nicht um welchen Prozentsatz die Steuern erhöht werden müssen , bei weit über 1 Billion Grundeinkommenauszahlung  ( 1500 Euro pro Bürger )wohl eine ganze Menge ,um soviel verteuert sich dann das Produkt,denn der Unternehmer gibt es weiter an den Endverbraucher.Wenn das Produkt durch mehrer Stufen zum Endverbraucher geht kann sich der Preis leicht Verdoppeln.Die zusätzlich Kaufkraft würde also verpuffen. Der Bürger hat zwar mehr im Geldbeutel aber er bekommt dafür nicht mehr , eher weniger und zar auch für das Geld was er bisher durch seinen Job bekommt.
  Ich denke das will keiner.
   
   
  Hat da jemand  Einwände gegen meine  Betrachtensweise ?
   
   
  Gruss
   
   
  Klaus



       
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Yahoo! Clever: Frage stellen und einen von 44 iPods gewinnen 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070627/dd5f41f5/attachment.html>

From werner.raetz at t-online.de  Thu Jun 28 08:40:15 2007
From: werner.raetz at t-online.de (=?iso-8859-1?Q?Werner_R=E4tz?=)
Date: Thu, 28 Jun 2007 08:40:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
 =?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <004901c7b8eb$c02760e0$2101a8c0@roseundhorst>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis><468236CE.9060605@uni-kassel.de><008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis><1010727772.20070627141329@netcologne.de><8C986D305A91AF4-1424-4D3@WEBMAIL-RD13.sysops.aol.com>
	<361b3e670706270642g16d71b3cic2cefde82929c089@mail.gmail.com>
	<004901c7b8eb$c02760e0$2101a8c0@roseundhorst>
Message-ID: <18024150.20070628084015@t-online.de>

Lieber Horst,

ich höre das Arguemt immer wieder, besonders von GewerkschafterInnen,
dass nur die Leute im Produktionsprozess über gesellschaftliche
Durchsetzungskraft verfügten.

Das stammt ganz offensichtlich aus dem Lehrbuch des Alltagsmarxismus
und ist ebenso offensichtlich gegen jegliche praktische Evidenz. Wer
hat denn in den letzten 40 Jahren irgendetwas durchgesetzt in diesem
Land? Ja, gut, eine Art "35-Stunden-Woche mit massenhaft Überstunden
und krassester Arbeitszeitverdichtung" haben immerhin die
Gewerkschaften erkämpft. Alles Andere? Fehlanzeige.

Gesellschaftliche Bewegungen haben die sozialliberalen Reformen
erstritten, den Ausbau der Atomkraft gestoppt, Ökologie auf die
Tagesordnung gesetzt, zahlreiche Privatisierungen verhindert der
verzögert und vieles andere mehr. Während die Gwerkschaften mühsam ein
paar absolut schäbige und miserabel bezahlte Arbeitsplätze "sichern"
wie jetzt bei der Telekom, sind es ausschließlich gesellslchaftliche
Bewegungen, die überhaupt ein Interesse daran haben, ökologischen
Umbau, Ausstieg aus der Wachstumsdynamik, soziale Sicherheit für alle
auch nur zu thematisieren. All diese Themen werden erst durchsetzbar,
wenn sie definitv von der Erwerbsarbeit und ihren "Plätzen" getrennt
werden. Damit meine ich keinesfalls die Trennung von den
Gewerkschaften oder den Beschäftigten als Personen und politische
Organisationen, aber eine in die Zukunft gerichtete Politik muss auch
aus ihrer Sicht aufhören, jeden noch so miesen Arbeitsplatz zu
verteidigen und statt dessen soziale Sicherheit für alle als
Menschenrecht einfordern und erkämpfen.

Schönen Gruß
Werner




HorstSchiermeyer schrieb am Mittwoch, 27. Juni 2007 um 20:44:


H> Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des
H> Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier
H> geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.

H> ---------------------------

H> Lieber Manfred,
H> ich sehe schlicht weg nicht die gesellschaftlichen Kräfte, die ein 
H> Grundeinkommen über Hartz-IV-Niveau und gleichzeitig noch Mindestlöhne
H> durchsetzen könnten. Außer ein paar Wählerstimmen haben die Menschen 
H> außerhalb des Produktionsprozesses nicht gerade sehr viel Macht in die
H> Waagschale zu legen ...
H> Und wenn die Mittelschicht es sich leisten kann, nützliche Helfer 
H> anzustellen, die sich in ihren Haushalten zum bGE ein paar Euro "dazu 
H> verdienen", warum soll sie sich dann für ein echtes bGE einsetzen, das der
H> gehobene Teil der Mittelschicht auf jeden Fall zum größten Teil über ihre
H> Steuern finanzieren muss?
H> Horst

H> ----- Original Message ----- 
H> From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
H> To: <horstschiermeyer at aol.com>; <genugfueralle at listen.attac.de>; 
H> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
H> Sent: Wednesday, June 27, 2007 3:42 PM
H> Subject: Re: [Genugfueralle]Katja Kipping und Björn Böhning zum BGE bei
H> Stern.de


H> Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes 
H> Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix
H> mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.

H> ---------------------------

H> Hallo, Horst!

H> Ich finde diesen Diskussionsansatz auf Basis eines vorauseilenden
H> Gehorsams ziemlich unproduktiv. Was ist an diesem Szenario bitteschön
H> realistisch, wenn schon ein Grundeinkommen eingeführt worden sein und
H> es dennoch Löhne von 1, 2 oder 3 Euro geben soll? Wenn ein
H> Grundeinkommen existiert, wird es defintiv auch einen Mindestlohn
H> geben und ganz sicher keine Löhne von 1, 2 oder 3 Euro mehr! Das
H> Grundeinkommen erlaubt einen realistischen Blick auf den Zusammenhang
H> zwischen Produktivität und Lohn, weil es sich beim "Arbeitsmarkt" dann
H> (nach Götz Werner) verstärkt um einen Markt für Arbeitszeit handelt,
H> gleiche Arbeitszeiten also tendenziell ähnlicher bezahlt werden.

H> Und warum sollte für "Stillgelegte" keine Unterstützung zur
H> Wiedereingliederung in reguläre Beschäftigungsverhältnisse mehr
H> angeboten werden? Gerade unter den Bedingungen des Grundeinkommens
H> können sich die ARGEn doch verstärkt um ihre eigentliche Aufgabe
H> kümmern!
H> Abgesehen davon wäre es schon ein erheblicher Gewinn für diesen
H> Sozialstaat, wenn die Leute nicht mehr von der Hartz-IV-Behörde
H> drangsaliert werden würden!

H> Die "Gutverdienenden" werden dann nicht mehr so viel zu sagen haben,
H> weil das Grundeinkommen ja offensichtlich Erwerbslose und Mehrheit
H> "der Mitte" stärker integriert als bisher. Warum sollte die Mitte
H> etwas gegen das Grundeinkommen haben, solange sie es selbst bekommt
H> und sich damit einigermaßen sicher vor dem sozialen Abstieg fühlen
H> kann, der ihr heute mit Hartz IV jederzeit droht?

H> Gruß
H> Manfred



H> On 6/27/07, horstschiermeyer at aol.com <horstschiermeyer at aol.com> wrote:
>>
>> Liebe Leute,
>>
>> es gibt wirlich viele gute Ideen zur Ausgestaltung eines bGE bei Attac,
>> Linkspartei, den Grünen und anderswo. Sie haben u.a. allerdings
>> folgenden "kleinen Haken", den ich gestern zu einer Diskussion zwischen
>> grünen bGE-Befürwortern und Gewerkschaftlern beschrieben habe:
>>
>> Versuch eines realistischen bGE-Szenarios:
>>
>> Wenn es jemals ein bGE geben sollte, wüsste ich keinen Grund, warum man
>> von einer größeren Verhandlungsmacht der sozial Schwachen ausgehen
>> sollte, ein höheres Einkommen durchzusetzen als heute das ALG 2. Für
>> die "Stillgelegten" wird sich daher gegenüber ihrem heutigen Dasein nur
>> unterscheiden, dass sie keine Hartz-IV-Behörde mehr drangsaliert, ihnen
>> aber wegen Wegfalls der weitergehenden sozialen Leistungen wohl auch
>> keine Unterstützung zur Wiedereingliederung in reguläre
>> Beschäftigungsverhältnisse mehr geboten werden wird. Entweder sie
>> kriegens selber "gebacken" oder eben nicht.
>> Wer sich nicht mit dem bGE einrichten will, wie dies gegenwärtig viele
>> ALG-2-Bezieher tun, zugleich aber auch keine Qualifikationen hat, die
>> sich teurer verkaufen lassen in gutbezahlten Jobs oder Selbständigkeit,
>> wird dann eben für 1, 2 oder 3 Euro die Stunde Hilfsarbeiten ausführen.
>> Wird den Gutverdienenden die notwendige Steuerlast zu viel, gibt es
>> eine Sozialschmarotzerdebatte und das bGE wird gesenkt oder bei
>> Inflation nicht angepasst. Dann werden noch mehr bereit sein, für 1
>> Euro dazuzuverdienen ...
>> Das die Gewerkschaften mit solchen Perspektiven ein Problem haben, kann
>> ich nachvollziehen ...
>>
>> Liebe grüne bGE-Befürworter (gilt auch für linke und Attacies:):
>> Selbstverständlich wollt Ihr etwas anderes als ich hier skizziert habe.
>> Aber wir wollten auch schon mal eine grüne Grundsicherung deutlich über
>> der Sozialhilfe - Hartz IV ist draus geworden ...
>>
>> Es grüßt Horst Schiermeyer, Zittau
>>




-- 
Werner Rätz
mailto:werner.raetz at t-online.de
Jagdweg 49  53115 Bonn
0228/212222   0163/2423541
c/o ila 0228/658613



From joergschindler at gmx.de  Thu Jun 28 10:39:40 2007
From: joergschindler at gmx.de (Joerg Schindler)
Date: Thu, 28 Jun 2007 10:39:40 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
In-Reply-To: <18024150.20070628084015@t-online.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis><468236CE.9060605@uni-kassel.de><008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis><1010727772.20070627141329@netcologne.de><8C986D305A91AF4-1424-4D3@WEBMAIL-RD13.sysops.aol.com><361b3e670706270642g16d71b3cic2cefde82929c089@mail.gmail.com><004901c7b8eb$c02760e0$2101a8c0@roseundhorst>
	<18024150.20070628084015@t-online.de>
Message-ID: <005501c7b95f$de7045c0$0132a8c0@joerg>

Hallo, 

> -----Ursprüngliche Nachricht-----

> Das stammt ganz offensichtlich aus dem Lehrbuch des Alltagsmarxismus
> und ist ebenso offensichtlich gegen jegliche praktische Evidenz. Wer
> hat denn in den letzten 40 Jahren irgendetwas durchgesetzt in diesem
> Land? Ja, gut, eine Art "35-Stunden-Woche mit massenhaft Überstunden
> und krassester Arbeitszeitverdichtung" haben immerhin die
> Gewerkschaften erkämpft. Alles Andere? Fehlanzeige.

Lieber Werner, das halte ich nun wirklich für Polemik unterhalb der
Argumenteschwelle. Nach dieser Logik sollten wir am besten fuer
Arbeitszeitverlaengerung sein, weil damit die Ueberstunden und
Arbeitszeitverdichtung zurueckgeht?? Tatsache ist, dass die 35-Stunden-Woche
ein großer gesellschaftlicher Fortschritt war - und zwar über die
Metallbranche hinaus: Damit schien zumindest der Sieg der Volkswirtschaft
über die Betriebswirtschaft als prinzipiell moeglich. Nicht umsonst wurde
dieser in einer der zentralen gesellschaftlichen Kaempfe, naemlich in der
IG-Metall-Tarifauseinandersetzung 2004, so extrem hart von Unternehmen,
BILD-Zeitung und Regierung bekaempft.
 
> Gesellschaftliche Bewegungen haben die sozialliberalen Reformen
> erstritten, den Ausbau der Atomkraft gestoppt, Ökologie auf die
> Tagesordnung gesetzt, zahlreiche Privatisierungen verhindert der
> verzögert und vieles andere mehr. Während die Gwerkschaften mühsam ein
> paar absolut schäbige und miserabel bezahlte Arbeitsplätze "sichern"
> wie jetzt bei der Telekom, sind es ausschließlich gesellslchaftliche
> Bewegungen, die überhaupt ein Interesse daran haben, ökologischen
> Umbau, Ausstieg aus der Wachstumsdynamik, soziale Sicherheit für alle
> auch nur zu thematisieren.

Lieber Werner: Keine dieser o.g. "gesellschaftlichen Bewegungen" waere
politisch nur einen Deut weit gelangt, wenn sie nicht mindestens die passive
wohlwollende Akzeptanz, wenn nich gar die aktive Zustimmung erheblicher
Teile der Arbeiterschaft gehabt haette.

Lass uns das an einigen politischen Ereignissen ueber die Jahre verfolgen:
Die sozialliberalen Reformen der 70er waren nur als Ergebnis der
SPD-Wahlerfolge und ihrem Buendnis mit dem fortschrittlichen
Kleinbuergertum, den Linksliberalen, ueberhaupt denkbar. Die Umweltbewegung
konnte mindestens auf ein gewisses Unbehagen bei den Arbeitnehmern ueber die
Auswirkungen der Umweltzerstoerung zaehlen; selbst die Gruen-Alternativen
galten in der Regel dem fortschrittlichen Teil der Bevoelkerung, klassisch
SPD-Waehlern als "unsere Kinder", mit ihren Spleens, versteht sich. Dabei
bin ich sofort bei Dir, wenn "der Bewegung" hier eine positive
Katalysatorfunktion - die furchtlose und konfliktuale Thematisierung als
Minderheit - zugewiesen wird. Aber allein so waere es auch nicht erfolgreich
gewesen. Oder lass uns z.B. auch einbeziehen, dass es bei den Gewerkschaften
schon frueher als anderswo Beschluesse gab, der Atomkraft ein Ende zu machen
- trotz "der Arbeitsplaetze". Und dass u.a. diese Beschluesse es ermoeglicht
haben, dass ein - wenn auch widerspruechlicher und kompromisslerischer -
Atomausstieg 1998 vereinbart wurde, und zwar unter einer Parole
gesellschaftlicher Modernisierung durch Rot-Gruen, die immerhin damals eine
satte Stimmenmehrheit errang. Dass diese "Modernisierung" dann doch recht
schnell eine ganz besonders regressive Form bei allem annahm, was nicht die
moralischen Parolen von Frieden, Umwelt, Menschenrecht und
Eigenverantwortung, also die gruenen "soft skills" eben, ausmachte  - das
waere allerdings ein eigenes Thema.

Daher wird die Gegenueberstellung von - da - unfaehigen oder miesepetrigen
Gewerkschaften und - hier - tolle fortschrittliche gesellschaftliche
Bewegungen noch der Vorwurf des Alltagsmarxismus der Sache gerecht. Im
Gegenteil: Nur durch Synergieeffekte bei der solidarischen Zusammenarbeit
und der Akzeptanz bestimmter differierender Funktionen von sozialen
Teilbereichsbewegungen, Gewerkschaften (und auch linken Parteien) wird ein
effektiver politischer Widerstand und gesellschaftlicher Fortschritt
moeglich.

soweit
Joerg

-.
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Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.9.10/875 - Release Date: 27.06.2007
21:08
 



From sozial at gmail.com  Thu Jun 28 12:09:01 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 28 Jun 2007 12:09:01 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
	=?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2E?=
	=?iso-8859-1?q?de?=
In-Reply-To: <005501c7b95f$de7045c0$0132a8c0@joerg>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis>
	<468236CE.9060605@uni-kassel.de>
	<008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis>
	<1010727772.20070627141329@netcologne.de>
	<8C986D305A91AF4-1424-4D3@WEBMAIL-RD13.sysops.aol.com>
	<361b3e670706270642g16d71b3cic2cefde82929c089@mail.gmail.com>
	<004901c7b8eb$c02760e0$2101a8c0@roseundhorst>
	<18024150.20070628084015@t-online.de>
	<005501c7b95f$de7045c0$0132a8c0@joerg>
Message-ID: <361b3e670706280309lb32ee57rd85628509a8cc266@mail.gmail.com>

Hallo, Jörg!

Ich antworte mal anstelle von Werner, von dem ich annehme, dass er es
genauso sieht.

"Polemik unterhalb der Argumentationsschwelle" habe ich nicht
entdeckt, denn eine realistische Darstellung der 35-Stunden-Woche -
die im Prinzip ohnehin längst passé ist, auch wenn sie irgendwann mal
durchgesetzt worden sein sollte - ist nicht gleich eine Forderung :-)

Über Deine Darstellung der Gewerkschaften musste ich schmunzeln, denn
Du scheinst noch nicht bemerkt zu haben, dass die Richtung der
Gewerkschaften und die Richtung der Arbeiterschaft zwei völlig
verschiedene Vektoren darstellen! Ich habe mir gerade vorhin das
ver.di PUBLIK Extra zur Urabstimmung angesehen und da steht zu lesen:
"Der Streik hat
sich gelohnt"! HAHAHA! Und in den NachDenkSeiten wurden "Bemerkungen
zum Artikel 'Brüder, zur Sonne, zur Nichtigkeit' von Marcus
Hammerschmitt in Telepolis vom 25.06.07 von Jörg Hobland, ver.di
Bayern" veröffentlicht, in denen Hobland die "Krokodilstränen einer
Presse", kritisiert, "die sich ganz ungeniert freut, wenn
Gewerkschaften Niederlagen erleiden." Es sei "leider aber auch eine
der großen Niederlagen der Pressefreiheit, dass der heutige
Journalismus sich nicht die Mühe macht, wenigstens ein bisschen zu
recherchieren" - oder in anderen Worten: Hobland weint
Krokodilstränen, dass Hammerschmitt seine eigene Meinung
niedergeschrieben hat, anstatt die (oben angegebene) Darstellung der
Gewerkschaft 1 zu 1 zu übernnehmen! Meines Erachtens sind die
Darstellungen von Marcus Hammerschmitt in "Telepolis", Peter Kurz im
"Freitag" (vor der "Einigung") und Werner Rätz in der vorhergehenden
Mail aber um viele Dimensionen realistischer als das
Rechtfertigungsgestammel von ver.di im Allgemeinen und Jörg Hobland im
Besonderen! Die sieben im PUBLIK Extra abgedruckten Statements von
Telekom-MitarbeiterInnen und GewerkschaftsfunktionärInnen sind dagegen
allesamt Musterbeispiele für Realsatire! (Das PDF-Magazin ist auf
verdi.de nur einen Klick entfernt, aber VORSICHT! Ein Krampf in den
Lachmuskeln ist vorprogrammiert!)

Ich schiebe noch eine Anekdote aus eigener Erfahrung nach, die den
Streik im öffentlichen Dienst 2006 noch klarer charaktersiert als das
bescheuerte Polonäse-Tanzen der Gewerkschaftsfunktionäre vor laufender
TV-Kamera, nachdem sie gerade die 8 bzw. 14 Wochen bekämpfte
Arbeitszeitverlängerung hinnehmen mussten...
Ich war zu dieser Zeit jeden Tag in Mannheim, einer Hochburg der
Streikaktionen. Dort fragte ich Streikposten, warum sie denn ohne
Forderung in einen mehrwöchigen Streik gegangen sind. Und sie meinten,
sie hätten doch eine Forderung, nämlich "Null Stunden Mehrarbeit!".
Dass diese "Forderung" im Rahmen einer Kompromissfindung keinerlei
Verhandlungswert hatte, haben die Arbeiter offenbar nicht kapiert. Ich
fragte sie nach ihrer Motivation: "Würdet Ihr für die Erreichung Eures
Ziels, jedwede Mehrarbeit gleich gesellschaftsweit zu verhindern, bei
einem Generalstreik mitkämpfen?" Ja, DAS würden sie sofort. Wie
hilfreich das bei solch einer "Maximalforderung" sein würde, behielt
ich lieber für mich...

Gruß
Manfred



On 6/28/07, Joerg Schindler <joergschindler at gmx.de> wrote:
>
> Hallo,
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
>
> > Das stammt ganz offensichtlich aus dem Lehrbuch des Alltagsmarxismus
> > und ist ebenso offensichtlich gegen jegliche praktische Evidenz. Wer
> > hat denn in den letzten 40 Jahren irgendetwas durchgesetzt in diesem
> > Land? Ja, gut, eine Art "35-Stunden-Woche mit massenhaft Überstunden
> > und krassester Arbeitszeitverdichtung" haben immerhin die
> > Gewerkschaften erkämpft. Alles Andere? Fehlanzeige.
>
> Lieber Werner, das halte ich nun wirklich für Polemik unterhalb der
> Argumenteschwelle. Nach dieser Logik sollten wir am besten fuer
> Arbeitszeitverlaengerung sein, weil damit die Ueberstunden und
> Arbeitszeitverdichtung zurueckgeht?? Tatsache ist, dass die 35-Stunden-Woche
> ein großer gesellschaftlicher Fortschritt war - und zwar über die
> Metallbranche hinaus: Damit schien zumindest der Sieg der Volkswirtschaft
> über die Betriebswirtschaft als prinzipiell moeglich. Nicht umsonst wurde
> dieser in einer der zentralen gesellschaftlichen Kaempfe, naemlich in der
> IG-Metall-Tarifauseinandersetzung 2004, so extrem hart von Unternehmen,
> BILD-Zeitung und Regierung bekaempft.
>
> > Gesellschaftliche Bewegungen haben die sozialliberalen Reformen
> > erstritten, den Ausbau der Atomkraft gestoppt, Ökologie auf die
> > Tagesordnung gesetzt, zahlreiche Privatisierungen verhindert der
> > verzögert und vieles andere mehr. Während die Gwerkschaften mühsam ein
> > paar absolut schäbige und miserabel bezahlte Arbeitsplätze "sichern"
> > wie jetzt bei der Telekom, sind es ausschließlich gesellslchaftliche
> > Bewegungen, die überhaupt ein Interesse daran haben, ökologischen
> > Umbau, Ausstieg aus der Wachstumsdynamik, soziale Sicherheit für alle
> > auch nur zu thematisieren.
>
> Lieber Werner: Keine dieser o.g. "gesellschaftlichen Bewegungen" waere
> politisch nur einen Deut weit gelangt, wenn sie nicht mindestens die passive
> wohlwollende Akzeptanz, wenn nich gar die aktive Zustimmung erheblicher
> Teile der Arbeiterschaft gehabt haette.
>
> Lass uns das an einigen politischen Ereignissen ueber die Jahre verfolgen:
> Die sozialliberalen Reformen der 70er waren nur als Ergebnis der
> SPD-Wahlerfolge und ihrem Buendnis mit dem fortschrittlichen
> Kleinbuergertum, den Linksliberalen, ueberhaupt denkbar. Die Umweltbewegung
> konnte mindestens auf ein gewisses Unbehagen bei den Arbeitnehmern ueber die
> Auswirkungen der Umweltzerstoerung zaehlen; selbst die Gruen-Alternativen
> galten in der Regel dem fortschrittlichen Teil der Bevoelkerung, klassisch
> SPD-Waehlern als "unsere Kinder", mit ihren Spleens, versteht sich. Dabei
> bin ich sofort bei Dir, wenn "der Bewegung" hier eine positive
> Katalysatorfunktion - die furchtlose und konfliktuale Thematisierung als
> Minderheit - zugewiesen wird. Aber allein so waere es auch nicht erfolgreich
> gewesen. Oder lass uns z.B. auch einbeziehen, dass es bei den Gewerkschaften
> schon frueher als anderswo Beschluesse gab, der Atomkraft ein Ende zu machen
> - trotz "der Arbeitsplaetze". Und dass u.a. diese Beschluesse es ermoeglicht
> haben, dass ein - wenn auch widerspruechlicher und kompromisslerischer -
> Atomausstieg 1998 vereinbart wurde, und zwar unter einer Parole
> gesellschaftlicher Modernisierung durch Rot-Gruen, die immerhin damals eine
> satte Stimmenmehrheit errang. Dass diese "Modernisierung" dann doch recht
> schnell eine ganz besonders regressive Form bei allem annahm, was nicht die
> moralischen Parolen von Frieden, Umwelt, Menschenrecht und
> Eigenverantwortung, also die gruenen "soft skills" eben, ausmachte  - das
> waere allerdings ein eigenes Thema.
>
> Daher wird die Gegenueberstellung von - da - unfaehigen oder miesepetrigen
> Gewerkschaften und - hier - tolle fortschrittliche gesellschaftliche
> Bewegungen noch der Vorwurf des Alltagsmarxismus der Sache gerecht. Im
> Gegenteil: Nur durch Synergieeffekte bei der solidarischen Zusammenarbeit
> und der Akzeptanz bestimmter differierender Funktionen von sozialen
> Teilbereichsbewegungen, Gewerkschaften (und auch linken Parteien) wird ein
> effektiver politischer Widerstand und gesellschaftlicher Fortschritt
> moeglich.
>
> soweit
> Joerg
>


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
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Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/
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From sprungk at gmx.de  Thu Jun 28 12:20:12 2007
From: sprungk at gmx.de (Kurt Sprung)
Date: Thu, 28 Jun 2007 12:20:12 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ver=E4ndert_ein_bedingung?=
	=?iso-8859-1?q?sloses_Grundeinkommen_die_Verh=E4ltnisse=3F?=
Message-ID: <00e601c7b96d$f10e0470$16b2a8c0@Sony>

Ja, ein bedingunsloses Grundeinkommen wird die Verhältnisse sehr schnell und sehr nachhaltig verändern.

Ausgehen werden diese Veränderungen von etwa 15 Millionen Menschen, die bisher im unteren Einkommensbereich leben, teileweise hart ums überleben kämpfen. Das Grundeinkommen nützt ihnen am meisten. Ihr verfügbares Einkommen wird erheblich zulegen. Viele von ihnen werden dadurch ihren Wunsch auf Teilzeitarbeit verwirklichen können. Von diesen Menschen wird eine deutliche Öffnung des Arbeitsmarktes ausgehen. Auch werden Menschen, die mit ihren Verhältnissen am Arbeitsplatz unzufrieden sind kündigen (können!). Der Arbeitsmarkt wird sich öffnen (müssen) und sich verändern - vor allem in Richtung Teilzeit.

Das bge bietet einen großen Anreiz Arbeit aufzunehmen, finanziell, ganz im Gegensatz zu Hartz IV.
Besonders profitieren werden auch Menschen, die sich selbständig machen wollen. Das bge wird ihnen gerade in den ersten Jahren eine große und wichtige finanzielle Hilfe sein.

liebe Grüße
Kurt Sprung
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070628/fe435bb3/attachment.html>

From Rblaschke at aol.com  Fri Jun 29 00:54:17 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Thu, 28 Jun 2007 18:54:17 EDT
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?IG_Metall_Erwerbslose_f?=
 =?iso-8859-1?q?=FCrs_BGE_-_siehe_Anhang?=
Message-ID: <c19.18efe542.33b59619@aol.com>





   
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070628/0d21e336/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : IGMETA~1.PDF
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 264998 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070628/0d21e336/attachment.pdf>

From sozial at gmail.com  Fri Jun 29 14:34:29 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Fri, 29 Jun 2007 14:34:29 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze
	und BGE-Modelle
In-Reply-To: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis>
References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <361b3e670706290534j483b159qc5e22fdcf39b4bc4@mail.gmail.com>

Hallo, Jörg!

Da stimme ich Dir sofort zu. Ich habe zwar schon öfter angemahnt, dass
die BRUTTO-Einkommen von Managern ja steigen mögen, wohin sie wollen -
NETTO sollte KEIN Mensch mehr als 10.000 Euro Einkommen über alle
Einkommensarten haben! Das wäre nämlich ein komplettes Auto - jeden
Monat! So produktiv kann aber kein Mensch sein, wenn Einkommen
tatsächlich nach Produktivität berechnet wird.

Wenn man dies in ein Grundeinkommensmodell einarbeiten würde, hätte
man sagenhaft viel frei flottierendes Kapital, das der Staat dann zum
Anbieten biespielsweise eines gratis nutzbaren ÖPNV einsetzen könnte.

Gruß
Manfred


On 6/29/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
>
> Hallo zusammen,
>
> auf Spiegel-Online wurde ein Artikel zu den Managergehältern in Deutschland
> veröffentlicht:
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,491394,00.html
>
> Daran zeigt sich vielleicht deutlich, wieso ein BGE-Finanzierungsmodell eine
> Einkommensobergrenze haben sollte. Mir ist nur ein einziges Modell bekannt,
> das eine solche Obergrenze hat.
>
> Aber solange die Politik meint, Arbeit schaffen zu müssen, damit es allen
> gut geht, wird es niemand wagen, den Wirtschaftsspitzen irgendwelche
> Vorteile zu nehmen. Die Einführung eines BGE, das unabhängig von
> Arbeitseinkommen ist, bietet eine ganz andere Verhandlungsbasis mit der
> Wirtschaft. BGE-Modelle, die auf Arbeitseinkommen basieren, sind (so
> unabhängig die Ausbezahlung auch sein mag) von Arbeit abhängig.
>
> Wie Katja Kipping des öfteren sagt: Nicht alles, wo BGE drauf steht, ist BGE
> drin. Doch mit BGE ist hauptsächlich die Empfänger-Adresse gemeint. Dabei
> hat das jeweilige BGE-Modell enorme Auswirkungen auf der Finanzierungsseite.
>
> Auch wenn Werner Rätz im vergangenen Jahr einen wichtigen Beitrag zur Gefahr
> von BGE-Modellen veröffentlicht hatte, so muß ich sagen, daß zumindest die
> gewünschten Folgen definiert werden sollten, die ein BGE-Modell leisten
> soll. Bisher wurde in diesem Zusammenhang die "Empfänger-Seite" definiert
> (vom Netzwerk Grundeinkommen) - die Position der BGE-Befürworter ließe sich
> (mMn) durch eine Modell-Definition massiv stärken. Vor allem deshalb, weil
> viele, die zum ersten Mal "BGE" hören, glauben, sie würden die Zeche der
> "Faulen" bezahlen (was bei manchen BGE-Modellen wirklich der Fall ist). Wer
> die Gegenstimmen zum BGE analysiert, wird immer wieder feststellen, daß die
> Finanzierungsseite angezweifelt wird.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
> -----
>
>
>
> ___________________________
>
> JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider
> Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac
> Zu Optionen und zum Austragen:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle
>


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Manfred Bartl
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From sozial at gmail.com  Fri Jun 29 15:52:10 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Fri, 29 Jun 2007 15:52:10 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze
	und BGE-Modelle
In-Reply-To: <008c01c7ba50$24d223d0$0201a8c0@iovialis>
References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis>
	<361b3e670706290534j483b159qc5e22fdcf39b4bc4@mail.gmail.com>
	<008c01c7ba50$24d223d0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <361b3e670706290652i1db47b74n621d159696f25ad9@mail.gmail.com>

Hallo, Jörg!

Das Dilthey-Modell sieht die dynamische Grenze des Steuerfreibetrags
bei "ca. 5 x BGE". Das ist zwar nett für Gutverdiener, denn sie
konnten schon mal mit mehr als 50 Prozent Abzügen gut leben. Aber mit
den Grundideen eines BGE, die Wirtschaft zu zähmen, ist es nicht zu
vereinbaren. Warum sollte ein Herr Ackermann auch hinterher noch auf
einem riesigen Geldberg hocken dürfen? Er soll nicht "einen Großteil
zahlen" müssen, also abtreten - er soll einsehen, dass er wie alle
anderen auch nur gemäß seiner Produktivität verdienen (also netto
einnehmen) darf! Und wenn wir dies alles nur durchsetzen, damit das
Wort "verdienen" wieder Sinn macht! :-)

Einen Satzbaustein wie "die Auszahlung der Löhne Brutto für Netto" -
obwohl gerade von der Streichung der Lohnnebenkosten die Rede und
damit Netto für Brutto = neues Netto gemeint ist, werte ich - auch
wenn Dilthey um seine Absichten ansonsten keinen Hehl macht - als
Vortäuschung falscher Tatsachen.

Das Dilthey-Modell ist mir viel zu wirtschaftsfreundlich. Es als Ziel
dieses Modells anzugeben, dass "deutsche Arbeitskosten extrem
wettbewerbsfähig" werden, halte ich für Augenwischerei, denn das würde
unter ansonsten gleichen Wirtschaftsbedingungen doch einfach nur dazu
führen, dass jede mit Deutschland Handel treibende Wirtschaftsnation
eben auch schleunigst ein solches Grundeinkommen einführen wird, um
wieder konkurrenzfähig zu werden. Das ist zwar gut, weil ein Wert an
sich, neutralisiert aber den angeblichen Vorteil des Dilthey-Modells.

Mit einem Grundeinkommen wollen wir uns aber nun einmal in erster
Linie von dieser fürchterlichen Wirtschaft emanzipieren - wir wollen
doch einfach nur leben! Und das wollten wir auch, wenn es gar keine
"Wirtschaft" gäbe! Was wir brauchen, ist einfach ein System, das genau
dies ermöglicht - und "die Wirtschaft" hat sich nun einmal als
generalversagender Fetisch ("Wenn es der Wirtschaft gut geht...")
herausgestellt und muss WEG!

Gruß
Manfred




On 6/29/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
> Hallo Manfred,
>
> scheinbar hast Du das Dilthey-Modell noch nicht näher angeschaut.Darin
> gibt's eine Einkommensobergrenze - und zwar nicht mit einem Fixbetrag,
> sondern dynamisch an der BGE-Höhe (4x-fach). Danach wird "Übereinkommen"
> auch nicht komplett gestrichen, sondern flat mit 50% versteuert. Dann hätte
> ein Herr Ackermann zwar immernoch einen riesen Haufen Geld, aber er zahlt
> auch einen Großteil.
>
> Ich hatte auch eine Auslegung und Begründung zum Dilthey-Modell geschrieben,
> welche die einzelnen Steuerarten und Hintergründe näher beschreibt. Nicht
> umsonst gefällt mir dieses Modell bisher am Besten.
>
> Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das Netzwerk-Grundeinkommen
> nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft
> (Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe, Rechtsanspruch,
> Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der
> Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac z.B.
> gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer).
>
> Bisher scheint die BGE-Idee sich auf die Verteilung zu konzentrieren, ohne
> zu bedenken, woher das Geld kommen soll. Die Verteilung läßt sich auch
> tausendfach rechtfertigen und begründen. Wie sieht's aber mit
> Rechtfertigungen und Begründungen für die zu verteilenden Einnahmen aus?
>
> Oder habe ich bisher verschlafen und nicht mitbekommen, daß es Kriterien für
> die Einnahmeseite gibt?
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
> <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>;
> <genugfueralle at listen.attac.de>; "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Sent: Friday, June 29, 2007 3:34 PM
> Subject: Re: [Genugfueralle] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle
>
>
> Hallo, Jörg!
>
> Da stimme ich Dir sofort zu. Ich habe zwar schon öfter angemahnt, dass
> die BRUTTO-Einkommen von Managern ja steigen mögen, wohin sie wollen -
> NETTO sollte KEIN Mensch mehr als 10.000 Euro Einkommen über alle
> Einkommensarten haben! Das wäre nämlich ein komplettes Auto - jeden
> Monat! So produktiv kann aber kein Mensch sein, wenn Einkommen
> tatsächlich nach Produktivität berechnet wird.
>
> Wenn man dies in ein Grundeinkommensmodell einarbeiten würde, hätte
> man sagenhaft viel frei flottierendes Kapital, das der Staat dann zum
> Anbieten biespielsweise eines gratis nutzbaren ÖPNV einsetzen könnte.
>
> Gruß
> Manfred
>
>


-- 
Manfred Bartl
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From iovialis at gmx.de  Fri Jun 29 13:33:44 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 29 Jun 2007 14:33:44 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle
Message-ID: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

auf Spiegel-Online wurde ein Artikel zu den Managergehältern in Deutschland
veröffentlicht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,491394,00.html

Daran zeigt sich vielleicht deutlich, wieso ein BGE-Finanzierungsmodell eine
Einkommensobergrenze haben sollte. Mir ist nur ein einziges Modell bekannt,
das eine solche Obergrenze hat.

Aber solange die Politik meint, Arbeit schaffen zu müssen, damit es allen
gut geht, wird es niemand wagen, den Wirtschaftsspitzen irgendwelche
Vorteile zu nehmen. Die Einführung eines BGE, das unabhängig von
Arbeitseinkommen ist, bietet eine ganz andere Verhandlungsbasis mit der
Wirtschaft. BGE-Modelle, die auf Arbeitseinkommen basieren, sind (so
unabhängig die Ausbezahlung auch sein mag) von Arbeit abhängig.

Wie Katja Kipping des öfteren sagt: Nicht alles, wo BGE drauf steht, ist BGE
drin. Doch mit BGE ist hauptsächlich die Empfänger-Adresse gemeint. Dabei
hat das jeweilige BGE-Modell enorme Auswirkungen auf der Finanzierungsseite.

Auch wenn Werner Rätz im vergangenen Jahr einen wichtigen Beitrag zur Gefahr
von BGE-Modellen veröffentlicht hatte, so muß ich sagen, daß zumindest die
gewünschten Folgen definiert werden sollten, die ein BGE-Modell leisten
soll. Bisher wurde in diesem Zusammenhang die "Empfänger-Seite" definiert
(vom Netzwerk Grundeinkommen) - die Position der BGE-Befürworter ließe sich
(mMn) durch eine Modell-Definition massiv stärken. Vor allem deshalb, weil
viele, die zum ersten Mal "BGE" hören, glauben, sie würden die Zeche der
"Faulen" bezahlen (was bei manchen BGE-Modellen wirklich der Fall ist). Wer
die Gegenstimmen zum BGE analysiert, wird immer wieder feststellen, daß die
Finanzierungsseite angezweifelt wird.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



From iovialis at gmx.de  Fri Jun 29 15:19:37 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 29 Jun 2007 16:19:37 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze
	und BGE-Modelle
References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis>
	<361b3e670706290534j483b159qc5e22fdcf39b4bc4@mail.gmail.com>
Message-ID: <008c01c7ba50$24d223d0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Manfred,

scheinbar hast Du das Dilthey-Modell noch nicht näher angeschaut.Darin
gibt's eine Einkommensobergrenze - und zwar nicht mit einem Fixbetrag,
sondern dynamisch an der BGE-Höhe (4x-fach). Danach wird "Übereinkommen"
auch nicht komplett gestrichen, sondern flat mit 50% versteuert. Dann hätte
ein Herr Ackermann zwar immernoch einen riesen Haufen Geld, aber er zahlt
auch einen Großteil.

Ich hatte auch eine Auslegung und Begründung zum Dilthey-Modell geschrieben,
welche die einzelnen Steuerarten und Hintergründe näher beschreibt. Nicht
umsonst gefällt mir dieses Modell bisher am Besten.

Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das Netzwerk-Grundeinkommen
nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft
(Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe, Rechtsanspruch,
Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der
Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac z.B.
gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer).

Bisher scheint die BGE-Idee sich auf die Verteilung zu konzentrieren, ohne
zu bedenken, woher das Geld kommen soll. Die Verteilung läßt sich auch
tausendfach rechtfertigen und begründen. Wie sieht's aber mit
Rechtfertigungen und Begründungen für die zu verteilenden Einnahmen aus?

Oder habe ich bisher verschlafen und nicht mitbekommen, daß es Kriterien für
die Einnahmeseite gibt?

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>;
<genugfueralle at listen.attac.de>; "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Sent: Friday, June 29, 2007 3:34 PM
Subject: Re: [Genugfueralle] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle


Hallo, Jörg!

Da stimme ich Dir sofort zu. Ich habe zwar schon öfter angemahnt, dass
die BRUTTO-Einkommen von Managern ja steigen mögen, wohin sie wollen -
NETTO sollte KEIN Mensch mehr als 10.000 Euro Einkommen über alle
Einkommensarten haben! Das wäre nämlich ein komplettes Auto - jeden
Monat! So produktiv kann aber kein Mensch sein, wenn Einkommen
tatsächlich nach Produktivität berechnet wird.

Wenn man dies in ein Grundeinkommensmodell einarbeiten würde, hätte
man sagenhaft viel frei flottierendes Kapital, das der Staat dann zum
Anbieten biespielsweise eines gratis nutzbaren ÖPNV einsetzen könnte.

Gruß
Manfred



From info at psgd.info  Fri Jun 29 08:10:15 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Fri, 29 Jun 2007 08:10:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bge und inflation
In-Reply-To: <C0C5D5A7-2D15-40D1-A0BF-E6EA04DA7CD8@gmx.de>
References: <C0C5D5A7-2D15-40D1-A0BF-E6EA04DA7CD8@gmx.de>
Message-ID: <200706290810.16054.info@psgd.info>

Hallo Matthias, hallo Liste,

die Frage der Inflation und deren Höhe hängt stark von der Ausgestaltung des 
jeweiligen Modells ab.
So wären auch z.B. BGE-Modelle mit deflationärer Wirkung denkbar.

Für das Dilthey-Modell liegen Inflationsberechnungen vor; stark vereinfacht 
habe ich diese im Netz veröffentlicht:
http://psgd.info/index.php?view=current/presentations/bge/control&file=detail&site=14&language=1&mn=4&n=3

und folgende Seiten.


Dabei spielt die Ausgestaltung der Krankenversicherung (KV) eine gewichtige 
Rolle:
Wird die KV vom Einkommen abgezogen, also in Form einer Kopfpauschale oder 
auch dem bisherigen Sozialversicherungssystem erhoben, so ändert sich das 
Preisgefüge weniger, dafür sinkt das verfügbare Einkommen.

Wird die KV über eine Umsatz- oder Verbrauchssteuer erhoben (Modell 
Häußner/Werner, Dilthey), so erhöhen sich natürlich die Endverkaufs-Preise, 
jedoch bleibt das verfügbare Einkommen unverändert.

Die Kaufkraft ändert sich im Modellvergleich hingegen nicht. Es ist nämlich 
egal, ob man weniger Geld zum Ausgeben "auf dem Konto" hat oder ob man für 
sein Geld weniger Ware erhält.


Bei der aktuellen Diskussion wird viel zu wenig auf die Umverteilungs-Wirkung 
der BGE-Finanzierung eingegangen.
Faktisch verteilen alle TG-M -finanzierten BGE´s von Unten nach Oben (BAG- 
Linkspartei), oder, bei entsprechender Ausgestaltung innerhalb "Unten" (z.B. 
Althaus).


Im Übrigen sollte bedacht werden, daß eine inflationäre Wirkung auch sehr vom 
verfügbaren Einkommen abhängt, wie ich am Beispiel der (T)Euro-Einführung 
belege:

Das Statistische Bundesamt belegt, daß der Euro zu keiner nennenswerten 
Inflation geführt hat. Statistisch (also über alle Einkommen gerechnet) ist 
das bestimmt richtig.
Jedoch trat eine Verschiebung innerhalb des Preisgefüges ein:

Waren des täglichen Bedarfs wurden deutlich teurer, Luxusgüter hingegen 
billiger. Zwar berücksichtigt die Statistik, daß man sich nicht jedes Jahr 
ein neues Auto kauft; legt also z.B. eine Preissenkung bei Autos auf mehrere 
Jahre um (gewichtet).

Von der Preissenkung z.B. bei Neuwagen profitieren jedoch ausschließlich 
Personen, die auch ein neues Auto kaufen.
Wer sich hingegen kein neues Auto kaufen kann/möchte, wird von der Inflation 
voll getroffen, denn ihm entgeht die Einsparungsmöglichkeit durch einen 
niedrigen Luxusgüter-Preis.


In der Politik wird dann von "gefühlter Inflation" gesprochen. Faktisch ist es 
jedoch eine Umverteilung von Unten nach Oben.



Matthias Dilthey     

Am Mittwoch, 27. Juni 2007 21:55 schrieb zippi:
> Hallo zusammen,
>
> da ich keine Lust habe, hier über das Wesen des Menschen und seine
> Dummheit zu lesen oder mich zum Schenkenden missionieren zu lassen
> mal eine andere Frage.
>
> Der, wenn ich mich richtig erinnere, Henkel warf im zdf nachtstudio
> das Stichwort Inflation in die Runde. Ich finde das nen ganz
> interessanten Punkt. Wie wirkt sich ein bge auf die Inflation aus?
> Hebt sich mittelfristig einfach nur das Preisniveau (da die
> Daseinsvorsorge weiterhin privatwirtschaftlich organisiert ist) und
> das bge bewirkt faktisch nichts, ausser einer anderen als der
> intendierten Umverteilung?
>
> viele grüße
> matthias z.
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From info at psgd.info  Fri Jun 29 08:36:09 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Fri, 29 Jun 2007 08:36:09 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Grundeinkommen_=C3=BCberhaupt_?= =?utf-8?q?bezahlbar_=3F?=
In-Reply-To: <247402.75358.qm@web23305.mail.ird.yahoo.com>
References: <247402.75358.qm@web23305.mail.ird.yahoo.com>
Message-ID: <200706290836.09444.info@psgd.info>

Hallo Klaus,

für die Finanzierung eines Grundeinkommens liegen hinreichend Musterrechnungen 
vor.

Bezüglich der Kaufkraft folgender Link:
http://psgd.info/index.php?view=current/presentations/bge/control&file=detail&site=1&language=1&mn=4&n=3

Auch wenn Du das Thema nicht direkt angesprochen hast: Ein BGE hat direkte und 
indirekte Umverteilungs-Wirkung.
Diese Umverteilungswirkungen werden in der aktuellen Diskussion viel zu wenig 
beachtet.


Ich bin Dir daher dankbar, daß Du dieses Thema angestoßen hast. 
Viele BGE-Modelle verteilen nämlich direkt oder auch indirekt (z.B. über die 
Kaufkraft) lediglich innerhalb der Gruppe der "Kleinverdiener" und beteiligen 
die "Besserverdiener" nicht am sozialen BGE-System.

Wohin das führt, sehen wir am heutigen Sozialsystem. Heute können sich über 
"Bemessungsgrenzen" die Bezieher größerer Einkommen aus der 
Solidarfinanzierung ausklinken, was bei vielen BGE-Modellen konsequent über 
"indirekte Umverteilungswirkungen" Fortsetzung findet.



Matthias Dilthey

Am Mittwoch, 27. Juni 2007 23:32 schrieb Klaus Gÿfffff6rgen:
> Hallo Manfred und alle Interessierten,
>   ein paar Einwände noch ,nachdem ich einige Gegendarstellungen hier
> gelesen habe,. Wie dem auch sei die Steuern müssten um den unten erklärten
> Betrag heraufgesetzt werden oder im laufenden bestehenden Haushalt gekürzt
> werde. Anders ist es nich möglich diese hohe Summe aufzutreibe und das
> Monat für Monat.
>
>   Ein Grundeinkommen ohne Gegenleistung für alle ? . Für 10%
> -20%Sozialempfänger geht das.Du kannst nur etwas kaufen was vorher
> produziert wurde, ist ja logisch,oder ? Die 10-20% sozialleistungen wurden
> vorher in Form von Steuern abgezweigt. Wenn Du nun 100% abzweigst, also
> jeder Bürger auch nur Hartz 4 bekäme ( aber er soll ja das Doppelte
> bekommen,  1500 Euro )  muss die Steuer um den Betrag der Mehrausgaben als
> die bisherige (Hartz 4) erhöht werden, sonst kommt das Geld ja nicht
> zusammen, logisch oder ? Es sei den der Staat kürzt anderswo seinen
> Haushalt, wären das Jährlich ca 900 Milliarden die anderswo gekürzt werden
> müssten. Ja so ist das nun mal.
>
>
>   Ich weis jetzt nicht um welchen Prozentsatz die Steuern erhöht werden
> müssen , bei weit über 1 Billion Grundeinkommenauszahlung  ( 1500 Euro pro
> Bürger )wohl eine ganze Menge ,um soviel verteuert sich dann das
> Produkt,denn der Unternehmer gibt es weiter an den Endverbraucher.Wenn das
> Produkt durch mehrer Stufen zum Endverbraucher geht kann sich der Preis
> leicht Verdoppeln.Die zusätzlich Kaufkraft würde also verpuffen. Der Bürger
> hat zwar mehr im Geldbeutel aber er bekommt dafür nicht mehr , eher weniger
> und zar auch für das Geld was er bisher durch seinen Job bekommt. Ich denke
> das will keiner.
>
>
>   Hat da jemand  Einwände gegen meine  Betrachtensweise ?
>
>
>   Gruss
>
>
>   Klaus
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Clever: Frage stellen und einen von 44 iPods gewinnen


From axel.tigges at gmx.de  Fri Jun 29 08:07:56 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Fri, 29 Jun 2007 08:07:56 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Katja?=
 =?iso-8859-1?q?_Kipping_und_Bj=F6rn_B=F6hning_zum_BGE_bei_Stern=2Ede?=
In-Reply-To: <18024150.20070628084015@t-online.de>
References: <001a01c7b7ed$e17f7fb0$0201a8c0@iovialis><468236CE.9060605@uni-kassel.de><008201c7b8b0$8cabe960$0201a8c0@iovialis><1010727772.20070627141329@netcologne.de><8C986D305A91AF4-1424-4D3@WEBMAIL-RD13.sysops.aol.com>
	<361b3e670706270642g16d71b3cic2cefde82929c089@mail.gmail.com>
	<004901c7b8eb$c02760e0$2101a8c0@roseundhorst>
	<18024150.20070628084015@t-online.de>
Message-ID: <20070629060756.299330@gmx.net>

Lieber Werner Rätz, 

das ist sehr klar  von Dir  gesehen. Und ich möchte das Spiel  noch weiter treiben. 
Ein Teilnehmer hier in der Runde hat gesagt, dass die SPD für andere sich verantwortlich fühlt, die Menschen wollen Sorge tragen für andere. Dass heißt sie setzen sich für andere ein, weil sie sich um sie sorgen, natürlich auch immer aus dem Hintergrund, dass sie selbst gut versorgt sind, das ist unser INTEREST, und dann mehr davon mehr INTEREST mehr (ZINSEN?) Wenn nun jeder sein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen hätte, so müsste sich finanziell Niemand mehr  um den anderen sorgen oder Sorgen machen. Doch dann kommt er sich überflüssig vor. Aus diesem Verständnis heraus verstehe ich, warum Gewerkschaften und SPD gegen das bGE sind. Unternehmer sind dagegen, weil sie an Macht verlieren, weil der Arbeitnehmer durch das bGE sich den Arbeitsplatz aussuchen kann, den er möchte, D.h., der Unternehmer muss dem Arbeitenden die Arbeit so schmackhaft machen, dass er gerne kommt, und wenn dieser sich dann schlecht behandelt fühlt, kann er wieder gehen.(Wie sieht denn die Realität aus?) Wer diese Umwälzung als Unternehmer sieht, sich aber noch nicht in der Lage sieht, durch sein Arbeitsangebot finanziell unabhängige Menschen anzulocken, der wird rigeros gegen das bGE sein. So verstehe ich auch, dass der Präsident Olaf Henkel, die Vertreter des bGE als Rattenfänger bezeichnet, denn das erinnert nicht nur an den "Rattenfänger" Adolf Hitler, der ja damals aus diesr Kategorie, also vom Kapital von Menschen gefördert wurde, sondern auch daran, das diese Menschen gar nicht fähig sind, die Metapher von Martin Buber verstehen: "Alles wirkliche Leben ist Begegnung". Und wer noch tiefer schauen möchte, der weiß, die bedingungslose Konkurrenz zwischen uns Männern  kommt, weil wir uns nicht  bedingungslos für unsere Freiheit entscheiden können, auch dazu hat Martin Buber wieder eine wunderbare Erklärung gefunden: "Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit...." Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796  (Also sehe ich in dieser -FREIHEIT = Frau bedingungslos alle Frauen dieser Welt, und sieht sie dadurch bedingungslos in diesem Mann alle Männer dieser Welt? Wenn das passieren würde, ist augenblicklich die Konkurrenz zwischen Männern erloschen, und im Dialog werden gemeinsam wunderbare lebenserhaltenden Dinge produziert)

  http://de.wikipedia.org/wiki/Dialogphilosophie

Hier wird deutlich das ein wunderbarer jüdischer Philosoph das im Rahmen der   Dialogphilosophie entwickelt hat und dadurch viel weitreichender Ansätze liefert als die Meisten überhaupt erahnen können, Benedict XVI. vielleicht, mit seiner Vorstellung von  einer neuen Weltordnung mit nur einer "Familie".http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/17718.php?index=17718&po_date=25.12.2005&lang=sp#TRADUZIONE%20IN%20LINGUA%20TEDESCA
dritter Abschnitt
 
Gruß 
Axel Tigges
  
Gesellschaftliche Bewegungen haben die sozialliberalen Reformen
erstritten, den Ausbau der Atomkraft gestoppt, Ökologie auf die
Tagesordnung gesetzt, zahlreiche Privatisierungen verhindert der
verzögert und vieles andere mehr. Während die Gwerkschaften mühsam ein
paar absolut schäbige und miserabel bezahlte Arbeitsplätze "sichern"
wie jetzt bei der Telekom, sind es ausschließlich gesellslchaftliche
Bewegungen, die überhaupt ein Interesse daran haben, ökologischen
Umbau, Ausstieg aus der Wachstumsdynamik, soziale Sicherheit für alle
auch nur zu thematisieren. All diese Themen werden erst durchsetzbar,
wenn sie definitv von der Erwerbsarbeit und ihren "Plätzen" getrennt
werden. Damit meine ich keinesfalls die Trennung von den
Gewerkschaften oder den Beschäftigten als Personen und politische
Organisationen, aber eine in die Zukunft gerichtete Politik muss auch
aus ihrer Sicht aufhören, jeden noch so miesen Arbeitsplatz zu
verteidigen und statt dessen soziale Sicherheit für alle als
Menschenrecht einfordern und erkämpfen.

Schönen Gruß
Werner



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From Rblaschke at aol.com  Sat Jun 30 15:10:02 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 30 Jun 2007 09:10:02 EDT
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Newsletter Grundeinkommen und sozialer
	Zusammenhalt - Juni/Juli 2007
Message-ID: <cd9.12fbfed8.33b7b02a@aol.com>

 
Newsletter  Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt  - Juni/Juli  2007 
    1.  Philippe van Parijs  in Wien  
    2.  Initiative Zivilgesellschaft: Pro  Grundeinkommen  
    3.  Europäisches Parlament:  Grundeinkommens-Enquete  
    4.  Liberales Forum: Veranstaltung im  Parlament  
    5.  Donauinselfest: Grundeinkommen auf  der Menschenrechtsinsel  
    6.  Pool-Bar-Festival im Zeichen des  Grundeinkommens  
    7.  Vergleich von Modellen ? einen  Überblick verschafft 
_www.grundeinkommen.at_ (http://www.grundeinkommen.at/)    
    8.  Dokumentation Tagung 30. April  2007  
    9.  Termine  
_weiter  >_ (http://www.grundeinkommen.at/index-news.htm)  
_weitere Termine_ (http://www.grundeinkommen.at/index-termine.htm)  >  
Netzwerk Grundeinkommen  und sozialer Zusammenhalt 
B.I.E.N  Austria
Schottenring 35 /DG
1010 Wien 
0043 1 310 51  59
_office at ksoe.at_ (mailto:office at ksoe.at)  
Mehrfachsendungen sind  aus technischen Gründen leider nicht zu verhindern. 
Wir danken für Ihr  Verständnis.
Sollte die Zusendung dieses Newsletters irrtümlich erfolgen oder  nicht 
gewünscht sein, ersuchen wir um Rücksendung des Emails mit dem Vermerk  ?ABBESTELLEN
? 




   
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From Rblaschke at aol.com  Sat Jun 30 18:39:02 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 30 Jun 2007 12:39:02 EDT
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (B)GE und (gewerkschaftliche) Erwerbslose
Message-ID: <bc4.144ea6ec.33b7e126@aol.com>

 
(B)GE und (gewerkschaftliche) Erwerbslose
 
 
- der ver.di - Landeserwerbslosenauschuss Niedersachsen/Bremen ist Mitglied  
im Netzwerk Grundeinkommen
 
- die ver.di - Landesbezirkserwerbslosenkonferenz NRW fordert ein  BGE 
_http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/gewerkschaft.html_ 
(http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/gewerkschaft.html) 
 
- Position der Arbeitsgruppe Grundeinkommen des Arbeitskreises  
Arbeitslosigkeit der IG Metall, Verwaltungsstelle Berlin 
_http://www.archiv-grundeinkommen.de/igmetall/200704-igmetall-berlin-positione
n.pdf_ 
(http://www.archiv-grundeinkommen.de/igmetall/200704-igmetall-berlin-positionen.pdf) 
 
- BAG SHI - Existenzgeld _www.existenzgeld.de_ (http://www.existenzgeld.de/)  
 
- Arbeitslosenverband Deutschland positioniert sich zu  einkommensabhängigen 
Grundeinkommen (individuell, ohne Arbeitszwang) 
_http://www.arbeitslosenverband.org/PDF/Position%20zum%20Grundeinkommen.pdf_ 
(http://www.arbeitslosenverband.org/PDF/Position%20zum%20Grundeinkommen.pdf) 




   
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070630/6765f0f6/attachment.html>

From bge at maxi-dsl.de  Fri Jun 29 23:37:42 2007
From: bge at maxi-dsl.de (BGE)
Date: Fri, 29 Jun 2007 23:37:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze
	und BGE-Modelle
In-Reply-To: <361b3e670706290652i1db47b74n621d159696f25ad9@mail.gmail.com>
References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis>
	<008c01c7ba50$24d223d0$0201a8c0@iovialis>
	<361b3e670706290652i1db47b74n621d159696f25ad9@mail.gmail.com>
Message-ID: <200706292337.43101.bge@maxi-dsl.de>

Hallo Manfred, hallo Listenteilnehmer,

grundsätzlich gebe ich Manfred Bartl recht, daß kein Mensch mit "eigener Hände 
Arbeit" ein Gehalt in so großer Höhe erwirtschaften kann, wie Herr Ackermann 
es kassiert.

Daher sieht das Dilthey-Modell auch die Steuerfreiheit von "eigener Hände 
(Kopfes) Arbeit" und die Besteuerung der "Erträge aus Zuarbeit 
anderer" (verdeckte Gewinnausschüttung) vor.

Neben der Einkommensbesteuerung unterliegen bei dem Modell auch die Geldanlage 
(in Form eines Tobin-Tax-Derivats) der Besteuerung, so daß die "Ackermänner" 
unter dem Strich auf nahezu 70% Abgabenlast kommen.

Irgendwo muß eine Grenze liegen bei der Besteuerung; zumindest solange 
Fluchtmöglichkeiten existieren.


Ein BGE-Modell sollte m.E. zumindest drei Kriterien erfüllen:

1. Soziale Standarts exportieren, nicht Sozialdumping importieren

2. Der nationalen Wirtschaft eine Möglichkeit geben, nicht auswandern zu 
müssen

3. Auf globale Änderungen flexibel anpassbar sein


Den "Ackermännern" würde es (subjektiv) sehr weh tun, ihr Einkommen noch 
weiter zu besteuern, als es das Dilthey-Modell vorsieht.
Eine Steuerfrei-Stellung kleinerer Einkommen tangiert hingegen die 
Extremverdiener nicht; entlastet aber die Betroffenen objektiv sehr stark.

Manfred mag mit seiner Forderung nach Begrenzung der hohen Einkommen recht 
haben. Tatsache ist, daß beim Dilthey-Modell die "Stellschrauben" dazu 
vorhanden sind,

und

daß vornehmlich aus der Linkspartei/WASG das Modell als zu abgehoben, als 
"Wolkenkuckuksheim", kritisiert wird.
Kein anderes z.Z. diskutiertes BGE-Modell begrenzt die weitere Öffnung der 
Einkommens-Schere so stark, als das vorliegende Dilthey-Modell.

Durch die dynamische Ausgestaltung kompensiert die Finanzierungserhebung auch 
eventuelle Fehler in der Steuersystematik (z.B. inflationäre Tendenzen).

Ich stimme mit Manfred überein, daß verdienen auch verdient sein sollte!


Liebe Grüße

Matthias Dilthey



Am Freitag, 29. Juni 2007 15:52 schrieb Manfred Bartl:
> Hallo, Jörg!
>
> Das Dilthey-Modell sieht die dynamische Grenze des Steuerfreibetrags
> bei "ca. 5 x BGE". Das ist zwar nett für Gutverdiener, denn sie
> konnten schon mal mit mehr als 50 Prozent Abzügen gut leben. Aber mit
> den Grundideen eines BGE, die Wirtschaft zu zähmen, ist es nicht zu
> vereinbaren. Warum sollte ein Herr Ackermann auch hinterher noch auf
> einem riesigen Geldberg hocken dürfen? Er soll nicht "einen Großteil
> zahlen" müssen, also abtreten - er soll einsehen, dass er wie alle
> anderen auch nur gemäß seiner Produktivität verdienen (also netto
> einnehmen) darf! Und wenn wir dies alles nur durchsetzen, damit das
> Wort "verdienen" wieder Sinn macht! :-)
>
> Einen Satzbaustein wie "die Auszahlung der Löhne Brutto für Netto" -
> obwohl gerade von der Streichung der Lohnnebenkosten die Rede und
> damit Netto für Brutto = neues Netto gemeint ist, werte ich - auch
> wenn Dilthey um seine Absichten ansonsten keinen Hehl macht - als
> Vortäuschung falscher Tatsachen.
>
> Das Dilthey-Modell ist mir viel zu wirtschaftsfreundlich. Es als Ziel
> dieses Modells anzugeben, dass "deutsche Arbeitskosten extrem
> wettbewerbsfähig" werden, halte ich für Augenwischerei, denn das würde
> unter ansonsten gleichen Wirtschaftsbedingungen doch einfach nur dazu
> führen, dass jede mit Deutschland Handel treibende Wirtschaftsnation
> eben auch schleunigst ein solches Grundeinkommen einführen wird, um
> wieder konkurrenzfähig zu werden. Das ist zwar gut, weil ein Wert an
> sich, neutralisiert aber den angeblichen Vorteil des Dilthey-Modells.
>
> Mit einem Grundeinkommen wollen wir uns aber nun einmal in erster
> Linie von dieser fürchterlichen Wirtschaft emanzipieren - wir wollen
> doch einfach nur leben! Und das wollten wir auch, wenn es gar keine
> "Wirtschaft" gäbe! Was wir brauchen, ist einfach ein System, das genau
> dies ermöglicht - und "die Wirtschaft" hat sich nun einmal als
> generalversagender Fetisch ("Wenn es der Wirtschaft gut geht...")
> herausgestellt und muss WEG!
>
> Gruß
> Manfred
>
> On 6/29/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
> > Hallo Manfred,
> >
> > scheinbar hast Du das Dilthey-Modell noch nicht näher angeschaut.Darin
> > gibt's eine Einkommensobergrenze - und zwar nicht mit einem Fixbetrag,
> > sondern dynamisch an der BGE-Höhe (4x-fach). Danach wird "Übereinkommen"
> > auch nicht komplett gestrichen, sondern flat mit 50% versteuert. Dann
> > hätte ein Herr Ackermann zwar immernoch einen riesen Haufen Geld, aber er
> > zahlt auch einen Großteil.
> >
> > Ich hatte auch eine Auslegung und Begründung zum Dilthey-Modell
> > geschrieben, welche die einzelnen Steuerarten und Hintergründe näher
> > beschreibt. Nicht umsonst gefällt mir dieses Modell bisher am Besten.
> >
> > Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das
> > Netzwerk-Grundeinkommen nicht nur Kriterien festlegt, was die
> > Empfängerseite betrifft
> > (Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe, Rechtsanspruch,
> > Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der
> > Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac z.B.
> > gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer).
> >
> > Bisher scheint die BGE-Idee sich auf die Verteilung zu konzentrieren,
> > ohne zu bedenken, woher das Geld kommen soll. Die Verteilung läßt sich
> > auch tausendfach rechtfertigen und begründen. Wie sieht's aber mit
> > Rechtfertigungen und Begründungen für die zu verteilenden Einnahmen aus?
> >
> > Oder habe ich bisher verschlafen und nicht mitbekommen, daß es Kriterien
> > für die Einnahmeseite gibt?
> >
> > Viele Grüße aus Kiew,
> >
> > Jörg (Drescher)
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
> > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
> > <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>;
> > <genugfueralle at listen.attac.de>; "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> > Sent: Friday, June 29, 2007 3:34 PM
> > Subject: Re: [Genugfueralle] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle
> >
> >
> > Hallo, Jörg!
> >
> > Da stimme ich Dir sofort zu. Ich habe zwar schon öfter angemahnt, dass
> > die BRUTTO-Einkommen von Managern ja steigen mögen, wohin sie wollen -
> > NETTO sollte KEIN Mensch mehr als 10.000 Euro Einkommen über alle
> > Einkommensarten haben! Das wäre nämlich ein komplettes Auto - jeden
> > Monat! So produktiv kann aber kein Mensch sein, wenn Einkommen
> > tatsächlich nach Produktivität berechnet wird.
> >
> > Wenn man dies in ein Grundeinkommensmodell einarbeiten würde, hätte
> > man sagenhaft viel frei flottierendes Kapital, das der Staat dann zum
> > Anbieten biespielsweise eines gratis nutzbaren ÖPNV einsetzen könnte.
> >
> > Gruß
> > Manfred


From bgrundeinkommen at googlemail.com  Fri Jun 29 21:02:14 2007
From: bgrundeinkommen at googlemail.com (Grund Einkommen)
Date: Fri, 29 Jun 2007 21:02:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen
Message-ID: <aabf8dea0706291202p5b6f6a3r2c12784b91372f64@mail.gmail.com>

Hallo zusammen,

bisher war ich nur passiver Leser und finde diese Diskussion sehr spannend

aber mittlerweile glaube ich das nur um des Kaisers Bart diskutiert wird und
möchte deshalb mal noch paar neue Aspekte in den Ring werfen

- wieviel Leute glaubt Ihr reden und diskutieren über das BGE ? sind es 1
Million ?
  was ist dann mit den anderen 81 Millionen Deutschen - die keine Ahnung
bisher davon haben ?
 wann gedenkt Ihr die zu informieren oder gedanklich abzuholen ?

- wegen der Finanzierbarkeit - da frage ich mich immer häufiger wieviel
Leute hier diskutieren ohne bisher überhaupt das BGE verstanden zu haben
wenn wir alle heutigen Transferleistungen aufloesen ist jetzt schon genug da
um es als BGE zu verteilen
Alle Transferleistungen bedeutet  Rente, Kindergeld, Arbeitslosen, Wohngeld
.............. diese sind heute schon fast mehr als 900Mrd Euro pro jahr (
keine konkreten werte )

- stellt euch vor es gäbe schon jetzt das BGE, wäre es dann möglich gewesen
die Arbeiter wie jetzt wieder geschehn bei der Telekom zu erpressen ?
oder das eien Fachkraft wegen Hartz4 Strassen putzen muss ? oder Spargel
stechen ?


So das waren nunmal 3 interessante Punkte bin gespannt was so kommt

Freue mcih auf eine muntere Diskussion

mit netten Grüssen
Dieter
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070629/48bc713b/attachment.html>

From florian at green-capitalism.org  Sat Jun 30 12:16:13 2007
From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann)
Date: Sat, 30 Jun 2007 12:16:13 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_wg=2E_Finanzierung=2C_Band_27=2C_Eintrag_28?=
In-Reply-To: <mailman.18052.1183128111.6181.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEJBFLAA.florian@green-capitalism.org>


Lieber Jörg Drescher,

ich darf den Teil Deiner Mail rezitieren, auf welchen ich Antworten möchte.
Immerhin stellst Du eine konkrete Frage, die - wie wahr - von größter
Bedeutung ist:

"Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das Netzwerk-Grundeinkommen
nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft
(Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe, Rechtsanspruch,
Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der
Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac z.B.
gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer). Bisher scheint die BGE-Idee sich auf
die Verteilung zu konzentrieren, ohne zu bedenken, woher das Geld kommen
soll. Die Verteilung läßt sich auch tausendfach rechtfertigen und begründen.
Wie sieht's aber mit Rechtfertigungen und Begründungen für die zu
verteilenden Einnahmen aus? Oder habe ich bisher verschlafen und nicht
mitbekommen, daß es Kriterien für die Einnahmeseite gibt?"

In der Tat wird die Finanzierung und Finanzierbarkeit des bGE von vielen
wichtigen Verfechtern ausgeklammert, so nach dem Motto: "Erst wird die
Forderung durchgesetzt, dann kümmern wir uns um die Finanzierung." Vogel
Strauss läßt grüßen! In der Tat besteiten die stärksten Gegener des bGE
immer die Finanzbarkeit. Und in der Tat sind Rechenmodelle, in denen 80
Prozent des Bruttosozialprodukts im bGE verschwinden nicht besonders
"verkaufsfördernd".

Es gibt ein Dilthey-Modell, das einigermaßen plausibel ist, aber auch noch
nicht der Weisheit letzter Schluß, da es mit Durchschnittseinkommen, also
mit statistischen Werten arbeitet, während es bei der Finanzierung um Geld,
also konkrete Geldeinnahmen geht, deren Verwendung für das bGE gegeben sein
soll.

Ich habe vor zwei Jahren schon ein Modell vorgestellt, das ich hier in aller
Kürze wiederholen möchte. Meine Grundaussage lautet: Dem Staat gehört die
Mehrwertsteuer, dem Bürger die Einkommensteuer. Der Mehrwertsteuersatz
(flat) repräsentiert den Anteil des Staates am Bruttosozialprodukt. Der
Einkommensteuersatz (flat), z.B. 30 Prozent, repräsentiert den Anteil am
Individualeinkommen, den jeder Bürger in die solidarische Umverteilung, also
das bGE, einbringen muß. Die Einkommensteuer wird damit zur reinen
Solidarabgabe, mit dem der Staat nichts zu tun hat. Der Staat ist nur für
das Funktionieren der Verteilung (über die Bundesbank) zuständig. Die
Auszahlung (einzige Bedingung: über 16 Jahre alt) als bGE ist ein
solidarisches Einkommen oder Sozialeinkommen, und stellt sich als dritte
Einkommenssäule neben das Arbeits- und das Kapitaleinkommen.

Als bGE verteilt wird ausschließlich das, was in den Topf einbezahlt wird.
Kein fester Satz, sondern allmonatlich nach Aufkommen, bzw. Summe der
Einzahlungen variabel. Welche Höhe das bGE bekommen kann, bestimmen die
Bürger über die Steuerquote (flat) selbst. Insgesamt also ein reines
Solidarsystem, bei dem Aufkommen und Verteilung klar definiert sind.

Vielleicht ist das eine Antwort, die Dich befreidigt?

Schöne Grüße

Florian Hoffmann
www.global-oekonomie.de




From florian at green-capitalism.org  Sat Jun 30 16:53:30 2007
From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann)
Date: Sat, 30 Jun 2007 16:53:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_wg=2E_Finanzierung=2C_Band_27=2C_Eintrag_28?=
In-Reply-To: <003101c7bb0e$23d275c0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEJCFLAA.florian@green-capitalism.org>



Hallo Jörg,

ich schreibe meinen Kommentar zwischen den Text:

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> Gesendet: Samstag, 30. Juni 2007 14:00
> An: Florian J. Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, Eintrag
> 28
>
>
> Hallo Florian (und die restlichen Interessierten),
>
> vor ca. 6 Jahren (noch bevor ich in die Ukraine ging) hatte ich
> ein Gespräch
> über das Grundeinkommen mit einer 6köpfigen Familie, wovon nur eine Person
> Einkommen hatte. Die Eltern waren verhemmt gegen ein Grundeinkommen, weil
> sie der Meinung waren, daß sie nicht für die "Faulen" einer Gesellschaft
> arbeiten wollten. Damit fällt für mich jede Einkommensbesteuerung flach,
> obwohl Deine Idee wirklich zu respektieren ist: das, was von
> einem Teil der
> Gesellschaft erarbeitet wird (in Form von Löhnen/Gehältern), soll auch an
> alle verteilt werden;

Kleine Fehlinterpretation: Einkommen kommt nur teilweise vom Arbeiten. Es
gibt auch Kapitaleinkommen und spekulative Einkommen. Ihr Anteil beträgt
sicherlich schon mehr als 30 Prozent -  mit steigender Tendenz. Hinzukommen
Einkommen, die so aussehen wie Arbeisteinkommen, die aber in Wirklichkeit
substanzvernichtende Arbeiten sind: Ich meine die aufgeblähte Bürokratie und
ihre Folgekosten. Einkommen haben alle. Und Einkommensungleichgewichte
müssen zu einem Teil ausgeglichen werden - schon aus Gründen der
Gerechtigkeit. Das hat nichts dmit zu tun, dass man von anderer Leute Arbeit
lebt.

der eigentliche Mehrwert (in Form von Umsätzen) soll
> für die Finanzierung der Gemeinschaftsausgaben (Staat) benutzt
> werden. Diese
> strikte Trennung haben wir allerdings beim Dilthey-Modell
> ebenfalls gegeben,
> indem dort zwei Formen der Mehrwertsteuer benutzt werden
> (Sozialumsatzsteuer
> zur BGE-Finanzierung; Mehrwertsteuer zur Staatsfinanzierung).
>

Eine Einkommensteuer ist nichts anderes als eine Umsatzsteuer, weil ein
Prozentsatz der Einnahmen abgeführt wird. Der Begriff und die Mehrwertsteuer
wurde geschaffen, um der Mehrstufigkeit der Güterproduktion gerecht zu
werden, ist aber auch eine Umsatzsteuer derselben Art. Wie man das Baby
nennt ist egal. Man kann auch alles in einen Topf werfen und dem bGE
gesetzlich eine Quote zuweisen. Aber dann wäre die Identifikation weg. Dann
wird die Solidarabgabe wieder an den Staat und nicht mehr an die Mitmenschen
und uns selbst bezahlt. Deshalb sage ich: Die Einkommensteuer finanziert das
bGE! Wir werden zur Solidargemenschaft.


> Die Sache mit der Einkommenssteuer ist nicht nur, daß die Arbeitenden die
> Nichtarbeitenden finanzieren, sondern es gibt auch ein Problem, was denn
> überhaupt "Arbeit" ist.
>

(Es gibt auch andere Quellen für Einkommen, s. o.)


> Matthias (Dilthey) sagte mir einmal, daß die Einnahmenseite
> relativ einfach
> zu bewerkstelligen sei, aber die Auszahlung viel schwieriger. Wie schafft
> man es, das eingenommene Geld so gerecht, wie nur möglich zu
> verteilen?

Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr! Das Schwierige ist doch die
Einnahmenseite, die Finanzierungsseite, sonst wäre das Problem doch längst
gelöst! Es harrt jedoch nach wie vor der Lösung! Die Ausgabenseite ist
gelöst. Sie heißt bGE. Deshalb haben wir uns doch versammelt. Das ist doch
genau der Punkt, an dem wir uns einig sind! Jeder bekommt gleich viel! Nur
das Problem der richtigen Höhe läßt sich nicht definieren. Deshalb sage ich:
Verteilt wird so viel wie eingenommen wird (an Einkommensteuer), d. h. die
Einnahmen bestimmen die Höhe der Ausgaben. Das ist das einzige Prinzip das
für alle Haushalte dieser Welt gilt und sollte deshalb auch hier gelten!
Weshalb ich nachstehende Problematik für nicht diskutierbar halte:


Und
> von der Höhe des Grundeinkommens hängt sehr viel ab - darunter z.B. die
> Arbeitsmoral, aber auch die Überlebensfähigkeit von Menschen, die
> keinerlei
> Möglichkeit haben, über Arbeit (oder leistungsloses Einkommen) Geld zu
> verdienen.
>
> Ein fester Auszahlungsbetrag (z.B. über einen Warenkorb) kann die Folge
> haben, daß über Inflation/Deflation das Geld einen ganz anderen Wert
> bekommt - somit muß der Auszahlungsbetrag an irgendetwas "festgemacht"
> werden, das dieser Dynamit gerecht wird; aber auch der Wirtschaftsleistung
> (Arbeitsmoral) des betroffenen Staates. Meiner Meinung nach hat
> das Matthias
> (Dilthey) sehr gut gelöst - schließlich wird nicht nur die BGE-Höhe an den
> Gesamtlöhnen festgemacht, sondern auch die (Sozialumsatz)Steuer.
>
> Die Frage, weshalb es keine Kriterien für die Einnahmeseite gibt,
> möchte ich
> nun selbst beantworten: mit solchen Kriterien legt man sich auf ein
> bestimmtes Modell fest und verbaut sich möglicherweise die ein oder andere
> Einnahmequelle. Würde man z.B. eine Einkommensbesteuerung strikt durch ein
> solches Kriterium ablehnen, würde auch das Dilthey-Modell durch dieses
> Raster fallen (schließlich wird Einkommen ab einer bestimmten Höhe im
> Dilthey-Modell auch besteuert).
>
> Der Dilthey-Ansatz ist in meinen Augen das bisher durchdachteste Konzept -
> wer meint, es habe Lücken oder sei verbesserungswürdig, soll (begründete)
> Vorschläge machen. Das, Florian, hast Du getan. Wie hier
> aufgeführt, gefällt mir Dein Vorschlag nicht ganz.
>

Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass er sofort und mit einer langen
Übergangsperiode (die ich für erfordlich halte) umsetzbar ist und dass ihn
jeder versteht. Außerdem hat er den Vorteil, dass er sich moralisch
begründen läßt: Einkommen sind immer ungerecht verteilt. Sowohl über die
Zeitachse als auch regional oder strukturell. Also bedarf es eines
Umverteilungssystems für einen Teil der Einkommen. Was anderes bietet sich
an als eine Einkommensteuer als Solidarabgabe?

> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>

Grüße aus Düsseldorf zurück

Florian Hoffmann
www.global-oekonomie.de


> ----- Original Message -----
> From: "Florian J. Hoffmann" <florian at green-capitalism.org>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <iovialis at gmx.de>
> Cc: <sozial at gmail.com>
> Sent: Saturday, June 30, 2007 1:16 PM
> Subject: AW: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27,
> Eintrag 28
>
>
> >
> > Lieber Jörg Drescher,
> >
> > ich darf den Teil Deiner Mail rezitieren, auf welchen ich Antworten
> möchte.
> > Immerhin stellst Du eine konkrete Frage, die - wie wahr - von größter
> > Bedeutung ist:
> >
> > "Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das
> Netzwerk-Grundeinkommen
> > nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft
> > (Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe,
> Rechtsanspruch,
> > Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der
> > Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac z.B.
> > gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer). Bisher scheint die
> BGE-Idee sich auf
> > die Verteilung zu konzentrieren, ohne zu bedenken, woher das Geld kommen
> > soll. Die Verteilung läßt sich auch tausendfach rechtfertigen und
> begründen.
> > Wie sieht's aber mit Rechtfertigungen und Begründungen für die zu
> > verteilenden Einnahmen aus? Oder habe ich bisher verschlafen und nicht
> > mitbekommen, daß es Kriterien für die Einnahmeseite gibt?"
> >
> > In der Tat wird die Finanzierung und Finanzierbarkeit des bGE von vielen
> > wichtigen Verfechtern ausgeklammert, so nach dem Motto: "Erst wird die
> > Forderung durchgesetzt, dann kümmern wir uns um die Finanzierung." Vogel
> > Strauss läßt grüßen! In der Tat besteiten die stärksten Gegener des bGE
> > immer die Finanzbarkeit. Und in der Tat sind Rechenmodelle, in denen 80
> > Prozent des Bruttosozialprodukts im bGE verschwinden nicht besonders
> > "verkaufsfördernd".
> >
> > Es gibt ein Dilthey-Modell, das einigermaßen plausibel ist,
> aber auch noch
> > nicht der Weisheit letzter Schluß, da es mit
> Durchschnittseinkommen, also
> > mit statistischen Werten arbeitet, während es bei der Finanzierung um
> Geld,
> > also konkrete Geldeinnahmen geht, deren Verwendung für das bGE gegeben
> sein
> > soll.
> >
> > Ich habe vor zwei Jahren schon ein Modell vorgestellt, das ich hier in
> aller
> > Kürze wiederholen möchte. Meine Grundaussage lautet: Dem Staat
> gehört die
> > Mehrwertsteuer, dem Bürger die Einkommensteuer. Der Mehrwertsteuersatz
> > (flat) repräsentiert den Anteil des Staates am Bruttosozialprodukt. Der
> > Einkommensteuersatz (flat), z.B. 30 Prozent, repräsentiert den Anteil am
> > Individualeinkommen, den jeder Bürger in die solidarische Umverteilung,
> also
> > das bGE, einbringen muß. Die Einkommensteuer wird damit zur reinen
> > Solidarabgabe, mit dem der Staat nichts zu tun hat. Der Staat
> ist nur für
> > das Funktionieren der Verteilung (über die Bundesbank) zuständig. Die
> > Auszahlung (einzige Bedingung: über 16 Jahre alt) als bGE ist ein
> > solidarisches Einkommen oder Sozialeinkommen, und stellt sich als dritte
> > Einkommenssäule neben das Arbeits- und das Kapitaleinkommen.
> >
> > Als bGE verteilt wird ausschließlich das, was in den Topf
> einbezahlt wird.
> > Kein fester Satz, sondern allmonatlich nach Aufkommen, bzw. Summe der
> > Einzahlungen variabel. Welche Höhe das bGE bekommen kann, bestimmen die
> > Bürger über die Steuerquote (flat) selbst. Insgesamt also ein reines
> > Solidarsystem, bei dem Aufkommen und Verteilung klar definiert sind.
> >
> > Vielleicht ist das eine Antwort, die Dich befreidigt?
> >
> > Schöne Grüße
> >
> > Florian Hoffmann
> > www.global-oekonomie.de
> >
>



From info at psgd.info  Sat Jun 30 20:36:51 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sat, 30 Jun 2007 20:36:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_wg=2E_Finanzierung=2C_Band_27=2C_Eintrag_28?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEJCFLAA.florian@green-capitalism.org>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEJCFLAA.florian@green-capitalism.org>
Message-ID: <200706302036.51515.info@psgd.info>

Hallo Florian, liebe Interessierte,

über eines sollten wir uns im Klaren sein: das BGE hat eine unheimliche 
Hebelwirkung in alle gesellschaftliche Bereiche.
Sowohl was die Finanzierungsseite, als auch die Ausgabeseite betrifft.

Es ist einfach unverantwortbar, ein paar Euro in ein Dorf in z.B. Namibia zu 
schmeißen und die dortigen Strukturen damit in (unnötige) Abhängigkeiten zu 
zwingen.

Wenn Florian Hoffmann in seinem Buch ein BGE von ca. 50 EuroCent in der 
dritten Welt (finanziert von den Industriestaaten) fordert, so zeugt das 
davon, daß Florian nicht weiß, wovon er schreibt.
Aus der monetär geprägten G8-Welt mag er Recht haben; aus der Sicht der 
bedürftigen Menschen eben nicht.
(Hoffmann´s Buch ist sehr lesenswert; es beschreibt genau Wege und 
Ansichtsweisen, die wir m.E. auf keinen Fall gehen sollten, sich jedoch 
realpolitisch in der Umsetzungsphase befinden)

Diese Woche bin ich erst aus Albanien zurückgekommen und hatte dort die 
Möglichkeit, ein wenig Einblick in den "Informellen Sektor" zu erhalten; 
Wirkungsweisen (versuchen) zu verstehen; die Denke von Menschen, die 
ausschließlich von informellem Geld leben, (versuchen) zu verstehen.


Möchte man einen wirklich emanzipatorischen Charakter eines BGE, so stellt die 
Ausgabeseite die wirkliche Problematik dar. Wer das verkennt weiß nicht, 
wovon er redet.
Die OECD hat verkündet, daß ein sehr hoher Teil der Menschen zukünftig in 
Mega-Cities, darunter in Slums, leben werden. Ist dieser Zustand 
erstrebenswert?

Auch hier im Netzwerk hat kaum jemand die Gefahr der Metropolen-Konzentration 
erkannt: Im neuen Newsletter wird gewünscht, daß redaktionelle Mitarbeiter 
doch bitte in Berlin wohnen möchten.
Genau diesen Migrationsdruck (Umzug nach Berlin, um die ehrenhafte Aufgabe 
erfüllen zu dürfen, den Newsletter mitzugestalten) sollte m.E. ein BGE 
verhindern.

Wenn wir bei dem Versuch, ein BGE einzuführen, Pragmatismus walten lassen, 
setzen wir diese großartige, die Menschen befreiende Idee, garantiert für 
viele Jahrzehnte in den Sand.
Soll "quick and dirty" unser Netzwerk-Markenzeichen werden?


Kämpferische, aber trotzdem liebe Grüße!

Matthias Dilthey 






Am Samstag, 30. Juni 2007 16:53 schrieb Florian J. Hoffmann:
> Hallo Jörg,
>
> ich schreibe meinen Kommentar zwischen den Text:
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> > Gesendet: Samstag, 30. Juni 2007 14:00
> > An: Florian J. Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Betreff: Re: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, Eintrag
> > 28
> >
> >
> > Hallo Florian (und die restlichen Interessierten),
> >
> > vor ca. 6 Jahren (noch bevor ich in die Ukraine ging) hatte ich
> > ein Gespräch
> > über das Grundeinkommen mit einer 6köpfigen Familie, wovon nur eine
> > Person Einkommen hatte. Die Eltern waren verhemmt gegen ein
> > Grundeinkommen, weil sie der Meinung waren, daß sie nicht für die
> > "Faulen" einer Gesellschaft arbeiten wollten. Damit fällt für mich jede
> > Einkommensbesteuerung flach, obwohl Deine Idee wirklich zu respektieren
> > ist: das, was von
> > einem Teil der
> > Gesellschaft erarbeitet wird (in Form von Löhnen/Gehältern), soll auch an
> > alle verteilt werden;
>
> Kleine Fehlinterpretation: Einkommen kommt nur teilweise vom Arbeiten. Es
> gibt auch Kapitaleinkommen und spekulative Einkommen. Ihr Anteil beträgt
> sicherlich schon mehr als 30 Prozent -  mit steigender Tendenz. Hinzukommen
> Einkommen, die so aussehen wie Arbeisteinkommen, die aber in Wirklichkeit
> substanzvernichtende Arbeiten sind: Ich meine die aufgeblähte Bürokratie
> und ihre Folgekosten. Einkommen haben alle. Und Einkommensungleichgewichte
> müssen zu einem Teil ausgeglichen werden - schon aus Gründen der
> Gerechtigkeit. Das hat nichts dmit zu tun, dass man von anderer Leute
> Arbeit lebt.
>
> der eigentliche Mehrwert (in Form von Umsätzen) soll
>
> > für die Finanzierung der Gemeinschaftsausgaben (Staat) benutzt
> > werden. Diese
> > strikte Trennung haben wir allerdings beim Dilthey-Modell
> > ebenfalls gegeben,
> > indem dort zwei Formen der Mehrwertsteuer benutzt werden
> > (Sozialumsatzsteuer
> > zur BGE-Finanzierung; Mehrwertsteuer zur Staatsfinanzierung).
>
> Eine Einkommensteuer ist nichts anderes als eine Umsatzsteuer, weil ein
> Prozentsatz der Einnahmen abgeführt wird. Der Begriff und die
> Mehrwertsteuer wurde geschaffen, um der Mehrstufigkeit der Güterproduktion
> gerecht zu werden, ist aber auch eine Umsatzsteuer derselben Art. Wie man
> das Baby nennt ist egal. Man kann auch alles in einen Topf werfen und dem
> bGE gesetzlich eine Quote zuweisen. Aber dann wäre die Identifikation weg.
> Dann wird die Solidarabgabe wieder an den Staat und nicht mehr an die
> Mitmenschen und uns selbst bezahlt. Deshalb sage ich: Die Einkommensteuer
> finanziert das bGE! Wir werden zur Solidargemenschaft.
>
> > Die Sache mit der Einkommenssteuer ist nicht nur, daß die Arbeitenden die
> > Nichtarbeitenden finanzieren, sondern es gibt auch ein Problem, was denn
> > überhaupt "Arbeit" ist.
>
> (Es gibt auch andere Quellen für Einkommen, s. o.)
>
> > Matthias (Dilthey) sagte mir einmal, daß die Einnahmenseite
> > relativ einfach
> > zu bewerkstelligen sei, aber die Auszahlung viel schwieriger. Wie schafft
> > man es, das eingenommene Geld so gerecht, wie nur möglich zu
> > verteilen?
>
> Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr! Das Schwierige ist doch die
> Einnahmenseite, die Finanzierungsseite, sonst wäre das Problem doch längst
> gelöst! Es harrt jedoch nach wie vor der Lösung! Die Ausgabenseite ist
> gelöst. Sie heißt bGE. Deshalb haben wir uns doch versammelt. Das ist doch
> genau der Punkt, an dem wir uns einig sind! Jeder bekommt gleich viel! Nur
> das Problem der richtigen Höhe läßt sich nicht definieren. Deshalb sage
> ich: Verteilt wird so viel wie eingenommen wird (an Einkommensteuer), d. h.
> die Einnahmen bestimmen die Höhe der Ausgaben. Das ist das einzige Prinzip
> das für alle Haushalte dieser Welt gilt und sollte deshalb auch hier
> gelten! Weshalb ich nachstehende Problematik für nicht diskutierbar halte:
>
>
> Und
>
> > von der Höhe des Grundeinkommens hängt sehr viel ab - darunter z.B. die
> > Arbeitsmoral, aber auch die Überlebensfähigkeit von Menschen, die
> > keinerlei
> > Möglichkeit haben, über Arbeit (oder leistungsloses Einkommen) Geld zu
> > verdienen.
> >
> > Ein fester Auszahlungsbetrag (z.B. über einen Warenkorb) kann die Folge
> > haben, daß über Inflation/Deflation das Geld einen ganz anderen Wert
> > bekommt - somit muß der Auszahlungsbetrag an irgendetwas "festgemacht"
> > werden, das dieser Dynamit gerecht wird; aber auch der
> > Wirtschaftsleistung (Arbeitsmoral) des betroffenen Staates. Meiner
> > Meinung nach hat
> > das Matthias
> > (Dilthey) sehr gut gelöst - schließlich wird nicht nur die BGE-Höhe an
> > den Gesamtlöhnen festgemacht, sondern auch die (Sozialumsatz)Steuer.
> >
> > Die Frage, weshalb es keine Kriterien für die Einnahmeseite gibt,
> > möchte ich
> > nun selbst beantworten: mit solchen Kriterien legt man sich auf ein
> > bestimmtes Modell fest und verbaut sich möglicherweise die ein oder
> > andere Einnahmequelle. Würde man z.B. eine Einkommensbesteuerung strikt
> > durch ein solches Kriterium ablehnen, würde auch das Dilthey-Modell durch
> > dieses Raster fallen (schließlich wird Einkommen ab einer bestimmten Höhe
> > im Dilthey-Modell auch besteuert).
> >
> > Der Dilthey-Ansatz ist in meinen Augen das bisher durchdachteste Konzept
> > - wer meint, es habe Lücken oder sei verbesserungswürdig, soll
> > (begründete) Vorschläge machen. Das, Florian, hast Du getan. Wie hier
> > aufgeführt, gefällt mir Dein Vorschlag nicht ganz.
>
> Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass er sofort und mit einer langen
> Übergangsperiode (die ich für erfordlich halte) umsetzbar ist und dass ihn
> jeder versteht. Außerdem hat er den Vorteil, dass er sich moralisch
> begründen läßt: Einkommen sind immer ungerecht verteilt. Sowohl über die
> Zeitachse als auch regional oder strukturell. Also bedarf es eines
> Umverteilungssystems für einen Teil der Einkommen. Was anderes bietet sich
> an als eine Einkommensteuer als Solidarabgabe?
>
> > Viele Grüße aus Kiew,
> >
> > Jörg (Drescher)
>
> Grüße aus Düsseldorf zurück
>
> Florian Hoffmann
> www.global-oekonomie.de
>
> > ----- Original Message -----
> > From: "Florian J. Hoffmann" <florian at green-capitalism.org>
> > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <iovialis at gmx.de>
> > Cc: <sozial at gmail.com>
> > Sent: Saturday, June 30, 2007 1:16 PM
> > Subject: AW: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27,
> > Eintrag 28
> >
> > > Lieber Jörg Drescher,
> > >
> > > ich darf den Teil Deiner Mail rezitieren, auf welchen ich Antworten
> >
> > möchte.
> >
> > > Immerhin stellst Du eine konkrete Frage, die - wie wahr - von größter
> > > Bedeutung ist:
> > >
> > > "Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das
> >
> > Netzwerk-Grundeinkommen
> >
> > > nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft
> > > (Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe,
> >
> > Rechtsanspruch,
> >
> > > Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der
> > > Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac
> > > z.B. gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer). Bisher scheint die
> >
> > BGE-Idee sich auf
> >
> > > die Verteilung zu konzentrieren, ohne zu bedenken, woher das Geld
> > > kommen soll. Die Verteilung läßt sich auch tausendfach rechtfertigen
> > > und
> >
> > begründen.
> >
> > > Wie sieht's aber mit Rechtfertigungen und Begründungen für die zu
> > > verteilenden Einnahmen aus? Oder habe ich bisher verschlafen und nicht
> > > mitbekommen, daß es Kriterien für die Einnahmeseite gibt?"
> > >
> > > In der Tat wird die Finanzierung und Finanzierbarkeit des bGE von
> > > vielen wichtigen Verfechtern ausgeklammert, so nach dem Motto: "Erst
> > > wird die Forderung durchgesetzt, dann kümmern wir uns um die
> > > Finanzierung." Vogel Strauss läßt grüßen! In der Tat besteiten die
> > > stärksten Gegener des bGE immer die Finanzbarkeit. Und in der Tat sind
> > > Rechenmodelle, in denen 80 Prozent des Bruttosozialprodukts im bGE
> > > verschwinden nicht besonders "verkaufsfördernd".
> > >
> > > Es gibt ein Dilthey-Modell, das einigermaßen plausibel ist,
> >
> > aber auch noch
> >
> > > nicht der Weisheit letzter Schluß, da es mit
> >
> > Durchschnittseinkommen, also
> >
> > > mit statistischen Werten arbeitet, während es bei der Finanzierung um
> >
> > Geld,
> >
> > > also konkrete Geldeinnahmen geht, deren Verwendung für das bGE gegeben
> >
> > sein
> >
> > > soll.
> > >
> > > Ich habe vor zwei Jahren schon ein Modell vorgestellt, das ich hier in
> >
> > aller
> >
> > > Kürze wiederholen möchte. Meine Grundaussage lautet: Dem Staat
> >
> > gehört die
> >
> > > Mehrwertsteuer, dem Bürger die Einkommensteuer. Der Mehrwertsteuersatz
> > > (flat) repräsentiert den Anteil des Staates am Bruttosozialprodukt. Der
> > > Einkommensteuersatz (flat), z.B. 30 Prozent, repräsentiert den Anteil
> > > am Individualeinkommen, den jeder Bürger in die solidarische
> > > Umverteilung,
> >
> > also
> >
> > > das bGE, einbringen muß. Die Einkommensteuer wird damit zur reinen
> > > Solidarabgabe, mit dem der Staat nichts zu tun hat. Der Staat
> >
> > ist nur für
> >
> > > das Funktionieren der Verteilung (über die Bundesbank) zuständig. Die
> > > Auszahlung (einzige Bedingung: über 16 Jahre alt) als bGE ist ein
> > > solidarisches Einkommen oder Sozialeinkommen, und stellt sich als
> > > dritte Einkommenssäule neben das Arbeits- und das Kapitaleinkommen.
> > >
> > > Als bGE verteilt wird ausschließlich das, was in den Topf
> >
> > einbezahlt wird.
> >
> > > Kein fester Satz, sondern allmonatlich nach Aufkommen, bzw. Summe der
> > > Einzahlungen variabel. Welche Höhe das bGE bekommen kann, bestimmen die
> > > Bürger über die Steuerquote (flat) selbst. Insgesamt also ein reines
> > > Solidarsystem, bei dem Aufkommen und Verteilung klar definiert sind.
> > >
> > > Vielleicht ist das eine Antwort, die Dich befreidigt?
> > >
> > > Schöne Grüße
> > >
> > > Florian Hoffmann
> > > www.global-oekonomie.de


From info at psgd.info  Sat Jun 30 22:16:31 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sat, 30 Jun 2007 22:16:31 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007
In-Reply-To: <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de>
References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070615081859.263790@gmx.net>
	<7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de>
Message-ID: <200706302216.31729.info@psgd.info>

Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste,

wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen wir das 
sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken über die 
Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein.

Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern.

Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei Gründe 
haben:
1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr
2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich Energiezufuhr zu 
benötigen

Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem Körper 
zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare 
Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule.
Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel in den 
Hintergrund.
Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge.

Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher 
untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs-Ritual etc.
Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos.


Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit über das 
Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert.
Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. Dilthey 2004, 
Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit Wertlosem.


Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen 
Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp ist.
Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, denn Geld ist 
ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach ausschließlich in der zur 
Herstellung eingesetzten Energie.

Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter beendet; nahezu 
alle Produkte sind im Überfluß vorhanden.
Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die ergibt 
sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den zur 
Produktion notwendigen Energie-Einsatz.

Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche Arbeit 
ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur 
Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die 
menschliche Tätigkeit automatisierbar ist.
Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis nehmen 
wollen und sich auf Marx berufen.
Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in keiner Weise 
belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und höchstgradiger 
Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind.
Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu seiner Zeit 
problemlos möglich war.


Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die USA sich 
gegen den Klimaschutz so auflehnen.

Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich möchte 
gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus.
Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem Überschuß aus 
der objektiven Wertschöpfung:

"Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert.
"Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf Dauer nicht.

Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und 
"Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver 
Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar 
ausschließlich aus Energie-Transformation.


Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine 
psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines bedingungslosen 
Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein:

"In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!"


Liebe Grüße

Matthias Dilthey


 

Am Freitag, 15. Juni 2007 21:34 schrieb Bernd Hückstädt:
> Die Frage nach dem Wert ist wirklich spannend:
> Nach der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre hat nur das einen Wert,
> was knapp ist. Je knapper, desto wertvoller. Im Umkehrschluss
> bedeutet dies, dass das was reichlich im Überfluss vorhanden ist,
> keinen Wert hat. Eine fatale Sichtweise, denn damit fühlen wir uns
> immer arm, egal wieviel wir haben. Und es erstaunt nicht, dass nach
> einer Studie anscheinend die meisten glücklichen Menschen in einem
> der ärmsten Länder leben: in Bangladesch.
>
> Was kann das für das Grundeinkommen bedeuten?
> Wir werden ein Grundeinkommen ? egal in welcher Höhe ? nur dann als
> wertvoll empfinden, wenn wir das alte volkswirtschaftliche Denken,
> "die Verteilung knapper Güter", an den Nagel hängen und Wert zu
> schätzen lernen, was wirklich wertvoll für uns ist, ganz gleich, ob
> es in Fülle vorhanden ist oder nicht.
>
> Das hat etwas mit Dankbarkeit zu tun.
> Dankbarkeit ist die Kunst, das wert zu schätzen, was da ist.
> In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische Grundvoraussetzung für
> die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens.
>
> Herzliche Grüße
> Bernd Hückstädt
>
> Am 15.06.2007 um 10:18 schrieb lächelnjetzt:
> > Das ist eine interessante Sichtweise, Was ist ein Wert, wäre meine
> > Frage. Was ist mir was wert, für welche Werte tue ich etwas? Ist
> > ein Wert etwas Materielles? Was sind unsere größten Werte? Das
> > Anglitz einer Frau, also wie das Martin Buber als Freihals oder
> > Freiheit definiert, oder das ferige bezahlte Produkt?
> >
> > Warum gibt es Menschen, die schenken können, ohne Erwartung, also
> > auch ein Lächeln. Hat das keinen Wert, oder ist das überhaupt der
> > Wert, der vielen von uns fehlt? Ist dieses System von Wirtschaft
> > vielleicht nur geschaffen, weil uns diese Werte fehlen?
> > Was ist bedingungslos? Sich bedingungslos auf seinen Freihals
> > einzulassen, ist  das vielleicht die Freiheit überhaupt,  vorallem
> > wenn man dadurch erkennt, es gibt überhaupt keine Freiheit.
> > Doch das ist jetzt wirklich zu philosophisch.
> >
> > herzliche Grüße
> > axel tigges
> >
> >>> Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige,
> >>> verkaufte und
> >>> bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise:
> >>> Mensch oder
> >>> Maschine!
> >>
> >> Hallo Matthias, hallo Liste,
> >> das erscheint absolut logisch.
> >>
> >> Wie ist es nun mit dem Wert von Handarbeit, Kunst usw.?
> >> Auf den ersten Blick scheint das der obigen Aussage zu widersprechen.
> >> Bei näherem Hinsehen dürfte Handwerk und Kunst sogar florieren und
> >> möglicherweise preiswerter angeboten werden, da ja auch der
> >> Handwerker samt Familie grundversorgt ist und nur noch den
> >> Zuverdienst erarbeiten muss.
> >>
> >> Viele Grüße
> >> Bernd Hückstädt


From iovialis at gmx.de  Sat Jun 30 13:59:39 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 30 Jun 2007 14:59:39 +0300
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_wg=2E_Finanzierung=2C_Band_27=2C_Eintrag_28?=
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEJBFLAA.florian@green-capitalism.org>
Message-ID: <003101c7bb0e$23d275c0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Florian (und die restlichen Interessierten),

vor ca. 6 Jahren (noch bevor ich in die Ukraine ging) hatte ich ein Gespräch
über das Grundeinkommen mit einer 6köpfigen Familie, wovon nur eine Person
Einkommen hatte. Die Eltern waren verhemmt gegen ein Grundeinkommen, weil
sie der Meinung waren, daß sie nicht für die "Faulen" einer Gesellschaft
arbeiten wollten. Damit fällt für mich jede Einkommensbesteuerung flach,
obwohl Deine Idee wirklich zu respektieren ist: das, was von einem Teil der
Gesellschaft erarbeitet wird (in Form von Löhnen/Gehältern), soll auch an
alle verteilt werden; der eigentliche Mehrwert (in Form von Umsätzen) soll
für die Finanzierung der Gemeinschaftsausgaben (Staat) benutzt werden. Diese
strikte Trennung haben wir allerdings beim Dilthey-Modell ebenfalls gegeben,
indem dort zwei Formen der Mehrwertsteuer benutzt werden (Sozialumsatzsteuer
zur BGE-Finanzierung; Mehrwertsteuer zur Staatsfinanzierung).

Die Sache mit der Einkommenssteuer ist nicht nur, daß die Arbeitenden die
Nichtarbeitenden finanzieren, sondern es gibt auch ein Problem, was denn
überhaupt "Arbeit" ist.

Matthias (Dilthey) sagte mir einmal, daß die Einnahmenseite relativ einfach
zu bewerkstelligen sei, aber die Auszahlung viel schwieriger. Wie schafft
man es, das eingenommene Geld so gerecht, wie nur möglich zu verteilen? Und
von der Höhe des Grundeinkommens hängt sehr viel ab - darunter z.B. die
Arbeitsmoral, aber auch die Überlebensfähigkeit von Menschen, die keinerlei
Möglichkeit haben, über Arbeit (oder leistungsloses Einkommen) Geld zu
verdienen.

Ein fester Auszahlungsbetrag (z.B. über einen Warenkorb) kann die Folge
haben, daß über Inflation/Deflation das Geld einen ganz anderen Wert
bekommt - somit muß der Auszahlungsbetrag an irgendetwas "festgemacht"
werden, das dieser Dynamit gerecht wird; aber auch der Wirtschaftsleistung
(Arbeitsmoral) des betroffenen Staates. Meiner Meinung nach hat das Matthias
(Dilthey) sehr gut gelöst - schließlich wird nicht nur die BGE-Höhe an den
Gesamtlöhnen festgemacht, sondern auch die (Sozialumsatz)Steuer.

Die Frage, weshalb es keine Kriterien für die Einnahmeseite gibt, möchte ich
nun selbst beantworten: mit solchen Kriterien legt man sich auf ein
bestimmtes Modell fest und verbaut sich möglicherweise die ein oder andere
Einnahmequelle. Würde man z.B. eine Einkommensbesteuerung strikt durch ein
solches Kriterium ablehnen, würde auch das Dilthey-Modell durch dieses
Raster fallen (schließlich wird Einkommen ab einer bestimmten Höhe im
Dilthey-Modell auch besteuert).

Der Dilthey-Ansatz ist in meinen Augen das bisher durchdachteste Konzept -
wer meint, es habe Lücken oder sei verbesserungswürdig, soll (begründete)
Vorschläge machen. Das, Florian, hast Du getan. Wie hier aufgeführt, gefällt
mir Dein Vorschlag nicht ganz.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Florian J. Hoffmann" <florian at green-capitalism.org>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <iovialis at gmx.de>
Cc: <sozial at gmail.com>
Sent: Saturday, June 30, 2007 1:16 PM
Subject: AW: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, Eintrag 28


>
> Lieber Jörg Drescher,
>
> ich darf den Teil Deiner Mail rezitieren, auf welchen ich Antworten
möchte.
> Immerhin stellst Du eine konkrete Frage, die - wie wahr - von größter
> Bedeutung ist:
>
> "Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das
Netzwerk-Grundeinkommen
> nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft
> (Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe, Rechtsanspruch,
> Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der
> Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac z.B.
> gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer). Bisher scheint die BGE-Idee sich auf
> die Verteilung zu konzentrieren, ohne zu bedenken, woher das Geld kommen
> soll. Die Verteilung läßt sich auch tausendfach rechtfertigen und
begründen.
> Wie sieht's aber mit Rechtfertigungen und Begründungen für die zu
> verteilenden Einnahmen aus? Oder habe ich bisher verschlafen und nicht
> mitbekommen, daß es Kriterien für die Einnahmeseite gibt?"
>
> In der Tat wird die Finanzierung und Finanzierbarkeit des bGE von vielen
> wichtigen Verfechtern ausgeklammert, so nach dem Motto: "Erst wird die
> Forderung durchgesetzt, dann kümmern wir uns um die Finanzierung." Vogel
> Strauss läßt grüßen! In der Tat besteiten die stärksten Gegener des bGE
> immer die Finanzbarkeit. Und in der Tat sind Rechenmodelle, in denen 80
> Prozent des Bruttosozialprodukts im bGE verschwinden nicht besonders
> "verkaufsfördernd".
>
> Es gibt ein Dilthey-Modell, das einigermaßen plausibel ist, aber auch noch
> nicht der Weisheit letzter Schluß, da es mit Durchschnittseinkommen, also
> mit statistischen Werten arbeitet, während es bei der Finanzierung um
Geld,
> also konkrete Geldeinnahmen geht, deren Verwendung für das bGE gegeben
sein
> soll.
>
> Ich habe vor zwei Jahren schon ein Modell vorgestellt, das ich hier in
aller
> Kürze wiederholen möchte. Meine Grundaussage lautet: Dem Staat gehört die
> Mehrwertsteuer, dem Bürger die Einkommensteuer. Der Mehrwertsteuersatz
> (flat) repräsentiert den Anteil des Staates am Bruttosozialprodukt. Der
> Einkommensteuersatz (flat), z.B. 30 Prozent, repräsentiert den Anteil am
> Individualeinkommen, den jeder Bürger in die solidarische Umverteilung,
also
> das bGE, einbringen muß. Die Einkommensteuer wird damit zur reinen
> Solidarabgabe, mit dem der Staat nichts zu tun hat. Der Staat ist nur für
> das Funktionieren der Verteilung (über die Bundesbank) zuständig. Die
> Auszahlung (einzige Bedingung: über 16 Jahre alt) als bGE ist ein
> solidarisches Einkommen oder Sozialeinkommen, und stellt sich als dritte
> Einkommenssäule neben das Arbeits- und das Kapitaleinkommen.
>
> Als bGE verteilt wird ausschließlich das, was in den Topf einbezahlt wird.
> Kein fester Satz, sondern allmonatlich nach Aufkommen, bzw. Summe der
> Einzahlungen variabel. Welche Höhe das bGE bekommen kann, bestimmen die
> Bürger über die Steuerquote (flat) selbst. Insgesamt also ein reines
> Solidarsystem, bei dem Aufkommen und Verteilung klar definiert sind.
>
> Vielleicht ist das eine Antwort, die Dich befreidigt?
>
> Schöne Grüße
>
> Florian Hoffmann
> www.global-oekonomie.de
>